Interpellatie van de leden Groenman en Wallage, gericht tot de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken, de staatssecretaris van Justitie en staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken over het spreidingsbeleid nieuwkomers en gettovorming grote steden
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 3683-3717

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-03-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 61, pagina 3683-3717

22-03-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24118Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 22 maart 1995)Pagina 3683-3683
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 22 maart 1995)Pagina 3735-3735
Interpellatievragen van de leden Groenman (D66) en Wallage (PvdA) aan de minister-president , minister van Binnenlandse Zaken, staatssecretaris van Justitie en staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over het spreidingsbeleid nieuwkomers en ghettovorming grote stedenPagina 3736-3737
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de klimaatbeheersingPagina 3717-3723
Interpellatie van de leden Groenman en Wallage, gericht tot de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken, de staatssecretaris van Justitie en staatssecretaris Kohnstamm van Binnenlandse Zaken over het spreidingsbeleid nieuwkomers en gettovorming grote stedenPagina 3683-3717
Regeling van werkzaamheden (woensdag 22 maart 1995)Pagina 3717-3717
61ste vergadering; 22 maart 1995Pagina 3683-3683
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Balansverkorting geldelijke steun volkshuisvesting (23817), en van de motie-Poppe over het beleid m.b.t. de woninggebonden subsidies (23817, nr. 23); de motie-Poppe over het bruteringsakkoord (23817, nr. 24); de motie-Versnel-Schmitz/Duivesteijn over de financiële positie van sociale verhuurders (23817, nr. 26); de motie-Versnel-Schmitz c.s. over de prestatie-eisen t.a.v. de besteding van het maatschappelijk kapitaal (23817, nr. 27) en 6 andere motiesPagina 3723-3735

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 298 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de interpellatie van de leden Groenman en Wallage, gericht tot de minister-president, de minister van Binnenlandse
Zaken, de staatssecretaris van Justitie en staatssecretaris Kohnstamm van
Binnenlandse Zaken over het spreidingsbeleid nieuwkomers en gettovorming
grote steden.
 
 
 
 
 Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 21 maart 1995.
 
 
 
 
 
 (De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) 1
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Voorzitter! De fractie van D66 heeft samen met de fractie
van de Partij van de Arbeid dit debat aangevraagd. Wij hebben dat gedaan omdat
wij menen dat de discussie over asielzoekers, integratie van minderheden en
problemen in de grote steden hier in de Kamer thuishoort.
 
 Dit debat is ook bedoeld om de lucht te zuiveren van ongewenste angst
en onrust oproepende elementen. Een sfeer waarin al te gemakkelijk problemen
die bestaan in de groei naar een echte multiculturele samenleving, worden
teruggebracht tot problemen die veroorzaakt worden door de aanwezigheid van
buitenlanders in onze samenleving. Als mensen gaan twijfelen aan de goede
bedoelingen van het kabinetsbeleid, als die twijfel gezaaid is, worden losse
opmerkingen altijd in die context geplaatst waardoor ze een eigen leven gaan
leiden. Zo wordt de situatie als bedreigender ervaren dan nodig is.
 
 Wij willen dat er een zuivere discussie gevoerd wordt, een discussie waarin
geen halve, onuitgewerkte en feitelijk onmogelijke oplossingen worden aangedragen.
Een discussie waarbij niet alle hier legaal verblijvende vreemdelingen over
één kam geschoren worden. Mijn fractie wenst niet aan valse
beeldvorming mee te werken. Wat niet wegneemt dat ook wij ons ernstige zorgen
maken.
 
 Het verwoorden van zorg is echter niet voorbehouden aan één
andere serieus te nemen partij. Er rust geen monopolie op het onderkennen
van het vreemdelingenvraagstuk. Niemand kan volhouden dat D66 op dit terrein
geen antwoorden heeft. Ook D66 wil een stringent toelatingsbeleid voor asielzoekers,
ook D66 wil een beleid voor nieuwkomers dat is gericht op inburgering, scholing
en werk. Ook op het gebied van gezinshereniging en gezinsvorming wensen wij
strikte richtlijnen. Het grote-stedenbeleid moet zich volgens ons richten
op alle bewoners van potentiële probleemwijken, waar problemen op het
gebied van werkloosheid, uitzichtloosheid en een totale isolering van de rest
van de samenleving zich opstapelen. Oplossingen voor die problemen zijn niet
simpel omdat de problematiek in de grote en middelgrote steden daarvoor te
complex is. Het is voor mijn fractie wel duidelijk dat een grote-stedenbeleid
zich niet mag fixeren op de aanwezigheid van minderheden aldaar.
 
 Voorzitter! D66 is niet doof voor geluiden uit de samenleving. D66 is
niet blind voor mogelijke fricties in stadswijken in de toekomst. D66 wenst
echter het hoofd koel te houden en in alle rede met dit kabinet, waarin ook
wij op dit onderdeel geïnvesteerd hebben, te zoeken naar redelijke antwoorden
op de complexe vraagstukken. Wij hebben daarbij vooral het oog op een kwalitatief
hoogwaardige samenleving waarin mensen met respect voor elkaar werken aan
een perspectiefvolle toekomst, een samenleving waarin het accent eerder ligt
op kansen dan op bedreigingen. Wij zijn ervan overtuigd, dat dit ook de drijfveer
achter het regeerakkoord is. Wat wij van de regering willen horen, is of ze
voortgaat op de ingeslagen weg en zich niet laat afleiden door de recente
discussie.
 
 Voorzitter! De eigenlijke aanleiding tot dit debat is de fractie van de
VVD. Deze zet zowel het probleem als de oplossingen met grove penseelstreken
neer. Desgewenst kan ik alle oplossingen kraken. Verplichte spreiding is strijdig
met de Grondwet. Volledige beperking van gezinshereniging en gezinsvorming
kan niet volgens het internationaal recht. Vele asielzoekers hebben al een
voorwaardelijke status en de meesten willen niets liever dan terugkeren zo
gauw de situatie in hun land dat toestaat.
 
 Maar daar gaat het allemaal niet om. Het gaat om de toonhoogte. Wie zich
beroept op de toonhoogte, heeft geen argumenten, aldus de fractievoorzitter
van de VVD. Ik zet daartegenover: wie geen argumenten heeft, zoekt het in
de toonhoogte. Het onderwerp leent zich niet voor losse flodders of ideetjes
die meer suggereren dan ze kunnen waarmaken. In dat klimaat ontstaat frustratie
en krijgen vooroordelen vrij spel.
 
 Voorzitter! Ik zei al dat de fractie van D66 het beleid van het kabinet
ten aanzien van asielzoekers en nieuwkomers en het integratiebeleid van minderheden
onderschrijft. Als er aanscherpingen nodig zouden zijn, moet dat toch eerst
aangetoond worden. En als er aanvullende oplossingsrichtingen worden aangedragen,
zullen die toch eerst geconcretiseerd moeten worden en op hun deugdelijkheid
onderzocht. Als het kabinet het regeerakkoord uitvoert, laat zich de vraag
stellen wat de toegevoegde waarde is van losse flodders die suggereren dat
er meer zou kunnen gebeuren.
 
 Wij willen van de regering, aan de hand van de interpellatievragen, de
verzekering dat niet wordt afgeweken van de huidige koers. Ook willen wij
duidelijkheid over de vraag of de VVD-fractie het kabinetsbeleid onverkort
steunt.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Een tijdje terug bezocht ik een school in Rotterdam.
Ik vroeg een donker jongetje waar hij vandaan kwam. Hij keek me verbaasd aan
en zei: "Uit Rotterdam natuurlijk." Zijn ouders waren geboren op de Kaapverdische
Eilanden; hij komt uit Rotterdam en Feyenoord is zijn lust en zijn leven.
 
 Dat jongetje en alle andere kinderen op onze basisscholen, of ze nu wit,
zwart of bruin zijn, zijn ons aandeel in de toekomst. Ze zijn geen cijfers
in een statistiek: zoveel wit, zoveel zwart. Het zijn onze kinderen en we
mogen ze niet uit elkaar spelen.
 
 Samenleven is niet gemakkelijk, zeker niet als je werkloos bent, als je
buurt volledig van karakter verandert en als de onveiligheid toeneemt. Inderdaad,
in grote steden hopen zich die problemen op. Toen we het regeerakkoord voor
dit kabinet schreven, is daarom terecht gekozen voor een aanval op de werkloosheid,
voor het extra bouwen van betaalbare woningen en voor investeren in de grote
stad. 40.000 langdurig werklozen werk bieden, juist in het buurtonderhoud
en de veiligheid. Niet afwachten, aanpakken! We zouden meer moeten doen: meer
taalcursussen aanbieden en zo wachtlijsten wegwerken, meer mensen behoeden
voor huurverhogingen en eigen bijdragen, de stadsvernieuwing meer impulsen
geven. Wie zich zorgen maakt over de grote stad moet investeren. Zorgen ventileren,
de problemen steeds opnieuw benoemen, dat helpt niet.
 
 Natuurlijk hebben wij ons, toen we dit kabinet maakten, afgevraagd hoe
om te gaan met de komst van asielzoekers naar dit land. Dankzij staatssecretaris
Kosto in het vorige kabinet kennen we een beleid dat we terecht streng maar
rechtvaardig noemen. Streng, omdat we scherp kijken naar de
situatie in het land van herkomst: is het echt nodig dat betrokkene hier naartoe
komt? Alleen wie echt in nood verkeert krijgt toegang. Rechtvaardig is dat
beleid, omdat wie eenmaal toegang krijgt ook fatsoenlijk wordt opgevangen.
 
 Dat is soms moeilijk uit te leggen aan mensen die ook lang op een woning
wachten, die zich toch al onzeker voelen en die van de overheid ook graag
wat extra aandacht zouden willen hebben. Maar wie tekent voor het asielbeleid
van dit kabinet – en trouwens ook van het vorige – zal zich verplicht
voelen in de samenleving steeds opnieuw begrip te werven. Dat actief uitdragen
van de redelijkheid van het regeerakkoord vraagt meer moed dan het doorgeven
van de onlustgevoelens die in de samenleving bestaan.
 
 Ronduit bedenkelijk wordt het wanneer een verbinding wordt gelegd tussen
gettovorming en meer of minder gedwongen spreiding van legaal hier verblijvende
allochtonen, onder wie velen die hier al tientallen jaren wonen. Mensen met
dezelfde rechten en plichten als iedere burger van ons land. Als het om asielzoekers
gaat, is een gespreide opvang het bestaande beleid. De staatssecretaris en
haar voorganger hebben een geweldige inspanning geleverd en zeer veel gemeenten
zetten hun schouders eronder. Juist de kleinere gemeenten buiten de Randstad
vangen veel asielzoekers op. Ik ben geïnteresseerd in de cijfers en het
inzicht daarin. Hier heeft de VVD een wiel uitgevonden dat allang draait.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het verhaal dat de heer Wallage hier nu houdt,
is het PvdA-verhaal dat pakweg twintig jaar oud is. Er klinkt nu geen enkel
nieuw geluid. Er wordt slechts het pleidooi gehouden voor de multiculturele
samenleving waarmee het kabinet-Den Uyl is begonnen. De laatste paar jaren
heeft de heer Wallage echter moeten ontdekken, dat juist voor dat verhaal
van de Partij van de Arbeid in de samenleving het draagvlak wegebt. Die partij
krijgt minder steun van de kiezers en van de partijleden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Wanneer gaat het besef dat het draagvlak wegebt doorklinken in de pleidooien
van de heer Wallage? Of zegt hij tegen beter weten in: wat wij vertellen is
de opperste waarheid, ook al verdwijnt daardoor de gehele Partij van de Arbeid?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 In de eerste plaats stel ik voor, dat u wacht met het trekken van conclusies
totdat ik mijn opmerkingen heb kunnen maken. In de tweede plaats wijs ik op
het volgende. Sommige waarden zijn inderdaad oud; zij zijn heel lang bij ons,
en toch zullen zij ons niet verlaten.
 
 Mijnheer de voorzitter! Tegen vrijwillige spreiding heeft geen mens bezwaar.
Heel veel burgers verhuizen in dit land, van en naar de Randstad. Het is de
suggestie van een beetje dwang en de koppeling aan het inburgeringscontract.
"Gedwongen vrijwillig" heet het. Het is de slordigheid waarmee nu eens over
de allochtonen en dan weer over de nieuwkomers of de illegalen of de asielzoekers
wordt gesproken. Het is het opgooien van een balletje. We weten dat het niet
kan, het is in strijd met de Grondwet, maar ja, de problemen verontrusten
ons zeer. Op deze wijze heeft de VVD niet de indruk weten te vermijden onzekerheid
en angst politiek te gelden te willen brengen. Dat heeft ons zeer verontrust.
 
 Ik kan vandaag de VVD-fractie wellicht het beste overtuigen van de noodzaak
de koers bij te stellen, als ik de leden van die fractie confronteer met de
twee liberale voorgangers van minister Dijkstal op Binnenlandse Zaken.
 
 Minister Hans Wiegel schreef in 1981: "Een oplossing van deze problemen
zal dan ook moeten liggen in een beleid dat gericht is op meer en betere woonruimte,
niet in een beleid dat slechts spreiding beoogt. Gedwongen spreiding bevordert
de integratie niet, integendeel het kan zelfs het anders-zijn accentueren."
 
 In 1983 schreef minister Koos Rietkerk: "Bij het woningtoewijzingsbeleid
moet iedere woningzoekende, ongeacht etnische herkomst gelijk worden behandeld.
De normale (urgentie)criteria zijn daarbij bepalend. Het hanteren van maximumpercentages
van leden van minderheidsgroepen per portiek, straat of wijk acht de regering
onrechtmatig en ondoelmatig."
 
 Net als in alle wereldsteden trekken ook in de Randstad mensen die het
wat beter hebben naar buiten. In veel stadswijken concentreert zich dan de
armoede, van oude en nieuwe Nederlanders. Wie meer gemengde wijken wil, wijken
met arm en rijk, van alle kleuren, zal gemengder moeten bouwen: duurdere naast
goedkopere woningen, huur naast koop, in de steden en in de randgemeenten.
De mensen mogen echter zelf weten waar ze wonen. Voor je plezier woon je niet
in de armste buurt. Veel mensen krijgen de kans niet zich te mengen in betere
buurten. Het perspectief is niet geforceerde spreiding, maar betaalbare woningen,
ook in wijken waar mensen met lage inkomens nu geen toegang hebben.
 
 De VVD – en het spijt mij dit te moeten zeggen – heeft de
afgelopen weken steeds de verschillende herkomst van mensen benadrukt, maar
we moeten het hebben over een gemeenschappelijke bestemming. Dat doen we door
te investeren in de steden, te investeren in leren samenleven en door ons –
hoe moeilijk het ook is – open te blijven stellen voor mensen die op
de vlucht zijn voor oorlog en geweld, door het blijven tegengaan van racisme
en vreemdelingenhaat. Dan wordt niet geflirt met oplossingen die geen oplossingen
zijn, die gemakkelijk het vooroordeel bevestigen dat het allemaal de schuld
van de buitenlanders is.
 
 Laten we – en dat is mijn dringend pleidooi, mijnheer de voorzitter –
niet in cijfers en statistieken praten over een samenlevingsprobleem. Laten
we het elke keer opnieuw over mensen hebben. Ik denk aan dat Turkse meisje
dat ik op school vroeg of ze nu in het Nederlands of in het Turks droomde.
Ze zei: als ik vrolijk ben in het Nederlands, als ik bang ben in het Turks.
Als mensen bang worden, vallen ze terug op wat hun vertrouwd is. Dan integreren
we niet, dan valt de samenleving verder uiteen. Dan trekken de mensen zich
terug achter de muren die ze gewend zijn. Het is de taak van de regering,
de oorzaken van de angst weg te nemen. Dat is een loodzware taak. Daar is
een eensgezinde coalitie voor nodig die de gemaakte afspraken voluit verdedigt
in het land.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! In mijn bijdrage zal ik met name ingaan op enkele door de
interpellanten gestelde vragen. Na mij zullen mevrouw Schmitz en de heer Kohnstamm
nog vragen beantwoorden en de minister-president zal daarna in algemene zin
ingaan op de vragen van mevrouw Groenman en de heer Wallage.
 
 Ik begin met vraag 3: hoe is in de praktijk de spreiding van asielzoekers
geregeld? De interpellanten vroegen in dit verband of niet een onevenredig
groot aantal naar de grote steden gaat, hoe de uitwerking naar de kleine gemeenten
is en of er een behoefte is om het beleid ter zake bij te stellen. Hierover
wil ik het volgende opmerken. Het beleid voor huisvesting van asielzoekers
dateert al uit de tijd van vorige kabinetten. Met name als het gaat om de
centrale opvang hebben opeenvolgende ministers van WVC gezocht naar mogelijkheden
over het land verspreid voor asielzoekers zonder status. Door de vorige staatssecretaris
van Volkshuisvesting, de heer Heerma, is door de jaren heen gezocht naar de
mogelijkheid om over het land verspreid huisvesting te vinden voor asielzoekers
zodra zij een status hebben. Aanvankelijk ging dit op vrijwillige basis. Dat
ging af en toe met moeilijkheden gepaard. Er is met name in de vorige kabinetsperiode
een omslag in het beleid gekomen toen ook de VNG zich volledig achter het
beleid van de vorige staatssecretaris heeft gesteld. Dat heeft geleid naar
een sleutel voor de verspreiding over Nederland van asielzoekers met een status.
Het vorige en het huidige kabinet achtten het verstandig om die sleutel op
wettelijke leest te schoeien. Daaruit is een wijziging van de Huisvestingswet
voortgekomen die in dit huis behandeld is en nu voorligt ter behandeling in
de Eerste Kamer. Deze wet is bedoeld voor asielzoekers met een status. Daarnaast
is de wetgeving van belang voor mensen met een voorlopige vergunning tot verblijf.
Deze mensen worden op analoge wijze over de gemeenten in Nederland verdeeld.
De sleutel daarvoor is het inwoneraantal. Er is een formule gekozen, waarbij
elke gemeente naar rato haar deel neemt.
 
 In het debat over die Huisvestingswet is door verschillende fracties –
met name door D66 – gevraagd hoe star die toedeling is. Is er enige
flexibiliteit in het systeem als een asielzoeker met status graag bij mensen
uit zijn eigen land wil wonen in een andere gemeente dan de gemeente die hem
is toegewezen? Wat moet er gebeuren als een asielzoeker met status een baan
krijgt in een andere gemeente dan de gemeente waaraan hij is toegewezen? Ik
heb de Kamer toen meegedeeld dat het mij niet juist leek om dat per wet te
regelen, maar dat ik zeer gaarne bereid was om met de VNG verder te bespreken
hoe enige flexibiliteit in het systeem gebracht zou kunnen worden. Volgende
week hebben onder andere de staatssecretaris van Justitie Zaken en ik een
gesprek met de VNG. In dat gesprek zal ik deze vragen naar voren brengen.
Naar mijn mening is er geen behoefte aan bijstelling van het beleid als het
gaat om spreiding van asielzoekers met status en VVTV'ers.
 
 Vervolgens is mij gevraagd naar mijn oordeel over de door de VVD gelegde
relatie tussen de inburgeringscontracten van nieuwkomers en een spreidingsbeleid.
Het is misschien goed, te herhalen dat de inburgeringscontracten van toepassing
zijn op drie groepen. De eerste groep betreft immigranten die gekoppeld aan
een uitkering een inburgeringscontract aangeboden krijgen. Dat zijn mensen
die al in Nederland wonen. De tweede groep betreft de asielzoekers met een
status. De derde groep betreft de VVTV'ers, mensen met een voorwaardelijke
verblijfsvergunning. In lijn met wat ik zojuist zei over het spreidingsbeleid,
lijkt het mij niet goed om een directe relatie tussen inburgeringscontracten
en spreidingsbeleid te leggen, behalve in situaties waarin de ratio aangeeft
dat het nodig is. Iemand heeft bijvoorbeeld zo'n contract, volgt opleidingen
en cursussen en is gekwalificeerd voor de arbeidsmarkt en er doet zich elders
in het land werk voor. In zo'n situatie kan de betrokkene het beste proberen
dat werk te krijgen en dus verhuizen. Dat kan natuurlijk, maar het geldt dan
ook voor vele anderen in Nederland die op een uitkering zijn aangewezen en
eigenlijk zouden moeten gaan werken. In dat bredere kader geplaatst, verwachten
wij wel mobiliteit bij elke werkzoekende: zij zouden het werk moeten opzoeken
en uiteindelijk voor zichzelf moeten kunnen zorgen.
 
 De derde vraag is hoe ik aankijk tegen de uitspraak van de fractievoorzitter
van de VVD dat in het licht van de problematiek van de grote steden een spreidingsbeleid
serieus moet worden overwogen. Uit de tijd dat ik nog lid van deze Kamer was
en me met dit onderwerp bezighield, herinner ik mij dat wij vele malen hebben
gesproken over de problematiek van cumulatie van problemen in bepaalde steden
en stadswijken, over de wenselijkheid van minder eenzijdigheid in de bevolkingssamenstelling
van bepaalde wijken en over de vraag welke instrumenten wij hebben om dat
proces in gunstige zin te beïnvloeden. Onderwijs-, werkgelegenheids-
en huisvestingsbeleid zijn onder meer instrumenten waar wat mee gedaan kan
worden, maar in al die jaren lag daar één vraag achter, namelijk
of de overheid mensen niet zou moeten dwingen om op een bepaalde plek te gaan
wonen. Deze vraag is categorisch door alle fracties die indertijd in de Kamer
zaten, met "neen" beantwoord. Ook het kabinet geeft "neen" als antwoord, dus
wat ons betreft is er geen sprake van dwang, voor zover er een desbetreffende
suggestie zou uitgaan van de uitspraak van de heer Bolkestein.
 
 In het verlengde van deze vraag verzochten mevrouw Groenman en de heer
Wallage mij of ik in mijn reactie speciale aandacht wilde geven aan de positie
van toegelaten asielzoekers, legaal in de steden woonachtige allochtonen en
nieuwkomers in het kader van gezinshereniging en gezinsvorming. Dit onderscheid
op zichzelf lijkt mij niet zo erg nuttig, maar daar staat tegenover dat wij
weten dat bijvoorbeeld voor personen die te maken krijgen met het toelatingsbeleid
en alles wat daarmee annex is, andere spelregels gelden – die de Kamer
ook kent – dan voor allochtonen die al jaren in Nederland wonen. In
deze zin zitten er dus verschillen tussen de groepen.
 
 Voorzitter! Dit brengt mij ertoe, het volgende aan de beantwoording toe
te voegen. Naar mijn mening zijn er vier beleidsterreinen die wij eigenlijk
moeten onderscheiden, maar die gelijktijdig relaties met elkaar hebben: het
toelatingsbeleid, het integratiebeleid, het discriminatiebeleid en de bijzondere
problematiek van de illegalen. Elk van deze beleidsterreinen
heeft zijn eigen problematiek en vergt dus specifieke oplossingen, terwijl
zij toch ook met elkaar te maken hebben. Het valt mij op dat ze bij herhaling
zo gemakkelijk door elkaar heen worden gehaald – en misschien maak ik
mij er ook wel eens schuldig aan – waardoor een soort algeheel beeld
ontstaat dat het allemaal hetzelfde is, terwijl het dat nadrukkelijk niet
is. Uit respect voor alle burgers over wie wij het uiteindelijk ook hebben,
maar ook vanuit de gedachte dat wij in dit land uitgaan van gelijke rechten
en plichten, wil ik allen die zich met dit onderwerp bezighouden, oproepen
om dit onderscheid voortdurend te blijven maken. Per beleidsterrein is het
al gecompliceerd genoeg en daar komt nog een bestuurlijke opgave bij: veel
van deze onderwerpen leiden allicht tot emoties en vanuit een bestuurlijk
oogpunt is dit lastig, want als wij beleid voeren en maatregelen willen doorvoeren,
zijn wij uiteindelijk afhankelijk van de medewerking van burgers. Het draagvlak
voor wat het kabinet wil, is dus erg belangrijk. Het kabinet heeft dan ook
de intentie, dat draagvlak voortdurend te zoeken en vast te houden als het
er is. Wij zullen daarom een balans moeten aanbrengen in hetgeen wij over
deze onderwerpen zeggen. Juist in deze week moeten wij dat doen, want het
toeval wil dat deze week traditioneel in het teken staat van de bestrijding
van discriminatie. Ik ben er persoonlijk dan ook zeer gelukkig mee dat wij
dit debat nu kunnen voeren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! De afgelopen week, met alle publiciteit en uitingen, heb ik
niet als eenvoudig heb ervaren. Ik heb zelfs in de krant gelezen dat ik het
puntje van mijn tong zou hebben afgebeten, maar ik kan de Kamer verzekeren
dat dit niet het geval is. Het zit er nog aan. Maar waarom zit het er nog
aan? Omdat ik uitdrukkelijk heb verstaan en wil blijven verstaan dat er achter
alle uitlatingen, hoewel zij soms wat los naar buiten zijn gebracht en soms
duidelijk te bestrijden zijn, een gemeenschappelijke zorg hoort te zitten
van alle drie de partijen die de coalitie vormen, om mij even hiertoe te beperken,
over de toekomst van onze samenleving en over de problemen die zich daar voordoen.
Vanuit die gemeenschappelijke zorg sta ik hier en denk ik dat het heel helder
is dat wij als kabinet goed bezig zijn.
 
 Het regeerakkoord begint met één zin, die kort is, maar
uiterst krachtig: Nederland noch Europa mag de grenzen sluiten voor wie hier
werkelijk moeten kunnen verblijven. Ik maak mij sterk dat die zin in het regeerakkoord
niet alleen wordt gedeeld door de partijen van de regeringscoalitie, maar
ook door de andere grote en belangrijke partijen in deze Kamer.
 
 Vervolgens geeft het regeerakkoord een aantal maatregelen waaraan uitvoering
moet worden gegeven. Ik zal ze niet allemaal noemen, want zij zijn bekend,
maar even in vogelvlucht: een Europees asielbeleid, vreemdelingentoezicht,
wij moeten werken via een organisatie met aanmeldcentra, wij moeten een stringente
wetgeving op touw zetten, die al was ingediend door het vorige kabinet van
CDA en PvdA, wij moeten zorgen dat toelating en opvang door Justitie goed
worden behartigd in één gezamenlijkheid, en zo zijn er nog een
aantal stappen.
 
 Als ik de balans opmaak na zeven maanden, moet ik zeggen dat alle maatregelen
die in het regeerakkoord zijn aangekondigd of als noodzakelijk werden bestempeld,
zijn ingezet, zijn aangepakt of op dit moment in behandeling zijn. Europees
asielbeleid is natuurlijk lange-termijnbeleid. Wij zijn daarover in discussie
en ik zal er nu niet verder op ingaan. Ik meld nog wel even dat aanstaand
weekend bijvoorbeeld Schengen in werking treedt. Dat is geen verdienste van
dit kabinet, maar het borduurt voort op het vorige kabinet.
 
 Bij het vreemdelingentoezicht is een hele reeks van maatregelen genomen,
waarover wij onlangs bij het illegalendebat hebben gesproken. Er is een duidelijke
uitbreiding van capaciteit. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt met de politieregio's.
En er is een aantal maatregelen genomen die het toezicht op vreemdelingen
en illegaliteit duidelijk gestalte geven.
 
 De aanmeldcentra zijn half oktober gestart. Het was een idee van het vorige
kabinet, maar in oktober is men gestart in Rijsbergen en Zevenaar. Wij praten
nog over Schiphol wat dit betreft. Een van de vragen van D66 en Partij van
de Arbeid is of de staatssecretaris kan aangeven of er sinds de ingebruikneming
van die aanmeldcentra een duidelijke daling is geweest. Ik heb de Kamer twee
weken geleden cijfers over 1994 kunnen presenteren. Met de start van de aanmeldcentra
is er een totale terugloop van asielaanvragen van 11%. Bij de selectie van
de mensen die blijven komen, is 16% afgewezen op grond van niet-ontvankelijkheid
of ongegrondheid. Daarmee is er een daling van 27%.
 
 Vorig jaar hadden wij een prognose van 55.000 asielaanvragen. Dat zijn
er uiteindelijk 53.000 geworden. De trend die half oktober is ingezet, heeft
zich voortgezet tot en met vorige week, dat heb ik helemaal laten controleren.
Die trend zet zich voort. Op grond van de nieuwe organisatie en de nieuwe
procedures zitten wij nu op een jaargetal van zo'n 38.500.
 
 Daarbij is nog niet in aanmerking genomen het effect dat de nieuwe wetgeving
kan hebben. In februari is nieuwe wetgeving in werking getreden, namelijk
de Wet veilige landen van herkomst en de Wet veilige derde landen. Beide wetten
zijn door deze Kamer en door de Eerste Kamer behandeld. Als wij het effect
van die wetten meerekenen, meent het kabinet uitdrukkelijk te mogen vasthouden
aan de prognose van 35.000 die wij vorig jaar in deze Kamer hebben besproken.
Ik denk dat deze buitengewoon reëel is.
 
 Zij is ook reëel, omdat wij met die wetgeving in vergelijking met
de ons omringende landen, met name met Duitsland, een soort uitstraling hebben
dat wij een strenger beleid moeten hebben. Die twee elementen: streng en rechtvaardig,
zitten uitdrukkelijk in het beleid.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Voor het vormen van een juist beeld wil ik de
staatssecretaris de volgende vraag stellen. Als het aantal zich beperkt tot
ruim 30.000 asielaanvragen, wat is dan naar schatting van het kabinet het
aantal dat daar bijkomt aan vreemdelingen in het kader van de gezinshereniging?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik zal dadelijk nog iets over de gezinshereniging zeggen.
 
 Ik wil graag melden dat het totaal van de immigratie een interessant gegeven
is. Als wij dat aantal van het afgelopen jaar overzien en wij vergelijken
dat met het jaar ervoor, zien wij dat het totaal van de immigratie
is gedaald met 17%. Daarbij daalt het aantal van niet-Nederlanders dat hier
komt van 73% naar 68%. Als men kijkt naar het geheel van de immigratie, betreft
het 32% Nederlanders die terugkomen naar Nederland. 16% van de mensen komt
uit de landen van de Europese Unie die zich hier willen vestigen. 3% van de
mensen komt uit de Antillen en Aruba. Wij houden dan 49% over van mensen die
hier komen als vluchtelingen of in het kader van de gezinshereniging. 23%
van de mensen komt in het kader van gezinshereniging.
 
 Ik wil nog één cijfer hierbij noemen. Het aantal mensen
dat komt in het kader van de gezinshereniging met als landen van herkomst
Marokko, Turkije en Suriname is het afgelopen jaar gedaald van 21.000 naar
10.000. Dat is dus een halvering. Dit zijn zomaar wat cijfers die ik wilde
noemen.
 
 De fracties van D66 en PvdA vragen of er nog behoefte bestaat aan een
verdere verscherping van de asielwetgeving. Ik zou daarop het volgende willen
zeggen. Er is een regeerakkoord. In dat regeerakkoord is een aantal maatregelen
vastgelegd. Die maatregelen zijn of worden in uitvoering genomen. Die maatregelen
sorteren effect. Van een aantal maatregelen kan het effect thans nog niet
gemeten worden. Zij zullen zeker nog meer effect sorteren. Er zijn geen nieuwe
gegevens ontstaan. Ik denk daarom dat wij geen behoefte hebben aan een verdere
verscherping van de toelatingseisen. Wij willen enerzijds streng zijn en anderzijds
rechtvaardig.
 
 Mag ik misschien hiervan een voorbeeld geven? In het kader van mijn portefeuille
is mijn handelen bijna symbolisch, zoals ook de samenleving in elkaar zit.
Gisteren overkwam mij dat weer. Aan de ene kant moest ik mensen ervan overtuigen
dat ik echt 27 mensen uit Zaïre moest uitzetten. Het kon niet anders
na alles wat wij hadden afgewerkt. Het moest gebeuren in het kader van een
streng beleid. Aan de andere kant moest ik mensen van mij afhouden die mij
vroegen alsjeblieft strenger te willen zijn. Dat is waar de samenleving voor
staat. Wij willen rechtvaardig zijn en wij willen streng zijn. Daarbij wil
ik het voorlopig laten. Ik ben graag bereid, op alle verdere vragen in te
gaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Mijnheer de voorzitter! Aan mij is de vraag gesteld of ik enig inzicht
zou kunnen verschaffen in de mate waarin het grote-stedenbeleid van het kabinet
de zorg voor de gesignaleerde problemen in die grote steden weg kan nemen.
Vooraleer ik die vraag beantwoord, heb ik er behoefte aan het volgende te
zeggen, uiteraard in lijn met hetgeen zowel de minister van Binnenlandse Zaken
als de staatssecretaris van Justitie heeft gezegd.
 
 Omdat dit debat nogal sterk in het teken staat van het beleid voor asielzoekers,
nieuwkomers en allochtonen hecht ik eraan, te zeggen dat de problemen in de
grote steden echt de problemen zijn van de cumulatie. Aan de ene kant komen
een aantal dingen samen bij de grote steden, aan de andere kant bestaat daar
ook een grote economische potentie. Wij proberen de scheiding die daardoor
dreigt op te treden in de steden, beheersbaarder te maken dan deze nu is.
 
 Als je spreekt over cumulatie in wijken met een hoog percentage uitkeringsgerechtigden,
met soms een tweede generatie bijstandsgerechtigden, met te veel jongeren
die de school zonder einddiploma verlaten, met weinig sociale samenhang, waarbij
de leefbaarheid en veiligheid in het geding is, betreft die cumulatie iedereen
die in die steden en in die wijken woont. Dus zou ik het betreuren als het
grote-stedenbeleid als zodanig uitsluitend en alleen in het teken zou komen
te staan van het debat zoals dat de afgelopen weken gericht op asielzoekers,
nieuwkomers en allochtonen wordt gevoerd. Dat zou een onjuiste verenging teweegbrengen
van de bedoeling van het grote-stedenbeleid, zoals dat door het kabinet wordt
gevoerd.
 
 Voorzitter! Het grote-stedenbeleid kent twee bij uitstek relevante pijlers.
De ene is dat de dubbele doelstelling van het beleid – de bestrijding
van de problemen en het uitbuiten van de economische potentie van de steden –
alleen maar zal kunnen worden gerealiseerd via samenwerking. Het gaat daarbij
niet alleen om samenwerking tussen steden en het Rijk maar ook om samenwerking
met alle andere relevante partners, zoals scholen, woningbouwverenigingen,
welzijnsinstellingen, jeugdhulpverlening, politie, justitie en, zeker niet
als minste te noemen, het bedrijfsleven. Essentieel voor de aanpak van die
dubbele doelstelling is de integraliteit, dus een partnerschap. Het gaat erom,
samen te proberen een oplossing voor de problemen te bieden.
 
 Er is nog een tweede belangrijke pijler onder het grote-stedenbeleid.
 Omdat er zoveel partners zijn en omdat de problemen zo complex
zijn, moet worden geprobeerd om de neuzen van al die partners in dezelfde
richting te laten wijzen. Dat belangrijke onderdeel hebben wij in eerste instantie
ter hand genomen. Er moesten heel concrete afspraken worden gemaakt over de
te realiseren doelstellingen. Ik noem betrekkelijk willekeurig een aantal
van die doelstellingen. Ten aanzien van het hoofdthema werk gaat het bijvoorbeeld
om afspraken over de groei van het aantal vierkante meters voor het midden-
en kleinbedrijf in de steden. Ten aanzien van het onderwijs moet binnen vier
jaar gekomen worden tot een forse vermindering van de voortijdige schoolverlating.
Op het gebied van veiligheid moet gekomen worden tot een substantiële
daling van de criminaliteitscijfers.
 
 De twee belangrijkste pijlers zijn dus de volgende. Ten eerste, het gaat
erom dat wij het samen doen, omdat het integraal moet. Ten tweede, om de neuzen
in dezelfde richting te laten wijzen, moet ervoor worden gezorgd dat wij heel
concrete doelen afspreken, zodat wij vervolgens kunnen kijken wat nodig is
om die realiseren.
 
 Voorzitter! Nadat in de tweede helft van december vorig jaar de vier grootste
steden hun voorstellen aan het kabinet hadden gestuurd, heeft in januari en
februari over die voorstellen intensief overleg plaatsgevonden tussen het
Rijk en de grootste steden. In grote lijnen bestaat thans overeenstemming
over datgene wat wij willen proberen te realiseren. Dat is al eerder meegedeeld
aan de Kamer. Er bestaat in grote lijnen overeenstemming over het te sluiten
convenant. Ik noem een aantal elementen daaruit. Allereerst noem ik de versterking
van de regiefunctie van de steden op de essentiële beleidsterreinen werk
en onderwijs. Dat moet nu gebeuren of, als dat niet anders kan, op een zo
kort mogelijke termijn. Voorts moeten er nog deze zomer afspraken worden gerealiseerd
over een actieplan werk en economie voor de verdere duurzame werkgelegenheid
in de steden, met name op het terrein van het midden- en kleinbedrijf. Verder
noem ik een uitgewerkt onderdeel over een krachtige en gebundelde aanpak van
onveiligheid, waaronder de uitvoering van de adviezen van de commissie-Van
Montfrans. Ten slotte worden afspraken gemaakt over de effecten die dat alles
zal moeten sorteren, maar ook over de mate waarin wij kunnen nagaan of die
effecten zich ook daadwerkelijk voordoen. Het gaat om het monitoren, om het
volgen van datgene wat wij hebben afgesproken en wat wij realiseren.
 
 Het kabinet heeft besloten de financiële paragraaf die natuurlijk
ook aan het grote-stedenbeleid hangt, aan de orde te stellen in het kader
van de bespreking van onder andere de verdere besteding van de beleidsintensiveringen
en de bespreking van de Kaderbrief en de Voorjaarsnota. Het effect daarvan
is voorlopig dat er weliswaar in grote lijnen overeenstemming over het concept-convenant
is bereikt, maar dat wij dat vermoedelijk pas eind april/begin mei kunnen
sluiten. Ik had eerder aan de Kamer meegedeeld dat dat eind maart/begin april
het geval zou zijn. Al met al spreken wij over een vertraging van een paar
weken. Zodra dat convenant getekend wordt, maar als het kan even eerder, nemen
wij de doorvertaling naar de overige steden verder ter hand.
 
 Voorzitter! Het grote-stedenbeleid is niet alleen iets van een staatssecretaris,
het is niet alleen van het kabinet, het is zelfs niet alleen van het kabinet
en de Kamer. Het grote-stedenbeleid kan pas succesvol worden gevoerd als er
echt een nieuw partnerschap en een samenwerking ontstaat tussen steden, het
Rijk en overige betrokken, waaronder ook expliciet de marktsector. Het is
mijn overtuiging en die van het kabinet, dat wij ons de luxe, gegeven de problemen
in de steden, gewoonweg niet kunnen veroorloven om er geen succes van te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ter afronding van onze beantwoording een paar opmerkingen
van mijn kant. Bij de beantwoording van de aan mij gestelde vragen gaan de
gedachten terug naar de zomer van 1994, toen de drie partijen die het paarse
kabinet zijn gaan vormen, onderhandelden over het regeerakkoord. Ik herinner
mij heel goed dat wij in die gesprekken veel aandacht hebben gegeven aan vraagstukken
rondom het toelatingsbeleid, de immigratie, de integratie en de inburgering,
die samen één blok vormen, en aan vraagstukken rondom werkgelegenheid,
armoedebestrijding en in samenhang daarmee de twee gezichten van de samenleving:
welvaart, maar ook verschraling en achterstelling. Die twee gezichten van
de samenleving krijgen vaak het scherpste profiel in de grote steden. Daar
is grondig over doorgepraat en over de beide blokken zijn evenwichtige en
goed onderbouwde afspraken gemaakt. Wij hebben, zoals mevrouw Schmitz heeft
gezegd, in het kader van de asielwetgeving via de Wet veilige landen van herkomst
en de Wet veilige derde landen evenwicht gevonden met betrekking tot de verstrakking
van het toelatingsbeleid. Dat zou het dan zijn en uit de beantwoording van
mevrouw Schmitz is gebleken dat dit beleid vruchten afwerpt. Dat strakke toelatingsbeleid
gaat dus hand in hand met een humane opvang: streng aan de grens en een menswaardige
behandeling voor wie hier moet zijn.
 
 In onze besprekingen de vorige zomer is ook diepgaand van gedachten gewisseld
over de andere thematiek, de sociale problematiek, die zich, zoals gezegd,
in bijzondere mate en in bijzondere vorm aftekent in onze grote en middelgrote
steden: de veel te hoge werkloosheid, de langdurige werkloosheid, de perspectiefloosheid
van mensen, de onveiligheid, de criminaliteit, de drugsoverlast en –
wij zien het allemaal in de grotere steden gebeuren – in wijken en stadsdelen
met een zwakke sociale structuur treffen wij vaak ook relatief grote concentraties
allochtonen aan, waardoor de toch al ernstige sociale problemen zich verscherpen.
Tegen die achtergrond zijn in het regeerakkoord ook afspraken gemaakt over
versterking van de sociale samenhang, het accent op werk en participatie,
het door staatssecretaris Kohnstamm besproken grote-stedenbeleid, herschikking
van financiële middelen, oplossingen voor het probleem van de arme centrumstad
en de rijkere schil, herverdeling van financiën en een betere menging
van wonen en werk, ook door gemengd bouwen door Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening. De uitvoering van dat beleid ligt goed op koers, maar is niet eenvoudig.
Wij doen dat samen met de steden, de maatschappelijke organisaties, ondernemers,
 vakbonden, scholen, politie en bewoners: de sociale vernieuwing
gaat door.
 
 Wij doen dit alles met een positieve en oplossingsgerichte instelling.
Ik ben er echt van overtuigd dat wij op die manier in de komende jaren een
heel eind kunnen komen. Het antwoord op de vraag van de fracties van D66 en
de PvdA of er een bijstelling van het in het regeerakkoord uitgestippelde
beleid nodig is, is "nee". Er is geen bijstelling nodig. Wel zijn er goede
ideeën nodig, want die kunnen wij ieder uur van de dag goed gebruiken,
ook voor een betere uitvoering van de hoofdlijnen van het beleid. Wat vooral
nodig is, is draagvlak voor de analyse en voor het beleid, in dat evenwicht
dat ik op die beide terreinen probeerde te schetsen; draagvlak ook binnen
de coalitie, omdat de vraagstukken rondom immigratie, integratie en inburgering
en de vraagstukken rondom het vorm geven aan een verantwoordelijke en sociale
multiculturele samenleving slechts goed kunnen worden opgelost bij een maximale
bereidheid tot consensus. Ik zou bijna zeggen: een bereidheid tot een maximale
aanpak. Ik hoop van harte dat dit debat daarover de nodige helderheid zal
verschaffen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering voor haar heldere en bondige
antwoorden. Minister Dijkstal heeft nog eens bevestigd wat hij al in de media
stelde over een eventueel spreidingsbeleid. Wij zijn daar heel gelukkig mee.
Hem heb ik geen nadere vragen te stellen. Wèl vind ik het mooi dat
hij heeft gezegd dat onderscheid moet worden gemaakt tussen toelatings-, integratie-,
anti-discriminatie- en illegalenbeleid. Inderdaad wordt dit onderscheid te
vaak niet gemaakt.
 
 Aan de duidelijke antwoorden van staatssecretaris Schmitz wil ik graag
iets toevoegen. Ook de fractie van D66 wil het belang van een Europees spreidingsbeleid
op dit gebied onderstrepen. Nederland neemt nog altijd in verhouding veel
asielzoekers op. Binnen de Europese Raad zouden hierover duidelijke afspraken
moeten worden gemaakt. Als andere landen niet bereid zouden zijn om hun gedeelte
van de asielzoekers op te nemen, zouden zij wellicht Nederland financieel
kunnen compenseren. Daar moet in elk geval aan gedacht kunnen worden.
 
 Een ander probleem is dat van de mensensmokkel, de lucratieve handel in
mensen die elders geen menswaardig bestaan kunnen vinden. In andere landen
om ons heen bestaan voor mensensmokkel in georganiseerd crimineel verband
veel hogere straffen. D66 is van oordeel dat men hiermee in Nederland nogal
zachtzinnig omgaat.
 
 Bij het begin van dit debat heb ik gezegd dat de discussie die de laatste
tijd over dit onderwerp is gevoerd, in de samenleving veel reacties heeft
opgeroepen. Hier in de Kamer kunnen wij politici, luisterend naar wat er in
de samenleving leeft, die gevoelens in politiek beleid vertalen. Dat dient
echter te gebeuren op basis van feiten terwijl argumenten zorgvuldig moeten
worden gewogen. In de ogen van D66 zijn politici niet slechts een doorgeefluik
voor onlustgevoelens. Die gevoelens moeten wij wegnemen door met goede en
rechtvaardige maatregelen te komen. Ik heb er, luisterend naar het kabinet,
vertrouwen in dat dit de bedoeling is en dat hieraan hard wordt gewerkt.
 
 Vervolgens richt ik mij tot de voorzitter van de fractie van de VVD, omdat
door hem de laatste tijd uitspraken zijn gedaan waarbij ik graag wil stilstaan.
Om met vandaag te beginnen: de VVD pleit in haar partijblad voor het beperken
van de immigratie om de criminaliteit te bestrijden. Suggereert de VVD hiermee
een causaal verband?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat verband willen wij niet suggereren. De redacteur van het blad waarnaar
u heeft verwezen, heeft al aangegeven dat het hier gaat om een betreurenswaardige
samenloop van omstandigheden. In de afgedrukte tekst van het bedoelde interview
is een correctie niet aangebracht. Ik betreur deze vermelding evenzeer als
u en ik verzoek u en de overige collega's dan ook om de bedoelde passage te
beschouwen als hersteld te zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Het artikel ging dus helemaal niet over immigratie en criminaliteit?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het gaat om een interview met mijn collega Jan Rijpstra. In dat verband
is gesproken over de drieslag die ons steeds voor ogen staat: beperking van
de immigratie, bevordering van de integratie en bestrijding van discriminatie.
Door een misverstand is het woord "discriminatie" vervangen door het woord
"criminaliteit". Dat heeft de heer Rijpstra willen herstellen, maar door een
fout in de overbrenging is de herstelde passage niet in het blad terechtgekomen.
Daarover is al een verklaring uitgegeven. Ik betreur het feit dat hierdoor
verwarring is ontstaan en ik wil deze zaak hierbij herstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben blij met deze rechtzetting. Als het allemaal niet op
een gesuggereerd causaal verband berust, is dat alleen maar meegenomen. Ik
heb alleen naar de kop in de Volkskrant gekeken; ik zal ook het artikel zelf
lezen.
 
 Voorts heeft de voorzitter van de fractie van de VVD ervoor gepleit dat
vluchtelingen nog slechts op tijdelijke basis in Nederland worden opgevangen.
Zodra de situatie in het land van herkomst gestabiliseerd is, zou men teruggestuurd
moeten worden. Niet helemaal onredelijk, zo denk je dan, waarom zou de overheid
dat eigenlijk niet doen? Maar wat blijkt? Onze Vreemdelingenwet kent allang
de mogelijkheid om in die omstandigheid de verblijfsvergunning in te trekken.
Niks nieuws dus. In de praktijk blijken ook veel vreemdelingen naar hun eigen
land terug te keren; denk maar eens aan de Chileense vluchtelingen. En als
ze het niet doen, dan komt dat vaak doordat ze hier geïntegreerd zijn.
Stelt de VVD nu voor om inbreuk op die integratie te maken? Dat kan toch niet
het geval zijn, want ook de VVD vindt integratie van buitengewoon groot belang.
 
 Dan de gezinshereniging en de gezinsvorming. Gisteren hebben wij in de
krant kunnen lezen dat de VVD een aanscherping van het beleid op dit vlak
wil. Hoe die vorm moet krijgen, kon zij nog niet meedelen, maar misschien
in dit debat wel. Het idee werd geplaatst in het kader van "de overconcentratie
van allochtonen in de grote steden". Weet de VVD eigenlijk wel dat er allang
strenge eisen gelden op dit punt?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzit ter! Er staat de VVD geen aanscherping van het
beleid ter zake voor ogen. Ook ik heb gelezen wat er hierover in de krant
is vermeld, maar ik zeg dat er in de boezem van mijn partij geen voornemen
bestaat om de regeling voor het toelaten van "gezinsherenigers" aan te scherpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Het blijft vreemd dat zulke dingen dan toch in de krant terechtkomen en
dat het telkens weer op een rectificatie door u in de Kamer moet aankomen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het is best mogelijk dat een van mijn collega's of iemand anders in een
interview een opmerking ergens over maakt, maar ik zeg u dat er in de boezem
van mijn fractie geen voornemen bestaat om het beleid ter zake aan te scherpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Ook dank voor deze rechtzetting.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik zou de heer Bolkestein op dit punt nog een vraag willen
stellen, want hij brengt een correctie aan en het lijkt mij goed voor het
debat om dit punt meteen af te ronden. Als het nog vijf minuten zo doorgaat,
blijft er overigens helemaal niets over, maar dat terzijde.
 
 De heer Bolkestein heeft in het fractievoorzittersdebat aan de vooravond
van de verkiezingen voor de provinciale staten ook het thema van de gezinshereniging
genoemd. Hij zei toen te overwegen dat er op dat terrein aanscherping zou
moeten worden betracht. Behoort de heer Bolkestein niet tot de boezem van
zijn partij of was het een foutje in het debat?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Natuurlijk bevind ik mij in de boezem van mijn partij, daar hoeft u niet
aan te twijfelen. In het debat op de zondagavond voorafgaand aan de verkiezingen
is mij gevraagd, wat er zou moeten gebeuren indien de doelstellingen van het
kabinet ter zake van de instroom van asielzoekers niet zouden worden gehaald.
Ik heb toen opgemerkt dat er dan in de eerste plaats verder zou moeten worden
nagedacht over de terugkeer van statushebbende asielzoekers in Nederland naar
het land van herkomst. Mevrouw Groenman heeft daar zoëven op gewezen
en ik geloof nog steeds dat die suggestie overeind blijft. Zij bevestigt zelfs
dat het staand beleid is, dus...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Ja, en dan moet u dus niet iets anders suggereren.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 In de tweede plaats heb ik toen gezegd dat wij, indien die doelstellingen
niet mocht worden gehaald, na moeten denken over onsympathieke maatregelen,
zoals ik het heb genoemd. Daarbij heb ik gesproken over de gezinshereniging
van asielzoekers die in Nederland verblijven, omdat het asielrecht een persoonlijk
recht is. Indien de doelstellingen van het kabinet, die mevrouw Schmitz heeft
genoemd, niet zouden worden gehaald, moeten wij dus nadenken over nadere maatregelen.
En ik richt de vraag nu ook tot mevrouw Groenman: indien die doelstelling
niet mocht worden gehaald – mevrouw Schmitz zegt dat het daar niet naar
uitziet en daar ben ik natuurlijk blij mee – wat moet er dan nader worden
gedaan? Ik heb geprobeerd die vraag te beantwoorden; misschien willen anderen
er ook over nadenken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De heer Bolkestein maakt zich nu er wel op een heel makkelijke manier
vanaf. Ten eerste is de VVD een regeringspartij en het zou hem passen om namens
de VVD-fractie uit te spreken dat hij vertrouwen heeft in een beleid waaraan
mede door hem in de zomer vorm is gegeven en dat nu door het kabinet wordt
uitgevoerd. Ten tweede antwoordt hij nu op de vraag van mevrouw Groenman klip
en klaar dat er in de boezem van zijn partij geen voornemens bestaan om het
beleid ten aanzien van gezinshereniging aan te scherpen, dus heeft hij anderhalve
week geleden gewoon een fout gemaakt. En dan moet hij dus geen ballonnetjes
opblazen in dat debat, waar misschien een paar miljoen mensen naar kijken
en wat een uitwerking heeft in de media. Dit niet alleen belangrijke maar
ook zorgvuldig te voeren debat moet hij dus geen zodanige dimensie geven,
dat daaruit afgeleid kan worden dat er gesuggereerd wordt dat het beleid inzake
gezinshereniging aangescherpt moet worden. Het is van tweeën één:
òf je doet het niet en je hebt op een bepaalde manier vertrouwen in
het kabinet, òf je doet het wel en dan moet je het ook serieus nemen
en het iets langer volhouden dan tien dagen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik heb in dat debat gezegd dat ik verwacht en erop vertrouw dat de doelstelling
gehaald wordt. Daarop is aan mij de vraag gesteld: maar als dat niet lukt,
wat dan? Welnu, ik had om die vraag heen kunnen lopen door te zeggen: dat
is voorbarig; daar geef ik geen antwoord op. Het is echter niet mijn gewoonte,
om vragen heen te lopen, zeker niet in debatten aan de vooravond van verkiezingen.
Ik heb dus geantwoord. Daarbij heb ik de volgende twee elementen genoemd:
de terugkeer van asielzoekers naar het land van herkomst als daar of in een
gedeelte van dat land de rust is hersteld en een beperking van de mogelijkheden
van gezinshereniging voor asielzoekers die in dit land wonen. Ik had natuurlijk
kunnen zeggen: ik beantwoord die vraag niet; dit is voorbarig; ik vertrouw
erop dat het allemaal gaat zoals het kabinet dat wil en ik geef er dus verder
geen antwoord op. Maar dat vind ik niet de juiste houding, zeker niet in een
verkiezingsdebat. Dus ik heb naar mijn overtuiging gesproken. Voor het overige
zeg ik tegen mevrouw Groenman dat er op dit ogenblik – maar laat ik
de woorden "op dit ogenblik" even weglaten – dus dat er geen plannen
zijn ter aanscherping van de mogelijkheden van gezinshereniging voor mensen
die in Nederland op legale titel verblijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Dat is een ontzettend grote geruststelling, zo mag ik wel zeggen. Ik wijs
nog wel op het volgende. In het debat tussen de fractievoorzitters deed de
heer Bolkestein dus de suggestie om, voor het geval het beleid niet zou slagen,
de mogelijkheden van gezinshereniging voor asielzoekers te beperken. Welnu,
volgens de Hoge commissaris voor de vluchtelingen zou het hierbij slechts
om 56 gevallen gaan. Het was dus ten minste suggestief om daarbij grote groepen
mensen voor te stellen. Maar goed, de heer Bolkestein heeft gezegd: in noodgevallen.
Ik wilde hem wel even corrigeren en duidelijk maken dat het om een klein aantal
zou gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mag ik dezelfde vraag aan mevrouw Groenman voorleggen?
Het beleid van het kabinet is erop gericht om de instroom van asielzoekers
terug te brengen van 55.000 naar 35.000. Maar gesteld dat dit niet lukt, wat
dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Ik wens niet in zo'n doemscenario te treden.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Precies. En ik heb die makkelijke uitweg niet genomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Nee, maar als je op zo'n vraag antwoord geeft – en u voelde zich
daar kennelijk toe gedwongen – wek je de suggestie dat het kabinetsbeleid
op dit moment onvoldoende is. U weet net zo goed als ik dat het aantal asielzoekers
terugloopt en dat het aantal gezinsherenigers en gezinsvormers – zo
kwam ik erop – ook ontzettend terugloopt. Zo'n doemscenario (mensen
bang maken voor het geval een beleid niet slaagt) kan ook op andere terreinen
slaan. Ik noem bijvoorbeeld de werkloosheid.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wat mij betreft tot slot over dit punt: het was een verkiezingsdebat en
daarin werd het scenario geschetst dat het kabinetsbeleid niet zou lukken.
Mij werd gevraagd: wat doe je dan? Ik heb daar klip en klaar en eerlijk op
geantwoord. U kunt met mij van mening verschillen over de waarde van mijn
antwoord. Nogmaals, ik heb antwoord op die vraag gegeven. Ik stel u nu diezelfde
vraag, maar u geeft geen antwoord.
 
 
 
 
 
 (Applaus op de publieke tribune.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wijs erop dat het een goed gebruik is dat er op de publieke tribune
geen tekenen van afkeuring of instemming gegeven worden. Wilt u uw betoog
vervolgen, mevrouw Groenman?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Voorzitter! Nog even iets over de gezinshereniging en de gezinsvorming.
Vooral het aantal Marokkanen, Turken en Surinamers dat via gezinshereniging
en gezinsvorming naar Nederland is gekomen, is enorm gedaald, van 21.000 naar
10.000. Dit is het bewijs dat het strenge kabinetsbeleid effect heeft.
 
 D66 wil niet dat bevolkingsgroepen tegen elkaar worden uitgespeeld. De
problemen in de grote steden zijn enorm groot. Maar om nu in één
adem te zeggen, zoals de fractievoorzitter van de VVD gedaan heeft, dat er
in sommige wijken een overconcentratie is aan minderheden en dat er serieus
aan een spreidingsbeleid gedacht moet worden, vindt de fractie van D66 kwalijk.
Want de VVD suggereert daarmee dat er bij minderheden op de deur moet worden
geklopt en dat de VVD dan vraagt: "Wilt u alstublieft verhuizen, want er zijn
al zoveel mensen in uw buurt met een andere huidskleur." Door die suggestie
wordt de schuld van de problemen in de oude wijken van de grote steden eenzijdig
bij de minderheden gelegd. En dat terwijl de politiek er juist voor is om
beleid te maken dat de wortels van de problemen aanpakt: armoedebestrijding,
het creëren van werk, werk en nog eens werk, de schooluitval verminderen,
cursussen Nederlands aanbieden zonder wachtlijsten, enz. Mijnheer Bolkestein,
hoelang praten uw fractie en mijn fractie al niet over die basiseducatie voor
nieuwkomers? Daar moest geld bij, hebben wij jaren geleden al gezegd. Er is
ook geld bij gekomen voor gemeenten. In de meeste gemeentebesturen levert
de VVD wethouders. Maken die er dan zo'n puinhoop van, zou je je kunnen afvragen.
 
 Met gemakkelijk in het gehoor liggende statements kom je er niet. Daar
zijn de problemen in de grote steden te ingewikkeld voor. Zo heeft minister
Dijkstal het gezegd en zo heeft staatssecretaris Kohnstamm het gezegd.
 
 Voorzitter! Samen met D66 en de Partij van de Arbeid heeft de VVD dit
kabinet gebaard. Dat kind mag door de VVD op het punt van het vreemdelingenbeleid
niet te vondeling worden gelegd. Ook de VVD heeft als ouder een zorgverplichting.
Soms kunnen kinderen of hun problemen lastig zijn en soms hebben ouders onderling
meningsverschillen over de aanpak, maar dat geeft je als ouder niet het recht,
afstand van je kind te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden.
Uit het antwoord van alle bewindspersonen is overduidelijk dat het kabinet
evenwichtig met de vragen wil omgaan en dat de feiten geen aanleiding geven
tot nadere verscherping van het beleid. De feiten wijzen erop dat wij streng
zijn, maar dat wij tegelijkertijd mogen vaststellen dat het gebruik dat van
onze asielregelingen wordt gemaakt, terugloopt. Met andere woorden, wat voor
belang zou iemand erbij hebben om in het openbaar te spreken over verscherpingen,
op het moment dat de doelstellingen van het beleid dichterbij komen? Dat is
de vraag die ik ook aan de collega's van de VVD voorleg. Wat is eigenlijk
de noodzaak en de redelijkheid geweest om niet alleen de afgelopen weken,
maar al veel langer – eigenlijk al vanaf het begin van het optreden
van dit kabinet – in de samenleving een beeld te bevorderen als zouden
er ingrijpender maatregelen nodig zijn dan wij met elkaar hebben afgesproken?
De enige reden die ik kan bedenken, is dat je vindt dat de maatregelen die
je hebt afgesproken, niet effectief zijn, dus dat ze niet leiden tot het doel
dat je je hebt gesteld. Wij hebben uit de cijfers kunnen vaststellen dat het
niet juist is dat de maatregelen niet effectief zijn. Wij liggen gelukkig
op koers.
 
 Ik vraag de staatssecretaris van Justitie of zij op één
onderdeel nog wat preciezere informatie wil geven. In het debat van afgelopen
weken is gespeeld met de gedachte dat met name de opvang van asielzoekers
eenzijdig bij de grote steden terecht zou komen en dat andere steden nu ook
maar eens een bijdrage moeten leveren. Wij hebben gehoord – maar iedereen
had het kunnen weten – dat het asielbeleid zo is georganiseerd dat van
alle gemeenten in Nederland een bijdrage wordt gevraagd. Ik vraag de staatssecretaris
wat de verhouding in die bijdrage is. Hoe zit het met de kleine gemeenten
in ons land?
 
 Ik kom bij de kern van het debat dat wij hier met elkaar voeren. Ik vind –
en ik hoop, zeg ik erbij – dat de VVD-fractie dit debat zou moeten gebruiken
om, waar men vindt dat wijzigingen in het beleid nodig zijn – men heeft
die suggestie een- en andermaal gewekt de afgelopen weken – concreet
voorstellen te doen om die wijzigingen aan te brengen. Het is volgens mij
in de politiek van tweeën één: òf je maakt samen
afspraken en je draagt die gezamenlijk uit, òf je staat een ander beleid
voor en dan doe je daarvoor voorstellen die besproken en aangenomen
of verworpen kunnen worden. Het continu in de lucht houden van het idee van
aanscherping, van ingrijpen, werkt destructief op het beleid dat het kabinet
probeert te voeren in de samenleving. Het is net alsof een van de drie regeringspartijen
tegen de bevolking zegt: trek je niks aan van de jongens en meisjes in vak
K, want wij weten wel hoe het moet, het moet veel harder. Dat is, denk ik,
het pijnlijke dilemma waar wij nu mee zitten. Doen wij het met z'n drieën
of hebben wij op dit punt geen gezamenlijke lijn?
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom niet terug op de misstelling in het blad
van de VVD waarvan de heer Bolkestein heeft aangegeven, dat zij op een misverstand
berust. Ik moet wel vaststellen dat de rest van het interview, waarvan ik
nu maar uitga dat het wel correct is weergegeven, op een drietal punten om
aanscherpingen vraagt of aanscherpingen in het vooruitzicht stelt. Op één
punt – en dat zit mij het hoogst – geeft het precies die atmosferische
verstoring voor de samenleving, waar een regeringspartij zich voor heeft te
hoeden. Dat is het punt waar de totale immigratie met ronde getallen wordt
genoemd en waarvan niet wordt verteld dat daar heel veel Nederlanders bij
zijn die uit het buitenland naar ons land terugkomen. Ik zou de staatssecretaris
willen vragen om straks dat getal nog een keer duidelijk te noemen. Dat zullen
bijvoorbeeld mensen uit Zuid-Afrika zijn die naar Nederland terugkomen en
er zullen meer mensen met een Nederlands paspoort uit de gehele wereld bij
zijn die terugkomen. Dat creëert een stemming waar een regeringspartij
zich voor heeft te hoeden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Uitgaande van goede trouw, omdat kwade trouw moet
worden bewezen, stel ik vast dat het uitgangspunt van het debat kennelijk
de problemen in de grote steden is geweest. Het enige dat ik met klem zou
willen vragen, is de sociale problemen, de volkshuisvestingsproblemen en inkomensproblemen
geen raciale verpakking mee te geven. Zeker, het gaat vaak om mensen die zelf
of van wie de vorige generatie of de generatie daarvoor uit het buitenland
afkomstig waren. Maar wij kennen als het om legale inwoners gaat geen onderscheid.
Wij moeten dan ook niet in categorieën denken. Wij moeten problemen onderkennen
en met elkaar oplossen. Wie hier legaal woont en meedoet, is niet te veel,
maar hoort erbij. Dat is de atmosfeer die wij moeten uitstralen en dat is
al moeilijk genoeg in een samenleving waar heel veel mensen zelf klem zitten
en het in hun omgeving gewoon moeilijk hebben. Dat signaal uit de politiek
om te zeggen dat wie hier legaal verblijft en meedoet, niet te veel is, maar
erbij hoort, is iedere dag nodig!
 
 Voorzitter! Dit is, in de loop der dingen in onze Kamer, een merkwaardig
debat, omdat we normaal gesproken dingen van de regering vragen. En als de
regering niet doet wat de Kamer vraagt, kunnen we via een motie druk op de
regering uitoefenen. En als het helemaal te dol wordt, kunnen we zelfs de
regering naar huis sturen. Hier heb ik een probleem! Immers, hier is de vraag
aan de orde of we als coalitie ook op dit gevoelige onderwerp tot gezamenlijk
beleid weten te komen. Ik dien dus liever geen motie in, omdat feitelijk in
dit debat zal blijken dat dat het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik dacht dat de heer Wallage op het punt stond, zich af te vragen of hij
mij niet naar huis kon sturen. Ik krijg nog een termijn waarin ik mijn gedachten
breder uiteen kan zetten. Laat ik nu maar ingaan op de laatste opmerking van
de heer Wallage en dat heb ik vorige week ook gezegd. Het zou ons een lief
ding waard zijn als wij, zowel met de heer Wallage als met de heer Wolffensperger
en hun fracties tot een gemeenschappelijk beleid zouden kunnen komen voor
de lange termijn. Mijn antwoord op dat punt is "ja".
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Dan denk ik dat een van de kernpunten in het nu volgende debat zal zijn,
of eventuele verschillen van opvatting over de lange termijn zo uitgesponnen
mogen worden in de samenleving, dat het zicht op de gezamenlijke aanpak van
de korte termijn wordt vertroebeld. Daar zit mijn dilemma. De ministers en
de staatssecretarissen die voortkomen uit de drie partijen en die deze moeilijke
klus klaren, hebben er recht op dat de eventuele kijk van één
van de regeringspartijen op de lange termijn niet vertroebelend werkt op de
gezamenlijke aanpak op de korte termijn. Daarom is het van belang of de heer
Bolkestein straks in dit debat concrete voorstellen doet om het regeringsbeleid
bij te stellen. Doet hij dat niet, dan neem ik de vrijheid om op voorhand
vast te stellen dat de suggesties, de ideeën, de punten die naar voren
zijn gebracht, geen van alle de bedoeling hadden om op de korte termijn in
regeringsbeleid te worden omgezet. Als dat het geval is, is het waarschijnlijk
beter om in het vervolg dat debat over de lange termijn zorgvuldiger te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De onenigheid binnen de coalitie over het immigratie- en het
minderhedenbeleid heeft een omvang die zelden vertoond is. Het was en is eigenlijk
nog steeds in velerlei opzicht diep droevig. In eerste instantie, omdat Nederland
een vrij diep gewortelde traditie heeft van verdraagzaamheid en tolerantie,
die zeker mede is ontstaan doordat politieke partijen het op hoofdlijnen eens
zijn over onder andere dat minderhedenbeleid. In het verleden heeft dat zijn
succes bewezen. Als we de vergelijking maken met de ons omringende landen,
kan Nederland de toets der kritiek zeker redelijk doorstaan. Natuurlijk zijn
ook bij ons de opvattingen, ook onder de bevolking, aan het schuiven geraakt
en dat vervult ons met zorg, maar het heeft aan de andere kant niet geleid –
en dat is in andere landen anders – tot een forse doorbraak van het
rechts-extremisme. Ook hier in Nederland heeft het fenomeen van geweld jegens
migranten zijn intrede gedaan, maar het haalt het niet bij hetgeen wij in
de buurlanden gezien hebben. Als een van ons nog wel eens een weekendje in
Duitsland is, zal hij dat toch moeten bevestigen.
 
 Voorzitter! In de politiek is het net als in het voetbal. Als de spelers
forse overtredingen maken, slaat bij het publiek de vlam al snel in de pan.
Dat brengt mij op die spelers. Laat ik eerlijk zijn, ook in de richting van
collega Bolkestein. Ik vind het nog steeds goed, dat collega Bolkestein drieënhalf
jaar geleden het thema van het minderhedenbeleid hoog op de politieke agenda
heeft gezet. Je kunt discussiëren en blijven discussiëren over de
vraag of de manier waarop dat gebeurd is toen wel zo goed was, maar het punt
is er en het punt is gemaakt. Maar over zijn bijdrage in de
afgelopen weken – en daar beperk ik mij maar even toe – heb ik
geen goed woord over. Mijn kritiek concentreert zich op twee punten.
 
 Ten eerste vond ik en vind ik, dat de VVD zich begeeft op de golven van
de spontane verontwaardiging en de bestaande onvrede onder de mensen. Zij
komt met een aantal onrealistische en verwerpelijke voorstellen, die die gevoelens
van mensen alleen maar versterken. Aan de andere kant is er geen enkel uitzicht
en wordt er geen enkel perspectief geboden op de oplossing van welk geformuleerd
knelpunt dan ook. Dat gaat onder andere over die toonhoogte.
 
 In de tweede plaats zegt de VVD, de inhoudelijke discussie te willen voeren
over het integratiebeleid in de breedste zin van het woord. Maar gezien de
uitspraken van de afgelopen weken komt zij eigenlijk alleen maar met voorstellen
die de instroom moeten beperken. Ook al is de instroom nul, dan nog zullen
wij het debat over de multiculturele samenleving, over het integratiebeleid,
ten volle moeten voeren en moeten blijven voeren. In die zin zijn alle proefballonnetjes
van de afgelopen week van de heer Bolkestein in ieder geval geen oplossing
voor het debat dat hij zegt te willen hebben. Ik ga er nog steeds van uit –
hoewel met de nodige twijfel – dat hij dat debat nog steeds wil voeren.
 
 Als het gaat om die concrete voorstellen, hebben wij het onder andere
over de beperking van de gezinshereniging. Ik vraag de heer Bolkestein op
de man af of hij de internationale verdragen op dat terrein respecteert en
blijft respecteren. Het gaat om voorstellen tot een status voor een beperkte
periode voor alle asielzoekers. Ook dat is strijdig met het internationale
recht. Het gaat om voorstellen met betrekking tot het spreidingsbeleid. De
minister van Binnenlandse Zaken heeft als eerste duidelijk gemaakt, dat dit
voor een deel kan en gebeurt als het gaat om asielzoekers en vluchtelingen
en dat dit voor een ander deel strijdig is met de Grondwet.
 
 De heer Bolkestein heeft gepleit voor meer overeenstemming met de Duitse
wetgeving. Wat bedoelt hij daarmee? Ik wil de staatssecretaris van Justitie
vragen of mijn beeld juist is, dat de bestaande wetgeving in Nederland zeker
niet fundamenteel – maar volgens mij nauwelijks meer – afwijkt
van die in Duitsland.
 
 Ik wilde nog een opmerking maken over het absolute dieptepunt dat ik vanochtend
in de Volkskrant heb gelezen, maar de toelichting van de heer Bolkestein hierop
vind ik op dit moment afdoende.
 
 Voorzitter! Mijn conclusie is dat de VVD zich bezondigt aan een suggestieve
en tendentieuze manier van politiek bedrijven. Ik zeg ook tegen de heer Bolkestein:
ik blijf van mening dat op het voeren van het debat op de manier waarop dat
gebeurd is, een taboe behoort te rusten. De verantwoordelijke politici moeten
niet alleen registreren wat zich in de samenleving afspeelt en vervolgens
gaan papegaaien, maar zij zullen ook het begin van een oplossing moeten aangeven.
Dat is nodig als je een knelpunt formuleert. Ik vond het dan ook jammer dat
de Partij van de Arbeid en D66 in de afgelopen weken niet eerder met een inhoudelijk
verhaal zijn gekomen en dat zij niet eerder hebben gezegd wat zij hier vandaag
hebben opgemerkt, want daardoor hebben zij de heer Bolkestein meer ruimte
gegeven dan hij verdiende.
 
 Voorzitter! Ik wil niet alleen terugkijken, maar ook vooruitzien. Natuurlijk,
je moet erkennen dat er problemen zijn. De vraag welke die zijn, is moeilijk
te beantwoorden. Als je deze vraag wilt stellen, moet je een helder onderscheid
maken tussen enerzijds het toelatingsbeleid en anderzijds het minderhedenbeleid.
Met betrekking tot het toelatingsbeleid heeft de fractie van GroenLinks altijd
gezegd, dat het belangrijk is politieke vluchtelingen op te vangen. We kijken
meer naar mensen dan naar cijfers, hoe belangrijk die misschien ook zijn.
Als we het dan over die mensen hebben, hebben wij het over mensen die als
gevolg van pure onderdrukking de benen genomen hebben. Ik ben blij met de
toezegging die de staatssecretaris namens het kabinet deed, dat geen nieuwe
wetgeving op stapel staat. Ik ben benieuwd wat op dit punt de reactie van
de heer Bolkestein namens de VVD-fractie zal zijn. Die zullen wij dan straks
wel vernemen.
 
 Ik heb ook nog een vraag. Hoe zit het met de uitvoering van de bestaande
asielprocedures? Die zijn namelijk nog steeds niet op orde en kennen nog grote
problemen. Hoe zit het met de Nederlandse initiatieven om de spreiding van
asielzoekers over Europa beter vorm te geven dan nu gebeurt?
 
 Dan wil ik iets zeggen over het minderhedenbeleid. Het bestaan van de
multiculturele samenleving is – en ik zeg dit tegen iedereen –
een gegeven. Je kunt daarover negatief praten en die samenleving als een last
ervaren. Wij doen dat echter niet. Wij denken hier positiever over. Echter,
los van de vraag hoe je erover denkt: het bestaan van de multiculturele samenleving
is een gegeven. De kernvraag die vervolgens gesteld moet worden is: wat belemmert
de integratie en de participatie van migranten die legaal in deze samenleving
aanwezig zijn? Is dat het grote aantal allochtonen in de grote steden? Ik
vind dat dat niet allereerst het probleem is. Naar mijn mening concentreren
de problemen zich primair op het gebrek aan werk, gebrekkige kwalificatie
en onderwijs en op de huisvesting. Ook dit gegeven roept nu al een aantal
vragen op. Dat zijn vragen over het grote-stedenbeleid en het moment waarop
we dat meer fundamenteel met deze staatssecretaris en het kabinet kunnen bespreken.
Er zijn hierbij echter ook heel gewone dingen aan de orde en die betreffen
onderwerpen waarvoor de coalitie verantwoordelijkheid heeft genomen. Ik noem
de bezuiniging op de arbeidsvoorziening, die zich bij de gemeenten laat vertalen
in het korten op geld voor basiseducatie. Ik noem ook het onderwijs voor migranten.
Het beleid in dezen staat dus haaks op de doelstelling van integratie. Dan
noem ik nog het huisvestingsbeleid. Als de overheid zich terugtrekt, kunnen
wij hier van alles zeggen over gemengd bouwen, maar de overheid is dan haar
instrument kwijt. Het principiële debat over deze onderwerpen wil ik
dus voeren. Het gaat mij veel meer om de inhoud dan om het lijmen van de scherven
van de coalitie. Dat laatste zal wel gebeuren.
 
 Voorzitter! Gisteren heb ik uit de woorden van de heer Bolkestein begrepen,
dat hij het debat in dezen hier nog steeds wil blijven voeren. Juist omdat
het mij om de inhoud gaat en omdat dat debat misschien niet vandaag kan worden
gevoerd, vind ik het van groot belang nu vast te stellen dat fractievoorzitters
het ingewikkelde en complexe vraagstuk van de multiculturele samenleving en de manier waarop dat vorm zou moeten worden gegeven, feitelijk
tot een project voor zichzelf maken en hierover namens de fractie spreken.
Dit is een eerste discussie met de regering en zij zal een vervolg krijgen
waarbij het meer over de inhoud zou moeten gaan. Vandaag is daarvoor onvoldoende
ruimte. Om dat vast te leggen, wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat een inhoudelijke, openbare, discussie in de Kamer over
de toekomst van de multiculturele samenleving noodzakelijk is;
 
 verzoekt de regering op korte termijn te komen met een notitie over de
aanpak van de meest knellende integratievraagstukken die verbonden zijn aan
onze multiculturele samenleving,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 1 (24118).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! De heer Rosenmöller spreekt over immigranten, maar ik
vind dat hier sprake is van vluchtelingen. Mijn vraag aan hem is of hij weleens
heeft nagedacht over het kostenplaatje. Hierover heeft de regering toch ook
een duidelijke mening. Dit punt is ontzettend belangrijk, gelet op het feit
dat de ouderen en de gehandicapten veel moeten inleveren. Wat is het standpunt
van de heer Rosenmöller in dezen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het gaat in eerste instantie om de discussie over een aantal knelpunten
die in deze samenleving geformuleerd worden. Mijn fractie loopt daar niet
voor weg. Ik heb de stellige overtuiging dat ook de fractievoorzitters van
de andere partijen daar niet voor weglopen. Zij zijn bereid om een inhoudelijke
discussie te voeren over het perspectief op werk voor allochtonen, maar ook
voor autochtonen aan de onderkant van de samenleving die een vergelijkbaar
probleem hebben. Ik denk aan huisvesting en onderwijs. Natuurlijk komt dan
vroeg of laat het kostenaspect aan de orde. Eerst moet echter dat principiële
debat gevoerd worden. Bekeken moet worden welke knelpunten er zijn, welke
concrete beleidsaanbevelingen de Kamer kan doen aan het kabinet. De minister
heeft "nee" gezegd tegen de beleidswijzigingen, maar staat open voor concrete
suggesties en ideeën. In deze Kamer en in de samenleving bestaat een
grote rijkdom aan ideeën om het draagvlak voor een solidair beleid te
verstevigen. Ik weiger namelijk langer de weg op te gaan van het opdelen van
deze samenleving langs etnische lijnen. Dat kan geld kosten, maar geld is
dan een heel beperkte en relatieve factor.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik dank u voor uw antwoord. Alleen denk ik dat wij in deze Kamer met elkaar
van gedachten moeten kunnen wisselen. Wij hebben verschillende standpunten,
zeker als het gaat om zaken die de regering ons bij de begrotingsbehandeling
heeft voorgelegd. Dat is toch van fundamenteel belang. Dat is mijn uitgangspunt
en het lijkt mij niet goed om iedere keer maar te infiltreren. Dan ontstaat
de situatie zoals nu ontstaan is ten aanzien van uitspraken van medeleden
in de pers.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ten eerste: als u het woord "infiltratie" in mijn richting gebruikt, bent
u aan het volstrekt verkeerde adres. Ten tweede: ik heb de opvatting van mijn
fractie helder weergegeven. Ten derde: ik zal met belangstelling naar uw concrete
suggesties luisteren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben vandaag een interpellatie die geen
interpellatie is. Immers, bij een interpellatie past, zoals de heer Wallage
al zei, dat aan de regering inlichtingen worden gevraagd en dat zij ter verantwoording
wordt geroepen. Uit het betoog van de heer Wallage heb ik begrepen dat het
hem daar eigenlijk niet om gaat. De vragenstellers richten zich eigenlijk
niet tot de premier, maar tot de heer Bolkestein en zijn fractie. In een nieuwe
vorm van dualisme richten de premier en de reserveleiders van PvdA en D66
zich eensgezind tot de politieke leider van de andere regeringspartij, die
als een soort schaduwpremier de politieke discussie tracht te beheersen. Het
is goed dat zo'n discussie niet alleen via de media wordt gevoerd, maar ook
en primair in de Kamer. Maar het heeft met een interpellatie natuurlijk niets
meer te maken. Nu heeft de VVD-fractie zich al vaker vrijheden tegenover het
kabinetsbeleid veroorloofd en daar is niets op tegen. Regering en Kamer hebben
een eigen verantwoordelijkheid. Wie prijs stelt op politieke duidelijkheid
moet ertegen kunnen als een coalitie van drie partijen wel eens verschillend
stemt. De volksvertegenwoordiging is gelukkig breder dan de coalitie.
 
 Hoe komt het nu dat juist in de zaak van het asielbeleid de emoties zo
hoog oplopen? Mijns inziens omdat het vreemdelingenvraagstuk zo herkenbaar
is voor grote groepen mensen. Het is een onderwerp van gesprek in kantines
en op verjaardagsfeestjes. Er leven latente gevoelens van onbehagen, terwijl
het idee bestaat dat de politiek er niets aan doet. Wie dan in heldere bewoordingen
zich tot tolk maakt van deze gevoelens en de indruk wekt serieuze oplossingen
te willen aandragen, boezemt vertrouwen in. Is dat dan laakbaar? In principe
zeker niet. Het behoort tot de taak van politici, zich goed te realiseren
wat er leeft in de samenleving om vervolgens positie te kiezen en beleid te
ontwikkelen. Daarop komt het aan. Te vaak reageren politici op een manier
die onherkenbaar is voor mensen die terecht of ten onrechte onlustgevoelens
hebben. Dat was het geval toen de burgemeester van Amsterdam maandag jongstleden
voor de televisie gewoon ontkende dat er sprake is van een probleem. "Geef
mij voldoende geld en ik kom in mijn stad met mijn buitenlanders wel klaar",
zei hij. Dat is ongetwijfeld goed bedoeld, maar zo'n boodschap bereikt de
mensen die het aangaat natuurlijk niet.
 
 Wij moeten het vreemdelingenvraagstuk ook niet in die zin idealiseren
dat de aanwezigheid van groepen van diverse afkomst een verrijking kan betekenen
voor onze samenleving. Dat kan, ja, maar voorlopig is dat niet de indruk van
veel mensen in onze samenleving. Ook het voortdurend aanduiden van Nederland
als een multiculturele samenleving – hoezeer ik de bedoelingen
daarvan wel waardeer – is niet bevorderlijk voor een goede integratie.
Het miskent namelijk dat er sprake moet zijn van integratie in de Nederlandse
samenleving en rechtsorde, waarbij een aantal fundamentele waarden niet onderhandelbaar
is. Daardoor geeft het voedsel aan verkeerde verwachtingen bij allochtonen
èn autochtonen.
 
 Essentieel voor een goed minderhedenbeleid is de erkenning dat de mens
naar Gods beeld is geschapen. Niet de blanke mens of de christelijke mens,
maar dè mens. En die erkenning tast elke vorm van discriminatie in
de wortel aan. Maar bij deze erkenning past wel een tweede, namelijk de erkenning
dat geen mens uit zichzelf nog geneigd is, die hoge positie ook waar te maken
en in harmonie met de naaste te leven. Mensen zijn gelijkwaardig, maar verschillen
in godsdienst, ras, taal en cultuur zijn reëel en beïnvloeden het
samenleven als mensen. Wie daarvoor de ogen sluit, verwijdert zich van de
realiteit en zal niet in staat zijn, onlustgevoelens te voorkomen of weg te
nemen. Daarom moet ons asielbeleid tegelijk humaan èn restrictief zijn.
Humaan tegenover hen die in hun nood terecht een beroep doen op de Nederlandse
samenleving. Restrictief tegenover hen die het ongetwijfeld wel minder hebben
dan de doorsnee Nederlander, maar wier problemen wij niet in Nederland kunnen
oplossen. De erkenning dat de mens naar Gods beeld is geschapen, werpt niet
alleen een dam op tegen discriminatie, maar biedt ook goede aanknopingspunten
voor een op integratie gericht beleid.
 
 De Nederlandse samenleving behoeft niet alleen te zorgen voor onderdak
en inkomen voor vreemdelingen, maar kan ook appelleren aan hun verantwoordelijkheid
als mens. Terecht worden eisen gesteld op het gebied van inburgering. Als
de aantallen groot zijn en dientengevolge de problemen toenemen, mogen ook
van vreemdelingen extra inspanningen worden gevraagd. Daarom zijn vormen van
spreiding best bespreekbaar, maar moeten wij wel oppassen, niet te suggereren
dat spreiding of welke maatregel ook dè oplossing vormt. Simpele oplossingen
bestaan hier niet. Wij moeten ook proberen, dit duidelijk te maken aan de
deelnemers aan gesprekken in de huiskamer of de kantine.
 
 Een punt waarvoor vaak te weinig aandacht bestaat, is dat integratie niet
alleen een zaak is voor de vreemdelingen onder ons, maar ook voor hun Nederlandse
omgeving. De problemen in de oude wijken vormen niet alleen problemen voor
leden van minderheidsgroepen, maar ook voor de autochtone bewoners. Voor hun
problemen dient evenzeer aandacht te bestaan als voor die van de minderheden.
Als voortdurende kritiek klinkt over bijvoorbeeld achterstelling in huisvesting
en onvoldoende rechtshandhaving, is dat funest voor een goed integratiebeleid,
ook als de kritiek onjuist is. Deze mensen moeten ervan overtuigd kunnen zijn
dat hun problemen ook de onze zijn.
 
 Voorzitter! Waartoe moet het debat van vandaag nu leiden? Als ik de heer
Wallage zojuist goed heb begrepen, gaat het erom – ik zeg het maar in
mijn eigen woorden – de coalitie weer eensgezind achter het regeerakkoord
te krijgen. Nu, dat lijkt mij op zichzelf niet zo'n moeilijke opgave. In het
regeerakkoord staan goede algemeenheden over een duidelijk, handhaafbaar en
rechtvaardig toelatingsbeleid en over een samenhangend en praktisch integratiebeleid.
Wie zou het daar niet mee eens zijn? Daarover is de discussie echter ook niet
ontstaan en dat was ook nog niet echt het geval ten aanzien van de afspraken
over de effectuering van maatregelen die door het vorige kabinet al waren
voorgesteld. Neen, het gaat om de concrete invulling van de goede doelstellingen.
En dan komen de vragen aan de orde welk toelatingsbeleid duidelijk handhaafbaar
en rechtvaardig is, hoe moet worden omgegaan met illegalen die niet of moeilijk
kunnen worden uitgezet en hoeveel drang op asielzoekers mag worden uitgeoefend
in het kader van het inburgeringscontract.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Het gaat mij in dit debat om twee dingen. Allereerst worden
regeringspartijen inderdaad geacht actief het regeerakkoord uit te dragen.
Voorts zijn er de afgelopen weken suggesties gedaan voor een mogelijke aanscherping
van het asielbeleid. Ik vind dit de plaats en de gelegenheid om vast te stellen
of men die aanscherping ook echt voorstelt of niet. In dat opzicht is er ook
duidelijkheid nodig over de vraag of de koers die nu wordt gevaren, wel of
niet gedeeld wordt door ten minste de regeringspartijen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ja, dat heb ik gehoord. Dat onderdeel van het interpellatiedebat is in
het bijzonder gericht op de heer Bolkestein en zijn fractie. Het lijkt mij
toch goed om enig onderscheid te maken tussen het onderschrijven van het regeerakkoord
en het steunen van concreet beleid. Ik neem aan dat de heer Wallage vindt,
dat de eigen verantwoordelijkheid van regering en Kamer, inclusief de regeringsfracties
in de Kamer, ook overeind moet kunnen blijven als het gaat om gevoelige materie
als asielzaken en dergelijke. Als dat zo is, denk ik dat wij het met elkaar
eens kunnen zijn over de wijze van werken en omgaan met elkaar.
 
 Over de door mij genoemde vragen over de concretisering van beleid wordt
naar mijn mening fundamenteel verschillend gedacht binnen de coalitie. Als
men dat wil toedekken met plechtige algemeenheden of met uitspraken die ieder
van ons kan doen, al dan niet geformaliseerd in een motie, vrees ik dat wij
onszelf en daarmee ook de samenleving misleiden. Het is een feit dat de coalitie
op dit essentiële punt verdeeld is. Dat wisten wij al langer en daar
zien wij nu een duidelijke illustratie van. Zolang de coalitiepartijen prijs
stellen op handhaving van de coalitie, zullen wij dit moeten accepteren. Het
is dan aan de Kamer als geheel om uit te maken welk minderhedenbeleid in concrete
situaties op voldoende steun kan rekenen.
 
 Daarbij hoop ik één ding wel, namelijk dat de mensen die
het aangaat, allochtonen en autochtonen, zich in de probleemstellingen en
de oplossingen zullen kunnen herkennen, want om hen gaat het uiteindelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze week riep aankomend senator Wiegel op tot
een nationaal debat over het minderhedenvraagstuk. Een rare oproep, want als
er één onderwerp is waarover al jaren een nationaal debat wordt
gevoerd, is het wel dit vraagstuk. Opmerkelijk is alleen dat dit debat zelden
of nooit in de politiek werd en wordt gevoerd. Daar zit dan
ook meteen de kern van het probleem. Deze kritiek mogen vooral de grote partijen
zich naar ons idee aantrekken. Men heeft de zaak de laatste jaren eigenlijk
alleen maar op haar beloop gelaten. Daarmee heeft men een kans gegeven aan
demagogen die zich het onderwerp toeëigenden, met alle gevaren vandien.
Te vaak en te zeer werden de zaken politiek geïsoleerd bekeken. Zo ook
alle kwesties rond het minderhedenvraagstuk.
 
 Het vraagstuk dat wij vandaag bespreken, is een buitengewoon ingewikkeld
vraagstuk. Een ontleding is nodig om tot zinnige uitspraken te kunnen komen.
Helaas ontbreekt de tijd om alle aspecten te bespreken. Ik wil er twee uithalen,
namelijk het probleem van de opvang en integratie van vluchtelingen en andere
migranten en daarnaast het probleem van het ontstaan van een onderklasse.
 
 Misschien is het goed om nog eens in herinnering te roepen dat nog niet
zo lang geleden mensen die pleitten voor integratie van nieuwkomers in onze
samenleving, werden afgeschilderd als mensen met op z'n minst bedenkelijke
opvattingen. Behoud van eigen taal en cultuur stond lange tijd voorop. Dat
veel migranten daarmee zelf niet veel verder kwamen in de Nederlandse samenleving,
scheen niet te deren.
 
 Het standpunt van de SP is altijd anders geweest. Uitgaande van de menselijke
waardigheid dient de politiek tot doel te hebben om de weerbaarheid van mensen
te verhogen. Juist om die weerbaarheid te verhogen is het nodig dat nieuwkomers
de Nederlandse taal leren, kennis nemen van de wetten, zeden en gewoonten
die hier gelden, en bereid zijn zich tot op zekere hoogte aan te passen.
 
 Ik heb de indruk dat de heersende politiek nu, zij het wat laat, van deze
noodzaak is doordrongen. Het initiatief om te komen tot inburgeringscontracten
moet daarom worden toegejuicht. Maar daarmee zijn wij er nog niet. Door nalatigheid
van de overheid – ik kan geen andere verantwoordelijke aanwijzen of
vinden – worden wij meer en meer geconfronteerd met het fenomeen van
concentratiewijken, in de volksmond "getto's" genaamd. Wijken met meer dan
50% migranten zijn in de vier grote steden allang geen uitzondering meer.
Segregatie langs etnische lijnen wordt steeds meer werkelijkheid in ons land.
 
 Naar de mening van de SP-fractie is dit een slechte ontwikkeling, vooral
omdat onze stellige indruk is dat dit het integratieproces uiteindelijk niet
ten goede zal komen. In weerwil van wat sommigen misschien denken, komt integratie
tot stand in het normale dagelijkse verkeer tussen mensen: op school, bij
de bakker, op het sportveld en op de werkvloer. Hoe moet dat in wijken, als
in die wijken bijna geen autochtonen meer wonen? Daarom pleit de SP al jaren
voor een actief beleid dat het ontstaan van getto's tegengaat. Noem het wat
mij betreft een deconcentratiebeleid of een spreidingsbeleid of een inplaatsingsbeleid.
Dat beleid dient geen doel op zichzelf te zijn, maar een middel om tot de
beste voorwaarden voor integratie te komen. Onze stelling is dat wijken, als
het om de samenstelling gaat, bij voorkeur een afspiegeling zouden moeten
vormen van de samenstelling van de totale bevolking van een stad of regio.
Wanneer wij het hier vandaag eens kunnen worden op het punt van de wenselijkheid
van een bepaalde vorm van spreiding, dan zou dat naar ons inzicht pure winst
zijn.
 
 Op welke wijze die spreiding moet worden bevorderd, is vers twee. Ik ken
de grondwettelijke bezwaren. Ik ken de andere bezwaren die worden ingebracht.
Feit blijft – ik sluit mij daarbij aan bij wat de heer Schutte zojuist
zei – dat de positie van de allochtone bewoners, die inderdaad vaak
geconfronteerd worden met een cumulatie van problemen, niet rooskleurig is.
Zij staan voor de dagelijkse taak, de integratie daadwerkelijk vorm te geven.
Dat is een actief proces. Ik vind dat de politiek buitengewoon nalatig is
geweest op dit punt waarbij het gaat om de rechten van die mensen, maar ook
om de verschuldigde hulp die de gemeenschap geeft aan deze zelfde mensen.
Het is goed, voorzitter, op te merken dat het ons op de eerste plaats gaat
om de spreiding binnen één stad en niet, zoals de VVD bepleit,
over heel Nederland. Asielzoekers, waartoe overigens de fractie van de VVD
haar bijdrage schijnt te beperken, worden al gespreid over het land.
 
 In dit verband heb ik trouwens een vraag aan de heer Bolkestein. Waarom
hebben wij nooit iets van de VVD vernomen toen de concentratie van migranten
in bepaalde wijken boven de 50% kwam? Waarom gebeurt dat nu wel, nu duidelijk
wordt dat na het jaar 2000 waarschijnlijk meer dan de helft van de totale
populatie van Amsterdam als stad uit buitenlanders zal bestaan?
 
 Het tweede aspect van deze discussie betreft het ontstaan van een onderklasse
en de dreiging van Amerikaanse toestanden in Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Marijnissen zei – en dat wordt zo makkelijk
gezegd – "de helft bestaat uit buitenlanders". Van die helft is twee
derde geboren in ons land!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat is mij bekend, mijnheer Wallage. Ik heb de vraag aan de heer Bolkestein
gesteld. Ik heb hem daarbij geciteerd. Het waren zijn woorden. Hij zei dat
de helft van Amsterdam uit allochtonen zal bestaan.
 
 Het tweede aspect van deze discussie betreft het ontstaan van een onderklasse
en de dreiging van Amerikaanse toestanden in Nederland. Als er een partij
is die bij elke gelegenheid weer pleit voor een neo-liberale aanpak dan is
het wel de VVD. Heeft de leider van deze partij, de heer Bolkestein, niet
bij herhaling duidelijk gemaakt geen enkel bezwaar te hebben tegen een vergroting
van de verschillen tussen arm en rijk in ons land? Is het niet diezelfde VVD
die steeds weer pleit voor minder overheid en meer markt? Was het niet eveneens
diezelfde VVD die de kwade genius was achter het regeerakkoord van dit paarse
kabinet? Dit regeerakkoord voorziet in tal van verslechteringen op het terrein
van de collectieve voorzieningen en de verdere sloop van de sociale zekerheid.
 
 Als de vos de passie preekt, boer pas op je kippen. Als je de VVD hoort
waarschuwen voor het ontstaan van een onderklasse, mensen let dan op je rechten!
Het verwijt dat in dezen aan PvdA en D66 gemaakt moet worden, is dat zij onvoldoende
weerwerk bieden aan de VVD op dit punt. Doordat zij onvoldoende weerwerk bieden,
dragen zij in feite bij aan het ontstaan van de alom gevreesde onderklasse.
Te denken valt hierbij aan hun medewerking bij het verder om zeep helpen van
de sociale woningbouw, aan de alsmaar aanhoudende jaarlijkse
huurverhogingen, aan de fiatteringsgrens bij de huursubsidie die de segregatie
bevordert en ga zo maar door. Het zal verder geen betoog behoeven dat het
juist ook belangrijke aantallen van de migranten zijn die als eerst deel gaan
uitmaken van die onderklasse. De werkloosheidscijfers duiden al in die richting.
 
 Mijnheer de voorzitter! Migranten zijn mensen en mensen kunnen door hun
aanwezigheid alleen nooit de oorzaak van problemen zijn. Partijen die de buitenlanders
de schuld geven van alle problemen zijn meestal mensen met een dubbele agenda.
Meestal zijn het mensen die vreemden inferieur vinden ten opzichte van autochtonen.
Mensen met dit soort opvattingen kunnen een gevaar vormen voor de samenleving.
Nu zijn zij nog klein en na de laatste verkiezingen voor de provinciale staten
zijn zij gelukkig nog kleiner. Maar wanneer de politiek niet bereid is, de
groeiende problemen het hoofd te bieden en op een serieuze wijze naar een
oplossing te zoeken, dan zouden deze racisten en ander gespuis wel weer eens
de wind in de zeilen kunnen krijgen. Naar de mening van de SP-fractie rust
er een grote verantwoordelijkheid op de schouders van Kamer en regering.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Vandaag blijkt dat de Tweede Kamer nog een belangrijk
instrument mist, namelijk het recht om een collega te interpelleren. De fracties
van D66 en de Partij van de Arbeid beoogden natuurlijk niet de bewindslieden
op het matje te roepen, maar – pikant voor de oppositie – de coalitiepartner
VVD in de persoon van spraakmaker Bolkestein. Dat is een merkwaardige variant
van dualisme. Het lijkt geen toeval dat dit precies twee weken na de statenverkiezingen
gebeurt. De statenverkiezingen zullen beide interpellanten nog lang heugen
omdat zij zo desastreus verloren, terwijl die verkiezingen de geïnterpelleerde
een ongekende winst opleverden.
 
 Voorzitter! Ere wie ere toekomt, de heer Bolkestein is erin geslaagd het
thema "minderheden" op de politieke agenda te krijgen. Maar, zo voeg ik er
direct aan toe, wordt die eer nu en dan niet een beetje overschaduwd? Met
alle respect gesproken, het opereren van de VVD-fractie roept toch wel eens
twijfel op. Het keer op keer tamboeren op punten die òf hier al zijn
besproken, zoals de spreiding van asielzoekers waarover de vlam nu in de pan
is geslagen, òf bestaand beleid zijn òf in de maak zijn, doet
de zaak waar het eigenlijk om gaat en waar hier in dit huis niet eens zo verschillend
over wordt gedacht, geen goed. Dat geldt ook voor het door elkaar halen van
diverse aspecten van het beleid ten aanzien van asielzoekers en andere minderheidsgroepen.
Ik zeg overigens niet dat de VVD-woordvoerders zich daaraan schuldig maken.
Maar zij gaven zich er, dunkt mij, toch te weinig rekenschap van dat de mensen
in het land die nuances niet altijd zullen proeven.
 
 De SGP-fractie, die de zorg over de problemen die zich voordoen, volstrekt
deelt, is van mening dat allen die het doen voorkomen alsof het minderheden-
en asielvraagstuk makkelijk op te lossen is, verkeerd met dit gevoelige en
weerbarstige vraagstuk omgaan en op termijn de kloof tussen politiek en burger
vergroten. Simpele en snel werkende oplossingen zijn er kennelijk niet, tenzij
de toevlucht wordt genomen tot maatregelen die ook in het licht van Gods woord
onrecht doen aan hen die de Bijbel in de decaloog "de vreemdelingen in onze
poorten" noemt.
 
 Voorzitter! Wat is dan het juiste midden tussen enerzijds herbergzaamheid
en gastvrijheid en anderzijds rechtvaardigheid en slagvaardigheid? Ook de
SGP-fractie moet het antwoord best wel eens schuldig blijven. Er is en blijft
een enorm spanningsveld tussen wat kan en wat moet, tussen de realiteit en
het ideaal. Dan doet het pijn als ervaren wordt dat er ook grenzen zijn aan
het erbarmen. Voor ons staat bij alle worsteling vast dat beiden, èn
gastheer èn gast, aan onvervreemdbare nationale normen moeten voldoen.
Die normen behoren Bijbels verankerd te zijn. De pluriforme, multiculturele
samenleving heeft in dat licht ook best wel schaduwkanten. Dat neemt niet
weg dat, waar het beleid stokt en dingen gewoon fout gaan, wij daar wel op
moeten wijzen. Dat is onze plicht als volksvertegenwoordiger. Daarom is het
goed om dat hier nu te bespreken.
 
 Ik noem een paar knelpunten. Toen wij als SGP-fractie een poosje terug
op werkbezoek bij VluchtelingenWerk Nederland waren, bleek dat het uitzettingsbeleid,
waarover hier afspraken zijn gemaakt, nog niet goed loopt. Uitgeprocedeerden
verdwijnen gewoon in het niets, in de illegaliteit dus. Dat constateren ook
de werkers in het veld. Een nog consequenter optreden van de vreemdelingendienst
ligt dan ook voor de hand. Ik heb best oog voor de moeite die natuurlijk verbonden
is aan concrete situaties. De staatssecretaris maakte daar zojuist nog melding
van.
 
 Ik kom op een ander punt. Niet nieuw, maar wel steeds terugkerend, is
de vraag die velen zich stellen: waarom moet het zo lang duren voordat beslist
wordt over een asielaanvraag? Het wil er bij de SGP niet in dat de procedures
ondanks alle aanpassingen die al zijn gerealiseerd, toch nog zo lang duren.
Het is toch in ieders belang dat over aanvragen zo snel mogelijk wordt beschikt?
Ik weet dat het een oud punt is, maar de staatssecretaris van Justitie zou
er goed aan doen hierop te blijven hameren.
 
 Over het uitzettingsbeleid wil ik nog het volgende zeggen. De SGP vindt
dat er nog te weinig aandacht is voor de terugkeeroptie. Zeker, naarmate iemand
langer hier is, wordt het moeilijker om hem of haar weer terug te sturen.
Als de situatie in het land van herkomst echter verbeterd is, zou dat toch
een reden van vreugde moeten zijn en ligt terugkeer naar het eigen vaderland
toch voor de hand? Omdat het asielzoekersprobleem niet hier, maar elders wordt
geschapen, namelijk daar waar bevolkingsgroepen en mensen elkaar naar het
leven staan, hebben wij meer dan eens bepleit om een deel van de oplossing
te zoeken in de regio zelf. Dat wil zeggen: een Nederlandse bijdrage aan pogingen
in die regio's om de vrede te herstellen c.q. te bewaren en, waar dit mislukt
is, aan pogingen om opvang van vluchtelingen in de regio te realiseren. Wat
de SGP-fractie betreft, zou binnen het ontwikkelingsbudget best met geld geschoven
kunnen worden om juist aan de bron te proberen om de openstaande kraan dicht
te draaien en dicht te houden. Ik neem op voorhand aan dat de VVD-fractie
dat pleidooi best wil steunen. 
 
 Er kan niet worden ontkend dat de problemen rondom allochtonen zich in
de grote steden ophopen: verhoudingsgewijs slechte huurwoningen vanwege de
relatief lage huren in oudbouwwijken, beperkte beheersing van de Nederlandse
taal en werkloosheid; het is deze cumulatie die stempelt. Er moet perspectief
worden geboden via onderwijsprogramma's – meer plaatsen dus –
en arbeidsplaatsen. Lange wachtlijsten, werkloosheid en dergelijke ontmoedigen
en brengen c.q. houden mensen in een neerwaartse spiraal. Extra middelen om
dit te voorkomen, komen bij autochtonen, die ook hun rechtmatige wensen hebben,
snel over als onevenredig. Een voluit op menselijke maat gesneden beleid is
nodig en ik hoop dat de zojuist gemelde aanzetten daartoe een substantiële
bijdrage zullen leveren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze interpellatie heeft als aanleiding de ook
na de statenverkiezingen aanhoudende reeks voorstellen van de VVD op het punt
van het vreemdelingenbeleid. De werkelijke reden om dit debat te houden steekt
echter dieper. Het draait om de vraag of de coalitiepartners nog voldoende
vertrouwen in elkaar hebben en als dat vertrouwen er niet is, welke gevolgen
dat dan heeft voor het kabinetsbeleid. Het antwoord op die vragen is vast
interessant, maar wat mij betreft van ondergeschikt belang. Het gaat erom
of wij er met elkaar in slagen om het debat over vreemdelingenzaken van mist
en mystificaties te ontdoen, zonder met verborgen agenda's te werken. Wij
hoeven het dan niet met elkaar eens te zijn om zo toch verder te kunnen komen.
Mijn fractie wil daartoe een paar uitgangspunten schetsen en dan gaat het
om meer dan de bespreking van enkele op de keper beschouwd marginale "amendementen"
op een reeds bestaand beleid, zoals wel of geen spreiding van allochtonen
over het land.
 
 Het is storend dat in discussies over het vreemdelingenbeleid te vaak
alles op één hoop wordt gegooid. Bijvoorbeeld: het beleid met
betrekking tot respectievelijk asielzoekers, illegalen, gezinshereniging en
de toelating van vreemdelingen en minderheden in het algemeen kun je niet
meer op één hoop gooien. Ik ben blij dat minister Dijkstal op
dat punt helderheid heeft geschapen. Wij moeten daarom ook niet de suggestie
wekken dat zelfs drastische voorstellen op het ene terrein de problemen op
een ander terrein kunnen oplossen. Wie vanaf morgen geen enkele asielzoeker
meer toelaat, heeft daarmee de problemen in de grote steden niet opgelost.
 
 Bij een zuivere discussie gaat het om deugdelijke argumenten. Voorstellen
waarmee de suggestie wordt gewekt bepaalde doelen binnen bereik te trekken,
terwijl zij daartoe allerminst toereikend zijn, zijn niet deugdelijk. Als
er geen licht zit tussen het voorstel zelf en het doel dat het geacht wordt
te dienen, zijn zelfs stevige discussies mogelijk en is er geen beletsel om
uitgesproken standpunten in te nemen. Zit dat licht er wel tussen, dan discussieert
men onzuiver. Ik moet vaststellen dat niet iedere partij in dezelfde mate
aan die zuivere discussie heeft bijgedragen. Ik roep slechts het debat over
veilige derde landen in herinnering. De vraag voor of tegen het amendement
kreeg een gewicht dat het amendement zelf absoluut niet kon dragen. Ik beschouw
de wijze waarop dat debat is gevoerd als het zaaien van de wind die tot de
storm van vandaag en de afgelopen weken heeft geleid.
 
 Het debat wint aan kwaliteit als wij de samenhang der dingen in het oog
houden. Om maar één voorbeeld te noemen: de samenhang tussen
de omvang van de migratiestromen en de welvaartskloof tussen Noord en Zuid
laat zich niet wegdefiniëren. Het gaat om mensen van wie het motief om
elders een beter bestaan te zoeken, allerminst laakbaar is. Je kunt wat mijn
fractie betreft alleen maar met recht spreken over zaken als een strikt toelatingsbeleid,
als daarmee niet wordt afgedaan aan onze medeverantwoordelijkheid voor het
vraagstuk van de welvaartskloof.
 
 Voorzitter! Het gaat ook om de erkenning van het onbehagen. Het vreemdelingenvraagstuk
roept in het land een gevoel van onlust en onbehagen op. Dat is heel begrijpelijk.
Immers, de problemen van de multiculturele samenleving zijn reëel. Als
wij ons in Den Haag íets moeten aanrekenen, is het wel dat wij dat
onbehagen wellicht te weinig hebben onderkend. Aandacht voor de problemen
van de allochtone minderheden in het land mag er niet toe leiden dat de belangen
van vaak even kansarme autochtonen worden veronachtzaamd.
 
 Verder pleit ik voor eerlijkheid ten aanzien van gewekte verwachtingen.
Voorzitter! Het is een feit dat over het overgrote deel van al het beleid
dat onder de noemer van vreemdelingenbeleid kan worden gebracht, in dit huis
grosso modo overeenstemming bestaat. We hebben een strikt toelatingsbeleid,
we willen allemaal snellere procedures en we staan allemaal achter een consistent
beleid ten aanzien van illegalen. Hoe komt het dan dat die brede overeenstemming
niet overkomt in het land? Hoe komt het dat het strikte beleid, dat wel degelijk
wordt gehanteerd, in het land niet als zodanig wordt ervaren? Het zou wel
eens veel met het volgende te maken kunnen hebben.
 
 De problemen van de multiculturele samenleving, het migratievraagstuk
en de plaats van Nederland in de internationale verhoudingen zijn zo complex,
dat we hiervoor niet een mooi model uit de hoed kunnen toveren. We hebben
te maken met een realiteit waarbij het oplossend vermogen van de politiek
bepaald niet moet worden overschat. Die suggestie wordt echter vaak wel gewekt;
in ieder geval leeft die verwachting wel.
 
 We kunnen stellen dat Nederland geen immigratieland is. Daar ben ik het
ook mee eens, maar met die vaststelling als zodanig schieten we niets op.
Zaken als spreiding, inburgeringscontracten, specifiek minderhedenbeleid,
we kunnen daar allemaal over praten maar het zijn druppels op de gloeiende
plaat. Dat betekent dat we de kiezers deze zaken ook als zodanig moeten durven
voorhouden.
 
 Voorzitter! Wat is het doel van dit debat en wat kan de uitkomst ervan
zijn? Wat mijn fractie betreft, zou het winst zijn als dit debat de opmaat
zou zijn voor een open, fundamentele discussie over de aan de orde zijnde
problematiek. Sommigen verkennen als het ware de grenzen waarbinnen deze discussie
mag worden gevoerd. Daar is niks mis mee, maar dat loopt alleen dan goed af
als men duidelijkheid heeft over elkaars bedoelingen en het einddoel van het
debat. Helderheid daarover zou er wellicht kunnen komen als men duidelijk
schetst wat dat einddoel nu eigenlijk zou moeten zijn op wat
langere termijn, pakweg het jaar 2010. Duidelijk moet zijn of men op die termijn
veranderingen van het beleid in petto heeft. Anderen hebben wat dit betreft
de heer Bolkestein al vragen gesteld; ik voeg mij bij hen. Wij nodigen in
dat kader ook de regering uit om de Kamer een notitie voor te leggen waarin
de stand van zaken van dit moment wordt weergegeven en knelpunten royaal worden
belicht. Op basis van deze notitie kan dan in dit huis het debat over mogelijke
verbeteringen van het beleid plaatsvinden. Ik sluit mij wat dit betreft aan
bij het initiatief van de fractie van GroenLinks.
 
 Hoe dan ook, voorzitter, bij dit debat mag het niet blijven. Het moet
een vervolg krijgen. Het zou alleen maar verlies zijn als deze discussie alleen
tot scoringsmogelijkheden voor partijen zou dienen. Dan is het debat gebruikt,
maar allerminst gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit debat gaat niet zozeer over het beleid van
de regering alswel over de houding van politieke partijen bij verkiezingen.
Natuurlijk weten alle partijen en ook de regering wel wat er bij grote groepen
burgers leeft. Dat is hier bij herhaling gezegd. Er heerst grote onvrede en
veel onbegrip over het beleid inzake de voortdurende vorming van een multiculturele
samenleving. Het is een vraagstuk dat nog nooit aan de kiezers is voorgelegd.
Het is de kiezers alleen maar opgedrongen door de grote politieke partijen.
De verantwoording met betrekking tot dat beleid is achterwege gebleven.
 
 Er begint zich echter een kentering af te tekenen. Wat bij de laatste
verkiezingen een belangrijke rol heeft gespeeld, is dat de diepe kloof tussen
kiezers en gekozenen een keer wordt overbrugd, maar dan niet in de richting
van de gekozenen maar in de richting van de kiezers. Daarvan hebben de VVD
en haar voorman handig gebruik gemaakt, wetend dat de beeldvorming van de
VVD door de media in een veel minder kwaad daglicht plaatsvindt dan met betrekking
tot de CD gebeurt. En de heer Bolkestein heeft met een aantal terechte kritische
opmerkingen een groot deel van het publiek aangesproken en hij heeft een klein
deel daarvan voorlopig op de VVD doen stemmen. Voortzetting van de kritiek
zal ontegenzeggelijk tot gevolg hebben, dat partijen die zo langzamerhand
de moed krijgen en behouden om die kritiek te uiten, in de peilingen voortdurend
zullen groeien. Dat is een voordeel, maar dat is voor de VVD tegelijkertijd
het probleem, want het komt natuurlijk niet alleen aan op beloftes bij verkiezingen.
De kiezers zijn wel goed, maar gelukkig lang niet helemaal gek. En dus zal
de VVD er inhoud aan moeten gaan geven, onder druk van de coalitie en mogelijk
ook onder druk van andere geledingen in deze partij zelf, want wie wat in
gemeenteraden rondkijkt, weet dat gemeenteraadsfracties in veel gevallen veel
linkser zijn dan de Tweede-Kamerfractie van dezelfde partij. Er ontstaan dus
interne spanningen in partijen en dat is een buitengewoon boeiend proces,
dat zich van buitenaf goed laat volgen.
 
 Het verzoek van de heer Wallage om met de VVD te komen tot het uitzetten
van een lange-termijnbeleid op het gebied van de vorming van een multiculturele
samenleving is natuurlijk onmogelijk. Maar wat je ook van de Partij van de
Arbeid kunt zeggen – wij hebben er ontzaglijk veel kritiek op –
ze is consequent; hoe ze ook wordt afgestraft, ze zet haar beleid door, althans
voor zover dat mogelijk is en zal blijven. Maar voor de VVD-fractie is het
natuurlijk uit dat oogpunt nauwelijks doenlijk om hierover lange-termijnafspraken
te maken, want er komen volgende verkiezingen aan. En als de heer Bolkestein
met zijn opmerkingen ook maar enige geloofwaardigheid wil boeken, dan zal
hij in de tussenliggende periode iets moeten doen.
 
 De vraag is natuurlijk wàt hij moet doen. Nederland moet op z'n
minst ophouden met de opvang van asielzoekers, want het land zit vol. Wat
de regering ook verzint, er is geen oplossing. De minister-president heeft
dat ook duidelijk gezegd; vele mensen zitten klem en wij zullen met oplossingen
een heel eind komen, maar hij heeft niet gezegd dat de problemen zullen worden
opgelost. En dat is begrijpelijk, want ze zijn niet op te lossen. De problemen
in het land worden alleen maar groter. Volgens schattingen is het potentiële
aantal asielzoekers over de hele wereld 160 miljoen. Die mensen kunnen dus
niet in Europa worden opgevangen. Het is al een eerste vorm van discriminatie
dat sommigen wel worden toegelaten en velen niet. Oplossingen voor die landen
moeten worden gezocht in de eigen regio. Het naar hier verplaatsen van mensen
heeft weinig of geen zin. Wij zien dat de regering dan ook niet in staat is,
de problemen op te lossen.
 
 Een oplossing van de eerste problemen in een stad als Den Haag zou inhouden –
de regering heeft dat vorige week toegegeven – dat in die stad onderwijs
gegeven wordt in ongeveer 80 talen. Wie zal dat betalen? Dat is duidelijk:
de Nederlandse belastingbetaler. En daarvan krijgen de mensen natuurlijk de
buik vol. De minister-president heeft het over de onderbuik; welnu, daar krijgen
de mensen de buik van vol, want het is geld betalen, het is verpaupering,
ook van de Nederlandse bevolking, voor niets en nog een keer niets, want de
regering lost niets op. Dit regeringsbeleid vergroot de problemen en dat is
het tragische; goed bedoeld, maar tragisch. Bij voortgang van dit beleid worden
de problemen onoplosbaar. De CD is blij dat dit hier en daar wordt opgepakt.
Hopelijk wordt het ook uitgewerkt, maar dat laatste moeten wij nog zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Voorzitter! Goede debatten worden in de samenleving gevoerd, gepolitiseerd,
naar de Tweede Kamer gebracht en vervolgens zodanig afgerond dat er beleid
gemaakt kan worden.
 
 Het is een taak van politici om signalen uit de samenleving op te vangen
en deze te vertalen in programmatische wensen. Tot zover is er dus niets aan
de hand. Maar als het om minderheden gaat, om mensen, wordt het vaak iets
moeilijker. Juist in deze kwestie, zeker als het over de asielzoekersproblematiek
gaat, blijkt dat het "roept u maar"-effect hoog scoort. Vooral de VVD heeft
de afgelopen tijd op dit terrein veel van zich laten horen. Enerzijds is het
een verdienste om de gevoelens in de samenleving te peilen en anderzijds plaats
ik toch kanttekeningen bij dit populisme.
 
 Nederland heeft gelukkig een redelijk tolerante samenleving, die echter
wel haar xenofobe kanten kent. Het Nederlandse spreekwoord "Wat een boer niet
kent, eet hij niet" getuigt daarvan. Appelleren aan xenofobie,
aan onderbuikgevoelens, zoals de minister-president dat noemt, biedt geen
oplossing, evenmin als het eigen gelijk uit blijven trompetteren.
 
 Ik ben het eens met die politici die zeggen dat het debat over de vreemdelingenproblematiek
in relatie tot het grote-stedenbeleid ten principale maar eens in de Kamer
gevoerd moet worden, zodat er beleidsmatig verder gekeken kan worden dan deze
kabinetsperiode lang is. Als de heer Bolkestein dat bedoelde, toen hij deze
problematiek aankaartte en zijn angst uitsprak voor Amerikaanse toestanden
en gettovorming, kan ik een heel eind met hem meegaan. Maar ik durf hier wel
te betwijfelen of dat probleem een exclusieve samenhang vertoont met minderheden.
Goed, het dient om een inhoudelijk debat aan te gaan. In een dergelijk debat,
zelfs in de aanloop tot een dergelijk debat, past het kamerleden niet om uitspraken
te doen in de trant van "het is zo langzamerhand onmogelijk voor een blonde
Hollandse jongen om een baan bij de politie te krijgen". Dat soort borreltafelpraat
leidt zonder meer tot debatvervuiling.
 
 Inhoudelijk hebben wij te maken met het voorstel van de VVD om een spreidingsbeleid
uit te voeren. De moeilijkheid is dat het voeren van een spreidingsbeleid
altijd stuit op tegenstanders die meteen met de Grondwet zwaaien en roepen
dat er sprake is van discriminatie. Als dat zo is, waarom kunnen gemeenten
dan bijvoorbeeld procentsregelingen invoeren om het aantal kamerbewoningen
in een straat te normeren? Dat komt toch neer op spreiding van studenten?
 
 Overigens is het een algemeen cultureel verschijnsel dat gelijkgezinden,
of dat nu mensen van dezelfde nationaliteit zijn, studenten of geloofsgenoten,
graag bij elkaar in de buurt willen wonen en leven. Nu probeert de VVD de
Grondwet te omzeilen door allerlei legale uitvoeringsvarianten te bedenken.
De heer Korthals wil deze spreiding regelen via inburgeringscontracten, waardoor
het begrip "verplichte vrijwilligheid" aan het politieke jargon is toegevoegd.
 
 Laten wij één ding duidelijk stellen: de discussie over
spreidingsbeleid is niet nieuw. In de jaren zeventig zijn er in de gemeente
Rotterdam over dit onderwerp ook hevige discussies geweest. Maar toen betrof
het een spreiding van allochtonen over de verschillende buurten van Rotterdam
om zo integratie te bevorderen en te voorkomen dat er zogeheten witte en zwarte
buurten zouden ontstaan.
 
 Wat de VVD wil – het lijkt wel een staaltje van randstedelijke arrogantie! –
is asielzoekers en nieuwkomers elders huisvesten dan in de Randstad. Maar
wie wil de VVD nu effectief spreiden? In de opvang van asielzoekers hebben
alle Nederlandse gemeenten al een taakstelling. In dat opzicht is er dus al
sprake van spreiding. Bij nieuwkomers gaat het veelal om gezinshereniging.
Ook daarbij is er sprake van een zekere spreiding. Toegegeven: relatief vangt
de Randstad meer nieuwkomers op dan de rest van Nederland. Dus blijft de vraag
over: wie wil men nu spreiden? Het lijkt erop dat wij bezig zijn met een non-debat.
 
 Er blijft wel iets over. En dat is de angst van de VVD voor het ontstaan
van getto's in de grote steden. Vandaar de roep om spreiding. Ik vraag de
heer Bolkestein hoe die beoogde spreiding vorm moet krijgen. Over welke gemeenten
wordt er gespreid? Hebben liberalen hierbij ook gemeenten als Aerdenhout en
Waalre in gedachten? En welke inspanning moeten de plattelandsgemeenten leveren?
Dat zijn nota bene gemeenten die nauwelijks kunnen voorzien in eigen werkgelegenheid.
Ik vrees dat als de heer Bolkestein zijn zin krijgt, er een migratiegolf op
gang komt vanuit de Randstad naar de andere gemeenten in Nederland. Waar worden
die mensen gehuisvest? Natuurlijk in de goedkoopste woningen, in armoedewijken
in bijvoorbeeld de oudere industriesteden, die een relatief lage concentratie
buitenlanders kennen, maar wel een zodanige bevolkingssamenstelling hebben
dat ouderen met alleen AOW, werklozen en WAO'ers de toon zetten.
 
 Op zichzelf heeft het AOV niets tegen een zekere mate van spreiding. Echter,
dan dienen niet alleen de vier grote steden aandacht te krijgen, maar vooral
ook de andere steden in Nederland die te maken hebben met de stedelijke problematiek.
Uit een onlangs door NRC Handelsblad gehouden analyse van de CBS-bestanden
blijkt dat de armste buurten van Nederland niet liggen in de vier grote steden,
ondanks de hogere concentratie buitenlanders in die steden.
 
 Wat nodig is in dit land, is integrale armoedebestrijding. Want probleembuurten
waar de buitenlanders toch vooral gehuisvest worden, kennen een opeenstapeling
van sociale problemen: werkloosheid, armoede, slechte onderwijsprestaties,
zwakke gezondheid, een lage levensverwachting, veel verhuizingen en een hoge
concentratie buitenlanders. Inderdaad, een dergelijke hoge concentratie is
op termijn een grote risicofactor. Deze mensen zijn door de bank genomen laag
opgeleid en zij hebben een zeer zwakke positie op de arbeidsmarkt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vraag de paarse partijen, op welke wijze zij
gestalte willen geven aan een langere-termijnbeleid met betrekking tot vreemdelingen.
Het gaat per slot van rekening om een beleid dat gericht is op integratie.
Maatschappelijk gezien lijkt één onderdeel van de integratie
in de Nederlandse samenleving geslaagd te zijn, namelijk de integratie van
armoede. Vandaar dat ik aan het kabinet vraag op welke wijze het meer dan
nu een beleid op de rails denkt te zetten dat bijdraagt aan integrale armoedebestrijding
die zich niet beperkt tot de Randstad.
 
 Een streng doch humaan asielbeleid moet ingebed worden in een goed minderhedenbeleid
dat gebaseerd is op een toekomstvisie. Dat minderhedenbeleid moet in een nauwe
relatie staan tot een te ontwikkelen beleid inzake het bestrijden van armoede
in Nederland. Graag hoor ik de mening van het kabinet daarover.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! In de grote steden doen zich in geconcentreerde
vorm sociale en culturele problemen van grote omvang voor. Daar heeft de samenleving
twee gezichten, zei de minister-president maandagavond. Het Sociaal en cultureel
planbureau onderbouwt die uitspraak. De werkgelegenheidsgroei in de grote
steden ligt beduidend onder het landelijke peil. In vergelijking met 1970
woont nu een aanzienlijk groter deel van de bevolking van de vier grote steden
in buurten met een laag sociaal niveau. Het Sociaal en cultureel planbureau
noemt in dat verband de torenhoge werkloosheid onder allochtone
groepen een integratieproces dat de immigratie niet kan bijhouden, inter-etnische
animositeit, zwarte scholen, witte vlucht, criminaliteit en verloedering.
Ik citeer dus het Sociaal en cultureel planbureau.
 
 Dit rapport ligt ons loodzwaar op de maag. Dat geldt vooral voor de laatste
onheilspellende zin van het rapport: "Er leeft een wijdverbreid gevoel dat
in Europa het beleid niet is opgewassen tegen de grootstedelijke neergang.
Eerder faalde zulk een beleid in de Verenigde Staten." Staatssecretaris Kohnstamm
had het gisteravond over een noodwet voor de grote steden. Wat is hij precies
van zins?
 
 Tegen deze achtergrond moet mijn opmerking over de spreiding van allochtonen
geplaatst worden. Natuurlijk zijn er veel geslaagde allochtonen, gelukkig
maar. Natuurlijk zijn zij niet de enigen die een rol spelen in het ontstaan
van dit probleem. Mensen die de allochtonen de schuld geven, moeten worden
terechtgewezen. Er zijn bovendien geen schuldigen, er zijn alleen maar oorzaken.
Zonder allochtonen zouden wij ook met een grootstedelijk probleem te maken
hebben gehad. Maar dat zou kleiner zijn geweest. Alleen al de werkloosheidscijfers
spreken boekdelen.
 
 Nu is mijn fractie verre van de eerste die het begrip spreiding bezigt.
In 1992 wilde de voorzitter van de Amsterdamse stadsdeelraad De Baarsjes,
F. Salm, lid van de Partij van de Arbeid, dat het gemeentebestuur het aantal
buitenlanders in een wijk aan een maximum zou binden. Onze collega Rabbae
zei in 1992: Ik zou het goed vinden als woningcorporaties en gemeenten eerlijk
en niet stiekem, een spreidingsbeleid nastreefden op basis van informatie
en overtuiging. In 1993 zei prof. Entzinger, prominent lid van D66, dat een
bewust spreidingsbeleid soms nuttig kon zijn – hij had daar geen principiële
bezwaren tegen – op twee voorwaarden: alleen op basis van vrijwilligheid
en het moest geen langere wachttijden opleveren.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het citaat is juist. Maar als de heer Bolkestein het interview
verder had gelezen dan wel de strekking ervan goed had begrepen, wist hij
dat ik het altijd over een spreidingsbeleid had op basis van vrijwilligheid
en met instemming van de mensen over wie het gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het citaat is juist en wij delen de veronderstelling van de heer Rabbae
en ook van de heer Entzinger dat het op basis van vrijwilligheid gebeurt.
Wij willen mensen nooit tegen hun zin verplaatsen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Hoe kan dan in vredesnaam het misverstand zijn ontstaan dat u daarbij
dwang zou willen gebruiken? Hoe kan dat gebeuren als u er zo van overtuigd
bent dat het alleen op basis van vrijwilligheid kan? Heeft dan iedereen in
Nederland die dat beeld heeft meegekregen in de afgelopen weken, de verkeerde
kant op gekeken?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Maar deze hele reeks van gebeurtenissen gaat terug naar een zeer korte
uitspraak die ik de dag voor de verkiezingen heb gedaan in een gesprek met
de EO. In dat gesprek heb ik zelf gezegd dat onze Grondwet zich verzet tegen
verplichte verplaatsingen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik denk dat het beeld dat u heeft opgeroepen dan vooral is ontstaan omdat
u, terwijl u weet dat het niet kan, toch uitspreekt dat het wellicht zal moeten.
Dat moet toch wel de indruk wekken dat u linksom of rechtsom op zoek bent
naar een mogelijkheid tot verplichting?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik kan alleen maar zeggen dat er wat ons betreft van verplichte verplaatsing
geen sprake kan zijn. Ik ben het eens met de heer Rabbae en ik ben het eens
met de heer Entzinger. Ik ben blij dat ik dat hier nu kan uitspreken. Nogmaals,
wij willen mensen nooit tegen hun zin verplaatsen en ik wil daar heel duidelijk
over zijn.
 
 Voorzitter! Het Sociaal en cultureel planbureau doet de volgende aanbeveling.
Het realiseren van hoogwaardige woningbouw in de kernsteden zou moeten worden
gecompleteerd door het plannen van sociale woningbouw in randgemeenten. Dat
heeft als bijkomend voordeel dat potentieel meer personen aan de onderkant
van de arbeidsmarkt dichter bij de plaatsen komen te wonen waar de afgelopen
decennia de meeste nieuwe werkgelegenheid is ontstaan, namelijk in de randgebieden
van de grote steden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Voorzitter! Over dat Sociaal en cultureel rapport is uitvoerig in de Kamer
gepraat, onder meer met staatssecretaris Kohnstamm. Toen zijn dit soort suggesties
niet door de VVD ingebracht. Dat verbaast ons een beetje.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Nou ja, beter laat dan nooit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Maar het is toch vreemd, dat u op het moment waarop zo'n zorgelijk rapport
aan de orde is – ook onze fractie vindt het buitengewoon zorgelijk wat
daarin staat – en er een forum is waarin dergelijke zaken ingebracht
zouden kunnen worden, wacht tot het campagnetijd is om het halve verhaal te
houden? De sociale woningbouw heeft u immers in de campagnetijd niet naar
voren gebracht? Dat meldt u nu en daar kan ik trouwens ook nog wel iets over
opmerken.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Als ik het onderwerp opbreng voor verkiezingen, schreeuwt
iedereen moord en brand, omdat ik met dat issue verkiezingswinst wil binnen
halen. Ik heb het dus, behalve die ene opmerking voor de verkiezingsdag, na
de verkiezingsdag gedaan. De heer Rijpstra heeft na de verkiezingen gesproken.
En nu is het weer niet goed! Maar mag ik mevrouw Groenman nu eens vragen wat
zij zelf van de aanbeveling van planbureau vindt om het huisvestingsbeleid
tussen de kerngemeente en de randgemeenten zo te gebruiken, dat er meer ruimte
voor laagbetaalden in de randgemeenten ontstaat. Wat vindt zij daar nou van?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Ja, dat zou heel goed kunnen als je dat op regionaal niveau bekijkt. Maar
wij zijn ervan overtuigd dat er dan vervolgens ook geld bij moet. Het is uw
fractie geweest, die nooit zo gelukkig was met sociale woningbouw. Die is
overigens te lang geconcentreerd geweest in de grote steden, in het stadsvernieuwingsbeleid,
er is niet heterogeen gebouwd, om het maar eens modern te zeggen. Maar het
is uw fractie die altijd zegt: markt, markt en nog eens markt,
ook op het terrein van de woningbouw!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Wij zijn er inderdaad voor, dat in een stad als Amsterdam meer wordt gebouwd
in de vrije sector en minder in de sociale woningbouw. En dat spoort ook met
datgene wat ik nu beweer: minder sociale woningbouw in de kerngemeente en
meer van het contingent naar de randgemeenten. Ik ben blij, dat mevrouw Groenman
het in ieder geval eens is met dit element van mijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! In mijn inbreng heb ik gezegd, dat wie gemengde wijken wil,
ook gemengd moet bouwen. Ik vind hetgeen de heer Bolkestein daarover zegt
daar inhoudelijk volstrekt mee sporen. Het politieke vraagstuk is echter,
dat hij niet alleen voor de verkiezingen maar ook al wat langer steeds opnieuw
signalen afgeeft alsof hij mensen wil verplaatsen, terwijl hij hier vandaag
zegt dat hij woningen wil mengen. De vraag is dus niet zozeer of hij nu, als
het gaat om gemengd bouwen, een correct en duidelijk verhaal heeft –
voor zover ik het nu kan beoordelen, lijkt mij dat het geval te zijn –
maar de vraag is wel waarom hij dat element niet als een hoofdpunt heeft genoemd
in zijn suggestie, dat hij mensen wilde verplaatsen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik bestrijd de suggestie van de heer Wallage, die hij vanmiddag
al eerder heeft gedaan, dat ik continu ergens mee bezig zou zijn. Dat is niet
zo. Wij zijn natuurlijk continu met de politiek bezig. Als hij de suggestie
wil wekken dat ik voortdurend hamer op het aambeeld van de minderheden, dan
is zij onjuist. Mijn opmerkingen in dit verband zijn er een paar geweest in
het verloop van de laatste paar maanden. In een toespraak in Noordwijk heb
ik een paar feiten genoemd over bedragen en aantallen. Nadat ik dat gedaan
had, ben ik voor leugenaar uitgemaakt door minister Pronk en door twee leden
van het CDA, die behoren tot het Europees Parlement. Ik heb daarop gereageerd.
Mij zijn in het verkiezingsdebat enige vragen gesteld, die ik heb beantwoord,
omdat het niet in mijn gewoonte ligt om vragen te ontwijken. Daarna is er
een opmerking gemaakt, een heel bescheiden opmerking door mij en collega Rijpstra,
over spreiding en ik ben bezig uit te leggen waar deze op slaat!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Als de heer Bolkestein zo terugkijkt op zijn activiteiten
van de afgelopen weken en daar zo terughoudend en bagatelliserend over doet,
terwijl hier tien of elf fractievoorzitters toch vrij fundamentele kritiek
hebben geuit op de bijdrage van de VVD in het immigratiebeleid en het minderhedenbeleid,
moet ik daaruit dan afleiden dat hij de komende weken en maanden gewoon doorgaat
op de manier waarop hij de afgelopen weken en maanden bezig is gewest?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Op dat laatste punt kom ik aan het einde van mijn interventie
terug. Ik vraag u te wachten tot ik daar gekomen ben. Eén ding wil
ik nu reeds zeggen: ik bagatelliseer niets! Dit is een duivels moeilijk probleem
en daar krijgen we allemaal buikpijn van! U, maar ik ook! Wij komen met voorstellen.
Dat zijn fatsoenlijke voorstellen en onze intenties zijn loepzuiver!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Welke voorstellen?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Daar ben ik net mee bezig, mevrouw!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Over de intenties kun je twijfelen, over het fatsoen van de
voorstellen kun je fors van mening verschillen. Ik stel nu al vast dat we
dat doen. Maar ik wil best wachten tot het einde van uw betoog, als het gaat
om het antwoord op de vraag of u de komende dagen, weken en maanden doorgaat
op de manier waarop u de afgelopen weken en maanden bezig bent geweest. Maar
dat antwoord heb ik wel van u tegoed!
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 U krijgt het.
 
 Voorzitter! Ik heb de aanbeveling van het Sociaal en cultureel planbureau
aangehaald. Aan die aanbeveling dacht ik toen ik sprak over spreiding en hierin
zie ik ook een verband met de stadsprovincies. Ik beperk mij nu bij mijn opmerkingen
in dezen tot mijn woonplaats Amsterdam.
 
 Het toekomstige ROA-bestuur moet goedkope huisvesting spreiden: minder
in de centrumgemeente en meer in de randgemeenten; minder in het huidige Amsterdam
en meer in bijvoorbeeld Aalsmeer. Op deze manier kunnen meer mensen die aan
de onderkant van de arbeidsmarkt zitten, daar komen te wonen waar het werk
is. Amsterdam kent 90.000 werklozen, maar in Aalsmeer moeten Polen aan het
werk worden gezet. Wanneer er geen of nog geen regiobestuur is, kan deze spreiding
misschien langs de weg van overreding worden bereikt, waarbij steeds het oogmerk
moet zijn, de last op de grote steden iets te verschuiven naar de rand.
 
 Daarnaast heeft mijn collega Rijpstra opgemerkt, dat inburgeringscontracten
wellicht aanknopingspunten voor spreiding op vrijwillige basis bieden. Het
gaat daarbij om mensen die toch al gespreid worden gehuisvest. Misschien kan
echter bij de toewijzing aan een gemeente rekening worden gehouden met de
specifieke achtergrond van de asielgerechtigde. Ik weet natuurlijk ook dat
dat niet gemakkelijk is. Opvangcentra hebben op dit ogenblik weinig of geen
kennis van de toestand op de arbeidsmarkt. Ook de minister van Binnenlandse
Zaken heeft zich in dit verband kritisch uitgelaten, maar gelet op de huidige
technologische ontwikkeling is het toch niet verboden, te veronderstellen
dat de nodige capaciteit kan worden ontwikkeld?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Voorzitter! Maar dan is de heer Bolkestein toch op zijn wenken bediend
door de heer Dijkstal. De heer Dijkstal heeft de antwoorden gegeven die hij
al eerder heeft gegeven op vragen van mijn fractie. Waarvoor maakt de heer
Bolkestein dan nog deze opmerking?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Omdat naar onze mening de integratie van asielzoekers die het recht hebben
hier te verblijven, wordt gediend met het, waar mogelijk, toewijzen van asielzoekers
aan gemeenten waar zij het beste tot hun recht komen. Dat spreekt toch vanzelf.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Heeft de heer Bolkestein de indruk dat dit nu niet gebeurt
of dat dit onzorgvuldig gebeurt?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 De minister van Binnenlandse Zaken was op dit punt kritisch. Hij zei namelijk
dat de opvangcentra nog niet alles kunnen. Zij zouden bijvoorbeeld nog niet
op de hoogte zijn van de toestand van de arbeidsmarkt. Dan is het toch niet
verkeerd dat ik op deze mogelijkheid wijs?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 De vraag is of u een voorstel doet dat uitvoerbaar is. In dit geval zou
bij de opvang een soort arbeidsbemiddeling moeten worden georganiseerd. Wij
hadden juist besloten om de centrale opvang zo beperkt mogelijk te houden
en de mensen zo snel mogelijk door te geleiden naar gemeenten. De vraag die
u had opgeroepen was: wordt daarbij wel voldoende gespreid? Het zou u sieren
als u na de beantwoording door de leden van het kabinet zou zeggen: inderdaad,
er wordt nadrukkelijk gespreid en daarbij worden de grote steden ontzien,
terwijl ik een andere indruk heb gewekt. Graag hoor ik dat van u.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Natuurlijk wordt er gespreid, dat weet ik ook. Ik zeg alleen maar –
en daarop doelde mijn collega Rijpstra –: probeer bij de toewijzing
van de te spreiden asielgerechtigden rekening te houden met hun achtergrond
en zet, indien mogelijk, daarover iets in het inburgeringscontract. Het is
best mogelijk dat dit niet kan. Het is best mogelijk dat de minister van Binnenlandse
Zaken met zijn kritische opmerkingen en dat u, mijnheer Wallage, met uw kritische
opmerkingen gelijk hebben. Het onderwerp is echter zo belangrijk en de integratie
gaat ons zozeer ter harte, dat wij ons vrij voelen om met suggesties te komen.
Als u die suggesties van de hand wijst, heeft u misschien gelijk, maar misschien
valt er ook iets in te herkennen dat van waarde is.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Er is hierbij een fundamenteler punt aan de orde dan de heer
Bolkestein het nu doet voorkomen. Iedere suggestie om meer mensen beter te
integreren is welkom. Hier gaat het echter om het suggereren van iets dat
ofte wel staand beleid is ofte wel feitelijk niet kan. Dat is de kritiek.
De heer Bolkestein heeft bij een aantal gelegenheden – en ik geef toe
dat dat een beperkt aantal gelegenheden was, maar de opmerkingen hebben hun
werking in de samenleving niet gemist – iets geroepen, terwijl het daarbij
ging om dingen die ofte wel al gebeurden ofte wel niet konden. Dat is niet
zorgvuldig omgaan met het vraagstuk.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik ben de heer Wallage erkentelijk voor het feit dat hij zegt, dat ik
in dezen maar een paar opmerkingen heb gemaakt. Dat is een feit. Iedereen
kan dit constateren. Daarnaast wil ik nog even terugkomen op mijn opmerking
over de centrumgemeente en de randgemeenten. De aanbeveling waarop ik daarbij
doelde, wordt door het Sociaal en cultureel planbureau natuurlijk niet voor
niets gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Voordat u nog meer suggesties doet, wil ik u vragen waarom uw fractie
deze zaken niet aan de orde heeft gesteld bijvoorbeeld bij de herverdeling
van het Gemeentefonds. Van de steden die u op het oog hebt in verband met
de sociale woningbouw en anderszins, is een aantal nogal gekort in de nieuwe
verdeling van het Gemeentefonds omdat zij het redelijk goed deden. Ik heb
uw suggestie toen gemist.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik ben gaarne bereid om met mijn fractie te overleggen of er meer geld
moet naar de grote steden. Er is al een verschuiving aan de gang. Ik ben best
bereid om met mijn fractie een- en andermaal de verdeling van die fondsen
te bespreken. Dat neemt echter niet weg dat wij redelijke suggesties hebben
gedaan, waarover op redelijke wijze kan worden gediscussieerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):
 
 Ik doel niet op discussies die jaren geleden gevoerd zijn. Onlangs zijn
deze zaken aan de orde geweest en toen heb ik er niets over gehoord. Ik heb
niet gehoord dat er meer geld naar de grote steden moest. Nee, u wilt spreiden,
onder andere door uitbreiding van de sociale woningbouw in de steden rondom
de grote steden. Daar zitten nu juist de steden bij die gekort zijn. Ik vind
het flauw om zo kort na de discussie daarover met deze voorstellen te komen,
terwijl u deze ook anderszins had kunnen inbrengen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Het gaat niet noodzakelijk om meer sociale woningbouw in totaal. Het gaat
eerder om een verschuiving van centrumgemeenten naar randgemeenten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Ik heb u verschillende keren horen zeggen dat de kwestie van de inburgeringscontracten
misschien nog eens nader bekeken moet worden. Dat begrijp ik niet. Je doet
toch geen suggesties als je niet alles uitvoerig hebt nagegaan. U hebt ook
mensen in het kabinet die dat kunnen nagaan met hun medewerkers. Maar het
half iets neerleggen, zonder dat u zelf weet of het wettelijk kan, vinden
wij onverantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Rijpstra heeft daarover gesproken.
 
 Tot slot zou ik, voordat ik tot conclusies kom op het punt van de spreiding,
nog het volgende willen opmerken. Op 5 november 1993 zei minister Pronk voor
de VPRO-microfoon het volgende: "Ik ben een voorstander van spreiden. Ik zou
geen getto's willen in de Nederlandse samenleving, maar dat betekent ook sturen.
Als iedereen bij elkaar komt te zitten in één straat of in één
wijk, dan worden dat getto's."
 
 Minister Pronk wil dus spreiding in het belang van de integratie. Hij
ging veel verder dan de VVD. Sprekende over de Grondwet zei hij: als men zegt
"het kan niet", dan moet het maar wel kunnen. Wij zeggen dat niet, maar het
mindere dat wij wel zeggen, mogen wij ook niet zeggen. Pronk wel, wij niet.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik sta een kwart seconde stil bij het heuglijke feit dat minister
Pronk en de heer Bolkestein het een keer eens zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat komt meer voor.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Ik moet alleen de vreugde bederven door te melden dat in dit geval de
fractie van de PvdA het niet met minister Pronk eens is.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat zegt u nu, twee jaar na dato. Dus ik constateer: Pronk wel, wij niet.
En ik leg de volgende vraag voor aan de PvdA-fractie: heeft
u misschien last van selectieve verontwaardiging?
 
 Voorzitter! Ik vat samen in zeven punten.
 
 1. In ons land moet altijd plaats blijven voor echte vluchtelingen.
 
 2. Wij zijn zonder voorbehoud voor integratie en wij hebben dan ook mede,
samen met GroenLinks en D66, het initiatief genomen tot de Wet bevordering
evenredige arbeidskansen allochtonen.
 
 3. Wij willen iedere mogelijkheid die zich voordoet, aangrijpen om het
ontstaan van getto's te voorkomen en de positie van kansarmen te versterken.
 
 4. Wij steunen onverkort het regeerakkoord. Onze voorstellen zijn, voor
zover wij dat kunnen bekijken, daar ook niet mee in strijd.
 
 5. Wij hebben altijd het beleid van staatssecretaris Kosto gesteund. Zo
spreken wij nu ook ons vertrouwen uit in staatssecretaris Schmitz, zeker nadat
zij vanmiddag heeft gezegd dat de doelstellingen voor de instroom van asielzoekers
dit jaar worden gehaald.
 
 6. Het spreekt vanzelf dat wij evenzo het beleid van de minister van Binnenlandse
Zaken steunen.
 
 7. De wereld staat niet stil en ons denken evenmin, maar wij zullen onze
gedachten eerst met de coalitiepartijen delen, want het zou ons een lief ding
waard zijn als wij samen met de coalitiepartners zouden kunnen komen tot een
gemeenschappelijk beleid voor de lange termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik onderstreep de laatste woorden van de heer Bolkestein.
Bij punt 4 zei hij "Onze voorstellen zijn". Ik stel nu echter vast dat hij
niets heeft voorgesteld, maar ideeën aan de orde heeft gesteld. De voorstellen
zouden niet in strijd zijn met het regeerakkoord, maar ik moet de heer Bolkestein
tegenspreken. In het regeerakkoord hebben wij een heel zorgvuldig evenwicht
gevonden tussen inburgering, investeren in de steden en een streng, maar rechtvaardig
toelatingsbeleid. Voorstellen om dat toelatingsbeleid aan te scherpen, passen
niet in dat regeerakkoord. De heer Bolkestein kan daar dus wel opvattingen
over hebben, maar het volgende ware aan te bevelen, en hiermee sluit ik aan
bij zijn op één na laatste punt. Over beleid dat één
van de drie regeringspartijen naar buiten toe ventileert, aan de orde stelt
of suggereert en waarvoor bijstelling van het regeerakkoord nodig is, zou
grondig binnen de coalitie moeten worden gesproken voordat naar buiten toe
wordt gesuggereerd dat de gehele coalitie op een andere koers terecht zou
komen. Wij hebben op dit punt immers afspraken gemaakt en die horen te staan.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben absoluut niet van plan om voorstellen te doen ter aanscherping
van het immigratiebeleid. Mij is in het televisiedebat gevraagd wat ik zou
doen als de doelstelling van staatssecretaris Schmitz niet werd gehaald, maar
die situatie doet zich niet voor. Ik peins er niet over om die voorstellen
in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Voor de onderlinge verhoudingen en voor de politiek, ook in
deze Kamer, is het belangrijk, vast te stellen dat de VVD-fractie dus geen
behoefte heeft aan aanscherping van het immigratiebeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zo is het.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 De heer Bolkestein heeft zo nadrukkelijk steun betuigd aan het beleid
van de heer Dijkstal en mevrouw Schmitz, maar geldt dat ook voor de intenties
van het grote-stedenbeleid, zoals dat is neergelegd in het regeerakkoord en
waarmee een speciale staatssecretaris is belast? De heer Bolkestein was erbij
dat dit beleid in het regeerakkoord werd opgenomen; steunt hij het nog steeds?
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Zeker. Maar mag ik misschien eens met een idee komen? De heer Wallage
komt ook zo nu en dan met een idee ter zake van de sociale wetgeving of het
sociaal-economische beleid. Niet lang geleden heeft hij gezegd dat hij nog
eens zou nadenken over de lastenverlichting als er onvoldoende werkgelegenheid
ontstond, omdat de collectieve sector dan misschien uitgebreid moest worden,
zodat binnen deze sector werkgelegenheid werd gecreëerd. Ik heb hem daarover
op zeer milde wijze aangesproken en ik ontzeg hem absoluut niet het recht
om in een discussie, in een artikel of in een debat in de Kamer of waar dan
ook, met ideeën te komen. En dan zal ik wel zeggen wat ik daarvan vind.
Wat mij in dit debat stoort, is dat iedereen als de VVD-fractie ideeën
aanreikt over het minderhedenbeleid, van zijn stoel valt van schrik en roept:
moet je eens horen wat Bolkestein nu weer zegt!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Maar is hij zich ervan bewust dat werkgelegenheid of lastenverlichting
een andere benadering vergt dan de analytische, rationele benadering van het
minderhedenbeleid? Het op een verdraagzame wijze en geïntegreerd omgaan
met vreemdelingen in ons land is de kern van onze samenleving. Daarvan moet
de heer Bolkestein zich toch bewust zijn? Alles wat hierover gezegd wordt
en niet uitgewerkt naar voren wordt gebracht, is een gevaar voor de kern van
onze samenleving. Ik wil zo graag dat hij zegt dat hij zich bewust is van
het feit dat het gaat om andere grootheden in ons beleid en onze samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Mevrouw Groenman, alles is gevoelig in de politiek. Wij staan inderdaad
een rationele, weloverwogen benadering van dit probleem voor, maar dat sluit
niet uit dat wij daarover zo nu en dan, als de gelegenheid daar is, ideeën
ventileren. U doet dat ook, de heer Wallage, de heer Rosenmöller, iedereen
doet dat. Wij laten ons het recht niet ontzeggen om daarmee door te gaan,
onder het beslag van mijn laatste opmerking, dat wij de gedachtengang hierover
zullen inbrengen in het coalitie-overleg.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Bolkestein dat
het gaat om een open omgang met politieke vraagstukken. Wij willen geen coalitie
zijn waarin vraagstukken onder het karpet worden geschoffeld, daar ben ik
het mee eens. Wat de afgelopen weken, en misschien al langer, is gebeurd,
is dat geleidelijkaan in de samenleving het beeld is ontstaan dat de nuances
en het evenwicht van het kabinetsbeleid wel door twee regeringspartijen werden
onderschreven, terwijl de VVD met een aantal signalen de suggestie wekte dat
zij ervoor zou zorgen dat het beleid werd aangescherpt. Het gaat niet om het
feit dat de heer Bolkestein een eigen opvatting heeft, want die hebben wij
allemaal, maar het gaat erom of die optelsom van opvattingen twijfel oproept
in de samenleving over de manier waarop deze coalitie dit
moeilijke beleid denkt uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb de samenleving niet in de hand en dat is maar goed
ook.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Bolkestein en de VVD-fractie willen het debat voortzetten
over integratie en de vormgeving van de multiculturele samenleving. Maar de
voorstellen, ideeën of suggesties – welke term je er ook aan verbindt –
die de VVD-fractie de afgelopen periode heeft gedaan, gingen over de beperking
van de instroom. Dat is dus iets anders. De heer Bolkestein reageert nu bevestigend
op datgene wat de staatssecretaris namens het kabinet heeft gezegd, en zegt
geen behoefte te hebben aan aanscherping van het asielbeleid. Wat betekent
dat dan voor zijn denken? Betekent dat voor zijn denken dat hij doorgaat met
pleidooien om de wetgeving aan te scherpen, zoals in Duitsland? Wat is de
betekenis van zijn opmerkingen over gezinshereniging en het verstrekken van
een tijdelijke status? Die gaan toch over de instroom? De consequentie van
zijn standpunt dat hij het met het kabinet eens is dat aanscherping van het
asielbeleid of het instroombeleid niet gewenst is, moet zijn dat hij het denken
daarover even moet stoppen en het denken moet concentreren op de vormgeving
van die multiculturele samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat laatste punt gaat mij zeer ter harte, dat weet de heer Rosenmöller.
Ik zal er graag met hem over debatteren, maar daarvoor is vandaag niet genoeg
tijd. Wat het eerste punt betreft, herhaal ik dat bij ons niet de wens leeft
om de instroom van asielzoekers te beperken, zeker niet gehoord de uitspraken
van de staatssecretaris vandaag dat die doelstelling voor 1995 binnen bereik
is, wordt gehaald en lukt. Wij hebben geen enkele behoefte om daar iets aan
toe te voegen of daar beleid bovenop te leggen, want het is ook ons beleid.
Alleen is mij de vraag gesteld: wat doet u als het niet lukt? Ik heb die vraag
beantwoord en ben daar niet omheen gelopen. Ik heb gezegd: dan moeten wij
nadenken over andere, onsympathieke, vervelende, onaangename maatregelen.
Dat is allemaal onsympathiek en vervelend. Iedereen vindt dat onaangenaam.
Maar dat is niet nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De consequentie van uw standpunt in dit debat kan niet anders zijn dan
dat de VVD de komende periode zal zwijgen over maatregelen om de instroom
te beperken.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat heb ik daarnet gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is winst, want dat hebben wij de afgelopen weken niet gehoord.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Dat is niet waar. Mocht het beleid van staatssecretaris Schmitz onvoldoende
zijn en mocht aan het einde van het jaar blijken dat die doelstelling niet
wordt gehaald, wat ik niet verwacht en niet hoop, dan moeten wij nadenken
over andere maatregelen. U en ik ook.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind het onjuist dat u uw bijdrage over de instroombeperkende maatregelen,
waarbij het gaat om gezinshereniging, asielzoekers en wetgeving zoals in Duitsland,
alleen maar ophangt aan die ene vraag van een journalist in dat debat van
twee weken geleden. Dat is niet waar. U hebt meer gedaan. Als u hier zegt
de komende periode te zullen zwijgen en het eens te zijn met het kabinet dat
er geen nieuwe wetgeving gewenst is, dan hebben wij in ieder geval een slag
gewonnen.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Voorzitter! Dat laatste moet ik ontkennen. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris
waarmaakt wat zij vanmiddag heeft gezegd. Wij zijn heel blij met die doelstelling.
Ik hoop dat het lukt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Kunnen wij dan concluderen dat de heer Bolkestein het niet meer zal hebben
over instroombeperkende maatregelen en ook niet over een aanscherping van
het bestaande beleid? Dat is de kernvraag.
 
 
 
 
 
 De heer Bolkestein (VVD):
 
 Ik leen mij niet voor toepassing van selectieve censuur. Ik blijf doorgaan.
Het denken bij ons staat niet stil, dat heb ik gezegd en ik herhaal het. De
wereld verandert en ons denken verandert ook. Ik hoop het uwe ook. Maar ik
zeg u, anderen en het kabinet toe dat wij nieuwe gedachten op dit terrein,
bijvoorbeeld over instroming, illegalen, aanpassing, noem maar op, zullen
inbrengen bij de collega's van D66 en van de Partij van de Arbeid. Ook wij
willen dit kabinet tot een goed einde brengen. Dat einde is mei 1998.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Zoals bekend, vormen de aanleiding tot dit debat de uitspraken
van het geachte kamerlid de heer Bolkestein, die zojuist vanachter deze katheder
is teruggekeerd naar zijn plaats. Het gaat om uitspraken die hij in de pers
heeft gedaan. Ik realiseer mij daarbij steeds dat ons land de vrijheid van
meningsuiting hoog in het vaandel heeft staan.
 
 Zijn laatste uitspraken betreffen het spreidingsbeleid om de sociale druk
in de grote steden te verminderen. Ik wil hem de volgende vraag stellen. Mijnheer
Bolkestein, heeft u werkelijk de illusie dat een overheid een zogenaamd integratiebeleid
kan voeren? Hoe rijmt u dat met uw liberale beginselen? Hebben mensen niet
het recht op een eigen cultuur? Dat staat toch in het handvest van de Verenigde
Naties? Mede om die reden heb ik onlangs tijdens een debat over de dubbele
nationaliteit mijn bedenkingen uitgesproken over een zogenaamd inburgeringsexamen.
Ik verwijs naar de Handelingen van de vergadering van 6 en 16 februari 1995.
 
 Voorzitter! Met uw toestemming wil ik een vraag stellen aan de heer Wallage.
Waarom windt u zich zo op over de uitspraken die door de heer Bolkestein zijn
gedaan? Hij heeft deze toch in alle vrijheid naar buiten gebracht? Alle volkeren,
ook vluchtelingen, hebben toch recht op een eigen cultuur? Ook het Nederlandse
volk. Mijnheer Wallage, bent u bang dat de ballon van de multiculturele samenleving
wordt doorgeprikt? Is er sprake van een werkverschaffingsproject voor tolken,
cultureel-antropologen, sociologen, andragogen, psychologen, pedagogen en
andere intellectuele weldoeners van de mensheid? Graag uw antwoord.
 
 De heer Rosenmöller vertelde dat de multiculturele samenleving een
gegeven is, of je het wilt of niet. Ik betwist deze stelling als onafhankelijk
volksvertegenwoordiger. De multiculturele samenleving is volgens
mij net zo'n academische utopie als het socialistische arbeidersparadijs.
Wij weten hoe het daarmee is afgelopen. Steeds meer kiezers begrijpen niets
meer van de redenen en woordkeuzen in dit parlement.
 
 Niet profiteren van een schier eindeloos menselijk reservoir van steeds
goedkopere arbeidskrachten is de basis blijkbaar van wat door de geachte afgevaardigden
die de coalitie vormen, is voorgesteld. Ik vraag de VVD of de partij van de
ondernemers daarom zo graag een spreidingsbeleid wil van de vluchtelingen.
 
 Voorzitter! Als wij het niet moeten zoeken in een begrip als gedwongen
integratie en ook niet in een multicultureel langs elkaar heen leven van tientallen,
ja zelfs van nog meer culturen in ons kleine landje, waar moeten wij dan de
kern van het probleem zoeken?
 
 In deze zaal zijn 72 volksvertegenwoordigers die, net zoals ik, minder
dan een jaar met een leerproces bezig zijn. Daarom richt ik mij met de volgende
vraag tot die 78 collega's met meer ervaring. Waarom wordt in deze discussie
steeds gesproken over "immigratie" en "integratie", terwijl wij toch steeds
het "vluchtelingenprobleem" zouden moeten bespreken? Vrijwel alle vluchtelingen
staan immers, voor zover zij dat kunnen, klaar om terug te keren naar hun
vaderland. Zij verblijven hier slechts tijdelijk. Als zij hier permanent willen
verblijven, integreren zij op een geruisloze wijze, zoals dat al eeuwen in
onze Nederlandse samenleving heeft plaatsgevonden. Dat geldt ook voor de gastarbeiders.
Het wordt allemaal op één hoop gegooid.
 
 Ik richt mij nog steeds tot die 78 geachte medeleden met langdurige ervaring.
Welk kamerbesluit ligt ten grondslag aan het wijzigen van de term "vluchtelingenbeleid"
in "immigratiebeleid"? Waarom worden gastarbeiders ineens "allochtonen" of
"migranten" genoemd?
 
 Voorzitter! Ten slotte put ik hoop uit de vanmiddag gemaakte opmerking,
dat de regering ervoor zorgdraagt dat de terugkeer van vreemdelingen via ons
vluchtelingenbeleid in alle realiteit kan plaatsvinden. Wij moeten ervoor
zorgen dat wij daar geen onnodige extra kosten aan hoeven te besteden.
 
 
 
 
 
 De heer Leerkes (Unie 55+):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij staan hier met z'n allen voor de oplossing
van een van de meest markante problemen aan het eind van deze eeuw. Het is
mij opgevallen dat in de verkiezingstijd de landelijke politieke coryfeeën
luid en duidelijk over dit probleem de trom hebben geroerd. Onder hen was
ook de geachte heer Bolkestein. Hij schetst een probleem waarin veel Nederlanders
zich herkennen. Maar ook hij is er helaas niet in geslaagd, duidelijk te maken
hoe hij de geschetste problemen dan wel wil oplossen. Hij wijst erop dat er
een spreidingsbeleid moet komen. Daarop zegt minister Dijkstal dat dat al
bestaand beleid is.
 
 De heer Bolkestein wijst op de bezorgde woorden van burgemeester Patijn
van Amsterdam, die spreekt over watertrappelen in diep water terwijl je de
oever niet meer ziet. Daarna vertelt Patijn ons dat dat zijn antwoord was
op de vraag, hoe hij het vond om burgemeester te zijn. Met alle respect: hier
komen wij niets verder mee!
 
 Voorzitter! Staat u mij toe dat ik probeer mijn bescheiden bijdrage aan
dit debat te leveren. Ik geloof dat het verstandig is dat de instroom van
asielzoekers enigszins beperkt wordt. De Unie 55+ heeft daarom het kabinetsbeleid,
met name de Wet veilige derde landen, van harte gesteund. Door deze wet kwam
Nederland ook weer in de pas met andere Europese landen, met name met buurland
Duitsland. Daarmee is overeind gebleven dat werkelijke politieke vluchtelingen
opgevangen kunnen worden, bij voorkeur in een gebied in de eigen regio, maar
zo nodig in een land van de Europese Unie. Wat de instroom betreft, geloof
ik dat er op dit moment geen ander beleid realistisch is. Ik geloof ook niet
dat het verstandig is de indruk te wekken dat een ander beleid op dat gebied
allerlei problemen zou kunnen oplossen. Als wij ervan uitgaan dat de uitzetting
van grote groepen vreemdelingen niet mogelijk en ook niet aanvaardbaar is,
moeten wij tot de conclusie komen dat wij de problemen in dit landje samen
moeten oplossen. Ik geloof dan ook dat het veel belangrijker is om een sfeer
teweeg te brengen waarin samen naar die oplossingen wordt gezocht. De problemen
in onze samenleving, waarbij ook de allochtonen betrokken zijn, zijn duidelijk
verwoord door de heer Patijn: criminaliteit, werkloosheid, verpaupering en
armoede. Dat is waar wij ons mee moeten bezighouden. Ik denk daarbij bijvoorbeeld
aan projecten waarbij werkloze mensen in deeltijd gaan werken voor het verkrijgen
van een uitkering. Ik zie werkloosheid als een groot soort gif, waar wij zeker
onze jonge generatie en ook de jonge allochtone generatie tegen moeten afschermen.
Als wij kijken naar de zorgsector, maar ook naar de buurtpreventie en het
buurtonderhoud, weten wij dat er nog voldoende werk te wachten ligt. Natuurlijk
zijn er ook kleinere suggesties. Wij denken dat het goed is om te voorkomen
dat in de asielzoekerscentra de verveling kan toeslaan. Wij denken dat het
belangrijk is dat in de inburgeringscursussen duidelijkheid wordt gegeven
over rechten en plichten van burgers in ons land. Wij denken dat de zogenaamde
positieve discriminatie vaak een averechts effect heeft, zoals vandaag nog
eens duidelijk in de krant wordt bevestigd. Wij denken echter niet dat het
juist is om de verwachting te wekken dat een totaal ander asielbeleid ons
ineens alle oplossingen biedt. Hoewel wij een oppositiepartij zijn, steunen
wij op het punt van het asielbeleid de koers van dit kabinet.
 
 Tot slot wil ik kwijt dat het mij een beetje verdriet dat de politiek
in dit gigantische landsbelang vaak meer kijkt naar het partijbelang dan naar
het landsbelang. Ik hoop dat wij daar in dit geval eens overheen kunnen zien.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De verwachting dat dit een merkwaardig middagje
in de Tweede Kamer zou kunnen worden, leidde mij tot de inschatting dat het
verstandig was om het debat eerst maar eens op mij af te laten komen. Dat
lijkt mij, daarop terugkijkend, niet geheel onwijs. Het geeft mij namelijk
de gelegenheid om mijzelf en ook de regering een aantal vragen te stellen.
Wat heb ik de afgelopen weken niet begrepen? Wat hebben al die anderen in
mijn omgeving niet begrepen? Wat hebben die velen in het land niet begrepen?
Ik zal aan mijzelf, aan de mensen in mijn omgeving en aan de vele mensen in
het land proberen uit te leggen wat zij de afgelopen weken
niet begrepen hebben.
 
 Het is een merkwaardig debat. Ik roep in herinnering waar het debat over
zou gaan. De aanvragers van deze interpellatie, mevrouw Groenman van D66 en
de heer Wallage van de PvdA, willen in dit debat boven tafel krijgen of de
regeringspartijen het regeringsbeleid op het punt van minderheden en asielzoekers
voldoende steunen. Het antwoord is, al voordat het debat is afgelopen, duidelijk.
Dat antwoord luidt "ja". De wegen die daarbij worden gevolgd, de verschillende
snelheden en het hanteren van gas- en rempedalen leveren echter een boeiend
schouwspel op. Dit wat betreft het karakter van het debat, waar ik straks
op terugkom.
 
 Ik wil ook een enkele opmerking maken over het belang van het onderwerp:
minderheden in onze samenleving, asielzoekers, vluchtelingen en illegalen.
Als bijdrage van de CDA-fractie wil ik nadrukkelijk aangeven dat dit onderwerp
niet is af te doen door al die elementen over één kam te scheren:
mensen die hier aan de poort kloppen, mensen die hier wel thuis horen, mensen
die hier niet thuis horen, mensen die hier illegaal verblijven en mensen die
hier al jaren zijn, die ik in Amsterdam tegenkom, die gewoon de kameraadjes
van mijn kinderen zijn en die in Amsterdam geboren zijn, hoewel zij Marokkaanse,
Griekse of Turkse ouders hebben, en die gewoon Nederlandse kinderen zijn.
Dat is overigens een van de redenen waarom de CDA-fractie onlangs met overtuiging
voor het wetsvoorstel inzake de dubbele nationaliteit heeft gestemd, omdat
zij voor de integratie heeft gekozen.
 
 Voorzitter! Niet op één hoop gooien maar wel kritisch zijn
over de verschillende onderdelen. Als het om voldoende draagvlak gaat, zal
de politiek een goed antwoord moeten geven op wat burgemeester Patijn deze
week heeft gesignaleerd: in Amsterdam veroorzaken 1200 criminele illegalen
veel overlast. Daar moet in die stad iets aan worden gedaan. Ook mijn fractie
maakt zich zorgen in verband met de problematiek van de grote steden en de
ontwikkelingen die zich wat dit betreft in de afgelopen jaren hebben voorgedaan.
Echter, gedeelten van de vanmiddag gevoerde discussie brengen mij bij de vraag
of in de ogen van sommigen de discussie daarover pas nu start. Voorzitter!
Die discussie wordt in deze Kamer al jaren gevoerd, aan de hand van aspecten
van stedelijke vernieuwing, stadsvernieuwing, sociale vernieuwing enz. Ik
vraag mij af waar sommigen waren toen er over die zaken werd gesproken.
 
 Voorzitter! Eén ding wil de fractie van het CDA niet, namelijk
dat wij deze discussie voeren via de lijnen van de raciale meetlat. Natuurlijk
is dat een aspect, maar het kernpunt is toch dat het vraagstuk een sociaal-economische
karakter draagt. Welnu, dat vraagstuk nemen wij serieus en wij zijn beschikbaar
voor het debat daarover, inclusief het element van de minderheden, maar dat
moet niet de primaire invalshoek zijn.
 
 Ik laat het nu even bij deze inhoudelijke opmerkingen, maar wij zijn beschikbaar
voor nadere discussie, ook in kritische zin. Er kunnen bepaalde vragen worden
gesteld. Waar blijft de koppelingswet? Hoe zit het met het tempo van de afhandelingsprocedures?
Al een jaar geleden werd er gesproken over veel kortere termijnen. Ook naar
aanleiding van het debat dat in maart 1994 werd gehouden, zouden vragen kunnen
worden gesteld, maar ik laat het hier maar bij, gelet op het karakter van
dit debat.
 
 Voorzitter! Als ik de heer Bolkestein en zijn plan met zeven punten goed
begrijp, is hij de afgelopen weken slechts gekomen met enkele bescheiden opmerkingen,
suggesties en antwoorden op gestelde vragen. Dat was het dan blijkbaar. Zijn
conclusie geeft aan dat hij niet aan plannen denkt gericht op aanscherping
van het beleid. Ik herinner in dit verband aan de uitspraak die afgelopen
zondag voor de televisie werd gedaan over wetgeving in relatie met Duitsland.
Van de regering hoor ik graag of die verschillen, zoals gesuggereerd, er nog
zijn.
 
 Dat was dus de campagne 1995 van de heer Bolkestein, door velen verkeerd
begrepen. Het ging slechts om een enkele suggestie, een enkele beantwoorde
vraag; uit de effecten blijkt dat men dat niet goed heeft begrepen. Voorzitter!
Mogen we even teruggaan naar de campagne 1994, gericht op de Tweede Kamer?
Was er toen niet sprake van een plan met zes punten? Was in dat kader niet
een van de doelstellingen dat Europa er alleen zou moeten zijn voor de Europese
vluchtelingen? Ik probeer de heer Bolkestein correct te citeren. Wat is daarvan
geworden? Heeft de regering deze zomer dat plan met zes punten in het regeerakkoord
opgenomen? Wellicht mag ik de heer Dijkstal, als coördinerend bewindspersoon
voor de minderheden en voor VVD-zaken, vragen wat hiermee sindsdien is gebeurd?
Ik neem toch aan dat de heer Dijkstal tot de boezem van de VVD behoort...
Voorzitter! Ik wil mij niet beperken tot de campagne 1995 maar ook de campagne
1994 erbij betrekken.
 
 In NRC Handelsblad van afgelopen vrijdag staat dat de minister van Binnenlandse
Zaken naar aanleiding van de suggesties van de voorzitter van de fractie van
de VVD opmerkt dat hij "het niet begrijpt". Vragen daarover kan ik niet meer
stellen na de uitleg die ik heb gekregen, maar er resteren nog wel vragen
aan het adres van de minister-president. Hij gebruikte afgelopen vrijdag de
termen "gevaarlijk" en "onderbuikgevoelens". Dat kan hij nu, na de gegeven
uitleg, toch niet meer menen? Als blijkt dat er namens de VVD slechts een
enkele opmerking gemaakt is en slechts op een enkele vraag is geantwoord,
zonder het oogmerk van plannen om het kabinetsbeleid aan te scherpen, dan
is de minister-president toch veel te ver gegaan door woorden als "gevaarlijk"
en "onderbuikgevoelens" te gebruiken? Voorzitter! Excuses aan de heer Bolkestein
lijken mij dan ook op hun plaats.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Een van de wat meer belangrijke momenten in dit debat was
het moment waarop collega Bolkestein zei, dat hij het met het kabinet eens
was dat aanscherping van het beleid niet nodig is. Nu is er bij de laatste
verkiezingscampagne uit de boezem van de partij van de heer Heerma nogal wat
kritiek geweest op de heer Bolkestein en de VVD. Dit kan alleen tot de conclusie
leiden dat de heer Heerma het in ieder geval ook op dat punt van "geen behoefte
aan aanscherping van het asielbeleid" met het kabinet eens is. Maar ik heb
nog zo weinig over zijn eigen opstelling op dit punt gehoord.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Anders dan anderen heb ik er niet zoveel behoefte aan verantwoording
af te leggen voor de campagne van mijn partij, omdat ik daarin helder ben geweest. Ik beperk mij graag tot mijn bijdrage aan dit debat;
daarin ligt het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Maar stel dat ik ook dat weer verkeerd begrepen heb.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dan heeft u pech gehad!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is te makkelijk, want uit het rumoer in de zaal zou je kunnen afleiden
dat er meer leden zijn die het niet helemaal hebben begrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dan hebben er meer pech gehad!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is flauwekul, wij voeren dit soort debatten niet op die basis. Ik
stel gewoon een heel serieuze vraag, namelijk of de CDA-fractie behoefte heeft
aan aanscherping van het asielbeleid.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik heb een aantal punten in mijn bijdrage genoemd. Wij maken ons er zorgen
over dat de behandelingsprocedure van asielaanvragen nog steeds zo lang duurt.
Wij maken ons zorgen over de uitlating van de burgemeester van Amsterdam dat
er 1200 criminele illegalen in de hoofdstad zouden zijn. Wat zijn de prioriteiten
en de middelen om daaraan iets te doen? Wij menen dat dit met het draagvlak
in de samenleving te maken heeft. Ik noem maar een paar punten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Prima, dat zijn belangrijke punten, maar het gaat mij nu om de beleidsmatige
vraag over de instroom. Ik ben het met de minister van Binnenlandse Zaken
eens dat de discussie daarover zuiver moet worden gevoerd. Daar bent u het
ongetwijfeld ook mee eens. Het gaat om de vraag of de CDA-fractie vindt dat
aanscherping van het asielbeleid – ik heb het dus niet over de uitvoering,
maar over het beleid zelf – gewenst is. Het kabinet vindt van niet en
zelfs de VVD-fractie is het daarmee eens. Sluit u zich daarbij aan, dan doen
wij vandaag goede zaken.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik verwijs naar het uitgebreide debat dat hier vorig jaar maart is gevoerd.
Ik was toen lid van het kabinet, maar ik weet nog heel goed wat de CDA-fractie
toen heeft gezegd, namelijk dat zij een intensivering van de rijdende controles
achter de grens en steekproeven bij de grens wilde. Dat is nog steeds onze
opvatting en het is een onderdeel van het instroombeleid. Ik heb mij vandaag
tot een aantal elementen beperkt vanwege het karakter van dit debat, dat een
soort openbare bijeenkomst is van regeringsfracties in deze Kamer over het
regeerakkoord. Wij komen over het onderwerp van uw vraag nog te spreken bij
de behandeling van het grote-stedenbeleid en een aantal elementen van de koppelingswet.
Er is nog een vraag over Ter Apel en het opvangmodel. Bij al die gelegenheden
komen wij over dat onderwerp nog te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind het jammer dat u de vraag die ik heel concreet op tafel leg, niet
heel concreet kunt beantwoorden, want...
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Moet u eens luisteren. U wilt mij in dit zeven-minutendebat ja of nee
laten antwoorden. Daar leent dit debat zich niet voor.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Zelfs de heer Bolkestein meent, na alle suggesties die hij in de afgelopen
periode heeft gedaan, dat hij namens zijn fractie kan zeggen dat aanscherping
van het asielbeleid ongewenst is en dat hij het dus met het kabinet eens is.
Ik ben het er ook mee eens. Dan is het toch niet nodig die vraag te ontwijken
om oppositieleider te kunnen blijven? U kunt zich daar toch bij aansluiten,
vanwege de huidige situatie en omdat het gewenst is om ons te concentreren
op de problemen van de multiculturele samenleving in het land. Ik hoop en
verwacht dat u niet die rol gaat overnemen; dat zeg ik in alle eerlijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Oh, is dat uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Onder andere.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Oh, onder andere. U hoeft niet te verwachten dat mijn fractie in algemene
zin de PvdA links en de VVD rechts zal passeren. Luisterend naar de bijdragen
aan dit debat weet ik trouwens niet hoe dat zou moeten.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan is mijn conclusie dat op de heldere vraag die ik gesteld heb, het
antwoord eigenlijk "nee" is en dat dit door u misschien later wordt uitgesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik ben niet zoals de heer Bolkestein, die eerst allerlei dingen in het
openbaar roept en vervolgens hier zegt dat hij achter het regeerakkoord staat.
Dit laatste zal ik overigens toch niet zeggen. Wij zullen onze bijdrage leveren
aan de verschillende debatten, zoals u van ons mag verwachten. Ik heb een
aantal elementen aangegeven op grond waarvan wij onze keuze maken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Er zijn een paar punten waar ik graag nog even op wil reageren.
Allereerst bevestig ik wat de heer Schutte met nadruk gezegd heeft: als wij
praten over integratie, is dat een proces dat zowel allochtonen als autochtonen
aangaat en dat het hoofdkenmerk van integratie een tweezijdig proces is. Ik
hecht eraan, dit ook nu nog eens gezegd te hebben, omdat daarover wel eens
een misverstand rijst.
 
 De heer Bolkestein heeft enkele opmerkingen gemaakt naar aanleiding waarvan
de heer Heerma later iets gezegd heeft. Zo vroeg de heer Heerma of het waar
was dat ik een bepaalde uitlating over spreiding en inburgeringscontracten
niet begrepen had. Dat is waar; die heb ik toen niet helemaal begrepen. Nu
hebben wij daarover wat meer van gedachten kunnen wisselen, wat toch ook wel
de functie van dit debat is.
 
 De heer Bolkestein heeft gevraagd of het niet wenselijk en mogelijk is
om bij de plaatsing van een statushouder meer rekening te houden met specifieke
omstandigheden. Dat moeten wij in het algemeen zeker proberen. Maar daar moeten
wij wel heel reëel over zijn. Wat kun je er namelijk feitelijk mee doen?
Waar wil je rekening mee houden? Welnu, dat kan met allerlei omstandigheden
te maken hebben, zoals de achtergrond van de individuele statushouder of de
kwalificaties die hij al heeft voor de arbeidsmarkt. Als het
mogelijk is, moet daar natuurlijk rekening mee worden gehouden.
 
 Het enige waar ik bang voor ben, is dat dit technisch en praktisch niet
eenvoudig is. Ik wil hier niet de indruk wekken dat er straks in de opvangcentra
een zeer geavanceerd systeem is waarmee de statushouders op de meest gerichte
manier onder handhaving van de sleutels over de gemeenten in Nederland verspreid
kunnen worden. Zo zal het niet werken. Maar de vraag is terecht gesteld. Ik
zeg dit, omdat D66 al eerder vragen heeft gesteld over bepaalde aspecten van
specifieke omstandigheden. Dat was bij de behandeling van de Huisvestingswet
en de VVTV-wet. Aan dit punt moeten wij dus zeker aandacht blijven besteden
in goed overleg, met name met VNG en met COA. Dan moet bekeken worden wat
je er reëel van mag verwachten en wat niet mogelijk is. In het laatste
geval moet je er verder niet te veel energie in stoppen.
 
 Voor één punt wil ik nog waarschuwen. Ik doel op de volgende
suggestie: als je de statushouders met een zekere dwang plaatst, moet je dat
in het inburgeringscontract zetten dan wel daarmee een koppeling maken. Dat
kan echter niet, omdat wij ervan uitgaan dat de gemeente een dergelijk inburgeringscontract
sluit op het moment dat de statushouder in die gemeente is. In die rechtstreekse
zin zal het dus niet mogelijk zijn.
 
 De heer Heerma heeft gevraagd in hoeverre ik ermee kan leven dat de VVD-plannen
van voor de verkiezingen niet onverkort in het regeerakkoord zijn opgenomen.
Natuurlijk is het teleurstellend dat niet het gehele verkiezingsprogramma
in het regeerakkoord staat, dus ook op andere punten. Maar dit was volgens
mij de vraag niet. Voor mij is relevant of ik op het moment dat mij werd verzocht
of ik wilde toetreden tot het kabinet, mij op grond van mijn liberale achtergrond
kon vinden in dat regeerakkoord. Het ging erom of er voldoende afspraken gemaakt
waren, bijvoorbeeld over het onderhavige dossier. Daarop heb ik met "ja" gereageerd.
De achterliggende vraag is of ik mij voldoende kan vinden in de vertaling
van het regeerakkoord, dat betrekkelijk summier is, in het beleid dat het
kabinet nadien geformuleerd heeft in de regeringsverklaring en anderszins.
Het antwoord daarop is volmondig "ja". In die zin hoeft de heer Heerma zich
dus niet zo bezorgd te maken.
 
 De heren Schutte en Rosenmöller hebben nog een punt aan de orde gesteld.
De kernvraag van de heer Rosenmöller, vervat in een motie, is of het
niet verstandig is als de regering inzicht verschaft in datgene wat de regering
in eerste instantie de meest knellende vraagpunten vindt bij de integratie
en wat zij daaraan denkt te doen. Ik vind dat een belangrijke vraag. De vraag
is of ik haar niet iets moet verbreden, zeg ik in navolging van de heer Schutte.
Als je daarover praat, is het de vraag of het niet verstandig is om niet alleen
te kijken aan de kant van de immigratie, maar bijvoorbeeld ook aan de kant
van discriminatie. Wat zien wij daar als de meeste knellende punten, is dan
de vraag. Wij moeten dan ook bekijken wat het beleid van de regering ter zake
is. Om meerdere redenen ga ik zeer positief op het voorstel van de heer Rosenmöller
in. Ik zeg dat de Kamer toe, niet alleen omdat het ons werk is. Als het goed
is, zijn wij de hele dag bezig om de knelpunten te inventariseren en te bekijken
wat wij daaraan moeten doen in onze portefeuille. Ik zeg het ook graag toe,
omdat er naar mijn mening met zo'n stuk twee andere doelstellingen kunnen
worden bereikt. De eerste is dat wij er misschien nog inhoudelijker dan vandaag
met het parlement over kunnen discussiëren. In de tweede plaats kun je
met zo'n notitie waarin de knelpunten helder worden beschreven en waarin wordt
beschreven wat wij daaraan willen doen, in de beeldvorming naar buiten toe
het evenwicht krijgen dat wij eigenlijk met z'n allen zoeken. Ik zeg dan ook
volmondig "ja" op het voorstel van de heer Rosenmöller. Wij zullen bekijken
hoe wij het verder vorm kunnen geven en wanneer wij het aan de Kamer kunnen
overhandigen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Er zijn enkele vragen gesteld, waarop ik zo concreet mogelijk
zal antwoorden.
 
 Mevrouw Groenman duidde nog eens op het belang van het Europese beleid
en van burden sharing. Dit staat voortdurend op de agenda. Binnenkort, begin
april, is er weer een bijeenkomst waarin zowel ambtelijk als politiek aandacht
voor dit punt wordt gevraagd. Nederland is daar actief in. Van die kant uit
wordt met de financiële compensatiemogelijkheid gewerkt. Persoonlijk
merk ik op dat het prima is als er over het menselijke vraagstuk van de opvang
gaat, maar dat wij ook met het instrument van financiële compensatie
moeten kunnen werken, als wij er anders niet uitkomen. Het is echter een beleid
van lange adem. Dat kan ik niet ontkennen.
 
 Dan de opmerkingen over mensensmokkel. De minister van Justitie en ik
zelf hebben een maand of drie geleden gevraagd, een verzwaring van het op
dit punt vigerende strafrechtartikel voor te bereiden. Wij hebben de strafmaat
nu op één jaar staan, Duitsland op tien jaar. In de ons omringende
landen is het heel verschillend. Het varieert van vijf of zes jaar tot drie
weken in België. Ook België is echter bezig met een verzwaring.
De minister en ik denken aan een verzwaring tot zes à acht jaar. Wij
wachten even de ambtelijke voorstellen af. Wij hopen dat wij op afzienbare
tijd met een voorstel bij de Kamer kunnen komen.
 
 Er ontspon zich een discussie tussen mevrouw Groenman en de heer Bolkestein.
Ik ben blij met de duidelijke afloop daarvan: geen voornemen tot aanscherping
wat gezinshereniging of gezinsvorming betreft. Ik denk dat dit een duidelijke
en goede uitspraak is. Ik wijs nog even op de aanscherping van dit beleid
sinds september 1993 en de relatie met artikel 8 van het EVRM. Ik meld de
Kamer nog dat de toegezegde evaluatie van het WODC, over de aanscherping van
het beleid, onderweg is. Het rapport is in concept gereed. Het komt binnenkort
naar de Kamer. Het gaat over de maatregelen die op dit punt genomen zijn.
De Kamer krijgt dus de evaluatie op afzienbare termijn.
 
 De heer Wallage heeft voor alle duidelijkheid nog een vraag gesteld. Ik
denk dat het debat vandaag al veel duidelijkheid heeft opgeleverd. Ik herhaal
dat er sprake is van een dalende immigratie. In 1994, ten opzichte van 1993,
is de immigratie met 17% gedaald. De immigratie ging van 119.000 naar 98.000.
Daarvan is 32% terugkerende Nederlanders. Zo'n 16% wordt gevormd door onderdanen
van de Europese Unie. 3% komt uit de Antillen en Aruba. Blijft
over 49%, dus minder dan de helft, voor vluchtelingen en gezinsherenigers.
Dat is één punt.
 
 Een ander punt dat ik hierbij meld, is dat de emigratie is toegenomen.
Ik heb niet de exacte cijfers bij mij. Het CBS zal nog met de cijfers komen.
De emigratie is toegenomen. Wij zien daarom wederom een daling van het migratiesaldo.
Wij zien dat al een paar jaar. De heer Wallage vroeg ook nog hoe het zit met
de "spreiding" – ik plaats dat woord tussen aanhalingstekens omdat het
zo'n beladen woord is – van nieuwkomers en asielzoekers. Het is heel
duidelijk. Ik beperk me tot de categorie van de asielzoekers van het vreemdelingenbeleid,
waarvoor wij twee vormen van opvang hebben: enerzijds de centrale opvang en
anderzijds de decentrale opvang. Voor de centrale opvang is het al heel duidelijk:
we hebben de aanmeldcentra in de grensstreken; we hebben 15 OC's waarvan er
maar één in een grote stad is; we hebben 77 AZC's, asielzoekerscentra,
waarvan er maar drie in een grote stad zijn en 74 daarbuiten. Interessant
daarnaast is ook te weten wat wij hebben gedaan in het kader van de ROA-woningen.
Ik heb een staatje over 1987 t/m 1994 laten opvragen. Daaruit blijkt dat van
alle uitgegeven woningen 19,5% in de vier grote steden staan en ruim 80% buiten
de vier grote steden. Dat is toch een indrukwekkend cijfer!
 
 De heer Rosenmöller heeft naar aanleiding van recente geluiden gevraagd
naar de vergelijking met de Duitse wetgeving. Wij hebben daarover in de betreffende
debatten al gesproken en het moge u duidelijk zijn, dat de Wet veilige landen
van herkomst en de Wet veilige derde landen juist in vergelijking en in harmonie
met de Duitse wetgeving zijn opgesteld, opdat wij op dat punt de problemen
niet naar elkaar zouden toeschuiven. In het debat daarover zijn soms problemen
ontstaan. Ook ik heb niet begrepen in hoeverre wij nader tot de Duitse wetgeving
kunnen komen, te meer daar ik uitdrukkelijk meen dat wij onze eigen verantwoordelijkheid
houden voor de wetgeving die wij wensen en het beleid dat wij wensen te voeren.
Ik sta in die opvatting niet alleen, want ook uw Kamer is die mening toegedaan.
 
 De heer Rosenmöller en ook de heer Heerma hebben gezegd dat er nog
heel wat te verbeteren is in de uitvoering van de asielprocedures. Ik erken
dat zonder meer. Wij hebben met elkaar afgesproken dat in dit jaar, 1995,
enerzijds wordt geprobeerd de doelstelling te halen met betrekking tot de
aantallen waarover we zoëven hebben gesproken en dat anderzijds 1995
het jaar moet zijn waarin de kwaliteit van de aanpak verdere impulsen moet
krijgen. Dat geldt zowel voor de immigratiedienst als ook voor de opvang.
Dat betekent de verkorting van procedures, de stroomlijning van procedures,
een werkoverleg tussen de IND, de landsadvocaat, de rechtseenheidskamer, de
vreemdelingenkamers, de contactambtenaren en de tolken. Er is een aantal zaken
ten aanzien waarvan inderdaad verbeteringen zijn aan te brengen. Ik noem bijvoorbeeld
de COA die in het overleg met gemeenten nadere voorstellen heeft tot verbetering.
We hebben echt nog tijd nodig.
 
 Er is nog sprake van een misverstand. Er is opgemerkt dat het nogal eens
lang duurt voordat er beschikkingen zijn. Ik weet niet meer wie de vraag daarover
gesteld heeft. We hebben in de voornemens aan de Kamer kenbaar gemaakt dat
we van ruim tien maanden terug willen naar zeven maanden. Maar dat gemiddelde
ontstaat wel door enerzijds de beschikkingen van de immigratiedienst en anderzijds
de hele rechtsketen die erachter zit. De lange duur wordt duidelijk beïnvloed
door het feit dat wij veel rechtsprocedures op dat punt hebben, die wij overigens
ook willen hebben.
 
 Ik meld de Kamer daarbij dat eind vorige week het advies is gekomen van
de Hoge Raad over het hoger beroep. Ik heb het nog niet eens in het kabinet
kunnen melden. Op dit moment wordt het bestudeerd en daarna wordt het via
het kabinet aan uw Kamer voorgelegd.
 
 De heer Van der Vlies deed de suggestie om met de terugkeeroptie te werken.
Wij zijn heel uitdrukkelijk in gesprek met het "terugkeerbureau", het IOM.
Een van uw leden sprak ook over Ter Apel. Er is een voorstel van mij onderweg
naar de ministerraad om daarbij de terugkeeroptie te betrekken alsmede de
moeilijke kwestie van de uitgeprocedeerden, vooral de technisch uitgeprocedeerden
en de mensen die wij de status moeten onthouden in het kader van de criminaliteit.
Ook de heer Heerma heeft hierover gesproken. Op korte termijn, in een paar
weken tijd, kom ik met een voorstel naar de Kamer. Ik noem dat kortheidshalve
Ter Apel, maar dat mag niet leiden tot misverstanden, want wij komen met een
heel genuanceerd voorstel.
 
 Voorzitter! Aan het adres van de heer Heerma wil ik nog melden, dat wij
binnen een week of drie het advies van de Raad van State over de koppelingswet
in de ministerraad hebben. Over een maand of vijf weken is dat bij de Kamer
aanwezig.
 
 Er is ook een hele reeks maatregelen genomen, ook in het kader van het
vreemdelingentoezicht. Ik wijs op de versterking met 700 mensen en de convenanten
met de regiopolitie. Het lijkt mij goed, dat wij bij onderscheiden onderwerpen
op dat punt de Kamer alle nadere informatie geven, voor zover zij daar nog
niet over beschikt. Zij heeft namelijk recent in het kader van het illegalendebat
een overzicht gekregen van hetgeen wij ter uitwerking van het rapport-Zeevalking
in werking hebben gezet en van hetgeen al gerealiseerd is.
 
 Voorzitter! Ik ben er erg blij mee, dat met name door de regeringsfracties
zo helder is uitgesproken dat aanscherping van het beleid niet nodig is, dat
er vertrouwen is in het beleid en in de effecten daarvan, en dat alles binnen
het kader van onze verwachtingen. Ik wil er echter één kanttekening
bij maken. Een kwart van de top tien van asielaanvragen wordt gevormd door
mensen die nog steeds vluchten uit Bosnië-Herzegovina en het voormalige
Joegoslavië. Als ik zie hoe de situatie zich daar ontwikkelt, moeten
wij ons in al ons werken realiseren, dat hier een Europees probleem op het
bordje van een van de Europese landen ligt en dat het alles te maken heeft
met de internationale toestanden. Zo kwetsbaar blijven we ook!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Voordat ik mijn reactie geef op een drietal opmerkingen aan
mijn adres, wil ik meedelen het volmondig met de analyse van de heer Heerma
over het grote-stedenbeleid eens te zijn. Het is primair een sociaal-economisch
probleem en daar moeten we op focussen, willen wij het serieus oplossen. Ik
zal zijn opmerkingen daarom ter harte nemen, evenals zijn opmerking dat het
grote- stedenbeleid plotseling onder dit kabinet is gestart.
Ik vind het prettig daarop gereageerd te hebben, hoewel ik dat bij de begrotingsbehandeling
ook al heb gedaan. Dit beleid is door verschillende kabinetten verschillend
gelabeld en gevoerd. Dat geldt bijvoorbeeld voor de stadsvernieuwing, het
beleid inzake de probleemcumulatiegebieden en voor de sociale vernieuwing.
Dit kabinet pretendeert op geen enkele wijze met iets nieuws te starten, maar
wel door te gaan op de ingeslagen weg.
 
 Dat leidt mij tegelijkertijd tot een reactie op de vraag van de heer Bolkestein
over eventuele noodwetgeving. Alle voorgaande kabinetten hebben met de beste
bedoelingen geprobeerd, op onderdelen ten aanzien van achterstand, beleid
te voeren voor de verschillende steden om nieuw beleid te ontwikkelen op twee
van de vier hoofdthema's, te weten onderwijsachterstandsbeleid en beleid gericht
op additionele arbeid. Slagen wij er niet in om werk te creëren –
ook in de steden – dan zullen wij hoe dan ook altijd achter het net
vissen.
 
 Opeenvolgende kabinetten hebben met de beste bedoelingen steeds nieuwe
regelingen getroffen en nieuwe pogingen gedaan. Terugkerend punt echter in
de besprekingen tussen de vier grote steden en het Rijk over het verder vorm
geven van het grote-stedenbeleid is, dat wij op de een of andere manier de
regiefunctie van de steden in het onderwijsachterstandsbeleid en het actief
inzetten van de middelen voor additionele arbeid moeten versterken. Daarbij
geldt wel: tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren.
De wetten kunnen wij niet in een mum van tijd veranderen. Daarvoor is meer
tijd nodig. Echter, de urgentie van de problemen is van dien aard, dat wij
mogelijk niet kunnen volstaan met slechts het oplossen van de praktische bezwaren.
Dat zullen we wel moeten doen. Voorlopig houd ik het voor mogelijk, dat wij
met het oplossen van de praktische bezwaren ten aanzien van de twee punten
die ik noemde, de additionele arbeid en het onderwijsachterstandsbeleid, een
heel eind kunnen komen. Wij kunnen in dezen veel bereiken met versterking
van de regiefunctie van de steden, waardoor op deze twee punten een effectiever
beleid kan worden gevoerd. Als dat echter niet lukt, sluit ik niet uit dat
het gewone wetgevingsproces dat dan nodig zal zijn zo lang zal gaan duren,
dat het ongeduld dat vandaag alle sprekers ten aanzien van de aanpak van het
grote-stedenbeleid hebben getoond, terecht zodanige vormen zal aannemen dat
wij mogelijk moeten denken aan noodwetgeving.
 
 Iedereen die gemeentebestuurders spreekt, kan iets horen over JWG, post-JWG,
pre-JWG, banenpools, Melkert-banen en het experimenteren met sociale uitkeringen.
Al die mogelijkheden zijn met de beste bedoelingen tot stand gekomen, maar
de gemeentebestuurders worden horendol – de term is van mij, want zij
zullen zich zo onparlementair niet uitlaten – van de hoeveelheid aan
regelingen. Zij zeggen: laat ons via een werkgelegenheidsfonds gezamenlijk
iets doen op het punt van de additionele arbeid. Dit is de bedoeling van het
kabinet, maar zoals gezegd, we hebben te maken met de praktische bezwaren.
Die kunnen worden opgelost. Echter, als wettelijke regelingen in het geding
zijn, zullen wij tot wetgevingsverandering moeten komen. Het is mogelijk dat
daarvoor meer tijd nodig is. Een van de mogelijkheden zou alsdan kunnen zijn –
dus in het geval van nood en wanneer te lang gewacht moet worden, maar ook
alleen dan – het werken met noodwetten.
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik vind de inzet van de staatssecretaris om het totaal aan
regelingen zodanig opnieuw in te richten dat de gemeenten op dit punt zelf
beleid kunnen voeren, zeer positief. Er zijn verschillende voorzieningen.
Ik denk aan de sociale werkvoorziening en aan een aantal andere bestaande
voorzieningen waarbij mensen te werk zijn gesteld, terwijl voor die voorzieningen
regelingen gelden. Ten aanzien van die regelingen zou je grote onzekerheden
krijgen. Daarom vraag ik de staatssecretaris ons te betrekken bij de afweging
die in dezen gemaakt moet worden. Wil hij voorkomen dat nadat knopen zijn
doorgehakt, wij in de positie komen dat we alleen maar de fall-out meemaken
en de reacties moeten incasseren? Wil hij ons in de gelegenheid stellen, te
zamen met hem na te gaan wat een adequate aanpak kan zijn bij het komen tot
een zogenaamd gebundeld werkgelegenheidsbeleid voor de steden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Dat zeg ik heel graag toe, niet in de laatste plaats omdat je bij het
vrij structureel bestuderen van de verschillende regelingen, waarbij ik met
name denk aan de Wet sociale werkvoorziening, zich al heel gauw het probleem
van verschuiving kan voordoen. Dat is ook gebleken. In de praktijk is de bedoeling
die aan de WSW ten grondslag ligt ook veranderd. De vrij kwetsbare groep die
onder deze wetgeving valt, moet je in bepaalde mate de hand boven het hoofd
houden. Tegelijkertijd moet je echter komen tot grotere beïnvloedingsmogelijkheden
van de steden. Het spreekt vanzelf dat de Kamer bij de verandering van wetgeving
wordt betrokken. Als het gaat om de praktische bezwaren en het stroomlijnen
zonder dat direct sprake is van het veranderen van de wetgeving, zal de Kamer
natuurlijk volledig op de hoogte worden gesteld, zodat zij haar mening kan
geven. Dit zeg ik haar graag toe.
 
 Voorzitter! Hiermee kom ik toe aan de beantwoording van een andere opmerking
van de heer Bolkestein. Een van de elementen die de heer Bolkestein aan het
begin van zijn betoog noemde, betrof het tegengaan van ruimtelijke segregatie.
Zijn opmerkingen hierover zouden te maken hebben met de aanbevelingen in het
rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Het gaat hierbij om een uiterst
gecompliceerde zaak. Daar hoef ik verder geen doekjes om te winden.
 
 Er worden thans tussen het Rijk en de vier grootste steden in het kader
van het totale grote-stedenbeleid, waar dit natuurlijk een onderdeel van uitmaakt,
afspraken gemaakt. Die betreffen het onderwijsachterstandsbeleid, de additionele
arbeid, de verschuiving van de last van centrum- naar randgemeenten als ruimtelijke
segregatie aan de orde is. Wij willen dat, vooruitlopend op de totstandkoming
van stadsprovincies, met de randgemeenten afspraken worden gemaakt. Over de
totstandkoming van stadsprovincies wordt nog gesproken. Zij zullen nog een
wettelijke basis moeten krijgen. Ik ben het dus graag met de heer Bolkestein
eens, dat convenanten met grote steden in ieder geval niet strijdig moeten
zijn met ander beleid. Daarbij denk ik aan onze inspannin gen
op het punt van een andere bestuurlijke vormgeving in en rondom de steden.
De convenanten zullen dus in lijn moeten zijn met de verdere bestuurlijke
vernieuwing die het kabinet voor ogen staat.
 
 Voorzitter! Als ik het goed begrepen heb, wil de heer Rosenmöller
weten wanneer over het totale probleem gesproken kan worden. Op een aantal
punten na bestaat er overeenstemming tussen de grote steden en het Rijk over
de concept-convenanten. Het probleem is nu de financiële paragraaf. Het
kabinet heeft – naar mijn gevoel terecht – afgesproken, daarover
in april te spreken. Ik heb goede hoop dat begin april een eerste stapje gezet
zal kunnen worden op het moment waarop er bestuurlijk overleg is tussen de
bewindslieden van Binnenlandse Zaken en de vier grootste gemeenten. Vervolgens
zal besluitvorming over de eventuele financiële mogelijkheden aan de
orde zijn bij de behandeling van de Kaderbrief en de Voorjaarsnota. Ik heb
goede hoop dat er eind april of op z'n laatst medio mei in beginsel kan worden
overgegaan tot het sluiten van het convenant. Dan zal de Kamer direct geïnformeerd
worden, waarna een en ander bediscussieerd kan worden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met de opmerking dat
het voor het kabinet op dit belangrijke beleidsterrein van cruciaal belang
is dat het op voldoende steun van de coalitie kan rekenen. Op twee belangrijke
onderdelen van dat beleidsterrein heeft het debat van vandaag voor nadere
verheldering gezorgd, en daar ben ik erkentelijk voor. Dat geldt in de eerste
plaats voor een aantal aspecten van het immigratie- en toelatingsbeleid. Er
was aanleiding voor de veronderstelling dat er over een aanscherping van dat
beleid actief werd nagedacht. De heer Bolkestein heeft dat toegelicht. Dat
kwam doordat hij op de op dat moment voor hem hypothetische vraag moest antwoorden:
wat moet er gebeuren indien het huidige beleid tot onvoldoende resultaat zou
leiden? Het ware mij liever geweest – ik weet hoe graag hij heldere
antwoorden op precieze vragen geeft – als hij op dat moment had kunnen
antwoorden dat hij voldoende vertrouwen had, niet alleen in het beleid, maar
ook in de uitkomsten van het beleid van de staatssecretaris. Maar goed, die
zaak is niet terug te draaien. Hij heeft op dat moment een aantal uitlatingen
gedaan. Nu zegt hij dat de VVD geen voorstander is van een aanscherping van
het beleid, op het punt van de gezinshereniging noch op het punt van het toelatingsbeleid.
Het is belangrijk dat wij dit met elkaar kunnen vaststellen. Het voegt ook
in positieve zin iets toe aan het draagvlak op basis waarvan dit kabinet het
beleid kan voeren. Het is ook een belangrijke ruggesteun voor het werk van
de staatssecretaris die dit beleid als eerste moet voeren.
 
 Ik heb er met staatssecretaris Schmitz behoefte aan om hier nog de volgende
opmerking aan toe te voegen. Als het gaat om de uitkomsten van het beleid
hebben wij veel in eigen hand door de aanscherping van de wetgeving en door
de wijze van toepassing van de regels. De heer Bolkestein zei: ik ben blij
dat ik de samenleving niet in de hand heb. Wij zijn blij dat wij de wereld
niet in de hand hebben. Dat betekent dat er buiten Europa en binnen Europa
internationale ontwikkelingen kunnen zijn die, zonder dat het beleid onvoldoende
functioneert, wel degelijk effect hebben op immigratiestromen en aantallen
toe te laten asielzoekers volgens de strenge normen die wij hanteren. Ik ga
ervan uit dat indien zo'n situatie zich voordoet, wij met elkaar in alle rust
en zorgvuldigheid binnen de coalitie zullen nagaan waar de verklarende factoren
liggen en of zij van incidentele of van structurele aard zijn. In coalitieverband
zal op die vragen een antwoord geformuleerd moeten worden. Ook dat draagt
bij tot de volwassenheid, de kwaliteit en de zorgvuldigheid van het beleid
op dit zo gevoelige beleidsonderdeel.
 
 Voorzitter! Sinds de tweede helft van de vorige week heeft een ander belangrijk
onderwerp meer aandacht in de discussie gekregen, namelijk de kwesties rondom
de spreiding. Deze kwesties hebben vandaag in twee opzichten een nadere toelichting
gekregen. Mede naar aanleiding van SCP-stukken, die overigens in de Kamer
zijn besproken, en naar aanleiding van andere gegevens, heeft met name fractievoorzitter
Bolkestein nadrukkelijk zijn bezorgdheid uitgesproken over de risico's van
een te zware cumulatie van sociaal-economische problemen in steden, grotere
steden, grote steden en wijken daarvan.
 
 Voorzitter! Ik heb de indruk dat slechts weinigen in deze zaal geneigd
zullen zijn, de omvang en de aard van die problematiek te onderschatten. De
heer Bolkestein en de VVD-fractie staan dan ook niet alleen in het maken van
die taxatie van kansen, maar ook van zorgen en vraagstukken waarmee wij, met
het oog op de toekomst, worden geconfronteerd. Het is dus van het grootste
belang dat wij in dat brede, evenwichtige beleid, scherp met elkaar in de
gaten houden hoe verbeteringen tot stand kunnen worden gebracht. Daarbij moeten
wij kijken naar de positieve kant van de ontwikkelingsmogelijkheden van de
grote stad en niet alleen naar de bedreigende maar ook de positieve aspecten
van het met elkaar vorm geven aan een veranderende samenleving. Dit moet niet
alleen op de langere termijn gebeuren, maar ook op de korte termijn, want
de lange termijn begint vandaag, op dit moment. In ons beleid geven wij op
dit moment dan ook vorm aan de beleidsbepaling voor de langere termijn.
 
 Voorzitter! Eind vorige week heb ik niet kunnen vermoeden – ik denk
dat dit voor meerderen zal gelden – dat wat toen "spreiding" heette,
geen betrekking had op spreiding van mensen, maar op gevarieerd bouwen. Ik
zeg dit in alle rust.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Wat is daar nieuw aan in het beleid?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik zeg dit in alle rust, omdat de discussie in de laatste dagen van de
vorige week ging over de vraag of er wel of niet sprake zou zijn van een dwangmatig
karakter. Dat kon toch nauwelijks de indruk geven dat het, in die discussie
over wel of niet dwangmatig en wel of niet strijdigheid met de Grondwet, om
het verplaatsen van mensen ging, maar juist om het verplaatsen van woonruimte?
Het ging om gevarieerde bouwmogelijkheden. Of het nu nieuw is of niet, ik
ben er van harte voor om met elkaar na te gaan hoe op dit onderdeeltje van
het beleid tot een kwaliteitsverbetering kan worden gekomen. Als wij praten
over de toekomst van de grote stad, over het beter mengen van wonen en werken en over meer werkgelegenheidsmogelijkheden...
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Maar natuurlijk! Dat was in het vorige kabinet ook al zo. In het verleden
hebben wij daar heel vaak over gepraat. Ik was het daarmee eens en dat ben
ik nog steeds. Ik herhaal echter mijn vraag: wat is daar nieuw aan? Wij hebben
daar dit debat toch niet voor nodig?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik was bezig een zin af te maken. Voor mij staat niet centraal wat nieuw
of niet nieuw is. Voor mij staat de vraag voorop of wij langs een veelheid
van wegen tot een kwaliteitsverbetering van het beleid kunnen komen, ook om
perspectief, ontplooiings- en integratiemogelijkheden voor nieuwe burgers
in onze samenleving te bieden. Er is natuurlijk helemaal niemand die een afwijkende
mening zal hebben als het is zoals vandaag in dit debat is gebleken, namelijk
dat de heer Bolkestein in het bijzonder op het oog heeft, een bijdrage te
leveren aan het denken over en beleidsmatig handelen bij de spreiding van
vormen van woningbouw in bepaalde grootstedelijke gebieden of in de verdeling
tussen grootstedelijke gebieden. Dat is een tegeltje van een veel groter tableau
van beleidsinspanningen die wij met elkaar moeten richten op het verbeteren
van de woon- en werkmogelijkheden van grote delen van onze samenleving, ook
van mensen die in een achterstandspositie verkeren. Soms zullen dat mensen
zijn die van buiten zijn gekomen, maar soms mensen die hier in die achterstandssituatie
verkeren terwijl ze helemaal niet van buiten zijn gekomen. De sociale onderklasse
heeft een intrinsiek Nederlands kenmerk en die problematiek wordt vergroot
door de instroom van grote groepen mensen die hier niet voor de lol komen,
maar zich juist vanuit een zwakke sociale positie, met een lage opleiding
en met een laag inkomen, mengen in de toch al forse problematiek in de grote
stad.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het wordt mij nog niet duidelijker. Ik heb het in mijn termijn over de
onderklasse gehad. Wij zullen het er bij een andere gelegenheid nog over hebben
in hoeverre het kabinetsbeleid deze bevordert, maar daar wil ik het nu niet
over hebben. Ik wil het specifiek hebben over de term "spreiding". De heer
Heerma zei zojuist min of meer triomfantelijk dat het kabinet oud beleid biedt,
omdat hij dit als staatssecretaris destijds heeft opgestart. Wat is de reactie
van het kabinet op de stelling die ik naar voren heb gebracht, dat elke wijk
in ons land idealiter een afspiegeling zou moeten vormen van de samenstelling
naar etniciteit of anderszins van de stad als geheel?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Als u dat zou willen bereiken met middelen die ertoe leiden dat mensen
worden gedwongen om zich ergens te vestigen, dan is dat in strijd met de opvatting
van het kabinet, zoals collega Dijkstal in eerste termijn al heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijn vraag is of u mijn opvatting deelt dat idealiter alle wijken, ook
een arbeiderswijk of een volkswijk, een samenstelling van de bevolking van
de gehele stad of regio zouden moeten vormen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik kom aan een oordeel over de idealen van de heer Marijnissen niet toe,
als hij niet aangeeft welke instrumenten hij daartoe zou willen hanteren.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Daarover kunnen wij zo dadelijk nog praten. Ik stel vast dat het proces
van segregatie langs etnische lijnen toeneemt. Deze vraag had ik misschien
aan de heer Kohnstamm moeten richten, maar ik doe het nu maar aan u. Ondanks
het beleid van de heer Heerma en het beleid van dit kabinet tot nu toe, zien
wij nog steeds dat de segregatie in de grote steden toeneemt en dat daarnaast
de cumulatie van problemen toeneemt, maar daar zullen wij het nu niet over
hebben. Wat zijn de plannen van het kabinet om hier daadwerkelijk iets aan
te doen? Wordt het niet tijd om ons langzamerhand af te vragen of wij die
Amerikaanse toestanden, waarvan iedereen zegt dat hij ze niet wil, niet dichterbij
brengen door toe te staan dat die segregatie almaar doorgaat?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nogmaals, ik kan de vragen over uw ideaal niet beantwoorden, zolang u
de instrumenten niet hebt genoemd. Op dit punt staan wij dus even geparkeerd,
maar het debat hierover zal misschien op een ander moment worden voortgezet.
 
 Ik ben het tegendeel van onbezorgd over de sociale problemen in de grote
steden, ook om de redenen die u noemt. U noemt het Amerikaanse toestanden,
maar wij kunnen ook op ons eigen continent blijven. Of wij nu kijken naar
Zürich, Kopenhagen, Frankfurt, Parijs of noem maar op, overal om ons
heen, in alle grote steden van de Europese landen, zien wij vergelijkbare
problemen.
 
 Ik zou niet durven suggereren dat het kabinet voor die problemen een toveroplossing
heeft. Absoluut niet. Kijkend naar goede ervaringen elders en naar de analyse
die wij nog moeten ontwikkelen, zullen wij nagaan hoe wij in samenwerking
met anderen stapjes in de goede richting kunnen zetten. Als de staatssecretaris
straks komt met zijn grote-stedenbeleid – zoals u al zei, had u deze
vraag misschien aan hem moeten voorleggen – kunnen wij stap voor stap
inhoud geven aan de multiculturele samenleving in ontwikkeling. Het kabinet
zal stapsgewijs proberen dat soort vragen te analyseren en van antwoorden
te voorzien. Het zal er in goed overleg met de hele Kamer over praten. Dat
is geen eenrichtingsverkeer. Wij hebben niet de pretentie de wijsheid in pacht
te hebben. Wij zullen graag luisteren naar opvattingen en ideeën in en
buiten de Kamer om ons op dit punt verder te helpen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik stel vast dat dit een buitengewoon bitter verhaal is voor de mensen
over wie wij het nu hebben, zowel allochtonen als autochtonen. Als wij moeten
vaststellen dat de segregatie langs etnische lijnen toeneemt, gecombineerd
met een cumulatie van andere problemen, terwijl u zegt dat het kabinet niet
de pretentie heeft daarvoor een oplossing te hebben, dan is dat een buitengewoon
bitter verhaal, buiten datgene wat de heer Kohnstamm heeft gezegd over additioneel
werk en dat soort zaken.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Het is des te bitterder als u mij verkeerd citeert. Ik heb niet gezegd
dat het kabinet geen oplossingen heeft. Wij zullen alles doen wat in onze
macht ligt om oplossingen voor te stellen en aan te dragen, maar wij hebben
niet de pretentie de wijsheid in pacht te hebben. Ik denk
dat wij met elkaar de opgave hebben, zowel de Kamer als het kabinet, met anderen
in de samenleving en in internationale contacten te kijken hoe er op basis
van experimenten of inzichten van elders stappen in de goede richting kunnen
worden gemaakt. Ik heb niet de wijsheid in pacht. Als u de wijsheid wel in
pacht hebt, hoor ik dat graag op enig moment van u. Wij zullen daar dan rekening
mee houden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik denk dat het onvermijdelijk zal blijken te zijn de discussie over het
spreidingsbeleid, die nu niet is voltooid, op een bepaald moment voort te
zetten. Het zal onvermijdelijk blijken te zijn, mits wij het erover eens dat
wij geen segregatie langs etnische lijnen willen in ons land, de discussie
te openen over de vraag of door gemeenten niet de mogelijkheid moet worden
geboden bepaalde wijken – dan heb ik het over witte en zwarte wijken –
voor respectievelijk witte en zwarte mensen uit te sluiten.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Dan zijn wij toch terug bij de kwestie van de instrumenten
waarop de heer Marijnissen geen antwoord wilde geven. Hij moet dan wel antwoord
geven op de vraag of hij verplichtend, in strijd met rechten die zijn vastgelegd
in de Grondwet, aan mensen wil voorschrijven waar zij wel of niet mogen zijn.
Daarop is mijn antwoord: neen. Daar scheiden zich onze wegen. Overigens denk
ik dat tal van andere mogelijkheden moeten worden ontwikkeld en bekeken om
tot een kwaliteitsverbetering, ook van het beleid, te komen. Dat is nodig.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister-president kan zijn betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik kan hiermee afsluiten. Nog één ding wil ik
zeggen. Het is van groot belang dat in de coalitie vorm en inhoud kan worden
gegeven aan nadenken over het beleid op de langere termijn. Dat is prima,
als wij maar weten dat er op de korte termijn in de komende drie jaar hele
belangrijke oplossingen voor een groot aantal knellende problemen moeten worden
gevonden.
 
 Ik vond en vind de winst van deze discussie dat over een aantal daarbij
te kiezen uitgangspunten grotere helderheid is ontstaan. Ik vind het ook van
belang – minister Dijkstal heeft dat ook toegezegd in antwoord op vragen
van met name de heer Rosenmöller – dat wij vanuit het kabinet het
initiatief nemen om ervoor te zorgen dat wij ten aanzien van een aantal aspecten,
verband houdend met de toekomst van de multiculturele samenleving, actief
aan zet zijn. Wij zullen actief voortgangsinformatie aan de Kamer geven, zodat
in den brede, in de Kamer en daarbuiten kan worden voortgedacht en verder
vorm kan worden gegeven aan beleid waaraan wij in Nederland behoefte hebben
en waarover helderheid moet bestaan. Het is belangrijk dat wij verschillende
aspecten van de minderhedenproblematiek van elkaar onderscheiden en dat wij
zo zuiver mogelijk argumenteren. Het is belangrijk dat dit op een behoorlijk
niveau gebeurt en dat het zorgvuldig gebeurt.
 
 Dit debat van vandaag heeft op een aantal belangrijke punten er mede toe
bijgedragen dat de lucht is geklaard, niet alleen in termen van coalitieverhoudingen,
maar ook in termen van de richting en de lijn die wij vanuit de coalitie op
dit belangrijke beleidsterrein willen kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dan heb ik nog een vraag aan de minister-president.
De minister-president vat de resultaten van dit debat dat bijna vier uur duurde,
knap samen. Hij zegt in de eerste plaats te begrijpen dat de uitlatingen die
de heer Bolkestein voor de verkiezingen heeft gedaan geen aanscherping inhouden
van het kabinetsbeleid op het punt van de asielzoekers. In de tweede plaats
zegt hij dat de uitlatingen van de heren Bolkestein en Rijpstra op het punt
van de spreiding op de lange termijn gezien moeten worden. Zij houden evenmin
een wijziging van het regeringsbeleid in.
 
 Als dat dan, zoals ik al vermoedde, het resultaat van dit debat is, had
de minister-president, die ik herinner aan zijn uitlatingen van afgelopen
vrijdag over "gevaarlijk" en "onderbuikgevoelens", dan niet kunnen volstaan
met twee telefoontjes aan de heer Bolkestein om een nadere uitleg?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Nee, dat zou achterkamertjespolitiek zijn die wij nog kennen van de achterliggende
jaren.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Dat is een hele aardige. Wat is er dan tussen nu en vrijdag gebeurd in
de achterkamertjes, mijnheer de minister-president? Welke ontmoetingen hebben
er plaatsgevonden ter voorbereiding van dit debat?
 
 Ik herhaal mijn eerste vraag. Waarom heeft hij niet eerst die twee telefoontjes
gepleegd? Mijn tweede vraag is: wat is er gebeurd na die woorden "onderbuik"
en "gevaarlijk" van vrijdag? Ik zou deze vraag overigens niet gesteld hebben,
als de minister-president zelf niet iets had geroepen over achterkamergesprekken
in het verleden.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik dacht dat de heer Heerma die vraag al gesteld had.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Neen, zeker niet. Wilt u op mijn vraag ingaan?
 
 
 
 
 
 De heer Wallage (PvdA):
 
 Voorzitter! Misschien mag ik een opmerking maken als ook de minister-president
mij dat toestaat.
 
 Er heeft een debat plaatsgevonden waarin wij argumenten hebben uitgewisseld
en waarbij het soms keihard toeging. Het ging soms zelfs zo hard toe dat de
oppositiepartijen naar de regering keken met een gezicht van: gaat dat tegenwoordig
zo. Die manier van debatteren heeft risico's. De heer Heerma moet niet doen
alsof er gesprekken in de achterkamer hebben plaatsgevonden. Het is hier in
deze zaal gebeurd, in de volle openheid. Wij hebben daaruit vervolgens conclusies
getrokken die de minister-president zelf ook nu pas kan trekken. Mij lijkt
dat winst.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Misschien mag ik mijn vraag aan de minister-president herhalen. De eerste
conclusie van de minister-president over dit debat is, dat de woorden van
de heer Bolkestein van voor de verkiezingen zo geïnterpreteerd moeten
worden dat zij geen aanscherping inhouden van het kabinetsbeleid. Zijn tweede
conclusie is, dat de opmerkingen van Bolkestein over de spreiding slechts
iets op langere termijn inhoudt waarover tussen de coalitiepartijen gepraat
zal worden. De minister-president deed vrijdag op de wekelijkse persconferentie
zware uitlatingen in de trant van "gevaarlijk" en "onderbuikgevoelens".
Ik herhaal mijn vraag: had dat misverstand niet voorkomen kunnen worden door
middel van een of twee telefoontjes in plaats van een debat van vier uur?
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Voorzitter! Ik heb in vier uur wel eens minder produktie geboekt. Ik vond
dit heel belangrijk. Mijn excuses voor de lengte van het debat, maar het heeft
natuurlijk ook de mogelijkheid geboden aan de diverse fracties om zich te
uiten. De een heeft zich wat scherper op de inhoud geconcentreerd dan de ander,
maar dat is ieders eigen keuze.
 
 Ik heb in de loop van vrijdag een opmerking gemaakt over het risico van
het maken van bepaalde opmerkingen die de suggestie wekken dat verbeteringen
of veranderingen in het beleid mogelijk zijn, terwijl die wijzigingen niet
werkelijk mogelijk zijn. Ik heb opgemerkt dat dat de gevoelens van ongenoegen
in de samenleving bevredigt, maar dat het feitelijk geen verbetering van het
beleid met zich brengt. Gisteren tijdens het vragenuur heb ik die opmerking
trouwens herhaald.
 
 Ik heb vandaag met genoegen vastgesteld dat er op het punt van het spreiden
geen sprake is van een verplichte spreiding. Voorts heb ik vastgesteld dat
het vooral gaat om het creëren van huisvestingsmogelijkheden in de grootstedelijke
gebieden. De heer Heerma heeft daar, ook vanuit zijn eigen ervaring, over
gezegd dat dat niet wezenlijk nieuw is. Maar ook al is het als beleidsgedachte
niet wezenlijk nieuw, het is misschien wel van belang om nog eens goed na
te denken over de wijze waarop je dat ook in voortschrijdend beleid weer in
een nieuw jasje kunt steken, om ook langs die lijn die spreiding, dat oplossen
van een te grote samenballing van sociale en culturele vragen in kleine delen
van grotere steden, te bewerkstelligen. Daarnaast moet je andersom ook veel
meer werkgelegenheidsmogelijkheden in het centrum van de stad hebben. De werk-
en woonfunctie van de stad moet weer meer gestalte krijgen. Het gaat dus niet
alleen om sociale woningen buiten de grote stad, maar ook om het weer inkleuren
met werkgelegenheid, ook voor allochtonen, van de stadsfunctie.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kom tot mijn conclusie. In plaats van dit debat hadden
die twee telefoontjes die duidelijkheid kunnen geven. Het was wellicht nog
beter geweest als de heer Bolkestein van meet af aan duidelijk was geweest.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Groenman (D66):
 
 Is de heer Heerma van mening dat dit geen zinvol debat is geweest? De
enige rol van de D66-fractie in het achterkamertje is in ieder geval geweest,
dat zij vond dat dit debat in de Kamer gevoerd moest worden, en niet ergens
anders.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik had gistermiddag aan het begin van de vergadering
nog de indruk dat er twee automobielen in tegenovergestelde richting op volle
snelheid lagen. Als er niet bijgestuurd zou worden of als de voet niet van
het gaspedaal zou worden gehaald of op het rempedaal zou worden gezet, dan
zou dat tot een botsing leiden waarbij veel energie vrij zou komen. Ik constateer
dat die botsing vanmiddag niet heeft plaatsgevonden. Er is de afgelopen 24
uur dus iets gebeurd. Daar is helemaal niets mis mee. Ik vind dit overigens
een helder debat. Ik heb alleen de film teruggedraaid door te zeggen dat die
helderheid ook had kunnen worden verschaft via de telefoontjes die ik heb
genoemd. Het was nog beter geweest als de heer Bolkestein van meet af aan
zijn bedoelingen duidelijk over het voetlicht had gebracht. Dan waren die
telefoontjes ook niet nodig geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Kok:
 
 Ik wil van mijn kant volstaan met de mededeling dat het debat kennelijk
door de ontwikkelingen van het einde van de vorige week en in het weekend
zijn functie had. Het debat was nodig en werd ook nodig gevonden. De coalitie,
de minister-president en de vice-premier zouden natuurlijk geen knip voor
de neus waard zijn als zij niet een uiterste poging zouden doen, in dit debat
zelf en in de aanloop er naartoe, om eruit te komen. Gekeken moest worden:
waaruit bestaan de verschillen, zijn de verschillen oplosbaar en kunnen wij
samen een lijn vinden voor het beleid in de komende tijd? Dat is dan soms
misschien een beetje zuur voor degenen die hier wat meer spektakel hadden
verwacht, die niet zo van schadevrij rijden houden, maar zo gaat het dan in
het leven.
 
 Ik ben nu 100% serieus. In dit land speelt een zeer groot aantal weerbarstige
vragen. Die samenlevingsvragen worden niet steeds veroorzaakt door buitenlanders
en vreemdelingenproblematiek, maar zij krijgen wel mede een dimensie als gevolg
daarvan. Ik wijs op de samenballing van achterstandsproblemen, armoedevragen
en mensen die op alle mogelijke manieren aan de verkeerde kant van de streep
staan. Mensen – of het nu blanke Nederlanders, gekleurde buitenlanders
of niet-gekleurde buitenlanders zijn – zijn elkaars concurrenten op
een slechte woningmarkt, op een slechte arbeidsmarkt, kortom in de buurten
met het geringste levensniveau, met de geringste kwaliteit. Laten wij met
elkaar proberen om in dit land – ik zou bijna zeggen: over de grenzen
van de coalitie heen – over de hoofdlijnen van het beleid op een zodanige
manier zorgvuldig te debatteren dat wij weten wat wij willen, wat de instrumenten
zijn en waar wij voor staan. Als dit debat onder andere nodig was omdat er
misverstanden en ontsporingen zijn geweest, dan zeg ik aan het einde van dit
debat dat ik toch met een zekere waardering en dankbaarheid vaststel dat wij
op een aantal van de hoofdlijnen voldoende consensus hebben. Dat is winst
voor de democratie, voor de kwaliteit van ons beleid en ook winst voor u.
 
 
 
 
 
 De heer Heerma (CDA):
 
 Ik laat er geen misverstand over bestaan dat ik het met de minister-president
eens ben met het grote belang van het onderwerp, dat zelfs over de grenzen
van politieke partijen heen gaat, en van het feit dat dit in een debat mag
blijken. Het gaat mij niet om spektakel – dat hebt u mij de afgelopen
maanden ook niet horen bepleiten – tenzij er reden is om dingen bloot
te leggen. Dat moet ook bij dit onderwerp de toekomst nog leren. Ik vind dat
het verschil tussen hele zware woorden aan het eind van dit debat wel erg
snel overbrugd was, maar de geloofwaardigheid daarvan moet nog blijken.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Zowel de minister van Binnenlandse Zaken als de minister-president
heeft op een zeer positieve manier gereageerd op mijn suggestie om
namens het kabinet een vervolgnotitie te sturen, zodat wij het debat hier
meer inhoudelijk kunnen voeren. Ik heb dat voorstel vergezeld doen gaan van
een beroep op de fractievoorzitters om dat inhoudelijke debat in deze Kamer
te voeren. Diverse collega's hebben daar positief op gereageerd en ik denk
dus dat dit zal gebeuren. Ik spoor het kabinet aan tot snelheid, maar die
zal ongetwijfeld worden betracht. Dat biedt mij derhalve voldoende gelegenheid
om mijn motie overbodig te verklaren en derhalve, uiteraard, in te trekken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de motie-Rosenmöller (24118, nr. 1) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de regering voor de verschafte informatie.
 
 Voor wat betreft de orde van deze vergadering ben ik voornemens om de
twee punten die voor vanavond waren gepland, vóór de dinerpauze
te behandelen. Wij zullen dan beginnen met de klimaatbeheersing en zullen
daarna de balansverkorting volkshuisvesting behandelen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.00 uur tot 17.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-61-3683-3717.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl