Behandeling van de brief van de minister van Defensie inzake Srebrenica (22181, nr. 115).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2019-09-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5955-6013

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-09-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 98, pagina 5955-6013

05-09-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22181Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen van het lid Sipkes aan de minister van Buitenlandse Zaken, over het Franse optreden tegen de Greenpeace-schepen nabij Mururoa.Pagina 5947-5951
Vragen van het lid Vreeman aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Verkeer en Waterstaat over de veiligheid van baanwerkers bij de NSPagina 5944-5947
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Hernieuwde vaststelling van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag ter aanpassing aan de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden (Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag) (23789).Pagina 5955-5955
Behandeling van de brief van de minister van Defensie inzake Srebrenica (22181, nr. 115).Pagina 5955-6013
Vragen van het lid Janmaat aan de minister van Justitie, over de rol van de overheid met betrekking tot het invoeren van 400.000 kilo drugsPagina 5951-5954
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot uitzonderingstoestanden (Coördinatiewet uitzonderingstoestanden) (23790).Pagina 5955-5955
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanpassing van de noodwetgeving aan de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden en nieuwe regels ter harmonisatie van de terminologie voor buitengewone omstandigheden waarin noodwetgeving kan worden toegepast en de procedures volgens welke noodwetgeving buiten een uitzonderingstoestand in werking wordt gesteld (Invoeringswet Coördinatiewet uitzonderingstoestanden) (23791).Pagina 5955-5955
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 6013-6013
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet buitengewoon pensioen 1940-1945, de Wet buitengewoon pensioen zeelieden-oorlogsslachtoffers, de Wet buitengewoon pensioen Indisch verzet, de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 en de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945 (herziening aanpassingssysteem wetten voor oorlogsgetroffenen) (24115).Pagina 5954-5954
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 april 1994 te Charleville-Mézières tot stand gekomen Verdragen inzake de bescherming van de Maas respectievelijk de Schelde (Trb. 1994, 149 en 150) (24041).Pagina 5955-5955
Regeling van werkzaamhedenPagina 5944-5944
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Hernieuwde vaststelling van de Oorlogswet voor Nederland ter aanpassing aan de Grondwet en aan de Coördinatiewet uitzonderingstoestanden (Oorlogswet voor Nederland) (23788).Pagina 5954-5955

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 587 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 de brief van de minister
van Defensie inzake Srebrenica (22181, nr. 115).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De maximumspreektijden zijn bekend. De volgorde is die welke wij bij de
begrotingsbehandeling in acht nemen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij spreken vandaag over een afschuwelijke oorlog
in het voormalige Joegoslavië en in het bijzonder over de gebeurtenissen
bij de val van Srebrenica in de afgelopen zomer. Ik zei het al, een afschuwelijke
oorlog: vele doden in de afgelopen jaren, volkerenmoord, etnische zuivering,
het zaaien van haat en verderf, oorlogsmisdaden. Afgrijselijke beelden in
alle huiskamers overal ter wereld, en dat in het Europa op de grens van de
21ste eeuw. Deze gebeurtenissen van ellende drukken ook onze generatie met
de neus op de werkelijkheid. Ook in ons werelddeel is de mens kennelijk tot
afschuwelijke dingen in staat, die ver afstaan van het gebod, je naaste lief
te hebben.
 
 Voorzitter! Vandaag is de vraag aan de orde of de Nederlandse regering
begin 1994 terecht de beslissing heeft genomen, de taak van de Verenigde Naties
in de enclave Srebrenica over te nemen van Canada. Dit geldt eveneens voor
 de instemming van deze Kamer, van de volksvertegenwoordiging.
 
 Voorzitter! De CDA-fractie heeft indertijd met de uitzending ingestemd.
Zij staat ook vandaag nog achter die beslissing en loopt niet weg van de verantwoordelijkheid
daarvoor. Dit laat onverlet dat er lessen uit de gebeurtenissen sindsdien
en uit de opgedane ervaringen getrokken moeten worden. Het trekken van die
lessen mag zich niet beperken tot een obligate uitspraak, tot obligate taal.
Ik kom daar nog op terug.
 
 Voorzitter! De volgende vraag die aan de orde is: bleef de uitzending
van de Nederlandse militairen naar de enclave in Srebrenica verantwoord? Ik
stel voorop dat ik ten zeerste het beeld betreur dat hier en daar is ontstaan
alsof er een polariteit zou bestaan tussen de politiek aan de ene kant en
de militairen aan de andere kant. Ik wil in dit debat duidelijk vaststellen
dat het de regering is die de verantwoordelijkheid draagt voor de uitvoering
van het besluit tot uitzending, en niet de militairen. Kortom, geen "zwartepieten"
in de richting van de militairen, daar zijn het kabinet en de minister van
Defensie verantwoordelijk voor. De militairen, in casu Dutchbat, hebben gegeven
de opdracht en de omstandigheden de missie naar behoren uitgevoerd. Ik wil
dat hier hebben gezegd.
 
 In de steeds slechter wordende omstandigheden waaronder die missie de
afgelopen maanden vervuld moest worden, is het de vraag wat het kabinet heeft
kunnen doen om de val van de enclave te voorkomen. In de verschillende scenario's
zal men de val van de enclave onder ogen hebben gezien, waarna men daarop
zal hebben geanticipeerd. Wat is ondernomen door de regering om te voorkomen
dat Nederland er alleen voor kwam te staan? Het beeld van afgelopen zomer
was dat Nederland deelnam aan een internationale missie. Toen puntje bij paaltje
kwam stond Nederland er alleen voor. Wat is ondernomen toen bijvoorbeeld de
minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken op de Europese top
in Cannes in juni aanwezig waren om zich van steun te verzekeren toen de dreiging
rondom Srebrenica toenam? Welke voorzieningen waren er getroffen? Is in het
verlengde hiervan ook overwogen om te handelen zoals de Engelsen deden bij
Gorazde?
 
 In het verlengde hiervan stel ik nog een vraag naar aanleiding van de
brief van de minister van Defensie van maandag van afgelopen week. Waarom
werd er niet op het hoogste VN-niveau ter plaatse onderhandeld? Moet ik uit
de brief opmaken dat dit overgelaten is aan de heer Karremans?
 
 Ik wil een vraag stellen over de militaire en politieke inzet een vraag
stellen. Uit de berichtgeving blijkt dat volgens de Contactgroep inzake het
voormalige Joegoslavië, Nederland afgelopen zaterdag aanschuift om geïnformeerd
te worden. Heden wordt bericht dat Nederland niet bij de bijeenkomst overmorgen
in Parijs zal zijn. Dit geldt ook voor het overleg in Genève.
 
 De naar verhouding zware bijdrage van Nederland aan de taak van de VN
in het voormalige Joegoslavië eist dat Nederland aan die onderhandelingen
meedoet. Dat is een- en andermaal hier besproken. Het ontberen van een rol
bij het overleg van de contact verhoudt zich niet tot de relatief zware inzet
en de militaire bijdrage. Ik vind dat het kabinet zich daarover duidelijk
moet uitspreken. Dat geldt overigens ook voor deze Kamer. Geregeld dient te
worden dat de politieke participatie in de Contactgroep in overeenstemming
is met de relatief grote bijdrage van Nederland.
 
 Ik kom bij de val van Srebrenica en de gebeurtenissen daarvan. Ik wijs
op de brief van de minister van Defensie van 28 augustus. Ik kom tot de volgende
bloemlezing: communicatiestoornissen, misverstanden, onvoldoende op ons qui
vive geweest, coördinatie ontbroken, niet onderkend, onvoldoende aandacht,
geen bijzondere betekenis aan gehecht, enz. Ik kan de bloemlezing nog uitbreiden
met passages uit brieven en overleg met de Kamer van afgelopen donderdag.
 
 Ik wil hier kort en krachtig over zijn: het is een janboel. Er wordt een
weinig vertrouwenwekkend beeld gegeven. Ik zal niet alle ministers langs gaan,
hoewel ik wijs op de kwestie van de filmrolletjes, wel of geen getekende verklaring
en andere verklaringen die elkaar nadrukkelijk tegenspreken. Mijn oordeel
daarover is duidelijk.
 
 In het verlengde daarvan heb ik een aantal nadere vragen. Toen het duidelijk
werd dat Srebrenica niet gehouden kon worden, lagen er toen instructies van
het Nederlandse kabinet respectievelijk van de minister van Defensie of van
Buitenlandse Zaken aan Nederlandse militairen – die waren daar de enige
ooggetuigen – om alles te doen, waar te nemen en te rapporteren om later
met succes tot een internationale rechtspleging te komen via het internationale
tribunaal? Waren er dus dergelijke instructies op het moment dat de val van
Srebrenica onvermijdelijk was? Zo ja, hoe luidden die instructies in het kader
van de internationale rechtspleging? Zo nee, waarom zijn dergelijke instructies
niet gegeven? In het verlengde daarvan: is het na terugkeer van de Nederlandse
militairen een van de topprioriteiten geweest van de minister van Defensie
in respectievelijke kabinetten? Waar blijkt dat uit?
 
 Dit brengt mij tot de "debriefing", waar de minister in zijn brief over
spreekt. Waarom is dat zo laat gestart? Was het niet van belang om dat om
de volgende twee redenen snel te starten? Dat is de overweging, die ik al
heb genoemd, van feitenverzameling, getuigenverhoren en evaluatie-elementen,
de zogeheten internationale rechtspleging. De tweede reden is essentieel.
Dit betreft de relatie van werknemer tot zijn werknemers. Het ging hierbij
om werknemers die onder traumatische omstandigheden hun werk moesten verrichten.
Ik dacht dat eerdere ervaringen in Libanon, Cambodja en elders buiten het
militaire apparaat geleerd hadden dat de werkgever de werknemers dienden te
begeleiden.
 
 Ik heb er oog voor dat mensen prioriteiten wilden stellen door eerst op
vakantie te gaan. Die zaak is echter collectief weken blijven liggen en daar
zijn geen alternatieven voor ontwikkeld. Ik noem ook de begeleiding en de
mensen die wel voor debriefing beschikbaar waren. Dat heb ik niet begrepen.
Ik vraag de minister dan ook om dit nader toe te lichten, mede in relatie
tot de gestelde prioriteit inzake de internationale rechtspleging.
 
 In de brief van de minister van Defensie van 28 augustus jl. staat: wij
moeten eerst de debriefings afwachten. Dan pas, zo staat er letterlijk, ontstaat
er een werkelijk volledig beeld. Welnu, de CDA-fractie wacht die rapportage
dan ook af.
 
 Ik kom te spreken over de toekomst. Ik herhaal dat daarvoor lessen
uit de ervaringen getrokken moeten worden. Dit kan geen obligate taal zijn.
De Nederlandse regering heeft, gesteund door het Nederlandse parlement, in
de Defensienota 1991 gekozen voor een bijdrage aan vredestaken. In de slotalinea
van de brief van afgelopen vrijdag van de minister van Buitenlandse Zaken
staat: de regering is van mening dat op dit moment terughoudendheid is geboden
bij het trekken van lessen uit ervaringen, opgedaan met Srebrenica. Met die
zinsnede kan ik het eens zijn, mits dit moment goed gebruikt wordt. Er zijn
namelijk een aantal losse einden. Zo is er een krantebericht van vanmorgen
over het internationale tribunaal. Overigens is dat inmiddels op het nieuws
tegengesproken, zo begrijp ik. Ik laat dat rusten, maar ik geef de minister
wel de gelegenheid om op deze signalering in te gaan.
 
 Ik wijs ook op het onderzoek van de VN-rapporteur Mazowiecki. Hij zegt
dat de medewerking niet optimaal is geweest. Er is een nader schriftelijk
antwoord gekomen. Is de publiekelijk gemaakte opmerking van de VN-rapporteur
Mazowiecki over de niet optimale medewerking van Nederland, teruggenomen?
Dat blijkt niet uit het schriftelijk antwoord.
 
 In paragraaf 66 van de rapportage wordt de aanbeveling aan de Verenigde
Naties gedaan om tot een onderzoek te komen onder internationaal toezicht.
Ik wijs ook op beeldvorming, zowel nationaal als internationaal. Ik denk hierbij
aan hetgeen er de afgelopen dagen in Bonn is gebeurd. Ik verwijs ook naar
de Nederlandse samenleving met de polariteit tussen de politiek aan de ene
kant en de militairen aan de andere kant. Ik betreur dat. Wij moeten hier
geen mini-historie opbouwen waar wij nog jaren mee worstelen. Ik dacht dat
de minister van Buitenlandse Zaken het afgelopen jaar een aantal keren betrokken
is geweest bij dergelijke "histories". Ik wens onze samenleving niet toe,
en ook de militairen niet, dat wij nog jaren een onjuiste beeldvorming met
ons meeslepen. Dat is wellicht een andere aggregatieniveau dan de feiten die
in de brief staan. Daarmee behoeven de feiten niet onjuist te zijn. Ik noem
hiervan een voorbeeld. Luitenant-kolonel Everts wijst op groepspsychologische
processen zelfs bij goed opgeleide professionals, dat bij dit soort traumatische
en dreigende omstandigheden kennelijk de mogelijkheid bestaat dat men van
sympathie verschuift. De minister van Defensie zal herkennen waarover ik spreek.
Mocht dat niet het geval zijn, dan wil ik hem graag het materiaal ter hand
stellen. Het komt, meen ik, uit de Spectator van Defensie. Het materiaal is
afkomstig van een op 23 februari gehouden bijeenkomst van de Koninklijke vereniging
ter beoefening van de krijgswetenschap. Dus ik haal hier een klassieker aan.
 
 Ook kan ik wijzen op het interview met Biegman. Dan gaat het mij niet
om het interview, dat niet gehouden had moeten worden. Ook had het niet zo
becommentarieerd moeten worden door een van de collega's van de minister van
Defensie. Het gaat mij wel om de essentie van de boodschap van Biegman, die
aan hetzelfde refereert. Ik breng dit niet ter sprake in de schuldvraag. Want
ik ben duidelijk geweest over de rol van de militairen. Maar als wij echt
in het verlengde van die Defensienota lessen willen trekken, zal hier nader
naar gekeken moeten worden, zonder de schuldvraag te stellen.
 
 Vandaar dat ik het toegezegde onderzoek over de debriefing en dit element
van elkaar scheid. Ik kom tot de conclusie dat er een nader onderzoek door
onafhankelijke deskundigen naar deze aspecten nodig is, teneinde dit niet
tot een traumatisch element van de Nederlandse recente geschiedenis te maken.
Ik heb daarvoor een aantal redenen genoemd.
 
 En er is een ander belang. Ik verwijs naar de Defensienota. Wij zitten
in een gebroken samenleving, waarin wij een boodschap hebben aan de naasten,
hier dichtbij en veraf. Daarbij zullen wij, regering en parlement, opnieuw
voor de vraag komen te staan of wij in het verlengde van de Defensienota nieuwe
vragen van de internationale rechtsgemeenschap, van de Verenigde Naties, positief
moeten beantwoorden. Daarvoor is dan een draagvlak in de Nederlandse samenleving
nodig.
 
 Teneinde ook in de toekomst een bijdrage te kunnen leveren aan de internationale
rechtsorde, kom ik tot de conclusie dat een dergelijk onafhankelijk onderzoek
nodig is. Ik vraag de regering dat in positieve overweging te willen nemen.
Ik ga hier in tweede termijn graag nader op in.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Het was een indrukwekkend betoog. Maar zou de heer Heerma nog even kunnen
uitleggen waarnaar hij precies dat onafhankelijke onderzoek zou willen laten
instellen? Ik vraag dit, omdat er in de afgelopen tijd her en der nogal eens
sprake is geweest van te onderzoeken objecten.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Die vraag is terecht, ik wil daar graag op ingaan. Het vorige weekend
gaf collega Wallage in overweging een parlementair onderzoek te doen wanneer
de feiten niet helder zouden zijn. Ik heb die gedachte gesteund. Waarom herhaal
ik nu in mijn voorstel niet het doen van een parlementair onderzoek? Omdat
bij een onafhankelijk onderzoek door externe deskundigen ook het parlement
object van onderzoek kan zijn. Om die reden vind ik een parlementair onderzoek
minder voor de hand liggend.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dan begreep ik u oorspronkelijk verkeerd. Ik meende uit uw woorden te
begrijpen dat u dat onafhankelijke onderzoek met name betrekking wilde laten
hebben op wat u noemde "die verschuivende sympathieën".
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat is een element daarvan, om daar lessen uit te kunnen trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik begrijp het nu veel duidelijker. U vindt dat u de hele gang van zaken,
die debriefing, wat men gezien heeft, wat men had moeten zien, verschuiving
van sympathieën tot en met de fouten die beweerlijk bij Defensie zijn
gemaakt, onderwerp van een onafhankelijk onderzoek zouden moeten zijn. Dan
is mijn weervraag aan u: wat is de meerwaarde van een onderzoek door mensen
van buiten? Betekent dat dat u niet het vertrouwen hebt dat binnen het defensie-apparaat
vooralsnog de deskundigheid en de integriteit voldoende zijn om dat onderzoek
tot een goed einde te kunnen brengen?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik constateer dat in een brief van de minister van Defensie van 28 augustus
staat, dat er op het punt van aspecten van uitzending advies gevraagd zal
 worden aan een adviesraad. Ik constateer, in mijn ogen veel
te laat, dat de Kamer de resultaten van het onderzoek dat aanvankelijk in
de loop van september zou worden afgerond, in de eerste helft van oktober
kan verwachten. Ik constateer ook dat de regering in die brief het standpunt
inneemt dat geen eindoordeel kan worden gegeven voordat het onderzoek is afgerond.
Ik constateer dat er andere elementen op de rails zijn gezet. De minister
van Defensie heeft onderzoeken lopen naar de communicatiestoornis en de veldstructuur.
Ga zo maar door. Is er dan sprake van een gebrek aan vertrouwen, voorzitter?
Neen. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Maar ik heb in het licht van de doelstellingen
van de Defensienota verschillende redenen aangegeven waarom er lessen getrokken
moeten worden, waarom een en ander nader onder ogen moet worden gezien. Ik
verwijs naar de slotalinea van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken.
Er moeten lessen worden getrokken uit dit gebeuren. Ik denk dat het wijs is
dat dit onafhankelijk gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik wil nog een slotvraag stellen om u goed te kunnen begrijpen. U zegt:
er is een aantal onderzoeken op de rails gezet, met name de debriefing. Ik
begrijp uit uw woorden dat u zegt: daarop zullen wij moeten wachten voordat
wij met een onafhankelijk onderzoek verder gaan. Ik zie dat u nu ontkennend
reageert. Dan begrijp ik het nog steeds niet helemaal. Mijn weervraag zou
zijn: kunt u zich voorstellen dat de uitkomst van de onderzoeken van Defensie
zodanig is dat u er wèl tevreden mee bent gesteld?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik wil graag een zinsnede citeren die de heer Van Mierlo mede namens het
kabinet naar voren heeft gebracht: de regering is van mening dat op dit moment
terughoudendheid is geboden bij het trekken van lessen uit de ervaringen,
opgedaan in Srebrenica. Voorzitter! Ik denk dat dit een juiste conclusie is.
Ik ondersteun die, mits zij op dit moment goed gebruikt wordt. En dan kom
ik bij mijn redengeving. Enerzijds is de lijn: ik wacht het aangekondigde
onderzoek af. Ik zeg met de minister van Defensie: ik schort mijn oordeel
op. Ik zet het weg, ik neem daar genoegen mee. Ik vraag niet om een parlementair
onderzoek. Ik zeg anderzijds dat het mij wijs lijkt, en wel om de redenen
die ik heb genoemd, om een onafhankelijk onderzoek in het leven te roepen.
Ik roep de regering graag daartoe op.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ook de heer Marijnissen wil u een vraag stellen, mijnheer Heerma.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat kan niet helemaal als een verrassing komen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Hoezo?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Omdat ik hier al vijf minuten sta! Waarschijnlijk keek de heer Heerma
langs mij heen, voorzitter.
 
 De heer Heerma heeft gezegd dat hij vindt dat er lessen moeten worden
getrokken, maar dat dit niet op een obligate wijze moet worden ingevuld. Aan
het begin van zijn speech had hij het over twee zaken. Hij had het over de
verantwoordelijkheid van de regering waaronder de troepen zijn uitgezonden
en hij had het over de verantwoordelijkheid van de militairen waar het de
uitvoering betrof. U zult begrijpen dat ik het met name over het eerste punt
wil hebben, voorzitter. Ik vond het opvallend dat de heer Heerma wel spreekt
over de verantwoordelijkheid van de regering, maar niet over de verantwoordelijkheid
van het parlement. Hoewel ik in 1993 nog niet in de Kamer zat, herinner ik
hem eraan dat in dat jaar bij minstens drie gelegenheden de Kamer vrijwel
unaniem heeft gezegd: wij moeten naar Srebrenica. Lijkt het hem niet gepast
gezien alle publiciteit van de laatste dagen – ingezonden stukken in
kranten – dat hij als een van de belangrijke politieke figuren, destijds
en nu in de Kamer, in ieder geval een verklaring aflegt over zijn eigen verantwoordelijkheid
en die van het parlement als geheel in dezen? Tot slot vraag ik de heer Heerma
of hij zojuist in reactie op een interruptie van de heer Wolffensperger heeft
gezegd dat hij vindt dat bij het onafhankelijke onderzoek dat hij wil laten
instellen, ook het parlement in beeld moet komen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! In antwoord op de eerste vraag van de heer Marijnissen moet
ik stellen dat hij niet luistert of selectief luistert. Ik ben nadrukkelijk
ingegaan op de verantwoordelijkheid van het parlement. Ik heb mij ook nadrukkelijk
uitgesproken over de houding van de CDA-fractie bij die beslissing. Ik loop
daar heden niet voor weg. Ik verwijs naar de Handelingen. De tweede vraag
betrof het onafhankelijk onderzoek. De heer Marijnissen heeft op dit punt
wel goed geluisterd. Ik heb gezegd dat het besluitvormingsproces een deelobject
van een dergelijk onafhankelijk onderzoek moet kunnen zijn. Het gaat immers
op een aantal cruciale punten om het besluitvormingsproces. Dan moet het dus
ook om het parlement kunnen gaan. Dat betekent voor mij een verschuiving in
mijn oordeel van een parlementair onderzoek naar een onafhankelijk onderzoek.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik ben buitengewoon blij met het laatste wat de heer Heerma zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Maar dat had ik al eens gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik kom er trouwens zelf ook over te spreken. Maar ik wil even teruggaan
naar uw eerste antwoord op mijn eerste vraag. U zegt: ik loop niet weg voor
die verantwoordelijkheid. Neen, dat lijkt mij nogal logisch. De vraag is alleen
hoe u nu, twee jaar na dato, uw beslissing van destijds beoordeelt.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitters! Dat zijn de makkelijkste weglopers. De Kamer, ook de CDA-fractie,
heeft toen een beslissing genomen – ik loop daar niet voor weg, ik sta
daarvoor – naar de omstandigheden van toen. Aan het begin van de middag
zijn de bombardementen op Pale en Sarajevo hervat teneinde op te komen voor
de mensen in Sarajevo en hen niet de winter in te laten gaan op de oude manier
en teneinde partijen te dwingen op te houden met moorden en naar de onderhandelingstafel
te gaan. Alles in aanmerking nemende – dat vraagt om een verdergaande
beschouwing; wellicht moeten wij dat hier nog een keer doen – kun je
je afvragen: wat zou er gebeurd zijn als dat een halfjaar eerder was gebeurd?
Daar heb ik ook vragen over gesteld aan de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het lijkt mij niet verstandig
om nu een militair-technische discussie te voeren. Het enige wat ik hier alleen
wil tegenwerpen, is dat er in de periode waarover wij het nu hebben –
ik doel op Srebrenica – eerder is gebombardeerd en dat er toen gijzelaars
zijn gemaakt door de Bosnische Serviërs. Dat is slechts een van de vele
redenen geweest waarom er niet altijd luchtaanvallen zijn geweest of konden
zijn. Dat wil ik even opmerken naar aanleiding van datgene wat de heer Heerma
over militaire aangelegenheden zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mag ik een wedervraag stellen?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Straks. Eerst is de heer Marijnissen aan het woord.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik zeg alleen dat ik vind dat het ook nu reeds voor de CDA-fractie mogelijk
moet zijn om een indicatie te geven van haar beoordeling achteraf rond het
besluit destijds om troepen naar Srebrenica te sturen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben duidelijk geweest. Mag ik een wedervraag aan de heer
Marijnissen stellen? De groepering die hij vertegenwoordigt, maakte geen deel
uit van de Kamer...
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De Socialistische Partij.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zei: de groepering waar de heer Marijnissen deel van uitmaakt.
Mag ik baas zijn over mijn eigen woorden? Is het parlementair spraakgebruik
dat ik hanteerde? Dat neem ik aan. De groepering waar de heer Marijnissen
deel van uitmaakt, maakte toen geen deel uit van de Kamer. Wat was het standpunt
van die groepering geweest, als ze voor diezelfde vraag had gestaan onder
gelijke omstandigheden?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze vraag is mij al eerder gesteld. Ik moet u
ook eerlijk bekennen dat ik dan absoluut een toontje lager zou hebben gezongen
in deze kwestie, hoewel ik vind dat vragen die gesteld moeten worden ook moeten
worden gesteld, indien de SP; dat is die groepering...
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Wat zei u?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Indien de SP niet reeds in 1992 voor iedereen leesbaar in alle kranten
haar mening op dit punt had geventileerd.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Na alle discussies en emoties van de afgelopen
weken heeft de PvdA-fractie er behoefte aan, onze bijdrage aan dit debat te
beginnen met het uitspreken van respect voor de Nederlandse militairen die
onder uitzonderlijk moeilijke omstandigheden hun werk hebben moeten doen.
Wij hebben ook respect voor de mannen en vrouwen die achter hen stonden in
Nederland, het thuisfront, die ongelooflijk gedisciplineerd al die moeilijke
weken en maanden hebben doorgebracht.
 
 Mijn tweede opmerking vooraf is dat ik geleidelijkaan zeer bezorgd word
over de afstand die in het publieke debat ontstaat tussen de politiek en de
krijgsmacht. Onze inzet vandaag is die kloof te overbruggen. In een democratie
is een democratisch aangestuurde krijgsmacht een fundamenteel onderdeel van
het bestel. Daarin passen geen zondebokken, daarin past geen atmosfeer waarin
de politiek niet uiteindelijk hier voluit haar verantwoordelijkheid zou nemen.
De kern van dit debat is naar mijn opvatting dat degenen die hun vertrouwen
hadden gesteld in de Verenigde Naties en in de veilige gebieden dachten een
goed heenkomen te hebben gezocht, die bescherming uiteindelijk niet hebben
gekregen; dat de Verenigde Naties de taak die zij zich hadden opgelegd tenminste
wat Srebrenica en Zepa betreft niet tot een goed einde hebben kunnen brengen;
dat duizenden mensen hoogstwaarschijnlijk de dood hebben gevonden; dat voor
tienduizenden mensen geen enkel zicht bestaat op hun lot. Daarmee is het vertrouwen
in de volkerengemeenschap geschaad. Dat is geen Nederlands vraagstuk; dat
is geen Dutchbat-vraagstuk; dat is een vraagstuk van een wereldgemeenschap
die geen kans heeft gezien om op een essentieel moment massamoord te voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zou dit toch graag uitgewerkt zien middels
de volgende vraag, want het is natuurlijk buitengewoon simpel om naar een
niet-machtdragend internationaal orgaan te verwijzen. Kan de heer Wallage
met de CD vinden dat de Nederlandse politiek in overgrote meerderheid de militaire
situatie in het oorlogsgebied in voormalig Joegoslavië volledig heeft
ontkend en verkeerd heeft begrepen en dat daarom de militairen met een verkeerde
opdracht en met verkeerde middelen het veld in zijn gestuurd met als gevolg
dit echec?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Janmaat krijgt, naar ik aanneem, straks de gelegenheid
om zijn opvattingen hier aan de orde te stellen. Ik wil ingaan op de verschillende
kanten van deze zaak. De heer Janmaat zal merken...
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Maar dan zijn uw krokodilletranen niet overtuigend!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Misschien kunt u uw waardeoordeel even voor u houden en wachten tot iemand
de gelegenheid heeft gehad om zijn argumenten hier voor te leggen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De vraag dringt zich inderdaad op of de NAVO-acties
van deze dagen in plaats van de eerdere verdeeldheid tussen de betrokken landen
en het aarzelende optreden van de VN-leiding, als zij eerder waren ingezet,
niet ook eerder een einde hadden kunnen maken aan de etnische zuivering en
de rampspoed die over de volkeren daar is gekomen. Ik meen dat in dit debat
in de allereerste plaats centraal behoort te staan het lot van de mensen die
in de situatie in voormalig Joegoslavië tot dusverre onvoldoende geholpen
konden worden. Dat is belangrijker dan onze eigen besognes. En dat betekent
meer aandacht voor het opsporen en berechten van oorlogsmisdaden en meer aandacht
voor de grote aantallen nog ontbrekende mensen. Ik meen dat de debriefing,
het stellen van gerichte vragen aan de militairen die daar zijn geweest, in
die functie staat. Daarom had daar ook eerder mee moeten worden begonnen.
Het was niet een personeelsvraagstuk in de zin van hoe ga je om met het stellen
van vragen aan je eigen medewerkers. Neen, het was een onderdeel van het verzamelen
van noodzakelijke informatie om oorlogsmisdaden te bestrijden
en opsporing tot stand te brengen. Alleen al om die reden had die debriefing
dus eerder tot stand moeten komen.
 
 De val van Srebrenica en de klungelige nasleep mogen geen argument zijn
voor een houding waardoor in feite wordt gesuggereerd dat, als je nou maar
niet zou zijn gegaan en als je er nou maar niet was geweest, het allemaal
beter zou zijn afgelopen. Ik wijs erop dat juist het feit dat een land als
Nederland onder moeilijke en riskante omstandigheden toch bereid is geweest
om troepen te leveren, ten minste de afgelopen jaren, een situatie heeft opgeleverd
waarin nog een dam kon worden opgeworpen. Tot het niet meer ging, omdat een
van de partijen zich in geen enkel opzicht meer aan de gemaakte afspraken
hield. Wij hebben in Nederland gekozen voor een defensiebeleid waarin een
ombouw zit naar een beroepsleger en de introductie van een mobiele brigade,
juist ook omdat wij vredestaken op ons wilden nemen. Na de Koude Oorlog was
de fysieke verdediging van ons grondgebied gelukkig niet meer de eerste prioriteit.
Daardoor hebben wij evenwel ruimte en tijd om in de wereld te helpen met het
handhaven van die vrede. Als partijen zich daarbij niet houden aan de gemaakte
afspraken, dan moeten de Verenigde Naties eerder duidelijk maken dat eenzijdige
acties niet worden getolereerd. Het is die rekbaarheid, die flexibiliteit,
die men steeds opnieuw heeft opgebracht, die geleidelijkaan heeft uitgelokt
dat enclaves onder de voet werden gelopen. Het is nooit de bedoeling geweest
om met militaire middelen enclaves te verdedigen. Het is nooit het doel van
de uitzending geweest om daar als het ware een militaire operatie tot stand
te brengen.
 
 In dat opzicht is het nu verleidelijk om te zeggen: pas op, wij moeten
nooit meer mensen leveren in een situatie waarin de vrede niet al gehandhaafd
is of al daar is. Dat idee ligt voor het oprapen. Ik zeg erbij dat wij misschien
nog wel vaker voor de vraag zullen komen te staan of wij bereid zijn om de
weg naar vrede te helpen effenen, ook als die er nog niet is. Ik vind dat
de discussie – ik kom daar nog op terug – en de analyse moeten
gaan over de vraag onder welke omstandigheden dat verantwoord is, want het
is riskant. Tegen degenen die nu precies weten hoe het een jaar geleden had
moeten gaan, zeg ik: internationale afzijdigheid kan heel gemakkelijk escalatie
van regionale conflicten met zich brengen en dat is ook riskant. Met je rug
naar zo'n brandhaard toe gaan staan, kan ook meer brand geven. Ook dat is
riskant. De PvdA wil wel lering trekken uit de ervaringen. Een kritische doorlichting
van de uitzendingen is beslist nodig. Ik kom daar nog op terug.
 
 De Tweede Kamer is voluit betrokken geweest bij de uitzending van Dutchbat.
Zij is door achtereenvolgende kabinetten steeds in de gelegenheid gesteld
om de risico's mee te wegen. Daarmee is de Kamer medeverantwoordelijk voor
de uitzending. Ik vind de discussie buiten deze Kamer, als zouden wij ons
hier aan die verantwoordelijkheid willen onttrekken, misplaatst. Ik denk dat
ieder van ons die persoonlijk betrokken is geweest bij de afweging dat ook
als een persoonlijke afweging heeft ervaren. Je geeft maar zo geen groen licht
voor het uitzenden van mensen. Als de omstandigheden vervolgens verslechteren
en als het steeds moeilijker wordt om de oorspronkelijke taak uit te voeren,
dan wil dat niet zeggen dat je indertijd zomaar toestemming hebt gegeven om
daar naartoe te gaan. Ik verzet mij tegen het beeld van een Kamer die nu kritisch
zou zijn, maar eigenlijk verantwoordelijk is voor wat er is gebeurd. De PvdA-fractie
is voluit verantwoordelijk voor het uitzenden van mensen. Wij beleven die
verantwoordelijkheid ook door daar vandaag niet voor weg te lopen.
 
 Ik wijs er wel op dat de keuzes die daarbinnen zijn gemaakt, bijvoorbeeld
voor de bewapening waarmee de mensen zijn weggestuurd, in vol overleg met
de VN tot stand zijn gekomen en in deze Kamer, nota bene bij monde van de
hoogste militair die op dat moment in functie was, zijn doorgelicht. Wij hebben
die afweging gemaakt, want het ging immers niet om een oorlogvoerende taak.
Het ging er niet om dat onze mensen, in een oorlogvoerende functie, in dienst
van een van de beide partijen zouden staan. Neen, het was de bedoeling dat
de afspraak over de veilige havens, via het toezicht daarop door middel van
een zichtbare en fysieke aanwezigheid, dat zou onderstrepen. Wie ex-post,
na afloop doet alsof er in militair opzicht iets heel anders had moeten gebeuren,
zegt in feite dat de oorspronkelijke keuze van veilige havens op een andere
manier tot stand had moeten komen.
 
 Wanneer een land militairen ter beschikking stelt van de VN, betekent
dit dat afstand wordt gedaan van de directe verantwoordelijkheid voor een
operatie. Dat kan alleen maar geloofwaardig gebeuren als de aansturing van
de zijde van de VN politiek zorgvuldig wordt afgestemd met troepenleverende
landen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Voorzitter! De heer Wallage spreekt over de bescherming van de veilige
havens. Hij heeft ook gezegd dat Nederland daartoe bereid moet zijn en dat
het achteraf altijd heel gemakkelijk is om aan te geven hoe het had moeten
gebeuren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Natuurlijk, voorzitter, maar ik plaats mijn vraag in een context.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw vraag nu stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Waarom heeft de heer Wallage een jaar geleden niet goed geluisterd naar
de CD-fractie? Wij hebben dit namelijk voorspeld. Dat kan men in de Handelingen
nalezen. Wij hebben gezegd dat als men soldaten naar een oorlogsgebied stuurt,
zonder navenante middelen, deze worden uitgelachen of gegijzeld en dat militair
van alles met ze wordt uitgehaald. Je hoeft geen ziener te zijn om dat van
te voren te voorspellen. Het is alleen jammer dat de fractie van de PvdA nog
zo groot is, want ik begrijp dat zij er nog meer soldaten aan gaat opofferen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel vast dat u geen vraag heeft gesteld. De heer Wallage kan zijn
betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Voorzitter, dan heeft u slecht geluisterd!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik sprak over de buitengewoon grote verantwoordelijkheid die
overgaat naar de VN op het moment dat je troepen ter beschikking stelt. Vervolgens
moet het wel en wee van deze troepen politiek goed met de VN worden afgesteld.
Ik vind bijvoorbeeld dat de samenstelling en de werkwijze
van de Contactgroep in dat opzicht nader aan een kritisch licht moeten worden
onderworpen. Het kan niet zo zijn dat troepenleverende landen in de positie
komen dat ze maar af moeten wachten wat derden daarvan vinden. Ik zou dan
ook graag willen dat de regering stelling neemt tegen de gedachte dat men
van geval tot geval maar moet afwachten of men een uitnodiging krijgt.
 
 Ik zou graag nader geïnformeerd willen worden over de wijze waarop
de commandanten ter plaatse, maar ook de betrokken minister, zich tot de Verenigde
Naties hebben gewend op het moment dat luchtsteun noodzakelijk werd geacht.
Ik wil gedetailleerder dan in het algemeen overleg antwoord krijgen op de
vraag wie door de Nederlandse regering is aangesproken op het feit dat er
een onmogelijke situatie aan het ontstaan was. Heeft de minister in voldoende
mate en op het hoogste niveau duidelijk gemaakt welke risico's voor allen
in de enclave waren ontstaan toen de Serviërs aanstalten maakten Srebrenica
in te nemen en veel moslimstrijders de enclave aan het verlaten waren? Ik
vraag aan de minister van Defensie hoe hij, terugkijkend op die gedachtenwisselingen
en de interventies van zijn kant, zijn eigen optreden waardeert.
 
 De minister heeft in het algemeen overleg buitengewoon openhartig de nasleep
van de ontruiming besproken en daar ook verantwoording voor afgelegd. Dat
stemde niet tot tevredenheid wat betreft de inhoud, maar wel wat betreft de
wijze waarop. Ik vind het van groot belang, ook als dingen klungelig verlopen
of als dingen lopen zoals ze niet moeten lopen, dat de minister daarvoor de
verantwoordelijkheid neemt en alle daarvoor benodigde informatie ter beschikking
stelt. Ik vind het feit dat hij nu van de militairen alle informatie vraagt,
onder begeleiding van een aantal belangrijke externen, waaronder oud-minister
De Ruiter, van grote betekenis. Ik wil wel vragen of de beoordeling van deze
externen afzonderlijk aan de Kamer kan worden voorgelegd. Met andere woorden,
ik ga er nu van uit dat als de debriefing aan de Kamer wordt gerapporteerd,
wij een zelfstandig oordeel te horen krijgen van degenen die van buiten zijn
aangetrokken om dat proces te begeleiden.
 
 Wij handhaven onze opvatting dat de Kamer, wanneer over de resultaten
van dat onderzoek twijfel zou bestaan, zelfstandig onderzoek behoort te verrichten.
Dat is simpelweg onze taak. Dat is geen teken van wantrouwen, maar dat is
onze verantwoordelijkheid. Ik ga ervan uit dat, nadat de informatie door de
minister is verstrekt, wij zullen moeten beoordelen of die informatie afdoende
is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Zondag zei de voorzitter van de Partij van de Arbeid, Felix Rottenberg,
dat hij het voorzichtige pleidooi dat de heer Wallage een week geleden hield –
ik heb er goed naar geluisterd en het was voorzichtig, maar hij was wel de
eerste die de woorden "parlementair onderzoek" in de mond nam – onverstandig
vond. Hij pleitte voor een wat breder opgezet onafhankelijk onderzoek. Wat
is de reactie van de heer Wallage daarop? Ik had namelijk het idee dat het
redelijk naadloos aansloot bij hetgeen collega Heerma heeft gezegd en ik straks
zal zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Wij moeten een onderscheid maken tussen twee zaken die door elkaar heenlopen,
ook in de publiciteit. In het ene geval gaat het om de debriefing, het feit
dat de informatie waarover onze militairen beschikken, systematisch moet worden
verzameld. Daarvan heb ik in de televisie-uitzending gezegd dat de minister
dat doet, maar dat, als het niet afdoende is, wij het zelf moeten doen. In
het andere geval gaat het om de vraag hoe wij, terugkijkend op de afgelopen
jaren en op de inspanning die wij in Joegoslavië hebben geleverd, terugkijken
op wat daar is gebeurd en of dat nadere inzichten oplevert, die bijvoorbeeld
tot bijstelling van het Nederlandse beleid zouden moeten leiden. Die laatste
vragen, vind ik, behoeven ook nader onderzoek. Mijn opmerkingen over de debriefing
en over het feit dat wij als Kamer moeten beoordelen of die afdoende is, moeten
daarvan worden onderscheiden. Het gaat om twee heel verschillende zaken. De
heer Rottenberg sprak over het laatste.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is niet helemaal waar. Hij gaf ook een kwalificatie aan hetgeen u
had gezegd over een parlementair onderzoek. Hij vond dat onverstandig.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Neen, hij vond dat overdreven en dat vond ik weer wat overdreven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is dan in ieder geval helder wat jullie van elkaar vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Laten wij het over de zaak zelf hebben. Ik heb in het openbaar gezegd
hoezeer ik hecht aan een zorgvuldige debriefing van de betrokken militairen,
omdat dat een absolute basis is, ook voor verdere acties ten opzichte van
mensen die oorlogsmisdaden hebben begaan. Ik heb er direct bij gezegd dat
het de taak van de minister is om die informatie aan te dragen, maar dat wij
ook een verantwoordelijkheid hebben. Ik vond en vind het noodzakelijk om naar
buiten toe, ook als Kamer, garant te staan voor de effectiviteit, de exactheid
van die informatie. Los daarvan is het van groot belang dat wij ons buitenlands
beleid en ons defensiebeleid eventueel bijstellen naar aanleiding van het
geheel van de ervaringen. Dat is een compleet andere vraag. Daar heb ik een
aantal gedachten over die ik de Kamer dadelijk zal voorleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb het idee dat er wel een heel groot onderscheid wordt
gemaakt tussen de ervaringen van onze blauwhelmen aldaar en hetgeen zou moeten
leiden tot bijstelling van onze internationale politiek. Er is onder de door
de heer Wallage gebruikte kwalificatie "geklungel" veel gebeurd: misverstanden
binnen de legertop, misverstanden tussen de legertop en de politieke top.
Mij dunkt dat dit toch op een onafhankelijke manier onderzocht moet worden
om daar een aantal conclusies uit te trekken. Als dat het onderwerp is waar
de heer Wallage straks over wil spreken, wacht ik graag het vervolg van zijn
betoog af.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik ben daar bijna aan toe gekomen. De heer Rosenmöller hoeft dat
niet zo lang op te zouten. Uit het geheel van de ontwikkelingen na de ontruiming
van Srebrenica komen twee fundamentele vragen naar voren. De eerste is dat er binnen de Koninklijke landmacht onvoldoende gevoeligheid
is gebleken om de minister onder alle omstandigheden zorgvuldig te informeren.
Ik vind dat buitengewoon ernstig omdat het functioneren van een minister staat
of valt met de zekerheid dat hij altijd alle relevante informatie krijgt aangereikt.
In de tweede plaats is voor de nieuwe taak die delen van de krijgsmacht moeten
gaan vervullen, de mentale onpartijdigheid cruciaal. Die is nodig voor het
uitzenden van militairen voor humanitaire missies en vredeshandhaving.
 
 Naar mijn mening behoeft het beleid op twee onderdelen bijstelling. Het
eerste betreft een meer gerichte en samenhangende aansturing van de krijgsmacht,
zoals de minister die in het vooruitzicht stelt. Dit is een correcte reactie
op zijn en onze ervaringen van de afgelopen weken om de politiek relevante
informatie te verkrijgen. Het tweede is het voorbereiden van militairen om
onder compleet andere omstandigheden dan de traditionele militaire hun werk
te doen. Dit vraagt een investering voor scholing en training die veel verder
gaat dan wij kennelijk tot dusverre met elkaar hebben kunnen organiseren.
 
 Ik vind de beleidsvoornemens van de minister van Defensie voor de reorganisatie
van de top van zijn organisatie eigenlijk te vaag en te weinig controleerbaar
in de tijd. Met name zijn gedachten over een geïntegreerde aansturing
van de drie krijgsmachtonderdelen dienen mijns inziens op korte termijn aan
de Kamer te worden voorgelegd. Dit mag niet "wegdampen" in de tijd. Ik vraag
de minister met klem, zijn beleidsconclusies met betrekking tot de organisatie
van zijn departement voor 15 oktober a.s. aan de Kamer voor te leggen, te
zamen met de rapportage over de debriefing. Dan kunnen definitieve conclusies
worden getrokken, zowel over de organisatie van de krijgsmacht als over de
bedrijfscultuur. Op beide onderdelen zijn maatregelen nodig die veel tijd
zullen kosten. Ik vind het van groot belang dat wij in ieder geval niet te
veel tijd verdoen met het beoordelen van die plannen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Wallage wil dus dat de Kamer hierover na 15 oktober
opnieuw komt te spreken als de uitkomsten van het onderzoek inzake organisatie
en communicatie bekend zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik vraag u, nog even te wachten. Ik heb het vraagstuk vanuit twee invalshoeken
benaderd. Voor een deel spreek ik de minister van Defensie aan en voor een
ander deel vooral de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben nu bezig het
leerproces en de noodzakelijke consequenties voor de militaire organisatie
op een rijtje te zetten. Ik kom vervolgens te spreken over de eventuele bijstellingen
van ons beleid ten aanzien van het buitenland. In dat verband komt het tweede
deel van de noodzakelijke evaluatie aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik zal de preek in drieën afwachten, voorzitter!
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik wil graag dat de minister van Defensie het ons mogelijk maakt om zowel
zijn definitieve beleidsvoornemens inzake de reorganisatie van de krijgsmacht –
en dan vooral van de top en van de aansturing – als zijn concrete inzet
inzake de bedrijfscultuur half oktober verder met hem te bespreken. De politieke
aansturing van de krijgsmacht mag niet versplinteren op de opbouw van de afzonderlijke
onderdelen van de krijgsmacht en de daarbij behorende culturen. Op dat punt
is echt een doorbraak nodig.
 
 Voorzitter! Wie, zoals de fractie van de PvdA, juist voluit wil participeren
en wil blijven participeren in de handhaving van de internationale rechtsorde,
heeft belang bij een serieus debat over de voorwaarden voor een succesvolle
deelname aan vredesmissies. Daartoe is een grondiger analyse nodig van de
bedoelingen en de wijze van uitvoering van de voormalige Joegoslavië-missie
van de VN en de Nederlandse deelname daaraan, grondiger dan nu voorhanden
is. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Heerma. Hij plaatste een kanttekening
bij het zinnetje uit de brief van de minister van Buitenlandse Zaken dat we
er nu nog te dicht opzitten om een oordeel te kunnen geven. Ik meen dat we
niet moeten wachten met een dergelijke beleidsanalyse. We moeten er echter
wel voor zorgen dat we deze uitvoeren op een manier die ons niet belemmert
in ons internationale optreden. Juist nu in Bosnië onder de nieuwe concrete
actie van de Verenigde Naties wellicht een doorbraak mogelijk is, mogen we
er niet met de rug naar toe gaan staan.
 
 Ik zou de regering willen vragen om een eerste aanzet tot zo'n analyse.
Het gaat hierbij om de vraag of er wijzigingen nodig zijn in ons defensie-
en buitenlands beleid naar aanleiding van de totale ervaringen die wij nu
in Joegoslavië hebben opgedaan. Ik zou de regering willen vragen op korte
termijn een stevige voorzet voor zo'n analyse te geven. De Kamer kan daarna
in onze visie beoordelen of zij – al dan niet met behulp van derden –
behoefte heeft aan een verdere doorlichting.
 
 Waarom niet meteen door derden? Omdat de Kamer de goede traditie heeft,
zoals bij menige parlementaire enquête is gebleken, ook kritisch naar
haar eigen werkzaamheden te kijken. Ik verzet mij tegen de argumentatie dat
de Kamer, omdat zij op tal van onderdelen bij het proces betrokken is geweest,
niet in de gelegenheid zou zijn kritisch naar haar eigen rol te kijken.
 
 Ik vind dat de regering het voortouw moet nemen. Terugkijkend naar de
hele periode tot dusverre moet de regering de vraag beantwoorden of de criteria
voor buitenlands optreden moeten worden aangepast. Ik vind dat de Kamer vervolgens
kan bekijken of zij aan die informatie voldoende heeft of dat ze zelfstandig –
of met behulp van derden – nader onderzoek wil doen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik vat dit in ieder geval op als het antwoord op de vraag
die ik in de optiek van de heer Wallage te voorbarig had gesteld.
 
 Wat het parlementaire onderzoek betreft, is het voor mij helder dat de
heer Rottenberg en u elkaar overdreven vinden. Maar ik wil het nu graag even
hebben over datgene wat de heer Rottenberg gezegd heeft over dat andere terrein,
waarover u nu net iets gezegd heeft. Hij zegt...
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 ...Wijze mannen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Precies. En hij zegt dat we er nog twee nodig hebben.
 
 Over de verhouding tussen leger en politiek, over de verhouding kabinet
en Kamer, zei hij het volgende. Alles gerelateerd aan de ervaringen
die in Srebrenica zijn opgedaan, zou het goed zijn om het onderzoek dat het
kabinet entameert en waar de minister van Defensie het voortouw in heeft,
zo te wijzigen dat het onafhankelijker van aard is en om die mensen ernaar
te laten kijken. Ik heb het idee dat u iets anders zegt. U heeft het over
de verderweg liggende internationale politieke consequenties die men eruit
kan trekken. Maar daar gaat het hier niet om, gerelateerd aan de knulligheden,
fouten etcetera.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijn eerste prioriteit is het verkrijgen van informatie die gebruikt kan
worden bij de berechting van oorlogsmisdaden, bij het opsporen van slachtoffers.
Die informatie moet op tafel komen. Daar is die debriefing in de allereerste
plaats op gericht. Allerlei andere dingen die hierbij aan de orde komen, zijn
welkom. Ik vind het goed dat de minister van Defensie dit vergezeld laat gaan
van een beoordeling door derden. Maar ik vind dat wij ons, als de informatie
hier binnen is, de vraag moeten stellen of die informatie aanleiding geeft
tot nader onderzoek, nadere actie. Ik zeg niet op voorhand dat dit zo is en
ik sluit het ook niet uit. Ik vind de normale procedure echter dat de regering
dat onderzoek verricht en dat wij beoordelen of dat afdoende is.
 
 Ik kom nu bij de bredere vraag. Als de minister van Buitenlandse Zaken
zijn licht heeft laten schijnen over de vraag of de criteria voor levering
van troepen en meedoen aan vredesmissies moeten worden bijgesteld en als we
naar dat document kijken – wat redelijk snel moet gebeuren, dat document
moet dit najaar op tafel liggen – sluit ik niet uit dat wij dan behoefte
hebben, terugkijkend naar het geheel en de rol van de Kamer daarin, dat iemand
van buiten hier nog eens naar kijkt. Ik sluit dat dus niet uit. Maar ik wil
wel één ding opmerken. Toen wij keken naar de uitvoering van
de sociale zekerheid, hebben enkele van onze collega's bikkelhard en loepzuiver
de rol van de Kamer onder handen genomen. Dat ging ook zo bij de bouwenquête.
Wij hebben hier de goede traditie dat we, ook als we zelf in het geding zijn,
ons eigen functioneren kunnen doorlichten. In tegenstelling dus tot de gedachte
van de wijze mannen "op voorhand", vind ik dat we eerst eens moeten kijken
wat de Kamer hier zelf aan kan doen. Ik doe dus niet mee – dit slaat
nu niet meer op de partijvoorzitter van de Partij van de Arbeid, maar op tal
van signalen in de afgelopen weken – aan een atmosfeer waarin op voorhand
de Tweede Kamer der Staten-Generaal niet in staat wordt geacht om ook dit
beleidsonderwerp zorgvuldig en grondig te bekijken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wij dreigen elkaar mis te verstaan. De heer Wallage heeft
over de debriefing en het komende onderzoek daarnaar gezegd, niet uit te sluiten
dat het parlement op dat punt nog een nader onderzoek zou moeten verrichten.
 
 De heer Wallage heeft echter ook gesproken over het geklungel en over
al die foutjes. Daarover spreken wij vandaag niet meer in detail. Het gaat
erom, welke conclusies en consequenties je trekt uit die miscommunicatie,
uit de verhouding tussen legertop en politieke top die niet optimaal was.
De minister heeft een aantal voorzetten gedaan in zijn brief. Mijn vraag is
nu of als je die ervaringen niet een keer klip en klaar door onafhankelijken
op een rij laat zetten en voorziet van een aantal aanbevelingen, wat een werkwijze
is die wij in dit huis vaker hanteren, je daarmee politiek niet een stap verder
komt, gezien het echec. Daarvoor pleit ik. Ik hoor graag de reactie van de
heer Wallage.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Nu begrijp ik het. De heer Rosenmöller krijgt van mij een duidelijk
antwoord.
 
 Een week geleden heb ik over de gang van zaken rond Srebrenica gezegd
dat de minister de Kamer duidelijk moet informeren en als die informatie niet
voldoende is, doen wij het zelf. Ik heb toen heel nadrukkelijk, tot twee,
drie keer toe gezegd, dat de minister het moet doen. De minister heeft dat
gedaan. Hij heeft schriftelijk en mondeling de Kamer geïnformeerd. Wij
hebben daarover een algemeen overleg gehad. Ook vandaag hebben wij de gelegenheid,
die informatie van de minister te beproeven. Die informatie zelf geeft mij
nu geen aanleiding, over nader parlementair onderzoek te praten.
 
 De enige mogelijkheid die ik open houd en dat is correct, is dat als straks
het rapport er is met het oordeel van de onafhankelijke deskundigen over de
debriefing ik niet uitsluit dat in dat rapport of in dat onafhankelijke oordeel
dingen staan die ons opnieuw moeten leiden tot de vraag of wij deze zaak niet
nader moeten onderzoeken. Wij moeten wel zorgvuldig omgaan met de wijze waarop
wij jegens de regering opereren. Als wij zeggen: de onderste steen moet boven –
en ik heb dat gezegd – en wij hebben vervolgens alle vragen aan de regering
gesteld die wij konden bedenken en de minister heeft deze met een, historisch
gezien, verbluffende openhartigheid beantwoord, dan is er maar één
reden, nu tot een nader onderzoek naar het geklungel over te gaan en dat is
dat de antwoorden zelf ons doen twijfelen. Die twijfel heb ik dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil nu graag mijn uitgestelde vragen stellen
aan de heer Wallage. Ik heb het over het defensie-onderdeel en wel over de
brief van 28 augustus van de minister van Defensie. Ik begrijp dus goed dat
de heer Wallage van de minister van Defensie voor 15 oktober – ik noem
maar een datum – de resultaten verwacht van de debriefing, inclusief
de wensen van de onafhankelijken. De brief van de minister van 28 augustus
noemt op pagina 2 geen datum. Ik begrijp dus ook goed dat eveneens voor 15
oktober de resultaten van nadere specifieke besluiten die samenhangen met
de communicatie- en informatievoorziening bekend moeten zijn en dat de heer
Wallage aan de hand van die informatie tot een nadere beoordeling wil komen
waarbij hij een onafhankelijk onderzoek in de zin zoals genoemd door de heer
Rottenberg op dat moment niet uitsluit? Is dit een correcte samenvatting?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat is correct. Ook in de toekomst zal ik een onderscheid blijven maken
tussen alles wat te maken heeft met het optreden van militairen en het na
afloop daarvan in kaart brengen aan de ene kant en aan de andere kant de meer
politieke vragen die te maken hebben met het totaal van onze ervaringen in
voormalig Joegoslavië alsmede met de vraag of die ervaringen moeten leiden
tot bijstelling van ons buitenlands en defensiebeleid. Dat
zijn twee wezenlijk verschillende vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik heb dat begrepen. Ik beperkte mij tot het onderdeel van de brief van
de minister van Defensie. Ik gaf dus een correcte samenvatting van de politieke
agenda voor de komende weken.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ja. De heer Heerma had wat mij betreft zelfs nog wat scherper mogen formuleren,
namelijk dat ik over een onderdeel van de brief van de minister van Defensie,
waarin hij zegt zijn top te zullen reorganiseren en een andere werkwijze zal
introduceren, heb gezegd dat ik dit onderdeel niet tot in november wil laten
doorlopen. Ik heb gezegd het op prijs te stellen als ik voor 15 oktober duidelijkheid
krijg over de wijze waarop de minister van Defensie dat gaat doen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat betreft dus niet alleen de informatievoorziening, maar de hele organisatie
van de topstructuur.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Zou ik de heer Wallage om een kleine opheldering mogen vragen
ten aanzien van zijn overigens zeer interessante verzoek aan het ministerie
van Buitenlandse Zaken, een analyse te maken van hetgeen tot nu toe is gebeurd?
Mijn vraag aan hem is, of hij alleen maar een analyse wil van hetgeen tot
nu toe is gebeurd. Als dat zo is, dan wijs ik hem erop dat hij een zeer onvolledig
beeld krijgt, omdat zelfs de betekenis van Srebrenica pas duidelijk wordt
in de follow-up die nu komt. De tragiek van Srebrenica aan de ene kant is
dat de gebeurtenissen aldaar ook nog eens als positieve keerzijde hebben opgeleverd
dat er op dat moment conditioneringen ontstonden voor een aanpak die mogelijkerwijze
de vrede dichterbij kan brengen. Met andere woorden, als je werkelijk wilt
analyseren of de beslissingen in het verleden goed zijn geweest, dan zou je
toch het hele drama in beeld moeten brengen. Nogmaals, ik sta er zeer positief
tegenover, maar hier ligt een probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik zal het verzoek eerst verengen. Op 28 juni hebben de ministers
van Buitenlandse Zaken en van Defensie een brief aan de Kamer gestuurd over
de betrokkenheid van het parlement bij de uitzending van militaire eenheden.
Daarin staan criteria op basis waarvan wij ons naar het buitenland begeven.
Mijn vraag is in de allereerste plaats: brengt het geheel van de gebeurtenissen
tot op dit moment de minister ten opzichte van die brief tot nadere afwegingen?
Dat is de meest beperkte formulering.
 
 In mijn verzoek aan de regering reageer ik ook op signalen zoals die onder
anderen door de collega's Heerma en Rosenmöller zijn gegeven, namelijk
dat wij bereid moeten zijn om systematisch te leren van het geheel van de
ervaringen die hier zijn opgedaan. Ik vraag dus inderdaad meer dan dit formele
punt. Als het kabinet het nodig vindt om ook een bespiegeling vooraf te geven
of om als het ware te laten zien waarom het tot een bepaalde afweging komt,
ben ik natuurlijk niet degene die dat gaat zitten belemmeren.
 
 Waar het mij om gaat, is dat het de Kamer op basis van door de regering
verzamelde inzichten op een redelijke termijn mogelijk wordt gemaakt om meer
politieke, beleidsmatige conclusies te verbinden aan de ervaringen tot dusver.
Ik zeg het met een heel duidelijk doel. Ik wil namelijk heel graag dat wij
niet met de rug naar vredestaken gaan staan. Ik wil niet dat dit debat, doorziekend
in de Nederlandse samenleving, in feite positieve afwegingen rond internationaal
optreden belemmert. Maar wij hebben daar wel een principiële, zorgvuldige
afweging voor nodig. Ik wil er de normale procedure voor hanteren, namelijk
aan de regering vragen om daarvoor een voorzet te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Wallage heeft tot twee keer toe vrij uitvoerig
gesproken over de debriefings. Hij heeft ook gezegd dat die debriefings vooral
tot doel hebben om feiten aan het licht te brengen met betrekking tot de massamoorden,
de genocide en alles wat zich daar heeft voorgedaan. Vindt hij dat die debriefings
ook gebruikt moeten worden om alle ervaringen van de betrokkenen te signaleren?
Ook die kunnen immers een bijdrage leveren aan het beeld dat langzamerhand
begint te groeien van – wat ik eerder heb genoemd –een "mission
impossible". Met andere woorden: de mensen die er zijn geweest, beschikken
ook op tal van andere terreinen over relevante informatie.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het is goed dat de heer Marijnissen deze vraag stelt. Het is geenszins
mijn bedoeling een insnoering te geven. Ik heb alleen aangegeven
dat ik graag had gewild dat het eerder was gebeurd, omdat het in de allereerste
plaats een bijdrage kan leveren aan enerzijds het berechten van oorlogsmisdaden
en anderzijds het opsporen van vermisten. De reden ligt dus in de humanitaire
kant ervan. Natuurlijk kunnen wij veel meer leren. Ik wil het niet insnoeren.
In dat opzicht heeft de heer Marijnissen gelijk dat hij die vraag stelt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft de laatste vier jaar steun
verleend aan en dus verantwoordelijkheid genomen voor het zenden van Nederlandse
blauwhelmen in het kader van de Verenigde Naties naar Bosnië. Het is
goed om ook bij dit debat nog eens de vraag te stellen: waarom eigenlijk?
Het antwoord daarop is heel simpel: in eerste instantie omdat wij vonden en
vinden dat de meest elementaire rechten van burgers daar op de meest grove
wijze werden vertrapt. Er is gemoord, er is verkracht, er was sprake van genocide,
er was sprake van een oorlog die in ieder geval uitermate hevig werd. Dan
kun je inderdaad niet met je rug naar de situatie toe gaan staan. Dan vindt
mijn fractie dat er voor de internationale gemeenschap een taak is weggelegd
om zich maximaal in te spannen om de strijdende partijen daar te scheiden.
 
 Natuurlijk is er vanuit dat principiële standpunt tal van vragen
gesteld in de overleggen met de diverse ministers van Buitenlandse Zaken en
van Defensie uit dit kabinet en uit het vorige kabinet. Het is goed om, niet
bij elk debat maar wel bij dit debat, een keer bij jezelf te beginnen. Wij
lopen dus niet weg voor de verantwoordelijkheid. Die hebben wij genomen en
daar staan wij voor.
 
 Maar aan de andere kant wil ik ook zeggen dat wij misschien op dat moment
als fractie niet kritisch genoeg zijn geweest bij het antwoord op de vraag
of de taak die daar moest worden verricht, ook daadwerkelijk kon worden verricht.
Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van de verbazing die er bij ons enigszins
was – men mag "enigszins" ook best weglaten – na het algemeen
overleg van afgelopen donderdag, toen de minister van Defensie zei dat Srebrenica
zelfs onder de best denkbare omstandigheden niet te verdedigen was en dat
Dutchbat de rol had van een alarminstallatie. Dan zeg ik tegen de minister:
met een alarminstallatie creëer je natuurlijk geen safe haven, zeker
niet als je in een kritieke situatie luchtsteun denkt nodig te hebben voor
de bescherming van 45.000 moslims, maar die luchtsteun niet krijgt. Dan is
er in de kern iets mis. Dat raakt ook de vraag wat een troepenleverancier,
in een situatie waarin het commando terecht bij de Verenigde Naties ligt,
nog kan doen om de besluitvorming op een bepaalde manier te beïnvloeden,
want wie besluit? Uiteraard de top, maar het signaal – misschien wel
het beste signaal om duidelijk te maken dat de blauwhelmen van Nederland tot
bijna het uiterste wilden gaan om hun taak te volbrengen – komt van
de mensen zelf.
 
 Dit betekent voor onze fractie niet dat wij toekomstige verzoeken van
de VN op een afhoudender manier gaan behandelen en beantwoorden, maar wel
dat wij wat kritischer moeten zijn ten aanzien van de vraag of wij vertrouwen
hebben in het concept dat de Verenigde Naties, de volkerenorganisatie, ons
als individuele lidstaat voorhoudt en of er sprake is van voldoende mandaat,
manschappen en middelen om de taak daadwerkelijk uit te voeren.
 
 Zoals gezegd: Dutchbat was een onderdeel van een VN-operatie onder VN-commando
en het concept van de veilige gebieden heeft helaas gefaald. Als je beoogt
om een bevolkingsgroep te beschermen en als de enclave bij de eerste de beste
aanval valt, met als triest, door de minister van Defensie verwoord resultaat
2000 tot 3000 doden, dan is dat natuurlijk helaas een blamage voor de internationale
gemeenschap, waarvan wij niet alleen maar kunnen zeggen: die zit in New York.
Ook wij zijn namelijk een heel klein onderdeeltje van die internationale gemeenschap
en die internationale verantwoordelijkheid slaat dus voor een deel ook op
dit kleine landje en op dit kleine fractietje terug. Dáár zijn
wel de grootste fouten gemaakt en omdat daar grote fouten zijn gemaakt, vindt
mijn fractie nog steeds dat een internationaal onderzoek, waar Mazowiecki
voor gepleit heeft, zinvol zou kunnen zijn. Daar zouden we echter nog informatie
over krijgen.
 
 Dat laat onverlet dat ook in Nederland kanjers van fouten zijn gemaakt:
fouten in de beoordeling, fouten in de communicatie en fouten in de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen de militaire top en de politieke top. Ik zeg tegen de minister van
Defensie: in onze optiek – en ik hoop ook in zijn optiek – zijn
dat geen steekjes, maar blunders. Mijn vraag is of hij het met die kwalificatie
eens is.
 
 Naar mijn idee zijn er twee belangrijke vragen te beantwoorden. Zijn de
door de minister van Defensie aangekondigde maatregelen op dit moment voldoende?
Het antwoord van mijn fractie is: zij vormen een eerste aanzet, maar wij zullen
resultaten van nader onderzoek moeten afwachten. Dan is absoluut niet uit
te sluiten dat verdergaande maatregelen en misschien zelfs een versnelling
van maatregelen aan de orde zouden zijn dan wel aan de orde zouden moeten
komen. De tweede vraag is door mijn collega's nog niet expliciet – misschien
wel impliciet – beantwoord: welke gevolgen heeft dit, zeker als je die
kwalificatie gebruikt, voor de politieke positie van de minister? Het is evident
dat de minister van Defensie enige mate van politieke averij heeft opgelopen,
maar wij verbinden daar op dit moment geen verdere consequenties aan in de
zin van de vertrouwensrelatie met deze minister. Daar zijn twee belangrijke
argumenten voor. Ten eerste vinden wij op dit moment dat in redelijke mate
kan worden aangetoond dat in datgene wat onder de strikte verantwoordelijkheid
van het Nederlandse kabinet en met name de minister van Defensie valt, niet
zodanige fouten zijn gemaakt dat zij het verloop van de val van Srebrenica
wezenlijk hebben beïnvloed en dat als gevolg daarvan bijvoorbeeld het
aantal slachtoffers is toegenomen. Daar zeg ik in alle eerlijkheid bij: als
dat wel zo zou zijn, zou mijn antwoord anders luiden.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Vraagt dat, ook zonder die samenhang aan te brengen, niet om een afzonderlijke
beoordeling? Ik zie de koppeling niet zonder meer: ik zie niet waarom de beoordeling
in het licht moet worden gezien van de gebeurtenissen daarvoor. Ik bedoel:
wat na de val gebeurd is, vraagt toch om een zelfstandige beoordeling?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb gesproken van forse blunders, van fouten. Ik heb ook
de onderwerpen benoemd: fouten in de beoordeling, de communicatie en de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen de militaire en de politieke top. En daar heb ik een kwalificatie aan
verbonden. Ik hoop dat de minister die kwalificatie straks overneemt. Maar
degene die om het hardst roept – en daar mag ik ook de heer Heerma op
aanspreken – dat het niet mis te verstaan is wat er onder de strikte
verantwoordelijkheid van de minister van Defensie is gepasseerd, moet natuurlijk
ook de vraag beantwoorden, zeker tegen de achtergrond van de taak die aldaar
moet worden verricht, of deze minister competent genoeg is om het vervolg
van het conflict en de Nederlandse verantwoordelijkheid daarin af te handelen.
Die vraag moet expliciet beantwoord worden, want het gaat niet alleen maar
om een fotorolletje; dat zal de heer Heerma met mij eens zijn.
 
 Het antwoord van mijn fractie is, dat wij op dit moment het vertrouwen
in de minister handhaven, omdat wij op dit moment de overtuiging hebben dat
de gemaakte fouten niet van wezenlijke invloed zijn geweest op de val van
Srebrenica en alle ellende van dien. Ten tweede heeft de minister ze ook nooit
ontkend. Als er een miskleun was, kwam er drie of vier dagen later een brief
naar de Kamer, waarin hij daarvoor ruiterlijk uitkwam. Die open houding is
in de politiek niet altijd terug te vinden. Die houding waardeer ik in de
minister, maar wel in die volgorde. Als beide zaken anders waren geweest,
dan wel wanneer de eerste zaak anders was geweest, dan zouden wij een ander
oordeel over de politieke positie van de minister hebben gehad. Ik vind dat
dit vraagstuk hier expliciet verwoord moet worden.
 
 Voorzitter! Ik spreek expres van nu geen consequenties trekken, omdat
de debriefing gaande is en omdat de uitkomst van nader onderzoek moet worden
afgewacht. In die zin vind ik dat de minister van Defensie afgelopen donderdag
te stellig heeft geantwoord. Hij meent immers al de conclusie te kunnen trekken
dat datgene wat er onder Nederlandse verantwoordelijkheid fout is gegaan,
pertinent geen invloed heeft gehad op wat er in Srebrenica is misgegaan. Dat
vind ik wel heel boud, want het is van tweeën één: je trekt
die conclusie en dan is er geen onderzoek meer nodig, of er is nog onderzoek
gaande – en de minister entameert dat op een bepaalde manier ook –
maar dan moet je enigszins bescheiden zijn met betrekking tot de conclusies.
 
 Voorzitter! Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van de publiciteit in
het afgelopen weekeinde over de anti-moslimhouding van Dutchbat-2. Als uit
de debriefing blijkt dat dit ook voor Dutchbat-1 en Dutchbat-3 geldt, kan
ik mij voorstellen dat die op de een of andere manier bepalend is bij het
verrichten van de taak om die mensen te beschermen. Het zit misschien in de
psychologie of in de houding; dat is niet altijd met een schaartje te knippen
en te definiëren. Graag ontvang ik hierop een reactie.
 
 Voorzitter! Mijn fractie vindt dat er een absoluut onafhankelijk onderzoek
dient te komen naar in hoofdzaak twee punten: de gebeurtenissen in en rondom
Srebrenica en de verhouding tussen de politieke top van het departement en
de legerleiding. Een onafhankelijk onderzoek, niet omdat ik de mensen zou
wantrouwen die volgens de brief van de minister het onderzoek begeleiden,
maar omdat wij geen enkel spoor van verdenking willen laten bestaan. Onafhankelijkheid
is wat dat betreft een groot goed. De kwaliteit zou erdoor verbeterd kunnen
worden en een parlementair onderzoek zou er misschien onmogelijk door gemaakt
kunnen worden.
 
 Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft een onderwerp dat nog nauwelijks
benoemd is. Eén Nederlandse blauwhelm is gesneuveld, de rest keerde
behouden terug. De opluchting was terecht groot. Maar het trompetgeschal waarmee
dat gepaard ging, stak volgens ons wel wat schril af tegen de moordpartijen
die net in Srebrenica hadden plaatsgevonden en toen nog plaatsvonden. Het
is een "listig" item, maar vóór dat feestelijke onthaal hadden
minister Pronk en de minister van Defensie ook al gesproken over de genocide
aldaar. Dat vind ik een wanverhouding. Juist die tegenstelling roept de vraag
op, hoe ver je moet gaan om je eigen mensen bloot te stellen aan risico's
op het moment dat je de overtuiging hebt dat een bevolkingsgroep bescherming
van de internationale gemeenschap geniet en verdient. Ik heb nu geen tijd
om die vraag te beantwoorden, daar moet nader over gesproken worden. Misschien
is de minister in staat om daar zijn eerste licht over te laten schijnen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Door Joegoslavië loopt een van de grote breuklijnen van
de geschiedenis. De deling begon in het jaar 395 na Christus toen de grens
tussen het West- en het Oostromeinse rijk door dat gebied werd getrokken.
Dat is ook de reden waarom na het grote schisma in het christendom in 1054
de ene helft orthodox werd en de andere helft katholiek bleef. Vervolgens
werd Bosnië een aantal eeuwen door de Turken geregeerd. Een deel van
de bevolking nam de godsdienst van de overheersers aan. Dit conflict heeft
diepe historische wortels, waarbij gewetenloze machthebbers gebruik maken
van sluimerende etnische animositeiten om hun eigen positie te versterken.
 
 Bij de vredesconferenties na het einde van de Eerste Wereldoorlog werd
de fout gemaakt, landen aan elkaar te koppelen die geen onderdeel van een
groter geheel wilden zijn. De etnische animositeiten werden verwaarloosd en
zo ontstond Joegoslavië als een kunstmatige eenheid. In de Tweede Wereldoorlog
heeft de nazi-vazalstaat Kroatië enige honderden, duizenden Serviërs
verdreven of uitgemoord. Maar ook de Serviërs lieten zich niet onbetuigd.
Geen van de bevolkingsgroepen had het monopolie op gruwelijkheden. Wat dat
betreft waren er geen "good guys", hoewel "plenty of bad guys".
 
 Tito heeft de zaak met harde hand bij elkaar weten te houden, maar na
zijn dood ging de lont in het kruitvat. En zo ontstond deze mengeling van
oorlog en burgeroorlog waarbij de waanzinnige en criminele politiek van de
etnische zuivering geen gevolg maar de doelstelling van het conflict was.
Vooral in Bosnië ontstond een irreguliere vorm van oorlogsvoering waartegen
buitenlandse inmenging betrekkelijk hulpeloos staat. Men bestrijdt geen terroristen
met straaljagers.
 
 Secretaris-generaal van de VN Boutros Ghali heeft gezegd dat eerbiediging
van bepaalde grondbeginselen wezenlijk is voor het succes van
peacekeeping. Hij noemde daarbij de instemming van partijen, de onpartijdigheid
en het niet gebruik van geweld, behalve in het geval van zelfverdediging.
 
 De VN-operatie in Joegoslavië voldeed aan geen van deze voorwaarden
en zij lijdt aan een zekere mate van tegenstrijdigheid want het brengen van
brood verhoudt zich slecht met het gooien van bommen. Nog geen maand geleden
zei generaal Janvier tegen een journaliste dat hij in mei jongstleden de Veiligheidsraad
had verzocht de doelstelling van zijn strijdkrachten te definiëren, maar
geen antwoord had gekregen. De VN zijn ook niet in staat gebleken leiding
aan een complexe militaire operatie te geven. De VN-militairen zijn bespot,
geïntimideerd, vernederd en gegijzeld. Dat heeft de geloofwaardigheid
van de VN in ernstige mate ondermijnd. Dat is niet alleen schadelijk voor
het verdere verloop van dit conflict, maar voor alle mogelijke toekomstige
conflicten van soortgelijke aard. De VN-militairen mogen nooit meer in zo'n
machteloze positie worden gebracht. Gelukkig heeft de huidige NAVO-luchtactie
de geloofwaardigheid, althans ten dele, hersteld.
 
 Niettemin heeft de VN-operatie tot nu toe zin gehad, want ze heeft de
levens van zeer veel onschuldige burgers kunnen redden. Een vredesakkoord
heeft ze niet kunnen afdwingen, daarvoor waren de strijdende partijen te onverzoenlijk.
Het drama van Srebrenica vloeide voort uit de compromisloze houding van de
Bosnische Serviërs. Dutchbat was te licht bewapend voor een echt gevecht.
Het was een aantal maanden van de buitenwereld afgesneden. Het had een tekort
aan brandstof, munitie en onderdelen. De instructie sloot uit dat het de enclave
tegen een massale aanval zou verdedigen. De absurde toestand ontstond doordat
Dutchbat van voren met zwaar bewapende Bosnisch-Servische troepen werd geconfronteerd,
terwijl het van achteren werd bedreigd door moslimstrijders die zijn aftocht
wilden verhinderen. In feite was Srebrenica onverdedigbaar en was Dutchbat
opgezadeld met een missie die alleen mogelijk was zolang de Serviërs
de enclave respecteerden. Daarna werd het een mission impossible.
 
 Dutchbat voelde zich in de steek gelaten door de Verenigde Naties. Dat
is ook zo. Toen de bevoorrading afgelopen voorjaar stagneerde en verlofgangers
na terugkeer de enclave niet meer in mochten, bleef VN-actie op hoog niveau
uit. Zelfs de beschieting op 3 juli jl. vormde voor de VN geen reden om in
te grijpen. Verzoeken om luchtsteun werden afgewezen tot het te laat was.
 
 Waar lagen de verantwoordelijkheden voor dit debâcle? In de eerste
plaats bij de Bosnische Serviërs die met de wapens bereikten wat zij
met chicanes niet konden verkrijgen. In de tweede plaats bij de Verenigde
Naties die geen helder en uitvoerbaar mandaat wisten te formuleren en die
Dutchbat, dat onder hun commando stond, aan zijn lot hebben overgelaten. De
premier van de Bosnische regering Haris Silajdzic heeft zich verleden week
ook in deze zin uitgelaten.
 
 In de derde plaats lagen de verantwoordelijkheden bij het kabinet, het
vorige zowel als het huidige, dat met deze uitzending van troepen heeft ingestemd,
hoewel aan de basisvoorwaarden, genoemd door Boutros Ghali, voor succesvol
optreden niet was voldaan. In de vierde plaats lag de verantwoordelijkheid
bij de Tweede Kamer die haar goedkeuring aan deze uitzending heeft gegeven
en die regelmatig op de hoogte is gehouden van de gang van zaken. In politieke,
hoewel niet staatsrechtelijke zin draagt de Kamer dus mede verantwoordelijkheid
voor wat daar is gebeurd. En de VVD-fractie wil zich ook niet onttrekken aan
die medeverantwoordelijkheid, ook al heeft zij later kritische noten geplaatst
bij bepaalde aspecten, zoals de bewapening van Dutchbat.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het is mij opgevallen dat de heer Bolkestein de volgende twee gegevens
vrij moeiteloos achter elkaar heeft gezet: er is eigenlijk niet voldaan aan
de voorwaarden voor een succesvol VN-opereren in de woorden van de heer Boutros
Ghali en zijn constatering dat het optreden van de Verenigde Naties in Joegoslavië
groot leed heeft voorkomen. Met andere woorden: ook als niet aan alle voorwaarden
is voldaan, kan, met risico's omgeven, dat optreden zinvol zijn. Ik begrijp
dat de heer Bolkestein dat met mij eens is.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ja, dat heb ik net gezegd. Er is natuurlijk een zekere strijdigheid tussen
het feit dat die levens gered zijn en de voorwaarden die door de heer Boutros
Ghali zijn gesteld. Dus misschien moet de heer Boutros Ghali de voorwaarden
die hij gesteld heeft, nader bekijken. Die spanning bestaat ook tussen de
criteria die genoemd zijn in de brief van de regering van eind juni jongstleden
en wat er zich heeft afgespeeld. Ik kom daar zo over te spreken. Het is natuurlijk
ongewenst dat voorwaarden, criteria, algemene condities geformuleerd worden,
dat daaraan niet wordt voldaan en dat toch blijkt dat er bepaalde voordelen
worden behaald. Daar klopt iets niet.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik stel de vraag, omdat je misschien heel vaak in de internationale politiek
niet aan alle voorwaarden kunt voldoen die je vooraf voor jezelf hebt bedacht
en je desalniettemin niet afzijdig kunt blijven. Ik wil zo graag het oordeel
van de heer Bolkestein over dit dilemma vernemen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is waar. Dit is een van de punten die wij moeten bespreken, als de
regering komt met de lessen die zij uit al deze gebeurtenissen trekt. Dat
is in het bredere geheel een essentiële vraag. Ik zeg nu alleen maar
dat het ongewenst is voorwaarden te formuleren, daaraan niet te voldoen en
vervolgens te zien wat er ter plekke gebeurt. Daarbij is het oordeel noodzakelijkerwijs
gemengd.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Is uw conclusie, mijnheer Bolkestein, dat wij of uw fractie in 1993 ten
onrechte met die uitzending hebben ingestemd?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Die vraag is vanmiddag ook al gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Maar niet door mij.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat weet ik; die is ook niet aan mij gesteld. Het is altijd makkelijk
is om het achteraf beter te weten. Ik zie niet in dat mijn fractie onder de
toenmalige omstandigheden haar mening anders had kunnen geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Is dan toch de conclusie niet dat met het
inzicht van toen, toen de beslissing genomen werd en ook de VVD-fractie instemde
met uitzending, daarmee het oordeel is gegeven dat naar het inzicht van dat
moment op voldoende wijze, of naar behoren, aan de basisvoorwaarden zou zijn
voldaan, inclusief het aanvaarden van een zeker risico? Want daar is toen
uitdrukkelijk ook over gesproken.
 
 Kijk, met het inzicht van nu kunnen wij inderdaad zeggen wat de heer Bolkestein
zegt. Maar ik heb er een beetje moeite mee daarmee als het ware het verleden
naast ons neer te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Maar dat doe ik ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Nee, dat doet u niet, maar dat zou een conclusie kunnen worden in de trant
van: is aan de basisvoorwaarden voldaan? Nu zeggen wij "kennelijk niet", maar
toen zeiden wij "waarschijnlijk naar behoren". Ik zou mij anders geen fractie
kunnen voorstellen die naar eer en geweten wel instemt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb daarnet gezegd dat mijn fractie dat oordeel toen gegeven heeft.
Bezien vanaf dit ogenblik en vanuit deze situatie is het gemakkelijk om het
nu beter te weten. Maar ik geloof niet dat het verstandig is om dat te willen
doen. Wij hebben dat toen gemeend en ik geloof dat het gerechtvaardigd was
dat wij dat toen meenden, alhoewel er nogal wat kan worden gezegd over die
voorwaarden van Boutros Ghali en zeker ook over de brief van 24 juni, waarin
de regering die 14 of 15 criteria heeft geformuleerd.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Maar wat vindt u nu achteraf, als u zelf zegt dat de aanwezigheid in ieder
geval een duidelijk positief effect heeft gehad? Ook de heer Wallage vroeg
daarnaar. Zonder die aanwezigheid zouden de gebeurtenissen niet meer of minder
dramatisch zijn verlopen. Vindt u dan nu, achteraf, dat de beslissing verkeerd
was?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat heb ik net gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Het antwoord is "ja"?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nee, ik heb gezegd dat ik niet inzie hoe mijn fractie destijds tot een
ander oordeel had kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Dat sloeg op destijds, maar dat was een andere vraag dan de vraag die
ik nu stel. Ik vraag u nu hoe u oordeelt met de wetenschap van nu. Ik leg
daarbij tegenover elkaar uw eigen woorden over het goede dat is verricht en
wat u een blamage voor de VN hebt genoemd. Als u het nu achteraf als historicus
zou moeten bekijken, vindt u dan die beslissing terecht?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Op zichzelf was de beslissing om die troepenmacht naar Joegoslavië
te sturen onvermijdelijk. Dat is mijn mening toen en nu. Dat neemt niet weg
dat er over een aantal aspecten zeer wel van mening kan worden verschild.
De heer Wallage heeft zich daarnet afgevraagd waarom die luchtactie van de
NAVO niet eerder had kunnen plaatshebben. De vraag ligt voor de hand. Ik zou
daar tegenover willen stellen dat die luchtactie niet mogelijk was, juist
omdat zich VN-militairen in die zogenaamde beveiligde gebieden bevonden, en
dus als het ware gijzelaars waren die een luchtactie verhinderden. Dat is
ook de reden waarom de minister en de bevelhebber van Unprofor de luchtactie
op 11 juli hebben afgelast. Er werd namelijk gedreigd dat 30 Nederlandse militairen
zouden worden geëxecuteerd. Dat is een onderdeel van dat grotere geheel
waarover men zeer wel van mening kan verschillen.
 
 Dat neemt niet weg dat de toen genomen beslissing om een VN-troepenmacht
naar Joegoslavië te sturen zeer verdedigbaar is en dat ik dat op dit
ogenblik absoluut niet zou willen bestrijden.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De strekking van mijn opmerking was, en ik geloof dat wij het daarover
eens zouden kunnen zijn, dat de vuist die de NAVO nu toont op verzoek van
de VN eerder niet noodzakelijkerwijs rond Srebrenica moest worden getoond,
maar gewoon op een moment dat aan de Serven en aan de Bosnische Serviërs
duidelijk moest worden gemaakt dat wij geen acties rond Srebrenica en Zepa
accepteren. Daarom zetten wij hen nu elders zodanig onder druk, dat zij onze
bedoelingen volstrekt helder hebben. Die benadering wordt nu wel rond Sarajevo
gehanteerd. Die aanpak heeft als het ware de "buitenspelval" opengetrokken
voor Dutchbat in Srebrenica.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat laatste vind ik niet erg duidelijk, maar misschien kunnen wij er in
tweede termijn op terugkomen. Ik begrijp niet precies wat voor "buitenspelval"
er in het geding was.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijn excuses voor de voetbalterm. Mijn punt was eigenlijk dit: als je
de discussie verengt tot wat er rond Srebrenica gebeurt, dan voltrok zich
daar bijna een soort noodlot op het moment dat de Bosnische Serviërs
zich niet aan de regels hielden. Ik denk dat één van de redenen
waarom die situatie kon ontstaan, is, dat het stellen van grenzen aan de Serviërs
en de Bosnische Serviërs op allerlei plaatsen zo onvoldoende is gebeurd
in de tijd daarvoor – ik dacht dat wij het daarover eens waren –
dat daardoor bijna als het ware is uitgelokt dat op enig moment de Serviërs,
en de Bosnische Serviërs voorop, hun macht ter plaatse zouden gaan tonen.
Het gaat dus in feite om de vraag of de Verenigde Naties overall in staat
zijn om te laten zien dat het hun menens is als zij zeggen dat de gemaakte
afspraken moeten worden nagekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is een aspect van de zaak dat terdege moet worden besproken. Dat zal
ook gebeuren, vermoed ik. Maar daar kunnen de meningen over verschillen. Men
kan in gemoede verdedigen dat het bestaan van die beveiligde gebieden de oorlog
heeft verlengd, juist omdat het de NAVO-luchtactie heeft vertraagd. De luchtactie
kon namelijk niet plaatshebben zolang er gijzelaars waren. Ik zeg niet dat
dit per se het geval is. Ik zeg alleen dat het een aspect is van het optreden
van de Verenigde Naties in het voormalige Joegoslavië, waarover men zeer
wel van mening kan verschillen. Ik doe daarover nu geen uitspraak. Ik geef
een voorbeeld. Maar dat doet niet af aan mijn antwoord op de vragen, gesteld
door de heren Wolffensperger en Wallage, dat ik niet zie hoe wij destijds
anders hadden kunnen besluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is duidelijk, voorzitter. Ik heb een vraag over de toekomst.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik kom daarover nog te spreken. Ik ben nog slechts op de helft van mijn
interventie.
 
 Voorzitter! In het geheel van de gebeurtenissen zijn het ruïneren
van de filmrolletjes en het gedurende enige dagen zoek zijn van de lijst met
239 namen, zaken van ondergeschikt belang.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Hoe ziet de heer Bolkestein de doelstelling van het dienen
door de VN en de Nederlandse regering, namelijk de internationale rechtspleging,
als hij zegt dat de lijst met 239 namen van ondergeschikt belang is?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb gezegd: in het geheel van de gebeurtenissen, dus als men het afmeet
aan het feit dat 2000 tot 3000 mensen zijn geëxecuteerd. In dat geheel,
zeg ik, zijn de twee kwesties van de filmrolletjes en de lijst van ondergeschikt
belang. Het gaat dan om het totaal van wat zich daar heeft afgespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Als je niet de doelstelling hebt kunnen waarmaken om dat veilige gebied
te handhaven en als je het bange vermoeden hebt dat daar vreselijke dingen
gebeuren die haaks staan op oorlogsrecht en mensenrecht, is het dan niet je
plicht dat je er alles aan doet om later via het internationale tribunaal
het recht zijn gang te kunnen laten gaan? Ik heb hierover ook vragen gesteld
aan de regering.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Natuurlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 In die zin is de attentiewaarde van die lijst als symbool toch wèl
belangrijk? U kunt dat toch niet afdoen met: van ondergeschikt belang?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik probeer mij te concentreren op de hoofdzaken. Afgelopen
donderdag heeft de Kamer urenlang vergaderd over de brief van de regering.
Er zijn toen allerlei gedetailleerde vragen gesteld. Ik probeer mij nu te
concentreren op de hoofdzaken. Ik zeg: in het geheel van de gebeurtenissen
in dat gebied zijn die twee zaken, de filmrolletjes en de lijst die een paar
dagen zoek is geweest, van ondergeschikt belang.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Maar uitgaande van de doelstelling waaraan ik refereerde, inzake de internationale
rechtspleging en de internationale rechtsgang, hoort het tot de hoofdzaken?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Natuurlijk, dat spreekt vanzelf.
 
 Voorzitter! De beruchte verklaring had majoor Franken niet mogen ondertekenen.
Hij heeft dat ook erkend. Hij heeft niet stilgestaan bij de mogelijkheid dat
die verklaring door de Bosnische Serviërs zou worden misbruikt. Maar
hij heeft dat gedaan in de overtuiging dat zijn handtekening zou helpen bij
het los krijgen van de 29 lokale medewerkers. Gevreesd werd immers dat zij
niet zouden worden los gelaten. Bovendien had Dutchbat toen nog de zorg over
zo'n 60 gewonden, met wie al enorm was gesold. Ook voor die mensen voelde
majoor Franken zich verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid moet uitdrukkelijk
worden meegewogen.
 
 Voorzitter! Het is makkelijk om vanuit een leunstoel in het veilige Nederland
het beter te weten. Maar ik zou niet weten wat de VN-militairen in Srebrenica
meer hadden kunnen doen om de bevolking te beschermen nadat de enclave eenmaal
was gevallen. De Nederlandse blauwhelmen gelijk stellen aan politiemannen
die in de Tweede Wereldoorlog joden ophaalden, zoals wel is gedaan, is grotesk.
De inzet van Dutchbat was professioneel en verdient waardering. Mijn fractie
wil geen afbreuk doen aan het werk van jonge mensen die hun leven riskeerden.
 
 Het moeilijkste punt vind ik de persconferentie. Waarom was die überhaupt
nodig? Wie droeg de verantwoordelijkheid voor de persverklaring en voor het
optreden van overste Karremans: minister Voorhoeve of de Verenigde Naties?
Door naast de commandant van Dutchbat te gaan zitten liet de minister toch
blijken dat hij in ieder geval ten dele verantwoordelijk was. Ik vind dat
onverstandig.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! In zijn beoordeling van de verklaring die niet had mogen worden
getekend, gaat de collega eraan voorbij dat de minister niet was geïnformeerd
over die verklaring. Ik heb de neiging om over de verklaring zelf genuanceerder
te oordelen dan over het feit dat die niet aan de minister is gemeld. Het
verbaast mij dat de collega als het ware het niet adequaat informeren van
de minister niet bij zijn lijstje "zware punten" formuleert, omdat ik denk
dat ons bestel er niet tegen kan als dat vaak zou gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is juist, dat was een fout. Die fout komt voor rekening van de minister.
 
 Voorzitter! Ik kom nu tot een politieke beoordeling van de positie van
minister Voorhoeve. Daarvoor zijn drie feiten van belang. Ten eerste heeft
de Tweede Kamer ingestemd met de uitzending van de Nederlandse VN-militairen
waartoe het vorige kabinet besloot. De Tweede Kamer was verder op de hoogte
van de toestand ter plekke. Ten tweede staan de Nederlandse troepen in Bosnië
onder het commando van de VN-krijgsmacht Unprofor, die dus ook verantwoordelijkheid
voor het ondertekenen van de verklaring draagt. Ten derde is minister Voorhoeve
verantwoordelijk voor het vernietigen van het fotorolletje, voor het tijdelijk
zoekraken van de lijst met 239 namen en, denk ik, althans ten dele voor die
ongelukkige persconferentie. Die fouten, waarvoor hij verantwoordelijk is,
zijn echter niet van dien aard geweest dat ze de feitelijke gang van zaken
in Bosnië hebben beïnvloed. In het licht van deze drie feiten zijn
consequenties voor de positie van minister Voorhoeve voor de VVD-fractie niet
aan de orde.
 
 Het was beter geweest als de Nederlandse militairen onmiddellijk en volledig
waren gedebriefd. Wij willen zo spoedig mogelijk een verslag van de komende
debriefing ontvangen. Ook zijn wij benieuwd hoe de heer Mazowiecki zijn beschuldiging
aan Nederlands adres staaft. Voorshands geloven wij daar niets van.
 
 De gemaakte fouten zijn voor minister Voorhoeve aanleiding om meer samenwerking
tussen de toppen van de drie krijgsmachtdelen af te dwingen. Hij wil meer
centrale aansturing. Hij heeft gelijk. De matrix-organisatie van Defensie
is onwerkbaar. Ik weet dat uit ervaring. Eind oktober, begin november krijgen
wij de bevindingen van de minister. Wil hij dan ook de mogelijkheid
en de wenselijkheid van een generale staf beoordelen?
 
 De bemiddelingspogingen van de Europese Unie zijn op niets uitgelopen.
Twee van de drie strijdende partijen weigeren zelfs EU-onderhandelaar Carl
Bildt te ontvangen. Het initiatief is nu in Amerikaanse handen. De NAVO-luchtactie
van de afgelopen dagen, die onvermijdelijk was na de laffe aanslag op de markt
van Sarajevo, is daar een teken van. Het kabinet schaart zich achter het Amerikaanse
initiatief. Dat is goed, maar deze ontwikkeling noopt iedereen die nog over
een Europese defensie-identiteit spreekt tot een grote mate van bescheidenheid.
 
 In hun brief van 1 september jl. schrijven beide ministers dat toekomstige
verzoeken van de VN zullen worden getoetst aan het kader dat het kabinet in
zijn brief van 28 juni 1995 heeft aangegeven. Wij zijn het daarmee eens. Wij
wijzen in het bijzonder op de criteria 7, 10 en 14. Criterium 7 stelt dat
de politieke en militaire doelstellingen van een VN-operatie redelijkerwijs
haalbaar moeten zijn. De heer Rosenmöller heeft er ook naar verwezen.
Dat was in het geval van Srebrenica en ook van Gorazde verre van duidelijk.
Criterium 10 vraagt om een duidelijke commandostructuur. Ook daar heeft het
steeds aan ontbroken. Criterium 14 eist voor iedere deelname aan een militaire
operatie een termijn, in het Engels "no entry without exit". Om die reden
heb ik ook eerder dit jaar aangedrongen op aflossing van de Nederlandse VN-militairen
in onderlinge samenspraak. Toepassing van die criteria maakt verdere uitzending
van grondtroepen onwaarschijnlijk, tenzij een vredesakkoord wordt bereikt.
Dan komt de hele zaak namelijk in een ander daglicht te staan.
 
 In het debat dat eind juni hier plaats had, vroeg ik het kabinet om een
ijkpunt voor onze gehele deelname aan de Bosnië-operatie vóór
Kerstmis. Mij dunkt dat dit ijkpunt na alles wat deze zomer is gebeurd, ook
eerder kan komen. De beide ministers schrijven dat een grondige discussie
tussen regering en Kamer zal plaatshebben "zodra enige afstand van de gebeurtenissen
is genomen". Wij vinden dat voornemen, eerlijk gezegd, geen toonbeeld van
besluitvaardigheid. Zo lang behoeft die discussie toch niet op zich te laten
wachten?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein heeft, kijkend naar de criteria die gelden
voor uitzending, gezegd dat het leveren van grondtroepen in een situatie waarin
ter plaatse niet een duidelijke vredesafspraak geldt, niet waarschijnlijk
is. Ik stel vast dat hij daarmee niet uitsluit dat, alles afwegend, dit op
enig moment toch moet gebeuren. Kan hij aangeven hoe hij dan omgaat met het
vraagstuk dat ik heb aangesneden, namelijk dat het soms noodzakelijk kan zijn
om een internationale presentie zichtbaar te maken in een situatie waarin
partijen op weg zijn naar vrede? Soms kan dat net de duw in de goede richting
zijn om tot zo'n akkoord te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is inderdaad soms mogelijk. Dat zal dan moeten blijken uit een discussie
die wordt gevoerd naar aanleiding van die criteria. Die criteria zijn er niet
voor niets. Als collega's in de Kamer die criteria willen wijzigen, dan moet
daar een debat over worden gevoerd. Zolang dat niet is gebeurd, zijn die criteria
wat zij zijn en moet iedere nadere uitzending van grondtroepen in het licht
daarvan worden beschouwd. Dat vereist de consistentie. Zoals ik het nu bekijk,
denk ik dat de toepassing van die criteria een verdere uitzending van grondtroepen
onwaarschijnlijk maakt, alhoewel het kan voorkomen dat het wel gebeurt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dan blijft de volgende vraag over. Ik neem namelijk aan dat deze opmerking
niet alleen op Joegoslavië slaat, maar op iedere vredesmissie.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Het is denkbaar – die situaties hebben in het verleden ook plaatsgevonden –
dat, juist omdat de internationale gemeenschap ergens troepen stationeert,
uiteindelijk een vredesregeling tot stand komt. Met andere woorden: het kan
noodzakelijk zijn – dat sluiten de criteria ook niet uit – dat
grondtroepen beschikbaar worden gesteld, terwijl de betrokken partijen nog
geen definitieve vredesregeling hebben gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Die mogelijkheid bestaat, maar dan moet het, althans tot nader order,
passen in die criteria. De bredere vraag die de heer Wallage opwerpt, is natuurlijk
een buitengewoon belangrijke. Die zal aan de orde komen, als de lessen zijn
getrokken door het kabinet en hier ter beoordeling voorliggen. Ik hoop dat
de regering bij die lessen de vraagstelling van de Rosenmöller wil betrekken.
Ik doel dan op de vraag tot op welke hoogte het gerechtvaardigd is om de levens
van Nederlandse burgers in de waagschaal te stellen voor verwarde, chaotische
en gevaarlijke situaties elders ter wereld. Dat is een pijnlijke, bijna een
brute vraag, maar het is een vraag die beantwoord moet worden. Ik ga die vraag
nu niet beantwoorden. Ik ga nu niet zeggen wat de mate is waarin levens van
Nederlandse militairen kunnen worden geriskeerd in gevaarlijke situaties in
Libanon, Joegoslavië, Nagorno Karabach of elders ter wereld. Ik heb daar –
dat wil ik best zeggen – op dit ogenblik geen antwoord op. Ik verwacht
van het kabinet dat het die onaangename, maar noodzakelijke vraag adresseert.
Als het antwoord van het kabinet voorligt, zullen wij daar een mening over
formuleren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik kan mij die benadering wel voorstellen. Ik kom nu evenwel
terug op de situatie die de heer Bolkestein ook even suggereerde, namelijk:
er is wel een vredesakkoord tot stand gekomen, hetgeen wij allemaal vurig
hoopten. Vindt de heer Bolkestein het bespreekbaar dat Nederland in die situatie
opnieuw een aandeel levert in de vorm van militairen in Joegoslavië of
meent hij dat Nederland, wat dat betreft, zijn aandeel wel geleverd heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat heb ik net gezegd: dan treedt een nieuwe situatie in. En dan is het
zeker bespreekbaar. Dan wordt het ook mogelijk om een peacekeeping-operatie
uit te voeren, want dan is er een peace to keep. Tot nog toe is dat niet het
geval geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein sprak zojuist over de slotalinea in de
brief van de minister van Buitenlandse Zaken van vrijdag jongstleden. Daarin
wordt gesproken over een grondige discussie, te gelegener
tijd. Dat hoeft wat hem betreft niet zo lang te duren, maar wat stelt hij
zich daarbij voor?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ach, ik ga dat niet met een schaartje knippen. Eerlijk gezegd vind ik
die frase een beetje oenig, maar ik gun het kabinet graag de tijd om te verwerken
wat er allemaal is gebeurd. Vervolgens kan het kabinet met een paar weken
naar de Kamer komen. Ik kan mij best indenken dat de ministers willen wachten
tot het Amerikaanse vredesinitiatief is beantwoord. Gesteld echter dat daar
niets van komt, gesteld dat de huidige onbevredigende situatie zes maanden,
een jaar, twee jaar voortduurt, dan kunnen wij natuurlijk niet twee jaar wachten
met die discussie. Het moet wel vrij snel gebeuren, maar ik ga echt niet zeggen
dat het met één of met twee weken moet.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Dat lijkt mij redelijk. Ik steun de heer Bolkestein daarin,
gegeven de discussie over de slotalinea tussen de heren Bolkestein en Wallage.
Ik wil het Nederlandse kabinet niet te lang laten rondlopen met een oenige
beeldvorming.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein was duidelijk over het standpunt van zijn
fractie omtrent 1993 en 1994. Nu de vraag over de toekomst. De heer Bolkestein
ondersteunt mijn vraag naar het kabinet, die brute vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ja, dat is een essentiële vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is echter voorspelbaar dat het stellen van die vraag gemakkelijker
is dan het beantwoorden daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is mij duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is ook niet uitgesloten dat de VN Nederland in de tussenliggende tijd
een verzoek doet om welke vorm van troepenleverantie dan ook. Is de houding
van de VVD-fractie voor de toekomst, als gevolg van de opgedane ervaringen,
in politieke zin anders? Of zegt de heer Bolkestein: neen, een bepaalde mate
van onvermijdelijkheid – zijn eigen woorden – ook voor de toekomst,
zal altijd gelden?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Tot nader order houden wij ons aan de criteria die staan opgesomd in de
brief van 28 juni jl. Dat zijn strenge criteria. Daarom heb ik ook gezegd
dat verdere uitzending van grondtroepen onwaarschijnlijk is, maar het denken
staat niet stil. Misschien dat zich situaties voordoen die zo klemmend zijn
dat wij wel moeten reageren. Ik kan daar nu echter niet op vooruitlopen. Ik
zeg alleen maar dat wij ons tot nader order houden aan de criteria van 28
juni.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat betekent, zolang de criteria niet zijn gewijzigd, dat de houding van
de VVD-fractie ten aanzien van eventuele verzoeken van de VN ook niet zal
wijzigen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Niet op voorhand. Wij vinden dat goede criteria. Ik vind het een beetje
moeilijk om te speculeren op theoretische situaties. Het denken gaat door.
Ik weet niet wat voor noodsituaties er in de nabije toekomst elders ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Toch is het niet onbelangrijk, gezien de uitlatingen van de heer Bolkestein
vóór de zomer, dat de VVD-fractie hier geen signaal afgeeft
over een mogelijk kwalitatieve omslag ten aanzien van het beantwoorden van
dat soort vragen. Dat is, dunkt mij, winst.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het debat van eind juni had plaats voordat die criteria naar de Kamer
werden gestuurd. Dat is een belangrijk element. Tijdens het debat vóór
de zomer drong ik aan op aflossing, in onderlinge samenspraak. Ik heb dat
nu weer gedaan. Tijdens een discussie toen met de heer Marijnissen bleek dat
wij beiden sceptisch waren over VN-operaties in Bosnië in het algemeen.
Die scepsis is niet minder geworden door de gebeurtenissen van deze zomer.
Wij houden ons nu vast aan die criteria. Daar moeten wij misschien nog over
debatteren. Misschien vinden sommigen dat die criteria anders moeten worden
geformuleerd, maar voorshands houden wij daaraan vast, omdat wij het goede
criteria vinden. Ze zijn niet voor niets opgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik vind dat nogal wat. Ik heb hier het Toetsingskader voor
de uitzending van Nederlandse militairen bij mij. Ik heb het gevoel dat het
standpunt van de heer Bolkestein een aanzienlijke versmalling ter zake aanbrengt.
Stel dat je het criterium hanteert dat er een vredesakkoord moet zijn. Vredesakkoorden
hebben echter meestal de neiging om na enige tijd weer in spanning uiteen
te vallen. Moeten de mensen die daar op grond van het vredesakkoord zijn gekomen
om de vrede te handhaven, onmiddellijk weer naar huis, of moeten ze juist
dan hun zegenbrengende werk gaan doen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik breng absoluut geen versmalling aan op de criteria, genoemd door de
regering. Dat is absoluut niet mijn voornemen. Ik vind het heel goede criteria
en voorshands houden wij ons daaraan. Hoe toekomstige situaties zich zullen
ontwikkelen, kan ik nu niet voorzien en ik ga niet in op speculaties, maar
ik zal een voorbeeld geven. Mijn fractie zou geen voorstandster zijn geweest
van het uitzenden van troepen naar het conflict dat zich in Somalië heeft
afgespeeld. Dat was een situatie, waar ik geen hoop in zag en ik zou er dan
ook geen voorstander van zijn geweest om daar Nederlandse troepen naartoe
te sturen.
 
 Voorzitter! Ik vermoed dat er in de toekomst steeds minder interstatelijke
conflicten, zoals de Golfoorlog, zullen zijn en steeds meer intrastatelijke
conflicten, zoals in Bosnië. Voor de opbouw van onze krijgsmacht betekent
dat waarschijnlijk dat de aandacht zal verschuiven van het bemande wapen naar
de bewapende man. Bij de behandeling van de begroting van Defensie komen wij
daarop terug.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Tweede Kamer heeft in overleg met de regering
de beslissing genomen om Nederlandse blauwhelmen in te zetten voor de Verenigde
Naties. Dat was overigens een besluit waar de CD zich indertijd tegen heeft
verzet. Wij hebben daar zeer kritische opmerkingen bij laten horen. Dat hebben
wij niet gedaan omdat wij menen de wijsheid in pacht te hebben, maar omdat
 militaire deskundigen vooraf hebben gewaarschuwd voor buitengewoon
ingewikkelde situaties en hebben gezegd dat er voor een internationale vredesmacht
eigenlijk niets te winnen viel en dat alleen maar een guerilla-oorlog op hoger
niveau zou worden gevoerd, dat wil zeggen intensiever.
 
 De CD heeft toen gezegd dat wij niet inzien hoe het Nederlandse belang
wordt gediend en dat de situatie in Joegoslavië het leven van de Nederlandse
soldaat niet waard is. Dat slachtoffer is intussen gevallen. Dat wordt nu
toch in politiek opzicht een beetje weggeschreven op de mogelijke voorkoming
van verder en groter leed in Joegoslavië. De CD heeft ook daar wat vraagtekens
bij. Wij vragen of de minister dat eens duidelijk uit kan leggen. Je kunt
namelijk niet zeggen: wij doen de situatie in Joegoslavië over zonder
Dutchbat om te kijken hoe het dan gelopen was. Maar zonder meer aannemen dat
het grote aantallen slachtoffers heeft voorkomen, kan volgens mij niet, want
dat is maar zeer de vraag. Wij horen op dat punt dus graag de visie van de
regering, te meer daar de lessen die moeten worden geleerd naar de mening
van de CD al lang bekend zijn. Oorlogvoerende partijen zijn tot alles in staat,
vooral de verliezende, en als men daar een oorlogsscheidende macht tussen
wil gaan zetten, moet dat een macht zijn die minstens gelijk, maar eigenlijk
beter moet zijn uitgerust dan de strijdende partijen.
 
 Als je dan ziet hoe de macht daarheen wordt gestuurd door een minister
uit de Partij van de Arbeid, krijg je het idee dat de minister het leger erheen
wil sturen met kermisattributen; het mag wel lawaai maken, maar niet veel
schade veroorzaken. Daardoor bevinden de Nederlandse blauwhelmen zich in een
situatie die voor hen volstrekt hopeloos is; ze zien zich tegenover een vuurlinie
geplaatst waar ze niet tegenop kunnen. Oorlogsmisdrijven gebeuren altijd van
twee kanten en wij weten zo langzamerhand ook dat in oorlogssituaties de menselijke
eigenschappen volledig tot uitdrukking komen en dat de ene haatsituatie de
andere uitlokt, aan beide kanten en dat dat voert tot een hoogte waar niet-oorlogvoerende
mensen met onbegrip naar kijken. Zij zitten emotioneel echter in een volstrekt
andere situatie.
 
 Er worden daar dus nauwelijks Nederlandse belangen gediend. Het Nederlandse
belang is namelijk niet dan indirect als de oorlog op grotere schaal gaat
uitbreken en direct als die tot hier zou uitbreken, maar die kans is heel
klein en voorlopig zeker niet aanwezig. De Nederlandse militairen kijken in
die situatie natuurlijk in hoge mate naar hun eigen leven en naar de omringende
situatie. Van hen mag dus niet verwacht worden, aangezien zij militair te
onkundig zijn om de strijdende partijen te scheiden, dat zij hun eigen belangen
in het oog houden. Naar de mening van de CD-fractie is onze blauwhelmen niets
te verwijten. Ik mag zelfs verder gaan. Niet alleen was Dutchbat onvoldoende
uitgerust, maar als wij nu de verhalen over de bombardementen goed lezen,
dan blijkt de Nederlandse F-16 eigenlijk ook niet "up to date" te zijn uitgerust,
terwijl alle partijen pleiten voor een zo goed mogelijk uitgeruste internationale
interventiemacht. Onze piloten moeten meer moed aan de dag leggen dan de Amerikanen,
want ons bommenmateriaal is technisch minder hoogwaardig.
 
 De Kamer heeft vanuit de luie stoel, of de gemakkelijke kamerzetel in
meerderheid geoordeeld over de militaire situatie, maar naar de mening van
de CD-fractie heeft zij de situatie voor de militairen onderschat en hun mogelijkheden
overschat. Men heeft verbaasd gereageerd toen de waarnemende militairen met
meldingen terug kwamen die indruisten tegen de hier heersende politieke visie.
Ik hoop evenwel dat de minister van Buitenlandse Zaken er na zijn speech in
de Verenigde Naties achter is gekomen dat de internationale politiek toch
wat gecompliceerder is en dat het Nederlandse "vingertje" en de Nederlandse
visie net zo'n grote bijdrage leveren als de militaire macht van ons land.
Dat is alleen maar voor de grote mogendheden weggelegd.
 
 Ik rond af met een voor de CD-fractie belangrijke opmerking over de militaire
top. Wij vinden dat de minister een goed onderhoud moet hebben met deze top.
Wij beseffen wel degelijk dat de militaire top zit met een spanningsveld tussen
een verkeerde politiek geïnitieerde sturing aan de blauwhelmen en de
ervaringen in het veld. De militaire top bevindt zich in een verkeerde positie
dankzij kinderachtige politieke besluitvorming alhier.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is, na de val van Srebrenica en het daarop
gevolgde drama, een bittere discussie ontstaan over de verantwoordelijkheid
van de politiek; in het bijzonder van de Tweede Kamer, die met de uitzending
van militairen naar Srebrenica vrijwel zonder voorbehoud heeft ingestemd.
Ik sta om te beginnen stil bij de kwestie van de verantwoordelijkheid.
 
 Op het eerste gezicht lijkt die vraag naar de verantwoordelijkheid een
wonderlijke, want kabinet en Kamer, inclusief de D66-fractie, hebben door
hun instemming in 1993 die verantwoordelijkheid volledig op zich genomen.
Er moet dus een andere vraag zijn, die achter de vraag naar verantwoordelijkheid
verscholen ligt. Laten we die dan bij de naam noemen: hadden we het niet moeten
doen? Hebben we indertijd een foute beslissing genomen?
 
 Mijn fractie beantwoordt die vraag ontkennend. Gezien de omstandigheden
van toen was de beslissing die wij in 1993 genomen hebben de juiste. Maar
om dat te staven, moeten we een onderscheid maken, helderder dan in de commentaren
is gebeurd, tussen drie zaken: 
 
 
 - het nemen van een foute beslissing;
 
 
 - het nemen van een beslissing die fout uitpakt, dramatisch wellicht;
 
 
 - en schuld aan de foute afloop van die beslissing.
 
 
 
 Laat mij dit illustreren aan de hand van een misschien te simpel voorbeeld.
Stel dat ik zie dat een kind in het water valt en dreigt te verdrinken. Ik
ben geen goed zwemmer, maar spring toch het kind na. Mijn poging faalt en
het kind verdrinkt voor mijn ogen. Ik slaag erin de kant te bereiken, en sta
daar nat, getraumatiseerd en ik huil. Waarom huil ik? Welk verwijt maak ik
mijzelf? Niet het verwijt dat ik het kind ben nagesprongen. Niet dat ik schuldig
ben aan de dood van het kind, maar wel dat mijn poging met gebrekkige middelen
heeft gefaald met de dood van het kind als gevolg. Zoals gezegd, het voorbeeld
is misschien te simpel, maar ik geef het omdat elementen ervan in sommige
commentaren op onaanvaardbare wijze door elkaar liepen. Ik
geef u één voorbeeld. Een commentator – naam en plaats
bekend – schreef: "In de eerste plaats hebben kabinet en Kamer Nederlandse
militairen naar een oorlog gestuurd met een onmogelijke opdracht, met onvoldoende
mankracht, met onvoldoende wapens in een onmogelijke bevelstructuur in het
kader van een internationale politieke anomalie. Van dat falen in Srebrenica
zijn tienduizenden mensen het slachtoffer geworden, waarvan er duizenden zijn
afgeslacht."
 
 Zou die schrijver nu werkelijk menen dat zonder de – misschien gebrekkige –
Nederlandse interventie die massamoord achterwege gebleven zou zijn? Natuurlijk
is de werkelijkheid aanzienlijk complexer dan mijn voorbeeld van het verdronken
kind. Toen de Nederlandse militairen naar Srebrenica werden uitgezonden, was
dat op verzoek van de VN. De basis was instemming van beide strijdende partijen.
Hun opdracht was niet om de enclave onder alle omstandigheden tegen militaire
overrompeling te verdedigen. Daar waren ze niet voor opgeleid en niet voor
bewapend. Hun taak was om de situatie in de enclave te stabiliseren en daardoor
humanitaire hulp mogelijk te maken. Bovendien moest hun loutere aanwezigheid
als vertegenwoordigers van de internationale gemeenschap afschrikkend werken
op militair geweld. Als er al feitelijke verdediging nodig zou zijn, zou die
moeten komen van massale luchtaanvallen door de NAVO.
 
 Welnu, voorzitter, het is anders en dramatisch verlopen. Maar het is niet
gerechtvaardigd om daaraan de conclusie te verbinden dat de oorspronkelijke
opzet van naïviteit getuigde en bij voorbaat tot mislukken was gedoemd.
 
 Mijn fractie meende indertijd dat het verzoek van de VN gehonoreerd moest
worden omdat zij ervan overtuigd was dat Nederland in het toen bekende internationale
raamwerk op verantwoorde wijze een bijdrage kon leveren aan waar het werkelijk
om ging, aan wat ons diep in het hart raakte: het stopzetten van een situatie
van volkerenmoord en onaanvaardbare schending van de mensenrechten. Dat wij
daarbij risico's namen, was evident.
 
 Hadden we dan misschien alsnog tot inkeer moeten komen toen tijdens de
Nederlandse aanwezigheid in Srebrenica de situatie verslechterde, toen het
functioneren van de militairen door het tegenhouden van bevoorrading werd
gesaboteerd en toen de beloofde luchtsteun uitbleef? Hadden we toen de Nederlandse
militairen alsnog terug moeten halen?
 
 Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt om te erkennen dat er toen een onomkeerbare
situatie was ontstaan. Niet alleen in feitelijke zin: we konden er eenvoudigweg
niet meer uit, maar ook in morele zin: een verantwoordelijkheid die men eenmaal
op zich heeft genomen, weegt vele malen zwaarder dan een verantwoordelijkheid
die men nimmer heeft gedragen, zeker als die verantwoordelijkheid 40.000 met
de dood bedreigde mensen betreft.
 
 Al met al meent mijn fractie ook thans nog dat de aanwezigheid van Nederlandse
militairen in Srebrenica gerechtvaardigd was. Maar dat betekent niet dat wij
de realiteit niet onder ogen zouden zien. Vele malen is in de afgelopen weken
gesproken en geschreven over de lessen die uit Srebrenica zullen moeten worden
getrokken alvorens opnieuw Nederlandse militairen uit te sturen. Die lessen
zullen er zonder twijfel toe moeten leiden dat wij ons, bij de beoordeling
van een verzoek van de VN, veel meer rekenschap zullen moeten geven van onze
eigen taxatie van haalbaarheid en risico van operaties, dat wij met nog meer
zorg onze eisen zullen moeten formuleren omtrent de voorwaarden waaraan zal
moeten zijn voldaan op het gebied van bewapening, training, aantallen manschappen,
ondersteuning, samenwerking en bevelstructuur, in feite het kader van de toetsingsprocedure.
 
 Dat lijkt mij in wezen dezelfde conclusie die ook de minister van Buitenlandse
Zaken trekt ten aanzien van nieuwe verzoeken van de VN, op de laatste pagina
van zijn brief van 1 september. Wij zijn het met die conclusie eens.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Wolffensperger zegt dat hij het met de slotconclusie
van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken eens is. Er is op dit
punt nogal wat gewisseld tot nu toe. Hoe stelt hij zich dit voor? Hoe moet
dat gaan? Wat verstaat hij onder "te gelegener tijd"?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik heb de brief niet helemaal geciteerd. In de brief van de minister van
Buitenlandse Zaken staat op de laatste pagina een slotconclusie die erop neerkomt
dat wij verzoeken van de Verenigde Naties niet bij voorbaat afwijzen/aanvaarden,
maar kritisch-constructief zullen bekijken en daarmee door zullen gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat is de derde zin van de slotconclusie. De eerste twee zinnen wil ik
erbij betrekken. Ik handhaaf mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Kan de heer Heerma zijn vraag iets duidelijker stellen, want ik begrijp
haar niet.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De eerste zin van de slotconclusie luidt: De regering is van mening dat
op dit moment terughoudendheid is geboden bij het trekken van lessen uit ervaringen
opgedaan in Srebrenica.
 
 De tweede zin luidt: Een grondige discussie zal zeker te gelegener tijd
in goed overleg tussen Kamer en regering plaatsvinden, zodra enige afstand
van de gebeurtenissen is genomen.
 
 Dan komt de derde zin, die de heer Wolffensperger citeert. Het tot nu
toe gevoerde beleid ten opzichte van de Verenigde Naties zal worden voortgezet:
de regering zal verzoeken van de VN om bijdragen... enzovoorts.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik ben het met elk van die drie zinnen eens. De laatste van de drie zinnen
die de heer Heerma citeerde, heb ik letterlijk onderschreven. Met de twee
voorgaande ben ik het ook eens. De uitspraak dat ik op dit moment het standpunt
van de minister van Buitenlandse Zaken steun, is niet in strijd met de opmerking
van de heer Heerma dat wij later in een ander kader daarop uitgebreider zullen
terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Het is geen verrassing dat de heer Wolffensperger het standpunt van de
minister van Buitenlandse Zaken, de vice-premier en zijn politiek leider,
steunt.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ik blijf kritisch.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Er is van gedachten gewisseld tussen de collega-fractievoorzitters
van de regeringspartijen over het tempo en de manier waarop dat debat moet
worden ingericht. Daarom stel ik een vraag over de eerste twee zinnen van
de slotconclusie. Hoe stelt hij zich dat voor? Hij is toch bij het debat aanwezig
geweest?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Natuurlijk! Maar wat is nu concreet uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De heer Bolkestein roept op om te gelegener tijd hierover een debat te
voeren. Maar het moet heel snel. Is u dat ontgaan? Ik wil nog wel een paar
elementen herhalen. De heer Wallage heeft enkele voorstellen gedaan met betrekking
tot de slotconclusie. Hoe stelt u zich de procedure voor teneinde te komen
tot de conclusie die u verwoordde aan de hand van de slotconclusie uit de
brief van de minister van Buitenlandse Zaken?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Punt 1. Het aantal verzoeken om nadere discussies, onderzoeken etcetera
dat in dit debat gedaan is, kan licht aanleiding geven tot enige verwarring.
 
 Punt 2. Zowel het standpunt dat ik inneem als het standpunt dat door andere
fractievoorzitters zoals de heer Bolkestein, de heer Wallage en door u is
ingenomen, betekent zonder enige twijfel dat wij op korte termijn kritisch
zullen moeten kijken naar het toetsingskader voor uitzending van Nederlandse
militairen naar het buitenland. Dat sluit voor mij de mogelijkheid niet uit,
vrijwel in dezelfde richting als door de minister is aangegeven enige opmerkingen
te maken. Op korte termijn zullen wij daarover moeten praten. Ik heb de Kamer
gehoord. Als ik die mening niet was toegedaan, dan was zij langzamerhand toch
wel duidelijk geworden uit mijn bijdrage tot nu toe. Ik vind wel dat u een
beetje naar de bekende weg vraagt, mijnheer Heerma!
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat lijkt mij een wat pragmatische conclusie, collega Wolffensperger!
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Pragmatische conclusies zijn meestal juist, mijnheer Heerma.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Laten wij het kruisen van de degens over die vraag tot een ander moment
uitstellen.
 
 Er zijn suggesties gedaan om lessen te trekken uit het onderwerp dat vanmiddag
centraal staat. In dat debat moet de slotalinea uit de brief van de minister
van Buitenlandse Zaken betrokken worden. Hij roept daartoe zelf op. Hoe staat
de heer Wolffensperger ten opzichte van de suggesties die daarover door de
Kamer vanmiddag zijn gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Bedoelt u de suggestie, daarbij externe deskundigen te betrekken?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Bijvoorbeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Vraag dat dan als u dat bedoelt! Dan kan ik daar meteen antwoord op geven.
U fiedelt er maar omheen. Wat u zegt, staat niet in de brief van de minister
van Buitenlandse Zaken, dus kan ik moeilijk bedenken dat u dat bedoelt.
 
 Mijn antwoord is: voorlopig houd ik het bij datgene wat de minister van
Buitenlandse Zaken heeft opgeschreven. Dat zal u niet verbazen. Ik ben bereid,
te luisteren naar uw nadere argumenten waarom de minister van Buitenlandse
Zaken dat niet met hulp van de Kamer zou kunnen doen en naar uw voorstellen
om externe deskundigheid daarbij te betrekken. Ik doe daarover op dit moment
geen definitieve uitspraak.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 U zou zich ook kunnen voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken
voor 15 oktober met een brief komt over de lessen die het kabinet uit de gang
van zaken heeft getrokken, zodat een discussie over die derde regel uit de
slotconclusie mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Ja. Er is eerder in het debat gesproken over het relatieve belang en onbelang
van sommige dingen. Ik denk dat wij nu debatteren over een komma in de brief
van de minister van Buitenlandse Zaken. Ja, mijnheer Heerma, ik wil graag
zo spoedig mogelijk duidelijkheid over het toetsingskader voor uitzendingen
van Nederlandse militairen naar het buitenland. Ik kan mij voorstellen dat
wij daar niet geheel hetzelfde over denken, maar daar kom ik nog op. De heer
Heerma heeft aangegeven dat die brief voor 15 oktober zou moeten komen. Daarvoor
wacht ik eerst eens even het antwoord van de regering af.
 
 Voorzitter! Ik wil overstappen naar iets anders. Diezelfde realiteitszin
waar ik het over had, brengt met zich dat wij de rol van de Verenigde Naties
kritisch zullen moeten durven bekijken. Onder leiding van die VN is zich langzamerhand
en aarzelend een internationale rechtsorde aan het opbouwen. Maar is nu niet
een existentieel probleem van Srebrenica, Somalië en Rwanda dat een rechtsorde
in aanbouw zo moeilijk te handhaven is? Is het niet het drama van de VN-interventies
dat men in die fase van opbouw enerzijds wel normen en waarden wil handhaven,
maar dat men anderzijds niet bereid is dat volwaardig te doen met afdoende
middelen en het risico van slachtoffers, zodat men telkens uitkomt bij de
wat dwaze figuur van "een beetje handhaven"? Ik verwijs daarbij ook naar de
34.000 voor Bosnië gevraagde militairen, van wie er uiteindelijk minder
dan 7600 kwamen.
 
 Ook al is dat zo, toch kan de consequentie niet zijn dat wij de handhaving
dan maar achterwege laten. De consequentie is de noodzaak om die internationale
rechtsorde zodanig uit te bouwen en te versterken dat mondiaal vastgelegde
normen en waarden, zoals bijvoorbeeld een verbod op genocide, daadwerkelijk
kunnen worden afgedwongen. Dat kan in de toekomst wellicht met eigen machtsmiddelen,
maar voorlopig op z'n minst met internationale machtsmiddelen die zich hebben
bewezen, zoals de NAVO. Op dat punt hoor ik graag een reactie van de minister
van Buitenlandse Zaken.
 
 Voorzitter! Het zal u zijn opgevallen dat ik, sprekend over verantwoordelijkheden,
niet meteen ben begonnen met de minister van Defensie. De val van Srebrenica
raakt aan veel meer en grotere verantwoordelijkheden dan alleen de zijne.
Er is veel gezegd en veel geschreven over de fouten en de blunders die zijn
gemaakt bij de afwikkeling van de val van Srebrenica. Dan spreek ik nadrukkelijk
over afwikkeling. Voor zover ik kan beoordelen, zijn er noch door Dutchbat
noch door de minister van Defensie fouten gemaakt die mede oorzaak waren van
de val van Srebrenica. Integendeel, wij moeten ervoor waken
dat het vele goede dat door Dutchbat in Srebrenica is gedaan, niet op slag
in een ongunstig daglicht komt te staan door die dramatische afloop.
 
 Minister Voorhoeve is wel verantwoordelijk voor de fouten die zijn gemaakt,
en die verantwoordelijkheid kan niet worden gerelativeerd door de fouten te
vergelijken met het grote leed dat de moslimbevolking is aangedaan. Fouten
blijven fouten, of het nu gaat om de communicatie binnen de krijgsmacht, blunders
met een fotorolletje of de soms ongelukkige wijze waarop hoge militairen zijn
omgegaan met de buitenwereld en de pers. Daar komt dan nog bij dat al genoemde
probleem van de steeds minder onpartijdige houding van Dutchbat tot en met
een soms ronduit vijandige houding tegenover de moslimbevolking.
 
 Minister Voorhoeve heeft in zijn brief en in het debat van 31 augustus
fouten en problemen ruiterlijk erkend. Dat siert hem. In dat overleg heeft
mijn fractie aangegeven dat zij die fouten niet als zodanig ernstig beschouwt
dat de minister daar politieke consequenties uit zou moeten trekken. Maar
dat is niet het einde van het verhaal. Wij verwachten wèl van deze
minister dat hij de voorwaarden zal scheppen waarin dergelijke fouten in de
toekomst worden voorkomen.
 
 Het dossier is overigens nog niet gesloten. Er spelen op z'n minst nog
drie rapporten dan wel onderzoeken naar aanleiding van Srebrenica. Ik noem
allereerst de debriefing van alle Dutchbatters. Ik sluit mij inderdaad aan
bij de opmerking dat die te laat komt. Voorts noem ik een eventueel internationaal
onderzoek op grond van de aanbeveling van VN-rapporteurs. Ten slotte noem
ik het onderzoek naar organisatorische maatregelen in de defensie-organisatie.
Het is niet uit te sluiten dat uit één van deze drie onderzoeken
nog materiaal te voorschijn komt dat het oordeel van mijn fractie beïnvloedt.
Pas dan zou overigens voor mijn fractie de vraag aan de orde komen of nog
nader onderzoek, al dan niet op initiatief van de Kamer, noodzakelijk is.
 
 Zeker lijkt dat er gevolgen zullen moeten zijn voor de defensie-organisatie.
De greep van de centrale staf op de diverse krijgsmachtstaven zal sterker
moeten zijn, op z'n minst in crisissituaties maar bij voorkeur ook op permanente
basis. Vier militaire kapiteins op één crisisschip zou niet
mogelijk moeten zijn. D66 sluit daarbij het zogenaamde "generale-stafmodel"
met één militaire bevelhebber en drie ondergeschikten als krijgsmachtbeheerders
niet bij voorbaat uit. Wij vragen de minister om hierover en over de toekomstige
vormgeving van de departementale organisatie uiterlijk in de loop van deze
herfst te rapporteren.
 
 Een paar opmerkingen over de situatie van nu. Een cynicus zou kunnen zeggen
dat het vredesproces inmiddels in een stroomversnelling is gebombardeerd.
Ik zal kortheidshalve niet stilstaan bij intrigerende vragen zoals: waarom
kan dat nu pas en waar ligt nu het feitelijke leiderschap, bij VN of VS? Ik
vraag de regering om een inschatting van de kansen op een vredesregeling na
het verstrijken van het ultimatum. Waar het nu om gaat, is dat wordt verzekerd
dat alle partijen meewerken aan een vredesregeling die de moslims een politiek
en economisch levensvatbaar, zelfstandig staatkundig verband bezorgt: geen
opknipping tussen Kroatië en Servië; daarvoor heeft dat geteisterde
land te veel geleden. Het bestaan op een eigen, zij het klein grondgebied
is wel het minste. In de komende dagen zullen de NAVO en de VN dan ook de
rug recht moeten houden en de afschrikkingsstrategie onverkort moeten handhaven.
 
 De Nederlandse rol in de nabije toekomst kan nog niet met volledige zekerheid
worden ingevuld. Veel hangt af van wat nu, op dit cruciale moment, gebeurt.
Komt er een vredesregeling die moet worden beschermd en opgebouwd of komt
er een nieuwe mislukking en laaien de gevechten in Bosnië weer op? De
tweede optie lijkt onwaarschijnlijk, maar is helaas niet onmogelijk. In elk
geval zullen de bestaande taken van de in Joegoslavië aanwezige Nederlandse
eenheden vooralsnog moeten worden voortgezet.
 
 Op het diplomatieke front heeft Nederland zich ingevochten in de Contactgroep
van jongstleden zaterdag: een succes voor de minister van Buitenlandse Zaken,
maar als ik het goed begrijp, is het een eenmalig succes. Ik sluit mij aan
bij de eerder gemaakte opmerking dat een land dat met troepen een zodanige
inspanning levert aan wat er gebeurt in Joegoslavië een meer permanente
plaats in die Contactgroep behoort te hebben. Onze steun voor de minister
is op dat punt volledig.
 
 Er is de laatste tijd wel eens geschamperd over "hoogmoedig internationalisme",
dat een rol speelde bij de besluitvorming over de inzet voor vredesoperaties
en dat zou hebben plaats gemaakt voor "eng nationalisme" bij de debatten over
de terugkeer van Dutchbat. Ik geloof in geen van beide. Ethische beginselen
en betrokkenheid bij de internationale rechtsorde zijn, mits gekoppeld aan
een reële inschatting van Nederlandse mogelijkheden en onmogelijkheden,
waarachtig geen elementen om je voor te schamen in het buitenlands beleid.
Daar is ook een draagvlak voor in de Nederlandse bevolking. Door de frustraties
over de val van Srebrenica mogen wij ons in de toekomst nooit laten verleiden
tot een te gemakkelijke houding van: zoekt u voor ons maar een ander.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Voorzitter! Namens mijn fractie bedank ik beide bewindslieden voor hun
reactie tijdens het algemeen overleg van 31 augustus jl. inzake het Srebrenica-debâcle.
Tijdens dat overleg heeft mijn fractie enkele vragen gesteld die alsnog schriftelijk
zouden worden beantwoord. Met belangstelling kijk ik daarnaar uit.
 
 Mijn fractie heeft er geen behoefte aan om in herhalingen te vervallen
over wat er allemaal is mis gegaan. Wel vinden wij dat een en ander tot op
de bodem en zo mogelijk op onafhankelijke wijze moet worden uitgezocht en
dat de Kamer daarover zo spoedig mogelijk moet worden geïnformeerd. Als
het zo is dat de minister onvolledig is ingelicht door de defensietop –
en daar heeft het enige schijn van – kan hij geen inhoud geven aan de
ministeriële verantwoordelijkheid en wordt daarmee de kern van een democratie
ernstig aangetast. Een politiek oordeel daarover kan nu nog niet gegeven worden,
omdat diverse onderzoeken nog niet zijn afgerond. Dat houdt echter tevens
in dat ook niet gesuggereerd moet worden dat generaal Couzy geslachtofferd
zou moeten worden, zoals hedenmorgen in het nieuws viel op te maken. Kan de
minister daar misschien een reactie op geven? 
 
 Voorzitter! Wat mijn fractie nu vooral bezighoudt, is: hoe moet het in
de toekomst verder? Wij vinden dat er allereerst en op korte termijn een principiële
en fundamentele discussie moet worden gevoerd over de taken die de krijgsmacht
zou moeten vervullen. In die discussie moeten ten minste de volgende aspecten
aan de orde komen. Als wij militaire en humanitaire hulp door militairen ter
beschikking stellen, dan moeten die militairen daar ook voor opgeleid en toegerust
zijn. Dat wil dan zeggen dat niet alleen militaire activiteiten tot het takenpakket
van de krijgsmacht behoren, maar ook het op verantwoorde wijze bieden van
humanitaire hulp. Dat laatste behoort nu niet tot de kerntaken. Er is gebleken
dat aan humanitaire hulp hoge eisen worden gesteld. Een opleiding van enkele
weken is niet voldoende. Overigens wil ik wel nadrukkelijk verklaren dat mijn
fractie over het algemeen grote waardering heeft voor de wijze waarop onze
militairen de vredestaken hebben verricht, zeker gezien de zeer moeilijke
omstandigheden.
 
 Vervolgens moet naar de mening van mijn fractie de vraag gesteld worden
of Nederland bereid is, in het kader van de Nederlandse verplichtingen in
VN-verband Nederlandse militaire eenheden in te zetten waar dat nodig is.
Dan, mijnheer de voorzitter, komen daarbij uiteraard de "voorwaarden waaronder"
aan de orde. Willen wij bijvoorbeeld invloed hebben op de aard en de omvang
van de inzet in VN-verband, waarbij in breder verband de Nederlandse plaats
in internationale overlegorganen aan de orde zou moeten komen? Zijn wij bereid
de risico's te accepteren, met name het risico dat er mensen kunnen sneuvelen?
Moet de Nederlandse overheid willen dat Nederlanders de bereidheid hebben
voor een ander land of volk te sterven? Zijn wij bereid ook de financiële
consequenties te aanvaarden? Bij de behandeling van de herijking van het buitenlands
beleid zal mijn fractie hier ook nog op ingaan.
 
 Voorzitter! U zult uit de aard van mijn betoog kunnen opmaken dat mijn
fractie bereid is overal over te praten, maar dat doorgaan met het inzetten
van militairen op dezelfde manier als in voormalig Joegoslavië door mijn
fractie wordt afgewezen. Het mag niet meer gebeuren dat mensen naar een brandhaard
waar ook ter wereld worden gestuurd zonder voldoende mandaat en zonder goede
uitrusting.
 
 Voorzitter! Ik heb hier hardop een aantal vragen gesteld, waarop ik nu
geen antwoorden verwacht. Wel vraag ik de minister heel nadrukkelijk of hij
het met mij eens is dat een principiële en fundamentele discussie, zoals
door mijn fractie bedoeld, op korte termijn in deze Kamer gevoerd moet worden
en of hij bereid is het initiatief in die richting te versnellen, zodat het
debat op een kortere termijn dan waarover in de brief van de minister gesproken
werd, kan worden gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Terecht is in het verleden door de internationale
gemeenschap de situatie van onrecht en ongerechtigheid in het voormalige Joegoslavië
aan de kaak gesteld en terecht heeft Nederland daaraan in ruime mate willen
bijdragen. De Bosnische bevolking, maar ook Dutchbat heeft in de achter ons
liggende jaren keer op keer moeten ervaren dat hoge morele doelstellingen
in deze gebroken wereld maar zeer ten dele worden gerealiseerd. Tegengestelde
politieke belangen leverden de internationale gemeenschap aan besluiteloosheid
over. Daardoor konden grenzen keer op keer door de Bosnische Serviërs
worden verlegd en liet de VN zich keer op keer verleiden tot het trekken van
nieuwe strepen: "Tot hiertoe, want anders...". Misdaad loonde.
 
 De RPF-fractie ondersteunt daarom van harte de nieuwe strategie om de
duidelijke taal van de Bosnische Serviërs met duidelijke taal te beantwoorden.
Het gaat dan niet om het verheerlijken van geweld, maar om diegenen die onrecht,
onrechtmatigheid en ongerechtigheid tot basis van hun handelen hebben gemaakt,
te confronteren met de consequenties van die keuze. Op die basis kunnen de
voorwaarden worden geschapen die moeten leiden tot een rechtvaardige vredesregeling.
Wij juichen het Amerikaanse vredesinitiatief dan ook toe. Voor dit vredesinitiatief
was overigens wel nodig dat het concept van de zogenaamde veilige gebieden,
zoals dat tot nog toe vorm werd gegeven, werd verlaten. Dat is nadrukkelijk
iets anders dan dat deze gebieden zouden moeten worden opgegeven. Slechts
op basis van concentratie van troepen kon de nieuwe strategie verantwoord
tot uitvoering worden gebracht. Terecht heeft de Nederlandse regering daarom
geconcludeerd dat troepenzendingen naar Gorazde in de huidige constellatie
niet aan de orde zijn.
 
 Nederland is blijkens de laatste brief van de regering tegen opheffing
van het wapenembargo. Dat streven is goed, zolang maar duidelijk is dat de
internationale gemeenschap ook bereid is, daadwerkelijk te doen wat zij zegt.
 
 Wanneer wij terugblikken, zullen wij de taakuitoefening van Dutchbat ter
plaatse goed moeten onderscheiden van de gebeurtenissen die het gevolg waren
van de val van de enclave. Mijn fractie is op basis van de huidige informatie
ervan overtuigd dat Dutchbat zich goed van zijn taken heeft gekweten. De opvatting
dat de mannen en vrouwen van Dutchbat de oorzaak zouden zijn van het drama
van Srebrenica is nadrukkelijk niet de visie van de RPF-fractie. Het zoeken
van een zondebok is begonnen, zo is her en der te lezen. Maar zo mogen de
mannen en vrouwen van Dutchbat niet de woestijn in worden gestuurd. Zij hebben
met de beperkte mogelijkheden die ze hadden gedaan wat ze konden. Men vroeg,
zelf in de meest benarde situatie zittend, luchtsteun aan. En dat zegt veel
over de taakopvatting van Dutchbat.
 
 De internationale en nationale politiek was verantwoordelijk voor het
scheppen van de voorwaarden waaronder onder andere mensen van Dutchbat hun
werk moesten doen. Veelal konden ze dit werk niet doen. Voor die keuze weet
mijn fractie zich mede verantwoordelijk. Veel andere fracties gaven dit ook
aan.
 
 De aanwezigheid van VN-troepen lijkt het kwaad hooguit tijdelijk en gedeeltelijk
te hebben beteugeld. Daarbij mag de internationale gemeenschap zich niet neerleggen
en zeker niet daar waar de Bosnische Serviërs, maar zij niet alleen,
zich schuldig hebben gemaakt aan massamoord, genocide en etnische zuivering.
In de nasleep van de val van Srebrenica heeft zich een groot aantal incidenten
voorgedaan. Tijdens het algemeen overleg van verleden week heb ik gezegd dat
het, bezien vanuit de optiek van communicatie, organisatie
en politieke feeling binnen het militaire apparaat een aantal niet te tolereren
fouten is gemaakt. Op die punten heeft de minister in woord en geschrift verantwoording
afgelegd. Hoewel de fouten daarmee niet zijn teruggedraaid, acht de RPF-fractie
de reactie van de minister adequaat.
 
 Er zullen op basis van nader onderzoek vrijwel zeker organisatorische
veranderingen worden doorgevoerd. Op dit moment wordt al onderzoek verricht
naar de ervaringen van Dutchbat. Wij wachten de resultaten daarvan af. Mijn
fractie betreurt de keuze om pas na verloop van tijd met de debriefing te
beginnen. Hierdoor is kostbare tijd verloren gegaan, die had kunnen worden
gebruikt om sneller en slagvaardiger de moordpartijen van de Bosnische Serviërs
aan de kaak te stellen. Wellicht was van een snelle handelwijze een preventieve
werking uitgegaan.
 
 Ik neem aan dat de minister zal ingaan op de totaal verschillende beoordelingen
die hij en de voormalige VN-rapporteur Mazowiecki hebben gegeven aangaande
de mate van medewerking aan het internationale onderzoek ter zake.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De tragedie die zich in juli in en rondom de moslimenclave
Srebrenica heeft afgespeeld, noopt tot een grondige evaluatie van het optreden
van Dutchbat. Was in half juli nog sprake van een grenzeloze bewondering,
bij terugkomst van het bataljon deugde er geen spaan meer van. De emotie die
ons land vrijwel collectief in de greep kreeg, maakte een nuchtere analyse
van de humanitaire ramp die zich heeft voltrokken onmogelijk. Ik hoop dat
wij die nuchterheid in dit debat wel kunnen opbrengen, alleen dan kunnen wij –
althans voorlopig – enige lessen trekken voor de toekomst.
 
 Het staat voor de SGP-fractie buiten kijf dat de schuld aan de val van
Srebrenica niet in de schoenen van Dutchbat kan worden geschoven. Dutchbat
is meegesleept in een nachtmerriescenario waarvan de regie in handen was van
de VN en de Bosnische Serviërs. De Nederlandse militairen hebben naar
behoren gedaan wat zij in die extreme omstandigheden van dat moment hebben
kunnen doen. En zij verdienen daarvoor respect.
 
 De val van de enclave is in eerste instantie te wijten aan de falende
politiek van de VN die niet tijdig de bedoeling van de Serviërs heeft
onderkend. Het heeft weinig gescheeld of het was niet goed afgelopen. Het
laat zich raden wat dan de reactie in Nederland was geweest.
 
 De regering heeft ten aanzien van de peacekeeping door de VN steeds hoge
aspiraties gekoesterd. Deelname aan die acties is zelfs eerste doelstelling
van onze krijgsmacht, zie de Defensienota. Hebben die aspiraties nu een deuk
opgelopen? Kan de regering aangeven in hoeverre en op welk niveau Nederland
is of wordt betrokken bij de besluitvorming in de internationale Contactgroep?
Onze militairen mogen niet langer voor anderen de kastanjes uit het vuur halen,
zonder dat wij daadwerkelijk meebeslissen over de operationele inzet. Ik verneem
graag een duidelijke benadering van de regering op dit punt.
 
 Ook de SGP-fractie heeft indertijd, zij het schoorvoetend, maar toch,
ingestemd met de uitzending van Dutchbat. Wij nemen die verantwoordelijkheid
voor ons deel ten volle op ons. Wij moeten nu, achteraf en een pijnlijke ervaring
rijker, zeggen: zo mag en kan het nooit meer. Srebrenica markeert voor de
SGP-fractie het failliet van de politiek van de beschermde gebieden. Deelt
de regering onze opvatting dat het inzetten van eenheden die zichzelf niet
eens effectief kunnen beschermen, thans een achterhaald concept is? Moeten
wij, als wij eerlijk zijn, nu, achteraf (!), niet zeggen dat de missie van
Dutchbat een onmogelijke missie is gebleken en dat de risico's voor de uitgezonden
militairen toch onaanvaardbaar groot zijn geweest?
 
 De regering heeft er intussen wijs aan gedaan om geen troepen te sturen
naar Gorazde. Dat zou erop neer zijn gekomen dat opnieuw Nederlandse militairen
in een onmogelijke situatie gemanoeuvreerd werden.
 
 Vragen zijn en blijven er blijkbaar – zie de speciale VN-rapporteur
voor de mensenrechten in NRC Handelsblad van heden – over de opstelling
van Dutchbat jegens de moslims in Srebrenica. In hoeverre is een strikte neutraliteit
in acht genomen? Deelt de regering de opvatting dat militairen die niet bestand
zijn tegen provocaties, niet geschikt zijn voor vredesoperaties te worden
uitgezonden? En wordt er tijdens de opleiding van de vredesmilitairen wel
voldoende aandacht aan dit aspect geschonken?
 
 Bij de soms onoverzichtelijke terugkeer van Dutchbat zijn er fouten gemaakt.
Ik noem het filmrolletje, de persconferentie en een zoek geraakt faxbericht.
Deze knulligheden, een term van de minister, zijn in de media tot zulke onwerkelijke
proporties opgeblazen dat de minister zelfs een reorganisatie in de militaire
topstructuur doorvoert. Is hierbij geen sprake van "overhaasting"? Dit vraag
ik in alle oprechtheid.
 
 Woordvoerders van PvdA, GroenLinks en D66 dreigden al snel met het zware
wapen van een parlementair onderzoek. Wat zou er precies uitgezocht moeten
worden wat nog niet bekend is of wordt? Dat dacht ik toen. Per heden is een
en ander genuanceerd. Wij als leden van de SGP-fractie wachten de resultaten
van het ingestelde onderzoek af.
 
 De beslissing om de debriefing van de teruggekeerde militairen zo lang
uit te stellen, is fout geweest. Medewerking aan registreren van oorlogsmisdaden
gaat voor vakantie, hoezeer die ook verdiend is.
 
 De recente en duidelijke NAVO-luchtacties hebben een nieuwe fase ingeluid.
De regering houdt alle opties open. Mijn fractie pleit niet voor terugtrekking
van de Nederlandse participatie, maar zij zal nog kritischer dan voorheen
de voorstellen van de regering moeten bejegenen. Kernvraag is inderdaad: hoe
ver reikt onze solidariteit? Tot welke hoogte aanvaarden wij dus risico's?
Waar ligt en hoe ver strekt onze roeping om recht en gerechtigheid te helpen
herstellen en handhaven, waar dan ook ter wereld?
 
 De Verenigde Staten hebben thans het initiatief. Waar is eigenlijk de
Europese Unie? Waar is de heer Bildt? Mede gezien de immense nood onder de
vluchtelingen, op te vangen in de eigen regio, mogen wij wel hopen en tot
God bidden dat door de voorgenomen vredesonderhandelingen spoedig een einde
komt aan het bloed vergieten en de verdere ellende en dat de hele situatie
eindelijk in een ander perspectief komt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister van Defensie heeft verleden week tijdens
het algemene overleg ruim de tijd genomen om rekenschap af te leggen over
de gebeurtenissen in Srebrenica, waarin Dutchbat zo'n belangrijke rol heeft
gespeeld. Wat mijn fractie betreft, is hij daar voor een belangrijk deel in
geslaagd. Er zijn evenwel nog belangrijke vragen onbeantwoord gebleven.
 
 Daarvan wil ik er enkele in herinnering roepen. Allereerst stel ik het
op prijs als de minister in dit debat wil uitleggen wie nu in de desbetreffende
weken waarvoor verantwoordelijk was. Onbeantwoord is namelijk gebleven de
vraag of de minister in formele zin verplicht is verantwoording af te leggen
over het handelen van Unprofor-militairen. Om één voorbeeld
te noemen: wie is uiteindelijk gehouden politieke verantwoording af te leggen
over de handtekening die de plaatsvervanger van de commandant van Dutchbat
heeft gezet onder de zogeheten evacuatieverklaring? Is dat de minister of
moeten wij daarvoor bij bijvoorbeeld de heer Akashi zijn?
 
 Er zijn uit het Defensie-crisisbeheersingscentrum geen operationele bevelen
gegeven aan de commandant van Dutchbat, zo schrijft de minister in zijn brief
van 28 augustus. Dat is waar, maar had hij daartoe eventueel wel de bevoegdheid?
Het komt mij voor dat het beantwoorden van deze vragen niet alleen van betekenis
is voor het verantwoording afleggen achteraf, maar ook voor mogelijke toekomstige
operaties.
 
 Een volgende vraag is of achteraf niet moet worden geconstateerd dat de
Nederlandse militairen met een taak werden opgezadeld waarvoor ze eigenlijk
niet geëquipeerd waren. Ik bedoel dat in twee opzichten. In de eerste
plaats omdat van hen nu, achteraf dus, een deskundigheid en fijngevoeligheid
wordt verlangd ter zake van het observeren en kwalificeren van strafrechtelijke
feiten. Vormt dat onderdeel van de opleiding? Vervolgens wil ik de minister
uitnodigen te reageren op veel gehoorde kritiek als zouden de Nederlandse
militairen in hun opleiding een te pro-Servische zienswijze voorgeschoteld
krijgen. Is deze kritiek terecht en is zij ook ter zake?
 
 Mijn derde vraag betreft de organisatie van de krijgsmacht in dit soort
crisisomstandigheden. Onbeantwoord is tot nu toe gebleven de vraag waarom
er zelfs in dit soort situaties naast het crisisbeheersingscentrum ook nog
een crisisstaf van de landmacht operationeel moet zijn. Ik vind dat niet te
begrijpen. De minister zal zich realiseren dat hij op die vraag een aannemelijk
antwoord moet hebben om duidelijk te maken dat hij vrij staat tegenover zijn
eigen apparaat. Kortom, waarom die twee crisiscentra?
 
 Hoe nu verder? Rond 1 oktober krijgen wij het rapport met de onderzoeksgegevens
van de zogenaamde debriefingsteams. Zeker tot dat moment en tot het moment
waarop de daaruit door de regering te trekken beleidsconclusies bekend zijn,
vind ik het niet nodig te pleiten voor een ander, onafhankelijk onderzoek.
Wij moeten ook niet meer wantrouwen tegenover de krijgsmacht en tegenover
Dutchbat verwoorden dan op grond van de feiten geoorloofd is. Laten we ervoor
waken hier en nu niet de gefrustreerde veteranen van de toekomst te creëren.
Dat hebben ze geenszins verdiend.
 
 Ik neem overigens aan dat voor een zogenaamd onafhankelijk onderzoek naar
de gebeurtenissen van deze zomer ook de toestemming van de VN moet worden
gegeven. Kan de minister dit bevestigen?
 
 De regering heeft gelijk als ze zegt dat het nog te vroeg is om lessen
te trekken uit de gebeurtenissen rond Srebrenica. Met één uitzondering
natuurlijk, verwoord door de minister van Defensie, namelijk dat we er voor
moeten waken dat militairen ooit nog eens in zo'n situatie van onmacht terecht
komen.
 
 De laatste dagen is door de bombardementen rond Sarajevo het beeld ingrijpend
gewijzigd. Wij mogen hopen en bidden dat die bombardementen een begin van
echte vredesonderhandelingen zullen inluiden. De vraag is dan wat dit voor
Nederland betekent. Als die onderhandelingen zullen slagen ontstaat er eigenlijk
pas dan voor het eerst een situatie van echte vredeshandhaving. Dat zal de
aanwezigheid van grote aantallen militairen vergen en mogelijk voor een langere
periode. Zal daarvoor ook een beroep mogen worden gedaan op Nederlandse militairen?
In het licht van de Defensienota is ons antwoord hierop in beginsel positief.
 
 Verder vooruit kijken is nog nauwelijks mogelijk. Eén vraag wil
ik nog wel stellen. Op een persconferentie na één van de laatste
vergaderingen van de Contactgroep-plus hoorden we op de televisie de Amerikaanse
onderminister Holbrooke spreken over een recht op terugkeer naar het eigen
huis en land van hen die nu zijn verdreven. In feite beloofde de heer Holbrooke
dat de gevolgen van de etnische schoonmaak van de laatste jaren ongedaan zouden
moeten worden gemaakt. Of dat op dit moment een verstandige uitspraak was,
weet ik niet. Echter, de vertegenwoordiger van de minister van Buitenlandse
Zaken stond naast hem en dat geeft mij de vrijheid om nu een reactie van de
minister van Buitenlandse Zaken op die uitspraak te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De val van Srebrenica die wij vandaag bespreken,
kan niet los gezien worden van de historie van het gehele conflict in voormalig
Joegoslavië. Toen de internationale gemeenschap ertoe overging Kroatië
en Slovenië met name onder druk van Duitsland te erkennen, heeft ze een
kapitale fout gemaakt. Toen is de doos van Pandora geopend. In plaats van
de nationalistische ambities te honoreren, had de internationale gemeenschap
beter kunnen manen tot kalmte en geduld. Immers, reeds toen was bekend dat
er een aanzienlijke Servische minderheid was, al eeuwen woonachtig in de Krajina,
die zich door de erkenning van Kroatië in een minderheidspositie gedrongen
voelde. Getraumatiseerd door de fascistische terreur in de Tweede Wereldoorlog
hadden zij geen enkel vertrouwen in hun veiligheid in het nieuwe Kroatië.
 
 Tot overmaat van ramp werd later ook nog Bosnië-Herzegovina erkend
als onafhankelijke staat, een staat bestaande uit drie elkaar wantrouwende
minderheden en niet in staat zelfstandig te zorgen voor rust en orde. Is dat
Balkan als geheel een lappendeken en tevens een smeltkroes, voor Bosnië
gold en geldt dat alles in het kwadraat. Dat wetende, had de internationale
gemeenschap nooit in dat stadium het separatisme mogen steunen,
laat staan aanmoedigen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de rol van de Verenigde Naties. De
opdracht die de VN zichzelf in het voormalige Joegoslavië heeft gegeven,
was en is nog steeds een onmogelijke. Geen van de strijdende partijen lijkt
zich ook veel van de VN aan te trekken: de Serviërs niet, de Kroaten
niet en ook de moslims niet. Dat is ook niet verwonderlijk. De oorlog die
daar wordt uitgevochten, heeft alle kenmerken van een vendetta. Iedereen vecht
tegen iedereen en op elke hoek van de straat verandert de kleur van de vlag.
De VN is ondanks een jarenlange aanwezigheid met vele duizenden manschappen
niet in staat gebleken, de ontwikkelingen echt te beïnvloeden. Peacekeeping
zonder dat er op enig moment een akkoord was tussen de strijdende partijen
dat kans van slagen had, was de grootste misvatting tot nu toe. Zoals gezegd,
de strijdende partijen trokken zich er niets van aan: de Serviërs niet
in Bosnië (zie Srebrenica en Zepa) en de Kroaten niet in de Krajina (zie
de zuivering die daar recentelijk heeft plaatsgevonden).
 
 Voorzitter! De SP was en is het niet eens met de aanpak van de VN in het
voormalige Joegoslavië en dus ook niet met de Nederlandse troepenzendingen.
Met name het sturen van troepen naar Srebrenica was een gewaagde onderneming
die grote risico's inhield voor betrokkenen. Naar de mening van de SP-fractie
waren het zelfs te grote risico's, zeker nu de minister van Defensie in zijn
recente brieven zegt: van meet af aan was duidelijk dat de enclave niet tegen
een aanval van de Bosnische Serviërs zou kunnen worden verdedigd. Het
gaat dan om de brief van 17 juli jl. Tijdens het algemeen overleg sprak de
minister zelfs over een alarminstallatiefunctie en humanitaire steun. Nu wordt
niet zelden met de beschuldigende vinger naar de VN gewezen, die Dutchbat
de beloofde luchtsteun heeft onthouden. Maar zoals wij nu eveneens weten,
was daar steeds een reden voor, onder andere de aanwezigheid van EU-onderhandelaar
Bildt in Belgrado. Ik herinner er ook aan dat de heer Van Kolsteren in reactie
op verwijten met betrekking tot de luchtsteun stelde: het is niet mogelijk
om zo maar luchtsteun te geven, dreiging alleen is niet voldoende, eerst moet
men zelf iets doen. En dan was er nog het argument van de andere inschatting
door de VN-Unprofor met betrekking tot de gevaren rond Srebrenica. De heer
Bildt onderhandelde over de vrede. Voorzitter! Dit is in een notedop het dilemma
waarvoor de VN zich steeds gesteld zag.
 
 Dan kom ik nu bij de dramatische gebeurtenissen rond de val van Srebrenica
in juli. Het is mijn vaste overtuiging dat de mannen en vrouwen van Dutchbat
alles hebben gedaan wat in hun vermogen lag. Zij hebben onder de meest extreme
omstandigheden getracht als "soldaten voor de menselijkheid" een helpende
hand te bieden en mensen te behoeden voor mishandeling en moord. Maar tegen
de overmacht die de Bosnische Serviërs hadden ontwikkeld, was niets of
slechts heel weinig te ondernemen. Zoals wij nu weten, hebben zich in Srebrenica
en omgeving vreselijke taferelen voorgedaan en waren vaak onschuldige mensen
het slachtoffer.
 
 Mijnheer de voorzitter! Nadat Dutchbat aanvankelijk met complimenten werd
overladen, kwam niet lang na thuiskomst de kritiek op gang. Hadden de Nederlanders
niet meer kunnen doen? Hadden zij niet de confrontatie met de Serviërs
moeten aangaan? Waren zij niet te bevooroordeeld met betrekking tot de moslims?
Ook was er kritiek rond de filmrolletjes, de videoband, de verklaring die
wel of niet was getekend en de lijst met namen van moslimmannen die was kwijtgeraakt,
de persconferentie in Zagreb en de uitlatingen van generaal Couzy. De kritiek
was niet mals, maar daarom nog niet terecht. Met betrekking tot het vermeende
falen van Dutchbat kan ik kort zijn. Wanneer men bereid is, zich te verdiepen
in de omstandigheden waaronder de mensen hebben moeten werken, zou men moeten
erkennen dat die kritiek alle grond mist. Met betrekking tot de andere kritiek
wil ik dit zeggen: overal waar mensen werken, worden fouten gemaakt, ook hier.
Ik wil best bekennen dat ik mij mateloos gestoord heb aan de vele aandacht
voor deze fouten, die naar mijn mening in geen verhouding staan tot de foute
inschatting die de politiek heeft gemaakt in 1993, toen zij besloot mensen
naar Srebrenica te sturen.
 
 Voorzitter! Hiermee ben ik bij de achtergrond van de vraag die ik afgelopen
donderdag tijdens het algemeen overleg heb gesteld aan de bewindslieden. Dat
heeft toen overigens de nodige commotie veroorzaakt. In tegenstelling tot
de suggestie die tijdens de stortvloed van interrupties ontstond, heb ik niet
beweerd of in ieder geval niet willen beweren dat iemand het leger beschuldigd
heeft van kwade opzet en niet loyaal zijn aan de politiek en de overheid.
Het enige wat ik heb willen zeggen is dat door de enorme kritiek en vooral
door de woorden die daarbij werden gebruikt, bij velen – onder wie ik
zelf – de indruk is gewekt dat Dutchbat en de legerleiding grote en
fatale fouten zouden hebben gemaakt. Inderdaad, ik heb tijdens dat algemeen
overleg ook verwezen naar de woorden van de minister-president, die sprak
over de noodzaak troepen te sturen naar Gorazde in verband met een vermeende
rehabilitatie en een oppoetsen van het vaderlandse blazoen. Inderdaad heeft
kamerlid Oudkerk bijvoorbeeld gesuggereerd dat er rond de filmrolletjes sprake
zou zijn geweest van een deal. Ik heb inderdaad een uitspraak gezien van kamerlid
Zijlstra van de PvdA; ik zal het er even bij pakken...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u wel op uw tijd letten? Ik wil wel enige soepelheid betrachten,
maar u gaat er nu schielijk overheen. U moet afronden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Oké, dan zal ik dat doen.
 
 Voorzitter! Ik wil tot slot heel kort iets zeggen over de onderzoeken.
De SP-fractie vindt het goed dat er nu zoveel werk wordt gemaakt van de debriefing.
Ik hoop dat de Kamer er een uitvoerig verslag van mag ontvangen. De SP-fractie
kan ook instemmen met de door de minister voorgestelde evaluatie. Zij blijft
echter wel zitten met de vraag: wat doen regering en parlement zelf? Zijn
zij bereid, zoals partijvoorzitter Rottenberg afgelopen zondag voorstelde,
een groep van wijze mannen, te vergelijken met de commissie-Donner, te laten
kijken naar hun eigen functioneren ten tijde van het besluit tot uitzending?
Het mag duidelijk zijn dat de SP-fractie daar een groot voorstander van is.
Het is niet alleen bedoeld om het verleden te reconstrueren of schuld vast
te stellen, zo daar al sprake van is. Het is vooral bedoeld om voor de toekomst
gewapend te zijn door het maximaal trekken van lessen uit
datgene wat zich in Joegoslavië heeft afgespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Voorzitter! Ik spreek hier mede namens de heren Van Wingerden en Hendriks.
 
 Geen grotere tegenstelling was mogelijk. De Nederlandse blauwhelmen gingen
na hun verschrikkelijke ervaringen in Srebrenica met vakantie. Bijna tegelijkertijd
bereikten de moorddaden in Bosnië een nieuw dieptepunt met opnieuw een
aanslag op Sarajevo. Vooropgesteld, de Nederlandse militairen hebben hun werk
zo goed en zo kwaad verricht als mogelijk; een onmogelijke taak in een door
oorlog onmogelijk geworden land. Met angst in het hart en ademloos keek het
thuisfront toe.
 
 Nu even de militairen. Ik constateer dat de Nederlandse krijgsmacht in
feite nog onvoldoende ervaring heeft voor dergelijke situaties zoals in voormalig
Joegoslavië: vanuit een vredestaak optreden in oorlogsgebied. Er is gemis
aan ervaring bij zowel de militairen te velde als in Den Haag. Bovendien sloeg
de politiek anno 1993 een militaire waarschuwing in de wind, waardoor de militairen
met te lichte bewapening naar voormalig Joegoslavië moesten afreizen.
 
 Na de politie debet aan drugshandel nu ondermijning van vertrouwen in
de krijgsmacht? Dat is onterecht. Er wordt in een nieuwe vreemde taak hard
gewerkt in een zware herstructureringsperiode thuis. Demotivatie bij de militairen
is zeker niet terecht; ze moet zelfs worden voorkomen. Daarom vraag ik de
bewindslieden extra aandacht voor een goede debriefing en vooral goede nazorg.
Wanneer die perfect is, zullen de nu gemaakte fouten en de opgedane ervaringen
tot een nog betere inzet in volgende situaties leiden. Ik vraag de ministers
nog wel of de debriefing niet in Joegoslavië had kunnen plaatsvinden
voor het vertrek naar Nederland.
 
 De militaire inzet is niet los te zien van de politieke verantwoordelijkheid
hier en in New York. Ik acht een duidelijke betrokkenheid nodig van het parlement
in Den Haag bij de beoordeling van de politieke wenselijkheid van inzet in
VN-verband. Het instemmingsrecht is al eens ter sprake geweest. Ook het moment
van inzet zal nader moeten worden bezien. In New York heerst bureaucratie,
is er te weinig efficiency en ontbreekt een sterk leiderschap van de Secretaris-generaal.
Minister Voorhoeve heeft in New York in een lezing erop gewezen dat voor humanitaire
interventie door de VN een zelfstandige rechtsgrond in het Handvest nodig
is. Mijn vraag aan de bewindslieden is of dit het standpunt van de regering
is. Zo ja, wat doet zij dan met dat standpunt?
 
 De brief van 1 september jl. wekt verbazing, wanneer de vraag wordt gesteld
wie de moslims het staatkundig verband garandeert dat hun toekomt. Welk staatkundig
verband staat de minister van Buitenlandse Zaken voor ogen? Er wordt als primaire
voorwaarde gesteld dat de moslims bij voorkeur in een multi-etnische Bosnische
staat moeten kunnen leven. Ik wil de minister erop wijzen, niet meer het woord
"etnisch" te gebruiken, maar te spreken van "godsdienstig" of "cultureel".
Immers, de moslims zijn geen aparte etnische groep, maar zijn onderdeel van
een volk dat naar godsdienst verdeeld is. Indien de minister van Buitenlandse
Zaken vindt dat er een moslimstaat dient te ontstaan, zoals feitelijk uit
zijn brief valt te lezen, dient hij dat nu te zeggen. Het lijkt mij dan dat
Nederland zijn rol als onafhankelijk waarnemer en vredeshandhaver heeft verlaten
en oorlogvoerende partij wordt.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.20 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Ik zou de opmerkingen van de geachte afgevaardigden willen
beantwoorden door in zes paragrafen verschillende aspecten te belichten. Ten
eerste: welke keuzen had Nederland toen het eenmaal de verantwoordelijkheid
voor Srebrenica had aanvaard in VN-kader? Ten tweede: hoe trekken wij lessen
uit het gebeuren? Daar zal ik maar gedeeltelijk op ingaan, want dat terrein
valt vooral onder de bevoegdheden van de minister van Buitenlandse Zaken.
Ik zal het defensiegedeelte ervan toelichten. Ten derde: hoe lagen de verantwoordelijkheden,
gegeven het feit dat het een VN-operatie was? Ten vierde: welke conclusies
kunnen wij trekken voor sturing van vredesoperaties in de toekomst? Ten vijfde
zal ik diverse vragen over allerlei onderwerpen in een blokje beantwoorden.
Ten zesde kom ik dan met een aantal slotopmerkingen.
 
 Ik begin met het uitspreken van mijn dank voor de waarderende woorden
die verschillende woordvoerders hebben geuit voor het optreden van de Nederlandse
militairen, rekening houdend met de buitengewoon moeilijke omstandigheden
en met het feit dat wij alle details nog niet kennen. Die kunnen wij pas bespreken
als het rapport dat onder toezicht van oud-minister De Ruiter wordt opgesteld,
ons bekend is. Ik onderschrijf de nadruk die verschillende fractievoorzitters
hebben gelegd op de waardering voor de wijze waarop Nederlandse militairen
in een buitengewoon moeilijke situatie hebben opgetreden. Ik stel het zeer
op prijs dat dit vandaag kamerbreed tot uiting is gekomen.
 
 Nederland heeft als lidstaat van de VN gedurende anderhalf jaar een buitengewoon
zware verantwoordelijkheid gedragen door de taken die Nederlandse militairen
hadden in de enclave Srebrenica. Ik ken eerlijk gezegd geen voorbeeld dat
zo goed de enorme puzzel van politieke, militaire en ethische vraagstukken
vertegenwoordigt als het vraagstuk waar wij vandaag mee worstelen, terugkijkend
op hoe het had moeten gaan en waar Nederland anderhalf jaar mee heeft geworsteld.
De zorgen die wij nu in alle openheid bespreken, wetende hoe het is afgelopen
en wat een tragedie het is geworden, bestonden natuurlijk al langer bij deze
en gene, maar wij wisten niet precies hoe het zou aflopen.
 
 Welke opties hadden wij, gegeven het feit dat ons land in het voorjaar
van 1994 deze verantwoordelijkheid in VN-kader op zich heeft genomen? Ik zie
zes mogelijke handelwijzen die Nederland open stonden. Ten eerste, het meest
voor de hand liggend: de VN-taak die wij hadden met de beperkte middelen uitvoeren
en zo lang mogelijk aanwezig zijn in de enclave om erger proberen te voorkomen.
Hoewel de enclave een safe area heette, een veilig gebied, wisten wij natuurlijk
dat de feitelijke invulling door de VN van het beleid voor veilige gebieden
veel te zwak was om het ook echt veilige gebieden te maken. De oorspronkelijke
schatting was dat 34.000 VN-militairen nodig waren voor de veilige
gebieden. Het is absoluut onmogelijk gebleken om zoveel militairen voor die
taken bijeen te krijgen in de internationale gemeenschap. Daar was de bereidheid
van de lidstaten niet voor aanwezig. Het waren in feite gebieden van VN-aanwezigheid.
Dutchbat was dan ook een alarminstallatie en een organisatie voor humanitaire
hulp in de enclave, zoals ik dat heb beschreven in het algemeen overleg van
vorige week donderdag.
 
 Die politiek van de VN en onze taak daarin, kon alleen slagen als aan
drie randvoorwaarden was voldaan. De eerste was dat de Serviërs niet
massaal de enclave zouden aanvallen. De tweede was dat de moslimstrijdkrachten
in de enclave zelf geen grote militaire uitvallen naar Servisch gebied zouden
ondernemen. De derde was dat er een goede bevoorrading zou zijn, zowel voor
de bevolking als voor de VN-militairen. In feite is aan geen van die drie
randvoorwaarden voldaan. De Serviërs hebben massaal aangevallen. De moslims
hebben verschillende malen militaire acties naar Servisch gebied ondernomen
en de bevoorrading was buitengewoon slecht, waardoor de bevolking honger leed
en Dutchbat sinds het begin van dit jaar zonder energie zat, zonder brandstof
en zonder vers voedsel en de munitievoorraden tot 16% van het benodigde waren
afgenomen.
 
 De eerste optie was dus doorgaan zo lang als het kon, om op de enclave
te helpen passen. De tweede optie was de enclave verdedigen. In allerlei perscommentaren
is de indruk gewekt dat dat een reële optie was. Natuurlijk gaan je gedachten
daar ook in de eerste plaats naar uit. Toen ik verleden jaar augustus verantwoordelijkheid
aanvaardde voor de vredesoperaties die Nederland droeg en draagt, heb ik om
te beginnen de chef defensiestaf gevraagd naar Srebrenica te gaan om de situatie
te bestuderen en te kijken of wij de Nederlandse aanwezigheid, de VN-militairen
daar, zo zouden kunnen versterken en beter zouden kunnen bewapenen, dat de
enclave, althans gedurende enige tijd, kon worden verdedigd. Zijn conclusie
was dat dat militair gesproken niet mogelijk was. Waarom niet? Ten eerste
omdat overal rondom de enclave, een kleine vallei, Servische artillerie met
zeer zwaar geschut stond opgesteld en men dus in korte tijd de hele enclave
plat kon bombarderen. Ten tweede waren er drie Servische brigades om de enclaves
gelegerd. Ten derde werd de bevoorrading voortdurend afgeknepen door de Bosnische
Serviërs. Dus ook als je er al zwaardere wapens in wilde krijgen, zouden
die niet door de Servische wegblokkades zijn gekomen. Dat verklaart ook waarom
onze munitievoorraden tot 16% slonken en het anti-tankgeschut niet meer betrouwbaar
en nauwelijks meer bruikbaar was. Het vierde aspect betrof de geografie: een
kleine vallei omgeven door Bosnisch-Servisch gebied. Het vijfde aspect was
dat voor een goede verdediging adequate luchtsteun nodig was. Die luchtsteun
is steeds minder betrouwbaar geworden door het dichte netwerk van luchtafweer
en van de schouder afgevuurde raketten die de Serviërs hadden om luchtsteun
te verhinderen. Van de door de VN toegezegde luchtsteun is dan ook in feite
heel weinig terecht gekomen. Daar hebben wij al uitgebreid bij stilgestaan
in het algemeen overleg.
 
 De derde denkbare optie was wegrijden en zeggen dat dit een te zware,
niet uitvoerbare verantwoordelijkheid was. In enkele andere enclaves is die
optie door enkele andere landen gekozen. Deze optie kon en mocht Nederland
in Srebrenica niet kiezen. Ten eerste was het niet verantwoord omdat men dan
40.000 mensen zou overhandigen aan de willekeur van de daarom liggende Bosnisch-Servische
strijdkrachten. Ten tweede zou het ook fysiek niet mogelijk zijn geweest,
omdat bij het wegrijden ons hetzelfde zou zijn overkomen als de Canadezen,
die er anderhalf jaar geleden uit hadden gewild. Zij werden geblokkeerd door
de bevolking. De bevolking zag de aanwezigheid van de blauwhelmen als een
soort levensverzekering in die zin dat daardoor de internationale gemeenschap
in de enclave was en men contact met de buitenwereld had. Wij vonden dus dat
het wegrijden ethisch geen verantwoorde optie was en bovendien praktisch slecht
uitvoerbaar. Alleen als wij hem als een dief in de nacht waren gesmeerd, had
dat gekund, maar dan hadden wij vervolgens de kritiek van de gehele wereldgemeenschap
over ons gekregen, omdat wij de enclave als een baksteen zouden hebben laten
vallen en ook niet aanwezig zouden zijn geweest in het allermoeilijkste uur
van de bevolking. Mijn stelling is dat Dutchbat na de verovering van Srebrenica
nog ontzettend veel mensenlevens heeft helpen redden door de humanitaire hulpverlening.
 
 Helaas – en dat zal altijd de grote tragedie van de val van Srebrenica
blijven – hebben wij het volgende niet kunnen voorkomen. Aan de vooravond
van de val van Srebrenica verzamelden zich ongeveer 15.000 mannen uit de enclave
op een heuvel in het zuiden om massaal weg te trekken. Zij wisten dat de enclave
niet verdedigbaar was. Van die 15.000 mannen zijn vele duizenden in de fuik
gelopen van de Servische strijdkrachten. Velen zijn toen krijgsgevangen gemaakt
en afgevoerd. Ik heb de luchtfoto's gezien, waaruit blijkt dat er op allerlei
velden buiten de enclave Srebrenica honderden en op verschillende velden zelfs
tegen de duizend mannen bijeen zaten gehurkt, hun vreselijke lot afwachtend.
Er zijn daar naar mijn indruk – ik kan het niet bewijzen, maar er is
veel materiaal om die stelling te verdedigen – dingen gebeurd die zijn
te vergelijken met wat er zich bijvoorbeeld in de bossen van Katyn heeft afgespeeld
in de Tweede Wereldoorlog, toen grote aantallen weerbare mannen werden neergemaaid.
Dit is de afgrijselijke waarheid die altijd aan het woord "Srebrenica" zal
blijven kleven. Dat is ook de reden waarom de internationale gemeenschap,
met alle macht, degenen die deze massamoorden en oorlogsmisdaden hebben bedreven
moet vervolgen en berechten.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Hebben de VN – Nederland, of misschien de
heer Voorhoeve zelf – nooit overwogen om tot evacuatie over te gaan
op het moment dat de hopeloosheid van de situatie duidelijk was? Had de heer
Voorhoeve niet zelf het initiatief moeten nemen? Ik begrijp dat dit ongetwijfeld
door kwaadwillenden als meehelpen aan etnische zuivering zou zijn afgespiegeld,
maar terugkijkend kan men zich afvragen of er niet iemand is geweest die dacht
dat het tijd werd om zelf het initiatief te nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat is een zeer terechte vraag. Gezien de op den duur
uitzichtloze positie van de enclave en gezien het lot dat de bevolking zou
treffen bij verovering, heb ik die vraag verschillende malen opgeworpen; in
het bijzonder in het overleg met vertegenwoordigers van de Bosnische regering.
De Bosnische regering was niet bereid tot een soort preventieve evacuatie,
omdat men de enclaves zo lang als dat kon overeind wilde houden. Men baseerde
zich daarbij op de gedachte dat Bosnië in feite een pluriforme multi-etnische
staat zou moeten zijn. Ik voeg daar mijn interpretatie aan toe dat men meende
dat de enclaves in een uiteindelijke vredesregeling zouden worden "uitonderhandeld"
voor gebied elders. Dan zou de bevolking worden geëvacueerd. Dat kan
ook verklaren waarom het de moslimbevolking in de enclave door de eigen moslimleiders
vrijwel onmogelijk werd gemaakt om de enclave heimelijk te verlaten.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister geeft zeer overtuigend aan wat hem heeft bewogen
om Dutchbat zijn rol zo lang mogelijk te laten vervullen. Toch is buiten deze
zaal door veel mensen de vraag gesteld in welke mate Dutchbat – de VN,
Nederland – daarmee ook een vorm van verantwoordelijkheid op zich heeft
geladen voor hetgeen er vervolgens is gebeurd. Ik verwijs naar het voortreffelijke
beeld dat collega Wolffensperger in dit verband heeft gebruikt. Wil de minister
bij deze gelegenheid ook op dat morele aspect ingaan? Onze mensen die daar
hun werk hebben gedaan, verdienen het ook dat de vraag waar onze mogelijkheden
eindigen en waar de medeverantwoordelijkheid aan de misdaden begint, met een
zekere precisie in dit debat aan de orde wordt gesteld.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De vergelijking van de heer Wolffensperger gaf de zaak in de kern perfect
weer. Wat doe je als je op de kant staat en je ziet een drenkeling? Ik wil
graag die vergelijking wat uitbreiden. Er lagen vijf mensen in het water en
er stonden veel internationale toeschouwers omheen. Een Nederlandse militair
sprong erin om te kijken hoeveel mensen hij kon redden. Vijf dreigden er te
verdrinken. Hij bracht er een aan de kant. Twee anderen bereikten de kant
op eigen kracht en twee verdronken. Nadat dat is geschied, is er geen feest
vanwege het feit dat drie mensen het er levend af hebben gebracht, maar is
er alom diepe droefenis vanwege het feit dat er twee zijn overleden. Dat is
in de kern de hele tragiek van Srebrenica. Dat is geen reden om de ene militair
die erin sprong om die man te redden, vervolgens een hoop kritiek te gaan
geven. Die militair zit ook met wroeging. "Als ik harder had gezwommen, had
ik er misschien twee kunnen redden". "Als niet alleen ik maar ook anderen
erin waren gesprongen, was er meer gebeurd". Ik denk dat die vergelijking
ook tot de juiste conclusies leidt. Er stonden internationaal vele mensen,
vele landen aan de kant. Allerlei landen die na afloop zeggen: Nederland heeft
het verkeerd gedaan.
 
 Ik kom nu weer terug op de opties die we hadden. We hebben ook geprobeerd
of we de zorg voor de enclave konden internationaliseren. Er is met andere
landen over gesproken of zij een deel van hun militairen ook in de enclave
zouden willen legeren om tegenover de Serviërs duidelijk te maken dat
het hier niet alleen de blauwhelmen uit het kleine Nederland waren die hoopten
voor deze 40.000 mensen te kunnen zorgen, maar dat de hele internationale
gemeenschap daar aanwezig was. De bereidheid van andere landen om die last
mee te dragen, was er niet.
 
 Hier komt bij dat ook de VN-bevelslijn daar geen voorstander van was.
Men vond opereren met bataljons samengesteld uit allerlei verschillende eenheden,
nationaliteiten vanuit een technisch-militair oogpunt lastig. Ik denk dat
het politiek overigens verstandig was geweest. Ik heb ook vele collega-ministers
van defensie het afgelopen jaar herhaaldelijk aangeklampt om te kijken of
daar bereidheid was een stuk van deze last mee te dragen.
 
 De vierde optie, internationaliseren, was dus niet haalbaar.
 
 De vijfde optie was de enclave overdragen omdat op een gegeven moment
de last ons te zwaar zou zijn. Wij hadden getekend voor deze taak voor een
periode van anderhalf jaar. Zoals wij de Canadezen uit een buitengewoon moeilijke
positie hadden verlost, zo hoopten de minister van Buitenlandse Zaken en ik,
in feite het hele kabinet, dat wij ook na anderhalf jaar de verantwoordelijkheid
aan een ander land zouden kunnen overdragen. Ook daar hebben zich geen vrijwilligers
gemeld. De Kamer weet overigens dat uiteindelijk Oekraïne bereid werd
gevonden de verantwoordelijkheid voor de enclave over te nemen. Het is bitter
vast te stellen dat de eerste Oekraïense militairen op 15 juli hadden
zullen arriveren. Op 11 juli viel de enclave. Voordat wij
de verantwoordelijkheid konden overdragen, liepen de Serviërs de enclave
onder de voet.
 
 Misschien is het goed om ons af te vragen wat er zou zijn gebeurd en hoe
wij dat zouden beoordeeld als het Servische offensief twee maanden later was
gekomen. Het is buitengewoon tragisch dat de Nederlandse VN-militairen deze
bijzonder traumatische ervaring hebben moeten doormaken. Tegelijkertijd maakte
het natuurlijk voor de wereldpolitiek, de VN-politiek en de bevolking van
Srebrenica helemaal niet uit wat de nationaliteit van de blauwhelmen was.
Ik geloof dat de Nederlandse militairen in de enclave echt hun uiterste best
hebben gedaan om de bevolking in dit zware uur zo goed mogelijk bij te staan.
 
 De zesde optie die wij hadden was zelf evacueren in een noodsituatie.
De leden van de vaste commissie voor Defensie weten dat wij daar een aantal
keren vertrouwelijk over hebben gesproken, omdat wij natuurlijk ook wel beseften
dat er een situatie zou kunnen optreden dat de enclave volstrekt onhoudbaar
was en er maar één optie was, namelijk de Nederlanders eruit
proberen te halen voordat zij in groten getale zouden worden gedood. Daarvoor
waren in overleg met de NAVO-bondgenoten drie evacuatieplannen uitgewerkt
voor verschillende situaties. Het meest dramatische was dat in het holst van
de nacht met een groot aantal Amerikaanse Chinooks-helikopters en begeleid
door bewapende helikopters die ook van de Amerikanen hadden moeten worden
geleend, de Nederlanders eruit zouden worden gehaald. Dat was natuurlijk een
vreselijke optie, een vreselijk ethisch dilemma. Wij hadden dan de bevolking
laten zitten. Wij hadden het vege lijf gered en de bevolking laten zitten.
Bovendien is zo'n evacuatie buitengewoon riskant. Er behoeft maar een helikopter
te worden neergeschoten door Servisch geschut, of er vallen 40 tot 60 mensen
dood. Dat was een nachtmerrie-optie.
 
 Alle zes opties afwegend die ik heb geschetst, kwamen wij iedere keer
weer tot de conclusie: wij moeten doorgaan zo lang het kan. Wij moeten proberen,
de enclave te helpen bewaren voor een toekomstige vredesregeling en voor een
ander land dat deze zware rol hopelijk te zijner tijd van ons wil overnemen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Welke lessen moeten hieruit worden getrokken?
Dat is eigenlijk het thema dat door een groot aantal bijdragen vanmiddag liep.
Dat thema komt steeds weer terug als wij het hebben over verschillende vormen
van onderzoek. Dat is in de eerste plaats het onderzoek van de VN-rapporteur
Mazowiecki die zijn rapport op 21 augustus heeft gepubliceerd.
 
 De heer Mazowiecki had haast met dat rapport omdat hij zijn functie uit
protest tegen het almaar doorgaan van de etnische zuiveringen had neergelegd
en hij snel zijn rapportage over Srebrenica wilde afronden. Daarom was de
heer Mazowiecki wat teleurgesteld over het feit dat de resultaten van het
Nederlandse onderzoek op 21 augustus, zijn datum van publikatie, nog niet
beschikbaar waren. Binnen de mogelijkheden die Nederland had, is er echt zeer
grote medewerking aan zijn onderzoek gegeven. Ten behoeve van zijn onderzoek
is een groot aantal vraaggesprekken georganiseerd met die militairen in Zagreb
waarvan wij wisten of vermoedden dat zij een aantal mogelijke oorlogsmisdaden
hadden gezien. Ik heb overigens begrip voor het feit dat de heer Mazowiecki
in zijn diepe verontwaardiging over de grootschalige schending van mensenrechten
in Srebrenica vaststelt dat hij veel meer veel sneller had willen weten. Tegelijkertijd
bleek ons in het nader contact met de heer Mazowiecki, toen wij om een toelichting
vroegen op zijn kritiek op Nederland, dat een aantal misverstanden in het
spel was en dat hij erkentelijk was voor de snelle en uitgebreide medewerking
binnen de beperkte mogelijkheden die in Zagreb aan zijn onderzoekers was gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Is de minister op de hoogte van het interview
in NRC Handelsblad met de heer Mazowiecki van hedenavond?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik heb het interview nog niet gelezen, maar omdat er uitgebreid contact
met de heer Mazowiecki is geweest, kan ik mij voorstellen wat erin staat.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik raad de minister aan, daarvan kennis te nemen, wellicht
nog tijdens dit debat.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik zal dat graag doen. De heer Mazowiecki heeft vooral kritiek gehad op
het feit dat toen hij in augustus vroeg, opnieuw met grotere aantallen Nederlandse
VN-militairen te spreken, Dutchbat met vakantie was en hij die mensen op dat
moment niet kon spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik raad de minister aan, de beantwoording op dit onderdeel niet voort
te zetten, voordat hij het interview gelezen heeft. Ik meen te mogen signaleren
dat er veel licht zit tussen het interview met de heer Mazowiecki in NRC Handelsblad
van hedenavond en de schriftelijke beantwoording van de minister aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat is goed. Ik zal dat interview na mijn eerste termijn nader bestuderen
en hierop later verder ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Dat brengt mij op een vraag die mij al een paar dagen bezighoudt,
eigenlijk al vanaf het eerste moment dat de heer Mazowiecki zich publiekelijk
meldde met vrij ernstige klachten over een gebrek aan medewerking van Nederlandse
zijde. Zou de minister willen overwegen, op korte termijn de heer Mazowiecki
uit te nodigen om met hem de totale situatie zodanig door te spreken en alle
misverstanden tussen hem en de Nederlandse regering uit de weg te ruimen?
Ik zeg dit in de wetenschap dat de heer Mazowiecki zijn taak heeft neergelegd.
Ik zou de publieke dialoog tussen hem en de Nederlandse regering die in mijn
ogen buitengewoon schadelijk is voor het beeld dat men in het buitenland van
Nederland heeft, zo snel mogelijk beëindigd willen zien. Het is eigenlijk
van tweeën één. Of de minister overtuigt de heer Mazowiecki
van zijn en onze goede bedoelingen, of er zit kennelijk een probleem. Maar
dan moeten wij dat ook weten. In dat opzicht zou ik zo'n uitnodiging zeer
op prijs stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik wil graag de discussie met de heer Mazowiecki voortzetten. Wij hebben
hem uitgebreid bevraagd over de redenen van zijn kritiek. Ik geloof dat ik
die kritiek kan verklaren. Die hangt ook samen met de kritiek vanuit de Kamer over de snelheid van de hele debriefing, omdat iedereen, gegeven
alles wat wij nu weten, vaststelt dat wij eigenlijk veel sneller het totale
beeld boven tafel hadden moeten krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vind de suggestie van collega Wallage hangende
dit debat en gegeven het feit dat de minister geen kennis draagt van het interview
met de heer Mazowiecki in NRC Handelsblad van hedenavond, geen goede suggestie.
Ik vind dat het een rol heeft te spelen in dit debat. Ik vind het fair dat
de minister eerst kennis draagt van het interview. Vervolgens zou de suggestie
kunnen gelden die de heer Wallage naar voren brengt.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil wel vaststellen dat de landmacht direct
zoveel mogelijk medewerking heeft gegeven aan de verzoeken van de heer Mazowiecki,
maar het ging daarbij om beperkte aantallen. Het ging om de mensen die in
de eerste debriefing met meldingen over oorlogsmisdaden waren gekomen. Ik
zal daar straks in antwoord op de suggestie van de heer Heerma nog nader op
ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het ging tot nu toe vooral over de procedure. Ik wil even
de slag naar de inhoud maken. De minister zal na de eerste termijn immers
vernemen dat de heer Mazowiecki inhoudelijk ook nog wel het een en ander zegt.
Ik hoor daar graag een reactie op. Hij pleit heel nadrukkelijk voor een onafhankelijk
onderzoek naar de Nederlandse rol. Hij wil een onafhankelijk onderzoek, dus
dat moet niet worden uitgevoerd door de VN of door Unprofor. Voorts zegt hij
dat de Nederlanders ervan beschuldigd worden dat zij wapens en uniformen aan
de Serviërs hebben afgestaan. Zo gaat hij nog een tijdje door.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil u even onderbreken. U citeert nu uit het interview dat vanavond
in NRC Handelsblad staat. Zojuist is afgesproken dat de minister eerst dat
interview kan lezen en dat hij er in tweede termijn op terug kan komen. Dat
is zoëven in het interruptiedebat afgeconcludeerd. Laten wij ons daaraan
houden. Dan kunt u daarna altijd nog met uw vragen komen. Ik verzeker u dat
ik u op dat punt ruimte zal geven.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Al voor de verovering van Srebrenica is een dertigtal Nederlanders in
Servische handen gevallen. Dat geldt dus ook voor hun bewapening, hun kleding
en de voorraden in de observatieposten die door de Nederlanders werden ingenomen.
 
 Het tweede onderzoek naar mogelijke oorlogsmisdaden wordt verricht door
het internationale tribunaal tegen de oorlogsmisdaden, dat wordt geleid door
rechter Goldstone. Direct na de val van Srebrenica heb ik een verzoek van
het tribunaal gekregen om na te gaan welk materiaal er zou zijn over oorlogsmisdaden.
Daar is ook direct ten volle medewerking aan gegeven. Alle Nederlandse militairen
hebben een uitgebreide door ons vertaalde vragenlijst van het tribunaal toegezonden
gekregen. Dat hoefde dus niet te wachten op de mondelinge debriefings na de
vakantie. Inmiddels is ook een deel van dat materiaal al bij het internationale
tribunaal binnengekomen. Rechter Goldstone heeft vanochtend naar aanleiding
van een bericht in een van de ochtendkranten eigener beweging verklaard dat
hij de medewerking van het ministerie van Defensie aan zijn onderzoek uitstekend
vindt en dat daar geen klachten over zijn.
 
 Een derde punt is natuurlijk het uitgebreide eigen onderzoek: de debriefing.
Veel kamerleden hebben vastgesteld dat die het beste direct had kunnen plaatsvinden.
Waarom is dat toch niet gebeurd? Allereerst had een groot aantal leden van
Dutchbat erg veel recht op vakantie. Velen waren in de enclave opgesloten
geweest. Hun relaties en gezinnen stonden al enkele weken op hen te wachten
met kant en klare vakantieplannen om met hen ertussenuit te gaan, overigens
in de periode dat half Nederland met vakantie was. Had nu Defensie al die
plannen moeten afbreken en moeten zeggen: nee, wij houden de mensen een aantal
weken voor een volledige debriefing in Nederland? Het toen gekozen model is
om dat niet te doen, omdat dat buitengewoon grote ergernis zou hebben veroorzaakt
bij de betrokkenen, maar om al in Zagreb een korte eerste debriefing te houden,
toen diegenen van wie toen bekend was dat zij wellicht gegevens zouden hebben
over oorlogsmisdaden, uitgebreid zijn bevraagd. Een eerste rapportage daarvan
heb ik eind juli gekregen en heb ik, in samenvatting, aan de Kamer voorgelegd
in mijn brief van 3 augustus. Als ik nu naar het totaal kijk, zeg ik: het
was natuurlijk voor het beeld beter geweest als wij toch dat begrip van de
familieleden en de militairen hadden gevraagd om althans de uitvoering van
alle vakantieplannen met een aantal dagen uit te stellen, zodat we een betere
eerste debriefing hadden gehad.
 
 De grondige debriefing die moet plaatsvinden, waarbij van ieder individueel
gesprek – 400 gesprekken – ook processen-verbaal worden gemaakt
en waar ook 20 debriefingsteams voor zijn samengesteld, had toen niet in zo'n
korte tijd georganiseerd kunnen worden. Die vindt nu dus sinds gisteren volledig
plaats. Wij hopen binnen enkele weken al het materiaal boven tafel te hebben.
Dat wordt aangeleverd aan de Commissie mensenrechten van de VN, waar de heer
Mazowiecki voorzitter van was, en aan rechter Goldstone van het internationale
tribunaal.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Staat er tegenover die menselijke kant, waar ik begrip voor heb, niet
ook een heel groot praktisch bezwaar? Debriefing is iets wat je naar mijn
overtuiging zo direct mogelijk na de traumatische gebeurtenissen doet, wanneer
de herinneringen zo vers mogelijk zijn, zodat door de overdracht van die herinneringen
als het ware stoom kan worden afgeblazen. Bestaat niet het risico dat je,
als je mensen eerst op vakantie laat gaan – hoe verdiend ook –
in die debriefing anders gekleurde en als het ware afgezwakte herinneringen
krijgt ten opzichte van de situatie direct na de oorlogssituatie?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja. Daarin geef ik u gelijk en ik voeg er nog iets aan toe. Ik geloof
dat als wij, ondanks alles wat ik heb gezegd, begrip van de militairen en
van de familie hadden gevraagd om hun vakantieplannen uit te stellen en dus
nog een aantal dagen beschikbaar te zijn, dat wellicht bij deze en gene een
bevrijdende werking had gehad. Nu zijn mensen vaak met vreselijke beelden
op vakantie gegaan. De militairen kunnen daar met elkaar over
praten, omdat zij dezelfde ervaringen hebben meegemaakt. Het is echter buitengewoon
moeilijk als je daar bent geweest en die vreselijke frustratie hebt opgedaan
dat je daar die 25.000 hopeloze, machteloze en uitgehongerde vluchtelingen
zag en veel meer had willen doen. Daar kon je tijdens je vakantie eigenlijk
nauwelijks over praten met je familieleden. Ik denk dus dat het beter was
geweest als wij op dat moment even heel hard voor iedereen waren geweest en
toen een eerste debriefingsronde hadden georganiseerd, vervolgens iedereen
met vakantie hadden laten gaan en al het materiaal nog eens uitgebreid en
beter hadden bekeken nadat zij terug waren gekomen. Dat is een les die wij
hieruit moeten trekken: de wijze waarop wij het in juli hebben gedaan was
geënt op de wijze waarop het in het verleden altijd is gegaan met terugkomende
militairen van vredesoperaties, maar dit was een vredesoperatie sui generis,
waarbij veel meer is gebeurd en van grotere, ernstiger dingen sprake was dan
bijvoorbeeld bij de Libanon-operatie of bij de terugkeer van een bataljon
dat logistieke taken en transporttaken in Bosnië heeft vervuld.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Waren er, zoals het feitelijk is gegaan, gedurende de weken voorzieningen
op basis van eerdere ervaringen, zoals in Libanon, voor militairen die behoefte
hadden aan steun bij het omgaan met die verschrikkelijke ervaringen en trauma's?
Waren er voorzieningen en is het personeel daar ook uitgebreid op gewezen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Die voorzieningen zijn er en die zijn het personeel ook bekend. Ik kan
alleen niet garanderen dat iedereen daar ten volle gebruik van heeft kunnen
maken. Ten eerste waren natuurlijk veel mensen weg, vaak in het buitenland
met familieleden. Ten tweede heeft misschien niet iedereen van zijn huis-
of vakantie-adres direct de weg kunnen vinden naar de maatschappelijke dienst,
de psychologen en de geestelijke begeleiders, die er zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik begrijp dat het antwoord van de minister erop neerkomt dat de militairen
worden geacht te weten waar de bekende adressen zijn. Er is dus geen speciale
voorziening getroffen? Voordat de militairen met vakantie gingen, is hun er
niet op gewezen dat er gezien de bijzondere omstandigheden bijzondere maatregelen
voor opvang waren genomen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik zal nog even nagaan wat het juiste antwoord op deze vraag is. In tweede
termijn zal ik u vertellen of men hun daar nog eens extra op heeft gewezen,
voordat men met vakantie ging.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Min of meer in aanvulling op wat de heer Wolffensperger
zei, vraag ik of de uitkomsten ook nog kunnen worden beïnvloed door het
feit dat de terugkomst uit Srebrenica nu al zo lang geleden is, door alle
publiciteit en door het gevoelen bij velen dat ze in het defensief zijn gedrongen?
 
 Een tweede vraag stel ik naar aanleiding van een stukje in De Telegraaf
van vandaag. Daarin wordt een woordvoerder van het ministerie opgevoerd, die
zegt dat de behandeling van het trauma reeds in Zagreb zou hebben plaatsgevonden
en dat de debriefing in Assen puur gericht zou zijn op het verzamelen van
mogelijke aanwijzingen van oorlogsmisdaden, bestemd voor de Tweede Kamer en
het VN-oorlogstribunaal. Wat ik vanmiddag expliciet aan de heer Wallage heb
gevraagd, vraag ik nu ook aan de minister: is de debriefing wel degelijk ook
bedoeld om die mensen een behandeling te geven en om allerlei andere zaken
aan het licht te brengen, of is het doel beperkt tot het vaststellen van de
feiten rondom de genocide?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De debriefing heeft drie doelstellingen. Het eerste doel is, iedereen
zijn verhaal te laten vertellen over de feitelijke gebeurtenissen, want de
mensen waren op verschillende plekken en zij hebben ook verschillende stukken
van de legpuzzel meegemaakt. Dit betreft het militair-operationele deel. Het
tweede doel is, al het materiaal over mogelijke oorlogsmisdaden boven water
te krijgen; wat hebben zij gezien, wat moet worden aangeleverd voor de vervolging
van oorlogsmisdadigers? Het derde doel is: al het overige te berde te brengen
wat men wil nog kwijt wil, inclusief persoonlijke problemen en onderlinge
problemen, inclusief eventuele kritiek op de leiding. Dit is dus een open
categorie: alles wat men maar te berde wil brengen. Al dit materiaal wordt
gerubriceerd en daarover wordt aan mij gerapporteerd. Het hele proces wordt
kritisch begeleid door de twee onafhankelijke deskundigen, die ook los van
de rapportage een stuk aan mij zullen zenden waarin zij schrijven wat zij
van de hele opzet en de gang van zaken vinden.
 
 Ik kom nu toe aan de geestelijke verzorging, de begeleiding en de therapeutische
hulp voor mensen die met enorme trauma's zitten. Tijdens de debriefings zullen
die, naar ik verwacht, omhoog komen. Daar zal ook naar worden gevraagd. Het
kan ook zijn dat ze pas later blijken. Het beleid bij Defensie is dat, zodra
geestelijke problemen worden geconstateerd en er duidelijk behoefte aan begeleiding
is, daarvoor vakmensen ten volle beschikbaar zijn. In het verleden was er
op dat punt nog een bepaalde tijdsbeperking; geestelijke begeleiding werd
alleen in de eerste drie jaar na de traumatische ervaringen gegeven. Die tijdsbeperking
is opgeheven, omdat wij weten dat sommige mensen heel lang met die problemen
blijven doorlopen. Ik wil de vraag van de heer Marijnissen dus graag ten volle
positief beantwoorden. Al de problemen die er zijn, moeten aan de orde worden
gesteld in de debriefing of daarnaast, als zij daarnaast opkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik breng dit vooral ter sprake omdat er in De
Telegraaf ook een interview staat met een jongen die in Srebrenica is geweest
en die de nodige bitterheid aan de dag legt over de belangstelling die er
geweest is sinds de val van Srebrenica en sinds Zagreb. Hij vraagt zich af
of de hulp in de komende tijd beter zal zijn dan tot nu toe.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat laatste is zonder meer nodig. Ik heb al gezegd dat het ook vanuit
een oogpunt van verwerking van traumatische stress beter zou zijn geweest
als iedereen een gesprek had gehad voordat hij of zij met vakantie ging.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Het is goed dat de minister de cirkel rond maakt over debriefing en op
vakantie gaan. Mijn aanvullende vraag is: waar is het besluit
genomen om een debriefing pas na de vakantie te laten plaatsvinden; was dat
in Zagreb of "hier"?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorafgaande aan Zagreb is besloten – ik heb het dus over de periode
van 21 tot 23 juli – om daar zoveel te debriefen als in die hectische
periode mogelijk was, vervolgens de mensen met vakantie te laten gaan en na
terugkomst daarvan de formele, uitgebreide debriefing te laten plaatsvinden.
In de tussentijd, dus vanaf eind juli, heeft iedereen in ieder geval de vragenlijst
van het internationale tribunaal voor oorlogsmisdaden gehad. Ik kan mij heel
goed voorstellen dat individuele militairen eigenlijk op het moment hebben
gewacht waarop zij hun verhaal konden doen. Maar daar heb ik al het nodige
over gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Is er over dat besluit overleg geweest met Den Haag?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Daarover is overleg geweest. Het is een aanpak die de landmacht voor ogen
stond. Er is een aantal malen gesproken over mogelijkheden tot versnelling
van de gang van zaken. Dat stuitte iedere keer af op praktische bezwaren,
omdat zoveel mensen afwezig waren.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 De beschrijving van debriefing door de minister vind ik eigenlijk merkwaardig.
Het begrip "debriefing", zoals dat ook in militaire zin gehanteerd wordt,
is toch niet alleen iedereen een verhaal laten vertellen, alle materiaal voor
oorlogsmisdaden verzamelen en kijken of er misschien iemand getraumatiseerd
is geraakt? Naar mijn gevoel is de essentie van debriefing traumaverwerking
met als hoogste prioriteit het signaleren of er wellicht traumata zijn die
voor nadere behandeling in aanmerking komen. Dit geldt volgens mij veel meer
dan de mensen hun verhaal laten vertellen en over drie weken terug laten komen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Nee, je begint met debriefing door alles te laten vertellen wat er te
vertellen is en mede aan de hand van een uitgebreide, van tevoren ontwikkelde
en uitgeteste vragenlijst op een professionele manier te kijken of je als
debriefingsteam alles boven water kunt krijgen. Waar u de nadruk op legt,
en wel de behandeling van trauma's, volgt op de debriefing en is daar dus
geen onderdeel van, hoewel het er wel mee in verband staat. Immers, alleen
al de uitgebreide gesprekken met een team waar ook personen uit de sociale
wetenschappen in zitten, vormen een begin van de verwerking van het trauma.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 U bent het toch met mij eens dat traumasignalering tot de doelstellingen
van debriefing behoort?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Zeker.
 
 Mijnheer de voorzitter! Met het rapport over de debriefing, dat ik begin
oktober aan de Kamer hoop te zenden en dat vergezeld zal gaan van het oordeel
van de twee onafhankelijke deskundigen, alsook van mijn conclusies, dus in
totaal drie stukken, zijn wij er nog niet wat de wijze betreft waarop wij
lessen uit het gebeurde in Srebrenica moeten trekken. Verschillende woordvoerders
hebben gewezen op de discussie die nog in de Tweede Kamer gevoerd moet worden
over de vraagpunten die relevant zijn voordat wij militairen uitzenden. Het
tempo waarin wij die bespreken, bepaalt de Tweede Kamer. Mijnheer de voorzitter!
Het is aan u daar nader commissie- of algemeen overleg over vast te stellen.
De minister van Buitenlandse Zaken en ik zijn graag bereid om daar uitgebreid
op in te gaan, ook in het licht van wat wij inmiddels verder hebben ervaren.
 
 Een aantal woordvoerders heeft ook om verdergaand onderzoek gevraagd.
In dit verband is de vraag aan mij gericht welke conclusies ik trek uit de
communicatiestoringen tussen de landmacht en de centrale organisatie en een
soms haperende informatievoorziening. Die informatievoorziening haperde overigens
niet tijdens het hoogtepunt, beter gezegd dieptepunt, van de crisis, maar
meer in de afhandeling daarna.
 
 Welnu, ik ben voornemens een onderzoek te doen naar verschillende modellen
van politiek-militaire aansturing van vredesoperaties, door eens te kijken
naar landen die ervaringen hebben die interessant voor ons zijn. Er zou kunnen
worden gekeken naar een ander klein NAVO-land dat zeer actief is in internationale
vredesoperaties, bijvoorbeeld Noorwegen. Er zou kunnen worden gekeken naar
een NAVO-land dat van vredesoperaties zijn belangrijkste métier heeft
gemaakt, namelijk Canada. De Canadezen zijn al zeer ver in een totale integratie
van de krijgsmachtdelen. En men zou ook eens kunnen kijken naar een land zoals
Israël, dat als geen ander land is getest in het snel moeten reageren
op internationale crisissituaties. Misschien zijn er nog wel andere leerzame
voorbeelden te vinden.
 
 Ik leg daarover een rapport aan u voor met mijn eigen conclusies over
wat voor Nederland het beste model lijkt. In dat rapport zal ik ook ingaan
op vragen die zijn gesteld door de heer Bolkestein. Deze vroeg onder andere
of ik dan bijvoorbeeld de gedachte van een generale staf van voors en tegens
wil voorzien. Ik zal daarin mijn conclusies trekken over wat naar mijn indruk
het beste aansturingsmodel voor Nederland zal zijn.
 
 Ik wacht niet op de conclusies van dat rapport, want er zijn al een aantal
voorlopige maatregelen getroffen, waar ik zo iets over zal zeggen en die kunnen
worden gevangen onder de term "ruimere bevoegdheden voor de chef defensiestaf".
 
 De heer Wallage heeft mij gevraagd of ik dat rapport dat ik voornemens
was begin november uit te brengen, al op 15 oktober kan afsluiten. Ik wil
hem toezeggen dat wij ons uiterste best zullen doen om op 15 oktober de conclusies
boven tafel te hebben. Dan kan dat namelijk ook spoedig na de discussie, of,
zo de Kamer dat wil, te zamen met de discussie over het debriefingsrapport
worden besproken. Het zijn natuurlijk wel wezenlijk andere onderwerpen, maar
ze behoren allemaal bij het grotere onderwerp "Wat leren wij uit de val van
Srebrenica?".
 
 Een aantal uwer heeft ook nog verdergaande suggesties gedaan en gevraagd
om verdergaand onderzoek, om ook de besluitvorming vanaf het begin nog eens
grondig te bekijken. Dat zijn onderwerpen waarop mijn collega van Buitenlandse
Zaken straks nog nader zal ingaan, mede namens mij uiteraard. Het is, denk
ik, omdat de val van Srebrenica zo'n buitengewoon indringende ervaring is
geweest, van groot belang de onderste steen boven te krijgen.
 
 Dan kom ik nu aan het derde onderwerp, de verantwoordelijkhe den.
In het bijzonder de heer Schutte heeft mij gevraagd naar de feitelijke verantwoordelijkheden
in de bevelvoering en de aansturing van een crisisoperatie als Nederland meedoet
aan een VN-operatie. Ook de heer Bolkestein stelde op dit punt vragen. Op
het moment dat Nederland troepen ter beschikking stelt aan een internationale
organisatie voor een vredesoperatie, draagt Nederland het operationeel bevel
over die troepen over aan die organisatie of coalitie van landen. In dit geval
zijn dus de Nederlandse militairen onder bevel gesteld van de Verenigde Naties.
En hun eigen commandanten, de overste Karremans en de overige leiding van
Dutchbat, rapporteerden aan de sector North-East van de Unprofor in Tuzla
en aan Sarajevo. Dat was door de Verenigde Naties niet helemaal duidelijk
uitgekristalliseerd. Beide lijnen zijn in de crisis van Srebrenica actief
geweest.
 
 Het daarop volgende niveau is generaal Janvier in Zagreb en aan de civiele
kant de heer Akashi, de speciale vertegenwoordiger van de Verenigde Naties.
Wat is dan de verantwoordelijkheid van Nederland? De Nederlandse regering,
bij wie het oppergezag over de krijgsmacht berust, behoudt te allen tijde
de mogelijkheid om Nederlandse militairen weer onder het gezag van een internationale
organisatie uit te halen, als de regering daartoe zou besluiten. Dat gebeurt
natuurlijk alleen onder extreme omstandigheden, want je bent daar om te zamen
met andere landen een bepaalde verantwoordelijkheid waar te maken. Wat is
dan de bemoeienis geweest van Nederland tijdens de val van Srebrenica? Nederland
was natuurlijk zeer betrokken: wij hadden als deel van het VN-geheel een bepaalde
taak, er stonden 430 Nederlandse levens op het spel en wij wilden uiteraard
het naadje van de kous weten van wat er in de enclave gebeurde. Vandaar dat
in die dagen in grote details en 24 uur per dag – zoals altijd bij vredesoperaties
gebeurt – vanuit de crisiscentra de zaken zijn gevolgd. Dat wekte, denk
ik, bij deze en gene de misvatting dat de militaire bevelvoering vanuit de
bunker in Den Haag werd geleid. Dat is echt een pertinente misvatting. De
bevelvoering, het operationele bevel, lag bij de VN. Maar de VN zat op grote
afstand en de VN heeft geen militaire organisatie die kan optreden zoals de
militaire organisatie van de Verenigde Staten in de Golfoorlog: strakke korte
lijnen, snelle bevelvoering. Dat gaat in zo'n VN-vredesoperatie een stuk moeizamer.
Er zijn bij zo'n vredesoperatie in totaal zo'n 36 landen betrokken, allerlei
landen met verschillende militaire en politieke tradities.
 
 Wat heeft Nederland gedaan in die periode? Wat heb ik persoonlijk gedaan?
Wat hebben de bevelhebbers gedaan? Als wij een mening hadden over de manier
waarop zou kunnen worden opgetreden of over de manier waarop bepaalde risico's
zouden kunnen worden vermeden, hebben wij die mening in de geëigende
VN-kanalen neergelegd. Er is met de heer Akashi gebeld, er is door de chef
defensiestaf met generaal Janvier gesproken of er is met de plaatsvervanger
van de commandant in Sarajevo gesproken. Commandant Rupert Smith was afwezig
tijdens de crisis. Wij hebben een aantal malen met zijn plaatsvervanger gesproken:
a. om recente informatie te krijgen en b. om aandacht te vragen voor een aantal
Nederlandse zorgen. Daarbij is nooit in militair-operationele zin geïntervenieerd.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Er vinden eigenlijk twee bewegingen tegelijkertijd plaats.
Geleidelijkaan wordt de situatie in Srebrenica slechter. De mogelijkheden
om daar te functioneren, nemen af. Tegelijkertijd probeert Nederland afgelost
te worden. Theoretisch komt het tot een fatsoenlijke afronding, want wij kunnen
afgelost worden. Maar op enig moment, namelijk vlak voor de val, is de situatie
daar dat wij in de val zitten en de facto geen opties meer hebben. Wat opgehelderd
moet worden, is de vraag op welke wijze de Nederlandse regering, de minister
van Defensie voorop, duidelijk heeft gemaakt aan de leiding, de verantwoordelijken
binnen de Verenigde Naties dat linksom of rechtsom aanvullende maatregelen
nodig waren. Ik praat dan niet alleen over luchtsteun, ik praat over alle
theoretische opties die de Verenigde Naties wel hadden, zoals op het ogenblik
blijkt. Ik denk dat de minister iets meer moet vertellen over de druk die
hij daarop heeft gezet en over de opties die hij heeft gevraagd en wellicht
niet heeft gekregen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Het was ons al vanaf mei duidelijk dat de situatie
van Dutchbat steeds moeilijker werd. Overste Karremans zond ook een rapportage
daarover. Die rapportage heeft, zo blijkt als je die nog eens leest, bepaalde
profetische kwaliteiten gehad. De ernst van de situatie was ons heel goed
bekend. Dat leidde ons ertoe om herhaaldelijk met de VN en met bondgenoten
te praten over de noodzaak van bevoorrading door de lucht met helikopters
en bewapende helikopters. Iedere keer werd door de bondgenoten en de VN vastgesteld:
ja, dat zou moeten gebeuren, maar het is erg riskant en de komende weken kan
het dus nog niet. Dat is herhaaldelijk zo gegaan, waarbij ik de bondgenoten
niet te hard wil afvallen, want in het bijzonder Frankrijk, Groot-Brittannië
en Noorwegen waren in principe bereid om ons te helpen met de bewapende helikopters
die wij nog niet hadden en transporthelikopters die wij in onvoldoende mate
hadden. Bovendien moest het een actie zijn van de VN. Zoiets kon je niet als
Nederland zelf even ondernemen, ook omdat er grote risico's mee gepaard zouden
gaan. Als het enigszins kon, moest je van tevoren ook een afspraak met de
Serviërs maken: wij brengen daar voedsel en dieselolie naartoe; kom de
lading inspecteren, dan weet je dat er niets gebeurt op het punt van wapenleveranties
aan de moslims en schiet de toestellen dan alsjeblieft niet uit de lucht.
Zo afhankelijk waren wij van de Serviërs. Iedere keer dat wij dit bespraken,
zei men dus: het is noodzakelijk, maar laten wij het nog even twee à
drie weken aanzien; Dutchbat zit nog uit blik te eten, men staat nog niet
droog; wij vragen ze het nog een aantal weken extra uit te houden. Zo werd
geleidelijk de situatie steeds moeilijker.
 
 Toen het duidelijk werd dat de enclave werd beschoten en ook de eerste
observatieposten onder de voet werden gelopen, is door de leiding van Dutchbat
luchtsteun aangevraagd. Die luchtsteun, zo is in de brief van 28 augustus
jl. uiteengezet, is aanvankelijk geweigerd om een aantal redenen. De VN zag
nog niet het patroon van een aankomende totale verovering en meende dat de
enclave als zodanig zou blijven bestaan en Dutchbat dus zou kunnen "condenseren"
en hergroeperen. De VN werd daarin overigens gesterkt door
Mladic, die had beloofd aan generaal Janvier dat alleen de zuidelijke observatieposten
zouden worden ingenomen. Daar kwam doorheen dat men niet Servische militairen
wilde bombarderen op het moment dat de EU-onderhandelaar Bildt over mogelijke
vredesregelingen sprak.
 
 De ontwikkelingen gingen daarop veel sneller dan de VN had voorzien. Vele
malen is beloofd: er komt nu dan echt luchtsteun. Er is zelfs een keer sprake
van geweest – ik herinner mij het nog heel levendig – dat er massale
luchtsteun zou worden geleverd, dat er 20 doelen tegelijkertijd zouden worden
aangevallen inclusief de artillerie om de enclave heen. Dat was het soort
luchtsteun geweest dat in feite nodig was. Dat is het soort luchtsteun, plus
luchtaanvallen, dat nu wordt gegeven bij Sarajevo. Uiteindelijk werd het iedere
keer weer uitgesteld en kwam er een heel beperkte luchtsteun met tien toestellen
in twee golven op de dag dat de enclave onder de voet werd gelopen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij zitten met het probleem dat niemand de vraag kan beantwoorden wat
er met de enclave zou zijn gebeurd, als het verzoek om luchtsteun wel was
gehonoreerd. Maar kunt u nu, een aantal weken later, een oordeel uitspreken
over het VN-besluit om inderdaad die luchtsteun niet te geven?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Om dat oordeel te kunnen geven moet ik u nog iets anders zeggen. Het was
ons bekend, het was de overste Karremans bekend dat de Serviërs bij de
enclave zogenaamde MLRS-systemen, raketwerpsystemen hadden staan die gericht
waren op de enclave. De Serviërs hadden al een paar maal mortier- en
raketbeschietingen uitgevoerd om te tonen hoe kwetsbaar alles was. De vrees
was dat bij een hardhandig ingrijpen van de NAVO op verzoek van de VN een
ongelooflijk aantal doden zou vallen door wraakacties van de Serviërs.
Dan komen wij bij het dilemma waardoor het luchtwapen zo lang verlamd is geweest
in Bosnië. Er kwam iedere keer een terroristisch antwoord op: het beschieten
van Tuzla, waarbij 65 doden vielen naar aanleiding van het platgooien van
een munitie-opslagplaats bij Pale. De vrees was dat al die raketsystemen en
artilleriestukken rondom de enclave door Mladic zouden worden ingezet om zijn
wensen kracht bij te zetten. Niemand wist het natuurlijk zeker van tevoren.
Niemand wist ook – dat bleek pas op de elfde – dat Mladic zelf
het bevel over het offensief van Srebrenica op zich had genomen en er een
dermate grote operatie van had gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar voordat u straks nog een oordeel gaat geven en mijn concrete vraag
zal beantwoorden: de informatie die u nu toevoegt moet toch ook bekend zijn
geweest bij diegenen van Dutchbat in Srebrenica die desondanks toch om luchtsteun
vroegen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja, men zat in een vreselijk dilemma. Luchtsteun zou vreselijke gevolgen
kunnen hebben. Tegelijkertijd was het de VN-politiek om luchtsteun te geven,
als een wezenlijke positie van de blauwhelmen op het spel zou komen te staan.
Men kon het ook niet maken om geen luchtsteun aan te vragen. Het was een situatie
waarin geen heldere oplossingen bestonden en waarin er aan alle kanten, wat
men ook deed, grote risico's waren. Dat verklaart ook waarom ik, zoals ik
vanavond al eerder en ook tijdens het algemeen overleg heb gezegd, tijdens
de crisis bevreesd was dat er vele dozijnen Nederlandse doden zouden vallen
en dat er ook honderden en honderden burgers van Srebrenica door beschietingen
om het leven zouden komen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb het algemeen overleg grotendeels bijgewoond; dat is
mij bekend. Het is mij ook bekend dat het een verschrikkelijk dilemma is.
In dat dilemma heeft de leiding van Dutchbat in Srebrenica echter om luchtsteun
gevraagd. Zij heeft toen die keuze gemaakt. De Verenigde Naties die daar een
besluit over moesten nemen, hebben een andere keuze gemaakt, namelijk om die
vraag niet te honoreren. Wat is daarin de positie van de Nederlandse regering,
met de kennis van nu? Vindt de Nederlandse minister dat het verzoek om luchtsteun
onverantwoord was dan wel – het kan helaas niet anders, ondanks alle
relativering in verband met het achteraf praten – dat het niet honoreren
van die luchtsteun onverantwoord was?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Wat had moeten gebeuren, is dat de luchtsteun eerder had moeten worden
gegeven, namelijk toen er nog geen gijzelaars waren, toen de crisis nog niet
zo ernstig was en toen de risico's van wraakacties tegen de bevolking of Dutchbat
nog niet zo groot waren. De eerste aanvraag voor luchtsteun is de zevende
juli ingediend. De redenen waarom generaal Janvier die toen niet heeft doorgezonden
naar de NAVO om te effectueren, heb ik al gegeven. De luchtsteun kwam op de
elfde in twee golven. Die waren heel beperkt en gericht op het uitschakelen
van een aantal Servische tanks. Na de tweede golf kwam het dreigement dat
Srebrenica zou worden beschoten, dat het Nederlandse kampement plat gebombardeerd
zou worden en dat 30 gijzelaars doodgeschoten zouden worden. Toen hebben wij
de VN-bevellijn opgebeld en gezegd: blaas alsjeblieft die derde golf af, want
het wordt een gigantisch bloedbad. Wat vaststond, was dat de enclave Srebrenica
zou vallen. Wat nog niet vaststond, was het aantal doden en gewonden dat daarbij
zou vallen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan is helder dat u hier als oordeel uitspreekt dat het eerste verzoek
om luchtsteun in uw optiek gehonoreerd had moeten worden.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja, vanuit mijn optiek. Ik kan dat in zoverre gemakkelijk zeggen, omdat
ik niet verantwoordelijk was voor de invloed die dat op de besprekingen van
Carl Bildt had gehad. Die totale afweging is niet door mij gemaakt. Mijn prioriteiten
waren natuurlijk: laten wij redden wat er te redden is in Srebrenica.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Uw antwoord is mij op dit moment volstrekt duidelijk. Ik zal u niet vermoeien
met wat dit voor gevolgen voor de enclave zou hebben gehad. Het is namelijk
niet gebeurd en die vraag kunnen wij dus niet beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil dezelfde vraag nog één abstractieniveau
hoger stellen. De minister heeft gesproken over de bevoorrading
met helikopters en de discussie over de luchtaanvallen. Vindt hij dat de Verenigde
Naties de bemanning van Srebrenica alle hulp hebben geboden die zij nodig
had voor het vervullen van haar taak? Of is de VN daarin te kort geschoten?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het antwoord is dat de VN daarin te kort geschoten is. En dat weet de
VN ook. Ik denk dat iedereen bij de VN met dezelfde wroeging zit over wat
daar allemaal is gebeurd. Tegelijkertijd weten wij ook dat de lidstaten de
Verenigde Naties steeds allerlei grote opdrachten hebben gegeven in verstrekkende
VN-Veiligheidsraadresoluties, zonder daar de noodzakelijke middelen voor op
tafel te leggen aan mensen en middelen. Met die enorme kloof tussen woorden
en daden heeft de VN vanaf het begin geworsteld. Dat moeten wij niet de organisatie
verwijten; dat moeten wij alle lidstaten van de VN verwijten. Voor zover wij
zelf te kort zijn geschoten, moeten wij dat onszelf verwijten. Ter zake van
Srebrenica geloof ik dat Nederland niet te kort is geschoten.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 U bent zo'n vriendelijk mens dat u een verwijt ogenblikkelijk diffundeert:
eerst tot de internationale organisatie, dan tot alle landen ter wereld en
uiteindelijk tot onszelf. U concludeert echter dat de Verenigde Naties, daar
waar het Srebrenica en de gemaakte afspraken betreft, te kort geschoten zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja, dat staat als een paal boven water. Dezelfde conclusie moet je trekken
bij Zepa, Tuzla, Bihac en Sarajevo. Gelukkig wordt er de laatste week eindelijk
eens tegen opgetreden.
 
 Er is mij een aantal vragen gesteld over de aansturing van vredesoperaties
en de relatie tussen de centrale organisatie van Defensie en de krijgsmachtdelen.
Er is in elk van de krijgsmachtdelen een crisiscentrum. Defensie heeft centraal
een crisisbeheersingscentrum, waar een aantal kamerleden al een aantal keren
is geweest voor verschillende briefings. Het lijkt mij geboden om die relatie
te stroomlijnen. Daar zal ik nader over rapporteren in de brief van 15 oktober
a.s. Er is al een aantal maatregelen genomen om de communicatievoorziening
te verbeteren, zoals ik dat heb aangekondigd in mijn brief van 28 augustus
jl. Ik wijs op de aanstelling van liaison-officieren tussen de centra en op
de ruimere bevoegdheid van de chef defensiestaf in de planning en de aansturing
van vredesoperaties. Het zou wat ver voeren en ook nogal wat tijd vragen om
daar verder in detail op in te gaan, maar op dat terrein is dus al een groot
aantal maatregelen genomen, vooruitlopende op de conclusies die wij dit najaar
over de verdere toekomst kunnen trekken. Er is nu een meer directieve chef
defensiestaf met ruimere bevoegdheden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Een vraag, toegespitst op de betogen van vanmiddag en die
van vorige week. Vindt de minister wel dat juist in crisissituaties elk van
de krijgsmachtdelen een crisiscentrum moet hebben, naast het centrale?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 In zoverre dat er binnen het krijgsmachtdeel allerlei materiële,
personele en operationele uitvoeringszaken aan de hand zijn. Als bijvoorbeeld
een aantal Nederlandse militairen ernstig in gevaar is of vermist is, dan
moet er een organisatie zijn die direct alle familieleden belt. Als er allerlei
logistieke voorzieningen moeten worden getroffen, dan zal het krijgsmachtdeel
daar in de eerste plaats voor zorgen. Het is niet doenlijk om dat allemaal
vanaf Plein nr. 4 te regelen. Men moet de verantwoordelijkheden daar leggen
waar ze het best kunnen worden waargemaakt. Per saldo moet sprake zijn van
een gestroomlijnde organisatie en een eenvormige beleidsadvisering, zodat
alle alternatieven goed worden afgewogen. Er mogen geen haperingen zijn in
de informatievoorziening over al die dingen die voor het beleid politiek relevant
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik hoor het dus goed: een onderscheid tussen beleid en uitvoering!
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Zo is het.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik heb vanmiddag gemeend, zij het heel voorzichtig, om het
woord "overhaasting" in de mond te moeten nemen. Als het zo evident zou zijn
geweest dat er veranderingen in de top van Defensie nodig waren, ook in relatie
tot de politieke leiding – de heer Bolkestein herinnerde daar ook aan,
zich daarbij beroepend op zijn eigen ervaring – dan zou dat al eerder
aan snee hebben kunnen komen. Kortom, de incidenten hebben natuurlijk een
stroomversnelling veroorzaakt. Tegelijk doet zich de vraag voor naar de meer
structurele doordenking van hoe het zou moeten. Wij krijgen toch wel
de garantie dat de maatregelen die nu genomen zijn, zich altoos zullen verdragen
met wat dat andere denkproces ook oplevert aan meest gewenste structuren?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja, de heer Van der Vlies slaat de spijker op de kop. Los van de ervaringen
in Srebrenica was al er een denkproces op gang gebracht over hoe de relatie
tussen de centrale organisatie en de staven van de krijgsmachtdelen zou kunnen
worden verbeterd. Dat onderwerp hebben wij ook besproken in het kader van
spoor 1, de doelmatigheidsorganisatie. Wij komen namelijk uit een totaal andere
internationale-veiligheidssituatie, waarin de krijgsmachtdelen heel sterk
waren gericht op samenwerking in het NAVO-bondgenootschap en op NAVO-operaties.
Nu merken wij dat wij in het tijdperk van de vredesoperaties niet alleen die
NAVO-samenwerking nodig hebben, maar ook op een zeer flexibele manier elementen
van verschillende krijgsmachtdelen moeten kunnen combineren. Nu bijvoorbeeld,
bij het bombardement op Bosnisch-Servische doelen, werken samen de luchtmacht,
de landmacht en de marine. De mariniers vallen Servische stellingen aan, de
landmacht spoort met groot succes Servische mortieren op en geeft de coördinaten
door aan de snelle-reactiemacht, zodat die ze kan uitschakelen en de luchtmacht
heeft een groot aantal Servische doelen uitgeschakeld en neemt met veel succes
met 18 toestellen deel aan Deny Flight. Dat betekent dat je een organisatie
moet hebben die snel elementen van de krijgsmachtdelen combineert in een vredesoperatie.
 
 Met dat soort flexibele aansturing moet nog meer geoefend worden. Ik zeg
dit vooral tegen de heer Hoekema, die daar verleden week een vraag over heeft
gesteld die ik nog niet heb beantwoord. Het is al een onderwerp dat in oefeningen
zit en dat dit voorjaar al aan de orde is geweest. Vredesoperaties verschillen
echter van keer tot keer en men moet ervan blijven leren.
 
 Het is dus niet zo dat de communicatiestoornissen na afloop van de Srebrenica-crisis
mij leiden tot allerlei overhaaste organisatorische veranderingen. De lessen
die daaruit te trekken zijn, leiden mij wel tot een versnelling van het proces,
omdat de enorme overgang en de behoefte aan verandering er scherper door is
blootgelegd dan zonder die crisis zou zijn gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dat lijkt mij een respectabele argumentatie. Ik hoop dat de minister begrijpt
dat het feit dat hij uit die verkenning ook echt conclusies trekt, wel heel
cruciaal is. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat een defensie-organisatie
erg moet wennen aan een aantal van de gedachten die de minister hier nu ontvouwt
en dat het heel makkelijk zo kan zijn dat je al discussiërend en verkennend
het stadium voorbij schiet waarin je tot kordate afwikkeling moet komen. In
dat opzicht meen ik erop te mogen vertrouwen dat het hier gaat om conclusies
van de minister, die hij medio oktober aan ons voor kan leggen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Zeker, u krijgt niet alleen een comparatieve studie, maar ook beleidsconclusies,
die nadat ze met u zijn besproken ook zullen worden uitgevoerd.
 
 Voorzitter! Ik wil nu overgaan tot het beantwoorden van een aantal aparte
vragen over verschillende onderwerpen. De heer Heerma heeft mij gevraagd of
er duidelijke instructies waren toen Srebrenica niet meer te houden was om
te rapporteren over mogelijke oorlogsmisdaden. Het waarnemen van en rapporteren
over misdrijven tegen de bevolking van Bosnië maakt deel uit van de taak
van de VN-blauwhelmen; humanitaire hulp verlenen, observeren, rapporteren.
Er waren geen afzonderlijke nationale instructies voor nodig. Het waarnemen
en rapporteren is natuurlijk in de eerste plaats de taak van de onbewapende
VN-waarnemers, maar daarnaast ook van de blauwhelmen die alle oorlogsmisdaden
die zij zien moeten melden.
 
 Een tweede vraag betrof het congres in Bonn van de Vereniging voor bedreigde
volken. Daar is met name door de voorzitter kritiek geleverd op Nederland
en Dutchbat. Nederland kreeg drie dagen voordat dit congres plaatsvond, een
uitnodiging om eraan deel te nemen. Uit de uitnodiging bleek een zeer kritische
houding ten opzichte van Nederland. Ik heb toen direct besloten er twee deelnemers
naartoe te zenden. Eén van de betrokkenen beschikte over een volledig
overzicht van wat er tijdens de crisis in Srebrenica was gebeurd, want de
betrokkene komt van de staf van generaal Janvier. Hij heeft dus zowel de Nederlandse
als de VN-kant intensief meegemaakt, dag en nacht, tijdens die crisis. Hij
heeft tijdens dat congres veel feiten aangedragen om aan te tonen wat er werkelijk
was gebeurd.
 
 Ik moet tot mijn spijt vaststellen – dat komt wel eens vaker voor –
dat de hevige verontwaardiging die bij een aantal personen bestond over de
Servische massamoorden in zekere zin een uitweg zocht via een zijstraat, namelijk
door kritiek te leveren op Nederland, omdat Nederland hieraan zou hebben meegewerkt.
Sommigen en dan met name de voorzitter van het congres maakten zelfs vergelijkingen
met de moord op de joden in de Tweede Wereldoorlog, waarbij Nederland de verantwoordelijkheid
voor die massamoord in de schoenen werd geschoven.
 
 Soms kan hevige verontwaardiging de zorgvuldigheid waarmee men met deze
en gene omgaat wel eens belemmeren en dat is ook hier het geval. Het beste
antwoord is rustig blijven uitleggen wat er in feite is gebeurd en wat wel
en wat niet tot de mogelijkheden van Dutchbat behoorde. De vertegenwoordigers
op dit congres hebben wat dat betreft hun best gedaan. Dat neemt niet weg
dat er op deze conferentie door sommigen een naar beeld werd geschetst.
 
 Voor zover er nieuwe informatie was – ik trof bijvoorbeeld in een
van de ochtendbladen iets aan over een mogelijk zeer ernstige misdraging van
een Dutchbatter – zal dat worden uitgezocht. Ik heb mijn twijfels over
de betrouwbaarheid van dit bericht, omdat mij bekend is dat een aantal misdaden
is begaan door Serviërs die zich hulden in Nederlandse uniformen en die
blauwe helmen hadden opgezet. Ik heb geen oordeel over dit bericht. Dat weten
wij pas als de totale debriefing is afgesloten en al het materiaal boven water
is gekomen.
 
 Ik vestig er de aandacht op dat de Bosnische premier, Silajdzic, die ook
op dat congres aanwezig was en die altijd zeer kritisch is over het optreden
van de internationale gemeenschap en het gebrek aan steun voor zijn bevolking,
zei dat Nederland een van de landen was die zich altijd zeer hebben ingespannen
voor de vrede en voor Bosnië en dat het voor de Dutchbatters onmogelijk
was om de enclave te beschermen.
 
 Er is mij ook een vraag gesteld over de kritiek in een van de ochtendkranten
inzake het tribunaal tegen de oorlogsmisdaden. Ongevraagd belde rechter Goldstone
mij vanmorgen op met de mededeling dat hij zeer ongelukkig was over dat bericht.
Hij had zich geen betere medewerking kunnen wensen van het ministerie van
Defensie voor het verzamelen van het materiaal over mogelijke oorlogsmisdaden.
Hij had daar geen enkele klacht over.
 
 De heer Heerma heeft mij ook gevraagd waarom tijdens de val van de enclave
niet op het hoogste VN-niveau is onderhandeld. Het antwoord is eenvoudig.
Dat is wel geprobeerd, maar de heer Mladic of liever gezegd generaal Mladic –
je moet hem geen "heer" noemen – heeft domweg geweigerd om anderen te
ontvangen. Hij weigerde goedkeuring te geven voor het landen van helikopters
toen de plaatsvervangend commandant van Sarajevo naar Srebrenica wilde gaan
om met Mladic te spreken over de wijze waarop de evacuatie zou worden geregeld
van zowel de bevolking – men moet dat eigenlijk deportatie noemen –
als het uitrijden van Dutchbat. Hij heeft herhaaldelijk botweg geweigerd om
met de VN te spreken. Hij maakte duidelijk dat hij zijn dictaten gewoon rechtstreeks
bij Dutchbat wilde neerleggen en verder aan niemand een boodschap had.
 
 De heer Heerma heeft mij ook gevraagd wat er zou zijn gebeurd als er een
halfjaar eerder hard was opgetreden. Dat is een moeilijk te beantwoorden vraag,
omdat de VN nu in een andere positie zitten dan een halfjaar geleden. Een
van de redenen waarom er nu hard met het luchtwapen kan worden opgetreden
is dat inmiddels een groot deel van het VN-hergroeperingsplan is uitgevoerd
en dus alle kwetsbare posities zijn verlaten, zodat het nu niet onmogelijk
maar wel minder makkelijk is voor Mladic om gijzelaars te nemen. De grote
handenbinders van de VN waren de enclaves, waar grote aantallen moslims en
grote aantallen blauwhelmen in zekere zin in permanente gijzeling zaten, waar
op ieder moment op een terroristische manier kon worden gereageerd door Mladic
tegen bijvoorbeeld luchtaanvallen elders. Die verlammende situatie hebben
de Verenigde Naties en de NAVO eindelijk doorbroken met het beleid van de
afgelopen weken. Op dat punt is wellicht de topconferentie in Londen belangrijker
geweest dan we tijdens de topconferentie zelf dachten, toen er niet zo vreselijk
veel overeenstemming tussen de lidstaten was. In feite zijn de afspraken die
daar zijn gemaakt de basis voor het steviger optreden dat nu heeft plaatsgevonden.
 
 Ik heb hiermee geloof ik ook de eerste vraag van de heer Wallage beantwoord.
Hij vroeg mij of de NAVO-acties niet veel eerder hadden kunnen worden ingezet.
 
 Hij heeft verder gevraagd of de VN-aansturing en VN-verantwoordelijkheid
goed heeft gefunctioneerd. Het antwoord daarop is negatief geweest. Dat is
een feitelijke constatering. Het is geen beschuldiging.
 
 Hij vroeg ook of voldoende duidelijk gemaakt is waar de verantwoordelijkheden
lagen op het gebied van de interventies bij de luchtsteun. Ook vroeg hij hoe
ik mijn eigen optreden waardeer. Uiteraard was dat een optreden namens de
Nederlandse regering. Op het kritieke moment, bij het afblazen van de derde
golf luchtsteun, was er vlak daaraan voorafgaand overleg geweest met de premier
en de minister van Buitenlandse Zaken, die zich gelukkig op dat moment in
het crisisbeheersingscentrum bevonden. Wij hadden toen vijf minuten om een
besluit te nemen. Wij hebben dat genomen. Wij hebben de heer Akashi gebeld
en hem gevraagd de NAVO te verzoeken die ronde af te gelasten. Overigens is
dat geen cruciale actie gebleken, omdat de Nederlandse generaal Nicolai, gezeten
in Sarajevo en toen plaatsvervangend commandant van Unprofor, tegelijkertijd
ongeveer hetzelfde deed vanuit de militaire bevelslijn. Ook hij zag dat die
derde golf levensgevaarlijk zou zijn voor de bevolking en voor de Dutchbatters.
Van twee kanten is toen opgetreden. Dat is een optreden waarvan de regering
achteraf niet hoeft te zeggen dat het anders of beter had gemoeten. Dat was
op het juiste moment.
 
 De heer Wallage heeft mij ook gevraagd of de ervaring van Srebrenica ons
tot een nadere afweging brengt ter zake van de vraagpuntennotitie inzake uitzending
van militairen. Ik denk dat dat een vraagstuk is waar in het bijzonder de
minister van Buitenlandse Zaken op wil ingaan.
 
 De heer Rosenmöller heeft mij vragen gesteld over een mogelijke anti-moslimhouding
onder Nederlandse militairen. Toen ik zelf de enclave bezocht in september
vorig jaar, heb ik dat niet gezien. Ik stelde wel vast dat er kritiek was
van de Nederlandse militairen op de wijze waarop de leiding in de enclave,
in handen van de moslims zelf, functioneerde en op de wijze waarop deze zelf
met de eigen bevolking omging. Daar was veel kritiek op. Er was ook kritiek
op het optreden van moslimstrijders, die herhaaldelijk ook de Nederlanders
hebben bedreigd. Ik denk dat in Nederland niet altijd goed naar voren is gekomen
dat de Nederlandse blauwhelmen tussen twee vuren zaten. Enerzijds de aanvallende
Serviërs, anderzijds de moslimstrijders die de Nederlanders in de rug
dreigden aan te vallen op het moment dat zij de enclaves zouden verlaten.
Ook bleek het de Nederlandse blauwhelmen niet mogelijk om feitelijk te voorkomen
dat er herhaaldelijk militaire expedities van moslimstrijders buiten de enclave
plaatsvonden, vaak 's nachts, waarbij bepaalde Servische zaken buit werden
gemaakt en er vele wapens naar binnen werden gesmokkeld. Uiteraard was het
de taak van de blauwhelmen de enclave en in zekere zin ook de neutraliteit
van de enclave zoveel mogelijk te bewaren. Oorspronkelijk zouden de enclaves
gedemilitariseerd worden. Fysiek was dat voor Dutchbat niet mogelijk. Daarvoor
was de enclave te groot. Daarvoor waren er te veel militairen van beide zijden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is toch buitengewoon wrang dat je een bevolkingsgroep behoort te beschermen,
over wie niet de minsten zeggen dat tegen hen vrij algemeen een "anti-houding"
zou bestaan. Ik druk mij voorzichtig uit. De minister relativeert dat. Hij
stelt daar eigen ervaringen tegenover. Maar, met alle respect, die zijn beperkt.
Als dat waar is, moet dat blijken uit de debriefing.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja, dat zal wel enigszins blijken. Hier en daar is daarvan melding gemaakt,
bijvoorbeeld in de uiteenzetting van overste Everts in het periodiek van de
Koninklijke vereniging ter beoefening van de krijgswetenschap. De heer Heerma meldde dat. De Nederlandse militairen dachten in categorieën.
Zo was er de civiele moslimbevolking aan wie veel humanitaire hulp is gegeven.
Voor hen zijn civiele projecten, ook onderwijsprojecten georganiseerd. Daarnaast
was er de moslimleiding van de enclave, die lang niet altijd goed met de eigen
bevolking omging en die afwezig was toen de enclave werd bedreigd. Ik heb
een kritische houding bespeurd ten opzichte van de moslimstrijders. Men moet
dus nuanceren.
 
 Sommige sprekers hebben gevraagd of er fouten in de opleiding zijn gemaakt.
Is misschien het begrip onpartijdigheid en neutraliteit voor de blauwhelmen
niet zo geïnterpreteerd dat het in de opleiding werd veranderd in een
soort equidistantie: een beleid van alles en iedereen is even slecht. Zo hoort
dit begrip niet te worden ingevuld, omdat de onpartijdigheid van VN-militairen
iets anders is dan het beantwoorden van historische en politieke schuldvragen.
 
 Ik geloof overigens dat het goed is, in de opleidingen te kijken naar
de wijze waarop wij met het begrip onpartijdigheid omgaan omdat ik getroffen
was door een aantal dagbladpublikaties van Balkandeskundigen die bij de opleidingen
hun visie geven op de historische achtergronden en die hier en daar in de
publikaties van een zeker cynisme blijk gaven. Realisme is van groot belang
in de opleiding. Historische en politieke achtergronden mogen niet verworden
tot cynisme.
 
 In wezen sturen wij VN-blauwhelmen met een hele, ook mentaal moeilijke
opdracht in het veld. Enerzijds gaan zij naar een situatie die menselijk zeer
aangrijpend is, in een andere cultuur, in een oorlogssituatie. Anderzijds
zeggen wij hen: je bent onpartijdig, je hebt een blauwe helm, je bent geen
oorlogvoerende partij, je mag niet optreden ten gunste van één
partij. Terwijl in de praktijk de Unprofor-operatie vooral een poging is,
Bosnië zoveel mogelijk overeind te houden en de bevolking zoveel mogelijk
te beschermen tegen de gevolgen van het oorlogsgeweld. Die verschillende begrippen
wringen weleens.
 
 De heer Rosenmöller heeft gevraagd of de Dutchbatters niet te feestelijk
zijn onthaald. Ook toen zaten wij met een dilemma. 21 juli was de dag dat
iedereen opgelucht was dat Dutchbat de enclave kon verlaten. Ik was zeer opgelucht,
want tijdens de Londense conferentie vreesde ik dat Mladic alle Dutchbatters
in gijzeling zou nemen in antwoord op het Londense besluit dat men zou overgaan
tot massale luchtacties. Dat was een groot risico. Daarom had ik liever gezien
dat die conferentie in Londen een paar dagen was uitgesteld. Het is nog net
goed gegaan. Ik had op dat moment het gevoel dat wij door het oog van de naald
waren gekropen. Iedereen was dus buitengewoon opgelucht dat de Dutchbatters
heelhuids in Zagreb aankwamen, helaas op één na die al voor
de aanval van de Serven om het leven was gekomen. Er was natuurlijk een uitgelaten
stemming, omdat iedereen er levend uit was gekomen. Tegelijkertijd was er
het knagende besef: er ontbreken duizenden mannen. Er zijn vreselijke verhalen
van vluchtelingen die in Tuzla zijn aangekomen. Zij hebben die vreselijke
verhalen echt niet uit hun duim gezogen. Er moeten vreselijke dingen zijn
gebeurd. Dat waren voor collega Pronk en mij ook de redenen om te zeggen:
dit is onderdeel van het patroon van genocide dat wij nu al een aantal jaren
zien.
 
 Je hebt dan twee werelden. Je hebt enerzijds de Nederlandse militairen
die vreselijk opgelucht zijn dat zij het er heelhuids vanaf hebben gebracht,
dat zij er levend uit zijn gekomen. Zoals ik in het mondeling overleg ook
heb aangegeven, zaten vele jonge mensen tijdens de aanval op stukjes kladpapier
hun testament te schrijven in de hoop dat iemand dat zou vinden na afloop
van de crisis, omdat zij vreesden het leven te zullen laten. Je hebt ook hier
in Nederland alle vaders en moeders, de verloofden, de echtgenoten, de partners,
die de grootste angsten hebben uitgestaan en dus ongelooflijk blij zijn als
zij uiteindelijk heelhuids in Nederland aankomen.
 
 Dat is heel wrang, maar dat zijn twee werelden. Moet je dan de blijheid
van de relaties en de mensen helemaal onderdrukken, omdat je ook weet dat
er wellicht vreselijke dingen zijn gebeurd? Je kon die werelden niet scheiden,
je kon het niet onderdrukken. Ik heb zelf, en ik denk dat dit ook geldt voor
velen van u en voor vele Dutchbatters en familieleden, op die dagen buitengewoon
tegenstrijdige gevoelens gehad. Zo was het, daar gaf het ook aanleiding toe.
Had de muziek een toontje lager moeten spelen? Ja, en er zijn veel Dutchbatters
die dat zeggen. Zij zeiden na afloop ook tegen mij: wat ons betreft, had het
helemaal stil mogen zijn; de missie was in feite mislukt. Wij hebben ons best
gedaan, maar de missie was mislukt.
 
 Veel mensen beseften de afgrijselijke tragiek van de situatie. Zij beseften
toen nog niet de volle omvang daarvan, want toen de Dutchbatters terugkwamen
had een aantal van hen alleen gezien wat zich had afgespeeld onder hun ogen.
Dat was al meer dan erg genoeg. De vreselijke waarschijnlijkheid dat er massamoorden
hadden plaatsgevonden, was toen echter nog niet bekend. Ik gaf eerder aan
dat dat al op de vooravond van de val van Srebrenica is begonnen, toen duizenden
moslimmannen in de fuik van Mladic liepen. Een aantal Dutchbatters had daar
wel het voorgevoel van, omdat men vrachtwagens met lijken had gezien die ook
al eind juli in Nederland in de publiciteit aandacht hadden gekregen. Er was
dus sprake van een heel wrange situatie van heel diepe droefheid en tegelijkertijd
opluchting dat een aantal mensen die hadden kunnen worden gedood, heelhuids
naar huis waren gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb geen enkel woord nodig om af te dingen op de woorden
van de minister, want ik ben het er volstrekt mee eens. Ik ben ook blij dat
hij zegt dat, wat dat betreft, de muziek zelfs volgens de Dutchbatters had
mogen zwijgen. Maar ik heb dit tegenstrijdige beeld ook opgeroepen om een
andere vraag naar boven te halen. Het betreft een "tricky" onderwerp. Toen
ik naar de televisie keek, zag ik ook die tegenstrijdigheid. Het ene moment
was er het feestelijke onthaal en het andere moment was er het journaal met
de minister die werd geïnterviewd en met de geweldige dramatiek voor
de mensen die je moet beschermen, maar wat niet gelukt is. Het gaat mij om
de volgende vraag: tot hoe ver kan en moet je gaan met het zenden van Nederlanders,
blauwhelmen, naar een VN-operatie? En tot hoe ver mag je hen sturen naar de
grens van de dood, terwijl zij ook een taak mee krijgen die gericht is op
het beschermen van anderen tegen de dood? Ik verwacht daar
vandaag geen concreet antwoord op. Dat kan niet. Maar vindt de minister het
een nadere discussie waard? Daarbij is het stellen van de vraag makkelijker
dan het beantwoorden. Maar straks in de concrete situatie moet het!
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat is natuurlijk de kern van de vraag waar regering, volksvertegenwoordiging
en militairen steeds voor staan: als wij besluiten om deel te nemen aan een
internationale vredesoperatie, moet die afweging worden gemaakt. Dan moeten
die vraagpunten worden nagelopen. Ik hoop dat wij als Nederland geen tweede
situatie zoals Srebrenica zullen meemaken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat hoop ik met de minister, maar juist omdat wij het één
keer hebben meegemaakt, zullen wij bij elk volgend verzoek die ervaring mee
moeten wegen, ook tegen de achtergrond van de hervorming die in ons defensie-apparaat
is doorgevoerd, namelijk dat één van de twee wezenlijke taken
die Nederland heeft te verrichten, een deelname aan vredesoperaties is en
dat het een taak voor deze blauwhelmen is om die activiteit – dat zeggen
wij er normaal gesproken heel plat en politiek bij – met die risico's
te verrichten. Als wij dat echter in de toekomstige situatie doen, weten wij
dat wij een invulling kunnen geven aan het begrip risico: het beeld Srebrenica.
Dat is ook een onderdeel van het werk van die mensen, maar je moet dat proberen
af te palen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Internationale vredesoperaties – het woord klinkt zo idealistisch
en vreedzaam – stellen hogere eisen aan de militairen dan de klare "wij
tegen hen"-situatie van de tweedeling van de Koude Oorlog en de geïntegreerde
NAVO-verdediging die alles had klaar staan voor de verdediging van het eigen
bondgenootschap. Vredesoperaties in het kader van de VN, de NAVO buiten NAVO-gebied
of andere internationale organisaties stellen de allerhoogste eisen aan het
personeel. Met die zware eisen en met de traumatische ervaringen die mensen
kunnen opdoen en de fysieke risico's die mensen moeten doorstaan, moeten wij
hier, in deze zaal, iedere keer ontzettend goed rekening houden als wij mensen
daarnaar toe zenden.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Bolkestein heeft mij gevraagd waarom een
persconferentie van overste Karremans nodig was, wie verantwoordelijk was
voor de persverklaring en of het eigenlijk niet onverstandig was dat de minister
naast overste Karremans ging zitten. De gang van zaken was als volgt. Op dat
moment viel Dutchbat nog onder de verantwoordelijkheid van de Verenigde Naties.
Er werd dus contact opgenomen met generaal Janvier over de noodzaak van een
persconferentie, want de nationale en internationale pers stond gereed om
de Dutchbatters te onthalen bij het uitstijgen van de voertuigen, toen zij
uit klein-Joegoslavië waren gereden en in Zagreb aankwamen: tientallen
verzoeken aan de bataljonsleiding om persgesprekken. Dat moest natuurlijk
op een of andere manier worden gekanaliseerd en het beste is dan het geven
van een persconferentie.
 
 De afspraak was dat de overste een feitelijk verslag zou geven van de
lotgevallen van Dutchbat sinds het begin van het Servische offensief. Dat
feitelijk verslag werd opgesteld in overleg tussen overste Karremans en de
landmachtvoorlichting. Dat feitelijke verslag was correct en feitelijk, op
één opmerking na, die wij dan ook allen diep betreuren: als
slotopmerking stond daar de frase "no good guys, no bad guys" stond. Dat werd
nogal misverstaan. Daarmee bedoelde de heer Karremans te zeggen dat het geen
situatie van alleen maar engelen tegen alleen maar duivels was in Srebrenica
en dat de zaak danig ingewikkeld was voor Dutchbat, maar deze opmerking werd
natuurlijk anders verstaan. Natuurlijk is Defensie er verantwoordelijk voor
dat die misvatting er niet uit is gehaald. In de brief van 28 augustus heb
ik de feitelijke voorbereiding van de persconferentie al uiteengezet en ik
heb daarin ook uiteengezet waar een steek is gevallen en onder welke tijdsdruk
en in welke chaotische situatie de voorbereiding van de persconferentie plaatsvond.
Alle verklaringen wassen natuurlijk niet weg dat het misging.
 
 De persconferentie vond niet onder mijn leiding plaats. Ik ben natuurlijk
in politieke zin verantwoordelijk voor alles wat Defensie doet, maar de conferentie
vond niet onder mijn leiding plaats. Toen ik waarnam dat er bepaalde beoordelende
woorden werden gesproken die niet meer militair-operationeel waren en de zaak
in een ander daglicht plaatsten, ben ik naar voren gelopen om bij het tweede
deel van de persconferentie aanwezig te zijn en een corrigerende invloed te
kunnen uitoefenen. Daarmee kon ik natuurlijk niet plotseling de mening of
de woorden van overste Karremans wegpoetsen, maar ik heb een aanvulling gegeven:
het patroon van etnische zuiveringen en rapportages wijzen erop dat 80% tot
90% van de oorlogsmisdaden in Bosnië door Bosnisch-Servische militairen
zijn begaan. Op die manier probeerde ik weer evenwicht in de situatie te brengen.
Daar ben ik toen niet in geslaagd, want het onheil van deze woorden, die werden
mis verstaan, was inmiddels al gesticht. Overigens betreurt ook overste Karremans
dat die woorden zo zijn gesproken, omdat hij de politieke en publicitaire
effecten van die kwalificatie niet zo had ingeschat.
 
 Dat is dus niet goed gegaan en het bewijst opnieuw hoe zorgvuldig men
persconferenties over dit soort zaken moet voorbereiden en hoe nauwgezet men
een scheiding moet maken tussen de militair-operationele verantwoordelijkheden
van de militairen en de politieke en beleidsbeoordeling waarvoor op de eerste
plaats de politieke leiding van het departement verantwoordelijk is. Het was
dus niet onverstandig om alsnog naast de heer Karremans te gaan zitten, zo
zeg ik tegen de heer Bolkestein, maar het was onvoldoende.
 
 Mijnheer de voorzitter! In het betoog van de daaropvolgende spreker, de
heer Janmaat, werd gezegd dat de F-16's van Nederland niet goed zijn uitgerust
en dat dit maar weer eens was gebleken. Ik kan die vrees wegnemen. De Nederlandse
F-16's die aan Deny Flight deelnemen, hebben ten volle hun bijdrage geleverd
en zij hebben ook zeer succesvol een groot aantal Servische doelen uitgeschakeld,
waaronder een aantal Servische munitie-opslagplaatsen rondom Gorazde. Dit
zal Bosnisch-Servische offensieven tegen de enclave Gorazde aanmerkelijk bemoeilijken,
omdat men een groot deel van de munitie kwijt is.
 
 Mevrouw Nijpels vroeg naar het schriftelijke antwoord op de vragen die
eerder namens haar groepering waren gesteld. Dat schriftelijke antwoord
heeft zij al, maar misschien heeft zij het nog niet kunnen bekijken, want
dat is gistermiddag naar de Kamer gezonden. Zij heeft ook gevraagd of er in
de opleiding van Nederlandse militairen aandacht wordt besteed aan humanitaire
hulp. Die is een onderdeel daarvan. Wij merken dat humanitaire hulpverlening
in toenemende mate een integraal onderdeel van vredesoperaties is. De principiële
discussie in de Kamer over dit soort operaties, die nodig is, komt er. Dat
wil iedereen, regering en Kamer. Over de inbreng van de regering daarin zal
de minister van Buitenlandse Zaken straks het een en ander zeggen.
 
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er in de opleiding van Dutchbat
voldoende aandacht wordt besteed aan de relatie met de bevolking. Ik ben op
dat onderwerp al even ingegaan. Het is steeds een standaardonderdeel van de
voorbereiding op vredesoperaties. Ik geloof dat wij uit de ervaring in Srebrenica
moeten concluderen dat dit nog uitgebreider en beter kan.
 
 De heer Schutte heeft mij gevraagd naar de uiteindelijke verantwoordelijkheid
voor de verklaring die door majoor Franken was ondertekend. Formeel ligt die
verantwoordelijkheid bij Unprofor. Hij heeft als waarnemer getekend, nadat
een vertegenwoordiger van de moslimbevolking en een vertegenwoordiger van
de Serviërs hadden getekend. Hem werd gevraagd namens Unprofor te tekenen.
Dat heeft hij gedaan. Eerder is al duidelijk gemaakt waarom hij dat niet had
moeten doen, ten eerste omdat de inhoud van de verklaring niet juist is. Strikt
genomen, hoef ik over die verklaring in de Tweede Kamer geen verantwoording
af te leggen, omdat het een Unprofor-verantwoordelijkheid is. Maar wij hebben
al eerder vastgesteld dat die formele scheiding in de praktijk lang niet altijd
zo werkt, met name omdat de aansturing door de VN van de eigen blauwhelmen
nog wel eens wat te wensen over laat. Ik vind dat het wel onze verantwoordelijkheid
is om, nu wij weten dat die verklaring bestaat, die meteen in de prullenbak
te deponeren.
 
 Ik vreesde namelijk toen ik die verklaring zag, dat die te zijner tijd
door Mladic gebruikt zou worden bij zijn verdediging bij het internationale
tribunaal voor oorlogsmisdaden. Nadat tegen hem zou zijn gezegd "u bent verantwoordelijk
voor het doodschieten van een paar duizend moslimmannen" zou hij met die verklaring
zijn gekomen en zou hij gezegd hebben: wat? nooit van gehoord; ik heb hier
een verklaring, getekend door Unprofor, dat het allemaal keurig volgens de
conventies van Genève is gebeurd. Daarom moet die verklaring nadrukkelijk
openlijk verscheurd worden met het commentaar dat die onder de druk van de
omstandigheden tot stand is gekomen. De heer Bolkestein heeft al aangegeven
welke druk dat was.
 
 Ik kan dus best billijken dat majoor Franken die verklaring onder die
omstandigheden heeft getekend. Immers, hij was zeer bezorgd over de dreiging
dat 29 lokale medewerkers door de Serven gevangen gezet of geëxecuteerd
zouden worden. Bovendien wilde hij op de eerste plaats 60 gewonden los praten,
met wie gesold werd. Majoor Franken zei mij ook na afloop: dat u die verklaring
meteen in de grond hebt gestampt, is volkomen terecht; dat had ook zo moeten
gebeuren.
 
 Waarom, zo vroeg de heer Schutte, is er naast het Defensie-crisisbeheersingscentrum
een crisiscentrum van de landmacht? Ik heb al uitgelegd dat het 'm vooral
in de uitvoerende sfeer zit.
 
 De heer Marijnissen heeft teruggeblikt en opgemerkt hoe het misschien
anders had kunnen lopen met het uiteenvallen van voormalig Joegoslavië
en hoe misschien de activiteiten van de internationale gemeenschap en de Europese
Unie de zaak lang niet altijd goed beheersbaar gemaakt hebben, alsook misschien
op bepaalde punten de risico's vergroot hebben. Hij verwees naar de erkenning
van Kroatië en de vroegtijdige erkenning van Bosnië. Welnu, dat
zijn zaken waar de historici over moeten oordelen. Ik kan overigens veel begrip
opbrengen voor zijn commentaren daarop.
 
 Als wij de hele film van het bloedbad in voormalig Joegoslavië terugdraaien,
zeggen wij natuurlijk allemaal dat er veel eerder, veel krachtiger en met
veel meer wijsheid door de internationale gemeenschap opgetreden had moeten
worden. Al jaren geleden was het duidelijk dat voormalig Joegoslavië
op uiteenvallen stond.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik moet toch even de interpretatie van mijn woorden door de minister weerspreken.
Ik heb allerminst willen bepleiten dat de internationale gemeenschap harder
en eerder had moeten ingrijpen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er in diplomatieke
en politieke zin fouten zijn gemaakt door de vroegtijdige erkenning van Kroatië,
hetgeen een miskenning inhield van het minderhedenvraagstuk dat daar speelde.
Hetzelfde heeft zich daarna bij Bosnië voorgedaan. Daarmee heb ik absoluut
niet willen suggereren dat de nationale aspiraties van die republieken nooit
en te nimmer gehonoreerd hadden mogen worden. Maar het was verkeerd dat de
Europese gemeenschap dat in een vroegtijdig stadium deed.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik heb ook niet willen suggereren dat u zei dat er harder opgetreden had
moeten worden. U zei eigenlijk dat er eerder en wijzer opgetreden had moeten
worden. En daar zijn wij het over eens. De mate waarin men de internationale
gemeenschap, de VN, de NAVO, de Europese Unie, fouten kan verwijten, hangt
af van hoe ver je in de geschiedenis teruggaat. Ik denk dat je kunt vaststellen
dat, als er al in het midden van de jaren tachtig, toen het desintegratieproces
begon, een zeer actieve bemoeienis met het voormalige Joegoslavië geweest
was, vooral in de economische en de politieke sfeer, om het desintegratieproces
in het land te redden, er in de preventieve diplomatie misschien veel van
het huidige bloedbad voorkomen had kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben vanzelfsprekend erg blij met de woorden
van de minister. Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken er zo
dadelijk ook nog wel even over komt te spreken. Hier hebben wij een echt buitengewoon
belangrijk punt. Indien de internationale gemeenschap bijvoorbeeld de suggestie
van een confederatie naar voren had gebracht, om door middel van die confederatie
de minderheden te kunnen beschermen, en zich bovendien alleen bereid had verklaard
de nationale aspiraties te honoreren, als er een integrale oplossing voor
het gehele voormalige Joegoslavië mogelijk is, hadden wij waarschijnlijk
een heel andere situatie gehad.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Misschien. Dit is vooral het terrein van de minister van Buitenlandse
Zaken. Ik herinner mij overigens wel dat dit nu juist een van de punten van
een illuster voorganger van minister Van Mierlo, de heer Van den Broek was,
die zo aandrong op een confederatie en op het niet-uiteenvallen, wat hem overigens
op veel kritiek kwam te staan.
 
 Dan ten slotte de opmerkingen van de heer Verkerk, die mij vroeg of er
in het Handvest niet een grondslag voor humanitaire interventie moet komen.
Hij vermeldde een voordracht van mij bij de Verenigde Naties. Ook dit valt
wat buiten het defensieterrein. Mag ik er dit op antwoorden: een toevoeging
aan het Handvest is buitengewoon moeilijk, omdat dat allerlei dingen losmaakt.
En humanitaire interventies zijn ook mogelijk zonder wijziging van het Handvest,
als daar maar een basis voor wordt gelegd door de Veiligheidsraad.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Het is meer dan een plichtmatige beleefdheid als ik de kamerleden
dank voor hun belangwekkende beschouwingen. De regering heeft het gevoel dat
ze haar verantwoordelijkheid niet ontloopt, maar ook de Tweede Kamer ontloopt
haar eigen verantwoordelijkheden niet, wat doorklonk in praktisch alle beschouwingen.
Zeer verheugend is de boodschap van bijna alle partijen, dat Nederland gecommiteerd
moet blijven aan haar verantwoordelijkheid ten opzichte van de Verenigde Naties
en, met uitzondering van de SP, haar verantwoordelijkheid in Joegoslavië
niet ontrouw mag worden na de teleurstellingen.
 
 Vandaag heeft het debat twee aspecten. Het eerste is dat het in zekere
zin het begin vormt van een afsluiting, een terugblik op de moeilijke periode
die achter ons ligt met de val van Srebrenica en alle ontwikkelingen daar
omheen. En het tweede is dat vanuit dat verleden een vooruitzien begint naar
de volgende fase, het begin van een discussie over wat de internationale gemeenschap,
wat Nederland in de komende periode te doen staat, wat de mogelijkheden en
de onmogelijkheden zijn. Ik zal over beide terreinen iets zeggen. Ik zal proberen
om zoveel mogelijk doublures te vermijden. De minister van Defensie is terecht,
het zij hem gegund, buitengewoon uitvoerig geweest, dus het zal misschien
niet helemaal mogelijk zijn doublures te vermijden. Dan moet u maar bedenken
dat de ene mededeling in een andere invalshoek functioneert dan dezelfde mededeling
van de minister van Defensie.
 
 Ik begin even met de ontwikkelingen van de laatste dagen, van dit moment
zelfs, waarmee in Joegoslavië een nieuwe fase is ingetreden, een fase
waarin een robuuster militair en een effectief optreden de voorwaarde schept
voor hervatting van het onderhandelingsproces, met een kans op succes. Werkelijke
onderhandelingen zijn immers niet mogelijk zolang de bevolking van één
der partijen door de andere partij in een staat van permanente terreur wordt
gehouden. Ik kom even op de laatste stand van zaken. De recente beschietingen
van Sarajevo met 37 doden als gevolg kon na de waarschuwingen van de conferentie
van Londen tot niets anders leiden dan tot een reactie van de NAVO met luchtaanvallen
en inzet van de snelle-reactiemacht. Generaal Janvier heeft tegelijkertijd
drie eisen aan generaal Mladic gesteld: de terugtrekking van alle zware wapens
uit de 20-km-zone rond Sarajevo, de stopzetting van de vijandelijkheden en
het afzien van dreigingen tegen de resterende safe areas. Tot gisteravond
elf uur heeft generaal Janvier de Bosnische Serviërs de tijd gegeven
om aan deze eisen te voldoen. Hij heeft nog tot vanochtend gewacht om de Bosnische
bewegingen te evalueren. Maar omdat de schriftelijke antwoorden van generaal
Mladic en van vice-president Kazjevic onbevredigend waren en er geen concrete
aanwijzingen zijn dat de Bosnische Serviërs aan de eisen van generaal
Janvier voldoen, zouden de luchtaanvallen vanmiddag worden hervat. Zij zijn
in zekere zin ook hervat, maar men ondervindt slecht weer bij de missie. Het
belang is dat de NAVO nu laat zien dat vanaf dit moment haar woord ernstig
moet worden genomen. Als de NAVO zegt "u krijgt een paar uur tijd om zich
terug te trekken of te onderhandelen en als dat niet gebeurt, dan wordt er
weer toegeslagen", moet dat ook geloofd worden. Het is precies dat geloof
dat totaal ontbrak in de laatste periode. Intussen gaat het nieuwe vredesinitiatief
van de Verenigde Staten uiteraard door.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik vermoed dat...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek u, mede met het oog op de tijd, uw vraag zo kort mogelijk te
formuleren en geen beschouwing te houden. U heeft nog een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De heer Claes heeft gezegd dat de Kroaten en de moslims niet
mogen profiteren van de luchtaanvallen. Mijn vraag aan de minister is hoe
hij de situatie militair inschat, wanneer dat wel gebeurt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik begrijp het niet. U zegt: de Kroaten mogen niet profiteren. Dat lijkt
mij een raar gebod. De luchtaanvallen vinden plaats daar waar niet wordt gedaan
wat men verplicht is te doen: terugtrekken van de stukken geschut. Natuurlijk
profiteren de anderen ervan als dat wel gebeurt, dus als die stukken geschut
onklaar worden gemaakt door de luchtaanvallen. Dat is niet te vermijden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Natuurlijk is het zo dat degenen die niet langer lijden onder beschietingen,
ervan profiteren. De heer Claes, de secretaris-generaal van de NAVO, bedoelde:
militair profiteren.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik begrijp het niet. Als een stuk geschut van partij A wordt weggeschoten,
profiteert partij B die door dat geschut geraakt kan worden daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De heer Claes bedoelde natuurlijk in territoriale zin. Op het moment dat
de Serviërs in het defensief worden gedrongen door de luchtaanvallen
is het de Kroaten noch de moslims toegestaan, zo zegt hij, om daarvan militair
te profiteren. Mijn vraag aan de minister is nu: hoe ziet u die situatie militair,
wat de NAVO en de bombardementen betreft, indien dat wel gebeurt?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik blijf moeite hebben met het kader waarin u die vraag stelt. De bedoeling
van de bombardementen is nu om degene die tot nu toe de onderhandelingen aan
de onderhandelingstafel het meest in de weg heeft gestaan, ertoe te
dwingen om dat zo snel mogelijk te doen. Die andere vraag begrijp ik niet.
Er profiteert altijd wel iemand van het feit dat een ander militair onder
druk wordt gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik ben echt verbaasd over dit antwoord van de minister. Ik
spreek geen abacadabra. Ik meen dat de secretaris-generaal dat ook niet doet.
Op het moment dat de Serviërs uit de 20-km-zone gebombardeerd zijn en
de moslims vervolgens die ruimte in beslag nemen, is dat in strijd met wat
de heer Claes heeft gezegd. Mijn vraag is de minister is: wat denkt u dan
dat er militair moet gebeuren?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 In de exclusion zone mag het zware geschut niet aanwezig zijn. Het is
niet zo dat de Serviërs daar niet aanwezig mogen zijn. Er mag van geen
enkele partij zwaar geschut aanwezig zijn daar. Als het er wel is, treedt
de NAVO op. In die zin heeft dat een neutraal karakter als je dat wilt, hoewel
in de werkelijkheid het optreden van de NAVO rond Sarajevo nu voor de volle
100% tegen de Bosnische Serviërs uitpakt. Dat is het antwoord.
 
 Het vredesinitiatief gaat door. De zeven doeleinden van de Verenigde Staten
staan in de brief die u is toegezonden. Een belangrijke procedurele doorbraak
is dat de Serviërs nu één onderhandelingsdelegatie hebben
gevormd met drie vertegenwoordigers van de FRJ en drie Bosnische Serviërs,
waarbij president Milosevic een doorslaggevende stem heeft. Vrijdag ontmoet
de oorspronkelijke Contactgroep op werkniveau samen met de heer Bildt namens
de Europese Unie de drie ministers van buitenlandse zaken van Kroatië,
Bosnië en de FRJ. Op die Contactgroep kom ik straks terug.
 
 De VS beseft overigens zeer wel dat de substantiële problemen nog
nauwelijks aan de orde zijn geweest en niet gemakkelijk zijn op te lossen.
Ik noem ze in het kort. Dat is in de eerste plaats de kaart. De contactgroepkaart
zal vermoedelijk worden aangepast, maar dat moet met instemming van de drie
partijen. Hoofdprobleem is de situatie rond Sarajevo, maar verder is er de
positie van Gorazde en toegang tot de Sava en de zee.
 
 Dan zijn er de constitutionele problemen. De Serviërs willen in Bosnië
in feite een staat in een staat, die zich dan wellicht na enige tijd kan afscheiden.
De Bosnische regering wil niet meer dan een autonomieregeling voor de Serviërs.
 
 Dan is er het probleem van de sanctieverlichting. Ook is er het in toenemende
mate zorgwekkende probleem van Oost-Slavonië dat, indien het niet wordt
opgelost, tot een rechtstreekse grote oorlog kan leiden tussen Kroatië
en Servië.
 
 De VS wil in dit stadium niet met uitgewerkte voorstellen komen die dan
door een of meer partijen bekritiseerd kunnen worden. De VS wil gaande het
onderhandelingsproces oplossingen zoeken en verdient ook bij deze procedure
steun. Vrijdag zal er een begin worden gemaakt door te streven naar overeenstemming
over uitgangspunten voor verder overleg. Het is te verwachten dat het een
niet te lange bijeenkomst wordt, al was het alleen maar om psychische overbelasting
te voorkomen.
 
 De toetsstenen voor Nederland in dit proces heb ik u ook gemeld in onze
gezamenlijke brief van 1 september jl. Ik noem ze nog even kort. De moslims
moeten in een levensvatbare staat kunnen leven, bij voorkeur in een multi-etnische
staat binnen een federatie van moslims en Kroaten. Ieder woord is dus expres
gekozen zoals het er staat. De contactgroepkaart dient uitgangspunt van de
onderhandelingen te zijn, wijzigingen kunnen alleen worden aangebracht met
instemming van alle partijen en er dient een regeling te zijn voor het vluchtelingenvraagstuk.
Het is heel belangrijk dat dit laatste deel uitmaakt van de vredesregeling
zelf. Het zou een ramp worden voor iedereen, zeker ook voor de Westeuropese
landen, als wij een vredesregeling kregen en daarna nog het grote probleem
van de vluchtelingen zouden moeten regelen.
 
 Over deze punten heeft de heer Verkerk gevraagd of wij nu streven naar
een religieuze staat voor alleen de moslims. Zoals blijkt uit wat ik net heb
gezegd, is dat niet het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb één vraag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik ook aan u vragen, zoals ik zoëven aan de heer Marijnissen
heb gevraagd, uw vraag te stellen zonder een uitvoerige beschouwing?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ja, voorzitter, uiteraard. Dat zal ik ook graag doen. U sprak net over
de positie van Gorazde. Is Gorazde nu het verdedigen waard in het kader van
een politieke oplossing – lees in populaire termen: ruilobject –
waar u op 15 augustus bij de RTL-televisie iets over gezegd heeft? Of is dat
op die manier geen onderdeel van de gesprekken die op dit moment of mogelijk
op korte termijn aanvangen omtrent vredesregelingen of iets van dien aard?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Als de moslims geen bezwaar hebben tegen het ruilen van Gorazde tegen
een andere streek, waardoor hun gebied gemakkelijker beschermd en verdedigd
kan worden, moeten er niet door ons bezwaren worden aangevoerd tegen het dichterbij
brengen van zo'n oplossing. Wat Gorazde betreft, is de omslag eigenlijk gekomen
op de Londense conferentie. Er waren toen twee enclaves gevallen en de vraag
was: laten wij de derde ook vallen; laten wij die mensen in de steek? De grote
winst van de Londense conferentie is volgens mij dat toen bleek dat er in
veel grotere mate dan wij dachten, overeenstemming over bestond dat Gorazde
niet in de steek mocht worden gelaten. Daarmee sloot men echter absoluut niet
uit dat Gorazde best wel eens een onderdeel zou kunnen worden van een politieke
oplossing. Ook dan mag je het echter niet in de steek laten. Dus wie Gorazde
eventueel daarvoor zou willen gebruiken, zal het eerst moeten redden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Is het echter niet veel te voorbarig geweest dat u die suggestie hebt
geopperd? Het opperen van die suggestie van een ruil is namelijk feitelijk
het weggeven van Gorazde, wetende dat de moslims daar bezwaar tegen hebben.
Dat weet u immers.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Maar Gorazde is niet weggegeven. Vanwege het feit dat op dezelfde Londense
conferentie besloten is tot een effectieve afschrikking, waardoor Gorazde
veel beter kon worden beschermd dan door grondtroepen, is Gorazde er nu nog.
Bovendien was ik het niet alleen die dat zei; in London werd het gewoon door
iedereen zo gezegd. Het is ook heel logisch: òf je beschermt de enclave
vanuit de doelstellingen waarom je de enclaves altijd beschermde
òf je laat het met het consent van iedereen bijdragen aan een politieke
oplossing. En dus is dat gezond, juist en ook eerlijk. Het cruciale punt is
evenwel de eis dat de moslims ermee akkoord gaan. Dat is een eis die wij heel
duidelijk gesteld hebben. Als ik het mij goed herinner, is dit overigens niet
mee uitgezonden in die uitzending. Vandaar ook dat ik meteen de volgende dag
al wat problemen kreeg met het feit dat dit er niet bij was.
 
 Voorzitter! Die combinatie van robuuster optreden en inspanningen om de
onderhandelingen op het juiste spoor te krijgen, is de benadering die Nederland
in de achter ons liggende tijd voortdurend heeft bepleit in het internationale
overleg. Als de internationale gemeenschap nu vaststelt dat deze lijn moet
worden gevolgd, dan dringt zich natuurlijk de vraag op waarom daarmee zo lang
is gewacht en waarom die benadering in het geval van Srebrenica niet is gevolgd.
De minister van Defensie heeft daar al het nodige over gezegd. Ik wil het
vooral even benaderen vanuit de politieke vraag of de Kamer en de regering
van toen het besluit mochten nemen, zoals zij het genomen hebben. Daarbij
komen de volgende vragen aan de orde. Was het concept van de safe areas wel
doordacht? Had de VN niet veel zwaarder bewapende troepen moeten sturen? Had
Nederland wel naar Srebrenica moeten gaan, daar het wist dat de VN voor de
lichte optie had gekozen?
 
 Door velen is gezegd: het is achteraf gemakkelijk praten. Met name de
heer Bolkestein heeft dit naar voren gebracht. Hij zei dat je je eigenlijk
moet afvragen of het besluit in de omstandigheden van toen genomen mocht worden
en of dat wel wijs genoeg was. In al die studies die wij gaan maken –
ik kom daar dadelijk op terug – moeten wij ons over die vraag buigen.
Nu is daar al dit van te zeggen: het is een vraag waarbij je de beslissing
marginaal moet toetsen. Hadden wij toen die keuze mogen maken? Wat waren dan
de reële alternatieven voor de besluiten die toen genomen werden, en
waar zouden die toe geleid hebben? Wij kennen de effecten van de geschiedenis,
zoals die zich heeft voorgedaan. Wat wij niet kennen, dat zijn de effecten
van de alternatieve geschiedenis die zich niet heeft voorgedaan. Toch speelt
dat een rol bij het marginaal toetsen. Srebrenica was in 1992 totaal van de
buitenwereld afgesneden. Het was één van de eerste gebieden
waarboven voedsel werd afgeworpen om totale hongersnood te voorkomen. Alleen
al als gevolg van de toegang van Unprofor tot de safe areas werden mensen
en mensenrechten gered. Het is waar dat het concept van de safe areas nooit
een echt militair concept is geweest. Het was een politiek moreel concept.
De resoluties 819 en 824 stellen: "Safe areas should be free from attack."
Dat betekent in wezen dat er wel een zekere misleiding in de naam "safe" zit.
Het was een voortdurende poging tot safe, maar het was niet safe!
 
 De VN kozen uit overmacht niet voor de zware optie, omdat de aantallen
militairen niet beschikbaar waren gesteld, omdat de landen niet bereid waren
tot het uitvoeren van een gevechtstaak en omdat de Serviërs een werkelijke
gevechtsmacht niet tot de enclaves zouden hebben toegelaten. Daarom kozen
de VN voor de zogenaamde lichte optie, voor een beperkte macht. Daarvoor was
een bewapening nodig, geschikt voor zelfverdediging. Deze optie werd overigens
ook voorgestaan door de Nederlandse militairen, om maar niet de indruk te
wekken dat ze tot iets anders zouden zijn gehouden. Additioneel ging het om
7500 man, waarvan uiteindelijk slechts 5000 man zijn gerealiseerd.
 
 Dat was toen de keuzemogelijkheid. Of dat, of het alternatief! Dat was
of niets doen en de enclaves aan de genade van de Serviërs overlaten,
dan wel de enclaves ontruimen wat een directe actieve bijdrage aan de etnische
zuiveringen zou hebben betekend. Met andere woorden, het alternatief was de
keuze tussen de pest en de cholera. Het was niet onmogelijk dat deze alternatieven
een keuze betekenden tussen genocide en etnische zuivering. De keuze voor
de lichte optie betekende overigens niet dat Unprofor's presentie ineens nutteloos
was. Unprofor probeerde de situatie zoveel mogelijk te stabiliseren om zo
bij te dragen aan de verbetering van het klimaat, waarin een vredesregeling
mogelijk zou zijn. Humanitaire hulp werd weer mogelijk en werd, met alle problemen,
al die tijd geleverd.
 
 De Unprofor-aanwezigheid was dus gebaseerd op de instemming van alle partijen
en in feite op een stilzwijgende understanding met de Serviërs. Het was
geen militaire optie. De understanding was: de VN zenden geen troepen om tegen
de Serviërs te vechten en de Serviërs vallen de safe areas niet
aan. Deze understanding, die er natuurlijk een beetje broos uitziet, werkt
zolang het goed gaat. De understanding moet worden gezien als een tijdelijke
oplossing, totdat een vredesregeling was bereikt in het kader van het Vance/Owen-plan.
Toen die er niet kwam, toen het tijdelijke element wegviel, toen hingen de
safe areas, de enclaves, ineens in de lucht.
 
 Zo kwamen een paar dingen bij elkaar in het proces na de beslissing die
wij hebben genomen. Ik denk dat je in retro mag zeggen dat het verantwoord
was dat wij die beslissing namen. Ik denk het, maar ik zeg het onder het voorbehoud
dat wij het echt gaan bekijken. Er kwamen een paar dingen bij elkaar. De Serviërs
namen een steeds vijandiger houding aan bij de beschietingen, met name in
het geval van Sarajevo. Die beschietingen kregen het karakter van terrorisme.
Voorts begonnen ze met het systematisch gijzelen als een oorlogs-, een gevechtselement.
Ten slotte hebben ze de stilzwijgende understanding over de safe areas verbroken
en Srebrenica en Zepa aangevallen. Als je dat bij elkaar zet, zie je dat een
op zichzelf houdbare verdedigbare beslissing om die enclaves zo te behandelen,
is getrechterd naar een onhoudbare, aangezien de understanding niet meer werd
nagekomen en er iets bij kwam, namelijk het middel van gijzeling, waardoor
luchtacties, waarin de werkelijke bescherming had kunnen liggen, zie Gorazde,
zwaar werden gehinderd. Hier ligt ook het antwoord op de vraag of de safe
areas alsnog gered hadden kunnen worden met luchtaanvallen en waarom die zo
laat zijn gekomen.
 
 De VN heeft altijd geworsteld met het probleem dat vredeshandhaving en
hulpverlening op de grond niet goed samengaan met vredesafdwinging vanuit
de lucht. Het is dan ook niet zo verwonderlijk dat de VS, die geen grondtroepen
hadden, altijd aandrongen op krachtig optreden met het luchtwapen, terwijl
Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, met veel troepen op de grond, zich veel
 terughoudender opstelden en zelfs terugtrekking van hun Unprofor-eenheden
niet uitsloten. Vaak zijn de luchtaanvallen niet doorgegaan, omdat er sprake
was van dreigende gijzeling, dan wel gijzeling. Maar vaak zijn ze ook niet
doorgegaan, omdat men bang was dat een van de troepenleverende landen daar
echt consequenties uit zou trekken.
 
 Ook de regering en deze Kamer hebben met deze problematiek geworsteld.
Hoe vaak hebben wij niet uit de Kamer in één debat oproepen
gehoord aan de VN om nu eindelijk eens krachtiger op te treden en tegelijkertijd
een verzoek aan de regering om echt alles te doen om de veiligheid van onze
mensen te waarborgen. Diezelfde afwegingen hadden ook de VN-commandanten te
maken. Dat leidde meerdere malen tot beslissingen die door degenen die luchtsteun
aanvroegen niet begrepen werden. Nogmaals, de grote omslag voor Srebrenica –
dat is de tragiek waar ik zojuist op wees – is gekomen in de Londense
conferentie, waarin besloten werd tot de bescherming van Gorazde en van Sarajevo
door afschrikking. Daarvoor was nodig dat de "double key"-formule over de
beslissing van de NAVO en van de VN, wezenlijk anders zou gaan functioneren.
Op de conferentie in Londen was nog niet duidelijk of wij daartoe in staat
waren. Daar liep de discussie eigenlijk dood. Er was grote embarras. Dat is
in de dagen daarna tot stand gekomen. Dat is de reden dat wij nu iets kunnen
doen en dat wij – dat is een luxe van het moment – in ieder geval
even het gevoel hebben dat een vredesregeling misschien wat dichterbij aan
het komen is.
 
 Ik wil er ook van mijn kant nog eens op wijzen dat geen enkel land, noch
de VN, noch de Bosnische regering, Nederland heeft verweten dat de enclave
uiteindelijk is gevallen. Dutchbat had ook de massamoorden naar mijn gevoel
niet kunnen voorkomen. Laten wij toch vooral niet vergeten dat de VN in Joegoslavië
zeer veel goed werk hebben verricht en dat nog steeds doen. De hulp van de
internationale gemeenschap aan de Bosnische moslims was noodzakelijk en terecht.
Bosnië stond voor een multi-etnische samenleving in voormalig Joegoslavië.
Bosnië was als het ware Joegoslavië in een notedop. Zodra de federatie
uiteen werd gescheurd door de krachten van het Servisch en het Kroatisch nationalisme,
werd Bosnië ongewild slachtoffer. Kroaten en Serviërs in Bosnië
konden zich gesteund weten door hun moederlanden, maar de Bosnische moslims
hadden niet zo'n moederland. Die stonden er alleen voor, ontheemd, ook in
figuurlijke zin. De islamitische wereld had wel sympathie, maar was niet in
staat tot effectieve steun. In die situatie namen de VN hun verantwoordelijkheid.
De moslims mochten niet in de steek gelaten worden. Ik ben nog steeds blij
dat wij tot die selectieve keuze gekomen zijn. Nog steeds is de vraag, aangezien
de Kroaten met hun laatste actie zichzelf goed bediend hebben, gewild of ongewild,
maar uiteindelijk in een soort mono-etnische richting en de Serviërs
dat al gedaan hebben, wie er voor de moslims zorgt. Daarom staat er: als het
even kan in de multi-etnische richting. Het is trouwens ook in hun belang
dat er een multi-etnische oplossing komt, want voor een mono-etnische oplossing
zullen de Serven en Kroaten niet veel gebied overlaten. Wij moeten opnieuw
onze houding bepalen in verband met de volgende vraag: wie zorgt ervoor dat
de moslims het staatkundige verband krijgen dat hun toekomt?
 
 Ik ga nu in op de waarschuwing van de regering tegen het voortijdig "trekken
van lessen". Daar is vanmiddag veel over te doen geweest. Ik meen overigens
dat iedereen het eigenlijk wel eens is met die opmerking. Sommigen hadden
problemen met de uitdrukking dat dit te gelegener tijd moest gebeuren. De
heer Bolkestein vond dat een beetje een "oenige" zin. Ik vond dat woord leuk
klinken uit zijn mond. Ik kan hem geruststellen. Hiermee wordt niet een uitstel
tot sint-juttemis bedoeld, maar sommigen zeiden vooraf dat al in dit debat
conclusies moesten worden getrokken. Die "oenige" zin was er alleen maar om
een nog grotere oenigheid te voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wie was dat?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat werd gezegd. Dat was een opvatting van mensen die behoefte hadden
aan een debat op hoog niveau, omdat zij wilden dat er lering uit werd getrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik herhaal mijn vraag. Kan de minister meedelen wie dat waren?
Was het iemand uit het kabinet of iemand uit de Kamer?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Niemand hoeft zich hiervoor te schamen, als hij dat vindt.
Het was niet hier in de Kamer. Ik hoorde dat ergens anders. Het was een verzoek
om een debat op hoog niveau te houden en vanmiddag heb ik weer gemerkt wat
een zegen dat is. Het was de bedoeling dat er ook lering uit werd getrokken.
Ik vond dat het daarvoor nog te vroeg was. Waarom? Omdat wij nog niet alle
feiten kennen; omdat wij vooralsnog het goed onderscheid missen tussen relevante
en minder relevante feiten. Ten slotte is er het gebrek aan afstand. Het drama
dat wij moeten analyseren is nog in volle gang en vraagt onze volledige politieke
energie. Ik vind echter wel dat het moet gebeuren en het mag niet tot sint-juttemis
worden uitgesteld. Daarom neem ik graag de gedachte over die de heer Wallage
heeft aangereikt – anderen hebben die in andere vorm naar voren gebracht –
om een stevige voorzet te geven voor een analyse. Daar is alles voor te zeggen.
 
 Tegelijkertijd is duidelijk dat er een grote behoefte is aan orde en vooral
aan volgorde in de stroom van onderzoekingen die zich nu toch langzamerhand
aftekent. Ik noem ze en geef daarbij ook een mogelijke volgorde aan. Dit is
overigens niet meer dan een suggestie aan de Kamer. Over alles valt uiteraard
te praten.
 
 In de eerste plaats is er het debriefingsonderzoek, dat behalve veel traumaverwerking,
naar ik hoop, zeer veel relevante informatie zal opleveren, ook voor de andere
onderzoeken. Uit die waarnemingen moet duidelijk worden wat er uiteindelijk
in de effecten mis is gegaan; dit kan gebeurd zijn door verkeerde beslissingen
hier of door een verkeerde commandostructuur in het apparaat. Dat materiaal
is nodig en ik heb begrepen dat dit begin oktober gereed zal zijn.
 
 In de tweede plaats is er het onderzoek naar het functioneren van de generale
staf. In de derde plaats is er de voorzet tot een analyse door Buitenlandse
Zaken. Die analyse zal, naar ik aanneem, de besluitvorming – of zo men
wil: de aanloop – betreffen. Dat zal, voor zover het
drama in Joegoslavië nog niet is afgelopen met mogelijkerwijze enige
lessen toegespitst op Joegoslavië, in de komende periode tot stand komen.
 
 Er is een adviesaanvrage aan de Adviesraad voor vrede en veiligheid over
het geheel van vredesoperaties en Nederlandse deelname. Hierin is onder andere
de vraag opgenomen welke lering er te trekken valt uit Joegoslavië. De
adviesaanvrage is klaar, maar moet nog verzonden worden. Ik zal aandringen
op zo groot mogelijke spoed. Ik weet niet op welke termijn dat advies kan
worden geproduceerd.
 
 Het lijkt mij dat de Nederlandse regering na dat advies komt met commentaar,
zoals gebruikelijk bij zo'n adviesaanvrage, met daarin een inventarisatie
van de lessen die over de gehele linie van vredesoperaties, niet alleen in
Joegoslavië, hieruit geleerd moeten worden.
 
 In de tussentijd moeten Kamer en regering op enigerlei moment de nota
Toetsingskader behandelen. Ik wijs er nog eens op dat in die nota niet gesproken
wordt over vaste criteria maar over aandachtspunten die belangrijke richtlijnen
zijn bij het bepalen van de wenselijkheid en haalbaarheid van bepaalde vredesoperaties
en de Nederlandse deelname daaraan. Het is niet voor niets dat de nota eindigt
met de opmerking dat deze aandachtspunten in het licht van de omstandigheden
en ervaringen aangepast moeten kunnen worden.
 
 Voorzitter! Dat wij al dit werk nog voor ons hebben, betekent niet dat
in de ervaringen van de laatste jaren geen aanwijzingen liggen die ons kunnen
helpen bij onze opstelling op korte termijn binnen het Joegoslavische drama.
Ik noem er een paar. Bij onze besluitvorming zullen wij scherper dan voorheen
moeten kijken naar de feitelijke situatie en naar de voorzienbaarheid van
fuiksituaties, zoals we die bijvoorbeeld bij Srebrenica hebben gekend. Wij
moeten ons daarbij wel realiseren dat het, gezien de aard van de VN-operaties
en de afhankelijkheid van anderen met wie moet worden samengewerkt, niet realistisch
is om ieder risico in dezen uit te sluiten. Het meedoen aan VN-operaties betekent
per definitie dat men zich mede afhankelijk stelt van besluiten die in andere
landen worden genomen.
 
 Verder is er behoefte aan betere waarborgen voor ingrijpen, als het proces
een totaal onbedoelde en ongewenste wending neemt.
 
 Ook moeten we maximaal voorkomen dat in de militaire toepassing van de
strategie verlamming ontstaat door de werking van verschillende verantwoordelijkheden.
Ik denk hier heel direct aan de werking van de dubbele sleutel die tot verlamming
heeft geleid.
 
 Ten slotte zullen we door moeten gaan op het initiatief dat Nederland
vorig jaar tijdens de AVVN heeft genomen om te komen tot een structureel overleg
tussen de Veiligheidsraad, het Secretariaat en de troepenleveranciers. Een
dergelijk overleg zou leiden tot verbetering van de beïnvloeding van
het politieke besluitvormingsproces en de strategie van de vredesoperaties
waaraan een land deelneemt.
 
 Voorzitter! Met deze vingerwijzingen zal Nederland op dezelfde wijze voortgaan
om verzoeken van de VN steeds in serieuze overweging te nemen, zoals onderstreept
is in de brief die ik u mede namens de minister van Defensie voor dit debat
deed toekomen. In meer algemene zin zal dit aan de orde komen in het overleg
met de Kamer over het toetsingskader bij uitzending van militairen naar aanleiding
van de brief van de regering van 28 juni.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik wil graag een vraag stellen die voor mij cruciaal is voor de tweede
termijn. Er is van diverse kanten een pleidooi gehouden voor een onafhankelijk
onderzoek naar alles wat met de generale staf te maken heeft en met wat collega
Wallage heeft genoemd "een voorzet van de regering in analytische zin over
de besluitvormingsprocessen als zodanig". Wat is het oordeel van de regering
hierover? De minister van Defensie verwees op dat punt naar de minister van
Buitenlandse Zaken.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De minister van Defensie geeft er de voorkeur aan dat op zijn terrein
de onderzoekingen eerst plaatsvinden zoals hij deze heeft aangekondigd. Ik
sluit niet uit dat bijvoorbeeld de Adviesraad voor vrede en veiligheid mensen
van buiten hoort om tot een advies te komen. Het ministerie van Buitenlandse
Zaken geeft een aanzet voor de door de heer Wallage gevraagde analyse over
hetgeen precies gebeurd is met het hele besluitvormingsproces van VN, regering
en Kamer. Op mijn terrein zou ik het een beetje vreemd vinden om mensen uit
het buitenland of externe deskundigen in te schakelen. Bij de beoordeling
kan dat altijd nog gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer bij de beoordeling
van zo'n analyse anderen om advies vraagt. Ik heb geen strong feelings op
dat punt. Op mijn terrein vind ik het inschakelen van externe deskundigen
niet voor de hand liggen. Het is aan de minister van Defensie om te zeggen
wanneer hij het opportuun acht er nog meer externe onderzoekers bij te halen
dan hij al gedaan heeft. Ik stel voor, dat wij dadelijk nog eens aan de minister
van Defensie vragen wat hij er precies van vindt. De heer Rosenmöller
weet nu wat ik ervan vind.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik loop dan het gevaar dat hij weer naar de minister van Buitenlandse
Zaken verwijst. Ik doe nog een laatste poging. Is het niet zo dat de politieke
en militaire aspecten niet strikt te scheiden zijn? Dient het kabinet niet
antwoord te geven op een vraag van althans een gedeelte van de Kamer of alles
wat zich rond het bedoelde besluitvormingsproces heeft afgespeeld, niet onafhankelijk
onderzocht moet worden? Dient aan dat onderzoek niet een aantal aanbevelingen
te worden verbonden die politiek door het kabinet en door de Kamer gewogen
worden? Dienen deze aanbevelingen geen lessen te bevatten voor de toekomst?
Dat is de kern van hetgeen ik de minister van Buitenlandse Zaken zou willen
voorhouden. Ik krijg op deze vragen graag een gezamenlijk antwoord van beide
ministers.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik spreek over het onderzoek dat is gevraagd door de heer Wallage. Hij
vraagt het ministerie van Buitenlandse Zaken een aanzet te geven tot een analyse.
Dat willen wij. Eerlijk gezegd heb ik daar in dit stadium geen externe deskundigen
bij nodig. Het is heel goed mogelijk dat als de Kamer het produkt ontvangt,
zij de behoefte heeft dat produkt te laten checken door externe deskundigen.
Die externe deskundigen heb ik niet nodig voor het onderzoek dat wij zullen
verrichten.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn opmerkingen. Hij maakt het iets
ingewikkelder dan naar mijn inzicht nodig is. Een van de redenen waarom ik
om die aanzet heb gevraagd, is dat wij in het najaar moeten spreken over het
toetsingskader voor deelname aan vredestaken. Ik zou het daarom volstrekt
logisch vinden dat die gestructureerde terugblik door de regering gebruikt
wordt om nog eens goed te kijken naar het toetsingskader zoals het is voorgesteld.
Ik merk daarbij op dat onze ervaringen in voormalig Joegoslavië wellicht
de minister aanleiding geven om het toetsingskader al dan niet bij te stellen.
Met andere woorden: de aanzet waarom ik heb gevraagd – ik ben blij dat
de regering die aanzet zal maken – zie ik in het licht van het toetsingskader
dat wij in deze Kamer moeten bespreken. Ik vraag en zeg dit zo, omdat ik niet
wil dat wij over het toetsingskader spreken, dat wil zeggen over nieuwe, andere
deelnames van Nederland aan de internationale vredestaken, zonder dat wij
openbaar in deze Kamer met elkaar afwegen of de ervaringen van de afgelopen
jaren nog tot wijziging van dat beleid aanleiding behoren te geven.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voor de analyse die wij gaan maken, zullen wij graag beschikken over de
uitkomsten van de debriefingsonderzoeken. De lessen die op korte termijn te
trekken zijn uit de ervaringen opgedaan in voormalig Joegoslavië, zullen
voor ons waarschijnlijk bescheiden van aard zijn. Misschien vindt de Kamer
het mogelijk daaruit meteen krachtige lessen te trekken. Met mijn opvattingen
over wat wijsheid zou kunnen zijn, zullen die lessen bescheiden zijn. Het
is echter niet uitgesloten dat wij lessen uit onze ervaringen zullen trekken.
Ik stel voor om zo snel mogelijk na 1 oktober met het materiaal dat dan is
aangereikt aan het werk te gaan. In de loop van de anderhalve maand die daarop
volgt, zullen wij met een eerste analyse komen of met een aanzet daartoe.
Als wij in die analyse al tot conclusies kunnen komen die wij voor onze rekening
kunnen nemen, zullen wij dat doen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken moet het mij
niet euvel duiden – het zal het late tijdstip zijn – dat ik het
niet zo goed meer kan volgen. Wij hebben het nog steeds over die slotalinea
van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van afgelopen vrijdag.
Daarin staat: de regering is van mening dat op dit moment terughoudendheid
is geboden bij het trekken van lessen uit de ervaringen die zijn opgedaan
in Srebrenica. Een grondige discussie zal zeker te gelegener tijd in goed
overleg tussen Kamer en regering...
 
 Voorzitter! Het gaat toch om de lessen die wij uit Srebrenica trekken?
Het kan toch niet anders dan dat dat een integraal stuk oplevert van de zijde
van de regering teneinde de discussie mogelijk te maken? Niks aanzetten en
hier splitsen! Het kabinet moet maar uitmaken hoe dat geïntegreerd wordt.
Ik denk dat het niet los van elkaar kan. De heer Rosenmöller heeft al
gevraagd of het niet wijs is, gezien ook de argumentatie van hem, van mijzelf
en van de heer Rottenberg, om daar externen bij te betrekken om grondig de
lessen te leren uit Srebrenica teneinde ook in de toekomst de Defensienota
te kunnen uitvoeren.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! De opmerking in de brief sloeg alleen op een waarschuwing
om nu niet meteen vandaag lessen te trekken. Daar sloeg die opmerking op.
Dat is ook niet gebeurd. Dat vind ik verstandig van ons allemaal. Voor de
rest sta ik open voor veel onderzoeken. Het blijkt dat wij in de loop van
een paar uur toch al tot een stuk of zes komen. Die zijn allemaal verschillend
van aard. De Adviesraad voor vrede en veiligheid moet een advies opstellen
en zal daarbij gebruik maken van de analyse die wij al gemaakt hebben, en
van de twee rapporten die op Defensie verschijnen. Ik zou mij kunnen voorstellen
dat ik de heer Heerma als volgt tegemoet zou kunnen komen. Ik zou aan de Adviesraad
voor vrede en veiligheid kunnen verzoeken om externe deskundigen te raadplegen
over het totaal aan materiaal dat er ligt. Dat zou kunnen.
 
 Maar het enige punt is dit: ik heb in de brief niet gezegd op welke wijze
wij tot de wijze lessen zullen komen. Ik heb alleen in de brief gezegd: dat
moeten wij zeker een keer doen, maar laten wij het alsjeblieft niet nu doen.
Met nu bedoel ik dan dit moment. Ik geef alleen antwoord op een vraag van
de heer Wallage. De heer Wallage heeft gevraagd of ik een aanzet tot een analyse
wil maken. Dan zeg ik: jazeker, als u dat wilt; wanneer wilt u het hebben,
over twee maanden of zo?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik laat dat rusten, want ik weet niet wat er op aanzet volgt.
Is dat doorzet, afzet? Ik wil graag terug naar het verzoek van mijn kant en
van de heer Rosenmöller. Die vraag is niet door de minister van Defensie
beantwoord. Ik neem aan dat die wel beantwoord zal worden door de minister
van Buitenlandse Zaken. Wat vindt hij in dit kader van de door mij voorgelezen
zin? Wat vindt hij van een onafhankelijk onderzoek zoals door mij is bepleit,
teneinde een grondige discussie te hebben met de Kamer en de regering over
de lessen uit Srebrenica?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 In plaats van het onderzoek van Buitenlandse Zaken en in plaats van de
onderzoeken die op Defensie gebeuren?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Daarnaast.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik ben daar in eerste instantie niet voor. Ik heb daar de argumenten voor
gegeven. Ik vind het dus niet nodig om dat te doen, tenminste niet nu.
 
 Voorzitter! Vele afgevaardigden hebben gesproken over de Contactgroep
en de Nederlandse betrokkenheid daarbij. Laat ik vooropstellen dat Nederland
nimmer een bewonderaar is geweest van het formaat van de Contactgroep, maar
dat de oprichting ervan niet onbegrijpelijk was. De oprichting vond plaats
na het mislukken van het koppel Vance/Owen. De bedoeling was om de Russen
en de Amerikanen in één kader te krijgen, om te zien of door
gezamenlijke afspraken er ook een gezamenlijke druk kon worden uitgeoefend.
Die druk moest enerzijds door de Russen op de Serviërs worden uitgeoefend
en anderzijds door de Amerikanen op de Bosniërs om tot een inschikkelijke
houding te komen. In dit opzicht is de Contactgroep nooit echt een succes
geworden. Maar goed, dit was de verklaring voor de totstandkoming.
 
 Ik wijs erop dat de Contactgroep – dat is een wijdverspreid misverstand
 – zich nooit heeft gebogen over operationele aspecten,
zoals bijvoorbeeld de inzet van troepen. Die worden behandeld in de VN en
in NAVO-kader, waaraan Nederland wel volledig deelneemt: het troepenleveranciersoverleg
in New York, het vrijwel dagelijks NAVO-overleg en het EU-overleg waarbij
dit onderwerp eigenlijk geen enkele keer niet ter sprake komt. Om bij het
werk van de Contactgroep maximaal betrokken te kunnen blijven met leden van
de groep, zijn regelingen getroffen die op dit moment in de praktijk goed
werken. Dat wil niet zeggen dat de Contactgroep goed werkt, maar de verstandhouding
tussen de troepenleverende landen en de Contactgroep is, in ieder geval wat
Nederland betreft, bevredigend. Dat geldt zowel voor de Europese leden van
de Contactgroep als voor de Amerikanen.
 
 Toen kort geleden het formaat van de Contactgroep-plus ten tonele verscheen,
heeft Nederland terstond krachtig op deelname aangedrongen. Dat heeft, zoals
bekend, afgelopen zaterdag in Bonn tot het resultaat geleid dat wij daarvoor
uitgenodigd werden. De toekomst van die Contactgroep-plus is op het moment
onzeker. De Nederlandse deelname in Bonn heeft, niet onbegrijpelijk, tot nogal
scherpe reacties geleid bij andere landen die in een vergelijkbare positie
verkeren. Dat is natuurlijk permanent het probleem geweest van de Contactgroep:
zelfs als er bereidheid was tot uitbreiding, was er het probleem dat je de
groep dan eigenlijk met een heleboel landen tegelijk zou moeten uitbreiden.
Dan werd gezegd: ja, maar hier komt alleen de hele discussie over politieke
oplossingen ter sprake en niet wat voor ons van vitaal belang is, namelijk
alle operationele en strategische problemen, want daar kunnen wij over praten
in andere gremia, waar wij in zitten, en dat gebeurt dus ook.
 
 Ik acht het het meest waarschijnlijk dat de werkelijke onderhandelingen
zoals die nu hopelijk op gang komen, zullen worden gevoerd door de oorspronkelijke
Contactgroep met alleen de Europese onderhandelaar Bildt erbij namens de Unie.
Ik heb vandaag met de voorzitter van de Europese ministerraad, mijn Spaanse
collega Solana, over de modaliteiten gesproken om via de Présidence
een maximale betrokkenheid in die Contactgroep te kunnen realiseren in de
zin dat het voorzitterschap, in dit geval in de persoon van de heer Bildt,
contact met de andere leden binnen de Europese Unie heeft om zich daarmee
te laden wanneer hij die gesprekken bijwoont.
 
 Dit weekend is het informele overleg van de ministers van buitenlandse
zaken in Santander. Daar zal een zeer groot deel van de agenda gewijd zijn
aan de vraag hoe Europa weer zo effectief mogelijk betrokken kan worden bij
het Amerikaanse initiatief, niet met de bedoeling om dat initiatief te doorkruisen,
maar om Europa een volwaardige bijdrage te laten leveren. Ik heb het wel eens
eerder gezegd: ik heb met enige schaamte moeten vaststellen dat Europa in
de afgelopen zomermaanden met vakantie was en een totaal vrije ruimte creëerde
voor anderen om initiatieven te nemen. Overigens: die initiatieven hebben
onze steun en verdienen die ook.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Begrijp ik goed dat de minister de Contactgroep pragmatisch
wil bekijken, dat hij het niet per se nodig vindt dat wij daarin deelnemen?
Als ik zijn toon verkeerd heb beluisterd, moet hij dat nu zeggen. Ik heb evenals
andere woordvoerders de stelling betrokken dat het door onze participatie
op dat niveau en met die inzet en risico's niet zo kan zijn dat wij niet bij
de besluitvorming betrokken zijn. Is dat een stelling die de minister ook
betrekt en verdedigt, of niet?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Als wij vanaf het begin erbij hadden behoord, zou ik dat niet
vreemd hebben gevonden, maar de groep is gevormd om de redenen die ik zojuist
aangaf. Het ging er vooral om, de Amerikanen en de Russen in een kader bijeen
te brengen. De deelneming van Nederland aan de echte Contactgroep zou onmiddellijk
een groot probleem betekenen, omdat er vergelijkbare landen zijn met een vergelijkbare
inbreng, die dat dan ook graag zouden doen. En dat blijkt ook iedere keer.
Iets anders is het dat, wanneer de Contactgroep-plus structureel zou worden
gemaakt, Nederland daar volgens mij bij behoort.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Is het in het internationale overleg een overweging dat landen zoals Italië
en Canada wel in die "plus-formule" zitten en Nederland tot op heden niet?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Italië, Canada en Spanje hebben twee keer deelgenomen.
Toen hebben wij laten merken dat wij erbij wilden zijn, en de derde keer zijn
wij toen ook uitgenodigd.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Hoe is dat overmorgen in Parijs?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dan zijn wij er ook.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mag ik hieruit afleiden dat aan de wens van de Kamer is voldaan, dat de
zaak dus geregeld is?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De minister is tevreden; het is geregeld?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, de minister is tevreden.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Akkoord.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! De heer Schutte refereerde aan de uitlatingen van de vice-minister
Holbrooke in Bonn. Holbrooke heeft tijdens de persconferentie, voor zover
mij bekend, inderdaad wel gesproken over de noodzaak om een oplossing van
het vluchtelingenprobleem deel te laten zijn van een vredesregeling. Daar
zijn wij het mee eens. Het zal in de praktijk nog niet zo eenvoudig zijn,
maar wij vinden dat wel noodzakelijk. De uitlating over het ongedaan maken
van de etnische zuivering is mij niet bekend en ik moet zeggen dat ik persoonlijk
denk dat het helaas een illusie is. Maar die uitlating is mij dus niet bekend
en ik denk dat het om een misverstand gaat.
 
 Voorzitter! Ik rond af met nog een enkele opmerking. Er is zowel in het
binnenland als in het buitenland een beetje een vertekening van de gebeurtenissen
in de afgelopen maanden ontstaan. Ik ben nagegaan wat daarvan misschien de
oorzaken zijn. De Kamer en de regering hebben blijk gegeven zeer grote aandacht
en zorg voor de veilige terugkeer van onze militairen, ook tegenover de buitenwereld.
Dat beeld werd versterkt door de vaak concrete, maar permanent latente gijzelingssituatie waarin de Dutchbatters verkeerden. Ook voor de
buitenwereld werd deze prioriteit vaak dramatisch zichtbaar. Er werd ook voortdurend
op gehamerd in internationale fora, zoals in de EU, de VN en de NAVO, juist
wanneer Dutchbat in een concrete of latente gijzelingssituatie verkeerde.
Voor het oog heeft de prioriteit van de veilige terugkeer het bereiken van
de eigenlijke doelstellingen naar de achtergrond gedrongen; voor het oog.
Dit werd verhevigd door het zichtbare contrast tussen enerzijds de vreugde
over de terugkeer en anderzijds het gelijktijdig sterker worden van de vermoedens
van genocide. Toen dat laatste ook nog gerelativeerd werd op de persconferentie
in Zagreb was in die optiek de disproportionaliteit tussen de twee doelstellingen
compleet. Zo ontstond de omgekeerde verrekijker, waarmee wij in terugblik
alles verkleind zien, met name het vele goede en uitstekende werk dat de Nederlandse
militairen geleverd hebben.
 
 Eind slecht, al slecht, is de onrechtvaardige en historisch onjuiste beleving
van het geheel van genomen beslissingen en gestelde daden in de nasmaak van
nu. Het is goed dat wij dit voor ogen houden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik bepaal de spreektijden in tweede termijn op een derde van die in eerste
termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden van Defensie en van Buitenlandse
Zaken voor hun uitgebreide beantwoording, niet in de laatste plaats de minister
van Defensie die hier een buitengewoon uitzonderlijke situatie heeft te verantwoorden,
om het zo maar te zeggen.
 
 Om wille van de tijd zal ik een aantal elementen uit mijn eerste termijn
niet herhalen. Wel sta ik stil bij een enkel punt. Allereerst de instructies
voor de internationale rechtspleging nadat duidelijk was dat Srebrenica gevallen
was. De minister antwoordde op de desbetreffende vraag: dat was standaard.
Dat punt zal ik nader beoordelen aan de hand van de rapportage in oktober
over de debriefing. Ik hoop evenwel dat de minister gelijk heeft.
 
 Nu de debriefing zelf. Ik ben de minister er erkentelijk voor dat hij,
anders dan afgelopen donderdag, zo meen ik, zegt: wellicht had het anders
gemoeten; in twee rondes en sneller.
 
 Ik krijg nog een antwoord op mijn vraag over de personele aspecten. Na
deze bijzondere omstandigheden kan het antwoord niet zijn dat de standaardinformatie
gold en dat de militairen wisten bij welke loketten zij terecht konden. Ik
herhaal dat onder deze buitengewone omstandigheden, als daarvan sprake was,
de werkgever niet kon volstaan met de standaard informatie. De minister gaat
dit na; ik krijg nog antwoord. Ik hecht daar zeer aan.
 
 Dan nog het interview in NRC Handelsblad van heden met de VN-rapporteur
Mazowiecki. Ik heb in een interruptie opgemerkt dat de minister dit interview
moest lezen. Hij zal het met mij eens zijn dat er groot licht zit tussen een
aantal uitlatingen van de heer Mazowiecki in dat interview en het schriftelijke
antwoord van vandaag van de minister naar aanleiding van vragen die afgelopen
donderdag gesteld zijn. Om wille van de tijd zal ik die niet allemaal herhalen.
Het zijn wel indringende vragen. Als wij het hebben over lessen voor de toekomst,
zal hier helderheid over moeten komen. Dit sterkt mij in de mening dat er
een onafhankelijk onderzoek moet komen. Ik heb in eerste termijn Mazowiecki
al aangehaald als overweging om er maximaal lessen uit te trekken. Het gaat
hierbij om verschillende niveaus van feiten en belevenissen. Ik hecht er zeer
aan dat de minister de Kamer hierover nader informeert. Wij hebben namelijk
niet met de eerste de beste functionaris te maken. Ik handhaaf in dit verband
dan ook mijn overweging voor een onafhankelijk onderzoek.
 
 Ik kom nu te spreken over het beleidsterrein van de minister van Buitenlandse
Zaken. In de discussie en zeker de interruptiedebatten tussen onder anderen
de heer Wallage en de heer Bolkestein is mij duidelijk geworden dat een deel
van de discussie over toekomstige uitzendingen gaat. Dat is volstrekt legitiem.
Ik meen evenwel dat de oproep in de slotalinea van de brief van de minister
van Buitenlandse Zaken juist is om er maximaal lessen uit te trekken. Ik wil
die fase niet overslaan, voordat wij posities innemen bij de uitvoering van
de Defensienota 1991 wat toekomstige uitzendingen betreft. Dit is nog een
overweging voor een onafhankelijk onderzoek. Ik heb de indruk dat de fracties
van VVD en PvdA het debat van juni naar aanleiding van de uitlatingen van
de heer Bolkestein hier nu voortzetten.
 
 Ik ben het spoor een beetje bijster als de minister van Buitenlandse Zaken
spreekt over een aanzet. Dat is een wens van de heer Wallage. Ik plaats dat
bij de verschillende opvattingen over toekomstige uitzendingen. Wij kunnen
niet met succes en verantwoord toekomstige beslissingen nemen als niet maximaal
lessen zijn getrokken uit de ervaringen van Srebrenica. Daarom sprak de slotalinea
in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken mij aan. Dat gaat verder
dan een aanzet.
 
 Ter afronding van mijn betoog in tweede termijn wil ik de Kamer twee moties
voorleggen, die ik beide mede namens collega Rosenmöller van GroenLinks
indien. De eerste motie heeft betrekking op het onafhankelijke onderzoek.
Ik wil de lijn van de nadere rapportage van de minister van Defensie over
de debriefings en het oordeel dat wij alsdan hebben uit te spreken als wij
het geheel kunnen overzien, scheiden van het onafhankelijke onderzoek. Dit
laatste onderzoek heb ik gemotiveerd met toekomstige uitzendingen en met het
maximaal leren van de ervaringen van Srebrenica en de lijn doortrekken van
de Defensienota van 1991. Daaraan ontbreekt voor mij ook elke schijn van een
schuldvraag.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 van oordeel, dat met het oog op eventuele toekomstige deelname aan vredesoperaties,
maximale lering getrokken moet worden uit de ervaringen van Srebrenica;
 
 verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de
kernpunten van de besluitvorming met betrekking tot de missie van Dutchbat
in Srebrenica,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie isHeerma voorgesteld door de leden Heerma en
Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 117 (22181).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De tweede motie heeft betrekking op mijn pleidooi en ook dat van anderen
over de betrokkenheid van Nederland bij de besprekingen van de Contactgroep.
Het zal het late uur zijn en de minister is in mijn ogen geëxcuseerd,
en daarmee ik zelf ook, maar ik kon zijn antwoord niet helemaal volgen. Ik
ben namelijk enerzijds tevreden en anderzijds kon ik hem niet volgen toen
hij sprak over andere landen. Wellicht kan de minister daar in zijn beantwoording
in tweede termijn nog nader op ingaan. Maar voor de zekerheid dien ik toch
de volgende motie in.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat belangrijke politieke en militaire besluitvorming met
betrekking tot het voormalig Joegoslavië plaatsvindt in de zogenaamde
Contactgroep;
 
 spreekt uit, dat een volwaardige Nederlandse positie in de Contactgroep
vereist is en verzoekt de regering het daarheen te leiden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Heerma en Rosenmöller. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 118 (22181).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik beperk mij in deze tweede termijn tot twee
dingen, uiteraard de bewindslieden dankend voor de door hen gegeven informatie.
Die twee dingen zijn in de eerste plaats een politieke beoordeling van het
werk van de minister van Defensie, waarover ik mij in eerste termijn met opzet
niet heb uitgelaten, omdat ik de vragen die ik had te stellen wilde stellen
en de opmerkingen die ik had te maken ook wilde maken en zijn antwoord wilde
afwachten. Ik vind dat ik daaraan nu wel een duidelijke conclusie behoor te
verbinden. En in de tweede plaats is er de vraag: hoe nu verder?
 
 Ik vind dat ons debat, beter dan de publieke discussie van de afgelopen
weken, een scherp onderscheid heeft gemaakt tussen de verantwoordelijkheid
van de internationale gemeenschap voor het drama dat zich in voormalig Joegoslavië
heeft voltrokken, onze eigen verantwoordelijkheid voor deelnemen in die operatie
en daarbinnen de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie voor wat
ik dan nu maar even de nasleep noem. Ik vind dat dit onderscheid geleidelijkaan
in dit debat is gegroeid en van grote betekenis is, omdat het drama voor de
mensen daar nooit verbonden mag worden aan het feit dat ons land ten minste
een van de landen is geweest die wel maximale inzet hebben geleverd. Ik vind
dat die twee dingen niet haaks op elkaar mogen worden gezet.
 
 De minister van Defensie is niet alleen vandaag, maar ook tijdens het
algemeen overleg, niet om die nasleep heen gelopen. Hij heeft ieder onderdeel
daarvan van een openhartig commentaar voorzien. Hij heeft zich ook niet gegeneerd
om de verantwoordelijkheid daarvoor op zich te nemen. Ik beschouw als de kern
van de ministeriële verantwoordelijkheid niet het Barbertje-moet-hangen-effect.
Ik beschouw als de kern van de ministeriële verantwoordelijkheid niet
het beeld van, zoals afgelopen week in de kranten stond, "de positie van Voorhoeve
is in het geding". De kern van de ministeriële verantwoordelijkheid is
dat je verantwoording aflegt, dat er altijd iemand is die aanspreekbaar is
voor wat er is gebeurd. Dan is het vervolgens aan de Kamer om te beoordelen
welke politieke consequenties daaraan moeten worden verbonden. Maar dat zijn
twee processen. Ik vind dat deze minister op een overtuigende wijze een niet
overtuigend handelen van een aantal keren hier heeft toegelicht en verklaard
en verantwoording heeft afgelegd. Voor ons is nu de vraag relevant of deze
minister in staat mag worden geacht om de buitengewoon moeilijke consequenties
voor de eigen organisatie met straffe hand en met overtuigingskracht te trekken.
De Partij van de Arbeid heeft dat vertrouwen. Om die reden vind ik het van
belang om in dat opzicht dit debat wel af te ronden en wel door dat uit te
spreken.
 
 Vervolgens kijk ik naar de toekomst. Ik meen dat de Kamer – op dit
punt verschil ik fundamenteel van oordeel met de heren Heerma en Rosenmöller –
in de allereerste plaats zelf moet beoordelen of wat door de regering is en
wordt onderzocht voldoende is. Door te vlug beoordelingen van situaties in
de handen van derden te leggen, geven wij ook in zekere zin een brevet van
onvermogen aan onze eigen mogelijkheden. Ik hecht er zeer aan om nu de rapportage
over de debriefing, het externe oordeel van de heer De Ruiter, af te wachten.
Ik hecht eraan om van de minister van Buitenlandse Zaken de zogenaamde voorzet
te krijgen, die wat mij betreft vooral is bedoeld om lessen te trekken uit
de ervaringen van de afgelopen jaren in de richting van nieuwe bijdragen die
de Pvda-fractie in ieder geval graag aan vredeshandhaving wil leveren. Ik
sluit niet uit, ook nu niet, dat beide rapportages ons aanleiding te geven
om te zeggen dat er nog nader onderzoek nodig is: van de Kamer en ik stel
zelfs niet uit van derden. Het moet echter wel in de goede volgorde gebeuren:
eerst de regering, dan de Kamer. En pas daarna moet de Kamer afwegen of zij
dat varkentje – met permissie – zelf op een overtuigende manier
kan wassen of dat het nodig is om dat door externen te laten doen. Ik hecht
eraan om in dat proces strak vast te houden aan het feit dat een volksvertegenwoordiging
die mans en vrouws genoeg was om mensen daar naar toe te sturen, ook mans
en vrouws genoeg is om de consequenties van die daden af te wegen en in nieuw
beleid om te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wij kunnen daarover inderdaad principieel van mening verschillen. Maar
ik wil dan toch uw eigen opmerking in herinnering roepen. 36 uur voordat er
een dikke brief van de minister van Defensie naar de Kamer komt, heeft u de
suggestie gedaan van een parlementair onderzoek. Tegelijkertijd zegt u: wij
krijgen straks ook nog een brief van de minister. Is dat niet de wereld op
zijn kop? U maakt een aantal fracties hier dat verwijt. Dat mag. Maar u heeft
ook enige zonden op de kerfstok. Ik vind het geen zonde.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik merk dat u niet echt gewend bent om in termen van zonden
te argumenteren! U heeft mij eerder geciteerd en gezegd dat ik daarover een
heel voorzichtige opmerking had gemaakt. Ik vond u in eerste termijn correcter
dan in tweede termijn. Ik heb vandaag niets anders gezegd dan wat ik een week
of tien dagen geleden in het openbaar heb gezegd. Ik vond dat de zaak-Srebrenica,
de nasleep van de zaak-Srebrenica, tot op de bodem moest worden uitgezocht.
Ik nam aan dat de minister dat zou doen. En als dat niet adequaat zou zijn,
moest de Kamer dat doen, zo vond ik. Dat is precies de lijn waaraan ik mij
vandaag ook heb gehouden. Ik heb op geen enkel moment, buiten deze Kamer of
in deze Kamer, gezegd dat dat door derden zou moeten gebeuren. Mijn opvatting
is dat aan de hand van de conclusies die de regering trekt, wij vervolgens
onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Het kan zijn dat wij aanvullend onderzoek
nodig hebben. Dat heb ik toen gezegd en dat houd ik vandaag staande. Het kan
ook zijn dat wij de informatie volledig en voldoende vinden. Ik sluit zelfs
niet uit dat je, alles afwegend, nog aan derden dingen vraagt. Maar het moet
in die volgorde en vanuit onze eigen verantwoordelijkheid gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar dan is de opmerking voor de televisie gemaakt òf een opmerking
zonder betekenis, want een parlementair onderzoek kan altijd, òf het
is een bewuste opmerking die – wij weten hoe het "spel" in elkaar zit –
een bepaald politiek signaal uitzendt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 O zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U kennende zal het dat laatste geweest zijn en dat 36 uur voordat er een
dikke brief naar de Kamer komt die u nog zult moeten beoordelen. Dan zeg ik:
de verwijten aan een aantal fracties zijn op dat punt volstrekt misplaatst.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik stel voor dat u het woord "spel" even terugneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Tussen aanhalingstekens.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ja, maar zelfs dan stel ik voor dat u het even terugneemt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter, voor de Handelingen. Het gaat hier om een serieuze discussie,
geen misverstand daarover.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Goed, dan hebben wij dat vastgesteld. Ik wil u graag toelichten waarom
ik die opmerking op de televisie heb gemaakt. Er was op dat moment in de krant
en op de televisie geleidelijkaan een atmosfeer ontstaan: er worden hier feiten
verdoezeld. Dat was ook de strekking van de vraag die mij werd gesteld. Mijn
antwoord had slechts één bedoeling. Die richtte zich niet tegen
de minister, zoals sommigen er meteen in meenden te moeten zien. Die richtte
zich naar onszelf toe. Ik vond het noodzakelijk om te zeggen dat de regering
uiteraard de dingen uitzoekt, maar dat wij garant hebben te staan voor de
kwaliteit van die informatie. Ik heb toen en vandaag gezegd dat de Kamer moet
beoordelen of deze zaak voldoende is uitgezocht. Als het debriefingsrapport
hier is, is dat onze afweging. Ik heb toen gezegd en herhaal nu dat wij onze
verantwoordelijkheid moeten nemen, als dat niet afdoende is. Ik vind echter
niet – daar richt ik mijn kritiek op de oppositiepartijen – dat
je dan moet wegvluchten voor die verantwoordelijkheid door als het ware jezelf
onmondig te verklaren om dat soort onderzoek te doen en naar derden te verwijzen.
Daar ligt mijn meningsverschil met u. Daarom zal de PvdA-fractie die motie
niet steunen. Wij vinden dat de Kamer in de allereerste plaats straks op basis
van het onderzoek van de regering moet beoordelen of dat adequaat is gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ten eerste stel ik vast dat er ook binnen de PvdA-top daarover een meningsverschil
is, want de conclusie kan niet anders zijn dan dat Heerma en Rosenmöller
het meer met Rottenberg eens zijn op dit punt dan Wallage het met Rottenberg
eens is. Hoe zwaarder u het meningsverschil tussen u en ondergetekende aanzet,
hoe groter ook het meningsverschil is tussen u en uw partijvoorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Vindt u nu werkelijk in het licht van het onderwerp waarover wij nu spreken
dat dergelijke politieke opmerkingen gepast zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 O, het geeft ook een beetje aan hoe u dit onderwerp behandelt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 O neen. Maar als u op dat punt kritiek op mijn bijdrage heeft, dan had
u mij vanaf het eerste woord in eerste termijn kunnen attaqueren.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik stel voor om het over de zaak zelf te hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ja, dat is de uitspraak van Rottenberg, die ik serieus neem. Er is een
meningsverschil. Ook over dit onderwerp, waarover wij vaak unaniem zijn, kunnen
wij meningsverschillen hebben. U bent begonnen een meningsverschil tussen
u en een aantal oppositiefracties hier te ventileren, waar wij gewoon over
debatteren. Dat is toch het probleem niet zozeer?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik geef een oordeel over een motie die hier wordt ingediend. Ik leg bloot
wat althans naar mijn opvatting de structurele zwakte in die motie is. Dat
is dat, voordat je als Kamer je verantwoordelijkheid hebt genomen in de beoordeling
van regeringsbeleid en regeringsonderzoek, je jezelf eigenlijk onmondig verklaart
om dat onderzoek goed te doen. Daartegen heb ik hetzelfde bezwaar dat ik in
een eerdere termijn in deze Kamer heb aangegeven tegen de suggestie van de
heer Rottenberg. Het hele begrip "wijze mannen, extern onderzoek" wekt namelijk
de suggestie dat de Kamer niet in staat zou zijn om kritisch naar haar eigen
handelen te kijken. Ik vind dat de hele traditie van deze Kamer van tal van
onderzoeken en grote enquêtes heeft bewezen dat zij in staat is om ook
kritisch naar haar eigen handelen te kijken. Daarom vind ik het uitgerekend
bij dit onderwerp niet verstandig om als het ware te zeggen: dat kunnen wij
als Kamer niet beoordelen, laat derden dat maar doen. Dat gold voor uw argumentatie,
dat gold voor die van de heer Rottenberg. Lang leve het publieke debat.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar dan creëert u – dat is mijn laatste punt – een te
grote tegenstelling tussen twee onderwerpen dat helemaal niet hoeft te bestaan,
namelijk de tegenstelling tussen een onafhankelijk onderzoek, waarmee je het
kabinet en de Kamer niet diskwalificeert, maar dat in bepaalde situaties heel
goed een meerwaarde kan hebben en de eventuele rol van de Kamer. Dat sluit
elkaar helemaal niet uit.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dan brengt toch de zuiverheid van verhoudingen met zich dat het antwoord
op de vraag of dat nodig is afhankelijk is van de kwaliteit van de informatie
die de regering ons geeft. Met andere woorden: die conclusie kun je pas trekken,
als de rapportages waarom wij gevraagd hebben, hier door de regering zijn
neergelegd. Daar richt mijn bezwaar zich op. Nogmaals, ik sluit niet uit dat,
als wij dit met elkaar bekeken hebben, de Kamer zelfstandig nader onderzoek
wil doen. Ik sluit zelfs niet uit dat daarbij derden worden betrokken. Mijn
bezwaar richt zich tegen het feit dat, nog voordat die onderzoeken door de
regering aan de Kamer zijn voorgelegd en nog voordat de Kamer heeft besproken
wat zij daarvan vindt, sommigen hier al menen dat de Kamer niet bekwaam is
om dat te beoordelen. Daar maak ik bezwaar tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil op twee punten wijzen. Ten eerste begrijp
ik dat de heer Wallage de vraag of er nader onderzoek moet komen, wil uitstellen
tot na half oktober, wanneer de nadere rapportages er zijn. Laten wij de discussie,
althans op dit punt, hierbij laten. Dat lijkt mij vruchtbaarder na zijn conclusies.
Dit laat de motie overigens onverlet, want ik kom tot een andere conclusie.
Ik denk dat alles uit de kast gehaald moet worden in verband met de uitvoering
van de Defensienota.
 
 Ten tweede zegt de heer Wallage dat de Kamer naar zichzelf moet kunnen
kijken. Ik deel dit in algemene zin; ik wil dat hier ook gewisseld hebben.
Ik heb er echter nadrukkelijk op gewezen dat hier en daar een beeld is ontstaan
dat mij verdriet en dat ik betreur. Dat beeld van de politiek en de militairen
is heilloos, ook met het oog op de toekomst en de Defensienota. Daarom zeg
ik onder deze specifieke omstandigheden dat het volgens mij wijs is om een
onafhankelijk onderzoek te houden. Ik wil dat gesteld hebben, omdat er anders
misverstanden gaan ontstaan op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Wie evenwel die beeldvorming over een Kamer met een te beperkt zelfreinigend
vermogen wil versterken, moet op voorhand over wijze mannen spreken. Wie een
uiterste poging wil doen om ook in de dialoog met het kabinet als het ware
gezamenlijk conclusies te trekken, moet de motie van de oppositie afwijzen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Dat zou het geval zijn, als er een onafhankelijke commissie
komt die arbitrage gaat plegen, waarbij de Kamer buitenspel wordt gezet. Zo'n
commissie heb ik in de parlementaire geschiedenis nog nooit gezien. De heer
Wallage moet dit soort suggesties ook niet wekken. Vervolgens is de Kamer
weer voor 100% of 120% aan bod, ook na een onafhankelijk onderzoek.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide antwoord
in eerste termijn.
 
 Ten eerste krijg ik graag nog duidelijkheid over de positie van Nederland
in de Contactgroep. Volgens mij is dit de Contactgroep-plus. Ik had het idee
dat daar aan het einde van de eerste termijn van de minister van Buitenlandse
Zaken een grote mate van Babylonische spraakverwarring over ontstond.
 
 Ten tweede hoor ik graag een reactie van de minister van Defensie op de
inhoudelijke kritiek van VN-rapporteur Mazowiecki, geuit in NRC Handelsblad
van vanavond.
 
 Ten derde heb ik gepleit voor een onafhankelijk onderzoek. Ik heb daar
bij interruptie ook over gedebatteerd. Ik denk, zo zeg ik de bewindslieden,
dat wij niet kunnen spreken van een situatie waarin wij de militaire en de
politieke kant van de besluitvorming van elkaar kunnen scheiden. Ik zeg nogmaals
tegen collega Wallage dat een onafhankelijk onderzoek een eventueel zelfstandig
onderzoek van de Kamer geenszins bijt. Ik zie het als volgt. Wij vragen als
Kamer een onafhankelijk onderzoek naar het gehele besluitvormingsproces. Het
kabinet geeft daar zijn oordeel over. De Kamer kijkt daar weer naar en beantwoordt
vervolgens de vraag wat de maatregelen zijn die noodzakelijk dan wel gewenst
zijn, en of een eigen onderzoek van de Kamer "on top of" dan nog noodzakelijk
is. Helderder kan ik het niet zeggen. Er is dan hooguit nog een meningsverschil
over de vraag of je dat wilt of niet. Verder moeten wij erover ophouden.
 
 Mijn vierde punt betreft het internationale krachtenveld. Het VN-oordeel,
zo zegt de minister van Defensie, is negatief. Ik heb hem de uitspraak ontlokt –
op zichzelf ging dat vrij moeizaam – dat de VN het eerste verzoek om
luchtsteun eigenlijk had moeten honoreren. Er is veel misgegaan. Nader onderzoek
is volgens mij gewenst – ik doel dan op internationaal onderzoek –
al is het alleen maar, omdat wij in de toekomst ook weer graag de verantwoordelijkheid
willen kunnen nemen voor de uitzending van Nederlandse troepen in het kader
van de Verenigde Naties, zonder achteraf met allerlei mixed feelings geconfronteerd
te worden of met kwalificaties, zoals die vanavond gebruikt zijn. En dat vraagt,
denk ik, ook een onderzoek naar het VN-optreden en alles wat hieromtrent gezegd
is.
 
 Mijn laatste opmerking gaat uiteraard over de politieke positie van in
eerste instantie toch de minister van Defensie. Ik prijs in hem dat hij zo
uitgebreid en openhartig – ik zeg dat in twee termijnen, want ik ben
daar vanavond nog in gesterkt en bevestigd – verantwoording aflegt over
zijn rol namens het kabinet in de afgelopen periode. Dat vind ik prima. Er
zijn grote fouten gemaakt die de minister in politieke zin hebben gekwetst.
Wij krijgen nog veel onderzoek, maar ik zeg nu tegen de minister: Go! Op basis
van nader onderzoek en op basis van alle feiten die in de meest optimale zin
verzameld zullen worden, zullen wij uiteraard een definitief oordeel moeten
vellen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de ministers voor hun antwoord. Zij hebben even lang
gesproken als de Kamer. Dat komt weinig voor. Daaruit spreekt een grote grondigheid.
Hartelijk dank! 
 
 Minister Voorhoeve heeft gezegd dat de missie mislukt is. Dat is een somber
oordeel. Ik plaats dat naast een uitspraak van de heer Mazowiecki, die vandaag
in een avondblad is geciteerd. De vraag van de interviewer luidt als volgt:
"Hadden de Nederlanders de scheiding van mannen aan de ene kant en vrouwen,
kinderen en oude mensen aan de andere kant kunnen voorkomen?". Het antwoord
van de heer Mazowiecki: "Eerlijk gezegd, betwijfel ik of ze het hadden kunnen
voorkomen." De missie is dus mislukt, maar wij hebben dat niet kunnen vermijden.
Ik vind dat wij dat in het oog moeten houden.
 
 De andere beschuldigingen van de heer Mazowiecki moet hij waarmaken. Ik
ben niet bereid om die beschuldigingen voetstoots aan te nemen. Wie stelt,
moet bewijzen. Ik wacht op het bewijs. De uitlatingen van rechter Goldstone
wijzen in ieder geval in een andere richting.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Zouden de uitspraken van deze VN-rapporteur ook zo kunnen
worden geformuleerd dat hij aan de ene kant met getuigenissen zit van mensen
die wij beoogden te beschermen, terwijl hij anderzijds andere getuigen nog
niet heeft kunnen horen? Is dat geen samenvatting die meer correct is?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat zou kunnen, maar dat neemt niet weg dat wie stelt, moet bewijzen.
Ik heb geen bewijs gezien van de toch behoorlijk stevige beschuldigingen van
de heer Mazowiecki. Ik wacht op zijn bewijs. Voorshands ben ik niet van plan
om die beschuldigingen voetstoots voor waar te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Deze formulering zou kunnen inhouden dat iemand anders in het debat dat
wel zou hebben gedaan vandaag. Dat heeft niemand gedaan. De heer Mazowiecki
vraagt van de Nederlandse regering de gelegenheid – ik spreek nu in
de tegenwoordige tijd, want het gaat om omstandigheden die zich in de loop
van augustus hebben voorgedaan – om Nederlandse militairen te horen
en hun getuigenissen te zetten tegenover getuigenissen van mensen uit de enclave.
Dat is de kern. Daar gaat het om. Dat zijn geen beschuldigingen!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Er is vandaag ook gesproken over de houding van Nederlandse
militairen ten opzichte van moslims. Een vraag aan de minister van Defensie.
Zou dat misschien iets te maken kunnen hebben met het feit dat de commandant
van de moslims gedrost is en dat zijn gehele krijgsmacht, 4000 moslimstrijders,
het hazepad heeft gekozen, voordat de Nederlanders tot aftocht waren gedwongen?
Dat is niet bepaald een heldhaftige houding. Misschien heeft dit de houding
van de Nederlandse militairen beïnvloed. Daarover sprekende, zou ik graag
willen weten of het nog steeds waar is, maar misschien schiet mijn informatie
te kort, dat een Nederlands onderdeel van de rapid reaction force de toegang
tot Bosnië nog steeds wordt geweigerd door de Bosnische regering. In
de brief van 3 augustus jl. zegt de minister dat die vertragende belemmeringen
onbegrijpelijk zijn. Ze zijn ook voor mij onbegrijpelijk. Als een Nederlands
onderdeel van de rapid reaction force wordt tegengehouden door de regering
van het land, waarvan het de bedoeling is dat te beveiligen, dan begrijp ik
niet wat die mensen daar nog doen. Daar wil ik nog iets over weten.
 
 Dan nog iets over het onderzoek. Ik deel geheel en al de mening van de
heer Wallage. Wij moeten eerst wachten op de resultaten van de commissie-De
Ruiter en Huyser. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit een gedegen onderzoek
zal zijn. Voordat dit resultaat binnen is, vind ik discussies over nader parlementair
onderzoek voorbarig. Het toevlucht zoeken tot buitenstaanders vind ik al helemaal
voorbarig. De Kamer is mans genoeg, is al gezegd. Wij hebben ook in andere
situaties onze toevlucht genomen tot hoorzittingen. Ik herinner u aan de discussies
over de kruisvluchtwapens en aan de IRT-affaire. Ik zie geen enkele reden
waarom wij die kant op zouden gaan. Daarom vind ik dat wij de motie van de
heer Heerma niet moeten steunen.
 
 Ten aanzien van de tweede motie van de heer Heerma merk ik op dat in de
brief van 28 juni op bladzijde 9 staat: Nederland zal blijven aandringen op
structuren die het mogelijk maken dat landen die een substantiële bijdrage
leveren aan een operatie ook volwaardig kunnen deelnemen aan het politieke
en militaire operationele overleg daarover. Dat zijn de woorden van de regering.
De regering dringt erop aan en daaruit leid ik af dat de tweede motie van
de heer Heerma overbodig is.
 
 Niemand in deze zaal heeft geconcludeerd dat het vertrouwen in de minister
van Defensie behoort te worden opgezegd. Daar ben ik blij om, want als dat
wel was gebeurd, zou ik dat zeer onrechtvaardig hebben gevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord.
Het is een drama, het blijft een drama en acht uur kamerdebat over verantwoordelijkheden
kan dat niet wegwassen. Toch is het goed dat wij over die verantwoordelijkheden
hebben gesproken. Al dringt zich bij mij, al sprekend over verantwoordelijkheden,
Verenigde Naties, ministers, Kamer enzovoort, steeds meer de noodlottige constatering
op dat wij gebeurtenissen en omstandigheden niet kunnen voorspellen, laat
staan soms wezenlijk kunnen beïnvloeden. Dat is waarschijnlijk de kern
van het drama van Srebrenica.
 
 Wij hebben van de bewindslieden een zo alomvattende contemporaine geschiedschrijving
gekregen dat mij weinig vragen overblijven; soms, zo moet ik opmerken, van
een onbedoeld onthutsend cynisme. Bijvoorbeeld als de minister van Buitenlandse
Zaken uitlegt dat safe areas moeten worden gezien als een poging tot safe.
Welnu, dat hebben de moslims in Srebrenica geweten.
 
 Ik heb in eerste termijn mijn politieke oordeel over de minister van Defensie
gegeven en ik voeg daaraan toe dat zijn antwoord dat politieke oordeel alleen
maar heeft versterkt. Wat rest is de constatering dat wij er met het debat
van vandaag nog bij lange na niet zijn. Ik wist niet dat ons nog zoveel te
doen stond. Ik heb meegeschreven met alle onderzoeken en nadere rapportages
die nog moeten komen. De debriefing – wij hebben gedebatteerd over de
vraag of die te laat was en daar zijn wij het over eens – wachten wij
begin oktober af. De minister zal hebben gehoord dat wij over het functioneren
van de generale staf een voorzichtige suggestie hebben neergelegd.
 
 Bij de voorzet van Buitenlandse Zaken, lessen toegespitst op Joegoslavië,
betrek ik iets dat ik schokkend vond, namelijk de opmerking
van de minister van Defensie dat op de cruciale momenten de VN niet in staat
waren om de overeengekomen hulp te geven. Ik koppel dat aan een opmerking
die ik in mijn eerste termijn heb gemaakt over de rol van de VN in een zich
opbouwende internationale rechtsorde en ik vraag niet om die gedachtengang
nu uitgebreid te beoordelen, maar om die te betrekken bij die bespiegeling.
Wat kunnen de VN nu eigenlijk precies? Waarom moeten de VS het overnemen voordat
wij daadwerkelijk een bom kunnen gooien? Verder is er een rechtstreeks verband
tussen die aanzet en de behandeling van het toetsingskader voor toekomstige
uitzending. Ik ben het uiteraard eens met de gedachte dat in dat toekomstige
toetsingskader voor uitzending de lessen uit Joegoslavië moeten worden
verwerkt.
 
 Voorzitter! Wat Mazowiecki betreft, wil ik graag dat de minister ingaat
op de beschuldigingen en de vraag beantwoordt of er nog een onderzoek van
de VN naar de relatie tussen Dutchbat en de vluchtelingen komt. Zo'n onderzoek
schijnt tot de mogelijkheden te behoren. Ik besluit met de opmerking dat ik
vurig hoop dat al deze lessen uit al die nieuwe onderzoeken ertoe zullen leiden
dat wij voortgaan met het op verantwoorde wijze deelnemen aan vredesoperaties
waar dat noodzakelijk is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Voorzitter! Ik dank beide ministers voor de uitvoerige beantwoording.
Ik leg de minister van Defensie nogmaals uit wat ik in eerste termijn bedoelde
met het verlenen van humanitaire hulp door militairen. De Nederlandse krijgsmacht
heeft behalve de verdediging van de Nederlandse grenzen – waar ze gelukkig
niet dagelijks mee bezig is – militaire taken in NAVO-verband. Tevens
heeft de krijgsmacht nog een hulptaak in Nederland. Het verlenen van humanitaire
hulp is in feite geen taak die per se door de krijgsmacht moet worden uitgevoerd.
In principe kan dat ook door anderen. Maar als Nederland vindt dat er in VN-verband
humanitaire hulp moet worden verleend – waar dat nodig is en onder voorwaarden –,
als wordt geconstateerd dat er wellicht steeds vaker een verzoek door de VN
tot het verlenen van humanitaire hulp wordt gedaan en als Nederland vindt
dat deze hulp door militairen moet worden verleend, moet dan niet overwogen
worden het takenpakket van de krijgsmacht structureel uit te breiden en dit
ook in de opleiding tot uitdrukking te brengen?
 
 Mijn vraag met betrekking tot generaal Couzy is overigens nog niet beantwoord.
Voorzitter! Mijn fractie steunt de beide moties van de heren Heerma en Rosenmöller.
Gezien mijn bijdrage in eerste termijn zal dat niemand verbazen. Bovendien
blijf ik aandringen op een spoedige discussie over de toekomst. Ik ben het
collega Rosenmöller eens dat anders het risico groot is dat bij ieder
verzoek om een bijdrage te leveren aan vredesoperaties een soort niet verwerkte
"Srebrenica-angst" zal blijven bestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Ook ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Met
name de uitvoerige beantwoording door de minister van Defensie heeft weinig
vragen opengelaten, zowel wat betreft de beleidsmatig kanten als de concrete
praktische punten. De wijze van beantwoording bevestigt ons vertrouwen in
deze minister. Dat hadden wij ook al in eerste termijn uitgesproken.
 
 Wij willen allen leren van gemaakte fouten. Gezien de eerdere discussie
en die van vanavond hebben wij het volste vertrouwen in de door de regering
voorgestelde aanpak. Die aanpak kan tot nadere voorstellen of tot nadere verzoeken
van de Kamer leiden. Op dit moment hebben dan ook geen behoefte om de brij
aan onderzoeken nog verder te verdichten. Wij zullen de motie van die strekking
dan ook niet steunen.
 
 De andere motie lijkt sympathiek, maar komt nogal dirigistisch over. De
vraag kan worden gesteld wat het woord "vereist" voor consequenties heeft.
Wanneer de motie wordt aangenomen, maar niet blijkt te worden uitgevoerd,
wat dan? Moeten er dan een einde komen aan onze betrokkenheid?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Vooral de
antwoorden van de minister van Defensie waren zeer zorgvuldig en ook openhartig.
Die houding hebben wij zeer gewaardeerd. Voor de SGP-fractie was de positie
van de minister in de achter ons liggende weken niet in het geding. Ik hoef
daarover nu geen uitspraak te doen, maar voor alle duidelijkheid spreek ik
opnieuw ons vertrouwen in deze minister uit. Ik wens hem sterkte toe bij de
verdere taakuitoefening. Hij heeft terecht laten merken dat wij er nog lang
niet zijn.
 
 De debriefing had eerder moeten plaatsvinden en de VN zijn in gebreke
gebleven. Op beide punten zijn er onomwonden uitspraken gedaan. Dat de VN
in gebreke zijn gebleven, is een constatering van gewicht. Heeft de minister
zicht op de wijze waarop het in dat forum nu verder gaat? Wij spraken zojuist
over het zelfreinigend vermogen van de Kamer, van de nationale Nederlandse
politiek, maar de VN hebben ook wel wat huiswerk te doen. Misschien mag ik
vernemen hoe dat precies wordt geïnitieerd. Kan de Kamer zicht krijgen
op de wijze waarop dit verder gaat?
 
 Voorzitter! Het hoofdpunt voor dit moment betreft het al dan niet uitvoeren
van een onafhankelijk onderzoek naast alle zaken die al in gang gezet zijn.
Wij hebben hierover nagedacht. Het gaat om een procedure die gezaghebbend
en vertrouwenwekkend moet zijn. We kunnen ons niet veroorloven dat later vragen
worden gesteld naar het betrouwbaarheidsgehalte en de kwaliteit. Alles overziende
willen wij de rapportage en alle andere stukken die zijn aangekondigd, afwachten.
Wij kunnen dan vervolgens als Kamer de beslissing nemen hoe verder te gaan,
als dat nog nodig mocht zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige
beantwoording. Er is vorige week en vandaag verantwoording afgelegd door regering
en Kamer. Hierbij is niemand weggelopen voor zijn aandeel in de verantwoordelijkheid
bij de gang van zaken. Hierbij is met name naar voren gekomen het bestaan
van formele grenzen aan verantwoordelijkheden, in het bijzonder
ook van de regering. Ook is gebleken dat hierbij het laatste woord niet altijd
is gezegd, dat er in een schemergebied wel eens sprake kan zijn van verantwoordelijkheden
die weliswaar niet formeel zijn maar die toch wel erg belangrijk kunnen zijn.
Minister Voorhoeve heeft hiervan een beeld geschetst, waarmee ik van harte
kan instemmen.
 
 Er is door niemand met terugwerkende kracht afstand genomen van de besluitvorming
in het verleden. Wel is breed geanalyseerd waar fouten zijn gemaakt en waar
nog vragen zijn blijven liggen. Vanwege dit laatste kan het boek over de Nederlandse
deelname aan vredesoperaties in Bosnië uiteraard niet dicht. Verder onderzoek
en verdere discussie is noodzakelijk, maar het is naar mijn overtuiging de
primaire verantwoordelijkheid van de regering om het onderzoek voor haar rekening
te nemen en daarover te rapporteren. Als de regering dat nodig vindt, kan
daarbij ook externe deskundigheid worden ingeschakeld. Dat is in dit stadium
primair haar verantwoordelijkheid. De Kamer bespreekt het resultaat en kan
op dat moment beoordelen of het resultaat genoegzaam is. Ik heb daarom geen
behoefte aan de ingediende motie.
 
 Mijn fractie heeft wat de Contactgroep betreft altijd onderscheid willen
maken tussen het formele lidmaatschap en het belang van betrokkenheid bij
de concrete besluitvorming. Het kan een overschatting van de positie van Nederland
zijn als we al te zeer hechten aan het formele lidmaatschap van de Contactgroep.
Ik vind overigens dat de motie op dit punt merkwaardig geformuleerd is, wanneer
aan de Nederlandse regering gevraagd wordt het daarheen te leiden dat wij
daarin een volwaardige positie krijgen. Waarop zou gebaseerd moeten zijn dat
Nederland in internationaal verband die macht heeft?
 
 Wat minister Voorhoeve betreft: zijn wijze van beantwoording geeft vertrouwen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Vier punten. Allereerst de opmerking van de minister van Defensie
waar het de kritiek op de VN betreft. Hij zegt dat de VN te kort geschoten
zijn. Ik heb dit van meerdere woordvoerders gehoord vanavond. Het mag misschien
vreemd klinken uit mijn mond, maar ik wil het in dezen voor de VN opnemen.
Ik denk dat het niet terecht is om steeds te herhalen dat de luchtsteun geweigerd
is. De luchtsteun is geweigerd op grond van argumenten. Deze zijn ontleend
aan een bepaalde politiek die door de VN steeds is gevoerd in Joegoslavië.
Deze had te maken met objectiviteit, neutraliteit, peacekeeping. Het is dus
niet terecht om nu in het kader van de gebeurtenissen in Srebrenica te zeggen
dat de VN daar een grote verantwoordelijkheid dragen, zonder afstand te nemen
van de politieke doelstelling van de VN in zijn geheel.
 
 Verder heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat de safe havens
niet safe waren. Terecht is door iemand hier opgemerkt: Wisten de moslims
dat ook? Persoonlijk vond ik het navrant, te horen dat de minister van Defensie
zojuist zei dat de Bosnische regering daarvan op een bepaald moment ook op
de hoogte was, maar niet wilde meewerken aan evacuatie. Zij wilde zelfs mensen
niet toestaan, de benarde situatie aldaar te ontvluchten. Ik vond dat navrant.
Deze opmerking is mij zeer opgevallen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De belangrijkste winst van het debat van vandaag
is naar mijn mening dat de toonzetting rond de val van Srebrenica duidelijk
is veranderd. In de recesperiode overheerste mijns inziens de kritiek op futiliteiten.
Dat was ook nog in belangrijke mate het geval tijdens het algemeen overleg
van vorige week donderdag. Vanavond stel ik vast dat de meeste fracties op
zijn minst een begin van bereidheid tonen om na te gaan wat er in het verleden
heeft plaatsgevonden, ook met betrekking tot de besluitvorming in deze Kamer.
 
 Tot slot wil ik nog iets zeggen over de moties. De eerste motie, ingediend
door de heer Heerma mede namens de heer Rosenmöller, zal ik steunen,
al sta ik wel achter de opmerking van de heer Wallage dat de Kamer dit soort
dingen zelf zou moeten doen. Ik geef de heer Heerma nog meer gelijk als hij
zegt dat in dit bijzondere geval, nu de indruk is ontstaan dat de politiek
zijn verantwoordelijkheid heeft ontlopen, een uitzondering moet worden gemaakt.
 
 De SP-fractie zal de tweede motie niet steunen, omdat het realiteitsgehalte
daarvan nul komma nul is.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. In het schriftelijke
antwoord heb ik het antwoord gemist op mijn vraag wat de regering heeft gedaan
met de adviezen van de militaire attachés in Belgrado. Ik heb verwezen
naar een artikel in een weekblad waaruit blijkt dat er verschillende visies
bestaan bij de attachés over de mogelijkheid van het vormen van staten
op het voormalige Joegoslavische gebied.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken zou ik nog willen vragen of hij wil
vertellen wat hij verstaat onder een eigen multi-etnische staat voor de moslims.
Wat de onderzoeken betreft, wacht ik eerst de rapporten af, voordat ik mij
daarover verder uit.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Ik wil beginnen met de Kamer te bedanken voor het vertrouwen
dat is uitgesproken. Verder wil ik nog even ingaan op een aantal verzoeken
om nadere informatie, in het bijzonder over de kritiek van de voormalige voorzitter
van de Commissie mensenrechten die speciale rapporteur voor misdaden tegen
de menselijkheid was in het voormalige Joegoslavië, de heer Mazowiecki.
Ik zie in het vraaggesprek een aantal punten die in het rechtstreekse contact
met de heer Mazowiecki aan de orde zijn geweest. Ik wil daarop als volgt reageren.
 
 In de eerste plaats heeft de heer Mazowiecki kritiek op Unprofor die geen
massamoorden heeft kunnen voorkomen. Dat Unprofor dat niet heeft kunnen doen,
is een constatering. Ik geloof dat wij in herhaling zouden vervallen, als
wij de redenen daarvoor opnieuw zouden aangeven. Deze zijn uitgebreid in de
stukken alsook in mijn eerste termijn aan de orde geweest. Deze kritiek van
de heer Mazowiecki en zijn verontwaardiging over alles wat er aan misdaden
in Bosnië is bedreven, verklaart veel van zijn kritische houding in haar
algemeenheid tegenover Unprofor.
 
 Een tweede punt van kritiek in het artikel is het opgeven van uniformen
en wapens door Unprofor-militairen aan de Serviërs. Ik
denk dat dit vooral slaat op het feit dat een aantal observatieposten voor
de val van Srebrenica door de Serviërs is ingenomen. Zij konden toen
hun hand leggen op wapens, op Nederlandse uniformen, op blauwe helmen en later
ook op voertuigen. De heer Mazowiecki stelt dat die vrijwillig zijn overgedragen
aan de Serviërs. Ik geloof dat het niet juist is om dat te stellen. Het
ging hier om overgave van VN-militairen aan een Servische overmacht. Uiteraard
heb ik pas een volledig beeld van dit aspect als de totale debriefing beschikbaar
is. Mijn antwoord hierop is dus van een voorlopige aard. Ik heb nu echter
geen informatie die de veronderstelling zou rechtvaardigen dat er vrijwillig
allerlei dingen zouden zijn overhandigd aan de Bosnische Serviërs.
 
 Ten derde noem ik de kritiek van de voormalige burgemeester van Srebrenica
op het handelen van Unprofor. Ik geloof dat er twee redenen voor die kritiek
zijn. Ten eerste begon er al vanaf april en mei voor de bevolking van Srebrenica,
die in een uitzichtloze positie verkeerde, een algehele afhankelijkheid van
Dutchbat te ontstaan. Er ontstond een gevoelen van "het is hier hopeloos,
onze eigen strijders zullen het ook niet aankunnen; het enige houvast dat
wij nog hebben, is de aanwezigheid van de internationale gemeenschap". In
die situatie is een sterk gevoelen van afhankelijkheid ontstaan en dus ook
een sterk gevoelen van desillusie toen de enclave door de Serviërs onder
de voet werd gelopen en er op dat moment ook geen adequate luchtsteun kwam.
 
 Dan kom ik op een tweede reden van de kritiek van de burgemeester van
Srebrenica. Op 10 juli, de dag voor het slotoffensief van de Serven, heeft
de commandant van Dutchbat uitgebreid met de burgemeester van Srebrenica gesproken
over het feit dat hij luchtsteun had aangevraagd en dat naar zijn verwachting
de luchtsteun in bepaalde gebieden zou komen. Hij heeft toen de burgemeester
van Srebrenica gevraagd, de bevolking uit die gebieden weg te halen. Die burgemeester
is dus tot een gedeeltelijke evacuatie overgegaan in het volle vertrouwen
dat vervolgens NAVO-vliegtuigen zijn enclave zouden komen helpen verdedigen.
En ook daar was dus een sterke desillusie toen die luchtsteun veel te laat
kwam en een veel beperktere omvang had dan overste Karremans had geschilderd.
Die had hij immers ook aangevraagd.
 
 Dat veroorzaakte natuurlijk een gevoel van desillusie bij die burgemeester
en een verwijt in de richting van de Verenigde Naties. Zo plaats ik dat. Dat
is dus niet de Nederlandse VN-militairen te verwijten. Ik constateer dat er
een verwijt is van de bevolking die zich had vastgeklampt aan de Verenigde
naties.
 
 Een vierde punt van kritiek van de heer Mazowiecki was gericht op individuele
Dutchbatters en op mogelijke misdragingen. Ik denk dat dit veel te maken heeft
met het eerdere punt dat ik noemde, dat uniformen, wapens, blauwe helmen en
voertuigen in handen van de vijand waren gevallen. Het fijne hiervan zullen
wij ook pas weten als de totale debriefing is voltooid. Wij kunnen nu niet
per definitie uitsluiten dat er misschien ook door leden van Dutchbat dingen
verkeerd zijn gedaan. Ik heb alleen geen enkele reden om dat nu aan te nemen.
Er is geen aanwijzing op grond waarvan een dergelijke veronderstelling gerechtvaardigd
is. Ik stel wel vast dat er kritiek is van de heer Mazowiecki en ik stel vast
dat wij alles grondig moeten uitzoeken.
 
 De heer Mazowiecki zegt ten vijfde dat er te weinig mensen gehoord konden
worden. Er was te weinig tijd in Zagreb. Er was door Nederlandse militairen
in Zagreb een plan opgesteld voor de medewerkers van de heer Mazowiecki om
in korte tijd 90 mensen te horen. Ik geloof dat dat maar gedeeltelijk gerealiseerd
is door de korte tijd dat de militairen in Zagreb verbleven en door de hectische
omstandigheden. Daarna hebben wij de heer Mazowiecki een Engelse vertaling
gezonden van het eerste debriefingsrapport, waarin 21 personen nog eens nader
zeer uitgebreid waren bevraagd. Veel van wat in het rapport-Mazowiecki staat
en daar vermeld wordt als "een internationale waarnemer zei dat hij lijken
langs de weg had gezien en dat hij vrachtwagens met lijken had gezien", slaat
in feite op Dutchbat-militairen, die daar ten tonele worden gevoerd. Dat is
materiaal dat Nederland had aangeleverd. De heer Mazowiecki heeft later gevraagd
om nog meer Nederlanders te kunnen ondervragen. Vanuit zijn perspectief –
hij wilde snel een totale beoordeling van de situatie – was dat alleszins
begrijpelijk, maar toen zaten wij in de situatie dat Dutchbat massaal met
vakantie was en dat toen om praktische redenen niet aan zijn verzoek tegemoet
kon worden gekomen. Wel is hem direct gezegd dat hij, nadat het onderzoek
is voltooid, van ons al het materiaal krijgt dat in het onderzoek boven tafel
komt. Dat was voor hem natuurlijk niet adequaat, omdat hij zoveel mogelijk
materiaal al op 21 augustus wilde presenteren. Alle gegevens zijn direct aan
de heer Mazowiecki toegezegd en alles wat wij wisten, hebben wij steeds aan
hem meegedeeld op het moment dat wij daar kennis van hadden genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Is in de contacten met hem en zijn mensen overwogen om tot tussenoplossingen
te komen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het laatste verzoek om additionele vraaggesprekken kwam een paar dagen
voor de afronding van zijn rapport. Daar was toen om praktische redenen eigenlijk
nauwelijks meer een goede invulling aan te geven. Ik denk dat dit een deel
van de frustraties van de heer Mazowiecki verklaart.
 
 Dan een zevende punt van kritiek dat ik aantref in het vraaggesprek, namelijk
de snelle evacuatie van de Dutchbatters. De heer Mazowiecki zegt: voor de
Nederlanders was het belangrijk om zo snel mogelijk naar huis te rijden; hadden
zij niet langer moeten blijven, vooral om op het lot van de mannen te letten?
Daarover heb ik een aantal opmerkingen. Ten eerste: op 12 of 13 juli deelde
generaal Mladic aan Dutchbat mee dat het thans moest evacueren, samen met
de vluchtelingen. Dat heeft overste Karremans geweigerd. Hij heeft gezegd:
eerst alle vluchtelingen een veilig onderkomen en dan pas komt het vertrek
van Dutchbat zelf aan de orde. Vanaf 12 juli heeft hij in het contact met
Mladic iedere keer aandacht gevraagd voor de mannen. De Nederlandse regering
heeft dat zelfde via internationale kanalen gedaan en heeft sterk aangedrongen
op internationale waarnemers, op het Rode Kruis en op het zenden van VN-waarnemers
naar het gebied in en om Srebrenica en naar de voetbalvelden in Bratunac,
waarvan wij toen nog niet wisten, maar bij geruchten hadden gehoord
dat zich daar grote aantallen mannen bevonden. Daar is herhaaldelijk door
de minister van Buitenlandse Zaken, door mij en door minister Pronk op aangedrongen.
Het werd ook toegezegd door de Bosnische Serviërs in het overleg in Belgrado
tussen Mladic, Milosevic en Bildt. Er werd toegezegd: er zullen direct internationale
waarnemers worden toegelaten tot het gebied. Die toezegging wordt door de
Bosnische Serviërs niet gestand gedaan.
 
 Inmiddels verstreek meer dan een week. De laatste vluchtelingen rondom
Potocari vertrokken al op 13 juli. De evacuatie, de deportatie, verliep in
een veel hoger tempo dan aanvankelijk was gezegd. Dutchbat zelf is pas op
21 juli vertrokken en heeft in feite nog een week in de enclave gezeten. Ik
geloof niet dat dit op een te vroeg moment was, omdat – zoals ik al
eerder heb gezegd – mijn grote vrees was dat Dutchbat vervolgens door
Mladic gegijzeld zou worden om de inzet van het NAVO-luchtwapen te neutraliseren.
Dat was het grote risico als Dutchbat daar langer zou hebben gezeten.
 
 Naar aanleiding van de andere kijk die de heer Mazowiecki op de situatie
in Srebrenica heeft, lijkt het mij heel nuttig dat ik nog eens tegenover de
heer Mazowiecki uiteenzet hoe wij de hele kwestie hebben aangepakt, hoe wij
onderzoeken en hoe wij, naar mijn mening, ook zorgvuldig met zijn commentaren
zullen omgaan om verdere misverstanden bij hem en, wat nog belangrijker is,
ook bij degenen die zijn werk voortzetten, te voorkomen. Zijn werkzaamheden
worden immers voortgezet.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Daar kan ik mee instemmen en ik sluit mij aan bij de suggestie
van de heer Wallage dat gelet op de beleving van de werkelijkheid, waarbij
ik onverlet laat dat er over een aantal dingen nog gerapporteerd moet worden,
een gesprek met de betrokkenen op zijn plaats zou zijn. Ik zou nog wel één
vraag willen stellen. Laat de minister mij goed begrijpen, het is geen kwalificatie,
ik fungeer slechts als intermediair in de controlerende functie die de Kamer
heeft. Het gaat om de volgende passage in het interview: "Als je daar de vage
antwoorden van een Nederlandse commandant tegenover stelt, weet je dat zo'n
onderzoek hard nodig is." Zou de minister daarop kunnen ingaan?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De heer Mazowiecki heeft in de internationale pers kennis genomen van
de dingen die op de persconferentie zijn gezegd. Die hadden op hem en op vele
anderen, ook in Nederland, een verkeerde indruk gemaakt, maar dat is niet
het enige, noch het laatste wat daarover te zeggen is.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Nog even tussenvraag. Is er geen gesprek geweest tussen VN-rapporteur
Mazowiecki en de in het interview bedoelde commandant?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Niet voor zover ik weet.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Het is dus een waarneming op afstand, het is niet gebaseerd op een ontmoeting?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Er is in ieder geval geen rechtstreekse ontmoeting geweest, want de heer
Mazowiecki heeft niet in persoon aan de debriefings in Zagreb deelgenomen.
Er was een vertegenwoordigster van zijn onderzoekscommissie en ten behoeve
van die vertegenwoordigster is er door Nederlandse landmachtmilitairen een
heel gespreksschema opgesteld om zoveel mensen in een korte tijd te kunnen
horen. Er is dus geen persoonlijk contact geweest tussen Mazowiecki en Karremans.
Ik denk dat deze opmerking slaat op wat hij had gehoord over de persconferentie.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Als die veronderstelling juist is, komt het mij licht onzorgvuldig
voor. Ik wil er rekening mee houden dat een en ander mede gebaseerd is op
gesprekken die in zijn naam gevoerd zijn. Maar dat horen wij nog.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik zal dat nagaan, want het lijkt mij goed, ook voor de naam van Nederland,
dat wij de kritiek van Mazowiecki, ook al vinden wij dat die op een aantal
punten niet gerechtvaardigd is, nauwkeurig van commentaar voorzien om misverstanden
weg te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Wolffensperger (D66):
 
 Voorzitter! Een feitelijke vraag: is er een kans dat het rapport van Mazowiecki
nog een follow-up krijgt? Er is sprake geweest van een door de VN geïnitieerd,
internationaal onderzoek naar de houding van Dutchbat tegenover de moslims.
Is daar nog sprake van?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het ligt iets anders. De heer Mazowiecki heeft in zijn rapport gesteld
dat eigenlijk ook de rol van Unprofor zou moeten worden onderzocht. Er zijn
beperkingen waardoor hij dat niet heeft kunnen doen. Ik heb aan hem gevraagd
om dat toe te lichten en hij heeft geantwoord dat die beperking in zijn mandaat
lag. Hij had van de VN een mandaat gekregen dat uitsluit om ook Unprofor zelf
te onderzoeken. Wij zijn nu bezig met een onderzoek van het Nederlandse gedeelte
van Unprofor in Srebrenica. Dat doen wij, denk ik, zo grondig mogelijk en
wij zullen de heer Mazowiecki van alle resultaten daarvan op de hoogte stellen,
evenals het oorlogsmisdadentribunaal en ieder ander die daarvan kennis wil
nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb over dit onderdeel een slotvraag. Ik heb
de minister ook gevraagd om in te gaan op het verschil tussen wat de heer
Mazowiecki in het vraaggesprek zegt en de rapportage die de minister de Kamer
toezendt naar aanleiding van contacten met die rapporteur. Hoe verklaart hij
het licht daartussen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik denk dat ik dat heb verklaard met de zeven opmerkingen van zoëven
waarmee ik de kritiek van de heer Mazowiecki heb samengevat. Eerder ben ik
er veel korter over geweest, omdat ik toen niet heb gereageerd op het interview
van vanavond. Maar de punten in het interview zijn mij de laatste dagen in
het contact met de heer Mazowiecki duidelijk geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 In mijn ogen is de minister zeer adequaat ingegaan op de vraagstelling
naar aanleiding van het vraaggesprek in de krant. Maar ik vind dat dit nogal
afwijkt van de rapportage die wij heden ontvangen hebben naar aanleiding van
eerdere contacten met Mazowiecki.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik geloof dat het beeld geleidelijk steeds gedetailleerder is geworden.
Aanvankelijk begreep ik ook helemaal niet waar de kritiek
van de heer Mazowiecki precies op gericht was. Het is de bevraging, eerst
van zijn staf en vervolgens van hemzelf, die ertoe heeft geleid dat ik nu
de zeven punten heb kunnen noemen met mijn commentaar daarop.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Heerma heeft mij ook vragen gesteld over
de nazorg ten behoeve van het personeel. Het personeel heeft vóór
uitzending schriftelijk informatie ontvangen. Daarin is aangegeven welke mogelijkheden
er zijn van welke soorten hulpverlening tijdens en na de uitzending. Bij het
vertrek uit de enclave is in het bijzonder Dutchbat nogmaals gewezen op de
mogelijkheid om na thuiskomst een beroep te doen op de hulpverlening. De militairen
van Dutchbat hebben na thuiskomst op het huisadres opnieuw schriftelijke informatie
ontvangen over de beschikbare hulpverlening. Daarin is ook aangegeven in welke
gevallen daar een beroep op gedaan kan worden.
 
 Hiermee wil ik niet zeggen dat er misschien bij individuele militairen
een zeer onbevredigd gevoel is over het feit dat zij in de eigen familie-
en vriendenkring onvoldoende hun verhaal kwijt konden en de afgelopen weken
eigenlijk uitgebreider over hun ervaringen hadden willen praten met daarvoor
speciaal beschikbare mensen. Daar heb ik het in eerste termijn al over gehad.
Defensie heeft mijns inziens echt zijn best gedaan om de betrokkenen op de
mogelijkheden te wijzen. Ik verwacht dat de bestaande behoefte bij een deel
van Dutchbat in de debriefings nog eens nadrukkelijk aan de orde komt. Ik
hoop dat allen die er behoefte aan hebben ook de weg naar de hulpverlening
vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De kern van het antwoord van de minister is dus dat na thuiskomst, op
het moment dat men met vakantie ging, in de informatie aan de militairen voldoende
en bijzondere aandacht is besteed aan de plaatsen waar zij terecht konden.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 In de zin dat hun mededelingen zijn gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dus dat er adequate voorzieningen waren en dat de militairen dat wisten.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik hoop hiermee ook de opmerkingen van onder anderen
de heer Rosenmöller over de kritiek van de heer Mazowiecki beantwoord
te hebben.
 
 Ook de heer Bolkestein heeft verwezen naar de opmerkingen van de heer
Mazowiecki. De heer Bolkestein heeft gezegd dat de Unprofor-militairen niet
hadden kunnen voorkomen dat mannen en vrouwen gescheiden werden. Misschien
is het goed om hierbij nog op de feitelijke omstandigheid te wijzen dat op
10 juli, de dag voor het slotoffensief tegen de enclave, ongeveer 15.000 mannen
op een bevolking van 40.000 zich verzameld hadden om de enclave massaal te
verlaten. Dat verklaart ook waarom de Nederlandse blauwhelmen constateerden
dat de vluchtelingenstroom in de richting van het Nederlandse kampement, bestaande
uit ongeveer 25.000 mensen, nog maar heel weinig mannen bevatte. Binnen het
kampement is op een gegeven moment geconstateerd dat er zich ongeveer 310
mannen bevonden op een gigantische stroom vrouwen, kinderen en ouderen.
 
 Dit neemt een groot gevoel van frustratie en machteloosheid niet weg dat
wij de scheiding van mannen en vrouwen en de waarschijnlijk gepleegde oorlogsmisdaden
niet hebben kunnen voorkomen.
 
 De heer Bolkestein heeft ook geïnformeerd naar de situatie met de
snelle-reactiemacht. Ik kan hem tot mijn genoegen meedelen dat het Nederlandse
aandeel van de snelle-reactiemacht nu volledig operationeel is op de berg
Igman. Er bevinden zich nog 20 personen in Split voor de logistieke ondersteuning;
dat is 10% van het totale aandeel van 200 militairen.
 
 De heer Wolffensperger heeft mij gevraagd om commentaar op zijn opmerking
dat de rol van de VN in de opbouwende, langzaam groeiende, internationale
rechtsorde een heel problematische is. De Verenigde Naties is natuurlijk een
heel zwakke, internationale bestuurslaag bovenop een internationaal systeem
dat door nationale staten wordt gekenmerkt. De organisatie wordt met gigantische
problemen geconfronteerd. Een groot aantal vredesoperaties, burgeroorlogssituaties,
wordt op het bord van de Verenigde Naties neergelegd, zonder dat de lidstaten
daar de middelen bijleggen om die problemen op te lossen. Iemand heeft eens
terecht opgemerkt dat, hoewel de Verenigde Naties in principe op basis van
zijn Handvest de verantwoordelijkheden heeft voor de wereldvrede, het een
begroting heeft die te vergelijken is met die van de brandweer in de stad
New York. Dat geeft de enorme kloof aan tussen de verantwoordelijkheden en
de mogelijkheden van die organisatie.
 
 Waarom gaat het pas goed als ook de Verenigde Staten actief een rol spelen?
De les in de vredeshandhaving door de Verenigde Naties is dat de permanente
leden van de Veiligheidsraad een grote verantwoordelijkheid mee moeten willen
dragen en dat een belangrijke staat als de Verenigde Staten, ook de leidende
mogendheid bij de NAVO, essentieel is als deelnemer om aan de hardere kant
van het geweldspectrum effectief op te treden, ook omdat dan de NAVO-procedures
kunnen worden ingezet.
 
 Ik geloof dat velen hebben betreurd dat de Verenigde Staten in de periode
1991-1994/1995 aanvankelijk nogal wat distantie hebben bewaard ten opzichte
van de burgeroorlog in Joegoslavië, zeggend dat het een Europees probleem
is, terwijl wij leven in een wereld waarin dit soort omvangrijke burgeroorlogen
geen regionale problemen meer kunnen zijn.
 
 Mevrouw Nijpels heeft gevraagd naar mijn commentaar op kranteberichten
die de naam van generaal Couzy noemden. Het lijkt mij niet juist om hier op
individuele militairen of bevelhebbers in te gaan. Het is mijn verantwoordelijkheid
om ervoor te zorgen dat alles in de defensie-organisatie goed loopt, daar
waar er problemen zijn, die op te lossen en daarover hier verantwoording af
te leggen.
 
 Zij heeft nog eens opnieuw de nadruk gelegd op de humanitaire hulpverlening
als taak van de defensie-organisatie in het kader van internationale vredesoperaties
en de voorbereiding daarvan. Over dat onderwerp heeft de regering een aparte
notitie aan de Kamer gezonden, de inschakeling van de krijgsmacht ook een
internationale humanitaire hulp. Wij hebben een aantal teams daarvoor gereed
staan, opgeleid om in noodsituaties snel te kunnen optreden.
 
 De heer Verkerk vroeg nog wat de regering deed met adviezen van militaire
attachés in Belgrado en hij verwees in verband hiermee
naar een bepaalde krantepublikatie. Aangezien ik die niet ken, wil ik hem
vragen akkoord te gaan met een nadere schriftelijke reactie op zijn vraag.
 
 Ik hoop dat ik de overige vragen van de andere woordvoerders ook heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! De heer Wolffensperger heeft gezegd dat hij mijn woorden over
de safe areas als cynisch ervoer. De heer Marijnissen is daar verder op doorgegaan.
Ik heb daarvan gezegd dat het woord "safe" in safe areas een beetje misleidend
was, omdat het woord een absolute klank heeft: safe is safe. Als militairen
zeggen dat zij liever alleen de wapenen meenemen die nodig zijn voor zelfverdediging,
is het duidelijk dat er iets is met die conceptie. Het was safe, zolang de
understanding waarover ik sprak ook werkte, zolang het tijdelijk was, zoals
het ook bedoeld was, en zolang niet door gijzeling het luchtwapen als verdediging
werd uitgeschakeld. Zolang was het safe. Als het niet meer safe is en als
je ook niet meer terug kunt, kun je alleen nog maar zeggen dat het inderdaad
een zeer ernstige poging tot safe is. Dat is alles wat ik ermee bedoeld heb.
Ik heb het zeker niet cynisch bedoeld.
 
 Voorzitter! De heer Verkerk heeft gevraagd wat ik onder een multi-etnische
staat versta. Wat ik eronder versta, is eerlijk gezegd niet van zo'n grote
betekenis. Ik geef toe dat de bewoording eigenlijk niet correct is. Het is
waar dat het niet zozeer om een etnisch conflict, maar om een religieconflict
gaat. En dus zou je van een multireligieuze staat moeten spreken. Maar het
is nu eenmaal zo dat men dáár spreekt van een multi-etnische
staat. In de huidige conceptie van het plan van de Contactgroep wordt daaronder
verstaan dat de Bosnische Serviërs daarin een plaats vinden en dat ook
de moslims en de Kroaten daar in één federatie een plaats vinden.
Dat is wat er onder wordt verstaan.
 
 Dan kom ik bij de twee moties die zijn ingediend door de heer Heerma.
In de ene motie persisteert hij bij de onafhankelijkheid van het onderzoek.
Het gaat bij deze motie, zo heb ik begrepen, om de besluitvorming inzake Srebrenica.
Ik vind het ook politiek ongewenst dat het parlement buitenstaanders laat
onderzoeken hoe het overleg tussen regering en parlement is verlopen. Dat
vind ik niet gewenst. Ik zie ook de argumenten er niet voor. Maar zover de
heer Heerma iets in die richting wil, komt er ook iets in die richting. De
regering maakt op verzoek in ieder geval een analyse. Zij biedt die de Kamer
aan. De Kamer kan volledig zelfstandig besluiten wat zij met het resultaat
van die analyse doet. Daarnaast heeft de regering advies gevraagd aan de adviesraad.
Ik heb al gezegd dat in die adviesaanvrage de vraag zit naar de lering uit
Srebrenica. Wel, de adviesraad is een onafhankelijke raad. Dus als men wil,
kan men langs die raad toch nog een oordeel krijgen. Ik zou niet weten wie
beter de aanzet kunnen geven voor een kritische analyse van de elementen die
hebben gespeeld in onze besluitvorming dan wij zelf. Ik zou het derhalve aangenaam
vinden als de Kamer deze motie niet zou aanvaarden.
 
 Dan kom ik bij de motie inzake de Contactgroep. Mijn eerste opmerking
is dat deze motie niet goed is geformuleerd. Hierin wordt gezegd dat er belangrijke
politieke en militaire besluiten worden genomen. Er worden politieke besluiten
genomen, in die zin dat wordt geprobeerd om politieke oplossingen te bedenken
voor het conflict. Er worden geen militaire besluiten genomen. Dit is van
betekenis. Immers, er vindt een politieke gedachtenwisseling plaats. Wij hebben
veel contact met de leden van de Contactgroep. In tegenstelling tot vroeger
hebben wij daar nu op zichzelf vrede mee. Wat de militaire kant van de zaak
betreft wijs ik erop dat wij in alle gremia zitten waarin de besluitvorming
plaatsvindt. Wij zitten alleen niet in de Veiligheidsraad. Maar wij pleiten
ervoor dat er een structureel contact tussen de Veiligheidsraad en de troepenleverende
landen is. Dat contact komt ook op gang.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Voordat de minister verder gaat, mag ik wellicht
nog iets vragen over hetgeen staat in het stuk van 28 juni. Nederland zal
blijven aandringen op structuren die het mogelijk maken dat landen die een
substantiële bijdrage leveren aan een operatie ook volwaardig kunnen
deelnemen aan het politieke en militair-operationele overleg daarover, dus
zowel politiek als militair. Moet ik het zo begrijpen dat het nu op beide
punten naar volle tevredenheid van de regering is geregeld?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Wie zijn wij dan om de motie te handhaven? Dan is die duidelijkheid er.
Dat was mij in eerste termijn niet duidelijk. Dat is bereikt. Dat gebeurt
sinds zaterdag, want ik begreep dat dit midden vorige week nog niet het geval
was. De vlag hing zaterdag uit over Bonn: vreugde daarover dat het nu structureel
geregeld is volgens de toetsingscriteria van het stuk van 28 juni van de ministers
van Buitenlandse Zaken en van Defensie. Als dat zo is – ik kijk naar
de heer Rosenmöller – trekken wij die motie in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Heerma/Rosenmöller (22181, nr. 118) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Dat is mij zeer aangenaam, maar betreft dat ook de overwegingen
die daarbij gegolden hebben? Ik ben verheugd over het terugtrekken van de
motie. Ik zeg alleen dat mijn tevredenheid voortvloeit uit het feit dat hetgeen
daar staat, die toetsingscriteria, op dit moment al werkelijkheid is. Alleen
is het niet doenlijk dat alle landen die substantiële bijdragen leveren
allemaal in die ene Contactgroep zouden zitten. Dat is niet werkbaar. Wat
er nu gebeurt, is dat er op initiatief van de Amerikanen...
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De Nederlandse regering heeft op dit punt geen nadere wensen en is dus
tevreden. Dan is deze Kamer tevreden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Als u het zo formuleert, heb ik er totale vrede mee en ben ik thans ook
uitgesproken.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 In stemming komt de motie-Heerma/Rosenmöller (22181, nr. 117).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het
CDA, het AOV, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en die van
de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 0.45 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-98-5955-6013.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl