Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207);  - Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 4166-4177

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-03-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 57, pagina 4166-4177

15-03-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27208Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27207Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 15 maart 2001)Pagina 4135-4135
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet rampen en zware ongevallen in verband met het verstrekken van een bijdrage in de kosten van bijstand verleend in België of Duitsland bij de bestrijding van een ramp of een zwaar ongeval (27596); - Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met kwijting aan bestuurders en commissarissen (27483); - Wet conflictenrecht onrechtmatige daad (26608); - en 1 ander wetsvoorstel (27493)Pagina 4135-4135
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 15 maart 2001)Pagina 4197-4198
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207); - Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)Pagina 4166-4177
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207); - Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)Pagina 4135-4157
Interpellatie-Ross-van Dorpgericht tot de bewindsman van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de tekorten in het onderwijsPagina 4177-4197
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 maart 2001)Pagina 4158-4158
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 februari 2001 over de AMvB's Flora- en faunawetPagina 4159-4166
Noten (zie blz. 4177): interpellatievragen van het lid Ross-van Dorp (CDA) aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen inzake de tekorten in het onderwijsPagina 4199-4199

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 63 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een
nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg)
(27207);het wetsvoorstel Vaststelling van regels
voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid
en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208).De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik zal zo goed mogelijk ingaan op de gestelde vragen en ingediende
moties en waar dat aan de orde is, zal ik nog reageren op enkele amendementen,
waarover aanvullende opmerkingen zijn gemaakt of vragen gesteld.Gisteren ben ik begonnen met het doel van de Wet arbeid en zorg. De heer
Van der Staaij en mevrouw Dankers zijn daar in tweede termijn op teruggekomen.
Ik heb gisteren gezegd, dat de wet uiteindelijk voortvloeit uit het emancipatiebeleid,
maar ik heb gisteren ook geprobeerd over het voetlicht te brengen, dat het
breder is. Enerzijds gaat het om de combinatie van werk en zorg voor vrouwen,
ook gekoppeld aan de arbeidsparticipatie, waarbij de keuzevrijheid recht overeind
blijft. Voorts gaat het ook om de zorg door mannen. Anderzijds is er het element
van de zorg als belangrijk aspect van de kwaliteit van de samenleving, van
het leven van individuele mannen en vrouwen en in het belang van mensen die
zorg behoeven. Een belangrijk element is echter het combineren van werk en
zorg.De heer Van der Staaij zeg ik, dat de wet niet alleen betrekking heeft
op tweeverdieners. Hij merkte vanochtend op dat het vooral een wet voor tweeverdieners
zou zijn. Dat dit niet zo is, kan ik het best duidelijk maken aan de hand
van een aantal voorstellen. Het ouderschapsverlof is voor beide partners beschikbaar,
het kraamverlof is voor mannen beschikbaar en het adoptieverlof is voor welke
samenlevingsvorm dan ook beschikbaar. Het zorgverlof van tien dagen is er
ook voor partners. Ik geef toe dat voor een kostwinner, die thuis iemand heeft
die daar voortdurend is, als het niet om de ziekte van die partner gaat de
noodzaak van een zorgverlof wellicht in een ander daglicht komt te staan.
Moet die werknemer op dat moment echter daadwerkelijk zorg verlenen, dan geldt
voor hem binnen dat kader het recht dat in deze wet is neergelegd.De heer Van der Staaij (SGP):Het ging mij vooral om de kring van zorgbehoevenden bij het kortdurend
zorgverlof. Er werd bij de bepaling daarvan wel erg gekeken, of de regeling
er al dan niet toe leidt dat met name vrouwen aan de arbeid kunnen vasthouden
dan wel tot arbeid kunnen worden gebracht. Dat vond ik wat eenzijdig. Ik sta
daarom positief tegenover de mogelijkheid om bijvoorbeeld voor ouders of schoonouders
te kunnen zorgen.Staatssecretaris Verstand:Ik heb zo-even geprobeerd, aan te geven dat ik een en-en-en-benadering
volg. Ik hoop dat ik daarmee naar tevredenheid heb gereageerd.Mevrouw Bussemaker en mevrouw Dankers hebben aandacht gevraagd voor de
coherentie en het vernieuwende in de wet. Ik denk dat mevrouw Schimmel een
goed overzicht heeft gegeven van de vernieuwende elementen in de wet naast
die van bundeling, afstemming en integratie, maar ik wil toch ook even ingaan
op de elementen coherentie en afstemming, en met name op de manier waarop
de financiering daarmee in overeenstemming is gebracht. Ik ben het absoluut
niet met mevrouw Dankers eens dat het hierbij om een lappendeken zou gaan.
Haar uitdrukking "cappuccinomodel" sprak mij veel meer aan,
want daarmee wordt veel meer recht gedaan aan de benadering die wij in de
wet gekozen hebben. Ik ben gisteren al een aantal keren ingegaan op de verdeling
van de verantwoordelijkheden tussen sociale partners, overheid en individuen
en op de verschillende gradaties van bescherming bij de verschillende verlofregelingen
en de bijbehorende uitkeringsrechten. Ik heb dit gisteren in algemene termen
gedaan om de uitgangspunten van deze wet te schetsen, maar op basis van die
verdeling van verantwoordelijkheden en die verschillende beschermingsniveaus
is het vanzelfsprekend dat de verlofuitkering per verlofvorm kan variëren,
ook als daarbij rekening gehouden wordt met de collectieve en administratieve
lasten van een regeling.Zo is de afweging bij het kraamverlof geweest dat het om een relatief
korte periode gaat. Hierbij hebben wij dan ook gekozen voor doorbetaling van
dit verlof door de werkgever. Een overweging was hierbij natuurlijk ook dat
bij een regeling op declaratiebasis de kosten van het declareren, van de uitvoering
en van de administratie van de bedrijven het bedrag van de doorbetaling van
het loon verre zouden overschrijden.Bij de tien dagen zorgverlof hebben wij een wat verdergaande afweging
gemaakt. Er is een risico dat dit voor werkgevers tot meerkosten zal leiden.
Dit vormde voor ons een aanleiding om hier een generieke compensatie tegenover
te zetten, maar ook hierbij hebben wij gekozen voor het combineren van doorbetaling
van loon en generieke compensatie, juist vanwege de uitvoeringskosten en de
administratieve lasten. Ook bij langer durend verlof, waaromtrent het kabinet
een standpunt kenbaar zal maken, zullen wij een afweging maken tussen de kosten
en de verdeling van de verantwoordelijkheid tussen de drie betrokken partijen.Natuurlijk klopt het dat in de wet verlof- en uitkeringsrechten bijeen
zijn gebracht. Dit maakt het inzichtelijker en het zou het ook gemakkelijker
moeten maken om verlof op te nemen, maar natuurlijk is er ook een relatie
met de fiscale wetgeving. Ik noem als voorbeelden het verlofsparen en de fiscale
stimulering van het ouderschapsverlof. Nu wordt op wel meer terreinen beleid
geformuleerd in een regeling en wordt er vervolgens een koppeling gelegd met
fiscale maatregelen. De Wet verminderde afdrachten is ook een paraplu voor
een aantal stimuleringsmaatregelen. Als je streeft naar afstemming en bundeling
van alle regelingen in één wet en als je zelfs zo ver wilt gaan
om ook de fiscale aspecten erbij te betrekken, dan is de tegenhanger daarvan
dat er geen coherentie meer is in de fiscale wetgeving. Ik vind dat in deze
wet verlof- en uitkeringsrechten evenwichtig bijeen zijn gebracht en er is
natuurlijk een relatie met het fiscale systeem, maar ik vind niet dat je zou
kunnen zeggen dat het geheel niet meer coherent is of zelfs dat er sprake
is van een lappendeken.Met name mevrouw Van Gent en mevrouw Bussemaker hebben gevraagd naar mijn
gedachten over de toekomst. Nu spreken wij over de Wet arbeid en zorg. Hierbij
rijst de vraag over het vertrouwen in de sociale partners dat zij hun rol
op zich zullen nemen en in de mate waarin wij de aangereikte instrumenten
kunnen omzetten in mogelijkheden voor werknemers in de praktijk. Mij werd
gevraagd of dit een eindstap is en welk perspectief ik zie. Gisteren heb ik
hierover al het een en ander gezegd. Ik legde een relatie met de voorstellen
van de PvdA in haar document Kracht en kwaliteit. Ik merkte tevens op dat
ik uit het voorstel omtrent een fonds zorgverlof opmaak dat daarin uiteindelijk
alle verlofregelingen in een vorm van collectieve rechten en uitkeringen terecht
moeten komen. Ik herhaal wat ik daarover gisteren zei, namelijk dat ik daarbij
een aantal problemen zie die wij nu al kennen. Deze problemen schetste ik
al in een ander verband. Bij het kraamverlof stuit je op het probleem dat
het om een relatief gering bedrag gaat waar veel uitvoeringskosten en administratielasten
tegenover staan. Dit geldt ook voor de specifieke com- pensatie van het tiendaagse
zorgverlof. Mevrouw Van Gent wil daar het ouderschapsverlof ook onderbrengen.
Hiermee wordt op dat moment een collectief recht gecreëerd waarvoor premies
betaald worden. Bij het tiendaagse zorgverlof is nu sprake van een clausule,
maar in het andere geval wordt het minder goed mogelijk – zeker in materieel
opzicht – verlof op te nemen, omdat premies door werkgevers en werknemers
betaald zijn. Mensen stellen zich dan op het standpunt dat, omdat er premies
voor zijn betaald, er dus recht op een dergelijk verlof bestaat.Gisteren stelde ik dat wij nu bezig zijn met een Wet arbeid en zorg. In
verschillende vormen worden instrumenten aangedragen. Voor een deel zullen
deze moeten worden ingevuld door de sociale partners of de werkvloer. Ik heb
hier mijn vertrouwen in uitgesproken, onverlet latend een aantal regelingen
waarbij wij voor een minimumbescherming hebben gekozen. Ik wijs bijvoorbeeld
op het zwangerschaps- en bevallingsverlof.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Op stuk nr. 41 heb ik een motie ingediend over een onderzoek naar een
collectieve zorgverlofverzekering. De staatssecretaris somt een trits problemen
op, maar ik wil graag een trits kansen voor die zorgverlofverzekering in kaart
brengen. Vindt de staatssecretaris dat een goed idee? Ik vraag niet in de
motie om een dergelijke verzekering morgen al in te voeren; ik vraag de voor-
en nadelen tegen elkaar af te wegen en de Kamer daarover te informeren. Dit
lijkt mij toekomstgericht opereren.Staatssecretaris Verstand:Mevrouw Van Gent vroeg om voor de begroting 2002 een verkenning over een
collectief fonds zorgverlof het licht te doen zien. Ik heb nu en gisteren
geschetst welke haken en ogen ik aan een dergelijk fonds zie. Wij reiken nu
de instrumenten aan om de bal op dit moment bij de sociale partners te laten
en ik heb al geschetst waarom wij daar nu vertrouwen in kunnen hebben. Op
een gegeven moment zullen wij, net zoals wij gedaan hebben bij de Arbeidstijdenwet,
de stand van zaken opmaken. Nu hebben wij hierover in het najaarsoverleg afspraken
gemaakt. En als ik kijk naar het stichtingsakkoord en de aanbevelingen voor
de CAO-onderhandelaars, moeten wij daarin vertrouwen hebben. Ik zal de sociale
partners daar ook bij voortduring actief op blijven aanspreken. Dit betekent
dat de regering in deze kabinetsperiode niet met een voorstel zal komen voor
een zorgfonds, dus een collectieve voorziening voor de verschillende verlofregelingen.
In die zin is het niet zo zinvol om daarnaar een verkenning uit te voeren.
Gelet op de uitgangspunten die wij gekozen hebben en gelet
op het feit dat de instrumenten nog in de praktijk ingezet moeten worden,
zijn wij niet van plan om met voorstellen te komen voor een collectieve verzekering
voor diverse vormen van verlof.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U heeft in eerste termijn gezegd dat er nu een aantal stappen worden gezet
in het combineren van arbeid en zorg en dat u zich kunt voorstellen dat er
in de toekomst – de toekomst begint nu – nog een aantal andere
stappen gezet worden. Wat is er dan op tegen om nu eens verkennend te bekijken
welke mogelijkheden er zijn voor een zorgverlofverzekering. Als ik de staatssecretaris
was, zou ik het als een uitdaging zien om mij en wellicht anderen ervan te
overtuigen dat het heel ingewikkeld en onuitvoerbaar is. Ik ben daar op dit
moment absoluut niet van overtuigd. Niet alleen de fractie van GroenLinks,
maar ook enkele andere fracties laten dit wel degelijk boven de markt hangen.
Het zou aardig zijn als deze staatssecretaris voor emancipatiezaken mede de
aanzet geeft om deze eigentijdse vorm van verlofverzekering te onderzoeken.Staatssecretaris Verstand:In de ogen van mevrouw Van Gent zijn het eigentijdse vormen van verlofverzekeringen,
maar ik heb net aangegeven hoe ik het zie en welke haken en ogen ik zie, niet
alleen in de sfeer van verzwaring van collectieve lasten, maar ook in ons
hele denken over modernisering van arbeidsverhoudingen. Dat denken wordt gekenmerkt
door flexibiliteit, maatwerk en anders denken over arbeidsduurpatronen en
over vormen van verlof, dus over de combinatie werk en privé. Dat vind
ik eigentijds en daarom is het zeker niet eigentijds om nog binnen deze kabinetsperiode
met voorstellen te komen rond een collectieve verzekering voor verlofvoorzieningen.
In dat kader vind ik een onderzoek weinig relevant. Het kabinet is niet van
plan om daarmee te komen. Om deze reden ontraad ik aanvaarding van de motie.Ik kom bij het langer durend verlof. Door mevrouw Dankers is een motie
ingediend waarin een relatie wordt gelegd tussen het langer durend verlof,
de persoonsgebonden budgetten en de AWBZ. Voordat ik specifiek op deze motie
inga, herhaal ik even in het kort wat ik gisteren heb gezegd naar aanleiding
van de opmerkingen van mevrouw Van Gent en mevrouw Dankers over persoonsgebonden
budgetten in het algemeen en de kring van zorgbehoevenden. Wij kijken daar
in brede zin naar, via onder andere het MDW-traject "vouchers en persoonsgebonden
budgetten".Ik ga nu even concreet in op de motie van mevrouw Dankers. Mijn inhoudelijke
probleem met deze motie is dat de AWBZ heel uitdrukkelijk uitgaat van de zorgvrager,
maar dat het in de motie aan de andere kant gaat over het zorgverlof, al dan
niet betaald, voor de zorggever. Rekening houdend met dit probleem, vraag
ik mevrouw Dankers of ik de motie zo mag begrijpen dat wij bij onze standpuntbepaling
over langer durend zorgverlof ook persoonsgebonden budgetten – vouchers –
betrekken, zonder dat onmiddellijk te verbinden met de AWBZ. Als ik de motie
zo mag begrijpen, zeg ik graag toe dat ik de motie betrek bij de standpuntbepaling
over het langer durend zorgverlof.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Hierbij gaat het dus om de toepassing van de wet en de criteria
die je daarbij zou moeten hanteren. Ik vind dat je moet voorkomen, dat je
allerlei nieuwe fondsen en bijbehorende uitvoeringsregelingen in het leven
gaat roepen. Verder wijs ik erop, dat bij het verlenen van het langdurig zorgverlof
een relatie wordt gelegd met iemands gezondheid en dat daarbij bepalend is
het moment waarop degene die de zorg moet ontvangen ernstig ziek is.Staatssecretaris Verstand:Dat begrijp ik en in dat ruimer verband wil ik dit aspect in aanmerking
nemen. Wel pleit ik ervoor, niet direct een koppeling met de AWBZ te leggen.
Ik meen evenwel dat wij op dezelfde lijn zitten.Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op het amendement op
stuk nr. 12 en daarbij wil ik de motie op stuk nr. 36 betrekken. Met het amendement
op stuk nr. 12 wordt beoogd een aantal bepalingen in de Wet Finlo te laten
vervallen en de bestaande regeling voor het palliatief verlof uit te breiden,
zodat zij ook langdurig zieken betreft. Gisteren heb ik daarover gezegd, dat
dit in strijd zou zijn met de uitgangspunten van de Wet Finlo. Die is namelijk
gebaseerd op vervanging door werklozen en gaat uit van budgettaire neutraliteit.Wat dat laatste betreft, wijs ik erop, dat voor deze regeling dus geen
geld op de begroting staat. Mevrouw Bussemaker heeft wel gesproken over de
55 mln. gulden, maar bij de Wet Finlo is het systeem zo, dat wat wordt bespaard
wordt ingezet voor verlofregelingen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Zo lust ik er nog wel een paar. Er stond 55 mln. gulden voor gereserveerd,
maar de regering zag aankomen, dat dat geld dit jaar niet opgemaakt zou worden.
Daarom heeft zij voorlopig 8 mln. gulden gereserveerd. Waarom het mij gaat
is, dat bij de totstandkoming van de wet altijd is uitgegaan van een bedrag
van 55 mln. gulden. Ik begrijp niet waarom dat bedrag toen geen probleem vormde
en nu opeens wel.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Het systeem dat aan de Wet Finlo ten grondslag ligt, betekent
nu eenmaal dat wat bespaard wordt op uitkeringen, ingezet wordt voor de financiering
van de loopbaanonderbreking. Dat houdt die budgettaire neutraliteit in. Dat
betekent heel concreet, dat als het gebruik van de wet minder is dan voorzien,
ook de besparingen minder zijn. Budgettaire neutraliteit houdt in zo'n geval
in, dat het geld terugstroomt naar de bron.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Maar dan is toch niet duidelijk waarom een uitzondering voor
palliatief verlof is gemaakt.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Als ik het mij goed herinner, is op dat punt door de heer
Van der Vlies een amendement ingediend. Op die manier is daarover een bepaling
in de wet gekomen. De budgettaire neutraliteit is door dat amendement wel
enigszins aangetast, maar voor het allergrootste gedeelte wel in stand gebleven.
Het kabinet hecht eraan, die in stand te houden. Bovendien is voor 2001 niet
een bedrag van 55 mln. gulden gereserveerd maar, mede vanwege de evaluatie
van de Wet Finlo, slechts een bedrag van 5 mln. gulden. Dat heeft dus te maken
met het feit dat de inkomsten en uitgaven iedere keer met elkaar
in evenwicht gebracht worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar het punt is juist, dat veel minder mensen van het palliatief verlof
gebruik maken dan de regering veronderstelde. Daarom zijn die kosten zoveel
lager. U dacht dat 150.000 mensen gebruik van de regeling voor palliatief
verlof zouden maken en later verwachtte u dat 56.000 mensen dat zouden doen.
Het werden er 200. Dat is het verschil. Ik snap nog steeds niet wat de staatssecretaris
wil. Het was het amendement-Van der Vlies. Is de staatssecretaris het daar
met terugwerkende kracht mee oneens? Wil zij dat zeggen?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Neen, dat wil ik niet zeggen. Ik wijs alleen op het uitgangspunt
van de Wet Finlo, namelijk budgettaire neutraliteit. Daarop zijn twee uitzonderingen
gemaakt. Deze hebben betrekking op het palliatief verlof en op de ruimte,
geboden aan herintreders, mensen die voorafgaand aan de vervanging geen uitkering
genieten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb zojuist het voorbeeld genoemd van de ouder met een ernstig ziek
kind, een kind met kanker. Waarom is dat een ander geval dan wanneer het om
een stervende naaste gaat? Volgens de Wet op de loopbaanonderbreking mag in
het tweede geval wel verlof worden opgenomen, maar in het eerste geval niet.
Hoe zit dat?Staatssecretaris Verstand:Het voorbeeld dat mevrouw Bussemaker noemt, spreekt natuurlijk zeer aan.
Het gaat echter niet om voorbeelden, want dan zijn er nog heel veel andere
te noemen. De vraag is hoe je de kring van verzekerden op een goede manier
afbakent, zodat degene die bij de regelingen is betrokken, weet waar hij of
zij aan toe is. Mevrouw Schimmel wees in haar termijn ook op de problemen
rond de juridische afbakening van de kring van verzekerden. Het SCP houdt
rekening met drie kringen van rechthebbenden. Wij gaan in kaart brengen wat
de consequenties zijn van de uitbreiding van het langer durend verlof, gekoppeld
aan wat er aan betaling tegenover moet staan en nagedacht hebbend over de
kring van verzekerden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Oké, als het daarom gaat, dan zijn wij een stap verder. Dan kunnen
wij misschien van gedachten wisselen over een vorm die voor het kabinet wel
acceptabel is. Dan kunnen wij misschien iets verzinnen voor die gevallen die
zo schrijnend zijn dat wij allemaal vinden dat een ouder dan verlof moet kunnen
opnemen. Ik wil heel graag meedenken over hoe wij de kring van rechthebbenden
beter kunnen omschrijven.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Wij gaan daar nog met elkaar over in gesprek. Ik herhaal dat
ook mevrouw Schimmel heeft aangegeven dat de kring van verzekerden heel duidelijk
moet worden afgebakend. In dat proces zitten wij op dit moment. Op basis van
de verkenning van het Sociaal en cultuur planbureau gaan wij een aantal effecten
in kaart brengen. Die effecten hebben te maken met de kring van verzekerden.
Er wordt ook nagedacht over de juridische structuur rond die kring. Voorts
moeten de arbeidsmarkteffecten worden ingeschat, inclusief die op vrouwen.
Wij zitten dus nog volop in het proces. Daarom heb ik gisteren gezegd dat
ik vind dat er, als dit amendement wordt aangenomen, sprake is van een inbreuk
op het uitgangspunt van de Wet Finlo, namelijk budgettaire neutraliteit. Daarmee
wordt voorgesorteerd op het creëren van een collectief recht, want op
die manier ontstaat er een uitkeringsrecht op het AWF. Ik heb voorts gewezen
op de mogelijke financiële consequenties daarvan. Ik heb gisteren de
bedragen genoemd, gebaseerd op de berekeningen van het SCP. Ik heb voorts
de bandbreedte geschetst. Het gaat om een bedrag tussen de 540 mln. en de
1,2 mld. gulden. Vanochtend heb ik er nog een overzicht aan toegevoegd. Ik
zie het duidelijk als een risico-inschatting. Mevrouw Bussemaker zei vanochtend
dat het bedrag te breed is berekend en dat het moet worden ingeperkt. Dat
zou kunnen, maar dan moet je er wel eerst heel goed naar kijken, waarbij je
zeker ook het Sociaal en cultureel planbureau nodig hebt. Zoals wij gewend
zijn van het SCP, heeft het buitengewoon zorgvuldig zijn werk gedaan. Wij
hebben de verkenning niet voor niets laten maken. Ik vind dat ik mij bij de
risico-inschatting heel goed kan baseren op de berekeningen van het SCP. Dan
valt het mij in dit kader op dat enerzijds mevrouw Bussemaker zegt dat het
wel zal meevallen met die behoefte en de aanspraken en dat anderzijds in de
motie staat dat er een grote maatschappelijke behoefte aan een vorm van langer
durend verlof is. Als dat laatste het geval is, dan kom je in de brandbreedte
dichter bij de 1,2 mld. gulden uit dan bij de voorzichtiger berekening van
de 540 mln. gulden.Mevrouw Schimmel (D66):Loopbaanonderbreking is onderdeel van dit wetsvoorstel. Een van de elementen
van loopbaanonderbreking is palliatief verlof. Er is voor gekozen om dat te
regelen zonder vervangingseis en zonder kring van rechthebbenden. Het amendement
van ons gaat ver. Stel dat wij dat amendement zouden beperken tot ouders met
ernstig zieke kinderen of kinderen met een levensbedreigende ziekte, dan hebben
wij het al aardig ingeperkt en dan past het ook in de systematiek. Bijvoorbeeld
voor stervensbegeleidingsverlof bestaat geen budgettaire neutraliteit. De
groep ouders met ernstig zieke kinderen of kinderen met een levensbedreigende
ziekte is een beperkte groep. Je zou dus kunnen afspreken om de Wet Finlo
daarop van toepassing te verklaren.Staatssecretaris Verstand:Het kan best zijn dat dit de uitkomst is. Wij zullen er ook heel serieus
naar kijken. De vraag is overigens wat precies moet worden verstaan onder
"ernstig ziek". Ik vind dat je daar eerst goed over na moet denken. Wij zitten
nu in het proces om daarover na te denken; hoe baken je het af en wat zijn
de consequenties? Het scala dat uit de verkenning van het SCP naar voren komt,
willen wij goed in beeld brengen. Ik heb er bezwaar tegen dat, zonder dat
er nog sprake is van een goede afbakening en een duidelijke afweging van de
kosten, daarop wordt voorgesorteerd. Dit staat nog los van het principiële
bezwaar dat er ook voorgesorteerd wordt op het creëren van een vorm van
een collectief recht. Wij zullen serieus proberen om het kabinetsstandpunt
nog voor het zomerreces aan de Tweede Kamer te presente ren.
Dan is ook het moment om een afweging te maken.Mevrouw Schimmel (D66):De cijfers die wij hebben ontvangen van het SCP omtrent de kosten betreffen
volgens mij een veel bredere doelgroep dan alleen ouders met een ernstig ziek
kind of een kind met een levensbedreigende ziekte. Ik zou juist meer inzicht
willen hebben in de omvang van die groep ouders.Staatssecretaris Verstand:Dat is nu net wat wij in beeld gaan brengen. Wij gaan dat preciseren.
Waar leg je scheidslijnen? Wie valt er wel en wie valt er niet onder? Met
dat proces zijn wij nu volop bezig. Je moet eerst alles goed in beeld hebben
voordat je tot een afweging komt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil wat betreft de kring van rechthebbenden nog wijzen op het enorme
verschil dat blijkt tussen de berekening van het SCP en de berekening zoals
die in het amendement wordt gehanteerd. Het SCP betrekt er ook bij chronisch
zieken, gehandicapten en mensen die tijdelijk willen zorgen. Wij spreken alleen
over situaties van een zeer ernstige of ongeneeslijke ziekte. Dat is iets
heel anders dan de behoeftepeiling van het SCP. Ik zou daarnaast ook nog graag
een antwoord van de staatssecretaris op mijn eerdere vraag hebben. Hoe verklaart
zij dat er zoveel minder gebruik wordt gemaakt van palliatief verlof dan verwacht
werd? Daar zit volgens mij de crux. Ook het SCP erkent dat. De staatssecretaris
zegt dat feitelijk veel minder mensen een beroep op de regeling zullen doen
dan de potentiële doelgroep. Er moet maar eens erkend worden dat hier
een enorm verschil ligt. Anders ontstaat er straks bij de verkenning die de
staatssecretaris gaat doen, ook een levensgroot probleem. We kunnen daar dan
ook met een bandbreedte tussen 3 en 10 mld. gulden te maken krijgen.Wij zijn ervoor dat de mensen die de regeling het meeste nodig hebben,
die een zeer ernstig ziek kind of naaste hebben, niet hoeven te wachten op
de verkenning en de wet, want dit gaat drie jaar duren. Geef deze mensen de
mogelijkheid, die er al is, voor palliatief verlof.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Nogmaals, ik heb daar ernstig bezwaar tegen, omdat dit een
inbreuk betekent op de uitgangspunten van de Wet Finlo. Er wordt voorgesorteerd
op een collectief recht. Wij hebben de financiële en de arbeidsmarktconsequenties,
de juridische afbakening van de groepen en de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen de overheid, de werkgever en de werknemer nog niet in beeld. Het SCP-rapport
is een week binnen. Ik vind het een zodanig zwaarwegend onderwerp met zoveel
consequenties dat de Kamer het kabinet eerst de gelegenheid moet geven om
met een afgewogen standpunt te komen en de discussie met elkaar te voeren.
Op basis van dat standpunt kan deze pas echt goed gevoerd worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De staatssecretaris verwijst naar allerlei kwesties, zoals de verantwoordelijkheid
van sociale partners, die al zijn uitgediscussieerd bij de behandeling van
de Wet op de loopbaanonderbreking. Iemand kan alleen verlof opnemen als de
werkgever daarmee instemt. Er is in de wet nog helemaal geen sprake van een
recht op verlof, terwijl de regering dat wel wil. Laten wij niet alles door
elkaar halen. Wij gebruiken de systematiek van de Finlo en veranderen daar
niets aan. Wij willen alleen de uitzondering die voor palliatief verlof geldt,
mogelijk maken voor soortgelijke zeer ernstige situaties.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Het amendement en wat ermee beoogd wordt is voor mij volstrekt
helder. Ik ga mijzelf voor de vierde of vijfde keer herhalen als ik opnieuw
de bezwaren opsom die ik op dit moment heb tegen de wijziging van de Wet arbeid
en zorg op het onderdeel verlof. Ik ben helder geweest in mijn oordeel. Ik
vind dit voorsorteren op het kabinetsstandpunt op het langer durend verlof.
Ik heb er gisteren bijgezegd dat er ook besprekingen plaatsvinden in het kader
van de Voorjaarsnota en de commissie-Van Rijn. Ik vind dat het kabinet ook
die afweging moet kunnen maken. Ik heb om die reden gisteren het amendement
sterk ontraden. Ik heb uit het debat dat we nu gevoerd hebben, geen andere
conclusies kunnen trekken. Ik heb vanochtend in tweede termijn de indieners
niet horen zeggen dat het amendement ingetrokken wordt. Ik heb met mijn argumenten
proberen duidelijk te maken dat ik het amendement sterk ontraad. Ik heb begrepen
dat het gehandhaafd wordt. De heer Van Middelkoop heeft mij gisteren gevraagd
wat dan het definitieve oordeel is. Ik hecht eraan om daar eerst met het kabinet
over te overleggen en vervolgens mijn definitieve oordeel te geven.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter! Het wordt een beetje rommelig. De uitspraak die
de staatssecretaris nu deed, dat zij met het kabinet wil overleggen, wordt
doorgaans gedaan als iets al aanvaard is. De staatssecretaris kan dan hoogstens
nog terugkomen met de mededeling dat zij het hele wetsvoorstel intrekt. Als
de staatssecretaris dat wil voorkomen, moet zij dit amendement onaanvaardbaar
verklaren. Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet in het verlengde van haar
redeneringen ligt.Staatssecretaris Verstand:Nee, dat hoeft helemaal niet. Mijn oordeel gisteravond was duidelijk.
Ik hecht eraan om eerst overleg te voeren met het kabinet, waarin ik uiteenzet
wat er in het debat is gewisseld. Dat is geen ongebruikelijke procedure.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik maak hieruit op dat wij het debat vanmiddag niet kunnen afronden, alleen
al omdat het finale oordeel van de staatssecretaris c.q. van de regering over
dit amendement nog moet komen. Dat klopt toch? Dat betekent dat wij aanstaande
dinsdag nog niet kunnen stemmen.Staatssecretaris Verstand:Ik weet niet hoe de procedures zijn, maar ik kan mij voorstellen dat ik
het oordeel van het kabinet voor de stemmingen laat weten.De voorzitter:De heer Van Middelkoop zegt dat het gebruikelijk is dat het oordeel van
het kabinet over een motie of amendement voor de stemming wordt gegeven, maar
in dit geval kan het wel zo gaan. Het is nu donderdag. Ik ga ervan uit dat
het kabinet er morgen over kan beslissen. Dan kan er zo snel mogelijk daarna
bericht naar de Kamer komen. Ik denk dat dit de meest praktische oplossing
is.De heer Van Middelkoop (Christen Unie):Daar stem ik mee in. Ik teken hierbij aan dat ieder het recht heeft om
heropening van de beraadslaging te vragen, nadat wij de brief hebben gekregen,
is het niet de PvdA- of D66- dan is het wellicht de VVD-fractie.Staatssecretaris Verstand:Dan kom ik op de motie op stuk nr. 36 van mevrouw Bussemaker, mevrouw
Schimmel en mevrouw Van Gent. Daarin wordt gevraagd om bij de vormgeving van
het langer durend zorgverlof een aantal randvoorwaarden mee te nemen. Wij
moeten een aantal onderwerpen goed in beeld brengen die neerslaan in het kabinetsstandpunt.Als ik de motie kan opvatten als een verzoek om met deze overwegingen
rekening te houden in het kabinetsstandpunt, kan ik deze goed uitvoeren, maar
als er een streep staat onder randvoorwaarden, heb ik er problemen mee. Dan
wordt er voorgesorteerd op het kabinetsstandpunt en alles wat wij daaromheen
uit moeten zoeken, zij het op een andere manier. Ik kan er wel mee leven,
als ik onder de motie moet verstaan dat ik met deze aspecten rekening moet
houden in het kabinetsstandpunt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Wij hebben de motie niet voor niets zo opgesteld zoals zij
is opgesteld. Zij is iets meer dan een verzoek aan de regering om dit mee
te nemen in wellicht nog twintig andere varianten. Op mijn beurt kan ik er
wel mee leven, als de staatssecretaris zegt dat de randvoorwaarden van deze
fracties in de Kamer van groot belang zijn en dat daarmee rekening wordt gehouden
bij de uitwerking van het kabinetsstandpunt. Wij hebben ze opgenoemd, omdat
het wat ons betreft bij voorkeur die richting op moet.Staatssecretaris Verstand:Ik wil niet in een semantische discussie verzeild raken, maar als met
randvoorwaarden wordt bedoeld wat er allemaal in het kabinetsstandpunt geregeld
moet zijn, heb ik er bezwaar tegen. Als er wordt gezegd dat deze overwegingen
moeten worden betrokken bij het uiteindelijke standpunt, zal ik dat doen.
Uit de non-verbale communicatie begrijp ik dat ik de motie zo mag uitleggen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dan heb ik een probleem. Er zijn dan in feite twee moties: de exegese
van de staatssecretaris en de tekst van de ingediende motie. Ik wil graag
van mevrouw Bussemaker duidelijkheid krijgen ter bepaling van mijn stemgedrag.
Als de staatssecretaris de gedachte, verwoord in de motie, mag meenemen, sta
ik veel positiever tegenover de motie dan tegenover de ingediende tekst met
stringent geformuleerde randvoorwaarden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij hebben de motie natuurlijk niet voor niets zo geformuleerd. Al eerder
in het debat heb ik gezegd dat ik best begrijp dat de regering wat ruimte
wil bij het vaststellen van haar standpunt. Wij hechten er wel aan dat deze
randvoorwaarden serieus meegewogen worden bij het standpunt dat de regering
zal formuleren. Laat ik het dan zo zeggen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het zou dan wel eens zo kunnen zijn dat ik tegen de motie stem, maar akkoord
ga met de zienswijze van de staatssecretaris dat zij elementen uit de motie
meeneemt in de totale afweging die wij later vernemen. Ik zeg dit ter bepaling
van mijn positie.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mijn formulering was dat het onze wens is dat deze punten sterk meegewogen
worden in het standpunt waarmee de regering zal komen. In die zin is er geen
bijzonder meningsverschil tussen de staatssecretaris en de indieners van de
motie, hoewel wij iets meer aan die punten hechten dan de staatssecretaris.
Ik ben echter allang blij als zij die punten op die manier wil betrekken bij
de verkenning naar het langer durend zorgverlof.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dan kan mevrouw Bussemaker de motie of intrekken of na dit debat in een
wat soepeler formulering opnieuw indienen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat zal ik overwegen.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik meen nu genoeg te hebben gezegd over het amendement op
stuk nr. 12 en de motie op stuk nr. 36. Ik kom nu toe aan de kwestie van het
Burgerlijk Wetboek.De heer Van Middelkoop vraagt zich af of ik niet wat al te gemakkelijk
omga met artikel 107 van de Grondwet. Dat ben ik niet met hem eens. Ik heb
gisteren goed gemotiveerd waarom het kabinet voor een aparte wet heeft gekozen.
Mevrouw Schimmel heeft vanochtend in haar tweede termijn die argumentatie
heel helder en scherp over het voetlicht gebracht. Ik sluit mij daar graag
bij aan. Gisteren heb ik geprobeerd, nog eens inhoudelijk aan te geven waarom
het kabinet hecht aan een aparte wet voor arbeid en zorg. De argumenten zijn
ook genoemd in de brief naar aanleiding van de motie-Van Middelkoop die ik
indertijd naar de Kamer heb gestuurd.Over die argumenten kunnen wij van mening verschillen. Het zijn wel goed
overwogen argumenten die wij gehanteerd hebben bij de vormgeving van deze
wet, namelijk inzichtelijkheid en toegankelijkheid, het beter op elkaar afstemmen
van gelijke rechten en plichten van alle werknemers en werkgevers en van,
waar dit aan de orde is, met werknemers gelijkgestelden en zelfstandigen.
Voor zelfstandigen en personen die geen arbeidsovereenkomst hebben, is het
BW niet geschikt, zoals in de brief staat die ik indertijd heb gestuurd. Als
je zelfstandigen en gelijkgestelden niet in de regeling opneemt, moet je voor
hen eigenlijk aparte wetgeving creëren. Ik heb gisteren het voorbeeld
genoemd van het adoptieverlof en het zwangerschaps- en bevallingsverlof waarvan
de Raad van State heeft gezegd dat dit niet thuishoort in de Ziektewet, omdat
zwangerschap geen ziekte is. Met deze wet die op alle doelgroepen van toepassing
zou moeten zijn, hebben wij willen bereiken dat het verlofrecht en uitkeringsrecht
op die manier in één wet komen. Toen bekend werd dat het recht
op zwangerschaps- en bevallingsverlof als apart verlof en niet als ziekteverlof
in deze wet zou worden opgenomen, heb ik daar buitengewoon veel positieve
reacties uit het land op gekregen.De heer Van der Staaij (SGP):Het voorstel is niet om het in de Ziektewet te stoppen, maar om het in
het BW te regelen. Ik begrijp het bezwaar dus niet zo.Staatssecretaris Verstand:Het geldt vooral voor de zelfstandigen en met werknemers gelijkgestelden
die geen arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht hebben. Het gevolg daarvan
zou zijn dat het recht op een uitkering weer gewoon in de oorspronkelijke
wetten terugkomt. Voor zelfstandigen en met werknemers gelijkgestelden kun
je het niet in het BW regelen, evenmin als voor ambtenaren.De heer Van der Staaij (SGP):Dit is in ieder geval geen argument dat op het totale amendement betrekking
heeft, maar hooguit op een deel daarvan.Staatssecretaris Verstand:Wij hebben deze groepen allemaal in één wet willen onderbrengen,
met een koppeling van verlofrechten en uitkeringsrechten. Als je teruggaat
naar het BW, dan is dat voor die groepen niet mogelijk. Dan heb ik het met
name over de met werknemers gelijkgestelden en de zelfstandigen.De heer Van der Staaij (SGP):Vanmorgen heeft een stoet van andere wetten de revue gepasseerd. Bij de
behandeling van eerdere wetgeving, met name de in de Eerste Kamer, maar ook
in het kader van de Wet Finlo, is gezegd dat wij zaken zoveel mogelijk in
het BW moeten regelen. Heeft de staatssecretaris dat meegewogen?Staatssecretaris Verstand:Ik weet niet wat daarover gezegd is in de Eerste Kamer. Ik sluit mij wat
dat betreft aan bij wat mevrouw Schimmel heeft gezegd. Voorzover wij het hebben
kunnen nagaan, is het nog nooit eerder zo pregnant aan de orde gekomen als
nu.In de brief staat dat het kabinet alles overwegende heeft gemeend vast
te moeten houden aan een zelfstandige wet. Het kabinet is overigens wel voornemens
om aan het eind van het wetgevingstraject arbeid en zorg het aspect van integratie
in bestaande wetten op zijn merites te beoordelen. Vanochtend werd gevraagd
wanneer dat precies is. Wij hadden een discussie over de vraag wanneer het
wetgevingstraject eindigt. Er komt nog een standpunt van het kabinet over
het langer durend zorgverlof. Dat is de aanloop naar de laatste tranche van
de Wet arbeid en zorg in deze kabinetsperiode. Daar moet je van uitgaan. Het
kabinetsstandpunt over het langer durend zorgverlof is de aanloop voor de
laatste tranche van het wetgevingstraject in deze kabinetsperiode. Ik heb
gisteren gezegd dat het verstandig is om het aspect van integratie in wetten
mee te nemen in de nota die een aanloop vormt voor de volgende tranche van
de Wet arbeid en zorg in deze kabinetsperiode. Zo heb ik het gisteren bedoeld
en ik hoop dat ik dat nu helder over het voetlicht heb gebracht.Op het punt van het BW beperk ik mij tot de hoofdlijnen. Ik heb gisteren
nog een aantal andere argumenten genoemd. Ik heb gisteren onder andere gezegd
dat de memorie van toelichting in de lucht komt te hangen. De heer Van der
Staaij heeft terecht gezegd dat je dat kunt oplossen met transponeringstabellen.
Het is voor mij overigens de vraag of het daardoor veel transparanter en inzichtelijker
wordt. Het was ook bedoeld als een extra argument. Ik heb net in hoofdlijnen
aangegeven waarom het kabinet waarde hecht aan die bijzondere wet. Wij hechten
daar zeer veel waarde aan, zeker voor deze tranche van de Wet arbeid en zorg.
Ik heb al gezegd dat ik graag nog eens op de merites terugkom in de nota in
het kader van de aanloop naar de volgende tranche. Voor de huidige fase van
het wetgevingstraject hecht het kabinet zeer aan een aparte Wet arbeid en
zorg. Ik zie daarbij ook een relatie met de discussie die wij nog krijgen
over het langer durend zorgverlof.Gisteren heb ik het betreffende amendement ontraden, misschien zelfs sterk
ontraden. Ik heb er behoefte aan om ook over dit amendement nog eens met het
kabinet van gedachten te wisselen, evenals dat het geval is met het amendement
over de kring van verzekerden bij het langer durend zorgverlof.De heer De Wit (SP):Ook vanmiddag heeft de staatssecretaris weer argumenten aangevoerd tegen
het opnemen van de regelingen in het Burgerlijk Wetboek. Welke argumenten
zouden nu voor het kabinet aanleiding kunnen zijn om op dat standpunt terug
te komen? De staatssecretaris sluit niet uit dat het kabinet bij de volgende
afrondende tranche tot een andere conclusie op dit punt komt. Welke argumenten
zouden daar dan aanleiding voor kunnen zijn, argumenten die volgens de staatssecretaris
nu niet zouden opgaan?Staatssecretaris Verstand:Ik heb gezegd dat het kabinet dit punt op zijn merites zal bezien in de
nota die nog voor de zomer naar de Kamer komt. Ik heb verder zojuist een relatie
gelegd met het langer durend verlof waar ook nog een oordeel over gevormd
moet worden.De heer De Wit (SP):Het gaat om alle mogelijke vormen van verlof en volgens u horen die niet
thuis in het Burgerlijk Wetboek. Met welke argumenten zou u dan op andere
gedachten gebracht kunnen worden? Langer durend verlof is immers alleen maar
méér van hetzelfde, om het oneerbiedig uit te drukken.Staatssecretaris Verstand:Ik heb niet gezegd dat de regelingen niet in het Burgerlijk Wetboek ondergebracht
kunnen worden, maar heb gemotiveerd waarom het kabinet gekozen heeft voor
een aparte Wet arbeid en zorg, daarbij citerend uit de brief van het kabinet
met de argumenten voor die keuze. Wij zijn bezig met de voorbereiding van
een volgende tranche, namelijk de tranche die te maken heeft met langer durend
verlof. Het kabinet heeft daar in principe al het standpunt over ingenomen
dat er in ieder geval een recht op onbetaald verlof dient te komen. Bij de
bespreking van een ander amendement heb ik uitvoerig aangegeven welke aspecten
wij nog in beeld moeten brengen en ook die moeten worden betrokken bij het
"op zijn merites beoordelen" van het amendement dat nu in bespreking is.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb moeite met de wijze van opereren van de staatssecretaris. Zij wil
kennelijk opnieuw politiek overleg binnen het kabinet. Dat kan ik moeilijk
tegenhouden, maar de argumentatie daarvoor vind ik buitengewoon mager. De
discussie is gevoerd en destijds is de motie aangenomen. Ik hoop overigens
dat de staatssecretaris ook in het kabinet nog een keer meldt dat het gaat
om uitvoering van een motie. Verder hebben wij inmiddels een brief van het
kabinet gehad. De inhoud is dus volledig bekend. Kennelijk moet de Kamer onder
druk worden gezet door een nieuwe brief van het kabinet, maar
ik ben daar niet van onder de indruk, om de simpele reden dat de staatssecretaris
ook nu al namens de regering standpunten vertolkt. Het is mij daarom een raadsel
wat een nieuwe brief nog kan opleveren aan inhoudelijke argumentatie. Ik kan
mij dat nog wel voorstellen bij het amendement over de kring van verzekerden,
omdat in de loop van het debat van vandaag is gebleken dat het wellicht veel
geld gaat kosten, maar niet bij het amendement over het onderbrengen van de
regelingen in het Burgerlijk Wetboek.Staatssecretaris Verstand:Ik heb de motieven van het kabinet aangegeven en gezegd dat dit punt zwaar
weegt voor het kabinet. In die zin spreek ik natuurlijk namens het kabinet.
Er is nu een debat gevoerd en het gaat, zoals gezegd, om een zwaarwegend punt.
Ik hecht eraan om in het kabinet te spreken over de uitkomsten van het debat.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik hoop dan dat wij een brief krijgen van de staatssecretaris waarin staat
dat zij van het kabinet toestemming heeft gekregen om positief te adviseren
over het amendement. Dat zou het enige nieuwe kunnen zijn. Ik wacht dat af.Staatssecretaris Verstand:Mevrouw Bussemaker heeft een motie ingediend over het kortdurend zorgverlof
(motie nr. 37). Ik meen dat het kabinet al indringend bezig is met dit onderwerp
in het kader van de aanbevelingen van de commissie-Van Rijn. Een van die aanbevelingen
is dat in het kader van de arbeidsvoorwaarden uitdrukkelijk moet worden gekeken
naar de combinatie van werk en privé. Ik kan toezeggen dat deze motie
wordt betrokken bij de verdere besluitvorming naar aanleiding van het rapport
van de commissie-Van Rijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daar ben ik heel blij mee, maar mijn motie gaat natuurlijk een stapje
verder. Het gaat erom dat die categorieën worden gecompenseerd voor de
extra kosten die ze maken als gevolg van het meer gebruiken van het kortdurend
zorgverlof. Dat is iets anders dan de motie betrekken bij de algemene discussie
over arbeid en zorg. Ik hoop dat de staatssecretaris dezelfde interpretatie
geeft aan de motie.Staatssecretaris Verstand:Ik heb gisteren al gezegd dat het kabinet een ruime variant heeft gekozen
voor de generieke compensatie. Het gaat mij te ver om de vergoeding voor het
kortdurend zorgverlof buiten die generieke compensatie om te verhogen. "Werk
en privé" is in het kader van de bespreking van het rapport van de
commissie-Van Rijn een prominent onderwerp, maar er zijn natuurlijk ook vele
andere belangrijke knelpunten aangekaart. Ik heb er bezwaar tegen om per definitie
een verhoging toe te passen, maar ik zeg toe dit aspect uitdrukkelijk te betrekken
bij de vraag hoe om te gaan met de aanbevelingen van de commissie-Van Rijn.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik zou het prettig vinden als u een stap verder ging. In deze sector zitten
relatief veel werkende vrouwen en het is dus aannemelijk dat een groot beroep
wordt gedaan op de regeling. Zij moeten dus extra kosten maken en die zouden
moeten worden gecompenseerd. Als uit uw eigen onderzoek naar voren komt dat
deze vrouwen extra kosten moeten maken, bent u dan bereid tot compensatie
over te gaan? De commissie-Van Rijn heeft aanbevolen om in de secundaire sfeer
iets extra's te doen met het oog op goede arbeidsvoorwaarden. Ik vind u zo
zuinig! Gaat u zich hiervoor hard maken in het kabinet?Staatssecretaris Verstand:Ik zal vechten als een leeuwin! Natuurlijk ga ik voor mijn onderwerpen,
maar er zijn ook andere belangrijke knelpunten in de samenleving. Ik denk
aan de problemen in de zorg, het onderwijs en de publieke dienstverlening.
Binnen het kabinet moeten telkens opnieuw afwegingen worden gemaakt. De motie
is toegespitst op de collectieve sector en daar gaat ook het rapport van de
commissie-Van Rijn over. Ik wil dit punt meenemen in de discussie over de
aanbevelingen, maar er liggen vele aanbevelingen die ook in financieel opzicht
tegen elkaar moeten worden afgewogen. Binnen de afweging van al die belangrijke
punten kun je niet voorsorteren voor één punt. Ik ben echter
bereid om dat mee te nemen. Bovendien is de nu gekozen compensatie ruim.Ik zal het nog concreter zeggen. Wij zitten het dichtst bij de Duitse
situatie. Die kost 215 mln. gulden. Het kabinet is met opzet een stuk hoger
gaan zitten, op 370 mln. gulden. Wij moeten ook nog ervaring opdoen in de
praktijk.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wij hebben al veel gediscussieerd over de financiering van dit verlof.
Sommige bedrijven gaan gewoon meer verlof geven dan andere bedrijven. Ik heb
ze net nog genoemd.De staatssecretaris neemt ook deel aan de onderhandelingen over de Voorjaarsnota.
Zij is, in welke vorm dan ook, aanwezig bij de gesprekken over het rapport
van de commissie-Van Rijn. Hoe hoog staat dit punt in haar top tien? Hoe sterk
maakt zij zich voor dit soort onderwerpen? In bedrijven waar veel vrouwen
werken zal naar verhouding veel gebruik worden gemaakt van het kortdurend
betaald zorgverlof. Vindt de staatssecretaris het nodig om daar te compenseren?
Zij blijft een beetje vaag. Er zijn duizend problemen, maar dit is ook een
heel belangrijk probleem. Hoe belangrijk is het voor haar?Staatssecretaris Verstand:In hoeverre er extra kosten neerslaan in sectoren waar veel vrouwen werken
is een algemeen probleem. Voor het grootste deel zijn dat sectoren waarop
ook het rapport van de commissie-Van Rijn betrekking heeft. Er is al een ruime
compensatie. Een tweede argument, dat wellicht mevrouw Van Gent ook overtuigt,
is dat de werkgevers zelf uitdrukkelijk voor de systematiek van de generieke
compensatie hebben gekozen. Een derde argument is dat wij ook ervaring moeten
opdoen. Wij moeten bezien of de 370 mln. gulden in algemene termen voldoende
is. Het rapport van de commissie-Van Rijn geeft veel knelpunten weer, waarover
nog volop wordt gediscussieerd. Het kabinet moet daarover nog een standpunt
innemen. Ik vind het op dit moment absoluut prematuur om nu al voor te sorteren
voor een verhoging van één post, met de argumenten die ik zojuist
heb genoemd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Met de motie wordt geprobeerd om uitdrukking te geven aan een voorzover
ik heb gemerkt breed gedeeld gevoel in de Kamer, dat de compensatie
waar de regering voor heeft gekozen wel erg gemiddeld is en bij alle werkgevers
terechtkomt. Veel mensen hebben indertijd gevraagd, of wel tot zo'n generieke
lastenverlichting moet worden overgegaan. De motie is bedoeld voor het principiële
punt dat sectoren waar veel vrouwen werken, waarvan ook bijna de hele Kamer
vindt dat er meer in geïnvesteerd moet worden, niet mogen worden geconfronteerd
met extra lasten, in relatie tot andere sectoren en bedrijven, als gevolg
van het invoeren van het tiendaags zorgverlof.Staatssecretaris Verstand:Ik begrijp het niet helemaal.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De Kamer heeft al lang uitgesproken dat zij geen voorkeur heeft voor een
generieke lastenverlichting, maar dat zij vindt dat sectoren waar veel vrouwen
werken, zoals de zorg en het onderwijs, niet onevenredig getroffen mogen worden
door een maatregel als het tiendaags zorgverlof.Staatssecretaris Verstand:Daarbij wordt er op voorhand al van uitgegaan dat die sectoren onevenredig
getroffen worden. Ik herhaal nog maar eens dat de werkgevers geen bezwaar
hebben gemaakt tegen de generieke compensatie. Sterker nog, zij hebben een
sterke voorkeur daarvoor uitgesproken, in relatie tot de specifieke compensatie.
Natuurlijk zijn er in de collectieve sector knelpunten. Ik ben bereid om deze
overweging, ook op basis van een analyse van knelpunten, mee te nemen in de
discussie over de aanbevelingen van de commissie-Van Rijn.In de motie van mevrouw Van Gent op stuk nr. 42 wordt de regering verzocht,
onderzoek te doen naar mogelijkheden om de doelgroep voor kortdurend zorgverlof
uit te breiden, bijvoorbeeld in de vorm van een keuzekaart. Ik heb gisteren
geschetst, welke haken en ogen er zitten aan uitbreiding van de kring van
degenen om wie het bij kortdurend zorgverlof gaat. Aan de andere kant heb
ik begrip getoond voor het probleem van alleenstaanden in dit verband, waarvoor
mevrouw Dankers aandacht had gevraagd. Ik zie nog steeds haken en ogen, maar
ik ben bereid om na te gaan of die nader in beeld kunnen worden gebracht.
En wellicht kan ook hierbij een relatie worden gelegd met vouchers, met een
persoonsgebonden budget.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben natuurlijk erg blij met deze positieve opstelling;
het is natuurlijk ook wel een breed gedragen motie en ik zal de motie zeker
in stemming laten komen. Ik zou de staatssecretaris nog wel willen vragen,
ook een dergelijk onderzoek niet op basis van een negatieve, maar een positieve
grondhouding te laten instellen.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik kan me niet herinneren dat ik iets gezegd zou hebben waaruit
afgeleid kan worden dat ik op voorhand al een negatieve opstelling kies. Wij
gaan de risico's en de kansen van zo'n systeem in beeld brengen.Vervolgens zou ik willen ingaan op een aantal vragen, al dan niet in relatie
tot amendementen. Ik begin met het amendement over adoptieverlof. Ik heb er
gisteren voor gepleit, deze kwestie te bezien in het licht van de ontwikkeling
van het kabinetsstandpunt inzake de pleegzorg als geheel. Ook hierbij doet
zich de vraag voor, wanneer er sprake is van een langdurige situatie. Je kunt
je zelfs afvragen of er niet ook voor kortdurende situaties iets zou moeten
worden gedaan. Kortom, deze zaak heeft een heleboel aspecten, zoals mevrouw
Örgü al heeft aangegeven. In april of in mei zal het kabinet een
standpunt over de pleegzorg innemen, dus ik vind het eigenlijk nog wat te
vroeg om "voor te sorteren" met adoptieverlof. De kern van adoptieverlof is
hechting en binding, dus als het kind er al een jaar is, kan ik met die aspecten
geen relatie leggen, zoals ik gisteren al gezegd heb. Misschien zou je dus
veeleer een relatie moeten leggen met bijvoorbeeld kraamverlof: het wennen
aan een situatie en het kunnen regelen van een aantal zaken in een bepaalde
situatie. Ik verzoek de Kamer dan ook dringend, met een discussie over de
combinatie van arbeid en zorg in relatie tot de pleegzorg te wachten tot het
kabinetsstandpunt over de pleegzorg bekend zal zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Ik probeer het toch nog maar een keer, want ik ben bij het
amendement echt uitgegaan van het moment waarop een kind in een pleeggezin
terechtkomt en waarbij de relatie gericht is op duurzame verzorging. Ik zou
de staatssecretaris nogmaals willen vragen, wat nu het bezwaar is tegen een
regeling voor deze groep. De rest kunnen wij inderdaad nog wel bekijken bij
de bespreking van het kabinetsstandpunt over de pleegzorg, maar welk bezwaar
heeft de staatssecretaris ertegen om met bindingsverlof hetzelfde te doen
als wat wij nu regelen met ouderschapsverlof en zorgverlof?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Duurzame verzorging is verbonden met een juridisch moment
waarop geconstateerd wordt dat het niet meer gaat om crisisopvang en dat er
geen sprake meer van is dat het kind terugkeert naar de oude situatie. Overigens
zijn wij niet meer bezig met onderzoek op dit punt, want dat is al afgerond;
wij zijn op basis van het resultaat daarvan een kabinetsstandpunt aan het
formuleren. Een aspect daarvan is het onderscheid tussen crisisopvang en duurzame
verzorging. De scheiding die nu nog wordt aangebracht is een jaar. De discussie
hierover wordt op dit moment uitgekristalliseerd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Er bestaat nu toch al een artikel 5.1., tweede lid, onder d., over het
duurzaamheidscriterium? Waarom zou, als er al sprake is van duurzaamheid en
een pleegzorgcontract, in die gevallen het bindingsverlof niet opgaan? U spreekt
over kortdurende pleegzorg, maar ik bedoel iets heel anders.Staatssecretaris Verstand:In zo'n situatie heeft al een indicatiestelling plaatsgevonden. Er is
een pleegzorgcontract en het kind functioneert al een jaar of langer in het
desbetreffende gezin.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U begrijpt echt het amendement niet goed. Het gaat om gevallen waarin
een pleegkind nieuw in een gezin wordt opgenomen. Het kan dus alleen gelden
op het moment waarop het kind in een pleeggezin wordt opgenomen. Daarom kan
het nooit na een jaar gelden. Ik verzoek de staatssecretaris
toch nog eens goed naar dit amendement te kijken. Nu praten wij langs elkaar
heen.Staatssecretaris Verstand:Die indruk krijg ik ook. Het doel van de pleegzorg is ervoor te zorgen
dat het kind weer terug komt in zijn thuissituatie. Nu wordt gesproken over
de periode van een jaar, maar in een dergelijk geval is het nog niet bekend
dat het een duurzame relatie is. Nu is in de wet sprake van een duurzame relatie
met een pleegcontract. Een dergelijke situatie duurt al een jaar of langer.
De ratio voor adoptieverlof vervalt, omdat het kind al een jaar in het gezin
woont.De heer Van der Staaij (SGP):Ik was, verwijzend naar de discussie over het regelen van bepaalde gevallen
van duurzame pleegzorg, eerst gevoelig voor de argumentatie van de regering.
Het is nog niet duidelijk wanneer er sprake is van duurzaamheid. Mevrouw Bussemaker
wees echter op artikel 5.1., tweede lid, waarin wel degelijk in het kader
van kortdurend zorgverlof uitdrukkelijk is aangegeven wat zo'n duurzame relatie
is. Mij is niet duidelijk – en dit is voor mijn afweging bij dit amendement
een belangrijk punt – waarom dit criterium niet kan volstaan als een
parallel wordt getrokken tussen adoptieverlof en pleegzorgverlof.Staatssecretaris Verstand:Het artikel dat nu in de Wet arbeid en zorg staat, is gebaseerd op de
regelingen voor de pleegzorg op dit moment. Inmiddels bezien wij hoe de pleegzorg
kan worden bevorderd. Het is mogelijk dat dit artikel op termijn veranderd
moet worden. Wij spreken echter nu over een pleegcontract, een duurzame situatie.
Wij hebben aan een dergelijke situatie tien dagen zorgverlof gekoppeld. Ik
herhaal echter dat het om de situatie nú gaat, terwijl er nieuw beleid
rondom de pleegzorg in voorbereiding is.De heer Van der Staaij (SGP):Voor mij is deze argumentatie niet overtuigend. De staatssecretaris geeft
hiermee een bezwaar aan tegen de manier waarop het nu bij het kortdurend zorgverlof
geregeld is.Staatssecretaris Verstand:Ik heb hier geen bezwaar tegen. Ik zeg dat er opnieuw over de pleegzorg
wordt nagedacht. Hoe kunnen wij voor voldoende pleeggezinnen zorgen? Dit dossier
heeft zijn eigen dynamiek met een onderdeel arbeid en zorg. Gisteren zei ik
dat wij wel degelijk vinden dat er een relatie tussen arbeid en zorg, pleegzorg
en het bevorderen daarvan moet worden gelegd. Die relatie hangt echter samen
met het hele pleegzorgdossier. Wij zijn dus van plan om er iets mee te doen.
Er wordt nu al voorgesorteerd met een adoptieverlof. In de huidige omstandigheden
is er dan sprake van een duurzaam contract, als het kind langer dan een jaar
in het gezin is. Daarvan zeg ik: dan vervalt de ratio aan een adoptieverlof,
want dan is er sprake van hechting en binding. Die ratio zie ik niet meer
als een kind al een jaar of langer in dat huis is. Het enige pleidooi dat
ik houd, is het pleidooi om de combinatie van arbeid en zorg te zien in relatie
tot het hele pleegzorgdossier. Ik kan mij goed voorstellen dat je ook een
relatie legt met bijvoorbeeld het kraamverlof. Als het kind bij een pleeggezin
komt, moeten er misschien een aantal dingen geregeld worden. Dan kun je in
die sfeer wellicht wat doen. Daarover zijn de staatssecretarissen Vliegenthart,
Kalsbeek en ik nog volop in gesprek. Wij spreken erover hoe wij de combinatie
van arbeid en zorg in relatie tot de pleegzorg het beste kunnen realiseren.
Ik vraag dan ook, ons de gelegenheid te geven om dat dossier af te maken.
Dat moet in april of mei afgerond zijn. Dan is het moment gekomen om een discussie
te voeren over de vraag of wij ook op deze terreinen – pleegzorg, arbeid
en zorg – de goede voorstellen doen.De heer Van der Staaij (SGP):Maar dan omgekeerd. Waarom heeft de staatssecretaris op grond van die
argumentatie niet gezegd "laten wij bij het kortdurend zorgverlof het pleegkind
ook even buiten beschouwing laten"? Was dat niet logischer geweest vanuit
haar gedachtegang?Staatssecretaris Verstand:Nee, want op dit moment hebben wij al het systeem van het langer durend
verlof, met indicatiestelling, pleegzorg, contract. Dan is er een situatie
ontstaan waarin het kind echt voor langere tijd in dat gezin functioneert,
misschien wel tot het moment waarop het volwassen wordt. Wij konden ons nu
baseren op de bestaande Wet op de jeugdzorg. Er ontstaat een duurzame relatie
en dan is er alle reden om natuurlijke kinderen, pleegkinderen en adoptiekinderen
gelijk te behandelen. De zorgbehoefte in het kader van de tien dagen zorgverlof
is natuurlijk hetzelfde. Een pleegkind kan zorg nodig hebben, net zoals een
natuurlijk kind of een adoptiekind. Ik vind het absoluut niet inconsequent.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Bussemaker wil interrumperen, maar het is een beetje
ongebruikelijk om in dezelfde interruptieronde nog een keer te interrumperen.
Als mevrouw Bussemaker een heel korte vraag stelt en een nieuw argument aandraagt,
mag het. Ik heb namelijk het gevoel dat het een herhaling van zetten aan het
worden is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil het nog een keer proberen, om aan te geven dat in het amendement
het adoptieverlof alleen geldt vanaf het eerste moment van opname als er een
pleegzorgcontract is.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Mevrouw Örgü heeft een vraag gesteld over de problematiek
die de sector kleinmetaal in relatie tot het verlofsparen heeft aangekaart.
Hierover is inmiddels een brief naar de partijen geschreven. Omdat het een
nogal technisch verhaal is, vraag ik haar of ik haar vraag schriftelijk mag
beantwoorden. Ik zou het heel plezierig vinden als zij hiermee instemt.Ik heb de heer Van der Staaij toegezegd dat ik nog even terugkom op het
amendement op stuk nr. 22. Hij wil een stuk flexibilisering aanbrengen. Ik
ga akkoord met aanvaarding van het amendement. Het lijkt mij prima.Ik herhaal dat ik bezwaar houd tegen het amendement op stuk nr. 21, waarin
wordt voorgesteld om de administratieve of procedurele periode die voorafgaat
aan het adoptieverlof, mee te laten tellen voor de periode. Dat spoort toch
echt niet met de ratio die achter het adoptieverlof zit, namelijk om de tijd
en de mogelijkheid te bieden om aan elkaar te wennen, te binden en te hechten.
Ik heb er nog eens naar gekeken, maar ik blijf aanvaarding van dit amendement
ontraden.Voorzitter! Ik heb de heer Van Middelkoop beloofd iets te zeggen over het moederschapsverdrag van de ILO. Dat verdrag zal geratificeerd
worden. Concreter kan ik niet zijn.Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld over de indexering van de bedragen
die in het onderdeel Finlo van de Wet arbeid en zorg worden genoemd. Het desbetreffende
artikel voorziet erin, dat het bedrag bij ministeriële regeling geïndexeerd
kan worden. Dit is per 1 januari van dit jaar gebeurd en daarbij is het bedrag
op ƒ 978 gebracht. Op 1 januari van het volgende jaar zal het
weer geïndexeerd worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Het ging mij erom, dat volgens u dit bedrag nu al ƒ 1032
zou moeten zijn. Daarom heb ik gevraagd waarom het niet zo hoog is.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Vorig jaar is de ministeriële regeling in de Staatscourant
verschenen en toen is het bedrag van ƒ 978 genoemd. Het is de bedoeling
de indexering iedere keer per 1 januari uit te voeren. Op basis van de gegevens
die wij nu hebben, zal verdere indexering plaatsvinden.Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft vanochtend aandacht gevraagd
voor de kwestie van de tien dagen zorgverlof. Het ging erom dat, als het verlof
eenmaal is verleend, het niet meer door de werkgever ingetrokken kan worden.
Ik heb nog eens op deze kwestie gestudeerd en op voorhand moet ik zeggen dat
ik tot dezelfde conclusie ben ik gekomen die ik gisteren had. Ik zal evenwel
mijn argumenten herhalen en daarbij misschien overtuigender zijn dan gisteren.Gisteren heb ik gezegd dat, nadat het verlof is ingegaan, zich een andere
omstandigheid kan voordoen. Verder geldt dat rekening moet worden gehouden
met de systematiek van de wet. Het opnemen van het verlof hebben wij gekoppeld
aan een meldingsplicht. Dat betekent dat de werknemer met het opnemen van
het verlof niet hoeft te wachten op toestemming van de werkgever. Het verlof
gaat dus in op het moment waarop de werknemer heeft gemeld dat hij het verlof
opneemt en de redenen daarvoor heeft gegeven. Er kan zich echter de situatie
voordoen dat de werkgever niet bereikbaar is en niet van de melding van afwezigheid
kennis kan nemen. Ik meen dat je in die situatie de werkgever de gelegenheid
moet bieden om alsnog de afweging te maken en om na te kunnen gaan of sprake
is van redelijkheid en billijkheid. Verder kunnen zich in een bepaalde periode
andere omstandigheden voordoen die het mogelijk moeten maken opnieuw een afweging
te maken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het blijft moeilijk communiceren, mevrouw de voorzitter. Op het amendement
dat ik eerst heb willen indienen zou de kritiek van de staatssecretaris van
toepassing zijn. Mij is binnenslijns gemeld dat het technisch beter zou zijn
rekening te houden met de situatie die de staatssecretaris nu schetst: een
werkgever is er niet, iemand neemt vanwege een acute omstandigheid zorgverlof
op en pas een paar dagen later bereikt de melding de werkgever. Omdat zoiets
zich voor kan doen, luidt het amendement zoals het luidt. Kortom, deze kritiek
van de staatssecretaris is op geen enkele manier van toepassing op het amendement
dat er nu ligt. Het spijt mij dat ik het zeggen moet. Leest u het maar. Er
is een derde lid toegevoegd. Dat begint met: "Een werkgever die nadat een
melding door de werknemer hem bereikt heeft _". Dat veronderstelt de mogelijkheid
dat iemand al zorgverlof aan het opnemen is en dat de melding de werkgever
pas daarna bereikt, omdat die in het buitenland was. Dan loopt de werknemer
het risico dat, terwijl zijn zorgverlof al is ingegaan, hij weer aan het werk
moet.Staatssecretaris Verstand:Dat begrijp ik. Ik wijs echter op het woordje "melding" in het amendement.
Als de werkgever daar nog niet op heeft kunnen reageren, dan willen wij hem
die ruimte in ieder geval geven. Stel echter dat de werkgever na de melding
zijn instemming heeft betuigd, maar dat er iets in het bedrijf gebeurt wat
je kunt kwalificeren als een zwaarwegend dienstbelang. Dan is het uitgesloten
dat die afweging opnieuw plaatsvindt. Dat vind ik een groot nadeel van dit
amendement.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat klopt. Dat is de opzet van mijn amendement. Qua analyse zijn wij het
met elkaar eens. Als een werkgever de afweging eenmaal heeft gemaakt, of dat
nu aan het begin van de verlofperiode is, of pas na een paar dagen, omdat
de melding laat is binnengekomen, dan weet de werknemer ingevolge mijn amendement
waar hij aan toe is. Hij kan gaan zorgen en wordt niet meer lastig gevallen,
in de overigens beperkte periode die hem nog rest, door de werkgever die hem
belt dat hij weer moet werken. Vandaar ook dat ik dit amendement heb ingediend.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik heb mijn argumenten gegeven.Mevrouw Örgü heeft vanochtend ook over het driekwart dwingend
recht gesproken. Zij vraagt iedere keer opnieuw aandacht voor het belangrijke
feit dat mannen een groter aandeel in de zorg op zich moeten gaan nemen. Het
zorgverlof van tien dagen is daarvoor een heel goed instrument. Met behulp
daarvan kan er een mentaliteitsomslag, een cultuuromslag worden bewerkstelligd.
Het meest wezenlijke daarvan is het recht op verlof om te zorgen. Met name
dat is een belangrijk aspect in die cultuuromslag.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Ik ben het eens met wat de staatssecretaris over mannen zegt,
maar denkt zij dat de mannen die afspraken maken over de CAO's dat niet willen?Staatssecretaris Verstand:Dat begrijp ik niet.Mevrouw Dankers (CDA):De staatssecretaris noemt haar argumenten om niet over te gaan op het
driekwart dwingend recht. Het gaat daarbij om de positie van de sociale partners.
Een en ander is gelegen in het feit dat vooral mannen moeten worden gestimuleerd
zorgverlof op te nemen. Aan de meeste CAO-onderhandelingen nemen nogal wat
mannen deel die ook graag willen zorgen. Denkt de staatssecretaris dat deze
mannen dit verlof weg zouden geven als het driekwart dwingend recht van toepassing
zou zijn?Staatssecretaris Verstand:Ik heb gisteren ook al aangegeven dat ik het risico dat dit verlof in
mannensectoren wordt weg gecontracteerd heel goed zie. Dat
zeg ik dus inderdaad.Mevrouw Dankers (CDA):Betreft dat de mate van bescherming? De staatssecretaris heeft het bij
allerlei andere amendementen telkens over het beschermen van iets. Daar wil
zij dat niet via driekwart dwingend recht doen. Wat wil de staatssecretaris
in dit geval beschermen?Staatssecretaris Verstand:Ik wil een werknemer met zorgtaken de ruimte geven – dat is een
belangrijk modern recht – om, als dat noodzakelijk is, de zorg zelf
te kunnen verlenen in bepaalde omstandigheden. Daar hecht mevrouw Dankers
ook zeer aan.Mevrouw Dankers (CDA):Dat recht heeft die werknemer toch, ook als het driekwart dwingend recht
is?Staatssecretaris Verstand:Het nadeel van driekwart dwingend recht kan zijn dat het weg gecontracteerd
wordt. Dat is de uiterste consequentie van driekwart dwingend recht. Het is
overigens tweederde.Voorzitter! Mevrouw Dankers heeft vanochtend aandacht gevraagd voor de
samenloop van calamiteitenverlof en tien dagen zorgverlof. Ik geloof dat er
tussen ons een misverstand is. Calamiteitenverlof geldt voor een heel breed
scala van calamiteiten die een mens kunnen overkomen. Gesteld dat er vanuit
een crèche wordt gebeld dat een kind ziek is en opgehaald moet worden;
als het gaat om zorg, krijg je zoveel tijd om het te regelen binnen het calamiteitenverlof
dat je een oplossing kunt vinden voor je probleem. Het zorgverlof is daarvan
wezenlijk verschillend, omdat je daarmee aangeeft dat je verlof kunt krijgen
om te zorgen. Daar hebben wij ook een andere termijn aan gekoppeld.Mevrouw Dankers (CDA):Misschien dat wij inderdaad langs elkaar heen praten. Ik heb het zo opgevat,
dat in het kader van het dwingend recht voorgeschreven is dat, als iemand
een beroep wil doen op zorgverlof, er een dag calamiteitenverlof aan vooraf
behoort te gaan.Staatssecretaris Verstand:Dat hoeft niet. Wanneer het kind van een werknemer plotseling ernstig
ziek wordt en laatstgenoemde op diezelfde dag met zijn werkgever belt en vraagt
om zorgverlof, dan kan dat ook meteen die eerste dag ingaan. Het kan ook zijn
dat een werknemer in zo'n geval calamiteitenverlof vraagt om in die tijd iets
te regelen. Het is in ieder geval een samenloopbepaling.De algemene beraadslaging wordt gesloten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris willen verzoeken om op een paar
punten nog berekeningen te sturen die hedenochtend nog ontbraken. Die betreffen
met name het feitelijk en verwacht gebruik bij palliatief verloop en de kring
van rechthebbenden in relatie tot het verschil in berekening tussen het SCP-rapport
en amendement nr. 12.De voorzitter:Dat had u dan in tweede termijn moeten vragen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het probleem is dat die gegevens nog niet...De voorzitter:Neen, mevrouw Bussemaker, ik ga er niet meer over in discussie. U weet
heel goed dat het eerder gekund had. De beraadslaging is reeds gesloten en
ik ben niet van zins die nu alweer te heropenen. Wij krijgen nog bericht van
de staatssecretaris. Zij heeft beloofd op een aantal punten de Kamer nog schriftelijk
te informeren. Dan kunnen wij alsnog bezien of een heropening al dan niet
nodig is.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-4166-4177.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl