Interpellatie-Van Oven, gericht tot de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over Koraal Specht
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 268-281

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-10-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 5, pagina 268-281

29-09-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26827Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet (25969)Pagina 232-268
Regeling van werkzaamheden (woensdag 29 september 1999)Pagina 228-230
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 29 september 1999)Pagina 281-282
Interpellatie-Van Oven, gericht tot de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over Koraal SpechtPagina 268-281
Interpellatievragen lid Van Oven (PvdA) over Koraal Specht gevangenis op de Antillen i.v.m. Wackenhut Correction Corporate; noot bij blz. 268 van de HandelingenPagina 283-283
Presentie en opening (woensdag 29 september 1999)Pagina 225-225
Voortzetting van: - behandeling van het wetsvoorstel Uitvoering van de Richtlijn 96/71/EG van het Europees parlement en van de Raad van de Europese Unie van 16 december 1996 betreffende de terbeschikkingstelling van werknemers met het oog op het verrichten van diensten (PbEG 1997, L 18) (Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid) (26524), en - motie Weekers c.s. over uitbreiding van de werkingssfeer (26524, nr. 10)Pagina 230-232
Vragen lid Meijer (CDA) aan Minister van LNV over mestbeleid (mondelinge vragenuur)Pagina 225-228

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Van Oven, gericht
tot de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over Koraal Specht.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 23 september 1999.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Ik maak de leden erop attent dat wij tot uiterlijk 23.00 uur vanavond
deze interpellatie kunnen voeren. Daarna zal zeker de hamer vallen. Ik streef
er dus naar om zeker voor 23.00 uur klaar te zijn.De heer Van Oven (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Al langere tijd bestaan er zorgen over de strafgevangenis
Koraal Specht op Curaçao, zorgen zowel in Willemstad bij de collega's
van de Staten als in de Tweede Kamer vanuit onze indirecte verantwoordelijkheid
voor de handhaving van de mensenrechten in het licht van het Statuut.Op 5 april 1991 heeft ex-collega Wiebenga van de VVD daarover de eerste
vragen gesteld. Wij zijn nu iets meer dan acht jaar verder, na ettelijke discussies,
vragen, contactplanbijeenkomsten, begrotingsbehandelingen, drie rapporten
van de antifolteringencommissie uit Straatsburg, waarvan twee kritisch en
één nog niet openbaar, waardoor duidelijk is geworden dat het
Koninkrijk op zijn verantwoordelijkheid is aangesproken. Op 17 september hebben
wij een brief gekregen van de Nederlandse regering met daarin de laatste stand
van zaken. Die bevatte drie punten: 1. er komt uiterlijk op 30
september na raadpleging van de Staten een nieuwbouwcontract tussen de Antilliaanse
regering en Wackenhut Correction Corporate;2. er ligt een financieringsverzoek
ter waarde van 46,44 mln. Nederlands-Antilliaanse guldens;3. over
de openbaarmaking van het laatste antifolteringenrapport bestaat in beginsel
overeenstemming.De PvdA-fractie juicht toe dat er nu eindelijk schot zit in de bouw, maar
vindt die brief toch op een aantal punten niet duidelijk en vraagt daarom
de staatssecretaris, nu het nog kan, om opheldering. Vandaar de vragen die
wij hebben gesteld. Die betreffen vier onderwerpen:In de eerste plaats is dat de ondertekening van het contract na raadpleging
van de Staten van de Nederlanse Antillen. Dat zal niet meer lukken, omdat
de Staten voor die tijd niet meer bij elkaar komen.In de tweede plaats is dat het beheer van de gevangenis, de dreigende
privatisering. Wackenhut is namelijk vooral een bewakingsmaatschappij, niet
een bouwmaatschappij. De minister van justitie van de Nederlandse Antillen
heeft ook diverse malen aangekondigd het beheer aan Wackenhut te willen uitbesteden.
Niet duidelijk is of er samenhang bestaat tussen het bouwcontract en de voorgenomen
privatisering. De PvdA is geen voorstander van privatisering, in het algemeen
en in beginsel niet. Dat is een overheidstaak. Bejegening van gedetineerden
hoort geen onderwerp te zijn van winstbejag. Bovendien zijn lang niet alle
berichten over Wackenhut als beheerder even gunstig, bijvoorbeeld niet die
over de bejegening van gedetineerden van de Wackenhutgevangenis in New Mexico,
waar sedert december vorig jaar vier doden vielen en de procureur-generaal
een onderzoek heeft gelast naar die strafgevangenis. Wij moeten niet van de
regen in de drup komen. Natuurlijk is de beslissing over het beheer van de
gevangenis primair een Antilliaanse aangelegenheid. Nederland zou niet door één
handtekening betrokken moeten worden bij Santa Rosa-achtige toestanden. In
ieder geval zou voordat tot een dergelijke betrokkenheid wordt besloten, duidelijkheid
moeten bestaan over de wijze van het publieke toezicht op het private beheer.In de derde plaats is er onduidelijkheid over het financieringsverzoek.
Tot voor kort liet de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen weten,
gevraagd of ongevraagd, dat hij geen ontwikkelingsgeld voor Koraal Specht
zou willen gebruiken. Nu is er opeens toch een verzoek voor 46,44 mln. Er
is ook gesuggereerd dat Wackenhut voor 33 mln. zou bouwen. En er is zelfs
een bedrag genoemd van 90 mln. Die bedragen lopen dus zeer uiteen. Daarom
is er onduidelijkheid over de inhoud van het financieringsverzoek.Ten slotte is er het niet vrijgeven van het antimartelingenrapport, waarnaar
zowel door de Staten als de Tweede Kamer met nadruk en herhaaldelijk is gevraagd,
ook al langer geleden. Nu wordt gezegd dat er overeenstemming is over het
principe van de openbaarmaking, maar wanneer dat concreet zal gebeuren blijft
onduidelijk. De Partij van de Arbeid houdt in dezen vast aan de eigen verantwoordelijkheid
van de Koninkrijksministerraad. Het is elegant om hierover de regering van
de Nederlandse Antillen te raadplegen, maar in het internationaal verkeer
is het Koninkrijk als zodanig de geadresseerde. Het Koninkrijk moet dan ook
wat de openbaarmaking betreft zijn verantwoordelijkheid nemen.Voorzitter! Wij wachten de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling
af.Staatssecretaris G.M. de Vries:Mijnheer de voorzitter! Misschien is het goed dat ik de beantwoording
van de vragen vooraf laat gaan door een enkele algemene opmerking over de
verhoudingen tussen Nederland en de Nederlandse Antillen in het kader van
het Koninkrijk. Het is belangrijk dat in die verhoudingen elk
van de deelnemende landen zich bewust is van de eigen verantwoordelijkheid
en die ook volledig invult, maar tegelijkertijd respect toont voor de verantwoordelijkheden
van de partners. De eigen verantwoordelijkheid nemen en die van de anderen
respecteren; dat is een grondregel en die geldt ook met betrekking tot het
onderhavige onderwerp.Het gevangeniswezen in de Nederlandse Antillen is een autonome landsaangelegenheid.
Het Koninkrijk komt in beginsel geen verantwoordelijkheid toe met betrekking
tot autonome landsaangelegenheden. De minister van justitie van de Nederlandse
Antillen is dus voor de Koraal Specht verantwoordelijk en legt daarover verantwoording
af aan het Antilliaanse parlement. Het zijn de Staten van de Nederlandse Antillen
die ten aanzien van het gevangeniswezen op de Nederlandse Antillen een belangrijke
controlerende bevoegdheid hebben. Natuurlijk is ook de koninkrijksregering
hierbij betrokken, al was het maar op basis van de artikelen die betrekking
hebben op de rechten van de mens, en met name artikel 43, lid 2. Dat artikel
wordt echter wel voorafgegaan door artikel 43, lid 1, waarin staat dat de
zorg voor de rechten van de mens is voorbehouden aan de deelnemende landen,
dus primair een aangelegenheid van de landen zelf is. Pas wanneer de verwezenlijking
van die rechten ernstig in het gedrang is en de landsorganen niet langer voorzien
of kunnen voorzien in de verwezenlijking van die rechten, is er een functie
voor het Koninkrijk. Dat is dan ook de reden dat de koninkrijksregering zich
de afgelopen jaren herhaaldelijk heeft gebogen over het probleem van de gevangenis
Koraal Specht en enerzijds heeft aangedrongen op snelle verbouw en nieuwbouw
van de gevangenis, opdat de gevangenis kan worden aangepast aan de eisen van
de tijd, en anderzijds heeft aangedrongen op een reeks maatregelen, zoals
voorgesteld door de commissie ter voorkoming van martelingen, van de Raad
van Europa.Ik kom bij de beantwoording van de specifieke vragen die mij zijn voorgelegd
door de heer Van Oven.De overeenkomst die de regering van de Nederlandse Antillen voornemens
is te tekenen met de Amerikaanse firma Wackenhut – nog steeds voor het
einde van deze maand – heeft betrekking op de nieuwbouw en de renovatie
van de gevangenis. In het contract worden, voorzover mij bekend, geen afspraken
gemaakt over gehele of gedeeltelijke privatisering. Er is mij dus niet bekend
dat er naast deze bouwovereenkomst nog enige andere afspraak bestaat. Wel
hebben zich in de media speculaties afgetekend over eventuele afspraken hieromtrent,
in de toekomst te maken tussen beide partijen. Daarvoor is, opnieuw voorzover
mij bekend, nog geen voorstel door Wackenhut gedaan. De Antilliaanse regering
heeft ook niet aangegeven welke gedachten zij op dit punt koestert. In ieder
geval is de eventuele financiering door Nederland van de bouw en vernieuwing
van de gevangenis gekoppeld aan dat deel. Wij hebben dan ook geen verzoek
gekregen om op enigerlei wijze bij te dragen aan privatisering.Voor welk gedeelte wordt financiering gevraagd? Dat is voor de gehele
bouw, maar ook voor de kosten die daarmee een direct verband hebben, zoals
advieskosten, toezichts- en inventariskosten en reparatiekosten voor de riolering.
De financiering betreft reguliere financiering van een overheidsproject, met
het daarbijbehorende instrumentarium.Wat omvat de bouw en de vernieuwing? Er worden buiten het huidige complex
drie nieuwe units gebouwd, met in totaal 430 bedden, die grenzen aan de bestaande
bebouwing van de gevangenis. Na voltooiing van de nieuwbouw zullen er in het
bestaande complex 171 plaatsen worden geconstrueerd. Hiertoe worden de huidige
cellen gerenoveerd. In totaal ontstaan dan 601 plaatsen. Daarnaast telt de
halfopen inrichting ongeveer 140 plaatsen, wat de totale capaciteit van de
vernieuwde gevangenis zal brengen op ongeveer 740 plaatsen.De bouwperiode zal bestaan uit twee fasen van elk zes maanden. De eerste
betreft de nieuwbouw, de tweede de renovatie van de bestaande gevangenis.
De oplevering zal dus een jaar na de start van de bouw plaatsvinden.Ten tijde van het schrijven van de nota Toekomst in samenwerking was de
informatie waarover de Nederlandse regering beschikte, dat de bouw medio dit
jaar zou aanvangen. Dit was gebaseerd op het ondertekenen door de Antilliaanse
regering van de zogeheten "letter of intent" op 28 april. Toen was de verwachting
dat deze letter of intent snel zou worden gevolgd door het definitieve contract.
Dit blijkt langer te hebben genomen.De heer Van Oven vraagt hoeveel lokale werkgelegenheid de uitvoering van
de overeenkomst zal opleveren. Ik moet hem het antwoord hierop schuldig blijven;
ik weet het niet. Ik kan mij indenken dat dit een vraag is die de leden van
de Staten van de Nederlandse Antillen willen bespreken met de Antilliaanse
regering. Het gaat immers om een zuiver intern Antilliaanse aangelegenheid.De minister van justitie van de Nederlandse Antillen heeft per brief van
3 september van dit jaar aan de voorzitter van de Staten verzocht om overleg
over het contract alvorens eind van deze maand tot ondertekening over te gaan.
De Staten bepalen uiteraard hun eigen agenda, zoals in een democratie te doen
gebruikelijk is. Als de Staten voor de ondertekening erover hadden willen
spreken, hadden zij ongetwijfeld die mogelijkheid kunnen grijpen. Nu zal,
naar ik aanneem, de heer Martha achteraf verantwoording afleggen over de door
hem voorgenomen ondertekening, zoals ook parlementair gewoonte is.Uiteraard zijn er voorwaarden verbonden aan de financiering door Nederland.
Dit zijn reguliere voorwaarden die te maken hebben met de controle op de Nederlandse
regering door de Staten-Generaal en de Algemene Rekenkamer. Deze voorwaarden
hebben derhalve betrekking op de klassieke eisen die het parlement en de Rekenkamer
stellen aan de Nederlandse overheidsuitgaven, die zowel doelmatig als rechtmatig
dienen te zijn. Een aantal van de hiervoor geldende basisregels heb ik nogmaals
in herinnering geroepen bij de Antilliaanse regering. Pas als aan die voorwaarden,
zoals de rechtmatigheid van de aanbesteding, is voldaan, is het mogelijk dat
de Nederlandse regering een besluit neemt over het financieringsverzoek, dat
een bedrag beloopt van ongeveer 46 mln.De regering van de Nederlandse Antillen heeft aangegeven, de functie van
het riotteam te willen laten overnemen door een eenheid die
wordt gerekruteerd uit het beveiligingspersoneel van de gevangenis. Hiermee
komt er een einde aan het functioneren van dit riotteam, wat geheel in lijn
is met de geest en de letter van de aanbevelingen van de commissie ter voorkoming
van martelingen van de Raad van Europa. Over dit onderdeel en over het tempo
van de vervanging, die de Antilliaanse regering in maart heeft aangekondigd,
zal ik met de heer Martha spreken zodra hij in Den Haag is, wat in de komende
weken het geval zal zijn. Het lijkt mij belangrijk dat de aanbeveling duidelijk,
volledig en integraal tot uitvoering komt.De werkgroep die beide regeringen hebben ingesteld om hun te adviseren
over de voortgang van de werkzaamheden, is tot nu toe eenmaal bijeen geweest.
Hierover heb ik verslag uitgebracht tijdens het algemeen overleg dat wij in
juni van dit jaar hebben gehouden. Ik kon de Kamer bij die gelegenheid een
aantal stappen melden die de Antilliaanse regering heeft gezet ter uitvoering
van de aanbevelingen van het CPT-rapport. Ik kan de Kamer nu melden dat de
Antilliaanse regering inmiddels een reeks aanvullende maatregelen heeft getroffen:
er is een landsverordening beginselen gevangeniswezen vastgesteld, een landsbesluit
regelende inwerkingtreding van de landsverordening beginselen gevangeniswezen,
een gevangenismaatregel 1999, een aanwijzingsbeschikking gestichten 1999 en
een huishoudelijk reglement penitentiaire inrichtingen 1999. Verder blijkt
door de ontwikkelingen van de afgelopen maanden zowel het verzuim alsook het
aantal ziektegevallen in de gevangenis te zijn gedaald. Volgens de Rijksvoorlichtingsdienst
van de Antillen bedraagt de daling van het verzuim onder de waarden in de
gevangenis inmiddels 25%. Voorts heeft het sociaal-maatschappelijk team, dat
aanvankelijk experimenteel was, per 24 augustus een permanent karakter gekregen.Voorzitter! De vragen 11 en 12 hebben betrekking op de openbaarmaking
van het rapport. Het Koninkrijk der Nederlanden is als zodanig partij bij
het CPT-verdrag en dus niet de drie afzonderlijke landen. De CPT-commissie
brengt haar rapportages dan ook uit aan de koninkrijksregering en niet aan
de afzonderlijke regeringen. Dat betekent dat de verdragsrechtelijke verhouding
van het Koninkrijk met de CPT-commissie moet worden beschouwd als vallend
onder het begrip "buitenlandse betrekkingen" in artikel 3, van het Statuut.
Daarmee zijn zij een koninkrijksaangelegenheid, waarvoor overigens de minister
van Buitenlandse Zaken op dit terrein de eerstverantwoordelijke is. Het gaat
hier om een beslissing tot openbaarmaking, die genomen wordt ingevolge artikel
11 van het Europese verdrag ter voorkoming van foltering en zonder dat zo'n
beslissing wordt genomen, blijft de rapportage verdragsrechtelijk vertrouwelijk.
Dat laatste is uitzondering; openbaarmaking is regel. De koninkrijksregering
is als zodanig de beslissingsbevoegde instantie met betrekking tot de openbaarmaking,
maar omdat het onderwerp waar het hier om gaat – het gevangeniswezen
van de Nederlandse Antillen – een autonome landsaangelegenheid is, heeft
de koninkrijksregering terughoudendheid aan de dag willen leggen met betrekking
tot het openbaar maken zolang die openbaarmaking niet de instemming had van
de Antilliaanse regering. Inmiddels heeft de commissie ter voorkoming van
martelingen besloten een nader advies uit te brengen op de reactie van de
Antilliaanse regering op het CPT-verslag van maart. De CPT-commissie heeft
het voornemen om dit nadere rapport in november uit te brengen. Het doet mij
genoegen de Kamer te kunnen meedelen dat de Nederlands-Antilliaanse en de
Nederlandse regering overeen zijn gekomen de CPT-rapportage bij die gelegenheid
openbaar te maken en aan Staten en Staten-Generaal aan te bieden. Ik vind
dat belangrijk want de Nederlandse regering heeft zich herhaaldelijk uitgesproken
voor openbaarmaking. Beide regeringen zijn het erover eens dat dit dient te
gebeuren en daartoe zal de gelegenheid worden aangegrepen om de eerstvolgende
rapportage met de daarbij behorende achterliggende stukken dan ook openbaar
te maken, zoals dat naar mijn mening ook hoort in het Koninkrijk en zoals
dat hoort binnen de Raad van Europa.De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke beantwoording
van de vragen. Zijn er, los van het contract dat nu voorligt, wel besprekingen
gevoerd over de wijze waarop de Antilliaanse regering zich voorstelt dat beheer
in de toekomst te voeren?Naar aanleiding van het antwoord op vraag 9 over de beëindiging van
de structurele taak van de oproerpolitie, bracht de staatssecretaris zelf
in het geding dat dit ook in de lijn ligt van het rapport waarover wij nu
juist niet mogen spreken. Wil hij de Tweede Kamer na zijn gesprekken met minister
Martha meedelen wanneer de opheffing van dit team tegemoet kan worden gezien,
ook in het licht van de desbetreffende aanbeveling in het betrokken rapport?Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid was de verslagen van de
gemengde controlecommissie aan de Tweede Kamer te doen toekomen. Ik heb begrepen
dat deze commissie om de twee maanden zou rapporteren. Ik heb mij verbaasd
over de mededeling van de staatssecretaris, dat men voornemens is het rapport
van de antimartelingencommissie in november te publiceren. Waarom is dat niet
vermeld in de brief van 17 september? Het was toch bekend dat de Kamer op
die openbaarmaking zat te springen?Voorzitter! Ik betreur het niet raadplegen van de Staten van de Nederlandse
Antillen voorafgaand aan het contract. Dat is echter een Antilliaanse zaak.Ik noteer dat de Nederlandse regering zich op dit moment op geen enkele
wijze committeert aan de wijze van beheer. Dat is een belangrijk gegeven.
In de pers wordt namelijk keer op keer gesuggereerd dat er een samenhang bestaat
tussen de bouw en het beheer. Er wordt zelfs gezegd dat Wackenhut bereid zou
zijn om de bouwkosten van 33 mln. voor te schieten en dat bedrag vervolgens
kwijt te schelden als men ook het beheer van de gevangenis krijgt. Ik noteer
tevens het stellige voornemen van de minister van justitie van de Nederlandse
Antillen om in die richting te werken. Deze richting staat de Partij van de
Arbeid niet aan, in ieder geval niet zolang het publieke toezicht op dat private
beheer niet behoorlijk is geregeld; een en ander ook in overeenstem ming
met de bewoordingen van het rapport waarop wij inhoudelijk niet mogen ingaan.Ik zou dan ook de volgende motie willen voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de regering van de Nederlandse Antillen op het punt staat
een contract te sluiten met Wackenhut Correction Corporation voor de bouw-renovatie
van de gevangenis Koraal Specht, in verband waarmee aan de Nederlandse regering
een verzoek tot financiering is gedaan;overwegende, dat de regering van de Nederlandse Antillen bovendien overweegt
aan hetzelfde bedrijf het beheer van de gevangenis toe te vertrouwen;overwegende, dat het beheer van een gevangenis in beginsel als typische
overheidstaak moet worden beschouwd;overwegende, dat het hier weliswaar gaat om een zaak die onder de primaire
verantwoordelijkheid van de regering van de Nederlandse Antillen valt, die
daarover zelf moet kunnen beslissen, maar dat het in ieder geval ongewenst
is dat door Nederland aan de privatisering van de gevangenis financieel zou
worden bijgedragen zonder dat het publieke toezicht op een dergelijke geprivatiseerde
beheersvorm behoorlijk is verzekerd;verzoekt de Nederlandse regering in ieder geval geen bijdrage te leveren
aan de voorgenomen privatisering van het beheer van de gevangenis op Curaçao
voordat daarover met de Tweede Kamer van gedachten is gewisseld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oven. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1 (26827).De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb buiten deze zaal al eens gezegd dat ik geen voorstander
ben van privatisering van het gevangeniswezen. Ik zal dat straks in mijn termijn
herhalen.Dient collega Van Oven nu een motie in die inzake het beheer van de gevangenis
de regering van de Nederlandse Antillen en de Staten regardeert? En loopt
de motie vooruit op de mogelijkheid dat in afgeleide zin een betrokkenheid
van Nederland aan de orde is en daarom de Nederlandse regering verzoekt niet
iets te doen zonder het parlement daarover te spreken? Is dat in het kader
van de verantwoordelijkheidverdeling wel een goede motie?De heer Van Oven (PvdA):Ik heb gesignaleerd dat in de pers herhaaldelijk een verband wordt gesuggereerd
tussen de bouw en het beheer, zelfs in zeer vergaande mate. Dat klopt ook
met het gedragspatroon van Wackenhut. Dat is immers geen bouwmaatschappij
maar een beheersmaatschappij. Die is kennelijk uit op het beheer van de gevangenis
Koraal Specht. De minister van justitie van de Nederlandse Antillen heeft
heel duidelijk eenzelfde soort voornemen. Er is een aantal problemen te voorzien.
Behalve het principiële punt of je het beheer van gevangenissen moet
privatiseren, kun je bijzondere moeilijkheden voorzien met een buitenlands
bedrijf, dat de handhaving van Nederlands-Antilliaanse voorschriften in acht
moet nemen. Het gaat om een bedrijf dat niet onbesproken is. Recentelijk heeft
het in New Mexico ernstige moeilijkheden ondervonden. De geprivatiseerde gevangenissen
van dat bedrijf aldaar kennen een "death toll" die die van de Nederlandse
Antillen te boven gaat. Dat is de zorg die ik heb. Ik geef toe dat het gaat
om een primaire verantwoordelijkheid van de Nederlandse Antillen, maar het
is bepaald niet onwaarschijnlijk dat van de Nederlandse regering een bijdrage
zal worden gevraagd in de kosten van het beheer. Het is bepaald niet ondenkbaar –
ik druk mij heel zacht uit – dat een dergelijk verzoek deze kant uit
komt. Ik wil niet graag voor een fait accompli worden gesteld. Ik wil niet
graag dat wij dan bij wijze van automatisme met een dergelijk beheer akkoord
moeten gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik zal straks wel toelichten waarom ik niet zoveel in deze motie zie.
Zou het niet beter zijn om hier gewoon het volgende politieke signaal af te
geven: als er iets komt met betrekking tot privatisering van het beheer, dan
kunt u rekenen op verzet, zeker als het gaat om een financiële bijdrage
van Nederland?De heer Van Oven (PvdA):Ik zal het antwoord van de staatssecretaris met belangstelling beluisteren.De heer Te Veldhuis (VVD):Tussen de regels door hoor ik dat de PvdA-fractie eigenlijk geen geprivatiseerd
beheer wil.De heer Van Oven (PvdA):Klopt.De heer Te Veldhuis (VVD):Wij spreken nog steeds in de speculatieve sfeer. Betekent het dat de PvdA-fractie
de deur nu al keihard dichtslaat of ziet zij de deur geconditioneerd nog opengaan?De heer Van Oven (PvdA):De deur wordt niet keihard dichtgeslagen. Die marge is van belang, omdat
het primair gaat om een overheidstaak van de Nederlandse Antillen. De Antilliaanse
regering moet deze keus kunnen maken, zij het dat de keus in lijn moet zijn
met internationaal geformuleerde normen. Ik kan daarvoor alleen maar verwijzen
naar het rapport waar wij inhoudelijk niet over mogen spreken, maar waarin
op dit punt een duidelijke aanbeveling wordt gedaan.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat beheer vindt nu juist niet geprivatiseerd maar publiek plaats. Daar
wordt het Koninkrijk nu juist zo om gekapitteld. Welke waarborgen zijn er
dat het beheer als het in publieke handen blijft beter zal zijn dan wanneer
het geprivatiseerd wordt?De heer Van Oven (PvdA):Dat is iets waar wij al meer dan acht jaar aandacht aan besteden. Ik heb
het gevoel dat het beheer heel langzaam de goede kant opgaat. Ik kan hier
niet garanderen dat een publieke uitoefening van deze taak altijd zal leiden
tot een gewenste situatie. Dat hebben wij in de afgelopen jaren moeten merken.
Er zijn in dat geval wel altijd duidelijke correctiemogelijkheden. Van OvenAls
het beheer echter eenmaal geprivatiseerd is en er zijn feitelijk of formeel
onvoldoende toezichts- en controlemogelijkheden vanuit de publieke
overheid, dan kan de situatie verslechteren en is er geen mogelijkheid om
nog correcties aan te brengen.De heer Van der Knaap (CDA):Dit heeft toch alles te maken met de afspraken die door de overheid worden
gemaakt met de particuliere onderneming die namens de overheid het beheer
zal verzorgen?De heer Van Oven (PvdA):Dat klopt.De heer Van der Knaap (CDA):Wat is dan het principiële probleem nog? Immers, de aansprakelijkheid
blijft dan waar zij behoort, namelijk bij de betrokken bewindspersoon.De heer Van Oven (PvdA):Dat is nu juist wat wij verzekerd willen hebben. Ik moet zeggen dat de
uitlatingen van de minister van justitie van de Nederlandse Antillen in de
pers mij niet geheel geruststellen. Hij heeft namelijk gesuggereerd dat de
verantwoordelijkheid voor het beheer voor de Antilliaanse regering te zwaar
is, zodat het wordt uitbesteed aan een particulier bedrijf. Welnu, als dat
de situatie zou zijn, is ook moeilijk voorstelbaar dat daar zo'n behoorlijk
toezicht wordt uitgeoefend dat dat zou voldoen aan de normen die ook internationaal
worden gesteld.De heer Van der Knaap (CDA):Maar als er een convenant wordt afgesloten tussen de Amerikaanse onderneming
en de Nederlands-Antilliaanse regering, waarin uitdrukkelijk de verantwoordelijkheidsverdeling
en de aansprakelijkheid goed zijn geregeld, wat heeft overleg in de Tweede
Kamer dan nog voor zin?De heer Van Oven (PvdA):Als dat op die manier wordt geregeld, zou ik geen overwegend bezwaar hebben
tegen een dergelijke vorm. Niet omdat ik daar geen principiële bezwaren
tegen heb – die heb ik namelijk wel – maar omdat ik vind dat dit
een primaire verantwoordelijkheid zou zijn van de Nederlands-Antilliaanse
regering. Dan zou ik wel zekergesteld willen hebben dat dat publieke toezicht
op de private onderneming voldoende verzekerd is. Dat wil ik graag eerst met
de staatssecretaris bespreken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De taak van de Nederlandse regering ten aanzien van het stellen van eisen
is een beperkte, en wel op grond van artikel 43, lid 2, van het Statuut. Wat
voor eisen kan Nederland op grond van dat artikel stellen? U spreekt over
toezicht en aansprakelijkheid, maar is dat alles? Is het alleen in het kader
van het waarborgen van de mensenrechten, hoe belangrijk ook, en meer niet?
Of kunt u ook andere eisen stellen?De heer Van Oven (PvdA):Dan komen we opnieuw te spreken over de inhoud van het rapport dat hier
niet ter sprake is. Daarin worden heel duidelijk zinnen gewijd aan dit probleem.
Het komt er toch op neer dat een internationale norm aanwezig geacht moet
worden te zijn, die inhoudt dat er een zodanig overheidstoezicht is op zo'n
private onderneming, dat daadwerkelijk corrigerend kan worden opgetreden.
Dat zou besloten moeten liggen in de overeenkomst die ten aanzien van dat
beheer zal worden ondernomen. Wat de rol van de Nederlandse regering betreft,
gaat het niet alleen om de waarborgfunctie van artikel 43, lid 2, maar ook
om de verantwoordelijkheid als deelnemer in het samenwerkingsverband dat leidt
tot een dergelijke constructie. Met andere woorden: ik doel op toepassing
van artikel 36 van het Statuut.De heer Van Middelkoop (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik houd er niet van over vroeger te praten. Maar
toen werden interpellaties gehouden waarbij het zinderde en waarbij de tribunes
stampvol zaten. Dat is nu wat minder het geval! Dat neemt niet weg dat ik
het destijds in collega Van Oven heb gewaardeerd dat hij de zaak van Koraal
Specht heeft geagendeerd op de wijze zoals dat nodig was. Maar vervolgens
kunnen wij er niet omheen dat de zaak ons nog altijd achtervolgt. De staatssecretaris
kent ook de aard van onze betrokkenheid. Ook wij als Nederlandse parlementariërs
voelen ons mede betrokken op grond van artikel 43, tweede lid, van het Statuut,
waarin zoals gezegd de waarborgfunctie van de mensenrechten is geformuleerd.
Wat dat betreft vond ik het laatste briefje van de staatssecretaris bepaald
teleurstellend. De meeste vragen die collega Van Oven hier vanavond stelde,
waren – dat is geen kritiek – voorspelbaar, omdat zij logisch
voortvloeiden uit de aard van de zaak, en had de staatssecretaris dus ook
best kunnen beantwoorden in dat briefje. Dat was dan een fatsoenlijke brief
geworden. Wat dat betreft was ik teleurgesteld.Voorzitter! Aan de andere kant hebben wij deze week ook contacten met
onze Antilliaanse en Arubaanse collega's in het kader van de minicontactplanbijeenkomst.
Zij wijzen ons er niet ten onrechte op dat het om een zaak van autonomie gaat.
De staatssecretaris begon ook in zijn antwoord, daarop te wijzen. Juridisch
gezien is dat een correct argument. Daar komt nog een psychologisch argument
bij. Vooral op Curaçao – daar spreken wij nu over – is
sprake van een toenemende criminaliteit en wel zodanig dat de politici daar
zo langzamerhand de lust vergaat om mee te werken aan een moderne gevangenis.
Daar kan ik mij iets bij voorstellen, maar een goede reactie zou natuurlijk
zijn om meer te investeren in politie, justitie enzovoort en niet om een gevangenis
te verwaarlozen. Ook de financieel-economische situatie van Curaçao,
die slecht is, maakt het lastig om dit onderwerp prioriteit te geven, maar
de staatssecretaris staat met bakken met geld klaar om die gevangenis nu eindelijk
eens te bouwen. Op hoofdlijnen steun ik dan ook de benadering van collega
Van Oven.Mijn volgende opmerking betreft het CPT-rapport. Dat zal de staatssecretaris
niet verbazen. De eerste rapporten die wij de afgelopen jaren van de CPT kregen,
waren openbaar. Alleen het laatste rapport is niet openbaargemaakt. De Kamer
heeft in maart duidelijk uitgesproken dat dat rapport openbaar zou moeten
worden gemaakt. De regering is gevraagd zulks te bevorderen. De Kamer was
ongekend mild toen zij zei voorlopig te kunnen leven met een situatie dat
in elk geval de Kamerleden het rapport kregen. Zulks is ook gebeurd. Openbaarheid
zou echter normaal moeten zijn. Ik heb het nog eens nagelezen. Wij hebben
een overleg gehad in juni. Daarin zei de staatssecretaris dat openbaarmaking
binnen uiterlijk vier weken het geval zou moeten zijn. Welnu, er is nog altijd
geen sprake van openbaarheid. Ik vind eerlijk gezegd dat de staatssecretaris –
dat is toch de eerste functionaris waarmee wij te maken hebben –
zich daarmee blameert. Dat er ook anderen bij betrokken zijn, mag waar zijn,
maar ik heb met de staatssecretaris te maken. Het antwoord dat hij zo-even
gaf op de vragen van collega Van Oven vond ik zeer teleurstellend. Het argument
dat er nog een nader advies moet worden gegeven, kan net zo goed andersom
worden gebruikt. Daar zou ik ook voor willen kiezen. Als er nog een nader
advies komt, wat verzet zich er dan tegen om in elk geval het basisstuk openbaar
te maken? Later kan dan het nader advies met ongetwijfeld het commentaar van
de Antilliaanse regering openbaar worden gemaakt. Met deze hele voorgeschiedenis
vind ik dat zo langzamerhand staatsrechtelijk en politiek onbetamelijk om
geen medewerking meer te geven aan openbaarmaking. Ik vind het eerlijk gezegd
ook heel moeilijk uit te leggen – ik weet dat deze staatssecretaris
in een vorige functie kennis van zaken had van de buitenlandse politiek –
dat als Nederland, dat zich overal in de wereld uitspreekt over de mensenrechten,
terecht, en dat actief gebruik maakt van tal van rapporten op dat gebied,
zoals van Amnesty International, ook eens een kritisch rapport krijgt van
een officieel comité van een hooggewaardeerd orgaan, te weten de Raad
van Europa, het de gordijnen dicht houdt. Het rapport is van januari en wij
leven nu eind september. Ik vind dat buitengewoon beschamend. Daarom dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,herinnerend aan de uitspraak van de Kamer van 23 maart 1999 waarin de
regering wordt gevraagd te bevorderen dat het rapport van de CPT van januari
1999 openbaar wordt gemaakt;constaterende, dat openbaarmaking nog altijd niet heeft plaatsgevonden,
ook niet na het oordeel van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties van 23 juli 1999 dat zulks "binnen uiterlijk vier weken
het geval zou moeten zijn" (Kamerstuk 26200-IV, nr. 20);van oordeel, dat er thans geen rechtvaardiging meer is niet tot openbaarmaking
over te gaan;verzoekt de regering te bewerkstelligen dat op de eerstvolgende vergadering
van de Rijksministerraad het besluit tot openbaarmaking wordt genomen,en gaat over tot de orde van de dag,De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Van Oven en Van
der Knaap. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2 (26827).De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Uit de bewegingen rond de interruptiemicrofoon kunt u afleiden
dat er nog wat interne discussie tussen de woordvoerders is geweest over het
wel of niet medeondertekenen van deze motie. Wij hebben allemaal overwogen
om dat te doen, maar uiteindelijk heb ik dat niet gedaan, omdat de staatssecretaris
in zijn eerste termijn ook een mededeling heeft gedaan, namelijk dat het CPT-rapport
binnenkort openbaar wordt. Naar aanleiding daarvan wil ik de heer Van Middelkoop
iets vragen. Hij heeft acht jaar geduld op kunnen brengen om te zien dat er
eindelijk nieuwbouw van de gevangenis gaat plaatsvinden, waarbij hopelijk
ook eindelijk de schending van de mensenrechten zal worden opgeheven. Is nu
één maand uitstel van het openbaarmaken van het rapport voor
hem zodanig zwaar dat hij termen als "beschamend" moet gebruiken, terwijl
hij voor zichzelf wel kan verantwoorden dat acht jaar die schending van mensenrechten
heeft plaatsgevonden en hij altijd buitengewoon ingewikkeld heeft gedaan als
anderen met voorstellen kwamen om daar wat verdergaande maatregelen voor te
treffen dan alleen maar af te wachten of men dat op de Antillen zelf wilde
doen?De heer Van Middelkoop (GPV):Ik geloof dat hier wat rekeningen vereffend moeten worden. Dat lijkt mij
op dit moment zeer ongepast. Als de heer Te Veldhuis straks een voorstel wil
gaan doen om een algemene maatregel van rijksbestuur in te stellen, hoor ik
het wel. Dat is nu dus niet aan de orde en hij moet daar nu dus ook niet op
terugkomen. Ik vind het onkies, zo niet onzindelijk om mij acht jaar traagheid
voor de voeten te werpen. Dat is ongepast. Dat weet hij best. De zaak is door
de heer Van Oven met de urgentie die een paar jaar geleden gold, op de agenda
gezet op de manier zoals wij die allemaal kennen. De heer Te Veldhuis moet
niet met acht jaar geleden aankomen. Ik geloof zelfs dat ik de eerste was
die bij een begrotingsbehandeling drie of vier jaar geleden over het eerste
CPT-rapport begon, maar het lijkt me niet een zaak om je daarop te beroemen.Dan de mededeling van de staatssecretaris. De heer Te Veldhuis grossiert
in uitspraken die enigszins klassiek aan het worden zijn. Hij weet dat ik
hem daarom waardeer. Een ervan is: eerst zien, dan geloven. Mag ik die uitspraak
een keer gebruiken? Heeft hij er vertrouwen in, op grond van wat wij de afgelopen
jaren op dit punt hebben meegemaakt binnen ons goede Koninkrijk, dat de mededeling
van de staatssecretaris dat er binnen een maand een nader advies komt, inderdaad
zal leiden tot openbaarmaking van een stuk waarvan ik – nogmaals –
totaal niet begrijp waarom het nu niet al openbaar zou kunnen worden gemaakt?
Houdt de heer Te Veldhuis het misschien voor mogelijk dat er ook dan nog een
reactie moet komen van de Antilliaanse regering en dat dat dan een argument
zal zijn om nog even te wachten, zodat we vervolgens in het volgende jaar
zitten? Waar het rapport in januari is opgesteld, wij in maart een motie hebben
aangenomen over de mensenrechten in ons eigen Koninkrijk, wat misschien nog
nooit is gebeurd, zetten we onszelf voor gek als we nu nog de stand van zaken
accepteren.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik heb de heer Van Middelkoop niet verweten dat hij acht jaar
achterover heeft geleund. Dat is niet aan de orde. Ik heb alleen de vergelijking
gemaakt dat we er acht jaar over hebben gedaan om te accepteren voordat er
nieuwbouw zou plaatsvinden. In die tussentijd hebben sommige fracties buitengewoon
scherpe voorstellen op dit punt gedaan. Daar hebt u hen op gekapitteld en
dat mag. Van MiddelkoopMaar als we jarenlang gedogen dat de schending van
mensenrechten plaatsvindt, dan vind ik het een beetje buiten de vergelijking
om dan het één maand langer wachten op openbaring van een rapport
af te doen als beschamend. Ik zie daar de verhouding niet tussen. Dat heb
ik u willen voorhouden.De heer Van Middelkoop (GPV):Maar u moet wel op uw woorden letten. Wij hebben niets gedoogd. Ik heb
niet gedoogd dat er schending van mensenrechten plaatsvond. We werden met
een staatsrechtelijke en politieke stand van zaken geconfronteerd op grond
waarvan wij de bevoegdheid primair daar gelegd hebben waar deze ook hoorde.
Ik vind dat geen gedogen. Gedogen is het vermogen bezitten om het eventueel
tegen te gaan maar het door de vingers zien. Dat vermogen hadden we dus niet,
behalve dan die algemene maatregel van rijksbestuur. U heeft daar vaak mee
gedreigd, maar bent er nooit mee gekomen, overigens op goede gronden.De voorzitter:Ik stel de heer Te Veldhuis voor hier in zijn termijn op terug te komen,
omdat wij dit debat anders niet voor 23.00 uur afronden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil de heer Van Middelkoop een vraag stellen, ingegeven
door het feit dat ik tot nu toe gezamenlijk met hem ben opgetrokken met betrekking
tot het pleidooi voor openbaarmaking. Mag ik zijn antwoord aan collega Te
Veldhuis zo verstaan dat hij niet zozeer tegenstander is van de ontvangst
van het rapport in november, maar dat de motie is ingediend vanuit de vrees
dat het niet november zal zijn maar na de jaarwisseling? Als hier een keiharde
toezegging zal worden gedaan door de staatssecretaris die voor hem en mij
een garantie inhoudt dat wij dat rapport in november krijgen, met instemming
van de regering van de Nederlandse Antillen, zou dat misschien het probleem
iets minder groot maken.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik ben best bereid om te zeggen dat ik er weinig vertrouwen in heb en
dat het inderdaad wel eens volgend jaar zou kunnen worden. Dat is echter voor
mij niet doorslaggevend. Voor mij is doorslaggevend – nogmaals –
dat het over een rapport gaat waarvan de eerste twee eraan voorafgaande rapporten
gewoon openbaar zijn gemaakt, terwijl het derde rapport dat niet is. Het rapport
is in januari opgesteld, juist in de periode dat wij daar zo druk mee bezig
zijn geweest onder leiding van de heer Van Oven, terwijl wij in maart een
motie hebben aanvaard. Ik aanvaard dus de als tegemoetkoming bedoelde opmerking
van de staatssecretaris niet als zodanig. Ik zie niet in dat de toezegging
dat er in november iets openbaar gemaakt zal worden, hem thans niet in staat
zou stellen om het onderliggende stuk openbaar te maken. We moeten de zaken
niet omdraaien. Ik had het volstrekt normaal gevonden als dat al in het begin
van het jaar was gebeurd. U moet die motie wel zien met haar voorgeschiedenis.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat laatste deel ik met de heer Van Middelkoop, maar daarnaast is er ook
een beoordeling te maken van datgene wat de staatssecretaris heeft gezegd.
Ik begrijp dat de heer Van Middelkoop daarvan zegt: eerst zien en dan geloven,
of anders geformuleerd: ik geloof eigenlijk niet wat u zegt.De heer Van Middelkoop (GPV):"Eerst zien, dan geloven" is niet primair, maar ik behoud de scepsis over
de toezegging dat het advies er in november zal zijn. Dit is een deel van
de argumentatie. De blote mededeling dat er over een maand een nader advies
komt en dat er dan tot openbaarmaking zal worden overgegaan, vind ik niet
meer valide, want dezelfde staatssecretaris zei in juni dat er binnen vier
weken sprake zou zijn van openbaarmaking. Als collega Rosenmöller een
argument heeft om nog twee maanden of zoveel meer te wachten met de openbaarmaking
van een advies over de schending van mensenrechten in ons Koninkrijk, dan
moet hij dat voor zijn rekening nemen, maar dan heeft hij wel wat uit te leggen,
en niet alleen aan mij.De voorzitter:Ik stel voor, dat de heer Rosenmöller in zijn eigen termijn hierop
ingaat.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat wilde ik tegen collega Van Middelkoop zeggen.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie heeft de onterende schending van de mensenrechten
in de Koraal Specht jarenlang gekapitteld. Als oplossing, zij het als ultimum
remedium, hebben wij zelfs een algemene maatregel van rijksbestuur nooit willen
uitsluiten. De VVD-fractie zou het dan ook ten zeerste betreuren als het resultaat
van deze interpellatie zou zijn of kunnen worden dat de realisatie van de
nieuwe gevangenis zou worden uitgesteld of vertraagd, want dan zou de schending
van mensenrechten wellicht nog langer gaan voortduren. Dan zou de interpellatie
een averechts effect krijgen. Daar hopen wij dus niet op, want een beschaafd
koninkrijk zou dat niet moeten willen, en bovendien heeft de nieuwbouw al
veel te lang geduurd.De VVD-fractie wil verder het vraagstuk van de Koraal Specht zo principieel
mogelijk en langs een zuivere lijn benaderen op grond van het Statuut. Wij
hebben dan ook de volgende interpretatie. Het Koninkrijk moet waarborgen dat
er in een gevangenis binnen het Koninkrijk, welke dan ook, maar in ieder geval
ook op Curaçao geen mensenrechten worden geschonden, dus niet minder,
maar ook niet meer. Dit staat in artikel 43, lid 2, van het Statuut. Maar
het is de zorg en de autonomie van de Nederlandse Antillen zelf om te bepalen
langs welke wegen en met welke middelen die waarborg wordt geboden. Dit staat
in artikel 43, lid 1, van het Statuut. Wij gaan er daarbij van uit dat zal
worden voldaan aan de eisen in de landsverordening over de beginselen voor
het gevangeniswezen met de bijbehorende uitvoeringswetgeving. Deze zijn 13
augustus jl. vastgesteld, althans gepubliceerd.Op grond van het Statuut gaat het dus niet aan dat het land Nederland
zich bemoeit met de uitvoeringsmodaliteiten. Die behoren nu juist tot de competentie
van de regering van de Nederlandse Antillen. Ik zeg dit op basis van de bepalingen
van het Statuut. Daarnaast staat natuurlijk nog de vraag open of en in welke
mate Nederland eventueel voorwaarden mag stellen bij het verlenen van subsidies
aan de Antillen, zoals nu voor de bouw van een nieuwe gevangenis. Hoever kun
je of mag je daarbij gaan? Volgens ons mag en moet de Nederlandse regering
wel de basiseis stellen dat er met en door de bouw van de gevangenis een einde komt aan de schending van mensenrechten, want dat is ook
met name een aangelegenheid van het Koninkrijk. Maar zitten wij niet op het
randje van een "détournement de pouvoir" als wij vanuit Nederland ook
min of meer politiek getinte eisen zouden stellen, bijvoorbeeld dat het beheer
van de gevangenis niet privaatrechtelijk zou mogen plaatsvinden? Is die eis
nog wel redelijk en ketsen wij daar dus niet op zijn minst tegen de vraag
of wij de bevoegdheden en de mogelijkheden die wij dan gebruiken, wel op een
correcte manier gebruiken?De heer Van Oven (PvdA):Heeft de heer Te Veldhuis het er dan, praktisch gezien, voor over om na
deze lijdensweg van achtenhalf jaar moeizaam volgen en proberen om een andere
kant op te sturen, het risico te lopen dat er vervolgens niet door de bouw
maar door de wijze van beheer een nieuwe situatie ontstaat waarin makkelijk
sprake kan zijn van schending van mensenrechten – ik vergelijk dit met
de situatie in Nieuw Mexico – zonder dat daar van overheidswege correctie
op mogelijk is? Is het niet raadzaam om daarvoor, althans voor de Nederlandse
betrokkenheid, garanties in te bouwen?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik denk dat iedereen in deze zaal het volstrekt eens is over het doel:
met en door de nieuwbouw en door de exploitatie en het beheer daarna, zal
moeten worden gegarandeerd dat er geen schending van mensenrechten meer plaatsvindt.
Dat is ook de waarborgeis van artikel 43, lid 2, van het Statuut. Daaraan
moeten wij dus alles doen, maar ik ga ervan uit dat de Nederlandse Antillen
gegeven hun eigen autonome bevoegdheden en mogelijkheden, ook op basis van
de nieuwe wetgeving die vorige maand is afgekondigd, zodanige maatregelen
zullen nemen dat die schending niet meer zal plaatsvinden en dat men, indien
dat wel het geval is, zal optreden. Ik ben in tegenstelling tot de heer Van
Oven niet op voorhand van mening dat als het beheer in publieke handen is,
de waarborging van de mensenrechten beter zal zijn dan wanneer het beheer
in private handen is. Hij heeft een punt met zijn voorbeeld van Nieuw Mexico.
Maar ik kan hem ook de huidige schending van mensenrechten binnen de gevangenis
Koraal Specht voorhouden, terwijl daar sprake is van publiek beheer, beheer
door ambtenaren. Al jaren achtereen worden er desondanks mensenrechten geschonden.
Er is dus ook geen garantie dat wanneer een gevangenis in publiek beheer is,
er geen schending van mensenrechten plaatsvindt. Ook de huidige Nederlands-Antilliaanse
regering heeft jarenlang de mogelijkheid gehad er wat aan te doen. Dat is
onvoldoende gebeurd. Daarom bemoeien wij er ons mee, omdat het daarmee is
opgetild naar het niveau van het Koninkrijk.De heer Van Oven (PvdA):Als wij moeten vaststellen dat het nu al zo moeilijk het is om vanuit
de Tweede Kamer gedurende al die jaren vorm te geven aan onze indirecte verantwoordelijkheid,
is het dan niet veel praktischer om uit te sluiten dat het nog moeilijker
wordt doordat het beheer verder op afstand raakt?De heer Te Veldhuis (VVD):Het blijft een hypothetische situatie, want wij weten niet of het zal
gaan gebeuren. De staatssecretaris kon op die vraag geen bevestigend antwoord
geven. Zelfs voor het geval dat het gaat gebeuren, durf ik a contrario aan
wat u zegt, niet op voorhand te zeggen dat het met een goed privaat beheer
slechter zal gaan dan met een publiek beheer. Ik kan mij een situatie voorstellen
waarbij met gekwalificeerde bewakers een betere toestand van de mensenrechten
zou kunnen worden bereikt in Koraal Specht dan nu het geval is met de publieke
beheerders. Het is helemaal geen zwart-wit plaatje: het een is goed of het
ander is goed. Ik ga ervan uit dat als de Antillen besluiten tot privaat beheer,
zij zodanige waarborgen zullen stellen dat bij dat beheer de mensenrechten
niet meer worden geschonden.De heer Van Oven (PvdA):Als u daarvoor garanties zoudt willen hebben, dan is het nu het moment
om te verzekeren dat daar in ieder geval nog over gesproken kan worden.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik neem aan dat de staatssecretaris in de onderhandelingen over het verstrekken
van subsidies zodanige waarborgen zal vragen, dat hij – en daarna wij –
de stellige indruk heeft dat er geen schending van mensenrechten meer zal
plaatsvinden. Anders is 46 mln. wel heel erg veel geld. Ik verzoek de staatssecretaris
dringend dit te doen. Ik zie dat hij ja knikt. Ik ga er dan ook van uit dat
hij in die zin zal antwoorden.Voorzitter! Dan nog de openbaarmaking van het rapport en de motie van
de heer Van Middelkoop. Ik vind het jammer dat diens motie van april 1999
nog steeds niet is geëffectueerd. De VVD-fractie vindt dat onwijs, onhandig
en onbegrijpelijk. Want alleen al daardoor bestaat de kans dat er verwijten
blijven bestaan dat er zaken zijn die het daglicht niet kunnen verdragen en/of
verborgen moeten blijven. Zaken onder de pet houden, als ik die uitdrukking
nog maar eens mag gebruiken, doet afbreuk aan een transparante en open overheid.
Ook de samenleving heeft er recht op te weten wat de feiten zijn. Dat geldt
voor burgers en dat geldt voor media. Daarover zijn wij het volstrekt eens.
Maar zeker nu er licht gloort aan het einde van de helaas lange tunnel, want
het debat over de exploitatie van de gevangenis komt nu in beeld, zal wat
ons betreft het publieke vizier open moeten. Wij weten dat de staatssecretaris
daaraan werkt, maar net als bij de heer Van Middelkoop en de heer Van Oven
raakt ook bij ons het geduld op. Ik had in mijn aanvankelijke spreektekst
staan dat wij er bij de staatssecretaris op aandringen om in de eerstkomende
Rijksministerraad een besluit te doen nemen tot onmiddellijke openbaarmaking,
zo nodig bij meerderheid en met tegenstemmen van de gevolmachtigd minister
van de Antillen.De heer Van der Knaap (CDA):Wat is de reden dat u dat niet meer doet? De staatssecretaris heeft op
23 juni nadrukkelijk aangegeven dat binnen vier weken het rapport bekend-
en openbaargemaakt zou worden, inclusief een reactie van de Nederlands-Antilliaanse
regering. Heeft u nu zoveel vertrouwen dat het nu wel gaat gebeuren?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik had die uitspraak willen doen, zoals ik die zo-even heb gedaan, omdat
het in het belang van het Koninkrijk is om niet langer geheimzinnig te blijven
doen en dat een verantwoordelijke koninkrijksoverheid ook de minder leuke
dingen voor de mensen onder ogen moet durven laten zien. De staatssecretaris
heeft nu gezegd dat volgende maand alles openbaar zal worden,
inclusief een reactie van de CPT op de antwoorden van de regering op het conceptrapport.
Ik heb zo-even in het interruptiedebat met de heer Van Middelkoop gezegd dat
wij nu al acht jaar bezig zijn met de nieuwbouw en het probleem van de schending
van de mensenrechten zelf. Dat laatste is veel erger dan wel of niet openbaarmaking
van een rapport. Dat zou voorop moeten staan. Daarin moeten wij geen enkele
vertraging laten gebeuren. Als je inmiddels acht maanden hebt gewacht op openbaarmaking
van het CPT-rapport – ik heb daar steeds op aangedrongen en ik heb de
motie van de heer Middelkoop medeondertekend – is dan een maand nog
dermate onoverkomelijk voor de ondertekenaars van deze motie dat nu aan de
staatssecretaris moet worden gevraagd om daarover ruzie te gaan maken met
de koninkrijksregering omdat de Tweede Kamer die ene maand niet meer kan velen?De heer Van der Knaap (CDA):Waarop is het vertrouwen gebaseerd?De heer Te Veldhuis (VVD):Dit dossier is er niet een om erg veel vertrouwen te krijgen. Ik vind
dat de staatssecretaris in de eerstkomende Rijksministerraad een besluit door
de Rijksministerraad moet laten nemen. Zo nodig moet hij dat forceren met
een tegenstem van de Antillen om het rapport vanaf dat moment openbaar te
krijgen. Over die paar weken ga ik geen messen trekken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De ongedurigheid die blijkt uit de woorden van de voorgaande sprekers
is ook de mijne. Al eindeloos zeuren wij om de openbaarmaking van het CPT-rapport.
De motie-Van Middelkoop van het begin dit jaar ligt er. Nu ligt er weer een
die om openbaarmaking vraagt. Ik had die motie graag gesteund. Ik heb haar
ook gesteund tot het moment waarop de staatssecretaris zei: nu komt er een
nader rapport en ik verzoek de Kamer daarop even te wachten. Hij garandeert
dat het dan openbaar wordt gemaakt. Toen de staatssecretaris dat zei, had
ik het gevoel dat ik van hem moest horen wat de dieper liggende reden is geweest
om toch weer dit uitstel te accepteren. Er moet iets meer achter zitten. Aan
de hand van dat antwoord bepaal ik mijn stellingname ten aanzien van de motie.Ik kom bij Koraal Specht, de schending van de mensenrechten die al veel
en veel te lang duurt. Het is voor onze fractie een buitengemeen grote zorg.
Terecht stelt de staatssecretaris dat de zorg voor de mensenrechten een taak
van de regering van de Nederlandse Antillen is. De waarborging van de mensenrechten
is echter een zaak van het Koninkrijk. De uitbesteding van de bouw acht D66
niet problematisch. Het beheer is in beginsel een zaak van de Antillen. Ik
wil niet a priori uitsluiten dat enige vorm van verzelfstandiging of privatisering
ook daarbij mogelijk is. Wij als deel van het Koninkrijk hebben de verantwoordelijkheid
voor waarborging van de mensenrechten. De staatssecretaris is nu al maanden
met dit zaakje bezig en weet hoe zwaar het hier ligt. Ik neem aan dat hij
de criteria in het achterhoofd heeft waaraan in ieder geval moet worden voldaan,
wil er de garantie zijn van voldoende waarborging van de mensenrechten. Graag
hoor ik wat de staatssecretaris zich daarbij voor ogen stelt. Daarover kunnen
wij vervolgens oordelen. Dat zal mede het oordeel van D66 bepalen over de
motie-Van Oven.De heer Van der Knaap (CDA):Voorzitter! Het is op zichzelf triest dat wij over deze problemen moeten
praten. Wij praten hierover al een hele tijd. Ik als nieuw Kamerlid praat
van het begin af aan al over de problematiek van de Koraal Spechtgevangenis
en over de mensenrechtenproblematiek. Keer op keer is de staatssecretaris
druk doende om de problemen op te lossen en geeft hij data aan waarop naar
zijn verwachting de dingen in de goede richting gaan. Keer op keer worden
wij echter teleurgesteld. De staatssecretaris heeft op 23 juni jl. nadrukkelijk
aangegeven dat hij hoopte en verwachtte dat het CPT-rapport en de reactie
erop van de regering van de Nederlandse Antillen binnen vier weken openbaar
gemaakt zouden worden. Ik ga ervan uit dat zijn verwachting op goede gronden
gebaseerd was. Wij schrijven nu eind september en nog steeds is het rapport
niet openbaar. Het gaat mij niet om vier weken wachten, maar om de positie
van de staatssecretaris en de positie van de Kamer. Wij hebben heel indringende
debatten gehad en gezegd dat wij graag over de inhoud van het rapport zouden
willen praten. Ik vind dat wij als Kamer onze rug moeten rechten en moeten
aangeven dat die openbaarmaking zo snel mogelijk moet gebeuren. Met het oog
daarop heeft collega Van Middelkoop een motie ingediend. Ik herhaal dat de
positie van de Kamer hierbij nadrukkelijk in het geding is. Daarom steunt
de CDA-fractie deze motie. Dat heeft niets met gebrek aan vertrouwen in de
staatssecretaris te maken. Het moet ons allen een lief ding waard zijn om
zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de inhoud van het rapport.Over de nieuwbouw heb ik nog een aantal inhoudelijke vragen. In de brief
van 17 september jl. wordt opgemerkt dat de bouwactiviteiten zullen worden
afgestemd op de relevante aanbevelingen van het CPT-rapport. Wat betekent
in dit verband "zullen worden afgestemd"? Wat zijn in dit verband "relevante
aanbevelingen"? Er was sprake van dat de aanbevelingen integraal zouden moeten
worden overgenomen. Waarom is niet vermeld dat de bouwactiviteiten zullen
worden uitgevoerd conform de aanbevelingen in het CPT-rapport? Hoe zullen
controle en rapportage inzake de voortgang van de uitvoering plaatshebben,
mede in het licht van de CPT-aanbevelingen betreffende het te volgen tijdpad?Ik kom tot het beheer van de gevangenis. Weliswaar plaatst de staatssecretaris
dit buiten dit debat, omdat de Nederlandse regering daarover geen verzoek
heeft bereikt, maar duidelijk is dat erover wordt nagedacht door de Nederlands-Antilliaanse
regering om het beheer over te dragen aan een particuliere onderneming. Principieel
heb ik daar geen problemen mee, als maar duidelijk is dat de aansprakelijkheid
en de verantwoordelijkheid blijven liggen waar zij behoren te liggen, namelijk
bij de Antilliaanse regering. Verder is van belang dat er vertrouwen is in
de particuliere onderneming die het werk, het beheer en de exploitatie voor
haar rekening neemt. Dan komt het bedrijf Wackenhut erg nabij, omdat het niet
alleen de bouw wil doen, maar waarschijnlijk ook de exploitatie en het beheer.
Het is dan heel goed dat de staatssecretaris informeert en controleert
hoe deze onderneming te werk is gegaan in de talloze gevangenissen waar zij
het beheer en de exploitatie voor haar rekening neemt. De regering van Nederland
en die van de Antillen moeten voldoende vertrouwen hebben dat een en ander
op een correcte manier gebeurt en dat wij in de toekomst niet meer behoeven
te praten over schending van mensenrechten. Daar moet zekerheid over komen.
Als die zekerheid kan worden gegeven, hebben wij er geen problemen mee om
het beheer in handen te geven van een particuliere onderneming.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! De afgelopen jaren heeft de Kamer unaniem stelling
genomen tegen de mensonterende situatie in de Koraal Spechtgevangenis. Ik
geloof niet dat wij elkaar nu de maat moeten nemen wie daarin het hardst gelopen
heeft dan wel wie de zaak het meest op zijn beloop laat. Met elkaar hebben
wij een bijdrage geleverd aan dat wat de staatssecretaris nu wederom bevestigd
heeft, dat de ondertekening van het contract met de genoemde Amerikaanse firma
naar alle waarschijnlijkheid deze maand nog zal plaatsvinden. En de maand
duurt niet lang meer. Eindelijk zal dan dat doodzieke gebouw verdwijnen en
zal daar een gerenoveerd en nieuw gebouw komen. Dat is winst.Ik zeg dit ook, omdat mijn fractie de vorige week in deze Kamer duidelijk
heeft gemaakt dat zij op zich niet zoveel aanleiding zag in het houden van
een spoeddebat. Dit natuurlijk altijd met erkenning van de rechten van elke
collega om dat te houden, waarbij je er vervolgens ook niet dwars voor gaat
liggen. Eigenlijk ben ik daarin bevestigd door de informatie die wij nu van
de staatssecretaris hebben gekregen over dat wat nu ter ondertekening voorligt,
een onderscheid tussen renovatie en nieuwbouw aan de ene kant en eventuele
plannen met beheer aan de andere kant, waar nog nader over te spreken valt.
Dat was natuurlijk wel de aanleiding voor dat spoeddebat. Laat ik vooropstellen,
ook in deze Kamer, dat mijn fractie niets, maar dan ook werkelijk niets ziet
in verzelfstandiging dan wel privatisering van het gevangeniswezen. Als de
catering in de keuken wordt uitbesteed aan een verzelfstandigde onderneming,
wil ik daarover nog een keer mijn gedachten laten gaan, maar het principiële
verzet zit natuurlijk toch in beheer, opleiding, scholing, bewaking en dergelijke.
Mag uit het feit dat in het Nederlandse gevangeniswezen een dergelijke verzelfstandiging,
waar in de Antillen wel over gespeculeerd wordt, niet bestaat en er bij de
Nederlandse regering ook geen voornemens zijn om tot dergelijke vormen van
verzelfstandiging of privatisering in het gevangeniswezen te komen, worden
afgeleid dat de Nederlandse regering daar ook een tegenstander van is?Mijn volgende opmerking gaat indirect ook over de motie van collega Van
Oven. Als het gaat om bouw en nieuwbouw is er nadrukkelijk een verantwoordelijkheid
van Nederland. Met betrekking tot beheer is er in elk geval, zoals in zijn
motie staat, primair en misschien zelfs wel gewoon een verantwoordelijkheid
van Nederland. Natuurlijk totdat het over geld gaat, want dan moeten er hier
weer over spreken. Tegen die achtergrond vind ik de motie echt overbodig.
Wij verschillen niet in ons verzet tegen verzelfstandiging en privatisering,
maar op deze wijze vooruitlopen op iets waarover de Nederlandse regering nog
niet benaderd is, vind ik in het kader van de verantwoordelijkheidsverdeling
niet terecht. Bovendien hebben wij dan de Nederlandse regering nog te controleren
op het moment dat zij voornemens is iets te besluiten of iets besloten heeft.
Tegen die achtergrond zal ik mijn fractie adviseren geen steun daaraan te
geven.Wel nieuw is het punt, waar niet expliciet om gevraagd is, van de openbaarmaking
van het rapport van de CPT-commissie. Met elkaar, ook met de fractie van GroenLinks,
hebben wij de afgelopen maanden – en dat zijn er veel vanaf maart –
gesteld dat dit rapport openbaar moet worden en wel zo snel mogelijk. Die
stelling houd ik met collega Van Middelkoop, die op dat punt het voortouw
heeft genomen, overeind. In de zomer hebben wij daar inderdaad opnieuw over
gesproken. Toen heeft de staatssecretaris gezegd: binnen vier weken zou dat
openbaar moeten zijn. Ik denk dat ik hem juist citeer, want ik heb het ook
nagelezen. Hij zei dus niet: het wordt openbaar. Hij zei: het zou moeten.
Ik doe het even precies zoals de heer Van Middelkoop het ook tijdens andere
overleggen doet. Er zit namelijk enige ruimte in. Er zijn verwachtingen gecreëerd.
Het had vóór die uitspraak al gerealiseerd moeten zijn, maar
het is er nog niet. Nu zitten wij hier op 29 september. Misschien nog los
van de kwalificatie, want ik ben het eens met datgene wat de heer Van Middelkoop
zegt. Hij vroeg mij echter of er nog een ander nieuw element aan zit, wat
hij niet genoemd heeft. Dat is het volgende element. Ik zal de afweging maken,
maar het nieuwe element in dit debat is dat de staatssecretaris in eerste
termijn gezegd heeft dat hij een afspraak heeft met de Nederlands-Antilliaanse
regering dat het in november openbaar wordt, na het advies van de CPT-commissie
naar aanleiding van de reactie van de Nederlandse regering op het eerdere
stuk van de CPT-commissie. Het is dus: CPT, reactie, nader advies CPT. Dat
is een afspraak. Het is niet meer een verwachting. Ik vraag de staatssecretaris
of ik goed heb begrepen dat het een afspraak is.Ik wil de tegenstellingen niet scherp maken, want wij zitten heel dicht
bij elkaar. Bij alles waarmee ik het eens ben met de heer Van Middelkoop,
is er één element dat mij minder bevalt. Als mijn interpretatie
juist is van datgene wat de staatssecretaris gezegd heeft, dienen wij de staatssecretaris
in het kader van de meest elementaire vertrouwensregel die daarover in de
Kamer ten opzichte van de regering bestaat, ook echt te vertrouwen. Dat zou
de heer Van Middelkoop zeker moeten aanspreken, ondanks alles wat er de afgelopen
zes maanden gebeurd is, dus ondanks het feit dat het rapport hier al had moeten
liggen.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat vertrouwen is helemaal niet aan de orde. Mijn motie stoelt op het
volgende. Wij hebben het over een rapport dat in januari is verschenen, waarover
wij in maart een uitspraak hebben gedaan, waarover de staatssecretaris in
juni een uitspraak heeft gedaan, enz. Daar gaat het mij om. Ik doe nu geen
duidelijke uitspraken over datgene wat er later gaat gebeuren. Eerst zien,
dan geloven, heb ik wel eens gezegd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb heel goed naar de heer Van Middelkoop geluisterd.
Als het minder wordt of als het bijna verdwenen is, neem ik er ook kennis
van. In het interruptiedebat met de heer Te Veldhuis – die koos overigens
een insteek die ook niet de mijne is – was het: eerst zien, dan geloven.
Nu wordt gezegd: november. Maar net zo makkelijk gaat het over de jaarwisseling
heen. Dat vind ik niet helemaal correct, los van de achtergrond, die mij net
zomin bevalt als de heer Van Middelkoop.Ik noem nog één element.De voorzitter:Wilt u dat kort doen en daarna uw betoog afronden? U bent al ruim over
uw spreektijd heen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zal ik doen.Het nieuwe element is dat ook afgewogen moet worden de winst van de gezamenlijkheid
ten aanzien van dit besluit – nogmaals, met alle irritaties dat het
er al een halfjaar had moeten liggen – ten opzichte van de forcing die
je nu wilt bewerkstelligen, met de effectieve winst van een maand. Als de
heer Van Middelkoop doorzet en als de staatssecretaris niet een zodanige ruimte
biedt dat wij elkaar kunnen vinden, verwacht ik dat mijn fractie vóór
de motie stemt. Dat zou ik consequent vinden. Ik wil echter ook in dit debat
gezegd hebben dat ik daarnaast blijf zoeken naar een oplossing die wij met
elkaar kunnen vinden, misschien ook een beetje vanuit de nevenfunctie die
deze week nog aan de orde is.De heer Van Middelkoop (GPV):Het laatste bevalt mij niet helemaal. Wil de heer Rosenmöller de
pet van voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en
Arubaanse Zaken afzetten? Als het gaat over mensenrechten, heeft hij als fractievoorzitter
van GroenLinks ook een reputatie hoog te houden of te verliezen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zeker. Ook als ik die pet niet afzet – ik zet hem direct weer af,
hoewel ik hem nog niet eens had opgezet, geloof ik – zal ik ook in die
functie de kwestie van de mensenrechten hoog houden. Daar heb ik ook uw aller
steun bij, voorzover dat al nodig zou zijn. Ik denk dat wij elkaar daarover
niet de maat moeten nemen. Toch is het goed als wij elkaar hierin kunnen vinden.
Maar goed, als het niet anders kan, dan uiteindelijk met onze steun voor de
motie van de heer Van Middelkoop.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! Ik ben er blij om dat ik in dit debat niet de last tors van
diverse petten.De heer Van Oven begon met de vraag of ik ertoe bereid ben de Tweede Kamer
te informeren over het resultaat van mijn gesprekken met de minister van justitie
van de Nederlandse Antillen over de riotpolitie. Ik zeg dit graag toe, mede
in het licht van het belang dat hij, de Kamer in het algemeen en ik toekennen
aan dit onderwerp.Ik heb in de maand juni in het algemeen overleg uitvoerig bericht over
de voortgang van de werkzaamheden van de gemengde werkgroep die de Antilliaanse
regering en de Nederlandse regering hebben ingesteld, en over de vraagtekens
die tijdens het werk van deze werkgroep naar voren zijn gekomen. Ik ben ertoe
bereid de Kamer desgevraagd de nodige informatie te blijven verschaffen. Ik
plaats een kanttekening bij de vorm hiervan. Het gaat om een gemeenschappelijke
werkgroep van twee regeringen en daarom lijkt het mij eleganter dat ik de
Kamer mondeling of op mijn eigen doft informeer, dan dat ik eenzijdig een
ambtelijk stuk van beide partijen beschikbaar stel. Mij dunkt echter dat aan
deze ambtelijke samenwerking ook niet te zwaar dient te worden getild.De heer Van Oven (PvdA):Ik begrijp dat wel: dat is altijd een van de problemen in het contact
met andere landsregeringen binnen het Koninkrijk. Wilt u echter, wellicht
in samenspraak met de regering van de Nederlandse Antillen, bevorderen dat
de rapportage zowel naar de Staten van de Antillen als naar de Tweede Kamer
gaat? Ik vraag dit nadrukkelijk, omdat het een van de ideeën is die wij
als resultaat van de contactplanbijeenkomst in januari van dit jaar naar buiten
hebben gebracht.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik ben ertoe bereid samen met de Antilliaanse regering nog eens hiernaar
te kijken. Nogmaals, het gaat om regulier ambtelijk contact. Het is niet ongebruikelijk
om ambtelijke contacten te laten plaatsvinden zonder onmiddellijk over iedere
brief die wordt geschreven te communiceren. Ik zal graag zoeken naar een vorm
die de wens om informatie die de heer Van Oven tot uitdrukking heeft gebracht,
recht doet.Verder vroeg de heer Van Oven waarom ik in mijn brief van 17 september
aan de Kamer geen melding heb gemaakt van de overeenstemming die is bereikt
over de openbaarmaking van de CPT-rapportages naar aanleiding van de reactie
van de CPT, die zij voornemens is in november uit te brengen. Het antwoord
op deze vraag is heel eenvoudig: op de 17de bestond daarover nog geen overeenstemming.
Deze overeenstemming is vorige week ontstaan en deze week bevestigd. Daar
doe ik de Kamer heden mededeling van.De heer Van Middelkoop heeft de betrokkenheid van de Staten-Generaal bij
Koraal Specht nogmaals in herinnering geroepen. Ik deel zijn analyse dat dit
een onderwerp is waarmee Kamer en regering zich in opeenvolgende Kamerperiodes
en regeerperiodes hebben beziggehouden. Ik verheug mij in de overeenstemming
die hierover bestaat.Hij tilt terecht zwaar aan uitvoering van de motie die de Kamer eerder
over de openbaarmaking heeft aangenomen. Hij zal van mij willen aannemen dat
ik op basis van veertien jaar parlementair werk zwaar til aan parlementaire
moties, maar in mijn huidige verantwoordelijkheid dien ik ook af te wegen
op welke wijze de uitvoering van de motie, waarvan het principe voor mij volstrekt
vaststaat, kan worden ingepast in een zo constructief mogelijke relatie met
de Nederlandse Antillen, die bijdraagt aan de oplossing van het hoofdprobleem,
namelijk de schendingen in deze gevangenis. De Nederlands-Antilliaanse regering
had ernstige bezwaren tegen openbaarmaking van de CPT-rapportage waarvan in
de motie-Van Middelkoop sprake is, omdat zij vreesde dat deze openbaarmaking
een negatief effect zou hebben op de verhoudingen binnen de gevangenis. Het
is bekend dat ik deze overweging persoonlijk niet overtuigend vond en dat
ik van mening was en ben dat openbaarmaking geenszins tot dramatische effecten
zou leiden. Desalniettemin ligt het wel op de weg van de Nederlandse
regering, zeker nu het hier gaat om een autonome bevoegdheid – het gevangeniswezen –
van de Antilliaanse overheid, om rekening te houden met de ernstige gevoelens
aan die zijde. Gelet op de expliciete Antilliaanse wens om voorlopig niet
tot openbaarmaking over te gaan, heb ik in het bijzonder afgewogen dat een
eenzijdige Nederlandse beslissing tot openbaarmaking een negatief effect zou
hebben gehad op de besprekingen tussen beide landen op die zaken, die voor
u en mij zo zwaar wegen. Ik doel dan in het bijzonder op de beslissing over
het contract inzake de verbouw en vernieuwbouw en de integrale uitvoering
van de aanbevelingen van de commissie van de Raad van Europa.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik betwist dat het om een eenzijdige beslissing zou gaan.
Als de Rijksministerraad de beslissing tot openbaarmaking zou hebben genomen –
en dat is de taak van de Rijksministerraad – is dat geen eenzijdige
beslissing, want de Rijksministerraad gaat hierover en heeft ook de relaties
met de Raad van Europa goed te houden.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft formeel-juridisch volstrekt gelijk,
maar politiek begrijpt hij mijn opmerking. Als de Nederlandse regering in
de Rijksministerraad gebruik zou hebben gemaakt van de stemverhoudingen en
dus de Antilliaanse regering in dit opzicht zou hebben overstemd, zou dat
ongetwijfeld naar mijn mening geen bijdrage hebben geleverd aan de overeenstemming
tussen beide regeringen op de andere onderwerpen. Ik wil de Kamer in herinnering
roepen dat op die beide andere onderwerpen thans vooruitgang wordt geboekt.
Het lijkt mij van groot belang voor de zuiverheid van de discussie –
ik weet dat de heer Van Middelkoop daar altijd zeer aan hecht en met hem de
andere leden van de Kamer – om dit toch in de beschouwingen een belangrijke
rol te laten spelen.De heer Van Middelkoop (GPV):Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat ik op mijn beurt zeg dat
wij dat dus al heel lang hebben gedaan? Welk argument heeft hij dan nu nog
om op dit moment, waarop er kennelijk voortgang is en iedereen in een soort
consensus wacht op een nader rapport, te menen dat dit als zodanig een rechtvaardiging
zou zijn voor niet-openbaarmaking? Anders geformuleerd: durft hij de stelling
te betrekken, dat openbaarmaking op dit moment alles weer in het ongerede
zou brengen?Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! Ik heb de Kamer meegedeeld dat de Antilliaanse en de Nederlandse
regering overeengekomen zijn om de aanstaande verslaglegging door de Raad
van Europa, die voor de afweging van groot belang is omdat die het laatste
stuk vormt en dus ook de laatste stand van zaken bevat, die Straatsburg voorneemt
in de loop van november uit te brengen, samen met de achterliggende stukken
openbaar te maken. Daarin wordt enerzijds tegemoetgekomen aan de wens van
Kamer en de Nederlandse regering tot openbaarmaking, die wij beiden beschouwen
als vanzelfsprekend en behorend tot de reguliere verhoudingen binnen het Koninkrijk
en de Raad van Europa, en anderzijds aan de wens van de Antilliaanse regering
om niet – in haar opvatting – voortijdig tot publicatie over te
gaan. Daarmee wordt dus een tussenweg bewandeld tussen de wensen aan beide
zijden, welke tussenweg echter wel leidt tot het eindresultaat dat de Kamer
beoogt. Intussen zal – naar ik veronderstel – een contract tot
stand komen en zal voortgang worden geboekt met de uitvoering van de aanbevelingen
van de CPT-commissie. Die uitvoering is nog niet integraal. Daar moet nog
het nodige aan gebeuren en daarom is het mijns inziens belangrijk dat daarover
ook nog nader wordt gecommuniceerd. Ik doe dat met regelmaat en ik ben ervan
overtuigd dat de discussies in het kader van contactplan daaraan een belangrijke
bijdrage zullen leveren.De heer Van Oven (PvdA):Heeft de staatssecretaris in zijn belangenafweging betrokken dat naarmate
de tijd van publicatie verstrijkt, ook het belang daarvan afneemt? In dat
rapport worden nu eenmaal aanbevelingen gedaan en termijnen genoemd, die niet
meer op hun waarde kunnen worden getoetst en zelfs pas achteraf, als de publicatietermijnen
de termijnen die in het rapport zelf worden genoemd, belangrijk worden overschreden.Staatssecretaris G.M. de Vries:Zeker, en dat was dan ook de reden waarom ik erop heb geïnsisteerd
dat in november deze nieuwe rapportage – de meest actuele – dan
ook onmiddellijk de openbaarheid zou kunnen krijgen, met de achterliggende
stukken. Daarmee komt het gehele dossier beschikbaar.Voorzitter! Ik heb de vraag van de heer Rosenmöller of er een afspraak
is tussen beide regeringen, reeds beantwoord. Hij heeft in zijn interruptie
nog even gesproken over een garantie dat het in november gebeurt. Ik heb de
CPT-informatie waarover ik beschik aan de Kamer meegedeeld, namelijk dat de
CPT voornemens is dit in november te doen. Over garanties met betrekking tot
de CPT kan ik uiteraard niet beschikken. Ik heb echter wel de informatie dat
zij dit voornemen heeft en dit heeft medegedeeld aan de beide betrokken regeringen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Maar mocht de CPT nu niet in staat zijn dat nadere rapport in november
uit te brengen, worden dan het eerste rapport van februari, maart en de reactie
van de Nederlands-Antilliaanse regering wél in november aan de Staten-Generaal
en aan de Staten van de Antillen openbaargemaakt?Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! Over die hypothese hebben beide regeringen niet gesproken
omdat zij uitgaan van het aanbod van de CPT haar reactie op de reactie van
de Nederlandse Antillen in november openbaar te maken. Over die casus hebben
wij gesproken. Het lijkt mij in de rede te liggen dat die casus dan ook door
beide partijen wordt opgevolgd en dat u vóór het eind van het
jaar die rapportage openbaar tegemoet kunt zien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mogen wij dat zo verstaan, dat hetgeen op dit moment bestaat in ieder
geval in november openbaargemaakt wordt?Staatssecretaris G.M. de Vries:Nogmaals, voorzitter, ik heb gesproken over de overeenstemming tussen
beide regeringen over het openbaarmaken van de nieuwe rapportage
en gezegd dat in dat kader ook de oude stukken beschikbaar komen. Ik ga ervan
uit dat zo zal worden gehandeld. Mocht dat onverhoopt niet het geval kunnen
zijn, dan stel ik mij voor dat daarover nader contact tussen de beide regeringen
plaatsvindt en de Nederlandse regering dan zal voorstellen de eerdergenoemde
stukken alsnog openbaar te maken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat vind ik niet sterk, eerlijk gezegd. Ik herhaal wat ik in mijn eigen
termijn gezegd heb, dat, als daartoe aanleiding zou zijn – en die is
er – mijn fractie inderdaad de motie-Van Middelkoop zal steunen. Met
alle respect, dit vind ik dus geen verhaal.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzitter! De hypothetische situatie die de heer Rosenmöller nu
schetst, zou erin voorzien dat onverhoopt door de CPT wordt gezegd dat zij
in november niet met een stuk komen doch ergens in januari of iets dergelijks.
Ik geloof dat het verstandig is in de politiek niet al te zeer in te gaan
op hypothetische situaties. Ik heb echter gezegd dat, voorzover deze hypothetische
situatie zich zou voordoen, de Nederlandse regering de Antilliaanse regering
zal voorstellen om alsdan over te gaan tot publicatie van de achterliggende
stukken.De voorzitter:Wij moeten oppassen niet in een herhaling van zetten te belanden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dit is geen herhaling van zetten. Dat durf ik objectief te
zeggen. De staatssecretaris moet kunnen begrijpen dat tegen de achtergrond
van de laatste zes maanden de Kamer nu duidelijkheid wil. Ik zocht naar een
mogelijkheid om in ieder geval zekerheid te krijgen dat hetgeen er ligt, in
november beschikbaar komt. Dat had misschien een brug kunnen slaan tussen
al die collega's die het al een halfjaar geleden hadden willen hebben. Als
het dan onverhoopt via de agenda van CPT januari wordt, zal er een overleg
tot stand komen tussen de Nederlandse en de Antilliaanse regering en dan weet
ik wel wat de Antilliaanse regering gaat zeggen. Dan heb ik het maar liever
nu.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik heb daarover een andere taxatie, voorzitter. Nogmaals, ik vraag de
Kamer kennis te nemen van het feit dat de voorbije maanden en het afgelopen
jaar op een aantal punten wezenlijke vooruitgang is geboekt. Het valt mij
op dat dit in dit debat niet de aandacht krijgt die naar mijn mening gewettigd
is. De Antilliaanse regering heeft besloten om de nieuwbouw te versnellen
zodat deze niet tweeënhalf jaar duurt, maar binnen een jaar plaatsvindt.
Vervolgens heeft zij, na aanvankelijk vertraging, alsnog beslist tot het tekenen
van het contract en ten slotte is zij voornemens vooruitgang te blijven boeken
met de aanbevelingen van Straatsburg. Nogmaals die zijn van zeer wezenlijk,
om niet te zeggen van doorslaggevend belang voor de toekomstige situatie in
de gevangenis.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik dank de heer Rosenmöller voor zijn nadere analyse van de verduidelijking
die hij van de staatssecretaris heeft gekregen en voor zijn steun aan de motie.
Nu nog D66 en de VVD!De staatssecretaris wil niet ingaan op een hypothetische situatie en doet
dat vervolgens wel en zegt dat hij dan in overleg treedt met de Antilliaanse
regering. Als hij het zo formuleert, is de uitkomst dus nog ongewis? Kan hij
zich als oud-parlementariër voorstellen dat dat met de hele voorgeschiedenis
voor ons volstrekt onaanvaardbaar is? Als wij zijn woorden nu zo zouden accepteren,
moeten wij er dus rekening mee houden dat de staatssecretaris toch weer een
keer met een brief naar de Kamer komt dat hij nog een paar maanden extra moet
hebben.Staatssecretaris G.M. de Vries:Dit debat bereikt langzamerhand een zodanig ijle abstractie dat ik niet
het gevoel heb dat de wezenlijke zaken op dit moment scherp in beeld zijn.
De situatie in de gevangenis dient te verbeteren. Daaraan moet in de eerste
plaats door de Nederlands-Antilliaanse regering een bijdrage worden geleverd
door uitvoering van de aanbevelingen van de commissie. Het is niet voor niets
dat de antimartelingencommissie in januari op uitnodiging met deze aanbevelingen
is gekomen. Met de uitvoering van de aanbevelingen is een begin gemaakt. Er
is een aantal maatregelen uitgevoerd. Andere maatregelen wachten nog op uitvoering.
Wat nu van groot belang is, is dat het tijdpad tot de definitieve uitvoering
van de aanbevelingen helder wordt vastgelegd. Daarover vindt de komende tijd
overleg plaats. Daarop moeten wij ons primair richten.De heer Te Veldhuis (VVD):In mijn termijn heb ik gezegd dat ik geen behoefte heb aan de motie als
waargemaakt kan worden wat in eerste termijn door de staatssecretaris is gezegd,
namelijk dat in november alles openbaar zal zijn. Ik heb daaraan een oproep
gekoppeld. Stel dat dit onverhoopt niet het geval zal zijn. Is de staatssecretaris
dan bereid in de eerstkomende ministerraad openbaarmaking van het besluit
zo nodig te forceren? Wij hebben er in Nederland al veel te lang op moeten
wachten. Dit is voor mij cruciaal om te kunnen bepalen of ik de motie-Van
Middelkoop wel of niet zal steunen.Staatssecretaris G.M. de Vries:De Kamer zou beide regeringen de gelegenheid dienen te geven om een oplossing
te vinden die recht doet aan de onderlinge verantwoordelijkheden. Het principe
van openbaarmaking van deze stukken staat recht overeind. Dat is in dit debat
ook nogmaals tot uitdrukking gekomen. De vraag in welk stadium de stukken
openbaar moeten worden gemaakt, is door beide regeringen beantwoord, namelijk
in november. De logica van deze redenering is dat, als in november onverhoopt
geen rapportage zou plaatsvinden, de stukken dan openbaar worden gemaakt.
In die zin versta ik de overeenstemming met de Antilliaanse regering. Dat
is de geest van de afspraken die zijn gemaakt.De heer Van Oven heeft een motie ingediend met betrekking tot de voorgenomen
privatisering van het beheer van de gevangenis. Op dit moment is er geen sprake
van concreet geformuleerde voornemens tot privatisering van het beheer. Er
is dus geen sprake van verzoeken aan Nederland om een bijdrage aan een eventueel
geprivatiseerd beheer.De heer Van Oven (PvdA):De staatssecretaris heeft toch wel kennisgenomen van de uitlatingen van
de minister van justitie van de Nederlandse Antillen? Deze heeft als een stellig voornemen te kennen gegeven dat hij zo snel mogelijk
tot privatisering van Koraal Specht wil overgaan.Staatssecretaris G.M. de Vries:Ik heb kennisgenomen van alle mogelijke krantenberichten en heb geleerd
dat het verstandig is om deze niet altijd op "face value" te nemen. Zolang
er geen concrete voornemens van de Nederlands-Antilliaanse regering zijn,
is ook dit een debat met een hoog abstractiegehalte. Er zijn in de wereld
vele vormen van privatisering van het gevangeniswezen, variërend van
zeer beperkte, waarin onderdelen worden verzelfstandigd, bijvoorbeeld op onderwijs-
of cateringgebied, tot zeer vergaande, zoals in de Verenigde Staten. Internationaal
geldt privatisering niet als verboden of in strijd met de mensenrechten. Ook
de commissie ter voorkoming van marteling en onmenselijke bestraffing van
de Raad van Europa spreekt zich niet ten principale uit tegen privatisering.
Dat gevoegd bij het feit dat het hier gaat om een Antilliaanse beslissing
over een Antilliaanse gevangenis, brengt mij ertoe geen uitspraken te doen
over de opvattingen van de Nederlandse regering over hoe de Antilliaanse regering
al of niet zou moeten omgaan met vormen van privatisering. De heer Van Oven
heeft er terecht op gewezen dat er, als het gaat om vormen van privatisering,
altijd overeind dient te blijven dat de publiekrechtelijke autoriteiten, dus
de regering van het betrokken land, ten volle staatsrechtelijke verantwoordelijkheid
blijven dragen, in het bijzonder voor de naleving van de rechten van de mens,
ook in een gevangenis. Daarvoor dienen passende vormen van toezicht te worden
afgesproken. Dat is de grondregel die internationaal geldt, waarvan ik moet
veronderstellen dat de Antilliaanse regering, zo zij vormen van privatisering
zou wensen, die in volle omvang tot gelding zal brengen.De heer Van Oven (PvdA):Dat is altijd schimmig. Het zal u bekend zijn dat in het rapport waarover
wij niet mogen spreken het onderwerp privatisering wordt behandeld, en dat
dat wordt gedaan door de antifolteringencommissie, is naar ik meen niet zonder
aanleiding. Ik neem aan dat u daarin ook een aanleiding zult ontwaren.Staatssecretaris G.M. de Vries:Voorzover er internationale normen zijn, hebben die betrekking op toezicht
en op het waarborgen door de overheid van het kunnen nakomen van de verplichtingen
die iedere overheid op dit terrein heeft. Dat is natuurlijk een algemeen vaststaand
gegeven, dat door iedere betrokken regering dient te worden gewogen. Dat is
helder.De heer Van Oven (PvdA):Juist in verband met de aanbeveling die in dat verband door de commissie
is gedaan, past toch waakzaamheid ten aanzien van de wijze waarop de eventuele
privatisering wordt uitgevoerd?Staatssecretaris G.M. de Vries:Zeker, maar die waakzaamheid is primair de taak van de Antilliaanse Staten,
die daarover ongetwijfeld zullen debatteren, omdat het natuurlijk een belangrijke
zaak is. Nogmaals, er zijn diverse vormen mogelijk, variërend van lichte
vormen, waarbij de scholing, catering en vormen van bewaking worden uitbesteed,
tot vergaande vormen. Het lijkt mij dat, zo de Antilliaanse regering dit soort
vormen overweegt, de aangewezen weg is om daartoe voorstellen aan de Antilliaanse
Staten voor te leggen. Die zijn er niet. Nederland is dan ook niet gevraagd
een bijdrage aan de exploitatie te leveren.Voorzitter! De heer Van der Knaap heeft nog naar aanleiding van het bouwcontract
gevraagd of de relevante op de bouw betrekking hebbende aanbevelingen uit
Straatsburg dienen te worden opgevolgd. Het antwoord daarop is "ja". Ik ben
voornemens de eventuele Nederlandse financiële bijdrage die in principe
is toegezegd – die toezegging wordt uiteraard gehandhaafd – te
verbinden aan de toets, of voldoende waarborgen op dat punt zullen worden
geboden.De heer Van der Knaap (CDA):De Nederlandse staat steekt meer dan 44 mln. Nederlands-Antilliaanse guldens
in de bouw van de nieuwe gevangenis. Vindt u het dan onlogisch dat hier wordt
gevraagd kritisch te kijken naar de wijze waarop die gevangenis wordt beheerd?
Wij hebben daarin fors geïnvesteerd, zodat je dan ook wel eisen mag stellen.Staatssecretaris G.M. de Vries:De financieringsaanvraag geldt voor de bouw en niet voor de exploitatie.
Ik denk dat het op zichzelf een goed beginsel is dat exploitatie, onderhoud
en dergelijke in het kader van ontwikkelingsfinanciering niet voor rekening
van de donor komt, maar voor rekening van het ontvangende land. In die zin
heb ik het financieringsverzoek ook verstaan. Het is bovendien een financieringsverzoek
dat gedaan wordt buiten de reguliere ontwikkelingsgelden. Dit is belangrijk,
ook omdat ik ook op dit punt de verantwoordelijkheden helder wil blijven scheiden.
Voor het overige zal er ongetwijfeld sprake blijven van een dialoog tussen
Nederland en de Nederlandse Antillen, ook als de gevangenis er eenmaal staat,
over wat er daar gebeurt. Ik mag hopen dat die dialoog dan gestoeld zal zijn
op wederzijds begrip, wederzijds respect en de wederzijdse wens om de problemen
van de afgelopen jaren voor eens en altijd achter ons te laten.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.51 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-268-281.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl