Debat naar aanleiding van de afvloeiingsregeling voor de procureur-generaal te Amsterdam
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1246-1267

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 19, pagina 1246-1267

31-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 31 oktober 1995)Pagina 1239-1241
Debat naar aanleiding van de afvloeiingsregeling voor de procureur-generaal te AmsterdamPagina 1246-1267
Stemmingen over vier moties, ingediend in het nota-overleg over de nota "Kennis in beweging", te weten: de motie-Van der Hoeven over een royalty-systeem voor het midden- en kleinbedrijf (24229, nr. 2); de motie-Van der Hoeven over het betrekken van PBO en branche-organisaties bij het technologiebeleid (24229, nr. 3); motie-Van der Hoeven over samenwerking tussen bestaande instituten en bedrijven bij top-onderzoek (24229, nr. 4); de motie-Van Walsem/Voûte-Droste over een small business-regeling voor een small business-regeling (24229, nr. 5)Pagina 1242-1242
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 31 oktober 1995)Pagina 1289-1290
Stemmingen over vier moties, ingediend in het nota-overleg over de Partiële herziening van het Structuurschema militaire terreinen, te weten: de motie-Van den Doel/De Koning over wijziging van de PKB met betrekking tot de compagniesoefenterreinen en het oefenterrein voor de luchtmobiele brigade (23707, nr. 6); de motie-Van den Doel/Middel over de uitplaatsing van het oefenterrein voor de luchtmobiele brigade naar Oost-Groningen (23707, nr. 7); de motie-Van Ardenne-van der Hoeven over het oefenterrein Havelte (23707, nr. 8)Pagina 1241-1242
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 9 februari 1994 te Brussel tot stand gekomen verdrag inzake de heffing van rechten voor het gebruik van bepaalde wegen door zware vrachtwagens alsmede invoering van een belasting met betrekking tot zware motorrijtuigen (Wet belasting zware motorrijtuigen) (24070), en over: de motie-Reitsma over compenserende maatregelen (24070, nr. 12)Pagina 1243-1243
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222); het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk)(24227)Pagina 1243-1246
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de telecommunicatievoorzieningen in verband met het aftappen van GSM (24108)Pagina 1243-1243
Vragen van het lid B.M. de Vries aan staatssecretaris Vermeend (Fin) over bigamie en fiscale aftrekpostenPagina 1267-1268
Voortzetting van het debat naar aanleiding van de afvloeiingsregeling voor de procureur-generaal te AmsterdamPagina 1268-1289
19de vergadering; 31 oktober 1995Pagina 1239-1239
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen voor een tegemoetkoming in de studiekosten (Wet tegemoetkoming studiekosten) (23699), en over: de motie-Reitsma/Van der Vlies over negatieve inkomenseffecten voor grotere gezinnen (23699, nr. 15)Pagina 1243-1243
Stemming over een motie, ingediend in het debat over het najaarsoverleg, te weten: de motie-Rosenmöller c.s. over het wetsvoorstel Uitbreiding loonbetaling bij ziekte (24400-XV, nr. 9)Pagina 1246-1246

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 344 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is het debat naar aanleiding van de afvloeiingsregeling
voor de procureur-generaal te Amsterdam.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Toen halverwege vorige week de procureur-generaal
van Amsterdam, inmiddels beter bekend als de heer Van Randwijck, besloot om
zijn ambt neer te leggen, ontstond er een golf van verontwaardiging en brak
er een storm van protest los toen bleek dat dit gepaard ging met een buitengewoon
riante afvloeiingsregeling. Die verontwaardiging en dat protest vond mijn
fractie terecht vanwege vooral drie redenen. In de eerste plaats de vermeende
rechtsongelijkheid die hieruit kan worden afgeleid. Waarom krijgen mensen
hoog in de boom wel zo'n riante afvloeiingsregeling, terwijl dat voor een
gewone werknemer in het land absoluut niet is weggelegd? In de tweede plaats:
welk beeld van de overheid ontstaat er op het moment dat de minister de politieke
verantwoordelijkheid neemt voor zo'n afvloeiingsregeling? Het gaat om belastinggeld
dat te allen tijde, zelfs door de Kamer, moet kunnen worden verantwoord. Hiermee
wordt een deel van de vooroordelen die in de samenleving ten aanzien van de
overheid leven, bevestigd. In de derde plaats is er de precedentwerking, ofwel
de vraag: wie volgt?
 
 Voorzitter! Soms zijn er van die zaken die je niet kunt uitleggen, maar
de minister moet natuurlijk wel een kans krijgen. Vandaar dat ik haar een
aantal vragen stel. Als het niet was uitgelekt, was het dan ooit de bedoeling
van de minister geweest om de Kamer te informeren over deze regeling? Als
er als gevolg van het werk van de procureur-generaal te Amsterdam sprake is
van "schadelijke defecten in het justitieel bestuur in Amsterdam" –
er heeft in april 1994 al een functioneringsgesprek plaatsgevonden, maar daarna
is er geen verbetering opgetreden, integendeel de situatie is verslechterd –
waarom is er dan geen ontslag gevolgd vanwege disfunctioneren? Welke motieven
heeft de minister om de weg naar de rechter niet te bewandelen? Klopt het
dat de landsadvocaat pas is ingeschakeld nadat er een overeenkomst
was met de procureur-generaal? Het begin van de brief van de minister kan
toch niet anders worden uitgelegd dan dat hier sprake is van disfunctioneren?
Is de heer Van Randwijck overigens echt een andere functie aangeboden?
 
 Natuurlijk vindt ook mijn fractie dat de weg naar de rechter niet per
definitie had hoeven te worden bewandeld. Als de minister dat niet wilde,
had zij een normale, sobere regeling met de heer Van Randwijck overeen moeten
komen en niet een goudgerande oprotpremie. De minister schrijft in de brief
dat, alles afwegend, de regeling verantwoord is. Ik wil precies weten wat
nu de argumenten van de minister zijn voor deze regeling. Is er sprake van
een anti-cumulatiebeding of, in normaal Nederlands, worden eventuele inkomsten
uit arbeid van de heer Van Randwijck na zijn ontslag in mindering gebracht
op de afvloeiingsregeling? Heeft de minister zelfstandig geopereerd of zijn
er ambtelijke en politieke contacten geweest met andere departementen? Waarom
heeft zij de minister-president, de heer Kok, niet tot het laatst toe geïnformeerd?
 
 Voorzitter! Heeft de minister zich niet geweldig verkeken op de reacties
in de samenleving op deze afvloeiingsregeling? Wat is nu het verhaal van de
minister tegen die werknemers die wel tot het laatst toe hun werk goed hebben
gedaan, maar die gewoon ontslagen zijn en hooguit een paar maanden salaris
hebben gekregen als er een sociaal plan was?
 
 De minister heeft dit weekend nog gezegd dat zij juridisch is gebonden
aan de afspraak. Dat begrijp ik op zichzelf wel. Ik verneem echter graag in
haar antwoord in eerste termijn wat haar reactie is, als de Kamer zegt dat
zij dit niet verantwoord vindt en dat de minister moet proberen de regeling
aan te passen, uiteraard in minder riante zin.
 
 Voorzitter! De precedentwerking. De minister spreekt van een individuele
regeling waar anderen niet zomaar aanspraak op kunnen maken. Is dit niet de
zoveelste naïviteit van de minister? Natuurlijk wordt er een precedent
geschapen. Wie weet wie er volgt? Als slecht functioneren beter wordt beloond
dan goed functioneren, zal dat nooit een eenmalige zaak zijn.
 
 Voorzitter! Ten slotte wil mijn fractie graag meer in het algemeen een
opvatting horen van het kabinet over de gedragslijn die bij vergelijkbare
afvloeiingsregelingen wordt gehanteerd.
 
 Voorzitter! Mocht de minister na terugkomst uit Indonesië en nadat
zij alle reacties van de samenleving op zich heeft laten inwerken, toch nog
tot een ander standpunt zijn gekomen, dan hoor ik dat graag in eerste termijn.
Je moet een dergelijke situatie nooit helemaal uitsluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! De gouden handdruk aan de procureur-generaal in Amsterdam
heeft veel stof doen opwaaien, ook bij de fractie van D66. Hoe is het mogelijk
dat iemand die niet goed functioneert, zo'n smak geld meekrijgt?
 
 De minister heeft hierover vorige week een brief aan de Kamer gestuurd.
Zij schrijft daarin dat zij ervoor gekozen heeft met de procureur-generaal
te onderhandelen over zijn vertrek in plaats van hem eenzijdig te ontslaan.
Met die keuze is de fractie van D66 het eens, want eenzijdig ontslag zou onherroepelijk
tot een procedure hebben geleid. Met hoger beroep erbij zou dat lange tijd
voor veel onrust in het Amsterdamse hebben gezorgd. Niet ondenkbeeldig is
dat de procureur-generaal de beschuldigende vinger naar andere functionarissen
in het hofressort zou hebben uitgestoken. Die onrust zou de strijd tegen de
misdaad absoluut geen goed hebben gedaan.
 
 Bovendien staat een succesvolle afloop van zo'n procedure absoluut niet
vast. De procureur-generaal zou zich er bij de rechter ongetwijfeld op gaan
beroepen dat hij medio 1994 met de vorige minister van Justitie, de heer Hirsch
Ballin, een functioneringsgesprek had gevoerd en dat dit gesprek niet tot
overplaatsing, ontslag of dergelijke geleid heeft. Sterker nog, de vorige
minister van Justitie heeft vervolgens bekendgemaakt dat hij vertrouwen had
in de toekomst met deze procureur-generaal.
 
 Bij eenzijdig ontslag zou minister Sorgdrager dus...
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil hier graag twee vragen over stellen. Geldt
de redenering die bij deze gouden handdruk opgehangen wordt, ook als de handdruk
het dubbele of driedubbele van dit bedrag was geweest? De redenering komt
mij normloos voor. Mijn tweede vraag betreft het disfunctioneren. Als ik de
brief van 19 mei aan de Kamer lees, dan staat daar niet alleen het door de heer Dittrich geciteerde. Ik lees daar ook dat de eerstondergetekende,
de minister van Justitie, aantekent dat het realiseren van de gemaakte afspraken –
het betreft het functioneringsgesprek van 1994 – en het bereiken van
het daarmee beoogde doel scherp en nauwlettend zal worden gevolgd. Dat is
iets anders dan enkel vertrouwen uitspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mag ik u dan de vraag stellen of er toen door de minister verdere maatregelen
genomen zijn? Nee, men heeft vertrouwen gehad in de toekomst en men hoopte
dat het beter zou gaan. Dat is een heel belangrijk punt. De rechter zal hier,
als de zaak dient, bij de beoordeling rekening mee houden. Bij eenzijdig ontslag
zou minister Sorgdrager bij de rechter in een onmogelijke bewijspositie terechtkomen.
Er is nu eenmaal een verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.
 
 Dit is tevens een reactie op de opmerking van collega Wallage. Deze heeft
in de voorfase gezegd dat hij niet begrijpt dat de procureur-generaal niet
tot ontslag werd gedwongen wegens disfunctioneren. Dat is nu juist dat argument.
 
 Kortom, D66 heeft er begrip voor dat de minister met de procureur-generaal
is gaan onderhandelen en een afvloeiingsregeling heeft getroffen. Mijn fractie
vindt dat de minister wat dat onderhandelen betreft, daadkracht heeft getoond.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik begrijp dat hoor en wederhoor in uw ogen dus overbodig is.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik heb namelijk niemand ooit horen bepleiten dat de procureur-generaal
op zijn post zou moeten blijven. Het algemeen belang vergt dat er in het ressort
Amsterdam goed samengewerkt wordt in de strijd tegen de misdaad.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat zijn we eens, maar mijn eerste vraag was of dat tegen elke prijs moest
gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U bent nog iets te vroeg. U moet even de rest van mijn betoog afwachten.
Dan zult u dat kunnen horen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Dittrich
twee argumenten waarom de weg naar de rechter niet kon worden gevolgd. In
de eerste plaats was er het risico dat de procureur-generaal tijdens de zittingen
uit de school zou klappen. Wat is het bezwaar van de heer Dittrich daartegen,
behalve dat de onrust, die op dit punt toch al enorm groot is in ons land,
verder wordt vergroot? Zou het de duidelijkheid en de openheid niet eerder
dienen? In de tweede plaats wordt door de heer Dittrich verwezen naar de gesprekken
met de procureur-generaal, die onder het vorige kabinet hebben plaatsgevonden.
De minister schrijft in haar brief dat de situatie sinds die gesprekken is
verslechterd. Met andere woorden: dat een jaar geleden dat gesprek heeft plaatsgevonden,
wil absoluut niet zeggen dat deze minister een jaar later, wetende dat de
situatie verder is verslechterd, niet een goede kans zou hebben gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dit laatste betekent nog niet dat je bewijsrechtelijk gezien een sterke
zaak hebt voor de rechter. Je kunt weliswaar zeggen dat de situatie is verslechterd,
maar uit jurisprudentie blijkt dat moet worden aangegeven dat dit door deze
functionaris is gekomen, dat het aan hem ligt, dat het zijn schuld is. Dat
is lastig te bewijzen. Ten aanzien van het eerste punt van de heer Marijnissen
vind ik het merkwaardig dat hij mij deze vraag stelt. Gesteld dat er allerlei
"vuil" over functionarissen in het Amsterdamse ressort naar boven zou komen,
dat de procureur-generaal anderen zou beschuldigen en dat daarop weer wordt
gereageerd. Dit levert zo'n onrust op dat de strijd tegen de misdaad niet
goed gevoerd kan worden. Dat is een belangrijke zorg, die de minister uiteraard
ook heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit is het institutionaliseren van de ongelijkheid
in ons land. De heer Dittrich geeft op voorhand toe aan de chantage van de
tegenpartij in de trant van: als u niet dimt, zal ik eens met gegevens naar
boven komen. Sinds wanneer achten wij het geoorloofd dat mensen aan vuilspuiterij
doen tijdens processen? Het gaat erom dat recht gehaald moet worden. De heer
Dittrich, maar ook de vorige spreker, heeft gezegd dat er duidelijk sprake
is van het meten met twee maten. De positie van de heer Van Randwijck maakt
dat hij dit heeft kunnen bedingen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dit is een kwestie van afwegen van belangen: het algemeen belang, te weten
de strijd tegen de misdaad die moet doorgaan, moet worden afgewogen tegen
het procesrisico plus al die zaken die daaromheen spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Dittrich had het over een smak geld. Los van zijn
oordeel daarover, kan uit deze redenering toch niet anders worden afgeleid
dan dat de afvloeiingsregeling voor de heer Van Randwijck in zijn optiek gezien
moet worden als zwijggeld?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee, u moet maar naar het vervolg van mijn betoog luisteren. U kunt daaruit
opmaken hoe de fractie van D66 tegenover de afvloeiingsregeling staat. Ik
heb nu alleen nog maar gesproken over de keuze tussen het aangaan van een
procedure of onderhandelen. Ik heb gezegd dat de fractie van D66 de minister
erin steunt dat zij niet eenzijdig tot ontslag is overgegaan, maar dat zij
de onderhandelingen heeft geopend om tot een afvloeiing te komen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Dittrich kan zijn betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Tot zover dus akkoord.
 
 Waar de fractie van D66 grote vraagtekens bij plaatst, is het bedrag van
vijf ton bruto dat, naast doorbetaling van het salaris tot aan het pensioen,
nog eens aan de procureur-generaal wordt uitgekeerd. Dat komt neer op zo'n ƒ
275.000 netto. In de Volkskrant van vanmorgen las ik dat gezaghebbende juristen,
gespecialiseerd in het ambtenarenrecht, die premie zouden kunnen billijken.
Maar toch blijft de fractie van D66 met de vraag zitten waarom dat bedrag
er ook nog eens bij moest. Is de minister met dit bedrag niet te hard van
stapel gelopen? Hoe heeft de landsadvocaat de regeling die de ambtenaren van
de minister hadden bereikt met de advocaat van de procureur-generaal, beoordeeld?
Heeft de landsadvocaat de getroffen regeling afgeraden? 
 
 Voorzitter! De minister heeft laten weten dat het contract niet is open
te breken. Door alle publiciteit is intussen nog eens pijnlijk duidelijk geworden
dat de procureur-generaal zijn eigen belang uitstekend heeft gediend, terwijl
hij er eigenlijk toch ook voor was om het algemeen belang goed te dienen.
Zou dit kamerdebat wat heronderhandelen betreft, nieuwe wegen kunnen openen?
Ik waag het te betwijfelen. Ik vraag de minister echter wel of zij bereid
is in overweging te nemen om opnieuw het gesprek met de procureur-generaal
aan te gaan om te kijken of er te praten valt over een wat evenwichtiger regeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Dat verzoek moet dan komen van een Kamer die ertoe besluit
het oordeel uit te spreken dat het bedrag van vijf ton te hoog is of niet
goed. Is de heer Dittrich zo ver dat hij die conclusie trekt?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee. Dat ga ik vertellen nadat ik de volgende vragen aan de minister heb
gesteld.
 
 Is de minister er niet bang voor, dat deze afhandeling met de gouden handdruk
van ƒ 275.000 netto precedenten schept? Of zijn uit het verleden al
soortgelijke gevallen bekend? Graag hoor ik hierop een antwoord. Ook al is
het formeel de bevoegdheid van de individuele minister om dit soort regelingen
aan te gaan, ik vraag mij toch af of het niet verstandiger is als de regering
voor eventuele toekomstige gevallen duidelijk de grenzen aangeeft waaraan
een individuele minister zich heeft te houden bij het onderhandelen over afvloeiingsregelingen.
Wil een individueel minister daarvan afwijken, dan kan dat bijvoorbeeld worden
voorgelegd aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik meen dat dit een belangrijk
punt is. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister.
 
 Voorzitter! Ik wacht met het geven van een definitief oordeel over de
afvloeiingsregeling, want ik wil uiteraard de antwoorden van de minister horen.
Het voorlopige standpunt van de fractie van D66 is dat de zaak op zichzelf
voortvarend is aangepakt, maar dat een onevenredig hoog bedrag is afgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik heb twee vragen aan de heer Dittrich over zijn bijdrage en de brief
van de minister van vorige week.
 
 Acht de fractie van D66 het handelen van de minister van Justitie adequaat?
Maakt de fractie van D66 het woord "verantwoord", dat wordt gebruikt inzake
de regeling met de heer Van Randwijck, tot het hare?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijnheer Heerma, het blijkt dat u niet hebt geluisterd. Ik heb net gezegd
dat ik graag de antwoorden van de minister hoor voordat ik mij een oordeel
kan vormen. U gaat mij nu vragen stellen, terwijl ik nog niet eens de minister
heb horen antwoorden. Ik meen dat toch ook in deze zaal het beginsel van hoor
en wederhoor moet gelden. Vindt u dat niet?
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat heb ik een- en andermaal bepleit en dat zal ik ook in dit debat doen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dan verbaast mij uw vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 De heer Dittrich gebruikt in zijn afsluiting twee kwalificerende woorden.
Ik heb heel goed geluisterd. "Adequaat" en "de handelwijze van de minister
tot de mijne maken": die wil ik aan de fractie van D66 voorleggen. Op het
woord "verantwoord", dat wordt gebruikt inzake de regeling en het woordgebruik
van de minister in de brief, hoor ik graag van de heer Dittrich een reactie.
Passen deze kwalificerende woorden bij de beoordeling van de fractie van D66
van deze situatie, hoor en wederhoor onverlet latend?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Heerma stelt mij dezelfde vragen als zojuist. Ik geef hem hetzelfde
antwoord. Graag wil ik de reactie van de minister horen. In tweede termijn
zal men het standpunt van de fractie van D66 horen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat wacht ik dan met belangstelling af. Ik heb toch willen signaleren
dat de heer Dittrich zijn bijdrage afsloot met twee, in positieve zin kwalificerende
beoordelingen. Ik wacht het antwoord op mijn nadere vragen in zijn tweede
termijn af.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dat lijkt mij een goed idee.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Heeft de heer Dittrich kennis genomen van de schriftelijke overeenkomst
tot ontslag van de heer Van Randwijck? Kent hij de letterlijke inhoud daarvan?
Het is immers best mogelijk, dat de minister de ƒ 500.000 onder voorbehoud
beschikbaar heeft gesteld. Heeft de heer Dittrich de schriftelijke overeenkomst
gelezen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ik ken de inhoud van de overeenkomst niet. Op de vragen die ik aan de
minister heb gesteld, wil ik graag van de minister een antwoord. In tweede
termijn zal ik daarop terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijnheer Van Krantwijk werkte tientallen jaren
bij DAF in Eindhoven. Hij moest hard werken en verdiende niet veel, maar was
toch redelijk tevreden met zijn baan. Op een dag kreeg hij te horen dat hij
kon vertrekken in verband met een reorganisatie. Zonder enige vorm van financiële
genoegdoening werd hij op straat gezet. Geen gouden handdruk. Helemaal geen
handdruk zelfs. Een vuistslag, dat was wat hij kreeg. Mijnheer Van Krantwijk
doet nu elke morgen om half zes een krantewijkje om zo nog iets leuks te kunnen
doen op zijn oude dag.
 
 Het verhaal van mijnheer Van Krantwijk staat voor hoe het veel gewone
mensen in dit land vergaat als zij in soortgelijke omstandigheden verkeren
als de heer Van Randwijck.
 
 Hoe anders vergaat het deze heer Van Randwijck. Al lange tijd functioneert
de man slecht. Zojuist is er nog over gesproken. De minister spreekt zelfs
over "schadelijke defecten in het justitieel bestuur in het ressort Amsterdam"
en stelt vast dat de situatie na het functioneringsgesprek in april 1994 zelfs
is verslechterd. En wat doet de minister? Zij geeft de man geen ontslag. Zij
geeft hem geen ander werk. Zij stelt hem niet op non-actief. Nee, zij komt
met hem een regeling overeen waar iedere Nederlander meteen blind voor zou
tekenen. Doorbetaling van het loon tot de pensioengerechtigde leeftijd, een
voorziening waardoor de pensioenaanspraken op peil blijven, een vergoeding
van de kosten in verband met juridische bijstand en een gouden handdruk van
een half miljoen toe. Als de heer Van Randwijck goed had gefunctioneerd,
had hij tot zijn pensioen alleen zijn salaris gehad. Ik kan het niet anders
zien dan als een beloning voor slecht gedrag. Onmiddellijk vraagt iedereen
zich af waarom het zo is gedaan en waarom men niet naar de ambtenarenrechter
is gestapt. Was dat omdat anders misschien nog meer publiek zou worden over
de puinhoop die politie en justitie ervan gemaakt hebben? Daarom de volgende
vraag aan de minister. Heeft de heer Van Randwijck in ruil voor zijn riante
regeling een zwijgplicht aanvaard? Is de minister trouwens bereid de overeenkomst
met de heer Van Randwijck openbaar te maken?
 
 Voorzitter! De bestuurders van dit land vervreemden zich steeds verder
van de burger. Niet alleen vanwege de slechte maatregelen die genomen worden
en die mensen rechtstreeks duperen, maar ook omdat steeds weer het beeld bevestigd
wordt dat "de bretels" elkaar de hand boven het hoofd houden ten koste van
de mensen met een buikriem, die immers steeds verder moet worden aangehaald.
In die zin staat deze zaak rond graaf Van Randwijck niet op zichzelf. Een
falende wethouder of een falende gedeputeerde, ook zij hebben goede wachtgeldregelingen.
Dat geldt trouwens ook voor kamerleden. Het staat allemaal in schril contrast
met wat gewone mensen, zoals mijnheer Van Krantwijk, zich in dit land allemaal
moeten laten welgevallen.
 
 Voorzitter! Het lijkt erop dat er in dit land nog maar één
wet kaarsrecht overeind staat en dat is de wet van Murphy: alles wat fout
kan gaan, gaat ook fout. De politie is niet in staat de drugshandel effectief
aan te pakken. Justitie, in bijzonder het OM, blijkt niet in staat voldoende
sturend op te treden en de politiek lijkt de greep op justitie kwijt te zijn.
Dan komt er een parlementaire enquête en dan blijken de leden van de
commissie zich niet eens aan de regels te kunnen houden. Immers, waar kamerleden
zich zoveel mogelijk terughoudend opstellen waar het gaat om het becommentariëren
van de commissie, doen leden van de commissie zelf uitspraken die afbreuk
doen aan hun onafhankelijkheid.
 
 Voorzitter! Tot slot stel ik enkele vragen aan de minister. Waarop baseert
zij haar zekerheid dat er van deze overeenkomst geen precedentwerking zal
uitgaan? Waarom gunt zij alle anderen die gefaald hebben bij justitie niet
eveneens zo'n riante regeling? Dan heb ik het nog niet eens over de mensen
die wel goed gewerkt hebben en om een andere reden moeten opstappen. Wat zijn
de specifieke omstandigheden, waarop anderen geen aanspraak zouden kunnen
maken, die deze regeling in de ogen van de minister verantwoord maken? Wat
hebben tijdstip en wijze van vertrek van de heer Van Randwijck te maken met
de hoogte van de vergoeding? De minister zal begrijpen dat ik bij deze vragen
refereer aan haar eigen brief. Wanneer de heer Van Randwijck op 1 januari
1996 een andere baan vindt, mag hij dan het gehele bedrag wat hem door de
minister wordt gegund, houden of zal er een verrekening plaatsvinden? Is het
kabinet bereid om mee te werken aan een aanpassing van het Algemeen rijksambtenarenreglement,
zodat een herhaling van dit voorval uitgesloten wordt? Zijn de berichten van
vanmorgen in de kranten juist dat de minister heeft gemeend niet de landsadvocaat
in dezen te moeten inschakelen en waarom is dat zo? Ten slotte stel ik de
hamvraag: hoe ziet de minister haar eigen positie? Acht zij het na deze forse
uitglijer nog mogelijk voldoende te functioneren?
 
 
 
 
 
 De heer Van Wingerden (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Gedane zaken nemen geen keer, zegt de minister
van Justitie. Wij moeten vooral voorkomen dat het nog eens gebeurd, zegt de
minister-president. De minister van Justitie heeft zichzelf in een uiterst
lastig parket gemanoeuvreerd. Zij heeft heel duidelijk gemaakt dat zij al
snel de consequenties overzag van het falen van de topambtenaar Van Randwijck.
Een ontslag wegens disfunctioneren lijkt dan de aangewezen procedure. In het
bedrijfsleven is een gouden handdruk van drie jaarsalarissen voor topfunctionarissen
vrij normaal. In de BV Nederland werkt het blijkbaar toch wat anders. In plaats
daarvan, zo moeten wij nu begrijpen, is de minister als werkgever in onderhandeling
gegaan met de procureur-generaal over de prijs waarvoor hij op zou willen
stappen. De omgekeerde wereld natuurlijk; als dat de praktijk van alledag
wordt, kunnen wij wel inpakken, want dan word je als falende ambtenaar nog
beloond ook.
 
 Voorzitter! In haar reactie op de kritiek uit de Kamer zet de minister
ons voor het blok. Immers, zij geeft in een televisie-interview aan, dat wat
haar betreft de regeling met Van Randwijck staat. Het is een zaak tussen werkgever
en werknemer. Als de Kamer vindt dat zij het niet goed heeft gedaan, moet
zij dat maar zeggen. Ik heb heel goed geluisterd, maar in haar commentaar
zat geen sprankje gewetensnood over de hoogte van de gouden handdruk, laat
staan de bereidheid om de Kamer tegemoet te komen in haar grieven. Nee: "Als
de Kamer vindt dat ik het fout heb gedaan, moet zij dat maar zeggen".
 
 Maar wat denkt de minister dan dat de Kamer met haar uitdagende houding
zal doen? Hoe kunnen wij als volksvertegenwoordiging nu aan de kiezer verkopen,
dat wij zuinig moeten zijn, terwijl het blijkbaar mogelijk is dat falende
topambtenaren op vorstelijke wijze hun biezen pakken? De zwakkeren in onze
samenleving hangen aan het maatschappelijk elastiek. Wij hebben de grootst
mogelijke moeite om geld te vinden om het grote-stedenbeleid te financieren.
Maar een falende procureur-generaal gaat er met een jackpot van 1,9 mln. vandoor.
 
 Mijn concrete vraag aan de minister is: waarop baseert de minister deze
regeling? Is het de bedoeling om vermeend onrechtmatig handelen dat toegerekend
wordt aan de overheid goed te maken? Op welke titel en rechtsgrond baseert
de minister zich om deze regeling toe te passen?
 
 Voorzitter! Je kunt en mag je als minister niet achter het feit verschuilen
dat de afspraak gemaakt is en dat het duurder is om haar aan te vechten dan
om haar na te komen. De minister had kunnen en moeten weten dat dit, om met
Nordholt te spreken, tot stront aan de knikker zou leiden. Maar, voorzitter,
de regeringspartijen zullen haar, als ik de kranten mag geloven, niet laten
vallen. De sfeer in het kabinet is immers te goed om te laten verpesten door
een incident. Dit valt in de categorie "eens maar nooit weer". Wij houden
dan wel een beschadigde minister over, maar wat zou dat? Maar de kiezer heeft
weer een reden erbij om bij de volgende verkiezingen maar
thuis te blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Voor zover ik kan nagaan, is er werkelijk niemand in Nederland
die begrijpt hoe de minister tot deze regeling is kunnen komen. Het is voor
een parlementariër ook niet uit te leggen. Hoe is het mogelijk, dat iemand
waarvan je als grondslag geeft dat hij disfunctioneert, wordt doorbetaald
tot zijn 65ste en vervolgens nog een gouden handdruk van een half miljoen
extra erbij krijgt? Wat dat betreft, vind ik dat de minister hier heel wat
uit te leggen heeft. Het is vooral tegen de achtergrond van wat er met de
parlementaire enquête gebeurt en van alle berichten die de laatste tijd
over politie en justitie in de kranten staan nogal schrijnend.
 
 Wat is nu de taak van de Tweede Kamer? Ik wil daar toch even bij stilstaan.
In de eerste plaats moeten wij de regering controleren op wat zij doet. Wij
moeten niet over de schouder meekijken bij het aangaan van overeenkomsten,
maar wij moeten de regering beoordelen op haar daden. Dat is achteraf. Dat
betekent, dat de Tweede Kamer ook vandaag een oordeel zal moeten geven over
de handelwijze die de minister heeft gevolgd.
 
 Wat is de aanleiding dat wij het allen weten? Dat is een ineens verschenen
perscommuniqué. Niemand wist waarom dat op dat moment ineens voor de
dag kwam, maar dat bleek alras, want de volgende dag stonden er hele artikelen
in de krant. Al eerder is hier de vraag gesteld, of de minister er ook toe
over zou zijn gegaan om mededeling van deze regeling te doen als er niets
in de krant had gestaan? Was de minister dan ook zonder dat er vragen uit
de Kamer waren geweest met de brief gekomen? Die brief heeft zij zelf niet
eens ondertekend. Kan de minister toch eens in de Kamer uitleggen wat daar
precies de oorzaak van is? Normaal is toch, dat de brief door een minister
ad interim wordt ondertekend?
 
 In de brief staat vervolgens, dat de reden voor het ontslag een defect
in het justitieel bestuur in het ressort Amsterdam is. Het is alleen nog maar
erger geworden. Dat geeft mij toch een paar vragen. Wat is er nu eigenlijk
gebeurd in de loop van de geschiedenis. Is het functioneringsgesprek van de
vorige minister er een geweest van: ja, u kunt wel doorgaan, maar wij zijn
niet tevreden? Wie heeft het gesprek in april gevoerd? Want is men niet voor
verschillende ankers gaan liggen? Is dat de secretaris-generaal geweest, is
dat de minister zelf geweest? Heeft zij er überhaupt in een vroegtijdig
stadium met de procureur-generaal over gesproken? En wie heeft er uiteindelijk
in september gesproken?
 
 Vervolgens de regeling zoals die in de brief staat. Kan de minister duidelijk
aangeven of er nu een bedrag ineens wordt betaald? Dat betekent dat het bedrag
ook nog eens gekapitaliseerd zal moeten worden. Of wordt het van jaar tot
jaar betaald? Er is volstrekte onduidelijkheid hoe dat nu precies zit.
 
 Is de grond van het ontslag het disfunctioneren van de procureur-generaal,
omdat hij niet goed werkt? Als dat zo is, moet dat toch bij de ambtenarenrechter
aan te tonen zijn. En als het niet is aan te tonen, disfunctioneert kennelijk
het personeelsbeleid bij Justitie. Want dan hebben ze onvoldoende een dossieropbouw
gehad. Graag een nadere verklaring van de minister daarover.
 
 Of maken de omstandigheden het nu beter dat er iemand uit het justitiële
apparaat in Amsterdam vertrekt? Dan wordt het inderdaad wat moeilijker. Maar
dan kan ik mij toch ook voorstellen dat de minister gewacht had totdat de
conclusies van de enquêtecommissie bekend waren. Waarom dan die geweldige
haast? Dat is volstrekt onduidelijk. Ik had me kunnen voorstellen dat men
überhaupt had gewacht totdat de enquêtecommissie klaar was met
haar onderzoek. Dan had op grond daarvan wellicht naar de ambtenarenrechter
gegaan kunnen worden.
 
 Er is nog iets dat mij ongelooflijk verbaast. Als je een inschatting maakt
van procedures, richt je je toch tot een advocaat? Is het niet beter dat mensen
die er objectief tegenover staan, van advies dienen? Bestaat er zo'n advies?
Als zo'n advies bestaat, is de minister dan bereid dat schriftelijke advies
aan de Kamer over te leggen? Zo niet, wat kan dan de regering bezield hebben
om daar geen gebruik van te maken?
 
 Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de VVD, ondanks dat wij de antwoorden
niet kennen, niet bijzonder gecharmeerd is van de regeling die is getroffen.
Wat dat betreft heeft de minister toch veel uit te leggen. Wij zijn bijzonder
ongelukkig met de situatie en wij hopen dat de minister in staat is om enig
inzicht in haar handelwijze in dezen te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De brief die op 26 oktober namens de minister
van Justitie is gezonden ter toelichting op het ontslag van de procureur-generaal
in Amsterdam heeft bij de fractie van de Partij van de Arbeid ernstige vragen
opgeroepen. Allereerst over de aard van dit te verlenen ontslag. Kan dit ontslag
nog als vrijwillig worden beschouwd? Is niet feitelijk aan de heer Van Randwijck
te verstaan gegeven dat hij zijn post diende te verlaten?
 
 De minister spreekt over pogingen een andere acceptabele functie te vinden.
Betekent dit dat aan de heer Van Randwijck ook dergelijke functies zijn aangeboden?
Is overwogen de heer Van Randwijck met behoud van zijn salaris andere, zinnige
werkzaamheden ten behoeve van het departement of het openbaar ministerie of
andere onderdelen van de publieke dienst te laten verrichten? Is hem dat ook
concreet voorgelegd?
 
 Aan de procureur-generaal is kennelijk ook gevraagd of hij bereid was
tot eervol ontslag op eigen verzoek. Daarmee werd hem natuurlijk een onderhandelingspositie
geboden. Wat is nu precies de reden dat de minister zich in die positie heeft
begeven?
 
 Als na het functioneringsgesprek in april 1994 moet worden vastgesteld,
zoals de minister in de brief doet, dat de situatie niet is verbeterd maar
verslechterd, welke pogingen zijn dan van de zijde van de minister gedaan
om enerzijds verbeteringen te bevorderen en anderzijds bij het uitblijven
van verbeteringen dat zodanig te registreren, dat ook gronden zijn verzameld
voor een onvrijwillig ontslag? Het neutraal vaststellen dat de situatie is
verslechterd, roept vragen op over hetgeen de minister heeft gedaan om dat
te voorkomen, en als dat niet was te voorkomen, of zij dan dat verslechteren
ook zo heeft vastgelegd, dat dat als een grondslag kan dienen voor een door
de heer Van Randwijck ongewenst ontslag. Ik stel deze vragen, omdat de minister
een overeenkomst is aangegaan waarbij zij zich kennelijk genoodzaakt voelde
om ver boven de bestaande wachtgeldregeling uit zowel salarisuitbetaling als
een gouden handdruk toe te zeggen. Kennelijk heeft zij het risico van nog
hogere bedragen via een rechterlijke uitspraak serieus genomen. Waar is die
inschatting op gebaseerd? Is dan opeens de positie van de heer Van Randwijck
zo sterk, ondanks de overtuiging van de minister dat hij op deze post niet
kon blijven? Zo noodzakelijk achtte de minister dat vertrek dat zij er miljoenen
voor nodig had om dat te bevorderen, terwijl tegelijkertijd kennelijk de inschatting
was dat er bij de ambtenarenrechter te weinig argumenten zouden zijn, het
ontslag met de normale wachtgeldregeling gehandhaafd te krijgen. Het is vooral
dit punt dat tot opheldering moet worden gebracht. Kan overigens precies worden
aangegeven of de salarisaanspraken ineens, dat wil zeggen vooraf, worden uitgekeerd?
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik maak mij los van een opmerking van collega
Dittrich. Hij gaf voor het afkopen van deze arbeidsrelatie ook als mogelijk
motief op: uitlatingen die wellicht door de heer Van Randwijck tijdens een
procedure zouden worden gedaan. Ik ga ervan uit dat de heer Van Randwijck
zoiets nooit zou doen. Ik vind het ook niet correct om in het openbaar die
vooronderstelling hier in het debat te brengen.
 
 De minister heeft in haar brief betrekkelijk sober gesproken over de precedentwerking.
Zij schrijft: "Het betreft hier een individuele regeling, gebaseerd op de
combinatie van specifieke omstandigheden, waarop anderen niet zonder meer
een aanspraak kunnen maken." Nee, niet zonder meer. Maar hoe voorkomt de regering
eigenlijk dat er toch een situatie ontstaat waarbij voor de hoogste ambtenaren
van het land, wanneer zij niet meer handhaafbaar zijn op hun post, regelingen
moeten worden getroffen die naar aard en niveau vergelijkbaar zijn met de
regeling voor de heer Van Randwijck? Het kabinet doet er goed aan, nader af
te wegen of wijzigingen in bestaande regelingen noodzakelijk zijn om dit soort
gedwongen vrijwillige ontslagen niet gepaard te laten gaan met onevenredige
financiële claims.
 
 Wij spreken hier niet alleen over een fatsoenlijke behandeling van ambtenaren,
waar ik vóór ben. Wij spreken hier ook over het rechtsgevoel
van heel veel burgers, een rechtsgevoel dat zich niet verdraagt met de omvang
van de gekozen regeling. Fundamenteel is de gedachte dat met hooggeplaatste
ambtenaren geen royalere regelingen mogen worden afgesproken dan met andere
werknemers bij de overheid. Ik hoop dat de minister in haar verantwoording
ook op dit aspect wil ingaan. De PvdA acht een aanzienlijk minder royale regeling
op haar plaats. Maar de Kamer is de controleur van de minister. De minister
is de werkgever. Zij heeft de afspraken gemaakt. Het zou ons een lief ding
waard zijn als alsnog getracht zou worden tot een meer passende regeling te
komen. Ik besef daarbij dat de minister feitelijk een overeenkomst is aangegaan,
dus zij kan die door ons gewenste sobere regeling niet eenzijdig tot stand
brengen. Dat begrijp ik. Maar bovendien – en dat moet vandaag duidelijk
worden – moet de minister tot zo'n heronderhandeling bereid zijn. Ik
vraag haar daarover een duidelijke uitspraak. Of de Kamer moet achteraf een
oordeel vellen over iets wat zich niet meer laat repareren en wat het rechtsgevoel
van zeer veel mensen in het land heeft geraakt òf er is een mogelijkheid
en ook een bereidheid om alsnog te trachten tot een beter resultaat te komen.
Ik wacht graag de nadere toelichting en de positiebepaling van de minister
af.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kan mij niet voorstellen dat ik het enige kamerlid
ben dat de afgelopen dagen overspoeld is met telefoontjes vanuit de achterban
over de zaak-Van Randwijck. Zelden was er daarbij sprake van zo'n grote mate
van unanimiteit. Geen enkele beller kon zich voorstellen dat deze gang van
zaken zomaar door de beugel kon.
 
 Voorzitter! Mijn fractie is op dit moment nog niet aan een eindoordeel
toe. Eerst behoren daarvoor de antwoorden en de nadere uitleg van de minister
te worden afgewacht. Maar niettemin moet ik zeggen dat ik mij op mijn beurt
de verbazing van de bevolking goed kan voorstellen en dat dus de minister
op z'n minst een behoorlijke uitleg aan de Kamer verschuldigd is. Overigens
heeft zij vorige week meteen de bereidheid daartoe getoond, waarvoor ik haar
nu reeds wil dankzeggen. Zoals gezegd, roept de gang van zaken kritische vragen
op. Ik wil de minister die graag voorleggen.
 
 De zaak-Van Randwijck heeft rechtstreeks te maken met de diverse geruchtmakende
dossiers die alle nog lopen. Ik noem de IRT-zaak, de enquête en de reorganisatie
van het openbaar ministerie. Al deze dossiers zijn politiek zeer gevoelig.
De minister wist dat. Had het dan niet in de rede gelegen om de Kamer in een
eerder stadium over haar plannen te informeren? Uit de brief blijkt dat reeds
korte tijd na de IRT-debatten functioneringsgesprekken zijn gevoerd met betrokkene
en dat deze reeds in april waren uitgemond in een poging om de PG te ontslaan
dan wel over te plaatsen. Voor zover ik weet, is dit nieuwe informatie.
 
 Misschien kon de minister niet anders handelen dan zij deed, maar dat
moet dan vandaag wel echt duidelijk worden. Was er zo'n haast geboden rondom
dat ontslag? Het heeft er de schijn van dat de aankondiging van het ontslag
per 1 januari 1996 op dit moment veel, zo niet alles te maken heeft met het
zwakke optreden van de PG bij de enquêtecommissie. Was dit de druppel
die de emmer deed overlopen en moest het daarom snel worden afgemaakt op vijf
ton? Is het waar dat hij zelf meer heeft geëist? Het bleek dat hij ondanks
de IRT-affaire de touwtjes in zijn ressort bepaald niet in zijn vingers had.
Echter, uit de brief blijkt dat niet. Uit de brief blijkt dat de zaak al maandenlang
is blijven sudderen en dat de minister overigens geen reden zag om niet naar
Indonesië af te reizen. De minister koerste al in een vroeg stadium vastberaden
af op het terugtreden van Van Randwijck als PG en had dus alle gelegenheid
om het kabinet c.q. de Kamer of de minister-president te informeren. Kortom,
hoe is het een met het ander te rijmen?
 
 In het vervolg hiervan rijst de vraag om welke reden de minister niet
vooraf het kabinet dan wel de minister-president heeft geïnformeerd.
Volgens sommigen zou het gebruik zijn om bij de artikel-99- procedure
die is toegepast, deze handelswijze te volgen. Is dat juist en, zo ja, om
welke reden is hier dan van afgezien? Ik wil dat graag weten.
 
 Graag ontvang ik ook een nadere toelichting op het waarom van de uiteindelijke
uitkomst. Waarom is het hierop uitgelopen? Waren alternatieven, zoals overplaatsing
naar een andere functie, al dan niet in een lagere rang – dat moet toch
worden meegenomen – kennelijk uiteindelijk niet voorhanden? Was er sprake
van verzet van betrokkene? Zag hij zelf niet in dat het beter was om plaats
te maken voor een ander? Waren er werkelijk geen geschikte functies voor iemand
met de kwaliteiten en de ervaring als deze PG? Over passende arbeid gesproken!
Waarom heeft de minister het voorts niet op een hardere confrontatie laten
aankomen?
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister heeft gesteld niet meer van de afspraak
af te kunnen. Er is sprake van een privaatrechtelijke binding. Dat betekent
dat zij geen enkel voorbehoud heeft gemaakt. Is het gebruikelijk c.q. wenselijk
om het voorbehoud van politieke rugdekking te maken? Nu wij kennelijk aan
het contract vastzitten, heb ik nog een vraag naar het waarom van precies
deze afspraken. Waarom de zeven jaarsalarissen plus het half miljoen? Is er
enige druk, van welke aard dan ook, om andere functies te aanvaarden?
 
 De gouden-handdrukaffaire is, wat mijn fractie betreft, ook aanleiding
om eens te kijken naar de toekomst. Kunnen wij meer van dit soort zaken verwachten
en hoe gaan wij daar dan mee om? Ik voel er weinig voor om het parlement hier
heel direct mee te belasten. Er is toch sprake van gescheiden verantwoordelijkheden
en wij moeten jegens de minister, ook in haar hoedanigheid van werkgever,
uitgaan van de vertrouwensregel. Dat neemt niet weg dat het kabinet er goed
aan doet om zelf de procedure in deze zaak eens goed tegen het licht te houden.
Bovendien verwacht ik van bewindslieden het politieke gevoel om politiek gevoelige
zaken ook te sonderen bij de Kamer. Dat behoort toch ook tot de vertrouwensregel
in het verkeer tussen de Kamer en het kabinet?
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot een afronding. Behoren ambtenaren gouden
handdrukken te krijgen? De beëindiging van een dienstverband moet netjes
en fatsoenlijk gebeuren, zeker als toch min of meer sprake is van een gedwongen
beëindiging. Dat neemt niet weg dat wij enige maat moeten houden. In
vergelijking met het bedrijfsleven is de regeling wellicht niet buitensporig,
zij het ook bepaald niet karig. Ook in vergelijking met de uitkomsten van
een gerechtelijke procedure is de regeling niet heel opvallend. Desalniettemin
kun je een en ander niet zomaar overplaatsen naar de overheidssector. Het
betreft hier niet uitsluitend een werkgevers- en werknemersrelatie. Wij spreken
toch over een publieke functie, zeker bij dit soort hooggeplaatste figuren
en zeker bij functies als een PG. Dat is een functie met veel macht, veel
gezag, veel invloed en een grote mate van onafhankelijkheid. Wij moeten ons
afvragen welk signaal de maatschappij ingaat, als hier een precedentwerking
van uitgaat: iemand die niet goed functioneert in zijn huidige functie, zijn
herkansingen niet weet waar te maken en toch met een goudgetinte regeling
eervol wordt weggestuurd, op kosten van de gemeenschap. Het rechtsgevoel van
de mensen in het land krijgt zodoende een flinke knauw en wordt hevig gefrustreerd.
Die dimensie moeten wij zeker meenemen in deze afweging. Mijn fractie zou
graag zien dat er meer duidelijkheid komt over de te volgen weg in vergelijkbare
gevallen. Het staat wel vast dat absoluut een grotere mate van zorgvuldigheid
is geboden dan nu is betracht.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het vertrek van de Amsterdamse procureur-generaal
met een zogenaamde gouden handdruk leidt bij de CDA-fractie tot verbazing
en onbegrip. Dit kan niet, dit kan absoluut niet, dit is niet uit te leggen.
Hoe zou ik dat kunnen uitleggen – de voorbeelden zijn vanmiddag al genoemd –
aan een zojuist wegens reorganisatie ontslagen werknemer bij een bedrijf?
En hoe aan een middenstander die zojuist zijn winkel heeft moeten sluiten,
omdat er voor zijn detailhandel op die plek en in die stad geen klandizie
meer is? En ten slotte aan een ambtenaar, iemand bij de rijksdienst of in
het openbaar bestuur, die wegens reorganisatie ontslagen is? En laat staan
aan een kippenboer of een varkensboer, die generaties lang een bedrijf heeft
uitgeoefend, maar nu in de bijstand terecht is gekomen, omdat hij het bedrijf
niet draaiende heeft kunnen houden? Kortom, Nederland is terecht in rep en
roer over de gouden handdruk voor Van Randwijck.
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister van Justitie heeft het groene licht
gekregen voor de reorganisatie van het openbaar ministerie. Maar waarom dan
niet gekozen voor ontslag van de procureur-generaal op grond van het reorganisatie-artikel?
Ontslag van een procureur-generaal wegens disfunctioneren achtte de minister
"in dat kader geen begaanbare weg". Hoezo, geen begaanbare weg, nu de minister
van Justitie zelf vaststelt dat na het functioneringsgesprek in 1994 in het
functioneren geen verandering is opgetreden? Ik las in de brief "ik heb integendeel
moeten constateren dat de situatie is verslechterd". Kan de minister dat eens
uitleggen? Bij interruptie heb ik de heer Dittrich toegevoegd dat in de brief
van 19 mei van het vorig jaar aan de Kamer al stond dat dit nadrukkelijk en
scherp in de gaten zou worden gehouden. De minister kiest, blijkens de brief
van 26 oktober, voor de uitweg – in mijn ogen voor de ontsnappingsclausule –
van artikel 99 van het Algemeen rijksambtenarenreglement, en noemt dat een
onvermijdelijke consequentie. Hoe kan de minister in redelijkheid volhouden
dat zij, zoals zij het in de brief stelt, met het oog op de omstandigheden
de heer Van Randwijck, om in zijn ontslag te bewilligen, heeft gegeven: het
volledige doorbetalen van het salaris tot zijn pensioen, het op peil houden
van de pensioenvoorziening en een bruto bedrag van een half miljoen gulden?
Hoezo bruto bedrag? Moet dit bedrag niet worden beschouwd als smartegeld,
waarover geen inkomstenbelasting behoeft te worden betaald? Het is immers
een ongebruikelijk bestanddeel van een zogenaamde gouden handdruk, waarvoor
ik verwijs naar artikel 11 van de Wet op de loonbelasting. Leuk voor de heer
Van Randwijck, maar kan de minister dat eens uitleggen?
 
 Verder toucheert betrokkene een volledige vergoeding van kosten voor juridische
bijstand. Ook in mijn ogen is dat in de regeling een opmerkelijk onderdeel.
Is het juist dat dit bedrag oploopt tot een bedrag zo tegen de ton? Is voorts
de berekening uit NRC Handelsblad van gisteren juist, dat de regeling de Staat
der Nederlanden in totaal 2,4 mln. kost? Ook hierop graag een antwoord van
de minister van Justitie.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik sluit af zoals ik begonnen ben: het is en blijft
niet uit te leggen, het kan zo niet, en deze regeling is voor de Kamer, en
voor geen enkele burger in dit land, acceptabel.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Moet de Kamer zich bemoeien met het ontslag van een hoge ambtenaar?
Als regel niet. Maar zo'n ontslag valt wel onder de normale ministeriële
verantwoordelijkheid. Dus kan er reden zijn om de minister hierover aan te
spreken. Die reden is er in het geval van de Amsterdamse procureur-generaal
heel duidelijk. Wij hebben over het functioneren van deze ambtenaar vorig
jaar al uitvoerig moeten spreken. Wij zouden dat ongetwijfeld nog eens hebben
moeten doen na het verschijnen van het rapport van de commissie-Van Traa.
 
 Juist deze politieke context maakt dat over de wijze waarop dit ontslag
vorm heeft gekregen, kritische vragen aan de minister moeten worden gesteld.
De minister herinnert aan het feit dat na het IRT-debat van april 1994 een
zogenaamd functioneringsgesprek met de heer Van Randwijck heeft plaatsgevonden.
Over de inhoud en de conclusies van dat gesprek heeft de ambtsvoorganger van
de minister de Kamer bij brief van 19 mei 1994 gerapporteerd. Daaruit blijkt
dat de heer Van Randwijck de door hem gemaakte fouten onderkende en in hoge
mate betreurde. Bovendien zag hij mogelijkheden om de verstoorde verhoudingen
te herstellen. Hij had daartoe de nodige actie ondernomen in de richting van
de betrokken andere ambtenaren.
 
 Dat was de situatie anderhalf jaar geleden. Deze was zo ernstig dat zij
mede leidde tot het aftreden van de minister. Als toen besloten was tot ontslag
van de heer Van Randwijck wegens disfunctioneren, dan zou dat weinigen hebben
verbaasd. Een eventueel beroep op de rechter zou naar mijn inschatting niet
veel hebben opgeleverd, terwijl een duidelijke sanctie toen toch het juiste
signaal geweest zou zijn. De positieve opstelling van de heer Van Randwijck
tijdens het functioneringsgesprek heeft kennelijk tot een nieuwe kans voor
hem geleid.
 
 Nu schrijft de minister dat de situatie na het functioneringsgesprek niet
is verbeterd, maar verslechterd. Ik begrijp dan niet waarom ontslag wegens
disfunctioneren nu geen begaanbare weg zou zijn. Welke fouten moet een hoge
ambtenaar dan maken om niet van sancties gevrijwaard te blijven? In feite
neemt de minister in haar brief afstand van het verleden en van de negatieve
oordelen van haar ambtsvoorganger over de door de heer Van Randwijck gemaakte
fouten. Zij heeft immers naar een oplossing gezocht, "los van de vraag hoe
die situatie is ontstaan". Maar kan een oordeel over het verder functioneren
van de heer Van Randwijck wel gegeven worden, "los van de vraag hoe die situatie
is ontstaan"?
 
 Heeft de minister zich niet in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd
door het verleden maar even te vergeten? Dat zou toch ook niet hebben gekund
na het verschijnen van het rapport van de commissie-Van Traa? De positie waarin
de minister terecht is gekomen, is die van een werkgever, die aan zijn slecht
functionerende werknemer vraagt of hij alstublieft in het belang van de zaak
wil vertrekken. In zo'n situatie kan de prijs flink worden opgevoerd. Maar
dit doet volstrekt geen recht aan de oorzaken van de ontstane situatie.
 
 In een poging de schade te beperken, schrijft de minister verder dat het
hier een individuele regeling betreft, gebaseerd op een combinatie van specifieke
omstandigheden, waarop anderen niet zonder meer aanspraak kunnen maken. Deze
zin heeft meer het karakter van een bezweringsformule, dan dat hij inhoudelijke
argumenten bevat. De heer Van Randwijck is gewoon één van de
ambtelijke hoofdrolspelers in de IRT-zaak. Als de commissie-Van Traa tot de
conclusie zou komen dat er meer hoofdrolspelers zijn geweest die hebben bijgedragen
aan de schadelijke defecten in het justitieel bestuur, dan ligt het toch voor
de hand dat de betrokkenen ook in die gevallen om een gouden handdruk zullen
vragen? Als de minister dan weigert, dan staat voor hen de weg naar de rechter
open. Hij zal dan nagaan hoe specifiek de omstandigheden in het geval-Van
Randwijck werkelijk waren, ook in het licht van de voorgeschiedenis.
 
 Soortgelijke complicaties kunnen zich voordoen bij de in gang gezette
reorganisatie van het openbaar ministerie. Ook daarbij is het goed denkbaar
dat schadelijke defecten zullen geconstateerd worden, die met behulp van een
gouden handdruk zouden kunnen worden weggenomen. Geeft dezelfde minister,
die een procureur-generaal de handdruk niet heeft geweigerd, dan niet thuis,
bijvoorbeeld als het gaat om een hoofdofficier of een officier van justitie?
Artikel 99 van het ambtenarenreglement geldt toch niet alleen voor ambtenaren
in schaal 20?
 
 Voorzitter! De minister heeft een ongelukkige beslissing met mogelijk
verstrekkende gevolgen genomen op een ongelukkig moment. Ik ben er niet van
overtuigd dat zij niet anders had kunnen en dus ook had moeten handelen. Of
zij nu nog de ruimte heeft op de gesloten overeenkomst terug te komen, hoor
ik graag van haar. Maar hoe het antwoord ook mag luiden, op de Kamer rust,
dunkt mij, de taak de schade voor de toekomst in ieder geval te beperken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De IRT-affaire heeft weer een slachtoffer geëist.
Maar men zou kunnen vragen: wie is eigenlijk dat slachtoffer? Materieel gezien
is het in ieder geval niet de heer Van Randwijck. Ik denk eerder aan de minister,
die hoe dan ook, vrees ik, niet zonder politiek gezichtsverlies uit deze affaire
zal komen. Wellicht lijdt ook de politiek als geheel hier schade van, en dat
is natuurlijk helemaal een slechte zaak. Het was te verwachten dat de IRT-affaire
niet alleen politieke consequenties zou hebben – wij hebben eerder het
aftreden van twee bewindslieden meegemaakt – maar ook gevolgen zou hebben
voor de betrokken topambtenaren. De vraag kan bijna gesteld worden, wie de
volgende zal zijn.
 
 Voorzitter! Dat er ook ambtelijke consequenties zijn, is niet ten onrechte.
Er was sprake van ernstige fouten, verstoorde verhoudingen, en wij lezen in
de brief dat in dit geval de situatie zelfs verslechterd is. Er moest dus
worden ingegrepen. Maar in dat licht is de afloop curieus. Eervol ontslag
en een beloning waar, gezien de feiten, kennelijk eerder een sanctie op haar
plaats was.
 
 Voorzitter! Ik stel voorop dat de Kamer terecht op afstand staat bij individuele
arbeidsverhoudingen en rechtspositionele afwegingen binnen de overheid. Dat
is een gegeven. Ik moet ook aannemen dat, gezien de verantwoordelijkheid van
de minister, er juridisch gezien reeds sprake is van bindende afspraken die
niet meer terug te draaien zijn en die in ieder geval voor de ambtenarenrechter
zouden kunnen worden afgedwongen in hun oorspronkelijke vorm. Dat neemt niet
weg dat wij, conform de politieke verhoudingen en de ministeriële verantwoordelijkheid,
spreken over een toetsing achteraf van het optreden van de minister.
 
 Daartoe is wat de SGP-fractie betreft ook alle reden. De regeling die
voor de vertrekkende PG is getroffen, roept bij ons buitengewoon veel vragen
op. Wij hebben daar zelfs zeer grote moeite mee. Ik noemde al de beloning
in plaats van een sanctie. En wat moet dit voor indruk nalaten, nog afgezien
van de precedentwerking, waar andere woordvoerders al over hebben gesproken?
Het is niet te verklaren waarom kennelijk disfunctioneren op deze wijze moet
worden beloond. Kennelijk heeft de minister een juridische inschatting gemaakt,
namelijk dat onvrijwillig ontslag niet haalbaar zou zijn; zo lees ik althans
in haar brief. Ik vind dat dit nadere toelichting behoeft, juist in het licht
van de feiten, nu de minister het in deze brief zelfs heeft over een verslechterende
situatie, nog afgezien van wat er allemaal aan vooraf is gegaan. Er waren
kennelijk ook geen alternatieven, terwijl die in de ambtelijke verhoudingen
toch niet onbekend zijn. Overplaatsing naar een andere functie, eventueel,
als het een lagere functie zou zijn, zelfs met behoud van salaris, komt toch
regelmatig voor?
 
 Hoe dan ook, toen de minister de inschatting had gemaakt dat een onvrijwillig
ontslag niet haalbaar was, kwam zij in een onderhandelingspositie terecht.
Iedereen die in ambtenarenland bekend is, weet dat dit het gevolg is. Maar
de vraag is nu juist of de minister er verstandig aan heeft gedaan om zich
in zo'n positie te laten dwingen. Mijn fractie betwijfelt dat zeer. En is
het verantwoord dat dergelijke praktijken kennelijk op vrij grote schaal plaatsvinden?
De gang van zaken in het bedrijfsleven mag, wat mijn fractie betreft, daarvoor
niet als voorbeeld worden aangevoerd. Wij vinden dat de overheid in dit verband
een eigen publiekrechtelijke verantwoordelijkheid en een voorbeeldfunctie
heeft.
 
 Voorzitter! De uitkomsten van dat onderhandelingsproces vinden wij zeer
onbevredigend, niet uit te leggen en in ieder geval als bovenproportioneel
te kwalificeren. Normaal in ambtelijke verhoudingen is het zenden op wachtgeld
waarbij aanvulling plaatsvindt tot het oude salarisniveau en eventueel met
een garantie voor pensioenrechten. Maar dit pakket bevat elementen die absoluut
niet normaal zijn: de volledige kosten van juridische bijstand en met name
ook de gouden handdruk. Waarom is niet vooraf de landsadvocaat in deze ook
juridisch gevoelige materie geraadpleegd, als ik mag afgaan op de kranteberichten
van vanochtend? Had dat niet in de rede gelegen? Maar nog belangrijker is
volgens mijn fractie de vraag of er sprake is van een politieke beoordelingsfout
van de minister door zich in dit traject te laten sturen, met dit resultaat.
Zij kon toch weten hoe gevoelig deze materie lag en dat deze uitkomst slecht
over zou komen. Was dan, met alle mogelijke juridische consequenties vandien,
de weg van het onvrijwillig ontslag, vanuit haar eigen verantwoordelijkheid,
toch niet een betere weg geweest? Wij horen graag de toelichting van de minister
op dat punt.
 
 De vraag is ook of het niet verstandig was geweest, zeker vanuit de positie
van de minister, collega's in het kabinet te raadplegen. Ik begrijp dat dat
niet is gebeurd. Ook dat vind ik niet geheel zorgvuldig. Duidelijk is dat,
wat mijn fractie betreft, er veel uitleg nodig is. Wij willen uiteraard –
dat beginsel doen wij altijd graag recht – hoor en wederhoor toepassen,
maar wat de SGP-fractie betreft, moet er wel zeer veel worden opgehelderd,
willen wij met deze gang van zaken kunnen instemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De maatregel tot ontslag, althans tot terugtreden
van de heer Van Randwijck, is binnen enkele maanden de zoveelste spraakmakende
maatregel van deze D66-minister. Ik weet niet of daaraan ten grondslag ligt,
dat er nog maar weinig beleidservaring bij die partij naar voren is gekomen,
maar het is iedere keer schrijnend. Met deze maatregel wordt
eigenlijk gezegd: u heeft fout gefunctioneerd en als straf mag u onmiddellijk
een aantal jaren met vakantie en krijgt u voor de meerdere kosten een half
miljoen mee. De minister-president heeft gezegd dat de minister daar wel een
buitengewoon goed verhaal voor moet hebben. Het zou de CD-fractie echter verbazen
als de minister hier een verhaal houdt dat een half miljoen of meer waard
is. Wij twijfelen daar buitengewoon sterk aan, te meer daar deze gang van
zaken opnieuw een mogelijk vooroordeel bij de kiezers bevestigt, namelijk
dat in Den Haag zakkenvullerij wordt gepleegd en dat de hoge jongens en meisjes
elkaar volledig afdekken. Het is al een paar keer genoemd, maar bij het grote
publiek en ook bij de CD-fractie is de indruk nog niet weggenomen dat hier
sprake is van zwijggeld. Alle andere mogelijkheden worden namelijk niet zomaar
voorbijgelopen. Dat ging niet. De heer Van Randwijck wist een aantal zaken,
wat ertoe heeft geleid dat hij is uitgekocht. Dat is gebeurd, want mogelijk
kan hij zich meer gaan herinneren dan bij de commissie is gebeurd.
 
 Een van de voormalige collega's van deze minister was volledig op de hoogte
van de vergaderingen van de PG's, de daar uitgezette lijnen en de goede, maar
vooral verkeerde aspecten van het beleid en kon daarmee zijn voormalige collega's
onder druk zetten. Wat meer is, hij was één van de hoofdrolspelers
van de IRT-affaire. Daar gingen tientallen miljoenen aan gelden om, die mogelijk
als winst of iets anders konden worden beoordeeld of naam gegeven, in ieder
geval uitgegeven. Mogelijk wist de heer Van Randwijck daar wat zwakke punten
van en dat moet niet bekend worden, zeker niet in een andere baan. Naar de
mening van de CD-fractie had de heer Van Randwijck zeer sterke troeven in
handen om de minister tot deze regeling aan te zetten. Wij zullen afwachten
of de minister dat kan ontzenuwen, maar dat vragen wij ons ten sterkste af.
Als ze dat niet kan – dat oordeel zullen wij in tweede termijn vellen –
en de Kamer blijft in meerderheid staan op het standpunt dat men nu heeft
ingenomen, dan vraagt de CD-fractie zich af wat een minister nog moet presteren
om terug te treden, want die normen zijn dan oneindig ver verlegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zou de minister wel eens in dat zeer sombere en
donkere gedeelte dat de kelder onder het loongebouw wordt genoemd, zijn geweest?
Heeft de minister wel geluisterd naar de Troonrede toen het ging over de stille
armoede? Voorzitter! Ik denk het niet. De minister heeft het voornemen, de
heer Van Randwijck voor te dragen voor eervol ontslag per 1 januari 1996,
zo staat in de brief. Er bestaan goede en slechte voornemens. Ik vind dit
een slecht voornemen. Ik vraag of de minister bereid is, af te zien van dit
voornemen, te meer daar zij heeft vastgesteld dat er steeds meer sprake is
van schadelijke defecten in het justitieel bestuur in het ressort Amsterdam
en dat na een functioneringsgesprek de situatie alleen maar verslechterd is.
 
 De minister achtte ontslag wegens disfunctioneren geen begaanbare weg.
Over het "waarom" geeft de brief van de minister geen duidelijkheid. Kan de
minister dit alsnog toelichten? Waarom heeft de minister een eventueel langlopende
procedure bij de ambtenarenrechter uit de weg willen gaan? Is de nu aan de
orde zijnde regeling het resultaat van een compromis en, zo ja, wat waren
de eisen van de heer Van Randwijck met betrekking tot een eventueel vertrek?
Welke bijzondere redenen heeft de minister gehad om tot een zo hoge financiële
uitkering te komen? Zijn er door de minister ook voorwaarden verbonden aan
de regeling, bijvoorbeeld ten aanzien van een eventuele toekomstige werkkring
en daaraan verbonden inkomsten en, zo nee, waarom niet?
 
 Hoe kan het dat binnen het openbaar ministerie geen andere acceptabele
functie is gevonden voor de heer Van Randwijck? Is door beide partijen meegewerkt
aan het vinden van zo'n functie? Kan de minister aangeven welke functies de
heer Van Randwijck zijn aangeboden en door hem zijn afgewezen? Is de minister
bereid, op korte termijn zodanige maatregelen te nemen dat dit soort regelingen
een halt wordt toegeroepen? Welke juridische kosten heeft de heer Van Randwijck
eigenlijk gemaakt?
 
 Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat een hoge ambtenaar zoals
een procureur-generaal een voorbeeldfunctie in de samenleving moet vervullen?
Zou het de heer Van Randwijck niet sieren wanneer hij zijn ƒ 500.000
faalpremie niet zou aanvaarden?
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Voorzitter! Ik heb vandaag een aantal geluiden gehoord die dit weekend
door heel Nederland "gezongen" werden: hoe is het in vredesnaam mogelijk dat
een figuur zoals mijnheer Van Randwijck er met zo'n buit vandoor gaat? Wij
hebben hier met z'n allen de afgelopen maanden dikwijls gesproken over wat
er allemaal mis is aan de rand van de samenleving. De Unie 55+ heeft zelfs
een nota uitgebracht over mensen die op de rand leven. Mijnheer Van Randwijck
is van die rand afgesprongen, maar wel met een parachute en in het bezit van
een rijke buit. Daar heeft heel Nederland zich het afgelopen weekend mee beziggehouden.
Iedereen die zich nu nog voor politiek interesseert, heeft zich afgevraagd
hoe dit in vredesnaam mogelijk is.
 
 De heer Rosenmöller heeft over rechtsongelijkheid gesproken. Is de
minister het met mij eens dat er hier sprake is van rechtsongelijkheid? In
mijn lange loopbaan als ambtenaar heb ik gezien dat af en toe een ambtenaar
werd afgevoerd met een zeer ongunstige regeling. De heer Van Randwijck verdwijnt
met een half miljoen en een goed salaris tot aan zijn pensionering. Voorzitter!
Wie volgen er? Wat kunnen wij nog meer verwachten? Als de heer Van Randwijck
de kans krijgt om er met dit hoge bedrag vandoor te gaan, wat gebeurt er dan
met toekomstige gevallen?
 
 Voorzitter! Mijn volgende vraag aan de minister is wie toch haar adviseurs
zijn geweest dat zij deze taxatiefout heeft kunnen maken? Wij hebben met z'n
allen toch wel kunnen bedenken dat je door dit te doen op een gegeven moment
het hele land over je heen krijgt.
 
 Voorzitter! Ten slotte wil ik mij graag scharen achter de opmerkingen
van de heer Wallage in een kranteartikeltje. Ik heb daarin gelezen dat hij
voorstander is van een regelgeving hieromtrent. Heb ik goed begrepen, mijnheer
Wallage, dat u van mening bent dat hieromtrent betere regels moeten komen? 
 
 Is de minister voornemens, deze gedachte ooit uit te voeren zodat het
niet kan voorkomen dat iemand uit de top van de samenleving er vandoor gaat
met een gouden handdruk van een half miljoen, terwijl ambtenaren onderaan
die rij verdwijnen met een paar maanden of een paar jaar 70% van hun salaris,
terwijl zij daarna in de bijstand komen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat de Kamer een aantal indringende vragen
aan mij heeft gesteld. Ik begrijp ook heel goed dat het beeld dat zo is opgeroepen
en dat ook juist blijkt te zijn, nogal wat vragen opwerpt en zelfs verontwaardiging
wekt. Ik moet de Kamer ook zeggen dat ik zelf met zo'n bedrag best moeite
heb. Maar ik zal de Kamer proberen uit te leggen dat er toch zeer uitzonderlijke
omstandigheden waren die mij ertoe hebben gebracht om deze uitzonderlijke
beslissing te nemen.
 
 In 1991 werd de heer Van Randwijck gevraagd om naar Amsterdam te komen
als procureur-generaal. Hij was iemand binnen het openbaar ministerie met
een enorme staat van dienst. Dat was ook de reden waarom men hem vroeg in
de moeilijke situatie in Amsterdam de voormalige procureur-generaal De Ruiter
op te volgen.
 
 Op dat moment waren de voorbodes van de latere IRT-kwestie al aanwezig.
De situatie daar rond de georganiseerde criminaliteit en de bestrijding daarvan
culmineerde uiteindelijk eind 1993 in wat nu de IRT-affaire heet.
 
 Het rapport van de commissie-Wierenga dat daarna is gevolgd, legt een
aantal dingen bloot. Een van de dingen die daarin wordt beschreven is, dat
het IRT behept was met een gecompliceerde beheersstructuur wat nog werd bemoeilijkt –
later – door de reorganisatie van de politie. Het rapport spreekt met
zoveel woorden van een diffuse verantwoordelijkheidsstructuur.
 
 Vanaf eind 1992, zo valt uit het rapport op te maken, beginnen de problemen
rond het IRT en rond de samenwerking van de verschillende politiekorpsen en
het openbaar ministerie steeds moeilijker te worden. Achteraf blijkt dat de
situatie toen al niet meer zo goed beheersbaar was.
 
 Uit het rapport blijkt ook dat de heer Van Randwijck een aantal fouten
heeft gemaakt die onder de noemer geplaatst kunnen worden "dat hij zijn gezag
niet voldoende heeft laten gelden". Het woord "disfunctioneren" heb ik daarin
niet gezien.
 
 Zijn gezag laten gelden was op dat moment in de Amsterdamse verhoudingen
niet zo verschrikkelijk gemakkelijk. Dat werd ook nog bemoeilijkt door, zoals
het in het rapport van de commissie-Wierenga staat omschreven, de positie
die "de politiechefs zich hadden aangemeten". Dat werd nog bevorderd doordat
de toenmalige ministers de politie te veel ruimte hebben gelaten.
 
 Ik wil hiermee aantonen dat wat er toen allemaal aan de hand was niet
op het conto van een of twee personen is te schuiven, maar dat de heer Van
Randwijck een judicium heeft meegekregen van het rapport van de commissie-Wierenga,
dat heeft geleid tot het voeren van "zogenaamde" functioneringsgesprekken.
Ik zeg "zogenaamd", omdat bij het voeren van die gesprekken duidelijk is gezegd
dat het geen functioneringsgesprekken waren in de zin van het ARAR. Het waren
gesprekken waarin de gebeurtenissen...
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Is er van die gesprekken verslag gemaakt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ja, er is een verslag van gemaakt. Ik heb het gelezen en in
het begin van het verslag staat dat de minister het gesprek inleidt met de
mededeling dat dit geen functioneringsgesprek is in de zin van het ARAR.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Wat is het verschil tussen een functioneringsgesprek en een
functioneringsgesprek in arbeidsrechtelijke betekenis op basis van het Algemeen
rijksambtenarenreglement, gegeven de inhoud van de brief van 19 mei 1994 aan
de Kamer?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Het verschil is dat een functioneringsgesprek in de zin van
het ARAR een grond vormt om het rechtspositioneel functioneren van een ambtenaar
te beoordelen en te toetsen, terwijl een functioneringsgesprek waarvan duidelijk
wordt gezegd dat het geen gesprek is in de zin van het ARAR een gesprek is
over wat er gebeurd is, zonder verdere rechtspositionele gevolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Houdt dat in, mijnheer de voorzitter, dat elementen uit dat gesprek, waarvan
kennelijk een verslag is, nooit gebruikt mogen worden in een volgend functioneringsgesprek
in de zin van het ambtenarenreglement?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In een functioneringsgesprek in de zin van het ambtenarenreglement, voorzitter,
kunnen alle omstandigheden aan de orde komen die betrekking hebben op het
functioneren van een persoon.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Wat is dan, mijnheer de voorzitter, de relevantie van de mededeling van
de minister van Justitie hier in het debat dat het niet een gesprek was in
de zin van het ambtenarenreglement?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De relevantie daarvan, voorzitter, is – ik kom daar nog op terug –
dat het mij geen basis biedt en het geen element kan zijn van de beslissing
om een procedure aan te gaan op grond van artikel 98 ARAR over het disfunctioneren.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot slot. Is de minister van Justitie bereid om
het verslag van het functioneringsgesprek van april/mei 1994 vertrouwelijk
ter inzage voor de Kamer te leggen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dat ben ik niet. Ik vind dat een verslag van een gesprek tussen
een werkgever en een personeelslid zich niet leent om aan de Kamer ter inzage
te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vroeg om het vertrouwelijk ter inzage te leggen. De minister
van Justitie verwijst in dit debat naar dat functioneringsgesprek. Ik heb
daarover een aantal vragen gesteld, die inmiddels zijn beantwoord. Ik vraag
nu naar een gesprek waaraan de minister refereert. Voorzitter! Ik herhaal
mijn vraag aan de minister om het verslag vertrouwelijk ter inzage te leggen
voor de Kamer, eventueel voor de fractievoorzitters.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik heb daar erg veel moeite mee. Ik vind dat
een verslag van een gesprek tussen een personeelslid – zo moet je dat
toch gewoon zien – en zijn chef zich op zichzelf niet leent voor politieke
inzage. Ik heb daar erg veel moeite mee.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Maar dan heb ik er erge moeite mee dat de minister van Justitie
in een publiek debat wel refereert aan delen van dat gesprek en aan het karakter
van het gesprek.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dat doe ik, omdat mijn voorganger destijds in een brief aan
de Kamer gewag heeft gemaakt van deze functioneringsgesprekken en omdat de
term "functioneringsgesprek" wellicht verkeerde associaties kan oproepen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb ter voorbereiding op dit debat de brief van 19 mei
1994 nog eens gelezen. Ik kom daarin niet de mededeling van de huidige minister
van Justitie tegen dat het een functioneringsgesprek van een bepaald soort
zou zijn. Er wordt in generieke zin geschreven over een functioneringsgesprek.
In goed Nederlands betekent dit dat het ook iets zegt over de relatie werkgever/werknemer.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dat kan zijn, maar als ik een procedure moet volgen voor de
ambtenarenrechter, hebben alle termen die daar gebruikt worden een juridische
betekenis. Als in een gesprek tussen de chef en zijn ambtenaar met zoveel
nadruk is gezegd dat het geen functioneringsgesprek in de zin van het ARAR
is, kan dat in die zin ook geen rol spelen in een procedure.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Het lijkt mij begrijpelijk waarom de minister dit zegt. Los
van de mededeling die kennelijk aan het begin van dat gesprek is gedaan, zijn
er zorgen geuit en is er wellicht ook kritiek geleverd. Kan dat inhoudelijk
een grondslag zijn voor een verdere procedure?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat raakt het volgende deel van mijn betoog. Ik wilde namelijk zeggen
dat een aantal zaken dat heeft plaatsgevonden, in dat gesprek aan de orde
is geweest. Er is ook gezegd dat bepaalde fouten zijn gemaakt. Ook dat is
aan de Kamer meegedeeld. Vervolgens is bekeken hoe het in de toekomst verder
moet. Het is natuurlijk al bijzonder dat zoiets zo publiekelijk gebeurt, niet
alleen nu, maar ook al indertijd.
 
 De minister spreekt tijdens dat onderhoud zijn vertrouwen uit in de toekomst.
In het persbericht dat naar aanleiding van deze gesprekken is uitgebracht,
staat dat men mogelijkheden ziet om de verstoorde verhoudingen te herstellen.
"Verhoudingen" heeft betrekking op meer mensen. In de brief die de minister
van Justitie samen met de minister van Binnenlandse Zaken aan de Kamer heeft
geschreven, zegt hij dat hij de procureur-generaal en de hoofdofficier heeft
opgedragen hun gezag daadwerkelijk uit te oefenen door er persoonlijk op toe
te zien dat een hernieuwde samenwerking tussen de politiekorpsen in het ressort
Amsterdam conform het vastgestelde beleid tot stand komt. Dat was in mei 1994.
Ik haal deze woorden zo uitgebreid aan, omdat ik het gevoel heb dat de heer
Heerma niet helemaal juist citeerde, namelijk als zou de minister daarin gezegd
hebben dat hij daar persoonlijk voortdurend op zou toezien. De minister geeft
dus de procureur-generaal en de hoofdofficier de opdracht er persoonlijk op
toe te zien dat de politiekorpsen met elkaar voldoende samenwerken conform
het vastgestelde beleid.
 
 Die situatie trof ik aan in augustus, toen ik aantrad als minister van
Justitie. Op dat moment was het relatief rustig in Amsterdam. Men was bezig
met het opzetten van een nieuw IRT. De procureur-generaal zag er conform zijn
opdracht nauwlettend op toe, hoe dat ging. Het bleek – dat rapporteerde
hij mij ook – dat Amsterdam zich hield aan het vastgestelde beleid,
wat ook de bedoeling was. Later in het jaar begint die samenwerking weer beter
op gang te komen. Dat blijkt ook uit mededelingen uit Rotterdam.
 
 Op 1 januari 1995 wordt een daadwerkelijk begin gemaakt met de reorganisatie
van het openbaar ministerie. Er komt een nieuwe voorzitter van het college
en het college gaat werken zoals voorzien, uiteindelijk, in het plan van aanpak.
Toen bleek dat de heer Van Randwijck in die tijd in feite niet in staat was
geweest zijn verloren gezag te herwinnen, en dat was eigenlijk een van de
opdrachten die de minister hem had gesteld. Zoiets heeft natuurlijk twee kanten.
Hij moet het verwerven, maar de omgeving moet het hem ook geven. Als dat laatste
niet gebeurt, dan gebeurt het eerste ook niet. Feit was wel, dat deze situatie
een probleem opleverde in het justitieel bestuur in het ressort Amsterdam.
Daarom heb ik die term gebruikt in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd.
 
 De procureur-generaal moet leiding geven aan een zeer belangrijk en zeer
ingrijpend reorganisatieproces in zijn ressort en dat was in Amsterdam op
dat moment dus niet mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil de feiten goed helder krijgen. De minister meldt dat
aan haar na de landelijke reorganisatie van het OM werd gerapporteerd dat
het goed liep. Volgens haar was het op een gegeven moment niet mogelijk het
gezag te herwinnen. Zij geeft daar een verklaring voor. Wat is er nu eigenlijk
gebeurd tussen het moment waarop het goed ging en het moment waarop de minister
moest vaststellen dat het niet goed gaat? Wanneer is de minister daarvan op
de hoogte geraakt en in welke vorm is zij daarvan op de hoogte geraakt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In het najaar van 1994 – na augustus was het al vrij snel najaar –
werd mij gerapporteerd dat de opzet van het nieuwe IRT in Amsterdam goed verliep.
Mij bereikten geen signalen over verhoudingen die eventueel niet goed waren.
Er is altijd wel iets, maar dat was niet zodanig dat ik daardoor de gedachte
kreeg dat het helemaal niet goed ging. Op het moment echter dat een reorganisatieproces
in gang wordt gezet, gaat alles des te meer klemmen. Dan blijkt des te meer
dat gezag steeds noodzakelijker is naarmate dat proces intensiever wordt en
meer vordert. Om die reden ontdekte ik vanaf 1 januari dat het gezag in het
ressort Amsterdam niet goed werd uitgeoefend. Dat werd een steeds groter probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik vraag de minister wanneer daar met de procureur-generaal over gesproken
is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat komt naar voren in het vervolg van mijn betoog. Ik ben bezig de feiten
op een rijtje te zetten en wel zoveel mogelijk chronologisch.
 
 Op een gegeven moment is erover gesproken, aanvankelijk tussen de voorzitter
van het college en de procureur-generaal in Amsterdam. Gesproken is over de
vraag hoe het nu gaat. De Kamer kan zich daar iets bij voorstellen. Als een
situatie niet functioneert, kan het op een gegeven moment niet meer op die
manier voor elkaar gebracht worden. Ik zeg met opzet "een situatie", omdat
je te maken hebt met verschillende krachten en verschillende functionarissen.
Dat was de reden dat in maart, april van dit jaar gesprekken zijn gestart
over de vraag hoe het nu verder moet. Ik kreeg ook, op dat moment...
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Kan de minister mij uitleggen hoe, als zij hier zegt dat de situatie niet
meer functioneerde, zij in de brief tot de conclusie kan komen dat er desalniettemin
voor de betrokken procureur-generaal geen sprake was van disfunctioneren?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als je iemand aanwrijft dat hij disfunctioneert, dan geef je daarmee aan
dat het feit dat de situatie niet meer functioneert, volledig dan wel in hoofdzaak
aan die persoon te wijten is. Ik vind dat ik dat oordeel niet mag uitspreken
als je ziet dat door de krachts- en machtsverhoudingen in het ressort Amsterdam
de situatie niet meer functioneert zoals die normaal gesproken zou moeten
functioneren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De procureur-generaal heeft toch de primaire verantwoordelijkheid voor
het ressort?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat klopt. Hij heeft de primaire verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid
kan echter alleen waargemaakt worden als daar de gelegenheid voor is. Wanneer
blijkt dat – ik moet dan toch refereren aan wat nu zo publiekelijk blijkt –
de procureur-generaal iets wil, een opdracht geeft en het vervolgens niet
gebeurt, dan heb je volgens de huidige regelingen helaas vrij weinig instrumenten
in handen om het gezag waar te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan moet de procureur-generaal er toch voor zorgen zijn gezag te herwinnen
en dan moet hij daar toch maatregelen voor nemen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik zeg al dat je gezag alleen maar kunt herwinnen als de mensen over wie
je gezag moet uitoefenen jouw gezag accepteren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als de situatie zo was dat de procureur-generaal zijn gezag niet meer
kon uitoefenen vanwege het feit dat zijn ondergeschikten in de hiërarchie
zijn gezag niet meer accepteerden, dan rest toch als enige conclusie dat hij
op dat moment niet meer de goede man op de goede plaats was?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Waarom trekt u die conclusie dan niet in uw brief?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik vind niet dat het alleen maar aan hem te wijten is. Het heeft een hele
voorgeschiedenis. Ik vind het moeilijk om dat oordeel nu zo uit te spreken,
maar misschien was het moment van het rapport van de commissie-Wierenga en
de daaruit getrokken conclusies ook het moment om orde op zaken te stellen.
Ik doel dan echter niet alleen op de procureur-generaal.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is allemaal niet gebeurd. Wij spreken nu over april 1995.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Precies. Dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U bevestigt feitelijk dat hij op dat moment niet de goede man op de goede
plaats was. Dit alles moet gezien worden tegen de achtergrond van de door
collega's en uiteraard ook door mijzelf gestelde vraag waarom er niet gekozen
is voor een gang naar de rechter. Daar komen deze vragen allemaal uit voort.
De minister zegt dat het in belangrijke mate lag aan de ondergeschikten van
de procureur-generaal. Dat vind ik, in de hiërarchie gezien, niet juist.
De procureur-generaal is de verantwoordelijke. Dan resten twee maatregelen.
Of je gaat naar de procureur-generaal en je neemt maatregelen òf de
ondergeschikten gaan eruit. Het is dus, gechargeerd gesproken, òf de
ondergeschikten eruit òf tot de conclusie komen dat de PG, de heer
Van Randwijck, niet functioneert. Als dat laatste het geval is, dan valt er
maar een conclusie te trekken: men moet op weg naar de rechter om de arbeidsovereenkomst
te verbreken.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Als u het goedvindt, kom ik hier later in mijn betoog op terug. Aan mijn
beslissing om het niet te doen, zitten toch wat meer argumenten vast.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat vind ik heel jammer. Het is een kernpunt in het debat. Het onderbreekt
het debat ook een beetje. Ik kan u het recht echter niet ontzeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik heb twee vragen aan de minister als het gaat om de geschiedschrijving.
De minister spreekt over het rapport-Wierenga en over het begin van de reorganisatie
bij haar aantreden. Zij zei dat het redelijk goed ging in Amsterdam, maar
toen kwam de fase van de reorganisatie. Zou ik de minister van Justitie mogen
uitnodigen, twee publieke elementen in de relatie tussen de minister van Justitie
en de betrokken procureur-generaal in Amsterdam in de beschouwingen te betrekken?
 
 Op 6 september van het vorig jaar heeft een gesprek plaatsgevonden tussen
de minister van Justitie en de betrokken procureur-generaal, waarin de minister
van Justitie de procureur-generaal meedeelde, dat hij zich moest onthouden
van publieke uitlatingen. Dat staat in de kranten van 7 september. Het was
een gesprek op dinsdag 6 september. Het lijkt mij van belang dit in de beschouwingen
te betrekken, omdat het anders meegaat onder de deken "dat het redelijk goed
ging" en dat het pas bij de reorganisatie in april boven kwam.
 
 Vervolgens wil ik graag dat de minister van Justitie erbij betrekt een
interview met haar op 13 december van het vorig jaar. De interviewer vraagt
de minister van Justitie of het juist is dat de Amsterdamse procureur-generaal
Van Randwijck weg wil. Zo begint althans het uitgetypte radio-interview. Het
eindigt met de vraag aan de minister van Justitie: Wat adviseert u Van Randwijck
om te gaan doen? Het antwoord van de minister van Justitie is: Kom maar praten. 
 
 Ik wil graag dat deze twee publieke uitingen in de relatie tussen de minister
van Justitie en de betrokken procureur-generaal in de beschouwingen betrokken
worden. Dit moet niet weglopen in de mededeling dat er tussen Wierenga en
de reorganisatie van april niet zoveel is gebeurd.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik herinner mij de gebeurtenissen van 6 september nog goed.
Ik geloof dat het zo ongeveer de eerste keer was dat ik in de Kamer moest
verschijnen. Ik heb toen in een gesprek met de heer Van Randwijck een uitspraak
gedaan in de zin van: ga nu niet publiekelijk allerlei uitlatingen doen die
de verstoorde verhoudingen ofwel activeren of niet. Dat was in de tijd dat
het wel beter werd in Amsterdam, dat het relatief rustig was in Amsterdam.
Er waren natuurlijk toch krachten binnen politie en justitie die het niet
echt goed met elkaar konden vinden.
 
 Daarna is het relatief rustig gebleven. Daarna hebben mij geen signalen
meer bereikt. Er zijn ook niet meer van dit soort dingen gebeurd. Op een gegeven
moment, inderdaad in december, ging er een gerucht als zou Van Randwijck gezegd
hebben dat hij weg wilde. Hij heeft dat mij zelf nooit gezegd. Ik heb dus
gereageerd in de zin van: als dat zo is, moet hij mij dat komen zeggen. Ik
zag op dat moment geen aanleiding om daar zelf over te gaan praten.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Betekent dit dat dit gesprek, dat je zou mogen of kunnen verwachten naar
aanleiding van het radio-interview van 13 december, nooit tot stand is gekomen,
respectievelijk dat het gesprek van april in het verlengde daarvan gezien
moet worden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 In december – het moet wel na het radio-interview zijn geweest –
is er een gesprek met de heer Van Randwijck geweest. Hij heeft gevraagd: moet
ik weg? Ik heb gezegd: nee, van mij hoef je niet weg. Daar was op dat moment
geen aanleiding toe.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Was dat een functioneringsgesprek in het kader van het algemeen ambtenarenreglement?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Absoluut niet!
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik vraag het maar.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Is het gesprek dat er in april is geweest door de minister zelf gevoerd?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Nee! U doelt nu op afgelopen april?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ja!
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat heb ik niet zelf gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Bent u bereid om te zeggen wie namens u dat gesprek heeft gevoerd?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De secretaris-generaal!
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat weet u zeker?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, tenminste... onder voorbehoud. Ik wil de Kamer niet verkeerd informeren.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik vraag het, omdat ik de hele gang van zaken tamelijk onlogisch vind.
De minister komt er nu zelf mee naar voren dat men op dat moment bezig was
met de reorganisatie van het openbaar ministerie. Misschien zou dat facet
ook kunnen meespelen in het hele plaatje. Ik zou mij kunnen voorstellen dat
de heer Docters van Leeuwen toen het gesprek gevoerd heeft, in het kader van
de reorganisatie van het openbaar ministerie. Dat zou er uiteindelijk toe
kunnen leiden, dat de consistentie in het beleid van Justitie ten aanzien
van de heer Van Randwijck niet aanwezig is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik heb al gezegd, dat de eerste gesprekken met de heer Van Randwijck zijn
gevoerd door de voorzitter van het college, maar dat daarna, toen het er werkelijk
om ging te bekijken of er andere mogelijkheden waren, de gesprekken zijn gevoerd
door de secretaris-generaal. "Onder voorbehoud", moet ik er even bij zeggen.
Dat moet ook wel, omdat de werkgever, degene die het personeelsbeleid voert
en de beslissingen kan nemen, niet de voorzitter van het college is, maar
de minister, lees: het departement. Dit is dus wel de juiste procedure geweest.
Als ten aanzien van het functioneren van iemand vragen opkomen in de zin van:
wat moeten we verbeteren, wat kunnen wij doen, kan het gesprek gevoerd worden
door de voorzitter van het college. In de toekomst zal de voorzitter van het
college wel zelf dat personeelsbeleid kunnen voeren, maar op dit moment is
dat gewoon nog niet het geval. Dus moet de formele weg gevolgd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat is wel waar, maar ik neem aan dat er in april ook gesproken is over
de voortzetting van de functie van procureur-generaal door de heer Van Randwijck.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voor welk anker is toen het ministerie van Justitie gaan liggen? Voor
het anker van reorganisatie van het openbaar ministerie? Ik zou mij kunnen
voorstellen dat gezegd is: wij willen terug van vijf naar drie procureurs-generaal;
of zijn ze direct gaan zeggen: u disfunctioneert, u hebt uw gezag niet herwonnen?
Als het eerste het geval is, zit er een rare kronkel in de redenering die
door Justitie wordt gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Reorganisatie-ontslag is iets dat in de wet geregeld is. Voor reorganisatie-ontslag
is een aantal omstandigheden noodzakelijk, namelijk dat de functie overbodig
is geworden, dat er een sociaal statuut is, dat er rekening wordt gehouden
met een afvloeiingsvolgorde, dat er een formatieplan is en nog een aantal
omstandigheden. Op dat moment was echter geen van alle aanwezig. Dus was reorganisatie-ontslag
gewoon niet aan de orde. Maar het feit dat er een reorganisatieproces aan
de gang was en dat de situatie in Amsterdam daarvoor een ernstig belemmerende
factor was, staat los van de vraag of er reorganisatie-ontslag moest plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De vraag is of dat toentertijd aan de orde gesteld is.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Het reorganisatie-ontslag?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nee, het gezag van de procureur-generaal. Waar wij als Kamer mee geconfron teerd worden, is dat u zegt dat u een zwakke zaak voor de ambtenarenrechter
hebt. Daar kunnen wij nog verschillend over oordelen, maar dat is uw stelling.
Ja, logisch, als u in het ene gesprek zegt: u functioneert niet geweldig,
maar er zijn nog allerlei mogelijkheden; in het volgende gesprek: wij willen
u eigenlijk kwijt, bijvoorbeeld omdat wij van vijf naar drie procureurs-generaal
terug willen, maar verder gaat het allemaal goed; en in het weer daarop volgende
gesprek: ja, maar u disfunctioneert. Dan zit er geen lijn in de benadering
van de betrokken procureur-generaal.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Maar ik heb nooit gezegd dat ik of iemand anders met de heer Van Randwijck
heeft gesproken over disfunctioneren. Ik heb alleen maar gezegd dat er gesproken
is over de situatie in Amsterdam, waarbij de procureur-generaal niet meer
in staat was zijn gezag te laten gelden, niet alleen door zijn eigen schuld,
maar ook vanwege de heel specifieke omstandigheden in Amsterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Wat u nu omschrijft, heet toch in gewoon Nederlands "disfunctioneren"?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Daar ben ik het niet mee eens. Als iemand die daar zijn werk doet en een
aantal dingen heel goed doet, maar door de omgeving, door de krachts- en machtsverhoudingen
die daar zijn, niet in staat is om de verantwoordelijkheden die hij heeft
met relatief weinig bevoegdheden – zo zit de wet nu eenmaal in elkaar –
waar te maken, vind ik niet dat je tegen die persoon mag zeggen dat hij disfunctioneert.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Maar als iemand in een leidinggevende functie zijn gezag niet kan uitoefenen
om welke reden dan ook, dan is dat toch objectief vastgesteld disfunctioneren?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Daar kunnen wij over blijven discussiëren. Ik vind dat de gehele
omgeving maakte dat het niet meer kon. Als ik moet kiezen tussen de procureur-generaal
weg of vier andere mensen weg, kies ik liever voor één persoon
weg, waardoor de zaak op een gegeven moment weer in een goede baan geleid
kan worden.
 
 Maar ik zal nu uitleggen waarom wij niet gekozen hebben voor ontslag op
basis van artikel 98 ARAR. Want daar zit de heer Rosenmöller nog op te
wachten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als gevolg van het verloop van de interruptiedebatjes ben ik buitengewoon
benieuwd naar het antwoord op de vraag of de minister in april 1995 vond dat
de desbetreffende procureur-generaal, de heer Van Randwijck, nog handhaafbaar
was op die functie. Dat is de kern van de vraag. In het interruptiedebatje
dat de minister net met mij had, verwees zij het antwoord op die vraag naar
een later stadium. Maar ik wil die vraag graag beantwoord hebben en het lijkt
mij dat dat op dit moment behoort te worden gedaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U krijgt het antwoord.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik vond dat de situatie in Amsterdam op dat moment niet langer
zo kon blijven. De situatie op dat moment kon verbeterd worden als de heer
Van Randwijck zou vertrekken. Dat is iets anders dan dat "een persoon niet
handhaafbaar is". Ik moest die situatie oplossen. Daarom heb ik ervoor gekozen
om één persoon te verzoeken om te vertrekken. Dat heeft ertoe
geleid – althans ik hoop dat het ertoe leidt – dat de situatie
in Amsterdam gewoon werkbaarder wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is dus een cruciaal punt. Als het te maken heeft, wat u hier een-
en andermaal heeft betoogd, met het ontbreken van het gezag bij de betrokken
procureur-generaal, dan zegt dat toch iets over zijn functioneren, over zijn
managementkwaliteiten, over zijn manier van leiding geven. Het zegt ook iets
over de maatregel die volgens u noodzakelijk moet worden geacht om inderdaad
binnen dat ressort tot een normale werksituatie te komen. U vindt dat er met
hèm iets moet gebeuren. U wijt het ook niet impliciet maar expliciet,
heel duidelijk, aan zijn tekortkomende managementkwaliteiten. Wat is dan nog
de reden om niet naar de rechter te gaan om de arbeidsovereenkomst te ontbinden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De reden om niet naar de rechter te gaan, is dat er volgens artikel 98
ARAR inzake disfunctioneren, volgens de jurisprudentie, gronden moeten zijn.
Er moet een zorgvuldige omkleding zijn, met feiten en omstandigheden. Daaruit
moet de ongeschiktheid van de desbetreffende persoon voor de functie blijken.
Als ik voor een rechter schriftelijk moet aantonen uit welke omstandigheden
blijkt dat iemand niet geschikt is voor zijn functie, heb ik dus schriftelijk
geen materiaal.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar als het alleen op dat punt hangt, betekent het dat Justitie een buitengewoon
onzorgvuldig personeelsbeleid heeft gevoerd. Want feitelijk vindt u het wel,
maar u kunt het bij de rechter niet bewijzen omdat u onvoldoende gedocumenteerd
bent om de rechter ervan te overtuigen dat de betrokken PG disfunctioneert.
Feitelijk vindt u het, maar u heeft onvoldoende bewijsmateriaal.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Stel dat ik naar de rechter ga. De betrokkene zal zich verdedigen en zeggen:
er is geen schriftelijk materiaal en het feit dat het niet gaat zoals het
moet gaan, is niet alleen aan mij te wijten maar ook aan bijvoorbeeld politiechefs
die rechtstreeks toegang hebben gehad tot de minister en die dus gewoon kunnen
zeggen "als jij dat niet wilt, ga ik naar de minister". Dat is ook gebeurd.
Dan is het toch heel moeilijk om als procureur-generaal je gezag daar te laten
gelden. Dat wordt je toch op zo'n manier onmogelijk gemaakt. Als tijdens een
gesprek wordt gezegd "u moet uw gezag herstellen" en "ik heb vertrouwen in
de toekomst" – dat is juridisch gezien het moment waarnaar je terugrekent –
dan is er vanaf dat moment een onmogelijke situatie geschapen voor de betrokkene.
Ik vind dan ook dat je op zo'n manier geen procedure kunt voeren op grond
van artikel 98 ARAR.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik wil graag naar dat moment teruggaan, dus naar april 1994.
Toen is er een zogenaamd functioneringsgesprek niet in de zin van het ARAR
geweest. Toen is erkend, ook door de heer Van Randwijck, dat er ook wat hem
betreft fouten zijn gemaakt. Dat is betreurd. Er zijn beloften gedaan, suggesties
gewekt, verwachtingen gewekt. Het zou verbeteren. Had het niet
voor de hand gelegen dat de heer Van Randwijck, geconfronteerd met het feit
dat hij niet in zijn eentje in staat was om te werken aan die verbetering,
zich vervolgens spontaan tot de minister had gewend: ik heb toen dat en dat
gesuggereerd en heb beloofd daaraan mee te werken maar ik ben daartoe niet
in staat en dus vraag ik u, minister, uw medewerking om tot een oplossing
te komen, eventueel samen met Binnenlandse Zaken. Is dat gebeurd? Had het
niet voor de hand gelegen dàt het was gebeurd?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Hij heeft het niet zelf gedaan. Dat klopt. Hij heeft wel een
signaal gegeven: het gaat nog niet helemaal zoals het gaan moet, maar ik zie
wel vorderingen. De politiekorpsen gaan beter met elkaar samenwerken. De opbouw
van het nieuwe IRT verliep redelijk volgens plan. Dus er was op dat moment
niet zoveel aanleiding om te constateren dat het niet functioneerde. Die aanleiding
kwam pas toen het erop aan begon te komen in het reorganisatieproces. Dat
is pas gebleken in maart van dit jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar dat viel toch ook onder de toezegging, die verwachting die in april
was gewekt: het zal goed gaan? Op dat moment had hij toch ook niet een passieve
rol in acht hoeven te nemen tot iemand van Justitie met de vraag kwam: gaat
het hier wel goed? Nee, hij had kunnen zeggen: ik heb dat beloofd en gesuggereerd,
maar om die en die reden ben ik er niet toe in staat.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dat kan zijn. Maar dan nog heb ik daarvan geen schriftelijke
stukken of wat dan ook. Ik heb niet voldoende bewijsmateriaal om een procedure
voor de rechter te laten slagen. En daar gaat het toch uiteindelijk om.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het enkele feit dat u niets hebt, is toch al een argument in relatie tot
wat beloofd en gesuggereerd was in april 1994?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat wil ik voor de rechter nog wel eens zien. Als ik daar kom met een
beschrijving van de situatie, zoals die is, dan zegt de rechter tegen mij:
bewijst u dan maar dat het niet ging. En dan heb ik een verhaal en verhalen
in de krant, maar ik heb geen schriftelijke bescheiden, zoals in de jurisprudentie
wordt vereist. Die zijn er gewoon niet.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Behalve dan de toezeggingen die gedaan zijn, en de verwachtingen die gewekt
zijn, in het verslag waar u wel over beschikt. Dat mag toch uw basis zijn
voor het verder beoordelen van het functioneren van de heer Van Randwijck.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 U hebt het over de verwachtingen die gewekt zijn. De heer Van Randwijck
heeft gezegd: ik ga werken aan verbeterde verhoudingen. Hij kan echter toch
niet verbeterde verhoudingen tussen de politiekorpsen van Amsterdam en Haarlem
afdwingen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dan heeft hij wellicht iets beloofd wat hij niet had kunnen beloven. Dat
moet ik echter niet aannemen. Als hij iets beloofd heeft wat hij wel had kunnen
waarmaken, dan had hij op het moment dat hij merkte dat het hem tussen de
vingers door glipte en dat het hem niet lukte, zelf het initiatief kunnen
nemen om naar u toe te gaan. Het was immers niet alleen aan hem te wijten.
Als hij dat gedaan had, had hij enig recht van spreken gehad. Nu is het feit
evenwel dat hij de zaak heeft laten lopen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dan moeten wij even terug naar de letterlijke opdracht die
hij gekregen heeft. Dit staat in de brief aan de Kamer: de minister van Justitie
heeft de procureur-generaal – ik laat de hoofdofficier nu even weg –
opgedragen om zijn gezag daadwerkelijk uit te oefenen door er persoonlijk
op toe te zien dat een hernieuwde samenwerking tussen de politiekorpsen in
het ressort Amsterdam conform het vastgestelde beleid tot stand komt. Dat
heeft hij gedaan en dat is ook gebeurd. Daar zijn ook rapportages van. Het
ressort Amsterdam is aan de gang gegaan om een nieuw IRT op te richten. Daar
heeft hij persoonlijk op toegezien. Op dit specifieke punt van deze opdracht
zijn geen problemen ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Op dat specifieke punt niet. De brief van april vorig jaar bevat echter
meer. Tegen de achtergrond van de hele geschiedenis werd toen, ook tegenover
de Kamer, via de rapportage de indruk gewekt dat, ook al mocht alles fout
gegaan zijn, de eerst betrokkenen dit erkennen en dit zeer betreuren en dat
zij zoveel mogelijk waarborgen hebben gegeven dat het goed zal gaan. Daar
mag je zo iemand dan toch aan houden?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dat is juridisch niet voldoende voor een ambtenarenrechter.
Een ambtenaar heeft hier een schriftelijke opdracht en hij dient zich aan
die opdracht te houden. En dat heeft hij gedaan. De rechter kan er echter
geen rekening mee houden of er in de Kamer of waar dan ook andere verwachtingen
zijn gewekt.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zou toch nog een kleine verduidelijking wensen
over het onvermogen van de heer Van Randwijck om zijn gezag te herstellen.
Voor zover het duidelijk is, gaat die gezagsrelatie eigenlijk buiten het OM
om en speelt die zich eigenlijk meer af in het kader van de driehoek tussen
de grote steden. Ligt aan het ontbreken van de mogelijkheid tot herstel van
gezag ten grondslag een verschil van mening over de praktijken, zoals die
door het IRT zijn uitgevoerd? Ik doel in het bijzonder op de praktijken met
betrekking tot de drugsinvoer. Waren er in de praktijk letterlijk grote verschillen
tussen de heren Van Randwijck, Nordholt en Van Thijn?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Deze relatie tussen de heren Van Randwijck, Nordholt en Van
Thijn speelt in de tijd van de commissie-Wierenga. De heer Janmaat kan daarover
lezen in het rapport van de commissie-Wierenga. Op dit moment wil ik hier
niet al te diep op ingaan of er oordelen over geven hoe het daarna is verlopen.
Het gaat namelijk wel erg ver om op dit moment een onderwerp te bespreken
dat uitgebreid in de enquête aan de orde zal komen. Ik constateer alleen –
dat probeer ik uit te leggen – dat het justitieel bestuur in het ressort
Amsterdam niet goed functioneerde, hetgeen zijn weerslag had op de reorganisatie.
Natuurlijk heeft dit ook te maken met de manier waarop je georganiseerde misdaad
aanpakt. Het heeft echter ook te maken met de manier waarop hoofdofficier,
politie en procureur-generaal met elkaar omgaan in een reorganisatieproces.
Op een gegeven moment moet je dan toch bepaalde beslissingen nemen, terwijl
het gewoon moeilijk wordt om die beslissingen uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil hier nog even een nadere uitleg van horen.
Dit wil eigenlijk zeggen dat wij als Kamer nu een oordeel moeten vellen over
een deel van het beleid van de minister, terwijl wij niet over alle gegevens
kunnen beschikken. Het is dus niet uitgesloten dat een verschil van mening
over dat gevoerde beleid bijvoorbeeld met de heer Van Randwijck een drukmiddel
kan zijn om de door de minister gekozen oplossing te verdedigen en ook af
te dwingen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Wat er nu is gebeurd, staat in feite los van de huidige enquête.
Daarom schets ik die volgorde ook zo uitgebreid. De enquête op dit moment
gaat over de periode, waarover de commissie-Wierenga ook heeft gerapporteerd.
Het is heel ongelukkig dat die twee periodes nu samenvallen, en ik ben er
ook heel ongelukkig mee dat het nu allemaal speelt, maar het staat er in feite
los van. Daarom schets ik ook dat in het begin van het jaar dit soort signalen
al is gekomen, en dat in april van dit jaar al is gesproken over andere mogelijkheden
voor de heer Van Randwijck. Er is gekeken of er voor hem andere passende functies
waren, maar dat liep niet goed. Iemand heeft gevraagd of er in het openbaar
ministerie geen andere functie zat. Het is buitengewoon moeilijk om, als je
als de top van het openbaar ministerie vijf procureurs-generaal hebt, die
alle vijf een plaats bezetten, daarin een andere functie te vinden. Ik denk
dat een passende functie bij het openbaar ministerie geen functie is die lager
op de ladder ligt. We moesten dus ergens anders kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voordat u naar het volgende onderwerp toegaat, nog het volgende. Als ik
u goed begrijp, zegt u: ik voel er weinig voor om de heer Van Randwijck in
zijn eentje verantwoordelijk te stellen voor het feit dat het in dat ressort
uiteindelijk slechter liep. U wilde hem niet alleen verantwoordelijk stellen.
Er was uiteraard medeverantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Op welke wijze heeft u de medeverantwoordelijkheid van de heer Van Randwijck
wel met feiten belegd? U zegt geen dossier te hebben om bij de ambtenarenrechter
te klagen, of uw eventueel ontslag op te grondvesten. Maar er is een moment
geweest, waarop u vast moest stellen dat er ten minste een medeverantwoordelijkheid
van de heer Van Randwijck was voor het niet goed lopen van de zaken in het
ressort Amsterdam. Wat heeft u op dat moment gedaan om die medeverantwoordelijkheid
ten minste vast te leggen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Er zijn gesprekken gevoerd, waarvan aantekeningen zijn gemaakt. Er zijn
verder signalen ontvangen uit de omgeving van het ressort Amsterdam, die ook
geuit zijn aan het adres van de voorzitter van het college, van de secretaris-generaal,
ja zelfs tegen mij, in de trant van: doe iets, want dit gaat niet goed. Dat
alles bij elkaar is in gesprekken met de heer Van Randwijck aan de orde gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Die signalen, die dus geregistreerd zijn, vormen dan toch ten minste een
aanleiding voor de overweging om, als het niet goed gaat en er is medeverantwoordelijkheid
voor de hoogste chef in deze regio, ontslag te bevorderen? Nu is de vraag,
waarom u desalniettemin – u heeft kennelijk die gegevens wel verzameld
en er was wel sprake van medeverantwoordelijkheid voor het niet goed gaan –
in uw brief aan de Kamer aangeeft, dat u niet hebt besloten tot gedwongen
ontslag, met een fatsoenlijke wachtgeldregeling, zoals we die in dit soort
situaties overigens kennen. Ik vind dat u dat nog nader moet toelichten.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Omdat ik geen stukken heb, waarin deze dingen verder vastliggen. Kijk,
die signalen krijg ik. Hoe krijg je signalen in dit soort verhoudingen? Per
telefoon. Ik heb niet gevraagd, en ook niet laten vragen: mijnheer X of Y,
leg dan even in een brief vast, waarom u vindt dat die situatie niet goed
loopt. Dat is niet gebeurd, omdat men in het algemeen wel zijn ongerustheid
uitte, maar ervoor terugschrok om dit soort dingen op schrift te stellen.
Daarvan kun je zeggen wat je wilt, je kunt daarvan zeggen dat het niet juist
is. Dat klopt, maar de situatie is nu zoals die is, en ik heb wat dat betreft
gewoon geen mogelijkheden. Ik vind dan ook dat je, constaterende dat het juridisch
niet verantwoord is om een procedure te starten, dat ook niet moet doen. Daarmee
breng je onterechte schade toe aan een persoon, wat in het verleden ook wel
eens is gebeurd, waarbij je uiteindelijk de zaak verliest en de persoon terug
moet nemen in de organisatie. Als je dat niet meer kunt doen, kost dat de
vergoeding van het volledige salaris van de niet-teruggekeerde, een hoog bedrag
aan immateriële schade en de hoge kosten van de procedure. Dat alles
tegen elkaar afwegend, heb ik besloten om dat niet te doen. Daarover kun je
misschien van mening verschillen, maar ik vind gewoon dat je als goed werkgever
op dat moment die beslissing niet moet nemen. Dat heb ik dus niet gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Viel het niet onder uw verantwoordelijkheid om heel deze zaak nadrukkelijker
te monitoren en te volgen, en daar waar nodig tijdig bij te sturen? Ik heb
toch de indruk dat u veel te laat hebt ingegrepen, en veel te laat tot het
oordeel bent gekomen dat hier hard moet worden ingegrepen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 We praten over een tijdsbestek van twee periodes. De eerste periode ligt
in 1994, en loopt vanaf het uitspreken van het vertrouwen in de toekomst door
mijn voorganger tot 1 januari, waarbij ik uitgelegd heb dat daarbij geen nieuwe
feiten aan de orde zijn gekomen. Vervolgens is er de periode vanaf 1 januari,
waarbij na ongeveer tweeënhalf tot drie maanden al gesprekken worden
gevoerd. Daarin wordt gesteld dat het beter is om een andere functie te zoeken.
Vanaf dat moment zit je in een traject, waarbij is besloten om niet op grond
van artikel 98 ARAR te procederen, maar op een andere manier. In dat traject
is gezocht naar andere functies en er zijn ook functies aangeboden. Dat hele
traject heeft inderdaad een klein halfjaar geduurd.
 
 Dat alles constaterende, is uiteindelijk besloten om artikel 99 ARAR ter
hand te nemen. Dat artikel gaat over ontslag op andere gronden dan die welke
in artikel 98 staan. Artikel 99 ARAR handelt over eervol ontslag.
De gronden daarvoor kunnen heel divers zijn. Er wordt ook gesproken over een
financiële regeling. In het tweede lid van dit artikel staat dan ook
dat het bevoegd gezag een uitkering kan toekennen die naar zijn oordeel redelijk
is te achten. Hierover gaat de discussie natuurlijk in het bijzonder. Ik denk
niet dat men zoveel problemen heeft met het feit dat de heer Van Randwijck
vertrekt, al of niet eervol. Het probleem zit natuurlijk in de financiële
vergoeding.
 
 De financiële vergoeding moet worden afgemeten aan een aantal factoren;
ook die worden in de jurisprudentie met zoveel woorden genoemd: 
 
 
 1. de duur van het dienstverband: ongeveer 30 jaar;
 
 
 2. de leeftijd
van de ambtenaar: 58 jaar;
 
 
 3. de aard van het beroep: dat is de Kamer
inmiddels wel duidelijk;
 
 
 4. de kansen om een nieuwe carrière
op te bouwen: die kansen zijn afhankelijk van het beroep, de leeftijd en de
manier waarop iemand is ontslagen. Ik denk dat de carrière van de heer
Van Randwijck zeer is geknakt na alles wat er is gebeurd. Daarbij komt –
dat moet ik toch even zeggen – dat publiekelijk, in de pers, allerlei
oordelen over hem zijn uitgesproken, nu ook weer over het disfunctioneren,
die helemaal geen formele grondslag hebben. Deze man is publiekelijk volledig
afgebrand. Hij zal een verdere carrière op zijn 58ste waarschijnlijk
niet meer kunnen maken;
 
 
 5. omstandigheden die tot het ontslag aanleiding
hebben gegeven;
 
 
 6. omstandigheden die het gehele proces hebben begeleid.
 
 
 
 Juist de laatste twee factoren zijn wat mij betreft de uitzonderlijke
omstandigheden van dit geval. Ik heb al gezegd dat het herwinnen van het gezag
in de Amsterdamse machts- en krachtsverhoudingen een vrijwel onmogelijke opgave
is gebleken. Verder vind ik in deze omstandigheid uitzonderlijk: het publieke
aspect van dit geheel, het feit dat in de kranten eindeloos is gesproken over
deze functionaris. De publiciteit was specifiek op hem gericht. Dat levert
een extra beschadiging voor hem op, zonder dat het disfunctioneren ooit is
vastgesteld. Hij wordt in het publiek al veroordeeld, zoals een verdachte
wel eens wordt veroordeeld, voordat hij terecht heeft gestaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is vooral gekomen, sinds de exorbitante regeling die de minister met
hem is overeengekomen, in de publiciteit is gekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat ben ik niet met de heer Rosenmöller eens.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is in ieder geval mijn perceptie. De afgelopen week is er veel meer
over de heer Van Randwijck geschreven, als gevolg van die gouden handdruk,
dan de periode daarvoor, waarin ook over hem is geschreven. De minister spreekt
zelf over het publiekelijk afgebrand zijn. Dat is geen kleinigheid. Is de
minister het niet met mij eens dat dit vooral is gekomen door die regeling?
Heeft de minister ooit het voornemen gehad om dit publiek te maken, of wilde
zij dit in beslotenheid met de heer Van Randwijck afwikkelen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 De heer Rosenmöller heeft gelijk dat dit de zaak alleen nog maar
erger maakt, maar de affaire-Wierenga en de parlementaire enquête zorgden
ervoor dat de persoon van de heer Van Randwijck publiekelijk in een bepaald
daglicht werd gezet. Dat verdiende hij ook niet. Dat ging mij, gezien de hele
situatie, te ver.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Met respect, geldt wat dat betreft niet: hoge bomen vangen veel wind?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat is ook zo, dat klopt. Het is waar, maar het lijkt ook op veroordeeld
zijn zonder dat je nog maar schuldig bent bevonden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar dan is de vraag die ik stelde des te relevanter. Bent u van plan
geweest om de regeling, waar de Kamer terecht veel kritiek op heeft, ooit
publiek te maken? Of had u het ontslag in beslotenheid met de heer Van Randwijck
willen afwikkelen, als niet misschien een loslippige ambtenaar bij Justitie
het aan een krant had verteld?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat laatste stelt u, maar ik weet niet of dat zo is. Ik weet niet wie
het aan de krant heeft verteld. Ik vind ook dat u die beschuldiging niet zo
mag uiten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het was geen beschuldiging. Het was zo ongeveer een citaat uit de krant,
in ieder geval een veronderstelling. Die laat de vraag onverlet, maar ik ken
zo langzamerhand wel het antwoord. Als u de regeling publiek had willen maken,
had u dat volgens mij al gezegd. Ik herhaal de vraag. Is het ooit uw voornemen
geweest om de regeling publiek te maken of wilde u die in beslotenheid afhandelen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik kom aan de beantwoording van die vraag gewoon niet toe.
Dat zegt verder niets.
 
 Ik was het volgende van plan. De heer Van Randwijck zou in samenwerking
met het departement, met mij, bekendmaken dat hij zijn ontslag zou aanvragen.
Dat zou hij ongeveer half november doen, wanneer de openbare verhoren in de
enquête voorbij zouden zijn, omdat wij het ongelukkig zouden vinden
als het ontslag eerder in de openbaarheid zou komen, zoals nu in feite is
gebeurd. Ik zou de regeling niet in detail bekendmaken – ik vind dat
ook niet gebruikelijk – maar ik zou er wel een indicatie over gegeven
hebben.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, dat de minister nu haar betoog vervolgt. Iedereen heeft
vragen gesteld en al die vragen zullen worden beantwoord. Ze kunnen alleen
niet gelijktijdig worden beantwoord, en er is nog een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dank u wel, voorzitter!
 
 Ik was nog bezig met het schilderen van de bijzondere omstandigheden rond
het ontslag van de heer Van Randwijck, die dus geleid hebben tot de hoogte
van de uitkering. Voor mij is het reorganisatieproces binnen het openbaar
ministerie een heel bijzondere omstandigheid geweest. Er was mij ontzettend
veel aan gelegen dat dit proces, dat heel intensief en moeilijk is en erg
veel energie kost, niet werd belemmerd door een onwerkbare situatie in Amsterdam.
Ik wist dat door het vertrek van de heer Van Randwijck die situatie een stuk
werkbaarder zou worden, los van de vraag wie er nu allemaal schuld aan die
situatie hebben. En dan kies ik er liever voor om één persoon
te laten vertrekken dan om vier of vijf anderen te laten vertrekken.
 
 De jurisprudentie heeft natuurlijk ook een rol gespeeld bij het bepalen
van de hoogte van de uitkering. De Centrale raad van beroep heeft uiteraard
een aantal uitspraken gedaan op basis van artikel 99 van het ARAR, en daarin
zijn veel varianten te onderkennen. Over die zaken is dus geprocedeerd, dat
wil zeggen dat de betrokkenen het niet eens waren met het hun gebodene. In
die uitspraken komen het 100% doorbetalen, bedragen ineens en immateriële
schadevergoeding voor, en ook wel combinaties daarvan. De hoogte, het totaal,
is echter minder dan hetgeen de heer Van Randwijck heeft gekregen; dat klopt.
 
 Vervolgens ga je op zoek naar gevallen waarover niet is geprocedeerd,
omdat die over het algemeen gunstiger zijn; de betrokkenen hebben immers geen
aanleiding gezien om te procederen. Een aantal van die zaken heeft de publiciteit
gehaald – dat zal de Kamer ongetwijfeld niet ontgaan zijn – en
ook daaronder zijn heel verschillende situaties. Gelijke situaties zijn nooit
te vinden, zeker niet in dit geval, want dit zullen wij niet vaak meer meemaken.
Er lijkt mij dan ook geen precedentwerking aanwezig, omdat dit zo'n specifieke
situatie is dat zij zich niet opnieuw zal voordoen. Overigens stelt de landsadvocaat
desgevraagd dat er op dit gebied nogal wat regelingen met ambtenaren worden
getroffen, die in het algemeen niet in de openbaarheid komen. Het is dus moeilijk
om te weten te komen wat er allemaal precies heeft plaatsgevonden. Een voorbeeld
is dat van een directeur van een semi-overheidsbedrijf, die onethisch handelt
en daarom eervol ontslag en een uitkering worden verleend. Een andere persoon
was op grond van onzuiver declareren niet te handhaven, is eervol ontslagen
en kreeg een uitkering ineens. Het is heel moeilijk. Ik kan mij dus voorstellen
dat de Kamer zegt: wij zijn het niet eens met de hoogte van die uitkering.
Dat begrijp ik ook heel goed, maar ik heb daar, dit alles ziende, voor gekozen,
ook vanwege het feit dat ik mij langzamerhand – ook door de langdurigheid
van het traject en de onrust die het teweeg heeft gebracht en de geruchtenstroom
die op gang kwam – realiseerde dat het zeer schadelijk was voor het
reorganisatieproces. Het moest dan maar gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik heb nog een feitelijke vraag over de salarisdoorbetaling. Aanvankelijk
leek het dat de heer Van Randwijck zijn salaris doorbetaald krijgt tot het
tijdstip waarop hij 65 wordt. Maar de formulering in de brief van de minister
laat open dat hij dat salaris in één keer krijgt. Ik zou graag
willen dat de minister daar wat exacter over is, omdat – ook als je
het vergelijkt met andere situaties – het ineens uitkeren van wat hij
zou hebben ontvangen tot zijn 65ste, een heel ander soort bedrag is dan dat
hij zijn salaris doorbetaald krijgt. Ik wil graag dat de minister de Kamer
op dit punt feitelijk informeert.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Met de heer Van Randwijck is een akkoord gemaakt op hoofdlijnen. In dat
akkoord wordt gesproken over salaris vanaf 1 januari 1996 tot aan zijn pensioen.
Dat wordt opgeteld en gezien als een uitkering. Of dat ineens of in delen
wordt uitgekeerd, daarover is niets afgesproken; dat wordt nog uitgewerkt.
Verder is afgesproken dat hij een bedrag ineens krijgt als immateriële
schadevergoeding. Over het gehele bedrag zal hij de normale tarieven van de
belasting moeten betalen, dat is 45%. De advocatenkosten bedragen geen ƒ
100.000, maar dat valt nog wel mee. Ik weet het bedrag nog niet precies, want
de advocaat heeft nog geen declaratie ingediend, maar de Kamer weet dat wij
dit soort kosten altijd heel nauwkeurig narekenen en bekijken wat een redelijk
bedrag is. De uren moeten gespecificeerd worden en dergelijke. Maar hoe langer
de procedure duurt, hoe duurder het wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Heeft de minister overwogen, toen zij de uitkomsten van de onderhandelingen
met de heer Van Randwijck zag en zag dat het niet ging om het doorbetalen
van het salaris, maar om een uitkering ineens of in tweeën, wat dat betekent
voor mensen die gewoon doorwerken en dat voordeel niet hebben? Heeft zij die
afweging gemaakt?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja, en dat is een heel moeilijke afweging geweest. Dat doe ik niet heel
gemakkelijk. Ik vind het ontzettend moeilijk, maar langzamerhand kwam ik in
een situatie, waarin ik dacht: ik moet dat doen. Als de Kamer dat niet terecht
vindt, accepteer ik dat. Ik begrijp dat en ik vind het ook moeilijk. Als men
vraagt of ik nog terug kan, dan zeg ik: nee, dat kan niet; juridisch ben ik
hieraan gebonden. Ik vind dat ik daarvoor de verantwoording op mij moet nemen
en niet nog eens terug moet gaan naar de heer Van Randwijck en aan hem moet
vragen, want dat is de enige mogelijkheid, of hij zo goed zou willen zijn
om dat half miljoen weer in te leveren. Dat doe ik niet. Ik neem daarvoor
de verantwoordelijkheid op mij.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De minister zegt dat zij het ook moeilijk vindt, dat zij het met pijn
en moeite heeft gedaan, dat zij een afweging heeft gemaakt en dat, als de
Kamer daar anders over zou denken, zij dat zou accepteren. Proef ik tussen
de regels door enige "spijt" en het idee dat zij het de volgende keer anders
zou doen?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Zulke situaties doen zich voor als er iets gebeurd is. Als je met je auto
ergens tegenaan gereden bent, denk je ook: had ik niet even zo kunnen doen
of had ik misschien beter dat kunnen doen? Wat ik beter had kunnen doen, is
de landsadvocaat eerder inschakelen. Dat is niet gebeurd en daar heb ik spijt
van. Verder had ik beter politiek overleg moeten plegen. Dat heb ik niet gedaan
en dat is ook niet goed. Dat is iets dat mij niet meer zal overkomen. Ik denk
dat ik maar één keer zo'n soort fout maak. In zoverre is het
niet goed geweest. Daar heeft de heer Rosenmöller gelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind het prima dat de minister twee handen in de boezem steekt en zegt:
ik heb fouten gemaakt. Maar verdedigt zij hier ten volle datgene wat in de
brief staat? Zij zegt in de brief namelijk: alles afwegende, vind ik het verantwoord.
Blijft zij het verantwoord vinden of niet?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Afgezien van de procedurefouten vind ik de manier waarop ik
heb gehandeld op zichzelf verantwoord. Het was mij ook liever geweest als
dat bedrag lager was uitgevallen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U bent er waarschijnlijk na het schrijven van de brief
achter gekomen dat er procedurefouten zijn gemaakt. Kan de minister dit uitleggen –
dit is bepaald niet populistisch bedoeld – aan de mensen die nu naar
de TV zitten te kijken en die zijn ontslagen hoewel zij hun werk tot op het
laatste moment goed hebben gedaan en drie, zes of acht maanden salaris hebben
gekregen als er al een sociaal plan was? Sommigen hebben zelfs helemaal niets
gekregen en zijn direct via de WW in de bijstand terechtgekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ik realiseer mij dat het heel moeilijk is om dit uit te leggen. Ik maak
mij de illusie dat na mijn verhaal een aantal mensen begrijpt waarom het zo
gegaan is. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat mensen die zelf in zeer
moeilijke omstandigheden verkeren en het proces hebben doorgemaakt dat de
heer Marijnissen schetste, zullen zeggen: hoe kan dat nou? Het is echter zo
dat in de Ambtenarenwet een aantal zaken geregeld is. Voor hogere ambtenaren
kan een en ander tot regelingen leiden die sowieso beter zijn dan voor mensen
die in andere omstandigheden verkeren. Men kan dat goed vinden of niet. Er
is een aantal keren gevraagd wat ik ervan vind als er regels voor dit soort
kwesties komen. Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens. Ik vind het
fantastisch als er regels zijn. Dat maakt de afwegingen gemakkelijker. Maar
dan nog zullen de mensen die conform die regels moeten vertrekken in veel
betere omstandigheden verkeren dan de mensen aan de onderkant van de samenleving.
Dat klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik denk dat de minister zich geen illusies moet maken over haar verhaal
tot nu toe. Niet veel mensen zullen erdoor overtuigd zijn. Is de minister
bereid de overeenkomst op hoofdlijnen openbaar te maken en de Kamer compleet
inzage te geven in hetgeen er is overeengekomen? Is er een zwijgplicht? Heeft
de heer Van Randwijck een tegenprestatie moeten leveren voor deze riante regeling?
Hoe is de overheid – lees: de minister – de onderhandelingen met
de heer Van Randwijck ingegaan? Er is onderhandeld over het half miljoen,
over doorbetaling van het salaris, over de juridische kosten en noem maar
op.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Van een zwijgplicht is geen sprake. De heer Wallage heeft
het treffend uitgedrukt toen hij zei dat dit bij de heer Van Randwijck gewoon
niet nodig is. Dat hoeft ook niet. Hij zal heus niet ineens vuil gaan spuien,
zoals de heer Janmaat suggereerde. Dat zal hij niet doen en bovendien is er
geen vuil te spuien. Er is geen enkele reden voor een zwijgplicht. Die is
helemaal niet genoemd of anderszins aan de orde geweest.
 
 De onderhandelingen zijn wij ingegaan op de nullijn. Dat hield wel het
doorbetalen van het salaris in, maar geen vergoeding voor de immateriële
schade. Er is aanvankelijk een bedrag gevraagd dat een stuk hoger lag, maar
wij zijn uiteindelijk hierop uitgekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 U bent op de nullijn begonnen. Wat betekent dat precies?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Doorbetaling van het salaris. Ik bedoelde met nullijn geen vergoeding
voor de immateriële schade.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het doorbetalen van het salaris was meer dan een wachtgeldregeling. Dat
was voor u al de compensatie voor de immateriële schade. Na onderhandelingen
zijn er de drie genoemde punten bijgekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Bent u bereid de gehele overeenkomst openbaar te maken?
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Dat heb ik in feite al gedaan. Ik heb in de brief de elementen
van de overeenkomst genoemd. Bovendien heb ik die vandaag hier toegelicht.
Er is een brief aan de heer Van Randwijck gestuurd waarin deze elementen zijn
opgesomd. Ik vind niet dat ik die brief openbaar moet maken. Ik heb meegedeeld
wat erin staat. Er staat werkelijk niets in over een zwijgplicht. Ik zie daar
dan ook geen enkele aanleiding voor.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Die zie ik wel. Dit is een precair onderwerp dat sterk leeft in de samenleving.
Als kroon op het debat kan de openbaarmaking van de overeenkomst nodig zijn.
Ik houd er rekening mee dat de brief nuances kan bevatten die net weer een
ander licht op de zaak werpen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De stelling van de minister dat zij die brief niet aan de
Kamer geeft, kan alleen maar sluitend zijn op het moment dat zij de Kamer
garandeert dat daar geen relevante informatie in staat anders dan zij al aan
de Kamer heeft gemeld.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Die garantie geef ik. Ik moet daaraan toevoegen dat het een
akkoord op hoofdlijnen is. Zaken als bijvoorbeeld een anti-cumulatieregeling
moeten nog worden uitgewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Daar was mijn vraag op gericht. Hoe verhoudt zich de mededeling
van de minister dat het hier gaat om een akkoord op hoofdlijnen met haar mededeling
dat zij, gehoord de Kamer, niet bereid is om over dat akkoord op hoofdlijnen
opnieuw met de heer Van Randwijck te spreken? Is er bijvoorbeeld sprake van
een doorbetalen van het salaris per jaar, zoals iedereen zijn salaris per
jaar of per maand krijgt, in plaats van in één keer? Of moet
zoiets nog worden gedetailleerd? Dat is een heel wezenlijk punt in financieel
opzicht. Zo kunnen er meer onderdelen zijn die, wanneer je ze met elkaar eens
goed zou bekijken, de facto tot een soberder regeling leiden. De Kamer heeft
dacht ik kamerbreed aan de minister gevraagd of zij bereid was om tot zo'n
soberder regeling te komen. De minister zegt dat zij niet bereid is om te
heronderhandelen. Zij zegt: ik heb mijn handtekening eronder gezet en ik moet
daarvoor staan. Dat is haar stelling. Ik kan daar begrip voor hebben, al vind
ik het wel "heel erg", als zij begrijpt wat ik bedoel.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Dat begrijp ik.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Tegelijkertijd zegt u dat het een akkoord op hoofdlijnen is. Er moet dus
nog veel gedetailleerd worden. Ik wil graag van u weten, hoe deze twee mededelingen
zich tot elkaar verhouden. U moet toch nog onderhandelen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! De onderhandeling is op hoofdlijnen afgesloten. Ik heb daar
een handtekening onder gezet. Daar staat in wat ik in deze
brief heb geschreven. Er moeten nog een aantal detailleringen worden aangebracht.
Het zou zeer onverstandig zijn om het anders te doen. Uiteraard zal ik bij
de detaillering proberen om daar zo sober mogelijk mee om te gaan. Dat is
nogal logisch. Maar detailleringen zijn er slechts op kleine punten. In het
akkoord op hoofdlijnen staat dat er een "uitkering ineens" is, maar er wordt
niets gezegd over de manier waarop er uitbetaald wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Het begrip "uitkering ineens" staat dus niet in de brief die
de minister aan de Kamer heeft gestuurd. Daar staat in: een bruto bedrag gelijk
is aan het salaris tussen een bepaalde periode. Dat kan ook zo gelezen worden
dat de heer Van Randwijck uiteindelijk dat bedrag moet krijgen. Hij zou dan
dus gewoon, zoals iedereen, zijn salaris per maand krijgen. Dat soort redelijke
versoberingen wordt hier gevraagd. Ik vraag de minister of zij bereid is bij
de vormgeving van dat contract te bezien in hoeverre zij inhoudelijk tot een
nadere versobering kan komen. Ik noem bijvoorbeeld de anti-cumulatiebepalingen.
Het feit dat je mag bijverdienen zonder dat wordt afgetrokken van de uitkering,
is geen technisch detail maar een principieel punt. Als de minister zich niet
gebonden heeft aan de afspraak dat er hoe dan ook geen anti-cumulatiebepaling
zal zijn, heeft zij nog de mogelijkheid om alsnog zo'n regeling te treffen.
In dat opzicht is het relevant te weten wat zij doet.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Als de Kamer het goedvindt, zal ik in tweede termijn exact
zeggen wat er in de brief staat, wat er op hoofdlijnen is afgesproken. Ik
heb de precieze formulering op dit moment niet in mijn hoofd. Ik zal in tweede
termijn het antwoord geven, zodat dan ook duidelijk is op wat voor punten
nog nadere detaillering mogelijk is. Ik wil wel vast zeggen dat ik natuurlijk
mijn best zal doen om dat zo sober mogelijk te doen.
 
 Voorzitter! Ik wil nog even een opmerking maken over het tijdstip. Ik
ben er dus zeer ongelukkig mee dat dit op dit moment allemaal speelt. Door
het verloop van de dingen is dat akkoord op dit tijdstip gesloten. Doordat
het hoe dan ook, door wie dan ook is uitgelekt, is het nu in de openbaarheid
gekomen, terwijl wij dat liever op een wat later tijdstip hadden gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Een uitspraak als "door het verloop der dingen" is het zo
gekomen, is heel abstract. Ik zou die formulering graag wat preciezer hebben.
Ik heb gevraagd of het optreden van de heer Van Randwijck voor de enquêtecommissie
een rol heeft gespeeld, of dat de druppel was die de emmer deed overlopen.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik heb al gezegd dat deze hele gang van zaken in wezen los
staat van de enquête. Wij zijn in april begonnen met het voeren van
gesprekken. Zoiets duurt. Op een gegeven moment duurt het te lang, wat erg
veel onrust teweeg brengt in de organisatie. Men begint erover te praten.
Er komen geruchtenstromen. Er moet op een gegeven moment een beslissing worden
genomen. Voor mij heeft het optreden bij de enquêtecommissie geen invloed
gehad, maar voor de beslissing van de heer Van Randwijck om met ons maximale
aanbod akkoord te gaan wellicht wel. Dat weet ik niet.
 
 Voorzitter! Dit is de manier waarop het gegaan is en de manier waarop
ik tot deze beslissing ben gekomen. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de
hoogte van het bedrag problematisch is. Ik vind dat zelf ook. Nogmaals, achteraf
bezien, zou je misschien nog denken: had ik misschien niet nog, enfin, ook
dat heb ik aangegeven. Ik heb gezegd dat er in de procedure twee zaken niet
geheel goed zijn verlopen. Ik denk wel dat ik uiteindelijk de verantwoordelijkheid
moet nemen voor het akkoord zoals dat er nu ligt. Ik zal de Kamer daarover
in tweede termijn wat gedetailleerder informeren.
 
 Voorzitter! Dit was het.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik heb de minister gevraagd hoe zij haar positie op dit moment
beoordeelt, gehoord de Kamer in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Sorgdrager:
 
 Voorzitter! Ik heb een besluit genomen waar ik in grote lijnen achter
sta. Ik zeg daarbij dat er een aantal aspecten anders had gemoeten. Ik begrijp
dat de Kamer niet geheel gelukkig is met dit besluit, om het maar even zo
te omschrijven. Ik vind niet dat ik een situatie heb geschapen waar een precedentwerking
van zou uitgaan. Wat dat betreft, vind ik dat wij voort moeten gaan met datgene
waar wij mee bezig zijn, met de reorganisatie van het openbaar ministerie
en alles wat daaraan vastzit.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn. De tweede termijn
zal aanvangen om 18.00 uur. In de tussentijd zullen mondelinge vragen van
mevrouw De Vries aan de staatssecretaris van Financiën worden behandeld,
die aan het begin van de middag niet gesteld konden worden.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-19-1246-1267.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl