Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met de minister van Economische Zaken over haar voornemens met betrekking tot het CBS (26465, nr. 2).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 4261-4271

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-04-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 73, pagina 4261-4271

22-04-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26465Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 22 april 1999)Pagina 4298-4300
Stemmingen over vijf moties, ingediend tijdens het debat over de opvang van etnische Albanezen uit Kosovo, te weten: * de motie-Rosenmöller over de opvang van etnische Albanezen uit Kosovo vanuit Albanië (22181,19637 , nr. 258); * de motie-Rosenmöller over uitbreiding van de visumregeling tot tweedegraads familieleden (22181,19637 , nr. 259); * de motie-Middel/Dittrich over het opnemen van substantieel meer vluchtelingen uit Kosovo (22181,19637 , nr. 260); * de motie-Verhagen over aanvullende opvang voor vluchtelingen die in Albanië verblijven en medische verzorging behoeven (22181,19637 , nr. 262); * de motie-Dittrich/Middel over versoepeling van de visumregeling voor tweedegraads familieleden (22181,19637 , nr. 263).Pagina 4286-4287
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet en enkele andere wetten in verband met het uitsluiten van het recht op een socialeverzekeringsuitkering bij vrijheidsontneming en het openstellen van socialezekerheidsregelingen in die gevallen waarin de tenuitvoerlegging van een vrijheidsstraf of vrijheidsbenemende maatregel buiten een justitiële inrichting plaatsvindt (Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden) (26063), en van: * de motie-Van Dijke over een eigenbijdrageregeling (26063, nr. 16); * de motie-Harrewijn over een eigenbijdrageregeling voor gedetineerden met eigen inkomen (26063, nr. 17); * de motie-Harrewijn over een detentie- en resocialisatiefonds (26063, nr. 18); * de motie-De Wit over een volwaardige beloning voor in detentie verrichte werkzaamheden (26063, nr. 20)Pagina 4296-4298
Behandeling van het wetsvoorstel Opneming in de Wet toezicht beleggingsinstellingen, de Wet toezicht effectenverkeer 1995, de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht natura-uitvaartverzekeringsbedrijf 1993, de Wet inzake wisselkantoren, de Wet melding zeggenschap in ter beurze genoteerde vennootschappen 1996 en de Wet financiële betrekkingen buitenland 1994, van bepalingen betreffende handhaving door middel van een dwangsom of een bestuurlijke boete en van bepalingen betreffende de rechtsgang (25821)Pagina 4287-4295
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met de minister van Economische Zaken over haar voornemens met betrekking tot het CBS (26465, nr. 2).Pagina 4261-4271
Stemmingen over zeven moties ingediend tijdens het debat over het strategisch concept NAVO * de motie-M.B. Vos over de nucleaire strategie van de NAVO (26200 V, nr. 63) (herdruk); * de motie-M.B. Vos over de consequenties van de crisis in Kosovo (26200 V, nr. 64); * de motie-Van Bommel over de noodzaak van een expliciet mandaat van de Veiligheidsraad bij NAVO-acties (26200 V, nr. 65); * de motie-Van Bommel over het niet als eerste inzetten van nucleaire wapens (26200 V, nr. 66); * de motie-Koenders c.s. over het partnership for peace (26200 V, nr. 67); * de motie-Koenders/Hoekema over versterking van het non-proliferatieverdrag (26200 V, nr. 68); * de motie-Hoekema c.s. over de centrale rol van de VN op het terrein van vrede en veiligheid (26200 V, nr. 69).Pagina 4285-4286
Regeling van werkzaamheden (donderdag 22 april 1999)Pagina 4283-4285
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet voor het reserve-personeel der krijgsmacht 1985 alsmede wijziging van de Algemene militaire pensioenwet in verband met de overgang naar een geheel uit vrijwilligers bestaande krijgsmacht (26139)Pagina 4279-4283
Presentie en opening (donderdag 22 april 1999)Pagina 4261-4261
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 april 1999 over de opvang van etnische Albanezen uit Kosovo.Pagina 4271-4279

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 69 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het verslag van een
algemeen overleg met de minister van Economische Zaken over haar voornemens
met betrekking tot het CBS (26465, nr. 2).De beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Zoals eenieder weet, is dit een debat met twee minuten spreektijd per
fractie, omdat het uitgebreide debat al in het algemeen overleg zelf heeft
plaatsgevonden.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter! CBS-medewerkers zijn geen pingpongballen en Limburg is geen
jojo. Met CBS-medewerkers kun je niet zomaar heen en weer stuiteren of naar
believen de straat op serveren. En Limburg is geen jojo die door het kabinet
de ene keer aan de borst wordt gedrukt en de andere keer van zich wordt afgeduwd.
Het CBS was, is en blijft van groot belang. De producten van het CBS moeten
van excellente kwaliteit zijn en waar mogelijk nog beter worden. Dat vraagt
van de minister een meer doordachte, een meer zorgvuldige maar ook een meer
reële aanpak. De reactie van het CBS zelf, van Limburg, van de Kamer
en volgens de krant ook van de adviseurs van de minister zelf moeten dit toch
klip en klaar duidelijk maken.Voorzitter! De overtuiging dat het echt anders kan en moet, heeft erin
geresulteerd dat het CDA afziet van het indienen van een eigen motie, maar
in het formuleren van een gezamenlijke motie van oppositiepartijen
en een substantieel deel van de coalitie. De motie zal worden ingediend door
de Partij van de Arbeid. Ik zeg nog tegen de minister: pingpong niet langer,
jojo niet, maar wees verstandig; overleg zorgvuldig en handel doordacht!De heer De Wit (SP):Voorzitter! De plannen van minister Jorritsma met het CBS hebben ernstige
gevolgen. In de eerste plaats zijn ze een zware klap voor het spreidingsbeleid
dat bedoeld is om de gevolgen van de mijnsluitingen in Zuid-Limburg op te
vangen. Zuid-Limburg is die gevolgen nog steeds niet te boven, gezien de aantallen
werklozen, arbeidsongeschikten en WSW'ers in die regio. Heerlen verliest als
gevolg van de plannen van de minister zo'n 800 arbeidsplaatsen.In de tweede plaats komen productie en kwaliteit van de statistieken in
gevaar. Het CBS Heerlen wordt een bijkantoor en de vestiging in Voorburg moet,
eventueel met een aantal mensen erbij, de producten zien te maken die voorheen
in beide vestigingen werden gemaakt. Van de oorspronkelijke bedoeling van
twee gelijkwaardige vestigingen is niets meer over. Erger nog: volgens de
heer Keuning, hoofd nationale rekeningen, komt het hele CBS in de problemen.In de derde plaats zal er groot menselijk leed ontstaan als gevolg van
het ontslag van 300 mensen bij het CBS Heerlen en gedwongen overplaatsing
van 270 mensen naar Voorburg.De SP-fractie is van mening dat de argumenten van de minister geen amputatie
van het CBS in Heerlen rechtvaardigen. In Heerlen wordt een volwaardig en
hoogwaardig product gemaakt, de CBS'ers zijn trots op dat werk en willen dat
ook behouden.Wat moeten wij dan nu met de plannen van de minister? Wat de SP-fractie
betreft, moeten die van tafel, in ieder geval de voorwaarden die zij daaraan
heeft gesteld. De voorgenomen bezuiniging van 5% mag niet eenzijdig op het
CBS worden gelegd en binnen het CBS niet eenzijdig op de vestiging in Heerlen.
Uitgangspunt voor de SP-fractie blijft nog steeds dat er bij een eventuele
reorganisatie sprake moet zijn van twee gelijkwaardige vestigingen.Voorzitter! De SP-fractie ondersteunde aanvankelijk de motie van mevrouw
Verburg, maar steunt nu de motie die straks door de woordvoerder van de PvdA-fractie
zal worden ingediend, omdat zij daarin de belangrijkste elementen terugvindt
die ik zojuist heb aangevoerd.Ik vind dat in ieder geval de ondernemingsraad de ruimte moet krijgen
om met de minister te onderhandelen over dat uitgangspunt van twee gelijkwaardige
vestigingen en ik vraag haar of zij daartoe ook bereid is.De voorzitter:U sprak over een motie van mevrouw Verburg, maar formeel gezien is die
er niet.De heer De Wit (SP):Ik doelde op de motie die mevrouw Verburg aanvankelijk had gemaakt. Het
was enig inzicht in de historie!Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Vandaag is aan de orde een belangrijk onderdeel van Economische
Zaken, een onderdeel dat voor Nederland heel goed kan functioneren en wel
de organisatie van het Centraal bureau voor de statistiek. Het doel van het
kabinet is om van het CBS een zeer doelmatig en kwalitatief hoogstaand instituut
te maken, nog beter dan het nu functioneert. Dat doel onderschrijft de VVD-fractie,
maar het gaat om de manier waarop. Wij willen daarom de minister vragen om,
zoals zijzelf al heeft aangegeven, een open en constructief overleg. Wij hebben
grote aarzelingen als het gaat om de manier waarop het management tot nu toe
de zaken heeft aangepakt. Als er doelmatigheid en kwaliteit moeten komen,
dan geldt dat niet alleen voor Voorburg, maar ook voor Heerlen.De minister denkt enige tijd nodig te hebben voor dat constructieve overleg,
maar waaraan denkt zij dan? Hoe lang gaat dat duren? Eigenlijk zouden wij
bij de minister willen aandringen op een contra-expertise door een extern
bureau. Waarom is het businessplan waarmee 20 mln. in het CBS geïnvesteerd
zou worden, uiteindelijk niet gerealiseerd? Ook bij Heerlen gaat het namelijk
vooral om investeringen.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter! Wat is in de visie van mevrouw Voûte open en reëel
overleg? De minister heeft zo'n twee weken geleden deze term ook gebruikt,
zelfs in een brief, maar heeft daarbij gezegd dat dit open en reëel overleg
voor haar wel inhoudt: 5% bezuiniging halen op het CBS, haar totale bezuinigingsopdracht,
en 33 mln. Zij heeft gezegd dat zij dat moet halen en dat voor haar ook vaststaat
dat de huisvesting gaat veranderen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Open en constructief overleg betekent dat je uiteindelijk bekijkt waar
de hoogste kwaliteit wordt gehaald. Het zou heel goed kunnen zijn dat dit
mede leidt tot investeringen in Heerlen. Met mijn coalitiegenoot, de heer
Kuijper van de PvdA, heb ik daar een uitstekende motie op voorbereid. Hij
zou daar de indiener van zijn. Ik kom daar later op terug.Mevrouw Verburg (CDA):Ik wil graag antwoord op mijn vraag over de 5% bezuiniging. Als er wordt
gesproken van open en reëel overleg, wordt die 5% dan ook van tafel gehaald,
met dezelfde doelstelling als die van u? In mijn bijdrage onderschreef ik
al dat de prestaties van het CBS en de kwaliteit maximaal moeten zijn.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het CBS is een van de grootste diensten van het ministerie van Economische
Zaken. Het platform, dat voor overleg hier is geweest, en de ondernemingsraad
hebben zelf onderschreven dat de bezuinigingsdoelstelling moet worden gehaald.
Wie ben ik dan om te zeggen dat die niet moet worden gehaald?Mevrouw Verburg (CDA):Wij zijn beiden bij hetzelfde overleg aanwezig geweest, dat weet ik zeker.
Daarbij werd gezegd dat de bezuinigingsdoelstelling moet worden gehaald, maar
daar gaat het platform niet over. Maar ik heb nog steeds geen antwoord op
mijn vraag: vindt u dat die bezuinigingsdoelstelling in haar geheel bij het
CBS moet worden gehaald? Gewoon een klip en klaar antwoord: ja of nee.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Als de ondernemingsraad van het CBS en het platform aangeven dat de bezuinigingsdoelstelling,
zoals die nu is geformuleerd, overeind staat, dan vind ik dat die gehaald
moet worden als dat mogelijk is. De miljoenen die het kabinet
nu uittrekt voor het sociaal plan en voor investeringen in scholing, in totaal
121 mln., betekenen in onze visie dat de extra kwaliteit juist kan worden
gehaald door mede in Heerlen te investeren. Het is mogelijk dat de investeringen
in informatietechnologie, scholing, omscholing en bijscholing juist ten goede
komt aan Heerlen, zodat er uiteindelijk niet alleen een sociaal plan komt,
maar echte investeringen die een geweldige spin-off voor heel Limburg kunnen
betekenen.Nogmaals, de kwaliteit moet worden gehaald, niet alleen in Voorburg, maar
ook in Heerlen. Dat is de insteek van de VVD. Ik vraag de minister om bij
het externe onderzoek een aantal elementen te betrekken; of dit in het constructief
overleg of daarna moet gebeuren, hoor ik graag van de minister. Allereerst
is informatie- en communicatietechnologie met name voor Limburg erg belangrijk.
Tijdens de technologielezing van EZ van gisteren zei een prominente inleider
dat kennis flitsend heen en weer moet gaan. Ik vind dat ook statistieken flitsend
heen en weer moeten gaan. Het gaat met name om investeringen in het Internet,
informatietechnologie en televergaderen. Ook de vraag naar het nut en de noodzaak
van alle gevraagde informatie- en databestanden is van belang. Het is immers
mogelijk dat de aanbevelingen van de commissie-Slegten, die met name gaan
over het terugdringen van de administratievelastendruk, hierbij zullen moeten
worden betrokken.Voorzitter! Ik rond af. Ik concludeer dat recentralisatie in het algemeen
niet aan de orde kan zijn. Daarom wil ik de minister vragen om de regiocontracten
bij de plannen te betrekken en uiteindelijk investeringen te doen plaatsvinden.
Ik betreur het dat ik met een coalitiepartner een motie had voorbereid, waarmee
uiteindelijk investeringen ten gunste van Heerlen zouden zijn gedaan, een
veel betere motie dan de motie die nu voorligt. Op het laatste moment, om
half twaalf 's avonds, pleegde deze partner, de heer Kuijper van de PvdA,
echter overspel met de oppositie. Dat is niet een juiste manier van doen bij
zulke belangrijke onderwerpen.Mevrouw Verburg (CDA):Mevrouw Voûte sprak over het regiocontract. Bedoelt zij dat de besluitvorming
rond het CBS in nauwe samenhang hiermee moet geschieden en dat de minister
geen onomkeerbare beslissingen moet nemen voordat het regiocontract er in
definitieve vorm is?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Daarmee verwoordt u exact de inhoud van de motie die mijn fractie samen
met die van de PvdA had voorbereid. Nu blijkt echter dat de heer Kuijper de
motie van mevrouw Verburg heeft overgenomen. Daardoor is een onduidelijke
situatie ontstaan.Mevrouw Verburg (CDA):Dient u zelf nog een motie in?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Uiteraard zal ik zelf ook nog een motie indienen. Dat is dan de motie
die de coalitie oorspronkelijk zou hebben ingediend.De voorzitter:U zegt nu dat u zelf nog een motie indient, maar in dit debat hebt u maar
één termijn ter beschikking. Tot nu toe hebt u die motie nog
niet ingediend.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik heb gemeld wat de intentie van deze motie is en dat ik
deze gang van zaken zeer betreur.De voorzitter:Als voorzitter interesseert mij dit allemaal niet. Ik stel u gewoon de
procedurele vraag of u zelf nog een motie wilt indienen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Op dit moment niet, neen.De heer De Wit (SP):Gaat het door u voorgestelde onderzoek uit van een afgeslankt CBS en moet
het derhalve vervangende werkgelegenheid aandragen, of is het gericht op het
min of meer in stand houden van het CBS in zijn huidige vorm, met twee gelijkwaardige
vestigingen?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):In deze tijd kunnen doelmatigheid en kwaliteit worden bereikt door her-,
om- en bijscholing. Alle opties zijn open. Afslanking is mogelijk, maar niet
alleen in Heerlen. Doelmatigheid kan ook worden bevorderd bij de Voorburgse
vestiging. Ook is het mogelijk dat er een extra divisie gevestigd blijft in
Heerlen, maar dan wel hoogwaardig van kwaliteit. Dat moet dan worden bereikt
met om- en bijscholing.De heer De Wit (SP):Ik begrijp dat dit laatste dan met name bedoeld is voor de mensen die,
als er een divisie bijkomt, toch het CBS moeten verlaten. Dan gaat het met
name om de mensen in Heerlen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het is ook mogelijk – en daar hebben wij krantenberichten over gezien –
dat onderdelen worden verzelfstandigd. Het moet ook worden gerelateerd aan
de Limburgse arbeidsmarkt. Verzelfstandiging van delen van het CBS zou voor
Heerlen en voor Limburg als geheel wel eens veel beter kunnen uitpakken.De heer Rabbae (GroenLinks):U pleit voor open, reëel overleg tussen de minister en de andere
partijen. Mag ik daaruit opmaken dat alleen een resultaat dat gestoeld is
op overeenstemming tussen de minister en de ondernemingsraad van het CBS,
de zegen van uw fractie kan krijgen?Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Open en constructief overleg betekent dat met de ondernemingsraad, met
het management van het CBS en met vertegenwoordigers van Heerlen en de regio
wordt overlegd over de vraag wat het beste is voor de hele regio. De minister
kennende, zal zij het ook op die manier aanpakken. Dat resulteert in veel
opties en mogelijkheden. In onze visie behoren daartoe ook investeringen.
Daarbij moet ook worden betrokken dat Limburgse werkgevers melden dat er 20.000
vacatures zijn. Ook de situatie op de arbeidsmarkt moet derhalve bij het overleg
worden betrokken.De heer Rabbae (GroenLinks):Ook de VVD zal weten dat je geen vissen moet verkopen voordat je ze gevangen
hebt. In die zin maakt mevrouw Voûte met haar opmerking mensen blij
met een dode mus.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Als wij ons inzetten voor een extra divisie in Heerlen, met hoogwaardige
werkgelegenheid, noem ik dat geen dode vis. Ik weet niet waar u dat vandaan
haalt.De voorzitter:De heer Rabbae had het volgens mij over een dode mus, maar
dat doet er niet toe. Het woord is thans aan de heer Kuijper, die zijn maidenspeech
zal houden.De heer Kuijper (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet of het gebruikelijk is om 's avonds
om half twaalf overspel te plegen. Gezien de tijd die werd genoemd, zou het
wellicht wel passen.Voorzitter! Ik zou mijn bijdrage kunnen beperken tot vier woorden: zo
kan het niet! Het kan onder andere niet, omdat het voorstel van de minister
in strijd is met een ander voorstel van de regering. Nog eind vorige maand
heeft staatssecretaris Ybema van Economische Zaken bij de presentatie van
de zogeheten "steunkaart" aangegeven dat oostelijk Zuid-Limburg een regio
is die in aanmerking komt voor regionale steunmaatregelen, met name omdat
de aan Heerlen grenzende Duitse regio het steunregime voor bijvoorbeeld Aken,
met haar oude mijnbouwgebied, zal voortzetten. Ik kan dan ook werkelijk niet
begrijpen dat de staatssecretaris van Economische Zaken het enerzijds noodzakelijk
vindt om het IPR-regime voor deze regio te handhaven, terwijl de minister
van Economische Zaken het anderzijds tegelijkertijd verantwoord vindt om in
diezelfde regio 800 banen te schrappen. Achter dat getal staan werknemers
met partners en kinderen, die opeens geconfronteerd worden met grote sociale
problemen; verlies van hun vertrouwde omgeving, school en vrienden en de kans
dat een mooie betaalbare woning moet worden ingeruild voor een andere en misschien
wel duurdere woning. Dat leidt bij die mensen tot spanning en een onzekerheid
die zo kort mogelijk moet duren.De PvdA gaat niet op voorhand akkoord met de keuze van de minister om
de ombuigingen uit het regeerakkoord van 33 mln. uitsluitend bij het CBS te
leggen. Als bij het CBS omgebogen moet worden, dient dit naar evenredigheid
over beide vestigingen te gebeuren. Ik ben het met mevrouw Voûte eens
dat er grote behoefte is aan een doelmatig en kwalitatief CBS. Wij willen
niet alleen uitspreken dat het zo niet kan, maar we willen ook verdergaan
en uitspreken dat in Heerlen geïnvesteerd moet worden, zodat er sprake
is van twee vol- waardige vestigingen.Voorzitter! Tijdens de behandeling van de regeringsverklaring heeft de
minister-president het belang van het overleg met provincie en regio benadrukt.
Hij zei daarbij: "Het gezamenlijk zoeken naar oplossingen staat centraal.
Partijen zullen in een vroeg stadium van ideeënvorming bij het overleg
worden betrokken. De regering wil hiertoe in overleg treden met provincies
en regio's en met hen meerjarenafspraken maken." Ik wil de minister dan ook
dringend vragen snel en wat ons betreft het liefst vóór het
zomerreces alternatieven te ontwikkelen en deze te betrekken bij het regiocontract
met de provincie Limburg en de regio. Immers, eerst dan zijn wij in staat
om het geheel van maatregelen en de consequenties te overzien en een eindoordeel
te geven.Staat u mij toe dat ik ook nog heel even reageer op de bijdrage van de
VVD. Er werd gesproken over het feit dat wij nu opeens een draai zouden hebben
gemaakt en ons hebben aangesloten bij de motie van het CDA. Dat is absoluut
niet het geval. Integendeel, onze motie en daarmee ook de beweegredenen van
de VVD – zoals daarnet aangegeven door mevrouw Voûte, sprekend
over het regiocontract, sprekend over de investering in Heerlen, sprekend
over de kwaliteit die noodzakelijk is – staan volop overeind in de motie
die ik straks ga indienen. Het enige wat daaraan toegevoegd is, is één
zinnetje, namelijk: regering, leg nu niet de totale bezuiniging die bij EZ
moet worden uitgevoerd, volledig bij het CBS. Dat is het enige. Een zin overigens
die, naar ik heb begrepen, in essentie ook gedeeld wordt door de VVD, in ieder
geval door de allergrootste meerderheid van de Kamer. Dat is ook de reden,
voorzitter, dat ik als ondersteuning van mijn bijdrage namens de PvdA, het
CDA, D66, GroenLinks, de SP en de SGP een motie wil indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het voornemen van het kabinet om divisieonderdelen van
het CBS in Heerlen over te plaatsen naar het CBS in Voorburg leidt tot een
verlies van ongeveer 800 banen in Heerlen;overwegende, dat recentralisatie in zijn algemeenheid van de rijksdiensten
niet aan de orde kan zijn;constaterende, dat de doelstelling van een doelmatig en kwalitatief CBS
gehaald moet worden;spreekt uit dat bij het startpunt van dit proces er geen sprake van kan
zijn dat de 5% bezuinigingsnorm EZ in zijn geheel dient te worden gevonden
binnen het CBS;verzoekt de regering: 1. bedoeld voornemen te betrekken bij
het nog af te sluiten regiocontract tussen de regering en de provincie Limburg
en voor die tijd geen onomkeerbare beslissingen te nemen;2. te onderzoeken
welke optimale inzet van informatie- en communicatietechnologie mogelijk is,
teneinde zoveel mogelijk werkgelegenheid in het CBS te Heerlen te behouden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kuijper, Verburg, Van Walsem,
Rabbae, De Wit en Van den Berg.Zij krijgt nr. 3 (26465).De heer Kuijper (PvdA):U hoort, voorzitter, dat de motie volledig ingaat op de wens van de VVD
en ik zou de VVD dan ook heel graag willen uitnodigen om deze motie mede te
onderschrijven.De voorzitter:Onder het motto dat het bij vele dingen in het leven gaat om de kwaliteit
en niet om de kwantiteit, waarmee ik overigens geen politiek oordeel over
dit debat uitspreek, wil ik u graag als eerste hartelijk feliciteren met uw
maidenspeech.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de collega's dat zij mij vanwege een andere afspraak
om 11.00 uur willen laten voorgaan.Vervolgens wil ik een woord van felicitatie richten aan onze collega Kuijper.
Als hij inderdaad elke keer bij zijn optreden zaken doet met
de oppositie, dan belooft het wel wat in deze Kamer. Dus wij kunnen doorgaan!Het verliezen van 800 banen voor Limburg beschouwt mijn fractie als een
onwenselijk maatschappelijk bloedverlies. Dat kunnen wij niet ondersteunen.
Ik denk ook dat de hele Kamer dat zo ziet, zelfs de VVD met haar eigen natuurlijke
positie.Het is in strijd met de afspraken tussen het landelijke bestuur en de
provincie Limburg. Ik wijs op een uitspraak van de heer Dijkstal ten tijde
van zijn ministerschap. In november 1995 heeft hij gezegd dat er manieren
van ontspreiding bestaan die onwenselijk zijn. Weliswaar heeft hij dat gekoppeld
aan het creëren en stimuleren van werkgelegenheid in de Randstad ten
koste van Limburg, maar het komt een beetje in dezelfde richting en kan dus
eigenlijk niet de bedoeling zijn. Limburg groeit en bloeit. Wij moeten dit
proces juist versterken in plaats van tegenwerken!Voorzitter! Het gaat ook om de kwaliteit. Niemand minder dan de heer Keuning,
een belangrijke Nederlandse statisticus, internationaal bekend vanwege zijn
publicaties in het buitenland over de Nederlandse macro-economische cijfers,
heeft gesteld dat het plan van de minister met betrekking tot Limburg een
verlies aan kwaliteit betekent. En dat moet nu juist niet gebeuren. Deze minister
is geïnteresseerd in het opkrikken van de kwaliteit van het CBS, dus
ook van het CBS in Heerlen.Mijn fractie heeft liever dat de minister geen enkel percentage hanteert.
Als oppositie voelen wij ons niet gebonden aan het regeerakkoord, ook niet
aan die 5%. Maar goed, wij moeten reëel zijn. Als ik zie dat er in deze
Kamer een meerderheid te krijgen is voor een motie à la die van de
heer Kuijper, dan moeten ook wij deze motie ondersteunen om Limburg te helpen.Wij hopen in ieder geval dat de minister, gewapend met een meerderheidsuitspraak
van deze Kamer, een reëel en open gesprek aangaat met de vertegenwoordigers
van de desbetreffende mensen: provinciale en lokale bestuurders en zeker ook
de ondernemingsraad. Wij hebben met deze mensen gesproken. De minister kent
deze mensen ook. Het zijn zeer redelijke mensen, waarmee goed te overleggen
valt. Ik zou het niet snappen als dat niet zou lukken. Deze mensen kwamen
namelijk niet met een ultimatum in de zin van: weg met alles wat minister
Jorritsma voorstelt. Zij willen een reëel en constructief gesprek. Dat
is ook de inzet van onze fractie. Wij hopen dat wij uiteindelijk uit deze
ellende komen.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ik ben blij dat ik, als voormalig hoofd van een bureau onderzoek
en statistiek van een gemeente, over dit onderwerp nog even in de Kamer het
woord kan voeren. Namens D66 hecht ik eraan de nadruk te leggen op het belang
van statistisch werk. Zonder statistische gegevens kan zeker een rijksoverheid
heel moeilijk haar beleid formuleren, laat staan later nog eens toetsen wat
ervan terechtgekomen is. Wij kunnen er niet genoeg de nadruk op leggen dat
dit soort werk goed moet gebeuren.De discussie van vandaag spitst zich toe op de vraag of Limburg zielig
is, zo zou ik bijna zeggen. Ik denk dat Limburg zich te goed moet achten om
dat over zichzelf te laten zeggen. Maar de primaire vraag is: wat doen wij
met het statistisch werk in Nederland? Het CBS heeft een zeer goede naam.
Wij moeten ervoor waken dat die in ieder geval wordt behouden.Natuurlijk komen vragen aan de orde als: gebeurt het allemaal doelmatig,
wordt er nog onnodig veel met de hand gedaan? Kortom, het gaat dan om de normale
toets op efficiency, een toets die, als het goed is, op ieder onderdeel van
het ambtelijk apparaat van de rijksoverheid plaatsvindt. Er moet 5% worden
bezuinigd bij Economische Zaken. De indruk kan niet helemaal worden weggenomen
dat ietwat makkelijk is gedacht dat de bezuiniging in totaliteit bij het CBS
kan worden gevonden omdat dat toch ver van ieders bed is. Maar dat mag natuurlijk
niet de gedachte zijn.De fractie van D66 heeft vorige week in het algemeen overleg gezegd: hier
moet beter naar gekeken worden. Het is nodig dat er een grondige analyse komt
van wat het CBS doet en van eventuele bezuinigingen bij het CBS. Er lijkt
nog geen goed overleg met de Centrale commissie voor de statistiek te hebben
plaatsgevonden. Er is sprake van te grote haast, waardoor het lijkt te gaan
om een overval. En dat kunnen wij echt niet goedvinden.In de komende twee maanden moeten het spreidingsbeleid van de rijksoverheid
en de werkgelegenheidssituatie in Limburg aan de orde komen, zoals ook verwoord
in de motie. De arbeidsmarkt is daar overigens beslist niet slecht, gelet
op de mogelijke aanlevering van de universiteit van Maastricht.
Verder moet natuurlijk ter discussie komen wat er beter kan bij het CBS. Dan
kan worden gedacht in termen van "minder", maar ook in termen van "meer".
De fractie van D66 is van mening, zoals de meeste fracties in de Kamer, dat
niet bij voorbaat kan worden gezegd dat een bezuiniging van 33 mln. bij het
CBS kan worden gevonden zolang de gesprekken nog niet zijn gevoerd en het
onderzoek nog niet is gepleegd. Als je op die manier te werk gaat, maak je
de kaders waarbinnen wordt geopereerd wel erg klein. En dat kan niet de bedoeling
zijn. Daarmee zeg ik niet dat uiteindelijk niet kan blijken dat het wel degelijk
mogelijk is. Maar dat is van latere orde. Wij moeten eerst de minister zo'n
echt open discussie laten voeren. Je kunt ook niet bij voorbaat vastleggen
dat er in Heerlen het nodige kan verdwijnen, dat er in Voorburg het nodige
bij moet of wat dan ook. Het zal een open discussie moeten zijn.Voorzitter! Al deze overwegingen hebben ertoe geleid dat wij steun verlenen
aan de motie van de heer Kuijper. Wij hebben overigens wel begrip voor de
lichte irritatie die bij een van de andere partijen in de Kamer is ontstaan
over de gang van zaken.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Vorige week donderdag en vrijdag bezocht de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties Zuid-Limburg. Het
betrof een werkbezoek vanwege de grensoverschrijdende problematiek aldaar.
Ik had het voorrecht deel uit te maken van de delegatie voor dat interessante
werkbezoek, dat overigens uitstekend door de provincie Limburg was georganiseerd.
In het kader van dat werkbezoek heeft de commissie ook Heerlen bezocht en
zij raakte toen verzeild in de solidariteitsdemonstratie die daar plaatsvond
voor behoud van het CBS. Dat moment werd uitstekend benut om een petitie aan
te bieden aan de voorzitter van onze commissie. Ik heb daarbij iets gevoeld
van de diepe emoties die in het gebied ten aanzien van dit onderwerp leven,
een aspect dat door de minister volstrekt is onderschat. Het gevoel is: dit
kan niet, denk aan de mijnsluitingen en nu dit weer. Worden de beloofde compensaties
ongedaan gemaakt? Het gaat hierbij ook om het vertrouwen van de burger in
de overheid. Ook dat aspect heb ik toen zwaar geproefd.Voorzitter! De minister kan hierbij spreken van een psychologisch aspect,
maar het is tevens een belangrijk aspect voor de keuzen bij het te voeren
beleid en de te verwachten gevolgen. Ik heb dus alle begrip voor de ontsteltenis
die bij bestuurders, werknemers en ook bij de burgers in Limburg is ontstaan.Voorzitter! Er is voor mij dan aanleiding dat de Kamer op dit punt een
uitspraak doet. In het algemeen vindt mijn fractie dat wij ons terughoudend
moeten opstellen bij het geven van oordelen over de interne organisatie van
de rijksdienst. Hier is evenwel een heel belangrijk aspect van het rijksbeleid
aan de orde en die betreffen de argumenten die destijds voor de spreiding
van rijksdiensten zijn aangevoerd. Die kunnen niet zomaar ongedaan worden
gemaakt.Het tweede belangrijke aspect betreft de kwestie van de zorgvuldigheid
in de procedure. Ook dat is iets waarop de Kamer moet letten. De minister
heeft tijdens het algemeen overleg gezegd dat zij eerlijk en open overleg
wil voeren. Dat staat ook in de stukken. Prima! Maar naar het oordeel van
mijn fractie zou het dan niet terecht zijn als de gehele bezuinigingstaakstelling
van EZ alleen bij het CBS werd gerealiseerd. Daar ligt voor mij de crux. Een
dergelijke taakstelling hangt als het ware als het zwaard van Damocles boven
het zogenaamde eerlijke en open overleg. Dat kan niet. De minister moet natuurlijk
de nodige ruimte hebben. Daar ben ik het op zichzelf van harte mee eens, maar
op deze manier kun je niet onderhandelen. Daarom moet deze dreiging in ieder
geval verdwijnen.Daarbij komt dat de argumentatie in de stukken voor de verplaatsing van
het grootste deel naar Voorburg in mijn ogen uitermate discutabel is. Dat
heb ik ook in het AO gezegd. Ik ga de argumenten niet allemaal herhalen, maar
wijs er slechts op dat de gegeven onderbouwing in ieder geval niet kan. Daarom,
voorzitter, verleent mijn fractie van harte steun aan de motie van de heer
Kuijper. Ik ben blij dat zij dat op deze manier kan doen. Ik hoop dat ook
de VVD in dezen een duidelijk signaal wil afgeven en de motie wil steunen.
Voor mij wordt de crux gevormd door de passage in de motie waarin staat: "spreekt
uit dat bij het startpunt van dit proces er geen sprake van kan zijn dat de
5% bezuinigingsnorm EZ, in zijn geheel dient te worden gevonden binnen het
CBS". Als dat zou blijven gelden, kan geen sprake zijn van een eerlijk en
open overleg.Voorzitter! Daarmee is het standpunt van mijn fractie heel duidelijk weergegeven.
Ten slotte wil ik de minister de Oudhollandse wijsheid voorhouden: beter ten
halve gekeerd, dan ten hele gedwaald.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik feliciteer de heer Kuijper met zijn maidenspeech. Ik hoop
dat hij in de toekomst de kans krijgt wat langere debatten te voeren, maar
dat zal ongetwijfeld gebeuren. Ik hoop hem nog eens tegen te komen in een
van de vergaderingen van de vaste commissie voor Economische Zaken.Voorzitter! Op 1 april heb ik u van mijn voorgenomen maatregelen met betrekking
tot het CBS op de hoogte gesteld. Op 8 april jl. heb ik daarover met de Kamer
vergaderd. Uit de opmerkingen van een aantal woordvoerders begrijp ik dat
men denkt dat het alleen maar om bezuinigingen gaat en niet om het CBS. Naar
mijn mening moeten wij er alles aan doen om het CBS tot een nog betere en
efficiëntere organisatie te maken. Er worden aan het CBS veel vragen
gesteld. Tegen mevrouw Voûte zeg ik dat wij kritisch moeten zijn bij
de keuze van de vragen die we aan het CBS stellen. De commissie-Slegten kan
daarover ook iets zeggen als zij zich bezighoudt met het verminderen van de
lastendruk. We moeten namelijk niet overmatig veel statistieken maken. Daarop
behoort overigens ook de CCS toe te zien. Ik ga ervan uit dat zij elke keer
kritisch beoordeelt of bepaalde statistieken al dan niet nodig zijn en op
welke wijze ze gemaakt zouden moeten worden.Efficiency is hierbij het sleutelwoord: efficiency binnen het CBS voorzover
het gaat om het maken van statistieken en efficiency daarbuiten om ervoor
te zorgen dat aan het bedrijfsleven niet meer gevraagd wordt dan strikt noodzakelijk
is om te komen tot statistieken die je nodig hebt op allerlei terrein om tot goed beleid te kunnen komen. Het doet er daarbij niet toe
of dat het beleid van de gemeente, de provincie, het Rijk of Europa is.Er is inmiddels een businessplan opgesteld. In feite heb ik een aanvulling
op het businessplan gemaakt. Daarbij ging ik ervan uit dat de wijze van werken
zou kunnen leiden tot zowel een verbetering van de kwaliteit als een structurele
besparing van zo'n 290 FTE's. Dat was en is het plan. Overigens zaten er in
het businessplan van het CBS zelf ook dergelijke oplossingen. Sterker nog,
er zaten zelfs veel verdergaande oplossingen in. Mevrouw Verburg sprak buitengewoon
warme woorden over het businessplan. Dat businessplan is nooit werkelijkheid
geworden, maar in het AO was zij er uitermate enthousiast over.Ik heb 104 mln. uitgetrokken om te investeren in het sociaal plan en in
her-, om- en bijscholing. Als mensen kunnen worden om- en bijgeschoold en
adequaat kunnen worden toegerust om binnen het CBS te blijven functioneren,
dan zullen die mogelijkheden zeker moeten worden benut. Mensen die vanwege
de veranderde werkwijze niet bij het CBS kunnen blijven, zullen adequaat moeten
worden geholpen bij het zoeken naar een andere werkplek. Inmiddels heeft een
flink aantal bedrijven zich al schriftelijk tot ons gewend over mogelijke
andere organisatievormen van het CBS dan wel over mogelijke overname van mensen
die wellicht niet meer binnen het CBS kunnen worden geplaatst. Ik spreek elke
keer nadrukkelijk over "het CBS" en niet alleen over het CBS Heerlen of het
CBS Voorburg. Op beide plekken moet de slag worden gemaakt. Er is geen sprake
van dat er uitsluitend wordt geïnvesteerd in een sociaal plan voor Limburg
en dat er in Voorburg niets zal gebeuren. Dat zou niet leiden tot een efficiënter
CBS.Velen hebben gesproken over de opbrengst. Het lijkt mij handiger om er
aan de hand van de motie op in te gaan. Een aantal onderdelen van de motie
vind ik op zichzelf niet problematisch. Ik onderschrijf de stelling dat recentralisatie
in zijn algemeenheid van de rijksdiensten niet aan de orde kan zijn. Dat heb
ik tijdens het AO trouwens ook gezegd. Ik ben helemaal niet van mening dat
wij moeten proberen om rijksdiensten weer naar Den Haag te halen. Het gaat
om een efficiëntere organisatie. Als er mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld
in de sfeer van het regiocontract, om op een andere manier arbeidsplaatsen
in Limburg te behouden bij het Rijk en misschien in de markt of om een verdere
groei te stimuleren, dan moeten wij dat zeker doen. Ik ben nog steeds van
mening dat wij het niet moeten nalaten om nieuwe diensten of diensten die
anders worden georganiseerd, in Limburg of in het noorden te plaatsen, wanneer
dat mogelijk is.Ik wil mij ook niet in negatieve zin uitlaten over het verzoek om het
voornemen te betrekken bij het nog af te sluiten regiocontract tussen de regering
en de provincie Limburg. De heer Peper is de voortrekker van de voorbereiding
van mogelijke regiocontracten. Het is nog niet zeker of er uiteindelijk een
compleet regiocontract tot stand zal komen. De aanvankelijke afspraak was
dat dit alleen zou gebeuren als een regiocontract toegevoegde waarde zou hebben.
Inmiddels zijn er al een heleboel afspraken gemaakt, ook met Limburg. Door
Verkeer en Waterstaat is een separaat regiocontract afgesloten betreffende
het MIT, de infrastructuur. Overigens zou dat alleen nodig zijn als het huidige
voornemen in stand blijft. Als er geen sprake is van veranderingen of grote
ingrepen, voel ik er weinig voor om in het regiocontract een aparte passage
aan dit onderwerp te wijden. Ik ontken niet dat de uitvoering van mijn plan
grote gevolgen zal hebben, ook grote sociale gevolgen. Ik ben bereid om daarvoor
extra financiële middelen in Limburg te laten die eigenlijk terug zouden
moeten naar Den Haag. Ik wil die relatie wel gelegd hebben. Als open en reëel
overleg inhoudt dat alles open moet zijn, dan moeten natuurlijk de door mij
voorgenomen investeringen ook ter discussie kunnen staan. Het is niet de bedoeling
dat wij een organisatie overhouden die mogelijk minder efficiënt kan
werken omdat wij bepaalde beslissingen niet wensen te nemen, dat wij wel alle
investeringen gaan doen en dat wij aan het eind van de rit geen opbrengst
hebben. Dan zijn wij vreemd met elkaar bezig.Ik ben blij met het verzoek in de motie om verder te onderzoeken welke
optimale inzet van informatie- en communicatietechnologie mogelijk is. Ik
ben het daarmee eens. Ik vind dat wij alles moeten onderzoeken. Eigenlijk
vind ik de motie een beetje te vroeg. De motie spreekt uit dat er bij het
startpunt geen sprake van kan zijn dat de 5% bezuinigingsnorm voor EZ in zijn
geheel dient te worden gevonden binnen het CBS. Ik zeg dat je bij het startpunt
wél daarop mag inzetten. Of de uitkomst aan het eind van de rit ook
zodanig is, zal ook de Kamer moeten beoordelen. Ik neem overigens geen enkele
onomkeerbare beslissing, voordat wij zover zijn.Voorzitter! Terecht is gezegd dat over het plan dat ik heb ingediend binnen
het CBS de nodige vragen zijn. Kan dat allemaal, zonder dat je risico's loopt
als het gaat om de kwaliteit van de statistiek in de periode waarin wordt
gewerkt aan de reorganisatie? Kun je eigenlijk alles wel blijven doen als
het CBS er straks uitziet zoals het er volgens mijn plannen uit gaat zien?
Kan dat nog op een goede manier worden gedaan? Werk je dan werkelijk efficiënt,
of moet je gaan inleveren op de kwaliteit? Dat is niet mijn bedoeling. Als
die beoordeling negatief uitvalt, vraagt dat om een aanpassing van het plan.
Verder heb ik gezegd dat natuurlijk ook gekeken moet worden naar alternatieven.
De ingestelde regiegroep verzamelt op dit moment alle ideeën die er zijn
om op een andere manier te komen tot een efficiënt CBS. Ik verwacht dat
dat tegen eind mei helemaal rond is, waarna bekeken kan worden of de plannen
uitvoerbaar zijn en of zij leiden tot wat wij willen, namelijk een efficiëntere
organisatie. Ik ben zeker van plan – de Kamer heeft daar ook om gevraagd –
om daar een extern oog op te laten werpen. Niet vergeten mag worden dat ook
anderen deze plannen hebben bedacht. Ik doel op bedrijven van buiten, die
met allerlei ideeën naar ons toe komen. Mogelijk heeft ook de CCS er
ideeën over hoe het anders en beter zou kunnen. Als dat allemaal is verzameld,
wil ik er zoals gezegd nog eens een extern oog op laten werpen om te zien
of een en ander uitvoerbaar is, zonder dat de kwaliteit van de statistiek
ter discussie wordt gesteld.Voorzitter! Ik heb echt mijn best gedaan om te komen tot een optimale
situatie bij het CBS. Verder heb ik mijn best gedaan om niet alles uit de
regio weg te halen. Dat was één opvatting in het businessplan
waarvan ik heb gezegd dat ik dat niet nodig vond, omdat ik
denk dat dat in elk geval in Limburg kan blijven. Als aan het eind van de
rit blijkt dat bij het CBS meer kan, zal de Kamer mij niet op haar weg vinden.
Als dat niet zo is, moeten wij goed nadenken over de vraag hoe wij omgaan
met de regio en of alternatieven kunnen worden bedacht. Ook dat is een van
de dingen waarvoor ik opensta. Maar open en reëel overleg houdt volgens
mij eerlijk gezegd ook niet in bij voorbaat te zeggen dat iets niet mag, wat
de motie toch een beetje te veel uitstraalt. Ik ben blij dat de heer Kuijper
over zijn motie heeft gezegd dat het niet uitgesloten is dat het wel haalbaar
is aan het eind van de rit. Maar het zou raar zijn als je binnen het CBS,
dat een dienst is van mijn ministerie – ongeveer de helft van mijn personeel
omvattend – niet mag zoeken naar die delen waar echte efficiencywinst
is te halen. Met de kennis van vandaag en met alles wat ik tot nu toe heb
onderzocht, ben ik van mening dat daar die efficiencywinst te halen is. Als
aan het eind van de rit blijkt dat ik daarin ongelijk krijg, dus dat wij daar
minder uit kunnen halen, moet ik per saldo nog eens door het hele ministerie
gaan om te kijken of ik op andere plekken, die mijns inziens op dit moment
efficiënter zijn georganiseerd, ook dingen kan halen. Maar het kan niet
zo zijn dat ik aan het begin al de opdracht krijg niet eens te kijken of die
5% daar ook haalbaar is. Dát zou ik raar vinden.De heer Kuijper (PvdA):Voorzitter! Wij zijn het volstrekt eens met de minister als wij praten
over de behoefte aan een goed en efficiënt CBS. Laat daar geen misverstand
over bestaan. Maar haar optie is toch wel de slechtste optie, die nu als ideaal
plan wordt voorgesteld. Ik kan mij voorstellen dat ook het CBS wordt betrokken
bij bezuinigings- of reorganisatievoorstellen – er zijn naar mijn gevoel
ook argumenten om naar de kwaliteit van het CBS te kijken – maar het
kan niet zo zijn dat de 5% bezuinigingsnorm van EZ uitsluitend bij het CBS
wordt gelegd. Dat is de strekking van mijn verhaal en van de motie. Ik verwijs
in dit verband naar de meningen van deskundigen, onder andere weergegeven
in een artikel dat vandaag in het Algemeen Dagblad stond. Uit al die meningen
blijkt dat het de kwaliteit van het CBS ten goede komt als het bestaan van
de vestiging in Heerlen wordt gewaarborgd.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb het niet over Heerlen alleen; ik heb het over beide vestigingen
van het CBS. Ik heb een aantal plannen voorgelegd aan deskundigen en die deskundigen
gaan berekenen of die plannen haalbaar zijn. Ik heb nog geen aanwijzingen
waaruit blijkt dat het niet kan, maar ook niet dat het wel kan. Overigens
wordt in het businessplan uitgegaan van een besparing met 230 FTE's. Dat komt
ongeveer neer op het bedrag waarop ik ben uitgekomen. Maar ik heb er nu wel
iets aan toegevoegd. Ik heb gezegd dat wij willen investeren in het CBS. Ik
had ook kunnen voorstellen om de kaasschaaf te hanteren. Dat zou betekenen
2,5% op het totaal van het CBS en 2,5% op de rest van het ministerie en verder
geen investeringen. Maar dat doen wij niet.De heer Kuijper (PvdA):Het verbaast mij enigszins dat de minister zegt dat zij alleen kennis
heeft van het huidige voornemen om alles bij het CBS in Heerlen weg te halen.
Zij geeft aan dat zij geen kennis heeft van alternatieven. Ik vraag de minister
dringend om te zoeken naar alternatieven, waarbij uitgegaan wordt van twee
volwaardige vestigingen en behoud van zoveel mogelijk werkgelegenheid in Heerlen
en waarbij ruimte is om te kijken naar het goed operationaliseren van het
CBS.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik ga ervan uit dat het streven is een doelmatig en kwalitatief goed CBS,
beter nog dan het nu al is, overigens conform de uitgangspunten in het businessplan.
Als dat doel op een andere manier bereikt kan worden dan ik nu voorstel, dan
vind ik dat prima. Ik vind het ook prima als dat aan het eind van de rit betekent
dat er in Heerlen meer mensen kunnen blijven dan ik nu voor mogelijk acht.
Maar het gaat mij nu te ver om alle plannen die op tafel zijn gekomen na wat
ik gepresenteerd heb, als beter te kwalificeren. Daar ben ik het niet mee
eens. Mijn plannen moeten doorgerekend worden en al die alternatieven die
inmiddels gepresenteerd zijn, moeten ook goed doorgerekend worden. Vervolgens
zal het kabinet een voorlopig besluit nemen. Dat zal dan officieel worden
voorgelegd aan de ondernemingsraad. Ik ga ervan uit dat de Kamer daar op dat
moment bij betrokken wil worden. Dan is het mogelijk dat uiteindelijk tot
dezelfde conclusie gekomen wordt als ik tot nu toe getrokken hebben. Op dat
moment moet worden bezien hoe een en ander in de regio neerslaat en dan bedoel
ik dat niet alleen naar het CBS gekeken moet worden. Er zijn natuurlijk ook
nog andere mogelijkheden. Daar kijk je dan met andere ogen naar. Ik vind overigens
dat daarbij wel alle bedragen meegenomen moeten worden, of het nu gaat over
de bezuinigingstaakstelling op het personeel of om het investeringsbedrag.
Het kan niet zo zijn dat alleen geconcludeerd wordt dat de bezuiniging aan
het eind van de rit niet doorgevoerd mag worden, terwijl alle investeringen
wel gedaan moeten worden. Dat kan natuurlijk ook niet, want een deel van de
middelen heb ik alleen kunnen reserveren via het welbekende schuiven.De heer Kuijper (PvdA):De minister heeft onze steun als het erom gaat het CBS te betrekken bij
die bezuiniging, maar het moet wel in evenredigheid gebeuren.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, ik heb niet gezegd dat het in evenredigheid gaat. Nogmaals, ik moet
er eerst van overtuigd worden dat een efficiënt en doelmatig CBS alleen
maar gerealiseerd kan worden als niet alles op het CBS neerslaat. Dat kan
best de uitkomst zijn van de berekeningen. Ik heb echter een plan neergelegd,
waarbij wij ervan uitgaan dat de bezuinigingen wel mogelijk zijn. Als men
mij ervan kan overtuigen dat het niet kan, dan moeten wij naar alternatieven
zoeken, maar dat geldt dan net zo goed voor de daarbijbehorende investeringen.
Het is namelijk heel wel mogelijk dat ik, als ik op andere plaatsen moet bezuinigen,
weer andere investeringen moet doen. Het gaat uiteindelijk om het totaal.
Nogmaals, wij staan nu aan het begin. Ik doe geen overhaaste dingen. Ik vind
alleen niet dat ik, zonder iets te zeggen te hebben, naar buiten kan gaan.
Ik zal toch eerst de gelegenheid moeten hebben om mijn mening te vormen. Wij
gaan nu de normale overlegrondes in. De regiegroep moet zijn werk doen.
De regiegroep moet uiteindelijk aangeven welke risico's wij lopen, bij welk
plan dan ook, voor de kwaliteit van de statistiek. Die mag niet verslechteren.
Er moeten dan ook maatregelen genomen worden om te voorkomen dat die kwaliteit
verslechtert. Vervolgens wordt er aan het einde van de rit een plan gemaakt.
Dat wordt voorgelegd aan de ondernemingsraad. Daar moet ook met alle andere
partijen in de regio over gesproken worden. Niet in de laatste plaats moet
het plan besproken worden in de Kamer, hoewel dat niet gebruikelijk is als
het gaat om een reorganisatie op een ministerie. Naast CBS-aspecten zijn hierbij
echter ook regionale aspecten aan de orde. Daarom snap ik dat in dit geval
heel goed. Tot slot ligt er dan een definitief plan. Wij spreken nu echter
over het begin van het proces en niet over het einde van het proces.Mevrouw Verburg (CDA):Volgens mij heeft de minister veel woorden nodig om te zeggen dat zij
het eens is met de Kamer over de kwaliteitsverbetering en de doelmatigheidsverbetering
van het CBS. Daar bestaat geen misverstand over. Ik heb de minister de vorige
keer en ook nu niet anders begrepen. Ik heb ook van de collega's in de Kamer
niet iets anders begrepen. Wij zijn het daarover eens. Ik heb echter wel op
een ander punt een verschil opgemerkt in de opstelling van de minister in
vergelijking tot de vorige keer. Toen was de minister heel helder. Zij zei
dat de norm van 5% aan bezuinigingen gevonden moest worden binnen het CBS.
Dat was haar doelstelling. Nu zegt de minister dat het gaat om een vertrekpunt.
Het gaat nu om haar inzet. Bevestigt de minister dit verschil?Minister Jorritsma-Lebbink:Nee. Ook toen heb ik gezegd dat ik het wil omdat ik denk dat het kan.
Niemand kan echter garanderen dat aan het einde van de rit de totale investeringen
nodig zijn geweest.Mevrouw Verburg (CDA):Ik doel niet op de investeringen. Ook daarover ben ik het eens met de
minister. Bij een reëel overleg wordt immers van tevoren niets vastgelegd.
Dit betekent echter ook iets voor de bezuinigingsdoelstelling van 5%. Die
kan niet op voorhand vastgelegd worden als gesteld wordt dat er sprake moet
zijn van een open en reëel overleg met als doel – dat de minister
deelt met de Kamer, met het CBS en wellicht met heel Limburg – dat het
CBS maximaal verbeterd moet worden en maximaal doelmatig moet worden. Het
gaat mij om de 5%.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik vind het buitengewoon interessant wat mevrouw Verburg zegt. Zij zegt
dat er geen sprake van kan zijn om er zelfs maar mee te beginnen. Als ik echter
geen inzet pleeg, krijg ik ook geen uitkomst. Ik zeg dat mijn inzet haalbaar
is. Anders had ik het plan hier niet neergelegd. Mogelijk dat er alternatieven
zijn waarbij het ook kan. Als aan het einde van de rit blijkt dat er mogelijk
te veel risico wordt gelopen of dat deze oplossing ietsje minder oplevert,
is het aan onze beoordeling om te kijken hoe het anders moet worden opgelost.
Een ding is echter helder. Ik heb mij te concentreren op onderdelen van mijn
ministerie waar efficiencyslagen gemaakt kunnen worden. Ik heb het dan niet
alleen over Heerlen, maar ook over Voorburg. Ik doel op het totaal van het
CBS. De hele organisatie moet bekeken worden. Dat zal veranderingen in de
organisatie met zich brengen om uiteindelijk te komen tot een complete, doelmatige
en efficiënte organisatie. Als dat qua huisvesting anders kan dan ik
nu heb voorzien, hoor ik dat graag. Aan het einde van de rit moet ik echter
wel een efficiënt CBS overhouden.De heer Van den Berg (SGP):Voor mij is dit de kern. Ik vind namelijk dat er iets dubbels blijft zitten
in de redenering van de minister. De minister zegt dat haar doelstelling een
zo goed mogelijk functionerend CBS is. Zij heeft bepaalde ideeën over
wat dat zou kunnen opleveren. Dat is prima. Wij moeten daarbij kijken waar
wij uit kunnen komen. De minister koppelt daaraan echter de inzet van de 5%
aan bezuinigingstaakstelling. Dat is voor mij de essentie. Dan is er immers
sprake van een situatie die niet meer open en reëel is. De minister moet
daarom deze koppeling loslaten. Via het andere spoor mag zij dan van mij gerust
kijken waar zij uitkomt.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik vind dit heel bizar. Ik hoor niemand zeggen dat ik de inzet van 104
mln. plus 21 mln. aan de kant moet gooien. Ik hoor wel dat ik de opbrengst
los moet laten. Ik vind dat raar. Ik zeg nogmaals dat dit mijn inzet is. Als
er andere oplossingen zijn die met name voor de nevenstaande doelen positieve
effecten hebben en die ertoe leiden dat wij mogelijk het totaal niet kunnen
halen, kunnen die in ieder geval niet aan de inzetkant gevonden worden. Het
gaat immers om de uitkomst. Ik vind het heel raar als ik de inzet bij voorbaat
aan de kant zou moeten schuiven. Ik ben toch bezig met een efficiencyoperatie?
Die is erop gericht om middels een investering aan het einde van de rit met
minder middelen eenzelfde opbrengst te halen.De heer Van den Berg (SGP):Ik begrijp dat de minister het overleg ingaat met een bepaalde inzet.
In dit geval gaat het zelfs om bedragen. Een harde koppeling aan het halen
van een bezuinigingsdoelstelling op basis van andere motieven, alleen bij
dit onderdeel, vind ik echter onzuiver.Minister Jorritsma-Lebbink:Er wordt hier helemaal niet over de inzet gesproken. Ik heb gezegd wat
mijn inzet is. De motie komt te vroeg, althans op dit punt. De Kamer zal aan
het eind van de rit moeten beoordelen of ik onterecht probeer het CBS slechter
te laten functioneren omdat ik erop wil bezuinigen. Dat is niet zo. De inzet
is het behalen van efficiency. Mijns inziens kan dit ook die opbrengst hebben.
Als ik aan het eind van de rit via de varianten of via het doorrekenen van
mijn inzet tot de conclusie kom dat het zo niet helemaal kan, moet ik bekijken
hoe ik de rest kan binnenhalen. Maar om dat nu al los te laten, gaat mij drie
slagen te ver.Mevrouw Giskes (D66):De minister sprak mij aan op het feit dat ik vroeg of hier niet een beetje
sprake is van een overval. De minister zegt in de brief aan de Kamer inderdaad
dat het hier om een startpunt gaat en dat wij nu de discussie aangaan. Als
ik echter het stuk zelf bekijk en met name de conclusie, dan staat toch wel
heel duidelijk vast waar wij uit zullen komen als wij dit proces ingaan. Dat
lijkt mij niet de manier waarop je een open proces wilt voeren. Ik denk dat
de minister zich kan voorstellen dat alle betrokkenen op zo'n
moment niet meer het gevoel hebben dat er nog rustig kan worden gepraat over
wat er bij het CBS nodig is. Ik hoor de minister verder een aantal keer zeggen
dat zij niet de kaasschaaf over het hele departement kan halen...Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is de wens van de regering.Mevrouw Giskes (D66):...en de investeringen op een specifiek onderdeel kan richten. Waarom
kan die kaasschaafmethode niet? Als die nodig zou zijn, zou het natuurlijk
best kunnen, als je daar maar een goed verhaal voor hebt.Minister Jorritsma-Lebbink:Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat wij streven naar een zo
efficiënt mogelijk functionerende overheid. Mevrouw Giskes moet de desbetreffende
passages nog maar eens goed nalezen. Aan dat streven is de korting op het
ambtenarenapparaat gekoppeld.Mevrouw Giskes (D66):Maar niet de investeringen die worden uitgetrokken voor diverse activiteiten.
Daarom kun je die twee zaken heel goed ontkoppelen.Minister Jorritsma-Lebbink:Omdat ik van mening was dat er bij één organisatie binnen
mijn departement efficiencywinst is te halen, mits ik bereid was om een behoorlijke
investering te plegen, heb ik binnen mijn eigen begroting een groot bedrag
gezocht om toch te kunnen investeren. De regering heeft hier namelijk geen
middelen voor gereserveerd. Dat was gezien de omvang van de begroting van
EZ geen eenvoudige zaak. Ik vind het bedrag van 120 mln. dat ik heb gevonden
niet niets. Als je op je ministerie een onderdeel hebt waar volgens jou echt
efficiencywinst te halen is, moet je zorgen dat je dat op de juiste manier
doet.Mevrouw Giskes (D66):Dat kan een gedachte zijn, maar het is geen noodzakelijke 1:1-koppeling
en die lijkt de minister wel te leggen. Het is mooi als het kan, maar die
investering is ook mogelijk als je de helft of driekwart van het voorgenomen
bezuinigingsbedrag bij het CBS weet te vinden. Ik kan mij voorstellen dat
de minister dat niet wil, maar het is wel denkbaar.Minister Jorritsma-Lebbink:Als in het businessplan van het CBS zelf staat dat er met minder mensen
meer werk verricht kan worden, zou ik toch heel raar bezig zijn als ik desondanks
zou willen dat er overal op het ministerie een paar mensen weggaan, terwijl
ik weet dat het heel lastig is om daar mensen weg te halen. Dan kan ik toch
niet gewoon doen alsof ik er weer de kaasschaaf overheen kan halen.De voorzitter:Mevrouw Giskes, ik zie dat u weer wilt interrumperen. Dit moet echt een
laatste korte vraag worden, want het duurt echt te lang.Mevrouw Giskes (D66):Dat zou kunnen, als ik ook van de rest van het ministerie een soortgelijk
businessplan zou hebben gezien, want dan kan ik een vergelijking maken.Minister Jorritsma-Lebbink:Mevrouw Giskes kan ervan overtuigd zijn dat er de afgelopen jaren heel
veel is gebeurd op dit ministerie, zeker onder leiding van mijn voorganger,
die haar toch niet geheel onbekend is.Voorzitter! Ik dacht dat ik daarmee een reactie had gegeven. Als de motie
wordt aangenomen, dan neem ik haar natuurlijk ter harte, maar volgens mij
kan pas aan het eind van de rit beoordeeld worden of aan het daarin gestelde
is voldaan. Ik zal proberen om de zaken voor eind mei te verzamelen en mijn
eigen plan te laten doorrekenen op de risico's. Ik zal natuurlijk bekijken
hoe wij kunnen omgaan met de regio. Laat er geen misverstand over bestaan
dat ik ook alle alternatieven die mogelijk betere gevolgen hebben, zal bekijken.
De indruk wordt wel gewekt alsof ik voor mijn plezier iets aan het doen ben
in Limburg. Dat is helemaal niet zo. Het gaat mij erom dat ik een goede organisatie
krijg. Als ik een goede en efficiënte CBS-organisatie kan krijgen zonder
die vervelende ingreep, zal de Kamer mij absoluut niet op haar weg vinden.
Dat zal dan ook gebeuren, maar daar moeten dan wel echt goede plaatjes voor
liggen op grond waarvan wij die investering kunnen doen. Ik neem nu geen onomkeerbare
beslissing op welk terrein dan ook. Ik probeer om aan het eind van de rit
ook een visie te laten geven door externe deskundigen, met name deskundigen
die kunnen aangeven hoe je goed kunt omgaan met de inzet van informatietechnologie.
Wij kunnen dat voor een deel binnen het ministerie uitzoeken, maar het is
heel goed om daar ook van buiten nog eens naar te laten kijken. Als dat is
gebeurd, kom ik met een echt voornemen dat uiteindelijk niet alleen aan de
ondernemingsraad moet worden voorgelegd, maar ook aan de Kamer.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter! De minister...De voorzitter:Ik wil uiteraard horen wat u gaat vragen, maar ik denk dat ik uw vraag
niet meer toesta.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter! Mijn vraag is heel simpel. Er ligt een motie die door een
meerderheid is ondertekend en daarmee ligt er dus een duidelijke Kameruitspraak.De voorzitter:Mevrouw Verburg, ik dacht al dat u dit wilde vragen. Er ligt geen Kameruitspraak,
want er is nog niet gestemd. Ik sta geen vragen toe over wat er zal gebeuren,
als de motie wordt aangenomen. Er moet eerst worden gestemd.De heer Kuijper (PvdA):Ik constateer dat de minister zich niet tegen de motie verzet en dat vind
ik pure winst. Mijn bijdrage was erop gericht dat er alternatieven moeten
worden ontworpen en wat dit betreft ben ik het dus met de minister eens. Ook
ben ik het met haar eens dat een relatie met het regiocontract een toegevoegde
waarde moet hebben. Ik ben ervan overtuigd dat het door mij voorgestane traject
die toegevoegde waarde zal hebben. Wij zijn er niet op uit om telkenmale vanzelfsprekendheden –
in de zin van dat na de woensdag de donderdag komt – te debiteren. Er
moet nadrukkelijk sprake zijn van een toegevoegde waarde en onze mening is
dat de motie die waarde in zich bergt. Ik verzoek de minister dan ook nadrukkelijk
de link te leggen met het regiocontract.Minister Jorritsma-Lebbink:Het lastige is dat ik nog niet weet of er werkelijk een initiatief is
dat niet van EZ afkomstig is. Los daarvan blijf ik natuurlijk overleggen met
Limburg over de eventuele inzet van middelen. Ik hoop dan wel dat die middelen
kunnen worden ingezet in de oostelijke mijnstreek. Het is niet de
bedoeling dat wij het geld, dat EZ eigenlijk terug zou moeten halen, in het
LIOF laten zitten en het vervolgens niet besteden in het gebied waarover wij
het hebben.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik wens onze gasten uit Limburg een goede terugreis en dank hen voor hun
aanwezigheid.Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-4261-4271.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl