Voortzetting van de behandeling van het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de Kamer)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 4233-4279

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-06-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 75, pagina 4233-4279

04-06-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28506Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 4 juni 2003)Pagina 4279-4279
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over de JBZ-raad, te weten de gewijzigde motie-Halsema c.s. over het naleven van de rechtsnormen van het EVRM (23490, nr. 280) en de motie-Van der Laan c.s. over het beschermingsniveau van bilaterale verdragen (23490, nr. 279)Pagina 4233-4233
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties houdende het voorstel om de regering te verzoeken, advies te vragen aan de Raad van State over de interpretatie van artikel 137, vierde lid, van de Grondwet (28600 VII, nr. 50)Pagina 4215-4215
Behandeling van de brief van het Presidium over controle op Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (28833)Pagina 4215-4228
Voortzetting van de behandeling van het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de Kamer)Pagina 4233-4279
Presentie en opening (woensdag 4 juni 2003)Pagina 4213-4213
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 juni 2003)Pagina 4213-4215
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 juni 2003 over de JBZ-raadPagina 4228-4233
Behandeling van de brief van het lid Karimi c.s. houdende het voorstel om advies te vragen aan de Kiesraad over het initiatiefvoorstel van wet inzake het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijk verdrag voor de Europese Unie (28885, nr. 4)Pagina 4215-4215
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het conflictenrecht inzake adoptie en de erkenning van buitenlandse adopties (Wet conflictenrecht adoptie) (28457), het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met de totstandkoming van de Wet conflictenrecht adoptie (28458, R1725), het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met nieuwe voorschriften voor begroting en verantwoording (28769)Pagina 4215-4215

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 226 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506)
(debat met de Kamer).(Zie vergadering van 3 juni 2003.)De beraadslaging wordt hervat.De heer Bakker:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de wijze waarop hij zijn commentaar
in eerste termijn aan de commissie heeft overgebracht. Ik ben dankbaar voor
de waardering die is geuit en voor de vele complimenten die zich niet alleen
tot de leden van de commissie, maar ook en vooral tot de staf uitstrekken.
Ik sluit mij daar uitdrukkelijk bij aan. Het enquêterapport is een coproductie
waarbij elke schakel, zowel van de commissieleden als van de staf, onontbeerlijk
is. Het is echt een gezamenlijk resultaat dat vervolgens door een voorzitter
mag worden gepresenteerd, toegelicht en verdedigd. De bijdrage van alle betrokkenen
daaraan is heel groot.De enquête is op korte termijn gehouden naar aanleiding van en aanvullend
op het NIOD-rapport. Staf en commissie hebben in die korte tijd vele uren
gedraaid. Ik ben blij dat de arbeidstijden van de staf aan de aandacht van
de arbeidsinspectie zijn ontsnapt, want anders hadden wij u het rapport beslist
niet op tijd kunnen presenteren. Er is een groot beroep gedaan op de leden
van de staf en op hun thuisfront. Daarvoor past veel waardering.Die waardering strekt zich uit tot de mensen die niet tot de directe staf
behoren en tot alle diensten van de Kamer zonder wie het werk niet kon gebeuren
en zonder wie de titel "Missie zonder vrede" niet zou zijn bedacht. Die titel
is bedacht door de heer Houdijk die verantwoordelijk was voor de verslaglegging.Niet alleen de nu aanwezige zes leden maakten deel uit van de commissie,
maar gedurende twee periodes waren dat ook de leden Wijnschenk en Groenink
van de LPF-fractie. Hoewel zij een drukke en vooral rumoerige tijd in eigen
geledingen hadden, hebben zij naar ons gevoel heel constructief in deze commissie
meegewerkt. Het is morgen trouwens op de dag af een jaar geleden dat de commissie
werd ingesteld.BakkerIk ben met name verheugd over de brede ondersteuning voor de inhoud van
het rapport van de commissie. Natuurlijk laat dat de kritische kanttekeningen
onverlet, soms zelfs de zeer kritische kanttekeningen die door woordvoerders
zijn geplaatst. Juist vanwege dit onderwerp en het doel van de enquête,
namelijk te komen tot een finaal oordeel in politieke zin is het van groot
belang dat de hoofdlijnen van de conclusies van de commissie worden begrepen
en ondersteund. Dit geldt temeer daar het inmiddels bijna acht jaar geleden
is dat het drama van de genocide zich heeft afgespeeld en het onderwerp vrijwel
zonder pauze onderwerp van discussie is geweest. Het heeft velen in die acht
jaar tot standpunten en eigen invalshoeken gebracht. Tegen die
achtergrond is een unaniem rapport van de commissie en een vrij eensgezinde
benadering door de Kamer, uiteraard met de verschillende kanttekeningen waarop
ik nog uitvoerig zal ingaan, een belangrijk element om te voldoen aan die
opdracht, te komen tot een definitief politiek oordeel.Ik ondersteun wat velen gisteren hebben gezegd dat wij op deze wijze proberen
het politieke proces en de politieke beraadslagingen in Nederland van een
afronding te voorzien, maar dat het boek niet gesloten is. Het kan niet worden
gesloten, in de eerste plaats vanwege de nabestaanden voor wie Srebrenica
en de gevolgen daarvan nog elke dag realiteit zijn. Dat blijkt bijvoorbeeld
uit het feit dat de identificatie van de slachtoffers eigenlijk nog maar recentelijk
op gang is gekomen. Het blijkt ook uit de buitengewoon slechte economische
en leefomstandigheden voor heel veel nabestaanden in een land dat nog steeds
overal de sporen van de oorlog draagt. Ik kom later natuurlijk nog wel op
de rol die Nederland zou kunnen of moeten spelen in Bosnië. Ik sluit
mij uitdrukkelijk aan bij de door velen uitgesproken woorden van respect voor
en betrokkenheid bij de nabestaanden en de slachtoffers van de oorlog.De heer Dittrich heeft gevraagd of wij het rapport hadden kunnen schrijven
zonder het NIOD-rapport. Het antwoord is: nee. De enquête was uitdrukkelijk
bedoeld aanvullend te zijn op het NIOD-rapport. In die zin is zij ook vormgegeven.
Het was de bedoeling dat de enquête zou worden geconcentreerd op de
verantwoordelijkheden die Nederlandse gezagsdragers zowel politiek als ambtelijk
als militair op de verschillende niveaus hebben gedragen. Daar ging het om.
De basis daarvoor was het NIOD-onderzoek. Ook ander onderzoek was er basis
voor, zoals het onderzoek van de TCBU van een paar jaar geleden, en al die
andere rapporten die zijn verschenen in binnen- en buitenland.De heer Dittrich vroeg ook of het voor herhaling vatbaar is: wetenschappelijk
onderzoek voorafgaand aan parlementair onderzoek. Al met al heeft het lang
geduurd, maar zonder twijfel kon wetenschappelijk onderzoek in bepaalde opzichten
verder gaan en zich van andere methoden bedienen dan parlementair onderzoek
had kunnen doen. Als in 1996 was besloten tot parlementair onderzoek zou dat
onderzoek natuurlijk veel langer hebben geduurd, maar zou de commissie in
de regio zelf veel minder dwingende bevoegdheden hebben gehad. Het NIOD kon
aan de hand van de historisch-wetenschappelijke methode die het gebruikte
van alle mogelijke bronnen gebruikmaken. Dat laat onverlet dat niet alle bronnen
die men graag had willen gebruiken beschikbaar zijn gekomen, maar dat kan
het NIOD niet worden verweten. Kortom, ik denk dat de volgorde en de vorm,
eerst het onderzoek van het NIOD en dan parlementair onderzoek, heel bijzonder
zijn, maar het gaat ook om een bijzonder onderwerp, zodat je er geen algemene
uitspraken over zou moeten willen doen.De heer Dittrich heeft voorts gevraagd of het tijdsverloop nadelig is
geweest voor de beoordeling van situaties in Srebrenica. Dat is, naar ik meen,
in sommige opzichten het geval geweest. Ik wijs op de conclusie van de commissie
inzake het dilemma voor en het conflict tussen de heren Van Duijn en Rutten.
De commissie heeft opgeschreven: tijd en afstand maken de beoordeling moeilijk.De heer Dittrich (D66):Ik heb dat dilemma als voorbeeld genoemd. Je zou je kunnen voorstellen
dat je, als een parlementair onderzoek een maand nadien had plaatsgevonden,
ook nog een antwoord had geweten op het dilemma waarvoor beide luitenanten
waren gesteld, namelijk meewerken aan een evacuatie of niet.De heer Bakker:Er zijn dilemma's die je sowieso moeilijk van een afstand kunt beoordelen,
ook al zit je er in de tijd vlakbij. Zeker als je bij wijze van spreken acht
jaar later in de leunstoel achterover zit, geldt dat het ontzettend moeilijk
is om je een voorstelling te maken van alle relevante factoren die je zult
moeten kennen voordat je in zo'n dilemma een afweging maakt over wie daarbij
de verstandige of de onverstandige rol heeft gespeeld. De commissie heeft
daarvan afstand willen houden én vanwege het tijdsverloop én
vanwege het feit dat wij er niet bij zijn geweest en dus niet alle relevante
omstandigheden ter plaatse op ons hebben kunnen laten inwerken.De heer Dittrich (D66):Het laatste deel van uw antwoord wijst erop dat het tijdsverloop bij een
dergelijke beoordeling van zo'n dilemma niet relevant is, omdat de commissie
al moet concluderen dat zij, omdat zij niet ter plekke destijds aanwezig is
geweest, niet al de factoren in overweging kan nemen.De heer Bakker:Dat is juist. Daarbij past natuurlijk wel in algemene zin de opmerking
dat naarmate de tijd voortschrijdt, gegevens soms moeilijker boven tafel te
krijgen zijn en dat geheugens op een bepaalde manier werken waardoor dingen
wat zijn weggezakt en dergelijke. Het is dan ook in algemene zin verstandig
het zo snel mogelijk te doen, maar wij weten allemaal hoe het is gelopen,
zowel in het kabinet als binnen de Kamer.De heer Rouvoet heeft gevraagd of de commissie de opdracht van de Kamer
als toereikend heeft beschouwd. De commissie heeft die opdracht vooral als
een gegeven beschouwd. Natuurlijk hebben wij vervolgens geprobeerd daaraan
invulling te geven. Wij hebben er buitengewoon goed mee kunnen werken. Wij
hadden ook het idee dat binnen de door de commissie-Van Middelkoop en vervolgens
de Kamer geschetste kaders een buitengewoon nuttig onderzoek te verrichten
was.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb deze vraag vooral gesteld, omdat in het debat met de voorbereidende
commissie, de commissie-Van Middelkoop, de vraag aan de orde is geweest of
er al of niet Kamerleden zouden moeten worden gehoord. Ik verschilde op dit
punt van mening met de voorzitter van die commissie, omdat ik zag aankomen
dat dit zou gebeuren, al was de indruk dat het niet zou moeten gebeuren, omdat
er niet zoveel reden voor was. De commissie heeft het toch gedaan. In het
Kamerdebat is toen onder meer de nadruk gelegd op het beperkte aantal mensen
dat zou moeten worden gehoord. Heeft de commissie dit als een beperking gezien
of is zij haar eigen gang gegaan en heeft zij alle mensen uitgenodigd die
zij wenste?De heer Bakker:Wij hebben die beperking gewogen en in een enkel geval
zijn wij verder gegaan dan de commissie in zes dagen had kunnen opschrijven.
Wij hebben ons dit wel gerealiseerd. De belangrijkste richtlijn die uit het
rapport van de commissie-Van Middelkoop naar voren kwam, was toch: richt je
op de verantwoordelijken op de verschillende niveaus en van verschillende
pluimage, politiek, ambtelijk en militair. Wij hebben ons steeds daardoor
laten leiden en ons op de verantwoordelijken gericht. Er is wel gezegd: had
je niet de soldaten op de grond moeten horen? Wij waren van mening dat het
NIOD-rapport daarover al zeer uitvoerig was geweest en wij wilden niet overdoen
wat in het kader van dit onderzoek was gedaan en beschreven. Dit geldt ook
voor andere onderwerpen. In de tweede plaats ging het hier om het toetsen
en tegen het licht houden van de wijze waarop de verantwoordelijkheden aan
Nederlandse kant waren ingevuld.Mevrouw Albayrak heeft gevraagd of de commissie tot een afgewogen oordeel
kon komen in het licht van de beperkte tijd en de beperkte middelen. Ik denk
het wel, gegeven het NIOD-rapport en ook het TCBU-rapport dat de commissie
in zekere zin ook als een vooronderzoek heeft beschouwd, omdat het in hoge
mate betrekking had op een paar belangrijke elementen als de beslissing tot
uitzending en de gang naar Bosnië in 1993 en 1994.Na deze inleidende woorden wil ik ingaan op de zaak zelf. Nederland heeft
naar mijn weten als enige land ter wereld in de Grondwet niet alleen de verdediging
van de landsgrenzen, maar ook de bevordering van de internationale rechtsorde
als krijgsmachttaak benoemd. Dit is een weerspiegeling van het feit dat Nederland
van oudsher een grote politieke betrokkenheid heeft gekend bij de internationale
politiek en bij het lot van mensen in andere landen.In het begin van de jaren negentig was er een bijzondere situatie ontstaan.
De Muur was gevallen, de Golfoorlog was voorbij, er was een groot internationaal
optimisme en een herleving van de rol van de Verenigde Naties na het beëindigen
van de Koude Oorlog. Nederland had net een succesvolle missie achter de rug,
waarmee de ervaringen in Libanon voor een belangrijk deel waren uitgewist.
Toen braken in Europa in het voormalig Joegoslavië, je zou kunnen zeggen
in onze eigen achtertuin, ernstige conflicten uit waarbij Nederland nauw betrokken
raakte, ook doordat het in dat halfjaar toevallig voorzitter was van de Europese
Unie. Sommige woordvoerders hebben gevraagd of de heren Van den Broek en Lubbers
in het bijzonder het voortouw hadden. Dit zou je kunnen zeggen voor de jaren
1991 en 1992. De commissie heeft zich echter vooral gericht op de periode
van de uitzending van het luchtmobiele bataljon naar Srebrenica. Wij beginnen
in zekere zin in 1993. Ik denk dat je dan niet meer van een voortouw kunt
spreken, maar eerder van een gezamenlijk duwen en trekken. Het is zeker waar
dat in 1991 en ook nog in 1992 vooral de heren Van den Broek en Lubbers als
uitvloeisel van die rol als voorzitter van de Europese Unie gezamenlijk hebben
geopereerd vanuit hun respectievelijke functies. Overigens is Nederland er
niet in geslaagd om de Europese landen op één lijn te krijgen
zodat er ook effectieve signalen in de richting van Joegoslavië konden
worden uitgezonden.De heer Wilders (VVD):Ik ben blij dat de heer Bakker dit zo zegt, want het is waar dat vanaf
1991 en 1992 de toenmalige minister-president en de toenmalige minister van
Buitenlandse Zaken het voortouw hadden. De heer Bakker geeft nu een feitelijke
beschrijving, maar wat is het oordeel van de commissie over hetgeen is gebeurd
in die belangrijke fase, twee jaar voordat de onderzochte periode in 1993
begon? Die gebeurtenis is van invloed geweest op de latere situatie.De heer Bakker:Ik weet niet of ik u goed heb verstaan. De commissie heeft natuurlijk
geen oordeel over wat in 1991 is gebeurd, bijvoorbeeld onder Nederlands voorzitterschap
van de Europese Unie. Toen was uitzending naar Srebrenica of Bosnië en
deelname aan Unprofor nog niet aan de orde. Wij zijn onze onderzoekingen begonnen
op het moment dat voor het eerst werd gesproken over deelname aan een missie
in Bosnië. Ik heb willen duiden dat Van den Broek en Lubbers, vooral
in de jaren voorafgaand aan deelname, inderdaad de discussie over Bosnië
bepaalden. Maar dat lag ook voor de hand, omdat zij nu eenmaal als minister
van Buitenlandse Zaken en als minister-president een rol speelden in het Europese
kader.Voorzitter. In 1992 en 1993 zagen wij de beelden van vele gruwelijkheden
die wij lange tijd niet meer hadden gekend in Europa. De publieke opinie en
de politiek reageerden daarop met verontwaardiging. Tegen al deze achtergronden
is het niet verwonderlijk dat in Nederland een roep ontstond om bij te dragen
aan verbetering van het lot van de mensen in het voormalige Joegoslavië.
In de Volkskrant schreef Anet Bleich in een column dat nietsdoen geen optie
was. Zij verwoordde hoe veel mensen erover dachten. Dezelfde column kwam een
paar maanden geleden terug, toen zij schreef dat nietsdoen geen optie wás.
Verschillende woordvoerders hebben gisteren ook gezegd dat onder dezelfde
omstandigheden misschien hetzelfde besluit zou zijn genomen. Ik verwijs bijvoorbeeld
naar wat mevrouw Sipkes heeft gezegd. Ook mevrouw Albayrak liet zich in die
richting uit.De commissie heeft niet die atmosfeer en de roep om in Bosnië op
te treden bekritiseerd. Zoals gezegd, hebben meer mensen gesteld dat zij het
besluit nu weer zouden kunnen nemen. De kritiek van de commissie richt zich
op het feit dat de militaire haalbaarheid en het realisme ontbraken om een
goede afweging te maken tussen de humanitaire doelstelling en de mogelijkheden
die er daadwerkelijk waren. Pas na een bezoek aan het gebied kwamen sommigen
tot bedenkingen, maar ook dat leidde niet tot een andere beslissing. De commissie
heeft dus geen kritiek op het moreel gehalte of op de humanitaire doelstellingen,
maar wel op het feit dat het daarbij grotendeels bleef in de politieke afwegingen.In zowel de Kamer als het kabinet bestond grote verontwaardiging over
wat er gebeurde. Daarvan gaven vele Kamerdebatten blijk. In het voorjaar van
1993 – ik ga met een paar grote sprongen door de jaren heen –
werd in de Kamer tijdens het debat over de Prioriteitennota de motie-Van Traa/Van
Vlijmen ingediend. Daarin werd het kabinet verzocht de luchtmobiele brigade,
die toen in wezen net was opgericht, gereed te maken voor eventuele uitzending.
In juni kwamen Lubbers en Kooijmans tijdens de Europese top in Kopenhagen
met het aanbod om inderdaad actief te gaan deelnemen aan een
op te richten vredesmacht. Het concept van zo'n macht was op dat moment niet
helder, evenmin als de mogelijkheden, het mandaat en de bereidheid van andere
landen om dat te doen.De bedoeling was zelfs om andere landen in zekere zin voor te gaan. De
heer Eurlings vroeg of dat het geval was vanwege de betrokkenheid bij het
conflict of vanuit de wens om internationaal een rol van betekenis te kunnen
spelen. Beide speelden een rol. In het rapport van de TCBU is destijds al
opgemerkt dat er soms meer motieven zijn, waarbij dit ook een rol kan spelen.
Het motief was ook niet verkeerd. Het NIOD heeft het trouwens uitvoerig genoemd,
hoewel de commissie het niet zozeer naar voren heeft gebracht. Zij heeft echter
wel gewezen op het Europees veiligheidsbeleid, dat heel nauw aansluit op de
inzet in de Europese Unie tijdens het voorzitterschap in 1991, als motief
voor de inzet van Nederlandse militairen. Het Europees veiligheidsbeleid vloeide
inderdaad voort uit het Verdrag van Maastricht.Verder kennen wij natuurlijk de Grondwet en het nastreven van de internationale
rechtsorde, dat daarin is opgenomen. Al die overwegingen zijn door Lubbers
in zijn verhoor gekwalificeerd als een dwingend element op basis waarvan hij
tijdens de persconferentie na de ministerraadsvergadering van 12 maart 1993
uitsprak dat Nederland de morele plicht had om deel te nemen aan een vredesmacht
in Bosnië. Zo ziet u dat zowel de internationaal-politieke doelstellingen
als de wens om in Bosnië in te grijpen, hand in hand gingen.De heer Eurlings (CDA):Uit het rapport blijkt dat de humanitaire betrokkenheid door veel mensen
werd gedeeld en dat regering en Kamer samen de ambitie hadden om iets te doen.
Los van het humanitaire aspect werd ook het argument van de internationale
ambitie genoemd. Heeft dit laatste een doorslaggevende rol gespeeld? Als ik
de voorzitter van de enquêtecommissie goed heb begrepen, is de humanitaire
betrokkenheid, vanuit nationale gevoelens, maar ook vanuit een visie op de
gewenste internationale rechtsorde, verreweg doorslaggevend geweest.De heer Bakker:Ik geloof dat de humanitaire betrokkenheid doorslaggevend is geweest.
De TCBU heeft ten aanzien van bepaalde andere missies overwegingen beschreven
als: wij willen graag een zetel in de VN-Veiligheidsraad en dus moeten wij
weer wat zichtbaarder worden; of: wij zijn bang voor bezuinigingen en dus
wordt het de hoogste tijd dat wij weer eens aan een vredesmissie meedoen,
want anders gaat de Kamer zich afvragen wat Defensie eigenlijk doet. Dat type
argumenten en motieven heeft echter bij de inzet in Srebrenica geen rol gespeeld.
Sterker nog, bij Defensie zelf bestond in die fase nog grote scepsis, niet
alleen op militair of ambtelijk niveau, maar ook bij minister Ter Beek, in
het bijzonder over de uitzending van de luchtmobiele brigade, gelet op de
recente totstandkoming daarvan. In de loop van de zomer en het najaar werd
de druk zo groot en ontstond er zozeer een "fait accompli" dat Nederlandse
troepen naar Bosnië zouden gaan om deel uit te maken van een vredesmacht,
dat het voor Defensie een reële optie werd. Het is toen geweest dat de
chef defensiestaf en de bevelhebber van de landstrijdkrachten grote aarzelingen
hebben geuit, bijvoorbeeld over het concept van de "safe areas".De heer Van Bommel (SP):Ik sla aan op het begrip "fait accompli"; voldongen feit. Waarom kwalificeert
u dit zo? Was er niet tot op het laatste moment alle politieke ruimte om te
zeggen: op grond van militaire en politieke overwegingen doen wij dit niet?De heer Bakker:Strikt genomen was die ruimte er wel, maar zowel in de Kamer als in het
kabinet leefde al gedurende geruime tijd de consistente opvatting dat Nederland
een bijdrage zou moeten leveren aan het beëindigen van de gruwelijkheden
in Bosnië, die wij elke avond op de televisie zagen. Dat heb ik bedoeld
met de uitdrukking "fait accompli". Formeel was het dat natuurlijk niet, want
tot op het laatste moment, en zelfs tijdens een operatie, kun je je altijd
terugtrekken. In de politieke atmosfeer was het echter geen punt van discussie
meer.De heer Van Bommel (SP):Voor alle duidelijkheid vraag ik: er waren geen afspraken gemaakt, toezeggingen
gedaan of internationaal verwachtingen gewekt dat Nederland een bepaalde bijdrage
zou leveren, op grond waarvan u spreekt van een "fait accompli"?De heer Bakker:Neen. In juni was door de heer Lubbers tijdens de top in Kopenhagen wel
het aanbod gedaan om mee te doen, vóór een aantal landen uit
waarvan men hoopte dat die zouden volgen, omdat men dat nodig vond. Op 7 september
heeft de heer Ter Beek aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties,
de heer Boutros Boutros-Ghali, medegedeeld dat Nederland de luchtmobiele brigade
in de aanbieding deed.De heer Van Bommel (SP):Wij kunnen dus het volgende vaststellen. Als Nederland niet had deelgenomen,
zou de enige prijs die daarvoor had moeten worden betaald, gezichtsverlies
zijn geweest voor de leidende politici die dit aanbod in principe hadden gedaan.De heer Bakker:Er was geen sprake van het vermijden van gezichtsverlies omdat men nu
eenmaal gezichtsverlies wil vermijden, maar men wilde het vermijden omdat
men vond dat men naar Bosnië moest. Dat gevoelen leefde heel algemeen
en heel breed.De chef defensiestaf en de BLS, de heren Van der Vlis en Couzy, hadden
grote aarzelingen bij het concept van de safe areas. Zij betwijfelden of de
militaire opties voldoende waren om de suggestie van bescherming die van het
begrip "safe area" uitging, waar te maken. Defensie ging er in die tijd nog
vanuit dat deelname aan een missie pas aan de orde zou zijn als er een vredesregeling
tot stand was gekomen. De safe areas waren uitdrukkelijk bedoeld als tussenstap
op weg naar een vredesregeling. Zij waren ontstaan toen de heer Morillon een
bezoek bracht aan Srebrenica en daar door de bewoners min of meer werd gedwongen
de fameuze zin uit te spreken: "You are now under the protection of the United
Nations". Dat heeft vervolgens via de verschillende uitspraken van de Veiligheidsraad
geleid tot het safe-area-beleid. Dit beleid is altijd bedoeld geweest als
een tussenstap op weg naar vrede, maar de vrede kwam niet.Enfin, tegen deze achtergrond was er veel scepsis op Defensie over die
safe areas, ook bij de heer Ter Beek. Wij weten allen dat de heer Ter Beek, toen hij naar de heer Boutros Boutros-Ghali ging, dacht dat het
aanbod van de luchtmobiele brigade in het kader van een vredesregeling zou
worden gedaan. Hij wist niet dat Buitenlandse Zaken de brief in die zin gewijzigd
had dat het ging om een aanbod in het kader van de safe-area-politiek van
dat moment, dus ook zonder een vredesregeling. Overigens was er wel onderlinge
afstemming met Defensie op ambtelijk niveau geweest, maar op politiek niveau
niet. De heer Ter Beek heeft verklaard dat hij dat pas bij de hoorzittingen
van de TCBU te weten kwam.Ik wijs hiermee al even op de verhouding en op de miscommunicatie tussen
Defensie en Buitenlandse Zaken, maar ik wil mij er wel voor hoeden dat deze
miscommunicatie te veel nadruk zou krijgen. Verschillende leden hebben er
gisteren over gesproken als zou deze de oorzaak zijn geweest van de genomen
beslissing. Zo is het niet gegaan, want de beslissing was in wezen al genomen.
Ik denk dat ook hierbij evenzeer gold dat goedbedoeld moralisme de realiteitszin
overvleugelde, zoals de heer Rouvoet het uitdrukte.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Klopt het dan dat de minister in het algemeen overleg op 16
november 1993 zei dat hij van de locatiekeuze geen harde voorwaarde had willen
maken, terwijl hij er eigenlijk niet van op de hoogte was dat wat hij in de
brief had gezegd, namelijk dat er wel sprake moest zijn van een vredesregeling,
niet was doorgekomen? Dat lijkt namelijk enigszins inconsistent, maar dat
komt dus voort uit het feit dat wij hoe dan ook naar Bosnië wilden gaan?De heer Bakker:De heer Ter Beek had zich toen inmiddels neergelegd bij de conclusie van
zo ongeveer iedereen in het kabinet en in de Kamer dat wij zouden moeten deelnemen
aan de vredesoperatie in Bosnië. Ik denk dat degenen die zeggen dat wij
zo'n besluit zó weer zouden kunnen nemen, dit ook bedoelen. Er is in
Nederland ook in het algemeen een grote compassie die tot de mening leidt
dat je aan zo'n operatie moet bijdragen als het ook maar enigszins mogelijk
is. De kritiek van de commissie in algemene zin is dat het bij die compassie
en die goede bedoelingen is gebleven en dat er niet naar de realiteit is gekeken.
Dit zie je op verschillende niveaus tot problemen leiden. Op 16 november wist
de heer Ter Beek natuurlijk op zichzelf wel dat er geen vredesregeling was
en dat Nederland zou meedoen met het safe-area-beleid. Hij wist echter niet
wat er op 7 september gebeurd was, hij ging ervan uit dat hij met de heer
Boutros Boutros-Ghali over deelneming aan een vredesregeling zou spreken,
terwijl dat inmiddels niet meer zo was, omdat de brief op dat punt heel anders
luidde.De heer Eurlings (CDA):Maar als er een vredesregeling was geweest, zou er geen sprake meer zijn
geweest van een safe-area-concept, want dat gaat aan een vredesregeling vooraf.
Daar zit dus een inconsistentie in, want als je een vredesregeling als voorwaarde
stelt, maar daarna met het concept van safe areas instemt, stap je zelf ook
van een vredesregeling af.De heer Bakker:Dat is juist, maar dat heb ik ook niet bestreden. Ik heb alleen gezegd
dat het verhaal over de brief de heer Ter Beek pas veel later bekend werd.
Toen hij op basis van de bespreking op 7 september het officiële verzoek
van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties kreeg om de luchtmobiele
brigade beschikbaar te stellen, was dat een verzoek zonder dat er een vredesregeling
tot stand was gekomen.De heer Eurlings (CDA):Wij kijken nu ver terug en het gaat om het leren van lessen voor de toekomst.
Vindt u nu dat er bij een dergelijk verzoek, als er op een zeer hoog niveau –
de CDS en de BLS – behoorlijke kritiek van het leger op de effectiviteit
van de missie komt, de regering, maar ook de Kamer van zulke bezwaren kond
moet worden gedaan als het om een besluit tot deelneming aan zo'n missie gaat?De heer Bakker:Ik weet dat niet, want minister Ter Beek kreeg in die situatie meer adviezen
die niet eensluidend waren. Wij komen hier bij de CDS en de BLS. Wij zien
daaraan dat men de bezwaren tegen ons later zouden hebben opgebroken ten aanzien
van het safe-area-beleid door Van der Vlis en Couzy goed zijn gezien en goed
onder woorden zijn gebracht. De minister kreeg echter ook andere adviezen.
Hij heeft uiteindelijk, zoals gebruikelijk is in het verkeer tussen ministers
en vervolgens tussen minister en Kamer, de verschillende adviezen bij elkaar
genomen, een knoop doorgehakt en ervoor gestaan op basis van zijn eigen argumentatie.
Dat gebeurt natuurlijk voortdurend.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vind dat de heer Bakker de miscommunicatie tussen de departementen
heel gemakkelijk terzijde schuift. Ik heb daarover heel kritisch gevraagd
of het oordeel van de commissie op dit punt niet te mild is. Ik hoor nu dat
het uiteindelijk geen invloed heeft gehad op het besluit, omdat daaraan een
andere afweging ten grondslag lag. Er was op het gebied van veiligheidsoverwegingen
en strategische overwegingen een samenwerking tussen de twee departementen.
Het gaat fout op het punt van de locatie, op het punt van het aanbod aan de
secretaris-generaal van de Verenigde Naties en op het punt van de beperkte
duur van de missie. Ik heb dat regelrechte blunders genoemd, ook tegenover
het buitenland. Je kunt toch niet zeggen dat dit geen invloed heeft gehad
op de uiteindelijke beslissing en dat het daarom niet een te zwaar accent
moet krijgen? Ik vind dat de heer Bakker het daarmee een beetje naar de achtergrond
schuift. Dat moeten wij niet doen. Juist met het oog op lessen voor de toekomst
is het van belang dat de communicatie deugt en dat men weet dat men met één
mond spreekt, zeker in de richting van het buitenland en de Verenigde Naties.De heer Bakker:Ik ben het volstrekt met u eens. Daarmee zitten wij op het gebied van
de TCBU, die indertijd ook ten aanzien van andere missies een aantal voorbeelden
van miscommunicatie op een rij heeft gezet. Daarvan is gezegd dat het niet
kan. Sindsdien is er op kabinetsniveau en op ambtelijk niveau een betere coördinatie
gekomen in het geval van dit soort missies.Ik heb wel gezegd dat de miscommunicatie over de brief en een aantal andere
incidenten in het najaar niet de reden zijn geweest dat wij naar Bosnië
zijn gegaan op de manier waarop wij zijn gegaan. Het had veel meer te maken
met de ontwikkeling van het besluit en de ontwikkeling van
de atmosfeer dat wij naar Bosnië zouden gaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Daarover zijn wij het wel eens. Wij moeten dan echter niet alleen constateren,
zoals de commissie in het rapport doet, dat er onvoldoende of geen afstemming
was. Het mag niet, het moet anders en er is gerede kritiek denkbaar. Wij kunnen
daarbij verwijzen naar de TCBU en hetgeen daaruit is voortgevloeid. Ik vind
dat er een scherp parlementair oordeel tegenover behoort te staan, omdat wij
van de regering mogen verwachten dat zij ook in de richting van de internationale
partners, in dit geval de Verenigde Naties, met één mond spreekt
en dat men van elkaar weet wat er gebeurt.De heer Bakker:Dat ben ik met u eens; ik vergoelijk het ook geenszins.De heer Van Bommel (SP):Ik wil even terugkomen op de adviezen van de militaire top. Er wordt gezegd
dat er meer adviezen zijn geweest aan de toenmalige minister van Defensie,
de heer Ter Beek. Dat is ongetwijfeld het geval. Heeft de commissie ook daadwerkelijk
inzage in die adviezen gehad? Ik vraag het met zoveel nadruk, omdat de kwestie
van de adviezen van de militaire top aan bewindspersonen en de terugkoppeling
naar de Kamer ook bij latere operaties nog problematisch is gebleven. Uiteindelijk
moet de Kamer ermee instemmen of het afwijzen op grond van voorstel van de
regering, dat mede op basis van die adviezen tot stand komt. Heeft de commissie
daarin voldoende inzicht gehad en is zij van mening dat de Kamer daarover
adequaat is geïnformeerd?De heer Bakker:Het zijn twee verschillende vragen. De commissie heeft inzicht gehad in
alles wat in die periode heeft gespeeld. Dat was een paar jaar geleden al
zo en dat was nu weer zo. De Kamer heeft daarin niet altijd inzicht en ook
niet automatisch. Voor een advies van de CDS of de BLS geldt hetzelfde als
voor een advies van de DG of SG op een ander ministerie. De minister kan ernaar
luisteren, maar hij kan het ook niet doen. Op een gegeven moment neemt hij
een beslissing en dan staat hij ervoor. De volgende stap is dat de Kamer kan
vragen om bepaalde adviseurs van de minister zelf te horen. De TCBU heeft
een aantal aanbevelingen daarover gedaan. Niemand hier heeft het gedaan. Ook
in onze verhoren van Kamerleden uit die tijd heb ik niet gehoord dat zij zich
verkeerd geïnformeerd hebben gevoeld. Ik geloof dat de bezwaren tegen
het safe-area-beleid en de mogelijkheden en onmogelijkheden daar misschien
niet in precisie, maar wel in algemene zin werden ervaren. Zij hebben er uiteindelijk
alleen niet toe geleid dat een ander besluit werd genomen.De heer Van Bommel (SP):Dat is een verantwoordelijkheid van de Kamer.De commissie heeft inzage gehad. Er zijn belangwekkende adviezen van de
hoogste militairen, de chef defensiestaf en de bevelhebber van de landstrijdkrachten.
Welke belangwekkende adviezen maken het volgens de commissie begrijpelijk
dat een minister van Defensie die opzij schuift?De heer Bakker:Hij had bijvoorbeeld in de loop van augustus – dat was dus nog voordat
hij met Boutros-Ghali sprak – van de plaatsvervangend chef defensiestaf
en van de directeur DAB op Defensie het advies gekregen om juist wel de luchtmobiele
brigade naar Bosnië uit te zenden. Dan kun je zeggen dat dit de plaatsvervanger
was, maar dat is natuurlijk op dat moment de chef defensiestaf. Kortom, er
waren elkaar tegensprekende adviezen en ik denk dat Ter Beek dat heel goed
wist. Daar heeft hij ook blijk van gegeven tijdens zijn verhoor. Vervolgens
heeft hij op eigen politieke verantwoordelijkheid een knoop doorgehakt en
een standpunt ingenomen dat vervolgens door het kabinet werd gedeeld. In het
algemeen is het niet gebruikelijk dat daarbij alle adviezen die je hebt, worden
meegestuurd aan het kabinet, laat staan aan de Kamer; daar begint je politieke
verantwoordelijkheid.De heer Wilders (VVD):Feit blijft dat, los van de motieven die de heer Bakker schetst en die
volgens hem op de voorhand hebben gezeten, er negatieve adviezen waren vanuit
de Defensietop die niet alleen de Kamer maar ook de rest van de leden van
het kabinet niet hebben bereikt. Ik herinner mij het verhoor van de heer Lubbers
die zei: bij mij is nooit belet gevraagd door de minister van Defensie of
mensen van de landmachttop om aan te geven dat er op bepaalde punten problemen
zijn. De Kamer is dus op die punten niet volledig geïnformeerd en ook
het kabinet heeft die discussie niet volledig kunnen voeren. Past daar niet
de kwalificatie ten aanzien van de heer Ter Beek bij dat hij op dit punt een
forse steek heeft laten vallen?De heer Bakker:Vindt u het goed dat ik straks nog even terugkom op die kwalificaties?
Daar is namelijk meer over gezegd en daar wil ik zometeen ook in algemene
zin graag wat over zeggen. Ik zeg hierbij wel het volgende. U wijst op het
verhoor met de heer Lubbers die zei: er is door niemand bij mij belet gevraagd.
Nu weet ik niet of SG's en DG's dagelijks bij de minister-president belet
vragen; in dit geval inderdaad niet. Ik heb de heer Van der Vlis bij ons horen
zeggen: zo werkt dat ook helemaal niet, want dat loopt via jouw minister.De heer Wilders (VVD):De minister van Defensie, de heer Ter Beek, had dat natuurlijk zelf kunnen
doen en hij heeft het niet gedaan.De heer Bakker:Nee, maar het zal toch wel eens vaker voorkomen dat een minister besluiten
voorlegt aan de ministerraad – waarover hij behalve positieve ook negatieve
adviezen heeft gehad – zonder dat daarbij de betreffende adviezen gevoegd
zijn. Hij maakt daar toch een eigen afweging in?De heer Wilders (VVD):Als bij zo'n belangrijk besluit, op zo'n belangrijk onderdeel, twijfels
vanuit het ministerie van Defensie niet door de minister van Defensie worden
geuit aan zijn collega's in de ministerraad – want dat is blijkbaar,
zo blijkt uit de stukken, niet gebeurd – en als vervolgens dat beeld
ook niet naar de Kamer wordt gecommuniceerd, dan is dat, op dat belangrijke
punt van uitzending en locatie, toch niet juist?De heer Bakker:Ik geloof dat het net even een slag anders is. De hele Kamer en het hele
kabinet, inclusief de minister van Defensie, waren een proces ingegaan –
het betrof nog niet een formeel besluit – waarin het zeer gewenst werd
geacht dat Nederland zou gaan participeren in een vredesmissie
in Bosnië. Vervolgens heeft de heer Ter Beek adviezen gewogen en nagegaan
hoe zwaar hij een en ander zou moeten laten wegen. Hij heeft uiteindelijk
aan Van der Vlis en Couzy nog een andere vraag voorgelegd: hoe zijn de veiligheidsrisico's
voor de Nederlandse militairen? Daarop hebben zij gezegd: "Als dat uw vraag
is, mijnheer de minister: die zijn verantwoord. Er zijn geen onverantwoorde
risico's". Op basis daarvan heeft Ter Beek vervolgens gezegd: goed, dan besluit
ik nu dat wij naar Bosnië gaan. Srebrenica was toen nog niet aan de orde.Kortom, het is niet zo dat er één helder, vlammend advies
lag van twee heren dat wel naar buiten had moeten worden gebracht. Nee, in
het proces hebben de heren hun aarzelingen en hun kanttekeningen bij het safe-area-concept
en wat je daarmee kon, naar voren gebracht maar er waren ook andere kanttekeningen
en aarzelingen. De Kamer heeft voortdurend gevraagd naar alle mogelijke afwegingen,
maar was ook zelf vastberaden om door te gaan met de participatie.De heer Eurlings (CDA):De risico's van de militairen zijn één ding, maar de haalbaarheid
van de missie is een ander en daar is het nu juist achteraf misgegaan. Ik
ben het met u eens dat zowel de Kamer als de regering wilde gaan, maar dan
blijft toch, ook terugkijkend, de volgende simpele vraag voorliggen. Als je
van je hoogste militairen, de chef defensiestaf Van der Vlis en de bevelhebber
der landstrijdkrachten Couzy, te horen krijgt dat zij ten aanzien van de haalbaarheid
van het afschrikkingsconcept, door het aldaar aanwezig zijn, grote problemen
zien, vindt u het dan niet gewoon dat je dat soort dingen aan je collega-ministers
en hier in het parlement moet communiceren? Is dat niet een heel nadrukkelijke
les van alles wat is gebeurd?De heer Bakker:U kijkt nu wel door de bril van vandaag en weet wat de afloop is. De heer
Wilder sprak net over "zo'n belangrijk besluit". U zegt: wetende wat je allemaal
niet kon waarmaken. Dat wisten wij natuurlijk niet. Er waren op dat moment
adviezen. U weet dat dergelijke besluitvorming vaak heel stapsgewijs verloopt.
Dat is trouwens een punt van kritiek. De integrale afweging is later geïntroduceerd.
Door de tijd heen kwamen er verschillende adviezen van verschillende betrokkenen.
Sommige daarvan waren negatief, met name over de vraag wat je daar kon doen.
Moet een minister dat vervolgens doorsturen aan de ministerraad? Ik ben van
mening dat het in algemene zin meestal niet hoeft, want je neemt zelf de verantwoordelijkheid.De heer Eurlings (CDA):Ik ben het met u eens dat het achteraf gemakkelijk praten is, maar er
had op basis van die adviezen voor een andere locatie en een ander concept
kunnen worden gekozen. U levert kritiek op de toenmalige premier Lubbers omdat
hij de regierol beter had moeten oppakken. Ik heb in mijn bijdrage gezegd
dat ik dat begrijpelijk vind. Maar mag je dan niet van de minister van Defensie
verwachten dat dergelijke zwaarwegende kritiek op zijn minst wordt gecommuniceerd,
los van de waarde die de minister van Defensie er uiteindelijk persoonlijk
aan wil verbinden?De heer Bakker:Als je dingen communiceert, dan zeg je als minister in zekere zin ook:
hier hebt u de adviezen, kiest u maar. De heer Ter Beek heeft er op zichzelf
heel legitiem voor gekozen om te zeggen: hier liggen de adviezen, ik krijg
er verschillende, ik neem dit besluit en daar sta ik vervolgens voor; als
u het er niet mee eens bent, moet u bij mij zijn en niet bij Van der Vlis
of Couzy.Mevrouw Albayrak (PvdA):In verband met de risico's voor de Nederlandse militairen en ook in verband
met de haalbaarheid van de missie wil ik even terug naar de rol van Buitenlandse
Zaken. U concludeert dat Buitenlandse Zaken weinig consistent heeft gehandeld
in die periode, eind 1993. Werd niet juist toen duidelijk dat de safe areas
geen opstap naar een vredesregeling waren, maar steeds meer een echt veilige
haven werden voor mensen die op de vlucht waren voor de wreedheden van het
Servische leger? Wijst dat er niet alleen op dat Buitenlandse Zaken zich schuldig
heeft gemaakt aan miscommunicatie, maar ook dat er sprake is geweest van een
totaal verkeerde inschatting van de buitenlands-politieke situatie daar? Heeft
dat niet de risico's voor de militairen en ook de haalbaarheid van welke missie
dan ook naar Bosnië naar een safe area kunnen beïnvloeden? Buitenlandse
Zaken heeft uitdrukkelijk de safe areas losgekoppeld van die vredesregeling.De heer Bakker:Inderdaad, dat heeft het al in een heel vroeg stadium gedaan. U vroeg
of niet juist in het najaar van 1993 duidelijk werd dat die vredesregeling
er niet kwam. Nee, die kwam er inderdaad nog niet, maar alles was natuurlijk
wel gericht op de verschillende vredesinitiatieven die achtereen nog gaande
waren. Een onderdeel daarvan was het sturen van deze vredesmissie. Ik herinner
mij dat de TCBU destijds heeft geconcludeerd dat het sturen van vredesmissies,
vooral in de klassieke vredesoperaties, soms meer een diplomatiek instrument
lijkt dan een feitelijk instrument. Daar staat tegenover dat de hele wereldgemeenschap,
waaronder Nederland, suggereerde dat er feitelijk bescherming werd geboden
in de situatie die voor de vluchtelingen was ontstaan. Buitenlandse Zaken
heeft de safe-area-politiek ondersteund en wilde er graag een rol in spelen.
Dat is allemaal juist. Ook bij Defensie werd op een goed moment, na officiële
verzoeken van de secretaris-generaal van de VN aan Defensie, duidelijk dat
men het zou doen in het kader van een safe-area-politiek, uiteraard in de
hoop om op die manier bij te dragen aan een vredesregeling, de situatie te
bestendigen en de vluchtelingen voorlopig een veilig bestaan te bieden.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de gebeurtenissen begin 1994, een paar
maanden na die bewuste periode in 1993, in Gorazde. Daar werd de VN-operatie
gericht op een safe area ook een mislukking. Dat had Buitenlandse Zaken er
toch toe moeten brengen om de absolute voorwaarde van de vredesregeling sterker
naar voren te halen in plaats van die los te koppelen van het concept van
de safe areas? Het was toen toch al duidelijk dat jarenlange initiatieven
van de VN geen enkele beweging hadden gebracht in het nader komen tot die
vredesregeling? Dus ik ben op zoek naar uw oordeel over de vraag of Buitenlandse
Zaken destijds de internationale politieke situatie in Bosnië correct
heeft ingeschat.De heer Bakker:Dat vind ik nogal moeilijk, want daarvoor zou je terug moeten gaan naar
alle overwegingen die in 1993 en 1994 een rol hebben gespeeld. Ik wijs er
op dat de internationale gemeenschap voortdurend op de koffie is gekomen en
voortdurend achter het net viste. Dat begon al bij de Europese Unie en dat
ging door in de Verenigde Naties; elke keer nieuwe vredesinitiatieven en elke
keer nieuwe gezanten. Elke keer werd dat weer doorkruist door vijandelijkheden.
Buitenlandse Zaken begreep dat een vredesregeling er wellicht niet direct
in zou zitten. U zei dat het in Gorazde wel heel duidelijk werd. Welnu, in
zekere zin was dat misschien ook wel zo, maar ik meen dat het al eerder duidelijk
was. Bovendien, toen zaten wij er al. Toen konden wij ook geen nadere voorwaarden
meer stellen. Op zichzelf hadden we na een half jaar kunnen besluiten om niet
af te lossen, maar afgezien van het feit dat het niet duidelijk was dat wij
voor een beperkte tijd zouden gaan, namelijk 18 maanden – de Verenigde
Naties wisten dat niet – wilden wij zelf helemaal niet weg. Ook de Kamer
vond het nodig dat de Nederlandse militairen daar bleven zitten en hun werk
bleven doen. Er waren wel bezwaren bekend tegen het beleid inzake de safe
area, met name naar voren gebracht door de heer Couzy via de pers. In zoverre
ze in de Kamer aan de orde waren, zei de Kamer dat het eigenlijk een schande
was dat de BLS zoiets in de krant schreef. Kortom, hij moest ze eigenlijk
niet te veel uiten. Dat was zo ongeveer de strekking van de opmerkingen toen.De heer Van der Staaij (SGP):Het lijkt er nu op dat u zegt dat het nemen van politieke verantwoordelijkheid
betekent dat je niet uitgebreid behoeft weer te geven in de richting van het
parlement en collega-bewindslieden wat de inhoud van de adviezen is. Is het
echter niet zo dat het voor het goed controleerbaar maken van het nemen van
die verantwoordelijkheid, de voorkeur verdient om juist expliciet te maken
wat die kritiek inhoudt en waarom je die al dan niet volgt?De heer Bakker:Het is natuurlijk niet zo dat de minister, zelfs niet in het kabinet maar
zeker niet in de Kamer, steeds alle adviezen langsloopt die hij gekregen heeft.
Wat hij wel zal doen, is alle overwegingen en argumenten overbrengen aan de
Kamer welke hem ertoe hebben gebracht om op een goed moment een besluit te
nemen. Soms lekt er wat uit, dan weet de Kamer iets en wordt er vervolgens
uitvoerig op ingegaan, maar op zichzelf heeft de Kamer van doen met de betrokken
minister. Deze minister had ermee te maken dat de militaire top hem verdeelde
adviezen gaf. Overigens was het centrale punt van de CDS en de BLS, behalve
dat ze aarzelingen hadden bij het concept van de safe area, dat de luchtmobiele
brigade, uitgerust met pantserwagens, te veel afweek van het oorspronkelijke
concept van hoe de luchtmobiele brigade er eigenlijk uit had moeten zien.
De vraag was voor sommigen ook of men wel de volledige toerusting zou krijgen,
die op dat moment nog niet helemaal verkregen was. De Kamer kende de bezwaren
van Couzy maar wilde dat die intern bleven.De heer Dittrich (D66):Hoe moet ik dan duiden de conclusie van uw commissie op pagina 418, dat
meer aandacht had dienen te worden besteed aan de kritiek van de CDS en de
BLS op de effectiviteit van de missie? Als u aangeeft dat de minister alle
adviezen geeft en vervolgens naar de Kamer komt om te vertellen waarom hij
een bepaalde keuze heeft gemaakt, dan is het voor de Kamer natuurlijk wel
erg lastig om te weten wat de kritiek is van de militaire top. Dan is het
toch noodzakelijk dat de regering in haar verkeer met de Kamer veel meer inzicht
verstrekt in de inhoud van die kritiek?De heer Bakker:Althans dat de regering inzicht geeft in de argumenten en overwegingen
die tot het besluit hebben geleid. De voordelen waren al genoemd in de motie-Van
Traa/Van Vlijmen. De Kamer had al uitgesproken dat Nederland naar Bosnië
moest en ook met de luchtmobiele brigade. De commissie heeft aangegeven dat
er te weinig aandacht is besteed aan de bezwaren. Deze bezwaren zijn het duidelijkst
tot uitdrukking gebracht door Van der Vlis en Couzy. Het ging er niet om dat
het hun adviezen waren, maar de redeneringen en de argumenten die zij naar
voren brachten, zijn onvoldoende in de politieke besluitvorming gewogen. De heer Rouvoet heeft gevraagd waarom de commissie zelf geen oordeel heeft
gegeven over het safe-area-concept. De commissie vond dat concept niet toereikend.
De secretaris-generaal van de VN vond dat achteraf in zijn rapport evenmin
toereikend. Het concept was echter een gegeven. Het lag vast in de onderscheiden
resoluties. Op een goed moment hadden Kamer en kabinet hier mee te werken,
met alle mitsen en maren van dien.Op militaire niveau waren er, los van de discussie over het safe-area-concept
en los van de toerusting van de luchtmobiele brigade, ook bezwaren tegen de
locatie Srebrenica. Gisteren hebben verschillende woordvoerders gewezen op
de notitie van de heer Van der Vlis van 8 oktober. In die tijd hadden verschillende
fracties daar aarzelingen over, met name na een bezoek aan het gebied.Vervolgens vindt op nachtelijk Valkenburg het gesprek plaats tussen Ter
Beek enerzijds en Van der Vlis anderzijds over de veiligheidsrisico's van
militairen, nadat zij in het gebied waren geweest. Er is toen vastgesteld
dat er geen onverantwoorde risico's waren. Op basis daarvan stelt Ter Beek
het kabinet voor om te gaan. In die kabinetsvergaderingen werden ook wel kanttekeningen
geplaatst bij de duur van de uitzending en bij de locatie. Die kanttekeningen
waren ook in de Kamer aan de orde.Er werd gesproken over de voorwaarden voor uitzending. Uit de latere gang
van zaken moet je afleiden dat het begrip "voorwaarden" een lichte betekenis
had. Er was geen sprake van een conditio sine qua non. Er werd veeleer de
wens uitgesproken om actief te zijn in een aaneengesloten gebied. Men had
een voorkeur voor centraal Bosnië en voor een beperkte periode. Toen
later bleek dat aan tal van die opties niet was voldaan, is geen van de fracties,
noch het kabinet daarop teruggekomen. De heer Ter Beek heeft later gezegd
dat de voorwaarden uit die tijd vooral moesten worden gezien als voorkeuren.
Hij stelde dat hij een voorkeur had voor centraal Bosnië maar dat het
niet onmogelijk was dat wij uiteindelijk in Srebrenica terecht zouden komen.Begin december werd het kabinet op basis van een bezoek van de heer Reitsma
aan het gebied geadviseerd dat het een eervolle, niet eenvoudige maar
wel uitvoerbare missie was. Overigens is de heer Reitsma niet in Srebrenica
geweest. De Serven lieten hem niet door en bovendien was het weer te slecht.
Dat advies leidde tot de locatie Srebrenica, maar dat is in het kabinet en
in de Kamer niet meer aan de orde geweest.Er is opgemerkt dat de commissie stelt dat de minister-president op bespreking
daarvan had moeten toezien. In de schriftelijke beantwoording hebben wij bevestigd
dat de minister-president in 1993 nog geen agenderende bevoegdheid had. Het
punt is echter dat de minister-president die brief niet hoefde te agenderen,
want dat was al gedaan door de minister van Defensie. De minister-president
had wel moeten toezien op de bespreking van die brief, omdat die zo duidelijk
voortvloeide uit de besluitvorming van het kabinet op 14 november 1994. Zoals
reeds gezegd, liet de Kamer dat gaan, ondanks de bedenkingen die in het algemeen
overleg half november waren geuit.De heer Wilders heeft gezegd dat een informatievoorsprong meer verantwoordelijkheid
betekent. Ik weet niet of dat per definitie het geval is, want het kabinet
heeft volgens mij in heel veel gevallen een informatievoorsprong. Het kabinet
regeert en het parlement controleert. Dat zijn natuurlijk verschillende verantwoordelijkheden.
De ene verantwoordelijkheid is echter niet per se groter dan de andere.De heer Wilders (VVD):Ik ben het met de heer Bakker eens, maar mijn punt was dat een informatievoorsprong
tot grotere verantwoordelijkheid leidt, als die op relevante onderdelen niet
wordt gedeeld. Ik begrijp dat de regering vaak meer informatie heeft. Dat
leidt in principe niet tot meer verantwoordelijkheid. Wij hadden het er echter
net over dat bepaalde informatie waarover het kabinet beschikte niet met de
Kamer is gedeeld. Dat impliceert een extra grote verantwoordelijkheid.De heer Bakker:Ik had de heer Wilders juist tegemoet willen komen. Op een enkel punt
moet inderdaad worden vastgesteld dat niet alle informatie met het parlement
is gedeeld, los van het feit dat gewoonlijk niet elk advies naar het parlement
wordt gestuurd. In het debat van begin februari 1995 had het parlement nog
geen weet van de langdurige discussie die met Boutros-Ghali gevoerd was, noch
van de moeizame manier waarop de toezeggingen tot stand waren gekomen. Ook
wist het parlement niets van de nog bestaande aarzelingen over de hardheid
van de toezeggingen. Ik maak hier de volgende kanttekeningen bij. De Kamer
had er al veel eerder mee ingestemd zonder de voorwaarden van luchtsteun of
iets dergelijks te stellen. Dat punt kreeg geleidelijkaan een grotere betekenis.
Bovendien is het resultaat van die besprekingen wel aan de Kamer gemeld, zoals
dat zo vaak gaat. Dat resultaat stond in de brief van het secretariaat van
de Verenigde Naties, waarin de door het kabinet gewenste toezeggingen waren
gedaan. Dat dit vooraf werd gegaan door uitvoerige discussies met de heer
Boutros-Ghali over close airsupport, airstrikes en het verschil daartussen
en over wie precies waartoe mocht beslissen en over hoe het met de besluitvormingslijnen
zat, wist de Kamer op dat moment niet. De Kamer wist wel wat het resultaat
ervan was, namelijk dat de toezeggingen, althans op dat moment, als voldoende
hard werden gekwalificeerd.De heer Wilders (VVD):Wij hebben gemerkt hoe hard die toezeggingen waren, want die luchtsteun
is nooit gekomen. Maar dit terzijde. U geeft aan dat de Kamer niet voldoende
is geïnformeerd door de heer Ter Beek over de langdurige discussie met
Boutros-Ghali en de moeizame manier waarop de toezeggingen tot stand gekomen
waren. Dat geldt ook voor de moeizame wijze waarop de DGPZ Vos informatie
los probeerde te krijgen van een assistent van de heer Boutros-Ghali. Ik ben
blij dat u dat zegt, maar zou u daar een kwalificatie aan kunnen geven.De heer Bakker:Ik heb niet gezegd dat de Kamer niet voldoende was geïnformeerd.
De Kamer was geïnformeerd over het resultaat van de toezeggingen. De
Kamer was overigens allang akkoord. Voor de Kamer heeft dus geen rol meer
gespeeld of er voldoende toezeggingen waren over de luchtsteun, want de Kamer
had op 16 november in feite al toestemming gegeven. Wij zijn natuurlijk altijd
heel nieuwsgierig naar de manier waarop een besluit is voorbereid, maar het
belangrijkste is dat het resultaat van dat besluit geruststelt. Dat gold bij
dit besluit voor iedereen, zowel op kabinets- als op Kamerniveau.De heer Wilders (VVD):Dit is iets te gemakkelijk. Op het moment dat de heer Ter Beek aan de
Kamer had meegedeeld hoe moeilijk het was om ook maar een positief woord uit
de heer Boutros-Ghali te trekken en dat de heer Vos van het ministerie van
Buitenlandse Zaken ook nog een gesprek moest voeren met een assistent van
de heer Boutros-Ghali, had de Kamer daarover kunnen oordelen en hadden er
bellen kunnen gaan rinkelen, ook al had de besluitvorming al plaatsgevonden.
U zegt net dat de uitspraak hard was, maar wij hebben gezien dat die niet
tot luchtsteun heeft geleid. Ik zeg niet dat het op dat moment al voorzien
had kunnen worden, maar u maakt zich er te gemakkelijk van af. U had aan deze
mededelingen de conclusie moeten verbinden dat de Kamer hierover wel geïnformeerd
had moeten worden en dat de heer Ter Beek in dat opzicht nalatig is geweest.De heer Bakker:De brief van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties was volstrekt
helder. Ook de toezeggingen waren helder. De regering zegt vervolgens tegen
de Kamer: dit zijn de toezeggingen, dit zijn de achtergronden en het kabinet
kan hier goed mee leven. De totstandkoming is dan punt twee. Dat de belofte
over luchtsteun achteraf niet is waargemaakt, weten wij nu, maar toen niet.
Je kunt vinden dat een minister altijd alles hier op tafel moet gooien, maar
dan zouden wij snel ondersneeuwen. Daarnaast willen wij hem graag beoordelen
op basis van wat hij tegenover de Kamer verklaart. Dat is toen gebeurd. De
Kamer was overigens al akkoord gegaan. Natuurlijk kan de Kamer voortdurend
meer informatie naar zich toehalen, over Srebrenica, de luchtsteun, de duur
van de uitzending enzovoorts, maar dat laat onverlet dat de Kamer, toen er
voorwaarden werden gesteld, maar daar niet aan werd voldaan, de zaak gewoon
liet lopen. Kortom, ik vind het, om in uw woorden te blijven, wat te gemakkelijk
om te stellen dat Ter Beek het allemaal had moeten zeggen, want dan waren
er wel bellen gaan rinkelen. Dat heb ik niet gehoord van de Kamerleden uit
1993 en 1994. Dat hadden zij gemakkelijk tijdens het verhoor
kunnen doen. Zij hadden kunnen opmerken: de regering informeerde ons niet.
Ik geloof niet dat het gevoel leeft dat zij niet geïnformeerd zijn. Men
had het gevoel: wij gaan. Pas later is, al analyserend, gebleken waar er misschien
van tevoren al aanwijzingen waren om andere besluiten te nemen. Op dat moment
heeft niemand zich dat gerealiseerd. Je moet ook bij dit soort dingen oppassen
voor wijsheid achteraf.De heer Wilders (VVD):Feit blijft dat een zogenaamd heldere brief over luchtsteun, die er nooit
is gekomen, door de Kamer anders zou kunnen worden geïnterpreteerd als
zij had geweten hoe moeilijk het was om tot die toezeggingen te komen die
nooit gestand zijn gedaan. Ik vind het jammer dat de voorzitter van de commissie
daar enigszins van wegloopt.De heer Bakker:U zegt dat die luchtsteun er nooit is gekomen, maar die kwam wel, een
paar maanden later, zoals mevrouw Albayrak al opmerkte, onder andere rondom
Gorazde. Ik herinner mij nog dat Lubbers heeft verklaard, ik dacht in het
kader van de TCBU, dat hij zelfs na de brief van Boutros-Ghali nog de nodige
bedenkingen had, maar na een bezoek aan Villafranca in mei – hij was
toen inmiddels demissionair – zag hij hoe het eraan toeging en toen
waren zijn laatste twijfels weggenomen. Dat ruim een jaar later, in juli 1995,
de situatie rondom de luchtsteun wezenlijk was veranderd, doet er niet zoveel
aan af dat op dat moment de brief volstrekt helder was.De heer Eurlings heeft gevraagd naar de uitspraken van de heer Ter Beek
in de uitzending van Het Capitool op 30 januari 1994 over het mandaat van
Dutchbat. Ook de heer Wilders heeft daarop gewezen. Die uitspraken tijdens
Het Capitool laten inderdaad de interpretatie toe dat het beschermen van de
bevolking onderdeel van het mandaat was. Tijdens het overleg op 1 februari
1994 wordt ook door de Kamer expliciet gevraagd naar een nadere uitleg van
het mandaat naar aanleiding van persberichten en ook de geweldsinstructie.
Ter Beek merkt dan op dat Dutchbat een humanitaire opdracht had en was voorzien
van heldere geweldsinstructies, die overigens niet afweken van die van de
VN-eenheden die op dat moment al ter plaatse waren. Uitspraken over het extra
robuuste optreden, gedaan in Het Capitool, sloegen volgens Ter Beek niet op
de geweldsinstructie, maar op de heel andere opleiding van het bataljon en
de, in vergelijking met de toen al aanwezige Nederlandse verbindingsmilitairen
en transporteenheden, zwaardere bewapening daarvan. Dat was zo ongeveer zijn
antwoord. Blijkens het verslag van het algemeen overleg is daar toen ook niet
verder op ingegaan. De commissie heeft geconstateerd dat voorafgaand aan de
uitzending van het luchtmobiele bataljon inderdaad sprake was van verschillen
in interpretatie bij diverse betrokkenen met betrekking tot de exacte betekenis
van bescherming van de bevolking door Dutchbat. In de discussie tussen Kamer
en kabinet over die uitzending is onvoldoende, zo vinden wij, ingegaan op
de exacte betekenis van bescherming van de bevolking. De commissie heeft ook
vastgesteld dat het beschermen van de bevolking niet als zodanig in de resolutie
is opgenomen, dus niet als zodanig onderdeel van de opdracht van de Verenigde
Naties was, maar het was natuurlijk wel de achterliggende bedoeling ervan.
De Veiligheidsraad, het kabinet en de Tweede Kamer hebben zich onvoldoende
rekenschap gegeven van de betekenis van de notie "bescherming van de bevolking".De heer Eurlings (CDA):In mijn eerste termijn heb ik een quote aangehaald uit dat televisieprogramma
die heel duidelijk aangeeft dat door de minister van Defensie een verkeerd
beeld werd geschetst. Hij zei letterlijk: haar opdracht – dat is de
opdracht van Dutchbat – bij die missie is de bescherming van de burgerbevolking.
Daardoor zijn mensen zowel buiten als binnen de Kamer op het verkeerde been
gezet en hadden zij het idee dat de bescherming van de bevolking wel degelijk
een opdracht was. Bent u in uw verhoren en in uw analyse erachter gekomen
waarom de minister in die uitzending tot een dergelijke uitspraak is gekomen?De heer Bakker:Ik zei zo-even dat de bescherming van de bevolking als notie, als opdracht
niet in de resolutie stond van de Verenigde Naties. Dat was zo voor de uitzending
van Het Capitool en ook daarna. In Nederland, trouwens ook breder, was de
hele operatie opgezet met als doel de bescherming van de bevolking. Ik verwijs
naar Morillon en het ontstaan van de safe areas, waarbij het ging om bescherming
door de Verenigde Naties. Daadwerkelijk beschermen in de zin van verdedigen
van de bevolking, verdergaand dan zelfverdediging was uitdrukkelijk geen onderdeel
van het mandaat. Wij hadden allemaal wel die indruk. Ik sluit niet uit dat
ook de minister die indruk had op dat moment, maar er was onduidelijkheid
over de exacte betekenis van wat wij daar gingen doen. Daarom hebben wij dat
zo geconcludeerd. Dat geldt ook voor de precieze reikwijdte van de opdrachten,
de geweldsinstructies en de precieze taken van Dutchbat. Over dat alles bestond
grote onduidelijkheid. Vandaar dat wij het in de jaren daarna op een heel
andere manier hebben aangepakt.De heer Eurlings (CDA):Hoe kon de minister die indruk hebben op het moment dat in het mandaat
van safe area heel nadrukkelijk niet werd uitgegaan van het verdedigen van
de enclave en daarmee het beschermen van de bevolking? Het was toch duidelijk
dat onze aanwezigheid, onze bewapening en de gesteldheid van het terrein daarvoor
niet toereikend konden zijn?De heer Bakker:Het was niet zo dat bescherming niet aan de orde was. Het was het onderliggende
doel van het geheel. Het was bescherming door aanwezigheid van de troepen:
deterrence by presence. Deze term werd voor het eerst gebruikt in de doorvertaling
van de instructies van Tuzla aan Dutchbat en overste Vermeulen als eerste
commandant van Dutchbat. In die instructie werd het begrip "bescherming door
aanwezigheid" als eerste gebruikt. Natuurlijk dachten wij allemaal dat wij
erheen gingen om de bevolking te beschermen. Pas later is van verschillende
kanten de notie ontstaan dat mandaat en geweldsinstructies daarvoor in wezen
ontoereikend waren.De heer Eurlings (CDA):Ook destijds was al een groot aantal mensen, ook Kamerleden, ervan op
de hoogte dat het alleen ging om afschrikking door aanwezigheid en niet om
actief beschermen. Dat is een groot verschil. U zegt dat het
mandaat duidelijke taal spreekt. Bent u terugkijkend niet met mij van mening
dat een uitspraak voor de televisie, vlak voor een debat met de Kamer, op
zijn minst ongelukkig was, omdat het beeld ook in de regio heeft versterkt
dat wij iets zouden bieden wat wij helemaal niet konden bieden?De heer Bakker:Het is een illustratie van de grote discrepantie die bestond tussen de
wensen en de doelstellingen van Nederland om daarheen te gaan – een
humanitaire opdracht, bescherming van de bevolking en dergelijk – en
het feitelijke mandaat en de feitelijke instructies die veel minder ver gingen.
Misschien heeft dat de minister parten gespeeld, maar ook de Kamer. Want ook
in de Kamer speelde voortdurend diezelfde discussie. Ik herinner mij dat een
Kamerlid wel eens tegen de TCBU heeft gezegd: die mandaten hadden wij niet,
want er was nog geen internet. Kortom, het was in die jaren geen gebruik om
die mandaten naar de Kamer te sturen of op te vragen.U moet niet vergeten dat er na Libanon een nieuwe generatie politici was
aangetreden die met vredesmissies heel weinig ervaring had. Bovendien waren
het vredesmissies in een nieuwe periode en in een nieuwe opzet door de Verenigde
Naties. Er bestond maar heel weinig besef van wat je wel en niet kon, wat
de mogelijkheden en onmogelijkheden van die operaties waren.De heer Wilders (VVD):Het ging inderdaad om deterrence by presence en niet, zoals de heer Ter
Beek in het programma Het Capitool zei, om gewapenderhand verdedigen. Juist
als er onduidelijkheid is over het mandaat dient een minister van Defensie
dergelijke uitspraken niet te doen.Het gaat nu voor de tweede keer over een punt van de heer Ter Beek. Waarom
is het zo moeilijk voor de voorzitter van deze commissie om gewoon te zeggen:
inderdaad, het is de tweede keer dat het niet klopt? Het gaat niet om zwartepieten,
maar ik vraag hem: geef gewoon toe dat dit niet de manier was waarop het had
moeten gebeuren en dat het gewoon twee fouten waren.De heer Bakker:Ik heb zo-even al gezegd dat de discrepantie tussen wat wij wilden en
wat wij feitelijk konden en mochten doen op dat moment ook de minister parten
heeft gespeeld. Dat had te maken met het hele klimaat waarin wij uiteindelijk
hadden besloten tot uitzending en met de verwachtingen die hoog gespannen
waren. Dat het niet goed was, zoals zoveel zaken niet goed waren in het geheel
van die uitzending, is buiten kijf. Veel mensen hebben gezegd: u noemt man
en paard niet. Ik wil het u ook weer niet zo gemakkelijk maken door te zeggen:
het is zeer aanwijsbaar Ter Beek. Ik kan namelijk nog een heleboel andere
aanwijsbare punten van anderen noemen. Daarover zal ik straks nog wat zeggen.De heer Herben (LPF):De opmerking over deterrence by presence is interessant, maar richt zich
niet alleen op de aanwezigheid van het bataljon in de enclave. Waar het om
gaat, is de koppeling met het luchtwapen. Terecht refereerde u aan de eerste
Dutchbat-commandant, overste Chris Vermeulen, en de aanwezigheid van Lubbers
in Villafranca in 1994. Ik herinner mij dat nog goed, want ik ben in die periode
daar ook geweest. Waar het om ging is dat Dutchbat I in de praktijk oefende
dat het mogelijk was een aanval af te slaan dan wel er weerstand aan te bieden
door het luchtwapen op te roepen. Dutchbat zelf had niet de taak de enclave
gewapenderhand te verdedigen, maar moest inderdaad het luchtwapen inroepen.
Dat werd dus ook geoefend. De cruciale vraag is waarom de luchtsteun achterwege
bleef, want daarop was het hele concept gebaseerd. Als je de heer Ter Beek
iets wilt verwijten, dan is het dat hij te goedgelovig is geweest door waarde
te hechten aan de toezegging van onder anderen Boutros-Ghali.De heer Bakker:U hebt gelijk dat het concept van deterrence by presence gecombineerd
werd met het luchtwapen als een zware en ultieme verdediging van het mandaat
en de opdrachten. Ik denk evenwel dat velen in deze Kamer en misschien ook
in het kabinet zich op dat moment de precieze reikwijdte van de opdracht niet
hebben gerealiseerd. Dit nog daargelaten dat de luchtsteun niet kwam, maar
daar kom ik nog op. Vergis u niet, ook voor de Veiligheidsraad, ook voor het
kabinet en de Kamer is op dat moment onvoldoende duidelijk geweest wat precies
de betekenis was van de notie bescherming door aanwezigheid.Ik zei al dat sommigen hebben gezegd: u bent als commissie vergeten om
man en paard te noemen. Dat zijn wij niet. Wij hebben met opzet niet in fase
1 verschillende verantwoordelijkheden benoemd, maar niet om de indruk te wekken,
zoals de heer Wilders noemde, dat iedereen, en dus niemand, verantwoordelijk
is, integendeel. Wij denken dat het gaat om een collectieve tekortkoming in
de besluitvorming waarvoor de politiek in hoge mate de verantwoordelijkheid
draagt: het kabinet in zijn geheel, de afzonderlijke ministers en dan vooral
de meest verantwoordelijke ministers en de minister-president voor de zaken
die hem in het bijzonder aangaan, en ook de Kamer. Verschillende woordvoerders
staken op dit punt ook heel duidelijk de hand in eigen boezem, met name de
heer Van der Staaij en mevrouw Albayrak. Natuurlijk is het zo dat de regering
regeert en dat het parlement controleert. De rollen zijn dus verschillend,
maar ook de Kamer was onderdeel geworden van de motivatie om te gaan. De Kamer
had er vele malen op aangedrongen, mede in het licht en in het kielzog van
de publieke opinie en de media, maar ook uit eigen authentieke verontwaardiging
waartegen ook vandaag nog niets is in te brengen; een verontwaardiging die
trouwens ook op het niveau van het kabinet bestond. De kritiek van de commissie
op het functioneren van de politiek en de politieke besluitvorming bij het
besluit tot uitzending naar voormalig Joegoslavië is keihard. Ik geef
een korte opsomming: te veel humanitaire overwegingen boven militaire haalbaarheid;
Kamer en kabinet te veel samen in een proces; Kamer en kabinet hebben te weinig
hun onderscheiden verantwoordelijkheden zichtbaar gemaakt; er is te weinig
aandacht besteed aan de kritiek van de heren Couzy en Van der Vlis; men had
op de hoogte kunnen zijn van de risico's van de missie; er is laat, te laat
contact gezocht met de Canadezen; er is ten onrechte niet vergaderd over de
locaties zowel in de ministerraad als in de Kamer; er zijn fouten gemaakt
op het terrein van de inlichtingen vergaring; Kamer en kabinet
hebben zich te weinig rekenschap gegeven van de notie bescherming van de bevolking;
de aard en de ernst van het conflict zijn te weinig onderkend; Kamer en kabinet
waren onvoldoende voorbereid op de situatie; Kamer en kabinet hebben te veel
waarde gehecht aan de luchtsteun; het kabinet had geen duidelijke onderhandelingsstrategie
waardoor wij Srebrenica "ingerommeld" zijn; de besluitvorming was incrementeel
en fragmentarisch; er was geen integrale afweging, noch in de Kamer noch in
het kabinet.Dit is toch onversneden kritiek? Natuurlijk hebben verschillende actoren
daarbij op verschillende momenten hun verschillende rollen gehad. Wij hebben
die rollen ook benoemd, maar de ernst, het gewicht en de algemeenheid van
de kritiek zijn dusdanig dat geen van de betrokkenen zich comfortabel kan
voelen, omdat zijn naam niet is genoemd.De tekortkomingen zijn zo algemeen en zo ernstig dat de gehele politiek
zich die moet aanrekenen. Ik zeg hier wel bij dat dit aanrekenen al eerder
heeft geleid tot allerlei veranderingen in de besluitvorming. Ik verwijs bijvoorbeeld
naar het toetsingskader waarvan het eerste ontwerp een maand voor de val van
Srebrenica naar de Kamer werd gestuurd en naar de uiteindelijke hernieuwing
daarvan naar aanleiding van het rapport van de TCBU.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het met de heer Bakker eens: de kritiek op de Kamer en het kabinet
is hard. Wij delen die kritiek, maar het blijft de vraag waarom de commissie
niet alsnog heeft gezegd die personen, bijvoorbeeld de minister-president,
de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken, zijn op die
punten tekortgeschoten en de Kamer is op die en die punten tekortgeschoten
in haar controlefunctie. Het zou voor de beoordeling van de Kamer dienstig
zijn geweest als de verschillende verantwoordelijkheden van ministers op hun
eigen beleidsterreinen en van de Kamerleden voor hun controletaak zouden zijn
benoemd. Waarom is dit niet gebeurd?De heer Bakker:Ik meen dat wij dit voor alle verschillende betrokkenen wel hebben benoemd,
beschreven en aangewezen. Wij hebben hieraan echter geen individuele kwalificaties
verbonden, juist omdat wij de algemene kwalificaties zo belangrijk vonden.
Dit heeft uiteindelijk geleid tot het aftreden van een heel kabinet. Dit was
in zekere zin ook een uitdrukking van het falen van niet een of twee ministers,
maar van een heel kabinet en misschien zelfs wel van een politiek systeem.
Het ging om de besluitvorming over de uitzending naar Srebrenica.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het is toch waar dat de toenmalige minister van Defensie een eigen belangrijke
verantwoordelijkheid had, even goed als de minister van Buitenlandse Zaken
en de minister-president. De Kamer heeft daarnaast in haar controletaak gefaald.
Waarom heeft de commissie dit niet zo met die personen benoemd?De heer Bakker:Ik meen dat ik dit al heb beantwoord. Wij hebben het hard beschreven en
hard geduid. Wij hebben ook beschreven waar de verschillende personen in het
bijzonder hun eerste verantwoordelijkheid hadden. Dit staat allemaal te lezen
in het rapport. Wij hebben daaraan alleen geen individuele kwalificaties verbonden,
omdat de kwalificaties slaan op het geheel. Dit hebben wij zo gedaan, omdat
wij vinden dat het geheel tekort is geschoten. Dit laat onverlet dat verschillende
betrokkenen op verschillende momenten in het proces hun verantwoordelijkheid
hebben gedragen. Het is uiteindelijk aan de Kamer om een finaal politiek oordeel
te vellen. De kritiek richt zich inderdaad niet op individuele tekortkomingen,
maar op het gehele proces dat incrementeel en fragmentarisch was en dat op
talloze punten tekortkomingen vertoonde. Iedere individualisering van die
verantwoordelijkheid zou eigenlijk afbreuk doen aan het algemene verwijt aan
de politiek van de jaren 1993 en 1994 dat men op een onverantwoorde manier
tot het besluit is gekomen om troepen naar Bosnië te sturen.De heer Wilders (VVD):Ik ben het met mevrouw Vos eens, die het betreurt dat u dat niet heeft
gedaan. Volgens mij was het zeer wel mogelijk om weliswaar in eerste instantie
een algemene verantwoordelijkheid te leggen bij de verschillende partijen,
namelijk kabinet, Kamer en mensen uit het veld – dat heeft u ook gedaan –,
maar die verantwoordelijkheid vervolgens toe te spitsen op bepaalde situaties.
Ik zeg dat vooral omdat juist de eerste fase in een rechte of een kromme lijn
wel van invloed is geweest op de rest van het proces. Misschien komt u dadelijk
nog te spreken over de rechte lijn, waarin wij geen van beiden geloven. In
fase 4, de nasleep, noemt u soms wel man en paard, zowel wanneer het gaat
om ministers als wanneer het gaat om anderen. Ik wil graag dat de voorzitter
van de commissie nog eens ingaat op de vraag waarom hij niet ook inzake de
cruciale eerste fase behalve het algemene verhaal te noemen, man en paard
heeft genoemd. Dat had het debat vandaag een stuk levendiger kunnen maken.
Ik vind het dan ook jammer dat hij dat niet heeft gedaan.De heer Bakker:Ik weet niet of het debat levendiger was geweest. Inzake latere fasen
van het proces hebben wij inderdaad wel gerichte opmerkingen gemaakt over
bepaalde personen. Dat is omdat het daarbij veel duidelijker om individueel
aanwijsbare en te duiden tekortkomingen gaat. In de eerste fase ging het om
een dusdanig functioneren van het politieke systeem, zij het met alle actoren
in hun verschillende rollen en op verschillende momenten, dat een besluit
kon worden genomen dat achteraf terecht zo bekritiseerd is en door deze commissie
zo bekritiseerd wordt, als hierbij het geval is. Het aanwijzen van individuen
zou eigenlijk het zicht wegnemen op het falen van het totaal, van alle fracties,
die allemaal hebben ingestemd. Wij deden dat natuurlijk met kanttekeningen,
maar wij wilden allemaal gaan. Bovendien hadden wij geen van allen een zwaar
punt inzake bijvoorbeeld de lokatie. Wij vonden dat wij naar Bosnië moesten
gaan. Velen zeggen dat zij dat nu misschien weer zouden vinden als zij de
beelden op de televisie zouden zien. Kortom, het hele politieke systeem is
die kant op gegaan. Er was niemand in de politiek, niet in het kabinet en
niet in de Kamer, misschien wel buiten de Kamer hier en daar, die zich afvroeg
of wij het wel moesten doen. Nee, wij zouden gaan. Natuurlijk hebben ook individuen
en bepaalde functies soms specifieke tekortkomingen gekend.
Dat kan men allemaal in het rapport lezen. De boodschap van de commissie is
echter de hele politiek een spiegel voor te houden.Mevrouw Albayrak (PvdA):U noemt een en ander de integraliteit van het politieke systeem, oftewel
de verantwoordelijkheid van het systeem als zodanig. Hadden wij een interruptiedebat
kunnen hebben over bijvoorbeeld minister Verbeek, premier Lubbers met zijn
regierol, minister Voorhoeve, zoals met diens falen om grip te krijgen op
de landmacht en de inlichtingen op orde te hebben, of willekeurig welke minister
dan ook met dezelfde ernst en dezelfde verwijten? Is dat wat u bedoelt met
de opmerking dat er niet één persoon uitgelicht kan worden die
meer verwijt treft dan alle anderen?De heer Bakker:Ja, ik geloof het wel. Het verwijt is zwaar gericht op alle participanten
van het proces. Natuurlijk droeg de een daarbij een andere verantwoordelijkheid
dan de ander. Dat geldt zowel voor het kabinet als voor de Kamer. Ook in de
Kamer waren er natuurlijk woordvoerders, bijvoorbeeld mensen die zich met
Sociale Zaken bezighielden. Dat laat onverlet dat het politieke systeem, Kamer
en kabinet beide en in gezamenlijkheid, elkaar ondersteunen in de beslissing
om tot uitzending te komen. Er is wel gesproken van een zeker groepsdenken.
Er was een groepsproces, hoewel je de politiek niet zo snel moet duiden als
een groepsproces. Er was echter een proces waarin het moest komen tot uitzending.
Je kunt misschien wel spreken van een zekere uitzendingsdwang.De heer Herben (LPF):Ik had dit punt gisteren al aan de orde gesteld, omdat u generaal Couzy
wel omschreef als onprofessioneel en nalatig. Hoe verklaart u uw huidige woorden,
namelijk dat sprake is geweest van een collectief falen van de politiek? U
zegt dat de besluitvorming inzake uitzending binnen het kabinet incrementeel
en fragmentarisch is geweest en dat noch in het kabinet, noch in de Kamer
een integrale afweging heeft plaatsgevonden. Als u dan niet per se één
politicus wilt aanwijzen, bent u het dan met mij eens dat ten minste die groepen
ook onprofessioneel en nalatig zijn geweest? Dat brengt de balans wat meer
in evenwicht.De heer Bakker:De politiek heeft in deze zaak niet goed gefunctioneerd; dat is absoluut
het geval. In de jaren daarna is er een aantal veel meer aanwijsbare tekortkomingen
van de heer Couzy geconstateerd. Wij hebben die als zodanig benoemd; het waren
echt individuele tekortkomingen. Wat betreft de fase waarover wij het nu hebben,
zou de heer Couzy zich tevreden kunnen stellen met de constatering dat hij
het goed gezien had. Dat is echter wijsheid achteraf.De commissie gelooft niet in de rechte lijn, waarbij besluiten uit 1993
onvermijdelijk tot de val van Srebrenica moesten leiden. Er is in de besluitvorming
heel veel fout gegaan, maar de mechanische visie op de geschiedenis deelt
de commissie niet. Die rechte lijn is in zekere zin toegeschreven aan het
NIOD, maar dit instituut heeft dit niet gesuggereerd. In zijn rapport staat
letterlijk: er is geen rechte lijn. Wel is het zo, dat alle betrokkenen een
zware wissel op de toekomst hebben getrokken, door de besluiten te nemen die
genomen zijn. De ontwikkelingen werden op zoveel niveaus beïnvloed, in
het gebied zelf, binnen de internationale circuits en, als onderdeel van het
geheel, vanuit Nederland en door Dutchbat, dat het veel te ver gaat om te
stellen dat de val van Srebrenica toe te rekenen is aan de Nederlandse besluiten.
Als er andere besluiten waren genomen, bijvoorbeeld om niet te gaan of onder
andere voorwaarden, had dit wellicht geleid tot een andere loop van de gebeurtenissen,
want – wie zei het ook alweer zo mooi? – de geschiedenis verhult
haar alternatieven. Dit alles zou niet hebben weggenomen dat het conflict
in Joegoslavië dermate diepgaand en kwaadaardig was – wij hadden
daarvan op dat moment overigens nog weinig idee – dat de oorzaak van
de gebeurtenissen gedurende de gehele periode allereerst bij de strijdende
partijen en vervolgens bij de onmacht van de internationale politiek en diplomatie
ligt. Wel is het zo dat Nederland de bescherming die door de internationale
gemeenschap en door Nederland was gesuggereerd, niet heeft kunnen bieden en
dat de massamoord niet kon worden voorkomen. Er is dus wel een relatie tussen
de besluiten uit 1993 en het gebeurde in 1995, maar dat is heel iets anders
dan een rechte lijn. Het misverstand is echter gerezen dat het NIOD dit zou
hebben gezegd.Over fase 2, het aantreden van het nieuwe kabinet en het jaar waarin de
heer Voorhoeve zijn best heeft gedaan om te komen tot internationalisering,
heb ik in het debat gisteren niet zoveel opmerkingen gehoord. Verscheidene
woordvoerders hebben gewezen op de talloze pogingen van minister Voorhoeve,
maar op de achtergrond ook van minister Van Mierlo en van de minister-president,
om te komen tot internationalisering dan wel om te komen tot andere oplossingen,
zoals de gebiedsruil waarover met de heer Sacirbey is gesproken. Er waren
echter geen mogelijkheden. De heer Van Mierlo heeft daarover opgemerkt dat
het ultieme instrument, namelijk weggaan, niet meer beschikbaar was, want
wij zaten er al en konden niet weg. In die periode was er ook geen spanning
tussen Defensie en Buitenlandse Zaken, afgezien van het ene incident dat een
artikel van de heer Voorhoeve niet werd gepubliceerd in een Amerikaanse krant.
Bij Defensie zat men vreselijk in zijn maag zat met de toekomst van de operatie
en de heer Voorhoeve was hier zeer nauw bij betrokken, overigens met volledige
instemming en ondersteuning van de heer Van Mierlo. Deze laatste heeft hierover
opgemerkt: bij ons was er niet zoveel geloof als er hoop was bij Defensie
op mogelijkheden voor internationalisering, aflossing en dergelijke. Dat alles
is vooral een weerspiegeling van het gebrek aan draagvlak in de wereld en
in de VN-Veiligheidsraad om verder te kunnen gaan. Ook force commander Janvier
en de heer Akashi liepen daar tegenaan in de VN-veiligheidsraad in mei 1995.
Die bijeenkomst leidde tot de "post-airstrike guidance", waarover ik zometeen
nog kom te spreken.Heeft Nederland voldoende gedaan om toegang te krijgen tot de contactgroep?
Ik denk van wel. Wij hebben dit niet uitvoerig onderzocht, maar zowel het
NIOD als de TCBU heeft beschreven wat er op dat punt allemaal is gedaan, maar
dat stuitte steeds op een weigering van de grote landen, die van mening bleven
dat het hun zaak was om in de contactgroep besluiten te nemen. Alleen Italië
is na een halfjaar voorzitterschap van de Europese Unie gewoon blijven zitten,
met als argument dat het Villafranca leverde. Maar Nederland
verkeerde niet in de positie om zoiets te doen. Ik denk dat je ook niet automatisch
toegang tot de besluitvormingscircuits hebt als je deelneemt aan een vredesmissie.
Of dit een automatisme zou moeten zijn, is natuurlijk een andere vraag, maar
zeker op dat moment was het niet zo. Bovendien was in 1993 het moment in zekere
zin al gepasseerd, want als je iets had willen afdwingen, had je dat bij de
onderhandelingen moeten doen.De heer Eurlings (CDA):Ik neem aan dat u nog zult ingaan op de term "onuitvoerbaar". Het gaat
mij om de reactie van de regering op de conclusie dat het een heel moeilijk,
zo niet onuitvoerbaar mandaat zou kunnen worden, als het tegen zat. Ik heb
al eerder gezegd dat je er vraagtekens bij kunt zetten of alle betrokkenen
daarbij even hard liepen en eendrachtig samenwerkten. In dat licht heb ik
gevraagd hoe de commissie het beoordeelt dat Buitenlandse Zaken een pleidooi
van minister Voorhoeve in september 1994 om contact op te nemen met de contactgroep
over preventieve evacuatie onbeantwoord liet, evenals een pleidooi van de
heer Voorhoeve in oktober 1994 voor gebiedsruil.De heer Bakker:Ik meen dat het bij dat laatste ging om het artikel dat de heer Voorhoeve
in Amerikaanse kranten wilde laten plaatsen. Klopt dat?De heer Eurlings (CDA):Het gaat erom dat de heer Voorhoeve twee keer een pleidooi heeft gehouden
om contact op te nemen met de contactgroep, de eerste keer voor preventieve
evacuatie, de tweede keer voor "dan maar" het ruilen van gebieden.De heer Bakker:Ik denk dat er voortdurend contact met de contactgroep was, maar het is
mogelijk dat Buitenlandse Zaken op dit specifieke punt geen contact heeft
opgenomen. Ik zal dit even nagaan. De minister van Buitenlandse Zaken had
in die fase wel voortdurend contact met vooral zijn collega Kinkel, die wel
in de contactgroep vertegenwoordigd was. Op die manier werd hij dus op de
hoogte gehouden. Terwijl de heer Kooijmans met name via de Britten informatie
had verkregen, kwam er bij het aantreden van de heer Van Mierlo een zekere
omslag en verliepen de contacten vooral via de Duitsers, maar de relaties
waren wel dusdanig dat er lijntjes naar de contactgroep liepen. Maar dat was
nog wel wat anders dan dat wensen van Nederland naar aanleiding van geconstateerde
problemen ogenblikkelijk konden leiden tot andere opvattingen in de contactgroep,
laat staan in de Veiligheidsraad. Als Nederland deel had willen uitmaken van
de contactgroep, dan zou dat een voorwaarde voor deelname moeten zijn geweest.
Overigens is datgene wat in september 1994 aan de contactgroep had moeten
worden gemeld, wel aan de Bosnische regering gemeld. Die was tegen evacuatie
van de bevolking van Srebrenica, zij hield vast aan de veilige gebieden in
Oost-Bosnië, in Servisch gebied. Hetzelfde gold voor voorstellen om tot
ruiling van gebieden te komen.De communicatie tussen Nederland en de internationale gemeenschap is dus
niet daardoor tekortgeschoten, wat u enigszins suggereert. En het specifieke
punt dat u noemde, zal ik nog even laten nazoeken.De heer Dittrich (D66):Minister Voorhoeve is in september 1994 in het gebied geweest en heeft,
teruggekomen, gezegd dat de situatie uitzichtloos was. Er is toen veel gedoe
geweest wat dit precies betekende. Waarom heeft de Nederlandse regering toen
niet, gebaseerd op de visie van minister Voorhoeve dat de situatie uitzichtloos
was, noodscenario's ontwikkeld voor vluchtelingen, de aanpak ervan en dergelijke?
Waarom is dat toen niet in bespreking gekomen?De heer Bakker:Je zou kunnen zeggen dat de regering dat wel heeft gedaan. Ik zei zojuist
al dat men aan de Bosnische regering voorstellen heeft gedaan om te komen
tot ontmanteling van de enclaves, gebiedsruil en evacuatie van de bevolking.
Het waren alleen geen uitgewerkte plannen. Men kon zich tot op het laatst
ook niet goed voorstellen dat het zou komen tot de "worst case" die wij uiteindelijk
hebben meegemaakt. De volledige aanval op de enclave, de inneming van de enclave
en hetgeen met de bevolking is gebeurd, had men toen niet voor ogen. De uitzichtloosheid waarop minister Voorhoeve doelde, had te maken met
het niet tot uitvoering kunnen brengen van het mandaat en het zelfs niet kunnen
voldoen aan de militaire vereisten. Steeds duidelijker werd namelijk dat men
geen enkele mogelijkheid had om op te treden bij Servische aanvallen van buiten
de enclave en dat men geen enkele mogelijkheid had om de aanvoerlijnen te
herstellen. Het waren dus eigenlijk heel profetische woorden van de heer Voorhoeve.De Nederlandse regering heeft toen op tal van terreinen activiteiten ondernomen.
Vooral de heer Voorhoeve had daarin, overigens met volledige instemming van
minister Van Mierlo, het voortouw. Er zijn ook activiteiten ondernomen bij
de Verenigde Naties. Buitenlandse Zaken was daarop gericht. In het gebied
en bij de andere, met name grotere landen in de wereld bestond echter domweg
geen draagvlak om tot andere oplossingen te komen. Doormodderen was het enige
wat wij konden doen. Wij wilden niet anders. Wij konden ook niet anders, want
de gedachte toen was dat noch de Serviërs noch de Bosnische bevolking
ons eruit zou laten. De bevolking zou niet hebben geaccepteerd dat Dutchbat
vertrok. Men kent de verhalen over andere landen die met gedoofde achterlichten
en dergelijke in het midden van de nacht zijn vertrokken. Nederland wilde
dat niet. Ook in dit huis werd dat niet wenselijk gevonden, omdat wij zo goed
en zo kwaad als het ging, moesten voldoen aan onze opdracht om het gebied
en de bevolking te beschermen.De heer Eurlings heeft gevraagd of de commissie het eens is met de kritiek
die lord Owen, de voormalige onderhandelaar namens de Europese Unie voor Bosnië,
in zijn interview met het NIOD heeft geuit op de volgens Owen geringe Nederlandse
diplomatieke inspanningen om de situatie voor Dutchbat in Srebrenica internationaal
aan de orde te stellen. Ik heb daarover al een aantal opmerkingen gemaakt.
Voor de volledigheid wijs ik erop dat de drie betrokken Nederlandse bewindspersonen –
Kok, Van Mierlo en Voorhoeve – die kritiek heftig hebben weersproken.
Volgens Voorhoeve in zijn verhoor was lord Owen boos op een groot aantal landen,
waaronder Nederland, omdat die in internationaal overleg kritiek hadden geuit
op zijn vredesplannen. De heer Van Mierlo vindt dat het NIOD
een te grote betekenis toekent aan de uitspraken van lord Owen en verwijt
het NIOD dat de kritiek van lord Owen niet aan hem en de andere betrokken
bewindspersonen is voorgelegd. Volgens Van Mierlo kletste de lord uit zijn
nek. Ook de heer Kok vindt dat de kritiek van Owen niet staande kan worden
gehouden. Misschien nog wel belangrijker is dat ook de commissie geen aanwijzingen
heeft gevonden die de kritiek van lord Owen ondersteunen. Wij constateren
wel dat het optreden van het kabinet inzake Bosnië behalve door de bezorgdheid
over de positie van Dutchbat in Srebrenica, ook werd bepaald door de opvatting
dat om politieke en humanitaire redenen de VN-vredesoperatie moest worden
voortgezet en waar mogelijk versterkt. Wij constateren ook dat alle pogingen
van het kabinet, zeker in het begin, betrekkelijk weinig resultaat hadden.
Die pogingen zijn er echter wel degelijk geweest.Laat ik de stap maken naar de val van Srebrenica en de verdere ontwikkelingen.
Ik wil daarbij in eerste instantie kijken naar mei 1995, met name naar de
gijzelaarscrisis in Pale. Het betreft de, naar ik meen, ongeveer 200 blauwhelmen
die gegijzeld werden door de Serven. Wij kennen nog de beelden van aan lantaarnpalen
en dergelijke vastgeketende VN-militairen. Voorts was er de gang van Janvier
naar de Veiligheidsraad, waar hij zei: op de wijze zoals het gaat, kan het
niet voortgaan. Er zijn toen ook wel verschillende opties in beeld gebracht,
zowel door Janvier, alsook door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties.
Die opties hadden kunnen zijn: ontruimen van het gebied en opheffen van de
safe areas, maar ook juist het militair versterken. Voor geen van die opties
bestond echter draagvlak en het antwoord was: moddert u maar door.Teruggekomen uit New York, is door Janvier de zogenaamde post-airstrike
guidance opgeschreven. Dat is een heel belangrijk document, omdat eigenlijk
met die post-airstrike guidance herzien werden de toezeggingen van Boutros-Ghali
met betrekking tot de luchtsteun en de situatie zoals die was met betrekking
tot de luchtsteun vanaf het begin, 1994, tot op dat moment. Die post-airstrike
guidance zei: om te beginnen dragen wij u op om de eigen veiligheid van de
VN-militairen voortaan boven de uitvoering van het mandaat te stellen en bovendien
zal luchtsteun alleen nog als uiterste middel kunnen worden ingezet. Wie het
uitblijven van luchtsteun koppelt aan de toezeggingen van Boutros-Ghali en
daarvan zegt dat die niet zijn uitgekomen, die moet bedenken dat met name
de post-airstrike guidance de situatie ten aanzien van die luchtsteun wezenlijk
had veranderd. Immers, in het voorjaar van 1994 was daadwerkelijk verschillende
malen het luchtwapen ingezet. Tegelijkertijd was het ook toen al zo dat er
grote beperkingen aan dat luchtwapen zaten, juist omdat de safe areas bestonden
en de aanwezigheid van buitenlandse troepen in die safe areas de luchtsteun
ook bemoeilijkte, nog afgezien van de lange besluitvormingslijnen en de dubbele
sleutel. Dat inzicht in de beperkingen van het luchtwapen ontbrak, zo meen
ik te moeten zeggen, zeker op politiek niveau en ook hier in de Kamer. Achteraf
moet je bovendien constateren dat het luchtwapen pas effectief werd ingezet
toen de safe areas waren opgerold, namelijk in augustus 1995, en de positie
van de eigen troepen niet meer in het geding was. Bovendien deden toen de
Amerikanen mee in het kader van de rapid reaction force, die overigens nog
vóór de val van Srebrenica tot stand was gekomen – maar
nog niet klaar was – mede naar aanleiding van Nederlandse druk.Kortom, het brede internationale draagvlak voor een krachtdadig ingrijpen
ontstond te laat en kon pas tot effect komen nadat de safe areas waren gevallen.
Alle kritiek die er op de safe areas is geweest, heeft natuurlijk ook als
een rode draad dat het gaat om in zekere zin een gijzelingssituatie waarbij
je omringd bent door vijandelijke troepen. Ik zeg er wel bij dat in de opzet
van de vredesmissie die troepen niet als vijandig werden gezien; die vredesmissie
was juist ook een neutrale vredesmissie. Wetende echter hoe het is gegaan,
kunnen wij dat zo toch wel zeggen. Ik denk zelf dat je niet eens moet uitsluiten
dat juist de opbouw van die robuustere houding op internationaal niveau, vanaf
juni, ook wel weer heeft bijgedragen tot de stappen die de Serven hebben genomen,
maar ik weet niet of dat zo is. Wij komen daarbij in gissingen terecht en
daar blijven wij verre van.De heer Dittrich heeft erop gewezen dat begin juni OP Echo werd opgerold.
Daarbij zijn inderdaad geen schoten gelost en wel vanwege, zo denk ik, een
combinatie van het gebrek aan bewapening, c.q. inzetbare bewapening, en de
vooral op dat moment materiële overmacht die er aan Servische kant bestond,
alsmede de wens tot deëscalatie, het geen partij willen worden in het
conflict. Dat laatste is overigens een typische VN-houding in een vredesmissie
van dit type.De aanval op OP Echo leidde tot de instructie vanuit Sarajevo om de OP's
te verlaten. Karremans wilde dat niet, heeft vervolgens contact gezocht met
Nederland en is door Nederland gesteund in het voornemen om de OP's niet te
verlaten. Hij is dus blijven zitten. Ook hier is de vraag wat er zou zijn
gebeurd, als er wel was geschoten. Het lijkt mij niet zinvol om er op deze
plaats over te speculeren, maar ik wil de indruk voorkomen dat men uit vrees
is weggegaan van de OP's. Integendeel, men wilde juist de overige OP's behouden
en heeft daaraan vastgehouden, ondanks de instructie van de VN-lijn om de
OP's te verlaten.De heer Dittrich (D66):Maar het heeft toch wel een relatie met het gegeven dat, als op een gegeven
moment om luchtsteun wordt gevraagd, Janvier zegt dat Dutchbat nog niet alles
heeft gedaan om zich te verweren. Met andere woorden, als je wel had teruggeschoten
en de OP's had verdedigd, was dat misschien een reden geweest om eerder luchtsteun
te krijgen. Maar dat is natuurlijk nakaarten.De heer Bakker:Dat is inderdaad nakaarten. Dat was overigens de achtergrond van de instructies
voor de blocking positions op 9 en 10 juli. Het was de bedoeling om generaal
Janvier in een zodanige positie te brengen dat hij geen nee meer kon zeggen
tegen luchtsteun, zoals de toenmalige kolonel De Jonge in zijn verhoor heeft
verklaard. Dat had weer te maken met: laat die Hollandse jongens maar eens
wat doen. Zij deden overigens heel veel; ik wil niet de indruk wekken dat
zij niks deden. Ook op de OP's is men niet snel geweken voor vijandelijkhe den, maar men heeft op dat moment het schieten achterwege gelaten,
omdat men dat als zinloos beoordeelde.De heer Dittrich (D66):Ik ben natuurlijk geen militair expert. Je zit op zo'n observatiepost
en je kunt schieten, maar dat is niet gebeurd. Op een gegeven moment zijn
er de blocking positions. Daar is het wel georganiseerd gebeurd om meer steun
te krijgen vanuit de VN-lijn. Terugkijkende zou je kunnen denken: je hebt
die OP's toch al, dus waarom doe je dan niets? U zegt dat de situatie er niet
naar was met de bewapening en de overmacht, maar dat gold natuurlijk ook voor
de blocking positions.De heer Bakker:Ik kom zo terug op de blocking positions. U moet niet vergeten dat begin
juni de post-airstrike guidance al was uitgevaardigd. De VN liet weten: trekt
u zich maar terug van de observatieposten; uw eigen veiligheid gaat voortaan
boven de uitvoering van het mandaat. Karremans heeft zich daartegen verzet.
Na ondersteuning vanuit Den Haag heeft hij gezegd: wij blijven op de observatieposten
en voeren ons mandaat uit. Daardoor was niet voldaan aan het idee van het
luchtwapen als laatste redmiddel, als last resort. Natuurlijk hadden zij zich
kunnen terugtrekken. Als men vervolgens weer in de knel kwam, was wellicht
de last-resort-situatie ontstaan. Om te voorkomen dat de Bosnische Serviërs
de enclave binnendrongen en innamen, wilde men zo lang op de observatieposten
blijven zitten. Op zichzelf kan de suggestie worden gewekt dat er eerder en
harder had moeten worden opgetreden, maar ik denk dat hiervan rond OP Echo
begin juni geen sprake kan zijn geweest. De heer Karremans heeft toen een
soort noodkreet, een fax, naar Den Haag gestuurd: er gaan hier ernstige dingen
gebeuren. Men heeft het niet zomaar willen laten passeren.Er is gewezen op de afspraken tussen het Bosnische regeringsleger –
het wordt vaak het moslimleger genoemd, maar dat is geen goede benaming –
en Dutchbat over een gezamenlijke verdediging. Ik wijs erop dat het informele
afspraken waren. Als het formele afspraken waren geweest, zou de neutraliteitspositie
zijn opgegeven. Daartoe zag men op dat moment nog geen aanleiding. Na het
innemen van OP Echo was er aanleiding om afspraken te maken tussen het Bosnische
regeringsleger en majoor Franken om in beginsel gezamenlijk te verdedigen.
Dat waren informele afspraken. Als er nadere aanvallen op de observatieposten
zouden komen, zou Dutchbat de OP's proberen te verdedigen. Het gebied tussen
de OP's, dat ongeveer 4 km omvatte en waarop men door z'n heuvelachtigheid
geen goed uitzicht had, zou in beginsel door het Bosnische leger worden verdedigd.
Een onderdeel van de informele afspraken was dat men weer toegang zou krijgen
tot de depots met door Dutchbat in beslag genomen wapen, teneinde die wapens
weer te kunnen gebruiken. Daar bleek men vervolgens geen behoefte aan te hebben
omdat er inmiddels nieuwe aanvoer van wapen en uniformen was geweest.Toen puntje bij paaltje kwam en de OP's begin juli 1995 massaal werden
aangevallen, bleek het Bosnische leger als zodanig vertrokken. Dat is wat
de heer Franken bij de commissie heeft verklaard. Het is dus niet zo dat Dutchbat
de weliswaar informele afspraken niet heeft willen volgen. Het bleek simpelweg
te gaan om achterhaalde afspraken.Voorzitter: HamerDe heer Bakker:Voorzitter. De commissie heeft opgemerkt te betwijfelen of met betrekking
tot de blocking positions de instructie tot op het laagste niveau helder is
doorgegeven. Er zijn daarvan verschillende interpretaties. Kolonel De Jonge
die vanuit Zagreb het concept van de blocking positions had ontwikkeld om
daarmee generaal Janvier te dwingen in een positie waarin die wel luchtsteun
zou moeten verlenen, zag het als een groene opdracht, als een opdracht om
vuur te trekken, in ieder geval als een opdracht om het in zekere zin op de
spits te drijven en te kijken tot welke vijandelijkheden het kwam. In de verhoren
tegenover de commissie heeft luitenant Groen gezegd de neutraliteit te willen
behouden en escalatie te willen voorkomen, ook gelet op de grote overmacht
en het gebrek aan middelen. Tegelijkertijd heeft de heer Van Duijn gezegd,
die op dat moment onder de heer Groen stond: het is wel degelijk door Groen
als groene opdracht aan mij gepresenteerd. Een groene opdracht in een blauwe
setting in de zin van een vredesmissie. Van Duijn zelf heeft opdracht gegeven
aan zijn boordschutters om zo nodig gericht te schieten. Nu begreep ik gisteren
van sommige leden van deze Kamer dat dit wel verstaan is als kritiek op luitenant
Groen. Ik meen dat de commissie dat zo niet bedoeld heeft. Hij moest, mocht
en kon in zijn functie de desbetreffende afweging maken; hij kon dus legitiem
tot die afweging komen. Bovendien, de blocking positions hebben wel aan hun
doel beantwoord, namelijk het voldoen aan alle nadere voorwaarden voor luchtsteun.De heer De Jonge heeft aangegeven een en ander te hebben gedaan om generaal
Janvier ervan te overtuigen dat luchtsteun nodig was. Dat is meteen een antwoord
op de vraag van de heer Eurlings of Janvier zich aan Boutros-Ghali had gecommitteerd.
Het antwoord luidt dat dit inderdaad het geval was. Inmiddels was de situatie
na de post-airstrike guidance wel gewijzigd. De opdracht om te komen tot het
innemen van blocking positions ging gepaard met een bericht naar Mladic dat
"airstrikes will be deployed". Kortom: als u de lijn horizontaal 84 overschrijdt,
zullen er luchtaanvallen komen. Zo stond het in het bericht van Mladic. Daarop
is de opvatting van de commissie gebaseerd dat aan alle voorwaarden was voldaan.
Dus aan niet de voorwaarden van Boutros-Ghali uit begin 1994 maar aan de voorwaarden
voor luchtsteun zoals die inmiddels waren geformuleerd.De heer Eurlings (CDA):Vervolgens heeft men op instigatie van De Jonge getracht om een manier
te vinden om alsnog luchtsteun af te dwingen. De vraag is of Janvier met die
opzet heeft ingestemd. Heeft hij vooraf duidelijk gezegd: als jullie een smoking
gun kunnen forceren, dan stem ik in met luchtsteun?De heer Bakker:Het antwoord is "ja". Ik heb zo-even al gezegd dat Janvier aan Mladic
het bericht heeft gestuurd: airstrikes will be deployed. Er werd een ultiem
moment gecreëerd en daarbij paste de luchtsteun als last resort. Tegen
de heer Mladic heeft hij gezegd dat daar ook toe zou worden overgegaan. Dat
het uiteindelijk niet gebeurd is, is een ander verhaal.De heer Eurlings (CDA):De crux is dat de internationale gemeenschap op het moment suprême
Dutchbat in de steek heeft gelaten. Dat is een wrange, maar wel waardevolle
constatering.De heer Bakker:Er is opgemerkt dat luchtacties moeilijk waren vanwege het gevaar van
gijzelingen. Er was een aantal OP's ingenomen, waarbij een stuk of 60 Nederlandse
militairen in handen waren gevallen van de Serven. Een groot deel daarvan
bevond zich in Bratunac. Er was dus een reëel risico van represailles
voor die mannen en eventueel zelfs voor de compound. Ik meen dat vanuit Zagreb
naar de heer Voorhoeve is gebeld om op dat risico te wijzen. Er is gewaarschuwd
voor de grote risico's van de gevraagde luchtsteun voor de Nederlandse mannen.
Voorhoeve heeft gezegd dat hij zich dat realiseerde, maar dat hij niettemin
wilde dat de luchtacties zouden doorgaan. Daarmee calculeerde hij de risico's
in.De heer Eurlings (CDA):Dat Dutchbat en de Nederlandse regering willens en wetens dit risico hebben
genomen, is een onderstreping van de constatering dat men naar eer en geweten
heeft gehandeld. Ik heb in eerste termijn gezegd dat daaruit blijkt dat de
mannen en vrouwen van Dutchbat een eerbare insteek hadden.Heeft de commissie een mening over de vraag waarom de regering in de schriftelijke
beantwoording niet zo duidelijk tot de conclusie is gekomen dat de internationale
gemeenschap Dutchbat in de steek heeft gelaten? De regering kan de vraag of
Janvier toen tekort is geschoten niet goed beantwoorden. De conclusie van
de commissie, die hard en duidelijk is, wijkt behoorlijk af van het standpunt
van de regering, die zich hier niet over wil uitlaten.De heer Bakker:Misschien dat meespeelt dat regering en parlement een eigen rol hebben.
Als er overwegingen zijn die de commissie niet kent, zou je haast de heer
Janvier of de Franse regering willen uitnodigen om die duidelijk te maken.
Men weet hoe dat is gegaan. Niet alleen wilde de heer Janvier niet deelnemen
aan de verhoren – bij mijn weten heeft hij dit bij het tribunaal ook
niet gedaan – maar ook het Franse onderzoek op dit punt was nogal beperkt.
Wij kunnen niet anders dan constateren dat op het moment suprême, de
avond van de 10de juli, door de heer Janvier in zijn geheel uit Fransen bestaande
staf, is besloten om de luchtacties niet te laten doorgaan. Hij heeft dit
besloten nadat hij een telefoongesprek had gevoerd met een voor ons onbekende
bron. In het licht van het feit dat alles zou steunen op luchtacties is dat
volgens de commissie een verwijtbaar besluit.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb aan de heer Bakker gevraagd of de commissie zich eigenlijk bevoegd
achtte om vragen van militairoperationele aard te beantwoorden. Dit doet hij
namelijk wederom.De heer Bakker:Dat is mijn volgende punt.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Bakker heeft het over 10 juli 1995, de dag waarop de luchtsteun
is geweigerd. De heer Karremans heeft toch ook aangegeven dat luchtsteun niet
nodig was?De heer Bakker:Dat klopt. Hij heeft dat gedaan, omdat de vijandelijkheden op dat moment
waren verminderd. Als je de lijst van aanvragen ziet, dus ook de aanvragen
die in de ochtend van 11 juli 1995 zijn gedaan, kan er mijns inziens geen
enkel misverstand over bestaan dat Dutchbat voortdurend heeft gevraagd om
luchtacties. Eerlijk gezegd, lijkt het mij nogal gemakkelijk om als verweer
aan te voeren dat de heer Karremans heeft gezegd dat het niet nodig was. Er
was namelijk voortdurend een aanleiding om wel om luchtsteun te vragen. Op
dat moment was de situatie echter iets rustiger. Toen heeft Karremans gezegd
dat het niet verstandig was om die precies op dat moment te bieden, maar wel
op de ochtend erna, omdat hij verwachtte dat de aanval gewoon door zou gaan.
Hij had daar natuurlijk groot gelijk in. Toch is de verwachting van Karremans
dat die aanval kwam, niet uitgekomen. Dat heeft te maken met het besluit dat
de heer Janvier de avond daarvoor had genomen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Heeft Janvier na de melding van Karremans dat luchtsteun niet nodig was,
zijn besluit genomen of heeft hij vooraf, dus op 10 juli 1995, gezegd dat
Karremans geen luchtsteun kreeg? Wat is de verhouding tussen het moment waarop
Karremans zei dat luchtsteun niet nodig was en het moment waarop Janvier zei
dat hij die niet kreeg?De heer Bakker:Die vraag had ik graag aan de heer Janvier voorgelegd.Het was betrekkelijk laat in de avond. In de tweede helft van de avond
is het besluit van Janvier gevallen. Karremans heeft mede door het invallen
van de duisternis gezegd dat het op dat moment niet zo nuttig was. De vragen
hoe die twee momenten zich precies tot elkaar hebben verhouden en hoe dat
moet worden gezien in het licht van de voortdurende verzoeken om luchtsteun
en van de enorme ernst van de situatie, zou ik graag aan de heer Janvier voorleggen.
Het NIOD biedt daar overigens helderheid over. Dit instituut stelt dat de
heer Karremans dat heeft gezegd, voordat Janvier zijn ultieme besluit nam.
Het is echter niet helder wat precies de afwegingen van de heer Janvier zijn
geweest en of hij op dat punt nog andere informatie kan hebben gekregen –
bijvoorbeeld tijdens het telefoongesprek – die hem tot dat besluit heeft
gebracht.Mevrouw Vos (GroenLinks):Heeft de heer Karremans niet een verkeerd signaal afgegeven door te zeggen
dat luchtsteun niet nodig was? Men zat totaal in het nauw en de situatie was
verschrikkelijk bedreigend. Hoe kan hij dat signaal hebben afgegeven?De heer Bakker:Als je veronderstelt dat het signaal dat hij op dat moment gaf de aanleiding
is geweest dat er helemaal nooit luchtsteun is gekomen, dan kun je zeggen
dat hij het beter niet had kunnen doen. Maar dat denkt de commissie niet.
De luchtsteun werd daardoor niet in algemene zin afgeblazen. Er werd alleen
gezegd dat het op dat moment beter was om het niet te doen. Het was donker
en het was daardoor moeilijk om doelen te zien en eigen manschappen te onderscheiden
van de bevolking. Het was natuurlijk toch een betrekkelijk drukke enclave
in een klein gebied. Dat is altijd het probleem met duisternis. Je kunt vanuit
de lucht nog wel een doel vinden, maar het is heel moeilijk om te voorkomen
dat je eigen mensen raakt of vluchtelingen. Dat was de achtergrond
voor het signaal van Karremans. Hij heeft er meteen bij laten weten –
en dat heeft hij diezelfde avond doorgegeven aan de gemeenteraad van Srebrenica –
dat er de volgende dag wel luchtsteun moest komen om de aanvallen te weren.
De heer Herben vroeg terecht of er toen geen vliegtuigen in de lucht waren.
Die waren er. Die waren al opgestegen vanuit Villafranca en naar ik meen ook
vanuit een andere locatie. Het besluit bleef echter zo lang uit dat op een
goed moment de brandstof op was en de vliegtuigen weer terug moesten. Uiteindelijk
kwam het besluit helemaal niet. Ja, in de middag, maar toen was het te laat.
Toen heeft Voorhoeve op een gegeven moment gebeld met Akashi en gezegd dat
het niet verstandig was om het alsnog te doen, omdat er dan voortdurend vluchtelingen
en eigen manschappen geraakt zouden worden. Later bleek dat Akashi dat zelf
ook bedacht had. Maar in 1995 dacht Voorhoeve dat de luchtacties door zijn
ingrijpen gestopt waren.De heer Rouvoet heeft gevraagd of de Kamer een oordeel kan geven over
militair-operationele zaken. Ik denk dat de Kamer hierin terughoudend moet
zijn, want het is niet het vak van politici. Politici dragen echter, zeker
die in de regering, de verantwoordelijkheid ook voor militair-operationele
besluiten. Zij doen er alleen verstandig aan om, net zo goed als dat op andere
terreinen het geval is, heel goed te luisteren naar de deskundigen die er
wel voor hebben doorgeleerd. Als je staat voor de beoordeling van een operatie
vooraf, ben je terughoudend bij militair-operationele zaken. Maar bij een
integrale afweging van de vraag of aan alle voorwaarden die daarbij moeten
worden gesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van het toetsingskader en alles wat
daarmee samenhangt, is voldaan, mag je wel degelijk kijken naar de militaire
uitrusting. Je mag je daarover ook laten adviseren. Uiteindelijk kun je een
besluit nemen over dat soort zaken.Op welk terrein dan ook, maar ook op dit terrein moet je niet aan de technocraten
overlaten welke militair-operationele beslissingen er genomen moeten worden.
De Kamer heeft daar wel zeker een say in, al is het over het algemeen verstandig
om daar terughoudend in te zijn. Als het dan misgaat, zoals in dit geval,
en het komt tot een onderzoek, dan probeer je je ook een oordeel te vormen
over die militair-operationele zaken, met erkenning van het feit dat je zelf
niet alle deskundigheid bezit. Maar zo goed als mevrouw Vos de boekhouding
van bouwers naging, terwijl haar deskundigheid daar ook niet in eerste instantie
lag, zo goed moet je ook hier proberen om tot een oordeel te komen. In veel
gevallen is het wel heel moeilijk, zo niet onmogelijk om vanuit de leunstoel
acht jaar na dato tot een zwaar oordeel te komen over bijvoorbeeld de omstandigheden
op de compound in militaire zin en zelfs in humanitaire zin.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dit was in mijn eerste termijn een cruciaal punt. Ik heb met name aangeknoopt
bij de constatering van de commissie over het inzetten van de luchtmobiele
brigade in 1993. De commissie stelt dat er te weinig terecht is gekomen van
de specifiek controlerende taak van de Kamer; de bevoegdhedenverdeling is
schimmig geworden. Ook vraag en antwoord 93 gaan daarover. De commissie komt
daarin een eind in mijn richting, met de opmerking dat de Kamer zich meer
op de controlerende taak had moeten richten, in onderscheid van de verantwoordelijkheden
van anderen. Uiteindelijk draagt de regering de politieke verantwoordelijkheid,
ook voor militaire aangelegenheden. Ik heb dat niet ontkend, hoewel er ontwikkelingen
zijn op dat punt.Het gaat mij specifiek om het volgende. Als een parlementaire commissie
het zinnig en aangewezen oordeelt om in haar rapport aan te geven dat generaal
Janvier toen de luchtsteun had behoren te geven en dat hij die te laat heeft
toegekend, staat dat op gespannen voet met de eerdere terughoudendheid van
de voorzitter, die hij nu ook even aanstipt. Wat brengt hem er vanuit parlementair
perspectief toe om te zeggen dat er een andere militair-operationele beslissing
genomen had behoren te worden? Dat vind ik verder gaan dan het beoordelen
van de publieke effecten van bijvoorbeeld de boekhouding van een bouwbedrijf.De heer Bakker:Ik begrijp wat u bedoelt, maar het gaat om twee verschillende situaties.
Als voorafgaand aan een operatie wordt gesproken over de omstandigheden waaronder
tot uitzending wordt besloten, is een zekere terughoudendheid wel nodig. Je
moet niet meeregeren op dat punt en niet de verantwoordelijkheid van de minister
overnemen. Dat laat echter onverlet dat ook een afweging moet worden gemaakt
over de militair-operationele kanten van de zaak. Ik dacht dat u de Apaches
nog even naar voren bracht. Het spreekt vanzelf, zo lijkt mij, dat op het
moment dat zo'n integrale afweging wordt gemaakt, de Kamer ook probeert om
over militaire zaken tot een oordeel te komen. Dat geldt ook voor allerlei
andere aspecten van een uitzending.Hier nu gaat het om het beoordelen achteraf. In zekere zin is de Kamer
met haar controlerende taak bezig. Ons oordeel over het niet verlenen van
luchtsteun is vooral gebaseerd op het feit dat wij hebben geconstateerd dat
over het algemeen grote waarde wordt gehecht aan het oordeel van een commandant
ter plaatse. De commandant ter plaatse was van mening en vroeg voortdurend
om die luchtsteun. Dat staat los van de kanttekening bij de avond van de 10de
juli. Zeker na het innemen, het uitvoeren en het verloop van de blocking positions
was ook aan alle aanvullende voorwaarden die door Janvier zelf waren gesteld
voor luchtsteun, voldaan. Aan alle voorwaarden was dus voldaan en de commandant
ter plaatse die over het algemeen een belangrijke rol speelt bij dit soort
verzoeken vroeg voortdurend, bij herhaling en consistent om luchtsteun. In
dat licht en in die setting had die luchtsteun moeten worden verleend. Dat
was de constatering van de commissie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn conclusie is dat wij het op dit punt niet eens worden en dat hierover
een principieel verschil van mening tussen de commissie en mijn fractie bestaat.
Ik wil er nog een opmerking over maken, zonder het al te zeer uit te diepen,
want als er een principieel verschil van mening is, vrees ik dat wij op dat
punt niet nader tot elkaar zullen komen.De commissievoorzitter zegt dat er in dit geval sprake was van controle
achteraf. Dat is waar, maar dan wil ik wel terug naar de eigen taak van het
parlement, dat wil zeggen controle van de regeringsverantwoordelijkheid en
-bevoegdheden die worden uitgeoefend. Als er een zelfstandige
beslissing genomen is die valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid
van een Nederlandse bewindspersoon, dan heeft de commissievoorzitter een punt.
Wij hebben dan een eindoordeel te geven over het feit dat een bewindspersoon
de ministeriële verantwoordelijkheid heeft genomen voor een militair-operationele
beslissing. Dan kunnen wij elkaar vinden. Nu het gaat om iets waarvoor Nederlandse
bewindspersonen geen directe verantwoordelijkheid hadden, kan ik niet rijmen
dat een parlementaire commissie zegt achteraf te controleren, maar dan wel
de VN-bevelslijn. Dat is voor mij een stap te ver. De commissievoorzitter
gaat dan zijn boekje te buiten. Dat staat vrij principieel tussen ons in.De heer Bakker:Ik meen niet dat het verschil zo groot is. De reden dat wij graag met
de heer Janvier wilden spreken en wij zijn besluitvorming in de beschouwing
hebben betrokken, was niet dat wij in eerste instantie zijn besluitvorming
bestudeerden, maar dat wij tot een oordeel wilden komen over het uitvoeren
van de Nederlandse verantwoordelijkheden op de verschillende niveaus en uiteindelijk
ook de ministeriële verantwoordelijkheid. Om dat goed te kunnen doen,
probeer je de bevelslijnen na te gaan en vervolgens te bekijken hoe op Nederlands
niveau aan al die voorwaarden is voldaan. Wij hebben gezegd dat in dat besluitvormingsproces
inderdaad aan al die voorwaarden is voldaan, zelfs nog door aanvullende actie
van Dutchbat. Sterker, ook door de generaal Janvier is een warning aan de
heer Mladic gestuurd waarin stond: airstrikes will be deployed. In dat licht
valt het niet te rijmen met het geheel dat er uiteindelijk geen luchtsteun
is verleend. Van dat "niet te rijmen" heeft de commissie gezegd, dit te rekenen
tot de verantwoordelijkheid van de heer Janvier. U hebt gelijk dat het de
eerste focus van de commissie was, omdat Dutchbat er terecht van uit mocht
gaan dat die luchtsteun zou komen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Als de voorzitter van de commissie het zo zegt, moet hij iets preciezer
zijn. Als hij de heer Janvier vragen wilde stellen om na te gaan of de Nederlandse
bewindspersonen hun verantwoordelijkheden op de verschillende niveaus goed
hebben waargemaakt, dan mag ik hem vragen op welke bevoegdheid van welke Nederlandse
bewindspersoon hij doelt als hij de vraag analyseert of aan alle voorwaarden
voor luchtsteun was voldaan. Als hij daar een verhaal bij heeft, kan ik mij
niets voorstellen bij controle achteraf van een Nederlands bewindspersoon.De heer Bakker:Ik sprak niet over een Nederlands bewindspersoon, maar over Nederlandse
verantwoordelijkheden. Nederlandse bewindspersonen zijn daarvan een onderdeel.
Wij hebben in het onderzoek de wijze van uitvoeren van de Nederlandse verantwoordelijkheden
op alle verschillende niveaus, politiek, ambtelijk en militair, in de beschouwing
betrokken. Dutchbat heeft al die jaren heel veel verwijten te horen heeft
gekregen, hoewel Dutchbat zelf altijd heeft gezegd dat die luchtsteun niet
kwam. In de Kamer hebben wij dat argument ook vaak gehoord. Ons ging het om
de vraag of Dutchbat er terecht van uit mocht gaan dat die luchtsteun had
moeten komen. Ook gisteren hebben verschillende woordvoerders nog gesproken
over Boutros-Ghali en gezegd dat je niet zeker kon zijn van die luchtsteun.
Dat was in de periode begin januari 1994. Daarom hebben wij heel precies gekeken
naar de ontwikkelingen rondom de luchtsteun in 1994, de post-airstrike guidance
en rondom de blocking positions op 9 en 10 juli. Die leidden als het ware
tot een aanvullende voorwaarde. Dat is zo gecommuniceerd naar Dutchbat en
had de bedoeling Janvier te committeren. Het is zelfs zo gecommuniceerd naar
Mladic. Toen aan al die voorwaarden was voldaan, mocht naar ons gevoel de
commandant ter plaatse die natuurlijk het beste oordeel heeft over de situatie
aldaar, ervan uitgaan dat die luchtsteun zou komen. Maar hij kwam niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wij worden het op dit punt niet eens, vrees ik.De heer Bakker:Dat betreur ik, maar misschien komen wij er in tweede termijn nog op terug.De commissie heeft gezegd dat de zwaarte van de bewapening op zichzelf
niet beslissend is geweest. Wij hebben dat in de eerste plaats zo gesteld,
omdat er sprake was van een overmacht van mensen en middelen aan de Servische
kant. Die overmacht zou zich ook hebben voorgedaan als Dutchbat zwaarder bewapend
was geweest. De heer Herben heeft er gisteren zelf op gewezen dat er op dat
moment nog maar 400 Duchtbatters in de enclave waren van wie maar ongeveer
de helft infanterist was. Kortom, er was ongeacht de bewapening sowieso een
grote overmacht. In de tweede plaats was er inmiddels sprake van een internationaal
volstrekt verlamde operatie. Het is ook niet zo dat Srebrenica de loop der
gebeurtenissen bepaalde. De loop der gebeurtenissen leidde tot wat er in Srebrenica
gebeurde. Daarmee wil niet gezegd zijn dat zwaardere bewapening helemaal geen
verschil had kunnen uitmaken. Alleen, het is een beetje speculeren.Het enige wat wij wel weten, is dat wij het hadden over een als het ware
uitgemergeld bataljon. Men had maandenlang niet of slecht gegeten. De operatie
was zowel daar op de grond als internationaal verlamd. De aanvoerlijnen waren
beperkt. Bovendien was van meet af aan in het hele gebied de "freedom of movement
agreement" voortdurend geschonden. De Verenigde Naties lieten dat ook voortdurend
gebeuren. Het is niet zo dat alleen Dutchbat daar niet tegen optrad. Ik geloof
dat door Dutchbat I onder overste Vermeulen daartegen een aantal keren is
geprotesteerd, en met succes, maar in de loop van 1994 verliep het uiteindelijk.
Wij hebben het al vaker gehad over het feit dat er bij dat alles ook internationaal
geen bereidheid was om verder te gaan. Wij hebben gezegd: dat hele conglomeraat
van oorzaken bepaalde uiteindelijk de afloop. Tegen die achtergrond moet men
de opmerking zien dat de zwaarte van de bewapening niet doorslaggevend is
geweest.De heer Herben heeft gezegd dat Dutchbat zelfs niet beschikte over handgranaten
en brisantgranaten voor de mortieren. Het bataljon werd uitgezonden als een
lichte infanterie-eenheid met een paar extra wapens, te weten 9 TOW-antitankwapens
met een dracht van ongeveer 3 kilometer, 27 Dragon-antitankwapens met een
dracht van ongeveer 1000 meter en 9 81-mm-mortieren met een dracht van zo'n
3500 meter. Handgranaten behoorden tot de standaarduitrusting, maar werden
niet altijd meegenomen op zogenaamde sociale patrouilles, zo
lezen wij in het NIOD-rapport. In dit rapport staat niets over brisantgranaten.
Ik hoop dat u ons zult willen vergeven dat wij tussen gisterenavond en vanmiddag
niet de tijd hebben gehad om na te gaan of die er eventueel waren.De heer Eurlings (CDA):De vraag bij de bewapening was eigenlijk geboren uit dezelfde gedachte
als de voorzitter van de enquêtecommissie zojuist noemde, namelijk dat
het heel moeilijk en gevaarlijk is om van "als, dan"-scenario's uit te gaan
of te speculeren. Het is dan anderzijds de vraag of het wel verstandig is
om zo stellig te zeggen dat de bewapening geen beslissende rol heeft gespeeld.
Waarop is die uitspraak gebaseerd? Het zou natuurlijk heel moeilijk zijn geweest,
maar met heel zware bewapening zou de afschrikking dusdanig beter zijn geweest,
dat er misschien... De vraag is dus, waarom het hier zo stellig is geponeerd.De heer Bakker:Ik heb zo-even geprobeerd dit duidelijk te maken: omdat Srebrenica het
uiteindelijke resultaat was van een operatie die steeds verder en op steeds
meer fronten verlamd raakte. Louter een zwaardere bewapening van Dutchbat
zou daaraan niets hebben veranderd en zeker niet in die omvang van de manschappen.
Dit laat onverlet dat de zaken anders hadden kunnen lopen als van meet af
aan een robuustere houding was getoond en er een groter internationaal draagvlak
was geweest wat tot zwaardere ingrepen van Dutchbat maar ook in de andere
enclaves had kunnen leiden. Tegen die achtergrond moet je niet de fout maken
te denken dat louter een zwaardere bewapening van Dutchbat had kunnen leiden
tot een heel andere afloop.De heer Herben heeft gevraagd waarom op 11 juli om 6 uur niet de door
de heer Brantz toegezegde vliegtuigen kwamen. Ik geloof niet dat de heer Brantz
die luchtsteun heeft toegezegd. De heer Karremans heeft dit bericht naar eigen
zeggen uit Sarajevo gekregen en de heer Brantz ook. Beiden gingen daarvan
uit. De commissie heeft geconstateerd dat Dutchbat op 11 juli om 8 uur 's
ochtends nog een aanvraag heeft ingediend, maar die wordt dan weer geweigerd,
omdat er op dat moment geen aanvallen door de Serviërs plaatsvonden.
Vervolgens moeten de vliegtuigen terug wegens gebrek aan brandstof.Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe de verschillende interpretaties van de
term "deterrence by presence" zijn ontstaan. De Nederlandse troepen zouden
volgens generaal Smith die afschrikking veel lichter opnemen dan andere troepen
leverende landen. Allereerst: in resolutie 836 van de Veiligheidsraad wordt
niet over deterrence by presence gesproken en ook niet in het rapport van
de secretaris-generaal van de Verenigde Naties naar aanleiding van die resolutie.
Er was dus geen eenduidige definitie van de VN voor dit begrip beschikbaar.
Dergelijke mandaten en instructies worden door de VN naar het operationeel
niveau vertaald via de bevelslijn die op een goed moment is gecreëerd.
In die vertaling van begrippen komt het begrip afschrikking door aanwezigheid
voor het eerst voor in de vertaling door het North-East Command waar de heer
Brantz zat, zij het nog niet op dat moment. Op het eerste niveau boven Dutchbat
is de term afschrikking door aanwezigheid voor het eerst gevallen.In zijn reactie verwijst generaal Smith niet naar de interpretatie van
de Nederlandse troepen van het begrip "deterrence by presence". Hij heeft
het over de reactie van de Nederlandse parlementariërs waarmee hij tijdens
een werkbezoek van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie
heeft gesproken. Dit gesprek ging over het mandaat van Unprofor als geheel
en niet alleen maar van Dutchbat. Volgens zijn verklaring tijdens het verhoor
heeft hij in dit gesprek gesteld dat deterrence betekent dat je bereid bent
te vechten. Hij zou daarvoor een blanco cheque moeten krijgen, zei hij tegen
de parlementariërs. Volgens Smith zouden de parlementariërs zijn
teruggeschrokken voor die interpretatie en zou men die blanco cheque niet
willen geven. Als men dat al had kunnen doen, zeg ik hierbij, want uiteindelijk
is het niet een parlementaire delegatie die blanco cheques afgeeft.Wij hebben na het verhoor van generaal Smith zijn uitspraken voorgelegd
aan de leden van de toenmalige delegatie. Alle toenmalige Kamerleden, de heren
De Hoop Scheffer, Valk, Hoekema en Korthals en mevrouw Sipkes, hebben gereageerd
op zijn verklaring en allen ontkennen dat op die manier over dit mandaat is
gesproken. Dit neemt niet weg dat onduidelijk is hoe de geweldsinstructies
en de opdracht voor Dutchbat nu precies luidden, maar die waren niet gekoppeld
aan het begrip "deterrence by presence" en de uitlatingen van generaal Smith.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar dan blijft toch staan dat troepen uit andere landen dat begrip en
het mandaat anders hebben geïnterpreteerd. Zij hebben wel degelijk meer
dan Dutchbat teruggeschoten of een andere vorm van verzet geboden.De heer Bakker:Het enige voorbeeld dat ik daarvan ken, is de actie van de Franse troepen
in Sarajevo. De brug in Sarajevo moest worden terugveroverd, maar ik geloof
dat het niet gelukt is. De actie heeft ook niet tot veel geleid, behalve tot
een heleboel slachtoffers. In andere enclaves is volgens mij niet veel robuuster
opgetreden. Wel hadden bijvoorbeeld de Denen tanks meegenomen, maar dat heeft
er uiteindelijk niet toe geleid dat de enclave waar zij zaten, werd behouden.
De geweldsinstructies van Dutchbat zijn op zichzelf vrij precies uitgewerkt.
Als wij daarover spreken, komen wij weer op de discussie die wij al eerder
hebben gevoerd over de bescherming van de bevolking, wat je daaronder precies
moest verstaan, wat je precies onder zelfverdediging moest verstaan en wanneer
je precies mocht ingrijpen. Ik schrik ervoor terug om de discussie daarover
nu te voeren, omdat wij de kwestie heel precies hebben beschreven in het rapport.Voorzitter. Alle sprekers zijn ingegaan op de gang van zaken rond en vooral
na de val. Een paar elementen zijn van belang. Ik doel op de vraag waarom
niet meer vluchtelingen op de compound werden toegelaten en op de eventuele
opties om een verregaande bescherming te bieden. Ik moet even verhelderen
wat de commissie over de compound heeft willen zeggen. De oorspronkelijke
reden van Dutchbat om niet meer dan 5000 vluchtelingen toe te laten tot de
compound, was dat men wilde blijven beschikken over militaire manoeuvreerruimte
voor de YPR's. Men wilde dus in staat zijn om militair op te treden. De commissie heeft erkend dat dit op de middag van de 11de juli nog wel een plausibele
redenering was, omdat nog niet in alle opzichten duidelijk was dat dit een
gepasseerd station was. Misschien had er nog opgetreden moeten worden. Toen
evenwel de volgende dag duidelijk werd dat militaire manoeuvreerruimte niet
meer aan de orde was en dat dergelijke militaire acties eigenlijk geen zin
meer hadden, had de leiding van Dutchbat moeten overwegen – behoren
te overwegen, zo schrijft de commissie – of meer vluchtelingen op de
compound hadden kunnen worden toegelaten. Daar hebben wij het bij gelaten.Of er meer vluchtelingen hadden moeten worden toegelaten, kan de commissie
om twee redenen niet beoordelen. In de eerste plaats is het heel lastig om
acht jaar na dato met een meetlint precies na te gaan hoeveel vluchtelingen
op de compound hadden gekund. De opmerking impliceert natuurlijk wel dat het
er misschien meer hadden kunnen zijn, maar wij hebben ons geen oordeel willen
aanmeten over de vraag of dat er 6000 of 10.000 hadden kunnen zijn of dat
ze zelfs allemaal hadden kunnen worden toegelaten. Hoe dat toen zat, is immers
niet goed terug te halen. In de tweede plaats is niet hier en nu af te wegen
op welke manier je op dat moment militair-operationeel moest aankijken tegen
de afweging om meer mensen op de compound toe te laten – waardoor mogelijk
andere vormen van bescherming hadden kunnen worden geboden – tegenover
het dreigement van de Serven om de compound te beschermen. Sommigen zeggen
dat zij dat nog nooit hadden gedaan. Misschien zouden zij het ook nu niet
hebben gedaan, maar daar staat tegenover dat wij nu weten dat men op een goed
moment heel uitdrukkelijk had besloten om alle vluchtelingen weg te voeren
en vooral de mannen onder hen te vermoorden. Ik herinner eraan dat gisteren
werd gewezen op de verklaring van de heer Nikolic bij het Joegoslavië-tribunaal.Kortom, de commissie heeft geen oordeel willen vellen over de afweging
die moest worden gemaakt. Die betrof dus aan de ene kant de vraag of het toelaten
van mensen zinnig was geweest en hoeveel mensen op de compound hadden gekund,
en aan de andere kant de dreiging die uitging van de situatie en van de beschietingen
van Servische kant. Daartegen zou niets meer te doen zijn. Ze hadden tot een
groot bloedbad kunnen leiden. De opmerking van de commissie is erop gericht
om vast te stellen dat de afweging niet is gemaakt op het moment dat duidelijk
werd dat het oorspronkelijke argument, namelijk het behouden van militaire
manoeuvreerruimte, niet meer gold. Een verdergaande opmerking is eerlijk gezegd
niet te maken acht jaar na dato en met een kopje koffie.Mevrouw Vos (GroenLinks):U hebt het over een kopje koffie en over een leunstoel, maar u hebt een
opdracht uitgevoerd. De commissie heeft acht jaar na dato geprobeerd zo precies
mogelijk te achterhalen wat er is gebeurd, wat de mogelijkheden waren, welke
beslissingen zijn genomen en of er andere beslissingen hadden kunnen worden
genomen. Te veel relativering leidt volgens mij niet tot het juiste beeld.
In het rapport van de commissie staat een belangwekkende opmerking, namelijk
dat de bataljonsleiding had behoren te overwegen of er meer vluchtelingen
hadden kunnen worden toegelaten. Ik vind het belangrijk dat u die opmerking
hebt gemaakt en zou graag beter willen begrijpen wat u daarmee bedoelt. Is
uw punt van kritiek dat men het niet eens heeft overwogen?De heer Bakker:Ja. Het gaat er vooral om dat wij die overweging nergens expliciet hebben
teruggevonden. Aanvankelijk was de redenering dat er militaire manoeuvreerruimte
nodig was en dat er daarom niet meer dan 5000 vluchtelingen konden worden
toegelaten. Die redenering kan de commissie volgen. Dit argument ging echter
al vrij snel niet meer op. Men had mogen verwachten dat die aanvankelijke
afweging toen opnieuw tegen het licht was gehouden en dat was overwogen of
het zinvol, nuttig, veilig en verstandig was om meer vluchtelingen tot de
compound toe te laten. De opmerking van de commissie heeft daarop betrekking.
Die afweging is niet gemaakt. Dat wij niet een stap verder zijn gegaan, is
gebeurd in commissie met de Verenigde Naties, die dit evenmin konden, en in
1999 tot de conclusie kwamen: "perhaps the soldiers should have allowed everyone
in the compound". Zo staat het in het VN-rapport. Daaraan is vervolgens toegevoegd
dat men niet weet of hierdoor niet juist grotere risico's zouden zijn gelopen,
waardoor men zeker zou zijn geweest van een bloedbad. Het hele probleem is,
dat wij niet in "what, if"-redeneringen terecht willen komen. Uw redenering
is in zekere zin een dergelijke redenering, omdat niet meer alle omstandigheden
van dat moment goed kunnen worden gewogen. Wel had mogen worden verwacht dat
die weging daar ter plaatse op dat moment was gemaakt. De kritiek richt zich
op het feit dat die weging niet is gemaakt, los van de vraag of het toelaten
van meer vluchtelingen zou hebben geholpen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Is het dan niet zo dat u in feite kritiek hebt op de bataljonsleiding,
die op dat moment niet die afweging heeft gemaakt, terwijl duidelijk was,
of had moeten zijn, dat deze vluchtelingen groot gevaar liepen?De heer Bakker:Ik druk het iets anders uit. Men heeft een afweging gemaakt en is wegens
het behoud van manoeuvreerruimte in de loop van de 11de juli gestopt bij 5000
vluchtelingen. Toen bleek dat die manoeuvreerruimte eigenlijk vrij nutteloos
was geworden omdat Srebrenica echt was gevallen en er geen aanleiding meer
was tot militair manoeuvreren, had men behoren te overwegen of het verstandig
zou zijn om meer vluchtelingen tot de compound toe te laten. Die afweging
heeft de commissie gemist. Wij hebben geen finale uitspraak gedaan over de
vraag waartoe deze afweging zou hebben geleid, evenmin als de VN. Er had sprake
kunnen zijn geweest van meer bescherming, maar evengoed had het dreigement
dat de Bosnische Serviërs inmiddels hadden geuit, hebben kunnen leiden
tot massale beschietingen van de compound. Dit zou tot meer slachtoffers hebben
geleid. Laat ik het zo zeggen: Het zou misschien heel legitiem zijn geweest
als men die afweging in de loop van de 11de en vroeg op de 12de had gemaakt,
maar besloten had het niet te doen, gelet op de taxatie van het risico dat
daarmee zou worden gelopen. Onze kritiek richt zich op het feit dat de afweging
niet is aangetroffen. Men had die afweging behoren te maken, vanuit de perceptie van het risico dat de mensen liepen, maar dat is niet
gebeurd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar is het niet heel ernstig dat die afweging niet is gemaakt? Wist de
bataljonsleiding niet dat het om vluchtelingen ging, in dit geval mannen,
die zeer ernstig gevaar liepen?De heer Bakker:Ja, natuurlijk is het een belangrijk punt van kritiek van de commissie
op de bataljonsleiding, maar dat laat onverlet dat wij hebben geconstateerd
dat er met inzet, compassie en naar eer en geweten is gehandeld. Dit geldt
voor geheel Dutchbat, inclusief de leiding. Er is een aantal punten van kritiek,
dit is er een van. Een ander punt van kritiek is bijvoorbeeld dat men niet
snel en niet vaak genoeg berichten over gruwelijkheden rondom de compound
doorgaf aan het hogere niveau, bij gebrek aan bewijs en dergelijke. Daar spreekt
toch uit dat men op verschillende niveaus geen goed idee had van de grote
risico's, ook op het moment waarop Den Haag – Voorhoeve – die
risico's wél zag en uitdrukkelijk de instructie gaf om niet mee te
werken aan de scheiding van mannen en vrouwen, een instructie die inging tegen
de eerdere instructie van de VN vanuit Sarajevo om mee te werken aan de evacuatie,
zelfs in verschillende groepen. Dat was juist het signaal waarvan Den Haag
zo schrok. Maar die instructie uit Den Haag kwam niet goed over in Srebrenica
en bovendien werd ze tot een non-issue verklaard, omdat men het idee had dat
er maar een handjevol mannen was. Ook daarvoor geldt dan weer dat later bleek
dat er meer mannen waren. Men had toen opties kunnen ontwikkelen om te bekijken
of een betere bescherming mogelijk was. Of er militair-operationeel reële
opties waren, is op dit moment echt niet te beoordelen; de situatie zou misschien
wel erger zijn geworden. Maar dat zulke afwegingen op dat moment niet gemaakt
zijn, hebben wij wel met zoveel woorden willen constateren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Nu kan ik de voorzitter van de commissie toch niet meer volgen.
Zonder mijn gelijk op een vorig punt te willen halen, herinner ik eraan dat
wij uitgebreid gesproken hebben over de beslissingen rondom het verlenen van
luchtsteun en de positie van generaal Janvier daarbij. Toen zei de heer Bakker
dat de commissie die wilde beoordelen om te kunnen nagaan of alle Nederlandse
betrokkenen hun verantwoordelijkheid wel goed genomen hadden. Nu zegt hij
van deze kwestie dat de commissie alleen vastgesteld heeft dat de genoemde
afwegingen niet zijn gemaakt en dat zij niet heeft willen treden in de beslissingen
die eventueel genomen hadden kunnen worden, omdat zij zeker niet achteraf
kan beoordelen of die tot een betere bescherming of tot een bloedbad zouden
hebben geleid. Met permissie, dat gold voor generaal Janvier ook. Ik heb niet
voor niets gezegd dat een beslissing tot het geven van luchtsteun ook had
kunnen leiden tot gijzelingen à la wat er in Pale was gebeurd. Ook
dat kun je nu niet beoordelen. Begrijp me goed, ik dring niet aan op een harder
oordeel over de bataljonsleiding, want daar ben ik niet vóór,
maar ik dring wel aan op consistentie in de argumentatie.De heer Bakker:Maar nu bent u zelf niet helemaal consistent. Toen het om generaal Janvier
ging, hebben wij met name het besluitvormingsproces rondom het verlenen van
luchtsteun willen toetsen en beoordelen. Wij hebben gezegd dat hij op dat
punt een grote verantwoordelijkheid had. Je kunt inderdaad zeggen dat je met
het geven van toestemming voor luchtsteun ook weer grote risico's zou hebben
genomen op slachtoffers aan de kant van de VN-troepen, maar ik heb al gezegd
dat dit punt nu juist expliciet vanuit Zagreb aan minister Voorhoeve was voorgelegd.
Die had gezegd dat hij toch luchtacties wilde. Ook in Zagreb vond men dat
er luchtacties moesten worden uitgevoerd; kolonel De Jonge vond dat ook, en
dat gold voor tal van mensen ter plaatse, waar men het toch het beste kon
beoordelen. Kortom, wij hebben aangeven dat de verwachting dat er luchtsteun
zou komen, terecht was. Waarom die uitbleef, is in zekere zin een raadsel.
Op grond van alle informatie van kolonel De Jonge, die in Zagreb was, konden
wij geen andere conclusie trekken dan dat de beslissing bij Janvier lag en
dat diens beslissing niet juist was.Nu gaat het echter om de omstandigheden ter plaatse op 11, 12 en 13 juli,
in welk tijdsbestek Dutchbat voortdurend besluiten heeft genomen. Wij hebben
daarover een aantal opmerkingen gemaakt, maar wij hebben eigenlijk een paar
afwegingen gemist. Ik zeg dus niet dat wij een paar besluiten hebben gemist,
omdat wij bijvoorbeeld de mogelijkheden voor een besluit om meer mensen op
de compound toe te laten of een besluit om te stoppen met de evacuatie niet
tegen de achtergrond van de situatie ter plaatse konden beoordelen. Dat het
niet een vraag is geweest die van een expliciet antwoord is voorzien en dat
de afweging niet is gemaakt, hebben wij gemist. Dat duiden wij met name tegen
de achtergrond van het feit dat de wereld, de politiek en ook Dutchbat had
kunnen en moeten weten dat al jarenlang in die zone in Oost-Bosnië en
ook in Oost-Kroatië – denk aan Vucovar – zich vreselijke
taferelen afspeelden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik kan hierin niet meegaan, omdat de heer Bakker zojuist als belangrijkste
motief gaf dat het de commissie ging om het beoordelen van de verantwoordelijkheden
van Nederlandse betrokkenen. Als ergens sprake van is, is het van beslissingen
die door Dutchbat wel of niet zijn genomen. Daarvan zegt de commissie dat
zij er niet in wil treden, omdat zij niet de consequenties kent als een andere
beslissing zou zijn genomen. Daarom dring ik aan op consistentie in de redenering.
Het gaat mij niet meer om het punt van luchtsteun en Janvier. Ik vraag of
u dit argument niet kunt loslaten en zich kunt onthouden van een oordeel over
Dutchbat. Nogmaals, ik ben er niet voor dat u een verderstrekkend oordeel
geeft, maar daarmee vervalt wel de grond aan uw eerdere argumentatie.De heer Bakker:Los van de consistentie, de commissie heeft zich niet in de buitengewoon
moeilijke positie willen plaatsen waarin de dilemma's moesten worden gewogen
en beschouwd. Daarom heeft de commissie in het algemeen de beslissingen van
Dutchbat gesteund in de zin dat het legitieme beslissingen waren en dat men
inderdaad tot bepaalde afwegingen heeft kunnen komen. Bij deze twee zaken
gaat het er juist omdat wij de afwegingen hebben gemist. Wij begrijpen niet
waarom op de essentiële momenten, die ook later veel in
discussie zijn geweest, geen expliciete afwegingen te vinden zijn en geen
mededelingen zijn gedaan, ook niet in de verhoren, van het ontbreken ervan.De heer Dittrich (D66):Toch concludeert de commissie in haar eigen rapport dat wel degelijk andere
instructies hadden kunnen worden gevraagd aan Unprofor. Ik heb in eerste termijn
gevraagd aan welke instructies is gedacht, behalve het toelaten van meer mannen
op de compound.De heer Bakker:Dan kom je weer bij het militair-operationele en wat je wel en niet kunt
doen. Er zijn meer dingen aan de orde geweest. Er is toen gesproken over het
stoppen van de evacuatie. Er is toen gesproken over het toelaten van meer
mensen op de compound. Er is gesproken over het begeleiden van konvooien.
Er is gesproken over het uitstellen van de evacuatie. Deze elementen waren
alle onderdeel van het verhaal. Op het moment dat uit Nederland de instructie
kwam dat niet mocht worden meegewerkt aan de scheiding van mannen en vrouwen,
zei Karremans dat dit zich niet voordeed omdat er bijna geen mannen waren.
Toen in de loop van de avond van 12 juli, in de nacht en in de ochtend van
13 juli bleek dat er veel meer mannen waren dan men op dat moment dacht, is
niet hernomen de vraag of men meer mogelijkheden had om de mannen te beschermen.
Als men die vraag zelf niet kon hernemen c.q. kon beantwoorden, had men instructies
kunnen vragen aan het naast hogere echelon, aan Tuzla of aan Sarajevo. Dat
heeft men niet gedaan en dat heeft de commissie willen opmerken, juist omdat
dit toch essentiële elementen zijn in de vervulling van het mandaat.De heer Dittrich (D66):Dan is de vraag gerechtvaardigd waarom de commissie daaraan geen kwalificaties
verbindt.De heer Bakker:Dan zou je ook een idee moeten hebben hoe reëel de opties waren in
de ontstane militair-operationele situatie, zeg maar: in de verschrikking
en de chaos van het moment. Ik kan wel zeggen dat men meer vluchtelingen had
moeten toelaten op de compound, maar ik heb niet tussen de rotzooi op de compound
gestaan. Ik heb niet gezien hoeveel drinkwater er nog was. Wij – ik
maak het breder – kunnen niet weten in welke afgrijselijke humanitaire
situatie de mensen daar zich bevonden. Enerzijds blijkt en zeggen mensen,
ook als je ze nu nog spreekt en ook de vluchtelingen, dat zij natuurlijk zo
snel mogelijk weg wilden. Anderzijds zeggen mensen dat zij gewend waren om
te vluchten en dus altijd een rugzakje met een lunchpakket bij zich hadden.
Er was geen water meer. De mensen werden ziek en lagen te sterven op de compound
en rond de compound. In die situatie is het gemakkelijk om te zeggen dat men
het een of het ander had moeten doen. Maar wat je wel mag doen, is de vraag
stellen of men zijn verantwoordelijkheid zo heeft ingevuld dat men gedurende
die dagen op cruciale momenten ook cruciale vragen heeft willen stellen. Nu,
dat hebben wij niet gezien en dat hebben wij bekritiseerd.De heer Van der Staaij (SGP):Met de opmerking dat men had behoren te overwegen en dat dit niet is gebeurd,
lijkt het oordeel eigenlijk te zijn: de schending van een zorgvuldigheidsnorm
in de besluitvorming aldaar. Is dat wel terecht, als je ook achteraf eigenlijk
geen reële mogelijkheid ziet? Kan het niet zo zijn dat het in de omstandigheden
van dat moment min of meer als een evidentie werd gezien dat er geen reële
mogelijkheid was en dat daarom ook niet een expliciete afweging achteraf zichtbaar
is gemaakt zoals wij die wellicht graag hadden willen zien?De heer Bakker:Of er geen reële mogelijkheid was, weet ik niet. Dat heb ik niet
kunnen beoordelen en in dat oordeel hebben wij ons ook niet willen begeven.
Het oordeel waarin wij ons hebben willen begeven, betreft datgene dat al die
jaren zozeer in discussie is geweest, namelijk de vraag: had men niet méér
mensen op de compound kunnen toelaten? Nu, of dat had gekund en, zo ja, of
het er dan 5000 of 10.000 méér hadden kunnen zijn, is niet aan
ons om te beoordelen en is ook niet mogelijk om te beoordelen. Maar wat je
wel had mogen vragen, is waar u op duidde toen u sprak van een zorgvuldigheidsnorm –
ik vind dat wel een mooie uitdrukking, hoewel een zorgvuldigheidsnorm en de
chaos van dat moment natuurlijk een beetje haaks op elkaar staan. Je had echter
mogen verwachten dat de leiding van Dutchbat op dat moment had bezien –
en eigenlijk van moment tot moment had bezien – wat men méér
had kunnen doen om tot bescherming te komen. Daarbij hoort ook de vraag: had
men meer mensen tot de compound kunnen of moeten toelaten? Die afweging hebben
wij niet aangetroffen.De heer Van der Staaij (SGP):In discussie blijft een beetje de vraag aan welke kant van de redenering
je begint. Immers, je kunt ook zeggen: een uitgebreide afweging op dit punt
mag je juist verwachten als er mogelijkheden voorhanden zijn waarvan je vervolgens
moet bepalen of het wel of niet kan. De vraag is of er inderdaad reële
mogelijkheden waren die tot zo'n afweging zouden moeten nopen.De voorzitter:Ik verzoek de andere leden die nog bij de interruptiemicrofoon staan,
nu hun vragen te stellen zodat de voorzitter van de commissie in één
keer kan antwoorden.De heer Wilders (VVD):Ik vroeg mij af in hoeverre er hier niet sprake is van een verschil tussen
theorie en praktijk. Sluit de heer Bakker het niet uit dat men gewoon het
gezond verstand heeft gebruikt? Op het moment dat je weet en verwacht dat
zodra je meer mannen toelaat op de compound – onder wie moslimmannen
met wie Mladic wellicht een appeltje te schillen had – dit tot desastreuze
gevolgen zou kunnen leiden, ga je toch geen vergadering beleggen en elkaars
overwegingen op papier zetten die vervolgens later gevonden kunnen worden?
Sluit de heer Bakker uit dat het gewoon het gezond verstand was van de bataljonsleiding
die het gevoel had: als wij meer mensen toelaten, leidt dat wellicht tot meer
desastreuze gevolgen en daarom besluiten wij het niet te doen? Kan dat niet
reëel zijn in plaats van te zeggen: wij hebben de overwegingen niet gevonden?
Ik vind het allemaal een beetje theorie.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik heb bijna dezelfde vraag maar wel vanuit een andere bedoeling. Hoe
oordeelt u over de onderschatting van het kwaad, zoals u dat
zelf noemt? Als het inderdaad zo is dat door communicatie met Den Haag de
mannen beter beschermd hadden kunnen worden, dan had het toch niet zo kunnen
zijn dat er zomaar geoordeeld mocht worden dat misdaden door gebrek aan bewijs
niet werden doorgegeven? Dat had namelijk tot een betere inschatting van het
kwaad kunnen leiden. Als het zo is dat het niet doorgeven was ingegeven doordat
men dacht: "Er is geen bewijs", had de realiteit dit toch anders moeten doen
zijn? Er waren toch al moorden aan de gang en in andere delen van Bosnië
had Unprofor toch al opgetreden om die reden? Was die onderschatting van het
kwaad terecht?De heer Van Bommel (SP):Ik mis één term in deze discussie en dat is het begrip "mandaat".
Je kunt van alles en nog wat veronderstellen en erover speculeren hoe het
anders gegaan zou zijn, maar was het feitelijk niet zo dat wanneer men veel
meer vluchtelingen op de compound had toegelaten, met als oogmerk fysieke
bescherming aan hen te leveren, men ook een ander mandaat had moeten hebben
en dat men de discussie, als die al gevoerd zou zijn daar ter plekke, vervolgens
internationaal had moeten voeren?De heer Bakker:Misschien zit de kern wel in het idee over de risico's die men liep, waarop
mevrouw Albayrak zojuist duidde. De heer Wilders zegt dat het desastreuze
gevolgen had kunnen hebben. Ja, dat had gekund, gelet op de dreigementen om
de compound te beschieten. Het is echter ook waar dat men een idee kon hebben
van de enorme risico's die men buiten de compound liep. Wij hebben ook het
verhaal aangetroffen: wij konden niet weten wat er met die mannen zou gebeuren.
Dat wil er bij mij niet goed in. Het is misschien nog iets anders dat niet
ieder Kamerlid zich er meteen van bewust was, maar al jarenlang werden er
van Oost-Kroatië naar het zuiden toe afschuwelijke gruwelijkheden begaan
in de oorlog in Bosnië. Er was al jarenlang sprake van etnische zuiveringen.
Er waren inmiddels 200.000 doden gevallen en in Vukovar werden 4000 mannen
vermist. Dat wisten wij allemaal, dus wij konden toch ten minste een idee
hebben van die grote risico's. Tegen die achtergrond had men de vraag moeten beoordelen: kunnen wij andere
opties ontwikkelen voor evacuatie, los van de compound, om de mannen beter
te beschermen? Dat gold zeker toen men in de gaten kreeg dat er heel veel
mannen waren. In eerste instantie realiseerde men zich dat niet. Het was maar
een handjevol, zei Karremans. Maar toen men dat in de gaten kreeg, had je
toch mogen verwachten dat men tegen die achtergrond een inschatting kon maken
van de dreigende risico's, die men overal heel goed zag. Hoewel, ook in de
ministerraad werd bijvoorbeeld door de heer Pronk gezegd: wij kunnen ons niet
voorstellen dat men tot zo'n massamoord zal overgaan. Later heeft dat allemaal
heel anders uitgepakt en heeft ook de heer Pronk die opvatting vrij snel moeten
herzien. Op dat moment was het wel degelijk mogelijk een inschatting te maken
van de risico's, er in ieder geval voor te vrezen en ze in zekere zin af te
wegen. Ik geef de heer Wilders gelijk: dat doe je natuurlijk niet in een vergadering
met stukken erbij en met notulen. Toen wij ernaar vroegen, was het antwoord:
wij wisten toch niet welke risico's die mannen liepen. Dat doet helemaal niks
af aan de inzet en compassie, want men heeft geprobeerd om konvooien te begeleiden.
Men werd echter al heel snel tegengehouden en de voertuigen werden in beslag
genomen. Dutchbat werd, zo weten wij sinds kort uit de verklaringen van de
heer Nikolic voor het Joegoslavië-tribunaal, welbewust om de tuin geleid
doordat men af en toe een paar mannen liet meerijden, die vervolgens voor
Kladanj eruit werden gehaald. Kortom, wij weten nu heel veel meer, maar ook
op dat moment kon je weten dat er afschuwelijke risico's werden gelopen. Tegen
die achtergrond had je bepaalde afwegingen mogen verwachten. Die hebben wij
gemist en zo hebben wij dat willen duiden. Dat is kritisch, maar het laat
onverlet de positieve waardering die wij voor het geheel hebben.De heer Van Bommel vraagt of je een ander mandaat had moeten hebben. Nee,
ik denk het niet, althans niet voor het toelaten van meer mensen op de compound.
Dat had op zichzelf nog binnen het mandaat gepast. Had je verder willen gaan
in de vorm van specifieke verdergaande verdedigingsacties of zelfs offensieve
acties, dan had je daarvoor een ander mandaat nodig gehad.De heer Van Bommel (SP):Dan zouden de Nederlandse militairen en anderen toch precies hebben gedaan
wat er werd verwacht, maar waartoe zij feitelijk geen mandaat hadden? Het
toelaten van mensen op de compound betekende in die situatie niets anders
dan het fysiek beschermen van die mensen. Een andere conclusie is toch niet
mogelijk? Dat was niet de opdracht. Dat is ook het begin van het hele probleem.De heer Bakker:Het ging natuurlijk om de bescherming door aanwezigheid. In zekere zin
was dat mandaat door de overrompeling van Srebrenica op de 11de sowieso voorbij.
Wel golden nog steeds de instructies van de VN-lijn. Die waren ook niet helemaal
eenduidig. Enerzijds kwam er een instructie om mee te werken aan de evacuatie,
maar anderzijds kwam er ook een instructie "take all reasonable measures to
protect the refugees". Kortom, daartussen hadden die afwegingen wel degelijk
kunnen worden gemaakt. Welke afweging men daar dan precies had behoren te
maken, dat is nu te gemakkelijk beoordeeld. Dat kon alleen op dat moment.Mevrouw Vos heeft gevraagd wat precies moet worden verstaan onder definitief
tegenhouden. Wij hebben geconstateerd dat Dutchbat de evacuatie niet definitief
had kunnen tegenhouden. Ik meen dat wij daarmee zowel een afweging van tijd
hebben bedoeld – enigszins rekken had wellicht gekund, maar er was geen
water en voedsel – als een afweging van finaliteit, in de zin dat uiteindelijk
de evacuatie toch had plaatsgevonden.Mevrouw Vos (GroenLinks):De kernvraag is wel of u in uw oordeel over de evacuatie en de scheiding
van mannen en vrouwen niet erg mild bent over de leiding van Dutchbat. Er
zijn bijvoorbeeld aanwijzingen dat die evacuatie helemaal niet door Mladic
totaal was voorbereid. Had alerter, steviger en sneller optreden van Dutchbat
op dat moment wellicht niet kunnen verhinderen dat de evacuatie door Mladic
was uitgevoerd? Had een protest van de Nederlandse regering geen belangrijke
rol kunnen spelen?De heer Bakker:Ik wijs erop dat Unprofor het vervoer van de vluchtelingen niet zelf kon
regelen. Wel heeft het Dutchbat de instructie gegeven om mee te werken aan
de evacuatie. Het ging zelfs een stap verder. Vanuit Unprofor werd gezegd:
die scheiding in groepen is praktisch, dus daar kunt u aan meewerken. Natuurlijk
kun je speculeren over de vraag wat er zou zijn gebeurd als men heel snel
allerlei eigen wagens beschikbaar had gehad. Feit is echter dat die niet beschikbaar
waren toen de Servische bussen kwamen. Toen werd ook feitelijk met de evacuatie
begonnen. Dan kun je natuurlijk altijd de vraag stellen of men op moment zus
of moment zo niet wat sneller had kunnen reageren, maar dat is wel heel erg
achteraf geredeneerd gelet op alle wijsheden. Inmiddels weten we van de heer
Nikolic dat men de massamoord wel degelijk had gepland in de loop van de 11de
en dat Nikolic als commandant van de eenheid in Bratunac opdracht kreeg om
Dutchbat om de tuin te leiden en om planmatig de evacuatie en de moord op
de mannen op te zetten. Tegenover die welbewuste opzet en inzet van de Bosnische
Serviërs had Unprofor heel weinig mogelijkheden. Dat zijn toch allemaal
elementen waarvan je niet kunt zeggen: ineens op dat moment hadden we flink
kunnen zijn en anders moeten handelen. Het is allemaal onderdeel van het proces
waarbij noch de internationale gemeenschap noch Nederland in staat was om
te keren wat er aan het gebeuren was en om de bescherming te bieden en de
massamoord te voorkomen. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen: op dat ene
moment, om vijf over half negen op maandagavond, had u wat anders kunnen doen
en dan was het gehele drama voorkomen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar dan...De voorzitter:Neen, nu niet meer. U bent deze ronde begonnen. Iedereen is aan de beurt
geweest.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik vind dat bijzonder jammer, want het betreft hier een voor mijn fractie
zeer cruciaal punt. Ik ben zeer terughoudend geweest met interrupties tot
nu toe...De voorzitter:Neen, u bent begonnen met deze ronde en daarbij heb ik u drie keer het
woord gegeven.De heer Bakker:Voorzitter. Ik heb het al gehad over het niet, dan wel te laat doorgeven
van wet men hoorde en zag. Dat was nog een element van kritiek op Dutchbat
de dagen na de val maar trouwens ook op de heer Couzy. Ondanks dat zowel minister
Pronk als minister Voorhoeve in de week voorafgaand aan de ontvangst in Zagreb
al had gesproken over volkenmoord, genocide, en ondanks de gesprekken die
hij al in Soesterberg en Zagreb had gevoerd, zei de heer Couzy dat er geen
bewijzen waren voor genocide.Mevrouw Albayrak vroeg of de aantijging van de tolk Hasan Nuhanovic juist
is dat Dutchbat zelf het initiatief genomen heeft om de mannen van de compound
te verwijderen, terwijl er geen verzoek van Mladic was om die mannen uit te
leveren. Over dit eventuele verzoek van Mladic hebben wij het zo-even gehad.
De commissie heeft noch in het eigen onderzoek noch in het NIOD-rapport een
bevestiging hiervan gevonden. Volgens verschillende bronnen – daarbij
baseren wij ons voornamelijk op het NIOD – heeft Mladic tegen de commandant
van Dutchbat gezegd dat hij alle weerbare mannen wilde ondervragen. Daarbij
werd geen onderscheid gemaakt tussen de mannen op de compound en de mannen
erbuiten. De Bosnische Serviërs kwamen niet op de compound zelf, maar
alleen daar rondom. Dutchbat heeft op dit punt geen initiatief genomen. In
ieder geval hebben wij geen steun voor die bewering gevonden.De heer Eurlings had algemene kritiek op de manier van leidinggeven door
de heer Karremans. De commandant zou erg onzichtbaar en weinig charismatisch
zijn geweest. Dat zijn niet onze woorden. Het NIOD beschrijft wel kritiek
op dit leiderschap en trekt ook conclusies terzake. Deze commissie heeft geen
nader onderzoek naar het leiderschap van de heer Karremans gedaan, afgezien
van de kritische punten waar ik al over sprak.Volgens mevrouw Vos probeert de tolk Suljagic bij Mladic opheldering te
krijgen over het scheiden van mannen en vrouwen. Het NIOD geeft een andere
beschrijving van die gebeurtenis. Suljagic tolkte voor een van de UNMO-waarnemers,
de Nederlandse majoor De Haan. Deze probeerde bij Mladic aandacht te vragen
voor de slechte omstandigheden waarin de vluchtelingen buiten de compound
verkeerden; gebrek aan voedsel, gebrek aan water. Op dat moment namen Bosnisch-Servische
soldaten het VN-pasje van Suljagic af en bedreigden hem. Ook Mladic bedreigde
de tolk. Dankzij een interventie van De Haan kon Suljagic vervolgens veilig
terugkeren naar de compound, maar een gesprek over de scheiding van mannen
en vrouwen heeft hij niet met Mladic gevoerd. Dat kan ook moeilijk omdat op
dat moment, de ochtend van de 12de juli, de evacuatie nog niet was begonnen
en dus was er ook niet begonnen met de feitelijke scheiding van mannen en
vrouwen.Mevrouw Vos heeft gevraagd wat er is gebeurd met het advies van 12 juli
van de vertegenwoordigers van de vluchtelingen aan Karremans om niet in te
stemmen met het scheiden van mannen en vrouwen. Zij baseert zich hierbij op
het gesprek met de heer Mandzic dat is georganiseerd door mevrouw Albayrak.
De afspraken die Dutchbat eerder met de vertegenwoordigers van de vluchtelingen
had gemaakt over de evacuatie en met name over de volgorde daarvan, waren
niet houdbaar toen de Serviërs tegen eerdere afspraken in op 12 juli
ineens met die evacuatie begonnen. De vraag is natuurlijk of uitstel van de
evacuatie, zoals men wilde, verandering had gebracht in het lot van de ongeveer
2000 weerbare mannen onder de vluchtelingen. Ik geloof dat de teller nu op
1890 staat. 300 van deze mannen zaten op de compound. Vanaf de eerste dag,
vanaf 12 juli, pikten de Serviërs mannen uit de vluchtelingen die zich
rondom de compound bevonden. Bij uitstel van de evacuatie zou dit vermoedelijk
gewoon zijn doorgegaan. Dutchbat kon daar niet tegen optreden. Mogelijk had
Dutchbat wel voor de mannen op en rond de compound opties kunnen ontwikkelen
voor een betere bescherming of instructies aan Unprofor kunnen vragen. Dat
laat onverlet dat ook die opties mogelijk geen definitieve succesvolle bescherming
hadden kunnen bieden.Mevrouw Albayrak (PvdA):Is de conclusie van de commissie dat uitstel niets had
uitgemaakt, wel terecht? Dutchbat is namelijk pas op 21 juli 1995 uit Srebrenica
vertrokken. Dus er is een volle week tussen 12 juli 1995 en 21 juli 1995 verstreken.
Hadden luchtaanvallen vanaf 12 juli 1995 en andere stappen van de internationale
gemeenschap ertoe kunnen leiden dat er wel degelijk bescherming was gekomen?De heer Bakker:Dutchbat hoefde niet weg, maar de vluchtelingen konden daar niet blijven.
Zij hadden wellicht een of twee dagen langer kunnen blijven, maar volgens
ons niet definitief. Dit kon noch in de tijd, noch in de finaliteit. Bovendien
had dat de evacuatie niet definitief kunnen tegenhouden. De vluchtelingen
moesten voornamelijk weg door het grote gebrek aan voedsel en water. De Bosnische
Serviërs waren zeer efficiënt in het afsluiten van de mogelijkheid
voor nadere aanvoer van water en van voedsel. Niemand mocht de enclave in.
Zelfs vanuit Sarajevo mocht de leiding van Unprofor niet per helikopter naar
Srebrenica vliegen. De Bosnische Serviërs hadden liever te maken met
de leiding van Dutchbat dan met de leiding van Unprofor uit Sarajevo of misschien
zelfs uit Zagreb. De situatie was dus echt onhoudbaar en heel lastig. De humanitaire
situatie van de vluchtelingen bij temperaturen van boven de 35°C verslechterde
heel snel. Mensen waren ziek en gewond; zij hadden geen eten en geen water.Natuurlijk had tijd kunnen worden gerekt. Het is alleen heel moeilijk
om aan te duiden op welk punt Dutchbat of bijvoorbeeld de Nederlandse regering
precies is tekortgeschoten. De regering heeft al het nodige gedaan om grotere
internationale betrokkenheid te scheppen en om toegang te verkrijgen voor
het Internationale Rode Kruis. Al die pogingen waren echter tevergeefs en
strandden met name op de vaart die de Serviërs erachter zetten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Op 13 juli 1995 hebben vluchtelingenvertegenwoordigers toch gezegd dat
de evacuatie moest worden gestopt? Zij zagen dat mannen en vrouwen van elkaar
gescheiden werden. Zij hebben een heel dringend beroep op Dutchbat gedaan
om er niet meer aan mee te werken. Dutchbat was op de hoogte van de gevaren
die op deze manier werden gelopen. Voorzover ik heb begrepen, is er niets
gedaan met dat signaal. Waarom heeft men toen niet ingegrepen? Wat is uw oordeel
hierover?De heer Bakker:Ook hiervoor geldt dat er aan de ene kant instructies waren van de kant
van Unprofor om mee te werken aan de evacuatie en dat er aan de andere kant
de instructie was van Voorhoeve – maar die heeft Dutchbat in die vorm
nooit bereikt – om niet mee te werken aan de scheiding van mannen en
vrouwen. Aan de ene kant begon men zich zorgen te maken over het lot van de
mannen, maar aan de andere kant werd de afweging gemaakt dat een humane afvoer
van vluchtelingen misschien beter was dan een behandeling met stokken door
de Serven. Daarnaast speelde het feit dat er geen enkele ondersteuning kwam
van de kant van Unprofor. Wij hebben eerder vastgesteld dat toen geen opties
zijn bezien om de bescherming van de mannen te verbeteren. Wel werd het "duivels
dilemma" van majoor Franken ten volle onderkend. Hij zat natuurlijk enerzijds
met het probleem van de mannen en anderzijds met een groot aantal vrouwen
en kinderen. Dat alles heeft Dutchbat ertoe gebracht om op dat moment de evacuatie
niet te stoppen. Men zag daar ook geen reële mogelijkheden toe, want
men had al meegemaakt dat men onder bedreiging was gekomen van de Serven.
Ergens houdt het dan op, zeker als je instructies daartoe niet leiden, zeker
als je niet bewapend bent en zeker als er geen voedsel en water meer is. Kortom,
de marges waren buitengewoon smal.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat erken ik. Je kunt nooit weten of het op een andere manier beter had
uitgepakt, maar het is toch wel zeer wrang dat vertegenwoordigers van de vluchtelingen
waarschuwen dat dit gestopt moet worden, omdat mannen worden afgevoerd om
vermoord te worden, en dat uit Den Haag de instructie niet doorkomt dat gestopt
moet worden met het scheiden van mannen en vrouwen. Ik had van uw commissie
een hardere beoordeling verwacht over het opereren van de bataljonsleiding
op dat moment. Ik vind dat er een grove beoordelingsfout is gemaakt en dat
men anders had moeten handelen.De heer Bakker:Ik kan slechts herhalen wat ik al heb gezegd. Dutchbat heeft de evacuatie
op dat moment niet stopgezet omdat men enerzijds geen mogelijkheden zag vanwege
gebrek aan voedsel en water en vanwege de bedreigingen. Anderzijds had men
ook geen enkel perspectief op verbetering van de situatie als men dat had
gedaan. Je kunt het wel stopzetten, maar sommige mensen renden naar de bus
omdat zij zo snel mogelijk weg wilden en ook daarmee had men te maken. Het
is eenzelfde afweging als die ten aanzien van het toelaten van vluchtelingen
tot de compound en het ontwikkelen van opties. De commissie heeft geoordeeld
dat Dutchbat op dat moment met inzet en compassie tot een oordeel is gekomen.
Het valt zeer te betwijfelen of het had geholpen als men de opties had ontwikkeld
voor een betere bescherming.Ik kom op de lotsverbondenheid en de interpretatie daarvan tijdens de
vergadering van de ministerraad op 11 juli. Daar wordt normaliter niet over
gesproken, maar omdat de notulen in dit geval op internet staan, voelen wij
ons vrij om daarover te spreken. Iedereen kan daaruit opmaken dat het begrip
"lotsverbondenheid" in die vergadering eigenlijk meer een duiding is van de
gevoelde verantwoordelijkheid en niet als een herkenbaar besluit waaruit allerlei
acties en instructies voortvloeien. Werkelijke lotsverbondenheid in de zin
van allerlei acties, inclusief gevechtshandelingen, had tot een substantiële
wijziging van het mandaat moeten leiden. Daartoe was niet de Nederlandse ministerraad,
maar uiteindelijk de VN bevoegd. De VN hebben slechts gesproken over "to deter
attacks against safe areas", maar bijvoorbeeld niet over verdedigen of terugschieten.
Nederland heeft wel verschillende malen geprobeerd om rechtstreeks in te grijpen,
als het ware tegen de gewoonte in. Generaal Smith heeft het daarover nog gehad.
Nederland was terughoudend ten aanzien van ingrijpen, maar op drie momenten
is dat toch gebeurd. Voorhoeve heeft dit gedaan met betrekking tot de blocking
positions, de luchtaanvallen vanaf juli en door niet mee te werken aan de
scheiding van mannen en vrouwen. Met name het laatste is in zekere zin een
uitdrukking van de lotsverbondenheid. Dat geldt ook voor wat
Voorhoeve, Van Mierlo en Pronk vervolgens op internationaal niveau probeerden
te bereiken via het aanspreken van contacten. Op die wijze probeerden zij
te komen tot verandering van de situatie. Maar de acties van het kabinet werden
een beetje door de feiten achterhaald.Gevraagd is of de lotsverbondenheid met de overeenkomst Smith-Mladic op
15 juli is losgelaten. In zekere zin wel, maar de vluchtelingen waren weg,
dus er was geen sprake meer van werkelijke lotsverbondenheid. Er waren nog
wel een aantal zieken, die later op een andere manier zijn vertrokken. Lotsverbondenheid
zoals die zou kunnen worden opgevat na de ministerraadsvergadering van de
11de was niet zo zinvol meer nadat de vluchtelingen inmiddels geëvacueerd
waren.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ging premier Kok juist niet uit van lotsverbondenheid in de betekenis
van samen uit, samen thuis, dat wil zeggen: niet vertrekken zonder de vluchtelingen?
Dutchbat-militairen mochten niet vertrekken zonder de vluchtelingen. Betekent
dat niet dat de lotsverbondenheid verlaten werd op het moment dat met de evacuatie
begonnen werd?De heer Bakker:Ik meen dat premier Kok lotsverbondenheid niet zag als samen uit, samen
thuis. Hij en de ministerraad zagen de lotsverbondenheid als een voortzetting
van de opdracht om onder sterk veranderde omstandigheden zo goed mogelijk
het lot van de mensen door het aanwezig zijn en het bieden van ondersteuning
en humanitaire hulp te verbeteren. Een besluit in de zin van samen uit, samen
thuis, de vluchtelingen worden niet weggevoerd zonder ons en wij gaan niet
weg zonder de vluchtelingen, zo'n hard besluit had moeten leiden tot een heel
ander type mandaat en actie. Afgezien van het feit dat Dutchbat daar de middelen
niet voor had en de Nederlandse ministerraad daar niet over ging, was dat
niet de bedoeling van premier Kok. De bedoeling was wel dat men zo goed en
lang mogelijk zou doorgaan met het bieden van ondersteuning, bescherming en
humanitaire hulp aan de bevolking. Men heeft dat geprobeerd te doen, maar
vervolgens werden zowel het Nederlandse kabinet als Dutchbat zelf door de
feiten achterhaald. Ik noem de komst van de bussen, de start van de evacuatie,
het gebrek aan opties enzovoorts.Ik zie ervan af nog heel uitvoerig in te gaan op de opmerkingen die zijn
gemaakt door Pronk in Tuzla over genocide. U hebt dat allemaal kunnen lezen.
De commissie heeft uitgesproken dat Pronk dat terecht heeft gedaan, ondanks
het feit dat er vanuit de Kamer en zelfs vanuit het kabinet op dat moment
nogal stekelig werd gereageerd.Ik stap over naar de laatste fase van het drama-Srebrenica. Tot slot heb
ik dan nog enkele afrondende opmerkingen.Er is gesproken over de doofpot, onwil of onkunde. De heer Eurlings vroeg
wat het dan wel was als het geen onwil was. Was het een verkrampte houding?
De commissie heeft in het rapport verschillende oorzaken genoemd. Er waren
enkele structurele en enkele specifieke oorzaken. Wij hebben het gebrek aan
politieke antenne genoemd bij de top van de Koninklijke landmacht, het wantrouwen
dat ontstond en was ontstaan tussen de landmacht en de centrale organisatie,
de positie van de landmacht in de organisatiestructuur, het functioneren op
dat moment van de centrale organisatie, de wijze van aansturing door minister
Voorhoeve en de slechte relatie tussen Voorhoeve en Couzy. Al deze ingrediënten
hebben geleid tot de incidenten die wij hebben leren kennen.Op bepaalde momenten stond men inderdaad niet te springen om informatie
door te geven. Dat zou je onwil hebben kunnen noemen. Ik zou daar geen bezwaar
tegen hebben gehad, maar het begrip onwil was na alle relativeringen door
het NIOD vorig jaar eigenlijk onbruikbaar geworden. Zoals bekend, heeft het
NIOD in eerste instantie die onwil een buitengewoon zware duiding gegeven.
In tweede instantie ging het over de vraag of het strafrechtelijke dan wel
arbeidsrechtelijke consequenties moest hebben. Dat was niet het geval. Het
was meer bedoeld als duiding van een proces. Een derde uitleg was dat het
vooral gezien moest worden volgens de duiding van Van Dale: een gebrek aan
goede wil.Gelet op de gevolgen die aan de uitspraken van het NIOD over dat begrip
verbonden zijn geraakt, zoals het aftreden van de heer Van Baal, hebben wij
het verstandig gevonden, ons niet door de begrippen onwil, onkunde, doofpot
te laten leiden. Het begrip doofpot is trouwens door het NIOD nooit gebruikt.
Van Kemenade heeft het begrip doofpot gebruikt, niet in zijn rapport, maar
tijdens zijn persconferentie in 1998. Zo'n doofpot, zijnde als het ware een
complot om informatie te verhullen, heeft hij niet kunnen aanwijzen. Daar
hebben wij het ook niet over. Het gaat om het aanwijsbaar en herhaaldelijk
tekortschieten in het doorgeven van informatie. Van Kemenade was gevraagd
of er naar zijn oordeel in de feiten rondom Srebrenica aanleiding lag om niet
voort te kunnen met de in 1998 zittende landmachttop. Dat was op het moment
dat minister De Grave aantrad en ineens het Feitenrelaas boven tafel kwam
dat drie jaar lang in de kelder had gelegen. Het lag dus voor de hand dat
de minister zich op dat moment vragen stelde. Van Kemenade heeft geprobeerd
die vraag te beantwoorden. Hij heeft gezegd: die doofpot zie ik niet, er is
vooral sprake van onkunde. Zijn advies was dan ook niet dat De Grave niet
voort kon gaan met de mensen die er op dat moment zaten. Ik wijs er overigens
op dat de heer Couzy inmiddels met pensioen was.Voor het overige stond in het rapport-Van Kemenade op tal van terreinen
al informatie die ook in het NIOD-rapport stond. Anders gezegd, het NIOD is
op het punt van de onwil, de onkunde, de doofpot of hoe je het wilt noemen
niet tot wezenlijk andere bevindingen of informatie gekomen dan Van Kemenade
al was gekomen. Van Kemenade had een ander doel, zoals het NIOD terecht constateert
en eigenlijk een beetje blameert, maar dat doel was op zichzelf heel legitiem.
Het doel was om voor een minister uit te zoeken of hij verder kon, terwijl
ondertussen het NIOD-onderzoek gaande was dat uiteindelijk ook hierover tot
een finaal oordeel moest leiden. Het NIOD-oordeel is uiteindelijk wel uitgebreider.Ook de commissie heeft gezegd: wij vinden dat er ernstige tekortkomingen
zijn in de informatievoorziening aan de minister en daardoor aan de Kamer
en in wezen ook aan de samenleving. Ik heb al gezegd dat het in de kluis verdwijnen
van het Feitenrelaas wel het meest absurde voorbeeld daarvan is, want al de
incidenten die jarenlang opdoken stonden erin met al de informatie
die steeds weer op tafel kwam. Soms waren het echt nieuwe incidenten, dus
was het nieuwe informatie, soms was het oude informatie waarvan journalisten
dachten dat die nieuw was. Dan werd die oude informatie in een nieuw jasje
gestoken. Het zou verstandig zijn geweest als het Feitenrelaas, natuurlijk
geanonimiseerd, eerder op tafel was gebracht in het debriefingsrapport of
daarna. Daar zit dus wel degelijk een groot probleem. Die informatie is overigens
op dat moment wel doorgegeven aan het tribunaal. Die verantwoordelijkheid
heeft men wel genomen, en terecht natuurlijk.De heer Rouvoet vroeg naar de sancties die zijn opgelegd aan de kolonel
die de geheime Smith-Mladic-overeenkomst had gelekt naar de pers om minister
Voorhoeve in diskrediet te brengen. Die kolonel is in opdracht van de bevelhebber
van de landmacht, generaal Couzy, overgeplaatst naar een andere functie op
een andere afdeling. Hem is te kennen gegeven dat hij niet meer zou worden
bevorderd. Dat de kolonel zich schuldig had gemaakt aan schending van staatsgeheim
kon niet worden bewezen. Wel kon worden bewezen dat hij schuldig was aan schending
van het ambtsgeheim. Daarop stond een straf van maximaal een jaar, maar de
overweging van het openbaar ministerie te Arnhem was dat de man gezien de
rechtspositionele maatregelen die tegen hem zijn genomen en zijn voorheen
onberispelijke staat van dienst zwaar genoeg was gestraft, zo schrijft het
NIOD. De heer Barth heeft in onze verhoren gezegd dat de man een flinke douw
had gekregen. Ieder mag zelf waarderen of dat het geval was.Mevrouw Albayrak vroeg of die situatie voldoende is opgepakt. Zonder in
details te treden, zeg ik: ja. Natuurlijk moet het uiteindelijke rapport-Franssen
nog geïmplementeerd worden. Dat rapport is mede een gevolg geweest van
al deze discussies, trouwens niet alleen naar aanleiding van tekortschietende
informatievoorziening. Het ging ook om de vraag of er niet sowieso een andere
aansturing nodig is. Wij hebben er overigens geen verder onderzoek naar gedaan.Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe de commissie oordeelt
over het optreden van De Grave in de kwestie tussen hem en generaal Van Baal.
Wij hebben een paar bevindingen geformuleerd. In de eerste plaats dat de heer
De Grave in 2000 inderdaad geen reden had om de heer Van Baal niet te benoemen.
Wij weten inmiddels dat minister De Grave samen met de heer Van Baal een document
in de kluis heeft gedeponeerd waarin stond dat de laatste zich terug zou trekken
als hij in opspraak zou komen door het NIOD-rapport.Toen het NIOD-rapport werd uitgebracht, bleek dit een zware duiding van
het begrip onwil te bevatten die de heer Blom tijdens de persconferentie over
het rapport heeft herhaald. Dit was voor de heer De Grave aanleiding om maatregelen
te overwegen ten aanzien van de heer Van Baal of in ieder geval de eerder
met hem gemaakte afspraak te doen herleven en de heer Van Baal te wijzen op
die afspraak. Voordat hij dit deed, heeft hij gemeend bij het NIOD te moeten
navragen of de "onwil-conclusie" in die volle zwaarte op generaal Van Baal
betrekking had. Een medewerker van het NIOD heeft tegenover de minister bevestigd
dat het begrip onwil zoals door het NIOD gebruikt, inderdaad zo zwaar geduid
moest worden als in het rapport en inmiddels ook in de discussie. Ik vind
het verstandig dat de minister deze extra dubbel check bij het NIOD heeft
gedaan om na te gaan hoe het begrip "onwil" moest worden geduid. Op basis
daarvan is de heer Van Baal herinnerd aan de afspraak. Hij heeft uiteindelijk
zelf zijn conclusie getrokken, maar je kunt dit natuurlijk ook duiden als
politieke druk om dit te doen.Sommige mensen hebben gevraagd of minister De Grave dan niet zelf had
moeten aftreden. Ik wijs erop dat hij van verschillende fracties te horen
had gekregen dat hij moest optreden en niet aftreden. De heer De Grave heeft
zelf wel gesuggereerd dat hij aftreden niet uitsloot, maar die opmerking werd
door de feiten achterhaald doordat het hele kabinet aftrad. Hij is natuurlijk
ook afgetreden. Het is moeilijk om nu de vraag te beantwoorden of hij zou
zijn afgetreden nadat hij een aantal maatregelen had getroffen. Hij heeft
die suggestie wel gewekt.Al met al heeft de commissie gezegd dat zij de benoeming van de heer Van
Baal in 2000 niet onverstandig vindt en er geen reden leek om dit niet te
doen. De commissie heeft verder begrip getoond voor de beslissingen die in
2002 zijn genomen, maar zij vindt nu – achteraf – het terugtreden
van de heer Van Baal niet terecht, omdat de feiten die het NIOD heeft beschreven
zeker ook na de nadere interpretatie van het begrip onwil, hem niet zijn aan
te rekenen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn vraag richtte zich daarop en niet op de vraag of minister De Grave
misschien had moeten aftreden. Als de commissie terugkijkt met de juiste interpretatie
van het begrip "onwil" in gedachten, ziet zij geen redenen voor het terugtreden
van de heer Van Baal. De commissie verbindt hier geen oordeel aan over het
feit dat de minister op basis van dezelfde duiding van het begrip onwil heeft
aangedrongen op dit terugtreden. Het had toch in de reden gelegen dat de commissie
had gezegd: er was dus ook voor minister De Grave geen reden om hierop aan
te dringen?De heer Bakker:Wij maken hier uitdrukkelijk onderscheid. Ik wijs op de informatie die
beschikbaar was en op de stand van zaken in de discussie in de periode na
10 april vorig jaar toen er grote commotie was ontstaan over met name dit
punt. De heer De Grave moest afgaan op de informatie die hij van het NIOD
had gekregen. Na bestudering daarvan heeft hij zich tot het NIOD gericht voor
een dubbel check. Hij kreeg toen te horen dat het de heer Van Baal wel degelijk
was aan te rekenen en wel in de zware betekenis van onwil zoals het NIOD die
heeft geduid. De heer De Grave heeft dat in de verhoren uitgebreid uiteengezet.
Je kunt slechts oordelen op basis van de informatie van dat moment. Op basis
daarvan heeft de commissie het dan ook begrijpelijk genoemd dat De Grave op
het ter beschikking stellen van de functie aandrong. Het was echter niet terecht.
Wel op dat moment; gelet op de kennis van dat moment was het begrijpelijk.
In de maanden daarna is het begrip "onwil" nader geduid. Bovendien hebben
wij nog eens heel goed gestudeerd en de heer Van Baal gehoord, verhoord en
hem om informatie gevraagd. Op basis daarvan stellen wij dat een en ander
niet terecht is geweest. De Grave kon op dat moment evenwel niet de informatie
hebben om zelf tot de conclusie te komen dat een en ander niet
moest gebeuren. Alle informatie die hij kreeg, wees erop dat het wel moest
gebeuren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat begrijp ik simpelweg niet. Dat kan overigens best aan mij liggen.
De commissie stelt dat het achteraf wel begrijpelijk, maar niet terecht is
dat Van Baal zijn functie ter beschikking heeft gesteld. Dan is het toch niet
meer dan logisch dat de commissie ook stelt dat het achteraf gezien wel begrijpelijk,
maar niet terecht is dat minister De Grave hem in feite voor het blok heeft
gezet? Waarom is de keerzijde van de medaille niet neergezet in het rapport?De heer Bakker:Wij hebben op dat punt niet de ene constatering gedaan in de richting
van de heer Van Baal en de andere constatering vervolgens niet in de richting
van de heer De Grave. Het proces waarbij De Grave en Van Baal beiden betrokken
zijn, hebben wij willen duiden zoals wij hebben geduid. Natuurlijk was een
en ander niet terecht, maar met de kennis van dat moment was het zeer begrijpelijk.
Dat geldt ook voor Van Baal.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Zijn wij het er dan over eens dat het achteraf gezien wel begrijpelijk,
maar niet terecht was dat minister De Grave Van Baal voor het blok heeft gezet?De heer Bakker:Ja.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat had u wat mij betreft ook mogen opschrijven; als wij het er maar over
eens zijn.De heer Bakker:In plaats van "voor het blok gezet" kunnen wij beter zeggen "gewezen op
zijn verantwoordelijkheden", zoals het ook is gegaan. Wij moeten wel bij de
feiten blijven.De heer Eurlings (CDA):Onder meer gelet op de functie van de commissie, namelijk het duiden van
de politieke en militaire verantwoordelijkheid, is het de vraag of het niet
sowieso beter zou zijn geweest om personele consequenties uit te stellen tot
na het bekend worden van het rapport van de commissie en de discussie daarover
in het parlement.De heer Bakker:Het is lastig om daarop te reageren. Ik wijs op de brief die de heer De
Grave samen met de heer Van Baal heeft opgesteld. Dat is gebeurd vanuit de
gedachte dat als een bevelhebber van de landstrijdkrachten in opspraak komt,
het heel moeilijk is om nog volwaardig te functioneren. Wij kennen dat verschijnsel
hier met een in opspraak geraakte bewindspersoon. Het is heel lastig om nog
met gezag in het parlement te opereren, omdat in de krant voortdurend verhalen
staan over het in opspraak geraakt zijn. Dat geldt ook voor een bevelhebber
van de landstrijdkrachten. Hij moet vanwege zijn functie voortdurend met gezag
kunnen optreden tegenover zijn eigen troepen en tegenover de minister. Het
voortdurend bestaan van discussie daarover, totdat het parlement uiteindelijk
de beraadslaging en de overwegingen heeft afgerond, is niet goed voor de landmacht.
Zij moet immers steeds optreden in allerlei lastige situaties en operaties,
ook in deze tijd. Dat was de achtergrond van de opmerking van De Grave tegen
Van Baal dat hij niet wil werken met een BLS die in opspraak is. Vandaar de
brief die hij hem vooraf heeft laten tekenen; volgens mij moet ik zeggen dat
zij die brief vooraf samen hebben opgesteld.Voorzitter. Mevrouw Vos heeft gesproken over de transcripten van het NIOD.
Wij hebben over 17 personen transcripten opgevraagd bij het NIOD ter voorbereiding
op onze eigen voorgesprekken met betrokkenen en op de openbare verhoren. In
12 gevallen hebben wij de transcripten gekregen en in 5 gevallen niet; in
het geval van de minister-president hebben wij het gekregen met een bijzondere
afspraak. Vervolgens hebben wij in het voorgesprek aan betrokkenen gevraagd
waarom wij die transcripten niet mochten inzien. Soms was daarvoor een buitengewoon
plausibele verklaring. Ik kan daarop niet ingaan, omdat de inhoud van de voorgesprekken
vertrouwelijk is. Soms stond de verklaring ons wat minder aan, maar in die
gevallen hebben wij overwogen of er enigerlei aanleiding was om aan te nemen,
hetzij op grond van het NIOD-rapport, hetzij uit ons eigen onderzoek, dan
wel op basis van het voorgesprek, dat wij in die transcripten zaken zouden
aantreffen die wij absoluut nodig hadden. Als de transcripten belangrijke
zaken hadden bevat, die sloegen op het onderzoek van de commissie, zouden
wij hebben mogen verwachten daarvan aanwijzingen te vinden in het NIOD-rapport.
Welnu, die aanwijzingen hebben wij niet gevonden. Verder konden wij beschikken
over al het originele materiaal waarover het NIOD ook de beschikking had gehad.
Wij kregen niet de indruk dat betrokkenen de neiging hadden om niet of ontwijkend
te willen antwoorden op de vragen over punten die wij aan hen voorlegden,
of daarover minder informatie te geven. Kortom, wij hadden geen enkele aanleiding
om te denken dat de 5 resterende transcripten informatie bevatten die wij
nodig hadden.Wat overbleef, was het principiële punt. Wij hebben dat in onze afweging
betrokken. De enquêtecommissie die onderzoek heeft gedaan naar de bouwnijverheid,
heeft dit principiële punt voor de rechter gebracht. Als je een zaak
voor de rechter brengt, moet je echter ook een materieel punt hebben. De enquêtecommissie
bouwnijverheid kon als materieel punt aanvoeren dat zij de informatie voor
haar onderzoek nodig had. Wij hadden dat materiële punt eigenlijk niet
meer. Wij hadden alleen nog het principiële punt. Dit had kunnen uitmonden
in een heel interessante discussie voor de rechter, maar omdat wij daartoe
materieel geen enkele aanleiding meer zagen, hebben wij ervan afgezien.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het verbaast mij dat u achteraf blijkbaar hebt kunnen vaststellen dat
de transcripten niets bevatten wat u had kunnen gebruiken. De commissie was
uit op waarheidsvinding en wilde alle feiten boven water halen. Het klinkt
mij merkwaardig in de oren dat mensen geweigerd hebben u de transcripten te
laten lezen. Had u niet andersom kunnen redeneren, namelijk dat er wellicht
toch cruciale informatie in die transcripten stond? U had toch kunnen zeggen:
wij kunnen het niet helemaal checken en wij willen gewoon die transcripten
inzien?De heer Bakker:Wij hadden zo kunnen redeneren, en dus zijn wij op zoek gegaan naar de
geringste aanwijzing dat daar voor ons belangrijke informatie in stond. De betrokkenen hebben overigens wellicht veel meer verteld, maar de
enquête was gericht op een aantal specifieke vragen en niet op de waarheidsvinding
ten aanzien van alle feiten. Wat onze specifieke vragen betreft, hadden wij
geen aanleiding om te denken dat er in die transcripten informatie zou kunnen
staan die wij niet hadden gezien. Kan ik daarmee uitsluiten dat er iets in
zat? Neen, dat kan ik niet uitsluiten, maar ik moet het omdraaien. Alle vragen
die de commissie heeft willen stellen, zijn positief beantwoord en alle informatie
die zij wilde hebben, van ministeries en van personen, heeft zij gekregen.
Omdat wij een bevredigend antwoord hebben gekregen op al onze vragen, hadden
wij materieel geen reden meer om die transcripten, hoe interessant ook, te
willen inzien. Bovendien hadden sommige personen een heel plausibele reden
om ons geen inzage te geven, bijvoorbeeld omdat zij vonden dat hun woorden
nogal verdraaid waren weergegeven. Gelet op de wijze waarop in de overige
12 transcripten verslag is gelegd van de gesprekken, kan ik mij bij die bezwaren
wel iets voorstellen. Verder was er bijvoorbeeld iemand die zei dat hij net
tussen twee operaties en narcoses in zat. Ook dat is een punt dat de commissie
heeft moeten meewegen. Tot op de dag van vandaag is er materieel geen aanleiding
voor de veronderstelling dat men tegenover de commissie iets heeft achtergehouden
waarover in de transcripten informatie te vinden zou zijn.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het ging natuurlijk om een aantal cruciale sleutelfiguren in uw onderzoek,
zoals Couzy en Karremans. Dat roept bij mij toch de vraag op, waarom u niet
hebt doorgezet. U kunt niet zeker weten dat de transcripten geen informatie
bevatten die voor u van belang had kunnen zijn. U hebt niet alles geheel boven
water kunnen krijgen, wat ook een onmogelijke opdracht zou zijn geweest. Het
verbaast mij echter dat u niet hebt doorgezet, omdat het NIOD geen enkele
reden had om op basis van een geheimhoudingsplicht u die transcripten niet
te geven.De heer Bakker:Men had natuurlijk met de betrokkenen geheimhouding afgesproken, een type
geheimhouding dat parlementaire commissies ook afspreken voor de voorgesprekken.
De banden en verslagen daarvan gaan dan ook inderdaad in de kluis en dan kan
er niemand meer aankomen. Ten aanzien van het NIOD had het wel gekund, maar
dan louter op basis van het principiële punt dat het parlement het recht
heeft om die gegevens op te vragen. Die afweging hadden wij voor de rechter
kunnen brengen, maar wij hebben ons afgevraagd of er enigerlei materieel punt
was op basis waarvan wij die gegevens hadden willen vragen. Nogmaals, op basis
van de transcripten die wij wél hadden, kwamen wij tot de ontdekking
dat het NIOD zeker ten aanzien van de dingen die wij wilden weten, buitengewoon
adequaat en volledig had gerapporteerd in het drie vuisten dikke rapport.
Kortom, materieel zagen wij geen enkele aanleiding. Kun je daarmee met 100%
zekerheid zeggen dat het niet aan de orde was geweest? Nee, maar dat heb ik
zo-even ook al gezegd. Maar wij zagen het niet als een goede zaak om louter
op basis van dat principiële punt naar de rechter te stappen, en bovendien
vonden wij dat zeker gelet op de hele opzet van het onderzoek op dat moment
niet opportuun.Verschillende leden hebben zich afgevraagd of er geen aanleiding is tot
internationaal parlementair onderzoek, via het Europees Parlement of via onderlinge
samenwerking van parlementen. Daar zijn wij natuurlijk niet uitgebreid op
gaan broeden. Het Europees Parlement heeft overigens wel een onderzoeksbevoegdheid,
zij het geen echte enquêtebevoegdheid waarmee men EU-onderdanen zou
kunnen horen. Het is misschien wel de moeite waard om dit soort dingen eens
te agenderen, maar dat valt buiten het beslag van dit onderzoek. Het zou op
zichzelf wel mogelijkheden bieden om op punten waarbij het Nederlandse onderzoek
op grenzen stuit, die grenzen te overschrijden, juist als het om internationale
kwesties gaat.Er is in dit verband op gewezen dat ook medewerkers van de VN moeilijk
verhoord kunnen worden. Dit komt doordat de huidige reglementen van de VN
verhinderen dat mensen die bij de VN nog in actieve dienst zijn, meewerken
aan onderzoeken van parlementen. Ook in de VN zou dit natuurlijk geagendeerd
kunnen worden, maar ik wijs er wel op dat er grote internationale gevoeligheden
zijn; wij kennen de discussie over het strafhof en dergelijke.Dan is er nog gevraagd of de commissie in meer gevallen de inbreng van
buitenlanders heeft gemist. Ja, wij hadden natuurlijk niet voor niets aan
een aantal buitenlanders medewerking gevraagd. Wij hadden hun graag een aantal
vragen willen stellen om ons een beter oordeel te kunnen vormen over de gezagslijnen
en de verantwoordelijkheden van de Nederlanders in het hele proces. Wij zouden
op dat punt dus graag "de andere kant" hebben gehoord. Maar natuurlijk hebben
wij over alle verschillende niveaus en gremia wel anderen, Nederlanders, kunnen
horen, die soms van zeer nabij hebben meegemaakt hoe dit proces is verlopen.
Het is wel te betreuren dat wij die buitenlanders niet konden horen, omdat
bijvoorbeeld generaal Janvier waardevolle antwoorden zou hebben kunnen geven
op vragen die niet alleen onze commissie, maar misschien wel de hele wereld
aan hem had willen stellen. Dit laatste geldt trouwens ook voor het gebied
zelf. Wij hebben inmiddels heel veel rapporten, zoals het VN-rapport, het
Franse rapport, het resultaat van alle onderzoekingen van het tribunaal enz.
Maar wat eigenlijk nog ontbreekt – er wordt in het verslag van het laatste
bezoek aan Bosnië in maart jongstleden ook melding van gemaakt –
is een dwarsverbinding tussen de rapporten en een echt helder zicht op wat
nu nog witte vlekken zijn. In ieder geval kun je wel zeggen dat in Bosnië-Herzegovina
noch aan Bosnische kant noch aan de kant van de Bosnische Serviërs veel
bereidheid heeft bestaan tot het openen van de archieven en het geven van
volledige openheid. Veel mensen zeggen dat ook daar tal van vragen moeten
worden beantwoord. Naar mijn mening is dat ook wel zo. Wij hebben in elk geval
geprobeerd – en dat is wat Nederland maximaal kan doen – om op
basis van de rapporten die in de afgelopen jaren zijn verschenen, zoveel mogelijk
vanuit de Nederlandse doorsnede van het drama de waarheid op tafel te krijgen.De heer Rouvoet heeft gevraagd of het niet erg eenzijdig was om alleen
de heer Smith te horen. Uiteindelijk was hij natuurlijk de enige. Ik vind
niet dat het eenzijdig is. Ik vond het interessant om zijn
commentaar op zowel de ervaringen met het Nederlandse parlement als de bevelvoering
vanuit Sarajevo te horen. Uit onderzoeksoogpunt was het wel jammer dat hij
juist de dagen rond de val van Srebrenica afwezig was. Dat had echter wel
het voordeel dat de heer Nicolai op dat punt zeer gericht kon worden ondervraagd.Een andere vraag van de heer Rouvoet is of het fotorolletje nog toegevoegde
waarde had. In eerste instantie was de commissie niet van plan om dit te behandelen
en had zij het buiten het onderzoek gehouden, omdat zij meende dat zij daaraan
weinig wijsheid kon toevoegen. Vervolgens kwam er nieuwe informatie. Uit archieven
die lange tijd in de kelder hadden gestaan, kwamen nieuwe zaken naar boven
die in de publieke discussie en in het parlement vragen deden rijzen hoe het
precies zat. Dat was voor ons aanleiding om nog eens heel goed met de betrokkenen
na te gaan hoe het verlopen is. Wij hebben dat eerst achter gesloten deuren
gedaan, van het chemische proces tot de precieze route die het fotorolletje
heeft afgelegd. Daarbij kwam de chemische professie van de heer Mosterd nog
goed van pas, omdat hij als geen ander kon zeggen wat de kleur van een rolletje
is als je een bepaalde stof erop loslaat. Om te voorkomen dat er eindeloze
discussies bleven bestaan, leek het ons verstandig om met de hoofdrolspelers
in het drama van het rolletje de zaak nog eens in het openbaar te bespreken.
Wij wisten dat er geen nieuwe opzienbarende informatie uit zou komen, maar
juist omdat wij het gevoel hadden dat te lang en te vaak het fotorolletje
de boventoon voerde en te veel het symbool was geworden van Srebrenica, terwijl
juist de andere aspecten centraal zouden moeten staan, vonden wij het verstandig
om dat te doen.De voorzitter:Ik vraag mij af of het geen tijd wordt voor de avondpauze. Als u bijna
klaar bent, wil ik u echter niet onderbreken.De heer Bakker:Ik ben inderdaad bijna klaar.De commissie heeft opgemerkt dat moet worden bijgedragen aan een verdere
dialoog met de nabestaanden en met de slachtoffers. De heer Van Bommel heeft
gevraagd of het begrip voor de positie van Nederland is gegroeid door de bezoeken
die de voorzitter aan de nabestaanden heeft gebracht. Of zijn, zoals mevrouw
Vos vroeg, de nabestaanden juist verbitterd over de bliksembezoeken? Naar
mijn mening is het laatste niet het geval. Ik zeg dat in het licht van het
feit dat in eerste instantie het verzoek is gekomen van betrokken organisaties
via het IKV om naar Bosnië te komen om gesprekken te voeren. Pas later
kwam het idee op om de mensen daar te horen. Ik heb kunnen constateren dat
men in de regio vooral niet heeft begrepen waarom men zo lang van Nederland
niets hoorde. Wij hebben natuurlijk wel de geschiedenis voor ogen vanaf de
discussie in 1996 over wel of niet een enquête. Vervolgens kwam er een
NIOD-rapport, waarmee vijfenhalf jaar was gemoeid. Wij hebben altijd gezegd
dat wij voor een definitief oordeel moesten wachten op het NIOD, maar dat
duurde langer en langer. Dat is geen verwijt aan het NIOD, maar zo liep dit
in Nederland. Ondertussen hebben wij nog een paar andere onderzoeken gehad,
maar nooit het onderzoek zoals wij het uiteindelijk wilden doen. Pas na het
aftreden van het kabinet is voormalig premier Kok naar het gebied geweest.
Die stap is zeer gewaardeerd maar men vond het ook rijkelijk laat. Op het
Nederlandse begrip ervoor dat het hier nu eenmaal zo lang heeft geduurd, kun
je dáár niet rekenen waar men al die jaren in de ellende uit
1995 heeft voortgeleefd. Ik denk wel eens dat wij dat in Nederland misschien
net iets te weinig tot ons hebben laten doordringen.Het feit dat Kok daar is geweest, dat hij daar heeft gezegd wat hij heeft
gezegd en er in zekere zin toezeggingen heeft gedaan over voortzetting van
de Nederlandse betrokkenheid en dat hij vervolgens is toegetreden tot de board
van de International Commission on Missing Persons: dat is buitengewoon belangrijk.
Vervolgens heeft men, geloof ik, ook de bezoeken van deze commissie c.q. van
de voorzitter van de commissie gewaardeerd. Natuurlijk had men graag gezien –
een van de betrokkenen heeft dat ook wel gesuggereerd – dat wij een
kantoor in Tuzla hadden geopend om nog zoveel mogelijk nabestaanden verklaringen
te laten afleggen die wij dan weer hadden kunnen meenemen. De Kamer weet dat
deze enquêtecommissie op pad was gestuurd met de opdracht om de Nederlandse
verantwoordelijkheid te gaan bekijken.De tweede keer dat ik er was, afgelopen maart, kwam ik met een vertaling
van de belangrijkste onderdelen van ons rapport. Het is natuurlijk niet zo
dat men ter plaatse nu ineens in alle opzichten onze opvattingen deelt. Overigens
zeg ik wel dat er daarbij verschillen zijn. Er zijn organisaties die zeggen
dat het allemaal schande is, dat Dutchbat schuld heeft en onderdeel is van
een internationaal complot, en dat zij herstelbetalingen willen. Maar er zijn
anderen die zeggen dat er veel meer verantwoordelijkheid in de regio zelf
ligt dan die organisaties wel suggereren en dat wij juist de Bosnische regering
moeten ondervragen. Iemand als Mustafic, een prominent parlementslid in die
tijd, zegt dat bijvoorbeeld. Hij zegt dat Dutchbat evenzeer het slachtoffer
is geworden van de gang der dingen als de nabestaanden en de slachtoffers
dat zijn.Kortom, er zijn ook in het gebied zelf heel genuanceerde en wisselende
visies op het gebeurde en op de rol van Nederland. Wij moeten dan ook niet
de fout maken dat wij de opvattingen die soms ook met bepaalde politieke motieven
naar voren worden gebracht uit de regio, als dé opvatting van de nabestaanden
zien. Zo is het niet, maar het zijn natuurlijk wel wezenlijke opvattingen.
Het zijn bovendien allemaal nabestaanden: men is allemaal getroffen door het
leed en dit leed duurt nog voort, omdat men nog elke dag aan de oorlog wordt
herinnerd, zowel vanwege de eigen positie alsook vanwege het feit dat er bijvoorbeeld
pas sinds kort met de identificatie is begonnen. Hierbij komt dat de ICMP
een korting op het budget heeft ondergaan, waardoor er veel minder identificaties
kunnen worden gedaan dan anders het geval zou zijn. Hoe gaat dat bij zo'n
identificatie? Je krijgt een oproep, terwijl je ergens in Bosnië woont
of soms heel ergens anders in de wereld omdat je gevlucht bent: een oproep
om bloed af te staan om te kunnen komen tot een identificatie aan de hand
van het DNA-materiaal uit beenderen die zijn gevonden. Ineens krijg je dan
een positieve identificatie na acht jaar van vermissing, wat het formeel is
geweest. Kortom, dat is nog elke dag aan de orde en ik denk wel eens dat wij als Nederland dat met z'n allen wat hebben onderschat en dat
het voor ons wel "lang geleden" werd maar dat het daar nog elke dag reëel
is.De heer Van Bommel (SP):Ik kan hier geheel in meegaan. Ik ben het met de voorzitter van de commissie
eens dat er ook vanuit Nederland veel is gedaan; ook het bezoek van Kok is
belangrijk geweest en illustreert goed de positie die de voormalig premier
had toen hij aftrad en daarna. Waar het betreft het werk van de enquêtecommissie,
gaat het natuurlijk om de verantwoording in de Nederlandse zin. Deelt de voorzitter
van de commissie mijn opvatting dat er ook sprake zou moeten zijn van het
afleggen van een stukje verantwoording en van het beantwoorden van vragen
in de richting van betrokkenen, de mensen in Srebrenica?De heer Bakker:Ja, ik denk dat in zekere zin het tweede bezoek, in maart, voor een deel
dat karakter heeft gehad. Ik kon toen beschikken over de resultaten van ons
onderzoek. Mede aan de hand van de bevindingen van de commissie kon ik ingaan
op tal van vragen die mede in die vorm aan de orde waren gesteld, nadat ik
er in oktober was geweest en had geprobeerd op te snuiven welke vragen daar
leefden bij verschillende organisaties. Dat wil niet zeggen dat men het overal
mee eens is geweest. Maar door het openen van het gesprek, tot tweemaal toe
en volgend op de heer Kok, is er ook een opener houding gekomen. Het heeft
mij getroffen dat op een goed moment een nabestaande, een vrouw die wij wel
kennen van de beelden, wetend dat ik geen woord kon verstaan van wat zij zei,
mijn hand vastpakte en mij aankeek met een blik van berusting en van waardering
voor de betrokkenheid die Nederland eindelijk toonde. Dat laat onverlet dat
men misschien allerlei eisen heeft en dat het misschien nog tot rechtszaken
komt, maar op menselijk niveau is het contact hersteld.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter...De voorzitter:U brengt mij een beetje in een lastig parket. Ik heb net gevraagd of wij
naar een afronding gaan. Anders gaan wij na de avondpauze verder, maar misschien
moeten wij even schorsen om met elkaar te overleggen. Anders kap ik u nu af
en kunt u uw verhaal niet afmaken, maar de tijd gaat wel door.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik stel voor dat de voorzitter van de commissie zonder interrupties zijn
beantwoording afrondt. Dan schorsen wij en na de avondpauze houden wij de
tweede termijn, waarin iedereen zijn opmerkingen kan meenemen.De heer Bakker:Voorzitter. Een laatste punt was de nazorg aan Nederlandse kant. De commissie
heeft er in eerste instantie geen onderzoek naar gedaan, maar wij werden gaandeweg
geconfronteerd met het verzoek van een aantal betrokkenen, zowel overlevenden
als nabestaanden van Nederlandse zijde, om daaraan aandacht te besteden. Op
basis daarvan hebben wij een aantal gesprekken gehad met betrokkenen bij Defensie
in de sfeer van de psychische hulpverlening en met ouders van overleden Dutchbatters
respectievelijk anderen die in het gebied zijn geweest. Wij hebben er geen
heel uitgebreid onderzoek naar gedaan. Wij hebben wel gemerkt dat er in de
eerste periode na de terugkeer van Dutchbat een aantal tekortkomingen zaten
aan de nazorg. Ik weet zeker dat Defensie zich dat inmiddels ook heel goed
heeft gerealiseerd. Men kon mensen niet traceren, doordat men daartoe onvoldoende
gegevens had. Men ging eraan voorbij dat sommigen niet meer wilden praten
en niets meer te maken wilden hebben met Defensie, wat op zichzelf kon duiden
op een ernstig probleem. Kenmerk van een trauma is vaak dat je er niet over
praat of dat het pas jaren later opduikt. Kortom, wat wij nu mede aan de hand
hiervan hebben geleerd, heeft men in de jaren na 1995 niet ogenblikkelijk
gezien. Voor de Dutchbatters en met het oog op toekomstige situaties is er
aanleiding om dat in overleg tussen de Kamer en de regering nog eens heel
goed te bezien. Vandaar dat wij het in zekere zin in de aandacht van de Kamer
hebben willen aanbevelen, door te zeggen: laat de nazorg nog eens op een goede
manier de revue passeren. Het gaat mij nu te ver om te zeggen dat het een
apart instituut moet worden. Uit verhalen van mensen hebben we hier en daar
wel gehoord dat het via aparte instituten, zoals Riagg's en huisartsen, vaak
ontzettend moeilijk is om die specifieke deskundigheid te realiseren.Voorzitter. Mijn laatste opmerkingen betreffen het onderwerp schuld en
verantwoordelijkheid. De commissie heeft inderdaad willen wegblijven bij het
begrip "schuld". De reden hiervoor is dat dit begrip heel vaak de richting
uitgaat, zeker in het normale spraakgebruik, van een juridische uitleg, waarbij
de juridische schuld voor het gebeurde en daaraan verbonden de aansprakelijkheid
kunnen worden geduid. We hebben verantwoordelijkheid beschouwd als de politieke
variant van schuld. In het politiek debat hanteren we daarvoor de term verantwoordelijkheid.
De heer Rouvoet vertaalt dat nog een slag verder dan in het leerstuk van de
ministeriële verantwoordelijkheid. Hij geeft aan dat je verantwoordelijkheden
alleen hebt als je ook bevoegdheden hebt. Er is natuurlijk lang over te discussiëren,
waarbij ik ook de Carrington-doctrine niet onvermeld wil laten, maar we hebben
in ieder geval willen aangeven dat Nederland terecht zijn politieke verantwoordelijkheid
heeft genomen door het aftreden van het kabinet. In de toelichting daarop
heeft de heer Kok gezegd: wij hebben dat gedaan als een onderdeel van en als
het gezicht van de internationale gemeenschap die niet heeft kunnen waarmaken
wat men wel had gesuggereerd. De commissie gaat een stap verder. Die zegt
namelijk dat de rol van de internationale gemeenschap weliswaar heel belangrijk
is maar dat daarbinnen Nederland wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid
heeft en dus ook aanspreekbaar is op eigen tekortkomingen in de besluiten
die zijn genomen. Daarvoor kun je je niet verschuilen achter de VN, hoe waar
het ook is dat we onderdeel waren van een grote internationale operatie.De heer Van der Staaij heeft gewezen op het begrip "schuld" in ethisch
opzicht, in de zin dat het doel is gemist en dat dus niet bereikt is wat men
wilde bereiken. Welnu, daar kan ik mij wel wat bij voorstellen. Echter, juist
omdat het begrip "schuld" hierdoor een geheel andere uitleg krijgt dan met
wat er onder het normale spraakgebruik onder wordt verstaan,
hebben wij het maar liever willen houden bij verantwoordelijkheden. Maar dat
er tekortkomingen waren en dat je moet erkennen dat er sprake was van een
onmogelijke missie waarop Nederland zich heeft laten sturen maar ook zichzelf
heeft gestuurd, staat wat mij betreft buiten kijf.Ten aanzien van excuses hebben wij eigenlijk dezelfde benadering gevolgd
als ten aanzien van het begrip "schuld". Misschien zouden excuses bij zo'n
schuldbesef hebben gepast, maar die link hebben wij niet willen leggen. Bovendien,
en dat is eigenlijk veel belangrijker, is het misschien wel een beetje gratuite
om excuses aan te bieden. In ieder geval wordt in de gehele internationale
diplomatie met excuses vaak wat anders bedoeld dan door velen hier. Echt belangrijk
is de voortgaande dialoog. Ondanks de afronding van de politieke discussie
in deze weken, zou het heel slecht zijn als we vervolgens zouden zeggen: de
zaak is over en u ziet ons niet meer daar. Daarnaast is het van belang om
uitdrukking te geven aan de voortgaande betrokkenheid van Nederland bij het
lot van de bevolking en de nabestaanden.Tegen deze achtergrond hebben wij gezegd dat het aftreden van het kabinet
terecht is. De heer Tjeenk Willink vindt dat daardoor geen debat meer mogelijk
is, waardoor de kern van het afleggen van politieke verantwoording is gemist.
Ik ben het daar niet mee eens. Soms moet je verantwoording afleggen, maar
op andere momenten moet je juist uitdrukking geven aan gevoelde tekortkomingen
en daar consequenties aan verbinden. Ik ben het eens met de heer Rouvoet dat
het goed is dat de Kamer, gegeven de situatie, de regie voor de afronding
aan zich heeft getrokken.Ik ben er ook van overtuigd dat zeker de minister-president niet heeft
willen aftreden om op manier de verantwoording te ontlopen. Als iemand stond
te popelen om verantwoording af te leggen, was hij het wel. Hij had ook veel
liever gezien dat het NIOD-rapport veel eerder was verschenen.Veel woordvoerders hebben gewezen op de noodzaak van het snel oppakken
van Mladic en Karadzic. Ik heb daar niets aan toe te voegen, behalve dat men
niet de illusie moet hebben dat daarmee de zaak zal zijn afgerond. Toen ik
er was, werd ik erop gewezen dat Mladic en Karadzic wel goed worden beschermd
en moeilijk te pakken te krijgen zijn, maar dat de voornaamste belemmering
voor terugkeer naar Srebrenica is dat op elke straathoek de moordenaar van
je man of van je kinderen kan wonen. Talloze mensen die daarbij betrokken
zijn geweest, wonen daar nog. Los daarvan zijn er allerlei praktische bezwaren.
De oorlog wordt in zekere zin met andere middelen voortgezet. In de Republica
Srpska betalen Bosniaks een hoop meer voor elektrische aansluitingen dan de
Bosnische Serviërs. In reactie daarop moet de internationale gemeenschap
optreden. Ik wil maar zeggen dat wij na acht jaar nog niet zo heel veel verder
zijn. Gelukkig zijn er ook positieve voorbeelden, ook vanwege de financiering
vanuit Nederland van een aantal projecten. Die betrokkenheid moet dan ook
gehandhaafd worden.De heer Herben heeft een officiële rehabilitatie van Dutchbat gevraagd.
Ik heb daar gisteren over nagedacht, maar ik begrijp niet goed wat daarmee
wordt bedoeld. Voor de rehabilitatie dient ons rapport. Wat wil je meer dan
een rapport waarin de volksvertegenwoordiging na een enquête tot uitdrukking
brengt dat met inzet en compassie en naar eer en geweten is gehandeld? Dit
laat onverlet dat er ook een aantal kritische opmerkingen zijn gemaakt, vooral
in de richting van de bataljonsleiding. Het parlement was verplicht om zich
zo uit te spreken over Dutchbat en dat is hierbij gedaan. Als de heer Herben
verder wil gaan, dan lijkt mij dit vooral een zaak die op het niveau van het
kabinet ligt.De vergadering wordt van 19.50 uur tot 21.15 uur geschorst.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Om te beginnen bedank ik de leden van de commissie, maar vooral
voorzitter Bakker voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Hij gaf zijn
antwoorden deskundig en met gezag, zoals wij hem hebben zien doen in de Tijdelijke
commissie besluitvorming uitzending. Ik was het niet met alles eens, maar
het sprak mij zeer aan.Ik begin met het complimenteren van de commissie vanwege de door haar
tijdens het debat uitgesproken waarderende woorden jegens Dutchbat ten algemene.
Dat is terecht, dat is verdiend. Ik heb nog enkele kritische kanttekeningen,
maar die doen geen afbreuk aan onze in het algemeen positieve waardering van
het rapport.Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, zijn zowel het kabinet als de
Kamer inderdaad verantwoordelijk voor het echec van de eerste fase, te weten
de fase van besluitvorming over de uitzending. Na de eerste termijn van de
commissie hangt het adagium "iedereen is verantwoordelijk" en dus "niemand
is verantwoordelijk" in mijn ogen nog steeds in de lucht. De commissie zegt
terecht dat de politiek in het algemeen verantwoordelijk is. Ik ben het daarmee
eens, al is dat slechts de halve waarheid. Politieke verantwoordelijkheid
is een serieuze zaak. Al is er sprake van collectieve verantwoordelijkheid,
politici zijn meer dan een deel van de collectiviteit. Zij behouden een eigen,
individuele verantwoordelijkheid en die moet in de visie van de VVD-fractie
worden benoemd. In mijn eerste termijn heb ik gesteld dat minister Ter Beek
op een aantal punten tekort is geschoten. Ook dat moet worden benoemd. Ik
herhaal dat dit niet is bedoeld om te zwartepieten, want daar wil ik niet
aan. Het is bedoeld om de individuele verantwoordelijkheid te duiden. In dat
verband ga ik kort in op de drie in mijn eerste termijn als voorbeeld genoemde
punten naar aanleiding van de antwoorden van de voorzitter van de commissie.Het eerste punt betreft de luchtsteun. De commissievoorzitter zei in reactie
op een interruptie van mijn kant dat het niet goed was dat de toenmalige minister
van Defensie het parlement niet heeft geïnformeerd over de moeizame wijze
waarop hij de toezeggingen over luchtsteun uit de secretaris van de Verenigde
Naties heeft moeten trekken noch over het moeizame gesprek tussen de DGPZ
Vos en een medewerker van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties.
Dat moeten wij serieuzer nemen dan de commissie doet voorkomen. Immers, voor
de Kamer was het van zeer groot belang. Ik heb daarover een schriftelijke
vraag onder nr. 28 gesteld aan de regering. De regering bevestigt in haar
antwoord dat het voor de woordvoerders toentertijd, de Kamerleden
De Hoop Scheffer, Valk en Blaauw, van ontzettend groot belang was wat er werd
gezegd over de toezeggingen voor luchtsteun.Het tweede punt betreft de negatieve militaire adviezen die aan de ministerraad
noch aan de Tweede Kamer zijn overlegd. De commissievoorzitter stelt dat de
vakminister, de minister van Defensie, verantwoordelijk is en dat het niet
gebruikelijk is dat hij alle stukken aan de ministerraad overlegt. Dat is
natuurlijk waar, maar onzes inziens had hij het gegeven van negatieve adviezen
van niet de minst belangrijke militairen dan wel op z'n minst moeten melden
aan zijn collega en aan de Kamer dan wel een behoorlijke analyse moeten maken
waarin ook de risico's van die missie in beeld werden gebracht. Laten wij
eerlijk zijn, ook zonder een later ontstaan toetsingskader waar zo'n analyse
deel van uitmaakt, is het eigenlijk een kwestie van gezond verstand. Zo heeft
men echter niet gehandeld en wij betreuren dat.Mijn derde punt is het optreden van de minister van Defensie in Het Capitool,
waardoor verwarring ontstond over de reikwijdte van het mandaat. De minister
wekte ten onrechte de indruk dat Dutchbat zeker gewapenderhand in actie kon
komen ter bescherming van de burgerbevolking. Als ik de voorzitter van de
commissie goed heb verstaan, zegt hij heel voorzichtig dat de minister van
Defensie hierdoor inderdaad de mogelijkheid openliet tot een verkeerde interpretatie.
Vervolgens bracht hij weer allerlei relativeringen aan.Mijn fractie kan zich vinden in de algemene en ook de gedeelde verantwoordelijkheid
van kabinet en Kamer. Dat zijn wij met de commissie eens. Maar de individuele
verantwoordelijkheid van vakministers moet worden benoemd. Bijvoorbeeld onze
kritiek op de voormalige minister Defensie blijft, ondanks de relativeringen
en de verdediging van de voorzitter van de commissie, wat ons betreft recht
overeind. Wij zullen het debat over twee weken dan ook nader met de regering
voeren.De bataljonsleiding had volgens de commissie moeten behoren te overwegen,
meer mannen toe te laten op de compound en had opties moeten ontwikkelen om
tot een betere bescherming te komen. Ik kan mij niet geheel vinden in het
antwoord van de commissie. In een interruptiedebatje heb ik al aangegeven
dat er een verschil is tussen praktijk en theorie, maar misschien is het nog
belangrijker dat het NIOD stelt dat de heer Franken, de man die feitelijk
in die periode de beslissingen nam, toen wel degelijk binnen de bestaande
moeilijke dilemma's afwegingen maakte, in de wetenschap dat wat hij ook deed,
er altijd risico's voor delen van de bevolking en individuen aan verbonden
waren. Dat staat letterlijk in het NIOD-rapport. Er waren dus wel afwegingen.
Het is buiten twijfel dat het NIOD ook uitvoerig heeft gesproken met de heer
Franken. Ik kan dan ook moeilijk begrijpen dat de commissievoorzitter stelt
dat de bataljonsleiding beslissingen nam zonder rationele afwegingen. Het
NIOD zegt daar naar mijn inzien wat anders over. Ik zit meer op die lijn.Nogmaals, het rapport heeft voor een groot deel onze instemming. Wij hebben
daar grote waardering voor. Ik dank de commissie nogmaals voor het rapport
en voor het debat. Ik onderschrijf de woorden van de voorzitter aan het eind
van de eerste termijn, dat het rapport ook een rehabilitatie inhoudt van Dutchbat.
Ik vind dat een heel belangrijk gegeven en ook een mooie zin om mijn tweede
termijn mee af te sluiten.Ik zie uit naar het debat over twee weken met de regering.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ook ik dank de commissie voor haar uitvoerige beantwoording
en de voorbereiding die het vergde om op alle vragen van de Kamer eerst schriftelijk
en later ook in het debat in te gaan. Nog steeds is echter niet op alle vragen
antwoord gekomen. Vragen van mij, maar ook van anderen in dit debat zijn nog
niet beantwoord en dat kan ook niet, omdat een deel ervan eigenlijk op het
bordje van de regering ligt. Vandaar dat ook mijn fractie uitkijkt naar dat
debat. De voorzitter heeft zich in allerlei bochten gewrongen om antwoord
te geven op de vragen die de commissie aangaan. Mijn dank daarvoor, maar op
enkele punten wil ik in tweede termijn nog terugkomen.Eerst het vraagstuk van het benoemen van verantwoordelijkheden en het
noemen van verantwoordelijken. Ik deel de opvatting van de vorige spreker
dat er ten aanzien van minister van Defensie Ter Beek wel iets meer gezegd
kan worden. Ik stel vast dat de voormalige minister van Defensie Ter Beek
selectief heeft gewinkeld in de adviezen van de CDS, de BLS en anderen. Hij
heeft adviezen gekregen van verschillende aard, maar uiteindelijk heeft hij
zich gebaseerd op adviezen die aansloten op het beginpunt van het denken:
wij willen naar Joegoslavië. Dit is ook door de commissie geconstateerd.
De voorwaarden vooraf werden niet nageleefd, sterker nog, die werden gewoon
vergeten. De uitkomst van dat hele debat was dan ook voor de minister van
Defensie eigenlijk heel voorspelbaar, namelijk de missie is uitvoerbaar, wij
gaan. Men wilde gaan, men zou gaan en de adviezen moesten daarbij passen.
Dat is naar de mening van de SP-fractie de manier waarop het gegaan is. Ik
vind het laakbaar dat op dit punt naar mijn stellige overtuiging de Kamer
niet goed is geïnformeerd. Ik zal er in het debat met de regering op
terugkomen.De SP-fractie meent dat wanneer er sprake is van zulke zwaarwegende adviezen
op een belangrijk thema ook die twijfel aan de Kamer moet worden meegedeeld,
zodat de Kamer daarover zelf een oordeel kan vormen. Nu was dat niet mogelijk.
Pas achteraf kunnen wij vaststellen dat daarover een goed debat met de regering
mogelijk was geweest, maar het heeft niet plaatsgevonden. De commissievoorzitter
kan dan wel zeggen dat er geen belet is gevraagd en dat er geen nadere vragen
zijn gesteld door de Kamerfracties, feit is dat de Kamer op dat punt een informatieachterstand
had en dus heel moeilijk kon vragen naar specifieke adviezen die wel aan het
besluit ten grondslag lagen. Ik vind dat laakbaar en zal er in het debat met
de regering op terugkomen.Mijn tweede onderwerp betreft het mandaat. Er is gesteld dat het mandaat
onduidelijk was. Ik ben dat niet eens met de commissie. Het mandaat op zichzelf
was duidelijk, maar de verwachtingen die gewekt zijn, zowel in Nederland als
in de regio zelf, spoorden niet met het mandaat. Die verwachtingen zijn niet
alleen door Nederland gewekt. Ook Morillon heeft dat gedaan. Er zijn woorden
gesproken die maakten dat mensen in het gebied zelf een andere verwachting
hadden dan bedoeld was. Dat heeft uiteindelijk voor veel problemen
gezorgd. Daarom was er grote maatschappelijke verontwaardiging en onbegrip
over de positie van Dutchbat. Ik betreur dat. De commissie mag daar naar mijn
mening duidelijker over zijn in tweede termijn. Dat zou werkelijk bijdragen
aan eerherstel voor de mannen en vrouwen van Dutchbat. Zij verdienen dat.Mijn derde punt betreft de opmerking van de commissie dat men had moeten
overweging meer mensen toe te laten op de compound. De mandaatsvraag is dus
ook aan de orde bij vragen rond de val van de enclave. Anders dan de voorzitter
in zijn eerste termijn antwoordde, ben ik wel van mening dat het feitelijk
een verruiming van het mandaat had betekend. Als wij spreken over mission
creap als een verandering binnen het mandaat, binnen de doelstelling van een
missie dan kunnen wij niet anders dan concluderen dat wanneer men dat besluit
genomen had, men dat gedaan zou hebben om fysieke bescherming te bieden aan
vluchtelingen. Hoe loffelijk dat streven ook zou zijn geweest en ik wenste
dat het was gebeurd, het had betekend dat men anders had gewerkt en aan andere
voorwaarden, misschien andere bewapening en andere randvoorwaarden, bijvoorbeeld
met betrekking tot luchtsteun, had moeten vragen. Anders had men dat nooit
kunnen doen.Terecht wordt gezegd dat de commissie niet over internationaal onderzoek
gaat. De suggesties die zijn gedaan, zal ik gebruiken in het debat met de
regering. Het huidige Europese kanaal biedt geen soelaas. De VN-regels zouden
ook door Nederland gekritiseerd moeten worden. Als wij in internationaal verband,
onder auspiciën van de VN aan dergelijke missies deelnemen, is naar mijn
mening ook de VN verantwoording schuldig als een missie niet slaagt. Dat signaal
mag aan de VN afgegeven worden. Het is een internationaal debat dat Nederland
maar moet starten. Daar is alle aanleiding toe na het debat over dit rapport.Mijn laatste punt betreft de nazorg. De voorzitter van de commissie heeft
klip en klaar gezegd dat de nazorg direct na terugkeer van de militairen tekort
schoot. Ik ben van mening dat de nazorg nog steeds tekortschiet. Ik heb ze
gesproken, de veteranen. In mijn beleving zijn het mannen en vrouwen van twee
bij twee die staan voor hun missie. Zij kunnen wat, maar zij zijn zwaar beschadigd
teruggekomen uit Joegoslavië. Ik ken velen die nog steeds niet hun hand
durven opsteken om te zeggen dat zij hulp nodig hebben. De voorzitter heeft
gelijk als hij zegt dat allerlei reguliere instanties voor geestelijke gezondheidszorg
in Nederland, zoals het Riagg, niet toereikend zijn om op dat gebied hulp
te bieden. Ik ben van mening dat er meer voorzieningen getroffen moeten worden
om deze mensen hulp te bieden. Inmiddels hebben wij duizenden van deze jonge
veteranen in Nederland. Ik zal daar in het debat met de regering op terugkomen.Daaraan gekoppeld is de voorbereiding. Wij sturen jonge mensen op vredesoperaties
soms zonder dat de Kamer, en misschien zelfs Defensie, exact weet onder welke
omstandigheden deze mannen en vrouwen moeten functioneren. De voorbereiding
kan ook beter.Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de les van Srebrenica in de
militaire handboeken staat. Mijn indruk is van niet. Het zou echter wel moeten,
want als je militairen uitstuurt met een missie zonder vrede, in mijn ogen
een onmogelijke missie in dit geval, dan moet je hen van tevoren informeren
over mogelijke risico's bij de afloop. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook
nu nog te weinig gebeurt. Dus ook op het punt van de voorbereiding kan Defensie,
kan de overheid hier nog wat van leren.Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over interventiekoorts. De voorzitter
van de commissie heeft gesproken over uitzenddrang. Ik denk dat wij hetzelfde
bedoelen. De vraag is of deze enquête met dit rapport en dit debat een
afdoend medicijn biedt om te voorkomen dat die interventiekoorts, die uitzenddrang
wederom toeslaat. Ik vrees dat het antwoord nog "niet" is. Daarom zal ik in
het debat met de regering daar de nadruk op leggen. Ik ben van mening dat
Nederland die internationale rol moet blijven spelen en uitvoering moet geven
aan onze grondwettelijke taak om een bijdrage te leveren aan het bevorderen
van de internationale rechtsorde. Het is een loffelijk streven om daaraan
een bijdrage te willen leveren en daarbij dan ook de krijgsmacht als instrument
te willen inzetten, maar het kan alleen gebeuren onder verantwoorde omstandigheden
met voldoende kennis van zaken en openheid en eerlijkheid tegenover de mensen
die deze taak moeten uitvoeren. Wij sturen die mensen immers weg met een opdracht
die buitengewoon moeilijk en soms ook risicovol is. Wij moeten dan open zijn
over alle aspecten van die missie, voorzover dat kan in de openbaarheid en
daar waar nodig in vertrouwelijkheid.De SP-fractie stemt in met de conclusies van dit rapport. Wij zullen de
regering confronteren met de conclusies en met onze eigen opmerkingen die
daarbij horen. Wij zullen de regering bevragen op punten waarvan wij denken
dat daarop nog verbetering mogelijk is in het beleid. Wij zullen niet vandaag,
maar wel dan voorstellen doen met betrekking tot nazorg, voorbereiding en
het internationaliseren van eventueel onderzoek dat tot verantwoording moet
leiden. Wij hopen daarvoor dan de steun van andere fracties te krijgen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de commissie voor de beantwoording. Ik dank de voorzitter
van de commissie uitdrukkelijk voor het feit dat hij zeer precies heeft geprobeerd
alle vragen te beantwoorden die de Kamer, inclusief mijn fractie, heeft gesteld.
Mijn dank geldt ook de overige leden van de commissie en de staf. De commissievoorzitter
heeft op vele punten verheldering gegeven over de achtergronden op basis waarvan
de commissie tot een aantal oordelen is gekomen.Op één punt voel ik nog enige onvrede en dat is misschien
wel de kern. Het heeft ermee te maken dat de commissievoorzitter steeds weer
heeft benadrukt dat het erg gemakkelijk is om acht jaar later, gezeten in
een leunstoel in wijsheid bepaalde oordelen te vellen. Ik begrijp die opmerking
wel en ik begrijp dat hij de context op die manier wil schetsen, maar naar
mijn smaak is dit argument in een aantal gevallen iets te zeer door de commissie
gebruikt als een uitvlucht om geen oordeel te behoeven vellen. Daarover zullen
wij van mening verschillen, maar mijn fractie meent dat op een aantal punten
een scherper oordeel had kunnen worden geveld, hoe moeilijk dat ook is. Dat betreft op een aantal momenten het benoemen van het falen van verschillende
verantwoordelijken en het noemen van man en paard.Mijn fractie onderschrijft het oordeel van de commissie dat er door Dutchbat
naar eer en geweten is gehandeld, dat er met compassie is opgetreden, dat
men onder extreem moeilijke omstandigheden met volstrekt onvoldoende internationale
steun heeft moeten opereren. Waar toch de bataljonsleiding op een aantal momenten
naar mijn smaak cruciale fouten heeft gemaakt, had de commissie mijns inziens
een scherper oordeel mogen en moeten geven. Dit is een debat waarin een oordeel
wordt gegeven dat cruciaal is voor Dutchbat, dat cruciaal is voor de Nederlandse
politiek, maar dat ook cruciaal is voor de nabestaanden en betrokkenen in
Srebrenica. Met het oog op deze mensen had uw commissie mijns inziens scherper
mogen verwoorden dan zij heeft gedaan, dat zij heeft vastgesteld dat er door
Dutchbat is gefaald, hoe moeilijk de omstandigheden daarvoor ook waren.Ik heb eerder in het debat aangegeven om welke punten het mij dan gaat.
Vanuit de wetenschap die toch ook deze bataljonsleiding moest hebben op basis
van eerdere moordpartijen in Bosnië, de wreedheid van de Serviërs
en de gevaren die met name ook mannen liepen, hadden er op bepaalde momenten
meer pogingen kunnen worden gedaan om mensen te beschermen. Ik doel dan op
het toelaten van mensen op de compound, het al dan niet meewerken aan de scheiding
van mannen en vrouwen, de evacuatie, het al dan niet doorgeven van informatie
over oorlogsmisdaden. Onder die vreselijk moeilijke omstandigheden had er
toch een aantal andere beslissingen moeten worden genomen door de leiding
van het bataljon.Ik ben het met u eens dat niemand kan zeggen dat er dan een genocide was
voorkomen. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij erom dat wordt vastgesteld
dat een aantal pogingen die hadden moeten worden gedaan, niet zijn ondernomen.De kritiek op de bataljonsleiding zou ook op een aantal momenten tot scherpere
en duidelijkere kritiek op de hogere leiding – Nicolai – hebben
mogen leiden. Ook de leiding uit Den Haag heeft op die cruciale momenten op
een aantal onderdelen gefaald. Ik noem dan met name de minister van Defensie,
minister Voorhoeve. Als instructies niet worden opgevolgd, is er aan twee
zijden iets aan de hand. Hoe kan worden verklaard dat instructies uit Den
Haag in het veld blijkbaar niet worden opgevolgd? Had Den Haag onvoldoende
grip op de situatie daar, hoe moeilijk dat natuurlijk ook was in dergelijke
omstandigheden? Is er ook in de aansturing en de leiding niet het een en ander
misgegaan?De benoeming van de verantwoordelijkheden had wat mij betreft scherper
gemogen, ook in de weergave van het begin waarvoor toch naar een aantal ministers
kan worden verwezen, zoals de heren Ter Beek en Kooijmans, naar de toenmalige
minister-president, maar ook naar de Kamer. Dit geldt ook voor de periode
rond de val van Srebrenica.Ik wil de commissie een compliment maken, omdat zij zo duidelijk heeft
verwoord dat de nationale en internationale politiek hier heeft gefaald. In
die zin zegt zij meer dan premier Kok heeft gezegd bij zijn aftreden. Hij
sprak vooral over Nederland als lid van de internationale gemeenschap. Ik
vind het goed dat de commissie dit nationale falen zo duidelijk heeft benoemd,
maar dan rijst bij mij de vraag waarom er geen excuses worden aangeboden aan
de mensen ter plekke. Waarom zou dit gratuit zijn? Naar mijn idee zou het
een gebaar zijn van zeer grote betekenis. Naast dit gebaar zouden uiteraard
de financiële ondersteuning en andere zaken moeten doorgaan.Het blijft voor mijn fractie onduidelijk waarom nabestaanden en betrokkenen
niet door de enquêtecommissie onder ede zijn gehoord, juist met het
oog op de betekenis van hun getuigenis, maar ook om recht te doen aan de ervaringen
van deze groep. Misschien wilt u daar nog kort op ingaan.Heeft de commissie nog een opvatting over de vraag hoe Nederland met getraumatiseerde
vluchtelingen uit Bosnië zou moeten omgaan.De antwoorden met betrekking tot de transcripties hebben veel opgehelderd.
Het NIOD heeft zich beroepen op de belofte tot geheimhouding. Ik vind het
onbevredigend dat de commissie zich daarbij neerlegt. Die belofte mag voor
uw werk geen enkele belemmering vormen. Hoe kunt u nu zeker weten dat u niet
toch cruciale informatie heeft gemist? Heeft u uw enquêterecht wel optimaal
gebruikt?Wij zullen nog een debat voeren met de regering. Ik denk dat het rapport
van de commissie en de beantwoording vandaag ons daarvoor zeer belangrijke
informatie heeft gegeven. Hopelijk stelt ons dit in staat om straks een finaal
politiek oordeel te vellen over het drama van Srebrenica dat uiteraard altijd
in ieders hoofd en hart zal blijven bestaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de collega's die woorden van waardering
hebben gericht tot de commissie en in het bijzonder tot de voorzitter ervan.
Ik weet niet wat het is om in zijn schoenen te staan, want die rol heb ik
nooit gehad, maar ik weet wel wat het is om vanuit vak K een rapport te verdedigen
waar je zo lang aan hebt gewerkt. Iedereen heeft zijn eigen perspectief en
zijn eigen kernpunten en je moet overal maar op reageren. Ik heb buitengewoon
veel waardering voor de manier waarop de heer Bakker dat heeft gedaan. Die
wijze dwingt respect en bewondering af.Het navolgende doet niets af aan wat ik hierover heb gezegd. Ik wil niet
verhelen dat mij op een aantal punten een licht gevoel van teleurstelling
bekroop. Dat zal niet verbazen, omdat ik in mijn bijdrage in de eerste termijn
een aantal voor mijn fractie vitale punten naar voren heb gebracht. Ik had
gehoopt dat wij elkaar op die punten dichter zouden hebben genaderd dan uiteindelijk
is gebeurd. Evenmin als de heer Wilders zal ik ingaan op al die dingen waarover
wij het wel met de commissie eens waren. Dat heb ik in eerste termijn ook
niet gedaan. Het is vanzelfsprekend dat een debat als dit zich vooral toespitst
op de onderwerpen waarover nog wel een verschil van mening bestaat. Op die
punten hoop je immers nader tot elkaar te komen. Voor alles wat ik niet heb
besproken, en dat is nogal wat, vonden wij geen aanleiding in de conclusies
en bevindingen van de commissie om daarover met haar de degens te kruisen.
Dat mag wat mij betreft als in confesso worden beschouwd. Ik vraag wat door op het punt van verantwoordelijkheid en schuld. Ik vreesde
dat het helemaal niet aan de orde zou komen, totdat u, mevrouw de voorzitter,
de heer Bakker vroeg hoe lang hij nog nodig dacht te hebben. Hij antwoordde
dat hij bijna klaar was, maar dat hij nog wel wat zou zeggen over verantwoordelijkheid
en schuld. Dit thema kan echter niet in zo'n bestek worden afgedaan. Ik denk
daarbij terug aan de manier waarop de eerste termijn van de Kamer in de media
is verslagen. Ik ben op vier of vijf plaatsen de stelling tegengekomen dat
het debat over Srebrenica in het teken stond van schuld en boete. Dat was
de teneur van veel inbrengen. Dit thema had een gewichtige plaats behoren
te krijgen in het debat, ook voor de commissie. Tegelijkertijd moet ik zeggen
dat in het beperkte bestek waarin de commissie erop is ingegaan, zij in al
haar beknoptheid wel degelijk heeft geraakt aan de essentie van de vraag.
Dat honoreer ik dan ook wel. Laat ik nog eens duidelijk maken dat het mijn
fractie niet gaat om erkenning van juridische schuld en aansprakelijkheid
en ook niet om een opmaat voor excuses, hoewel ik de gevoelens goed kan begrijpen.
Om die reden heb ik het onderwerp evenwel niet opgebracht.Ik ben het niet met de voorzitter van de commissie eens dat schuld in
politieke zin is gevat in het begrip "verantwoordelijkheid". Het gaat hierbij
wel degelijk om een type schuld in de zin van tekortschieten en niet waarmaken
van een belofte, namelijk die van veiligheid. Het gaat dus om schuld in ethische
zin. Daarvan heeft de heer Bakker gezegd dat hij zich er wel iets bij kan
voorstellen. Dat is zuinigjes, gezien vanuit het perspectief van een fractie
die daarvan een hoofdpunt van zijn inbreng heeft gemaakt. Wij vinden dat het
debat grotendeels daarover zou moeten gaan. Ik ben niettemin erkentelijk voor
de kleine stap in de richting. Ik vind het werkelijk van belang dat hierover
helder en ruiterlijk gesproken wordt in het Nederlandse parlement. Nederland
is inderdaad tekortgeschoten bij het bieden van de veiligheid die wij pretenderen
te geven, waarbij ik "pretenderen" gebruik in neutrale zin. Ik ervaar dat
Nederland is tekortgeschoten onder meer als parlementariër, als onderdeel
van wat in dit debat is genoemd "het politieke systeem". Het gevaar van het
laatste is dat het zo anoniem is dat het niemand meer pijn doet. De erkenning
had voor mijn fractie een plaats behoren te krijgen in het rapport. Zij kan
volgens mij verder gestalte krijgen als de commissie dat in tweede termijn
ruiterlijk uitspreekt. Karremans en Van Mierlo moeten ruiterlijk worden nagesproken,
zonder mitsen en maren. Ik wil horen dat ook de commissie vindt dat Nederland
is tekortgeschoten in het bieden aan de bevolking van de enclave wat het pretendeert
te bieden, namelijk veiligheid. Ik stel het buitengewoon op prijs als de voorzitter
van de commissie dit kan opbrengen. Ik hoop dat hij het mij niet kwalijk neemt
dat ik de kwestie op deze manier nog eens aan hem voorleg.Ik heb al eerder gesproken over de keerzijde van het aftreden van het
kabinet. Ook de voorzitter van de commissie heeft er een paar woorden aan
gewijd. Ik heb niet gezegd dat het kabinet-Kok door af te treden het afleggen
van verantwoording heeft willen ontlopen. Ik hoop dat de commissie mij niet
zo heeft verstaan. Ik heb ook niet willen suggereren dat kabinet-Kok zijn
verantwoordingsplicht heeft willen ontlopen. Met de heer Tjeenk Willink heb
ik wel geconstateerd dat het kabinet er niet voor heeft gekozen een eigen
bijdrage te leveren aan de noodzakelijke afronding van het politieke debat
over het trauma van Srebrenica. Op dat punt ben ik het meer eens met de heer
Tjeenk Willink dan de commissie. Ik vind dit essentieel voor het leerstuk
van de ministeriële verantwoordelijkheid.De hoofdkenmerken van het Nederlandse buitenlands beleid hadden wat meer
uit de verf mogen komen. Srebrenica is toch een spiegel, en dan zouden wij
niet moeten eindigen met woorden als: wij zouden dit besluit ook nu nog kunnen
nemen. Daarmee doen wij de militairen en de krijgsmacht tekort. Wij zijn het
aan onszelf verplicht om de grondtrekken van onze buitenlandse politiek tegen
het licht te houden. Gedeeltelijk is dat gebeurd in de aanpassing van het
toetsingskader, waarin over haalbaarheid wordt gesproken. Door het drama van
Srebrenica is heel duidelijk geworden dat idealisme en realisme met elkaar
op gespannen voet kunnen staan. Ik vind dat wij in het parlementaire rapport
en in het debat daarover moeten aangeven dat wij daaruit lering dienen te
trekken en niet alleen moeten verwijzen naar hetgeen al eerder is gebeurd.Wij blijven met de commissie van mening verschillen over de bevoegdheid
van een parlementaire commissie en van het parlement om militair-operationele
beslissingen achteraf te toetsen en daarvoor in feite een eigen oordeel in
de plaats te stellen. Ik heb het nu over de kwestie van de luchtsteun en de
rol van de heer Janvier. Ik ga dit debat niet overdoen, omdat ik heb gemerkt
dat wij op dat punt niet verder tot elkaar komen. Ik heb gewezen op de consistentie
in de redenering wat betreft de afwegingen rond het toelaten van meer mannen
op de compound. Ik wil daarover zeker doorspreken met de regering. Hetzelfde
geldt voor het achterwege blijven van een eigen beoordeling door de commissie
van het concept van de safe area. De heer Bakker zei dat de commissie hiertoe
niet is overgegaan, omdat het een gegeven was. Wij hebben gezien wat er van
dit concept terecht is gekomen en daarom vind ik dat die beoordeling thuis
hoort in een parlementair rapport.Naast alle andere goede dingen die gezegd zijn, ben ik content met het
"meebewegen" van de voorzitter van de commissie met mijn vraag over de miscommunicatie
tussen de ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie en over de kwestie-Van
Baal/De Grave. In beide gevallen heb ik de indruk gekregen dat de voorzitter
van de commissie in dit debat meer heeft willen en durven zeggen dan in het
rapport staat. Ik vind dit een goede zaak en ik ben hem daarvoor erkentelijk,
zonder de intentie te hebben om daardoor wie dan ook in een ander daglicht
te stellen.Mijn eerste termijn heb ik afgesloten met het uitspreken van de hoop dat
wij elkaar op de voor ons vitale punten, waarop verschil van mening bestond
tussen het rapport van de commissie en de visie van de fractie van de ChristenUnie,
nader tot elkaar zouden kunnen komen. Op een enkel punt is dat gebeurd, waarvoor
ik mijn erkentelijkheid heb uitgesproken. Op andere punten is dat niet of
niet wezenlijk gebeurd. Is dat nu heel erg? Ik denk het niet, omdat het voor
beide partijen belangrijke punten waren. Het zou natuurlijk mooi zijn geweest
als ik in een paar uur de voorzitter van de commissie ervan
had kunnen overtuigen dat hetgeen de commissie in zeven maanden aan opvattingen
heeft gevormd, op enkele belangrijke punten aanvulling of zelfs correctie
behoeft. Dit doet echter niets af aan mijn waardering voor de wijze waarop
de voorzitter het rapport van "zijn" commissie heeft verdedigd. Dit is geen
cliché; ik heb daarvoor oprecht bewondering. Wij hoeven het niet over
alles eens te zijn, om het in elk geval erover eens te kunnen zijn dat dit
een waardevol rapport is en dat dit voldoende basis biedt voor het debat met
de regering. Parlementaire dank voor de commissie en haar staf is daarbij
zeker gepast.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ook ik begin graag met een woord van dank aan de hele commissie
en de staf, maar in het bijzonder aan de heer Bakker, de voorzitter, voor
de uitgebreide, precieze, inzichtelijke en op veel punten overtuigende manier
waarop hij vele vragen van de Kamer beantwoord heeft. In eerste termijn heb
ik een aantal vragen gesteld waarop ik goede antwoorden heb gekregen. Die
heb ik ook nodig om met de regering op die punten verder te kunnen discussiëren.
Maar ik heb ook een aantal onbevredigende antwoorden gekregen, niet zozeer
door de kwaliteit ervan, als wel door het gegeven dat wij er niet bij zijn
geweest en dat de zaak aspecten heeft die misschien nog niet echt opgehelderd
kunnen worden en die door de antwoorden daarover nog steeds ruimte overlaten
voor diverse afwegingen. Ik noem twee voorbeelden die verband houden met de
bataljonsleiding: het niet toelaten van meer mensen op de compound en het
meehelpen aan de evacuatie. Ik snap de antwoorden op dit punt, maar toch blijft
er iets smeulen in de zin van "Had het niet anders gekund en wat zouden dan
de gevolgen zijn geweest?". Ik besef dat er eigenlijk geen andere antwoorden
gegeven hadden kunnen worden, maar dit is toch nog wel een klein open einde.
Ik denk dan ook dat onze fractie dit nog in het debat met de regering aan
de orde zal stellen.Ik vond de aandacht die aan de eerste fase is gegeven, erg belangrijk.
Er was sprake van een collectieve verantwoordelijkheid van met name de politiek,
maar bijvoorbeeld ook van de media. Het idee was "wij moeten iets doen in
Bosnië" en wij waren toch allen verblind door moreel besef, terwijl de
realiteit uit het zicht verdween. In dit debat, maar ook in het rapport van
de commissie, is met name de politiek onder vuur komen te liggen, zowel de
ministers als de Kamer; ik denk hierbij met name aan minister Ter Beek. Daarbij
ging het vooral om de informatie aan de Kamer, om de adviezen van de militaire
top, maar ook om de onduidelijkheden in het mandaat, de geweldsinstructie
en het niet goed uitonderhandelen van de voorwaarden voor deelname. Daar is
terecht kritiek op geuit. Ik volsta nu met de mededeling dat wij ook dit onderdeel
in het debat met de regering verder zullen uitdiepen.De kwestie van de onwil van de militaire top bij de informatievoorziening
aan de ministers is ook aan de orde geweest. Ook die zullen wij in het debat
met de regering aan de orde stellen. Ik voeg er nog aan toe – dit was
ik in eerste termijn vergeten – dat het natuurlijk ronduit schandalig
is dat de militaire top doelbewust een rapport laat uitlekken om de positie
van een minister, in dit geval de heer Voorhoeve, te ondermijnen. Zoiets kan
natuurlijk absoluut niet.Ik heb in de woorden van de voorzitter milde kritiek bespeurd in zijn
antwoorden op de vraag waarom premier Kok pas na zijn aftreden naar Srebrenica
is gegaan. Ik kan me net als de voorzitter voorstellen dat hij dit eerder
zou hebben gedaan; de regering had daarvoor niet op een rapport van het NIOD
behoeven te wachten. Het had echt eerder gekund, al was het alleen maar om
menselijkheid, betrokkenheid te tonen. Onze fractie is het dus eens met deze
kritische noot van de voorzitter, voorzover wij die hebben bespeurd.Wij kunnen er natuurlijk ook niet omheen dat er na alles wat er gebeurd
is, veel ten goede is veranderd. Denk aan het toetsingskader en aan de discussies
die wij met de eerste commissie-Bakker hebben gevoerd. Ik vind dat de voorzitter
ook mooie woorden heeft gesproken over blijvende verbondenheid met de mensen
in het gebied aldaar. Daar kom ik nu niet op terug, wel in het debat met de
regering. Wel heb ik nog een antwoord gemist over de vluchtelingen in Nederland,
over Stari Most, dus ik hoop dat de voorzitter daarop in tweede termijn nog
wil ingaan.Ik constateer dat de rol van de media eigenlijk door geen van de woordvoerders
uitvoerig is belicht, maar achteraf kun je wel vaststellen dat reputaties
heel makkelijk te breken zijn. En als uit de rapporten en uit een debat als
dit blijkt dat dit in sommige gevallen ten onrechte is gebeurd, zoals bij
Dutchbat zelf, maar bijvoorbeeld ook bij minister Voorhoeve, dan zou je eigenlijk
willen zien dat er even intensief in de media aandacht aan wordt besteed,
zodat er gesproken kan worden van eerherstel. Dat gebeurt niet. Dat is onevenwichtig.
Dat geeft in een open democratie toch echt wel te denken.Ik kom tot mijn conclusie. Het rapport van de commissie is erg leerzaam.
Wij moeten het debat ook gebruiken om lessen te trekken. De lessen die de
D66-fractie wil trekken, is dat wij absoluut een internationale rol moeten
blijven spelen, dat idealisme goed is, maar dat dit gepaard moet gaan met
een gezonde dosis realiteitszin en dat goede, nuchtere afwegingen gemaakt
moeten worden. Het eindoordeel zullen wij natuurlijk pas kunnen geven in het
debat met de regering.Ik dank ten slotte de commissie hartelijk voor haar inzet en de kennis
van zaken waarmee de commissie en haar voorzitter dit debat hebben gevoerd.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de enquêtecommissie, in het bijzonder
haar voorzitter, hartelijk voor de beantwoording die heel duidelijk en gedegen
was.Het is over veel gegaan. Het is echter ook goed om hier nog eens vast
te stellen dat over tal van onderwerpen die rond het drama Srebrenica speelden,
vandaag niet meer uitgebreid gediscussieerd behoefde te worden omdat de bevindingen
van de enquêtecommissie en het daaraan ten grondslag liggende NIOD-rapport
gezaghebbend en overtuigend waren. In dit verband noem ik uitdrukkelijk opnieuw
de waardering voor de Dutchbatters, over wie in het rapport terecht is geschreven
dat zij onder uitzonderlijke zware omstandigheden hun werk hebben verricht en lange tijd zijn geconfronteerd geweest met een onterechte negatieve
beeldvorming.Over veel onderwerpen behoef ik het tweede termijn dus niet meer te hebben.
Over de meer dan 70 cursief gedrukte passages in het slothoofdstuk van het
eindrapport bestaat, zoals in het debat vandaag is gebleken, overeenstemming.
Een enkel punt waarover de discussie gevoerd is, vraagt nog enige aandacht.
Dat betreft allereerst de politieke verantwoordelijkheid voor de besluitvorming
over de uitzending. De voorzitter heeft met de opsomming van tekortkomingen
nog eens beklemtoond dat de commissie op heel wat punten tot een kritisch
oordeel is gekomen. Daarbij gaat het om zowel de Kamer als het kabinet. Er
is inderdaad stevige kritiek geformuleerd. Een spiegel voor de hele politiek,
zei de voorzitter terecht. De commissie heeft ervoor gepast een politieke
zondebok aan te wijzen. Ik begrijp die overweging, maar het gevaar is wel
dat de onderscheiden verantwoordelijkheden gemakkelijk geanonimiseerd worden.
Ook ik meen dat aan dit gevaar niet geheel ontkomen is.Over individuele bewindslieden is het rapport toch wat vlakker dan over
bijvoorbeeld de militaire verantwoordelijken. Ook de toonzetting lijkt snel
wat verdedigend als het gaat over het functioneren van individuele bewindslieden,
terwijl je juist ook kunt verdedigen dat het in zo'n collectief proces heel
belangrijk is om te bekijken of vanuit de individuele politieke verantwoordelijkheid
wel genoeg tegenwicht gegeven is. Concrete voorbeelden zijn gevaarlijk, omdat
je gauw het risico loopt om selectief te zijn. Het gaat om heel wat bewindslieden
in de loop van de tijd. Ik heb er geen behoefte aan om een of twee eruit te
pikken. In het debat is gesproken over de rol van minister van Defensie Ter
Beek of over de rol van de minister van Buitenlandse Zaken of de rol van de
minister-president. Er is gesproken over de vraag of zij niet te veel voor
de muziek uit hebben gelopen bij het zoeken naar een Nederlandse rol bij de
beteugeling van het conflict op de Balkan. De toonzetting leek toch al gauw
wat verdedigend te zijn, met de nadruk op de verantwoordelijkheid voor het
totaal.De kritiek op de bataljonsleiding bij de val van de enclave blijf ik wat
mager vinden, nu niet kan worden aangegeven dat werkelijk reële mogelijkheden
onbenut zijn gebleven om de compound voor meer mensen open te stellen dan
wel later opties te ontwikkelen om betere bescherming te bieden. Wij hebben
hierover in een interruptiedebat al van gedachten gewisseld.In eerste termijn ben ik vrij uitvoerig ingegaan op het thema schuld en
verantwoordelijkheid. De voorzitter van de enquêtecommissie heeft wat
mij betreft, in ieder geval méér dan in het rapport, inzichtelijk
gemaakt waarom de commissie de term "schuld" wilde vermijden, gelet op de
juridische lading die deze veelal heeft en de aansprakelijkheidsvragen die
ermee kunnen samenhangen. Ik ben het er van harte mee eens dat niet gesproken
kan worden van Nederlandse juridische schuld aan de genocide. Ik ben blij
dat niettemin ook de voorzitter van de enquêtecommissie van erkenning
blijk gaf ten aanzien van het begrip "schuld" in ethische zin, zoals ik het
in eerste termijn heb aangeduid.Het gaat mij niet om het etiket "schuld" als zodanig maar wel om de ruiterlijke
erkenning van het gemiste doel, van het niet waar kunnen maken wat wij gesuggereerd
hebben te kunnen bieden. Ik ben blij dat de voorzitter van de enquêtecommissie
dit zelf ook in de mond heeft willen nemen, zoals het ook in diverse verhoren
helder klonk. Ik geloof dat juist die uitdrukkelijke erkenning van het tekortschieten
en van het diep pijnlijke dat daaraan verbonden is, eraan kan bijdragen het
onbehagen en de onvrede die verbonden zijn met het Srebrenica-drama, te verminderen
dan wel weg te nemen. Dat zeg ik ook even als verklaring voor het feit dat
ik juist ook dit punt nadrukkelijk heb willen beklemtonen.Voorzitter. Afsluitend wil ik mij graag nogmaals voegen bij degenen die
de commissie en de staf oprecht dank hebben gebracht voor het werk dat zij
verricht hebben en het resultaat waartoe dat geleid heeft. Ik dacht dat het
zo langzamerhand tijd wordt om het niet bij gesproken woorden te laten, maar
dat het wel eens in passende bewoordingen in een motie gegoten kan worden.
Misschien weet de volgende spreker daar wat op te vinden.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Ik dank de commissie voor haar beantwoording in eerste termijn.
De voorzitter van de commissie heeft namens de commissie op een weloverwogen
en gezaghebbende manier gesproken en dat zijn wij ook van hem gewend, bijvoorbeeld
bij de eerdere Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Mijn complimenten
en waardering daarvoor.De commissie constateert in haar rapportage heel terecht – het is
ook in de beantwoording nog eens geaccentueerd – dat het met name en
overwegend humanitaire motieven waren die de doorslag hebben gegeven en de
"drive" waren voor onze deelname aan de missie in Srebrenica. Vanuit deze
oprechte en goede bedoelingen werd de militaire haalbaarheid te veel uit het
oog verloren. Dat is een goede en terechte constatering die, zo denk ik, de
tijdsgeest goed weergeeft.Ook is de CDA-fractie het eens met de nadrukkelijke benadering van collectieve
verantwoordelijkheid door de commissie; laat ik dat hier heel nadrukkelijk
uitspreken. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, was tout politiek,
journalistiek, Kamer en regering, ervan overtuigd dat wij moesten gaan. Wij
kónden dit niet meer accepteren; iedereen was het daarmee eens. De
vraag is dan natuurlijk wel: wanneer, waar en op welke manier zouden wij moeten
meedoen? Bij het finaal duiden van de politieke en militaire verantwoordelijkheid –
hierna moet er niet meer opnieuw een debat over kunnen ontstaan – mag
wel van ons als Kamer ook bij deze behandeling worden gevraagd dat wij ernaar
kijken hoe mensen zich in die collectiviteit, waar niemand voor kan weglopen,
individueel hebben opgesteld.Ik heb zelf in mijn eerste termijn en ook in interrupties bijvoorbeeld
de rol van de toenmalige premier Lubbers onderstreept; ik ben daar niet voor
weggelopen. Ik heb de rol van het ministerie van Buitenlandse Zaken, zo bij
het niet doorgeleiden van de zogenaamde brief met de voorwaarden van de vredesmissie,
zelfs versterkt. Als je op die manier met het debat omgaat, dan hoort het
ook en mag het ook dat je hier stelt dat het rapport wellicht te summier ingaat
op de rol van de toenmalige minister van Defensie. Deze komt
volgens ons erg summier aan de orde. Ik heb het in mijn termijn gehad over
de manier waarop de toezegging voor luchtsteun tot stand kwam. Daarover is
in de brief van 26 januari 1994 niet gecommuniceerd en ook in het algemeen
overleg van 1 februari 1994 niet, terwijl Ruud Lubbers later, tijdens verhoren,
zegt: als je er zoveel uren over praat, dan is dat op zichzelf niet goed.
Ruud Lubbers gaf dus achteraf wel degelijk een bepaalde waardering van het
feit dat het zo moeilijk ging; de minister van Defensie heeft het destijds
niet genoemd. Er is geen belet door de minister van Defensie gevraagd bij
de premier; wij hebben dat genoemd.Dan kom ik bij misschien wel het allerbelangrijkste punt; reden waarom
dat hier zo nadrukkelijk moest worden gemaakt. Zowat de hoogste militairen
hebben nadrukkelijk negatieve adviezen gegeven die zich niet beperkten tot
het safe-area-concept als zodanig. Het was bekend dat daartegen bezwaren waren.
Nu blijkt ook dat bijvoorbeeld chef defensiestaf Van der Vlis heel nadrukkelijk
heeft gewaarschuwd voor de locatie Srebrenica vanwege haar eigen aard. Ik
vind dat die nadrukkelijke kritiek, zo'n nadrukkelijke waarschuwing over de
locatie Srebrenica, een rol had moeten spelen in de afweging van het kabinet,
bij andere kabinetsleden bekend had moeten zijn en in de discussie met de
Kamer bekend had moeten worden gemaakt. Natuurlijk was er een collectieve
verantwoordelijkheid, wat misschien het beste wordt geïllustreerd door
het gegeven dat de Kamer er pas over sprak toen de eerste verkenners al in
Srebrenica aanwezig waren, twee maanden na het besluit van de regering. Dat
is allemaal al gezegd. Maar dan nog vind ik dat je, als wij hier het politieke
en militaire boek over die verantwoordelijkheden echt willen sluiten, dergelijke
dingen in een analyse van het enquêterapport met elkaar moet kunnen
wisselen. Wij vinden dat juist dit punt stelliger in het rapport had moeten
staan en dat het rapport in elk geval had moeten uitspreken dat het een goed
gebruik is – dat is een les voor de toekomst – dat dergelijke
zwaarwegende kritieken niet met naam en toenaam worden vermeld, maar dat wel
wordt gezegd dat er in de allerhoogste top daarover geen onverdeeld positief
advies wordt gegeven.In het begin leek het goedweermandaat nog haalbaar, maar in de tweede
fase bleek dat het geen goed weer zou worden. De missie bleek niet uitvoerbaar.
Volgens het NIOD-rapport kwam dat al in september 1994 naar voren. Ik heb
de commissie gevraagd wat wij onder die niet-uitvoerbaarheid moeten verstaan,
want er is onduidelijkheid over. Ik ga ervan uit dat "niet uitvoerbaar" betekent
dat de afschrikking door aanwezigheid, het safe-area-concept, niet meer realiseerbaar
is. De minister van Defensie zei eigenlijk: ik bedoelde alleen maar te zeggen
dat wij niet konden verdedigen. Misschien kan worden verduidelijkt wat die
niet-uitvoerbaarheid betekent. Hoe het ook zij, het was heel moeilijk om in
die fase nog iets te verbeteren. Toch blijft mijn stelling overeind dat er
in het toenmalige kabinet niet alleen door de minister van Defensie in een
actieve rol, maar ook door zijn collega van Buitenlandse Zaken en door de
premier met meer eenduidigheid aan de kar had kunnen en moeten worden getrokken.
Wie het enquêterapport op zich laat inwerken, kan nadrukkelijk constateren
dat het niet is uitgesloten dat krachtdadiger optreden tegen de eerste problemen
van de bevoorrading en krachtdadiger internationaal protesteren resultaat
had kunnen hebben. Het is altijd gissen, maar het is zeker niet uitgesloten.
Ook het niet gehoor geven door Buitenlandse Zaken aan twee pleidooien van
de minister van Defensie eind 1994, te weten het pleidooi voor preventieve
evacuatie dat richting de contactgroep zou moeten gaan en het pleidooi voor
gebiedsruil, geeft aan dat men in het kabinet gecoördineerder en gestructureerder
te werk had moeten gaan. Dat geldt evenzeer voor het bilateraal of unilateraal
zoeken van vervanging.Op deze punten blijft de CDA-fractie opmerkingen houden over het rapport.
Ik zeg met nadruk in de richting van de commissie en haar voorzitter dat de
overeenkomsten van onze stellingname met die van het rapport verreweg de boventoon
voeren. De in het rapport doorklinkende en zojuist door de voorzitter van
de enquêtecommissie nadrukkelijk uitgesproken rehabilitatie van Dutchbatters
is voor de CDA-fractie zeer waardevol. De mannen en vrouwen daar hebben naar
eer en geweten gehandeld. Zij hadden een missie die, gelet op de veranderde
omstandigheden, onuitvoerbaar was. Ook is heel nadrukkelijk gebleken en door
de voorzitter in eerste termijn naar voren gebracht dat zij, terwijl het hun
opdracht niet was, willens en wetens zelf risico hebben genomen door te kiezen
voor een verdedigingspoging van de enclave via het alsnog forceren van luchtsteun.
Ik vind dat een zeer waardevolle uitspraak in dit debat.Ook heel waardevol is de duidelijke lijn die de commissie durft te trekken
richting Janvier. Hij heeft geen luchtsteun gegeven daar waar hij die van
tevoren wel heeft toegezegd. Daardoor heeft de internationale gemeenschap,
gepersonifieerd door deze generaal, de Dutchbatters op het meest cruciale
moment in de steek gelaten.Ook wat de nasleep betreft deelt de CDA-fractie de oordelen van de commissie.
Dat geldt niet alleen het oordeel over het functioneren van de landmacht maar
ook het oordeel over het disfunctioneren van Couzy.Het kabinet-Kok II is naar de mening van de CDA-fractie terecht afgetreden
en heeft terecht zijn verantwoordelijkheid genomen, maar het had naar onze
smaak wel beter inhoudelijk verantwoording kunnen afleggen in het parlement.
Het moment van aftreden blijft voor ons dus curieus.In het debat met de regering zal ik namens de CDA-fractie nader ingaan
op het duiden van verantwoordelijkheden en zal ik mij vooral richten op de
toekomst, door mij sterk te maken voor blijvende support voor de mensen in
het gebied en voor het integraal overnemen van de aanbevelingen op het vlak
van nazorg voor de Dutchbatters.Met het debat met de regering zal de discussie over de politieke en militaire
verantwoordelijkheden acht jaar na dato eindelijk kunnen worden gesloten.
Het boek voor de mensen aldaar zal natuurlijk nooit gesloten kunnen worden,
maar het is voor ons heel belangrijk dat het politieke en militaire boek hiermee
kan worden gesloten. Het rapport van de enquêtecommissie en dit debat
bieden daarvoor een prima uitgangspunt. Iedere woordvoerder hier in de Kamer
aanwezig heeft met eigen klankkleur gesproken en heeft op eigen punten positieve
of minder positieve opmerkingen gemaakt, maar iedereen is het
er over eens dat deze commissie in een zeer kort tijdsbestek onder grote tijdsdruk
is gekomen tot een zeer gedegen rapport. Het is dan ook met vreugde dat ik
mede namens mijn collega's de volgende motie mag indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,gezien de opdracht die de Kamer de parlementaire enquêtecommissie
Srebrenica heeft verstrekt;van oordeel dat deze commissie haar opdracht met voortvarendheid en op
een gedegen wijze heeft vervuld;spreekt daarvoor haar grote waardering uit;acht het rapport van de commissie en de daarin opgenomen conclusies waardevolle
bouwstenen voor de gedachtewisseling met de regering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Eurlings, Albayrak, Wilders, Van
Bommel, Herben, Vos, Dittrich, Rouvoet en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 11(28506).Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. In het laatste deel van mijn inbreng in eerste termijn heb
ik gezegd dat er naar de toekomst toe geen garantie te geven is dat er nooit
meer een Srebrenica zal zijn. Aangezien wij vandaag hier als Kamerleden onderling
in debat zijn, wil ik nogmaals vanaf deze plek benadrukken dat er een zware
verantwoordelijkheid rust op alle volksvertegenwoordigers om de kans op herhaling
van Srebrenica zo mogelijk en waar mogelijk uit te sluiten.Er zijn vele aanbevelingen gedaan sinds Srebrenica naar aanleiding van
de vele rapporten die er zijn geweest. Een aantal van die aanbevelingen hadden
betrekking op de rol van de Kamer, met name de verdeling van de taken tussen
kabinet en Kamer. Ik heb de commissie gevraagd om een algemeen oordeel te
geven over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van deze aanbevelingen.
Zo'n algemeen oordeel heb ik echter nog niet vernomen. Hoever zijn we in het
voorkomen van het nogmaals plaatsvinden van een drama zoals in Srebrenica?Ook de parlementaire enquête als zodanig is een belangrijke schakel
tussen verleden en toekomst. Naar het verleden toe, omdat de commissie duidelijk
heeft gemaakt dat velen steken hebben laten vallen. Of het nu was omdat de
sfeer er naar was of dat het lag aan de maatschappelijke druk, onder andere
via de media, die Kamer- en kabinetsleden voelden, of aan de gehele politieke
context, het is een feit dat die steken zijn gevallen. Je kunt natuurlijk
een betoog houden over de individuele rol van bewindspersonen. Veel woordvoerders
hebben dit gedaan en ik heb dit zelf ook aan de orde gesteld. Het enquêterapport
levert duidelijke kritiek op individuele verantwoordelijkheden, naast de algemene
verantwoordelijkheid en de gemeenschappelijke rol van de politiek als geheel.
Volgens de PvdA-fractie worden man en paard genoemd. Het kan zijn dat naar
het oordeel van sommigen een bepaalde man of een bepaald paard onvoldoende
wordt genoemd, maar in mijn ogen is er wel degelijk geïndividualiseerde
kritiek te vinden in het rapport.De PvdA-fractie vindt het onredelijk om op dit moment iemand eruit te
lichten. Het is niet juist om bijvoorbeeld premier Lubbers, minister Van den
Broek, minister Ter Beek of wie dan ook uit de eerste fase duidelijker aan
de schandpaal te nagelen. Daarvoor hebben wij noch in het NIOD-rapport noch
in het enquêterapport aanleiding kunnen vinden.Een groot aantal van mijn vragen zal ik ook aan de regering voorleggen.
De toezeggingen aan de Kamer zullen van het kabinet moeten komen. Ik noem
in dat verband de nazorg van uitgezonden militairen. De SP-fractie heeft er
terecht op gewezen dat een onafhankelijke instantie daarmee belast moet worden.
Ik zal de regering vragen stellen over het beleid ten aanzien van de vluchtelingen
uit Bosnië. Ik zal daarbij met nadruk degenen betrekken die na de invoering
van de nieuwe Vreemdelingenwet naar Nederland zijn gekomen. Het gaat mij ook
om de zorg voor nabestaanden en de blijvende banden tussen Nederland en Bosnië.
Daarnaast mag de druk op Servië niet afnemen. Zeker na de moord op Djindjic
moet de internationale wereld ervoor zorgen dat Mladic en Karadzic hun straf
niet ontlopen.De PvdA-fractie kan instemmen met de conclusies uit het rapport. Ik noem
de twee belangrijkste. Allereerst wordt er een zware verantwoordelijkheid
gelegd bij degenen die Dutchbat uitzonden met een zeer onhelder mandaat. Het
kwam neer op vredeshandhaving in oorlogstijd zonder adequate bewapening, ook
al was non-actie geen optie. In de tweede plaats wordt Dutchbat door de gebleken
kansloosheid terecht gerehabiliteerd, ondanks het rotgevoel dat wij bij de
derde fase blijven houden. Zelfs degenen die zeggen dat Dutchbat meer vluchtelingen
op de compound had moeten toelaten, ontkomen er niet aan om eraan toe te voegen
dat er dan ook geen garantie was dat de mannen echte bescherming was geboden.
De allerbelangrijkste vraag, namelijk of de massamoord voorkomen had kunnen
worden, kan ook na dit debat geen antwoord krijgen. Dat antwoord zal waarschijnlijk
nooit gegeven kunnen worden.Tot slot sta ik kort stil bij de weinige maar waardevolle aanbevelingen
uit het enquêterapport. De commissie vraagt de vaste commissie voor
Defensie om serieus werk te maken van de nazorg van uitgezonden militairen
en die zorg onderdeel te maken van haar permanente werkzaamheden. Als voorzitter
van deze vaste Kamercommissie spreek ik uit dat waar mogelijk die bijzondere
aandacht voor de nazorg gegeven zal worden. Deze uitspraak geldt ook voor
het toezien op het naleven van de aanbevelingen aan Defensie. Ik noem het
onderzoek naar lacunes in de nazorg van Dutchbat en het opsporen van betrokken
militairen, voorzover zij niet nog ergens bij Defensie geregistreerd zijn.
In aansluiting daarop noem ik een sluitend administratiesysteem van veteranen,
ook voor de toekomst, en ten slotte de voorbereiding op toekomstige uitzendingen.Over twee weken vindt het debat over Srebrenica met de regering plaats.
Dan zal het moment zijn aangebroken waarop de Partij van de Arbeid met de
andere partijen in de Kamer tot een definitief politiek eindoordeel
zal komen.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik dank de commissie en haar kundige voorzitter voor de uitgebreide
beantwoording van de vragen. Diverse zaken zijn mij hierdoor helderder geworden.
Ik ben blij dat de commissie de zware woorden "nalatigheid" en "onprofessioneel"
niet slechts reserveert voor een topmilitair als Couzy, maar stelt dat de
politiek nationaal en internationaal, dus collectief heeft gefaald. Daarmee
ligt wat ons betreft de verantwoordelijkheid waar zij hoort, namelijk bij
de politieke leiding. Ik ken de Nederlandse militair namelijk als een loyale
overheidsdienaar die duidelijke opdrachten van de politieke leiding gewetensvol
uitvoert. Ik ben de commissie ook erkentelijk voor het eerherstel van generaal
Van Baal. Wat de door mij verlangde rehabilitatie van de mannen en vrouwen
van Dutchbat betreft, ben ik het uiteraard eens met de heer Bakker dat dit
niet formeel door de commissie kan worden geregeld. Hij heeft echter wel de
argumenten aangedragen waarmee de minister over veertien dagen zijn voordeel
kan doen. Ik dank hem daarvoor.Het is naar mijn smaak ook duidelijk geworden dat zowel de Verenigde Naties
als vermoedelijk zelfs de Bosnische regering, af wilden van de oostelijke
enclaves. De door de heer Bakker geschetste gang van zaken aangaande de luchtsteun
of, liever gezegd, het uithollen van de luchtsteun door met name de richtlijn
die Janvier heeft uitgevaardigd, de post-airstrike guidance, laat zien dat
de veiligheid van de eigen troepen vóór de veiligheid van de
bevolking in de enclaves ging. Is het toevallig dat in augustus, dus na de
val van de enclave, Unprofor ineens wel daadkrachtig optrad tijdens de operatie
deliberate force, waaraan Nederlandse F-16's en een mortiercompagnie vanaf
de berg Igman deelnamen die effectief de belegering van Sarajevo braken en
het pad effenden voor het Dayton-vredesakkoord? Kennelijk speelde een hogere
politiek of, zo men wil, een hogere strategie het spelletje Risk, waarvan
de enclave, de bewoners ervan en Dutchbat bewust het slachtoffer werden. Daarvoor
zijn meerdere aanwijzingen. Kortheidshalve verwijs ik naar mijn opmerking
in de eerste termijn over Ken Biser, ex-CIA-agent en assistent van kolonel
Brantz. Hij had op 7 juli 1995 van een Fransman uit de directe omgeving van
Janvier gehoord dat er voor 11 juli 1995 zeker geen luchtsteun viel te verwachten.
Ik breng eveneens de inlichtingenofficier van generaal Rupert Smith in herinnering,
de zogenoemde Nick Cameron, die stelde: "The United Nations have never intended
to fight for this place. That was never the plan".Verder noem ik nog Sulja Havanovic. In de Volkskrant van 2 juni verklaarde
deze hoge militair van het moslimleger: "Karremans was machteloos. Het is
niet de schuld van Dutchbat dat Srebrenica is gevallen. De Nederlanders hebben
gedaan wat zij konden doen." Verder stelde hij dat Srebrenica niet alleen
in de steek is gelaten door de VN-top, maar ook door de Bosnische regering
zelf. Hij spreekt zelfs over verraad. Hoe beoordeelt de commissie deze opmerkelijke
analyse van een man die vanwege zijn geluid in Bosnië wordt bedreigd
en die om die reden hier asiel zoekt. Graag de mening van de commissie over
mijn opvatting dat Dutchbat en de inwoners van Srebrenica de speelbal zijn
geworden van politieke en militaire plannenmakers.Tot slot wil ik de commissie nogmaals bedanken voor het door haar geleverde
werk. Met name de bevindingen zouden verplichte leerstof moeten zijn voor
politici, ambtenaren en militairen.De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.30 uur geschorst.De heer Bakker:Voorzitter. Alle afgevaardigden hebben waarderende woorden gesproken aan
het adres van de commissie, zowel ten aanzien van het rapport als het gevoerde
debat. Ik ben daar bijzonder erkentelijk voor. Wij hebben zowel in het rapport
als vanmiddag geprobeerd om zo precies mogelijk in te gaan op de verschillende
kanttekeningen, opmerkingen, bemerkingen en kritiek. Dat neemt niet weg dat
er een aantal punten is overgebleven. Ik zal proberen om die in de komende
minuten concies te beantwoorden.Een punt dat is blijven hangen, betreft de individuele verantwoordelijkheid.
Onder anderen de heer Wilders heeft gezegd dat de commissie daarin verder
had kunnen gaan. Wij hebben een en ander vanmiddag uitvoerig gewisseld. De
commissie heeft een goede reden gehad om dat niet te doen. Wij hebben ten
aanzien van alle verschillende momenten in het rapport en in het hoofdstuk
Bevindingen aangewezen wanneer er ook individuele verantwoordelijkheden aan
de orde waren. Niet voor niets is het hoofdstuk Bevindingen uitvoerig. Het
bestaat niet alleen uit cursieven, maar ik wijs ook op alle verbindende teksten,
waarin is geduid op welke momenten de verschillende actoren bepaalde verantwoordelijkheden
droegen en op welke wijze daaraan uitvoering is gegeven.Wij hebben daaraan echter niet op individueel niveau kwalificaties verbonden,
want dat zou de aandacht hebben afgeleid van wat de commissie heeft willen
benadrukken, namelijk de gezamenlijke, collectieve verantwoordelijkheid. Dat
laat onverlet dat verschillende verantwoordelijke ministers op verschillende
momenten hun verantwoordelijkheid droegen en daarmee onderdeel zijn van het
geheel. Die onderdelen kunnen door de commissie, maar vervolgens ook door
de Kamer bekritiseerd worden. Daarin moeten wij wel precies zijn. Ten aanzien
van de informatie over de luchtsteun, die de heer Wilders aan minister Ter
Beek toeschrijft, moet je toch eigenlijk erkennen dat de onderhandelingen
met en de benadering van de heer Boutros-Ghali eigenlijk onder de verantwoordelijkheid
van de minister van Buitenlandse Zaken vielen en niet eens zozeer onder die
van Defensie. Natuurlijk waren er militair-operationele kanten aan verbonden,
maar het ging om de afronding van het proces in de richting van de Verenigde
Naties. Je ziet ook dat op ambtelijk niveau de ondersteuning is geboden door
het ministerie van Buitenlandse Zaken, zowel aan tafel in het Catshuis, als
later in de gesprekken met het secretariaat van de Verenigde Naties. Die precisie
is geboden. Wij hebben geprobeerd om dat overal te doen, maar wij hebben daaraan
niet op individueel niveau bepaalde kwalificaties verbonden, juist om te vermijden
dat er vervolgens zondebokken worden aangewezen, die de aandacht hadden
kunnen afleiden van de collectieve verantwoordelijkheid, die wij juist zo
belangrijk vinden.De heer Wilders stelt dat de negatieve militaire adviezen niet zijn overlegd.
Ik heb daartegenover gesteld dat een minister altijd zijn eigen afweging maakt.
Ik ben het wel met hem eens dat er dan een behoorlijke analyse had moeten
worden gemaakt die de risico's van de missie integraal in beeld brachten.
Om die reden is een van de bevindingen van de TCBU dat er behoefte is aan
een integrale afweging en een integrale risicoanalyse, niet alleen ten aanzien
van deze Srebrenica-missie en de risico's voor de Nederlandse militairen in
enge zin, maar ook op de risico's van de missie in algemene zin, bijvoorbeeld
voor de bevolking of de wijze waarop zij gehaald kan worden. Je zou kunnen
dat dit aspect naar aanleiding van het Srebrenica-drama daar zijn plek heeft
gekregen.Mevrouw Albayrak vroeg naar de stand van zaken van de uitvoering van de
aanbevelingen. De commissie heeft daarnaar geen onderzoek gedaan. Ik herinner
mij wel heel goed dat juist toen dat rapport twee jaar geleden verscheen,
die maand de missie naar Ethiopië en Eritrea aan de orde was. Er is toen
heel precies datgene gedaan wat door de commissie was aanbevolen. Het is aan
de Kamer zelf alle andere missies tussen dat moment en nu tegen het licht
te houden, alsmede eventuele toekomstige missies. Zij moeten steeds weer tegen
het licht gehouden worden om na te gaan of aan die aanbevelingen voldoende
wordt gedaan. Het lijkt mij goed in dezen minister Van Aartsen na te doen
die destijds al eens zei: ik heb het toetsingskader op mijn nachtkastje liggen.
Misschien kunt u het morgen meenemen in het vliegtuig.De heer Wilders vroeg of er in praktijk en theorie meer bescherming geboden
had kunnen worden. Ik wil niet het hele debat over doen, maar hij schreef
mij de uitspraak toe dat er beslissingen zijn genomen zonder rationele afwegingen.
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat bepaalde afwegingen op het moment
dat die aan de orde geweest hadden kunnen zijn, niet meer herkenbaar zijn
gemaakt en door betrokkenen niet als zodanig zijn aangegeven.De heer Van Bommel meent dat in de adviezen van de BLS en de chef defensiestaf
selectief zou zijn gewinkeld. Het is de aard van politieke besluitvorming
om altijd een eigen keuze en afweging te maken op basis van adviezen. Vanmiddag
heb ik al gezegd dat die adviezen verschillend luidden. Voor het overige moeten
die adviezen ten minste onderdeel kunnen zijn van een integrale afweging,
zowel in het kabinet als in de Kamer. Dat zijn juist de geleerde lessen die
eerder uitvoerig in de Kamer aan de orde zijn geweest.De heer Van Bommel vond het mandaat niet onduidelijk, maar de verwachtingen
spoorden niet met het mandaat. Men was zo verontwaardigd over het optreden
van Dutchbat, omdat men daar hogere verwachtingen van had. Er schuilt veel
waars in die opmerking. Het geldt zowel voor het gebied waar de suggestie
van bescherming uitdrukkelijk was geboden, reeds op het moment van het instellen
van de safe areas, alsook in Nederland waar de gedachte was, zonder die in
alle opzichten precies uiteen te rafelen dat wij daarheen gingen met dat doel.
Als je het mandaat goed bestudeert, zie je dat er iets heel dubbels in zit.
Het is het gevolg van de ontstane safe areas als tussenstap op weg naar vrede.
Vervolgens bood het mandaat in tal van opzichten niet de robuuste instrumenten
en bevoegdheden om dat waar te maken. De heer Van Bommel heeft er in zijn
eerste termijn zelf op gewezen dat ontwapening van de bevolking en handhaving
van de afspraken over demilitarisering niet tot de mogelijkheden behoorden.
Op tal van elementen bood het mandaat niet dat wat nodig zou zijn geweest
om de suggestie die wel is gewekt, waar te maken.De heer Van Bommel vroeg vervolgens of het toelaten van meer mensen op
de compound een feitelijke verruiming van het mandaat zou hebben opgeleverd.
Het zou fysieke bescherming zijn geweest die onder andere instructies tot
stand had moeten komen. Daar valt over te twisten, omdat het ook ging om afschrikking
door aanwezigheid. Die aanwezigheid is voortdurend tot uitdrukking gebracht
in het bestaan van de observatieposten, het bestaan van de compound in Potocari
en van een kleinere vestiging in Srebrenica-stad. Gedurende de oorlog was
de compound geen onderwerp van vuur, uitgezonderd de observatieposten. In
zekere zin kun je zeggen dat alleen al de aanwezigheid van de compound een
zekere bescherming had kunnen opleveren, maar vanmiddag hebben wij al gewisseld
wat daartegen in te brengen is in de zin van mogelijke extra risico's.Wat het internationale onderzoek betreft, heeft de heer Van Bommel zelf
een aantal conclusies getrokken. Hij heeft gezegd dat hij daarop zal ingaan
in het debat met de regering.De nazorg schoot tekort en schiet nog steeds tekort, aldus de heer Van
Bommel. Ik heb vanmiddag al gezegd dat wij het niet heel uitvoerig hebben
bestudeerd, maar mijn indruk is dat er ten aanzien van de nazorg wel degelijk
door Defensie belangrijke lessen zijn getrokken, maar dat het, als je met
name in de eerste jaren na terugkeer een aantal dingen niet hebt gedaan of
niet hebt kunnen doen natuurlijk heel moeilijk is om dat te herstellen. Ik
vond zijn uitdrukking dat het mannen van twee bij twee zijn heel mooi. Ik
neem aan dat het ook vrouwen van twee bij twee zijn. Het is inderdaad voor
veel mensen nog steeds moeilijk om erover te spreken. Ik heb er tijdens de
periode van de enquête met ouders en betrokkenen zelf over gesproken.De heer Van Bommel heeft gevraagd of de ervaringen zijn verwerkt in de
militaire handboeken. Ik geloof dat dit in belangrijke mate het geval is.
Defensie heeft zelf in 1995 en uit latere vredesmissies lessen getrokken.
De missies zijn geëvalueerd. Die evaluaties hebben een impuls gekregen
na de TCBU van twee jaar geleden. Geprobeerd wordt de resultaten ervan terug
te koppelen naar zowel de centrale organisatie op het ministerie als het niveau
van de militairen om te komen tot een betere voorbereiding. Wij weten dat
met name Dutchbat III bestond uit mensen die én heel jong én
veelal nog maar heel kort in dienst waren. Ik geloof dat men de afgelopen
jaren heeft geprobeerd ook wat dat betreft de zaak anders aan de vork te steken.De heer Van Bommel heeft gevraagd of de enquête een afdoend medicijn
is tegen de interventiekoorts en de uitzenddwang. Hij vreest van niet. Ik
denk echt dat er belangrijke lessen op dat punt zijn getrokken. Dat blijkt
ook uit de manier waarop zowel kabinet als Kamer op dit moment besluitvorming
over vredesmissies voorbereidt. Ik ben het geheel met hem eens
dat openheid en eerlijkheid over alle aspecten en aandacht voor de zin en
betekenis van de uitzending en voor wat men er gaat doen, belangrijke elementen
zijn die ook voor militairen van belang zijn.Mevrouw Vos heeft waardering voor de commissie tot uitdrukking gebracht,
maar daaraan toegevoegd dat de commissies haars inziens iets te veel in de
vrees voor oordelen met wijsheid een uitvlucht heeft gevonden om op verschillende
punten geen oordeel te vellen. Het zal haar niet verbazen dat ik dat niet
met haar eens ben. Wij hebben als commissie wel degelijk geprobeerd om daar
waar bepaalde vragen kunnen worden gesteld precies te benoemen waar naar ons
gevoel in de sfeer van de militaire afwegingen en besluitvorming kritiek mogelijk
is op met name de leiding van Dutchbat. Wij hebben die vraagpunten vanmiddag
samen aangewezen: toelating tot de compound, melden van oorlogsmisdaden, evacuatie,
scheiding van mannen en vrouwen. Die zaken staan in het rapport en die kritiek
hebben wij ook geuit. Mevrouw Vos vindt dat wij een stap verder hadden kunnen
gaan. Dat hebben wij inderdaad niet willen doen, omdat wij ons er heel goed
van bewust hebben willen zijn dat het niet zomaar een situatie is van acht
jaar geleden, maar dat het een situatie was die in hoge mate werd beheerst
door de chaos van de oorlog. De Engelsen noemen dat "the fog of war". Zelfs
tot op de dag van vandaag trekt maar af en toe een stukje mist op die hangt
over tal van aspecten van het drama Srebrenica. Natuurlijk hebben wij geprobeerd
van Nederlandse kant zoveel mogelijk mist weg te blazen. De commissie vindt
niet dat het hier gaat om cruciale fouten van de bataljonsleiding bij het
nemen van beslissingen die als ze anders waren uitgevallen hadden kunnen leiden
tot een andere uitkomst. Dat is buitengewoon onzeker. Wij hebben ondanks die
onmogelijkheid om je te verplaatsen in die chaos wel willen aanwijzen waar
naar ons gevoel cruciale afwegingen zijn gemaakt. Wij wilden echter niet verder
gaan door daarbij ook verwijtbaarheden te formuleren. Wij hebben dit inderdaad
niet gedaan.Mevrouw Vos zegt verder dat wij ruiterlijk tot uitdrukking hebben gebracht
dat er zowel op nationaal als op internationaal niveau is gefaald. Zo staat
dit ook inderdaad in het rapport en ik heb hieraan vanmiddag nog een aantal
erkenningen toegevoegd. De internationale gemeenschap, maar ook Nederland
en ook Nederland op eigen verantwoordelijkheid, hebben niet de bescherming
kunnen bieden die wel was gesuggereerd of de massamoord kunnen voorkomen.
Dit is mede toe te schrijven aan een aantal tekortkomingen in de Nederlandse
besluiten.Zij vraagt waarom wij dan geen excuses maken. Het is natuurlijk niet aan
de commissie om excuses te maken, maar zij zou wel een aanbeveling kunnen
doen in die richting. Ik denk dat het maken van excuses bovenop het terugtreden
van het kabinet dat natuurlijk in zekere zin de verantwoordelijkheid voor
het falen van het nationale beleid onderlijnt, de aandacht wel erg zou afleiden
van waar in de ogen van de commissie de schuld werkelijk ligt, namelijk bij
partijen zelf. Het woord schuld gebruik ik dan in juridisch opzicht en in
de zin van directe verantwoordelijkheid voor en de directe oorzaak van het
gebeurde. Ik wil niet een partij aanwijzen, want gedurende de oorlog hebben
meerdere partijen vreselijke gruwelijkheden begaan, al ontwikkelt het Joegoslavië-tribunaal
de meeste aanklachten tegen de Servische kant. Dit laat onverlet dat er van
meerdere kanten een afschuwelijke oorlog werd gevoerd.Mij dunkt dat excuses van de Nederlandse regering bovenop haar aftreden,
de indruk zouden kunnen wekken dat schuld wordt erkend, ook in de zin die
mij niet gewenst lijkt. Bovendien zouden al snel vraagstukken van aansprakelijkheid
opdoemen, ook in juridisch opzicht.Dit doet echter niets af aan de constatering dat het van groot belang
is dat de ondersteuning aan de nabestaanden moet worden voortgezet. Ik heb
dit overigens heel veel woordvoerders horen uitspreken. Dit lijkt mij bij
uitstek iets dat u in het debat met de regering verder zult moeten uitwerken,
ook in het licht van de huidige begroting.Het is waar dat ik niet ben ingegaan op de vraag waarom de commissie de
nabestaanden niet onder ede heeft gehoord. Om te beginnen: dit kan niet. In
het licht van het feit dat de commissie zich concentreerde op de Nederlandse
verantwoordelijkheden leek het bovendien minder opportuun om degenen die op
dat moment in die verantwoordelijkheid geen directe rol speelden en daarop
dus geen nieuw licht konden werpen, in diezelfde verhoren onder te brengen.
Zij kunnen natuurlijk wel hele belangrijke observaties en getuigenissen geven.
Wij vonden het van groot belang om kennis te nemen van die getuigenissen die
voor een deel op schrift waren gesteld in verschillende boeken en om het gesprek
daar te openen. Dit was overigens ook overeenkomstig de initiële wens
van betrokkenen zelf. Wij hebben ernaar gestreefd om niet alleen de twee organisaties
te horen die ons hadden benaderd via het IKV, maar ook tal van andere organisaties.
Daaruit is gebleken dat er nogal verschillende oordelen bestaan over de verantwoordelijkheid
van Nederland. De heer Herben gaf daarvan zojuist al een voorbeeld. Zo zijn
er meer te noemen.Mevrouw Vos (GroenLinks):U zei zojuist dat u hen niet kunt horen. Kunt u dat toelichten? Kunt u
hen niet onder ede horen? U heeft ook Rupert Smith gehoord.De heer Bakker:Ik geloof dat de enquêtewet uiteindelijk mogelijkheden biedt om
mensen die eenmaal in Nederland verblijven, te dwingen om onder ede te worden
gehoord. Zo was evenwel absoluut niet de relatie. Voor die relatie is de enquêtewet
absoluut niet geschreven. Sommige betrokkenen gaven aan graag gehoord te willen
worden. Het onder ede horen van mensen jegens wie een enquêtecommissie
in Nederland geen sanctiemogelijkheden en geen bevoegdheden heeft, is heel
anders dan het onder ede horen van mensen, vooral Nederlanders, voor wie het
onder ede horen ook tot bijvoorbeeld sancties aanleiding kan geven. Ik wijs
erop dat wij ook generaal Smith niet onder ede hebben gehoord. Kortom, een
en ander zou een onevenwichtigheid in de bevraging hebben opgeleverd.Mevrouw Vos (GroenLinks):U had dus wel gewoon mensen kunnen horen, zoals u ook de heer Smith heeft
gehoord.De heer Bakker:Dat had op zichzelf gekund. Wij hebben geprobeerd om dat op een andere
manier, maar niet minder serieus, vorm te geven. Dat is in
het rapport uiteengezet en ik heb dat zojuist ook nog gedaan.Met name Stari Most heeft aandacht gevraagd voor vluchtelingen in Nederland.
De woordvoerders kennen de discussie daarover waarschijnlijk beter dan ik.
Wij hebben ons daarop niet geconcentreerd. Ik heb begrepen dat het om ongeveer
150 gezinnen gaat. Zover strekt ook mijn informatie. Dit lijkt mij eveneens
typisch een onderwerp dat met de regering moet worden besproken.Mevrouw Vos is teruggekomen op de transcripties van het NIOD. Ik heb daarover
geen nieuwe informatie te melden, behalve dat wij niet de indruk hebben dat
wij door het niet verkrijgen van enkele transcripties cruciale informatie
hebben gemist.Ons is gevraagd hoe het mogelijk is dat instructies van de minister van
Defensie niet werden opgevolgd. Daarover zijn wij heel uitvoerig geweest,
zowel in de hoofdtekst van het rapport als in de bevindingen. Er zijn drie
momenten waarop minister Voorhoeve uitdrukkelijk heeft willen ingrijpen in
de bevelslijn, die natuurlijk via de VN liep. Hij heeft toen gebruik gemaakt
van de Nederlandse lijnen. Via de heer Nicolai, die overigens in VN-dienst
was, heeft hij aan Dutchbat laten meedelen dat niet mocht worden meegewerkt
aan de scheiding van mannen en vrouwen. In het rapport kan men vrij precies
lezen dat zowel de heer De Ruiter, de assistent van de heer Nicolai die daarover
ook is benaderd door mensen vanuit de bunker, als de heer Nicolai die mededeling
wel hebben doorgekregen, maar enigszins gefilterd en niet in de zware vorm
waarin minister Voorhoeve hem als instructie had bedoeld. In de filtering
naar overste Karremans werd de zaak nog wat verder afgezwakt, in de zin dat
werd gesteld dat in Nederland grote zorg bestond over de mannen. Overste Karremans
antwoordde vervolgens dat er helemaal geen mannen waren. Pas later hebben
wij begrepen – en ook hij heeft dat pas later begrepen – dat er
wel degelijk mannen waren. Op dat moment slaat de passage over het ontwikkelen
van opties. Er waren zo'n 300 mannen op de compound zelf en 1600 à
1700 daarbuiten. De minister heeft een enkele keer ingegrepen in de internationale
bevelslijn. Nederland was daarmee Nederland inderdaad terughoudend. Dat heeft vooral
te maken met de omvang van het land en misschien ook wel met de ervaring van
het land met dat soort operaties. Smith zegt weliswaar dat de Fransen het
wel deden, maar ik geloof dat het toch echt anders ligt. Je moet vaststellen
dat het in ieder geval niet heeft gewerkt. Dat is inderdaad een heel wrange
constatering, nog daargelaten de vraag of Dutchbat überhaupt wel mogelijkheden
had om daarin verder te gaan. De heer Rouvoet is teruggekomen op het punt
van de schuld. Hij zei dat hij wel begreep dat ik geen misverstand wilde wekken
ten opzichte van het juridische begrip schuld. Wij hebben het echter wel gehad
over het tekortschieten, over het niet waarmaken van beloften en over het
missen van het doel, om het in de woorden van de heer Van der Staaij te zeggen.
Ik vind dat ik vanmiddag het tekortschieten, zoals de heer Rouvoet dat bedoelt,
heb erkend en zelfs heb onderstreept. Het hele rapport staat natuurlijk bol
van het feit dat er sprake is geweest van internationaal, maar ook van nationaal
falen en tekortschieten en van het niet waarmaken van de wel gesuggereerde
bescherming. Toen eenmaal bleek dat het niet goed ging, waren er ook geen
opties meer om daar veel aan te doen.De heer Rouvoet heeft ook opgemerkt dat een eigen beoordeling door de
commissie van het concept van de safe area achterwege is gebleven. Ik geloof
echter dat de titel van het rapport al een beoordeling van dit concept inhoudt.
De kern van het verhaal was dat werd deelgenomen aan een missie zonder vrede.
De safe areas waren bedoeld als opmaat naar een vredesregeling. Die vredesregeling
is er nooit gekomen. Het is maar de vraag of het concept van de safe area
überhaupt had kunnen werken, want het leidde ertoe dat men in grote verlegenheid
zou komen op het moment dat er vanuit de lucht acties moesten worden opgezet.
De eigen, veelal westerse troepen zaten dan immers in die enclaves. Los daarvan
was het concept van de safe area een second best, of misschien wel third best
concept. Het concept kwam tot stand, enerzijds, uit de nood geboren door de
aanwezigheid van Morillon in Srebrenica en, anderzijds, vanuit het gebrek
aan draagvlak voor verdergaande maatregelen. Blijkens de evaluatie van het
secretariaat van de Verenigde Naties zouden voor een werkelijk succesvol safe-area-beleid
ten minste 34.000 mensen nodig zijn geweest. Die mensen zijn er nooit geweest;
het waren er 7400. Ik geloof dat dit ook hier wel bekend was. Tegelijkertijd
was hier in Nederland de overweging: beter iets dan niets, want wij willen
iets doen. Ik geloof dat voormalig premier Kok dat in zijn verhoor heeft gezegd.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In het rapport staat een aantal citaten van getuigen die het hebben over
een next-best-oplossing, maar een eigen oordeel over het safe-area-concept
als zodanig heb ik in de conclusies van de commissie gemist. Kunt u zich iets
voorstellen bij de verwondering die ik daarover in eerste termijn heb uitgesproken?
In het debat is een aantal malen gezegd dat wij vandaag de dag weer zo'n beslissing
kunnen nemen. Ik vind dat dit niet de eindconclusie van dit debat mag zijn.
Het parlement moet er stelliger van overtuigd zijn dat er het nodige aan dit
concept mankeert. Het gaat daarbij niet alleen om dit geval; het concept als
zodanig moet tegen het licht worden gehouden. Dat heb ik gemist in de conclusies
en daaruit vloeide mijn vraag voort.De heer Bakker:Ik ben het met u eens dat het idee niet mag zijn: het kan zo weer gebeuren.
Dat heb ik ook eigenlijk niet horen zeggen. Ik heb mensen horen zeggen: onder
dezelfde omstandigheden zouden wij nu misschien weer hetzelfde doen. De omstandigheden
zijn echter zeer verschillend, al was het maar, omdat Srebrenica in ons collectieve
geheugen zit. Dat is niet het enige, want wij hebben er lessen uit getrokken,
die op alle mogelijke manieren, maar zeker in de politieke besluitvorming
door kabinet, Tweede Kamer en op departementaal niveau, hebben geleid tot
een geheel andere manier van voorbereiden. Sterker nog, het proces van herstructurering,
bijvoorbeeld van de krijgsmacht, is daar mede een uitdrukking van, hoewel
dit ook om andere redenen is gebeurd. Kortom, er zijn in die zin een groot
aantal voorwaarden geschapen om niet opnieuw op basis van eenzelfde rommelig
en incrementeel besluitvormingsproces tot eenzelfde onverantwoorde besluitvorming
te komen. Dit neemt niet weg dat je niet kunt garanderen dat je nooit besluiten
zult nemen die je achteraf betreurt, want een toetsingskader is natuurlijk
vooral een werkwijze, geen garantie.De heer Rouvoet heeft nogmaals verwezen naar de heer Tjeenk Willink, die
vindt dat het kabinet door af te treden geen bijdrage heeft kunnen leveren
aan de verantwoording. Er is vanmiddag al het een en ander over gezegd, maar
ik wijs er nog op dat het bij de beslissing van het kabinet om geen uitgebreide
reactie op het NIOD-rapport meer te geven – het had wel aangegeven dat
het dit rapport op hoofdlijnen onderschreef – ook nog een rol speelde
dat tijdens het debat met de Kamer bleek dat een meerderheid van de Kamer
alsnog een parlementaire enquête wilde. Het kabinet vond dat de finale
verantwoording dan ook in dat kader gegeven diende te worden.De heer Dittrich heeft nog gezegd dat het antwoord op sommige punten een
beetje onbevredigend was omdat wij er niet bij geweest zijn. Hij vraagt zich
af of het niet anders had gekund, omdat het toch blijft knagen. Natuurlijk,
ik denk dat dit voor ons allen geldt. En in zekere zin is er inderdaad een
klein open eind. Mevrouw Vos heeft gezegd dat wij dat hadden moeten afronden
met een veroordeling, of juist niet. Maar wij zeggen dat het niet mogelijk
is om zoveel jaar na dato – waarschijnlijk zou het ook kort erna al
niet mogelijk zijn geweest – een oordeel te geven over zaken waarover
je eigenlijk alleen kunt oordelen als je de omstandigheden van dat moment
hebt meegemaakt.Ik ben het er eigenlijk wel mee eens dat het ronduit schandalig is dat
de militaire top een rapport heeft laten uitlekken. Wij moeten niet roomser
zijn dan de paus; er wordt in Den Haag veel met informatie gewinkeld en gewerkt,
maar juist in een militaire organisatie is het bij uitstek van belang dat
het respect voor het politieke gezag overeind blijft, omdat dat de kern van
een krijgsmacht in een democratie is.Ook onderschrijf ik de analyse van de heer Dittrich dat reputaties in
de media gauw worden beschadigd, terwijl eerherstel veel minder aandacht krijgt.
Dat is natuurlijk wel een beetje waar en het is te betreuren voor bijvoorbeeld
Dutchbat, dat jarenlang onder vuur heeft gelegen en dat het ook zou verdienen
om niet alleen door de Handelingen te lezen – want het is natuurlijk
de vraag of men dat doet – maar ook via de media kennis te kunnen nemen
van de opvattingen van de Kamer over zijn inspanningen.De heer Van der Staaij heeft beklemtoond dat wij ervoor hebben gepast
om een of twee politieke zondebokken aan te wijzen. Die uitspraak is volkomen
juist. Hij zegt dat er wat tegenwicht had moeten worden geboden in de zin
van een individuele duiding, maar ik ben er al op ingegaan waarom dat niet
is gedaan.De heer Eurlings sprak van een politieke toets. Daar heeft hij gelijk
in, denk ik. Hij oppert dat wij misschien een stap verder hadden moeten gaan
met een individuele opstelling. Daar hoef ik niet meer uitvoerig op te reageren,
denk ik. Verder vind ook hij dat het een les voor de toekomst moet zijn dat
belangrijke adviezen een plaats krijgen in de verdere besluitvorming. Ik heb
al tegen de heer Wilders gezegd dat het automatisch sturen van adviezen, zeker
als zij verschillen, los van de politieke conclusies die de minister eraan
heeft verbonden, misschien niet de meest aangewezen optie is. Het gaat wel
om het inzichtelijk maken van de afwegingen die zijn gemaakt bij de integrale
analyse en risicoanalyse. Ik ben het ermee eens dat dit een onderdeel moet
zijn van de besluitvorming.Aan het niet uitvoerbaar zijn en de uitzichtloosheid heeft minister Voorhoeve
ook zelf iets toegevoegd. Het betreft uitzichtloosheid in militaire zin, dat
weinig deuken in bekende pakje boter waren te slaan, en een uitzichtloosheid
die ook niet enkele jaren kon voortduren. Voorhoeve heeft ook in de verhoren
duidelijk gemaakt hoe hij in de enclave heeft rondgelopen en hoe hij zag en
voelde dat op korte afstand de Bosnische Serviërs eigenlijk iedereen
voortdurend onder schot hielden.De commissie is het er niet mee eens dat het kabinet in de tweede fase
met meer eenduidigheid aan de kar had moeten trekken, dat een krachtdadiger
optreden tegen de eerste problemen had kunnen helpen en dat er geen gehoor
bij Buitenlandse Zaken was voor die twee pleidooien. Zo is het niet helemaal.
Minister Voorhoeve kwam vanuit zijn oprechte zorg en dagelijkse betrokkenheid
bij het onderwerp tot de constatering dat het misschien bij alle risico's,
bij alle bedreigingen en bij de uitzichtloosheid de moeite waard kon zijn
om opties te verkennen, zoals preventieve evacuatie en gebiedsruil. Al heel
snel werd echter duidelijk dat de Bosnische regering niets voelde voor zo'n
gebiedsruil, maar dat ook preventieve evacuatie én in Nederland én
internationaal op grote bezwaren stuitte. Het zou als het ware het belonen
van etnische zuivering zijn. Zo werd dat ervaren, ook politiek. Het zou afstand
nemen van de koers die de internationale gemeenschap en ook de Europese Unie
vanaf 1991 had gevolgd om te blijven streven naar een multi-etnisch Joegoslavië,
wat daar althans van over was. Het had een opmaat kunnen zijn voor het opgeven
van het gebied of enclaves of voor een evacuatie. Wij weten hoe het uiteindelijk
gelopen is, maar op dat moment kon men dat niet weten. Op dat moment was er
geen realiteitszin om te zeggen dat men misschien serieuzer naar die opties
moest kijken. Het is waar dat voor Buitenlandse Zaken, maar ook in de Kamer
en in het internationale politieke discours die opties niet bespreekbaar waren
en niet gewenst werden geacht.Mevrouw Albayrak heeft gezegd dat wij de kans op herhaling zoveel mogelijk
moeten uitsluiten. Dat is juist.Mevrouw Albayrak heeft als voorzitter van de vaste commissie voor Defensie
gezegd dat zij de aanbeveling van commissie over de nazorg voortdurend op
de agenda van haar commissie wil houden. Dat lijkt mij verstandig. Het is
niet zo dat er in het verleden nooit over is gesproken. Er is ook sprake van
een veteranenbeleid. De pogingen om tot een integraal veteranenbeleid te komen
en om te voorkomen dat overal in Nederland kleine standbeelden voor specifieke
operaties verrijzen, hebben er juist toe geleid dat in juni de onthulling
van een beeld ter herinnering aan deze operatie is uitgesteld in het kader
van het grotere veteranenbeleid. Dat heeft bij de Dutchbatters tot frustratie
geleid. Het is dus lastig, maar het is van belang dat de vaste commissie voor
Defensie daarvoor aandacht blijft vragen. Ik dank de heer Herben voor zijn positieve woorden. Hij heeft gevraagd
of het toevallig is dat in augustus ineens wel krachtdadig kon worden opgetreden.
Nu, dat weten wij niet, maar ik heb vanmiddag al gezegd dat het bestaan van
de enclaves een belemmering was voor krachtdadig optreden, juist vanwege de
risico's voor de eigen troepen. Hij suggereerde min of meer een internationaal
complot daarbij of in ieder geval een hogere politieke strategie waar de enclave
het slachtoffer van is geworden.Dat de enclaves slachtoffer zijn geworden van de gang der dingen, is evident.
Ik ben het zeer eens met degenen die zeggen dat het van groot belang is dat
ook de Bosnische regering, zowel die van de Bosnisch-Kroatische Federatie
als die van de Republika Srpska, alsook die van het land Servië-Montenegro,
zeg maar Belgrado, opening van zaken geeft over dit geheel. Zover zijn wij
nog lang niet, want als er in de republiek Bosnië-Herzegovina wordt voorgesteld
om middelen uit te trekken ten behoeve van het oorlogsmonument in Potocari
en de begraafplaats aldaar, dan zijn het de parlementsleden van de Republika
Srpska die ogenblikkelijk amendementen indienen om dat geld weer aan allerlei
andere, ook Servische, doelen te besteden. Kortom, zelfs op dat niveau wordt
er al gesteggeld en gebekvecht. Het moment waarop volledige openheid wordt
gegeven van Bosnische kant en van Servische kant, is, zo vrees ik, nog ver
weg. Toch zou dat van groot belang zijn, ook om al die onderzoeken die zijn
gedaan aan elkaar te knopen. Dat het verplichte leerstof moet zijn, ben ik
met de heer Herben eens. Ik heb hem zo-even al horen suggereren er een cursus
van te maken en ik geloof dat de heer Koenders daarvoor beschikbaar is.Voorzitter. Door de heer Eurlings is een motie ingediend. Ik heb geaarzeld
of ik deze motie overbodig moet noemen dan wel of ik haar moet overnemen.
Ik geloof dat dit allemaal niet kan of in ieder geval niet gewenst is. Misschien
mag ik ermee volstaan de erkentelijkheid van de commissie ervoor uit te spreken.
Ik ben blij dat de Kamer zich mede op basis van dit debat voorbereid acht
op een gedachtewisseling met de regering over twee weken en het rapport als
waardevolle bouwsteen daarvoor wil zien. Ik geloof niet, gelet op de brede
ondertekening, dat het mij past om een oordeel over de motie te geven. Ik
wil haar natuurlijk wel van harte in uw aandacht aanbevelen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ook van mijn kant wil ik de enquêtecommissie graag hartelijk danken.
De voorzitter is vanavond al een aantal keren in het zonnetje gezet, maar
hij zal het met mij eens zijn dat hij dit werk nooit had kunnen doen zonder
de andere leden van de commissie en dat de dank zoals die in de motie is verwoord,
dan ook de gehele commissie geldt.Ik stel vast dat de commissie verder geen taken meer heeft en ik dechargeer
zoals dat dan officieel zo mooi heet, bij dezen de commissie. Dank u zeer
voor al uw inspanningen en werk. Er zijn, ook in het debat van vandaag, goede
bouwstenen neergelegd voor het debat met de regering.Sluiting 23.14 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-4233-4279.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl