Het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 november 2002 over de NAVO-top in Praag
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 1481-1484

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-11-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 22, pagina 1481-1484

19-11-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28676Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Het debat over uitspraken van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie over een mogelijke herinvoering van de doodstraf (28682)Pagina 1455-1481
Noten bevattende het rapport van de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven inzake de heer A. Slob en een samenvatting van de notitie "Software, open u!"Pagina 1513-1518
Het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 november 2002 over de NAVO-top in PraagPagina 1481-1484
Presentie en opening (dinsdag 19 november 2002)Pagina 1443-1444
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 19 november 2002)Pagina 1453-1455
Vragen van het lid De Wit aan de minister van Justitie en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat 500 kinderen ten onrechte in een jeugdgevangenis zittenPagina 1451-1453
Vragen van het lid Lambrechts aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de koppelingswet en de korting op de studiefinanciering per 1 december a.s.Pagina 1447-1451
Vragen van het lid Bussemaker aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën over het opschorten van de Farboregeling per direct tot 1 januariPagina 1444-1447
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2003 (28600 XIII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2003 (28600 D)Pagina 1484-1510
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 19 november 2002)Pagina 1510-1512

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 31 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 14 november 2002 over de NAVO-top in Praag.De voorzitter:Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken welkom. Er heeft zich één
lid ingeschreven: de heer Koenders van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Zoals de kamervoorzitter zojuist heeft gemeld, geldt het strenge regime. De
overige leden kunnen niet het woord voeren, maar alleen reageren bij interruptie
naar aanleiding van de motie die de heer Koenders gaat indienen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Vorige week donderdag hebben wij uitgebreid gesproken over
de belangrijke NAVO-top in Praag, de top waar de premier en de minister van
Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie deze week heen zullen gaan
om te spreken over enerzijds de uitbreiding en anderzijds de noodzakelijke
transformatie van de NAVO. Over de noodzaak van de uitbreiding bestaat in
dit huis een grote mate van consensus. In Praag wordt het kabinet echter ook
gevraagd om in te stemmen met de plannen voor de NATO-response force, een
snel inzetbare macht van 5.000 tot 20.000 militairen die zelfs inzetbaar is
in 5 à 30 dagen, zowel binnen als ver buiten het verdragsgebied. Daarbij
gaat het om een robuust optreden met een groot risico. Het besluit dat hierover
door de NAVO-top wordt genomen, staat los van de eventuele nationale beslissingen
bij een concrete inzet. Het raamwerk ligt echter ter beslissing voor. Uit
principieel oogpunt en gelet op de geschiedenis van de ontwikkeling van de
parlementaire betrokkenheid bij uitzendingen, lijkt het mijn fractie in elk
geval van belang om nu te onderstrepen dat de individuele inzet van Nederlandse
militairen ook in dit kader voluit onderworpen blijft aan de parlementaire
toetsing volgens de bestaande regels. In de discussie van vorige week is onduidelijk en voor mijn fractie enigszins
schimmig gebleven onder welke voorwaarden die nieuwe NAVO-reactiemacht zou
opereren. De voorwaarden stonden ook niet in de brief. Gelet op de discussies
in dit huis over de verschillende operaties, van Kosovo tot en met Afghanistan
en van Macedonië tot en met Eritrea, is het van belang onze opstelling
te onderstrepen. Dat wil ik doen met het indienen van een motie. Naar onze
mening kan een reactiemacht opereren op basis van het recht op zelfverdediging:
artikel 51 van het VN-verdrag en artikel 5 van het NAVO-verdrag. Daarnaast
kan interventie c.q. actie plaatsvinden op basis van het internationale recht
en een VN-mandaat. Dit zijn de uitzonderingen op het geweldsverbod, die al
sinds jaar en dag internationaal-juridisch gelden. Op basis van het internationale
recht is er ook een nood-breekt-wetprincipe met een handelingsopdracht in
het geval van genocide. Aangezien er vorige week geen volledige helderheid
is gekomen, wil mijn fractie een motie indienen. Zij is mede geschreven naar
aanleiding van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over het nieuwe
Amerikaanse veiligheidsconcept, de brief die hij ons eind vorige week heeft
gezonden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat tijdens de aanstaande NAVO-top in Praag besluiten zullen
worden genomen met betrekking tot de nieuw op te richten snelle reactiemacht;tevens overwegende dat de eventuele inzet van Nederlandse militairen ook
in dit kader voluit onderworpen blijft aan parlementaire toetsing volgens
de bestaande regels;verzoekt de regering, zeker te stellen dat deze reactiemacht alleen optreedt
op basis van het internationale recht waarbij als uitgangspunt geldt het geweldsverbod,
behalve in geval van zelfverdediging, genocide of een VN-mandaat, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(28676).De heer Van Aartsen (VVD):Ik heb de motie van de heer Koenders goed tot mij laten doordringen. Zou
hij zich een operatie van die NRF kunnen voorstellen die niet is gebaseerd
op het internationale recht?De heer Koenders (PvdA):Ja, ik kan mij er zelfs een heleboel van voorstellen, namelijk acties
waarbij niet direct het recht op zelfverdediging aan de orde is, maar waarbij
het toch van belang is dat een aantal landen in de wereld ergens interveniëren.
Ik herinner aan de discussie die wij daarover vorige week donderdag hebben
gevoerd. Toen zei de minister van Buitenlandse Zaken dat naast het recht op
zelfverdediging eventueel acties door de snelle reactiemacht zouden kunnen
worden uitgevoerd zonder een VN-mandaat, namelijk in het geval één
land een veto zou uitspreken.De heer Van Aartsen (VVD):Het antwoord is nog niet helemaal duidelijk, vooral omdat de heer Koenders
in zijn toelichting verwees naar een aantal operaties. Ook de operatie in
Kosovo, die hij noemde, was zoals hij weet gebaseerd op het internationale
recht, op een resolutie van de Veiligheidsraad. Ik dacht dat de minister vorige
week vrij helder is geweest in zijn betoog. Namens mijn fractie kan ik zeggen
dat ik mij geen operatie van de NRF kan voorstellen die niet is gebaseerd
op het internationale recht. Indien dat wel zo is, zou de motie volstrekt
overbodig zijn.De heer Koenders (PvdA):Als van de NAVO om allerlei goede redenen iets wordt gevraagd in het kader
van een nieuwe interventiemacht, is het van belang om van tevoren het kader
daarvan duidelijk te scheppen. Dat borduurt uiteraard voort op eerdere uitgangspunten,
ook van de KoendersNAVO en het internationale recht, maar gezien de discussie
van vorige week, waarin de minister van Buitenlandse Zaken die mogelijkheid
wel degelijk theoretisch openhield, en omdat wij niet in de
toekomst kunnen kijken, vind ik het van belang om dat in deze motie, die wellicht
op uw steun en die van de regering kan rekenen, helder uit te spreken als
parlement.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik reageer kort op het interruptiedebat tussen de heren Van
Aartsen en Koenders. Het is natuurlijk volstrekt ondenkbaar dat welke Nederlandse
militair dan ook ooit de grens over zal gaan, niet gebaseerd op internationaal
recht. Als de heer Koenders dat uit mijn woorden heeft begrepen, hebben wij
een misverstand.Tijdens het algemeen overleg vorige week heb ik al gezegd dat het bij
de NRF gaat om werk in uitvoering. Bondgenoten moeten alle relevante aspecten
zoals inzet en deelname nog uitgebreid bespreken, totdat tot nadere besluiten
wordt gekomen. De NRF kan alleen worden ingezet op basis van een daartoe strekkend
unaniem te nemen besluit van de Noord-Atlantische Raad, waarbij Nederland
aan tafel zit. NAVO-consensus is er dus niet als Nederland niet meedoet. Die
voorwaarde staat op geen enkele wijze ter discussie en zal overigens ook in
het communiqué later deze week van de NAVO-top terecht zijn verwoord.De inzet van de Nederlandse militairen hierbij geschiedt in geval van
zelfverdediging, inclusief collectieve zelfverdediging, en de bevordering
van de internationale rechtsorde. Ik verwijs naar artikel 97 van de Grondwet.
Een eventuele inzet van Nederlandse militairen is uiteraard onderworpen aan
parlementaire toetsing volgens bestaande regels. Ik doel op het toetsingskader
ex artikel 100, met de daarin bestaande mogelijkheden. Maar uiteraard na en
in vol overleg met de volksvertegenwoordiging.Over de overwegingen uit de motie hebben wij geen enkel meningsverschil.
Ik begrijp de motivatie van de heer Koenders in het dictum wel, al deel ik
haar niet. Een feitelijk punt: het is bij mijn beste weten nog niet zo dat
als wij praten over het geweldsverbod en de twee uitzonderingen die daarop
mogelijk zijn – zelfverdediging ex artikel 51 plus een mandaat van de
VN-Veiligheidsraad – genocide daar al bij hoort. Het internationale
recht is wel in beweging, maar het is nog niet zo – genocide is wat
dat betreft in dit dictum een vreemde eend in de bijt – dat genocide
daarbij hoort.Het gaat ten principale om het volgende. De heer Van Aartsen kwam niet
onterecht met het voorbeeld van Kosovo. Ik denk niet dat wij een meningsverschil
hebben over wat ik tot nu toe heb gezegd. Wij hebben een meningsverschil over
het feit dat in een Kosovoscenario – en wie zegt ons dat een Kosovoscenario
in de toekomst niet opnieuw zou kunnen voorkomen? – de Nederlandse inzet
gebaseerd was en zou zijn op het internationale recht. U weet hoe het in Kosovo
ging. Daar was geen expliciet mandaat, maar wel een hoofdstuk 7-resolutie.
Wij voeren dit debat in de onderbreking van een overleg over Irak. Ik heb
dit ook in het kader van de discussie over Irak wel gezegd. De Veiligheidsraad
is geen raad van 15 onafhankelijke juristen. De Veiligheidsraad is het hoogste
gremium dat waakt over oorlog en vrede, maar het is ook een politiek lichaam.
In de Veiligheidsraad worden politieke afwegingen gemaakt. Mijn stelling blijft
dat de uiteindelijke besluitvorming die in deze vergaderzaal moet plaatsvinden,
niet totaal afhankelijk mag worden gemaakt van één veto van
een permanent lid van de Veiligheidsraad. Ik vind dat Nederland een eigen
politieke afweging heeft. Wanneer die eigen politieke afweging anders is dan
het veto van één land in de Veiligheidsraad en tot bepaalde
politieke maatregelen zou leiden, dan deel ik niet de conclusie dat een dergelijke
actie per definitie in strijd zou zijn met het internationale recht. Ik denk
dat, als ik de heer Koenders goed heb begrepen, we ons meningsverschil daar
helder in beeld hebben.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Er zijn twee elementen die onduidelijk zijn en die zo mogelijk
beantwoording behoeven van de minister. Natuurlijk kan dit parlement straks
om allerlei redenen voor of tegen individuele acties zijn van de rapid force.
Dat hangt af van toevallige meerderheden en minderheden op dat moment en van
de politieke inschatting die wordt gemaakt. Het gaat mij erom duidelijk te
stellen wat de toekomst is van dit nieuw in te stellen orgaan. Het gaat om
het kader. Ik begrijp niet dat de minister het voorbeeld van Kosovo noemt.
We hebben het punt van Kosovo uitgebreid gewisseld, ook met de toenmalige
minister van Buitenlandse Zaken. Ik denk dat de heer Van Aartsen het punt
daarom nu als kamerlid opbrengt. Het opereren in Kosovo was gebaseerd op een
VN-resolutie. We hebben dat heel helder zo gebracht. Het blijkt dat u in dit
kader vooraf nu al wilt zeggen dat een VN-resolutie voor u niet per se noodzakelijk
is. U zegt dat u de vrijheid moet hebben om toch tot actie over te gaan, ook
als één land dat niet wil. Ik vind, als ik het mag zeggen, dat
je je dan vooraf niet houdt aan datgene wat belangrijk is bij het internationale
geweldsverbod, namelijk instemming van de Veiligheidsraad. Ik begrijp niet
dat een Nederlandse minister dit vooraf al onder de tafel wil werken, als
ik me even ondiplomatiek mag uitdrukken.Mijn vraag is welke internationale juridische redengeving de minister
geeft om eventueel, los van het recht op zelfverdediging zoals zojuist geformuleerd
en los van een VN-resolutie, toch troepen buiten het NAVO-verdragsgebied in
te zetten.Minister De Hoop Scheffer:We moeten in dit debatje het misverstand vermijden dat met de instelling
van deze NATO response force iets geheel nieuws is bedacht. Wij hebben binnen
de NAVO die rapid response force niet. Als wij die krijgen, moeten wij niet
doen alsof de discussie die wij altijd hebben gevoerd en nu weer voeren over
de inzet van de Nederlandse militairen overzee als deel van de NATO response
force of een VN-macht, nieuw is. We voeren hier geen nieuwe discussie. Ik
begrijp de heer Koenders heel goed. Hij vraagt mij waarom ik, voordat de NRF
wordt opgericht, met dit verhaal kom. Dit is mijn standaardverhaal. Het staat
los van de oprichting van de NATO response force. De heer Koenders en ik weten
dat sinds de NAVO-top van Reykjavik de discussie over "in of out of area"
achterhaald is en de NATO responce force kan worden ingezet. U en ik praten
er in het parlement over of de Nederlandse regering mag instemmen met de inzet
daarvan. We bespreken hier vanavond toch niet iets nieuws, omdat wij een NRF
gaan oprichten?De heer Koenders (PvdA):Wij bespreken wel iets nieuws in de zin dat er een initiatief
is om ook verder buiten het mandaatgebied dan direct Europa te opereren. Dat
is principieel niet nieuw, maar het is wel politiek nieuw in de strijd tegen
het terrorisme. Daarnaast vraag ik de minister om mijn oorspronkelijke vraag
te beantwoorden over de juridische basis van internationale NAVO-acties buiten
het verdragsgebied zonder aanspraak te maken op artikel 5 van het NAVO-verdrag
en vervolgens ook nog eens zonder VN-resolutie.Minister De Hoop Scheffer:Nu gaan wij glijden: en vervolgens ook eens zonder VN-resolutie. Dat is
niet het geval. In het NAVO-verdrag wordt het primaat van de VN erkend. Evenals
alle voorgaande regeringen, zal deze regering tot het allerlaatst proberen
om welke actie dan ook te baseren op het mandaat van de Veiligheidsraad. Dat
zal altijd de inzet zijn. Dat kan op basis van het NAVO-verdrag ook niet anders
en dat geldt dus ook voor de NRF. De discussie in Brussel is niet af als de
NAVO-landen met consensus besluiten tot de inzet van de NRF. Het streven zal
altijd zijn om een inzet te plegen via een mandaat van de Veiligheidsraad.
In Kosovo was er geen expliciet mandaat tot militair ingrijpen, maar er was
wel een hoofdstuk 7-resolutie. In deze Kamer is toen geconcludeerd dat de
internationaal-rechtelijke dekking voldoende was om te doen wat wij in Kosovo
hebben gedaan. In die zin is Kosovo wel degelijk relevant voor dit debat.
Mijn stelling was, is en blijft dat één land dat in de Veiligheidsraad
op politieke gronden een veto uitspreekt over militaire inzet, terwijl een
kamermeerderheid die gerechtvaardigd vindt en in overeenstemming met het internationaal
recht, de beslissing in handen zou hebben of bepaalde militaire operaties
of Nederlandse deelname tot stand komen. Dat is niet het geval.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De meerderheid in de Kamer zal niet zomaar voor ingrijpen zijn. Waarschijnlijk
gaat het dan om genocide of wat dan ook. Uw houding verbaast mij in die zin
dat u toch die uitzondering bij deze discussie betrekt. Ik worstel echt met
de mogelijkheid dat er geen resolutie is van de Veiligheidsraad, de NATO besluit
tot de inzet van de NRF en de regering artikel 100 ook niet van toepassing
verklaart. Die escape is mogelijk, waardoor er geen democratische controle
is op uitzending van Nederlandse troepen.Minister De Hoop Scheffer:Het is volstrekt helder dat dit niet kan. Geen enkele zinnige regering
zal ooit de ontsnappingsclausule in artikel 100 gebruiken voor inzet van de
NRF. Daar kan geen sprake van zijn. Ik zeg voor de helderheid ook tegen de
heer Koenders dat over dit soort operaties ook in de Veiligheidsraad zal worden
gesproken. Nederland zal altijd stimuleren dat in de Veiligheidsraad een debat
daarover plaatsvindt.Als het onverhoopt misgaat met de wapeninspecties en in de Veiligheidsraad
wordt besproken wat daarop moet volgen, waarbij alle leden daarvan, op één
permanent lid na, van mening zijn dat iets toch niet moet gebeuren, dan zal
de Nederlandse regering niet concluderen dat de discussie daarmee is beëindigd.
Dat is de kern van het debat. Of het dan om de NRF of om een coalitie gaat,
is voor mij dan minder relevant.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is niet de kern van het debat. De Nederlandse regering was van mening
dat er al voldoende dekking was door de resoluties over een aanval op Irak.
Dat is dan ook niet de kern van de discussie over de NRF. Het gaat mij erom
dat de NRF wordt opgezet in de NATO in het kader van de nieuwe discussie naar
aanleiding van de strijd tegen het terrorisme. Wij weten absoluut niet waar
wij aan beginnen. Het is dan van het grootste belang dat in ieder geval duidelijk
is onder welk mandaat zo'n reactiemacht in actie kan komen. Dat is de kern
van het debat.Minister De Hoop Scheffer:Voor mij is dat niet de kern van het debat. U steekt de oprichting van
een NAVO-reactiemacht in een NAVO-kritisch jasje. Zoals u weet, wordt deze
reactiemacht niet louter en alleen opgericht ter bestrijding van het terrorisme.
Er zijn verschillende doelstellingen en over die doelstellingen moet het politieke
debat binnen de NAVO plaatsvinden. Ik herhaal dat bij dergelijke operaties
de Nederlandse regering zich maximaal zal inzetten voor een resolutie van
de Veiligheidsraad.Wij hebben alleen een meningsverschil over de situatie die ik schetste,
namelijk als een permanent lid van de Veiligheidsraad daaraan niet wil meedoen,
terwijl alle andere leden dat wel willen, net als de Nederlandse regering
en parlement.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp het antwoord van de minister niet helemaal. De minister schetst
een situatie waarin een land, een permanent lid van de Veiligheidsraad, zijn
veto uitspreekt, terwijl de rest ervoor is. Hij opent daarmee de mogelijkheid
dat er misschien meer landen in de Veiligheidsraad tegen zijn en deze minister
toch zegt dat het wel goed is als er aangevallen wordt.Zou het woord zelfverdediging in dat verband kunnen betekenen een aanval
uit zelfverdediging van te voren om erger te voorkomen, dus zonder dat een
aanval heeft plaatsgevonden, de zogenaamde pre-emptive strike?Minister De Hoop Scheffer:Dat is een heel interessante vraag waarover een interessant debat gehouden
kan worden. Het duurt wel langer dan tien minuten om dat uit te leggen. Ik
zal een concreet voorbeeld geven, hoewel wij daarover in een ander verband
ook zullen praten...De voorzitter:Als dit een ander onderwerp is, onderbreek ik de minister even. Ik vroeg
mij trouwens toch al af of het algemeen overleg niet voortgezet had kunnen
worden in plaats van het verslag van het algemeen overleg op de agenda te
plaatsen. Het doel daarvan was een kameruitspraak te vragen. Ik constateer
dat er een totaal nieuw en uitgebreid debat gevoerd wordt. Daarvoor hebben
wij niet de tijd. Ik geef u daarom in overweging, voor morgen een nieuw algemeen
overleg te agenderen en daar het debat te houden. Wij moeten ons wel aan onze
eigen spelregels houden.De heer Dittrich (D66):De top wordt morgen en overmorgen gehouden.De voorzitter:Dan had u vandaag een algemeen overleg met de minister moeten voeren.
U had dan uitgebreid kunnen spreken over al deze onderwerpen. Er heeft zich
maar een spreker gemeld om een motie in te dienen. Nu wordt
er al een half uur gedebatteerd en dat is echt niet de bedoeling.U krijgt wel antwoord op uw vraag. Daarvoor geef ik de minister nu de
gelegenheid.Minister De Hoop Scheffer:Op de laatste vraag van de heer Dittrich komen wij bij een andere gelegenheid
terug. Ook uit de tragische voorbeelden die wij uit het recente verleden kennen,
kun je hetgeen de heer Dittrich bedoelt met enige zinnige argumentatie onder
het begrip zelfverdediging scharen. Als de Amerikanen van te voren hadden
geweten dat de Twin Towers zouden worden aangevlogen, dan wil ik nog wel eens
degene zien die mij of de Amerikanen zouden bekritiseren, omdat zij manu militari
hebben ingegrepen. De heer Dittrich zou dan ook niet zeggen dat dit in strijd
was met het internationale recht.De heer Dittrich (D66):U zegt bij een andere gelegenheid op mijn vraag terug te komen. Stuurt
u nog een brief aan de Kamer om dat uit te leggen?Minister De Hoop Scheffer:Nee, die stuur ik helemaal niet, want ik heb al een uitgebreide analyse
gestuurd over de nieuwe veiligheidsstrategie van de Amerikanen. Als de Kamer
daar behoefte aan heeft, ben ik ieder uur van de dag of de nacht beschikbaar
om daarover te debatteren.De voorzitter:Dat debat zal dan op een nader moment plaatsvinden, in een AO of een ander
overleg.De heer Eurlings (CDA):Er wordt zo heen en weer gepraat, maar wij zijn nu wel bij de kern. Probeert
de minister met zijn repliek op de motie van de heer Koenders niet precies
hetzelfde te zeggen als de voormalige Hoge commissaris voor de mensenrechten,
de heer Van der Stoel? Die zei namelijk recentelijk in Buitenhof dat het in
deze tijd onverantwoord kan zijn om als een soort van adagium te zeggen dat
een actie nooit kan plaatsvinden als één lid om welke reden
dan ook tegen stemt.Minister De Hoop Scheffer:Ik ben het met de heer Eurlings en dus ook met de door mij zeer bewonderde
voormalige minister van Buitenlandse Zaken Van der Stoel eens. Ik bestrijd
degenen die zeggen dat in dat scenario iedere militaire actie per definitie
in strijd met het internationaal recht zou zijn. Dat is onzin en niet vol
te houden. Ik zeg nogmaals tegen de heer Dittrich en de heer Koenders dat
als de Veiligheidsraad een gremium van 15 onafhankelijke rechters zou zijn
die in hun wijsheid beslissen wat goed is voor de wereld, zij een punt hadden.
De Veiligheidsraad is echter een puur politiek lichaam waar politiek wordt
bedreven. Kijk maar naar de resolutie over Irak. Wekenlang wordt daar politiek
bedreven, zoals wij dat hier doen. Maar dan heb je toch ook als politicus
het recht om met kracht van argumenten te zeggen dat het te ver gaat dat een
land, dat op grond van de verhoudingen in de wereld van na 1945 een vetorecht
heeft in de Veiligheidsraad, in zijn eentje beslist hoe de wereld eruit zou
moeten zien? Wat dat betreft, ben ik het zeer eens met de heer Eurlings.De heer Koenders (PvdA):Het maakt voor uw oordeel kennelijk niet uit dat ik VN-mandaat verander
in resolutie van de Veiligheidsraad. Nederland verklaart eenzijdig dat het
vetorecht van landen irrelevant is. Denkt u niet dat dit van belang is en
dat dit eventueel een precedent zou kunnen zijn voor andere landen, die dan
ook een vrijbrief zouden krijgen om elders te interveniëren? Ik denk
daarbij aan India en Pakistan, maar ik zou ook nog een aantal andere landen
kunnen noemen.Minister De Hoop Scheffer:Ik verklaar geen enkel vetorecht en geen enkel land irrelevant. Ik verklaar
nogmaals dat ook de Nederlandse regering vindt dat het spoor via de Veiligheidsraad
altijd tot aan het gaatje dient te worden gevolgd. Tot mijn grote vreugde
gebeurt dit ook in het geval van Irak. Laten wij hopen dat dit doorgaat! Ik
blijf echter bestrijden dat het standpunt van de regering erop neer zou komen
dat Nederlandse militairen over de grens gaan zonder internationale rechtsbasis.
Dat is niet het geval.Voorzitter. Ik moet nog een politiek oordeel over de motie geven. Zoals
al duidelijk is geworden uit de interruptiedebatten tussen de heer Koenders
en mij, ontraad ik de Kamer het aannemen van de motie van de heer Koenders.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wij zullen morgen op een nader te bepalen moment over de motie stemmen.De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.45 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-1481-1484.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl