Behandeling van het voorstel van wet van het lid Voordewind tot strafbaarstelling van het in de openbaarheid ontkennen, op grove wijze bagatelliseren, goedkeuren of rechtvaardigen van volkerenmoord (strafbaarstelling negationisme) (30579)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


15
 Strafbaarstelling negationisme
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het voorstel van wet van het lid Voordewind tot strafbaarstelling van het in de openbaarheid ontkennen, op grove wijze bagatelliseren, goedkeuren of rechtvaardigen van volkerenmoord (strafbaarstelling negationisme) (
 
 30579
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Vanavond houden wij de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de indiener van het initiatiefwetsvoorstel welkom in het vak van de regering. Het is toch altijd mooi als de Kamer zelf initiatieven neemt en daarmee gebruikmaakt van een van haar rechten. De indiener wordt begeleid door twee helpers: de heer Pot en mevrouw Van den Bos.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Allereerst mijn complimenten en mijn dank aan de initiatiefnemer voor de antwoorden op de vragen van de Kamer. Die hebben geleid tot de volgende overwegingen van de kant van de Partij van de Arbeid.
 Het ontkennen van volkenmoord kan nabestaanden heel veel leed berokkenen. Justitie treedt hier op basis van de huidige wetgeving met recht met enige regelmaat tegen op. Ik heb in de stukken van de initiatiefnemer kunnen lezen dat dit heeft geresulteerd in tien veroordelingen voor het ontkennen van de Holocaust. Dit gegeven leidt tot de levensgrote vraag wat dit initiatiefwetsvoorstel dan toevoegt. Wat kan met dit wetsvoorstel meer worden vervolgd dan tot nu toe? Wat mijn fractie betreft is het voorlopige oordeel, hierin gesteund door de Raad van State: niets. Zelfs valt de stelling te verdedigen dat een veroordeling op grond van negationisme met deze specifieke bepaling moeilijker is dan op grond van de reeds bestaande algemene bepaling. Dat maakt dit voorstel tot een symbool.
 Het symbool dat met dit wetsvoorstel wordt opgewekt, is sympathiek. Het ontkennen van volkenmoord is op zijn minst een misselijke daad en op zijn ergst strafbaar op grond van artikel 137.c, 137.d of 137.e van het Wetboek van Strafrecht. Het draagt ook twee ongewenste boodschappen in zich. De eerste ongewenste boodschap is het verder inperken van de vrijheid van meningsuiting. Mijn partij is daar niet voor. De tweede ongewenste boodschap is dat strafrecht de oplossing is voor alle problemen. Ook daar is mijn fractie het niet mee eens.
 De discussie over de Armeense genocide beslecht je niet door vervolging van de ontkenners, nog los van de technische onmogelijkheid. Het tegengaan van het bagatelliseren van slavernij is niet gebaat bij het opleggen van gevangenisstraffen, maar met het weerspreken hiervan met feiten in een debat.
 Ook technisch zijn er vragen bij de initiatiefwet te zetten. Vage normen tasten de rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid aan. Zo blijkt uit antwoord op onze vragen dat ook het ontkennen of grovelijk bagatelliseren van het uitmoorden in 1621 van vrijwel de hele bevolking van de Banda-eilanden, op bevel van Jan Pieterszoon Coen, de gouverneur-generaal van de Verenigde Oostindische Compagnie, vanwege het kwetsende karakter voor de huidige inwoners van die eilanden strafbaar zou kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Ik hoor de heer Recourt zeggen dat volgens de PvdA-fractie het wetsvoorstel niets toevoegt. Even later hoor ik hem zeggen dat het een inperking is van de vrijheid van meningsuiting. Hoe kan ik die twee zaken met elkaar rijmen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Ik heb gezegd dat het niets toevoegt. Wat ons betreft is het symboolwetgeving. Maar die symbolen kunnen echter wel verkeerd verstaan worden. In het kader van de symbolische werking kan men zich afvragen of de wetgever wil uitdragen dat de vrijheid van meningsuiting verder beperkt moet worden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Kan er nog iets tussenin zitten? Dat het vooral een explicitering is van wat in de rechtspraak naar voren komt? Wat is daarop de reactie van de heer Recourt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 
 Dat ga ik voorlezen. Daar kom ik namelijk nog op. Als de heer Van der Staaij het goed vindt, maak ik eerst deze alinea af. Daarna kom ik op zijn onderwerp.
 Ik sprak over Jan Pieterszoon Coen. Een ander element is: wat als er al discussie bestaat over of een gebeurtenis genocide in juridische zin kan worden genoemd? Voorts is een strafbare ontkenning weer niet strafbaar als je die in een min of meer wetenschappelijk kader plaatst.
 Dan kom ik bij de heer Van der Staaij. We kennen in Nederland een generieke, algemene strafbaarstelling van belediging. Om daar nu willekeurig een vorm van belediging uit te lichten met een specifieke strafbaarstelling, is behalve overbodig ook wetstechnisch onjuist. Het is helaas niet zonder precedent. Al eerder, in de jaren dertig zeg ik uit mijn hoofd, is een verbod op de smalende godslastering door de grootvader van minister Donner ingevoerd. Wat mij betreft kunnen we dan ook consequent zijn en deze dode letter eveneens uit het Wetboek van Strafrecht schrappen. Concluderend zal mijn fractie het voorstel vooralsnog niet steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 De heer Recourt stelde zojuist de vraag wat er gebeurt als het niet duidelijk is of er genocide heeft plaatsgevonden. In het Verdrag van Rome zijn echter duidelijke uitspraken gedaan over wanneer er sprake is van genocide.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Dat klopt en daar kun je uiteraard discussie over hebben. In het Verdrag van Rome is een norm opgenomen. "Genocide is" en dan volgt de definitie. Er staan boekenkasten vol over de vraag wat daar wel en wat daar niet onder valt en daar zijn rechtszaken over gevoerd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Laat ik specifieker zijn. We hebben het bijvoorbeeld gehad over de Armeense genocide. Er is ook een motie van de heer Rouvoet in deze Kamer aangenomen dat daar sprake is geweest van genocide. Volgens u is dat dus al strafbaar onder artikel 137, lid c?
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Mijn fractie ontkent niet dat er genocide heeft plaatsgevonden. Juist dit voorbeeld is een mooi voorbeeld van waarom dit wetsvoorstel niet werkt. Juist wat de Armeense genocide betreft is er enorme discussie over de vraag of daarbij in juridische zin sprake is van genocide.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Tot slot dan toch nog een vraag. Uw fractie heeft ook voor de motie gestemd die aan deze Kamer is voorgelegd. Ik constateer dus dat u zegt: als daar uitspraken over zijn, dan zal dat dus ook wel onder artikel 137, lid c strafbaar zijn en dan hoeven wij er dus helemaal geen discussie meer over te hebben?
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 U hebt mij horen zeggen dat wij de motie hebben gesteund. Dat zegt u zelf ook. Het is echter aan de rechter te oordelen. Dat debat wordt in de rechtszaal gevoerd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik weet inmiddels dat het maken van een initiatiefwetsvoorstel veel tijd en inspanning vergt en ik wil daarom allereerst namens mijn fractie complimenten uitspreken voor dit initiatiefwetsvoorstel. Het is gestart door mevrouw Huizinga-Heringa en wordt nu voortgezet door collega Voordewind. Het stuk ziet er goed uit.
 Ik ga nu in op de inhoud. Het initiatiefwetsvoorstel voorziet in een expliciete strafbaarstelling van het ontkennen, op grove wijze bagatelliseren, goedkeuren of rechtvaardigen van handelingen van volkerenmoord of misdrijven tegen de menselijkheid. Deze handelingen moeten zijn verricht met als oogmerk het aanzetten tot haat tegen of discriminatie van mensen op basis van ras, godsdienst, levensovertuiging, geslacht, hetero- of homoseksuele gerichtheid. Het bovengenoemde is tevens strafbaar indien redelijkerwijs het vermoeden bestaat dat een groep mensen wegens de net genoemde aspecten wordt beledigd.
 Laat er geen misverstand over bestaan dat de gedragingen die in het wetsvoorstel worden genoemd verwerpelijk zijn. Waarom de Holocaust ontkennen? Waarom de Armeense volkerenmoord ontkennen? Daar gaat het hier echter niet om. Hier is het de vraag of we dat strafbaar willen stellen en het dus expliciet in het Wetboek van strafrecht willen opnemen. Het is niet onbekend dat mijn fractie zich sterk maakt voor de vrijheid van meningsuiting en dat de PVV streeft naar een zo groot mogelijke vrijheid van meningsuiting, niet alleen voor politici, maar voor alle Nederlanders. Iedereen moet kunnen zeggen wat hij of zij wil, ook – of moet ik zeggen: zelfs – als dat als kwetsend of als beledigend kan worden ervaren. De PVV heeft dan ook direct na de vrijspraak van haar fractievoorzitter aangekondigd dat zij is begonnen aan het uitwerken van een initiatiefwetsvoorstel. Maar er is natuurlijk wel ergens een grens. De PVV-fractie is van mening dat het aanzetten tot geweld, zoals het staat in artikel 137, lid d, wel strafbaar moet blijven. Met genoemd initiatiefwetsvoorstel wil de PVV kort gezegd eigenlijk het tegenovergestelde bereiken van wat de initiatiefnemer van dit wetsvoorstel met zijn initiatief wil bereiken. Daarom is de PVV geen voorstander van het wetsvoorstel.
 Naar de mening van de PVV is het wetsvoorstel voor een deel overbodig, omdat je met het huidige Wetboek van Strafrecht al een heel eind komt. Vanuit het perspectief van het initiatiefwetsvoorstel waarmee wij bezig zijn, is het ook onwenselijk, wegens de beperking van de vrijheid van meningsuiting zoals wij die voorstaan. Het wetsvoorstel is ook niet nodig, wegens een arrest van de Hoge Raad van 27 oktober 1987, waarin is bepaald dat het ontkennen van de Holocaust onder de reikwijdte van artikel 137d van het Wetboek van Strafrecht valt. Het valt volgens de Hoge Raad voornamelijk onder het begrip discriminatie. Ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een dergelijke uitspraak gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik ben heel blij dat mevrouw Helder zo expliciet benoemt dat de vrijheid van meningsuiting zo'n groot goed is en dat iedereen moet kunnen zeggen wat hij of zij wil. Maar ik ben zojuist even wezen googelen. Ik ging op zoek naar het aantal Kamervragen dat de PVV heeft gesteld om het vrije woord te beperken. Ik heb het vijf minuten geleden gedaan, maar de lijst is zo groot dat ik tot volgende week nodig heb om ze allemaal door te nemen. Onder andere zijn er vragen gesteld over een liedje van Kinderen voor kinderen "baklava of rijstevla". Daarin wordt iets gezegd over allah akbar. Zelf dat wilt u verbieden, dus ik kan niet zo goed rijmen dat u aan de ene kant een warm pleidooi houdt voor het vrije woord, maar aan de andere kant aan de lopende band geld aan het verspillen bent aan Kamervragen om het vrije woord te beteugelen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Wat is nu uw vraag? U kunt het niet met elkaar rijmen. Ik ken het hele setje niet. Ik ken wel het voorbeeld dat u aanhaalt. Mij lijkt dat het wel in zijn context moet worden bezien. Ik geloof dat collega Bosma het heeft genoemd in het kader van subsidie voor een bepaald project. Nogmaals, dat is mijn portefeuille niet, dus daarom kan ik dat niet met zekerheid zeggen. Volgens mij moet u het in die context plaatsen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik kan heel veel voorbeelden noemen, van imams die iets roepen en daarna gedenaturaliseerd en uitgezet moeten worden, tot tv-programma's over klimaatverandering. Je kunt het zo gek niet bedenken of de PVV heeft er wel Kamervragen over gesteld, met het expliciete verzoek om iemand de mond te snoeren – ik noem als voorbeeld de columnist van een krant, mevrouw Etty – of om een subsidie te beëindigen of om een ontslagverbod in te stellen, omdat een directeur van een school iets zegt over de PVV. Ik ben zelf duizelig geworden van het aantal Kamervragen. Is er vandaag sprake van een koersverandering? Gaat u vanaf nu altijd opkomen voor het vrije woord en ophouden met dit soort Kamervragen, of is het alleen maar even voor dit debatje?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Er worden weer twee voorbeelden aangehaald. Ik denk dat de opmerking over het klimaat is gemaakt door mijn collega De Mos. Dat had ook te maken met een subsidiestroom. Wat betreft de imams is het de heer Dibi echt wel bekend hoe de PVV over de ideologie van de islam denkt. Dat raakt aan het aanzetten tot geweld, waarvan ik zojuist heb gezegd dat dit voor ons ook wel degelijk een grens is. Laat ik duidelijk zijn tegenover de heer Dibi. Mijn fractie staat achter de vrijheid van meningsuiting zoals ik het zojuist heb geformuleerd. In het kader van dit debat wil ik het daarbij laten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik hoop het, maar betekent dit dat u dit soort Kamervragen niet meer gaat stellen?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Ik kan niet antwoorden voor mijn gehele fractie. U zult het moeten doen met mijn antwoord van zojuist.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Laat ik heel concreet worden en u gewoon een casus voorleggen. Stel dat er weer door Marokkaanse jongetjes – om in uw jargon te blijven – op Twitter berichten worden geplaatst dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden en dat Joden allerlei verwensingen naar hun hoofd krijgen. Zegt u dan: ja, dat moeten kunnen, dat is vrijheid van meningsuiting?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Helaas wel. Laat ik het zo zeggen. Ik geloof dat collega Van Klaveren het ook al meerdere malen heeft gezegd. De PVV vindt dat mensen die de Holocaust ontkennen eerder naar een psychiater zouden moeten dan naar een strafrechter.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Als ik u goed begrijp, zegt u: dat moeten zij kunnen doen, het is – in uw woorden – een soort psychiatrische afwijking. Maar laat u het er voor de rest gewoon bij zitten? Dat is niet de lijn die ik tot op heden van uw fractie heb herkend. Ik herken de vraag van de heer Dibi. Is dit nu een koerswijziging van de PVV?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Nee, dat is geen koerswijziging. De heer Van Klaveren heeft dat al meermalen gezegd. Ik zei net al: helaas wel. Je moet dat echter in het maatschappelijke debat bestrijden, niet bij de strafrechter. Een voorbeeld van iets wat wel degelijk bij de strafrechter hoort, is dat van de Arabisch-Europese Liga met de cartoon waarin werd gezegd: "Zijn dit Joden? Ik weet het niet, maar wij moeten wel aan die 6 miljoen komen." Daar is wel degelijk een grens overschreden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Ik vraag mij dan werkelijk af waar de grens getrokken wordt door de PVV. Mevrouw Helder noemt nu een voorbeeld waarvan zij vindt dat het wel bij de strafrechter thuishoort. Voor het voorbeeld dat ik noemde, is dat volgens haar niet het geval. Kan zij mij en de Kamer duidelijk maken waar voor de PVV de precieze grens ligt? Dat is mij namelijk niet duidelijk op dit moment.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 De grens ligt bij het aanzetten tot geweld. Een opmerking als "wij moeten wel aan de 6 miljoen komen", is volgens mijn fractie toch wel een oproep om tot actie over te gaan. Het is heel casuïstisch en wij kunnen inderdaad met een heleboel voorbeelden komen. Het zal heel lastig zijn. Het toont meteen aan wat de moeilijkheid van het wetsvoorstel is. Daarom spreek ik daar nogmaals mijn waardering voor uit. Het is namelijk heel casuïstisch en heel moeilijk.
 Ik wil nog iets zeggen over groepsbelediging. De Hoge Raad heeft in een arrest van 10 maart 2009 – dat heet inmiddels in de volksmond "het gezwelarrest" – bepaald dat het leveren van kritiek op een godsdienst niet impliceert dat daarmee en daardoor de aanhangers daarvan beledigd zijn, in die zin dat dit een strafwaardige belediging zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van de PVV over artikel 137c, groepsbelediging. Is de PVV van oordeel dat dit artikel moet worden geschrapt?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Wij zijn dit nog aan het bestuderen in het kader van het initiatiefwetsvoorstel, maar die wens is er inderdaad. Wij beseffen echter ook dat er verdragen zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Hoe rijmt dat dan met het voorbeeld dat mevrouw Helder zojuist aanhaalde over die cartoon? Die was namelijk strafbaar volgens het artikel dat zij wil afschaffen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Dan zou moeten worden aangevlogen via het aanzetten tot haat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Is het dan niet een beetje overbodig om het artikel af te schaffen, als daarna een voorbeeld wordt aangehaald dat juist onder dat artikel valt?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Dan denk ik dat ik de vraag van de heer Recourt niet begrijp.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik wil die vraag met alle liefde verhelderen. Ik heb toevallig die cartoon van de AEL en het oordeel van de rechter daarover nauwkeurig bestudeerd. Die is inderdaad strafbaar gesteld. Er is een boete opgelegd op basis van artikel 137c. Mevrouw Helder zei net tegen mevrouw Schouten dat dit nog steeds mogelijk moet zijn. De PVV is echter bezig om juist dit artikel uit het Wetboek van Strafrecht te halen. Wat is het nu? Mag het wel of mag het niet?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Ik heb net in reactie op de interruptie van de heer Recourt al gezegd dat het dan volgens de PVV kan worden aangevlogen, casuïstisch, met behulp van artikel 137d. Ik zie dat echt als het aanzetten tot geweld. Als je zegt "we moeten wel aan die 6 miljoen komen", zou ik het zo interpreteren als ik rechter was, wat ik overigens niet ben. Dan roep je in mijn optiek toch wel op tot het ondernemen van actie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Hoorde ik nu goed dat mevrouw Helder zegt dat de PVV meent dat je daarvoor artikel 137d kan inzetten? Volgens mij bepaalt de onafhankelijke rechter dat. In het voorbeeld dat zij net noemde, heeft de rechter dat niet bepaald. Hij of zij heeft namelijk gezegd dat het artikel 137c, groepsbelediging, betrof en niet artikel 137d. Als de PVV dat artikel uit het Wetboek van Strafrecht wil halen, kan dit soort cartoons niet meer strafbaar worden gesteld.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Ik denk dat ik in herhaling val, maar ik doe het toch nog maar een keer. Het is casuïstisch, zeg ik nu voor een derde keer. Er kan worden getwist over de vraag of artikel 137d van toepassing is. Als ik rechter zou zijn – dat ben ik niet – zou ik dat zo in een vonnis of een arrest proberen vast te leggen. Dat heb ik net ook al een paar keer gezegd. Wij vinden dat aanzetten tot geweld strafbaar moet blijven. Daar heb je artikel 137d voor. Ik kom nu terug bij het begin van mijn antwoord: het is casuïstisch, maar daar zou een rechter het onder kunnen brengen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 De rechter heeft een oordeel geveld en heeft artikel 137c als relevant artikel gezien, niet het artikel dat mevrouw Helder zojuist noemde. Dus het artikel over de cartoon waarvan mevrouw Helder net zei dat die nog steeds strafbaar moet worden gesteld, haalt zij uit het Wetboek van Strafrecht. Het is dus volkomen tegenstrijdig wat zij hier nu zegt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 
 Nee, het is echt niet volkomen tegenstrijdig, maar je hoort wat je wilt horen. Ik heb het drie keer gezegd. Ik meen dat het heel duidelijk is. Je kunt er wel over van mening verschillen. Dat doen wij, maar wij hebben duidelijk gezegd dat aanzetten tot geweld strafbaar moet blijven. Dat staat in het huidige artikel 137d. Dat gedeelte zal blijven staan. Een rechter die dat meent te kunnen toepassen, kan dat dus ook nog steeds doen. Dat is mijn antwoord.
 Dan kom ik tot mijn afronding. Ik heb, zoals ik in het begin van mijn betoog ook al zei, waardering voor het initiatiefwetsvoorstel, maar zoals het er nu ligt, zal de PVV er niet mee instemmen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Onze geschiedenisboeken kennen maar al te veel gruwelijke misdrijven tegen de menselijkheid, waarbij miljoenen mensen om het leven zijn gebracht. Vanzelfsprekend denken wij Nederlanders automatisch aan de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog: joden, zigeuners, homo's, gehandicapten en politieke opponenten. In de jaren, direct volgend op de Tweede Wereldoorlog was Nederland verwikkeld in de onafhankelijkheidsstrijd van Indonesië, een strijd waarbij tienduizenden onschuldige burgers over de kling zijn gejaagd.
 Een andere gitzwarte bladzij in onze geschiedenisboeken is Srebrenica. Op 11 juli 1995 viel de enclave Srebrenica en in de dagen erna zijn circa 8000 moslims om het leven gebracht. Niet eerder vond in Europa na 1945 een dergelijke verschrikkelijke slachting plaats.
 En denk in diezelfde periode aan de Rwandese genocide, waarbij 500.000 tot 1 miljoen Tutsi's en gematigde Hutu's zijn uitgemoord. Allemaal massamoorden waarvan eenieder dacht dat zij na de Tweede Wereldoorlog definitief tot het verleden behoorden. Niet dus.
 Het komt soms voor dat deze massamoorden gebagatelliseerd, gerechtvaardigd of ronduit ontkend worden. Vandaag spreken wij over het initiatiefwetsvoorstel van collega-Kamerlid Joël Voordewind dat beoogt negationisme strafbaar te stellen. Vanzelfsprekend sluit ik mij van harte aan bij alle lofuitingen. Het initiatiefrecht van de Kamer is een krachtig politiek instrument, maar uit ervaring door schade en schande weet vrijwel elke parlementariër hoe gecompliceerd het initiatiefwetgevingsproces kan zijn. Grote waardering dus vanuit de fractie van GroenLinks voor het lid Voordewind en natuurlijk voor zijn voorganger, mevrouw Huizinga-Heringa.
 Maar laten wij er ondanks die waardering gewoon geen doekjes om winden. Dit initiatiefwetsvoorstel is onnodig en is volgens ons, hoezeer ons dat ook spijt voor een initiatiefwetsvoorstel en voor de gevoeligheid die in dit soort onderwerpen besloten ligt, zelfs ronduit onwenselijk. Nederland heeft met het Wetboek van Strafrecht een ruime catalogus aan uitingsdelicten. Deze zijn in de loop der jaren uitgekristalliseerd in de jurisprudentie, waardoor uiteenlopende afwijkende, controversiële en subversieve opvattingen potentieel strafwaardig zijn. Belediging kennen wij in soorten en maten en daaronder valt ook het ontkennen van de Holocaust. Waarom dan toch dit initiatiefwetsvoorstel?
 Het huidige Wetboek van Strafrecht is in 1996 in werking getreden en de grondlegger ervan, de toenmalige minister van Justitie Modderman, was een uitgesproken representant van de ethische richting in het strafrecht. Voor hem stond voorop dat gedragingen slechts strafwaardigheid verdienen indien zij welbewuste en concrete schade veroorzaken bij anderen, indien zij ook echt iemand schade berokkenen. In de loop der jaren is het Wetboek van Strafrecht aangevuld met delicten die verder af staan van die oorspronkelijke uitgangspunten van het strafrecht. Daardoor stelt het Wetboek van Strafrecht vandaag de dag soms het denken, een gemoedstoestand of een motief strafbaar, denk aan het terroristische motief. Die ontwikkeling is, hoe terughoudend je er ook mee moet omspringen, wel een beetje te begrijpen. In veel gevallen heeft de wetgever een duidelijk politiek signaal willen afgeven. Sommige waarden zijn zó belangrijk dat overtreding ervan strafrechtelijk moet worden gesanctioneerd.
 Aan deze benadering kleven echter twee bezwaren, en wel een fundamentele en een meer praktische. Het fundamentele bezwaar is dat wij allengs opschuiven in de richting van wat ik in goed Nederlands "gesinnungsstrafrecht" zou willen noemen. Niet de concrete gevolgen, maar de gedachte, het motief, de intenties van de dader worden gecriminaliseerd.
 Het praktische bezwaar houdt daarmee verband. Hoe bewijs je de aanwezigheid van een strafwaardig motief? Ideologisch geïnspireerde daders zullen zich daarop waarschijnlijk expliciet willen voorstaan. Als voorbeeld noem ik Breivik en Mohammed Bouyeri. Bij andere daders is het echter waarschijnlijk geen sinecure om achter de motieven te komen. Dit doet mij veel te veel denken aan gedachtepolitie. Laat één ding duidelijk zijn: in een open en vrije samenleving heeft de Staat geen copyright op gedachten. Zelfs de meest extreme gedachte, verscholen in de krochten en kelders van onze hoofden, mogen daar zijn en leven. Zij moeten vooral met andere gedachten worden bestreden.
 In het afgelopen jaar is de ontkenning van de Holocaust – waarop dit wetsvoorstel zich enigszins toespitst – door de strafrechter als een schending van de beledigingsartikelen van het Wetboek van Strafrecht aangenomen. Ik noem de casuïstiek. Een boekhandelaar moest volgens de Hoge Raad in 1985 redelijkerwijs vermoeden dat de ontkenning van de Holocaust in het boek "Sechs Millionen" beledigend is voor de Joodse bevolkingsgroep. In 1995 veroordeelde de Haagse strafrechter het verspreiden van pamfletten waarin het bestaan van concentratiekampen werd betwist. De Utrechtse strafrechter achtte in 2010 belediging aanwezig in een cartoon die suggereerde dat de Holocaust werd overdreven. Dit zijn misselijkmakende voorbeelden, maar hieruit blijkt dat er wel degelijk instrumenten zijn om deze zaken strafbaar te stellen.
 De casuïstiek geeft een duidelijk inkijkje in de onfatsoenlijke en soms zelfs psychisch gestoorde ziel. Ontkenning van de Holocaust is eufemistisch gezegd vooral heel erg dom. Het roept de fundamentele vraag op of de verdediging van de historische waarheid niet méér een taak is van het onderwijs dan van de strafrechtspleging. Ik zou mijn schoolgeld terugvragen als ik de Holocaust zou ontkennen. Als men dat doet, is er blijkbaar in het onderwijs iets fundamenteel fout gegaan. De regelingen rond uitingsdelicten beschermen ieders recht op een respectvolle bejegening. Zij beperken het grondwettelijk erkende recht op vrije meningsuiting, zoals opgenomen in artikel 7 van onze Grondwet en de artikelen 9 en 10 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daarin verschilt de Nederlandse aanpak wezenlijk van bijvoorbeeld de Amerikaanse. In het Amerikaanse recht geldt het primaat van de vrijheid van meningsuiting. Slechts wanneer de meningsuiting een duidelijk en direct gevaar zou opleveren, mag de zogenaamde "preferred position on free speech" worden aangetast. De Amerikaanse benadering heeft het grote en voor GroenLinks doorslaggevende voordeel dat het vrije woord daadwerkelijk vrij is, waardoor het publieke en parlementaire debat in alle vrijheid kan worden gevoerd.
 Ik zou willen zeggen dat de vruchten van het onderdrukken van opvattingen in de jaren negentig nu heel duidelijk zichtbaar zijn. Eigenlijk zijn ze in de jaren na 2000 heel zichtbaar geworden. Is het niet gewoon beter om confronterende, controversiële en zelfs ronduit subversieve opvattingen publiekelijk met de grond gelijk te maken? GroenLinks sluit zich daarom graag aan bij de Amerikaanse benadering, en daarmee natuurlijk ook bij de oorspronkelijke uitgangspunten uit de negentiende eeuw uit ons eigen Wetboek van Strafrecht. Slechts in de gevallen waarin sprake is van een duidelijk en direct gevaar voor anderen moet strafwaardigheid worden aangenomen. Negationisme roept naar mijn oordeel geen duidelijk en direct gevaar op. Ontkenning, vergoelijking en verheerlijking van genocide zijn vooral misselijkmakend. Dat zou ons als burgers eensgezind niet moeten raken. Wat ons als burgers wel raakt, is het maken van discriminatoir onderscheid en het aanzetten tot haat en geweld, zoals mevrouw Helder zojuist ook al zei. Dat zijn duidelijke en directe gevaren waartegen de democratische rechtsstaat zijn burgers in bescherming moet nemen. "Sticks and stones may break my bones but words will never hurt me."
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 De heer Dibi verwees zojuist naar het betoog van mevrouw Helder toen hij het had over zijn stelling dat de vraag of iets aanzet tot geweld, het criterium moet zijn. Mag ik daaruit concluderen dat hij de spotprent van de AEL niet zou willen beboeten?
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik ben geen rechter. Ik zou liever zien dat op de cartoon van de AEL zou worden gereageerd met de publicatie van een andere cartoon, waarin de AEL belachelijk zou worden gemaakt. Dat zou ik beter vinden dan dat er een rechtszaak over werd gevoerd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 De heer Dibi zegt dus eigenlijk het volgende? Als er sprake is van gevoelens van discriminatie op basis van het ontkennen van de Holocaust bijvoorbeeld, zou je nooit moeten overgaan tot rechtsvervolging, tenzij het aanzet tot geweld. Maar wij hebben ook heel veel bepalingen in het Wetboek van Strafrecht gepreciseerd over discriminatie bijvoorbeeld. Vindt de heer Dibi dat al die bepalingen ook uit het strafrecht zouden moeten verdwijnen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Daar gaat dit debat niet over. Ik heb na de vrijspraak van collega-Kamerlid Geert Wilders een plenair debat aangevraagd over de zin en onzin van alle wettelijke beperkingen van het vrije woord. Dat is een geschikter moment om met elkaar van gedachten te wisselen over de vraag welke artikelen vandaag de dag nog relevant zijn en welke eruit zouden kunnen. Om alvast een tipje van de sluier op te lichten, ik plaats bijvoorbeeld vraagtekens bij artikel 137c. Maar ik wil daar nog niet op vooruitlopen, want ik ben er zelf ook nog niet helemaal uit.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Ik ken GroenLinks als een partij die altijd erg ageert tegen discriminatie, op wat voor manier dan ook, en terecht. Dan is het wel zo fair als de heer Dibi al dat soort zaken ook ter discussie stelt. Hij kan nu alleen artikel 137c eruit halen, maar er zijn nog veel meer zaken. Ik wil ook van hem weten wat al die preciseringen voor hem betekenen. Betekent het voor hem dat discriminatie eigenlijk altijd mag?
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Nee. In dat debat komen alle wetsartikelen aan de orde die te maken hebben met het vrije woord. Ik zal mij dan dus niet alleen uitlaten over artikel 137c. Voor alle duidelijkheid, GroenLinks verzet zich inderdaad tegen discriminerende uitlatingen, maar door in woord te reageren. Bij fysieke discriminatie zie ik wel een taak voor de overheid en de wetgever. Als mensen uitgesloten worden op basis van hun religie, ras, seksuele geaardheid, leeftijd, chronische ziekte of handicap, als iemand de deur dichtdoet voor zo iemand, dan mag de overheid bikkelhard optreden, maar woorden moet je met woorden bestrijden.
 Voorzitter. Al langer wordt binnen en buiten de Kamer gesproken over een fundamentele herbezinning op de bestaande uitingsdelicten. Regeringsdeelname heeft de VVD wat dit betreft geen goed gedaan. De sluiting van de vrijdenkersruimte is daar nog de minst grote consequentie van geweest. Belangrijker is dat de decriminalisering van godslastering een moeizaam proces is geworden. Mag ik nog steeds in de veronderstelling leven dat ook de VVD en de PVV decriminalisering van groepsbelediging en actieve bestrijding van concreet discriminatoir onderscheid in de samenleving steunen? Naar aanleiding van de vrijspraak van collega-Kamerlid Geert Wilders heb ik een fundamenteel debat aangevraagd over de zin en onzin van alle wettelijke beperkingen van het vrije woord. Dan is voor GroenLinks de tijd aangebroken om aan te tonen dat onze open en vrije samenleving wel tegen een verbaal stootje kan, sterker, daar alleen maar democratischer van wordt.
 Misschien mag ik nog een prikkelende vraag aan de initiatiefnemer stellen. Hij heeft hem eigenlijk al beantwoord in de Volkskrant van vandaag, maar het hoort ook bij de behandeling van dit wetsvoorstel thuis. De heer Voordewind heeft op Twitter een aantal vragen gesteld over de ware toedracht van de aanslagen op 11 september naar aanleiding van allerlei discussies die daarover gaande zijn. Dat zou je ook strafbaar kunnen stellen. Dan was hij misschien wel voor de rechter gedaagd. Dit voorbeeld laat heel goed zien dat je het denken vrij moet laten en dat je mensen niet te snel voor de rechter moet willen slepen omdat ze de grens opzoeken of omdat ze op zoek gaan naar misschien wel heel andere opvattingen. Ik hoop dat dit incident voor de heer Voordewind aanleiding is om iets anders te kijken naar zijn eigen initiatiefwetsvoorstel.
 Voor de rest mijn complimenten, want ik vind het wel heel goed dat dit wetsvoorstel op de agenda staat. Dit houdt heel veel mensen bezig en raakt heel veel mensen, maar onder andere het ontkennen van de Holocaust moet je vooral met woorden bestrijden en niet met boetes of gevangenisstraffen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Ik heb goed naar de heer Dibi geluisterd, maar één ding begrijp ik nog niet helemaal. Waarom maakt hij zo'n enorm verschil tussen de volgende zaken? Neem fysieke discriminatie. Stel je voor dat iemand niet wordt toegelaten in één eethuisje, dan moet de overheid daar streng tegen kunnen optreden. Als iemand echter een nabestaande is van een familie die enorm heeft geleden onder de Holocaust en als die persoon misschien veel meer door een en ander is geraakt, dan zegt de heer Dibi eigenlijk: daar heeft de overheid geen taak in. Dat zijn maar woorden. Kunnen woorden niet nog veel grievender en vergaander zijn dan bepaalde daden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Woorden kunnen zeer grievend zijn. Als een nabestaande van een slachtoffer van de Tweede Wereldoorlog op die manier beledigd wordt en geraakt wordt in alles wat er is gebeurd, dan vind ik dat wij allemaal eensgezind achter zo iemand moeten gaan staan en degene die hem of haar beledigt publiek aan de schandpaal moeten nagelen. Ik vind niet dat we er een gewoonte van moeten maken om iedereen die iets geks zegt en elke malloot die iets roept voor de rechter te slepen. Ik denk namelijk dat je dan de deur opent voor een heel onwenselijke situatie, namelijk dat je niet meer met elkaar debatteert en openlijk met elkaar van mening verschilt, maar dat je alles uitvecht voor de rechter.
 Ten aanzien van fysieke discriminatie is mijn antwoord als volgt. Het klinkt een beetje bagatelliserend: als iemand bij een eethuisje wordt geweigerd. Wekelijks worden er mensen geweigerd. Soms gebeurt dit op basis van hun leeftijd voor een baan en soms omdat ze donker haar hebben voor de deur van een discotheek. Ik vind dat de overheid dan bikkelhard moet optreden, omdat deze mensen zich niet kunnen bewegen in de samenleving en niets van hun leven kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Kan het niet zo zijn dat iemand die getroffen wordt door een ontkenning van de Holocaust nog veel sterker wordt getroffen in de vrijheid hij ervaart binnen een samenleving, omdat het buitengewoon beangstigend is als zoiets ontkend en gebagatelliseerd wordt, en iemand zich daardoor ontzettend bedreigd kan voelen? Waarom valt dit allemaal onder de categorie "dat zijn woorden, waar het strafrecht geen taak in heeft"?
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Dit is te wijten aan ons verschillende maatschappij- en mensbeeld. Als iemand, bijvoorbeeld een joodse Nederlander omdat hij een keppeltje draagt, bespuugd wordt door een Marokkaans-Nederlandse jongen, dan moet je naar mijn mening snel en hard straffen, en moet je iemand voor de rechter slepen. Als zo'n jongen bijvoorbeeld "kk-jood" zegt, dan doet dit heel veel pijn en moeten wij hem eensgezind veroordelen, maar dit moeten we niet voor de rechter doen. Wij verschillen van mening over hoe je de open en vrije samenleving ziet. Ik vind dat de Staat geen copyright heeft op woorden. Die moet je aan mensen zelf laten. Je moet ze alleen maar bestrijden met andere woorden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Ik hoorde de heer Dibi net zeggen dat hij een debat heeft aangevraagd naar aanleiding van de vrijspraak van onze fractievoorzitter en dat de inzet van dit debat de zin en misschien wel onzin is van de betreffende artikelen in het Wetboek van Strafrecht waarvoor onze fractievoorzitter vervolgd is. Uitgedaagd door mevrouw Schouten van de ChristenUniefractie kwam hij naar mijn mening niet tot ideeën waaruit bleek dat hij er al over had nagedacht. Hij kwam met het begrip "fysieke discriminatie". Mijn collega, de heer Van der Staaij, heeft er ook al naar gevraagd. Ik begrijp hem echt niet, want discriminatie staat gewoon omschreven in het Wetboek van Strafrecht. Voor de liefhebber: het is artikel 90quater. Hier staat dat elke vorm van onderscheid, elke uitsluiting, beperking of voorkeur op de daar genoemde elementen geldt als discriminatie. Bepleit de heer Dibi om dit artikel aan te passen? Ik begrijp hem eerlijk gezegd niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Misschien moet ik het uitleggen. Als iemand islamitische Nederlanders uitmaakt voor "islamitisch stemvee" of "fascisten" of hen gelijkstelt aan honden met de kopvoddentaks, dan vind ik met heel veel tegenzin en pijn in het hart dat dit gezegd moet kunnen worden en dat deze woorden met andere woorden bestreden moeten worden. Maar als zo'n islamitische Nederlander geen stageplek krijgt, niet in een discotheek wordt toegelaten of geen werk kan vinden omdat de werkgever zo iemand niet binnen wil hebben, dan moet de overheid bikkelhard optreden. Het verbaast me dat mevrouw Helder dit raar vindt, want dit is een van de kernwaarden van Nederland. Dit is een van de grondbeginselen waarop onze samenleving gebouwd is. Het verbaast me enigszins dat mevrouw Helder deze vraag überhaupt stelt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Helder
 (PVV):
 
 Zo verbazingwekkend is dat niet. Ik heb alleen gevraagd hoe de heer Dibi dit dan ziet. Ik heb niet gezegd dat het niet juist zou zijn. Ik heb daar natuurlijk wel een mening over, maar daar gaan we het vandaag niet over hebben. Ik vroeg me gewoon af hoe de heer Dibi het ziet. Hij zegt dat woorden wel pijn kunnen doen, maar dat we die aan het maatschappelijke debat moeten overlaten. Ik ben het voor een groot deel met hem eens, maar ik vraag me af hoe je het onderscheid kunt maken. Stel dat iemand in een ivoren toren bedenkt dat bepaalde mensen niet zullen worden toegelaten en dat er een deurbeleid komt. Dat schrijft hij op. Dat zijn slechts woorden, maar degene die het gaat uitvoeren, is in het voorbeeld van de heer Dibi het haasje. Ik denk dat ik de heer Dibi zo goed begrepen heb.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ja. Dit is wel eens voorgekomen. AH to go heeft op een gegeven moment bedacht dat Marokkaans-Nederlandse jongeren misschien maar niet meer niet meer moesten worden aangenomen, omdat dit niet goed was voor de klandizie. In zo'n geval moet de overheid bikkelhard optreden. Als iemand zegt dat de Marokkanen, Turken of Antillianen in Nederland allemaal niet deugen, dan is dat onzin, maar dan mag dat gezegd worden. Ik maak dus een onderscheid tussen iemands woorden en de handeling, de consequentie die daaraan vervolgens gekoppeld wordt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de indieners voor dit voorstel. Een 10, zou ik willen zeggen. Maar dat is een wat ander cijfer dan voor het resultaat, want dat zit onder de streep. Ik denk dat het niet vaak voorkomt, maar in dit geval kan het wel: ik laat in eerste termijn al weten dat de D66-fractie niet zal instemmen met dit initiatiefwetsvoorstel.
 We hebben daarvoor de volgende drie redenen. Ten eerste wil mijn fractie de vrijheid van meningsuiting niet onnodig verder inperken. Ten tweede kunnen we discriminatie, haat zaaien en oproepen tot geweld met de huidige wetgeving al vervolgen. Ten derde zal de uitvoerbaarheid van de wet in de praktijk problematisch blijken. Ik zal deze drie punten toelichten.
 De vrijheid van meningsuiting is naar de mening van mijn fractie een neutraal recht. Dat betekent dat vooraf geen mening goed of fout is. Als het om het inperken van de vrijheid van meningsuiting gaat, moeten we zeer voorzichtig zijn. Publieke verontwaardiging is geen reden voor een verbod. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bevestigt dit ook. Choquerende en aanstootgevende meningen moeten ruimte krijgen in het debat. Daarnaast is beledigen onvermijdelijk in het publieke debat. Sterker nog, het hoort bij het hebben van een meningsverschil. Graag citeer ik hier de hoofdredacteur van nrc.next: dat is de prijs die we betalen voor een vrije samenleving en wie dat een te hoge prijs noemt, vind ik onnodig grievend.
Dit neemt niet weg dat het beschermen van de vrijheid van meningsuiting soms tegen ons gevoel ingaat. Kritiek leveren is oké, maar mag je ook beledigen? Mag je choqueren? Kwetsen? Moet je dan maar meteen alles zeggen? Nee, zeker niet. Naast de wettelijke grenzen zijn er natuurlijk ook de persoonlijke overwegingen van smaak, fatsoen en effectiviteit. In elke samenleving die grenzen stelt, zullen die grenzen ook worden opgezocht. De rechter is de eerste bewaker van die grenzen. We moeten ons het volgende realiseren. Als we een uitspraak verbieden, is het gevaar dat de discussie over de vraag waarom een bepaalde overtuiging onjuist of ongewenst is niet meer gevoerd wordt. Daar ligt nu juist de crux. We ontwikkelen weerbare en kritische burgers door goed onderwijs en door het wegnemen van de voedingsbodem voor angst en haat. Laten we wel wezen: in de praktijk laait het debat meteen op na ongewenste uitingen. Het merendeel van de burgers werpt negationistische opvattingen dan ook verre van zich. Onderschat ook de zelfreinigende kracht van het publieke debat niet. Burgers hebben in een open samenleving de verantwoordelijkheid om ongefundeerde en grove beledigingen of gescheld te bekritiseren of juist te negeren. Daar win je veel meer mee, want beschaving dwing je niet af per wet. Het strafrecht mag nooit overtuigingsrecht worden.
 Strafrechtelijke vervolging is nu al mogelijk. De indiener wil negationistische uitingen die kwetsen of aanzetten tot haat strafbaar stellen. Als ontkenning samengaat met discriminatie is er aanleiding tot strafrechtelijke vervolging. Dat kan al in Nederland. Artikel 137 biedt daarvoor voldoende handvatten. Het voorstel van collega Voordewind heeft op dat punt mijns inziens weinig toegevoegde waarde. Ook de Raad van State bevestigt dat bestaande wetten toereikend zijn. Hetzelfde geldt voor de jurisprudentie. De indiener wil de wet echter verder expliciteren. Onze fractie laat rechters liever de ruimte zodat zij per casus kunnen beslissen of er een strafbaar feit is begaan.
 Dan kom ik op de uitvoerbaarheid van de wet. De Raad van State heeft hier ook al op gewezen. Nederlandse rechters zullen zich bij gebrek aan jurisprudentie uit moeten spreken over de vraag of gebeurtenissen uit het verleden wel of geen volkerenmoord zijn. Het is de vraag welke casussen in aanmerking komen. Hoe ver gaan we terug in het verleden? Welk systeem ligt daar achter? Wanneer is er sprake van volkerenmoord? Als kwetsbaarheid voor de vervolging net zo belangrijk is als het ontkennen, hoe bepalen we dat dan? Is kwetsen niet veel te subjectief? Wat als iemand de evolutietheorie diep kwetsend of beledigend vindt? Waar houden we op? Waar ligt de grens? Ik wil het volgende duidelijk maken: de wetgever is op dit punt geen historicus. De wet is er niet om te bepalen wat wel of niet in de geschiedenis heeft plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Ik ken D66 als een pro-Europa partij. Daarover verschillen wij vaak van mening, maar de heer Schouw zal ook weten dat er een kaderbesluit discriminatie vanuit de Europese Commissie ligt. In dat kaderbesluit staat exact wat in deze wet geëxpliciteerd zou moeten worden. Met andere woorden: het is een Europees besluit dat wij in de Nederlandse nationale wetgeving verankeren. Zegt de heer Schouw dat dit Europese besluit eigenlijk niet genomen had moeten worden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Het is anders. Ik heb op dit punt de materie ook goed bestudeerd. Er is helemaal geen verplichting voor Nederland om de wet waarvoor de initiatiefnemers een voorstel hebben ingediend, aan te richten en in te richten. Het is niet zo dat alleen pas dan kan worden voldaan aan die kaderrichtlijn. Dat is gewoon niet waar. Ik heb gezien dat dit werd gesuggereerd in de memorie van antwoord, maar wat de indieners hebben gezegd, klopt niet. Europa gaat niet op zijn kop staan als wij dit initiatiefwetsvoorstel niet aannemen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Dat was niet mijn vraag. Ik vroeg uw oordeel over het besluit. Dat is wel in Europa genomen. De vraag is niet of Europa op zijn kop gaat staan of niet. Europa staat op dit moment overigens wel op zijn kop, maar om andere redenen. Ik wil weten of de heer Schouw vindt dat op dit punt de Europese Commissie dat besluit niet had moeten nemen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Dat besluit is genomen en daar hebben wij ons bij neer te leggen. Het lijkt mij overigens een heel aardig en sympathiek besluit. Dat is wat anders dan dat dit wetsvoorstel, wat ik een beetje beluister bij de ChristenUnie, de enige oplossing is als je ook echt handen en voeten wilt geven aan het besluit. Dat is niet zo en ik bestrijd dat dus.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 Dan concludeer ik dat u op heel veel punten Europa graag wilt laten prevaleren, alleen op dit punt niet. Dat verbaast mij.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 
 Dat is echt klets, mevrouw de voorzitter. Laat ik mij even die parlementaire vrijheid permitteren. Ik snap dat het niet leuk is voor de ChristenUnie dat vrijwel geen enkele fractie dit initiatiefwetsvoorstel steunt, maar wij doen ons best om er nog wat van te maken. Het zou ook de vertegenwoordiger van de ChristenUnie sieren om het debat op een goede manier te voeren.
 Afrondend, wat de fractie van D66 betreft heeft dit voorstel geen meerwaarde. Deze wet zal verschillende uitvoeringsproblemen kennen. Discriminatie, oproepen tot geweld en aanzetten tot haat kunnen wij al strafrechtelijk vervolgen. De vrijheid van meningsuiting wordt onnodig beperkt. Mijn fractie zal dan ook tegen dit voorstel stemmen. Whatever that may be, zeg ik even opbeurend tegen de initiatiefnemers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Namens de SGP-fractie breng ik mijn oprechte waardering en complimenten over aan de initiatiefnemer, de heer Voordewind, en mevrouw Huizinga-Heringa, die ooit aan de wieg van dit initiatief heeft gestaan. Wat er ook terecht mag komen van de stemming over dit wetsvoorstel, waar de heer Schouw mee eindigde, het heeft sowieso al een belangrijke bijdrage geleverd aan het debat over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. In het uur dat wij met elkaar bezig zijn, zijn wij dat al aan het voeren. Daarmee is in elk geval een argument van degenen die tegen het wetsvoorstel zijn, al onderuitgehaald. Dat is het argument dat het niet nodig is om de norm te verhelderen of te expliciteren omdat het volgens de jurisprudentie al helder is wat kan. Als ik het zo hoor, is in elk geval niet zo duidelijk wat die norm is. Mag je bijvoorbeeld de Holocaust wel of niet ontkennen? Daarover blijken bij een paar sprekers de nodige verschillen van inzicht te bestaan. Dat betekent dus ook in het geheel van onze samenleving dat het kennelijk behoorlijk onduidelijk is en dat het nuttig kan zijn om daarover een goede discussie te voeren.
 Machtshonger, samenzweringen, laster en ontkennen tegen beter weten in, het is van alle tijden. Je kunt bijna geen ernstig feit uit de wereldgeschiedenis opnoemen of er is wel een groep of stroming die ontkent dat het heeft plaatsgevonden of die er een complottheorie over maakt. Het is belangrijk dat eenieder in vrijheid een opvatting kan hebben over tal van gebeurtenissen uit het verleden of heden. Hoezeer je zo'n opvatting ook afkeurt, er komen niet automatisch problemen van, maar dat kan wel degelijk aan de orde zijn. Terecht signaleert de indiener dat bijvoorbeeld het ontkennen van de Armeense genocide van 1915 of de Holocaust vaak gepaard ging met haat of de wens om te vernietigen. Het is een goede zaak dat er aandacht is voor de strafbaarheid van de ontkenning van volkerenmoord. De vrijheid van meningsuiting is in Nederland zeer ruim – dat is een goede zaak – maar niet zo ruim dat alles altijd maar gezegd moet kunnen worden. In het strafrecht zijn hiervoor grenzen gegeven, die ook berusten op een nadrukkelijk grondwettelijke basis.
 De indiener stelt voor om degene strafbaar te stellen die volkerenmoord ontkent, op grove wijze bagatelliseert, goedkeurt of rechtvaardigt met het oogmerk aan te zetten tot haat tegen of discriminatie van mensen et cetera, terwijl hij weet of redelijkerwijze moet vermoeden dat hij daarmee beledigt. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn belangrijke voorbeelden hiervan genoemd. Vooral de aandacht voor de Holocaust is daarbij van belang. Er is natuurlijk geen exacte afbakening te geven van de gevallen waarvoor deze wet zou moeten gelden. Maar zou het de gewenste duidelijkheid niet nog verder ten goede kunnen komen, als meer koppeling aan jurisprudentie of verdragen zou worden voorgesteld?
 In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat: "Het gaat daarbij niet om een inhoudelijke uitbreiding van wat al dan niet strafbaar is, maar om een explicitering en afzonderlijke strafbaarstelling van feiten die nu nog alleen op basis van jurisprudentie binnen het bereik van de bestaande wetgeving zijn gebracht." Met deze woorden wordt bedoeld: het gaat er niet om dat wij de vrijheid van meningsuiting verder willen inperken, dat we nog in heel nieuwe categorieën willen zeggen dat het voortaan niet meer gezegd moet kunnen worden; eigenlijk willen we de balans die nu al is gevonden, maar die niet altijd even helder en kenbaar is, gaan expliciteren in een wetsvoorstel. Die benadering spreekt ons op zichzelf aan. Ik heb wel een vraag daarbij, want tegelijkertijd staat in de antwoorden: ontkenningen zijn immers op grond van de huidige wetgeving niet zonder meer strafbaar gesteld; tot op heden is er geen vastomlijnde jurisprudentiële norm die duidelijkheid en rechtsgelijkheid verschaft; de huidige ontwikkeling die zich voordoet binnen jurisprudentie ten aanzien van negationistische uitlatingen geeft reden tot wetgeving. Deze uitspraken vragen om verheldering. Is de lijn in jurisprudentie naar de mening van de indiener goed? Is alleen nog maar codificatie nodig, of is er ook een correctie, een modificatie, nodig ten aanzien van de bestaande lijn in jurisprudentie? Is het wetsvoorstel een echte aanvulling op de bestaande strafrechtelijke bepaling of alleen een verduidelijking en explicitering? Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heer Recourt. Als je kijkt naar de koppeling van de ontkenning van volkerenmoord met het duidelijke oogmerk om aan te zetten tot haat tegen of discriminatie van mensen, kun je zelfs zeggen dat het ook in de praktijk een beperking zou kunnen opleveren ten opzichte van wat nu al strafbaar zou zijn op grond van de normen van de jurisprudentie. Dat zou de SGP-fractie niet zozeer aanspreken. Ik zie de belangrijkste waarde in de explicitering.
 Het begrip "volkerenmoord" is in de Wet internationale misdrijven omschreven. Omdat het in het wetsvoorstel van collega Voordewind gaat om een strafbaarstelling, is een duidelijke definiëring noodzakelijk. Zou het te overwegen zijn om niet alleen via de toelichting, maar ook via de wettekst zelf aansluiting te zoeken bij bestaande formuleringen? In zekere zin past de indiener de definitie toe in de beantwoording van de vragen uit de Kamer, maar dat roept ook vanuit het oogpunt van rechtszekerheid de vraag op of je niet strakker op die definities in het kader van de Wet internationale misdrijven kunt aansluiten. Waarom is daar tot nu toe niet voor gekozen?
 Ontkenning van de Holocaust is vooral ernstig voor mensen die er in hun familiekring of naaste omgeving mee te maken hebben gehad. In de beantwoording lijkt de suggestie van de indiener te zijn dat het langzamerhand afnemen van het aantal nog levende Holocaustslachtoffers ertoe zal leiden dat er zonder wetswijziging geen strafbaarstelling meer overblijft. Kan de indiener dit punt nader verduidelijken? Blijft het ontkennen van de Holocaust niet ook voor volgende generaties even erg? Is er wel sprake van zo'n rechtstreeks verband?
 Het is duidelijk dat er onderscheid is tussen wetenschappelijk debat en uitingen gericht op haat of aanzetten daartoe. Met het beklemtonen van dat onderscheid zou je het risico kunnen lopen dat als je maar het etiket "wetenschappelijk debat" erop plakt, daarmee de strafbaarheid ontlopen kan worden. Een wetenschappelijk instituut van neonazi's zou op die manier allerlei uitlatingen kunnen doen die anders wel strafbaar zouden zijn. Hoe kijkt de indiener tegen dit punt aan?
 Tot slot: ik heb aangegeven dat wij als SGP-fractie sympathiek staan tegenover dit wetsvoorstel, vooral als het beschouwd kan worden als een explicitering van wat nu wat meer verstopt ligt in rechterlijke uitspraken. Ik wil wel beklemtonen dat er geen tegenstelling is tussen het met woorden bestrijden van opvattingen, en het grijpen naar het strafrecht. Ik denk dat er geen verschil van mening over is dat, hoe je ook tegen deze materie aankijkt, het strafrecht uiteindelijk niet het eerste middel is, maar alleen als ultimum remedium moet worden ingezet. Als zodanig – dat zie je ook bij andere onderwerpen – kan het strafrecht natuurlijk wel degelijk een goed sluitstuk bieden. Het is van belang dat er ook in het onderwijs voldoende aandacht is voor de gruwelen van de Holocaust en andere vormen van volkerenmoord. Zie de motie hierover die we hebben ingediend bij het debat over antisemitisme, in het voorjaar. Daarin vroeg de Kamer aan de regering om te bevorderen dat er aandacht is in het onderwijs en bij de herdenking van de Tweede Wereldoorlog voor de Holocaust als zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Die aandacht mag niet verslappen. Misschien kan de minister, die bij dit debat als adviseur aanwezig is, ook op dit punt uitgaan op de uitvoering van die motie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Mede naar aanleiding van een opmerking van de heer Schouw over de evolutietheorie zat ik over het volgende te denken. Stel dat een meerderheid van de Nederlanders, atheïstisch/seculier is, en vindt dat het nu maar eens afgelopen moet zijn met dat verhaal over de Schepping. Sterker nog: het moet niet alleen uit het onderwijs gehaald worden, maar misschien moeten we dat ook maar verbieden als mensen daarover hardop iets zeggen. Als dat de dominante politieke opvatting wordt, is dat dan eigenlijk niet hetzelfde principe als waarover we het hier hebben, namelijk dat je ook opvattingen van minderheden, hoe raar ze ook zijn voor een deel van de bevolking, toch de kans wilt geven om geuit te worden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Ik zou die twee dingen zelf niet aan elkaar koppelen, maar het belachelijk maken van de Schepping komt inderdaad overeen met het ontkennen van historische feiten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Heel handig, maar zo makkelijk gaat dat niet. Stel dat op een gegeven moment de dominante opvatting in Nederland wordt, of in een ander land al is: gelovigen moeten hun mond eens gaan houden, want ze corrumperen de samenleving, of ze indoctrineren onze kinderen. U kent vast wel al die dingen die ook wel eens op internet worden geschreven, en we vinden eigenlijk dat het niet meer gezegd mag worden wat ze zeggen. Dat is hetzelfde principe als wat hier in dit wetsvoorstel besloten ligt, namelijk dat je minderheidsopvattingen die voor sommige mensen extreem zijn, onmogelijk maakt en hen voor de rechter sleept.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Ik zie dat toch anders. Bij ontkenning van bijvoorbeeld de Holocaust hebben we geen verschillende scholen die tegenover elkaar staan – de een ontkent dat het heeft plaatsgevonden, en de ander vindt dat het wel echt heeft plaatsgevonden – maar hier hebben we te maken met een door ieder weldenkend mens erkend historisch feit, waarvan het ontkennen heel bedreigend en beschadigend kan zijn voor mensen die daarvan het slachtoffer zijn. Dat vind ik van een totaal andere orde dan een debat over de grondslagen van het menselijk leven: gaat dat terug op de Schepping, of op een oerknal waarvan de herkomst niet helemaal duidelijk is? Dat is toch een ander debat. Ik vind het – dat vind ik wel een heel goed punt van de heer Dibi – heel gevaarlijk als we op grond van de stand van de wetenschap gaan zeggen: zo'n oude geloofsopvatting moeten we maar gaan verbieden, of we moeten haar geen ruimte meer bieden in het onderwijs. De parallel is: wees altijd heel voorzichtig in het inperken van meningsuiting, en weet heel goed wanneer je dat doet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ieder weldenkend mens zal zeggen dat de Holocaust een feit, en een zwarte bladzijde in onze geschiedenisboeken is. Maar er wordt op dit moment gesteggeld over de vraag of de Rwandese genocide wel of geen genocide mag worden genoemd. U kent waarschijnlijk zelf ook de discussie over de Armeense genocide. Er zijn ook heel veel massamoorden waarover gediscussieerd wordt, en waarover niet ieder weldenkend mens zo vanzelfsprekend een opvatting heeft. Dus: ik proef toch een tegenstrijdigheid in uw verhaal. U maakt minderheidsopvattingen die voor sommige mensen als extreem worden ervaren strafbaar, terwijl u dat voor uzelf misschien wel zou opeisen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Nee, ik ben het niet eens met die conclusie. Ik vind het echt – maar dan val ik in herhaling – een levensgroot verschil of je het hebt over een concurrerende visie, of een minderheidsvisie, of echt zoiets als het ontkennen van de Holocaust. We hebben het hier niet over een wetenschappelijk dispuut waarin we het strafrecht willen gebruiken om het in de ene of in de andere zin te beslechten, we hebben het hierbij vooral over heel dubieuze theorieën, die vaak gekoppeld zijn aan het rechtstreeks benadelen van bepaalde bevolkingsgroepen, door feiten van algemene bekendheid te ontkennen of te bagatelliseren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Ik vind de heer Van der Staaij wat mild over de uitvoerbaarheid van deze wet. Wij kennen de heer Van der Staaij als iemand die heel goed kijkt naar de uitvoerbaarheid van voorgestelde wetten. Ik concentreer mij maar even op het begrip "Holocaust", dat volgens mij tot een groot aantal uitvoerbaarheidsproblemen leidt. Immers, wanneer is er sprake van een holocaust en tot wanneer ga je terug? Wat moet er volgens de heer Van der Staaij veranderen aan dit wetsvoorstel? Welke eisen zou de heer Van der Staaij aan dit wetsvoorstel stellen, wil de uitvoerbaarheid ervan echt klinken als een klok?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Dat is een heldere vraag. Laat ik een voorbeeld geven dat ik zelf in het debat heb ingebracht. Zou je de koppeling met de omschrijving van volkerenmoord in de Wet internationale misdrijven niet iets scherper kunnen maken? De heer Schouw vraagt mij nadrukkelijk wat er moet gebeuren wil ook de SGP akkoord gaan. Tot nu toe bespeur ik nog niet dat een Kamermeerderheid snel in zicht komt als aan een paar wensen tegemoet wordt gekomen. Het valt mij op dat de algemene houding toch nog wel een stukje "terughoudender" is, als ik dat woord mag gebruiken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Dat inzicht van de heer Van der Staaij was mij niet ontgaan. Ik meen dat ik er net ook een iets te hoekige opmerking over heb gemaakt; dat had wat ronder gekund. Dat heb ik dan hiermee gelijk rechtgezet. Maar is dat het dan? Als wij aansluiten bij een bepaalde definitie, hebben wij dan de garantie dat de uitvoerbaarheid van deze wet naar de mening van de SGP-fractie prima is?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Als wij accentueren dat het vooral een explicitering is van hetgeen nu al volgens de huidige wet en jurisprudentie verboden is – kennelijk is dat ook nu al uitvoerbaar – dan wordt de uitvoerbaarheid alleen maar beter door de norm in een wetboek te verhelderen. Ik zie niet in dat een explicitering van hetgeen nu al in belangrijke mate, maar wat meer verscholen, verboden is, ineens tot een enorme berg aan uitvoeringsproblemen zou leiden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Dat lijkt een beetje op een ontsnappingsredenering. Was het niet de heer Van der Staaij die net nog de vraag opwierp of dit wetsvoorstel nou ging om een explicitering of juist om het vastleggen van iets nieuws? Nu zegt de heer Van der Staaij dat het naar de mening van zijn fractie om een explicitering gaat; zo versta ik hem althans. Als dat zo is, wat voegt dit dan in hemelsnaam toe aan de bestaande jurisprudentie?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Wat voegt het toe? Dat is nou precies prachtig weergegeven met het woord "expliciteren". Het is duidelijker gemaakt. Het is kenbaarder gemaakt. In het debat van vanavond merkte je al dat het argument dat het allemaal aangepakt kan worden niet zo heel krachtig is als onduidelijk is op grond van welke norm het aangepakt kan worden. Kiezen voor expliciteren biedt dan toch een verduidelijking. Dat is dan de winst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 De heer Van der Staaij zegt dat er tussen de verschillende sprekers zo veel onduidelijkheid is; dat maakt dat de norm nu onduidelijk is. Dat heb ik niet meegekregen. Ik hoor alleen de fractie van GroenLinks zeggen dat zij het niet eens is met die norm, maar ik vind eigenlijk dat je nog veel minder snel moet kunnen vervolgen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Daar doelde ik in ieder geval wel op. Ook van de heer Dibi heb ik niet heel duidelijk gehoord hoe de huidige strafbaarstelling er naar zijn opvatting uit ziet. Wel heb ik bezwaren gehoord tegen het strafrechtelijk aanpakken van de ontkenning van de Holocaust. De heer Recourt heeft gelijk: zowel in het schriftelijk verslag als in de bijdrage van zojuist heeft de fractie van de Partij van de Arbeid kenbaar gemaakt dat strafrechtelijk optreden tegen het ontkennen van de Holocaust wel geboden kan zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Jazeker, maar bent u het dan met mij eens dat die norm die is neergelegd in de jurisprudentie, op zichzelf wel helder is, maar dat partijen van mening verschillen of die norm te ruim of te krap is? Dat is het politieke debat en dat is wat anders dan het juridische debat in de rechtszaal.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Dat ben ik met de heer Recourt eens, maar je ziet dat zo'n norm kennelijk ook maatschappelijk nogal omstreden is; wat mag wel en wat mag niet. Dan is het misschien juist van belang om het juridisch zo scherp mogelijk te formuleren, zodat er onderscheid wordt gemaakt tussen het maatschappelijk debat, zoals je vindt dat het zou moeten zijn, en hoe het juridisch in elkaar zit.
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Belangrijke historische gebeurtenissen ontkennen getuigt doorgaans van domheid. Gruwelijke gebeurtenissen uit de wereldgeschiedenis ontkennen is vaak niet alleen dom, maar ook slecht. Het in het openbaar ontkennen van monsterlijkheden zoals volkerenmoord, met de bedoeling op te roepen tot haat, discriminatie of geweld, is niet alleen dom en slecht, maar bovenal kwaadaardig. Dat is ook precies de reden om dit soort uitlatingen onder omstandigheden strafbaar te stellen.
 Het komt mij voor dat iedereen in dit huis het erover eens is dat gedrag en uitlatingen, zoals ik beschreef, dom, smakeloos en verwerpelijk zijn. Niet onderschat mag worden welk leed woorden kunnen aanrichten, zoals al eerder is genoemd. Het ontkennen van de Holocaust, zoals helaas met enige regelmaat nog steeds gebeurt, is voor overlevenden en nabestaanden van de slachtoffers een diepkrenkende confrontatie met een verschrikkelijke geschiedenis.
 Dit heeft onze oud-collega mevrouw Huizinga-Heringa en collega Voordewind van de ChristenUnie ertoe gebracht het wetsvoorstel in te dienen waarover wij vandaag spreken. Ik heb begrip voor de bedoelingen van de indieners, maar twijfel ernstig aan de noodzaak en de effectiviteit van het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel beoogt strafbaar te stellen gedragingen die wij allen willen voorkomen en tegengaan door middel van een aanvulling op het Wetboek van Strafrecht.
 Dit oogmerk wordt vanzelfsprekend door de VVD-fractie onderschreven, maar het middel ertoe, namelijk het opnemen van artikel 137 da in het Wetboek van Strafrecht, is naar het oordeel van mijn fractie niet het meest geëigende. In de eerste plaats kent het Wetboek van Strafrecht al een aantal bepalingen die vervolging van de hier bedoelde gedragingen mogelijk maken. In de tweede plaats staan de bewijsbaarheid en de handhaafbaarheid en daarmee de uitvoerbaarheid en de effectiviteit van het invoeren van de voorgestelde strafbepaling beslist niet vast. De overwegingen die de Raad van State hierover naar voren heeft gebracht in zijn advies over dit wetsvoorstel, worden door mijn fractie gedeeld.
 Hoewel buiten kijf staat dat het oogmerk van de indieners van dit wetsvoorstel nastrevenswaardig is, moeten wij in deze Kamer onze verantwoordelijkheid voor kwalitatief goede wetgeving serieus nemen. De VVD-fractie wil voorkomen dat dit wetsartikel nauwelijks toepasbaar zal blijken, met het risico dat het verwordt tot een dode letter. Dit onderwerp is te belangrijk om dat te laten gebeuren. Om die reden kan ik in eerste termijn al aankondigen dat de VVD-fractie niet voornemens is om dit wetsvoorstel te steunen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Ik luister met instemming naar dit betoog en dan komt direct de gedachte op aan dat andere artikel dat overbodig is, omdat het al strafbaar is, namelijk inzake smadelijke godslastering, waarover ik in eerste termijn ook heb gesproken. Alle argumenten die ik de VVD-fractie zojuist naar voren hoorde brengen, zijn daarop ook van toepassing. Wat is het standpunt van mijn collega over dit artikel? Zullen we dat ook maar gewoon schrappen, zoals de bedoeling was?
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik versta de vraag van de heer Recourt goed, maar wij spreken vanavond over een wetsvoorstel om een nieuw artikel 37 da in te voeren. Misschien maakt dat deel uit van hetzelfde vraagstuk, maar het is niet het onderwerp van dit debat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Het is bij uitstek het onderwerp van dit debat. De kern van dit debat is de vraag of we iets gaan invoeren wat al in algemene, generieke bepalingen verboden is, dus of we dingen dubbelop gaan doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Het verschil is dat we nu spreken over het toevoegen van iets ten opzichte van een al bestaande bepaling, die wellicht in onbruik is geraakt. Ik zou denken dat het belangrijker is om te voorkomen dat iets wat mogelijkerwijs niet veel toevoegt, alsnog wordt toegevoegd, voordat we gaan praten over wat er eventueel uit kan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Recourt
 (PvdA):
 
 Mag ik dan concluderen dat, als we het schrappen van dat artikel in deze Kamer wel aan de orde hebben, de heer Taverne dan in ieder geval dezelfde argumenten zal hanteren als nu?
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik kan de heer Recourt niet beloven dat ik dezelfde argumenten zal gebruiken, maar ik zal dit op zijn merites beoordelen en in dat debat mijn argumenten geven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Weet de heer Taverne nog dat minister-president Rutte, toen nog voorzitter van de VVD-fractie, zei dat de Holocaust ontkennen wel mocht? Dat was een flinke uitglijder. Volgens mij was de hier aanwezige minister toen partijvoorzitter en is er flink wat crisisoverleg geweest. De heer Van Baalen, volgens mij toen kandidaat voor het Europees Parlement, heeft het voorstel publiek afgefakkeld. Het CDA is erbovenop gesprongen. Wat zegt de heer Taverne nu? Moet dit gewoon kunnen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik zou mij graag verschonen door te zeggen dat ik toen niet in Nederland woonde. Ik heb echter ook de krant gelezen en daar kennis van genomen. Nogmaals, we hebben het over de vraag of het nodig is om een wettelijke bepaling toe te voegen. Dat staat een beetje los van de vraag hoe de toenmalige VVD-leider over dat onderwerp heeft gesproken. De vraag is of er "effect" aan moet worden gegeven en daar is de VVD-fractie niet voor.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 De heer Taverne wil niet iets toevoegen aan de huidige wet en steunt dit wetsvoorstel dus niet. Op basis van de huidige wet kan ontkenning van de Holocaust echter al strafbaar worden gesteld. Moet dit nog steeds op basis van de huidige wet mogelijk blijven of moeten we dat ook uit het Wetboek van Strafrecht halen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 De vraag is hoe een ontkenning van de Holocaust wordt ingezet. Als die wordt ingezet met het oogmerk om daar haat mee te zaaien of op te roepen tot geweld, moet de rechter daar een oordeel over vellen; niet zozeer over de ontkenning op zich, maar over de bedoeling van die uitlating. De VVD-fractie twijfelt of dat werkbaar en haalbaar is en daarmee of het effectief is. De rechter heeft inmiddels in andere zaken laten zien, in ieder geval via artikel 137c, dit soort uitlatingen te kunnen aanpakken. De VVD-fractie heeft voldoende vertrouwen in de Nederlandse rechterlijke macht om dat oordeel aan de rechter te laten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Dibi, tot slot.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 De VVD-fractie twijfelt. Laat ik het iets concreter maken. De cartoon van de AEL zegt op spottende wijze "zijn het er wel 6 miljoen?". Moet dat nog kunnen of niet? Vindt de heer Taverne dat dit niet meer strafbaar gesteld moet worden? Mag daarvoor geen boete meer worden uitgedeeld en is dit gewoon vrij, zoals de heer Rutte ook ooit vond? Of moet dit nog steeds zo blijven? Ik krijg graag een duidelijk antwoord, want dit is wel onderdeel van dit debat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik ken die cartoon niet. Ik heb hem vele malen horen beschrijven. Ik heb hem zelf niet gezien; ik kan er nu niets van zeggen. Dat is niet omdat ik daar geen opvatting over wil geven. Dat moet u van mij geloven. Ik ken die cartoon niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Los van de cartoon, mogen mensen …
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik ken die cartoon niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 De VVD-fractie was hier eerst heel duidelijk over: het is heel dom als je dit doet; ik zou zeggen dat het eigenlijk misselijkmakend is. Als je dit doet, moet je vooral publiekelijk, in het debat, aan de schandpaal genageld worden. Vindt u dat nog steeds of bent u inmiddels geschrokken van de ophef die die uitspraak heeft veroorzaakt en wilt u uw vingers hier niet meer aan branden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 De VVD-fractie is nooit te benauwd voor uitgesproken opvattingen en voor het ventileren daarvan, maar in dit specifieke geval moet ik u het antwoord werkelijk schuldig blijven, omdat het niet in een lijn staat of iets dergelijks. Ik ken de cartoon niet en ik kan daar geen antwoord op geven.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Van Raak, hebt u toch nog een vraag aan de heer Taverne? De volgende keer misschien iets eerder opstaan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 De heer Taverne zegt dat hij dit voorstel niet kan steunen, omdat het voor de rechter heel moeilijk is om de intentie, de bedoelingen, van mensen aan te tonen: wanneer heeft iemand echt de bedoeling om anderen te kwetsen bij het ontkennen van een volkerenmoord? Exact hetzelfde argument geldt voor het verbod op godslastering: ook op dat punt kan de rechter niet aantonen wat de bedoeling van mensen is. Waarom steunt de heer Taverne dit niet – dat begrijp ik wel – en laat hij het verbod op godslastering wel staan? Dat laatste begrijp ik niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Taverne
 (VVD):
 
 Ik kan niet anders doen dan het antwoord herhalen dat ik aan de heer Dibi gaf. We spreken nu over een voorstel om iets toe te voegen aan de wet. Dat vinden wij op voorhand niet nodig, omdat de huidige wetgeving daarin voorziet. Dat ligt anders voor een debat over wat wij, als wij dan toch bezig zijn, allemaal uit het Wetboek van Strafrecht kunnen strepen; dat is een ander debat en daar hebben wij iets meer tijd voor nodig. Bovendien is dat een andere vraag.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 We vervallen nu in herhaling. Dat staat het reglement helaas niet toe.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 Nee, maar de heer Taverne wil wel een emmertje met een gat aanschaffen, maar het reeds in zijn bezit zijnde emmertje met een gat wil hij niet weggooien. Dat vind ik heel vreemd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ook van onze kant waardering voor het vele werk dat de indiener, de heer Voordewind, zijn voorganger, mevrouw Huizinga-Heringa, en hun medewerkers hebben verzet om dit onderwerp te agenderen en dit initiatiefwetsvoorstel vorm te geven. Helaas is dit wetsvoorstel nodig, omdat het ontkennen van de Holocaust, met als doel beledigen en discrimineren, nog steeds een terugkerend verschijnsel is, bijvoorbeeld op internet. Een voorbeeld daarvan zijn de cartoons van de AEL, waarop werd gesuggereerd dat joden valselijk zouden hebben voorgewend dat in de Holocaust 6 miljoen joden werden vermoord. Je hoeft de website stormfront.org maar te raadplegen en de ontkenningen vliegen je om de oren. Voor slachtoffers en nabestaanden zijn deze ontkenningen onverteerbaar. Onwetendheid is erg, maar opzettelijke verdraaiing van feiten en ontkenningen van kwaad dat is aangedaan, is in feite een nieuwe aanslag, een trap na. Dat geldt allereerst voor de Holocaust, maar bijvoorbeeld ook voor de Armeense genocide, die in deze Kamer in 2004 is erkend door een met algemene stemmen aangenomen motie van de heer Rouvoet.
 Alleen het strafbaar stellen van negationisme is niet genoeg om het daadwerkelijk tegen te gaan. Onwetendheid mag niet voorkomen. Daar zijn debat en onderwijs voor nodig, maar ook een strafrecht dat een handvat biedt aan slachtoffers en rechters om negationisme aan te pakken, dat een goede basis biedt om discriminatie op internet tegen te gaan en dat een helder en niet mis te verstaan signaal geeft in Nederland en daarbuiten. De fractie van de ChristenUnie staat dan ook positief ten opzichte van het voorstel om negationisme expliciet strafbaar te stellen en daarmee een duidelijke norm te stellen. Veel landen zijn ons hierin overigens al voorgegaan. België, Frankrijk, Zwitserland, Spanje, Oostenrijk en Luxemburg – om maar enkele landen te noemen – hebben een vorm van strafbaarstelling van negationisme.
 Bij de vormgeving van het verbod heb ik wel enkele vragen. De norm moet duidelijk zijn, maar de ruimte voor het wetenschappelijk debat ook. Kan de indiener toelichten hoe die ruimte gewaarborgd blijft? De stelling in de memorie van toelichting dat een publicatie, hoe wetenschappelijk ogend ook, op een site van neonazi's niet snel onder de wetenschappelijke uitzondering zal vallen, vraagt om verduidelijking. Kan de vindplaats van duidelijk wetenschappelijk materiaal bepalend zijn voor het motief? En wie is daar dan op aanspreekbaar? De schrijver of degene die het geplaatst heeft?
 De jurisprudentiële norm die nu geldt, is gebaseerd op zaken waarin het ontkennen van de Holocaust centraal stond. Zijn er ook andere zaken, bijvoorbeeld met betrekking tot het ontkennen van de Armeense genocide, bekend of moet ik concluderen dat de jurisprudentiële norm echt beperkt is tot de Holocaust? Graag een antwoord. Ik haal het voorbeeld van België aan. Daar is ervoor gekozen om alleen het ontkennen van de Holocaust strafbaar te stellen. Waarom kiest de indiener ervoor om het breder te trekken?
 Tot slot. Kan de indiener zijn stelling toelichten dat, nu het aantal nog levende Holocaustslachtoffers met de dag afneemt, het de vraag is of onder de huidige wetgeving het ontkennen van de Holocaust nog wel strafbaar zal zijn als er geen overlevenden of naaste familieleden van de omgekomen slachtoffers meer zijn. De fractie van de ChristenUnie zou dat onwenselijk vinden en een reden temeer om dit wetsvoorstel te steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smilde
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Het CDA heeft met waardering kennisgenomen van de uitgebreide beantwoording van de indiener van alle vragen die de Kamer heeft gesteld. De fractie is met hem van mening dat het ontkennen, bagatelliseren, goedkeuren of rechtvaardigen van volkenmoord zeer krenkend kan zijn voor slachtoffers of nabestaanden, zeker waar die kennelijk slechts bedoeld zijn om te beledigen en te discrimineren of om haat, geweld of verdeeldheid te zaaien.
 Onze fractie heeft grote twijfels over dit wetsvoorstel. Die zijn niet weggenomen door de beantwoording. Met de Raad van State zijn wij van oordeel dat uit de jurisprudentie al valt af te leiden dat de bestaande strafbepalingen toereikend zijn voor situaties waarop het initiatiefwetsvoorstel ziet. Waar negationistische uitingen bedoeld zijn om te beledigen of te discrimineren of om haat, geweld of verdeeldheid te zaaien, zijn de artikelen 261 tot en met 271 van het Wetboek van Strafrecht, over belediging, en de artikelen 137c, 137d en 137e naar het oordeel van onze fractie voldoende aanknopingspunten voor vervolging.
 Nog om een andere reden zijn wij ook niet overtuigd van de noodzaak van codificatie van strafbaarstelling. Naar het oordeel van mijn fractie ligt het niet voor de hand om op zich verwerpelijke ontkenningen van volkenmoord te bestrijden door middel van het strafrecht. Wij kunnen wijzen op voorlichting en onderwijs, maar ook op het publieke debat om dergelijke opvattingen te bestrijden. Dat wordt in Nederland op vele niveaus gevoerd en kan voldoende weerbaar worden geacht om de negationistische opvattingen, hoe abject ook, van adequate repliek te voorzien. Een open en levendig maatschappelijk en politiek debat is van vitaal belang voor onze democratie. Dat debat hoort middenin de samenleving plaats te vinden en bij voorkeur niet in een rechtszaal.
 Er is nog een derde reden waarom wij zeer gereserveerd staan tegenover het wetsvoorstel. Weliswaar is er nationaal en internationaal overeenstemming over de juridische definitie van het begrip volkenmoord. Onze fractie vreest echter dat de vraag wanneer dit delict precies bewezen moet worden geacht, veel minder eenvoudig te beantwoorden is. De oplossing van de indiener kan het CDA niet overtuigen. Hij stelt voor, aan te sluiten bij de communis opinio van het Nederlands of Europees Parlement of bij de toonaangevende wetenschappelijke publicaties van historici en wetenschappelijke instituten. Wij vragen er echter de aandacht voor dat parlementen bij uitstek politieke instituten zijn. Geschiedenis is geen zaak van absolute waarheden. Waar volkenmoord in het ene parlement wordt bevestigd, wordt die door het andere parlement juist ontkend. Wij vinden het ongewenst dat in het ene land de ontkenning van een bepaalde genocide strafbaar is, als juist in een ander land de erkenning ervan strafbaar is.
 Ook het zoeken van aansluiting bij de communis opinio van toonaangevende wetenschappers is naar ons oordeel problematisch. Het recht om je eigen mening te uiten is namelijk niet alleen van toepassing als ideeën en visies aansluiten bij de opinies van de meerderheid van de bevolking. Er moet juist ruimte zijn voor afwijkende meningen, zelfs indien deze als schokkend, offensief of storend worden ervaren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Raak
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Mensen die de Holocaust ontkennen, zijn niet alleen slechte historici. Mensen die de systematische en industriële volkerenmoord op de joden niet erkennen, bedrijven politiek. De Holocaust is nog steeds een moreel ijkpunt in het publieke debat: nooit meer Holocaust, nooit meer volkerenmoord. Als Tutsi's worden vermoord in Rwanda of moslims in Joegoslavië, klinkt opnieuw de schreeuw van toen. En omgekeerd: het ontkennen van volkerenmoord lijkt een poging om de grenzen van de beschaving te doorbreken, om ruimte te geven voor haat en geweld.
 Veel complimenten voor de indiener. Het is goed om te zien dat leden van deze Kamer een onderwerp van deze orde niet uit de weg gaan. Complimenten dus aan mevrouw Huizinga en de heer Voordewind. Het is belangrijk dat, los van een concreet geval, de ontkenning van volkerenmoord in deze Kamer wordt besproken. Maar hoezeer wij dit initiatief ook toejuichen, van de gekozen oplossing zijn wij niet overtuigd.
 De indiener wil in het Wetboek van Strafrecht een bepaling opnemen die het ontkennen, rechtvaardigen of bagatelliseren van volkerenmoord strafbaar stelt. De vraag is of mensen die zich schuldig maken aan dat negationisme, hierdoor beter kunnen worden berecht. De vraag is ook of dit wettelijke middel de beste manier is om ontkenning van volkerenmoord te bestrijden.
 In het verleden zijn in ons land mensen veroordeeld op basis van het verbod op haat zaaien, beledigen en discrimineren. De indiener wil het verbod op negationisme expliciet vastleggen om de rechter meer houvast te geven. Zal dit voorstel de rechter in de praktijk ook helpen? Holocaustontkenners moeten de bedoeling hebben om mensen te kwetsen. De rechter moet de intentie van deze mensen kunnen beoordelen. Dat is helemaal niet gemakkelijk. Eerder hadden we het al over het verbod op godslastering. Dit is al 40 jaar een dode letter in de wet. De minister kent het ezeltje van Reve nog wel. Wanneer heeft iemand het doel om anderen te kwetsen? En wanneer maakt hij of zij gebruik van de vrijheid van meningsuiting? Volgens mij moet je de vrijheid van meningsuiting niet beperken maar gebruiken om weerwoord te bieden, om mensen te weerspreken.
 De indiener stelt dat het hem niet te doen is om een uitbreiding van wat al strafbaar is, maar om een explicitering, een afzonderlijke strafbaarstelling. Maar als we het ontkennen van volkerenmoord expliciet op deze manier opnemen in het Wetboek van Strafrecht, lopen we dan niet ook een gevaar? Maakt deze afzonderlijke strafbaarstelling het niet juist moeilijker om andere vormen van haat, belediging en discriminatie veroordeeld te krijgen? Wordt dat houvast voor de rechter in de praktijk geen beperking? Dit is een open vraag.
 De indiener zegt dat hij met dit voorstel een norm wil stellen. Dat wij niet accepteren dat volkerenmoord wordt ontkend. Dat wij niet accepteren dat volkerenmoord wordt vergoelijkt. Dit is goed, want wetten zijn ook normen. Is het expliciet strafbaar stellen echter de goede manier? Is het recht de juiste plek om die norm te stellen, of moeten we dat toch vooral doen in het publieke debat? De ontkenning van volkerenmoord dient volgens mij een politiek doel. Het beste is dan ook dat deze opvattingen in de politieke arena worden bestreden.
 Ik ben blij dat de indiener dit initiatief heeft genomen. Het geeft ons vanavond ook weer de mogelijkheid om Kamerbreed stelling te nemen tegen opvattingen die haat zaaien, mensen beledigen en groepen discrimineren. Maar politiek hoort niet thuis in de rechtzaal. Wij moeten ervoor oppassen om onnodig juridische beperkingen op te leggen aan het debat. Voor zover wij nu kunnen overzien, zijn er op dit moment voldoende wettelijke middelen om ontkenning van volkerenmoord aan te pakken. Op dit moment zien wij dan ook nog niet voldoende redenen om dit voorstel te steunen.
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Zoals gebruikelijk verloopt er altijd enige tijd tussen de termijnen, om de indiener de gelegenheid te geven het antwoord goed voor te bereiden. Ik hoor van hem wel wanneer hij zo ver is voor de beantwoording in eerste termijn.
 
 
 
 Sluiting 21.22 uur.