Behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie inzake de situatie in Bosnië (22181, nr. 97)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 4868-4893

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-05-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 82, pagina 4868-4893

31-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22181Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 31 mei 1995)Pagina 4844-4845
Behandeling van de brief van de minister en staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over kostenbeheersing in de zorgsector (24124)Pagina 4893-4917
82ste vergadering; 31 mei 1995Pagina 4843-4844
Behandeling van de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie inzake de situatie in Bosnië (22181, nr. 97)Pagina 4868-4893
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 21 maart 1994 te Noordwijk tot stand gekomen verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en, respectievelijk, de Volksrepubliek Benin, het Koninkrijk Bhutan en de Republiek Costa Rica inzake duurzame ontwikkeling (23949)Pagina 4845-4868
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 31 mei 1995)Pagina 4917-4917

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 369 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 de brief van de ministers
van Buitenlandse Zaken en van Defensie inzake de situatie in Bosnië (22181, nr. 97).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vind het moeilijk uit te maken welke beelden
van de afgelopen dagen het meeste indruk maakten: de foto van Slavica Spalic,
moeder, die het graf van haar vierjarige zoon Vedran kust, die is omgekomen
bij een mortieraanval op Sarajevo, of die van de rouwenden die in de schemering
van de vroege maandagochtend de tientallen doden van Tuzla begraven, of die
van de blauwhelmen, Nederlanders incluis, die op mensonterende wijze werden
en worden gegijzeld. Deze verschrikkelijke dagen kennen alleen verliezers
en slachtoffers, geen winnaars, of het moest zijn de barbarij die wij meenden
in Europa achter ons gelaten te hebben. In één meimaand gedenken
wij bevrijding en vernedering. De uitersten van vreugde en verontwaardiging
liggen elkaar ongekend na.
 
 Voorzitter! In deze Kamer zijn onze gedachten niet alleen bij de Bosnische
bevolking, nu drie jaar in oorlog, maar ook bij familie, vrienden en bekenden
van al die militairen die zich vrijwillig opgaven voor vrededienst. Wij hebben
die offerbereidheid van vele duizenden Nederlanders, blauwhelmen, over de
jaren steeds luid geprezen en doen dat ook vandaag. Meer dan ooit staan wij
stil bij hun veiligheid.
 
 Daarom zijn wij vanmiddag ook in deze zaal bijeen, maar ook om te spreken
over de beleidsmatige gevolgen van de escalatie van de laatste dagen, zowel
voor de oplossing van het conflict als voor het optreden van de VN-macht in
Joegoslavië. Ik concentreer mij vandaag op Unprofor. Immers, over de
oplossing, laat staan een rechtvaardige en blijvende oplossing, valt met goed
fatsoen bijna niet meer te praten. Is er, zo vraag ik de regering, überhaupt
nog een vredesplan of is dat ook ten offer gevallen aan de escalatie?
 
 De veiligheid van de VN-militairen, onze mannen en vrouwen, verdient de
grootst mogelijke aandacht. Ik zeg het de regering in de brief van gisteren
na. Met hun leven en welzijn is een vitaal Nederlands belang gemoeid. Maar
met de levens- en toekomstperspectieven van de Bosnische bevolking is eveneens
een groot humanitair belang gemoeid. Ons beleid moet erop zijn gericht, deze
twee doelstellingen met elkaar in overeenstemming te brengen. Daarom ook tevredenheid
bij de fractie van D66 over wat de hoofdlijnen van de laatste 48 uur lijken
te zijn: versterking van Unprofor, verhoging van de effectiviteit en de veiligheid
van de blauwhelmen, geen terugtrekking, praten met de Bosnische Serviërs
zonder intimidatie en capitulatie, dus toch nog onzerzijds met een mes op
tafel.
 
 Versterking van Unprofor, maar waartoe precies? Meer dan voor het verlenen
van humanitaire hulp? De regering schrijft in de brief ook over het temperen
van geweld en het scheppen van voorwaarden voor vrede en het voorkomen van
escalatie. Maar zijn dat voorlopig geen illusies, tenzij werkelijk met grootscheepse
middelen tot peace-enforcing wordt overgegaan? Waaruit zal die versterking
precies bestaan? De brief is daarover in dit stadium nog niet helemaal duidelijk,
behalve de sinds zondagavond bekend geworden Britse versterking met 1200 man
en 5000 luchtmobiel in reserve. In reserve, maar wel waarschijnlijk qua inzet.
De Franse positie is iets minder duidelijk. Extra marine-eenheden mariniers.
Is dat de volledige Franse versterking of is er nog meer te verwachten? De
Amerikanen doen hetzelfde: marine-eenheden en mariniers, bij wijze van voorzorg.
Wat wil die voorzorg precies zeggen? Is er nu een andere Amerikaanse positie
dan die ten tijde van de discussies over evacuatie? Ten slotte de veiligheid
van hen die het meest kwetsbaar lijken te zijn: de relatief onbeschermde VN-waarnemers,
de UNMO's. Is er niet veel voor te zeggen een aantal van hen, die vooruitgeschoven
en relatief onbeschermd zijn, terug te trekken en maatregelen te nemen voor
hun veiligheid evenals voor de afweging van het risico van hun aanwezigheid
tegen het belang van de missie die zij uitvoeren? Graag een reactie van de
regering.
 
 Voorzitter! Dit debat moet ook gaan over de Nederlandse bijdrage. Ik stel
voorop dat de fractie van D66 een extra bijdrage van Nederland beslist niet
uitsluit. Er kan door de VN, door de troepenleveranciers, een beroep worden
gedaan om in een lacune te voorzien. Al doet Nederland thans absoluut en ook
relatief veel, zo'n verzoek moet serieus worden overwogen, mits wordt voldaan
aan de gebruikelijke voorwaarden van veiligheid en een duidelijk en uitvoerbaar
mandaat. Gaat het, vraag ik terzijde aan de regering, in de gehele discussie
over het mandaat niet eerder over een robuuster optreden en een robuust ere uitvoering van het mandaat dan om een nieuw mandaat?
 
 Evident is dat Nederland niet in staat is grotere eenheden zelfstandig
uit te sturen, maar moet samenwerken met andere landen, bijvoorbeeld het Verenigd
Koninkrijk. Denkt de regering daarbij aan mariniers, commandotroepen, of aan
een extra luchtmobiel element? En is de inzet die de regering noemde in de
brief van 10 februari jl. van een compagnie mariniers van 170 man nog actueel?
Die inzet was toen gekoppeld aan de uitvoering van een vredesregeling. Wordt
er ook nog gedacht aan het extra bewapenen van de huidige troepen?
 
 In de brief van 10 februari wordt ook nog een pakket maatregelen genoemd
die betrekking hebben op waarnemers, transportvliegtuigen, een mortieropsporingsradargroep
en vier helikopters. Kunnen beide bewindslieden meedelen of dat pakket nog
actueel is?
 
 Zeker actueel is de discussie over de vervanging van ons bataljon in Srebrenica.
Persberichten maken melding van kandidaten die onze positie zouden willen
overnemen, kandidaten die, volgens die persberichten en geruchten, vooral
in Oost-Europa zouden moeten worden gevonden. Dat zou op zichzelf om verschillende
redenen goed nieuws zijn. Is de regering in staat daar iets over te zeggen?
 
 En als wij daar zouden kunnen weggaan, waar denkt de regering dan het
nu gereed staande aflossingsbataljon in te zetten? Ik veronderstel immers
dat de regering nog steeds achter haar in de brief van 4 mei gemelde voornemen
staat om onze bijdrage op hetzelfde peil te houden en dus het opvolgingsbataljon
elders in te zetten en eventueel in de versterkingsopzet de bijdrage nog wat
te verhogen. Zoals ik al zei, steunt D66 dat streven uitdrukkelijk.
 
 Overigens blijft van essentieel belang dat ons bataljon zo nodig door
de lucht wordt bevoorraad. De voorraden die er thans zijn, zijn krap en de
situatie is nijpend.
 
 De regering heeft er verstandig aan gedaan een aantal militairen uit Zagreb
terug te halen. De gevoelens die gisteravond bij aankomst door hen werden
geuit, blij om terug te zijn, maar in gedachten bij de kameraden in Srebrenica,
zijn zeer begrijpelijk.
 
 Begrijpelijkerwijze is er terughoudendheid om te spreken over de acties
die ongetwijfeld zorgvuldig worden overwogen om de gegijzelden te bevrijden.
Het is evident dat onmiddellijke en onvoorwaardelijke vrijlating verre de
voorkeur verdient, vanwege de risico's. Voor die vrijlating mag geen te hoge
prijs worden betaald, en zeker niet de prijs van het opgeven van de optie
van inzet van het luchtwapen. Dat luchtwapen werd immers al rijkelijk laat
gebruikt, hoezeer nu ook de risico's van represailles juist ingeschat blijken
te zijn. Wat wordt er concreet gedaan ter bevordering van de vrijlating van
de gegijzelden?
 
 Onderhandelen met Pale, met de Bosnische Serviërs, zal wellicht onontkoombaar
zijn. De indirecte weg via Milosevic is immers maar voor een deel bruikbaar
gebleken. Als wij daarmee doorgaan, is er aan de ene kant een risico van verhoging
van de legitimiteit van Milosevic en van een teveel van concessies aan Servië.
Opheffing van alle sancties bijvoorbeeld. De vraag is ook of de weg van Belgrado
naar Pale nog wel volledig effectief is. Maar, zo is mijn oproep aan de regering,
wij zullen moeten doorgaan om de Bosnische Serviërs verder te isoleren.
Het is duidelijk dat daarbij de sleutelrol toevalt aan de Russische Federatie.
 
 Dan nog dit over de Serviërs. Zij zijn in toenemende mate kwetsbaar
en zwak, en daarin liggen de kansen voor het Westen, aldus de commentator
van de Guardian, Martin Woollacott, in de Volkskrant van vandaag. Je zou met
de camera's van de wereld op Noordwijk en Den Haag gericht bijna vergeten
dat de tegenstander waarover wij spreken geen grootmacht is, zelfs geen Irak,
maar een bende Servische agressoren. Ja, agressoren met een zekere omvang,
met vrij veel bewapening en met troefkaarten die kunnen worden uitgespeeld
en zijn uitgespeeld, zeker daar waar Unprofor kwetsbaar is. Daarom ook hergroepering
van Unprofor, daarom ook versterking, daarom ook blijven zolang dat verantwoord
is. Wij, de internationale gemeenschap, kunnen daaraan nu bijdragen. Het alternatief
is een volledige strijd van allen tegen allen waarin moslims en Kroaten niet
kansloos zijn tegen de Serven. Maar de gevolgen daarvan zullen nog vreselijker
zijn dan de ellende van drie jaar oorlog in Bosnië.
 
 Over de Contactgroep: de minister van Defensie zei gisteravond in NOVA
dat hij het uitbrengen van een communiqué nog een hele prestatie acht,
maar dat hij de inhoud nog te kort vond schieten. Op welk punt precies, zo
vraag ik de beide ministers. Wellicht op het punt van maatregelen die de vrijlating
van de gijzelaars beogen, zo vraag ik beide bewindslieden. Ik verwijs ook
naar de uitspraken van de minister van Defensie gisteravond.
Is het overigens wel zo erg dat Nederland niet in de Contactgroep zit? Daarmee
zouden wij ook deel uitmaken van het collectieve falen; ik hoor het de minister
van Defensie zeggen. Contrasteert dat met eerdere uitlatingen van de minister
van Buitenlandse Zaken in september over het belang van participatie van Nederland
in de besluitvorming over Joegoslavië? Of zou het antwoord kunnen zijn
dat Nederland garanties moet krijgen voor deelname aan essentiële collectieve
beslissingen door bijvoorbeeld troepenleveranciersoverleg in New York of in
Europa? Kan dat troepenleveranciersoverleg niet worden geïnstitutionaliseerd?
Er is nu al een regelmatig bijeenkomende groep van de chefs defensiestaven,
ook in Nederland. Zou dat ook op politiek niveau te overwegen zijn?
 
 Voorzitter! Een woord van waardering is uitdrukkelijk op zijn plaats voor
de inspanningen van velen in het crisiscentrum van Defensie en de landmacht
en allen die ervoor zorgen dat in Nederland en in Joegoslavië rekening
wordt gehouden met de honger naar informatie en de behoefte aan meedenken
en meeleven in de huidige situatie.
 
 "Recht zonder macht vermag niets; macht zonder recht is tirannie". Ik
citeer Pascal. Dat is het gruwelijke dilemma in Joegoslavië in een notedop.
Het internationale recht staat achter ons, waar wij agressie en etnische zuivering
bestrijden. Zonder macht kan dat niet. De macht van de agressoren echter is
rechteloos.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! De ontwikkelingen van de laatste week hebben de internationale
gemeenschap in een onmogelijke positie gebracht. Het aanzien van die internationale
gemeenschap was al tot een minimum gedaald, of het nu betrof de Verenigde
Naties, de NAVO of de Europese Unie. Erosie is alom aanwezig. Dat is allemaal
terug te leiden tot de afwezigheid van internationaal leiderschap. Dat leiderschap
was wel aanwezig in de Golfoorlog, waar de resultaten dan ook navenant waren.
De bewuste afstandelijkheid van de Verenigde Staten en de overduidelijke obstructie
van de Russische Federatie hebben bijgedragen tot het vacuüm waarin wij
terecht zijn gekomen. De hoofdspelers in de Veiligheidsraad en in de Contactgroep
zijn dezelfde. Men kan of wil niet op één lijn komen. Het resultaat
is dat Unprofor is verworden tot een speelbal van de Bosnische Serviërs
onder leiding van Karadzic en Mladic, vertegenwoordigers van het kwaad.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken heeft ook al publiekelijk de weifelende
houding van de VN, lees de Veiligheidsraad, aan de kaak gesteld. Ik deel zijn
mening, maar trek die ook door naar de Contactgroep. Is de Russische Federatie,
in het bijzonder diens minister van buitenlandse zaken, diets gemaakt dat
zij medeverantwoordelijk is voor de ontstane situatie? Is Kozyrev bereid consequenties
te trekken uit de laatste ontwikkelingen, die ook niet aan Russische soldaten
voorbij zijn gegaan? Heeft hij toegezegd om Milosevic nader onder druk te
zetten en ervan te overtuigen dat hij de voorstellen, de plannen van de Contactgroep
moet volgen en zijn deel daarin moet vervullen, zodat de Bosnische Serviërs
werkelijk geïsoleerd worden? De vele uren die de Contactgroep moest vullen
om tot een eensluidende verklaring te komen, doen duidelijk minder vermoeden.
Het is in het belang van Rusland en ook alle andere landen dat de VN, de Veiligheidsraad,
weer voldoende status terugkrijgt. De VN is niet een vreemde afstandelijke
institutie; de VN zijn wij zelf.
 
 Sarajevo was het begin van de Eerste Wereldoorlog. Het mag niet het begin
zijn van het einde van de Verenigde Naties. Niet vergeten mag worden de wijze
waarop de Volkerenbond, met zoveel idealisme opgezet na die Eerste Wereldoorlog,
ook verworden is tot een tandeloze papieren tijger, toen men onvoldoende durf
toonde om internationaal op te treden. Het niet keren van Karadzic en de zijnen
is een vrijbrief voor navenante weerzinwekkende figuren waar ook ter wereld
om een gelijkwaardig luguber spel te spelen.
 
 De grootste zorg van de VVD-fractie gaat op dit moment uit naar de gegijzelden
en in het bijzonder de Nederlanders onder hen. De behandeling van de ongewapende
waarnemers is ten hemel schreiend en tart alle regels van normaal overeengekomen
gedrag. De UNMO's zitten in die gebieden als gevolg van veiligheidsraadsresoluties
en het door alle partijen aanvaarde mandaat voor de vredesoperatie. De gijzeling
van de UNMO's is een opeenstapeling van misdrijven, ook tegen de menselijkheid,
waar Karadzic en Mladic volledig verantwoordelijk voor zijn. Zonder enige
conditie vooraf moeten de gijzelaars daarom worden losgelaten, want iedere
dag, ieder uur dat zij langer worden vastgehouden, verergert de toestand in
feite. In hoeverre zijn er substantiële gesprekken gaande over vrijlating?
Welke waarde moet overigens worden gehecht aan de uitlatingen van de hoge
Servische officier? Hij sprak over "krijgsgevangenneming" van Franse soldaten.
Hij zegde een behandeling toe die in overeenstemming zou zijn met de conventies
van Genève. Heeft Karadzic zijn medewerking aan het VN-mandaat opgezegd?
Heeft hij verklaard dat Unprofor de vijand is? In hoeverre is eigenlijk nog
te onderhandelen, in hoeverre zijn er nog afspraken te maken met deze persoon,
gezien zijn gedrag in het verleden?
 
 De positie van de Nederlandse troepen in Srebrenica is onveranderd. Men
is nu al de nodige dagen overgegaan op gevechtsrantsoenen. Er is nog voor
negentien dagen over. Hoe lang blijven wij wachten, voordat wij bevoorrading
vanuit de lucht uitvoeren, ondanks de moeilijke situatie waarin wij verkeren?
Of gaat dat pas gebeuren als de vuilnisbakken werkelijk moeten worden leeg
geschraapt? Natuurlijk, er zijn vele problemen op dit moment, die alle hun
eigen orde hebben, maar omdat het toevallig wat rustig is rond Srebrenica,
moet de problematiek daar niet veronachtzaamd worden. Is er zicht op actie?
De VVD-fractie vindt nog steeds dat het Nederlandse bataljon in de kortste
keren moet worden afgelost door een ander land. Verder filosoferen over deelname
op langere termijn aan Unprofor is op dit moment weinig produktief. Daarover
wil ik nu ook niet een discussie uitlokken. Dat heeft alles te maken met verdere
ontwikkelingen en het wordt mede beïnvloed door de vraag of zich al dan
niet een werkelijk internationaal leiderschap ontwikkelt. Uiteraard speelt
een belangrijke rol hoe men nu verder wil met Unprofor.
 
 Daarmee kom ik op de scenario's, zoals die in de brief worden weergegeven.
Echt nieuwe inzichten heb ik daar niet in kunnen ontdekken.
Volgens mij delibereren wij al maanden langs deze lijnen. Het is voor mij
dan ook onbegrijpelijk waar de secretaris-generaal van de VN mee bezig is,
wanneer wordt gezegd dat hij plannen zal voorleggen aan de Veiligheidsraad.
Noch de Contactgroep, noch de NAVO in Noordwijk, noch de Europese Unie kan
naar mijn mening – ik zeg het wat platvloers – met andere konijnen
uit de hoed komen. Zien de ministers dat net zo?
 
 In de brief wordt duidelijk gekozen voor de tweede optie: het verbeteren
van de effectiviteit en de veiligheid van Unprofor. De VVD-fractie steunt
deze keuze. De ministers werken echter niet de consequenties voor Nederland
uit als het gaat om deze keuze. Uiteraard hangt dat ook samen met een mogelijke
aflossing in Srebrenica, maar is niet nu al de gevolgtrekking te maken dat
het Nederlandse bataljon in de nieuwe opzet geconcentreerd moet worden en
niet op verschillende locaties moet worden ingezet? Laat ik heel duidelijk
zijn. Mijn fractie staat zeer gereserveerd tegenover een uitbreiding van de
Nederlandse inbreng op de grond, niet alleen wat betreft landmachtinfanterie,
maar ook wat betreft andere militairen die op de grond zouden worden ingezet.
Een keuze voor uitbreiding moet dan ook zeer goed worden gemotiveerd. Wij
zullen ons in die motivatie moeten kunnen vinden. Het moet ook zijn ingepast
in een breder concept, waarbij sprake is van uitzicht op de toekomst. Slechts
wat sturen zonder uitzicht is voor ons geen begaanbaar pad. De relatie met
andere deelnemers kan bij die afweging een rol spelen, al hoeft dat niet overvloedig
te gebeuren.
 
 Verbetering van de veiligheid dient eveneens nadere invulling. De enige
vertaling lijkt mij dat de uitrusting van de Nederlandse troepen wordt versterkt.
Ik neem aan dat waar de Nederlandse troepen zitten niet dezelfde situatie
kan optreden waar de Fransen in kwamen. Nadat er enige schoten werden gelost
op het huis waar zij in zaten, moesten zij naar buiten lopen. Ik neem aan
dat er wat ons betreft is gezorgd voor voldoende schuilkelders om een mogelijke
militaire aanval over ons heen te laten gaan. Betekent dit dat de bewapening
zal worden verzwaard? Op welke wijze zal die verzwaring ook ter plekke komen?
Of kan ook in dezen aangesloten worden bij andere deelnemers aan Unprofor,
zodat er niet substantieel van onze kant behoeft te worden bijgedragen?
 
 De VVD-fractie steunt de versterking van het Nederlandse detachement in
Villafranca en geeft daarmee aan dat dus ook alle opties open blijven en niet
toegegeven moet worden aan eisen van Karadzic dat toegezegd zou worden dat
geen luchtaanvallen meer zouden worden uitgevoerd.
 
 De blamage rond de UNMO's is door mij al een jaar geleden voorzien. In
dezen is het geen vreugde om gelijk te krijgen. Wel moet nu ook de conclusie
getrokken worden dat het instituut UNMO's zijn langste tijd heeft gehad. Het
mandaat behoeft daar niet voor te worden gewijzigd, de UNMO's moeten gewoon
worden teruggetrokken, in ieder geval uit door Bosnische Serviërs beheerst
gebied, uiteraard alleen op het moment wanneer wij uit de situatie van de
gijzeling zijn. Het op een goudschaaltje aanbieden van gijzelaars moet niet
weer geschieden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Met de laatste opmerking van de heer Blaauw ben ik het helemaal eens.
Maar als hij zegt dat de aanwezigheid van de UNMO's een blamage was, dan denk
ik dat hij niet geheel recht doet aan hetgeen de mensen daar ter plekke doen.
Juist omdat ze daar in een andere positie zitten dan vele blauwhelmen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dank u wel voor deze opmerking. De indruk zou kunnen bestaan dat ik de
mensen zelf te na zou komen over hun houding. Ik heb echter zeer veel bewondering
voor UNMO's die ongewapend, meestal op vrijwillige basis in groepjes van twee
of drie verkeren onder uitermate moeilijke omstandigheden. Het is echter een
blamage voor het leiderschap van Unprofor dat ze zijn gekomen in de situatie
waarin ze nu zitten.
 
 Ook het gedoe rond de wapenopslagplaatsen schreeuwt om verandering. Zijn
overigens nu alle opslagplaatsen leeggehaald? Hebben alle partijen daaraan
meegedaan? Is het niet realistischer om voor de toekomst te besluiten dat
ofwel zware wapens bij inname ver verwijderd van het conflictgebied worden
opgeslagen met een dusdanige bewaking dat eenvoudig ophalen niet meer kan,
of anders de ingenomen wapens onklaar worden gemaakt? Dat onklaar maken kan
van tijdelijke aard zijn, dat wil zeggen vitale onderdelen worden op een geheel
andere plaats opgeslagen, ver verwijderd, of permanent door nauwelijks herstelbare
vernielingen aan te brengen. Het grote voordeel is tevens, bijkomend, dat
niet een contingent troepen altijd beschikbaar moet worden gehouden om de
ingenomen, opgeslagen wapens te bewaken.
 
 Ik sluit af met dank te zeggen aan al diegenen die van Nederlandse zijde
deelnemen aan Unprofor en zorgen dat die moeilijke taak onder deze omstandigheden
kan worden uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als ergens de gebrokenheid in onze wereld blijkt,
dan is dat wel in voormalig Joegoslavië. De ontwikkelingen zijn daar
de afgelopen week helaas in een stroomversnelling terechtgekomen en dat niet
in gunstige richting. Integendeel! Niet alleen zijn tegen alle afspraken in
door de Serviërs substantiële aantallen zware wapens uit de onder
VN-toezicht staande depots toegeëigend, maar ook zijn vele honderden
VN-militairen en ongewapende VN-waarnemers, waaronder drie landgenoten, gegijzeld.
Sommigen van hen worden misbruikt als menselijk schild tegen mogelijke nieuwe
NAVO-luchtaanvallen. Niet eerder werd de geloofwaardigheid van de VN, zo daar
al sprake van was, zo diep door het slijk gehaald. Laat deze geschiedenis
ons overigens leren dat wij ons vertrouwen niet op internationale organisaties
kunnen stellen om de oplossing te brengen.
 
 Over de handelwijze van de Bosnische Serviërs moeten wij duidelijk
zijn. Wij kunnen niet anders dan met volstrekte afschuw daarover spreken.
De Bosnische Serviërs vertonen eens te meer een complete verachting van
de elementaire beginselen van het volkenrecht en voor de organisaties die
met inachtneming van dat recht, trachten de humanitaire nood ter plekke te
verlichten. Zij schromen niet de methoden van Saddam Hussein toe te passen.
Heeft de regering nieuwe informatie over de toestand van de gegijzelden?
Welke acties worden ondernomen om het gegijzelde VN-personeel vrij te krijgen?
 
 Het VN-optreden heeft zo langzamerhand alle geloofwaardigheid verloren.
Bosnische Serviërs dragen gestolen VN-uniformen en gebruiken gekaapte
pantservoertuigen van de VN bij hun militaire acties. Dat eerste is in ieder
geval een pure oorlogsmisdaad. Ligt hier een taak voor het Joegoslavië-tribunaal?
 
 Er rest slechts een conclusie: de enige taal die de Bosnische Serviërs
verstaan, is kennelijk de taal van het geweld. Een serieuze en grondige bezinning
op de rol van Unprofor is dan ook absoluut noodzakelijk. De regering noemt
vier opties. Wij delen de opvatting van de regering dat de eerste optie, doorgaan
op de huidige weg, absoluut een onbegaanbaar pad is. De recente ontwikkelingen
hebben dat, voor zover dat nog nodig was, overtuigend aangetoond.
 
 De regering zal aandringen op verbetering van de effectiviteit en de veiligheid
van Unprofor. Ook Frankrijk en Engeland zitten kennelijk op dat spoor. Deze
keuze roept echter tal van vragen op. Gaat de Nederlandse regering daaraan
bijdragen? Ik denk aan de compagnie mariniers, waarover ook in de pers wordt
gesproken. Is overigens het bericht juist – het verscheen ook vanmorgen
in de pers – dat onderhandelingen plaatsvinden met Oekraïne om
Dutchbat te vervangen? Wij hebben al eerder gezegd dat ook wij vinden dat
die vervanging noodzakelijk is. Welke concrete maatregelen zullen worden genomen
om de veiligheid van het VN-personeel te vergroten? In hoeverre is door de
omstandigheden aanpassing van de veiligheidsinstructies noodzakelijk? Ook
dat is een belangrijke vraag. Is dat al gebeurd of wordt dat overwogen?
 
 In dit verband vragen wij nadrukkelijk aandacht voor de positie van de
dienstplichtige militairen. Zijn zij voldoende uitgerust, opgeleid en getraind
om in deze situatie te verkeren, vooral als er sprake is van robuuster optreden?
Is het eigenlijk nog wel verantwoord om in deze situatie nog langer dienstplichtigen
uit te zenden, al gebeurt dat op vrijwillige basis?
 
 Hoe verhoudt zich een voortgezette presentie van Unprofor onder voorwaarde
van verbetering van de effectiviteit en veiligheid tot de oorspronkelijke
taak van humanitair optreden? Dreigt Unprofor niet langzamerhand verzeild
te raken in een uitzichtloze geweldsspiraal? Dreigt bij een zwaardere militaire
VN-presentie de grens tussen humanitaire hulpverlening en het zogenaamde "peace-keeping" –
dat is in onze ogen altijd al een moeilijke combinatie – niet geheel
te vervagen? En wat zijn de consequenties dan daarvan? Hoe onpartijdig kan
Unprofor zich onder die omstandigheden nog opstellen?
 
 De afstemming tussen het optreden van de NAVO en dat van de VN laat helaas
veel te wensen over. In dit verband hebben wij ook de vraag of het nog wel
langer verantwoord is om nog ongewapende VN-waarnemers op pad te sturen.
 
 Verrassend is dat de Contactgroep het vermogen van Unprofor om zich te
beschermen en snel te reageren op noodsituaties wil verbeteren. Impliceert
dit, dat Rusland nu meer begrip toont voor robuuster optreden van Unprofor?
Kan de versterkte maritieme presentie van de VS worden gezien als opmaat tot
grotere betrokkenheid van Washington?
 
 Het kan en mag niet de bedoeling zijn om volledig militair betrokken te
raken bij het conflict in Bosnië. Indien Unprofor haar taak niet naar
behoren kan vervullen, rest ons onverhoopt niets anders dan volledige terugtrekking
van Unprofor en opheffing van het wapenembargo tegen Bosnië. Bosnië
is immers nog steeds een soevereine staat, die krachtens internationaal recht
bevoegd is het eigen territorium met militaire middelen te verdedigen.
 
 De persoonlijke veiligheid van de uitgezonden militairen komt onder de
huidige omstandigheden steeds meer in het gedrang. Onze gedachten en gebeden
gaan uit naar hen die onder steeds moeilijker omstandigheden hun plicht moeten
vervullen, maar ook naar hun thuisfront. Wij wensen de regering alle wijsheid
toe bij de te nemen zware beslissingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De Contactgroep heeft langdurig overlegd met als resultaat,
zo kopte vanmorgen de Volkskrant, "wij blijven". Het was echt een langdurig
beraad en ik kan mij dat ook voorstellen, want de internationale gemeenschap
ziet zich nu geplaatst voor een prisoner's dilemma bij uitstek dat zijn weerga
niet kent. Echte heldere opties, echte duidelijke keuzen, echte blauwdrukken
zijn absoluut niet meer voorhanden. Wegtrekken zou zeer verstrekkende gevolgen
hebben, op de korte termijn voor de mensen in de zogenaamd beveiligde gebieden,
op de lange termijn voor het optreden van de internationale gemeenschap, voor
de Verenigde Naties.
 
 Indien wij nu toegeven aan de barbarij die daar plaatsvindt, houdt dat
het begin van het einde in. Dan wil dat zeggen dat de Verenigde Naties dezelfde
weg opgaan als de Volkerenbond indertijd: als het er echt op aankomt, is het
een krachteloze, tandeloze organisatie. "Wij blijven", is dan ook de enige
optie. Gelukkig zijn nog steeds veel mensen gemotiveerd om daar naartoe te
gaan, om daar in moeilijke omstandigheden hun taak uit te voeren. Wij hebben
het gisteren kunnen zien bij de aflossing die onverhoopt terugkwam omdat zij
niet verder kon. De terugkomst was goed omdat zij naar vrienden, partners
of ouders teruggingen. Aan de beelden via de televisie kon men tegelijkertijd
zien, dat zij het beter hadden gevonden bij de maten te blijven. Mijn fractie
heeft zeer veel waardering voor de inzet van die militairen. Ik wens iedereen
die achterblijft – het brede thuisfront – veel sterkte toe.
 
 Wij blijven daar, maar de vraag rijst hoe wij daar blijven. Als speelbal
met nog meer gijzelingen? Als VN-eenheid of als afzonderlijke landen die hun
eigen toko verdedigen? Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en de VS hebben
toegezegd om meer troepen te sturen. Dat klinkt heel positief. Gezien de discussies
in de afgelopen jaren om meer mensen daar naartoe te krijgen en de afwijzende
houding van deze drie landen rijst de vraag in hoeverre sprake is van een
dubbele agenda. Er wordt wel gezegd: wij gaan er naartoe om de VN te versterken,
maar gezien het grote aantal manschappen dat ter beschikking is gesteld, gaat
het uiteindelijk mogelijk om de voorbereiding van de terugtrekking. Het is
belangrijk om helder te hebben hoe de bevelsstructuur eruit gaat zien. Is
het uitdrukkelijk onder VN-vlag? Ik denk, dat dit het geval moet zijn zowel
voor dit moment als voor de toekomst. Per slot van rekening
zijn de VN de optelsom van de lidstaten. Er mag niet gezegd worden: de VN
waren niet in staat om iets te doen. Het gaat om de afzonderlijke landen.
De VN zijn in staat iets te doen, als de afzonderlijke landen dat laten doen.
Hoe zit het met de heldere afspraken? Soms krijg ik het idee, dat men politiek
min of meer niet weet wat men wil gaan doen. Er wordt een besluit genomen
maar is er een absolute afwezigheid van enig militair concept of strategie.
Als het luchtwapen wordt ingezet, is men wel bevreesd voor de gevolgen voor
de grondtroepen, maar een werkelijke strategie ontbreekt. Dat kan niet. Er
moet sprake zijn van een helder geïntegreerd optreden.
 
 Voorzitter! De VN hebben besloten over te gaan tot hergroepering. Wat
mag dat betekenen?
 
 Hoe zit het met de militaire wapendepots? Worden ze beschouwd als VN-depots,
waar niemand aan mag komen? Wordt er nu eens eindelijk – ik vraag er
al jaren om – overgegaan tot vernietiging van deze wapensystemen?
 
 Voorzitter! Ik kom over de gegijzelden te spreken. Het Verenigd Koninkrijk
heeft uitdrukkelijk gezegd, dat de gegijzelden desnoods met geweld zullen
worden bevrijd. Het wordt een nationaal belang. Met geweld bevrijden kan ernstige
gevolgen hebben voor de anderen. Het lijkt mij beter over te gaan tot onderhandelen.
Hoe staat het met de contacten? Gaat het algemeen? Hoe is het directe contact
van de Nederlandse regering daar waar het om de Nederlandse gegijzelden gaat?
 
 Voorzitter! Het onderhandelen gebeurt met een tegenstander, die volstrekt
onvoorspelbaar is. Karadzic lapt alles waaraan de internationale gemeenschap
gelooft aan zijn laars. Hij is zich bewust van zijn sterke positie. Een beschaafde
gemeenschap zal dit soort dingen niet doen. Karadzic verkeert ook in een compleet
isolement. Een kat in het nauw maakt zeer rare sprongen. Hoe denkt men politiek
om te gaan met dit isolement en toch op een bepaalde manier in overleg te
blijven? Er zijn meer onderhandelingen gaande met Milosevic om de druk op
Karadzic te versterken. Is dat wel de juiste weg? Moet niet op een andere
manier worden geprobeerd on speaking terms te geraken? Welke mogelijkheden
zijn er voor de bevolking? Wat de bevolking betreft, vind ik de waarnemers
van essentieel belang. Zij vormen een aanvulling op het werk van de VN-blauwhelmen.
Tegelijkertijd mag men hen niet veronachtzamen en tot doelwit van gijzelingen
maken. Daarover ben ik het met de heer Blaauw eens. Welke initiatieven worden
er genomen om hen beter te beschermen?
 
 Voorzitter! Ooit begon het als peace-keeping. Meer en meer zien wij dat
het peace-enforcing wordt. Langzamerhand hebben wij de stap naar peace-enforcing
definitief gezet. Hoe is het in dat licht gesteld met de opleiding, de training
en het materieel van de daar aanwezige manschappen? De uitgezonden dienstplichtigen
zijn daar vrijwillig. De hele procedure daaromheen heeft de steun van mijn
fractie, maar zij zijn vrijwillig uitgezonden voor peace-keeping-taken na
een opleiding van ruim drie maanden. Zij kunnen nu voor een compleet andere
situatie komen te staan. Wordt daar rekening mee gehouden? Zijn daarvoor nu
voorbereidingen aan de gang? Is het nog steeds verantwoord om dienstplichtigen
daarheen te zenden?
 
 Voorzitter! Ik rond af. Er zijn veel onduidelijkheden. Laat ik een ding
duidelijk maken. Wat mijn fractie betreft, verdient de opstelling van de Nederlandse
regering vooralsnog alle steun en vooral ook waardering.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Laat ik bij de behandeling van dit donkere onderwerp
beginnen met een lichtpuntje. Uit de kranten blijkt dat de motivatie en het
moreel van de militairen die onder deze moeilijke omstandigheden in voormalig
Joegoslavië hun werk doen, goed zijn. Hun taak is moeilijk, soms bijna
onmogelijk. Dat hun moreel desondanks goed is, vind ik een lichtpunt. Mensen
zijn uitgezonden voor een humanitaire taak, mede onder verantwoordelijkheid
van de Tweede Kamer. Zo beleven wij dat. In eerste instantie is natuurlijk
de regering verantwoordelijk, maar de Kamer is medeverantwoordelijk. Wij hebben
die uitzending gesteund en wij doen dat nog. Dit debat, dat naar ik vrees
niet het laatste is, dient om nog eens de politieke verantwoordelijkheid van
de regering te wegen en te bezien hoe wij verder gaan.
 
 Na het lichtpunt moet ik ook de inktzwarte bladzijde noemen. De afgelopen
week waren de schendingen van het internationale recht zonder precedent en
zonder weerga. Ik geloof dat wij zelfs tijdens de Golfoorlog niet hebben gezien
wat wij nu op de televisie hebben moeten zien. Als het aan de CDA-fractie
ligt, krijgen degenen die verantwoordelijk zijn voor de tenlasteleggingen
voor het tribunaal in Den Haag meer werk. Ook dit soort elementen zullen daarbij
moeten worden betrokken: schendingen zonder precedent. Dat algemene beeld
past bij de kleur zwart.
 
 Er lijkt sprake te zijn van een politieke en militaire patstelling. Er
wordt veel vergaderd op hoog niveau, maar tot op heden zonder veel concrete
resultaten en zonder veel duidelijkheid. In zo'n situatie is het nodig prioriteiten
te stellen. Wat moet er in eerste instantie gebeuren? Het is door de collega's
ook gezegd: de gijzelaars moeten vrij, onvoorwaardelijk. Dat moet de eerste
politieke inzet zijn.
 
 Dat leidt mij tot een vraag aan de minister van Defensie. Hij heeft gezegd
dat hij kritiek heeft op de Contactgroep, omdat die geen plan voor bevrijding
van de gijzelaars naar buiten heeft gebracht. Wat staat de minister van Defensie
voor ogen, nu hij deze kritiek op de Contactgroep ventileert? Het enige land
dat met enige kans op resultaat iets kan doen, is Rusland. Ik doe de suggestie
dat men op hoog politiek niveau contact zoekt met Rusland om te komen tot
de bevrijding van de gijzelaars, naast alle andere contacten die er zullen
bestaan. Ik neem aan dat de contacten met de bondgenoten permanent en veelvuldig
zijn, want bij de bevrijding van de gijzelaars kan het natuurlijk niet "ieder
voor zich" zijn. Onze gedachten gaan in de eerste plaats uit naar de Nederlandse
gijzelaars maar daarnaast ook naar al die honderden anderen.
 
 Voorzitter! Ik maak een drietal opmerkingen op het politieke vlak en dan
een paar op het militaire. Het isoleren van de Bosnische Serviërs lijkt
het enige werkbare instrument, hoewel je daar ook niet alles van moet verwachten.
Een deel van de sleutel ligt in Belgrado. Aan de minister van Buitenlandse
Zaken vraag ik: hoe ultimatief is de benadering die wij kiezen
ten opzichte van Milosevic? Wordt een verdere afbouw van sancties in het vooruitzicht
gesteld, indien hij Bosnië-Herzegovina (en wat onze fractie betreft ook
Kroatië) erkent? Of is de benadering meer ultimatief: "Als u, mijnheer
Milosevic, niet voor 5 juli Bosnië-Herzegovina erkent, worden alle sancties
weer in volle hevigheid hersteld"? Zoals bekend loopt op 5 juli de termijn
van 75 dagen af. Welke benadering wordt er gekozen en aan welke benadering
geeft de regering de voorkeur?
 
 De blijvende betrokkenheid van Rusland bij de kwestie van de gijzelaars
is van groot belang. Slagen wij erin de Russen hierbij maximaal politiek betrokken
te houden? Daarnaast is er de positie van de regering in Sarajevo en van president
Izetbegovic. Hoe kijkt men daar aan tegen de voorstellen van de wereldgemeenschap
ter verbetering van de effectiviteit en de veiligheid? Toen de vaste commissie
voor Defensie enkele maanden geleden in Sarajevo was, hoorde men daar van
parlementariërs dat het wapenembargo moest worden opgeheven; men wilde
zijn eigen bonen doppen. Wat is op dit moment de stemming in Sarajevo?
 
 Wat het militaire spoor betreft lijkt de verwarring groot. Wij steunen
de keuze van de regering op dit terrein. Het is het minst slechte scenario
dat in de brief wordt vermeld maar er rijzen enkele vragen. Ook mijn fractie
gaat er, verwijzend naar de versterkingen van het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk,
van uit dat er slechts op basis van één commandostructuur kan
worden geopereerd. Dat is de toch al ingewikkelde VN/NAVO-structuur. Het is
ondenkbaar dat er daarnaast nog eens een nationale of andere structuur zou
komen. Vallen de genoemde versterkingen binnen de grenzen van het bestaande
mandaat? Daar gaan wij van uit, voorzitter, omdat verschillende mandaten en
"rules of engagement" niet mogelijk zijn. Dat betekent dat de eventuele inzet
van bijvoorbeeld Engelse artillerie slechts mogelijk is op verzoek van de
commandant van Unprofor. Ik stel deze vragen, voorzitter, omdat ik mij niet
kan herinneren dat de VN om deze versterkingen hebben gevraagd. Dat blijkt
noch uit de media, noch uit de brief van de regering. Dat is in de hoofdsteden
besloten.
 
 Wat betekent "concentratie van VN-troepen"? Ik ga ervan uit – in
de brief wordt het niet tegengesproken – dat dit in elk geval niet betekent
dat de enclaves worden opgegeven. Ook vraag ik naar de rol en de positie van
de eenheden van de Verenigde Staten. Ik weet niet of de minister van Buitenlandse
Zaken zijn "bilateral" met zijn collega Christopher al achter de rug heeft.
Als dat zo is, kan hij hierover wellicht iets zeggen. Uit een persbericht
blijkt dat er in Amerika wordt gediscussieerd over de mogelijkheid om in het
voormalige Joegoslavië een meer geprofileerde rol te spelen, ook met
troepen.
 
 Voorzitter! Op veel van deze vragen had de Contactgroep een antwoord kunnen
geven maar dat is niet gebeurd. Namens mijn fractie heb ik de regering altijd
gevolgd in haar standpunt dat deze groep geen geweldig coherent gezelschap
is; zij is medeverantwoordelijk voor het gebrek aan oplossingen. Op grond
daarvan rijst de vraag of men daar wel bij wil horen. Ik vraag mij af, of
deze houding onder de huidige omstandigheden niet wat opportunistisch is.
Toegevend dat ik op dit gebied zelf wat aan het schuiven ben, vraag ik de
regering of Nederland, als grote troepenleverancier, niet nu, eventueel mede
namens een aantal kleinere landen met kleine contingenten, zijn best moet
doen om in deze Contactgroep te komen. Ik zou dat geen rare houding vinden.
 
 Ik onderstreep de al gestelde vragen over de vervanging van Dutchbat in
Srebrenica. Voor de eventuele bevoorrading door de lucht heeft men bondgenoten
nodig. Ik neem aan dat die solidariteit ook wel wordt opgebracht. Ook de fractie
van het CDA neemt aan dat 1 juli 1995 "einde oefening" kan betekenen voor
Dutchbat. Ik gebruik het woord "kan" omdat ik mij realiseer wat hierachter
zit.
 
 Voorzitter! Ik richt mij nu op de eventuele extra Nederlandse bijdrage
aan het verbeteren van effectiviteit en veiligheid. Mijn fractie deelt de
reserves die al zijn verwoord door collega Blaauw. Wij moeten hierover veel
meer horen en weten. Het lijkt erop dat het op het terrein van versterking
en reserves een beetje neerkomt op "ieder voor zich". Ik neem aan dat de Engelse
en Franse versterkingen niet alleen ten behoeve van Engelse en Franse troepen
worden ingezet. Als ik de Engelse premier hoor zeggen dat, als Britse gijzelaars
iets wordt aangedaan, Karadzic en zijn trawanten rekening moeten houden met
een harde Britse reactie, onderstreep ik dat er ook ten aanzien van de gijzelaars
een collectieve verantwoordelijkheid en collectieve inspanningen aan de orde
behoren te zijn. Wat eventuele extra Nederlandse troepen betreft, wacht mijn
fractie op nadere informatie maar zij kent op dit moment reserves.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Als politieke conclusie van naar ik vrees niet
het laatste debat moeten twee dingen wat betreft de CDA-fractie duidelijk
zijn. Op den duur kunnen de Verenigde Naties alleen een zinnige rol vervullen
in de humanitaire en vredebewarende missie waarmee wij hen naar voormalig
Joegoslavië hebben gestuurd, indien aan twee voorwaarden wordt voldaan.
Ik heb ze eerder genoemd.
 
 Ten eerste moet de humanitaire missie kunnen worden uitgevoerd. Daar zijn
de maatregelen ook mede op gericht. Ten tweede moeten alle partijen, met een
streep onder "alle", de VN-presentie en de VN-militairen als onpartijdig blijven
beschouwen.
 
 Die voorwaarden staan op dit moment natuurlijk onder zware druk. Dat leidt
bij de CDA-fractie niet tot een andere politieke conclusie dan ik in eerdere
debatten heb getrokken. Ik herhaal wat ik heb gezegd. Ook wij steunen de inzet
die de regering kiest, maar je moet erkennen dat die onder druk staat. Als
de militaire leiding van de Bosnische Serviërs zegt, dat VN-resoluties
voor haar niet meer tellen, heb je een probleem.
 
 Mijn tweede slotopmerking is, dat het een illusie zou zijn te denken dat
de militaire inzet die je pleegt voor een humanitair doel, in een vredebewarende
rol, ongestraft kan worden omgevormd tot een militaire macht, die het probleem
mano militari, militair, tot een oplossing zou kunnen brengen. Ik vind dat
gelukkig ook niet terug in de brief van de regering. Laten wij de illusie
niet hebben en laten wij de illusie ook niet wekken dat er een militaire oplossing
zou bestaan.
 
 De politieke inspanning zal maximaal moeten blijven. Daarvoor zul je moeten
praten met mensen, maar ook met onmensen. Je zult met onmensen moeten praten,
met Karadzic en zijn bende. Je zult met hen moeten blijven praten als je de
 gijzelaars vrij wilt krijgen. Dat is een probleem. Ik wens
ook daarbij de regering sterkte en kracht. Wij leveren immers de inspanning
die wij leveren ergens voor, als wij tenminste nog enige moraliteit in ons
buitenlands beleid willen houden. En dat wil het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Het is nu niet het moment om een brede analyse te geven van
de ontwikkelingen die hebben geleid tot de situatie waarin alle partijen in
Bosnië zich thans bevinden. Daar is het te vroeg voor. Daarvoor is het
beeld nog veel te onduidelijk. Dat komt later wel, al zal de politieke geschiedschrijver
er een zware dobber aan hebben. Ik volsta met enkele eerste observaties.
 
 De eerste is dat over een wat langere periode gezien het VN-optreden in
Bosnië de rand van het faillissement heeft bereikt. Dat wordt onder meer
zichtbaar doordat steeds meer bij Unprofor betrokken partijen primair nationaal
lijken te gaan optreden en derhalve een duidelijke centrale regie lijkt te
gaan ontbreken. Een belangrijke oorzaak daarvan is, dat er nooit voldoende
duidelijkheid is gegeven over het strategische doel dat de VN voor ogen hadden
bij de interventies in Bosnië. Enerzijds ging en gaat het om vredebewarende
operaties, met een daarbij behorend laag geweldsniveau. Anderzijds zijn de
VN destijds meer of minder oorlogspartij geworden door een garantie te willen
afgeven voor de zogenaamde safe areas. Die garantie is het afgelopen jaar
volstrekt onvoldoende waargemaakt, tot de vorige week, toen de spierballen
weer werden getoond, met bombardementen op wapendepots.
 
 Daarop volgde de al zo lang gevreesde reactie, namelijk het gijzelen van
een groot aantal VN-militairen. De vraag is wel gesteld of men deze gijzeling
niet had kunnen zien aankomen en derhalve had kunnen voorkomen. Het lijkt
mij van niet. Daarvoor zijn de VN-militairen nu eenmaal volstrekt onvoldoende
bewapend.
 
 Het lijkt er dus op dat de VN dit risico bewust hebben genomen, maar kennelijk
zonder vervolgens te weten hoe het dan ontstane probleem, namelijk gijzeling,
vervolgens moest worden opgelost. Deelt de regering deze observatie?
 
 Het heeft de Contactgroep jongstleden maandag zeer veel tijd en moeite
gekost om een antwoord te formuleren op de vraag hoe het nu verder moet. De
conclusie is dat de VN-vredesmacht in Bosnië moet worden versterkt. Ik
begrijp uit de brief die wij mochten ontvangen van de ministers, dat zij met
deze conclusie instemmen. De logische vraag die dan volgt is natuurlijk, wat
deze versterkte VN-vredesmacht moet gaan doen. Ook nu is weer de vraag welke
strategische doelen bepalend zullen zijn voor het optreden van deze vredesmacht
de komende tijd. Wil de regering die vraag van een antwoord voorzien?
 
 Ik denk dat de Russische minister Kozyrev gelijk had, toen hij na afloop
van de bijeenkomst van de Contactgroep opmerkte, dat opnieuw gekozen is om
de prioriteit te leggen bij politieke beslissingen, boven militaire oplossingen.
Dat lijkt mij voorshands de meest verstandige lijn. Het is een benadering
die ook in het belang is van de gegijzelde militairen. Een hoofdvraag op dit
moment en in dit debat is die naar de politieke en militaire positie van de
gijzelaars. Het antwoord op die vraag is bepalend voor het verdere optreden
van de VN en dus ook voor Nederland. In de brief schrijven de ministers, dat
de VN weloverwogen moeten optreden, maar dat daarbij geen enkele optie is
uitgesloten. Als het zo geformuleerd wordt, betwist ik dat. Ik vind het een
formulering die ook kan passen bij een oorlogssituatie, waarin het noodzakelijk
kan zijn om militair op te treden, met het welbewust genomen risico dat daarmee
de levens van gijzelaars in gevaar wordt gebracht. Naar mijn overtuiging is
die optie met dit VN-optreden en met het gegeven mandaat uitgesloten. Onderschrijven
de bewindslieden dit oordeel? De veiligheid van de gegijzelde militairen is
thans een zelfstandig doel van VN-optreden geworden.
 
 Dit betekent allereerst dat er moet worden onderhandeld met de Bosnische
Serviërs. Dit is een pijnlijke constatering, maar er zit weinig anders
op. De positie van de Bosnische Serviërs is te vergelijken met die van
een in een hoek gedreven pitbull. Iemand als Karadzic, door de Engelse premier
Major reeds persoonlijk verantwoordelijk gesteld, en kandidaat-oorlogsmisdadiger
voor het Joegoslavië-tribunaal, heeft zowel persoonlijk als politiek
weinig meer te verliezen. Onderhandelen met zo'n persoon en met de Bosnisch-Servische
partij is derhalve zeer onaantrekkelijk. Er zit echter niet anders op en als
het betekent dat de VN of de NAVO daarbij politiek gezichtsverlies zal lijden,
dan moet dat maar. Zoveel gezicht hebben we toch al niet meer. Onderschrijft
de regering dit oordeel?
 
 Mijn fractie steunt voor het overige de beslissing van de regering om
de VN-vredesmacht en dus ook het Nederlands contingent in Bosnië te handhaven.
Hoe dat moet en onder welke condities, is thans wat Nederland betreft allereerst
een verantwoordelijkheid van de regering. Om die verantwoordelijkheid gestalte
te geven, dienen de ministers ook tegenover de Kamer de nodige ruimte te krijgen,
want hun verantwoordelijkheid is zeer zwaar. Mijn fractie is bereid die ruimte
te geven. Wel is het zo dat als het eerste doel, namelijk het veilig stellen
van de gijzelaars, is bereikt, belangrijke vragen van nieuwe antwoorden moeten
worden voorzien.
 
 Voorzitter! Over het gebruik van geweld gesproken, ik deel de opvattingen
die collega De Hoop Scheffer zoëven verwoordde over het eventueel opwaarderen
van het mandaat. Ik zou daar zeer voorzichtig mee zijn. Het heeft in dit verband
respect en bewondering afgedwongen dat Franse militairen de Vrbanjabrug in
Sarajevo hebben heroverd, na eerder verraderlijk gedrag van Servische militairen.
Ik doe aan dat respect niets af, maar toch, bestaat er voor dit type gevecht
een legitimatie in resoluties van de Veiligheidsraad? Met peace-keeping had
dit toch weinig meer te maken.
 
 Voorzitter! Ik sluit mijn bijdrage af met de bede die de laatste dagen
ook is opgeklonken in huiskamers en kerkgebouwen, dat God zich wil ontfermen
over de gegijzelde militairen en hun families, en over de geteisterde volkeren
van het voormalige Joegoslavië.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Het VN-tribunaal hoeft niet lang meer te zoeken naar bewijzen
van oorlogsmisdaden van Servische leiders als Karadzic en Mladic. De gijzeling
van ongewapende VN-waarnemers, de gevangenneming van blauwhelmen
en het ombrengen van burgers in steden als Tuzla en Sarajevo toont aan waar
de verantwoordelijkheid voor deze daden ligt.
 
 De escalatie in Bosnië heeft de VN in een moeilijke positie gebracht.
Toch was er geen alternatief voor de luchtaanvallen van de NAVO in de afgelopen
week. Was daarvan afgezien, dan zou de VN hebben onderstreept dat resoluties
van de Veiligheidsraad alleen op papier waarde zouden hebben.
 
 Op dit moment staat de veiligheid van degenen die zich in Servische gevangenschap
bevinden voorop. Hun invrijheidstelling is momenteel onze grootste zorg. Dit
bepaalt of, beter gezegd, beperkt op dit moment ook het handelen van de VN
in Bosnië. Ik heb daarvoor alle begrip en ik ben het met de minister
van Buitenlandse Zaken eens dat hierbij geen enkele optie mag worden uitgesloten,
conform al eerder aangenomen VN-resoluties. Daarnaast blijft de bescherming
van de burgerbevolking in de "safe areas" toch onverminderd een taak van de
VN, zo vraag ik aan de bewindslieden.
 
 Voorzitter! Ik kan mij niets anders voorstellen dan dat alles in het werk
zal worden gesteld om de gijzelaars vrij te krijgen. Daarom vraag ik eerlijk
gezegd ook niet naar de inhoud van eventuele plannen in die richting. De internationale
gemeenschap heeft op dit moment gekozen voor een twee-sporenbeleid: doorgaan
met het uitoefenen van diplomatieke druk en versterking van de VN in Bosnië.
Er is in commentaren gewezen op de tegenstelling tussen beide opties. Daar
kijk ik anders tegenaan. Versterking van de vredesmacht zou de diplomatieke
druk wellicht kunnen verhogen. Toch moet er worden geconstateerd dat zich
in dit beleid ook machteloosheid manifesteert. Het wordt immers voor een groot
deel bepaald door de beperkingen in het VN-optreden vanwege de Servische gijzelingen.
 
 De diplomatieke oplossing hoopt de Contactgroep te vinden in de erkenning
van Bosnië door Klein-Joegoslavië in ruil voor opschorting of opheffing
van de sancties. Ik ben niet optimistisch over het effect van zo'n erkenning.
Tot nog toe hebben de Bosnische Serviërs geen blijk ervan gegeven, heel
gevoelig te zijn voor Servische druk. Bovendien heb ik er moeite mee, wanneer
opheffing van sancties plaatsvindt zonder erkenning van Kroatië en Macedonië.
Graag hoor ik een reactie hierop van de minister van Buitenlandse Zaken.
 
 De fractie van de PvdA steunt de ministers in het uitgangspunt, dat er
op dit moment vooral gekozen dient te worden voor het verbeteren van de effectiviteit
en de veiligheid van Unprofor. Dat betekent dat er nu geen sprake kan zijn
van terugtrekken. Terugtrekken zou een overwinning van de Bosnische Serviërs
op de internationale gemeenschap zijn.
 
 Een van de maatregelen om de veiligheid te vergroten, zou de aangekondigde
concentratie van VN-eenheden zijn. Als ik het goed begrepen heb, wordt hiermee
het concentreren van kwetsbare VN-eenheden zoals vooruitgeschoven posten en
niet de terugtrekking uit de veilige gebieden bedoeld. Naar mijn mening mag
van het laatste geen sprake zijn. Als bedoeld wordt dat VN-troepen door een
andere positionering in dat gebied minder kwetsbaar worden en de VN derhalve
ertoe in staat stellen, beter uitvoering te geven aan de resoluties van de
Veiligheidsraad, verdient het steun.
 
 Een voorwaarde voor een VN-optreden dat zich kenmerkt door verbetering
van de effectiviteit en de veiligheid van Unprofor, is dat ongewapende en
individueel door het oorlogsgebied reizende VN-waarnemers niet als menselijke
schilden voor de Serviërs voor het oprapen liggen. Hun rol, die indertijd
vooral de onpartijdigheid van de VN in het conflict moest onderstrepen, lijkt
op dit moment voorlopig uitgespeeld en zal Unprofor juist in zijn optreden
kunnen hinderen. Welke maatregelen worden overwogen om de veiligheid van deze
VN-waarnemers te garanderen, zeker nu de Bosnische Serviërs alle overeenkomsten
met de VN hebben opgezegd?
 
 Het laatste leidt mij tot de vraag in hoeverre de VN nog onpartijdig kan
blijven, nu de Serviërs de VN-resoluties van nul en generlei waarde hebben
verklaard. Hierop hoor ik graag een reactie van de minister.
 
 Natuurlijk gaan onze zorgen uit naar de veiligheid van de Nederlandse
troepen. Kan de minister van Defensie daar nader op ingaan? Zijn er extra
maatregelen getroffen om de transporteenheden te beschermen? Hoe staat het
op dit moment met de bevoorrading van het luchtmobiele bataljon in Srebrenica?
Volgens berichten in de Volkskrant van hedenmorgen lijkt er overeenstemming
te bestaan over vervanging van dit bataljon door een Oekraïens bataljon.
Kan de minister inmiddels nadere mededelingen hierover doen? In navolging
van mijn collega's onderstreep ik dat er grote waardering bestaat voor het
belangrijke werk van de Nederlandse troepen in het voormalige Joegoslavië.
 
 Momenteel vindt er een indrukwekkende opbouw van troepen door Frankrijk
en het Verenigd Koninkrijk plaats. In hoeverre is deze het gevolg van internationale
besluitvorming vooraf? Hebben deze landen wellicht zelf daartoe besloten en
pas achteraf de instemming van de Contactgroep en de ministers van de NAVO
gekregen? Ik vraag dit omdat ik mij zorgen maak over het perspectief dat landen
die in Bosnië vertegenwoordigd zijn, steeds meer een eigen koers dreigen
te varen. Deze koers kan samengevat worden met de zinsnede: ieder voor zich.
Dit perspectief wordt alleen maar sterker als de internationale gemeenschap
faalt in het initiëren van een helder en eensgezind beleid.
 
 Terecht heeft Nederland vier extra F-16's beschikbaar gesteld. Daarnaast
wordt er gedacht aan het beschikbaar stellen van extra eenheden. Mijn fractie
is hierover op dit moment niet erg enthousiast, maar staat er ook niet op
voorhand afwijzend tegenover. Wij kunnen er pas mee instemmen, als vooraf
de taak duidelijk is die eventuele extra eenheden daar moeten vervullen.
 
 Afsluitend constateer ik dat de internationale gemeenschap met het versterken
van de militaire aanwezigheid een stap heeft gezet waarvan niemand weet in
welke richting hij gaat. Het is een oefening in onzekerheid, die wel heel
schril afsteekt bij eerdere vredesoperaties. Het kan op dit moment misschien
niet anders, maar juist in deze situatie is een intensiever overleg van de
Contactgroep op ministerieel niveau meer dan ooit noodzakelijk. Daarbij zou
ik aan willen sluiten bij de opmerkingen die collega De Hoop Scheffer in dit
kader heeft gemaakt. Ook bij mijn fractie begint steeds meer de vraag op te
komen in hoeverre consultatie op zichzelf niet alleen voldoende is en in hoeverre
 Nederland, ook gezien zijn aanwezigheid in het voormalige
Joegoslavië, in Bosnië, wel degelijk betrokken moet worden bij het
overleg in de Contactgroep. Daarop zou ik graag een reactie vernemen van de
bewindslieden.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! "Het Westen zet de stukken waar ik ze wil hebben, niet waar
het die zelf wil hebben", aldus luidt een uitspraak van een militaire leider
van de Bosnische Serviërs, Mladic.
 
 Afgelopen week kreeg het schaakspel in Bosnië een nieuwe en wrange
dimensie. De Serviërs gebruiken nu ook op velerlei manier geweld tegen
VN-militairen. Deze worden zelfs als levende schilden gebruikt tegen nieuwe
NAVO-aanvallen en gefilmd om de publieke opinie te beïnvloeden; wat dit
laatste betreft, wordt wellicht het tegendeel bereikt. Zij treden, kortom,
alle afspraken met voeten en melden zelfs lak te hebben aan VN-resoluties.
Maar ondanks het toenemende geweld kan de terugtrekking van VN-troepen naar
onze mening niet aan de orde zijn.
 
 Het handhaven van Unprofor, het doorgaan met het verlenen van humanitaire
hulp en het beschermen van de moslimenclaves is voorlopig de enige oplossing,
omdat de VN en, impliciet, de NAVO zich in een onmogelijk dilemma bevinden,
waarin zij zich wellicht gedeeltelijk zelf hebben gebracht. Doen wij niets,
dan honoreren wij banditisme. Grijp je in, dan bezegel je het lot van je eigen
mensen. De VN zal er eerst aan moeten werken om uit dit dilemma te komen en
dan een koers moeten kiezen, waardoor wij niet weer zo gemakkelijk voor zo'n
dilemma worden geplaatst.
 
 In dit kader is het positief te noemen dat de Contactgroep, die gisteren
in Noordwijk vergaderde, ten minste de schijn van eenheid naar buiten toe
heeft gedemonstreerd. Het resultaat van deze besprekingen was dat de VN-troepen
blijven, maar de vraag is hoe zij blijven. De minister van Buitenlandse Zaken
kon gisteren deze vraag niet beantwoorden; het is allemaal nog onduidelijk.
Voor ons is het onduidelijk, maar misschien is het voor hem en zijn collega
van Defensie nu wat helderder geworden. Het is, zo lijkt mij, ook een geweldig
probleem waarmee de Contactgroep, de VN, worstelt: het willen handhaven van
de vrede, terwijl de betrokken partijen blijkbaar deze vrede niet willen.
 
 Door te kiezen voor een robuuster optreden lijkt de VN het gebrek aan
geloofwaardigheid te willen verhelpen. Een gevolg is wellicht dat een escalatie
zal optreden, doordat het gevaar groter wordt dat VN-militairen bij gevechtshandelingen
zullen worden betrokken. Karadzic voert ook hier weer zijn dubbelspel. Een
woordvoerder van Karadzic in Belgrado zou hebben aangegeven, dat hij bereid
is tot de verdere onderhandelingen waarvoor de Contactgroep zich heeft uitgesproken.
 
 Ik heb begrepen dat de Contactgroep een militaire snelle-reactie-eenheid
wil formeren. Is dat de verbetering van de effectiviteit waarover de ministers
in hun brief schrijven? Welke taak heeft deze eenheid nu? Gaan wij van peace-keeping
naar peace-enforcing? Wie beslist er over de inzet van deze eenheid? Het zijn
allemaal vragen die nog onbeantwoord blijven. Uiteraard is er ook de vraag
die door anderen ook gesteld is, namelijk of er sprake zal zijn van een Nederlandse
deelname in deze ontwikkeling.
 
 Mijnheer de voorzitter! Gisteren heeft de hoogste Nederlandse militair
op het VN-hoofdkwartier in Zagreb enige uitspraken gedaan inzake de VN-vredesmacht.
Deze zou dreigen te worden meegezogen in een soort tweede Vietnam-scenario.
Ik wil in ieder geval zeggen dat ik mij de frustratie van de mensen ter plekke
kan voorstellen, maar toch vraag ik mij af wat de status is van dergelijke
uitspraken door Nederlandse officieren. Immers, niet de militairen, maar de
minister is toch de aangewezen persoon om een zodanige uitspraak te doen.
 
 Ik kom op de rol van de Nederlandse militairen en ga allereerst in op
Srebrenica. Ik heb uit persberichten begrepen dat de regering in onderhandeling
is met Oekraïne, om een aflossing van de Nederlands VN-militairen in
die plaats te realiseren. Is dat juist? In hoeverre zijn er resultaten geboekt?
Ongeacht de uitkomsten van die onderhandelingen zou ik ervoor willen pleiten
om na 1 juli geen nieuwe Nederlandse militairen meer te stationeren in dat
veilige gebied. Het lijkt mij dat Nederland zijn plicht op dat punt heeft
getoond. Waar de VN op veel punten niet kan tonen wat zij waard is, kan zij
dat juist hier wel. Dit is een intern VN-probleem en dat moet uiterlijk 1
juli zijn opgelost. Een robuuster optreden heeft voor de Nederlandse militairen
mogelijke consequenties evenals een zich wijzigende taakopvatting.
 
 Mijnheer de voorzitter! Van ongewapende waarnemers kan volgens ons geen
sprake meer zijn. De risico's zijn te groot gebleken. Ten aanzien van de dienstplichtige
militairen, die zich allemaal op vrijwillige basis in het gebied bevinden,
wil ik de volgende vraag stellen. Wanneer er feitelijk sprake is van een wijziging
in de taakopdracht – misschien niet formeel maar wel de facto –
moet dan ook niet een nieuwe vraag aan de militairen worden gesteld en wel
op een moment, waarop de betrokkene militairen zo nodig tot heroverweging
kunnen komen van hun situatie?
 
 Wij hopen en bidden, dat de regering ten aanzien van al deze problemen
de evenwichtigheid en wijsheid zal blijven tonen die zij tot nu toe heeft
getoond.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij de behandeling van de defensiebegroting heb
ik mijn instemming betuigd met het werkzame Nederlandse aandeel in de VN-aanwezigheid
in voormalig Joegoslavië. Ik heb toen echter ook al gesproken over Nederlandse
militairen met te lichte bewapening, die knel zitten te midden van de oorlogsterreur.
Hoe knel weten wij nu maar al te goed. De terreur jegens de VN-eenheden is
toegenomen tot voor beschaafde landen ongekende hoogten. VN-waarnemers worden
gevangen genomen en geketend, grotere eenheden – zoals de Nederlandse
militaire eenheid in Srebrenica – zijn omsingeld en hebben noodrantsoen
en brandstof voor veertien dagen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De vragen zijn duidelijk. De eerste vraag heeft
betrekking op de dappere militairen uit ons land in Joegoslavië.
 
 1. Wat wordt er, behalve gepraat, gedaan voor de bevrijding van de gegijzelden?
 
 2. Wanneer krijgen de omsingelde militairen hun veiligheid terug in de
 vorm van voeding en brandstof, maar vooral ook echte wapens?
Komt dat manna wel per helikopter uit de hemel?
 
 3. Wat moet het resultaat worden van die extra luchtsteun landtroepen,
mariniers en marine-eenheden die nu rond Joegoslavië worden samen getrokken
of erheen op weg zijn? Welke extra Nederlandse inzet is voorzien?
 
 4. Over hoeveel weken zijn zij compleet, op wiens verzoek, onder wiens
bevel zullen zij dan staan en wat gaan zij doen?
 
 5. Om naar ons eigen land terug te keren: welke méérinzet
doen de ministers en hun medewerkers voor informatie en – meer nog –
voor geruststelling van het thuisfront in ons land?
 
 6. Is de regering bekend met het standpunt van in ons land woonachtige
vluchtelingen uit voormalig Joegoslavië over de situatie van de VN in
Joegoslavië? Achten de ministers het eigenlijk niet noodzakelijk om in
ieder geval het Nederlandse standpunt inzake onze situatie in voormalig Joegoslavië
aan hen te verduidelijken?
 
 
 
 
 
 De heer Janmaat (CD):
 
 Voorzitter! De huidige ontwikkelingen in voormalig Joegoslavië verbazen
de CD-fractie toch niet in bijzonder hoge mate. Wij willen niet zeggen, dat
zij niet ernstig zijn maar naar onze mening was het allemaal wel te voorzien.
Een oudhollands spreekwoord luidt: In liefde en oorlog is alles geoorloofd.
 
 Natuurlijk hebben wij internationale verdragen, waarin de elkaar bestrijdende
mogendheden of – zoals in Joegoslavië – een uiteengevallen
samenleving aan regels wordt gebonden in situaties van oorlog, vooral op het
slagveld. Maar iedere militair en ook iedere gezond denkende burger weet,
dat soldaten onder stress in de frontlinie zich natuurlijk niet laten leiden
door regels. Als je volgens de regels iemand doodschiet, mag het en overtreed
je de regels, dan mag het niet. Die mensen strijden soms voor hun leven en
laten zich dan niet door regels beperken. Zij handelen puur instinctief.
 
 Dat die internationale verdragen worden geschonden en daar hier zo meewarig
over wordt gedaan, vindt de CD in het hokje krokodilletranen thuishoren. Dit
was te voorzien en bovendien is bekend dat in alle oorlogen de verdragen worden
geschonden. Dat moet ook de regering bekend zijn. Het wordt alleen niet allemaal
op televisie getoond, zoals een van de vorige sprekers opmerkte. Maar dat
wil niet zeggen dat die televisiebeelden er niet zijn. De overwinnaar schrijft
de geschiedenis en die nadelige beelden komen dus, uit welke oorlog dan ook,
niet op televisie.
 
 Naar de mening van de CD-fractie was dit zo voorspelbaar. We hebben in
dat gebied te maken met een groep onder leiding van de politicus Karadzic
die zo in de verdrukking komt en die bij een nederlaag zo zal afglijden, dat
het voorspelbaar is dat die mensen alle middelen gaan gebruiken.
 
 Dat is dan nu gebeurd. De CD-fractie verbaast zich daar niet over, maar
vraagt zich alleen af of het is uitgelokt. Hebben de Verenigde Naties het
nodig gehad om als het ware een goedkeuring, misschien zelfs een maatschappelijke
goedkeuring in de Verenigde Staten, te verkrijgen door de uitlokking in de
hand te spelen, in deze situatie te helpen ontwikkelen door mensen daarheen
te sturen, waar het voorspelbaar is dat dit gaat gebeuren? Dat had zelfs de
heer Blaauw een jaar geleden al voorzien. Dat wil dus zeggen dat het heel
eenvoudig te zien is.
 
 Dat is de vraag en ik begrijp dat de regering daar uit militaire overwegingen
niet op zal antwoorden. Maar het was te voorzien. De CD is nooit een voorstander
geweest van vooroplopen van Nederlandse troepen in zo'n gebied, waar een politieke
oplossing afwezig is en militaire onwil blijkt om de strijdende partijen het
zwijgen op te leggen. Er moet hier een groep komen die de strijdende partijen
scheidt, maar nu zien wij dat men intussen eenvoudig over de scheidslijn heen
elkaar toch kan bestrijden. Dat leidt tot situaties zoals die nu zijn ontstaan.
 
 De CD begrijpt dat dit soort politiek-militaire vraagstukken moeilijk
is, waar de Kamer eigenlijk niets te vertellen heeft. Onze minister van Buitenlandse
Zaken zit niet eens in de Contactgroep. Dus als wij hier zouden gaan vertellen
wat daar moet gebeuren, of als wij de minister zouden vragen daarop te antwoorden,
dan is de tegenstander al bij voorbaat goed geïnformeerd.
 
 Wij wachten de ontwikkelingen maar af, maar dit zal het laatste debat
wel niet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals ook andere sprekers, begin ik mijn betoog
met het uitspreken van mijn verontwaardiging over de gijzeling van de bijna
400 VN'ers, waaronder zelfs ruim 30 ongewapende waarnemers, door de Bosnische
Serviërs. Het is het zoveelste voorbeeld van het soort perversiteiten
waartoe dit conflict leidt.
 
 In dit verband wil ik meteen ook een opmerking maken aan het adres van
degenen die dezer dagen hebben gezegd dat luchtaanvallen op Bosnisch-Servische
doelen niet zijn uitgesloten, ook niet wanneer daardoor gijzelaars in gevaar
zouden worden gebracht. Ik ben het met die opvatting absoluut niet eens en
ik wil dat hier ook duidelijk hebben uitgesproken.
 
 Voordat ik verder inga op de actualiteit, wil ik, als u mij toestaat,
eerst iets meer zeggen over de wijze waarop de SP tegen het conflict op de
Balkan aankijkt. Het is immers de eerste keer dat de SP-fractie in deze Kamer
hierover het woord voert. De ontwikkelingen van de laatste dagen in het voormalige
Joegoslavië maken nogmaals duidelijk hoe beperkt de invloed van de internationale
gemeenschap is bij het oplossen van regionale conflicten. Ondanks jarenlang
druk politiek verkeer en een aanwezigheid van duizenden blauwhelmen, blijkt
de VN niet in staat een politiek akkoord dichterbij te brengen en de wapens
definitief het zwijgen op te leggen. Sterker nog, het heeft er alle schijn
van dat wij steeds verder weg raken van een politieke oplossing.
 
 De SP heeft steeds op het standpunt gestaan dat de internationale gemeenschap
zich niet zo snel bereid had moeten tonen de nationalistische sentimenten
in het voormalige Joegoslavië te honoreren, zeker niet voordat er harde
garanties waren voor de veiligheid van de etnische minderheden en er een totale
politieke oplossing was voor het gehele gebied van het voormalige Joegoslavië.
De geschiedenis nam echter een andere loop. Het resultaat is niet vrede en
stabiliteit, maar oorlog; een oorlog die in al zijn wreedheid dag in dag uit de ontzetting en de verontwaardiging doet groeien, niet alleen
aldaar, maar ook hier en elders op de wereld. De SP-fractie heeft steeds sceptisch
gestaan tegenover het stationeren van VN'ers in het gebied van het voormalig
Joegoslavië en in het bijzonder Bosnië. Immers, er is geen moment
sprake geweest van een politiek akkoord tussen de strijdende partijen dat
daadwerkelijk kans van slagen had. Om het met kolonel De Jonge gisteren in
NRC Handelsblad te zeggen: er was en is geen peace om te keepen.
 
 De tragiek van het conflict is dat de partijen die elkaar nu te vuur en
te zwaard bestrijden eens toch weer als goede buren, zo mogen wij hopen, verder
zullen moeten. Eens zal toch bij alle betrokkenen het besef dat een politieke
overeenkomst de enige uitweg is het moeten winnen van de blinde haat en de
waanzin. Ondertussen zitten de VN en in het bijzonder de landen die troepen
in het gebied hebben in een positie waarin zij niet meer voor- of achteruit
kunnen. Welke optie men ook kiest, men lijkt het nooit goed te kunnen doen.
De dilemma's zijn gigantisch en niemand lijkt een eenvoudige en voor de hand
liggende oplossing paraat te hebben. Die is er dus ook niet. Een ding staat
voor de SP-fractie echter vast: de VN of de NAVO mag zich nooit laten meezuigen
in de ontwikkelingen en de facto zelf een partij worden in het conflict. Met
andere woorden, zij mogen geen pogingen doen om door middel van geweld zelfstandig
een politieke oplossing forceren. Naar mijn mening is die optie een waanidee.
Voor de VN is er geen andere mogelijkheid dan binnen het mandaat als neutrale
partij te blijven opereren en, indien dat onmogelijk blijkt te zijn, zich
op termijn terug te trekken.
 
 Bij een eventuele terugtrekking doemen echter grote logistieke problemen
en veiligheidsproblemen op. Er is al eerder over gesproken. Daarom stemt de
SP-fractie in met de plannen voor de versterking van de aanwezigheid van de
VN in het voormalige Joegoslavië en in Bosnië en voor het concentreren
van de blauwhelmen. Voorwaarde is dat daarmee wordt beoogd de veiligheid van
de manschappen te verhogen en dat een en ander er niet toe leidt dat een escalatie
wordt bevorderd en de kans op grotere betrokkenheid van de VN bij het conflict
wordt vergroot.
 
 Mijnheer de voorzitter! Tot slot heb ik een aantal vragen. Ik moet eerlijk
bekennen dat ik mij kan voorstellen dat de bewindslieden er misschien de voorkeur
aan geven op een enkele vraag niet geheel te antwoorden, omdat de veiligheidssituatie
dat niet toelaat. Dat hoor ik dan wel.
 
 Ik begin met een vraag naar aanleiding van een term, als eerste geïntroduceerd
door de voormalige minister van Defensie de heer Ter Beek. Hij sprak steeds
over "aanvaardbaar risico". In hoeverre is er voor de manschappen, in het
bijzonder de Nederlandse, nog sprake van een aanvaardbaar risico, nu en op
korte termijn? Achten de bewindslieden het op dit moment nog verantwoord om
dienstplichtigen in het gebied te laten? Wat gebeurt er indien de VN besluit
het mandaat op te rekken? De heer Stellingwerf vroeg er zojuist al naar.
 
 Zijn de bewindslieden van mening dat het point of no return – dat
kan in dezen ook letterlijk worden opgevat – reeds is gepasseerd en
terugtrekking eigenlijk geen feitelijke optie meer is, hoewel het wel in de
brief wordt genoemd? Zo neen, wanneer achten de bewindslieden het moment dan
aangebroken om te denken aan terugtrekken? Welke complicaties verwachten zij
bij die eventuele terugtrekking?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de
Kamer. Over enkele minuten zal het antwoord van de regering aanvangen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ook een week na de dramatische gebeurtenissen in Bosnië
is de situatie aldaar nog buitengewoon zorglijk en gecompliceerd. Europa is
in beroering. Niet alleen de minister van Defensie en ik, maar ook de ministers
van buitenlandse zaken van het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Spanje zijn
op dit moment in hun parlementen om uitleg te geven waar mogelijk, opheldering
te geven waar mogelijk en verantwoording af te leggen voor het beleid dat
wordt gevoerd.
 
 Ik begin met mijn medeleven te betuigen met de slachtoffers die zijn gevallen,
zowel onder de onschuldige burgers uit de Bosnische steden als onder de soldaten
van Unprofor, die vielen in een ver land, bij hun streven om daar vrede en
gerechtigheid te brengen. Onze gedachten gaan ook uit naar alle VN-militairen,
natuurlijk in de eerste plaats naar onze eigen militairen, maar ook naar de
militairen die nu worden vastgehouden. Hun veilige terugkeer is prioriteit
nummer één in het beleid van de Nederlandse regering. Hetzelfde
geldt voor alle regeringen waarmee ik de afgelopen dagen in contact ben geweest.
Ik spreek met de Kamer namens de regering onze dank uit aan al die mensen
die hun werk daar op het ogenblik doen. Dank en bewondering!
 
 De feiten zijn bekend uit de brief die collega Voorhoeve en ik de Kamer
gisteren hebben gezonden. Laat men uit de volgorde van de gebeurtenissen die
daarin staan beschreven echter niet de indruk krijgen dat hier sprake is geweest
van een proces van eenvoudige escalatie, zoals dat normaal gaat, waarbij twee
partijen vaak in gelijke mate hun bijdrage leveren aan die escalatie. De feiten
zijn deze: 
 
 
 - de Serviërs bezetten ruim twee derde van het
Bosnische grondgebied;
 
 
 - ze hebben de enclaves Srebrenica, Gorazjde,
Zepa en Sarajevo van de buitenwereld afgesloten. Economisch leven is er niet
meer. De mensen leven van humanitaire hulp. Een perspectief op een normaal
leven hebben zij niet. Ook de bevoorrading van de VN-militairen wordt voortdurend
belemmerd;
 
 
 - de Serviërs hebben het leven voor deze mensen nog
moeilijker gemaakt door beschietingen die geen enkel militair doel dienen
en die niet anders dan terreurbeschietingen kunnen worden genoemd.
 
 
 
 De afgelopen weken zijn de Serviërs steeds driester gaan optreden.
Zware wapens werden de exclusion zones binnengebracht. Wapenopslagplaatsen
werden leeggehaald. Steden die als veilig gebied zijn aangemerkt, werden beschoten.
Ondanks aanvankelijke aarzelingen van de VN kon het antwoord niet anders zijn
dan dat van de Serviërs werd geëist dat zij de exlusion zones zouden
respecteren en dat zij de safe areas niet meer zouden beschieten, op straffe
van tegenmaatregelen. Toen zij daaraan geen gehoor gaven, volgde de reactie van de NAVO, op verzoek van de VN. Maar terwijl de NAVO
zuivere militaire doelen, munitiedepots, aanviel, vielen de Serviërs
daarop de steden en de burgers aan. Terwijl bij de NAVO-acties geen enkel
slachtoffer viel, vielen in Tuzla 70 doden en 150 gewonden. Terwijl bij de
NAVO-acties de uiterste zorgvuldigheid wordt betracht, namen de Serviërs
gijzelaars en bonden hen aan palen. Terwijl de NAVO tracht de vrede te herstellen,
verklaart een Servische woordvoerder dat de Serviërs thans in oorlog
zijn met de Verenigde Naties. Het Servische gedrag kan niet anders dan als
terrorisme worden gekenschetst. Daarmee is inderdaad een nieuwe situatie ontstaan.
De oorlog, de vaak vuile oorlog, is overgegaan naar structureel terrorisme.
Waar een essentiële verschuiving heeft plaatsgevonden, is de oorlogsverklaring
van de Bosnische Serviërs aan de Verenigde Naties, waarmee – ik
geef dat toe – de status van de neutraliteit op een eenzijdige manier
onder druk is komen te staan. Het is voorlopig een feit waarmee wij te leven
hebben.
 
 Over de vier opties het volgende. Het is duidelijk dat de status quo zelfs
van voor de dramatische verslechtering van vorige week niet kan voortduren.
De vraag is dan welke mogelijkheden er nog voorhanden zijn. Terugtrekken is
geen optie. Laten wij ons geen illusie maken dat wij met "wegwezen en een
hek erom heen" van de problemen af zijn. De gevolgen van terugtrekking zullen
niet alleen daar vreselijk zijn, ze zullen ons blijven achtervolgen in ons
geweten en ook als gevolg van de grotere stromen vluchtelingen die daardoor
te verwachten zijn. Een gedeeltelijke terugtrekking, bijvoorbeeld uit de enclaves,
is evenzeer op dit moment niet aan de orde. Dat zou immers betekenen dat de
bevolking daar aan haar lot wordt overgelaten. Als dat de uitgangspunten zijn,
zullen wij moeten zoeken naar de wegen om de effectiviteit van Unprofor te
vergroten en de veiligheid van Unprofor-personeel te verbeteren. Ik heb in
de Europese Unie gezegd: misschien moet je ooit weg, omdat het niet anders
kan, maar tot een seconde daarvoor zeg je dat je blijft. Niet alleen Nederland
is tot die conclusie gekomen, zoals in de brief aan de Kamer is gesteld, maar
ook de Algemene Raad van de Europese Unie, de Contactgroep en de Noordatlantische
Raad. Ik kan zeggen dat ik twee weken geleden nog zware twijfels had of op
zo'n brede schaal zo'n unanimiteit zou gaan ontstaan in één
richting.
 
 De Europese Unie heeft zich in haar verklaring onomwonden uitgesproken
voor de versterking van Unprofor om haar vrijheid van beweging te herkrijgen,
haar veiligheid te vergroten en effectief haar taken te vervullen, met name
bij de bescherming van veilige gebieden. De Europese Unie houdt de leiders
van Pale – dat is een belangrijk element in de verklaring – volledig
verantwoordelijk voor wat er ook met de VN-militairen, met de gijzelaars gebeurt.
De Contactgroep heeft maandagavond tot diep in de nacht vergaderd. Minister
Hervé de Charette heeft zowel mij persoonlijk als vervolgens de Noordatlantische
Raad van de resultaten op de hoogte gesteld. Ik hecht eraan, hier te verklaren
dat op dit moment de communicatie tussen de leden van de Contactgroep en de
landen die belangrijke troepencontingenten leveren vanuit mijn waarneming
maximaal is. Ik noem haar niet eens optimaal, zij is maximaal. Dat is anders
geweest. Daarover heb ik met de Kamer gesproken. Op de top van Essen zijn
daar woorden over geweest en vanaf dat moment is die starre situatie eigenlijk
steeds meer verbeterd. Men moet wel bedenken dat als men geen informatie krijgt,
de reden daarvan helaas ook wel eens kan zijn dat er niks te informeren valt.
En zo was de situatie in de Contactgroep de afgelopen maanden. Er was een
grote machteloosheid ontstaan, waardoor een inactiviteit ervoor zorgdroeg,
dat er eigenlijk niks te informeren viel.
 
 Ik heb er geen behoefte aan thans te proberen lid van de Contactgroep
te worden, omdat wij alle informatie achteraf krijgen en vooraf het oordeel
van de Nederlandse regering op prijs wordt gesteld. Op dit moment hebben de
grote landen niet meer het gevoel dat zij de wijsheid in pacht hebben.
 
 De bijeenkomst was langdurig. Ik kan mij voorstellen dat men het resultaat
daarvan kritisch beoordeelt. Wie echter geen grote verwachtingen had, zal
toch moeten constateren dat de Contactgroep voor het eerst sinds vele maanden
met iets gezamenlijks is gekomen. Dat iets is in ieder geval in politieke
zin een duidelijk keuze in een richting, namelijk: in plaats van weggaan,
blijven, in plaats van minder doen, eventueel meer doen. Met die keuze is
voorkomen dat de voorlopige prioriteitskeuze van de secretaris-generaal van
de Verenigde Naties, Boutros Boutros Ghali, voor de optie gedeeltelijke terugtrekking
en reductie werkelijkheid wordt.
 
 De Contactgroep doet een aantal "concrete" aanbevelingen. "Concreet" staat
tussen aanhalingstekens, want als aanbeveling zijn ze concreet, maar de uitwerking –
dat moet ik eerlijk zeggen – is zeer vaag. Op militair terrein stelt
de Contactgroep voor naar middelen te zoeken die de vrijheid van beweging,
de veiligheid van de militairen en het recht van toegang tot de "safe areas"
vergroten. De Contactgroep denkt daarbij vooral aan het volgende: 1. het ter
beschikking van Unprofor stellen van een "rapid reaction force" die in noodsituaties
snel ter plaatse kan zijn en hulp kan bieden, 2. een landcorridor naar Sarajevo
en een onbelemmerde toegang tot de andere enclaves en 3. een vrij gebruik
van het vliegveld van Sarajevo. Ik herhaal dat de wijze waarop dit alles moet
worden gerealiseerd, niet geregeld is. Aanstaande zaterdag komen in Parijs
bijeen – het voorstel hiertoe werd gisteren tijdens de lunch gedaan –
de ministers van defensie en de chefs van staven van de Europese landen die
al of niet lid zijn van de NAVO en troepen hebben in het voormalige Joegoslavië.
Zij komen daar bijeen om te bezien hoe vormgegeven kan worden aan deze aanbevelingen
van de Contactgroep.
 
 Opnieuw hebben wij afgeleerd om hooggestemde verwachtingen te hebben.
Men moet zich echter toch realiseren dat men opnieuw bijeenkomt door een aanbeveling
waarover consensus bestaat. Tot nu toe werden de gesprekken over verbeteringen
van instrumenten en maatregelen gevoerd vanuit een mogelijke verdeeldheid
over de uitgangspunten.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als ik de vraag te vroeg stel, hoor ik dat wel van de minister. Er is
nog vaagheid over de uitvoering van hetgeen de Contactgroep heeft afgesproken.
Gaat de minister ervan uit, dat dit alles binnen het huidige mandaat van Unprofor
zal plaatsvinden?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik kom daarover nog te spreken. Ik kan nu al zeggen dat de ruimte van
het mandaat groot genoeg is.
 
 Voorzitter! Op het politieke vlak stelt de Contactgroep voor de gesprekken
met Milosevic ter hervatten. Het doel blijft om te komen tot 1. erkenning
van Bosnië-Herzegovina door de federale republiek Joegoslavië, waarmee
Milosevic dan publiekelijk afstand zou nemen van de Grootservische gedachte
en in ieder geval van een gave Grootservische gedachte en de Bosnische Serviërs
daardoor nog verder geïsoleerd zouden worden en 2. versterking van de
controle op de grens tussen de federale republiek Joegoslavië en het
door de Serviërs beheerste gebied van Bosnië. Het spreekt vanzelf,
dat Milosevic hiervoor een tegenprestatie wil in de vorm van verlichting van
het sanctieregime. De gesprekken over de lijst van produkten waarvoor de sancties
zouden worden opgeschort, zijn ver gevorderd, al vraagt Milosevic natuurlijk
altijd meer. Het probleem bij de sancties zit voornamelijk in het mechanisme
om opgeschorte sancties eventueel weer te kunnen terug invoeren indien zou
blijken dat Milosevic zich niet aan zijn woord houdt. Dan komt een gecompliceerde
situatie in de Veiligheidsraad, waarbij een veto een herstel van die drukmiddelsituatie
kan voorkomen. In haar verklaring wijst de Contactgroep erop dat dit uiteindelijk
een zaak is van de Veiligheidsraad. Niettemin is het denkbaar dat er meer
ruimte dan in de vorige periode zit om op dit punt tot een akkoord te komen.
 
 Voorzitter! Ik ga naar de NAVO-bijeenkomst die nu nog steeds plaatsvindt.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Op dit moment vinden onderhandelingen plaats over verlichting dan wel
opschorting of opheffing van de sancties tegen Klein-Joegoslavië. Wordt
in dit verband ook gesproken over – eventueel onder voorwaarden –
erkenning van Kroatië en Macedonië?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ook hierop kom ik later terug. Van Nederlandse zijde worden hierbij twee
kritische kanttekeningen gemaakt. Wij zeggen niet dat wij ons distantiëren
van deze poging. De eerste kanttekening betreft de vraag, wat de daadwerkelijke
invloed is van Milosevic op de Bosnische Serviërs. Er is een psychologische
staat ontstaan die zich überhaupt afsluit van invloed. Verder heeft Nederland
altijd gevonden dat het kruit niet allemaal verschoten mag worden, onder andere
vanwege Kroatië en Macedonië. Als wij alle drukmiddelen kwijt zijn,
lopen wij het risico dat wij het ene probleem dat nu een zeer acute gedaante
heeft aangenomen, oplossen door het andere te vergroten. Hierover is binnen
de Contactgroep heel duidelijk een verschil van mening, in de zin dat hierover
genuanceerd anders wordt gedacht. Met name Duitsland en de Verenigde Staten
neigen meer naar het Nederlandse standpunt. Nogmaals, de behoefte om gezamenlijkheid
te bereiken, is zo groot dat over dit punt geen exegese wordt betracht of
messen worden getrokken, maar er is een verschil in benadering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Zullen de sancties dus onvoorwaardelijk worden opgeheven en
niet tijdelijk? Zullen zij dus niet alleen maar worden opgeschort?
 
 Er is nog een probleem. Natuurlijk moet er worden onderhandeld met Milosevic,
maar er is ook nog een oorlogstribunaal. Heeft hij geëist dat elke aanklacht
tegen hem voor het tribunaal wordt opgeheven?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Aanklachten tegen Milosevic? Die zijn er niet. Of begrijp ik de vraag
verkeerd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U hebt niets verkeerd begrepen. Er zijn nu nog geen aanklachten, maar
twee jaar geleden hebben wij gezegd dat Milosevic niet salonfähig moet
worden, en dat wordt hij steeds meer. Hij is een kwaaie pier. Wat er indertijd
is gebeurd, wordt vergeten en vergeven.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat laatste niet. Maar: "first things first". Het oorlogstribunaal kan
pas echt gaan werken als de oorlog is afgelopen. Dat is enigszins een paradox,
maar het is wel zo.
 
 Of de opheffing van de sancties tijdelijk zal zijn, heeft te maken met
het mechanisme dat gekozen wordt om ze eventueel opnieuw in te voeren. Ik
denk dat de tijdelijkheid voor Milosevic op dit moment een moeilijke opgave
is, maar misschien kan op een andere manier het effect van de tijdelijkheid
terug worden gekregen. Dat is op dit moment voorwerp van onderhandeling, dus
ik ga er niet verder op in.
 
 De NAVO-raad heeft in dezelfde krachtige termen het gedrag van de Bosnische
Serviërs veroordeeld als de Europese Unie en de Contactgroep hebben gedaan.
In haar verklaring steunt de NAVO de blijvende presentie van VN-troepen in
voormalig Joegoslavië. NAVO-luchtstrijdkrachten blijven beschikbaar om
de safe areas en de VN-troepen te helpen beschermen in overeenstemming met
de bestaande procedure-afspraken met de VN. Daarnaast is de NAVO bereid Unprofor
te ondersteunen bij de gewenste versterking.
 
 Voorzitter! De vraag is nu: hoe verder? Ik wil kort drie sporen behandelen.
Het eerste spoor is dat van de gijzelaars, die het overigens naar omstandigheden
redelijk maken. Wij staan nu voor de moeilijke taak om enerzijds de gijzelaars
zo spoedig mogelijk vrij te krijgen en anderzijds de geloofwaardigheid van
de VN niet te laten verminderen maar juist sterker te maken. Daarbij laten
de troepenleverende landen een hoofdrol aan de commandanten ter plaatse.
 
 In antwoord op een vraag wil ik zeggen dat de verantwoordelijkheid voor
het lot van de gijzelaars gezien wordt als een collectieve verantwoordelijkheid.
Er is geen sprake van dat een land zou vinden dat het zich alleen zou moeten
inspannen voor de eigen gijzelaars. Er is op dit punt dus geen probleem. De
bewegingen die nu plaatsvinden vanuit de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk
en Frankrijk moeten worden gezien in het licht van het volgende. Naarmate
een land groter is en onafhankelijker kan opereren, heeft het ook een grotere
verantwoordelijkheid, rechtstreeks, voor het lot van de mensen daar. De bewegingen
die nu zichtbaar zijn, worden in belangrijke mate bepaald door de verantwoordelijkheid
voor het lot van de eigen mensen, niet alleen de gijzelaars, ter plekke. Als
men de genoemde twee doelstellingen tegelijk wil dienen – ik herhaal
dat de levens van de gijzelaars de hoogste prioriteit hebben bij het bepalen
van het beleid – is het opportuun om geen uitspraken te doen over luchtacties.
Men doet ze of men doet ze niet maar men doet er vooraf geen
uitspraken over.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Als ik de minister goed begrijp, kan er een afweging plaatsvinden
tussen enerzijds het doel van het in veiligheid brengen van de gijzelaars
en anderzijds het doel van de geloofwaardigheid van de VN en de NAVO. Als
dat een legitieme afweging kan zijn, kan dat ook inhouden dat men om wille
van die geloofwaardigheid slachtoffers onder de gijzelaars accepteert. Dat
zou ik onaanvaardbaar vinden. In mijn interventie heb ik gesteld dat het in
veiligheid brengen van de gijzelaars op dit moment een zelfstandig doel van
VN en NAVO is, van een zelfde waarde als de beveiliging van de moslims in
Bosnië. Kan de minister met die formulering instemmen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik hecht eraan, mijn eigen formulering aan te houden. Ik heb
goede nota genomen van de opvatting van de heer Van Middelkoop. Voorts herhaal
ik dat de regering vindt dat het leven van de gijzelaars prioriteit nummer
één heeft. Ik herhaal ook dat het, op grond van de verantwoordelijkheid
van de Nederlandse regering, niet opportuun is om vooraf mededelingen te doen
over luchtacties, noch in het negatieve, noch in het positieve. Ik vraag de
Kamer erop te vertrouwen dat wij op grond van dit uitgangspunt zullen opereren.
De mathematische helderheid die de heer Van Middelkoop verlangt, vind ik niet
opportuun.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Daar vraag ik niet om; daar is de situatie helemaal niet naar. Verder
kunt u van mij buitengewoon veel vertrouwen krijgen; daar gaat het ook niet
om. Het gaat mij om de geldigheid van de geschetste afweging. Als men in een
echte oorlogssituatie verkeert, kan het voorkomen dat men een bepaalde actie
onderneemt terwijl duidelijk is dat die actie een bepaald aantal militairen,
in dit geval gijzelaars, kan kosten. Echter, in een dergelijke situatie bevinden
wij ons nu niet en daarom vind ik de afweging, zoals geformuleerd door de
minister, een kwetsbare en niet geruststellend.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb gezegd dat aan het bewaren van levens de hoogste prioriteit wordt
toegekend. Uit die woorden komt een afweging naar voren die voor u een indicatie
zou kunnen zijn. Daarnaast vraag ik begrip voor de situatie die gaat ontstaan
wanneer de Bosnische Serviërs opnieuw bevolkingscentra gaan beschieten
en op die manier grote aantallen slachtoffers gaan maken. Nogmaals, ook hiermee
wil ik niet zeggen dat er op dat moment zoiets zou gebeuren. Ik wil alleen
zeggen, dat wij in een situatie van terrorisme verkeren, waarin wij alles
doen om de levens van de mensen te bewaren. In het kiezen van de instrumenten
is in deze omstandigheden terughoudendheid wat de publiciteit betreft geboden.
 
 De contacten om de gijzelaars vrij te krijgen lopen langs diverse kanalen,
maar ik herhaal dat het woord "onderhandelingen" niet wordt gehanteerd. In
de eerste plaats is er de commandant van Unprofor generaal Smith, die regelmatig
contact heeft met generaal Mladic. Ook chef-generaal Janvier en de heer Akashi
zijn daarbij betrokken. In de tweede plaats is vandaag ambassadeur Frasure
weer naar Belgrado vertrokken, namens de Contactgroep. Naast andere kwesties,
waar ik dadelijk op kom, zal hij er zeker ook bij Milosevic op aandringen
dat deze, los van de erkenningspolitiek, al zijn invloed zal aanwenden bij
de Bosnische Serviërs om de VN-militairen vrij te krijgen.
 
 Een ander spoor, dat ook is genoemd, is het spoor van Kozyrev. Vanavond
heb ik een werkdiner met Kozyrev. Ik zal hem vragen om hetzelfde te doen.
Hij staat achter de opvattingen van de Contactgroep, hetgeen betekent dat
de vijf leden van de Contactgroep in dezelfde richting opereren. Verder vallen
er over het spoor gijzelaars op dit moment, gezien de kwetsbare situatie,
geen nadere mededelingen te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik begrijp dat het moeilijk is om in detail te treden, maar waar zit de
Nederlandse regering bij alle onderhandelingen over de gijzelingen? Het gaat
ook om Nederlanders.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb gezegd dat het probleem van de gijzelaars als een collectieve verantwoordelijkheid
wordt beschouwd door iedereen die bezig is. De Nederlandse regering staat
ook in direct contact met de commandanten ter plekke en met de leden van de
Contactgroep, op ministerieel niveau en op alle niveaus.
 
 Het tweede spoor is de militaire presentie van de VN en de NAVO. Wij hebben
in de brief aan de Kamer vier scenario's aangegeven die in de internationale
gedachtenwisseling een centrale rol hebben gespeeld. Zoals eerder gezegd kan
het tweede scenario, handhaving van de vredesmacht onder gelijktijdige verbetering
van zijn effectiviteit, dat de voorkeur heeft van de Nederlandse regering,
op dit moment op de grootste internationale steun rekenen. Sleutelwoorden
daarbij zijn "versterking" en "concentratie". De resultaten van de Contactgroep
en de NAVO-raad wijzen dus duidelijk in dezelfde richting.
 
 Naar verwachting zal de komende dagen op diverse niveaus verder internationaal
overleg worden gepleegd tussen de betrokken regeringen onderling en met de
Verenigde Naties, om te zien hoe die optie kan worden ingevuld. Ik heb al
gezegd dat in militaire zin het eerste overleg aanstaande zaterdag in Parijs
plaats heeft. Uiteindelijk zal het besluit genomen worden door de Veiligheidsraad,
op grond van een rapport van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties.
Dit besluit zal maatgevend zijn voor de taak en de middelen van de vredesmacht
in de komende tijd. Ik voorzie het volgende.
 
 Het mandaat van de Veiligheidsraad, dat gebaseerd is op hoofdstuk 7 van
het Handvest, is in beginsel ruim genoeg. Het punt is dat de taakopvatting
en de taakuitvoering daarvan door de VN daar ruim onder blijft. De taakopvatting
komt neer op peace-keeping, terwijl het mandaat op zichzelf zou voorzien in
peace-enforcing. Het gaat nu om een wat ruimere taakuitvoering binnen datzelfde
mandaat, met name op het punt van zelfverdediging, maar zonder dat tot peace-enforcing
wordt overgegaan. Uiteraard behoren hiervoor ook extra middelen te worden
geleverd. Er is over het mandaat in zeker zin verwarring ontstaan doordat
er van verschillende zijden van wijziging van het mandaat is gesproken. Men
bedoelt daarmee echter een wijziging van de invulling van het mandaat. De
Nederlandse regering gaat er vooralsnog van uit dat die invulling niet moet
leiden tot peace-enforcing, hoewel het mandaat daartoe wel
mogelijkheden biedt, maar dat er alleen met een wat ruimere interpretatie
wordt gewerkt, met als doel het verhogen van de veiligheid van de troepen
in het gebied.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik vraag mij af of de Fransen deze lijn ook onderschrijven.
Die hebben, misschien onder druk van de presidentsverkiezingen, dagen lang
gezegd: wij gaan eruit als het mandaat niet wordt veranderd.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 In de afgelopen dagen hebben de Fransen het niet meer in die termen gesteld.
Zij hebben de laatste tijd de zwaarste klappen gekregen en ik kan mij zeer
goed voorstellen dat zo'n uitspraak de Fransen op de lippen ligt. Ik heb dus
begripsvolle woorden gebruikt, maar toch heb ik er in de Europese Raad op
gewezen dat het op zichzelf overbodig is om telkens weer te zeggen dat je
weg kunt gaan, dat dit demotiverend werkt voor de mensen die er nu nog zijn
en daar hun werk moeten doen en dat het tenslotte de Bosnische Serviërs
zijn die van die mededelingen profiteren. Ook het weliswaar moeizame, maar
uiteindelijk toch constructief verlopen overleg in de Contactgroep heeft in
de afgelopen dagen het gebruik van deze terminologie verminderd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de zinnen die de minister even
hiervoor uitsprak. Hij gebruikte daarin zowel het woord "zelfverdediging"
als de term "peace-enforcing". Die zijn naar mijn opvatting tegengesteld aan
elkaar. Indien de Contactgroep bijvoorbeeld besluit tot het bepalen van een
vrije doorgang van de zee naar Sarajevo, dan kun je binnen het mandaat van
de Veiligheidsraad wel degelijk je zelfverdedigingstaak wat ruimer opvatten,
maar als je aan peace-enforcing gaat doen, dus als je tegen de wil van de
betrokken partijen die route van de zee naar Sarajevo openhoudt, dan ben je
naar mijn mening iets heel anders aan het doen dan wat wij tot nu toe hebben
gedaan, omdat wij daarbij steeds zijn uitgegaan van instemming van de strijdende
partijen. Dat was de achtergrond van mijn vraag van zoëven naar het mandaat;
kan dat op grond van het huidige mandaat?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het zou kunnen op grond van het huidige mandaat, je zou ook kunnen zeggen
dat het nog maar de vraag is of het openhouden van een weg peace-enforcing
is.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als de strijdende partijen de VN het recht zouden ontzeggen om die weg
open te houden, dan ben je met peace-enforcing bezig als je dat met wapens,
gevechtshelikopters of wat dan ook toch doet. Mijn punt is alleen dat wij
dit tot op heden nooit gedaan hebben in het voormalige Joegoslavië, zodat
ik mij in gemoede afvraag of wij dit op grond van onze interpretatie van het
huidige mandaat kunnen doen. En als wij het doen, dan zullen wij een heleboel
extra wapens, ook zwaardere wapens moeten aanvoeren.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 In onze visie zou het op grond van het huidige mandaat kunnen, maar het
is niet onze bedoeling om van de interpretatie van volledige peace-keeping
over te gaan tot de interpretatie van volledige peace-enforcing. Die is weliswaar
mogelijk met het huidige mandaat, maar die keuze staan wij nu nog niet voor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik sluit mij aan bij de heer De Hoop Scheffer. Het lijkt mij dat u met
zulke naamgeving op een verkeerde manier naar het geheel kijkt. U hebt zelf
aan het begin van uw betoog gezegd dat de Bosnische Serviërs de VN eenzijdig
de oorlog verklaard hebben. Alles wat de VN daar op dit moment doet, zal dus
niet de instemming van beide partijen hebben en is dan de facto peace-enforcing.
Dat moet je op een of andere manier onderkennen, want anders is het de vraag
of men daar ervoor is toegerust en of men ertoe in staat is. Je kunt wel zeggen
dat je aan peace-keeping doet, maar in feite doe je het niet en kun je het
niet doen. Het is onmogelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het mandaat is ex hoofdstuk 7. Dat geeft de mogelijkheid van peace-enforcing.
De interpretatie van de taak is tot nu toe geweest en behoort naar onze mening
te blijven: humanitaire hulpverlening. Om die mogelijk te maken, kan het nodig
zijn dat er wegen worden opgehouden. Dat valt binnen de doelstelling van humanitaire
hulpverlening en niet de doelstelling om een vrede af te dwingen. Dat is peace-enforcing:
vrede afdwingen. De doelstelling is dus humanitaire hulpverlening. Die is
niet mogelijk als sommige wegen geblokkeerd blijven. Het openhouden van die
wegen, waarover natuurlijk een beslissing moet worden genomen, valt binnen
de doelstelling van hulpverlening. Hierdoor is het geen peace-enforcement,
hoewel dat binnen het mandaat wel kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het is een mandaat gebaseerd op hoofdstuk 7. Peace-keeping en peace-enforcing
kunnen daardoor alle twee. U kunt wel volhouden dat u bezig bent met humanitaire
hulpverlening en dus aan peace-keeping doet, maar in de praktijk is het niet
zo, want u hebt geen toestemming. Dat is een wezenlijk onderscheid. Doordat
u geen toestemming hebt, is de actie die uitgevoerd wordt anders, namelijk
van de aard van peace-enforcing. Dan kom je op het punt van veiligheid en
mogelijkheden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De toestemming voor het mandaat is verleend door de regering van Bosnië-Herzegovina.
Binnen dat mandaat bestaat een grotere ruimte dan tot nu toe is gebruikt.
Wat wij voorstaan, is een ietsje oprekken van de ruimte die wij tot nu toe
gebruikt hebben, ter wille van de mogelijkheid, de humanitaire hulpverlening
beter te geven en vooral de eigen troepen te beveiligen. Het laatste domineert
op dit moment. Door de omstandigheden staat op dit moment de beveiliging van
de eigen mensen, de troepen daar, als collectieve verantwoordelijkheid op
de voorgrond. In die zin vind ik het juist dat de interpretatie, dus niet
het mandaat, wordt opgerekt. Ik geef toe dat wij hiermee in de semantiek kunnen
terechtkomen. Ik interpreteer het als een invulling van het mandaat, omdat
het mandaat zelf de ruimte al biedt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het lijkt er een beetje op dat wij een volkenrechtelijke discussie hebben.
Daar gaat het mij niet om, want ik denk dat dat punt wel goed zit. Het gaat
mij om de praktijk van alledag. Je kunt niet anders dan onderkennen dan dat
het op dit moment peace-enforcing wordt. Dat is een andere optiek,
een andere invalshoek dan de internationaal-juridische.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik ga mijzelf herhalen; ik heb geprobeerd het duidelijk te maken. Het
is een moeilijke zaak. Alles staat haaks op elkaar, de praktijk en de theorie.
Niets klopt precies. In grote lijnen is het ongeveer zoals ik net gezegd heb.
Nogmaals, peace-enforcement is het afdwingen van vrede met militaire middelen.
Dat is nog steeds niet de bedoeling, omdat onze mensen daarvoor niet toegerust
zijn. Wat wij wel willen doen, is de mogelijkheden voor humanitaire hulpverlening
vergroten en vooral onze eigen mensen beveiligen. In dit licht moet de Kamer
de oprekking van de interpretatie zien.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil wat dit betreft collega Sipkes erop wijzen, dat de
gekozen opzet wel degelijk voldoet aan resolutie 836 van de Veiligheidsraad,
waarin gezegd wordt dat met alle nodige middelen – "all necessary means";
ook met het gebruik van het luchtwapen – ondersteuning gegeven moet
worden aan Unprofor, om uitvoering te geven aan haar taken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Richting de heer Valk merk ik op, dat ik het er absoluut niet
over heb of hier een volkenrechtelijke basis voor is. Ik heb ook gezegd dat
het, gebaseerd op hoofdstuk 7, allemaal kan. Mijn punt is alleen dat je, politiek,
militair en qua verantwoordelijkheden, datgene moet benoemen dat je op dat
moment aan het doen bent.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister kan zijn betoog vervolgen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Op dit moment valt niet te zeggen hoe dit alles precies vorm
moet krijgen. Humanitair en militair optreden zullen derhalve, zoals het nu
ook reeds het geval is, hand in hand blijven gaan, zij het met een groter
accent op de eigen veiligheid. De rol van de NAVO zal daarbij niet minder
belangrijk worden, bijvoorbeeld omdat immers ook rekening gehouden moet worden
met het ergste geval, namelijk dat van terugtrekking. De VN en de NAVO zullen
bij de verdere planning derhalve zoveel mogelijk gezamenlijk moeten optreden.
 
 De Nederlandse regering vindt dat de mogelijkheden voor de bescherming
van de eigen troepen moeten worden verbeterd. Zij onderschrijft derhalve de
doelstelling van de Contactgroep. De betere beveiliging kan alleen in samenwerking
met andere landen worden gerealiseerd en daarom wordt nu bezien hoe aangesloten
kan worden op initiatieven van andere landen. De uitzending van extra eenheden
behoort dan ook zeker tot de mogelijkheden. Voor de Nederlandse regering is
daarbij het uitgangspunt dat het gaat om extra blauwhelmen, zoals de 1200
militairen die van Britse zijde gestuurd worden, ook gaan onder de categorie
blauwhelmen. De Nederlandse regering beziet dus de mogelijkheden om daar een
bijdrage aan te leveren en wil op zo kort mogelijke termijn, nadat wij daarover
ook in Parijs overleg hebben gepleegd, tot een conclusie komen.
 
 Een ander punt is dat de eventualiteit van een evacuatie recht onder ogen
moet worden gezien. Zoals bekend hebben de Verenigde Naties de NAVO gevraagd
om een dergelijke taak op zich te nemen, waarbij de NAVO de eis stelt van
eenhoofdige commandovoering. Deze eis wordt door Nederland gesteund. Ook voor
een eventuele NAVO-geleide evacuatie zal Nederland zo nodig extra troepen
moeten leveren. Het gaat dan uiteraard niet meer om een blauwhelmoperatie.
 
 Het derde spoor is het diplomatieke overleg. Ambassadeur Frasure is nu
in Belgrado met een duidelijk mandaat van de Contactgroep. Het doel blijft
Milosevic te bewegen Bosnië-Herzegovina te erkennen. Tevens zal de controle
op de grens tussen de FRJ en het Servische deel van Bosnië moeten worden
verbeterd. Hoe het pakket sanctieverlichting eruit zal zien, kan ik niet zeggen,
want dat is een punt van onderhandelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Nog even terug naar het punt van de evacuatie: er moeten extra
troepen komen onder bevel van de NAVO. Vervolgens zei de minister: dan gaat
het niet meer om een blauwhelmoperatie. Gaat het dan wel om een operatie waarbij
alle blauwhelmen geëvacueerd worden, of alleen die van de NAVO-lidstaten?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, behalve de blauwhelmen die weigeren zich te laten evacueren, want
dat is denkbaar. Waar het om gaat, is dat de operatie dan gericht is op het
evacueren van de VN-troepen.
 
 Voorzitter! Wij moeten de Bosnische Serviërs duidelijk maken, dat
er geen andere uitweg is dan een politieke oplossing. Het lijkt het meest
opportuun om inderdaad de energie en de inventiviteit te blijven richten op
het uit elkaar halen van de Serviërs in Bosnië en de Serviërs
in Servië.
 
 Voorzitter! Iedereen heeft vragen gesteld over de vervanging van Srebrenica.
De situatie op dit moment is, dat door ons naar voren is gebracht dat er een
voorzichtig uitzicht is op een onderhandeling. Het is nog niet rijp om daar
definitieve mededelingen over te doen. Deze situatie ontstond de vorige week,
voordat de ontwikkelingen zo drastisch werden. De afronding zal nog iets meer
tijd nodig hebben en wij hopen dat zij gunstig zal zijn.
 
 Door de nieuwe situatie is er terecht door de heren Blaauw, Hoekema en
Stellingwerf op gewezen, dat er voor de UNMO's een kwetsbare situatie is ontstaan.
Wij bestrijden de opvatting, dat de UNMO's geen nuttig werk meer zouden verrichten.
Even los van de verdiensten, die door de heer Blaauw niet in twijfel worden
getrokken, verrichten zij volgens de berichten nog wel degelijk nuttig werk.
Alleen zal het nut moeten worden afgewogen tegen de kwetsbaarheid van hun
situatie. In nader overleg zal worden vastgesteld wat het beste antwoord is
ten aanzien van de UNMO's. De minister van Defensie zal er dadelijk nog zeker
op ingaan. Dit punt zal ongetwijfeld ook zaterdag aan de orde komen.
 
 De heer De Hoop Scheffer heeft gevraagd hoe de heer Izetbegovic staat
tegenover de plannen van de Contactgroep. De heer Izetbegovic heeft nooit
de wens tot de lift van het embargo opgegeven, maar ook hij praat daar de
laatste tijd steeds minder over. Het is bekend, dat hij wil dat Unprofor blijft.
De heer De Hoop Scheffer heeft ook gevraagd hoe ultimatief wij ons opstellen
tegenover de heer Milosevic. Op dit moment niet ultimatief. Het is van tweeën
één: òf ultimatief in de aanvallen en je zegt dat er
sancties bijkomen als het niet gebeurt òf je probeert
de andere weg die via de Contactgroep op alle fronten wordt geprobeerd. Daarmee
is een ultimatieve benadering in strijd. Op dit moment kiezen wij dus voor
de weg die ik heb aangegeven.
 
 Kunnen gijzelnemers voor het tribunaal komen? Als het tribunaal besluit
dat de gijzelnemers vallen onder het humanitaire recht kunnen ze voor het
tribunaal gedaagd worden. Als het tribunaal besluit het te laten vallen onder
het oorlogsrecht, dan niet. Het woord is hier aan het tribunaal.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Er zijn mij vragen gesteld, die ik wil groeperen
in onderwerpen. In de eerste plaats gaat het om de veiligheid van de Nederlandse
militairen. Vervolgens wil ik op de vraag ingaan waarom een versterking van
Unprofor wordt overwogen en hoe die eruit zou kunnen zien. Daarmee hangt samen
de vraag wat een eventuele Nederlandse bijdrage daaraan zou kunnen zijn. Ik
zou ook, in het bijzonder natuurlijk met de veiligheid van de Nederlanders,
willen ingaan op de vragen die zijn gesteld over de situatie in Srebrenica.
 
 Om te beginnen de Nederlandse militairen. Er zijn op dit moment 1121 militairen
daadwerkelijk aanwezig in Bosnië, er zijn er 304 met verlof, er zijn
er 3 gegijzeld en dat brengt de totale militaire aanwezigheid van Nederland
in Bosnië op 1428. Dat is wat lager dan het de afgelopen maanden is geweest.
De reden daarvan is dat verlofgangers zijn geblokkeerd door Bosnische Serviërs
en een aantal daarvan nu ook zijn teruggehaald.
 
 De situatie van ons personeel is op dit moment naar omstandigheden goed.
Momenteel geldt de alarmfase groen. Het meest penibel is uiteraard de situatie
van de 3 gegijzelden. Dat behoeft geen toelichting. De minister van Buitenlands
Zaken heeft al gezegd dat onze inlichtingen over hen zijn, dat het hen naar
omstandigheden goed gaat, gegeven de buitengewoon verwerpelijke situatie waarin
de Bosnische Serviërs hen hebben gebracht.
 
 Speciale aandacht werd gevraagd voor de situatie van de dienstplichtigen.
Ik zou daar wat langer bij willen stilstaan. Er zijn momenteel 484 Nederlandse
dienstplichtigen in het voormalige Joegoslavië. Zij zijn, zoals u weet,
uitgezonden op basis van vrijwilligheid. 376 daarvan dienen in het logistiek
en transportbataljon in midden-Bosnië, wat geheel beheerst wordt door
de Bosnische regering dan wel de Bosnisch-Kroatische federatie. 55 dienstplichtigen
bevinden zich in Split en Zagreb, 2 in Sarajevo, 9 in Tuzla en 42 in de enclave
Srebrenica. Dienstplichtigen vervullen belangrijke taken, zoals chauffeur
van humanitaire en logistieke transporten, verbindingsspecialist en medisch
personeel. Zij zijn voldoende opgeleid voor de huidige vredestaken, ook als
die onder de moeilijker omstandigheden zoals die thans bestaan worden uitgevoerd,
met een grotere spanning. Daartoe zijn zij geoefend in passieve beschermingsmaatregelen.
Waar nodig worden de Nederlandse konvooien beschermd door pantserinfanterie-eenheden
van Unprofor. Indien de situatie op de grond op voorhand onvoldoende veilig
wordt geacht, wordt er niet door deze konvooien gereden. Overigens gaan de
konvooien thans alleen door gebied dat in handen is van moslims en Kroaten.
Alleen konvooien naar Srebrenica gaan over Bosnisch-Servisch terrein. Maar
die konvooien vinden thans niet plaats.
 
 Ik ben mij er overigens goed van bewust dat de gespannen situatie in Bosnië
veel van ons personeel vraagt. Ik wil nog eens benadrukken met hoeveel respect
wij ook de betrokken militairen, zowel dienstplichtig als vrijwillig, behoren
te bejegenen. De motivatie van de betrokkenen is bewonderenswaardig, gegeven
de spanning waaronder zij verkeren.
 
 Bijzondere aandacht vraagt uiteraard ook de situatie van de familieleden,
de vrienden en kennissen, het zogeheten thuisfront. Voordat van informatie...
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De dienstplichtigen zijn vrijwillig naar Bosnië gegaan.
Gesteld dat de situatie zich wijzigt – de minister van Buitenlandse
Zaken heeft dat net enigszins gezegd – en die dienstplichtigen zich
in Bosnië bedenken: dit is anders dan mij destijds is voorgespiegeld.
Wat dan?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dienstplichtigen hebben tot op het moment van uitzending de mogelijkheid
om zich te bedenken. Zodra zij met hun eenheid zijn uitgezonden, worden zij
aan hun keuze gehouden. Het gaat dan om organieke eenheden die gezamenlijk
voor bepaalde taken staan. In de praktijk zijn de betrokkenen dermate op elkaar
afgestemd dat de onderlinge samenhang heel duidelijk prevaleert. In de huidige
situatie wordt van de dienstplichtigen niets anders gevraagd dan waarvoor
zij zijn uitgezonden. Ter geruststelling kan ik zeggen dat zij ook niet worden
ingezet voor taken op het terrein van peace-enforcement. Zij zijn voorbereid,
opgeleid en geïnstrueerd voor humanitaire taken: transporten, verbindingsspecialisten,
medische dienst en aanverwante onderwerpen. Zij worden in de huidige situatie
door hun commandanten ook niet aan grotere risico's blootgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Het is in ieder geval bij mij heel duidelijk overgekomen dat er nu een
nieuw regime – ik zeg het maar zo om alle semantiek te vermijden –
wordt uitgevoerd met algemene instemming van zowel de NAVO als de Contactgroep.
Mijn inschatting is dat de risico's voor de aanwezige militairen inclusief
de dienstplichtigen toenemen. Wanneer dat risico hoger is dan toen de dienstplichtigen
instemden met hun uitzending, vind ik het raar dat hen het recht wordt ontzegd
om op dat moment te zeggen dat zij terug willen. Dit geldt te meer daar naar
mijn idee bij vijandelijkheden de tegenstander het onderscheid tussen dienstplichtig
en niet-dienstplichtig niet kan en zal maken.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik begrijp deze vraag, maar ik wijs erop dat er een nauwe samenhang is
binnen de uitgezonden eenheden. Er is ook een samenhang tussen het transportbataljon
en de beroepseenheden die in relatief meer risicovolle situaties verkeren,
zoals in noordoost-Bosnië en in Srebrenica. Als dat kan, worden zij bevoorraad
door het Nederlandse transportbataljon. Gegeven de herstructurering waarin
het defensie-apparaat zich bevindt, heeft Defensie ook niet de mogelijkheden
om de dienstplichtigen in deze situatie plotseling te vervangen door beroepsmilitairen.
Het beleid is de risico's voor alle betrokkenen, of zij nu vrijwillig dienstplichtig
dan wel beroeps zijn, zo gering mogelijk te houden. De commandanten
treden zo voorzichtig mogelijk op en vermijden risicovolle situaties. Zolang
dat verantwoord is, trachten zij door te gaan met de humanitaire taken die
zij als blauwhelmen hebben.
 
 Mijnheer de voorzitter! Een verwant punt is de wijze waarop het thuisfront
wordt ingelicht over en ook is voorbereid op de situatie waarin hun verwanten
zich kunnen bevinden. Voor uitzending vindt een uitgebreide thuisfrontinformatiedag
plaats. Tijdens de uitzending zijn er regelmatig bijeenkomsten en regiocontactdagen.
Er is een zeer actieve telefooncirkel. Er wordt informatie uitgegeven, ook
schriftelijk: de zogenaamde achterbanier. Er is van moment tot moment de mogelijkheid
om het situatiecentrum van de Koninklijke landmacht te bellen, waar men zo
volledig en zo snel mogelijk wordt geïnformeerd over de situatie waarin
verwanten daar dienend verkeren. Daarnaast zorgen de commandanten van de eenheden
voor lokale thuisfrontzorgactiviteiten. Wij proberen de gevoelens van onzekerheid
die er bij de achterban kunnen leven zoveel mogelijk weg te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Moet ik het antwoord van de minister zo opvatten, dat hij het thuisfront
hiermee geruststelt over de situatie van de gegijzelden en degenen die zijn
omsingeld? Kan de minister op dat punt nog extra activiteiten noemen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Een en ander bestaat uit de door mij genoemde activiteiten en de mededeling
die ik heb gedaan, namelijk dat de situatie op dit moment stabiel is. Natuurlijk
voelt iedereen zich gespannen, maar de situatie is stabiel. Momenteel geldt
de groene alarmfase. Ik kan uiteraard geen voorspelling doen waar het gaat
om de nabije toekomst, omdat die mede wordt bepaald door het gedrag van de
Bosnisch-Servische eenheden. Wij zijn uiteraard gespitst op het nemen van
maatregelen als de situatie zich zou verslechterden. Daarom is er voortdurend
contact met de betrokken eenheden, in het bijzonder met de commandanten van
de VN-vredesmacht, met name in Sarajevo.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Zijn er nog rechtstreekse contacten mogelijk tussen het thuisfront en
de mensen in voormalig Joegoslavië?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Die contacten zijn aan beperkingen onderhevig. Een van de beperkingen
is het enorme gebrek aan brandstof in de enclave Srebrenica, waardoor de generatoren
zeer schaars kunnen worden gebruikt. Een van de doeleinden van dat gebruik
is de communicatie. De communicatie met het transportbataljon is natuurlijk
veel minder problematisch, omdat die zich niet in een bedreigde situatie bevindt.
 
 Een bijzondere groep waarvoor verschillende kamerleden aandacht hebben
gevraagd, is die van de ongewapende militaire VN-waarnemers. Momenteel zijn
34 van hen gegijzeld, waaronder 3 Nederlanders. In totaal zijn er 676 zogenaamde
UNMO's in het voormalige Joegoslavië, waaronder 48 Nederlanders. Ik onderstreep
nog eens – de minister van Buitenlandse Zaken wees er ook al op –
dat deze ongewapende waarnemers bijzondere taken vervullen, waaronder het
contact met de lokale partijen, waardoor zij vaak misverstanden helpen oplossen
en conflictdempend kunnen optreden. Zij voorkomen vaak erger. Daarmee is niet
alleen de veiligheid van de bevolking, maar ook die van Unprofor als geheel
gediend. Maatregelen om de veiligheid van deze UNMO's verder te vergroten,
zullen net als andere besluiten over de toekomst van Unprofor in multinationaal
verband worden genomen. Het is een van de onderwerpen waarover wij met de
bondgenoten spreken. In ieder geval wordt aangedrongen op het tijdelijk en
plaatselijk terugtrekken van UNMO's daar waar de omstandigheden gevaarlijker
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Wij moeten wel enigszins realistisch kijken, want UNMO's op Bosnisch-Servisch
grondgebied zitten altijd in een gevaarlijke positie. Het zou verstandig zijn
om ze in ieder geval uit dat gebied weg te halen, gelet op het regime aldaar.
Wij hebben daar nu voor de eerste keer gezien wat het effect is. Dan kun je
die mensen er beter uithalen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Die gedachte neem ik graag mee naar het internationaal overleg de komende
dagen met de andere ministers van defensie en de chefs van staven. De veiligheid
van het personeel staat natuurlijk bovenaan. Wij kunnen hierover echter geen
unilaterale uitspraken doen, want wij doen dit in internationaal verband.
 
 Veel aandacht is gevraagd voor de situatie in Srebrenica. Er is de laatste
102 dagen geen brandstof binnengekomen. Er zijn evenwel nog voor een kleine
drie weken voldoende gevechtsrantsoenen. Er is waarschijnlijk ook wel een
mogelijkheid om lokaal voedsel te kopen of eventueel voedsel uit de lucht
binnen te brengen. Problematisch is het binnenbrengen van brandstof door de
lucht, omdat dat van veel lagere hoogte moet gebeuren en kwetsbaar is voor
tegenacties van de Bosnische Serviërs. Gezien de gespannen situatie moeten
wij op dit punt de komende tijd extra voorzichtig optreden, wat natuurlijk
de problemen van het luchtmobiele bataljon aldaar vergroot.
 
 Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over mogelijke aflossing
per 1 juli. Ik sluit mij aan bij hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken
heeft gezegd. Het is een van de belangrijkste punten voor de regering om de
komende tijd te regelen. Uiteraard is de gespannen situatie die nu bestaat
niet bevorderlijk geweest voor nader internationaal overleg hierover, maar
wij hopen de Kamer binnen niet al te lange tijd positieve resultaten te kunnen
melden.
 
 Mocht het nu zo zijn dat er door de Verenigde Naties tot een evacuatie
moet worden overgegaan van de aanwezige blauwhelmen, ofwel de geheel VN-operatie,
ofwel onderdelen daarvan, dan wordt daarin voorzien door plannen die ter zake
zijn opgesteld en die worden dan uitgevoerd onder het commando van de NAVO.
Uiteraard heeft Nederland bij deze plannen in het bijzonder ook de aandacht
gevestigd op de positie van de oostelijke enclaves. Dat is een onderdeel van
die plannen. Maar, men kan het niet vaak genoeg zeggen, zolang het verantwoord
is om door te gaan met het belangrijke humanitaire en oorlogdempende werk
dat blauwhelmen ter plekke uitvoeren, is de inzet van Nederland, met de andere
troepenleverende landen, om door te gaan.
 
 Er zijn vragen gesteld over het waarom van een versterking van Unprofor.
De Britten hebben daar snel toe besloten en de Fransen zenden een aantal schepen
met versterkingen, zowel additioneel militair personeel, als helikopters en
andere militaire middelen. De versterking van Unprofor heeft tot doel een
aantal punten te bereiken. Ik zal die kort opnoemen, want deze punten leiden
ons de komende dagen in het overleg tussen troepenleverende landen.
 
 Ten eerste het verbeteren van de bewegingsvrijheid binnen Bosnië
door toevoeging van extra helikopters.
 
 Ten tweede extra eenheden die zouden kunnen worden gebruikt als daar behoefte
aan is, door de commandant van Unprofor als mobiele reserve. Dus een quick
reaction force voor het geval er plaatselijk problemen zijn en een versterking
van Unprofor moet worden aangevoerd. De huidige opstelling van de blauwhelmen
biedt onvoldoende mogelijkheden om snel te reageren op nieuwe situaties.
 
 Ten derde wordt besproken een hergroepering van de UNMO's.
 
 Ten vierde wordt besproken de mogelijkheid van extra vuurkracht voor zelfverdediging.
Het gaat in de VN-actie om peace-keeping. Daarom zijn ook per definitie de
betrokken militairen niet zo zwaar bewapend dan wanneer het gaat om peace-enforcement.
Wij hebben gezien dat in deze peace-keeping-actie de peacekeepers herhaaldelijk
militair worden uitgedaagd en dat het dus verstandig is om voor de veiligheid
van het personeel zwaardere middelen aan te voeren. Met het aanvoeren van
zwaardere middelen wordt het echter nog geen peace-enforcement-operatie. Met
name de Britten proberen thans te voorzien in extra vuurkracht voor zelfverdediging.
Voorts wordt een hergroepering van de aanwezige VN-militairen overwogen om
hun kwetsbaarheid te verminderen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Nu is het verhaal voor mij rond. Nu ik de minister van Defensie heb gehoord,
vraag ik mij echter af waarom de minister van Buitenlandse Zaken net wel het
woord "peace-enforcement" gebruikte. Naar aanleiding daarvan ontspon zich
een levende discussie. De minister van Defensie kan ik nu volgen. Ik begrijp
wat hij bedoelt.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik meen dat een semantische discussie ontstond, waarbij er geen meningsverschil
is over de inhoud. Het mandaat van de Verenigde Naties is immers om humanitaire
hulp te geven, te patrouilleren, oorlogdempend op te treden, bestaande bestandslijnen
te inspecteren en voor zelfverdediging te zorgen. Wordt de humanitaire hulp
geblokkeerd, dan voorziet het mandaat ook in mogelijkheden om dat soort blokkades
te doorbreken. Dat is ook het doel van de militaire aanwezigheid. Een aantal
dingen loopt dus door elkaar: puur humanitaire hulpverlening, peace-enforcement
en het militaire vermogen om voor zelfbescherming te kunnen zorgen. Vooral
de oorspronkelijke opdracht die de Veiligheidsraad heeft gegeven, ook die
van zelfverdediging, biedt ruimte om het optreden van Unprofor effectiever
te maken zonder van de Veiligheidsraad een volledig ander mandaat te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Op een punt wil ik graag verduidelijking. Misschien moet ik het nog eens
nakijken, maar ik heb altijd begrepen, dat in de resolutie over het gebruik
van geweld voor het beschermen van de veilige gebieden wordt gesproken over
"all necessary means". Daarvan is weinig gebruik gemaakt, maar het mandaat
daarvoor biedt veel meer mogelijkheden dan het mandaat dat de militairen hebben
die op dit moment deelnemen aan peace-keeping-operaties. Dat is volgens mij
een deel van de verwarring die zoëven ontstond.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Die verwarring is geschapen door onduidelijkheden die de Veiligheidsraad
heeft laten bestaan. De heer Valk heeft terecht uit de resolutie geciteerd
waarin op het gebruik van alle nodige middelen werd gewezen die toegestaan
zijn om de taken uit te voeren. Die middelen zijn toegestaan, niet om een
vredesregeling af te dwingen, maar om de humanitaire hulp en vredebevorderende
taken uit te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De minister van Buitenlandse Zaken sprak echter eerst over het openhouden
of eventueel mogelijk maken van een corridor naar Sarajevo. Wat geldt daar
dan voor?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat betreft het beveiligen en bevorderen van humanitaire hulptransporten.
Dat zijn ook maatregelen die nodig zijn voor de bescherming van de VN-strijdmacht.
Dat geldt zeker als Sarajevo volledig zou worden geïsoleerd doordat de
Bosnische Serviërs verdere aanvoer naar Sarajevo en het gebruik van het
vliegveld van Sarajevo blijvend zouden blokkeren. Dat valt allemaal binnen
de mogelijkheden van het mandaat.
 
 Voorzitter! Wat kan dan een eventuele Nederlandse bijdrage aan een grotere
effectiviteit van Unprofor zijn? Daarover zijn wij in gesprek met de belangrijkste
troepenleverende landen. Deze hebben ons ten volle bij hun eigen beleid en
de ontwikkeling daarvan betrokken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft
dat al benadrukt. Ons is natuurlijk gevraagd wat Nederland eventueel in een
gezamenlijke verhoging van de effectiviteit van Unprofor kan bijdragen. Daarbij
heb ik in de eerste plaats gewezen op datgene wat reeds met de commissies
voor Defensie en voor Buitenlandse Zaken is besproken in februari. Toen spraken
wij over een brief waarin een aantal mogelijkheden werd geschetst dat aan
de Verenigde Naties werd aangeboden voor gebruik door de VN als dat nodig
zou zijn. Genoemd werden een mortieropsporingsradar plus personeel, twee F-27-vliegtuigen
voor transportdoeleinden en vier Bölko-helikopters. In diezelfde brief
werd een versterkte compagnie mariniers geopperd van 170 man. In die brief
is niet voor niets geschreven dat voor een eventuele uitzending van zo'n versterkte
compagnie mariniers additionele besluitvorming van het kabinet nodig is. De
Kamer zal daarover zeker met de regering van gedachten willen wisselen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 In de brief van 10 februari noemt de regering deze elementen. Ik heb daarop
in eerste termijn gewezen. Ik heb erbij gezegd, dat de brief slaat op het
uitvoeren van een vredesregeling, een akkoord, een bestand. Wij praten thans
over een geheel andere situatie. Is dit aanbod nog wel toepasbaar in de nieuwe
situatie?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Onderdelen van het aanbod zijn inpasbaar in de nieuwe situatie. Het gaat
natuurlijk om de gezamenlijke opstelling en de wijze waarop
andere bondgenoten Nederland erbij willen betrekken. Er is inderdaad sprake
van een nieuwe situatie. Indien het overleg in de komende dagen zou leiden
tot de conclusie, dat het goed is als Nederland een aandeel neemt in een verhoging
van de effectiviteit van Unprofor, wisselen wij daarover eerst in het kabinet
van gedachten. Daarna zal de Kamer terstond mededeling worden gedaan, zodat
wij daarover nader kunnen praten. Met andere woorden: wij vragen aan de Kamer
geen instemming vooraf ter zake van maatregelen op het terrein van een Nederlandse
bijdrage in versterking van Unprofor. Over dat onderwerp spreken wij wel met
de bondgenoten.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Dat is een helder betoog. De minister sprak zoëven over vuurkracht.
De Britten gaan waarschijnlijk 105-mm-artillerie gebruiken in het additionele
pakket van 1200 militairen. Overweegt de regering ook nog het ter beschikking
stellen van extra vuurkracht aan de Nederlandse militairen? Is dat een wenselijke
of haalbare optie? Neemt de minister dat mee in het overleg met de troepenleveranciers?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het is mogelijk. Wij hebben niet op voorhand bepaalde dingen uitgesloten.
Het overleg over de verhoging van de effectiviteit is natuurlijk van zeer
recente datum. Wij moeten nog zien wat het totale patroon is van wat andere,
grotere landen ter beschikking stellen. Vervolgens moeten wij bezien wat de
feitelijke taakopdracht zal zijn. Hetzelfde geldt voor de "command and control"-positie.
Een aantal sprekers heeft niets voor niets de vraag gesteld onder wiens bevel
zij komen te staan. Worden het allemaal blauwhelmen? Ook moet worden bezien
of in datgene wat andere landen aanbieden nog bepaalde dingen ontbreken, waarin
Nederland zou kunnen voorzien. Ik wil vooropstellen dat onze bijdrage geen
grote kan zijn, omdat wij in tamelijk sterke mate gecommiteerd zijn in de
lopende vredesoperaties.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik wijs de minister op de zeer grote terughoudendheid van de VVD wat een
extra bijdrage betreft. Wij hebben in ruime mate te maken met de situatie:
neen, tenzij.
 
 Als de minister gaat praten over vuurkracht, hebben wij te maken met artillerie-eenheden
met dienstplichtigen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Wat het laatste betreft, merk ik op dat wij niet met andere landen praten
over uitzending van eenheden, waarin dienstplichtigen zitten. Wat dit betreft
kan ik de heer Blaauw geruststellen. Het zou ook haaks staan op mijn eerdere
betoog dat zij in de eerste plaats voor humanitaire taken en daarmee verwante
taken zijn ingeschakeld en wij betrokkenen niet aan grote risico's willen
bloot stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Het overleg met de bondgenoten over eventuele uitzending van extra eenheden
betreft vooral de vier door de minister net genoemde eenheden of is sprake
van andere onderdelen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Op de vraag wat wij eventueel zouden kunnen bijdragen heb ik al een antwoord
gegeven. In overleg met de bondgenoten heb ik die eenheden genoemd. Het is
mogelijk dat het overleg de komende dagen leidt tot de conclusie, dat wij
sommige dingen niet nodig hebben. Dan rijst de vraag of Nederland iets anders
kan leveren. Wij zullen moeten bezien of dat voorradig is, snel inzetbaar
is en of wij dat vinden passen in het oogmerk om het optreden van Unprofor
effectiever te maken. Ik kan nu niet meer helderheid geven, omdat wij midden
in een overleg zitten dat de komende dagen nog moet worden geïntensiveerd.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft al gemeld dat er zaterdag in Parijs
een nader overleg tussen de ministers van defensie plaatsvindt.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Past dit in de opmerking dat er, gezien de herstructurering van de krijgsmacht,
geen mogelijkheden waren?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Er zijn beperkte mogelijkheden. U refereert aan mijn opmerking dat het
nu niet mogelijk is de dienstplichtigen in het transportbataljon en een aantal
andere onderdelen te vervangen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee alle opmerkingen heb beantwoord.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De tijd hiervoor
is heel kort, want de minister van Buitenlandse Zaken heeft rond deze tijd
andere verplichtingen.
 
 Ik stel voor, de spreektijd in tweede termijn te bepalen op een derde
van die in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik dank de regering voor de uitputtende beantwoording van
de vele vragen. Er zijn nog een aantal vraag- en zorgpunten voor mijn fractie
overgebleven. Die wil ik kort behandelen.
 
 Ik begin met de situatie van ons luchtmobiele bataljon in Srebrenica.
Er wordt al ongeveer twee maanden gesproken over de mogelijkheden van bevoorrading
door de lucht. De voorraden voedsel en brandstof zijn vrij nijpend aan het
worden. De vraag laat zich stellen of niet op vrij korte termijn tot bevoorrading
door de lucht moet worden overgegaan. De problemen die daarmee gepaard kunnen
gaan, zijn evident. De houding van de Serviërs zal er niet een zijn van
automatische medewerking. Toch zal daaraan op zeer korte termijn aandacht
moeten worden besteed. Ik ben wat bezorgd dat de langdurige aanloop naar het
uitvoeren van de bevoorradingsoperatie door de lucht duidt op een zekere vertraging.
Ik ontvang graag een helder antwoord van de minister van Defensie hieromtrent.
 
 Voorzitter! Er is gesproken over de Contactgroep en de voor- en nadelen
van de Nederlandse rol daarin. De minister van Buitenlandse Zaken heeft heel
duidelijk gesproken over maximale informatie van Nederland vooraf en achteraf.
Er is een ander forum gecreëerd dat zaterdag bijeen zal komen, bestaande
uit de ministers van defensie van de Europese landen en hun chefs defensiestaven.
Ik heb in eerste termijn gepleit voor het bieden van mogelijke alternatieven
voor of aanvullingen op de Contactgroep. Dit zou zo'n alternatief kunnen zijn.
Ik heb daarover een paar vragen. Hoe verhoudt dit nieuwe forum zich tot de
Contactgroep? Is het een gremium dat zal worden geïnstitutionaliseerd?
Hoever gaat de kring van Europese landen in dat verband? De minister van Buitenlandse
Zaken sprak over alle Europese landen die thans lid zijn van
de Europese Unie of dat zouden kunnen worden en over de Europese leden van
de NAVO plus de Verenigde Staten. Is dat de samenstelling of moet ik het anders
zien?
 
 Voorzitter! Wat de Nederlandse bijdrage betreft die kan worden geleverd
in het kader van – ik onderstreep het – de versterking van de
effectiviteit en de veiligheid van Unprofor heeft de minister vooral gewezen
op die elementen die al zijn genoemd in de brief van 10 februari jl. Dat is
logisch, want dat is het staande aanbod. Ik herhaal mijn opmerking dat een
deel van dat staande aanbod vooral betrekking had op een andere situatie dan
die waarin wij ons komen te bevinden in Bosnië in de komende weken. De
vraag is of dat aanbod wel volledig toepasbaar is. De vraag is ook wat onze
reactie zal zijn als bondgenoten, troepenleveranciers, andere bijdragen aan
Nederland vragen. Ik herhaal dat de fractie van D66 van mening is dat wij
deze vraag niet uit de weg zouden moeten gaan, maar deze serieus moeten overwegen,
mits een en ander past in een dringend en duidelijk verzoek van de VN en de
troepenleveranciers en mits wordt voorzien in een duidelijke lacune in het
optreden te velde. Ik denk dat, als de VN daarom vragen, dan ook andere opties
onder ogen moeten worden gezien dan die welke in de brief van 10 februari
jl. zijn vermeld.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord.
Ik herinner aan mijn vraag of het niet verstandig zou zijn, het Nederlandse
bataljon te concentreren en niet op diverse locaties te laten opereren. Verder
heb ik gedachten verwoord over de wijze waarop men in de toekomst zou moeten
omgaan met wapenopslagplaatsen; wellicht kan daarop nog worden ingegaan. In
aansluiting op het betoog van de heer Hoekema onderstreep ik dat de regering
aanstaande zaterdag ook contact heeft met de minister van defensie van de
Bondsrepubliek. Zal de Bondsrepubliek eindelijk over de brug komen en zal
men zich ook daadwerkelijk commiteren met betrekking tot de moeilijke situatie
in Bosnië?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de ministers voor hun antwoorden, zij
het dat bepaalde zaken mij nog niet geheel duidelijk zijn. De minister van
Buitenlandse Zaken stelt dat wat Nederland betreft de mensen die naar Bosnië
gaan blauwhelmen zijn. Dat is prima, maar mijn vraag is of dat ook geldt voor
de VS, Frankrijk en Engeland. Maakt die vraag straks deel uit van de beraadslagingen
in Parijs? Ik kan mij wel iets voorstellen bij de 1200 die nu gaan, maar er
is méér beloofd. Gebeurt dit absoluut onder de bevelsstructuur
van de VN? Als gevolg van uitlatingen in het Verenigd Koninkrijk krijg ik
de indruk dat men denkt: wij gaan er voor onze eigen mensen naartoe, voor
eigen optreden en eigen evacuatie. Het moet helder zijn dat alles onder één
bevelsstructuur blijft staan.
 
 Voorts onderstreep ik de vraag van de heer Blaauw over het wapendepot.
Mijn vraag daarover is niet beantwoord. Verder moet mij van het hart dat het
niet zozeer een semantische discussie was over peace-enforcing en peace-keeping,
maar meer een politieke. Wij moeten er rekening mee houden dat datgene wat
daar gebeurt, in de praktijk neerkomt op peace-enforcing. Dat wordt inderdaad
gedekt door allerlei resoluties enz. maar de vraag is of het wordt gedekt
door de veiligheidsmaatregelen die ons nu voor ogen staan en het beleid dat
nu wordt gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de ministers voor hun antwoorden.
Peace-enforcing is ons jargon voor oorlogvoeren, vechten. Daar ging het mij
om. Ik weet dat er binnen het bestaande mandaat veel meer kan. Overigens,
toen ik mijn interruptie plaatste, had de minister van Buitenlandse Zaken
het over voorstellen van de Contactgroep. Als je zegt dat je op basis van
zo'n voorstel Sarajevo uit zijn isolement wilt halen en een weg wilt beveiligen
en als daarbij het begrip "peace-enforcing" wordt gebruikt, komt dat neer
op oorlogvoeren. In een dergelijke situatie zal men de mensen van meer wapens
moeten voorzien. Ik vrees dat je dan in een schemerfase terechtkomt tussen
het humanitaire peace-keeping-mandaat en de militaire oplossing die er niet
is. Wij komen er nog wel op terug maar het is inderdaad méér
dan semantiek; het is politiek.
 
 Over de uitzending van extra Nederlandse militairen volgt er dus een nieuw
debat. Mijn reserves ten aanzien daarvan heb ik al aangege ven.
Tenzij de bewindslieden iets anders zeggen, ga ik ervan uit dat alle Engelse
militairen die nu extra naar Bosnië gaan, een blauwe helm op hebben en
onder generaal Smith, de Unprofor-commandant vallen. De minister van Defensie
gebruikte in dit verband een zin waaruit enige twijfel zou kunnen spreken.
 
 Voorzitter! Als het vrij krijgen van de gijzelaars aan de VN wordt opgedragen,
hetgeen ik mij kan voorstellen, kan ik mij indenken dat men daarbij anderen
betrekt dan de troepen van de VN die door de Bosnische Serviërs, de gijzelnemers,
als vijand worden beschouwd. In eerste termijn heb ik daarvoor een suggestie
gedaan.
 
 De regering kan niet afdwingen dat wij lid worden van de Contactgroep,
maar als je maximaal vooraf en achteraf wordt geïnformeerd, kan het ook
de moeite waard zijn om bij de besprekingen aanwezig te zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Doelde u zojuist met uw suggestie op de Russen?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als die VN'ers inderdaad als vijand worden beschouwd, is er mijns inziens
één land dat wellicht ten opzichte van de Bosnische Serviërs
een zekere koevoetwerking kan hebben. Ik had het inderdaad over het op hoog
politiek niveau leggen van contact met Rusland.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik bedank de ministers voor hun gedegen beantwoording.
 
 Wat betreft de beveiliging van het transportbataljon heeft de minister
van Defensie gezegd, dat op het moment dat het door Servisch gebied moet trekken,
waar op dit moment geen sprake van is, kan rekenen op bescherming door een
pantserinfanterie-eenheid van de Britten. Kan de minister ingaan op de veiligheid
van de plaats waar het transportbataljon op dit moment gelegerd is? Het ligt
een beetje in het grensgebied, weliswaar op Kroatisch gebied, maar er zijn
ook Servische eenheden gelegerd. Zijn extra maatregelen genomen om die veiligheid
te garanderen?
 
 Er zijn mijns inziens twee argumenten om de positie van de VN-waarnemers
opnieuw te overwegen. Aan de ene kant is er de, ook door de ministers genoemde,
veiligheid van de betrokkenen. Aan de andere kant is het de vraag hoe op het
moment dat de VN uitspreken dat de effectiviteit en de veiligheid van Unprofor
verhoogd moeten worden die verhoogd kunnen worden, als de Serviërs maar
een paar waarnemers aan potentiële doelen hoeven te ketenen om het hele
VN-afschrikkingspotentieel in feite lam te leggen. Ook dat is een extra argument
om de positie van de VN-waarnemers te heroverwegen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk:
 
 Voorzitter! Ik dank de heren voor hun beantwoording, maar ik meen dat
ik nog geen antwoord heb gehad op mijn vraag, of de ministers het standpunt
van de vluchtelingen uit voormalig Joegoslavië in ons land over de VN-aanwezigheid
in hun vroegere woonland kennen. Voorts heb ik gevraagd of de ministers het
eigenlijk niet noodzakelijk vinden om in ieder geval het Nederlandse standpunt
over onze situatie in voormalig Joegoslavië aan de vluchtelingen uit
dat land in Nederland kenbaar te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Serviërs hebben de Verenigde Naties eenzijdig
tot vijand verklaard. Al vaker heb ik in de Nederlandse politiek een pleidooi
gehoord voor een robuuster optreden van de kant van de Verenigde Naties. Dat
schijnt nu "effectiever" te moeten heten. Wij hebben zojuist van de minister
van Buitenlandse Zaken vernomen wat dat betekent: een vergroting van de bewegingsvrijheid,
een corridor Split-Sarajevo en vrijmaking van het vliegveld van Sarajevo.
 
 De heer De Hoop Scheffer interpreteerde een en ander als overgaan tot
daadwerkelijke oorlogvoering. Wat ik in zowel het verhaal van de minister
van Defensie als dat van de minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk heb
gemist, is een risico-analyse in verband met een verdere escalatie. De SP-fractie
is buitengewoon bevreesd voor wat door anderen is genoemd de vietnamisering.
Ik probeer mij een voorstelling te maken hoe die corridor tot stand moet worden
gebracht, moet worden onderhouden, hoe breed hij moet worden en hoe hij moet
worden geforceerd. Termen zoals ik nu heb gehoord, "geloofwaardigheid", "gezichtsverlies",
als er wordt gesproken over de Verenigde Naties, zullen niet eens per maand
of eens per week betracht worden. Indien wij overgaan tot deze nieuwe strategie,
zou dat wel eens dagelijks kunnen gebeuren. Er zijn dan dagelijks nieuwe argumenten
om ons steeds verder in het moeras te begeven. Ik hoor graag wat meer van
de ministers hoe zij de risico's van dit scenario inschatten.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Hoekema spreekt van een nieuw forum. Hij
heeft gevraagd hoe dat zaterdag bijeenkomt en hoe dat zich verhoudt tot de
Contactgroep. De Franse voorzitter van de trojka heeft in een discussie tijdens
de lunch van gisteren de conclusie getrokken, dat er behoefte was om tot een
wat uitgebreidere bespreking van de militaire mogelijkheden te komen, gezien
de aanbevelingen van de Contactgroep. Ik weet niet of hij het in die capaciteit
heeft gedaan, maar aangezien er ook zo'n discussie was in de Europese Raad,
zou dat wel eens samen kunnen hangen. Daarbij betrekt hij in ieder geval de
troepenleverende landen die lid zijn van de NAVO, maar om er zeker van te
zijn dat hij de wensen zoveel mogelijk hoort en de mogelijkheden van andere
Europese landen kan aftasten, nodigt hij die erbij uit. Pas als dat gezelschap
een aantal keren bijeenkwam, zou je kunnen spreken van een nieuw gremium.
Het is niet de bedoeling om een nieuw gremium tot stand te brengen, men wil
doodgewoon bezien hoe er met de medewerking van de troepenleverende landen
een groter arsenaal aan middelen zou kunnen worden verkregen ter vergroting
van de veiligheid en van de mogelijkheden tot zelfverdediging.
 
 De heer Blaauw heeft de interessante vraag gesteld, die ik niet kan beantwoorden,
of de Bondsrepubliek eindelijk over de brug zal komen. Ik sta in ieder geval
met hem aan de kant van de vraag.
 
 Mevrouw Sipkes heeft nog gevraagd of ook de andere landen extra troepen
in de vorm van blauwhelmen zullen sturen. Dit is een van de
zaken die niet helder zijn. Ik weet wel dat de Britten in ieder geval 1200
man als blauwhelmen sturen. En als Nederland mensen stuurt, dan zullen ze
eveneens als blauwhelmen gaan. Er kan een situatie ontstaan waarin er andere
contingenten heen zullen gaan. Ik heb zelf nadrukkelijk gewaarschuwd voor
het gevaar van proliferatie van commandostructuren die allemaal ongelijksoortig
zijn. Het lijkt mij dan ook wenselijk, zo'n situatie zo lang mogelijk te vermijden.
Ik denk alleen dat dit niet meer mogelijk en ook niet wenselijk is zodra het
moment van evacuatie is aangebroken. Maar ik ben het met mevrouw Sipkes eens
dat dit heel nauw luistert. De Nederlandse regering kiest nu in ieder geval
doelbewust voor de lijn van het inzetten van blauwhelmen. Ik zeg er wel bij
dat er ook voor de leden van de Contactgroep nog zeer veel onduidelijk is
als de situatie ontstaat waarin er werkelijk uitvoering zal worden gegeven
aan hetgeen de Contactgroep aanbeveelt, want die heeft de middelen en de wijze
waarop niet aangegeven.
 
 Ik ben het ermee eens dat de discussie over het verschil tussen peace-enforcing
en peace-keeping op zichzelf helemaal niet semantisch is. Ik geloof alleen
dat de minister van Defensie bedoelde te zeggen dat er tussen wat hij zei
en wat ik zei, hooguit een semantisch verschil bestaat, maar zelfs dat heb
ik niet kunnen beluisteren, want wij hebben precies hetzelfde gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Bijna hetzelfde!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee, ik heb de vraag opgeworpen of er een mandaat veranderd zou moeten
worden. Daarover is al begripsverwarring ontstaan. Met name de Fransen hebben
het de laatste tijd voortdurend over een verandering van het mandaat. En wie
zal het weten, misschien zal het daar toch van komen. Ik zeg alleen dat er
op zichzelf niets aan het mandaat veranderd hoeft te worden, omdat er nog
zoveel ongebruikte ruimte in zit. Wel zal de interpretatie van het mandaat
veranderd worden. Die moet namelijk wat opgerekt worden, wil je in deze omstandigheden
toekomen aan het uitvoeren van de taak: humanitaire hulpverlening.
 
 Nu zegt de heer De Hoop Scheffer dat peace-enforcing oorlogshandelingen
inhoudt, en dat is juist. Daarom ben ik er ook niet voor, de interpretatie
op te rekken tot de volle ruimte van het mandaat, want voor het voeren van
oorlog zijn onze troepen eerlijk gezegd niet geschikt, althans voor een groot
gedeelte.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Daarover zijn wij het eens. Daarmee is echter het probleem niet opgelost
en niet op te lossen dat in strijd met de wens van partijen de bekende weg
van de zee naar Sarajevo in stand wordt gehouden. Dat is het probleem.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Uw tweede vraag, naar een andere bemiddelingsweg, namelijk die van Rusland,
meen ik al beantwoord te hebben. Ik heb gezegd dat ik vanavond met de heer
Kozyrev praat en hem nog eens daarom zal verzoeken. Waarschijnlijk is hem
dat verzoek al gedaan, maar voor zover het niet gedaan is, zal ik het in ieder
geval doen. Het is inderdaad mogelijk dat Rusland van alle landen van de Contactgroep
de beste ingang heeft bij Milosevic en misschien ook rechtstreeks bij de Bosnische
Serviërs.
 
 De heer Verkerk vroeg of wij speciale informatie geven aan en opvattingen
krijgen van vluchtelingen. Nee. Zij krijgen via de publieke kanalen precies
dezelfde informatie over datgene wat de Nederlandse regering en de Kamer beweegt.
Opvattingen kunnen zij zich op dezelfde wijze vormen als andere Nederlanders
en zij kunnen op dezelfde wijze uiting eraan geven. Er wordt op dit punt geen
speciaal contact gelegd.
 
 De heer Marijnissen sprak over de risico's die de situatie daar op dit
ogenblik heeft. Het blijft buitengewoon moeilijk te beoordelen wanneer de
risico's geen verantwoorde vorm of hoogte meer hebben. Je kunt er in abstracto
eigenlijk niet over praten. Dit is een punt dat ter beoordeling is aan de
uitvoerende machten. Natuurlijk heeft ook Nederland er een oordeel over, maar
dan nog kun je dat waarschijnlijk pas tot beleid verheffen als het door de
andere landen gedeeld wordt. Misschien kan de minister van Defensie er vanuit
militair oogpunt meer over zeggen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Hoekema vroeg nogmaals aandacht voor de
situatie in Srebrenica en zei dat het wel erg lang duurt voordat de bevoorrading
geregeld is. Hij zal er ongetwijfeld begrip voor hebben dat het in de huidige
situatie riskant is om tegen de wil van de Serviërs met een luchtactie
te beginnen. Als het misloopt en er helikopters worden neergeschoten, gaan
niet alleen de levens verloren van de piloten uit de landen die ons daarbij
helpen. Het kan ook een grotere politieke betekenis hebben en een vlam in
de pan zijn. Daarom moet er heel weloverwogen te werk worden gegaan en moet
de huidige situatie wat bekoelen voordat, hopelijk binnenkort, de bevoorrading
alsnog kan worden geregeld. Wij hebben hierover nauw contact met bondgenoten
die ons bij een dergelijke bevoorrading moeten en willen helpen.
 
 De heer Hoekema vroeg ook naar het forum van chefs defensiestaf, die geregeld
met elkaar overleggen, de eventuele politieke betekenis ervan en het dwarsverband
met de Contactgroep. Het laatste is er indirect doordat de chefs defensiestaf
van de leden van de Contactgroep natuurlijk op de hoogte zijn van het overleg
van de chefs defensiestaf in breder verband. Dit overleg heeft een aantal
malen op Nederlands initiatief en onder voorzitterschap van de Nederlandse
chef defensiestaf plaatsgevonden. Dit heeft ertoe geleid dat Nederland wordt
betrokken bij het overleg in de militaire toppen van de grote troepenleverende
landen. Door het forum dat is gecreëerd, speelt Nederland een zekere
vertegenwoordigende rol voor de middelgrote en kleine troepenleverende landen.
Vandaar dat wij ook weinig te klagen hebben over de wijze waarop de grotere
landen ons bij hun besluitvorming hierover en hun overleggingen betrekken.
 
 De heer Hoekema heeft opgemerkt dat het staande aanbod van februari, wat
betreft militaire middelen, misschien niet helemaal toepasbaar is en gewijzigd
zal moeten worden. Dat is juist. In het overleg moet worden afgetast waar
behoeft aan is en wat mogelijk is. De Kamer zal wat dit betreft niet voor
verrassingen worden geplaatst; zij zal worden geïnformeerd,
zodra er heldere conclusies worden getrokken door het kabinet.
 
 De heer Blaauw heeft gevraagd of het niet mogelijk zou zijn het Nederlandse
bataljon te concentreren. Dat zou inderdaad een wenselijke situatie zijn.
Wellicht doen zich daartoe mogelijkheden voor, zodra tot een aflossing van
Srebrenica is besloten en zodra dit geregeld zou zijn met een ander land.
Dan staan wij voor de vraag welke taken Nederland voort wil zetten, ook weer
in het totale beeld van de Verenigde Naties in Bosnië, en kunnen wij
kijken naar nieuwe locaties en zo mogelijk naar concentratie.
 
 Zowel de heer Blaauw, als mevrouw Sipkes heeft opnieuw gewezen op de eerdere
vraag over wapenopslagplaatsen. In eerste instantie is gevraagd of alle wapenopslagplaatsen
waren geplunderd door de Bosnische Serviërs. Welnu, dat is niet het geval.
Er zijn wel bij verschillende wapenopslagplaatsen wapens van de Bosnische
Serviërs door hen teruggenomen. Er zijn er een aantal onaangetast gebleven.
De problematiek van de wapenopslagplaatsen is in zoverre ingewikkeld, dat
de wapens daar door de Bosnische Serviërs in zijn ondergebracht onder
het expliciete beding dat zij, indien zij zouden worden aangevallen door andere
partijen, die wapens weer zouden kunnen terugkrijgen. Het is dus niet zo dat
die wapens het eigendom zijn van de Verenigde Naties. Zonder dit beding zouden
de Bosnische Serviërs nooit die wapens in VN-opslagplaatsen hebben gesteld.
 
 Het is aldus een tamelijk ingewikkelde situatie. Dat maakte het ook onmogelijk
om de wapens te vernietigen, omdat bij vernietiging van de wapens deze er
onmiddellijk weer uit zouden zijn gehaald dan wel nooit ter beschikking zouden
zijn gesteld van de VN-wapenopslagplaatsen. Het is dan ook een zeer onwenselijke
situatie. Het beste zou zijn geweest als de wapens onklaar hadden kunnen worden
gemaakt door de VN, maar daartoe had de VN helaas niet het recht.
 
 De heer Valk heeft gevraagd naar de plaats van het transportbataljon en
de veiligheid daarvan. Mijn informatie is dat de situatie relatief veilig
is. Ik zeg met opzet "relatief veilig", want wij hebben het over een land
dat in een gecompliceerde oorlog is verwikkeld. Mij is niet gerapporteerd
dat de risico's de laatste tijd in het gebied van het transportbataljon zouden
zijn toegenomen.
 
 Ik ben het eens met de herhaalde overweging van de heer Valk dat wij opnieuw
naar de positie van de UNMO's moeten kijken, in het bijzonder in Servisch
gebied. Dat zal ook de komende dagen in het overleg onze aandacht hebben.
 
 De opmerkingen van de heer De Hoop Scheffer zijn, meen ik, al beantwoord
door de minister van Buitenlandse Zaken; zo ook de opmerking van de heer Verkerk.
 
 Dan kom ik nog even terug op het punt van de heer Marijnissen, die aandacht
vroeg voor de risico's, met name het risico van verdere escalatie en vietnamisering.
Ik zou er het volgende van willen zeggen. Alle opties die er thans zijn, variërend
van onmiddellijk en volledig terugtrekken tot veel steviger en harder optreden,
hebben risico's. Er zijn geen wegen zonder risico's te begaan.
 
 Er zijn twee risico's waar ik in het bijzonder op wil wijzen. Ten eerste
is dit het risico van een te zwakke opstelling. Ik durf de stelling te verdedigen
dat de problemen zoals zij de laatste tijd zijn ontstaan met de Bosnische
Serviërs, mede samenhangen met de onduidelijke uitstraling van het VN-optreden
daar. Het is een eenvoudige wet van militair optreden: een sterke, overtuigende
en geloofwaardige positie wordt niet uitgedaagd en er zijn ook heel geringe
risico's. Die risico's nemen toe bij onduidelijkheid, zwakheid en bij interne
verdeeldheid.
 
 In de tweede plaats hebben wij te maken met het risico van verlies van
geloofwaardigheid van de Verenigde Naties en van de NAVO. De heer Blaauw heeft
opgemerkt, dat Sarajevo 1995 niet het einde van de Verenigde Naties mag inluiden.
Wat de heer Marijnissen en mij verbindt, is het oogmerk een geloofwaardige
Verenigde Naties op te bouwen. Dat betekent dat deze vredesoperatie in de
gecompliceerde situatie in Bosnië niet mag mislukken. Als de Verenigde
Naties – de wereldgemeenschap – nu concluderen, dat zij dit niet
aankunnen en vervolgens naar huis gaan, vallen er tienduizenden slachtoffers
en is de geloofwaardigheid van de Verenigde Naties en de belangrijkste leden
verdwenen. Bovendien hebben de Verenigde Naties geen enkele geloofwaardigheid
als zij in een volgende crisis of een volgende oorlogssituatie proberen de
vrede terug te brengen en de partijen tot elkaar te brengen. Dat is een groot
risico voor de toekomst, dat wij moeten zien te vermijden.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! De minister zegt, dat naarmate een partij robuuster optreedt
zij minder snel zal worden uitgedaagd. Mag ik hem erop wijzen dat de gijzelaars
werden genomen toen de Verenigde Naties besloten Tuzla te bombarderen?
 
 De geloofwaardigheid van de Verenigde Naties komt steeds meer in het geding
naarmate zij meer en meer een actieve en strijdende partij worden in dit conflict.
 
 Ik stel bovendien vast dat de minister de mogelijke vietnamisering niet
uitsluit.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik geloof niet, dat een vergelijking met de problematiek van Vietnam erg
behulpzaam is. Dat is nogal een ander probleem. Overigens is de situatie in
voormalig Joegoslavië beslist niet minder ingewikkeld en gemakkelijker
tot een politieke oplossing te brengen. De stelling van de heer Marijnissen,
dat de recente risico's zijn toegenomen door de reactie van de NAVO op de
herhaalde schending door de Bosnische Serviërs van een aantal afspraken
en dat de laatste tijd slachtoffers zijn gevallen sterkt mij overigens in
mijn overtuiging en mijn betoog, dat een sterke en geloofwaardige opstelling
slachtoffers helpt voorkomen. Er zijn ernstige problemen geweest bij het optreden
van de VN. In de eerste plaats kon de situatie te gemakkelijk door de Serviërs
worden misbruikt. De VN stelde zich ook erg kwetsbaar op en er bestond een
grote kloof tussen enerzijds met lage geweldsmiddelen op de grond reageren
tegen een tot de tanden toe bewapende oorlogvoerende partij, dan een hele
tijd niets en dan anderzijds het luchtwapen. Dat is de enorme kloof in wat
de militairen noemen de escalatieladder. Die heeft grote problemen veroorzaakt.
Als de Verenigde Naties gewoon op de grond demonstreren, dat zij beter voor
hun eigen veiligheid kunnen zorgen, zullen zij ook minder worden uitgedaagd.
Nog belangrijker is, dat de Bosnische Serviërs minder
gemakkelijk tot terroristische daden overgaan ten aanzien van de bevolking
van Bosnië. Daar hebben we het namelijk over als men op basis van het
vernietigen van munitie-opslagplaatsen de mortieren richt op het stadscentrum
van Tuzla en daar zonder enig onderscheid des persoons bruut burgers gaat
doden. Dat was de reactie. Dat is puur terrorisme.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.50 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-82-4868-4893.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl