Behandeling van de brieven van de minister-president over publieke moraal (29454, nrs. 1 en 2)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 3660-3710

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-03-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 56, pagina 3660-3710

10-03-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29454Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de brieven van de minister-president over publieke moraal (29454, nrs. 1 en 2)Pagina 3660-3710
Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het vervoer van chronisch zieken en gehandicapten buiten de regio (29200 XVI, nr. 184)Pagina 3710-3733
Noten: 1) Suggesties voor een betere en effectievere fraudebestrijding; 2) Actieplan Integriteit en FraudebestrijdingPagina 3735-3737
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 10 maart 2004)Pagina 3733-3734
Presentie en opening (woensdag 10 maart 2004)Pagina 3659-3659
Regeling van werkzaamheden (woensdag 10 maart 2004)Pagina 3659-3660

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 440 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brieven van de minister-president
over publieke moraal (29454, nrs. 1 en 2).De voorzitter:Wij hebben voor dit debat spreektijden van zeven minuten per fractie afgesproken.
Zeven minuten is ook zeven minuten. Degenen die in de zevende minuut nog drie
minuten zouden hebben, zullen twee minuten kwijtraken. U allen kennende, zal
dat echter niet gebeuren en kunt u in zeven minuten zeggen wat u wilt zeggen.De beraadslaging wordt geopend.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter. Vandaag spreken wij over de erosie van de publieke
moraal met onder andere fraude als gevolg. Ik zeg nadrukkelijk "onder andere
fraude", want er is veel meer dat aan kwaliteit inboet als gevolg van het
minder belangrijk worden van wat wij gezamenlijk hebben betiteld als belangrijke
waarden en normen voor een fatsoenlijk onderling verkeer. Naar mijn idee is
deze erosie een bijproduct van de mens- en maatschappijvisie die de laatste
twintig jaar dominant is geweest. In die periode was er steeds minder oog
voor wat ons bindt, voor wat van ons allemaal is en was er steeds meer ruimte
en begrip voor het individuele belang. Voor velen is de terugtredende overheid
het signaal geweest voor "vanaf nu is het ieder voor zich".Tegelijk met de introductie van termen als "BV Nederland" en "no-nonsense
politiek" verscheen de calculerende burger op het toneel. Nadat in het bedrijfsleven
Angelsaksische principes zoals het snel vergroten van de inkomensverschillen
waren geïntroduceerd, werd deze aanpak ook overgenomen in de semi-publieke
sector en uiteindelijk ook in de publieke sector. Met name de verzelfstandigde
en geprivatiseerde domeinen waar publiek geld door middel van een zogenaamde
private aanpak moet worden besteed, bleken erg gevoelig voor deze wending.
Iedereen kent de voorbeelden. Of het nu de stoelen van 2000 euro per stuk
zijn bij de directiekamers van het UWV of de enorme salarissen voor de top
van ziekenhuizen en omroepen. Men lijkt het gevoel voor verhoudingen totaal
kwijt te zijn en van moraliteit niets meer te willen weten. Voor de mensen
over wie wij hier spreken, is duidelijk de schaamte een onbekend begrip geworden.Volgens sommigen valt het allemaal wel mee in ons land en is fraude nu
eenmaal van alle tijden en komt het overal voor. Voorzitter. Het mag van alle
tijden zijn en het mag overal voorkomen, maar het valt niet
mee. Nu ontkennen kan later tot grote problemen leiden. David Callaghan, auteur
van het boek The Cheating Culture, zegt: in de Verenigde Staten is de cultuur
van bedrog de laatste decennia wijdverbreid geraakt en heeft zij inmiddels
epidemische vormen aangenomen. De boodschap aan de gewone man in de straat
is: wie geld heeft, heeft macht en bepaalt zijn eigen regels. Zover moeten
wij het niet laten komen. Immers, zoals een woordvoerder van Transparency
International zei: als je er niets tegen onderneemt, komen de ziektekiemen
boven.Ik heb in het afgelopen reces het boek "Kreukbaar Nederland" van Dohmen
en Verlaan, van vorig jaar, nog weer eens gelezen. Het beeld dat daar geschetst
wordt van bepaalde politici, bepaalde ambtenaren, bepaalde bedrijven en bepaalde
instellingen, is gewoonweg schokkend. Verder zijn wij de afgelopen tijd overspoeld
met berichten in de media over nieuwe voorbeelden van fraude. Ik noem er een
paar: de faillissementsfraude; weer de bouwfraude, ook in de utiliteitsbouw,
en de hoge top wist ervan; prijsafspraken bij handelaren in onroerend goed
in gevallen van uitkoop bij faillissement; de fraude bij Ahold én verzekeringsfraude.
Ja, óók verzekeringsfraude en óók uitkeringsfraude.
Ik ben namelijk niet selectief verontwaardigd. Ook het plegen van fraude door
middel van het tillen van de sociale kassen moet ondubbelzinnig worden verworpen,
hoe moeilijk de financiële situatie in individuele gevallen ook mag zijn.Er speelt echter ook nog iets anders. Velen hebben het gevoel –
dat is gebaseerd op wat tot de mensen komt – dat er met twee maten wordt
gemeten. Word je bij de sociale dienst betrapt op fraude, dan word je snoeihard
aangepakt. Als je fraude pleegt terwijl je een salaris hebt van hier tot Tokio,
bijvoorbeeld als lid van de top van Ahold, dan wordt je gevraagd een kwart
van de opties in te leveren. Het is mijn stelling dat indien mensen het gevoel
hebben dat er met twee maten wordt gemeten, de uitholling van de moraal zich
versneld verdiept en verspreidt.De top in ons land verdient goed en daar hoort iets tegenover te staan
en wel goede prestaties en de bereidheid in te zien dat je je hebt te gedragen
omdat je tot de top behoort. Anders is het niet "goed verdienen" maar gewoon
"zakken vullen". Indien er fraude in het geding is en er niet adequaat wordt
opgetreden, valt terecht al snel het woord klassenjustitie. Adel verplicht,
zo zei men vroeger. Voor velen in de top van de samenleving en het bedrijfsleven
lijkt dit echter niet meer het leidmotief te zijn en dat is slecht: omdat
het niet deugt en ook omdat op deze manier een verkeerd voorbeeld gegeven
wordt.Ik heb met grote belangstelling de uitvoerige brief van het kabinet met
de opsomming van wat er allemaal nu reeds gebeurt en in de pijplijn zit, gelezen.
Hoewel in het begin van de brief nog sussende woorden worden gesproken, blijkt
uit de rest van de brief dat het kabinet de urgentie van een en ander wel
degelijk inziet. Dat schept mogelijkheden en verwachtingen en mijn voorstel
is dan ook: laten wij de zaken stevig aanpakken. Daarbij staan bij de SP-fractie
twee zaken centraal. Ten eerste: de overheid en de toezichthouders moeten
zorgen dat de handhaving op orde komt. Ten tweede: omdat wij er met repressie
alleen niet komen, moet het wijdverbreide cynisme en de daarbij behorende
methode van wegkijken bij wantoestanden veranderen in actief en betrokken
burgerschap. Onderhoud van de publieke moraal maar ook van de institutionele
moraal, het stelsel van waarden en normen binnen een organisatie, kan niet
zonder beide: handhaving en ook actieve inzet van de betrokkenen.Dat laatste is inderdaad óók nodig. In een artikel in NRC
Handelsblad spreekt Weggeman, hoogleraar aan de TU Eindhoven, over een cultuur
van intercollegiale flower power. Mensen spreken elkaar veel te weinig aan
op hun daden en dat geldt zeker ook voor accountants, advocaten, artsen, organisatieadviseurs
en notarissen, stelt Weggeman en zo is het. Je vraagt je toch werkelijk af
hoe het heeft kunnen gebeuren: de fraude binnen de zorg, het nieuws weer van
vandaag, en het onderwijs. Ik noem een directeur van de eerbiedwaardige Hartstichting
die jaarlijks 170.000 euro opstrijkt. Voorts wetenschappers die onder het
motto "wie betaalt, bepaalt", hun goede, onafhankelijke naam verkopen aan
commerciële opdrachtgevers.De SP-fractie heeft de afgelopen recesperiode gebruikt om nader onderzoek
te doen en voorstellen uit te werken. Ik noem er een paar. Mijn fractie zou
willen pleiten voor meer kwantitatieve en kwalitatieve armslag en mogelijkheden
voor het openbaar ministerie en voor toezichthouders zoals de Autoriteit financiële
markten en de NMa. Zorg dat er binnen de bedrijfstak van de vrijeberoepsbeoefenaren,
zoals advocaten, notarissen en accountants, weer aandacht is voor beroepseer
en beroepsethiek. Kijk naar de mogelijkheden om de AFM een rol te laten spelen
bij het toewijzen van accountantsbureaus. Scheid advies en controle. Laat
de AFM ook in het openbaar verslag uitbrengen. Verhoog de strafmaat op het
delict van het publiceren van onjuiste jaarrekeningen naar zes jaar, een voorstel
van hoogleraar forensische accountancy Pheijffer.Ik ga niet mijn hele lijst van ideeën opsommen; ik denk ook dat dit
debat zich er niet voor leent om alle ideeën en suggesties die er zijn,
in ieder geval bij mijn fractie maar zeker ook bij andere fracties zoals ik
al uit de media heb vernomen, hier in detail te bespreken. Ik zal mijn voorstellen
straks aan de minister-president overhandigen en aan de voorzitter overhandigen
met het verzoek deze aan de Handelingen toe te voegen. Aan het eind van mijn
verhaal zal ik mijn idee daarachter nog even toelichten. Ik geloof namelijk
niet dat het debat dat wij vandaag voeren dé oplossing kan zijn voor
de problemen die wij bespreken. Het kan slechts een begin zijn van een langdurige
intensieve aandacht voor de aanpak van fraude. De publieke moraal moet een
centrale plek krijgen in de politiek, in het bedrijfsleven, in de samenleving,
ja, eigenlijk overal! Immers, geen enkele samenleving kan zonder vertrouwen.
Als vertrouwen wordt beschaamd doordat instanties en personen niet doen wat
van hen verwacht mag worden, leidt dat tot erosie van de publieke moraal en zal
het "ieder-voor-zich-denken" zich verder verspreiden en kan fraude epidemische
vormen aannemen. Velen zijn cynisch over de kansen van dit offensief. In dat
cynisme schuilt het grote gevaar van vergoelijking en fatalisme. Ik denk dat
het nu meer op zijn plaats is om te stoppen met wegkijken en weerbaarheid
te tonen.Geen misverstand: Nederland is geen land waar men zonder fraude te plegen
niet aan de bak komt. Ons land is niet het Sicilië van
de lage landen. Het point of no return is nog niet bereikt, maar regeren is
vooruitzien en niet stilzitten als een konijn in de lichtbundel van de stroperslamp!
Het is tijd om de bakens duidelijk en krachtig te verzetten!Voorzitter. Ik wil u nu graag de voorstellen van de SP-fractie overhandigen
om aan de Handelingen te worden toegevoegd.De voorzitter:Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Dittrich (D66):Ik zat eerlijk gezegd nog te wachten op het fraude-instituut. Dat staat
waarschijnlijk in het lijstje dat u hebt overhandigd, mijnheer Marijnissen?Ik heb daar een vraag over. Die vraag is niet geboren uit cynisme of iets
dergelijks, ik stel die vraag om helder te krijgen wat de SP daarmee wil.
Uit de media begrijp ik dat u een fraude-instituut wilt hebben dat de Kamer
adviseert over wat er in de samenleving en in het bedrijfsleven aan de hand
is. Kunt u dat wat nader toelichten?De heer Marijnissen (SP):Ik vind dat u het redelijk correct samenvat. Het gaat om een onafhankelijk
wetenschappelijk instituut. Het probleem met fraude is heel ingewikkeld. Wetende
dat de Kamer tekortschiet in de precieze kennis van wat er zich achter de
schermen allemaal afspeelt, zou het goed zijn als wij gericht advies kunnen
vragen aan een onafhankelijk wetenschappelijk bureau. Dat bureau heeft slechts
één taak: het in kaart brengen van fraude. Het is niet belast
met het opsporen want daarvoor hebben wij andere instanties. Dat bureau moet
wetenschappelijk onderzoek doen naar wat er precies aan de hand is, zodat
wij daarop kunnen anticiperen door middel van wetgeving. Mij lijkt dat een
zeer goede aanvulling op het functioneren van de Kamer.De heer Dittrich (D66):Wordt daarmee niet een nieuwe bureaucratische instantie in het leven geroepen?
Kan daarvoor geen universiteit of iets dergelijks benaderd worden? Waarom
moet het een nieuw instituut zijn?De heer Marijnissen (SP):Dat zou ook kunnen. Het idee komt overigens uit die wereld. Collega De
Wit heeft samen met mensen uit de wetenschappelijke wereld een artikel geschreven
waarin wordt aangegeven dat het de Kamer op het juiste moment aan goede informatie
ontbreekt om adequaat op te kunnen optreden. Fraudezaken hebben immers als
kenmerk dat zij zich in het geniep afspelen en bovendien buitengewoon ingewikkeld
zijn. Wetenschappelijke ondersteuning en onderzoek kunnen ons en natuurlijk
ook de regering helpen in het formuleren van betere wetgeving en bij het handhaven.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Zeven minuten spreektijd hebben wij om een veelheid van thema's
te bespreken. De onderwerpen lopen zodanig uiteen dat het moeilijk is te kiezen
tussen exorbitante beloningen in de top van het bedrijfsleven, fraude in de
bouw, vereenzaming van klokkenluiders, kersenhouten vloeren bij ambtenaren
of toenemende agressie in het openbare leven. Toch is het van belang, ook
voor de fractie van D66, om met deze kabinetsdelegatie een debat te voeren
over de integere publieke moraal.De afgelopen weken is gesuggereerd dat Nederland een fraudeland is. Nou,
daarin gelooft D66 niet. Juist door de schijnwerpers te richten op integriteit
in de publieke sector, komt er meer informatie naar boven. Daardoor lijkt
het probleem erger. Dat is de zogenaamde integriteitparadox.Ook in de internationale vergelijking slaat Nederland geen gek figuur.
Bovendien is het extra toezicht de afgelopen jaren geïntensiveerd. Daarin
is veel geïnvesteerd. Dat sluit overigens niet uit dat toezichthouders
zoals de NMa of de AFM méér bevoegdheden moeten krijgen om sancties
op te leggen; sancties die indruk maken. Dat moeten sancties zijn die indruk
maken. Wat dat betreft kunnen wij nog heel wat leren van de Amerikanen. Ik
zeg tegen de heer Marijnissen, met dank voor het organiseren van dit debat,
dan ook: graag wat meer Amerikaanse toestanden. Nederland is geen fraudeland, maar er is natuurlijk wel degelijk iets
aan de hand. Zoals een van mijn collega's gisteren zei: there is something
rotten in the State of the Netherlands. Daar wil ik het in dit debat over
hebben. Wij leven in economisch zware tijden. Veel mensen maken een pas op
de plaats. De overheid moet bezuinigen. Schril steken daar de goudgerande
regelingen van topmanagers in het bedrijfsleven tegen af. Boekhoudfraude komt
met een zekere regelmaat aan het licht. In de bouw is het mis met prijsafspraken.
Het publiek ziet de geldzucht en kan de verhalen over maatschappelijk verantwoord
ondernemen niet meer geloven. Dat brengt erosie met zich mee. Wat kan er tegen
grove inhaligheid worden gedaan? Terecht legt het kabinet de kern van het
beleid bij het bevorderen van het zelfregulerend vermogen. Als voorbeeld wordt
de code Tabaksblat genoemd. Minister Brinkhorst heeft onlangs een Kenniscentrum
maatschappelijk verantwoord ondernemen geopend, dat een ethische infrastructuur
voor het bedrijfsleven in Nederland ondersteunt. Kan het kabinet in dit debat
aangeven welke aanpak het kiest om te stimuleren dat het bedrijfsleven zich
maatschappelijk verantwoord gedraagt?De overheid moet de eigen regels goed handhaven. Is er sprake van fraude,
dan moet daar natuurlijk adequaat tegen opgetreden worden. Dat betekent dat
politie en openbaar ministerie goed georganiseerd en voldoende op sterkte
moeten zijn, ook qua kwaliteit, om lastige financiële zaken aan te pakken.
Hier valt nog wel een wereld te winnen. Het gedogen van misdrijven is fnuikend
voor het vertrouwen van publiek in een rechtsstaat. Zo kan mijn fractie er
bijvoorbeeld niet bij dat er in Nederland vrijstaatjes op fiscaal gebied bestaan.
Hells Angels moeten zich ook aan de wet houden. Een overheid die uit angst
voor agressie geen belasting durft te innen, laat het recht van de sterkste
gelden. Dat moet afgelopen zijn. De overheid moet de ambtenaren die dat werk
doen, bijvoorbeeld belasting innen, voldoende bescherming bieden. Het gezag
van de Staat wordt niet meer automatisch erkend. Het moet verdiend worden.
Daarom zal de overheid altijd zelf het goede voorbeeld moeten geven. Aan publieke bestuurders en ambtenaren mag de maatschappij hoge eisen
stellen. Zij moeten zich weten te gedragen. Dat wil overigens niet zeggen
dat zij geen recht hebben op een vrije ruimte in hun privé-leven.Er zijn wetenschappelijke rapporten van de WRR, het SCP, universiteiten.
Alle zijn de laatste tijd met publicaties gekomen die wijzen op een veranderende
moraal van het publiek. Er is een andere houding ten opzichte van de overheid.
De burgers houden er een minimalistische opstelling ten opzichte van de wet
op na. Alsof het zich louter aan de wet houden genoeg is om de samenleving
goed te laten functioneren. In 1992 heeft de WRR al geconstateerd dat de groepshomogeniteit
aan het verdwijnen is, vooral ten opzichte van de overheid. De altijd als
vanzelfsprekend beschouwde loyaliteit van individuen tegenover het systeem,
de Staat, is geen vanzelfsprekend gegeven meer. Verleden jaar heeft de WRR
daar nog in een rapport over de rechtsstaat een schepje aan toegevoegd door
te zeggen dat naast de verdwenen loyaliteit de overheid de burgers continu
moet overtuigen van het nut van besluiten. Elke beslissing wordt kritisch
beschouwd. Ik moet zeggen dat mijn fractie dat een goede ontwikkeling vindt.Mensen hebben zichzelf vrij gemaakt van veel beknellingen, van de overheid
en van de diverse groepen waartoe zij behoren. De zuilenstructuur is aan gruzelementen.
Die gewonnen vrijheid is een groot goed. Het is een bevrijding waarvoor D66
enkele decennia geleden mede is opgericht. Het geeft mensen de gelegenheid
hun leven in te richten, zoals ze dat zelf willen en niet zoals door anderen
wordt voorgeschreven. Maar dat is één kant van het verhaal.
De andere kant is dat niet iedereen goed met die vrijheid om kan gaan. Velen
eisen vrijheid voor zichzelf, maar disciplinering van de ander. Men wil dat
de overheid tegen anderen optreedt, maar wil zelf ongemoeid worden gelaten.
Er is een verminderde waardering van het gemeenschappelijk belang. En er is
sprake van fragmentarisering van de samenleving. Het is dan ook zaak om te
leren hoe wij op een goede manier met die vrijheid om kunnen gaan. Daar waar
de individuele vrijheid binnen de wet blijft en zich daartoe ook beperkt,
wordt een moeilijk schemergebied betreden. Te lang heeft de overheid van haar
burgers gevraagd niet meer te doen dan zich slechts aan de wet te houden.
Toch kan gedrag dat zich binnen de wettelijke ruimte begeeft negatieve gevolgen
hebben. Dat negatieve gedrag binnen de wet hoeft niet in de eerste plaats
door de overheid te worden gecorrigeerd. Vooral de mensen zelf zullen dat
moeten doen en de maatschappelijke instituties. De overheid kan die instituties
aanmoedigen en hen in staat stellen, hun taak goed te vervullen.Naar de mening van de fractie van D66 speelt het onderwijs hierbij een
doorslaggevende rol. Vroeg geleerd, is oud gedaan. Het onderwijs kan natuurlijk
niet alle maatschappelijke problemen oplossen. Het heeft wel een bijzondere
taak bij het aanleren van gedragsregels en het overdragen van belangrijke
waarden, zoals van de rechtsstaat, de democratie en het burgerschap, maar
alsjeblieft niet in een apart vak normen en waarden of iets dergelijks. Laat
het deel uitmaken van de pedagogische opdracht van de school.Collega Marijnissen zei niet van plan te zijn allerlei concrete voorbeelden
te noemen. Ik had mijzelf dat ook voorgenomen, behoudens een voorbeeld dat
ik toch naar voren wil brengen. Het betreft de transparantie in het werken
in de semi-publieke sector. De wijze van werken van de overheid moet transparant
zijn. In het algemeen is dat ook wel zo, maar het geldt niet voor veel onderdelen
van de semi-publieke sector. Vooral op financieel gebied is er te weinig transparantie
door het ontbreken van inzicht in de cijfers bij sommige van die instellingen.
Het is te gek voor woorden dat een hogeschool geen inzage in de boeken wil
geven, terwijl hij met publiek geld wordt gefinancierd. Het is onaanvaardbaar
dat verzorgingshuizen een pyjamadag voor ouderen aankondigen, maar niet willen
laten zien of niet te veel publiek geld aan het management wordt besteed.De fractie van D66 wil volledige financiële opening creëren
voor alle private en semi-publieke instellingen die met publiek geld werken.
Publiek geld moet publiekelijk verantwoord worden. De mogelijkheid van controle
moet altijd aanwezig zijn. Wij zouden op dit punt graag concrete voorstellen
van de regering tegemoet zien. Ik hoor graag een reactie hierop.Mijn conclusie is dat naar de mening van de fractie van D66 Nederland
geen fraudeland is. Het debat over de integere publieke moraal gaat over mentaliteit.
Mensen, ondernemingen moeten gestimuleerd worden zich meer met de publieke
zaak bezig te houden. Dat kan onder andere door het bevorderen van gedragscodes.
Dat zijn wel gedragscodes die door de mensen of de instituties zelf moeten
worden ontwikkeld, zodat de inhoud van die code daadwerkelijk doorleefd wordt.
Misschien is dit een debat waarvan sommigen zullen zeggen dat het vaag is
of dat het niet tot heel concrete actieplannen leidt. Ik ben het met collega
Marijnissen eens dat wij ons moeten realiseren dat het benoemen van onwenselijke
ontwikkelingen en het aanduiden van een richting om daarin een oplossing te
zoeken alweer het begin kan zijn van een nieuwe ontwikkeling.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Gij zult de menigte tot booze zaken niet volgen. Aan deze
eeuwenoude woorden, opgetekend door Mozes in het bijbelboek Exodus, hoofdstuk
23, moest ik denken tijdens de voorbereiding van dit debat. Het is een oproep
om niet klakkeloos, onoorbare praktijken na te volgen, ook al doet iedereen
om je heen het wel.De afgelopen jaren zijn wij helaas diverse malen geconfronteerd met min
of meer grootschalige fraudeschandalen binnen de bouw, de zorg, het onderwijs,
bij grote internationale bedrijven, zoals Ahold, maar ook binnen de overheid,
bijvoorbeeld Rijkswaterstaat. De frequentie van deze berichten is inmiddels
zodanig dat de vraag mag worden gesteld of er soms sprake is van een patroon,
een trend.Is er in Nederland meer en meer een klimaat ontstaan waarin deze malversaties
kunnen ontstaan en gedijen? Deze vraag is opnieuw opgeworpen door collega
Marijnissen. Daarvoor prijs ik hem, al deel ik niet zijn achterliggende massieve
kritiek op het kapitalisme, zoals hij die onlangs in de media verwoordde.
Veeleer bepalen deze ontwikkelingen ons eens temeer bij het gegeven dat de
mens in zichzelf geneigd is tot het kwade en niet tot het goede. Daar zal ook de overheid mee moeten rekenen. Ik durf juist om die reden de
door collega Marijnissen geopperde vraag helaas niet zomaar ontkennend te
beantwoorden.Deze blijkbaar om zich heen grijpende onrechtmatige gedragingen lijken
symptomen te zijn van een maatschappij, waarin de naleving van het recht en
de regelgeving zwaar onder druk staat, symptomen van een samenleving waarin
de morele standaard ernstige manco's vertoont. Gedoogsituaties, een afnemend
respect voor overheidsgezag en ontoereikende dan wel rekkelijke gewetensvorming
zijn hieraan debet.Ik denk hierbij overigens niet alleen aan fraudezaken. De recente berichten
over de schijnbaar onaantastbare positie van de Hells Angels, het gedogen
van het feit dat veel woonwagenbewoners geen belastingen betalen omdat men
dit niet durft te innen, maar ook het door aanhoudende dreigingen tegen zijn
leven opstappen van de bekende zwaremisdaadbestrijder Plooy wijzen erop dat
ons land op een hellend vlak terechtkomt en het onoorbare, het on-recht steeds
meer voet aan de grond krijgt. Voor deze ontwikkelingen mogen wij, als verantwoordelijke
beleidsmakers, absoluut niet capituleren.Als de innerlijke motivatie van burgers en bedrijven om wetten en regels
te gehoorzamen op grote schaal verdwijnt, wordt de handhaving daarvan door
de overheid een nagenoeg onmogelijke opdracht. Zo belandt een samenleving
ongemerkt in een negatieve spiraal, waarbij regels slechts worden nageleefd
als dat zo uitkomt. Ik vond dit destijds treffend verwoord door de enquêtecommissie
bouwfraude: "Allen keken ernaar, deden er weinig tot niets aan en gingen liever
over tot de orde van de dag. En als dat maar lang genoeg de praktijk is, lijkt
het nauwelijks meer door te dringen dat er echt iets fundamenteel mis is."
Inderdaad een negatieve spiraal.Het is voor mij een oprechte vraag of het kabinet de problematiek voldoende
serieus onder ogen heeft. In de uitvoerige brief die de Kamer van de minister-president
kreeg, wordt gesteld dat het met de publieke moraal niet slechter is gesteld
dan in het verleden, maar dat er thans alleen meer aandacht voor is. Ik vind
dit een nogal optimistische benadering die vooralsnog wel geponeerd, maar
niet bewezen kan worden. Ik zou liever zien dat het kabinet uitgaat van een
scenario met meer bezorgdheid. Je kunt de huidige problematiek beter wat te
ernstig oppikken dan te laconiek. Bovendien: of het nu erger of minder erg
is dan in het verleden, het frauduleuze kwaad lijkt op dit moment toch wel
breed om zich heen te grijpen. Dat rechtvaardigt een hoge prioriteit en geen
relativerende woorden, zoals de opmerking dat Nederland het in internationaal
opzicht niet zo slecht doet. Dat mag zo zijn, maar elk geval van fraude in
ons land is er echt één te veel.Daarnaast heb ik de brief van de minister-president heel sterk ervaren
als symptoombestrijding. Ik som op: voor de waarden- en normenproblematiek
hebben wij het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport, voor de financiële
transparantie in de private sector hebben wij de commissie-Tabaksblat, voor
de integriteit van de publieke sector wordt gewerkt aan een herziening van
de Ambtenarenwet, voor de inkomensontwikkeling in de top van het bedrijfsleven
wachten wij nog op een kabinetsstandpunt, voor de inkomensontwikkeling in
de publieke sector hebben wij de commissie-Dijkstal, enz. Ik mis echter een
fundamentele beschouwing over de vraag hóé een dergelijk klimaat
kan ontstaan waarin de naleving van recht en regelgeving op de helling raakt.
Natuurlijk: dat heeft te maken met opsporing, met pakkans, met gedoogsituaties
en met afnemend respect voor overheden en gezagsdragers. Maar hieraan ligt
natuurlijk – voor anderen misschien waarschijnlijk – iets fundamenteels
ten grondslag. Als de innerlijke prikkel om te gehoorzamen aan het bevoegde
gezag verdwijnt, is er op den duur geen houden aan. Zelfs niet als Nederland
tot een soort politiestaat wordt omgevormd – quod non – waaraan
natuurlijk niemand moet denken.Heeft de regering een verklaring voor het blijkbaar verdwijnen van de
genoemde innerlijke prikkel tot gehoorzaamheid? Het zal niet verbazen dat
mijn fractie in dit verband een relatie legt met het verdwijnen van de publieke
betekenis van het christelijk geloof in onze samenleving. Het in hoog tempo
verdwijnen van een Godsbesef – het besef dat men verantwoording verschuldigd
is aan boven-menselijk gezag, aan een alwetende God – leidt mijns inzien
ook tot het verdwijnen van die innerlijke prikkel tot gehoorzaamheid.Het is de vaste overtuiging van de SGP-fractie dat met het terzijde stellen
van God de naleving van recht en regelgeving ten diepste een immens probleem
vormt. Ik weet zeker, en daar ben ik ook heel blij om, dat in veel christelijke
kerken vandaag – het is immers Biddag – juist daarom wordt gebeden
voor ons land en onze overheid. Dat er wordt gebeden of onze ogen weer mogen
worden geopend voor de zegenrijke geboden van de Heere God. Niet bedoeld als
een knellend juk, maar als beschermende en daardoor wezenlijk vrijmakende
regels voor het samenleven.Ik besef uiteraard dat een analyse als deze en de door mij geschilderde
oplossingsrichting niet door iedereen wordt gedeeld. Maar ik nodig iedereen
uit, inclusief de bewindslieden, om aan te geven wat dan wél de diepste
oorzaak is van het verdwijnend normbesef en wat daartegen wél de remedie
kan zijn. Dan wordt in ieder geval de mogelijkheid geschapen voor een werkelijk
zinvolle gedachtewisseling. En die moge leiden tot de omslag in moreel besef
die dringend nodig is.In de brief van de minister-president wordt een aantal concrete punten
genoemd waaraan wordt gewerkt. Er wordt gewerkt aan een beleid gericht op
herstel van waarden en normen – wij komen daarover binnenkort nog diepgaand
te spreken naar aanleiding van het regeringsstandpunt bij het WRR-rapport –
striktere handhaving en toezicht, minder elkaar tegensprekende regels. Tevens
wordt gewerkt aan wetgeving op het terrein van integriteit van het openbaar
bestuur en de marktsector. Dat juich ik vanzelfsprekend allemaal toe. Mijn
vraag is dan ook of het mogelijk is dat wij de voortgang van al deze trajecten
op een integrale wijze aangereikt krijgen, zodat wij daarover zo nodig weer
kunnen spreken. Nu de problematiek meerdere departementen raakt, is de mogelijkheid
van verkokering en langs elkaar heen werken immers groot. De fractie van de
Socialistische Partij stelt onder andere een fraude-instituut voor. Mijn fractie
vindt dat het niet meer van hetzelfde moet zijn. Hem kennende, neem ik aan
dat de heer Marijnissen dat ook niet bedoelt. Er zijn al heel
wat controleorganen en -instituten. Onze vraag is hoe in onderlinge samenwerking
tussen al die organen en instituten tot meer daadkracht kan worden gekomen
om het kwalijke euvel van fraude in te dammen. Wellicht kan een platformfunctie
of zo daartoe dienen.Wordt nagedacht over het ophogen van de strafmaat voor frauduleus handelen?
Is dat überhaupt een onderdeel van de discussie? Zoals bekend, kent bijvoorbeeld
Amerika de aanpak om betrapte ondernemers zeer hard te bestraffen. Nu vanuit
de top van het bedrijfsleven vaak de roep klinkt om de lonen gelijk te trekken
met die in de Verenigde Staten, zou dat ook kunnen gelden voor de strafmaat.
De keerzijde van de medaille waar aan de ene kant de werkgevers prijken is
die van de werknemers. Daarvoor moet toch gelden dat zij als melders van dingen,
als klokkenluiders onder geen enkele omstandigheid negatieve gevolgen moeten
kunnen ondervinden van hun acties. Dat zou moeten worden gegarandeerd.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Nederland fraudeland. Was het maar waar! De werkelijkheid
is erger. Nederland anarchieland. De overheid is haar gezag kwijt: weggegeven
aan ambtelijke instanties die de dienst uitmaken, verkwanseld aan zware criminele,
kampers, Hells Angels en aso's. Hoe komt het dat in alle sectoren van het
publieke domein sprake is van fraude of wanbeleid? In de zorg, het onderwijs,
de bouw, ja zelfs bij woningbouwverenigingen en sociale diensten. Je kunt
daar verbaasd of geschokt over doen, maar dan geef je alleen maar aan dat
je de afgelopen tien jaar hebt geslapen en niet weet wat er in de maatschappij
speelt; niet weet dat wij, zoals Pim Fortuyn het in 1995 formuleerde, leven
in een verweesde samenleving waar het vaderlijk gezag totaal ontbreekt.Een decennium van links-liberale gemakzucht heeft van Nederland een criminele
oranjevrijstaat gemaakt waarin misdaad daadwerkelijk loont. Het is vijf over
twaalf. Verder afglijden naar anarchie kan alleen worden gekeerd door leiderschap
te tonen. De minister-president moet hierbij vooropgaan, en dan is de kabinetsreactie
op het waarden- en normenrapport een gemiste kans. Ik was er al bang voor
dat het kabinet de problemen met sussende taal zou gaan bagatelliseren door
de aandacht te vestigen op alledaagse ergernissen, zoals hufterig gedrag.
Dat is een betrekkelijk onschuldig symptoom van een verschijnsel dat zich
in alle eeuwen voordoet als de samenleving in ontbinding verkeert. De LPF
is geen voorstander van fatsoensrakkerij. Zeker, fatsoen moet je doen. Hier
ligt een schone taak voor ouders, opvoeders en scholen. De overheid heeft
een voorbeeldfunctie. Wij hadden een UWV-fraude, fraude rondom de bouwplannen
van de Tweede Kamer, rondom een ambassade in Berlijn die 27 mln te duur is.
Het is toch niet raar dat mensen daar verbaasd over zijn? De overheid moet
betrouwbaar zijn en gezag uitstralen. Als jongeren voetballen met kransen
van een dodenherdenking is er geen sprake van hufterig gedrag, van baldadigheid
of vandalisme. Nee, dan is er sprake van minachting van de kernwaarden van
onze rechtsstaat. Een kopje muntthee drinken is een zwaktebod dat averechts
werkt. Alleen bestraffing kan overmoedige jongeren kalmeren. Onze kernwaarden
zijn verankerd in de Grondwet en in het rechtsgevoel van de burger. Het zijn
geen tegeltjeswijsheden, maar onmisbare bouwstenen voor een rechtsstaat. De
handhaving daarvan is de eerste taak van de overheid. Het is leuk om te praten
over onderwijsinnovatie, maar wat heb je eraan als de innoverende ondernemer
in zijn woning wordt overvallen?In de jaren negentig hebben wij de problemen letterlijk afgekocht. Ze
komen nu met een boemerangeffect terug. Problemen in de grote steden? Dan
bouw je toch Vinex-locaties waarheen de brave burger kan verkassen? Nu is
Nederland echter overvol. Vluchten kan niet meer. Problemen in de zorg en
het onderwijs? Afkopen met meer geld dat, zoals hedenmorgen blijkt uit een
veelheid van rapporten, volstrekt ongecontroleerd is uitgegeven. Wij hebben
problemen afgekocht door ambtenaren met een bom geld in zelfstandige bestuursorganen
te stoppen. Volgens de Algemene Rekenkamer zijn er 3200 RWT's, rechtspersonen
met een wettelijke taak, die niet democratisch worden gecontroleerd maar wel
109 mld euro publiek geld beheren. Een staat in de Staat! RWT's zijn de grote
verdwijntruc waardoor in de jaren negentig de overheid zogenaamd kleiner werd,
maar in werkelijkheid qua lasten en werknemers bleef groeien. Deze overheidsmanagers
gingen bovendien topsalarissen toucheren die in geen enkele verhouding staan
tot hun prestatie.Als je Nederland vergelijkt met een schoolklas, is het beste jongetje
van de klas onverwachts benoemd tot bovenmeester, maar wel een meester met
een gigantisch ordeprobleem. Ik vraag de minister-president dan ook of hij
mij en de burgers kan uitleggen hoe het zover heeft kunnen komen in Nederland.
Veel van de door mij genoemde problemen waren immers al bekend? Waarom heeft
dit jaren achtereen ongestraft kunnen passeren? Is de minister-president bereid
openlijk afstand te nemen van het beleid van de vorige kabinetten? Ik hoop
dat bij hem het besef nog aanwezig is, zoals tijdens de onderhandelingen over
het Strategisch akkoord, dat je de strijd tegen het veelkoppige monster van
de misdaad niet wint door politie en justitie wat meer geld en mankracht te
geven en de prioriteiten een beetje te verleggen. Twee jaar geleden al pleitte
de LPF in de informatieperiode voor een overkoepelend ministerie van veiligheid.
Toen was dat een brug te ver. Nu komt ook de voormalige baas van het OM Docters
van Leeuwen met een dergelijk voorstel. Volgens minister Donner is dat allemaal
niet nodig en is men reeds op de goede weg. Maar hoe geloofwaardig is dat
als ook een "crime fighter" als Koos Plooy de handdoek in de ring gooit en,
gedwongen door de verdeeldheid binnen het OM, capituleert voor de georganiseerde
misdaad?.Voorzitter. De minister van Justitie moet zelf leiding geven aan de strijd
tegen de misdaad en zich niet verschuilen achter zijn super-PG. De minister-president
moet erop toezien dat dit daadwerkelijk gaat gebeuren. Fraude, corruptie en
overige vormen van witteboordencriminaliteit moeten worden aangepakt. Als
je in niet meer dan 2% van alle gevallen van faillissementsfraude overgaat
tot vervolging, mag je bijna spreken van uitlokking. Het is niet uit te leggen
aan de burger dat de topmannen van Nederlands grootste bouwbedrijven die de
Staat voor miljoenen euro's hebben opgelicht, niet persoonlijk aansprakelijk
kunnen worden gesteld en dat hun bedrijven straks weer gewoon
kunnen meedingen naar overheidsopdrachten alsof er niets is gebeurd.Er is sprake van falend leiderschap tot op het laagste overheidsniveau.
Gisteren nog voelden vier wethouders van Schouwen-Duiveland zich gedwongen
af te treden omdat zij onvoldoende toezicht hadden gehouden. Op alle niveaus
van het bestuurlijk apparaat zijn falend leiderschap en eigen richting de
oorzaak van veel problemen.Als oud-ambtenaar word ik altijd een beetje kriegel als wordt gesproken
over de vierde macht. Er is alleen sprake van machtige ambtenaren als er zwakke
bewindslieden zijn die toestaan dat ambtenaren de dienst uitmaken. Een onverdachte
bron – prof. Jouke de Vries van PvdA-huize – spreekt zelfs van
een "rode vierde macht". Hoe ziet de minister-president dit verschijnsel?
Wie is er de baas in dit land? Dit is een strikvraagje aan de minister-president:
bent u tevreden over de kwaliteit van uw topambtenaren.Dankzij de inbreng van de heer Marijnissen kan ik bijna een A4'tje terzijde
schuiven, namelijk dat gedeelte van mijn inbreng dat betrekking heeft op onze
suggesties voor een betere en effectieve fraudebestrijding. Eerlijk gezegd
verschillen de diagnose van de ontwikkelingen in de publieke sector die de
LPF en de SP stellen vaak niet veel van elkaar, maar onze therapie is wel
vaak heel anders. Ik verwachtte dat de heer Marijnissen volgens klassiek links
recept zou pleiten voor meer mensen en middelen. Tot mijn aangename verrassing
tref ik in zijn bijdrage echter punten aan als verminderde regeldruk, verbeterde
handhaving, een klokkenluidersregeling, beroepsethiek en verhoging van de
strafmaat. Ik wil hem daarmee complimenteren.In aanvulling op deze punten stel ik voor dat de overheid haar greep op
de zelfstandige bestuursorganen zoals het UWV versterkt, zodat een ZBO net
als een gemeente indien nodig onder curatele kan worden gesteld. Ik denk dan
aan een artikel-12-status. Op de Belastingdienst rust voortaan de plicht ervoor
te zorgen dat iedereen – behalve natuurlijk ons geliefde Koningshuis –
belasting betaalt. Als het nodig is, rust op de politie en de ME de plicht
om de Belastingdienst te assisteren.Ik hoop en reken op leiderschap en daadkracht van de regering, niet alleen
in het belang van het voortbestaan van dit kabinet, maar meer nog in het belang
van het voortbestaan van Nederland als geloofwaardige rechtsstaat.De heer Dittrich (D66):De heer Herben heeft nu veel opgesomd van wat er mis is in zijn ogen.
Dit brengt mij tot de vraag of hij vindt dat Nederland mislukt is.De heer Herben (LPF):Als ik zie hoeveel boeren zelfmoord plegen of willen emigreren naar bijvoorbeeld
Oost-Europa of Canada, zou ik zeggen dat Nederland is mislukt. Nederland is
echter geen project. Nederland is een samenleving waarin wij met elkaar een
mooie toekomst willen opbouwen voor onze kinderen en voor nieuwkomers. Daar
moeten wij allemaal de schouders onder zetten. Het mag dan wel vijf over twaalf
zijn, maar mislukt is het niet. Wij moeten wel voorkomen dat het verder afglijdt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Is Nederland een fraudeland, is de vraag die de heer Marijnissen
heeft opgeworpen. Als wij de minister-president mogen geloven, valt het alles
mee. Volgens de minister-president hebben wij te maken met een toenemend aantal
"opgespoorde en bediscussieerde gevallen zodat het lijkt alsof deze zich vaker
voordoen dan elders terwijl dit niet het geval is". Eigenlijk zegt de regering:
1. waar maken wij ons druk over, en 2. de regering doet er veel aan en daarom
is het zichtbaar.Waar maken wij ons, waar maakt GroenLinks zich druk over? De stelling
van GroenLinks is dat de publieke moraal kan ontsporen als de balans tussen
de vrije markt en de staatsmacht zoek is en als beide machten onvoldoende
worden gecontroleerd. Daar zijn harde aanwijzingen voor. Ongereguleerde vrije
markt leidt tot letterlijk grenzeloos winstbejag en tot boekhoudfraude. Ik
verwijs naar de affaires van Enron, Parmalat en Ahold. Er is niet alleen sprake
van boekhoudfraudes bij grote beursgenoteerde ondernemingen. Ik verwijs naar
de bouwfraude, naar de parlementaire enquête die noodzakelijk was en
helaas nog tot te weinig vervolging heeft geleid. Bij eenderde van de faillissementen
zou zelfs sprake zijn van fraude, zo bleek tijdens een uitzending van Zembla.Dit blijft niet beperkt tot het bedrijfsleven. Berichten van fraude komen
van zelfstandige bestuursorganen als UWV en CBR. Wij kennen de fraude in de
zorg, de fraude in het onderwijs. Vanochtend verscheen het bericht dat ziekenhuizen
rommelen met AWBZ-gelden. Uit onderzoek van de Universiteit Twente blijkt
dat de voorgenomen maatregelen van het kabinet fraude in de zorg zullen verergeren,
met name de marktwerking en de prestatiedwang vergroten de fraudegevoeligheid.Er lijkt in toenemende mate een verschil te ontstaan tussen fraude gericht
op illegale zelfverrijking en fraude gericht op het opkloppen van de prestaties
van een bedrijf of een instelling. Waar zelfverrijking misschien even oud
is als de geldcultuur, is prestatiefraude een nieuw verschijnsel. Het is het
gevolg van privatisering, marktwerking, een terugtredende overheid en een
bedrijfsgerichte wijze van opereren. Men wordt harder afgerekend op prestaties
en dus wordt de verleiding groter om prestaties op te kloppen.De publieke moraal gedijt het beste als concurrentie en vertrouwen hand
in hand gaan. Dat vereist verantwoordelijke ondernemers die bedrijfsproblemen
niet op anderen of de samenleving als collectief afwentelen. Dat vereist betrokken
werknemers met zeggenschap die zich ook beschermd weten als ze de klok luiden.
Dat vereist een integere overheid die met heldere spelregels ongeremde marktwerking
beteugelt, die een norm stelt en die bereid is om die norm te handhaven.Dit brengt mij tot de vraag of de regering er genoeg aan doet. Eerlijk
gezegd vindt de fractie van GroenLinks dat het de regering aan urgentie lijkt
te ontbreken. Uit onderzoek blijkt dat de jaarlijkse financiële schade
van bedrijfsfraude meer dan 1 mld euro bedraagt. Tel hierbij de fraude van
publieke en semi-publieke instellingen op en je komt waarschijnlijk uit op
een veelvoud van dat bedrag, zoals recentelijk uit een onderzoek van Trouw
bleek. De regering zoekt, blijkens haar brief, haar heil vooral in zelfregulering.
Zo verwijst zij naar de commissie-Tabaksblat. Verder spreekt zij over bestuurlijke
handhaving en stelt zij dat van het strafrecht niet te veel moet worden verwacht.Ik weet eerlijk gezegd niet of Nederland een fraudeland is, maar Nederland
is op dit moment wel een "tweematenland". Op winkeldiefstal, uitkeringsfraude
en kleine overtredingen wordt zonder terughoudendheid het strafrecht losgelaten.
In dat geval wordt zeker niet gesproken over zelfregulering en bestuurlijke
handhaving. Als economische belangen in het geding zijn en de publieke sector
ter discussie staat, lijkt de regering veel te verwachten van moraliseren.
Opsporing en vervolging verlopen moeizaam. Er wordt geseponeerd en er worden
schikkingen getroffen, ook tegen de wens van de Kamer in. Bovendien blijkt
het keer op keer lastig te zijn om met harde bewijzen een zaak sluitend te
maken. Daar moet iets aan veranderen. Het vraagt om specialisatie en investeringen
in fraudebestrijding bij de opsporingsinstituten, en dan vooral bij het openbaar
ministerie."Nederland tweematenland" is funest voor de publieke moraal. Als de bazen
de verleiding niet kunnen weerstaan of niet afgeremd worden, wordt het verleidelijk
om zelf een beetje te gaan sjoemelen. Waarom zou je dan niet een fototoestel
opgeven bij de verzekering, terwijl het gewoon in het dashboardkastje ligt?
Mijn fractie wil dat de balans tussen markt en macht wordt hersteld, waardoor
onrechtmatige verrijking en prestatiefraude worden bestraft. Wij willen wetgeving
waardoor daders worden bestraft, klokkenluiders worden beschermd en bedrijven,
werknemers en overheid op het juiste spoor worden gezet.Mijn collega Duyvendak en ik hebben vanochtend een initiatiefwetsvoorstel
ingediend. Wij introduceren een wettelijke meldingsplicht voor bedrijfsfraude
vanaf een bedrag van 10.000 euro. Klokkenluiders, werknemers en directeuren
die weet hebben van grootscheepse fraude in het bedrijfsleven of publieke
instellingen, worden verplicht om dit bij het openbaar ministerie te melden.
Leef je die burgerplicht niet na, dan ben je strafbaar!De heer Dittrich (D66):Als iemand weet dat een collega of zijn baas een misdrijf heeft gepleegd,
wordt hij volgens uw voorstel dus verplicht om dat aan te geven? Als hij dat
niet doet, pleegt hij zelf een misdrijf.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan pleegt hij een economisch delict. Wij hebben met ons initiatiefwetsvoorstel
aansluiting gezocht bij de meldingsplicht ongebruikelijke transacties. Daar
is het exact op dezelfde manier geregeld. Als bijvoorbeeld een filiaalhouder
van een bank weet heeft van een ongebruikelijke transactie en hij meldt die
niet, is hij strafbaar. Hier moet volgens ons precies hetzelfde gelden: als
iemand weet heeft van fraude in een bedrijf en hij meldt die fraude niet,
dan is hij strafbaar.De heer Dittrich (D66):Stel: van een aantal collega's zegt er één "ik weet dat
de baas fraudeert". De andere collega's weten dat niet, maar zij horen hun
collega dat wel zeggen. Moeten zij hun collega dan aangeven? Ik vraag mij
af waar dit allemaal toe leidt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als zij niet weten dat hun collega dat weet, dan kunnen zij hun collega
ook niet aangeven.De heer Dittrich (D66):Nee, zij weten niet dat hun baas fraudeert.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is wel een heel hypothetisch geval.De heer Dittrich (D66):Iemand vertelt zijn collega's, die van niets weten, dat hij weet dat de
baas fraudeert. Zij horen hem bovendien zeggen dat hij met die kennis verder
niets gaat doen. Moeten zij hun collega dan aangeven? Zit er een soort Droste-effect
in het systeem dat u introduceert?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij spreken in deze situatie over een ernstig misdrijf. Als iemand hiervan
weet heeft, maar nalaat het openbaar ministerie daarover te informeren en
daarmee het misdrijf laat voortbestaan, dan kunnen anderen die dit weten hem
weer aangeven. Daar zit een Droste-effect in, maar u zult met mij eens zijn
dat dit ook het geval is bij bestaande wetgeving die de meldplicht kent. Desalniettemin
hebben wij die wetgeving geïntroduceerd en hechten wij er waarde aan.
In dit geval, waar de financiële en maatschappelijke schade zo groot
is, lijkt het mij niet meer dan reëel dat je een meldplicht ook van een
sanctie voorziet.De heer Dittrich (D66):Uw antwoord roept allerlei vragen op, maar ik laat het bij een vraag over
de handhaafbaarheid. Wie controleert of mensen dingen weten die zij niet aangeven?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zoals altijd bij criminaliteit, kan het lastig zijn om dit op te sporen
en te vervolgen. Wij hebben niet voor niets een sanctie op de meldplicht gezet.
Dat hebben wij gedaan om de meldplicht zichtbaarder te maken. Als je alleen
een meldplicht instelt, weet je dat opsporing en vervolging dikwijls achterwege
zullen blijven omdat iedereen vrijuit gaat als je niets doet. De sanctie moet
de meldplicht beter handhaafbaar maken. Dat neemt niet weg dat het altijd
mogelijk blijft om niets te melden. Wij hopen dat er een signaal van de meldplicht
uit gaat en dat deze een preventief effect zal hebben waardoor bedrijfsfraudes
in de toekomst eerder gemeld zullen worden en daardoor minder voor zullen
komen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Oud-minister Dales deed de uitspraak: een beetje integer bestaat niet.
Fraude een beetje toestaan, kan ook niet. Wij zullen de discussie over uw
wetsvoorstel natuurlijk op de gepaste manier voeren, maar nu heb ik een algemene
vraag. Ik begrijp de praktische argumentatie dat u aanhaakt bij bestaande
regelgeving. Ik vraag mij alleen af of van dit type regelgeving in het geval
van integriteit niet het signaal uitgaat dat fraude pas erg is als het om
bedragen boven de 10.000 euro gaat. Met het kiezen van een dergelijke grens
geef je het signaal af dat fraude door de vingers wordt gezien als het onder
dat bedrag blijft. Staat dat niet haaks op wat u en ik willen bereiken?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij heeft die afweging nooit gespeeld bij de ongebruikelijke transacties,
waar precies dezelfde grens van 10.000 euro in de wet is aangegeven. De gedachte
daarachter is dat het onzinnig is om een filiaalhouder te verplichten melding
te doen van het feit dat iemand op een rare manier 100 euro
heeft afgegeven bij een bank. Het moet om ernstige misdrijven gaan. Ik ben
niet bang dat dit juist zal leiden tot een onduidelijke moraal. Iedereen in
Nederland weet dat fraude strafbaar is. Wij scherpen de moraal alleen aan
door te zeggen: er mag een meldplicht zijn als er met grote bedragen wordt
gefraudeerd waardoor niet alleen het bedrijfsbelang in het geding is, maar
ook maatschappelijke schade optreedt in de vorm van grote financiële
schade. Wij verzwaren dit delict, maar doen niets af aan de ernst van alle
andere delicten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik bestrijd mevrouw Halsema niet in haar intenties, want die deel ik.
In het geval van de melding ongebruikelijke transacties werd in de discussie
opgeworpen dat je dus geen melding hoeft te doen als iemand tweemaal 5000
euro bij een bank komt storten. Met dergelijke regelgeving faciliteer je bijna
ontduikingsconstructies en die overweging heeft destijds wel degelijk een
rol gespeeld. Als u slechts het niet melden van ernstige delicten strafbaar
stelt, dan zou u daarmee wel eens het tegenovergestelde kunnen bereiken van
wat u wilt. U doet dan namelijk de suggestie dat fraude voor een bedrag onder
de 10.000 euro niet ernstig is. Ik strijd niet tegen de intentie, maar tegen
de argumentatie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik snap uw punt en wil daarover vanzelfsprekend goed nadenken. Het middel
is alleen te zwaar om het bedrag lager te stellen. Dat neemt niet weg dat
inderdaad altijd het risico van ontduiking bestaat. Dat geldt echter bij elke
strafnorm die je introduceert. Dat geldt altijd. Ik vind het dan ook geen
goed argument om er niet toe over te gaan. Dat zou immers betekenen dat wij
het maar niet doen, omdat wij bij de introductie van nieuwe strafrechtelijke
normen bang zijn dat de introductie van een norm tot ontduiking zou kunnen
leiden. Dat zou betekenen dat je een deel van het Wetboek van Strafrecht bij
de vuilnis zou moeten zetten en dat willen wij geen van beiden.Voorzitter. Ik pleit voor de instelling van een bureau frauderegistratie,
vergelijkbaar met het Bureau kredietregistratie in Tiel. Bij dit nieuwe bureau
worden naar mening van de fractie van GroenLinks fraudezaken geregistreerd.
De overheid kan bij opdrachten met een aanbestedingsplicht opvragen wat het
fraudeverleden is van bedrijven die meedingen naar een opdracht. Graag een
reactie hierop.Voorzitter. Bij de meldplicht en de frauderegistratie hoort wat ons betreft
ten derde een betere bescherming van klokkenluiders. De NMa weigert bedrijven
die zich schuldig maken aan bouwfraude te melden bij het OM. Een klokkenluider
daarentegen wordt juist aangegeven door dezelfde NMa, terwijl hij beschermd
had moeten worden. Dat is de wereld op zijn kop. Mijn collega Van Gent heeft
bij de Kamer een voorstel voor de wettelijke bescherming van klokkenluiders
ingediend. Wij zouden verder graag zien dat het ministerie van Financiën
een klokkenluidersfonds instelt, van waaruit opsporingsinstituten flinke beloningen
kunnen uitkeren aan diegenen die harde bewijzen aanleveren voor grote fraudezaken.
Bij werkelijke fraudebestrijding kan de overheid niet buiten schot blijven.
Het integriteitsbeleid krijgt naar mening van de fractie van GroenLinks te
langzaam en te onzeker vorm. Wij pleiten al langer voor de aanstelling van
een rijkscommissaris voor het integriteitsbeleid die gevraagd en ongevraagd
het staande beleid onderzoekt op effectiviteit en waar nodig met aanvullende
voorstellen komt.Ik kom op het vierde en laatste voorstel dat wij doen. Het baart ons grote
zorgen dat de regering niet thuis geeft als uit onderzoek blijkt dat marktwerking
in de zorg leidt tot grotere fraudegevoeligheid. De overheid moet fraude niet
alleen bestrijden, maar ook en vooral voorkomen. Wij stellen dan ook voor
om alle nieuwe wetgeving van het kabinet te onderwerpen aan een fraudetoets.
Vergelijkbaar met het Adviescollege toetsing administratieve lasten dient,
wat de fractie van GroenLinks betreft, een onafhankelijke commissie de fraudegevoeligheid
van nieuwe wetgeving te toetsen. Hierop hoor ik graag een reactie.Voorzitter. Ik weet niet of het verminderen van vaderlijk gezag leidt
tot toenemende fraude zoals de heer Herben dat stelde. Ik zou wel aan de rijkelijk
aanwezige vaders in vak K willen vragen of zij hun gezag willen laten gelden.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Eerlijkheid en integriteit zijn voorwaarden voor een debat
over waarden en normen en niet de uitslag van dat debat. Die woorden van kardinaal
Simonis schoten mij te binnen bij de voorbereiding van het debat van vandaag.
De discussie over integriteit en publieke moraal staat immers niet los van
het waarden- en normendebat, integendeel, zij maakt er deel van uit. Aan dit
debat ten grondslag ligt de vraag hoe wij met elkaar omgaan in het publieke
domein. Die vraag is ook de rode draad in de waarden- en normendiscussie die
het CDA de afgelopen periode heeft aangezwengeld. Herstel van waarden en normen.
Ik heb al vaker het verwijt gehoord dat de debatten over waarden en normen
vaag zijn en tot niets leiden. Dat bestrijd ik ten zeerste. De discussie als
zodanig heeft een maatschappelijke en politieke bewustwording op gang gebracht
die tot concrete resultaten leidt, van een integriteitscode tot een strafrechtelijke
aanpak van fraude. De discussie heeft ook een mentaliteitsverandering in de
samenleving veroorzaakt, waarbij wij bepaalde gedragingen niet meer pikken.
Dat maatschappelijke debat sijpelt zelfs zover door dat het rijden op een
fiets zonder achterlicht in Amsterdam niet meer vanzelfsprekend is. Dat zou
vijf jaar geleden toch ondenkbaar zijn geweest. Je zou toen niet alleen versleten
zijn voor roepende in de woestijn, maar je zou ook weggehoond zijn als een
vervelende zedenpreker: bemoei je met jezelf. Maar deze onverschilligheid
en verloedering zijn de meeste mensen zat. En deze waterscheiding wordt nog
het best geïllustreerd door een vergelijking te maken met de vorige kabinetsperiode.
Wij gedogen niet meer, wij handhaven. De exorbitante zelfverrijking, om de
woorden van Wim Kok te gebruiken, wordt nu eindelijk aangepakt. De discussie
over de rol van de overheid in het debat over waarden en normen – wat
kan zij doen, wat kan zij niet doen? – blijkt vruchten af te werpen,
er zijn tastbare resultaten. Daarin schuilt ook het nut van dit debat. Het
is ook geen Haags gezelschapsspelletje, want uit onderzoek
en uit de reacties op de waarden en normen-site van het kabinet blijkt dat
een groot deel van de bevolking het debat over waarden en normen belangrijk
vindt.Het debat van vandaag is toegespitst op integriteit en fraude. Over fraude
hoef ik niet veel te zeggen, fraude is niet te tolereren. Wat strafbaar is,
moet vervolgd worden; daarover mag geen misverstand ontstaan. Dit geldt voor
iedereen in Nederland, en zowel voor de uitkeringsfraude als voor de boekhoudschandalen.
Ik ben het op dit punt eens met de heer Marijnissen. Bij fraude overtreedt
men de wet; dat moet gewoon aangepakt worden. Daarnaast is er uiteraard sprake
van een publieke moraal. Daarbij gaat het veeleer om omgangsvormen, om moreel
verantwoord handelen. Gedragingen die in strijd zijn met de publieke moraal,
zijn niet per definitie overtredingen van de wet. Maar dit betekent niet dat
je onfatsoenlijk gedrag zou moeten tolereren. Integendeel, ook daarop moeten
wij elkaar aanspreken.De overheid kan en moet hierbij sturen en zij moet ingrijpen als het mis
gaat. Zij kan de verantwoordelijkheid van de burgers om zich fatsoenlijk te
gedragen echter niet overnemen, daarvoor moeten wij als burgers zelf onze
verantwoordelijkheid nemen. Het zelfregulerende vermogen van burgers en organisaties
moet hierbij centraal staan, want als mensen, bedrijven en organisaties zichzelf
en elkaar corrigeren, dan heeft het veel meer effect dan wanneer het van bovenaf
opgelegd wordt. De overheid kan en mag er hierbij niet van uitgaan dat de
burger slechts tot het kwaad geneigd is. Bepaalde zaken moet je gewoon aan
de mensen en aan de maatschappelijke organisaties overlaten. Als de maatschappij
niet op orde is, als er gefraudeerd wordt, kun je er niet van uitgaan dat
het alleen aan de overheid is om de maatschappij schoon te krijgen. Het omgekeerde
geldt overigens ook: als de integriteit van de overheid ter discussie staat,
als de publieke moraal erodeert, is het welhaast onmogelijk om de mensen,
de samenleving erop aan te spreken.Nederland fraudeland. De heer Marijnissen is min of meer van deze stelling
teruggekomen door dit als vraag op te werpen, maar het is goed om deze vraag
dan ook te beantwoorden. Nee, Nederland is geen fraudeland. Het accent is
in dit debat dan ook terecht verschoven van fraude naar integriteit. Objectief
gemeten neemt de fraude niet toe. De minister-president wees in dit verband
op de integriteitsparadox: doordat fraude wordt aangepakt in plaats van gedoogd
of verdoezeld, ontstaat het beeld dat het vaker voorkomt, terwijl uit het
laatste rapport van Transparency International blijkt dat Nederland in het
afgelopen jaar op de ranglijst van de minst corrupte landen is opgeklommen
van de negende naar de zevende plaats.De heer Marijnissen (SP):Ik zal niet flauw doen over Nederland fraudeland, maar ik wil wel even
ingaan op uw stelling dat het kabinet in zijn brief zou aangeven dat de fraude
niet toeneemt. Dat is niet zo, want dat weet het kabinet niet. U weet het
ook niet. Daarom heb ik op mijn beurt niet gezegd dat de fraude toeneemt,
maar u kunt dus ook niet zeggen dat de fraude niet is toegenomen. Verder verwijst
u naar het rapport van Transparency International, waarop het kabinet ook
ingaat, maar daarbij gaat het niet zozeer om vastgestelde fraude als wel om
de perceptie van fraude. Dat is toch echt iets anders.De heer Verhagen (CDA):Maar de suggestie die uit de vraag blijkt, namelijk dat de fraude in Nederland
zou toenemen, wordt in het rapport van Transparency International wel degelijk
ontkracht. Je kunt niet hardmaken dat er nu meer gefraudeerd wordt, je kunt
wel aantonen dat bepaalde zaken niet meer getolereerd worden, dat er bepaalde
zaken naar boven komen die eerder aangepakt worden. Dat kun je wel meten en
je kunt een vergelijking maken met andere landen door op een aantal objectiveerbare
elementen te toetsen. Op basis daarvan concludeert men dat Nederland een van
de minst corrupte landen van de wereld is en dat de situatie in ons land zelfs
beter is dan een aantal jaren geleden.De heer Marijnissen (SP):Transparency International beperkt zich eigenlijk tot het beantwoorden
van vragen als "Is Nederland een rechtsstaat?", "Is Nederland een democratie?"
en dergelijke. In die rangorde doet Nederland het redelijk goed, maar het
doet als zodanig geen uitspraak over het vóórkomen van fraude.Ik heb overigens niet gezegd dat de fraude is toegenomen, want ik heb
daarvoor geen bewijzen, al is de indruk die ik heb op grond van alles wat
tot ons komt, wel dat de fraude toeneemt. Eén ding staat echter wel
vast en dat is onomstreden, ook bij Transparency International. Dat is dat
het aantal gevallen misschien gelijk gebleven is, maar dat de impact ervan
enorm is toegenomen omdat het om veel grotere bedragen gaat.Laten wij er echter over stoppen, want het is niet zo relevant. Uiteindelijk
gaat het erom dat er fraude is, dat er steeds meer fraude aan het licht komt
en dat dit de publieke moraal doet eroderen.De heer Verhagen (CDA):En dat is de vraag die ik in dit debat ook aan de orde stel. Als er vanwege
die discussie over de publieke moraal een besef is dat het niet meer kan,
dat wij het moeten aanpakken en niet door de vingers moeten zien, ga je dus
de zaken aan de kaak stellen waardoor daarover juist een debat wordt gevoerd.
Naar mijn mening wordt de zaak ter discussie gesteld en aan de kaak gesteld
en wordt ook vervolgd in plaats van gedoogd. Mijn stelling dat Nederland geen
fraudeland is, betekent niet dat wij achterover kunnen leunen, dat er niets
aan de hand is en dat wij niets behoeven te doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb toch een vraag over de redenering dat niet meer fraude plaatsvindt,
maar dat het beter wordt geregistreerd en dat het zichtbaarder is. Begrijp
ik goed dat u ook zegt dat niet meer straatroof plaatsvindt, maar dat het
beter wordt geregistreerd en dus zichtbaarder is?De heer Verhagen (CDA):Nee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daarover kun je namelijk precies hetzelfde zeggen. Ik vind het een nogal
rare en softe redenering om te zeggen dat niet meer fraude plaatsvindt, maar
dat het alleen zichtbaarder is geworden. Dat kun je van alle criminaliteit
zeggen. Als je vaststelt dat fraude plaatsvindt en daarbij een toename kunt
zien in het aantal geregistreerde gevallen van fraude, heb je toch gewoon
te maken met een toename. Dan moet je daar toch ook iets aan
doen?De heer Verhagen (CDA):Ik stel dat er nu eindelijk een situatie is waarin fraude wordt aangepakt,
waarin zaken niet meer door de vingers worden gezien en waarin niet meer wordt
gezegd dat het moet kunnen. Integendeel, ook op dit punt wordt gezegd dat
wij voortaan gaan handhaven in plaats van gedogen. Daardoor worden juist ook
vanwege maatregelen die worden getroffen, een aantal zaken zichtbaar die in
het verleden wellicht niet zichtbaar waren. Wij moeten ook niet doen alsof
niet wordt gefraudeerd en gesjoemeld. Wij moeten echter ook niet een beeld
opwerpen van Nederland fraudeland. Dat is een beeld waarin ik mij niet herken
en daarin word ik ook gestaafd door de feiten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die uitspraak verbaasde mij al eerder. Wij pakken fraude nu aan, zegt
de heer Verhagen. Kan hij mij daarvan een aantal overtuigende voorbeelden
geven? Ik vind het eerlijk gezegd een beetje rommelig en onduidelijk wat er
gebeurt. Ik zie zelfregulering en bestuurlijke handhaving, maar ik zie vooral
een kabinet dat de verwachtingen van anderen tempert en zegt dat men van het
strafrecht niets moet verwachten.De heer Verhagen (CDA):Dat laatste bestrijd ik ten zeerste, maar ik kom daarop nog terug in het
kader van de maatregelen die ik zelf wil voorstellen.De heer Herben (LPF):Ik neem aan dat de heer Verhagen het spreekwoord "de gelegenheid maakt
de dief" kent. Het probleem is juist dat wij het afgelopen decennium heel
veel verantwoordelijkheden hebben gedelegeerd aan organen die niet democratisch
worden gecontroleerd. Daarmee wordt het probleem inzichtelijk dat ook de heer
Marijnissen heeft gesteld. Wij weten inderdaad niet exact hoe groot de fraude
is. Vindt u niet met de LPF-fractie dat rechtspersonen met een wettelijke
taak en ZBO's onder democratische controle moeten staan en dat de boeken moeten
worden gecontroleerd?De heer Verhagen (CDA):Ja. Voorzitter. Al vallen bepaalde zaken niet direct onder de definitie van
fraude, er is wel sprake van sjoemelen en het opzoeken en overschrijden van
grenzen waardoor moreel verwerpelijke zaken plaatsvinden. Veel zaken waarvan
wij eigenlijk weten dat zij niet kunnen of niet goed zijn, doen wij omdat
iedereen het doet of omdat het toch moet kunnen. Dat varieert van het creatief
invullen van belastingaangiften en het niet zo nauw nemen met de verkeersregels
tot het thuisgebruik van spullen van de baas. De verschuiving binnen die hiërarchie
van waarden leidt gemakkelijk tot een vervaging van fundamentele waarden.
Zelfverrijking, het grote graaien en riante afvloeiingsregelingen leiden tegenwoordig
terecht tot maatschappelijke kritiek. Een beetje integer zijn kan niet. Hetzelfde
geldt in het bijzonder voor de overheid. Bouwfraude, hbo-fraude, fraude met
Europese subsidies, de Ceteco-affaire, luxe kantoren en bonussen leiden terecht
tot ophef en verontwaardiging en debatten in ook deze Kamer. De overheid mag
immers haar voorbeeldfunctie nooit uit het oog verliezen. Ambtenaren van hoog
tot laag dienen zich hier altijd bewust van te zijn, evenals politici als
direct verantwoordelijken.Burgers pikken het ook niet, niet alleen dit soort elementen maar ook
niet als voor bepaalde groepen, zoals kampbewoners of Hells Angels, vanwege
risicomijdend gedrag andere regels gelden dan voor eenieder. Burgers pikken
het niet als in dergelijke gevallen een lager belastingtarief wordt gehanteerd,
terwijl mensen die zich niet schuldig maken aan normoverschrijdend gedrag
of die geen SS-helm opzetten en een fietsketting meenemen, de volle mep moeten
betalen. Dat is funest voor het rechtsgevoel van de burger. Belangrijk is
daarbij dat je niet alleen dit aanpakt, maar ook het geweld tegen gezagsdragers
en ambtenaren hard aanpakt. Betere handhaving staat in dezen gewoonweg voorop.
Dat wil niet zeggen dat je de oplossing moet zoeken in nog meer regels, nog
meer controleurs, nog meer verslagen en nog meer waakhonden. Het gaat om uitvoeren
en handhaven van wat afgesproken is.Wij willen niet doorslaan naar een samenleving van wantrouwen en cynisme.
Ik denk dat investeren in vertrouwen onmisbaar is voor de verandering. Je
moet elkaar aanspreken en aangesproken worden door mensen. Dit binnen en buiten
de organisatie of onderneming te doen is veel belangrijker dan het te doen
door middel van meer wetten. Integriteitscodes, zelfregulering en de code
verantwoord maatschappelijk ondernemen bieden hier gewoonweg veel meer kansen.Om herstel van vertrouwen te organiseren moeten, naar onze mening, bedrijven
integriteit als norm beschouwen. Integriteit behelst eerlijkheid en transparantie.
Bedrijfsleven en bedrijfstakken geven ook blijk van dit besef, want de code
Tabaksblat is gericht op integer en transparant handelen. Aandeelhouders pikken
het niet meer dat hun bedrijf in opspraak raakt door zelfverrijking en excessieve
bonussen. Zij mogen nu hun oordeel geven over hoogte en aard van de bezoldiging
van de top. Wij zien ook dat het bouwfraudeonderzoek geleid heeft tot een
bewustzijn om schoon schip te maken. Dat zijn goede ontwikkelingen die passen
in het bevorderen van het zelfregulerend vermogen en het nemen van verantwoordelijkheid.
Het gaat echter heel nadrukkelijk om een tweesporenbeleid: zelfregulering
en handhaving aan de ene kant en optreden als men over de schreef gaat aan
de andere kant. Gedragscodes én waakhonden.De bestaande regelgeving moet je goed en volledig uitvoeren. De instrumenten
die er zijn, moet je gebruiken. Het openbaar ministerie moet actief zijn in
de opsporing en vervolging van fraude. Dat is niet slechts een sluitstuk van
beleid. Fraude is een wetsovertreding en moet vervolgd worden. Het openbaar
ministerie moet dan ook geen terughoudendheid betrachten in het instellen
van strafrechtelijke actie en moet kwalitatief en kwantitatief de expertise
hebben: genoeg mensen en de juiste kennis in huis. Als de juiste kennis niet
in huis is, moet deze worden aangetrokken of er moet worden voorzien in opleiding.
Wij willen van de regering weten of zij genoeg capaciteit heeft voor een volledig
en geloofwaardig opsporings- en vervolgingsbeleid.Het gaat om toezicht, handhaving en zelfregulering. In het kader van de
handhaving is adequaat toezicht noodzakelijk. Bij het debat over de bouwfraude
is toegezegd dat de capaciteit van de NMa wordt uitgebreid.
Wij willen op dit punt een discussie op zich over de bevoegdheden van een
NMa, bijvoorbeeld de mogelijkheid om privé-woningen binnen te treden
en de mogelijkheid van het opleggen van boetes. Ik denk dat je die discussie
over de rol van de toezichthouder wel moet aangaan. In het kader van het tweesporenbeleid,
zelfregulering en handhaving, zouden wij van de regering willen weten of naar
haar opvatting de bevoegdheden van de Autoriteit financiële markten adequaat
zijn, juist ook als het gaat om de accountancy. De accountancy heeft in de
afgelopen jaren veel aan geloofwaardigheid verloren en daarin staat Nederland
niet geïsoleerd. Deze ontwikkeling is internationaal. Ik verwijs naar
de schandalen rond Enron, Parmalat en ook Ahold. Het is duidelijk dat een
heldere scheiding van functies noodzakelijk is om het vertrouwen waar te maken,
want te vaak is het geweest: wiens brood men eet, diens woord men spreekt.
Ook hier is zelfreflectie en verandering van mentaliteit cruciaal.Zelfstandige bestuursorganen staan weliswaar op afstand van de overheid,
maar worden door de burger ervaren en gezien als overheid. ZBO's hebben een
eigen verantwoordelijkheid, maar werken binnen het publieke domein en worden
gefinancierd vanuit de publieke middelen. Dat vraagt transparantie in het
opereren en bij de bestuurders de bereidheid om te allen tijden verantwoording
af te leggen. Daar hoort een publieke verantwoording bij. Wij hebben de regering
gevraagd, voor de zomer te komen met een plan voor verbeterd toezicht. Het
CDA is van oordeel dat de uitgangspunten van de code Tabaksblat op het gebied
van transparantie, onafhankelijk toezicht, zeggenschap van aandeelhouders
en afleggen van verantwoording ook zoveel mogelijk moeten worden toegepast
in de semi-publieke en in de publieke sector: bij de ZBO's, maar ook bij nutsbedrijven,
zorg- en onderwijsinstellingen. Hier fungeren in wezen de overheid en wij
als Kamer als een soort aandeelhouders die de ZBO's ter verantwoording zouden
moeten kunnen roepen, juist vanwege het publieke belang. In dat kader zouden
wij ons de vraag moeten stellen of de publieke sector zich die spiegel durft
voor te houden. Is het parlement voldoende geëquipeerd om als aandeelhouder
voor de publieke sector op te treden, om te voorkomen dat directeuren van
instellingen en publieke organisaties onevenredig hoge salarissen en/of idiote
kerstbonussen, et cetera ontvangen? De Kamer heeft een bijzondere verantwoordelijkheid
voor de besteding van de publieke middelen. De Kamer moet echter voldoende
inzicht hebben in de besteding van die middelen om adequaat toezicht te kunnen
houden.In dat kader zou ik willen voorstellen dat de Algemene Rekenkamer de Tweede
Kamer op de derde woensdag in mei ook verslag doet over de bestedingen bij
alle rechtspersonen met een wettelijke taak. Dat sluit goed aan bij de verantwoordingsgedachte
van het VBTB-proces. Het gaat duidelijk om verantwoording over de besteding
van publieke gelden. Ook het gesjoemel met AWBZ-gelden in het kader van de
zorg geeft aan dat de Kamer meer inzicht moet krijgen in de besteding de publieke
middelen. Ook voor de publieke moraal geldt een tweesporenbeleid: zelfregulering
en handhaving. Men moet elkaar aanspreken en afrekenen op verkeerd gedrag.Nederland is geen fraudeland, maar wel een land dat vraagt om onderhoud,
aanscherping en om het elkaar aanspreken op de waardevolle publieke moraal,
want die is van ons allemaal!De heer Dittrich (D66):U pleit voor een rapportage van de Algemene Rekenkamer op de derde woensdag
in mei, mijnheer Verhagen. Gaat u daarbij ervan uit dat er geen wijziging
in regelgeving nodig is voor semi-publieke instellingen die met publiek geld
werken en tot nu toe weigerachtig zijn om publieke verantwoording af te leggen?
U zei in het begin van uw betoog dat u geen nieuwe regels wilt. Ik heb juist
voorgesteld dat er een wettelijke grondslag komt voor een publieke verantwoording
van de publieke gelden waarmee deze instellingen werken. Wat vindt u van dat
voorstel?De heer Verhagen (CDA):Ik vind dat een goed voorstel. Wij moeten elkaar kunnen vinden op dat
punt. Bij de discussie over het UWV hebben wij het kabinet gevraagd om meer
informatie over nieuwe regels voor verbetering van het toezicht. Ik las vanochtend
in een van de dagbladen dat er een verschil van opvatting is tussen minister
Zalm en de Algemene Rekenkamer over de vraag op welke wijze inzicht gegeven
zou moeten worden. Ik wil niet met het instituut van de heer Marijnissen al
die rekeningen door gaan pluizen, maar de Kamer moet wél adequaat geïnformeerd
worden. Als er een wijziging van regelgeving nodig is om de verantwoording
op de juiste wijze te kunnen laten plaatsvinden bijvoorbeeld op de derde woensdag
in mei, ondersteun ik dat van harte. De basis moet echter niet zijn méér
regels, maar handhaving en verbetering van toezicht.De heer Marijnissen (SP):De heer Verhagen doet mij onrecht met zijn samenvatting van wat ik zou
beogen met dat fraude-instituut. Hij doet net alsof de Kamer alle rekeningen
van ZBO's et cetera moet gaan napluizen. Dat is niet mijn voorstel. Ik wil
het hem nog wel een keer uitleggen.De heer Verhagen (CDA):Dat zelf napluizen sloeg meer op de discrepantie tussen minister Zalm
en de Algemene Rekenkamer die ik vandaag in een ochtendblad constateerde.
Om in ieder geval te vermijden dat het onderzoeksinstituut dat de heer Marijnissen
voor de Kamer voor ogen heeft, zich moet gaan buigen over al die rekeningen,
zouden wij de Rekenkamer als een soort externe accountant moeten zien die
ons een jaarverslag geeft op dit punt. Dat bedoelde ik te zeggen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. Alle collega's hebben tot nu toe gesproken over
de vraag die centraal is komen te staan in dit debat, namelijk of Nederland
een fraudeland is. Ik vind dat echter niet zo'n interessante vraag. Ik vind
evenmin interessant de poging van de minister-president en het kabinet om
die vraag met allerlei argumenten en zelfs met een verwijzing naar een corruptie/perceptie-index,
ontkennend te beantwoorden. Dit zijn heel globale etiketten. Ik heb er ook
niet zoveel aan als na een gesprek met mijn arts de conclusie is: Rouvoet,
patiënt. Ik wil dan weten wat ik heb, wat de oorzaken zijn en wat eraan
gedaan kan worden. Volgens mij moeten wij het daar in de debatten
vooral over hebben. Daarom is het goed dat wij dit debat hebben over fraude
en integriteit, want er is wel degelijk het nodige aan de hand.Er is natuurlijk een samenhang met het bredere waarden- en normendebat,
waar wij ook een brief met een kabinetsstandpunt over hebben gekregen. Ik
denk dat het niet ten onrechte is dat de minister-president het verzoek van
de Kamer heeft vertaald als een verzoek om een debat over een integere publieke
moraal. Het gaat inderdaad om onderliggende waarden en normen, bij veronachtzaming
waarvan wij anderen en de samenleving tekort doen of zelfs schade toebrengen.
Dat kan op het materiële vlak liggen – daar hebben wij het vandaag
vooral over: fraude, misbruik – maar ook op immaterieel gebied. Wij
hebben het dan over zaken als fatsoen, zedelijkheid, gezagsrelatie, autoriteit
en andere zaken, die immaterieel van karakter zijn. Het mag bekend zijn dat
de ChristenUnie zich al lange tijd zorgen maakt over de koers van onze samenleving,
met name als het gaat om de publieke moraal en het verlies van gemeenschappelijke
waarden en normen. Wij worden er keer op keer met de neus op gedrukt dat de
vaak geroemde individualisering ook zijn schaduwzijden heeft, namelijk verlies
aan gemeenschapszin en sociale controle en erosie van de publieke moraal,
een uitdrukking die de heer Marijnissen nu tot mijn verrassing ook in de mond
heeft genomen. Dat is inderdaad aan de orde, maar dan wel op dat brede terrein.
Vandaag voeren wij deel één van dat debat.Erosie van de publieke moraal en verlies van waarden en normen, dat mag
nu allemaal gezegd worden. Daar wordt gelukkig over gesproken en dat wordt
gelukkig ook breder onderkend. Het is echter nog niet zo heel lang geleden
dat veel mensen, ook veel fracties in dit huis, in koor riepen dat waarden
en normen en moraal een privé-zaak zijn, toezicht en controle iets
uit de jaren vijftig en dat de overheid zich niet met moraal moest bezighouden,
maar met recht. Waar de kernwoorden in het publieke en politiek debat zijn
geworden "individuele vrijheid, marktdenken, tolerantie, gedogen en geen betutteling",
zijn veel kansen blijven liggen om juist die publieke moraal op orde te krijgen.
De consequentie van dat individualisme en die privatisering van de moraal,
waar ik in dit huis vaak de vinger bij heb gelegd, is goed weergegeven door
de socioloog Gabriël van den Brink, die zegt dat wij in de jaren negentig
het publieke belang uit het oog hebben verloren. Het is denk ik – ik
proefde dat ook bij een aantal sprekers, waaronder de heer Dittrich –
een ernstig verlies voor de samenleving dat wij het publieke belang te veel
uit het oog hebben verloren.De heer Dittrich (D66):De heer Rouvoet gebruikt het woord "individualisering" en een paar zinnen
verder heeft hij het over "individualisme". Hij koppelt dat eigenlijk aan
een soort egoïsme, waarbij het gemeenschappelijk belang uit het oog is
verloren. Individualisering is echter toch iets heel anders. Dat is de keuzevrijheid
van het individu om zelf te beslissen tot een bepaalde groep te behoren of
zelf te beslissen iets voor de gemeenschap te doen. Dat is toch iets heel
anders dan egocentrisme, waar de heer Rouvoet het over had?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het is niet hetzelfde, maar het kan wel erg in elkaars verlengde liggen.
Ik denk dat wij daar heel vaak mee geconfronteerd worden. Ik leg de vinger
bij het beleid van individualisering, dat lange tijd hoofdpijler van het beleid
is geweest. Niet alleen in de paarse periode, waar ik toen veel kritiek op
heb geleverd, maar ook daarvoor was individualisering een hoofddoelstelling
van het beleid. Dat beleid kan dus leiden tot individualisme aan de kant van
de burgers, die zeggen dat zij vooral met zichzelf en met hun eigen keuzes
te maken hebben en die eigen keuzes dan ook maken. Dat kan tot schade leiden
van de samenleving. De vraag is dan – ik kwam die ook tegen in een aantal
beschouwingen van sociologen en filosofen – of de overheid in zijn uitgeklede
organisatie nog in staat is om dat een halt toe te roepen en te zeggen: hier
gaan essentiële dingen van de collectiviteit van de samenleving aan onderdoor.
Dat was de afgelopen jaren ook mijn kritiek. Ik sta hier niet mijn gelijk
te halen, maar ik wil er de vinger bij leggen dat die individualisering een
belangrijke oorzaak is geweest en dat die zijn schaduwzijden heeft. Er zijn
ook goede dingen te zeggen over de aandacht voor het individu, maar laten
wij de schaduwzijden Rouvoetniet wegpoetsen. In het verleden is dit te vaak
gebeurd vanuit de gedachte dat als de overheid er meer over zegt, dit met
betutteling en moralisme te maken zou hebben. Dat lijkt mij een vertekening.Voorzitter. Ik ben blij met de nieuwe openheid over het debat over waarden
en normen. Dat is winst. Ik hoop inderdaad dat wij binnenkort met
evenveel enthousiasme het debat over dat andere deel van het verhaal kunnen
houden, de vraag naar de gemeenschappelijke waarden, shared values genoemd
in de kabinetsbrief. Het betreft de fundamentele, gemeenschappelijke waarden
waar de samenleving niet zonder kan. Mijn fractie heeft sinds jaar en dag
op een dergelijk debat aangedrongen. Dat debat kwam maar niet van de grond,
totdat deze minister-president het op uitnodiging van de fractie van de ChristenUnie
wel heeft opgepakt, wat ik nog steeds waardeer.Ik keer terug naar de aanleiding tot dit debat: de vele affaires, fraudezaken
et cetera. De brief van het kabinet gaat uitvoerig in op bestrijding van fraude
en dergelijke, maar gaat over de vraag naar de oorzaken toch te gemakkelijk
heen in mijn beleving. Het trof mij dat ik slechts een keer de erkenning van
normvervaging aantrof, overigens zonder dat die werd uitgewerkt of ingevuld.
Als je ziet wat er allemaal voorbijkomt als je de kranten bijhoudt: de verboden
prijsafspraken in de bouw, fraude in de zorg, gesjoemel met leerlingenaantallen
in het hoger beroepsonderwijs, belastingfraude, geen belasting betalen door
asociaal te zijn, de UWV-affaire, gerommel met boekhoudingen bij Ahold en
anderen, ambtenaren die dingen ontvreemden van het departement, ziekenhuizen
die hun kosten afwentelen op de AWBZ, waardoor wij straks weer nieuwe bezuinigingen
krijgen met alle desastreuze gevolgen van dien in die hoek, de verzekeraars
die melden dat zij jaarlijks voor minstens 500 mln worden getild, dan lijkt
het mij wel van belang te zoeken naar de oorzaken, de wortels van al die kwesties
en affaires.Naar mijn mening is er een gezamenlijke noemer aan te wijzen in het gebrek
aan respect voor normerende regels. Terecht maakt het kabinet onderscheid
tussen onrechtmatig handelen ofwel fraude, oneigenlijk handelen waarbij je
de grenzen van de wet opzoekt en ongewenst handelen wat niet juridisch maar
wel moreel laakbaar is. Steeds gaat het om handelen dat afkeuring verdient
en tegengegaan moet worden: de ene keer via een verbodsbepaling, de andere
keer via ontmoediging en de derde keer via regulering en het bevorderen van
bijvoorbeeld codes.Het valt mij op dat wat vroeger vaak vanzelfsprekend was dat nu niet meer
is. Ongeschreven regels waar men zich in het verleden vrij eenvoudig aan hield,
min of meer vanzelfsprekend, zoals het vertrouwensbeginsel dat in het maatschappelijk
verkeer als fundament van de samenleving fungeerde, dat soort regels moet
nu kennelijk uitgeschreven worden om gelding te hebben. Ik denk daarbij aan
gedragscodes, internetcodes, gouden regels, anti-pestregels, een code Tabaksblat,
noem maar op. Wij weten steeds beter en ook steeds beter op te schrijven hoe
het wel moet en hoe het niet moet. Toch of misschien juist dan is een geschreven
regel, een code bepaald niet altijd een garantie voor normconform handelen.
Kennelijk verleiden geschreven regels ook altijd weer tot ontduiking en overtreding.Ik probeer dat te analyseren en ik vermoed dat er iets achter zit in het
denken van termen van "je bent een dief van je eigen portemonnee als je je
strikt aan de regels houdt, althans als je strakker in de leer bent dan anderen".
Dat geldt in het klein, bijvoorbeeld bij het invullen van het belastingformulier,
maar ook in het groot. Ik denk dan aan topsalarissen die je kunt bedingen
en dus ook gaat bedingen.Als wij deze zaken naast elkaar plaatsen, moeten wij ook zeggen dat het
kleine graaien niet minder verwerpelijk is dan het grote graaien. Daarop doelde
ik toen ik collega Halsema interrumpeerde over haar suggestie. Wij kunnen
de indruk wekken dat wij het grote graaien wel en het kleine graaien niet
of minder afkeurenswaardig vinden. Dat lijkt mij in het kader van dit debat
niet het goede signaal. Dat geldt in heel brede zin.Wij moeten het denken doorbreken dat zolang het maar niet in strijd met
de wet is, het dus wel moet kunnen. Moraal is altijd breder dan de wet of
het recht. Een gezonde publieke moraal is meer dan dat er geen wetsovertredingen
zijn. Dat besef zal zich moeten vastzetten. Ik las ergens in de stukken de
opvatting dat winstmaximalisatie tot mentaal bederf leidt. Ik meen dat prof.
Van der Zwan dit heeft gezegd, maar ik ben er niet helemaal zeker van. Ik
zie dat ook als oorzaak: het naar jezelf toe rekenen, streven naar winstmaximalisatie,
het materialisme dat zich heeft vastgezet. Toen ik las dat winstmaximalisatie
tot mentaal bederf leidt, leek mij dat een perfecte hedendaagse verwoording
van de bijbelse waarschuwing dat de geldzucht de wortel is van alle kwaad.
Dan kan die cheating culture van Callaghan aan de horizon opdoemen, waarover
collega Marijnissen sprak, waardoor je door inventief en creatief te zijn
en net de wet niet te overtreden, toch het goede voor jezelf naar je toe kunt
halen. Daar moeten wij weerbaar tegen zijn en dat een halt toeroepen.Ik kreeg dezer dagen, naast alle andere voorbeelden en suggesties, ook
een praktisch voorbeeld aangereikt waar ik mijn betoog mee wil illustreren.
Het gaat om iemand die heeft gewerkt bij een bedrijf, en die er nu achterkomt
dat het ging om twee BV's. In de ene BV waren het personeel, de autoleasecontracten,
het huurpand en de afdeling inkoop ondergebracht, in de andere BV het klantenbestand
en de computers. U raadt het al: de eerste BV gaat failliet en binnen een
week is er een doorstart met een groot deel van de werknemers – dus
niet met allemaal – terwijl de manager van de eerste BV gewoon de manager
van de nieuwe BV wordt. De werknemers die niet terug mogen keren en die al
anderhalve maand geen salaris hebben gekregen, komen voor rekening van het
UWV. Zo draait de samenleving op voor de kosten van deze creatieve manier
van handelen. Als betrokkene het een beetje handig heeft gespeeld, is hij
binnen de grenzen van de wet gebleven, maar dit is wel fnuikend voor de publieke
moraal. Wat mij betreft is dit een schoolvoorbeeld van maatschappelijk onverantwoord
ondernemen. Dat moeten wij tegen elkaar durven te zeggen en daar moeten wij
het beleid ook op richten.Dit type analyses ben ik te weinig tegengekomen in de brief van de minister-president.
Hij richt zich vooral op wat er allemaal al gedaan wordt. Dat is prachtig
en dat steun ik ook wel, maar dat laat de vraag naar de oorzaken te veel onbeantwoord.
Kan de minister-president het begrip "normvervaging" dat ik maar één
keer ben tegengekomen, eens nader uitwerken? Waar ziet hij die normvervaging,
hoe breed is die en wat bedoelt hij er precies mee? Wat kan het kabinet daar
tegenover stellen? Er is nu het risico dat de brief een enigszins
relativerende en soms zelfs bijna vergoelijkende toon heeft. Er is sprake
van een integriteitsparadox, het is allemaal zo complex geworden, het is meer
perceptie dan feitelijk en wij doen het in Europa nog niet zo slecht: dat
alles is toch net iets te relativerend. Als het zo zou zijn dat er geen reden
is om uit te gaan van een algemene verslechtering van de publieke moraal in
ons land, om de brief te citeren, rijst wel de vraag waarom het kabinet vervolgens
dertien kantjes wijdt aan alle initiatieven om de publieke moraal te versterken.Dat dit laatste moet gebeuren, staat voor de fractie van de ChristenUnie
als een paal boven water. Wat wij nodig hebben, is een terugkeer van het besef
dat je niet alleen en voor jezelf leeft, maar samen met anderen, en dat je
dus niet alleen je eigen belang, maar ook het algemene belang in het oog moet
houden. Versterking dus van het gevoel voor de publieke zaak.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil niets afdoen aan het betoog van de heer Rouvoet tot dusver, waarin
hij zegt dat individuen die eigenlijk onvoldoende besef hebben van de publieke
zaak en de publieke moraal, gezamenlijk verantwoordelijkheid moeten gaan dragen
voor normovertredingen. Ik heb echter in zijn betoog de overheidsmoraal gemist.
Waar komt die in het geding? Normvervaging is niet alleen de uitkomst van
individuen die zich niet naar behoren gedragen, maar ook van een overheid
die bijvoorbeeld door prestatiedwang en door de introductie van marktwerking
een premie zet op normvervaging. Ik mis in het betoog van de heer Rouvoet
een kritisch geluid ten opzichte van de overheid. Het is te gemakkelijk om
alleen de publieke moraal ter discussie te stellen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik denk dat ik minder dan mevrouw Halsema geneigd ben om de overheid los
te koppelen van de publieke moraal. Integendeel juist, zou ik willen zeggen.
In het begin van mijn betoog, waar de heer Dittrich mij op interrumpeerde,
heb ik de overheidsvisie in de achterliggende periode onder kritiek gesteld,
toen het ging om het ruim baan geven aan het individu met zijn eigen keuzes,
zonder uit te stralen dat de overheid ook grenzen moet stellen aan de individuele
vrijheid. Dat is niet populair, maar wel nodig. Dat ziet in het kader van
het debat van vandaag ook op het marktdenken, waardoor inderdaad openingen
zijn geboden die de overheid misschien beter niet had moeten bieden. Ik ben
op zichzelf blij dat ik een cultuurverandering kan constateren, maar ik wil
er ook op inzetten dat wij hierin doorgaan. In ieder geval heb ik, zo meen
ik, de overheid niet buiten schot gelaten, maar misschien heb ik dat naar
de smaak van mevrouw Halsema niet in voldoende mate gedaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In mijn bijdrage heb ik gewezen op een tegengestelde ontwikkeling die
deel uitmaakt van marktwerking. Het gaat daarbij niet alleen om een laissez-faire-houding,
maar ook om een uit het bedrijfsleven geïmporteerde prestatiecultuur.
Te zien is dat publieke instellingen in toenemende mate gedwongen worden om
allerlei prestaties te leveren die in cijfers worden vastgesteld. Dat leidt
ertoe dat ontduiking plaatsvindt. Het zijn instellingen die rechtmatig met
burgers moeten omgaan, maar in tegenstelling met de eis van rechtmatigheid
steeds vaker een soort bedrijfsmatige prestaties willen gaan leveren. Dat
vind ik juist een heel slechte ontwikkeling. Bij de hbo-fraude en de fraude
in de zorg blijkt dat juist die prestatiedwang leidt tot fraude.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik onderschrijf die analyse. Ik heb er meer dan eens explicieter over
gesproken dan vandaag mogelijk is. Voor ons is het altijd de reden geweest
om als een bok op de haverkist erbij te zijn op het moment dat wij spreken
over de BV Nederland, want daarin dient de publieke sector zich juist te onderscheiden
van de markt en van de private sector en een ander voorbeeld te stellen aan
hoe je je doelstellingen realiseert. Het komt dan niet alleen op de prestaties
aan, alhoewel je natuurlijk best met elkaar mag afspreken hoe je publieke
doelstellingen bereikt, maar dan zijn er grenzen aan het almaar opjagen in
de richting van prestaties, met alle verleidingen van dien om coûte
que coûte die doelstellingen te bereiken.Ik wil nog gezegd hebben dat ik anders dan een aantal collega's wat ongemak
voelde bij de uitspraak van het kabinet over het tot kern van het beleid maken
van het bevorderen van het zelfregulerend vermogen van burgers en instituties
en over het beperken van de rol van de overheid tot sturend en kaderstellend.
Natuurlijk is het waar dat de verantwoordelijkheden van burgers in de private
sector niet zomaar kunnen worden overgenomen als het gaat om zich beschaafd
en integer opstellen. Ik ben het er ook nog mee eens dat het strafrecht ultimum
remedium is, maar is een deel van de problematiek waarover wij vandaag spreken
niet juist een uitvloeisel van een té afstandelijke houding van de
overheid? Om het maar eens wat plat te zeggen: de bouwsector had z'n zaakjes
in het kader van zelfregulering best zelf gereguleerd, maar wij vonden dat
niet goed en er moest dus wel wat aan gebeuren. Graag krijg ik op dat punt
een reactie.In het besef dat, zoals de minister-president terecht aan het eind van
zijn brief benadrukt, de publieke moraal niet van bovenaf kan worden opgelegd,
denk ik dat het een goed spoor is om burgers aan te spreken op de mentaliteit
en de betrokkenheid bij de publieke zaak. Daarover gaat het als wij het hebben
over de publieke moraal. Dat is geen moralisme, dat is geen betutteling, maar
dat is essentieel om een leefbare samenleving te behouden. Het gaat dan dus
over waarden en normen. Wij hebben al eerder aangegeven in het debat dat wij
in december bijna anderhalf jaar geleden met de minister-president hebben
gehad, dat de samenleving zich naar de overtuiging van de ChristenUnie-fractie
een dienst zal bewijzen als wij bij dat zoeken naar de gemeenschappelijke
waarden en normen en de fundamentele moraal ons ankerpunt zouden zoeken in
de bijbelse waarden. Wij zijn er als samenleving niet – dat erken ik
voluit – met een verwijzing naar de Tien Geboden, maar ik zeg erbij
dat wij er als samenleving niet komen als wij voorbijgaan aan wat God de Schepper
ons heeft aangereikt als richtingwijzers voor het goede leven. Dat geldt persoonlijk,
maar dat geldt ook voor de samenleving als geheel. Dat is nog altijd het kleed
dat de wereld het beste past.De heer Dittrich (D66):Ik heb opgeschreven dat u hebt gezegd dat er een gebrek aan respect is
voor regels. Ik voeg daar zelf aan toe: misschien ook voor
autoriteiten. U zegt dat dit gebrek aan respect wellicht de oorzaak is van
de negatieve ontwikkelingen. Ik heb in uw verhaal gemist hoe u dat respect
voor regels en autoriteiten wilt terugbrengen. Dit is ook een vervelende vraag.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ben het ermee eens dat sprake is van verlies aan erkenning van autoriteit.
Dat is een belangrijke factor. Ik heb ook aangegeven dat wij het hebben over
normerende regels en dat het bij het gebrek aan respect voor regels om meer
gaat dan de wet. Ik heb aangegeven dat het ook te maken heeft met wat wij
goed en kwaad noemen. Als u mij en mijn fractie de afgelopen jaren hebt gevolgd,
dan hebt u kunnen vaststellen dat wij voortdurend het debat willen aangaan
om ook vanuit de overheid duidelijk te maken dat wij niet elke keuze van het
individu voor lief nemen en even goed vinden. Ik heb in de achterliggende
jaren, met name in de paarse periode, vaak ervaren dat ik tegenover uw fractie
stond, omdat uw fractie veel sneller dan mijn fractie vond dat de overheid
afgezien van wet en recht niet zoveel te maken had met individuele keuzes.
Ik moet zeggen dat ik vandaag in uw verhaal een andere toonzetting meende
te proeven. En dat deed mij deugd.De heer Dittrich (D66):Dit is geen antwoord op mijn vraag. Het is wel fijn dat het u deugd deed.
Ik wil graag van u horen hoe de ChristenUnie het respect voor regels en autoriteiten
denkt terug te brengen. Ik ben geïnteresseerd in uw analyse daarvan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De burger rechtstreeks aanspreken en het debat niet schuwen, daar begint
het mee. Daarom gaf ik u het antwoord dat ik gaf. Wij hebben ook als publieke
instanties te veel schroom gehad om mensen op moraliteit aan te spreken. Ik
ben vaak wat dat betreft tegen een muur aan gelopen. Er is geen schroom nodig!
Wij geven het verkeerde signaal af aan burgers als wij zeggen: zolang u zich
aan de wet houdt, hebt u van ons geen last. Wij zullen burgers moeten aanspreken
op keuzes die misschien net langs de grenzen van de wet schuren. Ik hoop dat
ik u hierbij aan mijn zijde vind. In dit debat en in nog komende debatten
moeten wij niet te snel vervallen in de reflex die wij tot nu toe te veel
hebben gehad: als wij de wet en het recht te buiten gaan, gaat de overheid
moraliseren. Ik hoop dat u ook de burgers wilt blijven aanspreken op hun gedrag
in de samenleving, want dat is hard nodig!De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. Veel van wat er tot nu toe is gezegd, kan onze instemming
hebben. Ik doel met name op het grote belang van integriteit in het bedrijfsleven
en de overheid en het belang van fraudebestrijding. Wel wil ik opmerken dat
er in Nederland meer dan 600.000 bedrijven zijn en het kan natuurlijk niet
zo zijn dat al deze bedrijven het etiket "fraude" of "fraudegevoelig" opgeplakt
krijgen.Tijdens een radio-interview afgelopen zondag zei de heer Marijnissen dat
hij deze zaak straight wil aanpakken. Ik complimenteer hem met de manier waarop
hij deze zaak heeft aangepakt, ook al wil ik graag nog enkele kanttekeningen
bij zijn betoog plaatsen. De Duitse wijsgeer Hegel heeft ooit eens gezegd
dat de uil van Minerva zijn vlucht pas in de avondschemer begint. Hij bedoelde
daarmee dat de filosofie altijd achterloopt op politieke ontwikkelingen. In
de richting van collega Marijnissen wil ik het graag wat aardiger zeggen:
de filosofie valt in het schot van de ontwikkelingen. Het kabinet heeft immers
ter voorbereiding van dit debat al het nodige aan de Kamer gepresenteerd.
Verder is er het nodige gezegd in deze Kamer tijdens de algemene politieke
beschouwingen en in het debat naar aanleiding van de regeringsverklaring.
Ik kom tot de conclusie – ik begrijp dat de heer Marijnissen een andere
conclusie trekt – dat kabinet en Kamer op veel punten de zorgen van
de heer Marijnissen volledig delen. Ik was in ieder geval gelukkig met hetgeen
hij zei. Het was een goede correctie van het beeld dat Nederland ondertussen
het Sicilië van Europa is geworden.De minister van EZ heeft bij de behandeling van zijn begroting gezegd:
de clou is dat meer markt meer overheid vergt. Dat betekent onder andere een
stevige NMa en een stevige AFM. In de stukken staat dat het kabinet de bevoegdheden
van beide organisaties gaat uitbreiden.Vooral de brief van de drie bewindslieden, de ministers van Financiën,
van Justitie en van Economische Zaken, spreekt mijn fractie aan. Die brief
is helder, biedt een helder tijdpad en maakt duidelijk wat er in deze kabinetsperiode
langs welk tijdpad zal gebeuren. Wij onderschrijven bovendien de geestesgesteldheid
die uit deze brief spreekt. Ik verwijs in het bijzonder naar de slotpassages.
Deze brief is vervuld van de gedachte dat er op dit punt een verstrakking
van de regelgeving noodzakelijk is, vooral voor de functie van de NMa en de
AFM.Ik heb op dit punt een dringende vraag aan het kabinet, mede naar aanleiding
van een passage in deze brief over de integriteit van bestuurders. Hierin
staat dat men er eigenlijk op uit is om de aandeelhoudersvergadering tot een
actiever orgaan te maken. De aandeelhoudersvergadering moet een grotere, corrigerende
bevoegdheid krijgen. Dit blijkt ook uit de code Tabaksblat en datgene wat
het kabinet daarvan overneemt. Ik vraag nu aan het kabinet waarom het niet
nog een stap verder gaat. Eigenlijk is ook de vraag: waarom gaat een meerderheid
van de Kamer niet een stap verder. De VVD-fractie zou die stap graag zetten
en heeft daarvan blijk gegeven tijdens de debatten over de structuurvennootschappen.
Wij hebben ervoor gepleit dat de verantwoordelijkheid voor de benoeming van
leden van de raad van bestuur volledig bij de aandeelhoudersvergadering wordt
gelegd. Geef die niet alleen greep op de belangrijkste besluiten, maar ook
op de benoeming van de leden van de raad van bestuur. De aandeelhoudersvergadering
zou dus ook invloed moeten krijgen op ontslag bij disfunctioneren. De praktijk
in de ons omringende landen is op dit punt helder en volgt in wezen dit systeem.
Dit geeft de aandeelhoudersvergadering – de democratie daar, zou je
kunnen zeggen – alle mogelijkheden en dit is naar ons oordeel een goed
correctiemiddel.De heer Bos (PvdA):Volgens mij is in de recente wijziging van de Wet op de structuurvennootschappen
al geregeld dat de aandeelhoudersvergadering het laatste woord
heeft bij de benoeming van de raad van bestuur. Betekent dit dat het voorstel
van de heer Van Aartsen er in feite op neer komt dat hij de rol die de raad
van commissarissen op dit moment heeft, wil veranderen, namelijk dat de aandeelhoudersvergadering
alleen maar kan benoemen op voordracht van commissarissen?De heer Van Aartsen (VVD):Ja. Dit was ook de strekking van het amendement-Blok dat deze Kamer helaas
met een fikse meerderheid heeft verworpen. Dit element treft u niet aan bij
de veranderingen van het structuurregiem.De andere brief over de publieke moraal vind ik een fantastische brief.
Er staat een aantal malen in dat deze brief een brede thematiek behandelt.
Er staan ook belangrijke dingen in die te maken hebben met het inkomensbeleid
en die aansluiten op hetgeen ik namens mijn fractie heb gezegd in reactie
op de regeringsverklaring van dit kabinet. De conclusie van die brief is dat
het kabinet er geen misverstand over wil laten bestaan: ons land is geen fraudeland.
Mijn fractie deelt die conclusie. Ik kijk nu echter naar de minister van Justitie
en de prioriteiten die hij stelt. Ik gun hem het deltaplan dat hij gisteren
in het debat heeft genoemd, maar als ik naar het tweede deel van zijn brief
kijk, vraag ik mij af hoe het kabinet en in het bijzonder de minister als
coördinerend minister, zicht houdt op de wirwar van initiatieven, werkplannen,
evaluaties, Europese evaluaties, functionele pakketten, nota's, stuurgroepen
en stuurgroepen op hoog niveau. Ik heb er ongeveer negentien geteld. Dit is
echt coördineren op hoog niveau. Verwacht de minister van Justitie dat
hem dit echt zal lukken? Zijn hier nu werkelijk de juiste prioriteiten gesteld?
Kan hij en kan het kabinet door de bomen het bos nog zien?Ik kom nu toe aan de opmerkingen die ik wil maken naar aanleiding van
de interventie van de heer Marijnissen en hetgeen hij afgelopen zondag op
de radio heeft gezegd. De VVD-fractie heeft altijd gepleit voor een heldere
verdeling van verantwoordelijkheden, omdat dat uiteindelijk het beste middel
is om organisaties effectief te kunnen aansturen. Inefficiency en een onheldere
verantwoordelijkheidsverdeling leiden tot duikgedrag en vergroten uiteindelijk
de inefficiency. Bovendien maakt het fraude mogelijk.De heer Marijnissen heeft verwezen naar een boek van Callaghan toen hij
sprak over de diepere oorzaken. Een van de problemen is volgens mij echter
juist de vlucht van zeer velen uit de verantwoordelijkheden. Als er op een
heldere manier inhoud wordt gegeven aan verantwoordelijkheden, kan dat een
enorme bijdrage leveren. Hoe complexer, hoe ingewikkelder, hoe onhelderder
de samenleving wordt ingericht en hoe onhelderder de verantwoordelijkheden
binnen bedrijven en het bedrijfsleven worden verdeeld, des te groter wordt
het gevaar van duikgedrag en fraudegevoeligheid. Tegenover de verwijzing van
de heer Marijnissen naar Callaghan, zou ik daarom het onderzoek van Christopher
Hood van de London School of Economics willen stellen, die daar meer in het
bijzonder op wijst.Fraude en fraudegedrag kennen strafrechtelijke aspecten. Zoals ik in het
begin van mijn betoog al zei, moeten die grondig worden bestreden. Het strafrecht
moet daarbij een belangrijke rol spelen. In het bijzonder denk ik dan aan
de belangrijke rol die de NMa en de AFM met hun versterkte bevoegdheden daarbij
in de komende jaren kunnen spelen. Zoals Ien Dales in 1992 in haar rede over
de integriteit van de overheid al zei, is er naast het strafrechtelijke aspect
ook het aspect van het machtsbederf, want ook dat kan leiden tot ontbinding
en verval. Het kabinet, de Kamer en meer in het algemeen de politiek zullen
al het nodige moeten doen om dat tegen te gaan. De beste remedie is doeltreffende
en transparante regelgeving. Er zullen heldere regels moeten komen en heldere
toezichts- en controlerelaties.Bij het ontwerpen van regelgeving zal dan ook zicht moeten zijn op en
samenwerking gezocht moeten worden met de uitvoerders van die regelgeving.
De heer Verhagen merkte terecht op dat het in Nederland absoluut niet ontbreekt
aan toezichtsorganen. Ik noem bijvoorbeeld de NMa, de Algemene Rekenkamer,
de AFM en het openbaar ministerie. Verder werd in de brief van het kabinet
ook nog gewezen op de rol die functionele parketten kunnen spelen. De oorzaak van de problemen moet dan ook niet worden gezocht in een tekort
aan toezichtsorganen. Het is bovendien niet verstandig om controle op controle
te stapelen. Ik heb de voorstellen van de heer Marijnissen nog niet in detail
kunnen bestuderen, maar een vluchtige blik heeft mij wel geleerd dat hij de
oplossing mede zoekt in het in het leven roepen van nieuwe toezichtsorganen.
Laten wij er alstublieft eerst voor zorgen dat de bestaande instituten toegerust
zijn om maatregelen te nemen, dat zij die maatregelen ook daadwerkelijk treffen
en dat zij kunnen beschikken over een gedimensioneerde positie, zoals de heer
Verhagen opmerkte.De heer Marijnissen (SP):Ik ben het in grote trekken met het betoog van de heer Van Aartsen eens.
Opmerkelijk daarbij vond ik zijn pleidooi voor helderheid, ook al begrijp
ik niet hoe hij dit pleidooi kan plaatsen tegenover opmerkingen die ik ooit
elders gemaakt zou hebben. Ik zeg dit, omdat het mij niet helemaal duidelijk
is waarom ik in dit verband werd aangehaald.De heer Herben heeft terecht aandacht gevraagd voor het fenomeen van de
zelfstandige bestuursorganen, het besturen op afstand door de overheid. Dit
fenomeen heeft vooral de laatste tien jaar een grote vlucht genomen. Is de
heer Van Aartsen het met mij eens dat in ieder geval in de ogen van veel burgers
de creatie van de ZBO's hebben geleid tot onhelderheid over de verantwoordelijkheden?De heer Van Aartsen (VVD):Ik geloof dat het voorstel van de heer Verhagen er op was gericht om de
Algemene Rekenkamer daarin een bijzondere rol te laten spelen. Verder weet
ik er heel weinig van. Het stuk dat vanochtend in de krant stond, heb ik gemist.
Blijkens de Nederlandse pers wordt hierover kennelijk een discussie gevoerd.
Er zou wel eens een grotere rol van toezichthoudende organen nodig kunnen
zijn op allerlei andere aspecten van het openbaar bestuur of alles wat behoort
tot het openbare, zoals het openbaar vervoer, het onderwijs en de gezondheidszorg.
Het is zomaar een gedachte, maar ik kan mij best een NMa voorstellen voor
het onderwijs in Nederland. Veel publieke middelen die daarin omgaan,
kunnen wij best beter doen controleren.De heer Marijnissen (SP):Ik kan het niet helemaal meer volgen. In reactie op onze voorstellen zei
de heer Van Aartsen zojuist: wij moeten niet nog meer controleorganen en toezichthouders
in het leven roepen. Zelf introduceert hij vervolgens de NMa voor het onderwijs.De heer Van Aartsen (VVD):De NMa bestaat al.De heer Marijnissen (SP):Maar niet voor het onderwijs.De heer Van Aartsen (VVD):Als ik u goed heb begrepen, zet u er weer een instituut naast.De heer Marijnissen (SP):Wat mij betreft komt er geen NMa voor het onderwijs. Wij zetten er geen
instituut naast, maar het door mij voorgestane fraude-instituut is een wetenschappelijk
bureau dat zich op wetenschappelijke wijze bezighoudt met fraude in Nederland.
Wij hebben geen instituut in Nederland waar kennis over de ingewikkelde materie
"fraude" geconcentreerd aanwezig is en dat daarnaar, bijvoorbeeld in opdracht
van de Kamer, objectief onderzoek kan doen.Ik wil het nu even niet over ons voorstel hebben, maar over uw, naar mijn
idee, heldere betoog dat er helderheid moet zijn over de verantwoordelijkheden
in onze samenleving. Ik heb u het volgende gevraagd: vindt u niet dat de ZBO's,
die de afgelopen jaren in aantal zo'n grote vlucht hebben genomen, in ieder
geval geen bijdrage hebben geleverd aan de helderheid over verantwoordelijkheid?
Ik wil u een voorbeeld voorhouden. Ik wil er niet over uitwijden, maar men
is ontzettend verontwaardigd over de NS. In de ogen van de reiziger en de
Nederlandse burger is alleen niet helder wie verantwoordelijk is. U moet op
dit punt eens reflectie plegen en zeggen dat wij in de toekomst veel terughoudender
moeten zijn.De heer Van Aartsen (VVD):Dit is, zeker in mijn richting, een prachtig voorbeeld van de heer Marijnissen,
omdat ik een intensief treinreiziger ben. Ik weet daarom vrij goed wat er
in dit land aan de hand is en was. Ik heb de indruk dat de NS wat betreft
hun dienstverlening over het afgelopen jaar enige vooruitgang hebben geboekt.
Daarover zou ik best eens een boom op willen zetten met de heer Marijnissen.
Als er geen concurrentie is – want dat is het geval bij de NS –
dan zie je dat zaken vaak van de band rollen. In veel andere gevallen zou
meer concurrentie enorm kunnen helpen om te komen tot een efficiëntere
en meer op de klant gerichte service.De voorzitter:De heer Marijnissen mag nog één korte vraag stellen.De heer Marijnissen (SP):Nee, voorzitter. Ik ga hier verder niet op in, want dat leidt te veel
af van de kern van het debat.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ik wil voor de verandering eens beginnen met iets waarin ik
het eens ben met de heer Verhagen. Ik ben het met hem eens dat dit debat in
onderling verband moet worden gezien met alles wat hier al is en nog zal worden
gezegd over waarden en normen. Ter voorbereiding op dit debat heb ik mij daarom
vorige week begeven naar de website van de regering over waarden en normen.
Wie "www.zestienmiljoenmensen.nl" aanklikt, komt op een homepage terecht waar
je direct geconfronteerd wordt met twee stellingen. De eerste stelling luidt:
Iemand dringt voor bij de bakker. Wat doe je? Word je kwaad of doe je niets?
De tweede stelling luidt: Minderheden moeten beperkt worden in hun partnerkeuze.
Wat vind je daarvan? Eens of oneens?U begrijpt dat ik mijn inspiratie uiteindelijk elders heb gezocht. Op
die manier een debat over waarden en normen aanzwengelen, laat volgens mij
zien dat je niet helemaal begrijpt waar dat debat over hoort te gaan. De brief
die het kabinet heeft gestuurd over het debat dat door de heer Marijnissen
is aangevraagd, vind ik van eenzelfde gebrek duiding geven. De manier waarop
gesproken wordt over problemen die te maken hebben met fraude, misstanden
of integriteit, vind ik te relativerend en te bagatelliserend. Daarbij vind
ik het niet eens zo relevant of het wel of niet zo is dat er nu meer fraude
is in Nederland dan in het verleden. Ik vind het eigenlijk ook niet heel erg
relevant om te weten of er in Nederland meer fraude is dan in andere landen.
Ik constateer dat ieder fraudegeval op dit moment een enorme impact heeft
in de samenleving. Er staat ook heel wat op het spel. Een fundamentele beschouwing
over de vraag waarom fraude zoveel teweeg brengt, zelfs als het niet meer
voorkomt dan vroeger, en over de vraag wat daaraan te grondslag ligt en wat
daarbij op het spel staat, ontbreekt ten enenmale in de brief van het kabinet.
Ik vind dat een gemis.Er is een aantal redenen waarom de meldingen van fraude volgens mij zoveel
los maken in de samenleving. Wij leven in een tijd waarin van iedereen, terecht,
wordt gevraagd om in te leveren. Mensen vragen om in te leveren terwijl tegelijkertijd
voor hen zichtbaar is dat elders geld op de verkeerde manier wordt besteed
of dat mensen zich zelfs verrijken, leidt natuurlijk tot grote ongenoegens.
Mede om deze reden is elk fraudeschandaal er een te veel en wordt het juist
in deze tijd door zo weinig mensen begrepen.De heer Verhagen (CDA):De heer Bos mist iets. In de brief van het kabinet staat een verwijzing
naar de kabinetsreactie op het rapport van de WRR over het waarden- en normendebat.
Ik begrijp de heer Bos dus niet helemaal. Als hij zelf iets mist, mist hij
dus ook blijkbaar de verwijzingen. Hij had zelf die tweede brief erbij kunnen
nemen. Daarnaar wordt immers verwezen in de brief van het kabinet. Als hij
dat zelf zo noodzakelijk vindt, vraag ik mij af waarom hij zelf hier het debat
over waarden en normen geen integraal onderdeel van dit debat laat zijn.De heer Bos (PvdA):Ondanks het feit dat ik wat werd afgeschrikt door de bakker en de partnerkeuze
van minderheden, zal ik nog terugkomen op de zinvolle verbanden die met deze
discussie kunnen worden gelegd.De heer Verhagen (CDA):Hebt u alle andere elementen van de discussie op de website www.zestienmiljoenmensen.nl
gezien?De heer Bos (PvdA):Ik miste in de brief het gevoel van urgentie. Zelfs als er nu niet meer
fraude is dan vroeger en als Nederland in internationaal opzicht een verbeterde
positie heeft ten opzichte van andere landen, is het nog steeds heel erg wat wij meemaken. In zekere zin is dit in dit soort tijden zelfs
erger dan voorheen, ook als het aantal gevallen gelijk is gebleven of kleiner
is geworden. Ik probeer nu te duiden waarom dat het geval is en ik merkte
op dat ik dit verhaal heb gemist in de brief van het kabinet. Misschien kan
ik dit verhaal even afmaken. Ik kom straks weer bij u terecht.Het begint er dus mee dat mensen wordt gevraagd om in te leveren terwijl
er elders sprake is van fraude, van misstanden en van zelfverrijking. Ik denk
dat de ergernis die dit soort zaken bij mensen opwekt, wordt verergerd als
die mensen de rekening krijgen en vinden dat hun ten onrechte wordt gevraagd
om meer in te leveren dan anderen. Naarmate een kabinet er slechter in slaagt
om de lasten die nou eenmaal horen bij het economische herstel van Nederland
eerlijk te verdelen, zal het onbegrip voor wantoestanden elders in de samenleving
alleen maar toenemen.Er is nog een reden waarom ik denk dat elk fraudeschaal er tegenwoordig
harder inhakt dan een paar decennia geleden. Wij kunnen het hebben over Ahold,
over Dexia of over Legiolease. Als er tegenwoordig iets mis gaat op de beurs,
betreft het vaak een enorm bedrag en raakt het daardoor veel aandeelhouders.
Het raakt mensen direct omdat zij hun eigen beleggingen op de beurs hebben
of indirect via hun pensioencenten. Het komt dus heel dichtbij. Het kan heel
direct betrekking hebben op bijvoorbeeld het pensioen dat een kleine ondernemer
jarenlang bij elkaar heeft gespaard. Als er iets fout gaat op de beurs, is
het dus niet iets wat veraf is en wat alleen betrekking heeft op de wereld
van de grote ondernemingen. Het komt heel dichtbij en het kan diep ingrijpen
in de zekerheden die mensen voor zichzelf, ook voor latere periodes in hun
leven, hadden opgebouwd.Er is nog een reden waarom dat wat gebeurt zoveel indruk maakt en zoveel
ergernis opwekt. Die heeft te maken met het feit dat wij er in een steeds
complexere samenleving steeds slechter in slagen om mensen verantwoordelijk
te maken als er iets fout gaat. Ik begrijp heel goed dat mensen het eigenlijk
niet accepteren dat wij bijvoorbeeld bij de bouwfraude allemaal weten dat
er iets is gebeurd dat niet in de haak is, maar dat het stelselmatig onmogelijk
blijkt om in een bouwbedrijf iemand aan te wijzen die daarvoor verantwoordelijk
is. Iedereen lijkt weg te komen met de opmerking dat hij niet wist wat er
gebeurde. Het is echter niet mogelijk dat het gebeurde terwijl niemand er
iets van wist.Een ander geval waar een vergelijkbaar ongenoegen speelde, is de vuurwerkramp
in Enschede. Wij wisten op een gegeven moment dat binnen de overheidsorganisatie
fouten werden gemaakt, maar wij konden deze niet aanwijzen. En wij waren al
helemaal niet in staat om de betreffende personen binnen het overheidsapparaat
daarvoor aansprakelijk te stellen, omdat wij in ons land niet de mogelijkheid
hebben om de overheid strafrechtelijk aansprakelijk te stellen. Dit is voor
de PvdA-fractie een reden geweest om op dit punt een initiatiefwetsvoorstel
in te dienen.De heer Van Aartsen (VVD):Maar ik heb indertijd ook de PvdA niet horen pleiten voor bijvoorbeeld
het aftreden van burgemeester Mans of van de minister van VROM.De heer Bos (PvdA):Maar u heeft ons wel horen pleiten voor mogelijkheden voor burgers om,
als zij concreet zouden kunnen aanwijzen waar bijvoorbeeld in de ambtelijke
organisatie foutieve beslissingen genomen zijn, rechtsmiddelen te gebruiken
om personen in die organisatie aansprakelijk te stellen. Dit loopt parallel
met voorstellen die wij gedaan hebben om niet slechts een bedrijf te kunnen
aanspreken wanneer er iets fout gaat, maar ook werkelijk individuele bestuurders
van dat bedrijf.De heer Van Aartsen (VVD):Ik constateer dat bij Shell de heer Watts verdwenen is.De heer Bos (PvdA):Zeker, op eigen initiatief of onder druk van aandeelhouders, maar de gemeente
Enschede kent geen aandeelhouders.De heer Dittrich (D66):Dit gaat mij toch even te snel, want Enschede heeft wel een gemeenteraad.
U zegt dat bij een bepaald probleem het strafrecht van stal gehaald moet worden,
maar waar blijft dan de politieke verantwoordelijkheid van de wethouders,
van de burgemeester? Dan behoort er toch een debat in de gemeenteraad plaats
te vinden? En als men een sanctie wil omdat wethouders hun werk niet goed
hebben gedaan, moet de gemeenteraad die wethouders toch wegsturen?De heer Bos (PvdA):Dat is in Nederland het traditionele model om met dit type verantwoordelijkheid
om te gaan. De stelling die ik nu verdedig en die mijn collega Aleid Wolfsen
in zijn initiatiefvoorstel verdedigt, is dat dit model niet meer voldoet in
een zo complexe samenleving als de onze. Als het wegsturen van een wethouder
of een burgemeester de enige mogelijkheid is, zal men die consequentie wellicht
liever niet nemen, omdat de betrokkenen misschien toch niet zo direct verantwoordelijk
waren, of omdat zij er misschien wel van hadden moeten weten, maar er niet
van wisten. En dit terwijl elders wel degelijk heel concreet aanwijsbaar is
waar de fouten gemaakt zijn, maar de burgers met lege handen staan als zij
er iets aan willen doen.De heer Dittrich (D66):Dan gebruikt de gemeenteraad zijn mogelijkheden gewoon niet goed, want
hij kan iemand naar huis sturen. Dat is een zware sanctie, want andere wethouders
denken dan meteen: "Ik moet mijn werk goed doen, anders vlieg ik er ook uit."
Als je dit helemaal in de sfeer van het strafrecht wilt trekken, wat de PvdA
kennelijk met haar initiatiefwetsvoorstel wil, is er veel minder noodzaak
om de politieke kant op te gaan, bijvoorbeeld het wegsturen van een wethouder.
Het is heel goed mogelijk dat in een rechtszaal niet juridisch bewezen kan
worden dat er strafrechtelijk verkeerd gehandeld is. Dan eindigt het in vrijspraak
en de betrokkene blijft gewoon zitten. Dan zijn wij er niets mee opgeschoten.De heer Bos (PvdA):Dat is precies datgene waarover wij een debat zullen moeten voeren. Wij
hebben het voorstel al enige tijd geleden ingediend en ik heb kunnen constateren
dat het model dat u voorstaat, burgers in de praktijk steeds weer met lege
handen laat staan, omdat de verantwoordelijkheid niet waar gemaakt kan worden.
Er ontstaat een beeld dat mensen ermee wegkomen als zij fouten hebben gemaakt.
Wij proberen dat probleem op te lossen. De enige stelling die ik vandaag verkondig,
is dat een van de redenen waarom fraude en misstanden in het
bedrijfsleven tot zoveel ergernis leiden, is dat het stelselmatig voorkomt
dat er fouten gemaakt worden en dat wij er niet in slagen mensen daarvoor
verantwoordelijk te stellen. Ik kan mij goed voorstellen dat de mensen dit
slecht verdragen.De heer Verhagen (CDA):Uw conclusie is dus: wel in het gevang, niet aftreden. De heer Dittrich
geeft al aan dat er dan helemaal niets zal gebeuren. Is het niet nemen van
verantwoordelijkheid nu juist geen gevolg van het allemaal maar toedekken
van dit soort dingen in het verleden? Zal het inslaan van de weg naar alleen
nog maar de ultieme sanctie van "in het gevang" niet tot gevolg hebben dat
een heleboel zaken niet meer verantwoord worden, dat mensen niet meer ter
verantwoording worden geroepen? U verwijt dit het bedrijfsleven, terwijl het
daar wel voorkomt dat een topman moet opstappen, dat aandeelhouders niet alles
meer accepteren. Zou u zich niet moeten richten op een andere verantwoordingsplicht
in plaats van meteen uw toevlucht tot het strafrecht te nemen? U ontloopt
uw eigen verantwoordelijkheid.De heer Bos (PvdA):Nee, want het is volgens mij geen kwestie van of-of. Ik ben het ermee
eens dat er allerlei momenten voor het afleggen van politieke verantwoording
moeten blijven en ik constateer dat in het parlement wetten zijn aangenomen
waarmee het mogelijk wordt om bij kleine vergrijpen in de ambtelijke of de
bestuurlijke sfeer door middel van bestuurlijke instrumenten sancties toe
te passen, maar dat het nog steeds onmogelijk is om bij grote vergrijpen vergelijkbare
sancties te treffen. Dat valt niet uit te leggen. Door de burger dit instrument
te geven, breng je er meer evenwicht in aan.De heer Verhagen (CDA):Waarom zou in uw optie wel een strafrechtelijke vervolging plaatsvinden,
als u zelfs de politieke en publieke verantwoording die wij in ons systeem
kennen, niet voorstaat?De heer Bos (PvdA):Het is en-en. Ik zeg u nogmaals dat de politieke verantwoording in ons
systeem alleen maar kan aangrijpen bij de politiek verantwoordelijken. Wij
leven nu in een zodanig complexe samenleving met zodanig complex georganiseerde
verantwoordelijkheden dat dit niet gericht genoeg is. Vele vertegenwoordigers,
of het nu op gemeentelijk niveau is of elders, hebben als zij met een wethouder
praten over iets wat mis is gegaan, het gevoel dat zij niet met degene praten
bij wie het handelen dat laakbaar wordt geacht aan de orde dient te worden
gesteld. Het gaat om de vraag of je recht doende aan die complexiteit andere
instrumenten nodig hebt. Moet je burgers de mogelijkheid geven om niet alleen
een zaak tegen andere burgers te beginnen, maar ook tegen de eigen overheid?De heer Verhagen (CDA):Daarom moet je juist op basis van de bestaande instrumenten je eigen verantwoordelijkheid
nemen. Ook de politiek moet dat doen. Daarom heb ik gewezen op de noodzaak
van die waterscheiding: handhaven in plaats van gedogen en aanpakken in plaats
van iets constateren zonder iets te doen. De waarde van dit debat en de waarde
van een debat over waarden en normen, ook in de publieke moraal, is juist
gelegen in het feit dat wij eindelijk consequenties verbinden aan dat wat
wij eerder hebben afgesproken.De heer Bos (PvdA):Daarmee ben ik het niet oneens. Het voorstel dat wij enige tijd geleden
hebben gedaan en dat ik hier herhaal, is voor ons een aanvulling op het instrumentarium
dat burgers in een complexe democratie moeten hebben om aansprakelijkheden
en verantwoordelijkheden te organiseren. Wij zullen dit debat ongetwijfeld
nog vaak met elkaar voeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik word een beetje moe van de jijbakken. In mijn herinnering was het een
PvdA-wethouder in Enschede die als eerste en voorzover ik weet als enige is
afgetreden. Misschien is er nog een VVD-wethouder, maar van het CDA is tot
dusverre weinig vernomen. Ik had de behoefte om deze opmerking te maken, omdat
ik het nogal voor de hand liggend en gemakzuchtig vind om steeds een debat
van jijbakken te voeren.Wat de strafbare overheid betreft berustte het wetsvoorstel van de PvdA-fractie
op een forse Kamermeerderheid, uitgesproken in een motie. Het verbaast mij
dat de PvdA-fractie bij een groot aantal fracties niet heeft verzocht om medeondertekening.
Voorzover ik weet, hebben zowel CDA als VVD zich altijd voorstander verklaard
van strafbaarstelling van de overheid.Ten slotte hebben volgens mij volksvertegenwoordigers daar waar de overheid
strafbaar wordt gesteld, juist veel beter dan nu het geval is de mogelijkheid
om regenten en bestuurders naar huis te sturen als zij niet goed functioneren.De heer Bos (PvdA):Dit lijkt mij een fantastische aanvulling op mijn eigen betoog, voorzitter.De heer Herben (LPF):Voor wethouders en anderen kunnen wij bij laakbaar handelen ook kijken
naar de wachtgeldregeling. Dan zullen zij ook wel even nadenken voordat zij
iets doen.Het gaat echter om de verhouding tussen de politiek verantwoordelijken
en de ambtenaren. Het is mogelijk dat de ambtenaar een loopje neemt met zijn
politieke baas. Dan is misschien de politieke baas weg, maar zit de ambtenaar
er nog steeds. Bent u niet met mij van mening dat het Ambtenarenreglement
drastisch op de helling moet?De heer Bos (PvdA):Ik ben bereid om overal naar te kijken, maar u reduceert nu heel veel
zaken en dingen die mogelijk voor verbetering vatbaar zijn, tot een probleem
van het Ambtenarenreglement.De heer Herben (LPF):Maar u wilt er wel naar kijken?De heer Bos (PvdA):Ik kijk altijd met u mee.Voorzitter. Dit was nog maar mijn inleiding. Het enige wat ik heb willen
doen, is wat het kabinet ook had moeten doen. Dat is namelijk proberen uit
te werken waarom zelfs als het aantal gevallen zo gering lijkt, de mensen
het – terecht – zo zwaar opnemen. Dat heeft volgens mij met het
volgende te maken. Mensen moeten zelf inleveren, pensioengelden staan op het
spel en het is steeds minder draaglijk om te zien dat fouten worden gemaakt
en om geen verantwoordelijke te kunnen aanwijzen.Voordat je voorstellen doet om daaraan iets te doen, moet je je afvragen
waar het aan ligt. Ik begrijp de enorme drang om die causaliteit
terug te brengen tot één groot fenomeen of één
grote oorzaak waarmee het te maken heeft, van het neoliberalisme tot het grootkapitaal.
Ik denk dat wij dan echter onrecht doen aan de veelheid van fenomenen waarover
hier vandaag is gediscussieerd en dus ook aan de veelheid van oorzaken. Ik
kan het niet nalaten om in ieder geval één oorzaak die hier
vanmiddag is aangedragen, wat te relativeren. Met name de heer Rouvoet heeft
een enorm punt gemaakt van individualisering. Dat zou dan vooral ook een kwestie
zijn van overheidsbeleid en dat zou achter de enorme hoeveelheid misstanden
zitten. Individualisering is volgens mij echter minstens zoveel een kwestie
van een autonome maatschappelijke ontwikkeling. Ik zou er met de heer Rouvoet
een weddenschap over durven aangaan dat de samenleving waar waarschijnlijk
sprake is van de meeste fraude, tevens het meest gecollectiviseerde land van
de wereld is, te weten Noord-Korea. Ik denk dat dit soortéén-op-één-verbanden
tussen individualisme en fraude iets te makkelijk gelegd worden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Vanmorgen heb ik een algemeen overleg met de minister van Justitie gedaan
over gokken en wedden; dat wilde ik vanmiddag niet overdoen en daarom ga ik
die weddenschap met u niet aan. Ik wil er echter wel op reageren. Overigens
ben ik gewoonweg tegen wedden en om die reden krijgt u mij daarin al niet
mee.Ik heb geen één-op-één-relatie gelegd tussen
individualisering en fraude. Dat zou een vertekening van mijn bijdrage zijn
en moet derhalve weersproken worden. Ik heb wel gewezen op de individualisering
als een onderliggende oorzaak van een samenleving waarin mensen gewend zijn
geraakt om in eerste instantie naar zichzelf te kijken en hun eigen terrein
af te bakenen. Ik heb ook gezegd dat er goede kanten aan zitten, maar er zijn
ook schaduwzijden. Waar ik de vinger bij heb gelegd, is dat het beleid in
het verleden te eenzijdig gericht is geweest op de individualisering als een
zelfstandig doel, geïsoleerd van andere belangen. Dat heeft ook zijn
schaduwzijden en ik denk dat wij elkaar al heel ver weten te vinden als u
oog toont voor die schaduwzijden.De heer Bos (PvdA):Zeker, ik toon oog voor schaduwzijden. Ik wilde een relativering plaatsen
bij het gemak waarmee we misschien – ik zeg nadrukkelijk "we" –
geneigd zijn om een veelheid aan fenomenen te verklaren aan de hand van één
of twee heel specifieke zaken. Ik denk dat het daar te divers voor is.Dat betekent niet dat je nu verder niets kunt doen en er niets meer over
zou kunnen zeggen, laat staan iets voorstellen. Er blijft sowieso een enorme
hoeveelheid concreet waarneembare problemen over, bijvoorbeeld in het bedrijfsleven.
Het is niet eens zo geweldig moeilijk om daartoe oplossingen voor te stellen,
waardoor de zaak beter gaat. Daarbij zeg ik ook nadrukkelijk in de richting
van de heer Van Aartsen het volgende. Als u ons tienpuntenplan leest, waarover
ik een week of twee geleden in het programma Buitenhof al het een en ander
gezegd heb, dan gaat het niet eens zozeer over méér sancties
en méér regels, maar vooral over een slimmere en betere manier
van sanctioneren. Regels en toezichthouders moeten niet alleen blaffen; zij
moeten vooral ook kunnen bijten. Ik zou, in navolging van de wijze waarop
de heer Marijnissen dit deed, de voorzitter willen vragen of de betreffende
documentatie toegevoegd kan worden aan de Handelingen.De voorzitter:Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)2De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ik vind dat de heer Van Aartsen de spijker op de kop heeft
geslagen als hij aangeeft waar het hier in essentie om gaat: als je probeert
iets te vinden dat overkoepelend is voor alles dat hier aan de orde is geweest,
dan gaat het er eigenlijk om welke pretenties je als overheid of als politiek
nog kunt hebben en kunt waarmaken bij het greep houden of greep krijgen op
allerlei maatschappelijke ontwikkelingen. Voorts gaat het erom hoe je nieuwe
evenwichten organiseert tussen zelfregulering en regelgeving of tussen verantwoordelijkheid
nemen en verantwoording afleggen. Het is in dat verband interessant om eens
te kijken hoe buitenlanders op dit punt aan kijken tegen Nederland en tegen
de wijze waarop wij dat in het algemeen regelen. Recent heeft James Kennedy
ons land gekenschetst als een land van ex-christenen en ex-marxisten, en eenieder
van u mag zelf bepalen waar u toe wenst te behoren... Ik begrijp dat de heer
Zalm allebei is!Iets langer geleden heeft Francis Fukuyama vanuit een heel ander perspectief,
wijzend op het belang van vertrouwen in een samenleving om een aantal zaken
goed met elkaar te kunnen regelen, eigenlijk dezelfde conclusie bereikt als
James Kennedy: als je de Nederlandse samenleving vergelijkt met andere landen,
zou Nederland gekenschetst moeten worden als een zogenaamde high trust society.
Dit is een samenleving waarin men gewend is om een heleboel met elkaar te
regelen op basis van vertrouwen en ook op basis van overleg. Dat gaat gepaard
met een zekere gematigdheid in een heleboel opzichten en met partijen die
verantwoordelijkheid wensen te nemen voor bepaalde ontwikkelingen, ook zonder
dat zij daar door regels toe gedwongen worden. Dat is een model van met elkaar
omgaan dat ik zou willen blijven verdedigen als iets dat ik goed vind en waarvan
ik hoop dat Nederland daarin zal kunnen blijven uitblinken in internationaal
verband.Dat laatste is niet gemakkelijk. Zo hoorde ik de heer Dittrich vandaag
zeggen: moeten wij niet meer naar Amerika kijken en iets van Amerika leren?
Ik hoorde de heer Van Aartsen vandaag zeggen: laat de aandeelhoudersvergadering
maar het bestuur van bedrijven kiezen. Dat zijn twee uitlatingen die haaks
staan op het model dat altijd zo kenmerkend is geweest voor Nederland en dat
in de literatuur ook wel het Rijnlandse model genoemd wordt. Het is een model
dat uitblinkt door gematigdheid, door vertrouwen, door partijen die verantwoordelijkheid
nemen ook zonder dat zij daartoe gedwongen worden; door partners die elkaar
niet alleen in de rechtszaal tegenkomen maar ook nog eens ergens anders met
elkaar wensen te overleggen en door een visie op de onderneming waarbij niet
alleen de aandeelhouder centraal staat maar ook andere belanghebbenden die
zich niet via de macht van het aandeel vertegenwoordigd kunnen weten.De heer Dittrich (D66):Ik wil even een misverstand weghalen. Toen ik zei dat wij
wat meer Amerikaanse toestanden zouden moeten hebben, verwees ik naar de Amerikaanse
beurswaakhond die veel meer bevoegdheden heeft en veel betere sancties kan
opleggen dan bijvoorbeeld de AFM die anoniem sancties oplegt. Mijn fractie
is er voorstander van om op dat ene aspect naar het Amerikaanse model te kijken.
Dat heb ik ook gezegd. Ik pleit natuurlijk niet voor Amerikaanse toestanden
in het algemeen.De heer Bos (PvdA):De vraag die ik wil neerleggen, is in hoeverre die stelling houdbaar is.
Ook wij stellen wel degelijk een aantal sanctie-elementen voor, met name bij
toezichthouders. Ook wij spreken over het principe van meer openbaarheid van
sancties en over het principe om bestuurders meer persoonlijk aansprakelijk
te stellen. Dat zijn allemaal elementen van sanctionering die uit het Amerikaanse
model komen. Als wij dat soort waarden in ons model importeren, is de grote
vraag of het daarbij blijft, of wij niet een pad betreden dat onvermijdelijk
gaat in de richting van de Angelsaksische manier van met elkaar omgaan. Die
vraag leg ik hier voor. Ik zou het erg jammer vinden als dat inderdaad zo
is. Ik zeg tegelijkertijd dat wij geen keus hebben. Het kabinet heeft in de
brief gesproken van een integriteitsparadox: hoe meer aandacht men besteedt
aan integriteit, hoe vaker men problemen tegenkomt die daarmee samenhangen.
Ik zou hier willen spreken van de veramerikaniseringsparadox: temeer het bedrijfsleven
zich wenst te spiegelen aan Amerika, temeer wij genoodzaakt zullen zijn sancties
uit het Amerikaanse model hier binnen te brengen en daartegenover te stellen,
of wij dat nu leuk vinden of niet.De heer Dittrich (D66):U zegt dus dat in uw tienpuntenplan een aantal voorstellen staat ontleend
aan het Amerikaanse model en tegelijkertijd zegt u dat wij moeten oppassen
niet te veel Amerikaanse invloeden binnen te halen?De heer Bos (CDA):Ja, dat begrijpt u goed.De heer Dittrich (D66):Dat snap ik niet. Enerzijds haalt u zelf Amerikaanse voorbeelden binnen
en anderzijds stelt u dat wij moeten uitkijken niet te veel Amerikaanse invloeden
binnen te halen!De heer Bos (PvdA):Dat is nu juist wat ik bedoel met het begrip paradox, een begrip dat uit
uw politieke geschiedenis stamt, collega Dittrich. Met die paradox zijn wij
bezig. Willen wij die kant op? Dat is de vraag die ik voorleg. Wij worden
immers geconfronteerd met ontwikkelingen in het bedrijfsleven die ons die
kant uit dwíngen. Kunnen wij voorkomen dat dit verdergaat of betekent
het dat Nederland na verloop van tijd een model van corporate governance en
een model van arbeidsverhoudingen zal hebben waarin niet meer de waarden vooropstaan
die ik zojuist noemde – vertrouwen, gematigdheid, overleg, verantwoordelijkheid –
maar waarin sprake is van een enorme juridisering, waarin de macht van aandeelhouders
centraal staat en waarin alles uiteindelijk afgerekend wordt in termen van
aansprakelijkheden.De heer Dittrich (D66):In de geschiedenis van D66 werden steeds paradoxen gezien, maar wij probeerden
die op te lossen. Ik zie echter dat u paradoxen het Nederlandse recht in haalt,
mijnheer Bos. Dat is een groot verschil.De heer Bos (PvdA):Dat doe ik niet. Ik denk dat er wel degelijk manieren zijn om te voorkomen
dat wij definitief die kant opgaan.Als wij iets willen behouden van de manier van met elkaar omgaan, ook
als het gaat om de relatie tussen werknemers, werkgevers en andere belanghebbenden
bij het reilen en zeilen in het bedrijfsleven, lukt dat alleen maar als al
die partijen ook zélf die gematigdheid opbrengen en hun verantwoordelijkheid
nemen en zich niet continu spiegelen aan de Amerikaanse verhoudingen. De manier
waarop men zal omgaan met de code Tabaksblat is naar mijn mening cruciaal.
Het gaat daarbij niet alleen om de vraag of alles wat daarin staat regel voor
regel zal lukken. Het is vooral cruciaal omdat het een test is of de partijen
de daarbij horende zelfbeheersing kunnen opbrengen. De code Tabaksblat draagt
een enorm lek met zich mee. Het principe "pas toe Bosof leg uit" betekent
dat er eigenlijk geen enkele dwang bestaat om die code toe te passen en dat
men kan blijven doen wat men wil, als men het maar uitlegt. Het draagvlak
voor dat type zelfregulering zal afnemen naarmate meer bedrijven vaker op
meer onderdelen van die leg-uit-clausule gebruik zullen maken en stelselmatig
de normen overtreden die in die code zijn neergelegd. Ik hoop dat het zover
niet komt, want dan zullen wij ons hier genoodzaakt zien te
reageren met een ander type sancties of misschien met méér sancties.
Als het ook het bedrijfsleven zelf en alle partijen die zich daarin vertegenwoordigd
weten, werkelijk serieus is dat men wat het met elkaar omgaan betreft niet
terecht wil komen in een Angelsaksisch model, moeten wij er met elkaar voor
zorgen dat zelfregulering zoals beoogd door de code Tabaksblat, ook inderdaad
lukt. Sterker nog, ik zou er een nadere aanbeveling aan vast willen knopen.
Van de zijde van het kabinet en met name de heren Zalm en Balkenende heb ik
vaak gehoord dat de code Tabaksblat eigenlijk redelijk geniaal is, omdat die
een minimum aan regelgeving met zich brengt en toch een soort maximale druk
legt op betrokken partijen om zich aan bepaalde normen te houden. Als we zo
enthousiast zijn over die methodiek, zou ik willen vragen om die methodiek
ook op een aantal andere onderwerpen van toepassing te verklaren en vast te
leggen. In deze Kamer heeft iedereen het hoogste woord over maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Iedereen heeft het er hier over dat ondernemers niet
alleen bezorgd moeten zijn over hun kortetermijnwinstcijfers maar dat ze zich
ook rekenschap moeten geven van milieueffecten,van wat zaken betekenen voor
omwonenden en van mensenrechten. Waarom gaan we de normen die betrekking hebben
op maatschappelijk verantwoord ondernemen niet in een dergelijke code vaststellen?
Overigens is zo'n code voor een groot deel al opgesteld door de OESO. Maar
goed, als we met z'n allen een andere willen, gaan we een andere opstellen.
Het principe is dan dat we de normen niet in de wet maar in een code vastleggen.
Als een onderneming zich dan genoodzaakt ziet om af te wijken van die code,
moeten we dat niet via een regel voorkomen, maar dan zal die onderneming in
ieder geval de plicht hebben om aan de samenleving uit te leggen waarom zij
van de code afwijkt. Dan kan het maatschappelijk debat plaatsvinden waarin
partijen zich verantwoorden voor normafwijkend gedrag. Ik zou het een fantastische
winst van dit debat vinden als wij met elkaar zouden kunnen zeggen: de manier
om nog meer regelgeving te voorkomen, de manier om iets overeind te houden
van wat ons zo aanstaat in het Rijnlandse model, is dat wij zelfregulering
betrachten, waarbij een dergelijke code – niet alleen op het gebied
van aandeelhoudersbelangen en corporate governance maar ook op het gebied
van maatschappelijk verantwoord ondernemen – ons daarbij kan helpen.
Ik nodig het kabinet van harte uit om op dat punt de nodige initiatieven te
nemen.Ten slotte nog dit. Als er iemand bij de bakker voordringt, word ik kwaad.De vergadering wordt van 15.35 uur tot 16.00 uur geschorst.Minister Balkenende:Voorzitter. Namens het kabinet wil ik de Kamer graag dankzeggen voor de
inbreng in eerste termijn van dit debat over integriteit en de publieke moraal.
Dit debat is ontstaan uit een Kamerbreed gesteund initiatief van de heer Marijnissen.
Ik denk dat dat initiatief terecht is genomen. De politiek is er voor om misstanden
en ergernissen uit de samenleving serieus te nemen en van een antwoord te
voorzien. Of het nu fraude heet of het misbruik maken van regelingen, van
vertrouwen en van posities, het is de betonrot in de fundamenten van onze
samenleving. Een "ieder voor zich" leidt tot verdeeldheid en verbrokkeling.
Terecht is daarbij gewezen op het geven van goede voorbeelden als noodzaak
voor geloofwaardigheid.De geloofwaardigheid van zowel de publieke sector als de private sector
staat soms onder druk, of dat nu komt door de oprijlaan van de wethouder,
het gebrek aan handhaving in het openbaar vervoer, de bouwfraude of de torenhoge
inkomens in het bedrijfsleven in een tijd dat er wordt bezuinigd. De gemeenschappelijke
noemer is namelijk altijd eigen belang, eigen gewin, eigen welvaart of, zoals
de heer Marijnissen zei: de ieder-voor-zich-mentaliteit. Waar dat egoïsme
de overhand krijgt, ontstaat per definitie een samenleving waarin men het
zicht op de ander verliest. De discussie over de publieke moraal is daarmee
niet anders als die over waarden en normen. De heer Verhagen heeft dat nog
eens in alle duidelijkheid geschetst. Ook de heren Rouvoet en Bos hebben daar
een opmerking over gemaakt. De heer Dittrich heeft ook nadrukkelijk gesproken
over de mentaliteit en het belang daarvan.Wij praten over een beginpunt in onze redenering. Het doel is een leefbare
samenleving, waar recht recht is en waar wat krom is, wordt bestreden en de
overheid duidelijk en geloofwaardig invulling geeft aan haar kerntaken, het
waken over veiligheid en recht. De overheid moet het goede voorbeeld geven,
heldere regels stellen en die consequent handhaven. De tijd van gedogen is
voorbij, er moet worden aangepakt. Als de overheid die kerntaak veronachtzaamt,
kunnen burgers en organisaties nooit succesvol worden opgeroepen tot het nemen
van eigen verantwoordelijkheid. Dat die eigen verantwoordelijkheid nodig is,
is helder. Wij jagen niet de illusie na van een maakbare samenleving, laat
staan die van de maakbare mens.Ik heb goed geluisterd naar de bijdragen vanuit de Kamer. Ik constateer
dat Kamer en kabinet volstrekt dezelfde zorgen hebben. Daarover bestaat geen
misverstand. Kamer en kabinet keuren elk geval van fraude en van verkwisting
af. Een aantal sprekers roept op om een en ander in een goede context te zetten.
Achter de begrippen fraude en verkwisting gaan immers zeer uiteenlopende zaken
schuil. Het is niet juist om te suggereren dat alle burgers en de hele publieke
en private sector schuldig zijn. Daar ben ik het mee eens. In die zin is er,
zoals ik eerder heb aangegeven, geen sprake van dat Nederland een fraudeland
zou zijn. De heer Verhagen heeft nog gezegd dat het accent van het debat Nederland
fraudeland is verschoven naar een debat over integriteit. Ik denk dat dat
de zorgvuldigheid van het debat ook heeft gediend.Dat gezegd hebbend, is er absoluut geen plaats voor berusting of zelfgenoegzaamheid.
De heer Marijnissen zag in de brief die het kabinet heeft gestuurd ook een
erkenning van de noodzaak om zaken aan te pakken en wees op de urgentie die
uit de brief sprak. De heer Van der Vlies stelde dat er sprake zou zijn van
enigszins relatieverend optreden van de kant van het kabinet. Ik ben dat niet
met hem eens. Ook wij onderschrijven de noodzaak van aanpak van zaken. Dat
geldt ook voor andere typeringen in de zin van: waar maken wij ons druk om. Wij moeten ons altijd druk maken om die zaken waar sprake is
van het met voeten treden van die publieke moraal. Ik denk dat het goed is,
ook in dit debat, om tegen elkaar te zeggen dat het van belang is om gemeenschappelijk
lijnen uit te zetten en om gezamenlijk onder ogen te zien waar de problemen
liggen en samen te werken aan het versterken van de publieke moraal. Zo heeft
het kabinet de inbreng van de heer Marijnissen verstaan en ook zijn toonzetting.
Daarvoor spreken wij onze waardering uit.Dat het kabinet heeft gesteld dat Nederland geen fraudeland is, zegt niet
dat het kabinet tevreden is over de publieke moraal. Er is door ons niet voor
niets een debat gestart over waarden en normen. De reden daarvoor is inderdaad
de analyse dat er in onze samenleving onvoldoende rekening wordt gehouden
met de ander. Een ander punt van overeenstemming met de Kamer is de stelling
dat de bestrijding daarvan valt en staat met goede preventie: hoe voorkomen
wij een cultuur van alleen eigenbelang en materieel gewin?Een duidelijk verschil in klankkleur tussen de verschillende fracties
vormt de visie op mens en maatschappij en daarmee samenhangend de rol van
de overheid. Zoals in de brief van het kabinet is toegelicht, is het brede
thema van de publieke moraal nader toe te spitsen naar waarden en normen,
integriteit in de publieke en private sector en bestrijding van financieel-economische
fraude. Het kabinet zal langs deze lijnen de vragen van deze Kamer beantwoorden.Ik zal eerst ingaan op de nadere context: waar hebben wij het over, is
er sprake van een trend, hoe kijkt het kabinet op hoofdlijnen aan tegen suggesties
vanuit de Kamer? Ik zal ingaan op de hoofdlijnen, terwijl de verschillende
bewindslieden er nader bij zullen stilstaan. Ik zal vervolgens ingaan op de
discussie over waarden en normen.De minister van Financiën gaat specifiek in op het kabinetsstandpunt
over de code Tabaksblat en andere aspecten die samenhangen met vraagstukken
rond toezicht. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en
de minister van Economische Zaken zullen ingaan op de integriteit in de publieke
sector en de marktsector. Ten slotte zal de minister van Justitie stilstaan
bij het fraudebeleid. Hij zal ingaan op specifiek juridische kwesties.Ik wil eerst iets zeggen over het begrip "publieke moraal". Moraal is
het geheel van regels dat een duurzaam met elkaar samenlevende groep mensen
hanteert met het oog op het welzijn van haar leden. De publieke moraal regelt
de betrekkingen tussen mensen op het marktplein, in het politieke debat, in
de gemeenteraad en in andere gekozen organen, op de private markt en de effectenbeurs,
tussen automobilisten op de snelweg, tussen internetgebruikers et cetera.
Het belang van een goede publieke moraal is evident. De publieke moraal gaat
over veel meer dan politieke besluitvorming en overheidsregels alleen. Het
gaat om en-en: overheid en samenleving zullen moeten optrekken om te werken
aan versterking van de publieke moraal. Daarmee heeft die moraal ook alles
te maken met waarden en normen.Ik heb goed geluisterd naar wat alle sprekers hebben gezegd over het vraagstuk
van de erosie van de publieke moraal. De heer Marijnissen schreef de erosie
van de publieke moraal toe aan de ontwikkelingen in de laatste twee decennia.
Hij sprak over de no-nonsense ontwikkelingen, het spreken over de BV Nederland
en andere zaken. De heer Dittrich sprak over een tekortschietende omgang met
vrijheid. Hij wees op de beperking dat het alleen maar letten op het naleven
van regels onvoldoende is om de samenleving goed te laten functioneren. De
heer Van der Vlies sprak over het gegeven dat de mens geneigd is tot het kwade
en dat innerlijke prikkels om je goed en respectvol te gedragen, ontbreken.
Hij weet dat aan het wegvallen van christelijke waarden. De heer Herben sprak
in het spoor van de heer Fortuyn over het beeld van de verweesde samenleving,
een samenleving waarin sprake is van morele gemakzucht. Hij wees op de consequenties
die daarmee samenhangen. Hij ging ook in op het vraagstuk van falend leiderschap.
Mevrouw Halsema ging in op de effecten van marktwerking en op de effecten
die prestatiedwang kunnen meebrengen, wanneer een loopje wordt genomen met
de publieke moraal. Zij sprak overigens ook nog over de zelfverrijking. De
heer Verhagen ging rechtstreeks in op het verband tussen waarden en normen
en de moraal. Hij ging in het bijzonder in op de tekortschietende zelfregulering
van de samenleving. De heer Rouvoet had het over de schaduwzijde van individualisering.
Hij sprak in dat verband over een verlies aan gemeenschapszin. Hij had het
over de kwalijke gevolgen wanneer waarden en normen worden verbannen tot het
privé-domein, want dan gaan zaken niet goed. De heer Van Aartsen wees
vooral op de verhouding tussen markt en overheid. Hij onderstreepte nog eens
het belang van een duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling: wie is verantwoordelijk
voor wat? Als die zaken niet duidelijk zijn, bestaat het risico van duikgedrag
en fraudegevoeligheid. De heer Bos ten slotte is ingegaan op de vraag waarom
zoveel aandacht is besteed aan het thema waar wij het vandaag over hebben.
In dat kader wees hij onder andere op de financiële aspecten, de lastenverdeling
in het land, de beursontwikkeling en de maatschappelijke gevolgen daarvan,
en tekortschietende verantwoordelijkheden en aansprakelijkheden. Het is goed
om met elkaar stil te staan bij deze achtergronden van de erosie van de publieke
moraal.Dat brengt mij bij de volgende vraag die ook hier zo duidelijk aan de
orde is gekomen, de vraag of er sprake is van een als het ware trendmatig
verslechterende publieke moraal. Het is goed onderscheid te maken tussen de
brede thematiek van de publieke moraal enerzijds, en meer toegespitst de fraude
en verkwisting anderzijds. Onmiskenbaar is er in de Nederlandse samenleving
meer onvrede over bepaalde vormen van normoverschrijdend gedrag. Er is ook
sprake van een door velen beleefde verharding van de samenleving. Het WRR-rapport
geeft aan dat burgers waarden en normen niet minder belangrijk zijn gaan vinden.
Wel constateert de WRR dat mensen niet altijd in overeenstemming daarmee handelen.
Onmiskenbaar is de belangstelling, wellicht juist door deze tegenstelling,
voor de thematiek gegroeid.De vraag of er sprake is van méér fraude en verkwisting,
is minder gemakkelijk te beantwoorden. In de brief van het kabinet heb ik
gewezen op de integriteitsparadox: wij leggen hoge normen aan, wij onderzoeken
en bespreken meer gevallen, en dat zal mede een verklaring vormen. Wie echter de incidenten van het afgelopen jaar op een rij zet, komt
tot het oordeel dat het er te veel zijn om berustend en zelfgenoegzaam te
zijn. In sommige sectoren lijkt het aantal incidenten wel degelijk te zijn
gegroeid. Het thema van de zelfverrijking is daarbij door verschillende afgevaardigden
terecht als voorbeeld genoemd.Wanneer wij wat langer terugkijken, zien wij dat de rijksoverheid sinds
het begin van de jaren tachtig een intensief beleid heeft gevoerd, gericht
op de bestrijding van fraude in de sociale zekerheid en de fiscaliteit. Er
is al twintig jaar consequente aandacht voor. In de loop van de tijd zijn
de socialezekerheidsregels en de fiscale regels aangepast om misbruik te voorkomen,
en is de opsporingscapaciteit versterkt. Ik noem in dat verband de SIOD en
de FIOD. De minister van Justitie zal daar straks nader op ingaan.Ook op andere terreinen is de aandacht niet nieuw. Ik noem bijvoorbeeld
de integriteit in de publieke sector. Wijlen minister Ien Dales is bijna vijftien
jaar geleden begonnen om deze hernieuwd aan te pakken. Dat is voortgezet in
het beleid "Vertrouwen in verantwoordelijkheid" van minister De Vries en onlangs
heeft het nog geleid tot een wijziging van de Ambtenarenwet. Minister Remkes
zal daar uiteraard op ingaan.Nader onderzoek op nationaal niveau over aantallen fraude is er slechts
partieel en voor bepaalde sectoren. Het zijn die sectoren zelf die de gegevens
hebben en deze publiceren. Ik wijs bijvoorbeeld op de verzekeringsbranche.De WRR heeft deze vraag ook onderzocht en is tot de conclusie gekomen
dat er van een duidelijke verandering in de trend bij fraude noch positief
noch negatief sprake is. Wel is er alle reden om de zaken goed onder ogen
te zien.Wij hebben ook gekeken of er op internationaal niveau samenhangend onderzoek
beschikbaar is. De internationale context is in de brief van het kabinet beschreven.
Nederland heeft een relatief gunstige positie. Internationale vergelijking
geeft geen reden om pessimistisch te zijn. Het stimuleert wel om alles in
het werk te stellen om die positie te behouden en waar mogelijk te versterken. Al met al trek ik de conclusie dat er geen reden is om Nederland als een
fraudeland te kwalificeren. Er is geen reden om mee te gaan met de gedachte
dat het een en al verloedering en verval is in de gehele publieke sector en
in het gehele bedrijfsleven. Wanneer wij dat zouden zeggen, doen wij onrecht
aan al degenen die zich wel aan de regels houden en die ertegen zijn.Dat gezegd hebbend, is er zorg over samenhang in de samenleving, over
het besef van waarden en normen en over fatsoenlijk gedrag. Dat maakt, zoals
gezegd, dit debat over de publieke moraal ook nodig. Dit debat heeft zijn
nut in de discussie en in de bewustwording. Dat deel ik met de heer Marijnissen.
Wij houden immers ook onszelf daarmee de spiegel voor, en dat hoeft inderdaad
niet bij deze enkele keer te blijven, zoals de heer Marijnissen heeft gesteld.Zoals gezegd, zullen de collega's straks nader ingaan op een aantal onderwerpen,
meer sectorgewijs. Zelf wil ik enkele hoofdlijnen aangeven, waarbij ik ook
inga op de vanuit de Kamer aangedragen suggesties. Ik zal eerst een aantal
algemene punten bespreken en daarna de concrete zaken die vanuit de Kamer
zijn genoemd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik begrijp dat u hiermee het deel van uw antwoord hebt afgesloten waarin
u inging op de mogelijke oorzaken. U hebt een duiding gegeven van de standpunten
en de benaderingen van de fracties over de vraag waar de oorzaken zouden kunnen
liggen. Dat waren negen verschillende invalshoeken die u zeer trefzeker hebt
neergezet. Mijn vraag is echter, wat de analyse van het kabinet zélf
is over de oorzaken van het probleem waar wij vandaag over praten. Ik heb
dat gemist in de brief. Ik ben erkentelijk voor de handzame samenvatting,
maar ik wil ook graag dat de minister-president aangeeft of hij zich in alle
negen analyses kan vinden dan wel vindt dat er verschillende oordelen bij
passen.Minister Balkenende:Ik had mij voorgenomen bij het onderdeel waarden en normen expliciet op
deze vraagstelling van de heer Rouvoet terug te komen die ik uiteraard goed
in mijn oren heb geknoopt. Ik ga er dus, als hij dat goed vindt, later in
mijn betoog op in.Het eerste thema dat ik noem, is zelfregulering. De heer Verhagen heeft
met nadruk gevraagd wat er wordt gedaan om burgers en bedrijven zelf in staat
te stellen om misstanden aan te pakken. Ik wijs op het bestaande enquêterecht
van vakbonden en bedrijven die zo nodig naar de ondernemingskamer kunnen.
Het kabinet voegt eraan toe het voornemen om te komen tot versterking van
het informatierecht van ondernemingsraden over het beloningsbeleid binnen
een onderneming. Dat past ook bij het kabinetsstandpunt over het voorstel-Tabaksblat
waarin de positie van de aandeelhouders belangrijk wordt versterkt. Onderdeel
is de zogenoemde klokkenluidersregeling. Sinds 2001 is er een voor de rijksoverheid.
De minister van Justitie zal op dit punt terugkomen.Het tweede thema is de verbetering van de regelgeving. Ik denk dat dit
nauw aansluit bij de opmerkingen van de heer Van Aartsen. In de loop van de
jaren is misbruik bijvoorbeeld in belangrijke mate verminderd door een aantal
fiscale aftrekposten af te schaffen. Zoals bekend, komt het kabinet met een
programma van administratievelastenverlichting waarin zeer nadrukkelijk het
mes wordt gezet in tegenstrijdige regels.Een derde thema is het verminderen van potentieel tegengestelde belangen.
Zo worden in EU-verband maatregelen genomen om tegengestelde belangen binnen
financiële instellingen, bijvoorbeeld tussen beleggers en financiers,
tegen te gaan. In de publieke sector wordt al jaren gewerkt aan checks and
balances door toezicht te scheiden van beleid, zie bijvoorbeeld de oprichting
van de Inspectie voor werk en inkomen.Een vierde thema is het versterken van toezicht. De versterking van de
bijzondere opsporingsdiensten en van het openbaar ministerie is in de brief
van het kabinet toegelicht. Voorts zijn er in de loop van de afgelopen jaren
toezichthouders op de marktsector bijgekomen, OPTA en NMa, en is de positie
versterkt van bestaande toezichthouders, zoals de Pensioen- en verzekeringskamer
als onderdeel van De Nederlandsche Bank. Ook in de semi-publieke sector wordt
stelselmatig gewerkt aan de opbouw van toezicht. In dat verband wijs ik op
de zorgautoriteit. Als vijfde en laatste thema noem ik het bevorderen van integriteit in
markt en publieke sector. Ik heb er al op gewezen dat sinds de ambtsperiode
van minister Dales hiervoor continu aandacht is. Het meest recente voorbeeld
is het wetsvoorstel waarbij overheidswerkgevers worden verplicht tot een gedragscode.
Voorts is een wetsvoorstel over openbaarmaking van inkomens in de semi-publieke
en de publieke sector in voorbereiding. Wat de marktsector betreft, gaat het
om het bekende beleid over corporate governance in het algemeen en over topinkomens
in het bijzonder. Dit komt terug in de bijdragen van andere bewindslieden.Voorzitter. Op een breed terrein en ten aanzien van een veelheid van onderwerpen
worden acties ondernomen. In de kabinetsbrief is nog meer genoemd. Er is voldoende
reden om steeds te blijven kijken waar het beter kan. Dat is misschien ook
de goede overgang naar de suggesties die vandaag in uw Kamer zijn gedaan.
Er zijn veel voorstellen gedaan en er zijn actiepunten gelanceerd. Uitstekend.
Dat sluit allemaal goed aan bij het feit dat het kabinet de afgelopen weken
ook het nodige aan voorstellen naar voren heeft gebracht. Ik noemde het wetsvoorstel
tot wijziging van de Ambtenarenwet, het overzicht van de voortgang van de
bestrijding van financieel-economische criminaliteit, het kabinetsstandpunt
over het WRR-rapport over waarden en normen en dat over de adviezen en de
bevindingen van de commissie-Tabaksblat. In die voorstellen en overzichten
van kabinetsstandpunten kondigt het kabinet de nodige vervolgacties aan.Vanuit deze positieve houding en met welgemeende waardering voor al het
meedenken en alle creativiteit kijk ik aan tegen de voorstellen van de Kamer.
Ik noem het voorstel van de heer Dittrich over publieke verantwoording van
instellingen die met publiek geld werken en het voorstel van mevrouw Halsema
en haar initiatiefwetsvoorstel. De heer Verhagen heeft eveneens een aantal
punten genoemd. De heer Bos had elf punten en de heer Marijnissen dertien.
Een aantal van deze punten overlapt elkaar of overlapt de bestaande kabinetsvoorstellen.
Ik wijs bijvoorbeeld op de voorstellen van de heer Marijnissen voor vermindering
van de regeldruk en de bureaucratie. Die ondersteunen het kabinetsbeleid van
vermindering van administratieve lasten. Ik wijs voorts op het voorstel van
de heer Bos om de ambtseed weer verplicht te stellen. Een wetsvoorstel van
deze strekking heeft uw Kamer vorige week ontvangen. Ik doe daarom een poging
tot verdere toespitsing. Enkele voorstellen zijn interessant, maar vergen
meer bestudering voordat een definitief oordeel daarover mogelijk is. Zo is
het bijvoorbeeld aan de Kamer zelf om een oordeel te geven over een eigen
fraude-instituut. Daarover is eerder al het nodige gezegd, ook door de minister
van Justitie. Naar het oordeel van het kabinet moet wel worden opgepast voor
versnippering.De heer Marijnissen (SP):Misschien is dit het goede moment om even te overleggen over de te volgen
procedure. Ik heb met enkele fractievoorzitters overlegd over de vraag wat
de uitkomst moet zijn van dit debat en iedereen is het erover eens dat dit
het begin is en niet het eindpunt. Wij signaleren iets en dat dient een vervolg
te krijgen. Ik kan natuurlijk alleen voor mijzelf spreken, maar ik wil de
minister-president de suggestie doen, eerst eens nadrukkelijk te kijken naar
mijn suggesties en voorstellen voordat ik alles weer in moties moet gaan vervatten.
Ik heb al erkend dat het kabinet ermee bezig is, maar op een aantal punten
moet het naar mijn mening strikter en anders. Het lijkt mij dat wij er op
niet al te lange termijn verder over moeten praten als het kabinet in een
soort plan van aanpak op alle suggesties en voorstellen heeft gereageerd.De voorzitter:Wij gaan uiteraard geen ordedebat voeren, maar ik wil toch even peilen
of dit het algemene gevoelen is. Dat zou dan de leidraad voor de beantwoording
kunnen zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb er ook niet zoveel behoefte om alle voorstellen in detail te bespreken,
maar ik wil er wel op wijzen dat mijn voorstellen deels voortkomen uit onvrede
over het kabinetsbeleid. Het zou een gemiste kans zijn van dit debat als er
niet wordt gereageerd op ons commentaar. Dat zal toch ook niet de bedoeling
zijn van de heer Marijnissen. Ik vind in ieder geval een (oppervlakkig) commentaar
van het kabinet op de voorstellen en suggesties van de Kamer wenselijk.De heer Dittrich (D66):Als ik de heer Marijnissen goed begrijp, wil hij een reactie op hoofdlijnen.
Een meer gedetailleerde reactie zou dan gegeven kunnen worden in een plan
van aanpak. Ik ben het daar van harte mee eens, maar wil toch ook graag een
eerste reactie van het kabinet op de voorstellen.De voorzitter:Ik zie de andere woordvoerders knikken en het lijkt mij dat dit een goede
leidraad kan zijn voor de ministers.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik heb het signaal van de heer Marijnissen begrepen. Wij hoeven
vandaag niet alles uit te spreken, maar de Kamer heeft natuurlijk recht op
een eerste reactie van het kabinet. Ik heb mij voorgenomen een zestal punten
aan te geven waarmee het kabinet direct aan de slag wil. De andere punten
kunnen aan de orde komen in de bijdragen van de andere bewindslieden.In de eerste plaats noem ik het voorstel met betrekking tot de verantwoording
door publieke instellingen over de besteding van publieke middelen. Dat voorstel
spreekt het kabinet aan. Wij hebben het dan over zelfstandige bestuursorganen
en rechtspersonen met een wettelijke taak. Veel van deze organen publiceren
al een financieel jaarverslag. De ZBO's dienen dat in te dienen bij de betrokken
minister. Er geldt voor ZBO's en RWT's nog geen algemene openbaarmakingsplicht.
Het kabinet zal zich beraden op de vraag of een dergelijke plicht wettelijk
moet worden geregeld.Mevrouw Halsema heeft een initiatiefvoorstel ingediend dat gaat over de
zogenaamde klokkenluiders. Het is niet aan het kabinet zich daarover over
uit te spreken voordat de Kamer erover heeft gesproken. Wij moeten natuurlijk
wel de spelregels in acht nemen. Wel zegt het kabinet toe te bezien of de
belemmeringen kunnen worden weggenomen om in de private sector ten minste
dezelfde regeling te treffen als onlangs in de publieke sector. In de publieke
sector kunnen werknemers immers uiteindelijk – als andere wegen doodlopen –
naar een onafhankelijke commissie. Heel belangrijk is dat de uitspraak van
die commissie openbaar is. Dat lijkt het kabinet een goede
start. Het zal de SER hierover een advies vragen.Een derde punt is aangedragen door de heer Marijnissen. Dat betreft een
gedragscode voor politici en bestuurders. Er is reeds voor de lokale bestuurders
een gedragscode in de vorm van een modelverordening en er zijn regels voor
bewindslieden. Het lijkt het kabinet goed om in deze situatie meer samenhang
te brengen. De heer Remkes zal hierop nader ingaan.Het vierde punt is naar voren gebracht door de heer Bos. Ook beleggers
en consumenten zouden een betere toegang moeten krijgen tot toezichthouders.
Het voorstel uit de actiepunten van de heer Bos dat beleggers en andere consumenten
beter en sneller gewaarschuwd moeten worden tegen misstanden via voorlichting
e.d. door de financiële toezichthouders zoals de AFM en de PVK verdient
steun. Dit is een goed voorbeeld hoe de overheid door het scheppen van randvoorwaarden
kan bijdragen aan zelfregulering. Klanten, werknemers, ouders en patiënten
kunnen zo een goede rol vervullen in het toezicht en in het scherp houden
van instellingen.Als vijfde punt sprak de heer Bos over een meldingsplicht bij de AFM als
er sprake is van fraude. Hij constateert terecht dat de meldingsplicht voor
geconstateerde financieel-economische fraude thans leidt tot externe melding
bij het Korps landelijke politiediensten. Het kabinet is het met hem eens
dat de AFM logischer lijkt. Uiteraard zal het openbaar ministerie een beslissende
rol moeten spelen, maar het kabinet zal de AFM tenminste een meer nadrukkelijke
rol geven door een meldingsplicht te overwegen. Het kabinet gaat er daarbij
van uit dat in het bestaande overleg tussen toezichthouders en het OM –
het zogenaamde FEC, het Financieel expertise centrum – de vervolgingsvraag
zal worden beantwoord. Daarbij zal ook worden gekeken naar het in voorbereiding
zijnde wetsvoorstel over toezicht op de accountants. Dit wetsvoorstel kent
overigens nog een aantal verbeteringen en indien nodig kan de minister van
Justitie hier nader op ingaan.Het zesde punt van de heer Marijnissen betreft het coördineren van
informatiestromen. Zijn voorstel om die stromen beter te coördineren,
is goed en praktisch. Het kabinet zal voor de zomer een wetsvoorstel in consultatie
brengen met betrekking tot de politieregisters dat het ook mogelijk maakt
om informatie van de politie bij andere bestuursorganen te brengen. Voorzover
de heer Marijnissen bedoelt te zeggen dat de uitwisseling van persoonsgegevens
moet worden verbeterd, kan ik hem zeggen dat het kabinet binnenkort een wetsvoorstel
aan de Kamer zal toezenden waarin een koppeling van gegevens ten behoeve van
de opsporing verder zal worden verbeterd zodat de privacy bij opsporing geen
belemmerende factor hoeft te zijn.Voorzitter. Zes concrete toezeggingen van de kant van het kabinet en daarmee
doe ik nog niets af aan de overige voorstellen. Zoals gezegd, is een aantal
daarvan al vervat in het kabinetsbeleid en zal een aantal andere nader worden
bekeken. Het is echter duidelijk dat het kabinet met de Kamer stappen voorwaarts
zal zetten.De heer Verhagen (CDA):Ik begrijp dat de minister-president niet op alle elementen kan en wil
ingaan. Vanochtend is er naar aanleiding van een rapport van de Algemene Rekenkamer
een publiek debat ontstaan. Ik zou daar graag nog een reactie op krijgen,
omdat hier sprake is van een discrepantie tussen de ideeën van de minister
van Financiën en van de Algemene Rekenkamer. Ik heb op dit punt in de
publieke verantwoording voorgesteld dat de Algemene Rekenkamer de Kamer informeert
op basis van een verantwoording.Minister Balkenende:Wij hebben afgesproken dat de minister van Financiën op deze vraag
zal ingaan.Ik kom nu op het onderwerp waarden en normen. Moet de overheid zich wel
bezighouden met waarden en normen? Die vraag wordt regelmatig gesteld in debatten
over dit onderwerp.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Er heerst nu enige verwarring bij ons. Heeft de minister-president
hiermee het onderwerp fraude afgesloten?Minister Balkenende:Ik heb aangegeven wat onze inspanningen zullen zijn. Ik heb een zestal
actiepunten genoemd. De andere bewindslieden zullen mogelijk op andere zaken
ingaan. Ik ben wel aan het einde gekomen van dit onderdeel van mijn betoog.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zit met enige verbazing naar de minister-president te luisteren. Ik
ben in mijn betoog vrij kritisch geweest over de wijze waarop de regering
omgaat met fraude. Ik heb gesproken van een "tweematenland". Ik heb dit niet
voor niets gedaan. Ik vind dat de overheidsmoraal en het overheidsgedrag ten
aanzien van bijvoorbeeld kleine criminaliteit en uitkeringsfraude, volstrekt
anders zijn dan ten aanzien van organisatiecriminaliteit waaronder grote bedrijfsmatige
fraudes horen. Ik vind het eerlijk gezegd moeilijk te verkroppen dat er bij
grootscheepse fraude sprake is van bestuurlijke handhaving, van schikkingen
en allerlei vormen van alternatief afdoen, waarvan bij winkeldiefstal nooit
sprake is. Ik wil graag dat de minister-president daarover een oordeel velt.
Ik heb hier een groot gevoel van onvrede bij.Minister Balkenende:Wij hebben uiteraard goed geluisterd naar mevrouw Halsema. De heer Donner
zal in zijn antwoord namens het kabinet hierop ingaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag het uitdrukkelijk aan de minister-president. Uiteindelijk is
fraude een justitiële aangelegenheid. Grootscheepse fraude is echter
ook en vooral immoreel gedrag. Daar spreek ik de minister-president op aan.
Ik vind dat er veel te lankmoedig mee wordt omgegaan.Minister Balkenende:Het kabinet spreekt met één mond. Het is aan het kabinet
om uit te maken wie antwoord geeft op bepaalde vragen. Ik meen het algemene
oordeel over fraude in het land gegeven te hebben, aan de hand van de opmerkingen
die de heer Marijnissen heeft gemaakt. Het onderwerp heeft ook een juridische
kant. Die zal worden behandeld door de minister van Justitie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vindt de minister dat er met twee maten wordt gemeten?Minister Balkenende:Ik zei net dat de vraagstelling waarop mevrouw Halsema doelt, zal worden
behandeld door de heer Donner. Dat moeten wij niet nog een
keer overdoen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het kan een kwestie van volgorde zijn, maar dan begrijp ik de volgorde
niet. Ik heb de minister-president eerder gevraagd of hij nog wilde ingaan
op de kabinetsvisie op de oorzaken van de incidenten en affaires.Minister Balkenende:Daar kom ik nu op.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister-president verbreedt het naar waarden en normen. Ik hoop dat
hij heel concreet ingaat op de analyses door de fracties van de oorzaak van
de vele affaires waarmee wij nu worden geconfronteerd. Ik vind dat dit echt
bij het fraudedeel hoort.Minister Balkenende:In aansluiting op de vraag van de heer Rouvoet had ik zelf de vraag geformuleerd
of de overheid zich wel moet bezighouden met waarden en normen. Dit Kamerbreed
gesteunde debat over de publieke moraal maakt het mogelijk die vraag met een
volmondig "ja" te beantwoorden. Een debat over de publieke moraal kan niet
succesvol worden gevoerd zonder een opvatting over waarden en normen. Wie
fraude succesvol wil bestrijden, moet meer doen dan regels stellen en handhaven.
Die moet zich ook zorgen maken over de cultuur waarin die fraude kan ontstaan.
Voorkomen is ook hier beter dan blussen. Het moet ons een zorg zijn hoe mensen
tot onaanvaardbaar gedrag komen, al was het maar omdat het gewoonweg onmogelijk
is om achter elke boom een politieman te plaatsen. De politieman moet ook
tussen de oren zitten, om het zo maar eens te zeggen. Mensen moeten zich door
meer laten leiden dan door een dreigende straf.Gaat het kabinet uit van een te optimistisch mensbeeld? Ik denk het niet.
Eerder wordt ons mensbeeld te veel beïnvloed door de minderheid die het
voor de meerderheid verpest. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat
de overheid niet naïef moet zijn. Dat is iets anders dan enkel uitgaan
van de mens die geneigd is tot alle kwaad. Juist als je ervan uitgaat dat
de mens tot zijn recht komt in relatie tot de ander, mag je er ook van uitgaan
dat enkel eigenbelang niet zijn hoogste goed is. Dat blijkt ook uit wat de
mensen aangeven als belangrijk in het leven. Je ziet daar een kentering. Een
gelukkig leven met anderen heeft het daarbij ruim gewonnen van een hoog inkomen.
Daarbij moet de overheid ook willen aanhaken.Er is sprake van een breed gevoeld onbehagen over de manier waarop sommige
mensen onze samenleving vorm geven: asociaal gedrag op straat en in het verkeer,
misbruik van collectieve voorzieningen, fraude en zelfverrijking, wangedrag
van leerlingen in het onderwijs en excessief geweld op televisie. De mensen
maken zich zorgen of wij nog wel voldoende rekening met elkaar houden. Er
is zeker sprake van een kentering. Opleiding en emancipatie hebben geleid
tot een grotere mondigheid van de burger. Dat zijn verworvenheden die ook
moeten worden gekoesterd. De mensen beseffen echter ook steeds meer dat de
keerzijde is, dat de nadruk op individuele vrijheid en zelfverwezenlijking
kan leiden tot egocentrisme en een gebrek aan oog voor de vrijheden van anderen.
Dat is ook door de heren Van der Vlies en Rouvoet naar voren gebracht. Het
is een deel van de verklaring voor de vermindering van wat de heer Van der
Vlies noemde de innerlijke prikkel tot gehoorzaamheid in de samenleving. Een
ander deel van de verklaring ligt in het al zo vaak geconstateerde gebrek
aan handhaving. De WRR wijst er ook op. Slechte handhaving leidt op den duur
tot een afname van de sociale controle en tot een erosie van de normen. De
heer Dittrich sprak over een verloederend effect, dat zich voordoet naarmate
meer regels worden overtreden. Het is ook het denken in termen van "je bent
een dief van je eigen portemonnee als je je wel aan de regels houdt". De heer
Rouvoet gebruikte deze beeldspraak. Het zijn stuk voor stuk typeringen waarmee
wordt aangegeven hoezeer het op zijn plaats is dat wij het waarden- en normendebat
met elkaar voeren.Er is nog een andere ontwikkeling van invloed op het debat over waarden
en normen, namelijk de toegenomen pluriformiteit als gevolg van de toestroom
van grote groepen immigranten en vluchtelingen. Deze culturele diversiteit
kan leiden tot botsende waarden en gedragspatronen. Al die ontwikkelingen
leiden samen tot de indringende vraag wat nog de eenheid is in al die verscheidenheid.De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Nu ben ik echt de draad kwijt. Wat heeft de instroom van immigranten
te maken met Ahold of UWV? We voeren vandaag toch niet het debat over normen
en waarden en het kabinetsstandpunt daarover? Dat debat komt nog en ik vind
het prima dat dan al dit soort zaken aan de orde komen, maar kunnen wij ons
nu beperken tot de zaken die echt te maken hebben met de fenomenen die wij
vandaag zouden bespreken?Minister Balkenende:Uit de bijdragen van de heer Verhagen en anderen, maar ook uit die van
u komt naar voren dat er een duidelijk verband is tussen publieke moraal aan
de ene kant en waarden en normen aan de andere. Dat leidt ertoe dat ik nu
een aantal opmerkingen wil maken over de vraag hoe het is gesteld met de beleving
van waarden in de samenleving. Daarom kwam ik in mijn betoog toe aan behandeling
van de vraag: wat is de eenheid in verscheidenheid? Wat betekent eenheid?
Wat zijn gemeenschappelijk gedeelde waarden in dit land en wat is het belang
daarvan? Met opmerkingen daarover raken wij aan de vezels van de samenleving,
aan het fundament daarvan. Als het waardebesef tekortschiet, krijgen wij problemen.
Dat is uw boodschap geweest en dat is ook de boodschap van het kabinet. Wanneer
ik het dan heb over de ontwikkeling van waarden in de samenleving en daarbij
indicaties geef, hebben wij het over het feit dat soms sprake is van een ieder-voor-zich-mentaliteit.
Dan gaat het om het soms niet meer kennen van de bronnen van onze cultuur
en het feit dat er onvoldoende waardebesef is. Daarop hebben wij acht te slaan.
Als er in het land op een gegeven moment ook sprake is van het langs elkaar
heen leven – daarop doelde ik met mijn opmerking over botsende waarden
en gedragspatronen – zijn dat allemaal zaken die nu passen bij het debat.
Ik meen dan dat een karikatuur van het debat wordt gemaakt als wordt gevraagd:
wat hebben immigranten te maken met Ahold? Daarmee doen wij geen recht aan
dit debat.De heer Bos (PvdA):Ik probeer helemaal niet een karikatuur van het debat te
maken. Ik probeer daarentegen dit debat een focus te geven. Wij hebben een
aantal zorgvuldig gedefinieerde ontwikkelingen waargenomen, ontwikkelingen
waarover wij ons allen zorgen maken. Wij hebben ook geconstateerd dat deze
ontwikkelingen te maken hebben met de vraag hoe mensen zich zonder regelgeving
wel of niet wensen te gedragen in bepaalde situaties. Echter, wij kunnen bij
deze bespreking het onderwerp zo breed maken dat alles met alles te maken
heeft en dat wij het dan uiteindelijk nergens meer over hebben. Ik ben bang
dat dat nu staat te gebeuren. Ik zou dat jammer vinden, want dit debat kan
wel degelijk gaan over die zaken waarover het hoort te gaan. Als wij het over
waarden en normen willen hebben, moeten wij de vraag bespreken in welke mate
men een beroep kan doen op de bestuurders bij bedrijven en van hen kan vragen
om er wel of niet een bepaald gedrag op na te houden zonder dat dat met regels
en wetten wordt afgedwongen. Als wij het daarover hebben, is er een raakvlak
met het waarden- en normendebat en dan hebben wij het over iets waarover dit
debat hoort te gaan. Maar laten wij dan die opmerkingen over de bakker en
de hufterigheid bewaren voor een ander debat.Minister Balkenende:Ik begrijp deze interventie niet. In dit debat gaat het om het markeren
van het belang van het waardebesef in de Nederlandse samenleving en daarmee
ben ik buitengewoon ingenomen. Als het waardebesef tekortschiet, zien wij
daarvan de wrange vruchten. Dan gaan er in diverse sectoren problemen ontstaan.
Ik doe nu een poging om aan te geven hoe het zit met de waardeontwikkeling
in het land en dat dit te maken heeft met de naleving van de Nederlandse rechtsorde.
Wij weten dat er soms ook cultureel bepaalde problemen zijn. Dan is het goed
dat onder ogen te zien. Zoals de heer Rouvoet zei, zullen wij over de waarden
en normen nog nader komen te spreken, maar ik wil wel gemarkeerd hebben, voorzitter,
dat het in dit debat van belang is om de noodzaak van waardebesef te onderlijnen,
om op te merken dat dit te maken heeft met de publieke moraal en dat dat ook
te maken heeft met fraude en andere vervelende toestanden.De heer Bos (PvdA):Als dat uw bedoeling is, vind ik mijn vraag nog steeds legitiem: kunt
u mij uitleggen waarom de zaken die u nu benadrukt, zoals de toename van immigranten
in onze samenleving en de veranderingen in het normen- en waardebesef die
daarmee te maken zouden hebben, betrekking hebben op de ontwikkeling die wij
nu bespreken? Wij hebben het bijvoorbeeld over misstanden in de top van het
bedrijfsleven. Legt u eens uit wat het een met het ander te maken heeft.Minister Balkenende:Laat ik een concreet voorbeeld geven. Het is bekend dat in sommige kringen,
ook in kringen van mensen van allochtone herkomst, anders wordt gedacht over
de positie van meisjes en vrouwen. Dat raakt op een gegeven moment ook het
onderwijs. Dat kan leiden tot problemen in de sfeer van de leerplicht. Als
u een praktisch voorbeeld wilt, dan is dit er een. Als de WRR de vraag opwerpt
wat de door iedereen gedeelde waarden moeten zijn om vreedzaam en respectvol
te kunnen samenleven en daarbij wijst op de grondrechten en de kleine deugden,
dan heb ik deze analyse nodig om het vraagstuk van waardebesef te kunnen duiden.De heer Bos (PvdA):En mijn vraag is wat meisjes en leerplicht te maken hebben met het boekhoudschandaal
bij Ahold. Het schandaal bij Ahold heeft niets te maken met meisjes uit de
moslimcultuur, maar met bestuurders uit een Amerikaanse cultuur. Laten we
het daar dan over hebben.Minister Balkenende:Als wij spreken over de publieke moraal, dan hebben wij het niet alleen
over Ahold, maar dan hebben wij het ook over het naleven van regels in dit
land. Het niet naleven van regels wordt voor een deel bepaald door een tekortschietend
waardebesef en als er sprake is van een tekortschietend waardebesef, moet
je nagaan waardoor dat komt. Daarmee was ik bezig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil er toch mijn onvrede over kenbaar maken dat het onderwerp fraude
schijnbaar een inleiding is geweest op een algemeen betoog over normen en
waarden. Ik vind dat een volstrekte miskenning van het belang van het onderwerp
fraude, omdat het nu niet meer en niet minder is dan een illustratie in een
algemeen debat over normen en waarden. De Kamer spreekt bij herhaling over
allerlei vormen van criminaliteit. Nu staan organisatiecriminaliteit en grootscheepse
fraude een keer apart geagendeerd, nadat de samenleving daarover op haar kop
heeft gestaan: hbo-fraude, zorgfraude, Enron, Ahold; ik kan het zo gek niet
noemen. Dat debat voeren wij niet voor niks. Ik teken er bezwaar tegen aan
dat u het na een korte inleiding overlaat aan de vakministers en vervolgens
overgaat naar de leerplicht en culturele conflicten. Dan bevestigt u mijn
stelling dat er met twee maten wordt gemeten als het over organisatiecriminaliteit
gaat.Minister Balkenende:Ik neem toch vierkant afstand van de woorden van mevrouw Halsema. Ik heb
het belang ervan onderlijnd dat wij samen onder ogen zien welke problemen
in de samenleving bestaan, waaronder de fenomenen van fraude. Ik heb gezegd
dat het kabinet met zaken bezig is en goed naar de Kamer heeft geluisterd.
Ik heb een aantal voorstellen al direct overgenomen en gezegd dat wij ermee
aan de slag gaan. Vervolgens heb ik gezegd dat ik naast het algemene verhaal
aandacht zal besteden aan het vraagstuk van waarden en normen, waarover wij
u stukken hebben doen toekomen. Ik begrijp niet dat u mijn inbreng afdoet
als een lichte opmaat in de richting van het vraagstuk van waarden en normen.
Daarmee doet u geen recht aan de inbreng van het kabinet en aan hetgeen ik
zojuist heb gezegd naar aanleiding van hetgeen de Kamer vandaag in goede bewoordingen
naar voren heeft gebracht.De heer Herben (LPF):U kunt mij altijd 's nachts wakker maken voor een debat over integratie
en zelfs over filosofie, liefst met een goede sigaar erbij, maar vandaag spreken
wij over de integriteit van de overheid. Het vertrouwen daarin is onder andere
door fraude aan het wankelen gebracht. U mag natuurlijk aan de orde stellen
dat er diverse oorzaken zijn voor de onrust in de samenleving. Kunnen wij
elkaar ten minste vinden in de noemer: nieuwkomers, Hells Angels,
toplieden, niemand staat boven de wet; ik zorg voor handhaving, toon leiderschap,
laat gezag gelden? Daarover gaat het.Minister Balkenende:Het antwoord is natuurlijk "ja". De Nederlandse rechtsorde zal moeten
worden nageleefd. Het punt van de rechtsorde raakt direct aan het vraagstuk:
wat is de eenheid en verscheidenheid die in ons land kenmerkt? Het is van
belang dat de inwoners van een land ondanks alle verschillen elkaar kunnen
vinden in en begrijpen op intrinsieke waarden. Dat geldt niet alleen voor
de rechtsregels, maar ook voor ongeschreven regels, voor respect, voor verantwoordelijkheidszin
en voor verdraagzaamheid. Dat maakt samenleven leefbaar.De heer Herben (LPF):Ik dank u voor deze opmerking. Het betekent dus ook dat er niet met twee
maten wordt gemeten.Minister Balkenende:Ik heb aangegeven dat het naleven van de rechtsorde iedereen raakt. Het
gewenste gedrag om de samenleving leefbaar te maken kan niet los worden gezien
van het waardebesef en de waardebeleving van het individu. Gemeenschappelijke
waarden zijn een voorwaarde voor waardepluriformiteit. Wanneer pluriformiteit
geen gemeenschappelijke noemer meer heeft, wordt tolerantie tot vrijblijvendheid
of tot vervreemding die kan uitlopen op cultureel gevoede conflicten. Daarmee
hebben wij een van de belangrijke conclusies van het rapport van de WRR herhaald.De tweede conclusie is dat die waarden wel degelijk kunnen worden benoemd;
zie de internationale verdragen, zie onze Grondwet. Voorts zijn er de kleine
deugden. U kunt ze lezen in de kabinetsreactie. De WRR heeft ons een stap
verder gebracht dan een vaag debat, zoals wel eens eerder is gezegd over debatten.
De begripsmatige analyse en de verdere vertaling door de WRR hebben het debat
verder gebracht.De derde hoofdconclusie van het kabinet gaat over de rol van de overheid.
Die rol is drieledig: het geven van goede voorbeelden, het stellen en handhaven
van regels en het scheppen van randvoorwaarden voor de overdracht van waarden
en normen.De heer Bos maakte een opmerking over de website. Wij vinden de website
van belang, omdat het gaat om het communiceren over waarden en normen. Tussen
12 februari en 10 maart hebben ruim 1,2 miljoen mensen de website
bezocht. De stellingen die op de website worden vermeld, komen voort uit vragen
en suggesties die de gebruikers van de website naar voren brengen. De eerstvolgende
vraagstelling zal te maken hebben met de belastingmoraal. Ook dat onderwerp
houdt mensen bezig.De voorzitter:Ik vraag de heer Bos om in de zaal te komen als er rechtstreeks wordt
geantwoord op door hem gestelde vragen.Minister Balkenende:Ik refereer aan wat de heer Bos heeft gezegd over de inbreng van Francis
Fukuyama, toen hij het had over de betekenis van vertrouwen in de samenleving.
Hij heeft gezegd dat het moet gaan om een high trust society, wat niet kan
zonder vertrouwen. Vertrouwen begint met de naleving van regels en het hebben
van een waarden- en normenbesef. Het is een gemeenschappelijke opgave van
Kamer en kabinet om te werken aan versterking van dat vertrouwen. Dat is volgens
mij precies de boodschap geweest die de heer Marijnissen in eerste termijn
naar voren heeft gebracht, namelijk om onder ogen te zien hoe we gezamenlijk
vorm kunnen geven aan een versterking van de publieke moraal en het op een
hoger plan brengen van de integriteit.Minister Zalm:Voorzitter. Tegen de heer Marijnissen zeg ik dat als je kijkt naar wat
we de afgelopen tien jaar hebben gedaan op het gebied van corporate governance
en toezicht op de financiële sector, dit geen toonbeeld van een terugtredende
overheid is. We hebben de wetgeving aanzienlijk uitgebreid, en we hebben de
toezichtscapaciteit en -bevoegdheden aanzienlijk uitgebreid. Het neoliberalisme
is in praktische zin dus wel in goede handen!Er zijn relativerende opmerkingen gemaakt over de code Tabaksblat. Volgens
de heer Bos is sprake van een potentieel lek in de code. In de eerste plaats
denk ik niet dat beursgenoteerde bedrijven zo gemakkelijk met die code zullen
omgaan. Immers, naarmate je meer afwijkt van de code, krijg je vaker een minnetje
op je conduitestaat. Nog belangrijker is dat we niet alleen de code in de
wet hebben verankerd, maar ook een aantal wezenlijke veranderingen in de bevoegdheidsverdeling
hebben aangebracht. Inmiddels heeft de Kamer aanvaard dat de algemene vergadering
van aandeelhouders belangrijke bestuursbesluiten moet goedkeuren. Ook het
beloningsbeleid moet worden goedgekeurd door de aandeelhoudersvergadering.
Deze heeft een agenderingsrecht gekregen, en er is stemrecht voor certificaathouders
doorgevoerd. We gaan in de wet regelen dat institutionele beleggers een stembeleid
moeten formuleren, en dat zij verantwoording moeten afleggen over de manier
waarop zij daarmee zijn omgegaan. De accountant krijgt wettelijke toegang
tot de algemene vergadering van aandeelhouders en kan daar het woord voeren.
Er komt een wettelijke facilitering voor de benoemingstermijn van vier jaar.
Er komt een wettelijke regeling in verband met beschermingsconstructies en
er wordt wettelijk gefaciliteerd dat op afstand en bij volmacht kan worden
gestemd. Ik noem een paar dingen die niet afhankelijk zijn van de welwillendheid
van bedrijven.De heer Bos (PvdA):Dat is allemaal heel goed. Als ik u goed heb begrepen, zegt u eigenlijk –
daarover zijn we het eens met elkaar – dat het niet goed zou zijn voor
wat wij beogen met de code Tabaksblat als er stelselmatig en veelvuldig afwijking
van de daarin vastgelegde normen plaatsvindt, ook al worden ze uitgelegd.
U zegt echter dat de druk van de omgeving zodanig zal zijn dat dat zich niet
zal voordoen.Minister Zalm:Ja, plus dat we het niet alleen bij die code hebben gelaten. Mede op aanbeveling
van Tabaksblat zelf zijn wezenlijke veranderingen in de wettelijke bevoegdheden
van de aandeelhoudersvergadering aangebracht.De heer Bos (PvdA):Maar de kracht van die code zal meer moeten worden bewezen
door het comply dan door het explain.Minister Zalm:Jazeker. Ik verwacht dat het comply-aspect dominant zal zijn. Als we menen
dat er een potje van wordt gemaakt, staat het ons natuurlijk altijd vrij om
te constateren dat dit model niet werkt. De ervaringen in Groot-Brittannië
zijn overigens positief. Er zitten belangrijke voordelen aan een code: ze
is flexibel en er kunnen veel sneller dan bij wetgeving aanpassingen worden
gepleegd op grond van nieuwe ontwikkelingen op de financiële markten,
die vaak dynamisch zijn. Ik heb er goede hoop op dat we langs deze weg een
heel eind komen, plus al die wetswijzigingen die wij willen realiseren, waarbij
de Eerste Kamer ons overigens nog moet helpen.De heer Marijnissen heeft onder punt 13 een gedragscode genoemd, waarschijnlijk
gericht op de publieke sector. Tabaksblat heeft een dergelijke gedragscode
voor bestuurders van beursgenoteerde ondernemingen gemaakt. Die betreft onder
andere de openbaarheid van nevenfuncties, regels ter voorkoming van belangenverstrengeling
en regels omtrent het aannemen van geschenken.De heer Bos heeft voorgesteld om het toepassingsbereik van de code Tabaksblat
uit te breiden. Die code geldt nu voor beursgenoteerde ondernemingen en zijn
suggestie is om die uit te breiden tot alle structuurvennootschappen. Ik ben
nog niet direct overtuigd van de noodzaak hiervan. De discussie hierover kunnen
wij overigens nog verder voeren in het kader van de aparte notitie over het
structuurregime die nog zal verschijnen. Wezenlijk bij beursgenoteerde ondernemingen
is dat ze een beroep doen op de openbare kapitaalmarkt. Daar is de scheiding
tussen eigendom en leiding scherp, hetgeen bij niet-beursgenoteerde ondernemingen
minder aan de orde is. Daar is geen sprake van een beroep op de openbare kapitaalmarkt
en staat de aandeelhouder veel minder op afstand van het bestuur. Er is vaak
ook een directeur-grootaandeelhouder. Men speelt dan ook niet met andermans
geld zoals beursgenoteerden wel doen. Het betekent ook dat men daardoor minder
snel geneigd zal zijn om vanuit de overheid bepaalde voorschriften op te leggen.De heer Bos (PvdA):Eén van de redenen waarom wij hier vandaag over dit soort fenomenen
met elkaar in debat zijn, is dat de impact van fraude of andersoortige misstanden
enorm groot kan zijn via bijvoorbeeld belegde pensioenvermogens. Een heleboel
Nederlanders zullen geraakt worden op het moment dat er in de financiële
sfeer iets mis gaat, zoals bij Ahold. Ik denk dat veel kleine ondernemers
meer van hun pensioen verloren hebben toen er iets mis ging met Ahold dan
door enigerlei fraudeachtige ontwikkelingen in de sfeer van het bankwezen
of bij pensioenfondsen zelf. Als dat nu onze zorg is, dan is dat natuurlijk
niet iets wat zich louter en alleen afspeelt in de sfeer van de beursgenoteerde
ondernemingen. Een coöperatieve instelling zoals de Rabobank heeft een
enorme betrokkenheid bij belegde pensioenvermogens, maar zou dus niet vallen
onder dit type toezicht. De werkingssfeer van datgene waarover wij bezorgd
zijn, gaat dus verder dan de werkingssfeer van de code Tabaksblat. Ik zie
overigens uit naar het verdere debat daarover met u.Minister Zalm:Oké. Dan zal ik deze discussie nu niet verder voeren.De heer Van Aartsen heeft gezegd dat het eigenlijk zo zou moeten zijn
dat de aandeelhoudersvergadering de bestuurders benoemt en ontslaat. Het is
nu al zo dat de aandeelhoudersvergadering van niet-structuurvennootschappen
het laatste woord heeft over benoeming en ontslag van bestuurders. Dat gaat
meestal wel op voordracht van de raad van commissarissen, maar men kan die
voordracht doorbreken en iemand anders benoemen. Alleen bij structuurvennootschappen
ligt het exclusieve recht van de benoeming bij de raad van commissarissen.
Ik wijs er wel op dat inmiddels in de voorstellen van het kabinet de coöptatie
van commissarissen is verlaten en dat op dat punt de aandeelhouder zijn bevoegdheid
heeft hernomen. Wij kunnen de verdere discussie uiteraard voeren naar aanleiding
van de notitie over het structuurregime. Overigens is de praktische betekenis
van het structuurregime toch vrij beperkt geworden in de loop der tijd. ZalmVan
de AEX-fondsen zijn er nog maar twee waarop het structuurregime van toepassing
is, te weten de voormalige dochters van de Staat KPN en TPG. Dus wat dat betreft
is het probleem in de loop der tijd sterk beperkt.De heer Verhagen (CDA):Ik ben het van harte met de minister eens dat de rol van de aandeelhouders
in dit kader versterkt moet worden, conform ook de suggesties
van Tabaksblat. Tegelijkertijd heb ik op grond van de woorden van de minister-president
en de eerdere uitlatingen van de minister van Economische Zaken in relatie
tot het maatschappelijk verantwoord ondernemen, de neiging om de rol van andere
belanghebbenden, bijvoorbeeld werknemers, onder de aandacht te brengen. Deelt
de minister met ons de mening dat er ook op dit punt een totaalpakket moet
liggen?Minister Zalm:Op het punt van het maatschappelijk verantwoord ondernemen zal mijn collega
van EZ verder ingaan. Ik kan wel zeggen dat in de opvolgingscommissie in het
kader van Tabaksblat wij ook iemand zullen benoemen die geacht wordt het vertrouwen
van werknemers te hebben.De heer Verhagen (CDA):Het kan natuurlijk niet zo zijn dat vanwege de onderlinge taakverdeling
van de ministers, een versnipperd beleid ontstaat. Juist als het kabinet met
één mond spreekt, zal men die verschillende belangen in het
oog moeten houden.Minister Zalm:Het springende punt ligt bij de structuurwetgeving, waarover de minister
van Justitie nog met een moderniseringsnotitie zal komen. Bovendien is er
een SER-advies terzake. Het ligt allemaal tamelijk gevoelig, zoals u en mij
bekend is. Ik meen dat wij de verdere discussie hierover aan de hand van genoemde
notitie het beste kunnen voeren.Volgens de heren Marijnissen, Van der Vlies en Bos kan er niet streng
genoeg worden opgetreden tegen malverserende bestuurders en commissarissen
met betrekking tot de financiële verslaggeving. Ik noem de huidige mogelijkheden
om sjoemelen met de boekhouding tegen te gaan. Bestuurders en commissarissen
moeten de jaarstukken persoonlijk ondertekenen. Daarmee geven zij aan dat
zij de jaarrekening als juist aanvaarden en daarmee nemen zij ook de verantwoordelijkheid
daarvoor. Bestuurders en commissarissen zijn hoofdelijk aansprakelijk voor
als gevolg van misleidende financiële informatie geleden schade. Zij
kunnen ook strafrechtelijk worden vervolgd wanneer zij opzettelijk onjuiste
informatie hebben gepubliceerd. Bij veroordelingen voor dit misdrijf kunnen
gevangenisstraffen tot één jaar worden uitgedeeld. Er is inmiddels
een wetsvoorstel waarin de strafmaat wordt verhoogd tot twee jaar. Daarnaast
kunnen hoge geldboetes worden opgelegd en kan het wederrechtelijk genoten
voordeel worden ontnomen. In dit soort gevallen kan er eventueel ook sprake
zijn van valsheid in geschrifte en daarop staat een maximale gevangenisstraf
van zes jaar.De heer Bos (PvdA):Ik ben het met u eens dat er al mogelijkheden zijn om bestuurders persoonlijk
aansprakelijk te stellen, maar waarom wordt daar zo weinig gebruik van gemaakt?Minister Zalm:Ik neem aan dat minister Donner daarop in zal gaan. Ik maak het mezelf
maar even makkelijk.De heer Herben (LPF):Ik vind het prachtig dat er sprake is van goed teamwork in het kabinet.
Ik weet dan ook niet of de minister van Financiën of een van zijn collega's
mijn vragen over de faillissementsfraude en de klap-BV's zal beantwoorden.Minister Zalm:Ook die vragen betreffen de portefeuille van minister Donner. Ik laat
overigens ook graag de omkering van de bewijslast aan hem over. Dat schijnt
echter toch een probleem op te leveren met het Europese verdrag voor de rechten
van de mens en ook met de minister van Justitie, zo zie ik. Dan zit je dus
dubbel in de problemen.Kunnen commissarissen en bestuurders worden uitgesloten van hun beroep
wanneer zij misleidende financiële informatie hebben gepubliceerd of
andere vormen van financieel-economische delicten hebben gepleegd? Zoals wij
al aan de Kamer hebben geschreven, wordt dit nog onderzocht. Wij moeten de
voors en tegens goed wegen. Als je eenmaal gestraft bent, heb je recht op
een herkansing. Daarop is de gedachte van de reclassering gebaseerd. Bovendien
moet dan goed geclassificeerd worden welk type fraude zo ernstig is dat een
dergelijke maatregel gerechtvaardigd is. Wij komen hier later dit jaar nog
op terug.De heer Verhagen heeft gevraagd of de bevoegdheden van de AFM op dit terrein
voldoende zijn. Die zijn er helemaal niet.De heer Marijnissen heeft de onafhankelijkheid van accountants centraal
gesteld, de heer Bos wil accountants fraude laten melden bij de AFM en mevrouw
Halsema heeft zich in het algemeen voor strengere regels uitgesproken. Deze
zomer zal een wetsvoorstel terzake worden uitgebracht waarin onder andere
zal worden voorzien in publiek toezicht. De accountant speelt een zeer cruciale
rol. In de wet zal zijn onafhankelijkheid moeten worden gewaarborgd en op
dat punt zullen strenge regels worden gesteld.Beursgenoteerde ondernemingen zullen minimaal eens per jaar zeven jaar
van accountantsteam moeten veranderen. Ik heb het bewust over "team" en niet
over "kantoor". In Italië heeft men voorgeschreven dat deze bedrijven
periodiek van kantoor moesten veranderen, waarop hele teams overstapten naar
een ander kantoor. In de VS gaat men uit van "teams" en dat lijkt mij een
gelukkiger aanpak. Ik heb begrepen dat er een Europese richtlijn komt om de
roulatie bij beursgenoteerde ondernemingen te garanderen. Die richtlijn zal
natuurlijk ook voor Nederland gaan gelden.Wij zullen erop staan dat de individuele accountant de accountantsverklaring
tekent, zodat niet namens een kantoor wordt getekend, maar echt op naam en
persoon. Die persoon moet immers staan voor zijn handtekening en zijn controle.
Die verantwoordelijkheid kan hij niet afschuiven naar de anonimiteit van het
kantoor. Dat sluit overigens aan bij de in voorbereiding zijnde Europese richtlijn
accountancy, de zogeheten achtste vennootschapsrichtlijn, die de onafhankelijkheid
verplicht zal stellen.Advies en controle moeten inderdaad goed gescheiden worden. Er mag geen
belangenconflict ontstaan. Het is dan ook aan de accountant om aan te tonen
dat hij die onafhankelijkheid bezit. Ik denk dat dit in de praktijk veelal
zal betekenen dat één accountantskantoor bij een beursgenoteerde
onderneming niet zowel een full flexed adviestaak als een full flexed controletaak
kan hebben.De heer Dittrich (D66):De individuele accountant moet dus op naam tekenen, zodat iedereen weet
wie dat is. Het verbaast mij dat er nu kennelijk een stempel
wordt gezet van het kantoor, maar dat is blijkbaar zo. Bent u voor een hoofdelijke
aansprakelijkheidstelling als die individuele accountant iets heeft gedaan
wat niet klopt?Minister Zalm:Ja, dan is hij persoonlijk verantwoordelijk.De heer Dittrich (D66):Hoe verhoudt zich dat tot de aansprakelijkheidstelling van het kantoor
waar hij werkt?Minister Zalm:Ik vermoed dat zij dan allebei aansprakelijk kunnen worden gesteld.De heer Dittrich (D66):Dus individueel én het hele kantoor.Minister Zalm:Ja. Ik kom daar in het wetsvoorstel uiteraard op terug. Ik kan wel alvast
zeggen dat wij op het punt van die onafhankelijkheidsregeling een AMvB-bevoegdheid
in de wet zullen opnemen, zodat bij AMvB regels kunnen worden gesteld om die
onafhankelijkheid volledig veilig te stellen. Zoals ik al zei, ligt het niet
voor de hand dat beide activiteiten vanuit één kantoor goed
te combineren zullen zijn. Ik ben op dit moment nog niet zover dat ik kan
aangeven of dat echt moet leiden tot een volledige wettelijke uitsluiting.Er is gesuggereerd om de AFM meer armslag te geven voor eigen onderzoek
en het opleggen van een strafmaat. De heer Marijnissen zei dat de AFM dezelfde
tanden zou moeten krijgen als de SEC. Ook de heren Dittrich en Van der Vlies
hebben daarover gesproken. Het is goed om ons te realiseren dat de SEC al
sinds de jaren dertig van de vorige eeuw bestaat en geleidelijk steeds meer
macht en reputatie heeft opgebouwd als een strenge toezichthouder. Sinds de
jaren dertig heeft de SEC geleidelijk ook steeds meer bevoegdheden gekregen.
De AFM is een net ontstane organisatie, waarvan het takenpakket nu overigens
ook steeds verder wordt uitgebreid. Ook gelet op het karakter van de voorzitter
van de AFM, verwacht ik dat de spierballen van de AFM snel zullen groeien
en dat de AFM uitgebouwd zal worden tot een SEC-achtige status. Wij gaan het
takenpakket van de AFM in de komende jaren in ieder geval uitbreiden met het
toezicht op prospectussen, het toezicht op de publicatie van koersgevoelige
informatie, het toezicht op tijdige publicatie van financiële berichten
en het toezicht op accountantsorganisaties en op tussenpersonen in financiële
diensten.De heer Marijnissen (SP):De SEC is inderdaad een voorbeeld. Toen ik hoorde dat de top van Ahold,
toen het boekhoudschandaal openbaar werd, zei dat beleefdheidshalve ook de
AFM nog even was ingelicht, dacht ik: dit is geen toezichtsorgaan waar ondernemers
die kwaad willen, voor bibberen.Minister Zalm:Ik vermoed dat er nog heel wat gebibberd zal worden voor onze AFM.De heer Marijnissen (SP):Dat is toekomstmuziek. Dat is nu nog niet het geval.Minister Zalm:Men kan een instantie in Nederland die net bestaat niet vergelijken met
een club in Amerika die al 75 jaar bestaat.De heer Marijnissen (SP):Dat begrijp ik. De intentie van de minister is echter dat de AFM op termijn
een soort SEC moet worden?Minister Zalm:Ja. Wij zullen dus ook nog bevoegdheden moeten toevoegen aan de huidige
bevoegdheden van de AFM. Ik heb er een aantal genoemd die dan benut kunnen
worden. Er moet een bevoegdhedenpakket komen dat vergelijkbaar is met dat
van de SEC. Als wij het nieuwe takenpakket, zoals ons dat voor ogen staat,
rond hebben, heeft de AFM vrijwel exact dezelfde bestuursrechtelijke bevoegdheden
als de SEC.De heer Dittrich (D66):Hoort bij die bevoegdheden ook een sanctieoplegging die niet meer anoniem
is? Als sancties met naam en toenaam gegeven worden, komen andere ondernemingen
te weten welke straf is opgelegd. Dat heeft een doorwerking.Minister Zalm:Dat is afhankelijk van de ernst van de overtreding. Dit is ter discretie
van de AFM. Een bedrijf dat een maandstaat te laat invult, pleegt geen fraude.
Dat bedrijf moet wel gecorrigeerd worden. Er kan ook een boete opgelegd worden.De heer Dittrich (D66):Dat begrijp ik. Dit punt wordt echter meegenomen bij de uitbreiding van
de bevoegdheden?Minister Zalm:Ja, voorzover dat mag binnen de Europese normen en richtlijnen. Dat is
volgens mij ook nu al mogelijk.De heer Marijnissen (SP):Dat betekent dus dat de AFM de verplichting krijgt om openbaar verslag
uit te brengen van wat zij doet en wat zij heeft bevonden?Minister Zalm:De AFM doet verslag. Dat wil niet zeggen dat het altijd op naam gebeurt.De heer Marijnissen (SP):Dat helpt echter niet erg in het licht van de opmerkingen van de heer
Dittrich.Minister Zalm:Bij het opleggen van een bestuurlijke boete kan onderdeel van de boete
zijn dat openbaar gemaakt wordt dat die boete is opgelegd. Dat hangt af van
de ernst van het delict.De heer Marijnissen (SP):Is het een goede suggestie om de AFM jaarlijks openbaar verslag uit te
laten brengen van hun onderzoeken en bevindingen?Minister Zalm:Bij mijn weten is dat ook zo. Er is een jaarlijks verslag van de AFM.De heer Marijnissen (SP):Inclusief naam en toenaam?Minister Zalm:Voorzover die gepubliceerd zijn.De heer Marijnissen (SP):Wij komen hierover nog te spreken.Minister Zalm:Wij komen hierop terug.Het is overigens een misverstand dat de SEC strafrechtelijke sancties
kan opleggen. Dat kan de AFM niet. Dat kan de SEC ook niet. Men kan wel zaken
onder de aandacht van het openbaar ministerie brengen. Dat doen zowel de SEC
als de AFM regelmatig.De heer Dittrich (D66):Waarom worden niet, zoals bij strafrechters, uitspraken op een website
gepubliceerd? Waarom moet dat in een jaarverslag?Minister Zalm:Ik begrijp dat er maximale openbaarheid wordt bepleit. Ik zal nagaan wat
de praktijk van de AFM tot op dit moment is. Er wordt openbaar gemaakt als
er een boete wordt opgelegd. Die mogelijkheid bestaat reeds. Ik zal bekijken
of ik de Kamer kan rapporteren over de beleidslijn ten aanzien van de openbaarheid
op dit gebied.De heer Bos (PvdA):De minister vergelijkt de AFM met de SEC en stelt dat straks, als alles
is gedaan wat gedaan moet worden, de AFM vergelijkbare instrumenten en bevoegdheden
heeft. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat hierbij sprake is van een noodzakelijke,
door de situatie gevraagde, Amerikanisering. Ziet de minister daardoor een
dynamiek ontstaan zodat Nederland ook op andere terreinen, zoals corporate
governance en arbeidsverhoudingen, deze weg opgaat? Of zit er een rem in het
systeem, zodanig dat de Rijnlandse elementen hiermee te combineren vallen?Minister Zalm:Of je het Rijnlands model nu een warm hart toedraagt of niet, als wij
op dit onderwerp goede gebruiken uit de Verenigde Staten importeren, zijn
wij niet gehouden om ook de sociale zekerheid van de VS te importeren. Wij
kunnen daarover zelf een afweging maken en een besluit nemen.De heer Bos (PvdA):Ik doel specifiek op corporate governance, investor relations, de verhouding
tussen werkgevers en werknemers en de medezeggenschapsverhoudingen. Een voorbeeld
van de Amerikaanse verhoudingen is een zekere juridisering van de diverse
controles. Men komt elkaar wat vaker in de rechtszaal dan aan de overlegtafel
tegen. Interne medezeggenschap in een bedrijf, de ondernemingsraad, speelt
nauwelijks een rol. Vakbonden spelen extern, al dan niet in de rechtszaal,
een rol. Dat hangt in het Amerikaanse systeem met elkaar samen. Is dit type
maatregelen door te voeren zonder dat er een noodzakelijke dynamiek plaatsvindt
in de andere velden?Minister Zalm:Ik zal u dit in een ander debat niet tegenwerpen!Voorzitter. De AFM gaat ook toezicht houden op de financiële verslaglegging
van beursgenoteerde ondernemingen en kan op dat punt ook zaken bij de ondernemingskamer
aanbrengen.Wat de zogenaamde belastingvrijstaten betreft, sluit ik mij kortheidshalve
aan bij de uitdrukking die de heer Dittrich gebruikte, namelijk dat die natuurlijk
niet mogen bestaan. De uitzondering van de heer Herben wijs ik ook af, want
ook het Koningshuis is belastingplichtig. Morgen voert uw Kamer om 16.00 uur
een debat met de staatssecretaris over dit onderwerp en ik neem aan dat het
dan meer in de diepte kan worden besproken.Ik denk dat ik over de beloning al heel snel in herhaling val, gelet op
het stuk dat wij daarover aan de Kamer hebben voorgelegd. Ik zou dat dan nu
ook maar willen laten zitten.De heer Marijnissen vroeg naar de coördinatie van informatiestromen
tussen justitiële instanties en toezichthouders. Volgens mij hebben wij
daar wel een aardig platform voor, namelijk het FEC, het Financieel expertise
centrum, waarin zijn opgenomen de AIVD, de AFM, De Nederlandsche Bank, PVK,
Belastingdienst, FIOD/ECD, de politie en het OM. In dat platform kan informatie
worden uitgewisseld en van elkaar worden geleerd. Ik ben ervan overtuigd dat
dit zijn diensten nog wel zal bewijzen.Voorzitter. Ik ben het er helemaal mee eens dat over publiek geld publieke
verantwoording moet worden afgelegd. Ik kan mij dan ook niet zo goed vinden
in de manier waarop het conflict wordt geschetst dat ik met de Algemene Rekenkamer
zou hebben, namelijk alsof ik dat niet zou wensen. Ik kan mij niet voorstellen
dat u dat van mij kan denken, want dit is toch zo'n beetje de core business
van Financiën. Het verschil met de Algemene Rekenkamer komt er kort gezegd
op neer dat die heel sterk op algemene en vervolgens gedetailleerde wetgeving
zit, terwijl wij dat voor de RWT's niet het meest geschikte instrument vinden.
Wij vinden dat je daarvoor algemene kaders moet hebben en vervolgens maatwerk
per departement en per sector moet leveren. Die RWT's zijn zeer heterogeen.
De heer Herben sprak over het aantal van 3200 en vroeg of wij die niet zouden
kunnen opruimen. Welnu, 2800 daarvan kunnen wij niet opruimen zonder wijziging
van artikel 23 van de Grondwet, want dat zijn onderwijsinstellingen. Ik neem
aan dat dit ook niet de bedoeling van de heer Herben zal zijn. Al die RWT's
worden door de Algemene Rekenkamer zo'n beetje op één hoop gegooid,
maar de diversiteit in die resterende circa 400 RWT's is nog enorm. Als voorbeelden
noem ik maar even het COA voor de asielzoekers, De Nederlandsche Bank, politieregio's,
instellingen voor gezinsvoogdij, de Raad voor de transportveiligheid. Het
is vrij lastig om die of weer allemaal te "nationaliseren" of om voor alle
eenzelfde algemeen stramien voor te schrijven. Wel moet natuurlijk worden
vastgehouden aan het door de heer Dittrich verwoorde standpunt en ik zal bezien
of daarvoor nog wettelijke voorzieningen moeten worden getroffen, want wie
uit publieke middelen wordt gevoed, moet ook publieke verantwoording afleggen.
Met dit algemene principe ben ik het zeer eens.Het is wellicht goed om in dit kader nog even te melden dat er onder leiding
van de heer Kohnstamm op dit moment een interdepartementaal beleidsonderzoek
wordt gedaan naar wat dan heet verzelfstandigde organisaties op rijksniveau,
de ZBO's en de RWT's. Ik hoop dat die groep een zinnige classificatie kan
maken van typen RWT's en daarvoor met suggesties voor een eigen toezichts-
en verantwoordingsregime, en eventueel aanwijzingsbevoegdheid zal komen. Als
wordt gesteld dat de minister altijd een aanwijzingsbevoegdheid moet hebben,
zal dat volgens mij voor het bijzonder onderwijs niet gemakkelijk worden aanvaard.
Het is ook maar de vraag of je zou willen dat de minister een aanwijzing kan
geven aan de Raad voor de transportveiligheid. Er moet een typologie komen
van de verschillende types RWT's met een eigen regime. Ik hoop dat Kohnstamm
daarin slaagt. Er zou een standaardbenadering voor de verschillende types
moeten komen. Het geheel moet worden doorgenomen om te kijken of de sturingsmechanismen
en verantwoordingsplichten op orde zijn en of zij aanpassing behoeven. Dat
zeg ik graag toe.De heer Herben (LPF):Ik ben zeer blij met deze toezegging. Het gaat er in de kern om of publiek
geld democratisch kan worden gecontroleerd. Net zoals de collega's Dittrich
en Verhagen vind ik dat een heel belangrijk punt. Voor mij
hangt nog de vraag over een eventuele sanctie in de lucht. Is het mogelijk
om dergelijke organen bij falend wanbeleid, analoog aan een artikel-12-status
voor een gemeente, onder curatele te stellen?Minister Zalm:Dat hangt van het desbetreffende orgaan af. Bij De Nederlandsche Bank
zal dat bijvoorbeeld niet mogelijk zijn, net zomin als bij de Raad voor de
transportveiligheid. Het is juist de bedoeling dat deze organisaties in de
kern onafhankelijk zijn. Voor het bijzonder onderwijs – ik kijk even
naar de heer Verhagen – zal het antwoord ook nee zijn. Voor andere organen
is het misschien wel mogelijk. Daarom wil ik die classificatie graag hebben.
Er zijn misschien ook ZBO's die weer terug moeten, bijvoorbeeld als agentschappen
waarvoor de ministeriële verantwoordelijkheid voor 100% geldt. Ik hoop
dat dit allemaal uit dat onderzoek voortkomt. Dat lijkt mij een zinniger benadering
dan de idée fixe dat alle RWT's met algemene gedetailleerde regels
op één manier kunnen worden geregeld.De heer Herben (LPF):Daarover zijn wij het eens. Maatwerk is prima.De heer Verhagen (CDA):Het kabinet komt voor de zomer met een standpunt over de wijze van toezicht,
ook op basis van het debat dat wij hebben gevoerd naar aanleiding van de UWV-affaire,
waarbij deze elementen een rol spelen.Minister Zalm:Als ik het mij goed herinner, komt deze kwestie in september aan de orde.
Er is wel een toezichtsnotitie van de minister van Economische Zaken, maar
die heeft weer een andere invalshoek. De RWT-kwestie komt in september aan
de orde.De heer Verhagen (CDA):Laten wij het tijdstip even buiten beschouwing laten. Het gaat erom dat
publieke verantwoordelijkheid wordt afgelegd over de besteding van publieke
middelen, of het nu gaat om een onderwijsinstelling, een publieke omroep,
een politieregio of een gezondheidsinstelling. Daarover zijn wij het eens.
Juist omdat ik niet goed hoogte kreeg van het verschil van mening dat de minister
zonet ontkende, heb ik de suggestie gedaan om de Algemene Rekenkamer, analoog
aan woensdag gehaktdag, een rapportage te laten maken. Op zo'n manier kunnen
wij onze taak als volksvertegenwoordiger voor de publieke moraal naar behoren
vervullen.Minister Zalm:Ik zal zien in hoeverre ik daaraan tegemoet kan komen. Wij zouden de Algemene
Rekenkamer overigens een prachtige poets bakken als wij haar die rapportage
lieten uitvoeren. Wij moeten echter eerst naar de regering kijken. Ik neem
dit onderwerp nog even mee naar huis om te bezien hoe het, ook in het kader
van de Comptabiliteitswet, mogelijk zou zijn.De heer Verhagen (CDA):Ik wil vermijden dat wij het alleen op ons bordje krijgen als het mis
gaat, of als de minister beoordeelt dat het mis is gegaan.Minister Zalm:Dat betreft weer een specifiek punt, namelijk de bedrijfsvoering. Ik denk
niet dat het nut heeft dat de rijksoverheid de bedrijfsvoering van alle 3200
RWT's, waaronder 2800 scholen, individueel beoordeelt en de Kamer daarover
rapporteert. Ik stuur de Kamer graag 3200 rapporten toe, maar ik kan daar
geen rijksoordeel aan hechten. Wij moeten bekijken hoe wij de Kamer zo volledig
en efficiënt mogelijk kunnen informeren. Er is één ding
dat nog verlammender is dan geen informatie, en dat is een stortvloed aan
informatie.Mevrouw Halsema heeft opgemerkt dat het moeten leveren van prestaties
bij de overheid leidt tot prestatiefraude. Zij lijkt te vinden dat wij prestaties
maar niet meer moeten meten. Dat zou de bijl aan de wortel – waarschijnlijk
heeft zij het echter zo niet bedoeld – van de VBTB-aanpak zijn. Op basis
van die aanpak moet de begroting zo worden ingericht dat duidelijk is wat
wij willen bereiken, wat wij daarvoor gaan doen en wat het mag kosten. Vervolgens
wordt gerapporteerd wat wij hebben bereikt, wat wij hebben gedaan en wat dat
heeft gekost. In dat licht moet er worden gezocht naar meetbare indicatoren.
Ik vat haar opmerking maar zo op dat de formulering van die meetbare indicatoren
op een intelligente wijze behoort plaats te vinden. Er moet worden voorkomen
dat degene die de prestatie moet leveren, met enige handigheid een verkeerde
indruk kan geven van de geleverde prestaties. De ambitie van het meten van
prestaties en van wat er wordt gedaan met publiek geld, wil ik absoluut niet
opgeven. Ook binnen de publieke sector moeten prestaties worden geleverd,
en mensen moeten daarop kunnen worden afgerekend op basis van intelligent
geformuleerde doelstellingen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat een deel van de fraude
bij publieke instellingen eigenlijk prestatiefraude is. Het gaat daarbij om
het creëren van niet bestaande prestaties om maar inkomsten te genereren.
In die gevallen heeft de overheid dus op een onintelligente manier prestaties
geformuleerd. Ik ben het vanzelfsprekend met de minister eens dat prestaties
moeten worden gemeten, maar het moet vooral gaan om rechtmatig handelen. De
huidige werkwijze gaat vaak ten koste daarvan.Minister Zalm:Rechtmatigheid is niet het enige criterium; het gaat ook om doelmatigheid.
Dat laatste valt alleen te beoordelen met meten. Er moet dus worden gemeten,
ook al is dat soms gebrekkig. Bij voorkeur moet er worden gemeten op een manier
waarbij de meting niet beïnvloedbaar is door degene die de prestaties
levert. In sommige gevallen is het nog wel een hele klus om dat goed te doen.
Ik ben echter blij dat ook mevrouw Halsema in dit verband nog steeds zit op
de lijn van presteren en meten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij hebben nooit afstand genomen van de VBTB-aanpak; de minister weet
dat.Minister Zalm:Ik begreep dat uit de interventie van mevrouw Halsema, maar blijkbaar
heb ik niet goed geluisterd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister hoeft zich daarover geen zorgen te maken. Ik maak mij wel
zorgen over onintelligente prestatie-eisen, die de regering schijnbaar toch
stelt. Daarvoor wil ik haar graag behoeden.Uit een risicoanalyse van de Universiteit Twente blijkt dat nieuwe kabinetsmaatregelen
fraudegevoelig zijn. Daarbij wordt onder andere verwezen naar
de nieuwe marktwerkingsvoorstellen in de zorg. Mijn voorstel is om standaard
een fraudetoets uit te voeren.Minister Zalm:In dit verband bestaat al de M&O-analyse, op basis waarvan bijvoorbeeld
subsidieregelingen worden getoetst op de potentie van misbruik en oneigenlijk
gebruik. Dit is dus al de bestaande praktijk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb verder voorgesteld om een klokkenluidersfonds in te stellen, zodat
klokkenluiders bij het leveren van harde bewijzen voor fraude – het
moet natuurlijk niet gaan om verdachtmakingen of verdenkingen – een
beloning kunnen krijgen.Minister Zalm:De enige reden dat mevrouw Halsema die vraag per ongeluk aan mij heeft
gesteld, is dat het gaat over geld.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De reden is dat wij dit fonds willen onderbrengen bij het ministerie van
Financiën.Minister Zalm:Indien alles wat over geld gaat, bij het ministerie van Financiën
zou moeten komen, heb ik nog heel wat te annexeren. In dit geval gaat het
om beleid van Justitie. Ook in dit geval mag dus de minister van Justitie
deze vraag beantwoorden. Vanmiddag ben ik eigenlijk al te veel in zijn tuin
geweest.Minister Remkes:Voorzitter. Gegeven de punten die nog zijn te beantwoorden, kan ik betrekkelijk
kort zijn.Integriteit in de samenleving is een belangrijk thema, maar integriteit
in de publieke sector heeft een nog wat apartere dimensie. Dat geldt in de
eerste plaats vanwege de voorbeeldfunctie van de overheid. De heren Verhagen
en Herben hebben daarop gewezen. Wij kunnen niet van burgers of bedrijven
verwachten dat zij zich aan regels houden, als de overheid daarin niet het
voorbeeld geeft. Dat impliceert integer en betrouwbaar bestuur. Ambtenaren
dienen zich aan de normen te houden en onkreukbaar te zijn. Dat geldt in bijzondere
mate ook voor politieke ambtsdragers. Integriteit is geen zaak van de overheid
alleen, en kan dat ook niet zijn. Zij vereist inzet van alle geledingen in
onze samenleving: burgers – dus ook soms klokkenluiders – maatschappelijke
organisaties, bedrijven en de pers. De laatste dient zaken bloot te leggen,
maar soms zaken in het juiste perspectief te plaatsen. Alertheid blijft altijd
geboden. Incidenten dienen daarom de nodige aandacht te krijgen.Er zijn wat mij betreft nog twee andere redenen waarom integriteit in
de publieke dienst van bijzondere betekenis is. Ten eerste praten wij over
publiek geld, oftewel belastinggeld; althans, als er geld mee is gemoeid.
Ten tweede zijn burgers vaak één-op-één afhankelijk
van de overheid. Ik heb mij er in dat verband de afgelopen jaren mateloos
aan gestoord dat de relatie tussen overheid en burger vaak werd weggezet als
een klant-overheidrelatie. De relatie tussen de burger en de overheid is echter
vaak veel breder en veel dieper dan uitsluitend de verhouding klant-leverancier.
De overheid is bij het verlenen van publieke diensten vaak monopolist, waarbij
de burger geen andere keuzemogelijkheid heeft. Ook om die reden dient de overheid
brandschoon te zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zegt dat u er zich de afgelopen jaren aan heeft geërgerd dat de
relatie tussen burger en overheid wel eens als een relatie tussen een klant
en de overheid werd gezien. Ik vraag u: door wie?Minister Remkes:Leest u daarop de krant maar na. Luister maar eens naar sommige politici.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij kreeg onder Paars het denken ingang dat burgers klanten van
de overheid zijn die producten afnemen. Een bedrijfsmatige cultuur deed haar
intrede, waarbij burgers met nadruk als klanten werden behandeld. U bent nogal
betrokken geweest bij Paars. Wilt u zeggen dat u afstand neemt van de genoemde
koers van Paars?Minister Remkes:U hebt van mij, gezien mijn verantwoordelijkheid in onder meer Paars 2,
die benadering in ieder geval nooit vernomen. U hebt van mij bovendien nooit
stukken gekregen waarin die benadering wordt gevolgd. Ik wijs daarop, omdat
ik die benadering nooit heb aangehangen. Voor mij is de vraag of het paarse
kabinet die benadering überhaupt heeft aangehangen. Ik zie de heer Brinkhorst
gebaren dat hij dat niet deed. De heer Zalm zegt gekscherend alleen maar belastingplichtigen
te kennen. De werkelijkheid steekt in dit opzicht wat genuanceerder in elkaar
dan mevrouw Halsema suggereert.De heer Herben (LPF):Eerlijk gezegd vind ik dit een wat ondergeschikt punt van het debat. De
Belastingdienst stelt dat hij het niet leuker kan maken voor mensen; iets
van een klantverhouding zit er dan ook wel in. Daarmee is niets mis. Een klant
kan soms namelijk rekenen op garantie en op dienstbaarheid. Dat zijn eigenschappen
die een overheid niet zouden misstaan.Minister Remkes:Dit brengt mij direct tot het uitspreken van mijn volgende zin. Het laat
allemaal onverlet dat het gebruik maken van bepaalde managementtechnieken
of bepaalde communicatietechnieken die elders wel gebruikelijk zijn het functioneren
van de overheid in de verhouding burger-overheid zeer ten dienste kan zijn.Als over prestaties wordt gesproken, of dat nu op een departement is of
in een ZBO-achtige constructie, de cultuur in een overheidsorganisatie dient
zodanig te zijn dat er niet op voorhand strategisch gedrag ontstaat. Ik heb
deze discussie de afgelopen maanden vaak gevoerd, bijvoorbeeld over de politie.
Het gaat mij echter net iets te ver om er op voorhand van uit te gaan dat
die organisaties zo perfide in elkaar zitten, dat er automatisch strategisch
gedrag ontstaat als je bepaalde afspraken met elkaar maakt. Naar mijn stellige
overtuiging is dat niet altijd op voorhand het geval.Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de Ambtenarenwet. De heer Marijnissen
heeft gesproken over een gedragscode voor politici en bestuurders. Sinds kort
ligt er een voorstel tot wijziging van de Ambtenarenwet bij de Kamer. Dat
voorstel verplicht de overheidswerkgevers een gedragscode op te stellen met
normen en waarden over goed ambtelijk handelen, zoals het al dan
niet aanvaarden van geschenken en voordelen, de meldplicht voor nevenwerkzaamheden,
het omgaan met bedrijfsmiddelen en bedrijfseigendommen, gebruik van e-mail,
intranet en internet en de omgang met informatie, geheimhouding enz. De gedragscode
is een belangrijk instrument om cultuurveranderingen binnen de overheid te
ondersteunen. De gedragscode is een krachtig instrument om de ambtenaar aan
te spreken. Wanneer een integriteitsinbreuk wordt vastgesteld, zullen disciplinaire
maatregelen volgen.Daarnaast is het belangrijk dat de overheid naast regels in een gedragscode
ook in bredere zin een integriteitsbeleid ontwikkelt en handhaaft. Om daarop
de nadruk te leggen wordt het voeren van een integriteitsbeleid verplicht.
Integriteit moet een vast onderdeel uitmaken van het personeelsbeleid en de
jaarlijkse verantwoording. Tot slot wordt de eed of belofte bij de aanstelling
als ambtenaar ook weer verplicht gesteld. Zo wordt de aangestelde ambtenaar
in een vroeg stadium gestimuleerd om na te denken en er bewust bij stil te
staan wat de beginselen van het ambtenaarschap zijn.De heer Herben (LPF):Ik ben buitengewoon blij met de toezeggingen van de minister. Zo zie je
toch dat het Strategisch akkoord af en toe nog een beetje doorwerkt. Dat is
voor mij vandaag een opsteker.Kan er bij bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam of het ministerie van Defensie
een bureau integriteit worden ingesteld, met een integriteitsambtenaar die
de bevoegdheid heeft om zijn neus in alle interne affaires te steken? Is er
ook een sanctie als men zich niet houdt aan de gedragscode/integriteitsregels?
Krijgt een ambtenaar dan zonder gouden handdruk de wacht aangezegd?Minister Remkes:Dat heb ik net aangegeven. Het sanctie-instrumentarium is in de wet vermeld.
In het wetsvoorstel is natuurlijk niet aangegeven hoe afzonderlijke gemeenten
er organisatorisch vorm aan moeten geven. De doelstelling is er wel in vermeld.
Het is ondoenlijk om in een wetsvoorstel te regelen hoe in dit land van Amsterdam
tot Urgerbummelen zoiets inhoudelijk vorm moet worden gegeven.De heer Herben (LPF):Dat begrijp ik, maar ik mag toch aannemen dat iemand die zich niet aan
de integriteitsregels houdt en wordt ontslagen, niet hoeft te rekenen op een
gouden handdruk.Minister Remkes:Er is een uitgebreid sanctie-instrumentarium. De verwijtbare handelingen
verschillen namelijk zeer. In bepaalde omstandigheden zijn er natuurlijk consequenties
voor de financiële toekomst van de desbetreffende werknemer.Thans wordt het integriteitsbeleid bij de tot het openbaar bestuur behorende
overheidsorganisaties geïnventariseerd. Onderzocht wordt welke integriteitbevorderende
maatregelen zijn genomen. Zijn er gedragscodes? Zijn er geschenkenregelingen?
Is er een vertrouwenspersoon en hoe is de organisatie weerbaar gemaakt tegen
integriteitsschendingen? Ook wordt nagegaan of overheidsorganisaties voldoende
ondersteuning van het Rijk en de koepelorganisaties krijgen. Het onderzoek
wordt uitgevoerd in nauwe samenwerking met de Griffie van de Tweede Kamer,
de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. De Kamer zal nog voor de zomer
over de uitkomsten en bevindingen worden geïnformeerd. Daarbij zal worden
bezien hoe de implementatie van het integriteitsbeleid kan worden bevorderd.
Daarbij kan de vraag van de heer Marijnissen aan de orde komen: is het nodig
om stroomlijning aan te brengen bij de geldende integriteitsregelingen? De
minister-president heeft er al op gewezen dat er voor bewindspersonen een
zeer strakke regeling is. Die is bij de Kamer bekend. De Tweede Kamer zelf
heeft haar eigen regelingen. Natuurlijk is de minister van Binnenlandse Zaken
bereid om iets voor de Kamer uit te vinden, maar ik kan mij voorstellen dat
de Kamer dat niet in alle opzichten op prijs zal stellen. Daarom zal ik terughoudend
zijn met het aanbieden van mijn diensten aan de Kamer. Daartoe ben ik dus
wel bereid, maar volgens mij ligt hier het probleem niet.De heer Marijnissen (SP):U refereerde aan een vraag die ik gesteld zou hebben en vervolgens kwam
u met een verhaal over ambtenaren. Daarover ging ons punt niet.Minister Remkes:Maar dit geldt ook voor bestuurders.De heer Marijnissen (SP):Ons ging het om een code voor bestuurders en politici. Het grappige is
dat Transparency International dat in dit verband vandaag al vaak is genoemd
als een van de minpunten van Nederland aanmerkt dat er wel regelingen zijn
voor ambtenaren, maar niet voor bestuurders en politici. Ik wil dit punt nu
niet verder bespreken, maar er later nog wel een keer uitgebreid bij stilstaan
en dan aandacht besteden aan aspecten als nevenfuncties, het bezitten van
vermogen enzovoorts. Naar mijn mening is het ook voor de geloofwaardigheid
van de politiek echt van belang dat er helderheid komt over de norm.Minister Remkes:Dat is ook de reden waarom ik zeg wat ik heb gezegd. Volgens mij is bij
het Rijk op papier alles redelijk in orde. Het gaat met name nog om de medeoverheden.
Daar zijn soms onvoldoende coherente regelingen getroffen.Mevrouw Halsema vroeg: bent u bereid om een rijkscommissaris voor het
integriteitsbeleid in te stellen? Die vraag is door de fractie van GroenLinks
ook gesteld in het kader van de enquête bouwnijverheid. Het kabinet
is van oordeel dat de afzonderlijke ministers verantwoordelijk zijn voor de
integriteit op hun departementen. De minister van BZK heeft daarbij een coördinerende
rol ten aanzien van de rijksbrede regelgeving. Het integriteitsbeleid verdient
en krijgt permanent aandacht en de minister van BZK probeert optimaal invulling
aan zijn coördinerende rol te geven. Bij deze ministeriële verantwoordelijkheid
past niet de instelling van een regeringscommissaris. Ik ben graag bereid
om over allerlei ideeën na te denken, maar stel voor om af te wachten
welk beeld de inventarisatie oplevert. Daarna kunnen wij spreken over de vraag
welke nadere inhoudelijke maatregelen nodig zijn. We moeten niet eerst bij
het instituut beginnen. Dat hoeft niet altijd het juiste startpunt van de
discussie te zijn. Verder houden wij ons bezig met het bieden van faciliteiten
aan met name medeoverheden en met de ontwikkeling van een kennisexpertisecentrum
integriteit. In mei zal de website daarvoor de lucht ingaan.Een aantal woordvoerders heeft los van de fiscale aspecten iets gezegd
over de vrijstaatjes. Het fiscale probleem is naar buiten gekomen, maar ik
vrees dat wij spreken over een veel bredere problematiek die varieert –
je kunt niet alle terreinen met elkaar vergelijken – van brandveiligheid
tot en met de fiscaliteit, de productie van wiet en misbruik van de sociale
voorzieningen. Die problematiek moet goed in kaart worden gebracht. Collega
Wijn is ermee bezig wat de fiscaliteit betreft. In overleg met gemeentebesturen
zal daaraan moeten worden gewerkt.Het tweede element in de discussie betrof de Hells Angels. Ik heb de indruk
dat de leden die daarover hebben gesproken en ondergetekende zich in gelijke
mate hebben opgewonden over het beeld: zonder helm op de motor, met de whiskyfles
in de hand en de politie toekijkend aan de kant. Deze vormen van "zelfregulering"
zijn wat mij betreft volstrekt niet acceptabel.De heer Dittrich (D66):Wij zijn het daarover eens. Ik wil even terugkeren naar de inventarisatie
die u wilt maken. Ik kan mij herinneren dat wij een aantal jaren geleden een
debat hebben gehad in de Kamer over allerlei bijzondere opsporingsdiensten
die op terreinen moeten controleren, geconfronteerd worden met agressieve
mensen, niet voldoende bescherming krijgen en daarom die controlewerkzaamheden
op die terreinen niet uitvoeren. Volgens mij is die inventarisatie er al.
Het komt erop aan dat ambtenaren, als zij hun werk moeten doen en moeten controleren,
voldoende bescherming krijgen om dat werk te doen. Gaat u dat alstublieft
niet allemaal weer inventariseren, maar zorg ervoor dat die mensen dat werk
kunnen doen en dat het werk wordt gedaan.Minister Remkes:Natuurlijk moet in kaart worden gebracht waar deze verschijnselen zich
in welke mate voordoen, opdat daarop gerichte actie kan worden ondernomen.
Dat bedoel ik met "in kaart brengen". Ik ken het debat van een aantal jaren
geleden niet, maar ik zal ernaar laten kijken. Ik ben het volstrekt met u
eens dat er soms sprake is van grove vormen van intimidatie van ambtenaren
die belast zijn met de uitvoering of handhaving van regelingen. Dat is uit
een oogpunt van rechtsgelijkheid niet aanvaardbaar. Over meten met twee maten
gesproken: dit kan dus niet.De heer Dittrich vraagt of de mensen die belast zijn met uitvoering of
handhaving op het kardinale moment moeten kunnen rekenen op politiebescherming
en -ondersteuning. Het antwoord is wat mij betreft volmondig "ja". De inspanning
van de collega van Justitie en van ondergetekende zal de komende tijd volop
daarop gericht zijn. Soms is het nodig om dingen samen te doen, zo is mij
tenminste altijd verteld.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Het begon inderdaad bij de belastingvrijstaatjes. De minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties vreest dat het om een veel breder terrein gaat
van brandvoorschriften, andere voorschriften en de controle daarop. Ik beluister
bijna dat er in zijn beleving in brede bestuurlijke zin no-go areas zijn ontstaan
waar het bestuur, de overheid, niet meer bij komt. Daar snijdt hij nogal een
thema aan, omdat wij eerder hebben gezegd dat wij gelukkig niet in die situatie
zijn. Beluister ik te veel in uw woorden of gaat het in die richting? Daar
kijk ik toch van op.Minister Remkes:Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd dat in dit land het ene kamp
het andere kamp niet is. Voordat je het weet, zit je in deze discussie in
de totale stigmatisering, waar ik niet naartoe wil. Mijn beeld is wel dat
in sommige opzichten de situatie zoals door u omschreven redelijk dicht is
genaderd, zodat de problematiek ernstig is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit is een nieuw element, waar we het zeker nog over moeten hebben. Ook
gelet op het debat dat wij vandaag voeren over de geloofwaardigheid van de
overheid is het buitengewoon ernstig wanneer we in brede bestuurlijke zin
te maken hebben met gebieden waar de overheid niet meer bijkomt, nog los van
de vraag of we daarmee genoegen nemen.Minister Remkes:Daarom geef ik aan dat het in kaart moet worden gebracht. Vanzelfsprekend
zullen wij daarover verder met de Kamer communiceren.Wij praten in zijn algemeenheid over een serieus thema, dat een feitelijk
juiste benadering verdient. Ik zeg dit, omdat ik de inbreng van de Kamer in
eerste termijn in zijn algemeenheid waardevol vond, zij het dat er wat schoonheidsfoutjes
in zaten. Ik hecht eraan om die aan te geven. Als in dit debat ineens de term
"UWV-fraude" tevoorschijn komt, terwijl daarvan wat mij betreft nog geen sprake
is geweest, hebben we te maken met een verkeerde inkleuring. Als sprekend
over de publieke sector de termen "wanbeleid" en "wanprestatie" vallen –
ik kijk mevrouw Halsema daarbij overigens niet aan – of als in brede
zin de kwaliteit van ons ambtelijk apparaat ter discussie wordt gesteld, met
name het topmanagement daarvan, terwijl ik de overtuiging heb dat in beide
gevallen sprake is van een behoorlijk niveau, dan is het mijn verantwoordelijkheid
om wat recht te zetten. Bij de publieke moraal horen ook het juist en genuanceerd
neerzetten van de feiten en het niet zelf meewerken aan onjuiste beeldvorming,
inclusief de constatering dat de ambtelijke integriteit in zijn algemeenheid
in dit land, los van een enkele rotte appel die in iedere mand voorkomt, heel
behoorlijk op orde is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben het volstrekt met de minister eens dat je zorgvuldig moet redeneren.
Ik vind ook dat dat betekent dat de ambtelijke integriteit niet in algemene
zin of in haar geheel ter discussie moet worden gesteld. Hij zal mij dat ook
nooit horen doen. Maar tegenover de vereiste zorgvuldigheid die de Kamer moet
betrachten, mag wel staan dat de regering erkent dat we een aantal zeer ernstige
incidenten in de publieke sector hebben. Dat aantal is te groot. Ik noem de
hbo-fraude, de fraude in de zorg en de berichten vanmorgen in de krant over
mogelijke fraude met AWBZ-gelden. In de inbreng van de verschillende vakministers
en de minister-president mis ik tot dusverre het markeren van de ernst van
die incidenten en voornemens om daaraan iets te doen. Dat hoor ik graag van
deze minister, die gelijk heeft in de rest van zijn betoog.Minister Remkes:Ik heb niet de indruk dat er zoveel verschil van mening
bestaat. Er loopt op dit moment een onderzoek naar dat wat u noemt, dus dat
zal nog nader moeten worden vastgesteld. Maar ieder bericht over kennelijke
verschrijvingen in de hbo-sfeer is er natuurlijk één te veel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik breng dit toch nog eens onder de aandacht, omdat iedereen telkens klaar
zit om op patronen in de publieke moraal te wijzen als het gaat om allerlei
vormen van normoverschrijdend gedrag of het scheren langs de grenzen van de
wet, wat onbetamelijk zou zijn, waarmee ik het altijd eens ben. Alleen, ik
vraag mij langzamerhand af of er niet een patroon zit in de grote incidenten
van de afgelopen tijd. Ik heb die zelf prestatiefraude genoemd. In de frauduleuze
incidenten in de publieke sfeer is dat namelijk het patroon. Ik zou graag
zien dat de regering daarover een moreel oordeel velt en, liever nog, ook
probeert dat patroon te onderzoeken en er maatregelen tegenover te stellen.
Zij moet dus niet alleen maar in algemene bewoordingen zeggen dat elk incident
er één te veel is. Er is mijns inziens duidelijk sprake van
een patroon en daar moet wat aan gebeuren.Minister Remkes:Volgens mij ben ik daarover zo-even glashelder geweest. Waar het gaat
om het stellen van prestatiedoelen en het maken van afspraken over prestaties,
dient de overheid dat intelligent te doen. Dan dient wel binnen de sector
en de betrokken organisaties sprake te zijn van een zodanige cultuur dat strategisch
gedrag niet aan de orde is. Het is de verantwoordelijkheid van het management
in de organisaties om dat daadwerkelijk na te streven. Ik spreek hier bepaald
niet bagatelliserend over.De heer Herben (LPF):Ik ben het volstrekt oneens met de minister als hij zegt dat de Kamer
de termen fraude en wanbeleid niet te lichtvaardig in de mond mag nemen. Bijvoorbeeld
ten aanzien van het UWV of een peperdure ambassade in Berlijn gaat het niet
over fraude maar over wanbeleid, het stellen van de verkeerde prioriteiten.
Het gaat mij echt te ver dat te pas en te onpas wordt gezegd dat Nederland
geen fraudeland is en dat er op dit punt niets aan de hand is. Er sterven
in Nederland jaarlijks ongeveer 150.000 mensen, terwijl er hier 16 miljoen
mensen leven. Men zou dus kunnen zeggen: u bent niet sterfelijk, er is niets
aan de hand in dit land. Welnu, dat soort redeneringen gebruikt de minister
nu. Hij zegt dat het zó vaak goed gaat dat er niets aan de hand is.
Die redenering is niet in de haak.Minister Remkes:Dat heeft u noch de minister-president noch de ministier van Financiën
noch mij ook maar in welke toonsoort dan ook horen beweren. Uit het feit dat
wij hier bij elkaar zitten, dat u een aantal brieven van het kabinet heeft
ontvangen en dat wij proberen in dit debat op een serieuze manier proberen
te reageren op datgene wat er vanuit de Kamer naar voren wordt gebracht, kunt
u beslist niet afleiden dat er door ons bagatelliserend wordt opgetreden.
Alleen, ik had de behoefte om even de juiste nuance in het debat aan te brengen.Minister Brinkhorst:Voorzitter. Mijn taak in dit debat is om aan te geven wat de rol van de
overheid in de marktsector is met betrekking tot het onderhavige vraagstuk.
Goed functionerende markten en een goed toezicht daarop zijn noodzakelijk
voor de Nederlandse economie en welvaart. Voor die goed functionerende markten
zijn noodzakelijk een gezonde concurrentie tussen bedrijven, het tegengaan
van machtsmisbruik en goed toegeruste consumenten. Gezonde concurrentie bevordert
de slagkracht en de klantgerichtheid van het bedrijfsleven, zijnde ook van
belang voor de internationale concurrentie. Wij leven hier niet op een eiland.
Nederland maakt onderdeel uit van een Europese, van een globaliserende economie.Tegen die achtergrond is de rol van de overheid erg belangrijk. De heren
Van Aartsen en Marijnissen hebben, ieder vanuit hun eigen optiek, heel helder
de kern aangegeven, namelijk dat het gaat om een herijking van de verdeling
van verantwoordelijkheden en om aan te geven wie op welke plaats bezig is.
In een vorige fase heb ik mij wel geërgerd waar het ging om de discussie
over de vervaging van die verantwoordelijkheden. Wij spreken tegenwoordig
over medeoverheden. Men heeft mij nooit op het gebruik van die term horen
betrappen. Wij spreken over de centrale overheid en over de lagere overheid.
Een gemeentelijke verordening kan geen provinciale verordening opzij zetten
en een provinciale verordening niet een wet. De Europese regels kunnen de
nationale wetgeving terzijde stellen.De heer Bos heeft gelijk dat er ook sprake is van een complexer wordende
samenleving. Dit maakt het des te belangrijker om de taakomschrijvingen en
de verankering van de taken nog eens helder aan de orde te stellen. De overheid
moet aangeven welke marktgedragingen wel oorbaar zijn en welke niet. Zij moet
ook aangeven welke publieke belangen moeten worden beoordeeld en wanneer en
op welke wijze dat moet gebeuren. Kenbare normen, inclusief met de handhaving
daarvan, dragen bij aan een goed functioneren van de markten. Tegelijkertijd
moet de overheid aangeven waarom zij normen stelt en waarom die op een bepaalde
wijze worden gehandhaafd. Alleen dan weten bedrijven en consumenten waar zij
aan toe zijn en kunnen zij hun eigen rol op de markt invullen.Natuurlijk hebben de marktpartijen een grote eigen verantwoordelijkheid
voor de naleving van de wettelijke normen. Daarmee kom ik op het morele aspect.
Welk marktgedrag kan wel en welk marktgedrag niet? Dit speelt des te meer
wanneer normen zich in de loop van de tijd wijzigen. De bouwsector is illustratief
voor de wijze waarop ingesleten gewoontes kunnen leiden tot normvervaging.
Het is goed dat mijn collega van Financiën uitgebreid op corporate governance
is ingegaan, want daar mankeerde het een en ander aan. Daarom is het goed
dat er nu een code is en dat wij op dit punt naar correctie streven. Noblesse
oblige, zoals de heer Marijnissen terecht heeft opgemerkt. Als moreel leiderschap
ontbreekt, zegt de burger: geef mijn portie maar aan fikkie.Ik ga achtereenvolgens in op drie hoofdpunten. Ik geef de visie van het
kabinet op de ordening in en het toezicht op de marktsector. Daarna stip ik
kort het bouwdebat aan en ten slotte spreek ik over de transparantie. De afgelopen jaren hebben wij een duidelijke omslag gezien. Destijds was
Nederland een kartelparadijs. Het merkwaardige was dat dit de norm was. Wij
zijn echter tot de conclusie gekomen dat het uitgangspunt van "Nederland kartelparadijs"
eigenlijk helemaal niet paste in een bredere benadering. Nederland is nu een
land geworden met een goed functionerend markttoezicht dat vruchten afwerpt.
De NMa is echter pas vijf jaar geleden opgericht. Op dat moment is gebroken
met een diepgewortelde Nederlandse traditie. Jarenlang hebben wij niet gezien
dat het in andere landen anders was. Soms wentelden wij ons in een gevoel
van zelfgenoegzaamheid. Ook vandaag is weer de term "Sicilië" gevallen,
maar ik wijs erop dat er in Nederland op het gebied van kartels Italiaanse
toestanden waren. Nederland is nu bezig een normaal land te worden en dat
doet soms pijn. Dit is echter een normale ontwikkeling waarmee wij aansluiten
op de situatie zoals die in andere delen van de wereld is.Het is goed dat er zoveel nadruk is gelegd op de bevoegdheden en de sanctiemogelijkheden
van de NMa. Ik roep de Kamer graag op om nu eindelijk eens de discussie met
mij aan te gaan over de nota inzake de evaluatie van de Mededingingswet, die
ik in oktober van het vorig jaar heb uitgebracht. Daarmee kan de discussie
worden gestart over de beantwoording van de vraag op welke wijze de nieuwe
bevoegdheden gestalte zullen krijgen. Ik heb voorstellen terzake gedaan.De heer Bos (PvdA):Als u de vragen van de Kamer heeft beantwoord, kunt u dit debat binnen
een week verwachten.Minister Brinkhorst:Als ik het goed heb, zijn deze antwoorden een of twee weken geleden aan
de Kamer gezonden.Het publieke belang vereist dat wij het markttoezicht niet door een enge
economische bril bekijken. Wij dienen ons te laten leiden door het bredere
welvaartsbegrip. De toets voor het beleid is niet alleen de hogere winst van
bedrijven doordat zij door concurrentie tot een grotere bedrijfsmatige efficiëntie
worden gedwongen. Wij streven naar een innovatieve, duurzame economie om onze
welvaart op de langere termijn te waarborgen. In onze visie is een beleid
van marktwerking iets anders dan de markt het werk laten doen. Integendeel:
er is een duidelijke rol van de overheid om de zojuist genoemde ambities te
kunnen realiseren. Bestuurders en leidinggevenden moeten inderdaad kunnen
worden beboet voor het feitelijk leiden van kartels. Ook tegen die achtergrond
hoop ik zeer dat wij hier spoedig over kunnen spreken.Wat is dan de rol van de overheid? Die rol begint met de regels die nodig
zijn voor een gelijk speelveld op markten. Markten werken bij de gratie van
de rivaliteit tussen concurrenten, maar de strijd moet wel met eerlijke middelen
worden gestreden. Dat uitgangspunt is het morele principe van het marktwerkingsbeleid.
Het principe van een eerlijk speelveld geldt overigens ook voor overheden
die als marktpartij optreden. Het wordt dan ook de hoogste tijd dat het marktoptreden
van alle overheden, dus ook van gemeenten en provincies, aan duidelijke gedragsregels
wordt gebonden. Wij hopen dat ook tot stand te brengen. De Kamer heeft daarover
kortgeleden een bericht gekregen.Die regels bepalen het speelveld. Het toezicht moet ervoor zorgen dat
er ook daadwerkelijk volgens de regels gespeeld wordt. Iedere marktpartij
kent daarbij de eigen verantwoordelijkheden en kan die ook invullen. Het lijkt
heel simpel, maar iedereen die naar voetbal kijkt, weet dat eerlijk spel meer
vraagt dan een strenge scheidsrechter. Er is ook nog zoiets als fair play.
Fair play is de morele dimensie van het toezicht. Dat betreft de spontane
naleving van normen, die alleen kan worden bereikt als men zich er niet alleen
aan houdt uit angst voor mogelijke represailles, maar ook vanuit het besef
dat bepaalde gedragingen – kartelvorming, machtsmisbruik en oneerlijke
handelspraktijken – maatschappelijk en moreel niet kunnen. Degenen die
daarbij verantwoordelijkheid dragen, hebben daarbij inderdaad een bepaalde
voorbeeldfunctie, zoals de heer Herben terecht heeft aangegeven.In alle gevallen geldt dat een sterke markt een sterke overheid verdient.
De overheid moet optreden wanneer dat noodzakelijk is. Dat is ook nodig om
het vertrouwen van de bedrijven, de consument en de burger in de overheid
te herstellen. De noodzaak van een sterke overheid bij het bevorderen van
marktwerking komt het beste naar voren bij de zogenaamde transitiemarkten.
Daar zitten wij op een aantal gebieden middenin. Dat zijn de sectoren waar
eerst een overheidsmonopolie bestond, zoals bij de meeste nutsbedrijven, en
waar nu ruimte komt voor nieuwe toetreders en meer concurrentie. Laten wij
vooral niet de pretentie hebben dat het in het verleden zo mooi ging met die
monopolies. De consument betaalde te veel en er was een aanbodsituatie. Die
omslag ofwel transitie gebeurt niet vanzelf. Partijen zullen niet altijd in
staat of zelfs van zins zijn om die nieuwe rol goed waar te maken. Beginnende
concurrentie is kwetsbaar. Daarbij worden de grenzen van het betamelijke vaak
opgezocht. Daarom vraagt het een stevig toezicht om bijvoorbeeld de nieuwe
toetreders te beschermen tegen de marktmacht van de voormalige monopolist.Het gaat niet alleen om de belangen van de nieuwe toetreders, maar ook
om de belangen van de consumenten. De consument heeft baat bij de voordelen
van marktwerking, zoals lagere prijzen. Bij nutsvoorzieningen zijn leveringszekerheid
en een goede kwaliteit van de dienstverlening echter van minstens net zoveel
belang. Terecht hebben velen gezegd dat het gaat om bredere belangen en niet
alleen om de nutsvoorzieningen, maar ook om de zorg, het vervoer, het openbaar
vervoer en de luchtvaart. Onze marktregels moeten die belangen waarborgen.
Het moet duidelijk zijn dat de consument voldoende de vruchten kan plukken
van de veranderingen in de markt. Er moet een duidelijke regie zijn tijdens
die overgangssituatie. Die transitie vraagt nu eenmaal een stevige rol.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister beschrijft een geleidelijke transitie van markten. Ik kan
mij veel voorstellen bij zijn betoog. Hier en daar lijkt dat betoog echter
ook een verklaring te bieden voor het voorkomen van fraude. Ik vraag de minister
preciezer te zijn op dat punt. Anders leidt het tot een vergoelijking. Dat
kan niet de bedoeling zijn.Minister Brinkhorst:Wie in mijn betoog een vergoelijking heeft gehoord van frauduleus gedrag,
een tegemoetkoming daarvan of zelfs het gedogen daarvan, wijs ik op de diverse kroongetuigen om mij heen. Ik ga in op dit specifieke punt,
omdat ik een appeltje te schillen heb met mevrouw Halsema. Dat is een vergelijkbaar
appeltje als dat van de heer Zalm.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister zegt dat het gaat om "fair play" en om het spontaan naleven
van de regels. Ik ben het daarmee eens. Gedrag moet volgens hem niet ingegeven
zijn door angst voor repressie. Betekent dit dat de minister repressie afwijst?Minister Brinkhorst:Ik heb net gezegd dat ik bij de Kamer voorstellen heb neergelegd ter aanscherping
van de bevoegdheden van de NMa, inclusief noodzakelijk hogere boetes. In sommige
gevallen zijn de boetes elders aanmerkelijk hoger. De heer Dittrich heeft
daarop gewezen. Wij komen echter van ver. Wij komen immers van Nederland kartelparadijs.
Degenen onder ons die wat verder van Nederland af hebben gewoond, hebben soms
met enige verbazing gehoord dat wij ervan overtuigd waren dat het kartelmodel
zo fantastisch was. Sinds 1968 bestaat er met verordening 17 van de Europese
Gemeenschap een Europese mededingingsregeling. Vele lidstaten van de Europese
Unie hebben daar nationale regelgeving aan toegevoegd. In Nederland heeft
het ongeveer 35 jaar geduurd voordat wij eigenstandige kartelwetgeving kregen.
Toch vond Nederland zich beter dan al die andere landen. Vandaar dat ik soms
met iets meer verbazing kijk naar de opwinding die ontstaat als blijkt dat
er in Nederland ook wel eens gefraudeerd wordt. Nederland is echter geen fraudeland.
Daarover zijn wij het eens.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister verbaast zich over de opwinding dat er fraude voortkomt. Toch
kiest de minister vooral voor bestuursrechtelijke handhaving.Minister Brinkhorst:Nee. Mevrouw Halsema legt mij woorden in de mond die ik niet heb gebruikt.
Ik roep wederom de kroongetuigen in de Kamer aan. Ik ben slechts iets minder
verbaasd over het verschijnsel dat ook in Nederland, weliswaar een fantastisch
land, fraude voorkomt. Dat is het enige accentverschil. Ik raak er niet zo
opgewonden van. Ik vind dat het sterk bestreden moet worden. Ik zit even hard
in de materie als mijn collega's. Ik ben niet van mening dat wij, op het vlak
van de marktoriëntatie, een achterstand in te halen hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik blijf mij verbazen over de formulering van de minister. Dat is wat
ik eerder bedoelde met de twee maten. Vanzelfsprekend kennen wij een historische
achtergrond van kartels en is de kartelwetgeving in Nederland laat tot stand
gekomen. Dat geldt ook voor veel andere aanscherpingen in het criminaliteitsbeleid.
Het gaat ook om veranderingen in de moraal. Ik heb echter nog nooit een minister
zo ontspannen horen spreken over het voorkomen van andere vormen van criminaliteit.
Er geldt een hoge mate van urgentie. Ik heb nog nooit een minister horen zeggen
dat die zich verbaast over de opwinding over het voorkomen van straatroof.
De ene na de andere minister zal zeggen dat die opwinding volstrekt terecht
is. Ik verbaas mij daarover.Minister Brinkhorst:Ik ben werkelijk verbaasd over deze opmerking. Ik heb het woord straatroof
of het woord criminaliteit niet gebruikt. Ik ben daar een groot tegenstander
van.Ik gedraag mij hier als vakminister. Mijn verantwoordelijk spitst zich
toe op een krachtig toezicht op een sterke markt. Daarbij treed ik scherp
op en met heldere opvattingen. Daarop kan mevrouw Halsema niet zeggen dat
ik geen urgentie zie. Ik heb de liberalisering van de energiemarkt met een
half jaar uitgesteld omdat wij niet klaar waren en er nog aan alle kanten
gefrutseld werd. Nu zijn wij wel klaar. De hardheid van het optreden van de
NMa zal men nog zien. Dat heeft te maken met het herstel waarover gesproken
is. Ik ben er niet ontspannen over. Ik ben echter iets minder verbaasd dan
vele anderen in Nederland dat het hier ook wel eens scheef gaat. Wij zijn
een iets normaler land dan wij altijd hebben gedacht. Ik zie dat waarschijnlijk
gemakkelijker omdat ik een aantal jaren in andere delen van de wereld heb
gewoond. Ik zeg daarmee niets over anderen. Dat Nederland met verbazing wakker
wordt uit de droom van het kartelparadijs verbaast mij niet. Er was geen kartelparadijs.
Ook is het nuttig dat wij wakker zijn geworden.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik kan alleen maar beamen dat er een einde moet komen aan
het zelfgenoegzame Nederlandse introspectief gedrag. Wij hebben wel vaker
badinerend gesproken over Italië als land van fraude en corruptie, maar
daar sneuvelt de politie in de strijd tegen de maffia, in Nederland durft
zij de probleemwijken niet in te gaan. Wij zeggen wel eens dat het in België
allemaal minder is dan hier, maar hier kopen wij de problemen af. Zo hebben
wij bijvoorbeeld de problemen afgekocht door een miljoen mensen door te sluizen
naar de WAO of andere regelingen. Kunnen de minister en ik elkaar dan wellicht
vinden in de stelling dat er een einde moet komen aan naïviteit en dat
de overheid ook op dit punt leiderschap moet tonen?Minister Brinkhorst:Op deze vraag kan ik niets negatiefs antwoorden. Ik ben het met de heer
Herben eens; uit mijn betoog mag men geen naïviteit opmaken, maar wel
een vorm van realisme. Ik ben in ieder geval geen cynicus. Wij moeten dus
niet zeggen dat het onvermijdelijk is, want het kan natuurlijk altijd beter,
maar wij moeten het in ieder geval wel relativeren als wij naar de ons omringende
landen kijken. Als dat gebeurt, zal er in dit land zeker ook een stuk euroscepsis
verdwijnen.De heer Marijnissen (SP):Het is toch wel een gotspe dat deze Europeaan in hart en nieren in dit
debat en in dit huis een pleidooi voor Europa houdt! Als de burger zich toch
zorgen maakt over fraude, dan is het toch wel fraude in dat Europa van u?Minister Brinkhorst:Dat is haast uitlokking!De voorzitter:U begon met over Europa te spreken, maar laten wij maar teruggaan naar
de beantwoording in de eerste termijn!Minister Brinkhorst:Ik wil er toch wel iets over zeggen, want ik zou niet willen dat de heer
Marijnissen kan zeggen dat ik vluchtgedrag toon. De kern is dat wij in Nederland
denken dat wij het soms beter doen dan in het buitenland, maar 85% van de
Europese begroting wordt door nationale lidstaten uitgevoerd
en ook Nederland heeft met het ESF en tal van andere zaken niet bepaald het
gelijk gekregen van onafhankelijke rechters. Die discussie wil ik op een ander
moment graag met de heer Marijnissen aan!Voorzitter. Marktwerking in de zorg is er eigenlijk nog niet. Een van
de problemen is nu juist dat wij een betrekkelijk stalinistisch systeem van
zorg hadden waarin vraag en aanbod niet erg op elkaar waren afgestemd. Collega
Hoogervorst en ik werken zeer hard samen om die zorgautoriteit tot stand te
brengen. Bij de introductie van marktwerking horen meer vereisten op het gebied
van transparantie en bijvoorbeeld ook een duidelijke beschrijving van diensten
en van de kosten van medisch specialisten. Dat maakt die sector juist beter
zichtbaar en controleerbaar dan zonder een dergelijke marktwerking en zou
naar mijn gevoel de kans op fraude zelfs verkleinen. Ik zie dan ook geen enkel
verband tussen de introductie van marktwerking en meer fraude in de zorg.
Fraude komt vooral ook neer op de ethiek van een beroepsgroep. Het toezicht
op vrijeberoepsbeoefenaren is geregeld in de tuchtrechtspraak. Ik zou de suggestie
dat wij nu met een proces bezig zijn waarmee er ook meer fraude in de zorg
zal komen ook vanuit het oogpunt van de verzekeraars willen bestrijden. Verzekeraars
kunnen enerzijds in de richting van beroepsbeoefenaren in de zorgsector en
anderzijds in de richting van de verzekerden een rol spelen, maar dan moeten
ze wel meer aandacht besteden aan fraude dan in het verleden, want de opsporing
is dan van grote waarde. Ik sluit niet uit dat er meer aan het licht komt,
maar juist vanwege die marktwerking en niet het omgekeerde.Over prestaties heeft collega Zalm al gesproken en daar ga ik dan ook
maar niet verder op in. Het is in ieder geval een absoluut onjuiste correlatie
die mevrouw Halsema schetst.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik verzoek de minister om zich vooral te verhouden met de Universiteit
Twente, die een risicoanalyse heeft gemaakt van de maatregelen zoals die door
minister Hoogervorst zijn voorgesteld. Met name de maatregelen inzake marktwerking
in de zorg worden in dat onderzoek als fraudegevoelig aangemerkt. De minister
is dus niet met mij maar de Universiteit Twente in discussie. Ik kan hem het
onderzoek doen toekomen.Minister Brinkhorst:Daar zal ik met vreugde kennis van nemen. Collega Zalm heeft al gezegd
dat bij alle voorstellen met marktwerking natuurlijk wordt gekeken naar de
fraudegevoeligheid. Tot nu toe heeft mevrouw Halsema mij er niet van overtuigd
dat zij het gelijk aan haar zijde heeft.Dit is niet het moment om uitvoerig in te gaan op de bouwfraude. Deze
heeft echter wel de noodzaak en de tekortkomingen van toezicht duidelijk gemaakt,
niet alleen bij de bouwsector maar ook bij de overheid zelf. De kartelpraktijken
waren zodanig onderdeel van de handelswijze van de sector, dat eigenlijk geen
enkel bedrijf zich daaraan kon onttrekken. In die omstandigheden is toezicht
heel moeilijk. De prioriteit van de overheid ligt nu bij het ontmantelen van
de structuren. De parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid heeft
die structuur zichtbaar gemaakt; niemand kan nu nog volhouden dat de norm
niet duidelijk is. De regering is hiermee volop bezig. Tegen die achtergrond
is de termijn van 1 mei genoemd. Vanmorgen heeft de Kamer de brief van
collega Donner en mij gekregen, die met name gaat over de verhouding tussen
de NMa en het OM. De prioriteit van het ontmantelingsproces heeft ook grote
betekenis voor het welvaartsverlies door kartelafspraken; hieraan moet een
einde komen. De bouwsector is te belangrijk. Bij zowel de overheid en de aanbestedende
diensten als de bouwsector zelf dient hard te worden gewerkt aan normherstel.
Ondertussen lijkt de boodschap van het kabinet wel over te komen. Een significant
aantal bedrijven heeft namelijk inmiddels de schaduwboekhoudingen bij de NMa
ingeleverd. Ik hoop dat zo snel mogelijk ook andere boekhoudingen naar boven
komen. De bedrijven zijn zelf verantwoordelijk voor het naleven van wettelijke
normen. In dat verband betreur ik het dat slechts een gering aantal, niet
meer dan 70, bedrijven zich voor de afgesproken code heeft aangemeld. Ik hoop
dat dit er voor 1 mei aanmerkelijk meer zullen worden. Wat de Volkskrant heeft gemeld over de klokkenluider, is onjuist. De NMa-medewerkers
hebben vanaf het begin aan de betrokkene meegegeven dat in lopende procedures
zijn gegevens zouden kunnen worden gegeven aan partijen die betrokken zijn
in het onderzoek. Als de zaak later voor de rechter komt, is er een openbare
zitting. Dit punt is expliciet met de betrokkene besproken. Hij heeft zelf
aangegeven, zich ervan bewust te zijn dat zijn identiteit lopende de procedure
bekend zou kunnen worden gemaakt. Dit ontleen ik aan gegevens van de NMa,
die mij daarover vandaag heeft bericht.De heer Bos (PvdA):Voor het onderwerp maatschappelijk verantwoord ondernemen ben ik doorverwezen
naar minister Brinkhorst.Minister Brinkhorst:Op dat onderwerp kom ik nu. De heer Bos en de heer Dittrich hebben daarover
gesproken. Op dit ogenblik zijn er op mijn ministerie een aantal initiatieven
op het gebied van intern en extern toezicht. Hierbij wordt samengewerkt met
andere ministeries, zoals die van OCW, VROM en VWS. Onder mijn verantwoordelijkheid
wordt als onderdeel van het programma Andere overheid gewerkt aan een project
op het gebied van maatschappelijke ondernemingen en het interne toezicht.
Ik hoop dat het project inzake toezicht en verantwoording bij de maatschappelijke
onderneming dit jaar wordt afgerond. In de loop van dit jaar wil ik de Kamer
in dat kader concrete voorstellen overleggen. Tegen die achtergrond is het
van groot belang dat wij bedrijven helpen om zelf maatschappelijk verantwoord
te ondernemen. Dat dit heel moeilijk is, blijkt al uit het voorbeeld van Ahold.
Dit bedrijf was een koploper bij het maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Ondertussen weten wij dat daar het een en ander aan schandalen heeft plaatsgevonden.
In de praktijk blijkt het dus moeilijk voor ondernemingen om inhoud te geven
aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. In dat licht is het de taak van
EZ om het te stimuleren, onder andere door kennisontwikkeling; de heer Dittrich
heeft daarover gesproken. Er loopt een onderzoeksprogramma dat eind 2004 concrete
resultaten moet opleveren voor bedrijven. Voor het ontsluiten
van de kennis voor het midden- en kleinbedrijf wordt het Kenniscentrum MVO
opgericht. Via dat centrum wordt een structurele dialoog gevoerd met bedrijven
over belangrijke MVO-thema's, zoals ketenverantwoordelijkheden, milieu en
duurzaamheid.Verder is het van belang dat wordt bekeken of er tegenstrijdige regels
zijn die een belemmering kunnen vormen voor duurzame initiatieven van bedrijven.
Wij zullen bevorderen dat bedrijven een maatschappelijk jaarverslag opstellen.
Daarvoor heeft EZ een handleiding laten opstellen en richtlijn 400 laten herzien
door de Raad voor de jaarverslaggeving. Wij zullen de richtlijn zeer actief
aan de orde stellen in de relaties met het bedrijfsleven.De heer Bos (PvdA):Volgens mij liepen maatschappelijke ondernemingen en maatschappelijk verantwoord
ondernemen in het begin van uw antwoord door elkaar. Dat laat ik echter even
voor wat het is. De methode-Tabaksblat houdt het gebruik van een code in,
zodat niet alles in de wet hoeft te worden vastgelegd. Daarbij is het principe
van toepassing dat men zich eraan houdt, en als men dat niet doet, legt men
uit waarom niet en maakt men het maatschappelijk debat daarover mogelijk.
Mijn concrete vraag was of u die methode, die u omhelst op het gebied van
corporate governance, ook aantrekkelijk vindt om te gebruiken op het terrein
van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Op die manier geeft u bedrijven
die het al doen een steuntje in de rug, en spoort u bedrijven aan die het
nog niet doen. Zo laat u ons evenwel niet verder afdrijven in de richting
van niet-handhaafbare regels.Minister Brinkhorst:Ik dacht dat dit ook de inzet was van wat ik u zei. Misschien heb ik daarbij
specifieke taal gebruikt. Voor het eind van het jaar komen wij met concrete
voorstellen, vooral op het terrein van het maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Bestaande codes zullen daartoe zeker een belangrijke bijdrage kunnen leveren.
Ik heb zorgvuldig uw punt 1 gelezen, bovenaan bladzijde 2 van uw tekst. U
spreekt over een wettelijk kader. De mogelijkheid daarvan zullen wij bezien
aan de hand van het voorstel van het pilotproject waarmee ik bezig ben.De heer Bos (PvdA):Ik vermoedde al dat u dat dacht. Ik maakte evenwel een ander punt, dat
niet in ons tienpuntenplan met elf punten staat. Mijn vraag ging over een
apart onderdeel van mijn verhaal over maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Ik begrijp dat u nu aan het eind van uw termijn bent en het onderwerp niet
in die zin hebt voorbereid. Wellicht is er in tweede termijn nog een gelegenheid
om mijn vraag te beantwoorden. Wilt u dat anders via een aparte brief doen?Minister Brinkhorst:Heel graag.Voorzitter. Buitengewoon belangrijk is dat wij heldere beleidsregels krijgen
voor toezichthouders die in de marktsector werken. Collega Zalm heeft al uitvoerig
gesproken over de ZBO's. Hij zei dat het van groot belang was dat daarop maatwerk
wordt toegepast. Het ene ZBO is het andere niet. In het IBO waarmee men aan
de gang is, zullen nieuwe lijnen worden aangegeven. Voor de ZBO's of de potentiële
ZBO's die onder mijn verantwoordelijkheid vallen, bijvoorbeeld de NMa, de
OPTA en de DTe, de Dienst uitvoering en toezicht energie, werk ik aan beleidsregels.
Op die manier zorg ik ervoor dat aan de ene kant de eigen bevoegdheden van
de toezichthouders recht overeind blijven staan. Ik vind het van groot belang
dat zij de eigen verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Aan de andere kant
kan de politieke verantwoordelijkheid van de verantwoordelijke minister daarmee
niet ongedaan worden gemaakt. Veel van het ongenoegen en onbehagen dat in
bepaalde gevallen tot uiting is gekomen, is vooral veroorzaakt door het ontbreken
van beleidsregels. Men zei namelijk dat de overheid eigenlijk de verantwoordelijkheid
over de schutting had gegooid. Dat is niet de bedoeling. Dat is een andere
invulling van het begrip "sterke markt, sterke overheid" waarover ik het had.Minister Donner:Voorzitter. Fraude is in diverse verschijningen een strafbaar feit. Voor
de bestrijding van echte fraude moet men bij de minister van Justitie zijn.
Vandaar dat ik de rij mag sluiten. Ik kan bovendien inderdaad erg kort zijn,
omdat ik vrijwel iedere dag in dit huis ben voor een of ander ander aspect
van de bestrijding van fraude. Wij kunnen daarom altijd wel een moment vinden
om verder te spreken over dit onderwerp.De heer Van Aartsen vroeg naar aanleiding van paragraaf 4c van onze brief
hoe ik alle beleid nog coördineer. Ik ben erkentelijk dat eindelijk het
inzicht doorbreekt wat de omvang van de taak van de minister van Justitie
is. Ik hoop in een brief ter voorbereiding van het AO over het openbaar ministerie
op 24 maart meer systematisch op een rij te zetten waarom ik meen dat
er al lang een deltaplan in uitvoering is genomen. Daarin kan dan iets meer
inzicht worden gegeven. Er vindt een groot aantal activiteiten op dit terrein
plaats.Fraude, oftewel valsheid en bedrog in het maatschappelijk verkeer, in
het beheer en functioneren van ondernemingen en andere instellingen, verdient
alle aandacht. Hier is vaker gezegd dat het verschijnsel onzichtbaar werkt,
geleidelijkaan de omgeving corrumpeert en uiteindelijk maatschappelijke verhoudingen
vergiftigt. De bouwfraude heeft dat laten zien. Waar sprake is van toenemende
fraude is er alle reden voor zorg en aandacht.Het verschijnsel is zeker niet beperkt tot Nederland. Ik zet daarom een
kanttekening bij de term "Nederland fraudeland". Ik weet niet of Nederland
een bijzondere plaats inneemt. Dat is er misschien ook niet mee bedoeld.Omvangrijke fraude is niet nieuw. Twintig jaar geleden werden wij opgeschrokken
door de RSV-enquête, omdat er een vermoeden van fraude was. Zojuist
werd gesproken over een schade van een miljard. In 1985 rapporteerde de commissie-Van
Bijsterveld over misbruik en oneigenlijk gebruik in de fiscaliteit en de sociale
zekerheid. Zij noemde in dat verband een bedrag van ongeveer vijftien miljard
gulden, waarvoor toen gefraudeerd zou worden. Ook in die zin past een historisch
besef.Dat betekent niet dat er geen reden is om er aandacht aan te besteden.
Het rapport-Van Bijsterveld heeft geleid tot een veel groter bewustzijn van
fraude. Fraude is daarmee niet uitgebannen, niet omdat de overheid
niets of te weinig doet, maar omdat het nooit voldoende of afdoende zal zijn.
De samenleving verandert. Fraude en financieel-economische criminaliteit ontwikkelen
mee.Fraude is een aanduiding voor verschillende verschijnselen die in het
strafrecht strafbaar zijn gesteld. In dat verband is gewezen op de maximumstraffen
die ervoor gelden. Ik wijs erop dat op dit moment de strafbaarstelling voor
fraude met jaarstukken is geregeld in artikel 336. In het wetsvoorstel over
de verhoging van maximumstraffen is daarvoor een verdubbeling van de straf
opgenomen. Valsheid in geschrifte valt onder artikel 225. De maximumstraf
is reeds zes jaar. Een derde bepaling in dit verband kan in artikel 336 aan
de orde komen. De verschillende bepalingen kunnen gecumuleerd worden toegepast.
Wij komen zo zeker in de buurt van de zes jaar en eventueel van een langere
straf.Er is de laatste jaren veel geïnvesteerd in de handhaving en de fraudebestrijding.
Dat specialisme dient kwalitatief op hoog niveau te worden gebracht. Maatregelen
die in dat verband zijn genomen zijn de instelling van een functioneel pakket,
de verdere ontwikkeling van de bijzondere opsporingsdienst bij Financiën,
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, VROM en LNV en de inrichting van interregionale
en bovenregionale fraudeteams. Het functioneel parket is op 1 januari
2003 in werking getreden en inmiddels heeft het ongeveer 1100 zaken op verschillende
terreinen in behandeling genomen. Men kan dus niet zeggen dat er geen zaken
worden behandeld. Ook zijn de nodige investeringen gedaan.Wat de opsporing betreft moet genoemd worden de instelling van de nationale
recherche. Gelet op de cijfers zal de komende jaren bekeken worden in hoeverre
groei mogelijk is. Dit is alvast een aankondiging voor mijn collega van Financiën.
Wel moet in aanmerking worden genomen dat alles in de juiste verhouding moet
gebeuren. Daarom is het niet zaak om nu te zeggen: hiervoor moet meer beschikbaar
komen. Ik kan namelijk garanderen dat in een ander debat de Kamer in andere
samenstelling zal vragen om voor iets anders meer te doen. Het debat over
deze aspecten zal gevoerd moeten worden bij de behandeling van de begroting
van Justitie en bij de behandeling van het verslag van het openbaar ministerie.Overigens wijs ik erop dat in het verlengde van de nota over de opsporing
van de financieel-economische criminaliteit de Kamer jaarlijks wordt bericht
over alle acties die door de verschillende departementen op dit terrein worden
ondernomen. Het doen van deze rapportage is gewaarborgd.Collega Zalm heeft al gesproken over de wijze waarop informatiestromen
gecoördineerd worden. Er is op dit gebied een platform werkzaam. Daarnaast
wordt gewerkt aan wijziging van de Wet op de politieregisters, zodat de doorgifte,
de combinatie en het gebruik van informatie ten behoeve van andere overheidsdiensten
eenvoudiger wordt.De heer Marijnissen (SP):U zei dat de overheid niet kan worden verweten dat zij onvoldoende doet.
Zojuist zei u: we gaan nu niet zeggen dat er meer geïnvesteerd moet worden
in het OM, want dergelijke aspecten moeten bij de behandeling van de begroting
van Justitie integraal aan de orde komen. Naar aanleiding hiervan wil ik u
twee vragen stellen.Heeft het OM in het recente verleden niet meerdere malen bewezen niet
de kwaliteit in huis te hebben om de grote jongens voor het gerecht veroordeeld
te krijgen? Dan heb ik nog een vraag over een kwantitatief aspect. Is het
niet wat raar dat als er per jaar 4000 zaken zijn van verdenking van faillissementsfraude,
slechts bij 2% ervan wordt opgetreden? Is het ook niet wat raar dat de grote
man van de AFM bij NOVA verklaart dat hij per jaar bij het openbaar ministerie
50, 60 zaken aanbrengt en er daarvan maar een handvol kan worden behandeld?Minister Donner:Het oordeel dat het openbaar ministerie regelmatig faalt bij fraudebestrijding,
wordt niet door de rechter gedeeld, omdat het in ten minste 90% van de aangebrachte
zaken tot veroordeling komt. Wat de selectie van de zaken betreft wordt gelet
op het belang van de zaak en de moeilijkheidsgraad.De heer Marijnissen (SP):Betekent dit dat bij met name de grote fraudezaken het OM geen steken
heeft laten vallen en dat er voor die zaken bij het OM geen behoefte is aan
een kwaliteitsimpuls? Ik stel verder vast dat de minister geen antwoord geeft
op mijn vraag over de faillissementsfraude, waarbij maar in 2% van de gevallen
wordt opgetreden. Hij reageert ook niet op mijn opmerking over de bewering
van Docters van Leeuwen dat van alle zaken die hij aanbrengt bij het OM maar
een handvol wordt behandeld.Minister Donner:Dat ik op die twee laatste vragen nog geen antwoord heb gegeven komt doordat
u er tussendoor kwam. Ik haalde even adem en u dacht dat ik opgehouden was,
maar ik was nog van plan op uw vragen in te gaan.Ik ontken niet dat in het verleden zaken over de kop zijn gegaan. Dat
is ook aanleiding geweest voor het instellen van een functioneel parket. Per
1 januari 2003 is dat in werking getreden. Ik zeg niet dat nu alles perfect
is. Ik heb ook niet gezegd dat alle maatregelen voldoende zijn. Ik heb wel
aangegeven dat wij nu in een proces zitten waarin een aantal zaken is uitgebreid.
Ik heb ook aangegeven dat wij met het oog op de toekomst, gelet op de nog
aanwezige problemen, zullen moeten spreken over een verdere inzet op dit terrein.
Het zal een van de argumenten zijn waarom ik kanttekeningen plaats bij de
instelling van een fraude-instituut. Dat leidt tot versnippering van de ervaring
en kennis die wij op dit moment nodig hebben, zowel bij de nationale recherche
als bij het functioneel parket en de bijzondere opsporingsdiensten. Nogmaals,
u zult mij niet horen zeggen dat wij er zijn. Ik geef aan dat er in de afgelopen
jaren een grote investering is gedaan en grote vooruitgang is geboekt. Het
beeld van een OM dat zaken laat vallen is cumulatief, door de jaren heen ontstaan.
Daarom geef ik u de percentages, ook van de veroordelingen op dit punt.Het punt van de faillissementsfraude is op dit moment in onderzoek met
het OM. Het is duidelijk dat er dit jaar een geweldige toename van het aantal
faillissementen is. De informatie daarover moet komen van de curatoren. Wat
dat betreft is er een slag gewonnen. Het is ten enenmale onduidelijk wat de
omvang van het verschijnsel is. Het is onjuist om nu te spreken
van faillissementsfraude, wat de indruk wekt dat ieder faillissement fraude
is.Ik kom bij de heer Docters van Leeuwen. Ik heb aangegeven wat de combinatie
van informatie is. Ik kan niet onmiddellijk zien wat de reden daarvan is.
In dezelfde uitzending heb ik allerlei andere beelden gezien. Ik had ook de
indruk dat er soms werd gewerkt met informatie uit het verleden. Ik kan dit
soort cijfers niet plaatsen.De heer Marijnissen (SP):Daarom zou het aardig zijn als wij wel een fraude-instituut hadden: een
onafhankelijk wetenschappelijk bureau dat deze cijfers op verantwoorde wijze
aan het licht brengt.Ik heb niet gezegd dat elk faillissement een fraudezaak is. Er zijn 12.000
faillissementen, waarvan er 4000 verdacht zijn. In 2% van die als verdacht
aangemerkte gevallen wordt er daadwerkelijk iets ondernomen. Ik vind dat te
weinig. Het is vandaag meerdere malen gezegd. U moest eens weten hoe hier
in de volksmond over wordt gesproken. Zaken worden geflest, zijn bekend bij
het OM, maar worden niet aangebracht, terwijl mensen die een klein vergrijp
hebben begaan over het algemeen alles moeten betalen, niet alleen de boete,
maar ook alles wat zij zich misschien ooit wederrechtelijk hebben toegeëigend.
Sprekend over publieke moraal: met name die tweedeling brengt zo'n enorme
kaalslag teweeg. Dat zou deze minister zich toch meer moeten realiseren.Minister Donner:Ik wil op dat punt toch ten stelligste afstand nemen van degenen die hier
spreken van meten met twee maten. Er wordt een beeld opgeroepen. In het kader
van de problematiek van veelplegers is duidelijk geworden dat juist winkeldiefstallen
niet werden vervolgd en dat dergelijke zaken niet werden opgenomen. Er is
geen sprake van dat de rijken ontsnappen. Ik heb hier een overzicht van veroordelingen
in de laatste maanden, waaronder veroordelingen tot 30 of 40 maanden in dit
soort zaken: op 2 oktober 2003 een veroordeling tot 21 maanden met een
proeftijd van twee jaar; op 10 oktober 2003 een veroordeling tot 21 maanden
met boetes; in februari van dit jaar veroordelingen tot 42 maanden, 32 maanden
en 30 maanden. Het gaat om 1100 zaken. Er vinden voortdurend veroordelingen
op dit terrein plaats. Het beeld dat er met twee maten wordt gemeten, behoeft
adstructie, want anders bent u bezig bij te dragen aan het beeld van fraude
en probeert u rook te maken waar die niet is.De voorzitter:Ik zie dat er leden zijn die willen interrumperen, maar ik stel voor om
de reactie uit te stellen tot de eigen tweede termijn.Minister Donner:Wat het openbaar ministerie betreft is er voortdurend sprake van bijstelling
en verdere ontwikkeling in het licht van de ervaring.De heer Marijnissen suggereerde een evaluatie van alle lopende bestrijdingsmethoden.
Die vindt in wezen permanent plaats, ook bij het functioneel parket, ook door
de Algemene Rekenkamer die een onderzoek verricht naar opsporing en onderzoek
en de functionaliteit daarvan. Er is een voortdurende toetsing op de instrumenten
en de werking ervan. In het licht van het voortdurend veranderend beeld van
de fraude moet steeds bezien worden of bijstelling wenselijk is.Er vindt jaarlijks rapportage plaats van de werkzaamheden van alle departementen
op het terrein van de fraude. Ik wil niet de indruk wekken dat alles daar
is waar het moet zijn, maar wij moeten niet het beeld oproepen dat wij hier
alleen maar met problemen zitten. Voorkomen moet worden dat ten onrechte en
ongefundeerd het beeld wordt opgeroepen dat er niet gewerkt wordt. Het zal
in een rechtsstaat altijd zo zijn dat er zaken over de kop gaan. Het zal in
een rechtsstaat altijd zo zijn dat er fraudes ontdekt worden. Als wij alle
fraude zouden kunnen voorkomen, zou het strafrecht niet nodig zijn. Het is
dus onjuist om bij iedere fraude te zeggen: kijk eens, het gaat fout. Nee,
het draagt vaak bij aan de oplossing van het probleem.Het strafrecht is in dezen ultimum remedium. Tal van bepalingen zitten
in de sfeer van andere wetgeving. Dan zijn instrumenten als de bestuurlijke
boeten voorhanden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Hier raken wij aan mijn verwijt van het meten met twee maten. De minister
geeft hier de voorkeur aan allerlei bestuurlijke handhavingsmechanismen boven
het strafrecht. Waarom hoor ik dat hier wel en zelden of nooit bij andere
vormen van criminaliteit? Daar is het strafrecht allang niet meer het ultimum
remedium. Daar is de minister de eerste om dat te relativeren.Minister Donner:Ik wees erop dat tal van vormen van fraude zitten in andere wetgeving.
Ik heb het dan over de fiscale wetgeving en de sociale zekerheid. Dan gaat
het om uitkeringsfraude etc. Dat is niet de grote fraudecriminaliteit waarop
mevrouw Halsema doelt, maar het zijn juist de kleine zaken. Ook winkeldiefstallen
worden meestal met transactie afgedaan. Als blijkt van fraude, dan is het
mogelijk dat vanwege de omvang van de zaak geselecteerd wordt om te kijken
waar men verder mee komt. Dat is ook bij de bouwfraude gebeurd. Daar is bezien
wat de mogelijkheden zijn. Als de strafrechtelijke punten duidelijk zijn,
is het heel wel mogelijk dat besloten wordt om tot schikking over te gaan
als de straf niet meer oplevert. Daar zijn richtlijnen voor vastgesteld, mede
naar aanleiding van het begin van de bouwfraude. Er vindt dan consultatie
met de minister van Justitie plaats. De verschillende instrumenten zijn in
stelling gebracht. Nogmaals, de bewering dat er met twee maten zou worden
gemeten, schept ten onrechte het beeld van een bijna frauduleus systeem. Natuurlijk
kan er altijd één zaak worden gezet tegenover een winkeldief
die wel is veroordeeld, en één persoon die niet is veroordeeld.
Het ten onrechte scheppen van het beeld van een bijna frauduleus systeem past
zeker in deze Kamer niet, zonder heel harde bewijzen. Het kan zijn dat in
bepaalde zaken niet wordt opgetreden, wat voor collega Remkes en mij aanleiding
is om dat wel te doen. Maar wij accepteren geen systeem waarin met twee maten
wordt gemeten.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Halsema een interruptie wil plaatsen, maar ik sta dat
niet toe. Ik vraag de minister zijn antwoord in een paar minuten af te ronden,
gevolgd door een heel korte tweede termijn.Minister Donner:Het is het niet alleen een kwestie van het strafrecht, omdat er in het
burgerlijk recht een groot aantal instrumenten is opgenomen
die benadeelden zelf kunnen hanteren om zaken aan het licht te brengen.In dit debat zijn van allerlei kanten nieuwe strafrechtelijke maatregelen
aangedragen om het probleem op te lossen. Op dat punt is een overzicht gegeven
van wat er allemaal wordt gedaan. Zonder dat ik zeg dat dat het geval is,
meen ik toch dat, ook als alles is gedaan, het probleem is dat bij de eerstvolgende
fraude wordt gezegd dat er onvoldoende wordt gedaan. Er doet zich zoiets voor
als bij de weerberichten in de winter: er wordt meegedeeld dat het min 5 graden
is, maar dat het aanvoelt als min 10 graden: de chill factor. Ten dele zit
dat in de wijze waarop daarover wordt gesproken. Wat dat betreft is het begrip
"fraude" een onbepaald begrip, een begrip uit het spraakgebruik, dat niet
alleen gaat om inbreuk op het strafrecht. Men heeft al snel de neiging om
iedere andere overtreding daaronder te brengen, en vervolgens alles waarmee
men het niet eens is. Dat is gevaarlijk, omdat daarmee het begrip wordt uitgehold.Dit zet ook andere mechanismen in werking. Wantrouwen is tot op zekere
hoogte de moeder van de veiligheid. Maar het is net als vergif in de geneeskunst:
een klein beetje met verstand toegepast is gezond, maar aan teveel ga je dood.
In die zin geldt dat wantrouwen en argwaan hun eigen bedrog oproepen, en hun
eigen rechtvaardiging vormen voor bedrog van de anderen in het geheel. In
dit debat is de publieke moraal gerelateerd aan de maatschappelijke inrichting
of de sociaal-economische ontwikkelingen. Dat is in wezen de oude marxistische
analyse dat ook de geestelijke ontwikkeling berust op een sociaal-economische
status. In eerlijkheid: veertien jaar geleden is het gordijn gevallen rond
een systeem dat op uitgangspunten berustte die hier werden bepleit als uitgangspunten
voor het systeem. Er is geen grotere corruptie en geen grotere fraude zichtbaar
geworden dan in die systemen. Derhalve: het zit hem niet in de systemen, maar
in het gegeven dat achterdochtige mensen leren de anderen te beoordelen naar
wat zijzelf zijn, en zij vrezen zichzelf in die ander.De voorzitter:Ik zie dat de heer Herben een interruptie wil plaatsen, maar als ik mevrouw
Halsema dat heb verboden, geldt dat natuurlijk voor iedereen. Ik laat de minister
zijn antwoord afmaken, gevolgd door een korte tweede termijn. Er is vanavond
ook nog een ander debat, waarvoor vele gasten gisteren om verklaarbare redenen
voor niets zijn gekomen, gasten die nu al binnenkomen. Het is ook mijn verantwoordelijkheid
om de verschillende debatten goed over de dag te verdelen. Ik vraag de minister
van Justitie, nu snel af te ronden.Minister Donner:Deze gegevens kunnen leiden tot een neerwaartse spiraal, waarin alles
wat wordt gedaan wordt gezien als bevestiging van de omvang van het probleem.
In die zin is er het merkwaardige verschijnsel dat bij criminaliteit en fraude
eerst wordt gewezen naar de overheid als oorzaak en naar diezelfde overheid
wordt gekeken voor de oplossing, terwijl in een soortgelijk geval, als er
brand is, de brandweer niet onmiddellijk wordt aangezien als oorzaak van de
brand, maar als middel om die te blussen. Wij moeten oppassen dat de verschillende
mechanismen in het spreken over fraude in de samenleving elkaar niet gaan
versterken en daarmee de samenleving uit het lood slaan. Net als vroeger bij
de militaire troep die de brug betrad, het commando gold "uit de pas" om te
voorkomen dat de brug omsloeg, is dat in dit geval soms ook passend. In ieder
geval geldt dit helemaal wanneer de oplossing wordt gezocht in meer strafwetgeving.
Dat miskent dat de drempels bij de toepassing van het strafrecht zodanig zijn
dat, als men dat middel wil gebruiken, er sprake moet zijn van kennelijke
fraude. Als men het effectief wil aanpakken, moet men veel eerder zijn. Anders
leidt het alleen maar tot onbevredigende gevoelens in de samenleving, omdat
wat men ziet als fraude niet bestraft kan worden vanwege de eisen die wij
stellen aan het strafrecht. Daarom heb ik ook twijfels aan oplossingen die
nog meer, nieuw strafrecht inhouden. Ik zal mij nu niet uitlaten over het
voorstel van mevrouw Halsema dat ertoe strekt om iedereen een meldingsplicht
op te leggen en over te gaan tot strafbaarstelling als de betrokkene niet
meldt wanneer hij weet heeft van een fraude die meer dan 10.000 euro behelst.
Ik wijs er wel op dat het bewijs dat iemand wist dat het om meer dan 10.000
euro zou kunnen gaan, welhaast niet geleverd zal kunnen worden door het openbaar
ministerie. Bovendien gaat mevrouw Halsema met haar voorstel dwars door het
gehele systeem van het Nederlandse strafrecht heen dat alleen strafbare aangiften
kent voor de meest ernstige misdrijven. Je loopt dan onmiddellijk aan tegen
het probleem van het beginsel van "nemo tenetur".Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister maakt nu een feitelijke fout aangaande mijn initiatiefvoorstel,
waarvan hij eerst zegt er geen oordeel over te willen geven om dat vervolgens
wel te doen. Het klopt niet wat de minister zegt. Een strafbare meldplicht
bestaat ook in de MOT op precies dezelfde manier.Minister Donner:In de MOT betreft het ongebruikelijke transacties waarvan niet op voorhand
vaststaat dat ze strafbare feiten zijn. Als ik de meldplicht betrekking laat
hebben op een strafbaar feit, dan ben ik in wezen de informantenregeling aan
het treffen. In veel gevallen zal het ook gaan om wat wij in ander verband
een criminele informant genoemd hebben. U moet die twee zaken dus uit elkaar
houden. De MOT gaat over het algemeen om een categorie transacties zonder
dat daarvan duidelijk is dat ze strafbaar zijn.Met betrekking tot het voorstel inzake een bureau frauderegistratie wijs
ik erop dat dit in wezen het bureau BIBOB betreft zoals wij dat nu kennen.
Dat bureau heeft toegang tot de informatie over alle veroordelingen wegens
fraude. Bij eventuele aanbesteding en bij eventuele inschakeling bij vergunningen
etc. kan die geraadpleegd worden.Terzake van de klokkenluiders zou het mijns inziens goed zijn als de ruimte
geschapen wordt voor het bedrijfsleven om een regeling te treffen zoals die
ook voor de publieke instanties geldt. De verklaring van de Stichting van
de Arbeid die in juni 2003 is opgesteld, biedt een evenwichtige regeling voor
de melding. De bedoeling is dat die over drie jaar wordt geëvalueerd.Over de wenselijkheid van de oprichting van een fonds kan ik op dit moment
moeilijk een standpunt innemen, omdat men nu eenmaal niet kan blazen en tegelijkertijd
het meel in de mond houden. Of iedereen is strafbaar als hij of zij fraude
niet meldt; dan is het niet meer zinnig om een beloning te geven. Of je stelt
mensen niet strafbaar als zij de fraude melden en dan kunnen zij eventueel
een beloning krijgen. Men kan echter niet van beide mogelijkheden gebruik
maken.Collega Brinkhorst is ingegaan op de klokkenluider bij de NMa. Ook op
dat punt moeten de regeling en de brief worden gezien als een uiting van zorg.
Wij moeten voorkomen dat hetgeen wij regelen ons verhindert om op te treden
tegen fraude in de strafrechtelijke sfeer en niet andersom.Het debat over het fraude-instituut kan beter bij een andere gelegenheid
gevoerd worden. Op dit moment moeten wij de beschikbare deskundigheid zoveel
mogelijk betrekken bij de opsporing en de vervolging. Daarbij komt dat "fraude"
een containerbegrip is. De expertise die nodig is voor de bestrijding van
zorgfraude verschilt fundamenteel van de expertise die nodig is voor faillissementsfraude
of voor bouwfraude. Een instituut dat dit allemaal moet dekken, vergt heel
bijzondere mensen en die heb ik liever bij het OM dan elders.Op dit moment wordt de wetgeving onderworpen aan een toets met betrekking
tot handhaving, maar ook met betrekking tot fraudegevoeligheid. Als daar nieuwe
studies over verschenen zijn, houden wij ons daarvoor aanbevolen.De voorzitter:Dan gaan wij nu over tot de tweede termijn van de Kamer met spreektijden
van maximaal twee minuten per fractie.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Normaal begin ik een tweede termijn nooit met het bedanken
van het kabinet voor de beantwoording, maar in dit geval maak ik een uitzondering
op die gewoonte. Voor het debat had ik al niet de indruk het kabinet en wij
op een verschillend spoor zaten. Ik heb de brief aandachtig gelezen. Het kabinet
heeft een hele reeks plannen op dit terrein. Dat wil overigens niet zeggen
dat mijn fractie geheel en al tevreden is, maar dat zal ook voor het kabinet
en voor de rest van de Kamer gelden. Door de fracties van de PvdA, de SP,
GroenLinks en ook het CDA zijn voorstellen gedaan die nog niet echt tot in
detail besproken zijn. Het is ook niet mogelijk om op al die punten in te
gaan, want dan zou dit debat eindeloos duren en zou er geen lijn meer in te
ontdekken zijn. Ik zal straks een motie indienen, waarvan ik hoop dat de minister-president
haar als overbodig ziet omdat het kabinet het gevraagde al doet.Dit debat kan natuurlijk niet het einde zijn van het proces van het erkennen
van fraudebestrijding en het formuleren van concrete maatregelen daartegen.
De relatie tussen de publieke moraal en fraude is voor mij de volgende. Ik
zeg dit met name tegen de bewindspersonen die hier naar mijn idee wat rare
uitspraken over hebben gedaan. Fraude kan bestaan daar waar de publieke moraal
en de institutionele moraal achter de horizon zijn verdwenen. Anders zijn
er altijd mechanismen in het intermenselijk verkeer waardoor fraude uiteindelijk
wordt teruggedrongen. Daarom heb ik altijd die twee begrippen samen genoemd:
enerzijds fraude en anderzijds de erosie van de publieke moraal.Ik richt nog een enkel woord tot de minister van Justitie. Ik vind dat
hij er een potje van heeft gemaakt. Hij suggereerde namelijk dat degenen –
onder wie ikzelf – die zich hier hebben opgeworpen als vertolkers van
een onder brede lagen van de bevolking levend gevoel, geen onderscheid kunnen
maken tussen vuur en rook. Ik doel op het gevoel – dat gevoel wordt
door cijfers onderbouwd – dat degenen die makkelijk gepakt kunnen worden,
wel hard worden aangepakt, maar dat zowel kwantitatief als kwalitatief meer
inzet moet worden geleverd ter bestrijding van ingewikkelde, grote gevallen
van fraude. Ik ben het niet met die suggestie eens. Ik heb de minister twee
cijfers voorgehouden: het cijfer van Docters van Leeuwen inzake het aantal
AFM-meldingen bij het OM en het percentage van 2 op het punt van de faillissementsfraude.
Daarop is hij echter niet ingegaan. Hij noemde alleen een aantal gevallen
waarin vorig jaar veroordelingen hebben plaatsgevonden.Ik dien nu mijn motie in.De Kamer, gehoord de beraadslaging,van mening dat fraude en misbruik zowel in de private als in de publieke
sector een ernstig probleem is – in zichzelf, maar ook omdat ze het
vertrouwen van mensen in de rechtsstaat aantast en de publieke moraal uitholt;van oordeel dat bestrijding van fraude en misbruik daarom van vitaal belang
is;verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen, rekening houdend
met de suggesties die door de Kamer zijn gedaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen en Bos. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(29454).De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik dank alle ministers voor hun beantwoording. Gelet op het
debat en de brief van de minister-president, moet ik echt zeggen dat er veel
beleid in de maak is. Veel wetsvoorstellen zullen de Kamer bereiken. Ik heb
dus echt het gevoel dat het kabinet dit thema, de integere publieke moraal,
serieus oppakt. Eigenlijk vond ik het gedeelte over de fraude het minst interessante
gedeelte van het debat, want iedereen – zowel het kabinet als alle Kamerleden –
vindt dat fraude natuurlijk hard en goed moet worden bestreden. Uitdagender
is de vraag hoe wij omgaan met mensen die een gebrek aan gemeenschapszin vertonen
en hoe wij kunnen bevorderen dat de samenleving als een gemeenschap kan opereren.
Daarover zullen wij in andere debatten, met name met de minister-president,
verder praten. Dat betreft de reactie van het kabinet op het rapport van de
WRR over de waarden en de normen. Ik moet zeggen dat het begin van het antwoord
van de minister-president al naar meer smaakt. Ik kijk dus uit naar de volgende
debatten die wij gaan hebben. Ik ben het met de heer Marijnissen eens dat
er meerdere debatten over deze thema's zullen volgen. Ik denk dat dat belangrijk
is.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor hun reactie
op wat ook mijn fractie in eerste termijn heeft ingebracht. Er is heel duidelijk
sprake van een gemeenschappelijk gedragen zorg en een gemeenschappelijk gevoelde
verantwoordelijkheid. Wij moeten dus met elkaar aan de slag. Er zijn veel
voornemens geformuleerd en toezeggingen gedaan, resulterend in een soort plan
van aanpak. Dat is een goede zaak en het is ook goed dat wij met elkaar spreken
over thema's als integriteit. Voor mijn fractie is dan het meest interessante
punt dat wij dat doen als volksvertegenwoordiging. Als je de door de minister-president
gegeven negen samenvattingen van de betogen van de negen woordvoerders langs
je heen laat komen, vormen zij inderdaad een representatieve doorsnee van
de onder het volk levende invalshoeken en oriëntaties. Dat is eigenlijk
heel erg interessant en dat smaakt inderdaad naar meer. Een van de komende
gelegenheden is natuurlijk het debat over waarden en normen.Er wordt van diverse kanten een appèl gedaan op het in de onderkende
verscheidenheid zoeken naar eenheid over de uitgangspunten. Daar is mijn fractie
toe bereid. Wij willen daar uiteraard een constructieve bijdrage aan leveren,
maar zullen wel onze eigen oriëntatie aanhouden. Daarin ziet mijn fractie,
overigens in bescheidenheid gezegd, een toegevoegde waarde, naast alles wat
anderen, voluit gerespecteerd, naar voren brengen. Het gaat dan om vertrouwen,
respect, goede verhoudingen, het door collega Bos genoemde Rijnlandse model
enzovoort, maar dat is voor mijn fractie echt niet alles. Toen collega Bos
dat beeld naar voren bracht, moest ik even denken aan het recente bericht
dat enkele onderzoekers op een ijsplat losraakten en afdreven naar warmere
oorden. Op dat ijsplat hebben die onderzoekers, een team vormend, absoluut
de criteria van het Rijnlandse model gehanteerd. Daarover is geen twijfel
mogelijk. Hun ontviel echter wel de zekerheden naarmate zij wegdreven naar
warmere oorden. Toen was er een helikopter nodig met een lijntje van boven
om hen in vrijheid te stellen. Dat is de toegevoegde waarde van mijn fractie
aan dit debat. Als het gaat om moreel besef en dat type zaken meer, moet het
van Boven komen. Laten wij dat vasthouden.De heer Herben (LPF):Voorzitter. De heer Van der Vlies en ik hebben beide een associatie bij
de zinsnede dat alle heil van boven komt. Ik denk dan aan een helikopter,
hij echter aan de Heer.De heer Donner heeft gesproken over de "chill factor". Hij haalde de Pravda
aan. Ik kom daarmee tot "des Pudels kern". Ik ben teleurgesteld over de uiteenlopende
reacties van het kabinet. Ik ben er niet van overtuigd dat men de ernst van
de situatie werkelijk onder ogen ziet. Met name de heer Donner spant de kroon
met zijn relativerende opmerkingen. Die hadden voor mij een hoog Pravda-gehalte.
De Pravda opende met artikelen zoals "De trein naar Vladivostok is op tijd
vertrokken", "Arbeider Iwan heeft de Stachanov-medaille gekregen vanwege de
hoge productie" en "Het schip met bananen uit Cuba is gearriveerd". Dit soort
positief nieuws hoeven wij niet. Wij spreken hier over een onderwerp dat maatschappelijk
Nederland tot in de wortels raakt. De minister had in zijn discussie met mevrouw
Halsema de zaak ook kunnen omkeren. Er wordt immers wel degelijk met twee
maten gemeten in dit land. Dat geldt van twee kanten. Ik wil dat een ambtenaar
die bij een bouwfraude 50.000 euro verdonkeremaant, wordt vervolgd. Daar moeten
zware sancties op staan. Ik wil overigens ook dat een uitkeringstrekker die
in Marokko met kinderbijslag en andere zaken 100.000 euro wegsluist, wordt
vervolgd. Wij moeten niet met twee maten meten. Niemand staat boven de wet,
ongeacht afkomst, ras, huidskleur, vermogen, kapitaal of welk criterium dan
ook. Ik vind dan ook dat de heer Donner zich hier veel te laconiek van afmaakt.Er zijn veel oorzaken opgesomd. Er is niet ingegaan op de door mij aangegeven
vierde macht. De "rode vierde macht" van prof. Jouke de Vries is niet alleen
ontstaan door benoemingen, maar vooral door een wildgroei aan regels. Wie
de weg weet in het woud aan regels, heeft het voor het zeggen. Kennis is macht.
Het is daarom heel belangrijk dat er gesnoeid wordt in de bureaucratie en
in de overtollige regelgeving. De minister-president heeft echter geen antwoord
op mijn strikvraag, namelijk of hij tevreden is over de kwaliteit van zijn
ambtenaren.Winst is dat het kabinet zich zal bezinnen op de ZBO's en de publieke
verantwoording. Een aantal ZBO's, zoals het COA, de Informatiebeheergroep,
het RDW en Staatsbosbeheer heeft het Handvest publieke verantwoording onderschreven.
Ik zie graag maatwerk tegemoet van de heer Zalm. Misschien kan tevens gestimuleerd
worden dat meer ZBO's dit handvest steunen. Ik wacht wat dat betreft graag
de notitie van het kabinet af.Ik heb een vraag voor de heer Donner.De voorzitter:U spreekt voortdurend van "de heer Zalm" en "de heer Donner". Ik vraag
u om te spreken van "de minister van Financiën" en "de minister van Justitie".De heer Herben (LPF):Dat weten wij toch al?De voorzitter:Ik vraag het u.De heer Herben (LPF):De minister van Justitie en de minister van BZK zien kennelijk weinig
noodzaak om de wet aan te passen. Het Wetboek van Strafrecht en het Ambtenarenreglement
dateren echter uit lang vervlogen jaren. Misschien dat de heren zich daarbij
thuis voelen. Ik niet. Ik stel het op prijs als zowel het Wetboek van Strafrecht
als het Ambtenarenreglement wordt aangescherpt, zodat de problemen van deze
tijd een adequaat antwoord krijgen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Nadat ik het bijna voltallige kabinet heb bedankt voor de
beantwoording, moet ik toch mijn teleurstelling over dit debat uitspreken.
De vijf vakministers hebben zich op alle onderdelen van het probleem van hun
taak gekweten, maar ik heb node een algemene beoordeling van de minister-president
gemist van het probleem van fraude. Het is al snel verzand in een algemeen
betoog over normen, waarden, leerplicht, cultuurconflicten en
wat dies meer zij. Ik vind het ook jammer dat de Kamer de regering de gelegenheid
heeft gegeven om dit debat over fraude dat wij toch al niet zo vaak voeren
op deze manier te veralgemeniseren. Ik vond vrij illustratief wat de heer
Dittrich zei, namelijk dat hij het deel over fraude het minst interessant
vond; het meest interessant vond hij de meer algemene verhandelingen. Waarom
heeft hij dan toch ingestemd met een debat over fraude? Een debat over de
algemene publieke moraal kunnen wij keer op keer voeren en zullen wij ook
nog wel vaak voeren!De heer Dittrich (D66):Misschien is het mevrouw Halsema ontgaan, maar het is een debat over de
integere publieke moraal en daar is fraude een onderdeel van. Fraude is een
misdrijf, is al strafbaar en moet ook goed vervolgd worden. Ik vind het dan
inderdaad uitdagender om juist over de schemergebieden te praten en over de
vraag wat de overheid kan doen om mensen, organisaties en bedrijven te stimuleren
om meer gemeenschapszin te tonen. Daar heb ik haar helaas weinig over gehoord
en dat vind ik jammer!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar gebruik ik graag een volgend debat voor, want ik wil mij de kans
niet laten ontnemen om een keer te kunnen spreken over fraude naar aanleiding
van grote fraudes in de publieke sector. De aanstichter van dit debat heeft
die ook met name genoemd toen hij zijn verzoek deed. Denk maar aan de hbo-fraude,
de fraude in de zorg, de grote affaires rondom een aantal met name beursgenoteerde
ondernemingen. Ik dacht dat wij allen vonden dat er aanleiding was om fraudes
en frauduleus handelen ter discussie te stellen, maar achteraf moet ik vaststellen
dat die gelegenheid niet te baat is genomen. Ik vind dat jammer omdat dit
wat afdoet aan de uniciteit van het verschijnsel fraude en het belang, de
urgentie om daarover te praten.Ik heb twee tendensen ontwaard die fraude naar mijn idee niet zozeer tot
een nieuw, maar zeker een ernstiger verschijnsel maken. Ik heb genoemd zelfverrijking
en het grenzeloze winstbejag van een aantal beursgenoteerde ondernemingen
leidend tot boekhoudfraude. Graag zou ik de minister-president daar toch eens
over horen. Prestatiefraude heb ik genoemd als een nieuw fenomeen in de publieke
sfeer. Minister Zalm heeft erkend dat dit inderdaad het effect kan zijn van
niet intelligente overheidsbeslissingen in het verleden. Ik heb dat genoteerd
en neem aan dat het beleid dan ook intelligenter zal worden.Voorzitter. Ik heb gesproken over "Nederland tweematenland". De minister
van Justitie is daar erg boos over geworden. Hij verwijt degenen die dat beweren
daarmee een frauduleus systeem in het leven te roepen. Nee, minister van Justitie,
ik heb gewezen op een onevenwichtigheid in de overheidsmoraal. Ik ben er geenszins
van overtuigd dat ik ongelijk heb en hij gelijk. Ik ben het direct met de
heer Herben eens dat uitkeringsfraude vanzelfsprekend ook vervolgd en bestraft
moeten worden, maar daarover gaat nu juist de stelling. Die is dat die beter
vervolgd en bestraft worden, vaker en consequenter dan grootscheepse fraude
van organisaties en bedrijven. Laat ik de bouwfraude maar even als voorbeeld
noemen. Vier bedrijven worden op acht werken vervolgd, maar er heeft nog geen
veroordeling plaatsgevonden. Ik ben niet de enige die dan zegt dat dit veel
te weinig en onaanvaardbaar is. Dat wordt ook door anderen gesteld. Ik vind
dan ook dat de bewijslast bij de minister ligt. Ik heb mij verbaasd over de
nadruk die bij organisatiecriminaliteit, bij grootscheepse fraudes ligt op
het bestuursrecht. Dat hoor ik niet bij andere vormen van criminaliteit. De
relativering van het strafrecht, de nadruk die de minister van Justitie plotseling
op preventie legt. Ik heb hem bij het veiligheidsplan toch juist horen betogen
dat preventie geen overheidstaak is? Nee, bij overheidstaken zou het slechts
gaan om handhaving en het strafrecht. Preventie zou een taak zijn voor andere
organisaties en daarom moet geen geld worden uitgetrokken voor criminaliteitspreventie.
En als ik de minister dan plotseling het belang van preventie hoor benadrukken,
breekt toch echt mijn klomp, ook al ben ik het daarin met hem eens.Voorzitter. Ik ben dus niet overtuigd, tot dusver blijf ik de mening toegedaan
dat we in een "tweematenland" leven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. De bijdrage van mevrouw Halsema en de discussie met de heer
Dittrich bevestigden dat er verschillende verwachtingen leefden rondom dit
debat. Het was mij een lief ding waard geweest als we de twee debatten over
normen en waarden en integriteit en publieke moraal in elkaar hadden geschoven.
Er is in het debat een verbreding aangebracht, die misschien ook de teleurstellingen
verklaart.Niettemin vond ik het een nuttig debat. Er zijn vele nuttige dingen gezegd
en ik ben daar erkentelijk voor. Teleurstellend vond ik het wel op één
punt: ik vroeg naar een eigen analyse van het kabinet van de oorzaken van
de situatie waarin wij ons bevinden en de vele incidenten die zich voordoen.
De minister-president heeft in reactie daarop een handzame samenvatting gegeven
van de negen invalshoeken die de Kamer vanmiddag naar voren bracht, maar heeft
afgezien van het innemen van een eigen positie ten aanzien van de fraude en
de incidenten. Dat vond ik teleurstellend. In eerste termijn zei ik dat ik
teleurgesteld zou zijn als mijn arts zou zeggen: Rouvoet is ziek, maar ik
weet niet wat hem mankeert – en daar verder niets mee zou doen. De minister-president
zei eigenlijk: Rouvoet is niet chronisch ziek, maar er is wel iets aan de
hand, er zijn negen diagnoses, ik doe er verder geen uitspraak over, maar
we zullen alles doen om hem beter te maken. Dat schiet tekort. Het heeft misschien
te maken met de eenheid van kabinetsbeleid, maar ik had dus een eigen analyse
van het kabinet verwacht.Intussen tel ik wel mijn zegeningen. Ik hoorde de minister-president in
aansluiting op mijn opmerkingen ervan blijk geven dat het kabinet oog heeft
voor de schaduwzijde van een doorgeschoten individualisering. Ik ben dat met
hem eens. Net als ik bracht hij een risicorelatie aan met egoïsme, calculerend
burgerschap en fraude; bij de minister-president noch bij mij een één-op-één-relatie,
maar wel degelijk een relatie. Ik vond dit een gezond tegenwicht tegen de
vaak te signaleren verheerlijking van de jaren zeventig, waar al dat soort
dingen vandaan komt.In het debat over normen en waarden hebben de minister-president en bijvoorbeeld
ook minister Brinkhorst goede dingen gezegd over de publieke moraal. Uit de mond van een D66-minister hoorde ik "moreel leiderschap". Dat
deed mij buitengewoon goed, want ik heb het ook meegemaakt dat ik hetzelfde
zei in dit huis, en daarvoor werd afgestraft. Een goede zaak, dat voortschrijdend
inzicht. Het zijn dingen die ik in mijn eerste acht jaar in deze Kamer veel
te weinig heb gehoord, zeker van de zijde van de kabinetten. Het deed mij
dus deugd, en het draagt zeker bij aan mijn verwachtingen over het debat over
normen en waarden.De heer Bos citeerde de door mij zeer gewaardeerde James Kennedy: Nederland
als land van ex-christenen en ex-marxisten. Maar dit verdient op zijn minst
aanvulling. Ik heb geen verstand van marxisten, dus daarover kan ik niet spreken,
maar ik kan eenieder verzekeren dat er, naast ex-christenen, ook vele actuele
christenen zijn in dit land. Ook in 2004 zal dit vitale christelijke volksdeel
zich graag in het debat over normen en waarden mengen, via maatschappelijk
organisaties, via de kerken en via hun politieke vertegenwoordigers, zoals
de leden van de ChristenUnie. Het kabinet kan op ons rekenen in alle komende
debatten. Dat is geen dreigement, dat is een belofte!De heer Bos (PvdA):Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten, vooral voor de heer Zalm
die buitengewoon welwillend en constructief oordeelde over tal van suggesties
van de Kamer in de sfeer van toezicht, opsporing en handhaving. Ik heb goed
genoteerd dat volgens hem – en dat inzicht delen wij – het gezag
van de code Tabaksblat vooral afhangt van de mate van compliance, de mate
waarin men zich houdt aan de normen, en dat een te frequent gebruik van de
mogelijkheid om normafwijkend gedrag uit te leggen, dat gezag op den duur
zal ondermijnen. Ik heb geconstateerd dat deze sancties in zijn ogen geen
stap op de weg zijn naar een verdere veramerikanisering van ons model van
corporate governance en arbeidsverhoudingen; voor mij is dat drie keer goed
nieuws. Op dit punt hebben wij onszelf nog een debat in het vooruitzicht gesteld.Minister Remkes wil ik, daar waar te generaliserend werd gesproken over
de gang van zaken in de publieke sector, complimenteren voor zijn goede en
solide verdediging ten aanzien van de houding, instelling en integriteit van
ambtenaren.Minister Donner had evenzeer gelijk met de wijze waarop hij in de discussie
over "Nederland tweematenland" de integriteit van de rechterlijke macht verdedigde.
Ook ik zou aanstoot nemen aan de term "Nederland tweematenland" omdat daarin
de connotatie doorklinkt dat men niet wil of dat er iets fout zit in de integriteit.
Dat doet echter niets af aan het feit dat het vaak moeilijk blijkt voor het
openbaar ministerie om zaken in de sfeer van bijvoorbeeld financiële
fraude of voorkennis succesvol af te handelen. Op dat punt zullen nog vele
discussies plaatsvinden, ook tussen ons en de minister.Minister Donner was minder overtuigend toen hij sprak over de "chill factor".
Dat leek een iets te grote relativering van waarover wij het vandaag hebben.
Wat hij beschrijft, kan ook worden beschreven als een kaasstolp: men is er
achter de regeringstafel niet in geslaagd om ons ervan te overtuigen dat men
begrijpt dat de fraude – zelfs als het nu niet gaat om meer dan vroeger
of meer in Nederland dan elders – heden ten dage als aanmerkelijk wranger
en ruwer wordt beleefd door veel mensen.Het spijt mij dat wij minister Brinkhorst niet duidelijk hebben kunnen
maken wat wij bedoelen met de "Tabaksblat-methodologie" rondom maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Dat debat zullen wij echter vast en zeker nog wel
op een ander moment voeren.Ten slotte kom ik bij de minister-president. Evenals mevrouw Halsema en
de heer Rouvoet ben ik teleurgesteld dat hij geen fundamenteel betoog heeft
gehouden over de gemeenschappelijke noemers voor fraude, misstanden en gebrek
aan integriteit. Waar komen deze uit voort? Het is jammer dat het debat hierover
niet met de minister-president is gevoerd. Hij sprak wel terecht over waarden
en normen. In het kader van dit debat bedoel ik daarmee echter waarschijnlijk
iets anders dan hij. Waarden als matiging in plaats van inhaligheid. De waarde
van consensus, overleg en draagvlak in verhouding tot confrontatie. De waarde
van vertrouwen in vergelijking met juridisering. In plaats daarvan kregen
wij van de minister-president een verhaal dat op onnavolgbare wijze begon
met het voordringen bij de bakker en eindigde bij de multiculturele samenleving,
moslimmeisjes en de leerplicht. Bij mij kwam de gedachte op: nu krijgen de
allochtonen ook nog de schuld van Ahold. Het enige verband tussen het boekhoudschandaal
bij Ahold en de multiculturele samenleving is dat de heer Moberg een Zweed
is. Hij is iemand die problemen kwam oplossen die niet door hem waren veroorzaakt.Minister Balkenende:Voorzitter. Namens het kabinet zeg ik graag alle leden dank voor hun inbreng
in dit debat, zowel in eerste als in tweede termijn.Welke conclusies kunnen aan het einde van dit debat worden getrokken?
Het belangrijkste is dat wij ons niet willen neerleggen bij een gebrek aan
publieke moraal. Zowel Kamer als kabinet wil zich nadrukkelijk bezighouden
met hoe mensen met elkaar omgaan. De overheid heeft daarin een rol en moet
haar verantwoordelijkheid nemen en waarmaken, door regels te stellen en deze
te handhaven, maar nadrukkelijk ook door voorwaarden te stellen aan de eigen
verantwoordelijkheid. De ernst van de situatie is hier door iedereen aan de
orde gesteld. Wat betreft de beoordeling van de huidige situatie, de publieke
moraal en fraude wijs ik op wat alle bewindslieden vandaag naar voren hebben
gebracht en op alle stukken die wij hebben gezonden. Dit is niet het eerste
debat; wij gaan uiteraard door met het onderwerp.Het kabinet heeft open willen staan voor de suggesties van de Kamer. Waar
sprake is van een breed gevoeld probleem, is het goed dat in gezamenlijkheid
te willen aanpakken. De Kamer heeft het kabinet aangespoord tot extra daadkracht.
Daarnaast is gezocht naar de oorzaken. Wat veroorzaakt een cultuur van calculerend
burgerschap? Wij moeten in dat verband bij onszelf beginnen: het geven van
het goede voorbeeld. Inzake eerlijkheid, respect en integriteit hebben politici
een voorbeeldfunctie. Dat geldt voor ons gedrag in de publieke ruimte en in
het verkeer, maar ook bij het invullen van onze eigen belastingformulieren
en op onze werkplek. Wij weten wat politici wat dat betreft terecht in een glazen huis zitten. De andere oorzaak betreft het gevoel dat iedereen
regels overtreedt. Deze oorzaak heeft te maken met de regels die misschien
te makkelijk zijn om te overtreden of die te weinig worden gehandhaafd. Het
heeft er echter ook mee te maken dat mensen te veel hun eigenwaarde moeten
afmeten aan het materiële. Het heeft dus ook alles te maken met de cultuur.
Wanneer tel je mee in deze samenleving? Ook op dat punt ligt een taak voor
de politiek. Invulling moet worden gegeven aan de mooie stelling dat elk mens
telt. In het debat over de waarden en normen komen wij daarover nader te spreken.Na dit debat gaat het kabinet niet alleen aan de slag met zijn eigen voornemens,
maar ook met de zes punten die de Kamer heeft aangedragen en die ik in eerste
termijn heb genoemd. Wij hebben al een plan van aanpak gepresenteerd in de
stukken, maar wij hebben ook naar de Kamer geluisterd. Wij zullen ons nader
buigen over de andere opmerkingen en zullen er schriftelijk op reageren. Dat
lijkt mij een goede afronding van dit debat. Uiteraard spreken wij nog verder.De heer Marijnissen (SP):Ik wil niet al te inhalig zijn, maar het zou mij een lief ding waard zijn
als wij dit allemaal een keer op een integrale wijze doen. Ik wil niet dit
debat overdoen, maar wel ermee doorgaan in de vakcommissies. Alle dingen die
alle fracties hebben gesuggereerd, kunnen op die manier werkelijk worden meegenomen.
Ongeacht of het hierbij gaat om oppositie of om coalitie, alle punten moeten
worden meegenomen en serieus worden behandeld. Niet alle zaken zijn vandaag
namelijk uitputtend behandeld. Dat kon ook niet.Minister Balkenende:Daarom sturen wij de Kamer een brief waarin wij de elementen behandelen.
Er blijkt namelijk een overlap te zijn tussen de suggesties van de Kamer en
datgene waarmee het kabinet bezig is. Het lijkt goed dat wij die zaken op
schrift stellen. Dat kan voor de heer Marijnissen een reden zijn om zijn motie
in te trekken. Zoals ik heb aangegeven, hebben wij er geen behoefte aan. Ik
heb bovendien aangegeven op welke manier wij met alles zullen omgaan. Er moet
een plan van aanpak zijn, wij moeten zaken onder ogen zien en er moeten voorstellen
komen als aansporing, als steun in de rug en als mogelijkheid om weer een
stap verder te komen richting een samenleving waarin niet alles zomaar moet
kunnen. Dat hebben Kamer en kabinet vandaag duidelijk naar voren willen brengen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, over de ingediende motie te stemmen... Ik zie de heer Marijnissen
gebaren. Mijnheer Marijnissen, is het mij ontgaan dat u haar heeft aangehouden?De heer Marijnissen (SP):Stel dat de motie zou worden verworpen! Ik trek haar daarom maar in. Ik
ben wel tevreden met de toezegging.De voorzitter:Aangezien de motie-Marijnissen/Bos (29454, nr. 3) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van behandeling meer uit. Uit dit debat zullen dus geen
stemmingen volgen.De vergadering wordt van 19.30 uur tot 20.30 uur geschorst.Voorzitter: Verburg 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-3660-3710.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl