Behandeling van:   - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1998 (25600 XV);  - de Sociale Nota 1998 (25602).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2487-2512

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-12-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 32, pagina 2487-2512

03-12-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25602Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25600-XVToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake de Nationale ombudsman (25313)Pagina 2518-2519
Presentie en opening (woensdag 3 december 1997)Pagina 2487-2487
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1998 (25600 XV); - de Sociale Nota 1998 (25602).Pagina 2487-2512
Regeling van werkzaamheden (woensdag 3 december 1997)Pagina 2516-2518
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 3 december 1997)Pagina 2572-2573
Het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 2 december 1997 over de JBZ-raad.Pagina 2512-2515
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1998 (25600 XV) en de Sociale Nota 1998 (25602).Pagina 2519-2557
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol opgesteld op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie, betreffende de prejudiciële uitlegging, door het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen, van de Overeenkomst tot oprichting van een Europese Politiedienst (Trb. 1996, 265) (25339) _Pagina 2519-2519
Behandeling van de voorstellen van (rijks)wet: * Goedkeuring van het op 29 mei 1993 te 's-Gravenhage tot stand gekomen verdrag inzake de bescherming van kinderen en de samenwerking op het gebied van de interlandelijke adoptie (Trb. 1993, 197) (24810, R1577); * Uitvoering van het op 29 mei 1993 te 's-Gravenhage tot stand gekomen verdrag inzake de bescherming van kinderen en de samenwerking op het gebied van de interlandelijke adoptie en, in verband daarmee, wijziging van de Wet opneming buitenlandse pleegkinderen en enige andere wetten (24811); * en wetvoorstel 24812, (R1578)Pagina 2557-2572
Stemmingen over vier moties, ingediend tijdens het debat over tabaksreclamebeperking, te weten: * de motie-M.M.H. Kamp over verzet tegen het richtlijnvoorstel tabaksreclamebeperking (21501-19, nr. 25); * de motie-M.M.H. Kamp over informatie van de Kamer indien de Nederlandse stem in de Raad doorslaggevend is (21501-19, nr. 26); * de motie-M.M.H. Kamp over het wijzigen van de artikelen 2.2 en 2.3 (21501-19, nr. 27);de motie-M.M.H. Kamp over het wijzigen van artikel 2.2 en het vervallen van artikel 2.3 (21501-19, nr. 28)Pagina 2518-2518

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 136 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1998 (25600 XV);de Sociale Nota 1998 (25602).De (algemene) beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Wat kan het raar lopen. Nog maar kort geleden spraken we over
Nederland als de zieke man van Europa. Nu spreken we over Nederland als economisch
wonder. Het poldermodel of, beter gezegd, de lerende overlegeconomie zoals
Jelle Visser en Anton Hemerijck beschrijven, wordt in de hele wereld bewonderd
en verkocht – zelfs door een kabinet dat bij zijn aantreden het "primaat
van de politiek" als belangrijkste onderscheid ten opzichte van de kabinetten-Lubbers
verwoordde. Een goede koopman, en zeker een Nederlander, herkent een succesvol
product; zo ook de huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Minister Melkert brengt "zijn" poldermodel dan ook met succes aan de man in
binnen- en buitenland. Wie had dat kunnen denken? De Rijnlander Melkert overwon
zo het Angelsaksische model.De bewondering vanuit het buitenland gaat vooral uit naar het feit dat
Nederland erin is geslaagd belangrijke hervormingen in de sociale zekerheid
en de arbeidsmarkt door te voeren, zonder dat dit heeft geleid tot grote sociale
spanningen of ontregeling van het maatschappelijk klimaat.
Bovendien zijn er natuurlijk in de laatste jaren goede economische resultaten
geboekt. Het lijkt nu goed om terug te kijken naar de laatste twintig jaar
om een aantal lessen te leren voor de toekomst.In de jaren zestig werd de basis gelegd voor de Nederlandse verzorgingsstaat,
toen betaald uit de reële stijging van de productiviteit als gevolg van
investeringen in infrastructuur, onderwijs en scholing. In de jaren zeventig
ontstond – in de woorden van Lubbers, uitgesproken bij de Bertelsmann
Stiftung – een scheefgroei door een combinatie van politieke blindheid
en de verleiding van sterk groeiende aardgasinkomsten. Het evenwicht raakte
zoek, maar het duurde tot 1982, toen de werkloosheid jaarlijks met 2% steeg,
dat iedereen wel inzag dat veranderingen onontkoombaar waren.In november 1982 werd het akkoord van Wassenaar gesloten, dat nu als het
begin van het Nederlandse wonder wordt aangeduid. Met het dreigement van een
loonmaatregel voor ogen kwamen werkgevers en werknemers overeen, zelfs in
al afgesloten CAO's, de lonen te matigen in ruil voor meer werkgelegenheid.
Er ontstond een traditie van CAO-onderhandelingen, waarin werd afgezien van
loonsverhogingen in ruil voor deeltijdwerk, vervroegde uittredingsregelingen,
ATV, etc.Een andere belangrijke stap die werd genomen, was het inbouwen van meer
prikkels in de verzorgingsstaat. Individuele burgers en bedrijven werden geconfronteerd
met meer eigen risico's en daarmee eigen verantwoordelijkheid. Een belangrijk
punt bij dit geheel is steeds de toename van het vertrouwen in elkaar geweest
van zowel werkgever, als werknemer, als overheid. Uiteindelijk ontstond een
klimaat waarbij iedereen wat te winnen had, te weten een meer concurrerende
economie en meer mensen aan het werk.Als het gaat om de jaren negentig, is een genuanceerd oordeel op zijn
plaats. Enerzijds is er sprake van een sterke toename van het aantal banen
en een relatief laag, officieel, werkloosheidsniveau; anderzijds is er sprake
van een hoog niveau van structurele werkloosheid en een slechte positie van
ongeschoolde en allochtone werknemers. Nieuwe banen zijn verder ook veel in
deeltijd tot stand gekomen. Op zichzelf wordt dit gezien als een second best
uitkomst, terwijl tegelijkertijd wordt geconstateerd dat dit heeft geleid
tot de overgang van enigkostwinnerschap naar een model van anderhalve baan
per gezin. Ik zou dat laatste in het kader van economische zelfstandigheid
in relatie tot ons gezinsbeleid overigens positief willen duiden.Voorzitter! Uit de historie van onze lerende overlegeconomie valt te leren
dat er voordelen zijn in termen van stabiliteit, oriëntatie op gemeenschappelijke
langetermijndoelen en oplossingsgerichtheid op basis van consensus. Er moet
dan wel voldoende vertrouwen zijn tussen de partners werkgever, werknemer
en overheid om op langetermijneffecten te anticiperen en maatschappelijke
steun voor hervormingen te organiseren.Een andere voorwaarde voor het goed functioneren van de overlegeconomie
is het bestaan van een heldere werkverdeling, op basis waarvan sociale partners
weten dat de overheid opportunistisch gedrag niet zal aanvaarden. Dit betekent
dat een slagvaardige overheid op het terrein van Sociale Zaken nodig is. In
dezen is de vraag interessant hoe wij de verkiezingsprogramma's van de twee
belangrijkste Paarse partijen moeten beoordelen.Het moet ook een overheid zijn die voorspelbaar optreedt en die sociale
partners zo nu en dan uitdaagt het beste uit zichzelf te halen. Dat betekent
dat de overlegeconomie openstaat voor marktsignalen. Vooral van belang is
dat in de overlegeconomie wordt geïnvesteerd. Een slecht voorbeeld is
wat ons betreft het om zeep helpen van de tripartiete verantwoordelijkheid
van de arbeidsvoorziening alvorens die zich heeft kunnen bewijzen. Er is hier
sprake van een gebrek aan committering van alle belanghebbenden.Ten slotte valt uit de jaren zeventig te leren dat gewaakt moet worden
tegen zelfgenoegzaamheid. Juist nu moeten wij ons tegen de achtergrond van
het feit dat het "goed gaat met Nederland" de vraag stellen: met wie gaat
het eigenlijk goed in Nederland en hoelang gaat het nog goed met Nederland?
De Hoop Scheffer heeft in die zin bij de algemene politieke beschouwingen
met het beeld van "niet meeroeien" een juiste snaar geraakt. Niet voor niets
was Bolkestein zo geprikkeld. Mijn conclusie is: laat het momentum niet verlopen.Voorzitter! Als wij vervolgens kijken naar de sociale zekerheid, is er
vooral aan het begin van deze kabinetsperiode veel gebeurd. Er werd exorbitant
bezuinigd op de Algemene kinderbijslagwet, de Ziektewet werd afgeschaft, met
de WULBZ werd het hele ziektewetjaar een risico van de werkgever en met name
voor het midden- en kleinbedrijf is dat een zware last, maar ook voor de werknemer
zijn er grote gevolgen. De gezondheidsselectie nam toe. Het kost mensen met
een ziekte echt meer moeite om een baan te vinden, juist ook omdat werkgevers
het risico niet aandurven met iemand die een ziekte onder de leden heeft.
In de WAO werd premiedifferentiatie en marktwerking ingevoerd. De AAW werd
afgeschaft. De AWW werd vervangen door de ANW. Ik veronderstel het als bekend
dat het CDA de genoemde wijzigingen niet als verbeteringen zag. Wij hebben
met name tegen veel van de wetsvoorstellen in de sociale zekerheid gestemd
omdat wij de basistaak van de overheid niet voldoende gewaarborgd vonden.
Geleerd van het verleden, vonden wij ook het overgangsrecht van de ene naar
de andere situatie niet goed geregeld. De reacties die nu binnenkomen van
de weduwen sterken ons in die stelling.Erger is dat de maatregelen elkaar opvolgden zonder dat er een fundamentele
discussie over de toekomst van het socialezekerheidsstelsel werd gevoerd,
op zichzelf begrijpelijk omdat de liberale en de sociaal-democratische programma's
wel erg ver uit elkaar lagen, maar het was niet de afspraak. Het kabinet had
aangekondigd dat halverwege deze periode de discussie over de toekomst van
de sociale zekerheid zou worden gevoerd. Dit heeft het kabinet laten liggen.
Dat kon het kabinet ook doen door de meevallende conjunctuur. Maar juist nu
het economisch tij meezit, hadden wij wel moeten nadenken over de lange termijn.
Die les zouden we toch geleerd moeten hebben uit de geschiedenis van de overlegeconomie!In de jaren zeventig heeft de politiek het tij immers ook laten verlopen,
ik citeer nogmaals Lubbers: "door politieke blindheid en verleiding van de
aardgasinkomsten", nu wellicht door politieke meningsverschillen
en verleidingen van meevallende conjunctuur. In mijn ogen is het verschil
niet zo groot. Ik hoor wel of de bewindslieden daar anders over denken. In
de praktijk is er in deze Paarse periode voor gekozen om zonder deze fundamentele
discussie marktwerking in te voeren door het leggen van risico's bij werkgever
en werknemer.Sprekend over marktwerking, zou ik nogmaals als voorbeeld het punt van
de haperende marktwerking via de private WAO naar voren willen brengen. De
PEMBA die per 1 januari a.s. in werking moet treden, steunt op een tweetal
pijlers: premiedifferentiatie en marktwerking. Vanaf 1 januari kunnen premies
tot op het niveau van individuele ondernemingen worden gerelateerd aan het
risico op arbeidsongeschiktheid. Premiedifferentiatie kan, maar hoeft niet
en dat zien wij dan ook. Verzekeraars hebben "premiestabiliteitsverzekeringen"
in de aanbiedingen. Hoewel premiestabiliteit echt iets anders is dan premiedifferentiatie,
lijkt het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een en ander de
gewoonste zaak van de wereld te vinden. In zijn pas gehouden eerste wetgevingsoverleg
zei de staatssecretaris: "Ik heb daar geen problemen mee". Ons blijft dat
bevreemden, temeer daar hij de premiedifferentiatie toch als kern van het
wetsvoorstel ziet.Bij de marktwerking leken er nog meer problemen te zijn. Hoofdroute van
de PEMBA is dat de werkgever vanaf 1 januari a.s. de keuze krijgt om zelf
risico te dragen voor vijf jaar betaling van WAO-uitkeringen aan werknemers.
Hierna komt een en ander weer in het publieke bestel. Minimale hoogte en duur
zijn wettelijk voorgeschreven. Werkgevers moeten bij de aanvrage om eigenrisicodrager
te worden, een zekerheidstelling voor alle aanspraken die eventueel voortvloeien
uit de arbeidsongeschiktheidsuitkering, afgeven. Deze wettelijk geëiste
borg leek te hoog. Na overleg met het Verbond van verzekeraars is er nu een
oplossing. Maar hoe beoordelen de bewindslieden nu de haperende start van
de marktwerking in de WAO? En welke lessen leert het kabinet hieruit? Mijn
fractie noteerde met instemming dat mevrouw Van Nieuwenhoven namens de PvdA
in het wetgevingsoverleg over deze wet zei: "Nu geloof ik net als de staatssecretaris
in de creativiteit van de markt, al gelooft hij er waarschijnlijk een beetje
meer in dan ik. Maar het is toch merkwaardig dat wij de grenzen van privatisering
en marktwerking iedere keer weer tegenkomen." Gegeven het feit dat er geen
fundamentele discussie over de toekomst van de sociale zekerheid is gevoerd
en marktwerking zo is ingevoerd, lijkt het ons goed om de gevolgen van de
invoering van de marktwerking in de sociale zekerheid eens wat nader te onderzoeken.
Zijn de bewindslieden daartoe bereid?Sprekend over de WAO hoor ik overigens ook graag het oordeel van de huidige
minister van Sociale Zaken over de voorstellen van de wellicht nieuwe minister
van Sociale Zaken, de huidige minister van Financiën, betreffende de
instroombeperking in de WAO. Een tweede keuringsarts zou moeten worden ingeschakeld
als een werknemer volledig wordt afgekeurd. Gisteren hebben overigens vertegenwoordigers
van chronisch zieken een petitie aangeboden aan de vaste commissie voor Sociale
Zaken over de uitleg van het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium. Er blijken
echt te veel verkeerde praktijkgevallen te zijn. En hoe staat het nu met de
controle op de richtlijn van het LISV? Ligt de wettelijke regeling ook door
doorwerking naar de WVG niet meer in de rede?Ik ben benieuwd wat de heer Van Hoof over de WW gaat zeggen. De voorstellen
uit zijn verkiezingsprogramma over verkorting van de WW vallen bij ons niet
in goede aarde. Ik deel het kritische standpunt van de SER over de mogelijkheid
om instroom in de WW te beperken door een premiedifferentiatie op ondernemingsniveau.
Mijn fractie ziet dat niet zitten. Het belangrijkste argument voor ons is
dat premiedifferentiatie weliswaar een gunstig effect kan hebben op de instroom
in de WW, maar juist een ongunstig effect kan hebben op de uitstroom en daarmee
op het grootste probleem, langdurige werkloosheid. Bovendien is werkloosheid
als risico in het algemeen minder makkelijk te beïnvloeden dan ziekteverzuim
en arbeidsongeschiktheid.Voorzitter! Het is nog niet zo lang geleden, 1992, dat de enquêtecommissie-Buurmeijer
constateerde dat het de instellingen die de sociale zekerheid moesten uitvoeren,
ontbrak aan prikkels om de kosten in de hand te houden. Concurrentie zou leiden
tot lagere uitvoeringskosten. En om tot die concurrentie te komen, zijn in
deze periode de bedrijfsverenigingen opgeheven en omgevormd tot uitvoeringsinstellingen
sociale zekerheid, UVI's. Deze private uitvoerders moeten vanaf 2000 dingen
naar uitvoeringsopdrachten. Dat zijn opdrachten om voor een deel van het bedrijfsleven
premies te innen voor de werknemersverzekeringen, om uitkeringen te verstrekken
en om werklozen en arbeidsongeschikten weer aan het werk te krijgen. De CDA-fractie
heeft echter bij de huidige ontwikkelingen grote vraagtekens. Zal er wel sprake
zijn van concurrentie en daarmee van besparingen op de uitvoeringskosten?
Wat zien wij immers: de vorming van drie dominante publiek-private bankverzekeraars,
te weten ING met SFB, GAK met Achmea en Rabobank met GUO en Cadans. Zij verschillen
overigens in vorm van samenwerking. De markt zit dicht en is verdeeld. Wij
hebben hierover de volgende vragen. Ontstaat niet het risico dat de publieke
dienstverlening wordt weggedrukt? Verandert concurrentie door marktwerking
niet in het tegendeel? Zijn bedrijven straks niet met huid en haar overgeleverd
aan zulke grote financiële dienstverleners? Immers, een individueel bedrijf
kan nooit een echte tegenspeler zijn. De UVI's gaan uit van het individuele
bedrijf, terwijl het gaat om werknemersverzekeringen. De vakbonden staan buitenspel.
Kortom, wat is er nu eigenlijk bereikt: een oligopolie? En moeten wij op deze
weg voort? Ik verneem graag een reactie van de bewindslieden. Laat het duidelijk
zijn: wij denken dat wij niet op deze weg voort moeten. De transparantie van
de kosten bij UVI's is in het geding. Het is voor ons in ieder geval van belang
dat er nieuwe toetreders kunnen zijn en dat de toetredingsvoorwaarden ook
voor UVI's worden verbeterd. Van belang is ook dat bedrijven moeten kunnen
overstappen. Wij willen verder niet één grote kolos als uitvoerder
en niet alleen maar marktwerking. En wanneer komt het kabinet met zijn visie
OSV 2000? Het gaat niet om zomaar wat. Wij begrijpen dat het moeilijk is.
Maar daarom moeten wij er juist met elkaar over spreken. Anders gaan de uitvoerders
door op de ingeslagen weg. En dat kan men die uitvoerders
niet kwalijk nemen. Ik houd het kabinet graag aan zijn eigen beloftes. Men
heeft nadrukkelijk gezegd dat OSV 1997 een tussenmodel is en geen eindmodel.
Graag hoor ik van de bewindslieden wanneer wij eens over dat OSV 2000 kunnen
gaan spreken.Voorzitter! Vorig jaar vroeg Gerrit de Jong namens de CDA-fractie om de
inkomensverdeling onderdeel te laten zijn van een nationaal debat. Helaas
haalde een motie van onze kant het niet, maar er zou wel in de Sociale nota
aandacht voor het onderwerp komen. Het moet gezegd: er is in de Sociale nota
een hoofdstuk gewijd aan inkomensbeleid. Het staat vol wetenswaardigheden,
maar het bevat niet de diepgaande beschouwing die wij verwachtten. Het zou
moeten gaan om een schets van de inkomensverdeling waaruit de identiteit van
de politieke richting blijkt. Sinds de vorige nota is er natuurlijk heel wat
gebeurd. We zagen in dat de inkomensverhoudingen tussen minimum en modaal
zozeer ineengedrukt waren, dat de arbeidsmarkt niet meer functioneerde en
dat de werkloosheid steeg. Dit leidde tot vergroting van de afstand tussen
minimum en modaal. Gelukkig worden de laatste jaren de laagste inkomens weer
gekoppeld aan de contractloonstijging. Tijdens de algemene politieke beschouwingen
kwam de heer Wallage namens de PvdA met het punt om de minimuminkomens extra
te verhogen. Premier Kok, ook van de PvdA, bracht zoveel mitsen en maren naar
voren, dat terecht werd geretireerd. Toch zou dat punt besproken moeten worden
in een discussie over inkomensverdeling, dus de vraag of op den duur koppeling
aan de contractloonstijging leidt tot het steeds verder achterblijven van
de laagste inkomens bij het gemiddelde loon.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik heb een vraag die puur uit nieuwsgierigheid voortkomt.
In de afgelopen vijftien jaar en misschien wel langer zijn de inkomensverschillen
groter geworden. Mevrouw Bijleveld zegt dat zelf in haar bijdrage ook. Vindt
zij dat die verschillen te groot zijn geworden en dat die verkleind moeten
worden? Hoe denkt de CDA-fractie hierover?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik vind in ieder geval dat wij het debat over beide aspecten zouden moeten
voeren. Wij spreken nu voornamelijk over wat aan de onderkant gebeurt, dus
over de armoede, maar we hebben het dan nog niet fundamenteel over oplossingen.
Straks zal ik nog zeggen wat wij naar mijn mening zouden kunnen doen. Nu wil
ik zeggen dat wij het debat in zijn totaliteit moeten voeren. Dus ook dit
soort punten moeten wij aan de orde durven te stellen.De heer Van Dijke (RPF):Maar dit aspect is voor u niet onbespreekbaar, begrijp ik.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Als wij dat debat voeren, moeten wij dat ook serieus doen en beide aspecten
aan de orde zullen. We moeten het dan zowel hebben over de verarming als over
de verrijking.De heer Van Dijke (RPF):Dat betekent dat nivellering voor u geen taboe is.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat heb ik nu weer niet gezegd. Ik heb gezegd: we moeten een fundamenteel
debat over dat punt voeren. Dat betekent dat we beide aspecten in aanmerking
moeten nemen. Meer zal ik er nu niet over zeggen. Straks kom ik hierop in
mijn verhaal nog wel terug.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Ik weet niet of mevrouw Bijleveld klaar was met haar opmerkingen
over de contractlonen en het verschil in inkomens...Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Nee.De heer Van Zijl (PvdA):Zij sprak ook over de heer Wallage die retireerde en de opstelling van
Kok. Heb ik u goed begrepen...Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Op dat punt wel.De heer Van Zijl (PvdA):Dat dacht ik al. Moeten wij volgens u nu het debat voeren aan de hand
van de vraag of bij koppelen een groter verschil ontstaat tussen de hoogte
van de uitkering en het minimumloon enerzijds en de inkomens daarboven anderzijds?
Nadat u daarover gesproken had, was het eigenlijk stil, want u ging er niet
op door. Daarom wil ik van u weten wat bij het debat de inzet zou moeten zijn.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Straks zal ik nog zeggen wat je op zijn minst zou kunnen doen voor de
mensen aan de onderkant, maar misschien vindt u dit niet voldoende.De heer Van Zijl (PvdA):Ik kan wachten. Maar ik proefde nu uit uw woorden dat soms iets meer nodig
is dan alleen koppelen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat is een van de dingen waarover wij hebben nagedacht. Wij willen echter
het debat hierover in zijn totaliteit voeren.De heer Van Zijl (PvdA):Ik wacht af.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Ik zei dus dat een en ander in een fundamenteel debat besproken
zou moeten worden. Ook andere punten vragen om een debat over inkomensverdeling.
Ik noem: economische verzelfstandiging en individualisering, hoe verder met
de voetoverheveling, koerswinsten geboekt door gezinnen, vermogenswinst op
huizenbezit, managers van de grootste bedrijven die 1,7 mln. per jaar verdienen,
armoede die wel op de agenda is gekomen, maar niet opgelost en mensen met
een middeninkomen die het moeilijk hebben, zeker in verband met de vele inkomensafhankelijke
regelingen. Mijn fractie is er steeds meer van overtuigd geraakt dat het hebben
van kinderen, hoge woonkosten en hoge ziektekosten er vaak de oorzaak van
zijn dat mensen niet van hun inkomen kunnen rondkomen. Wij hebben ter oplossing
van dit probleem al regelmatig gepleit voor een lastenplafond voor deze uitgavencategorieën.
Als je studiekosten, ziektekosten en woonlasten aan een maximum zou binden,
althans voorzover die een bepaald percentage van het belastbaar inkomen te
boven gaan, voorkom je dat mensen in moeilijkheden komen en vermijd je het
vervallen in armoede. Wellicht zou de minister eindelijk eens op onze suggestie
in willen gaan. Wij willen de verschillende punten dus in hun
totaliteit bespreken en daarbij ook in aanmerking nemen wat de situatie is
van mensen met een inkomen vanaf het minimum.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op mijn vorige interruptie. Zo'n
maatregel zou toch gewoon nivellerend werken en als dat zo is, mag je dat
toch wel hardop zeggen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Wij moeten de totaliteit bekijken. Het kan best zijn dat er in bepaalde
gevallen sprake is van nivellering. Dat moet je in een serieus debat met elkaar
willen bespreken.De heer Van Dijke (RPF):Ik constateerde dat voor het CDA nivellering geen taboe is. Daarop kan
dus ronduit instemmend worden gereageerd.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Als wij het in zijn totaliteit gaan bespreken, nodig ik iedereen uit om
geen taboes te hanteren.De heer Van Dijke (RPF):Ik vind het wel erg krampachtig.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat is uw opvatting.De heer Van Zijl (PvdA):Mijn probleem is niet uw taboe- of tabeesfeer, maar het feit dat u niet
overal over wil debatteren. Ik noem het onderwerp van de koppeling-min of
koppeling-plus en de inkomensverhoudingen. Komt u ook nog met voorstellen?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dit is een van de voorstellen. Wij hebben al een aantal malen voorgesteld
om uitgavencategorieën te plafonneren. Ik denk dan niet alleen aan mensen
met een uitkering, maar ook aan mensen vanaf het minimumniveau. Op die manier
komen wij niet in allerlei armoedevallen terecht. Je maximeert de kosten die
mensen hebben voor studie, wonen, etc. De rest kan dan worden aangevuld.De heer Van Zijl (PvdA):Uit de bijstand?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat hoeft niet per se. Daarover kunnen wij debatteren. Het Nibud heeft
hierover interessante verhalen gehouden. In de sfeer van belastingen kunnen
wij ook van alles doen. Dat wil ik bespreken. In de Sociale nota staat niets
over dit soort dingen.De heer Meyer (groep-Nijpels):U praat over de maximering van kosten. Denkt u daarbij aan procenten of
aan vaste bedragen? Geldt het voor alle belastingschalen?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Wij zijn aan het rekenen tot hoever wij hiermee moeten gaan. Mijn collega
Gerrit de Jong heeft daar een aantal keren artikelen over geschreven. Wij
denken daarbij aan een percentage van het inkomen. In het kader van de woonkosten
hebben wij een plan gemaakt om de huurlasten nooit meer dan een bepaald percentage
van het inkomen te laten zijn.De heer Meyer (groep-Nijpels):Dat geldt voor alle inkomens?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Nee, tot een bepaald niveau. Het moet niet gelden voor mensen die het
makkelijk zelf kunnen betalen. De discussie moet erover gaan waar wij de grens
moeten leggen.De heer Van Hoof (VVD):Ik luister met enige verbazing naar het betoog van mevrouw Bijleveld.
Zij spreekt over allerlei elementen die betrokken kunnen worden bij het inkomensbeleid.
Waarom wil zij dat debat nog voeren? Dat had toch al gekund bij de algemene
beschouwingen en de financiële beschouwingen? Het debat kan ook nu worden
gevoerd, vanuit het evenwichtige inkomensbeleid dat dit kabinet volgens het
regeerakkoord voert. Er zitten fiscale elementen in, er zitten toeslagen in
en er zitten nog een heleboel andere dingen in. Waarom komt mevrouw Bijleveld
er nu pas mee, alsof er niets gebeurd is?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dan hebt u misschien vorig jaar niet opgelet. Toen heeft Gerrit de Jong
er bij de begroting een belangrijk punt van zijn betoog van gemaakt. Hij heeft
zelfs opgeroepen tot het voeren van een debat op dit punt. De Sociale nota
bevat vooral allerlei wetenswaardigheden. Wij vinden dat wij er beter over
moeten praten. Een van de ideeën die wij naar voren hebben gebracht,
is een maximering van de uitgaven. Daarmee kan het besteedbaar inkomen van
mensen groter gemaakt worden. Daarover moeten wij met elkaar discussiëren.
Ik hoor graag wat de andere leden daarvan vinden.De heer Van Hoof (VVD):Ik vind het hartstikke interessant om zo'n debat te voeren, maar wat ik
niet begrijp, is dat mevrouw Bijleveld zegt dat wij het nooit hebben gehad
over ideeën als zij nu naar voren brengt. Dit soort ideeën zit gewoon
in het beleid.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Nog nergens in het beleid heb ik een maximering van de uitgaven gezien.
Op die suggestie vraag ik een reactie van de bewindslieden. Er wordt wel veel
aandacht besteed aan de onderkant, maar over de positie van de middeninkomens
valt ook wel wat te zeggen. Als het al in het beleid zit, is de heer Van Hoof
kennelijk niet tegen een uitgavenmaximering.De heer Van Hoof (VVD):Een aantal elementen die u hebt genoemd, zitten in het beleid, ook voor
de middeninkomens, ook inzake de verlenging van schijven. U suggereert onterecht
dat daar geen sprake van is.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik zeg alleen dat het wat ons betreft niet voldoende is. Wij willen daarover
met elkaar verder praten. De heer Van Hoof kan het niet volhouden dat de ideeën
die ik naar voren bracht, waaronder uitgavenmaximering, nu al zo in het beleid
zitten. Het is mij in ieder geval niet opgevallen. Misschien dat hij de plaatsen
kan aangeven waar dit in het beleid zit.De heer Van Zijl (PvdA):Het idee van maximale kosten voor inkomens vind ik op zichzelf bespreekbaar.
Wij hebben daar trouwens al eens eerder over gesproken. De minister moet nu
ook maar eens zeggen wat hij daarvan vindt.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat heb ik hem ook gevraagd.De heer Van Zijl (PvdA):Dat is uitstekend. Wij vallen geen enkel goed idee om mensen aan de onderkant
te helpen, af. Komt er echter nog meer aan ideeën voor inkomensverhoudingen?
Ik denk aan de verrijking aan de bovenkant, de vermogenstoename van mensen
en het aanpakken van hogere inkomens. Komen er nog andere suggesties voor
gezinnen met kinderen? Of komt het idee van vorig jaar nog een keer terug
en is dat alles? Als dat het geval is, hebben wij, zo vrees ik, weinig te
debatteren.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik zeg: laten wij met elkaar dat debat voeren. Ik wil eerst een reactie
horen op het punt dat wij vorig jaar hebben ingebracht. Toen hebben wij trouwens
niet de uitgavenmaximering in totaliteit ingebracht. Dat punt is in de loop
van het jaar ontwikkeld. Daar is in allerlei publicaties ook over geschreven
door Gerrit de Jong. Ik zal dadelijk nog iets over gezinnen met kinderen en
hun inkomen zeggen.De heer Van Zijl (PvdA):En de belastingen?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat is weer een andere begroting, maar daar moeten wij ook wat aan doen.
Ik wil daar graag met u over debatteren aan de hand van een visie van het
kabinet op dit punt. In de Sociale nota zien wij nu een mooie opsomming van
feiten. Ik wil echter ook graag een paar stellingen van het kabinet horen.
Een begrotingsdebat leent zich er misschien niet voor om dit in totaliteit
uit te discussiëren, maar ik wil daar graag een fundamenteel debat over
hebben. Wij zijn bereid om dan alle punten met u te bespreken.De heer Van Zijl (PvdA):Daar zie ik naar uit.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat is mooi. Wij zien er ook naar uit.Ik was gebleven bij het feit dat wij in onze opvatting over de uitgavenmaximering
worden gesterkt door Engbersen in het jaarrapport Arm Nederland. Engbersen
pleit ook voor een gedifferentieerde benadering van het begrip armoede. Op
basis van zijn gegevens is duidelijk dat je sommige groepen meer moet geven
en andere niet. Een algehele uitkeringsverhoging is blijkens het rapport niet
echt noodzakelijk. Engbersen vindt dat louter algemene maatregelen zelfs hun
doel voorbijschieten. Ik ben het met hem eens, als hij zich de vraag stelt
waarom je de uitkering zou moeten verhogen van mensen die net zijn afgestudeerd
en die in afwachting van een baan een tijdje in de bijstand zitten. Ik ben
benieuwd naar de reactie van de PvdA op dit punt. Laat het duidelijk zijn:
mijn fractie vindt het standpunt dat een inkomensverdeling die inkomens aan
de onderkant ontziet en de rest aan de werking van de markt overlaat, aanvaardbaar
is, te mager. Wij zien dit echter wel gebeuren, zo zeg ik de heer Van Hoof.
Dit kabinet doet alleen iets aan de onderkant. Het moet gaan om een rechtvaardige
inkomensverdeling, uitgaande van de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen
waarbij armoede en vooral de positie van middeninkomens en rijken worden besproken.
Ik wil de minister dan ook uitnodigen om hier wat van zijn ideeën op
dit punt aan te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Bijleveld haalt het rapport van Engbersen aan. Vervolgens
zegt zij dat het CDA tegen een verhoging van het sociaal minimum is. Ik heb
daar een andere opvatting over. Omdat mevrouw Bijleveld die gestructureerde
benadering kiest, wil ik van haar weten of zij wel voor een structurele verhoging
is van de uitkering van bijvoorbeeld mensen die langdurig werkloos of werkzoekend
zijn.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Neen, wij kiezen voor een andere aanpak. Wij vragen ons af of je voor
bepaalde groepen van mensen die het moeilijk hebben, niet bepaalde uitgaven
zou moeten maximeren. Op die manier kunnen zij meer besteedbaar inkomen overhouden
en komen zij uiteindelijk ook niet in de problematiek van armoedeval terecht.
Maar goed, ik hoor hier ook nog graag eens de opvatting van de bewindspersonen
over, omdat het een problematiek is die wij nu geenszins hebben opgelost.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U wilt dus de uitgaven maximeren, maar niet de inkomsten van mensen verhogen,
zodat zij zelf in de noodzakelijke kosten van bestaan kunnen voorzien.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):De mensen krijgen dan automatisch meer besteedbaar inkomen. De woonlasten
maken nu een groot deel uit van de kosten op minimumniveau. Daar kun je dus
best iets aan doen in de zin van uitgavenmaximering. Dit is overigens al eens
voorgesteld door de heer Biesheuvel.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit is natuurlijk wel een beetje selectief winkelen in het rapport van
Engbersen. Dit rapport laat namelijk wel ruimte open voor op zijn minst een
structurele verhoging van de uitkering van mensen die bijvoorbeeld langer
dan drie jaar werkloos zijn.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Laten wij daar in zo'n debat dan maar eens wat uitgebreider over discussiëren.
Ik ben daar in ieder geval bereid toe. Ik zal zo nog iets meer zeggen over
de kosten van kinderen, maar ik zeg nu al dat wij bijvoorbeeld pleiten voor
een kinderafhankelijke uitkering. Uit het rapport van Engbersen blijkt namelijk
ook dat de kosten voor mensen met kinderen gewoon te hoog zijn. Dat is dan
dus een structurele ophoging.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik deel uw kritiek op het Paarse beleid voor een belangrijk deel waar
het gaat om de sociale politiek. Is het echter niet wat magertjes om bij de
vierde begrotingsbehandeling van Sociale Zaken het pleidooi voor een fundamenteel
debat te herhalen? Ik ben daarvoor, maar de mensen waar u en ik het voor willen
opnemen, kopen uiteindelijk toch niet zoveel voor een debat, maar wel voor
concrete maatregelen die hen een beetje uit de armoede of de ellende verlossen
en uit de neerwaartse spiraal halen, een situatie waarin ze zijn beland door
eerdere maatregelen van het kabinet die u voor een deel ook bestreden heeft.
Dan zou ik willen proberen om bij deze begrotingsbehandeling wat meer concrete
resultaten te boeken, juist in het belang van die mensen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik begrijp dat u niet zoveel ziet in het idee van uitgavenmaximering,
maar dat kan wel een belangrijke stap op weg zijn voor mensen om een groter
besteedbaar inkomen te hebben. Verder ben ik er nadrukkelijk voor om de uitkeringen
kinderafhankelijk op te hogen, dus om de kinderen mee te tellen
in de uitkeringen. Dan zijn er dus weer een paar stappen gezet als het gaat
om de groepen die het moeilijk hebben. Dus daar zouden wij een begin mee kunnen
maken. Daarna moeten wij dan met elkaar over de totaliteit spreken. Het probleem
is nu dat wij vaak alleen over de onderkant praten, maar nooit over de mensen
met middeninkomens en hogere inkomens. En dat willen wij juist zo graag.Voorzitter! Uit het probleemverkennend onderzoek van het SCP blijkt dat
het goed gaat met het gezin in Nederland. Gelukkig maar. Een goede basis voor
kinderen is namelijk heel belangrijk voor de start in het leven. Als wij het
rapport verder op ons laten inwerken, blijken er met name op het terrein van
sociale zaken nog een aantal problemen te liggen. Minister Melkert heeft als
minister van gezinszaken – dat is hij toch, zoals hij zelf zei? –
echt nog wel wat te doen. Aansluitend bij het vorige onderwerp, wil ik met
het inkomen beginnen.Aan de inkomensgevolgen van de geboorte van kinderen in een individueel
gezin is in het onderzoek apart aandacht besteed. Als algemene conclusie wordt
gesteld dat de geboorte van kinderen geen dramatische gevolgen heeft voor
de inkomenspositie op huishoudenniveau. Kijken wij echter verder, dan moet
geconstateerd worden dat wanneer met de gestegen bestaanskosten rekening wordt
gehouden, vooral de komst van het eerste kind een gevoelig effect heeft. De
koopkracht van het gezin daalt met 18,4% en ook bij de volgende geboorten
loopt de koopkracht terug, zij het in veel mindere mate. Ik vind het jammer
dat in het SCP-rapport slechts aandacht wordt besteed aan de inkomensgevolgen
van de komst van kinderen. Wat het hebben van kinderen voor een gezinsinkomen
betekent, wordt helaas nauwelijks belicht.Van de vergelijking van de besteedbare inkomens maakt de kinderbijslag
deel uit. De kinderbijslag blijkt gemiddeld slechts 26% van de door de ouders
gemaakte kosten te dekken. Dit percentage neemt af bij een toenemend inkomen
van de ouders. In het onderste kwart van de inkomensverdeling is de dekkingsgraad
41%. Op dat laatste punt dient er naar de CDA-fractie zeker wat te gebeuren.
Een en ander betekent namelijk dat paren van wie het inkomen op het sociaalminimumniveau
ligt door de aanwezigheid van kinderen, een bestaan leiden dat onder het minimumniveau
ligt. Dat mogen wij toch nooit accepteren? In die zin zou ik de minister willen
vragen of hij ervan uitgaat dat voor minima met kinderen, de noodzakelijke
kosten van bestaan zijn gedekt. Uit de rapporten blijkt dat namelijk niet
het geval te zijn.Mijn fractie ziet een aantal oplossingen. Ten eerste hogere kinderbijslag,
met name voor het eerste kind. Ten tweede een kinderafhankelijke uitkering
voor gezinnen met een inkomen op minimumniveau.De heer Van Zijl (PvdA):Waar u het probleem definieert dat bepaalde gezinnen met kinderen mogelijkerwijs
onder het sociaal minimum komen te zitten, vraag ik mij af of het voor de
hand ligt om dan de kinderbijslag te verhogen voor uw en mijn kinderen. Dat
lijkt mij niet voor de hand te liggen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Bent u dan wel voor de kinderafhankelijke uitkering? U bent het blijkbaar
met mij eens dat dit een moeilijke groep is.De heer Van Zijl (PvdA):Dat ben ik met u eens. Uw vraag aan de minister of er gezinnen met kinderen
in de problemen komen in de zin dat ze onder het sociaal minimum komen, vind
ik terecht. Als het antwoord op die vraag bevestigend is, dan zullen wij daar
iets aan moeten doen. Dus uw eerste oplossing is interessant voor dit debat.
Uw tweede oplossing komt gewoon neer op sinterklaas spelen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Daarover verschillen wij dan van mening. Als het gaat om de kinderbijslag
is het wel een belangrijk instrument aan de onderkant. Dus dan moet je dat
ook willen inzetten in de discussie. Ik vind de kinderafhankelijke uitkering
overigens een belangrijker punt. Laten wij ons maar eens bezinnen op de uitkeringen
die dan gewoon te laag zijn. Als wij op dat punt een stap kunnen zetten, hebben
wij al heel wat gedaan.Voorzitter! Ook op het terrein van combineren van arbeid en zorg ligt
er voor deze minister nog een mooie taak. Ofschoon ik mij realiseer dat de
nota Kansen op combineren op 10 december in een AO wordt besproken en het
wetsvoorstel financiering loopbaanonderbreking afgelopen week is besproken,
zou ik aanhakend op het SCP-rapport toch een aantal punten naar voren willen
brengen. Uit het rapport blijkt dat een gelijkere taakverdeling binnens- en
buitenshuis tussen mannen en vrouwen in sterkere mate wordt onderschreven
en gewenst dan in de praktijk wordt gerealiseerd. Eerlijk is eerlijk: met
name door mannen. Deze discrepantie wordt voor ten minste een deel veroorzaakt
door belemmeringen als inkomensverlies, met name bij mannen, gebrek aan kinderopvang
en verlofregelingen. Er is dus nogal wat te doen. Afgelopen week is er uitgebreid
over verlofregelingen gesproken. Het moet gezegd: ook mijn fractie vindt het
STAR-akkoord voor de CAO-onderhandelingen op dit punt bemoedigend. Afspraken
over scholing en verlof zullen straks een volwaardig onderdeel vormen van
het CAO-overleg. Ook de matigende invloed op de loonontwikkeling is in dit
geval verheugend. Eén ding moet duidelijk zijn. Er moet wat ons betreft
wel echt wat tot stand komen. Wij zullen de ontwikkelingen in de CAO's kritisch
volgen. Verlof moet voor iedereen bereikbaar zijn en daar kunnen nu nog wel
wat vragen bij gesteld worden. Bovendien maakt het geheel van verlofregelingen
voor werknemers soms een chaotische indruk en is benutting van de regelingen
vaak onaantrekkelijk of riskant. Wat ons betreft houdt de verleden week afgesproken
evaluatie echt wat in.Volgende week staat in het najaarsoverleg ook de kinderopvang op de agenda.
De beschikbaarheid van kinderopvang is essentieel voor het combineren van
arbeid en zorg en daarmee ook voor de arbeidsparticipatie van vrouwen. Het
kabinet doet een dringend beroep op sociale partners om mede financiële
verantwoordelijkheid te dragen voor de extra te creëren opvang. Op zichzelf
lijkt dit beroep mij juist. Gemeenschappelijke financiële verantwoordelijkheid
betekent echter wat mij betreft ook iets voor de invloed. Hoe is de betrokkenheid
van sociale partners in deze dan georganiseerd?In deze kabinetsperiode zal de werkgelegenheid toenemen met zo'n 430.000 banen. Eerlijk is eerlijk: Nederland doet het daarmee in
internationaal opzicht goed. Van de banengroei bestaat zo'n 10% uit Melkertbanen
ofwel gesubsidieerde arbeid, die inderdaad een beweging aan de onderkant op
gang heeft gebracht. De Melkertbanen worden in het rapport van Nyfer dan ook
als een van de vijf successen van Paars neergezet. Ik veronderstel onze stelling
in deze als bekend. Graag hoor ik een reactie van de minister op de CPB-verkenning
voor de komende kabinetsperiode. Hierin staat dat gesubsidieerde arbeidsplaatsen
nog te weinig fungeren als een opstapje voor een reguliere baan. Deelname
aan banenprogramma's, bijvoorbeeld Melkert-1, zou aan een maximumtermijn moeten
worden gebonden om tot betere doorstroming te komen. Mijn fractie lijkt dit,
overigens naast scholing, geen gek idee. Hoe ziet de minister dit?Ondanks de al genoemde beweging aan de onderkant staan er in Nederland
gewoon te veel mensen aan de kant. Ondank Paars zit daar niet al te veel verbetering
in. Het kabinet kan nog zo zeggen dat het goed gaat met Nederland, maar uit
het grote aantal mensen dat nog niet participeert, blijkt dat dat in ieder
geval niet met iedereen zo is. Minister Zalm had bij de financiële beschouwingen
op dit punt groot gelijk. Zowel wat betreft personen als arbeidsjaren is de
participatie in Nederland laag, ook wat betreft de toekomstige ontwikkelingen.
Mijn fractie wil het idee van volledige werkgelegenheid niet overboord zetten.Als zwak punt, als het gaat om de werkgelegenheidssituatie, moet de lage
arbeidsparticipatie van ouderen worden genoemd. Het meer mensen langer aan
het werk houden, moet dus onze aandacht hebben. Wij realiseren ons dat het
bevorderen van arbeidsparticipatie van 55- tot 65-jarigen natuurlijk in de
eerste plaats een de taak van de sociale partners is. In het arbeidsvoorwaardenoverleg
kunnen zij participatie en flexibilisering integreren. Mijn fractie ziet daarnaast
wel iets in een vrijstelling van werkgevers van WW-premies over werknemers
ouder dan 55 jaar. Eventueel kan ook aan een specifieke 55-plus-afdrachtskorting
aan werkgevers worden gedacht. Hoe staat het kabinet hiertegenover? Welke
oplossingen ziet het zelf? In dit kader wordt ons vanuit het land overigens
gemeld dat arbeidsbureaus als het gaat om scholingsbudgetten de oudere werklozen
niet echt goed gezind zijn. Is de minister bereid op dit punt wat te doen?Naar ik heb begrepen uit de Sociale nota wordt er momenteel gekeken naar
het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen. De werking van dit instrument
kan verbeterd worden. Daar ben ik het mee eens. Er zouden meer mensen vanuit
een uitkering een eigen bedrijf moeten kunnen beginnen. Is het werkelijk zo
dat aan regionalisering wordt gedacht? Ik hoor hier graag een reactie op.Als het gaat om het toeleiden tot werk, wil het CDA nog eens aandacht
vragen voor het feit dat gemeenten vaak financieel nadeel lijden wanneer een
bijstandsontvanger werk vindt. Een ambtelijke commissie heeft deze dwaling
in de regeling onlangs weer eens aangetoond. Wanneer gebeurt er op dit punt
iets?Naar ik heb begrepen zal een van de punten in het najaarsoverleg de WIW
zijn. Deze wet moet 1 januari 1998 in werking treden. Gemeenten krijgen vanaf
dat moment nadrukkelijk het voortouw om via scholing en activering, detacherings-
en werkervaringsplaatsen moeilijk plaatsbare langdurige werklozen aan het
werk te helpen. Een en ander neemt niet weg dat ook de sociale partners en
vooral het totale bedrijfsleven een belangrijke rol moeten vervullen in de
plaatsing van langdurig werklozen en werkloze jongeren. Denk aan de bruginstroomprojecten.
Wat dat betreft is er een probleem. Moeten sociale partners nu met iedere
gemeente afspraken maken? Dat lijkt mij nogal bureaucratisch en niet echt
werkbaar. Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen?Voorzitter! Over de pensioenen is al heel wat gesproken in afzonderlijke
overleggen en bij de vorige begrotingsbehandeling. Naar alle waarschijnlijkheid
zal dit punt ook nu weer bij de begrotingsbehandeling aan de orde gesteld
worden, zo begreep ik uit een artikel van mevrouw Schimmel in Trouw van vanmorgen.
Ons standpunt zal duidelijk zijn. Aangezien pensioen uitgesteld loon is, gaan
de sociale partners er principieel over. Het is onderdeel van het arbeidsvoorwaardenbeleid.
Het CDA hecht zeer aan dit punt. Niet voor niets hebben wij vorig jaar met
nadruk gesteld: handen af van de pensioenen. Het zal duidelijk zijn dat wij
het belangrijk vinden dat het pensioenconvenant er ook echt komt. Was de staatssecretaris
niet wat al te vroeg met zijn positieve reactie in de pers? Hoe staat het
er nu werkelijk mee?Terugkijken naar de afgelopen jaren hoort bij de laatste begroting van
de huidige bewindslieden.De heer Van Zijl (PvdA):Kunt u aangeven wat het convenant moet inhouden? Wij vinden het ook heel
belangrijk dat er een convenant komt, maar als er helemaal niets in staat,
hebben wij een probleem.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Daar wordt nu over onderhandeld door de sociale partners. Wij zullen dat
beoordelen. Voor ons is in ieder geval duidelijk dat het pensioen, aangezien
het uitgesteld loon is, tot het arbeidsvoorwaardenoverleg moet blijven behoren.
Wat ons betreft hoeft er niet al te veel te gebeuren. Onlangs heeft er overleg
plaatsgevonden over de pensioenen, waarin collega Terpstra een aantal punten
naar voren heeft gebracht. Op die punten zouden er verbeteringen mogelijk
zijn. Ons principe is dus om de onderhandelingen over de pensioenen aan de
sociale partners over te laten. Dan beoordelen wij het convenant wel als het
eenmaal is verschenen.De heer Van Zijl (PvdA):U gaat zo'n convenant dan lezen...Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ja, als het er is en niet van tevoren.De heer Van Zijl (PvdA):Heeft u in uw hoofd waarop u het gaat toetsen of bedenkt u dat pas achteraf?
Hoe moet ik mij dat voorstellen?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Wij beoordelen het convenant als het er is en ik doe daar nu verder geen
uitspraken over.Mevrouw Schimmel (D66):Mevrouw Bijleveld betrekt nu de stelling dat pensioen uitgesteld loon
is. Dan weet zij toch ook dat er allerlei wetten bestaan om gelijke behandeling
van mannen en vrouwen te bevorderen, dat er een wettelijk
minimumloon bestaat. Vervolgens zegt zij dat zij het, omdat het uitgesteld
loon is, volkomen aan de sociale partners wil overlaten hoe zij een en ander
willen inrichten. Vindt mevrouw Bijleveld niet dat de overheid ten aanzien
van loonbegrippen ook het principe van gelijke behandeling zou moeten toepassen?
De overheid mag toch toegangseisen stellen? Het is wel heel erg gemakkelijk
om te zeggen: het is uitgesteld loon en daarom heeft de overheid er niets
mee te maken.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dit is nu typisch een onderdeel van onze overlegeconomie dat aan de sociale
partners hoort. Wij moeten een goede basis regelen, via de AOW. Natuurlijk
moeten wij discussies over franchises, etc. voeren, maar laten wij eerst afwachten
wat het convenant inhoudt. Het is een punt dat bij de CAO-onderhandelingen
hoort; het is bovenwettelijk. Het is heel onlogisch om sturend op te treden.
Zoals ik al zei, vind ik dat het hoort aan de sociale partners en dat wij
daar met onze handen af moeten blijven. Dus in die zin vonden wij het goed
dat de staatssecretaris in gesprek ging met de sociale partners om te kijken
waar men uitkomt.Mevrouw Schimmel (D66):U probeert nogal gemakkelijk onder de vraag uit te komen. U zegt: loon
is vrij en het is aan de sociale partners om daarover te onderhandelen. Mijn
punt is dat het loon niet vrij is, in die zin dat geen ongelijke behandeling
toegestaan mag worden bijvoorbeeld bij beloning van mannen en vrouwen. Er
is in de wet een minimum vastgelegd op grond waarvan mensen beloond worden.
Loon is niet zo vrij. Ik bestrijd daarom de stelling dat het uitgesteld loon
is en dat de overheid er dus niets over te melden heeft.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Natuurlijk moeten wij rekening houden met gelijke behandeling van mannen
en vrouwen. Daar heeft u gelijk in. Maar als het gaat om de principiële
stelling, dan vinden wij dat het onderdeel moet zijn van het arbeidsvoorwaardenoverleg.
Wij hechten er ook zeer aan dat het daar blijft. Natuurlijk moeten wij op
gelijke behandeling checken.De heer Van Zijl (PvdA):Even een check-up. Toen het CDA in de vorige periode...Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik wil toch graag de principiële stelling overeind houden dat wij
op dat punt niet in eerste instantie aan zet zijn. In het artikel in Trouw
van vanmorgen stelde mevrouw Schimmel dat zij nu al argwaan hadden tegenover
de sociale partners. Daar kwam het op neer. Ik vind die invalshoek niet juist.
Ik ben geneigd om de sociale partners eerst maar eens het voordeel van de
twijfel te geven. Achteraf kan dan worden beoordeeld.De heer Van Zijl (PvdA):In de vorige periode dreigden de sociale partners af en toe iets te veel
afspraken te maken over de hoogte van het loon. Toen dreigde CDA-minister
De Vries voortdurend met niet algemeen verbindend verklaren, looningrepen,
enz. Ik weet wel dat die vorige periode voor mevrouw Bijleveld een eeuw geleden
lijkt; dat blijkt uit haar hele betoog. Maar ik heb een redelijk goed geheugen.
Het gebeurde voortdurend.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik weet het ook nog wel, maar dat gebeurde niet met onze steun, mijnheer
Van Zijl. Mijnheer De Vries heeft daar wel mee gedreigd, maar...De heer Van Zijl (PvdA):Ah, het was dualisme.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):...niet alles wat mijnheer De Vries deed, gebeurde met onze steun. De
heer Van Zijl zou dan de vorige periode van de CDA-fractie moeten beoordelen.De heer Van Zijl (PvdA):Daar kom ik zo meteen nog aan toe.Mevrouw Schimmel (D66):Wij hebben in 1994 geregeld dat deeltijders het wettelijk recht hebben
om deel te nemen aan een pensioenregeling. Er is althans een verbod op uitsluiting
van deeltijders. Vindt mevrouw Bijleveld dat de overheid die verantwoordelijkheid
niet had moeten nemen en tegen de sociale partners had moeten zeggen dat het
niet uitmaakt en dat die deeltijders, het reserveleger, niet hoeven deel te
nemen aan een aanvullende pensioenvoorziening?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Natuurlijk niet.Mevrouw Schimmel (D66):Het gaat mij om dat punt. Welke verantwoordelijkheid wil je nemen?Op het moment dat de overheid pensioenregelingen algemeen verbindend verklaart,
kan zij toch bepalen dat zij niet toestaat dat in pensioenregelingen bijvoorbeeld
onderscheid wordt gemaakt tussen mannen en vrouwen?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Over dat soort dingen moeten wij spreken. Als er evidente ongelijkheid
in behandeling is, moeten wij die wegnemen. Ik vind het echter niet juist
om te stellen – zo heb ik het artikel van mevrouw Schimmel gelezen;
als zij het anders bedoelt, moet zij het maar zeggen – dat je argwaan
hebt en dat het toch niks kan worden. Zo staat het er in ieder geval. Het
woord "argwaan" staat er zelfs in. Dat vind ik een onjuiste stellingname.
Laten wij eerst maar eens beoordelen wat er is. Natuurlijk is het best mogelijk
dat er daarna dingen geregeld moeten worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil mevrouw Bijleveld een vraag stellen over een onderwerp
waarover zij niet heeft gesproken: het woonlandbeginsel in de kinderbijslag.
De heer De Jong heeft gezegd dat het al in het verkiezingsprogramma van het
CDA stond. Heb ik goed gezien dat het niet in het komende verkiezingsprogramma
van het CDA staat?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):De heer Rosenmöller heeft dat goed gelezen. Het woonlandbeginsel
staat in het huidige verkiezingsprogramma van het CDA. Daar zijn wij nu aan
gebonden. Ik had trouwens verwacht dat de heer Van Hoof wel een vraag over
het woonlandbeginsel zou stellen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Waarschijnlijk heeft mijn vraag een andere invalshoek dan de vraag van
de heer Van Hoof.Het kabinet had niet het voornemen het woonlandbeginsel in de kinderbijslag
te introduceren. De CDA-fractie heeft geen initiatief op dat
terrein genomen. Het staat ook niet in het komende verkiezingsprogramma van
het CDA. Dan is het toch terecht om de conclusie te trekken dat het CDA aan
dit onderwerp verder niet hecht?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Nee, die conclusie is een beetje te kort door de bocht. Wij gaan allen
nog van het huidige verkiezingsprogramma uit. Dat geldt ook voor de heer Rosenmöller.
Dat houdt in dat wij niet tegen het woonlandbeginsel zijn. Er zitten echter
een hoop haken en ogen aan dat woonlandbeginsel. Ik vind dat wij daar eens
goed naar moeten kijken voordat je tot invoering van zo'n woonlandbeginsel
overgaat. Ik moet nog horen wat de heer Van Hoof naar voren gaat brengen,
maar wij zijn er niet tegen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb vanochtend ook het artikel van mevrouw Bijleveld gelezen in Trouw.
Dat was weer een ander artikel dan dat van mevrouw Schimmel. Zo gebeurt er
nog het een en ander in de aanloop naar de behandeling van de begroting van
Sociale Zaken. Mevrouw Bijleveld zegt dat het geen verzekering is, maar een
voorziening en dat dan vooral gekeken moet worden naar het behoeftecriterium.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat is ook een beetje kort door de bocht. De vraag die mij is voorgelegd
is: waarom was uw fractie er indertijd tegen? Wij waren ertegen om het woonlandbeginsel
in te voeren omdat het toen een verzekeringskarakter droeg. Bij een verzekering
kun je niet ongelijk behandelen. Nu is het geen verzekering meer. Het is een
voorziening. Het is met belastinggeld gefinancierd. Dan kun je makkelijker
naar dat type dingen kijken. Een voorzieningenkarakter betekent altijd dat
je ook naar het behoeftecriterium kijkt. Die discussie kan nu veel eenvoudiger
gevoerd worden. Ik verwijs naar ons verkiezingsprogramma. Wij zijn er niet
tegen en dus wil ik die discussie niet uit de weg gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat argument bestrijd ik. Als je hier woont en werkt en belasting en premie
betaalt, vind ik dat je recht hoort te hebben op een vergelijkbare kinderbijslag.
Dat is een principieel argument. Als u dat behoeftecriterium zo nadrukkelijk
introduceert, waarom bent u dan niet voor inkomensafhankelijke kinderbijslag?
Dat zou betekenen dat u en ik minder krijgen en dat veel Turkse en Marokkaanse
mensen meer krijgen, omdat zij veel minder verdienen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Het woonlandbeginsel staat in ons verkiezingsprogramma. Ik wil de discussie
niet uit de weg gaan, maar ik vind het te kort door de bocht. De heer Van
Hoof heeft het als reactie op de fraude gebracht, maar ik vind dat dit maar
voor een deel een juiste reactie is. Ook als je een woonlandbeginsel invoert,
zul je moeten controleren en fraude moeten bestrijden. Het ligt eraan wat
voor type woonlandbeginsel je invoert. Als je kijkt naar de territoriale voorwaarden
die in Europa bestaan, zijn er ook landen die helemaal geen kinderbijslag
uitkeren voor kinderen die in het buitenland wonen, maar alleen voor kinderen
die in het land zelf wonen. Ik weet niet precies wat er wel of niet wordt
bedoeld, maar ik begrijp dat de heer Van Hoof heeft voorgesteld om aangepast
aan de behoeften of de kosten in Turkije te betalen. Laten wij de voor- en
nadelen van zo'n woonlandbeginsel maar eens op een rij zetten. Ik ben er niet
bij voorbaat tegen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind dat je dit principieel moet benaderen. Doe je dat niet, dan kom
je uit bij de stellingen die u hanteert. Dan krijg je inderdaad een discussie
over inkomensafhankelijke kinderbijslag en wat dat betekent voor groepen in
de samenleving. Het is een volstrekt verkeerd antwoord op een probleem dat
terecht besproken is, namelijk fraude met kinderbijslag, hier of in het buitenland,
bijvoorbeeld Turkije of Marokko. Dat moet je aanpakken, maar dit komt nu als
een duveltje uit een doosje. Om daar nu ineens op die manier bovenop te springen,
vind ik eerlijk gezegd niet sterk.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik ben er ook niet als een duveltje uit een doosje bovenop gesprongen.
Ik wil het juist benaderen vanuit de voor- en nadelen die er zijn. Er zijn
ook wel voordelen, als je kijkt naar de bedragen aan kinderbijslag die worden
uitgekeerd. Gerrit de Jong heeft gezegd dat het een beetje de kat op het spek
binden is. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Fraude moet ook bij een ingevoerd
woonlandbeginsel worden bestreden. Ook dan worden er uitkeringen uitgekeerd.
Dit is geen afdoende oplossing voor de fraudebestrijding.De heer Bakker (D66):Dat is precies mijn punt. U haalt nu de heer De Jong aan die zegt dat
wij de kat op het spek binden. Ik hoorde de heer De Jong gisteravond op de
televisie zeggen dat het woonlandbeginsel in het kader van de fraudebestrijding
moet worden gezien, maar u zei daarnet wat anders. Wat is het nu? Het is prima
dat u over het woonlandbeginsel wilt debatteren, zoals u over alles wilt debatteren,
maar is dat nu wel of niet een instrument in het kader van de fraudebestrijding?
Wij hebben het uitdrukkelijk niet in dat kader gezien.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Bij u is het interessante fenomeen opgetreden dat uw collega Giskes vorige
week zei dat zij er wel voor was.De heer Bakker (D66):Flauwekul. Dat is absoluut niet aan de orde.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb de heer De Jong gisteravond niet op tv gezien, maar ik heb wel
mevrouw Giskes gezien, die zei: dat is het. Ik heb begrepen dat u dat weer
hebt teruggenomen.De heer Bakker (D66):Ik zal zo wel reageren op dit punt, maar ik stel nu een vraag aan u.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik neem aan dat ik toch mijn eigen antwoorden mag geven.De voorzitter:U mag van alles, maar heel veel verwijzen naar kranten die niet iedereen
heeft gelezen en tv-uitzendingen die vrijwel niemand heeft gezien, lijkt mij
lastig voor het debat.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Wij zijn het erover eens dat iedere vorm van fraude moet worden bestreden
en dat daar alle middelen voor moeten worden ingezet. Het woonlandbeginsel
kan daar voor een deel aan bijdragen. Ik heb gezegd dat dit niet het enige
effectieve middel is. Ook als je het woonlandbeginsel invoert, zul je goede
controle moeten hebben of die kinderen bestaan etc. Dat blijft
altijd zo.De heer Bakker (D66):Je kunt best een discussie voeren over het woonlandbeginsel, maar vindt
u het verstandig en vruchtbaar om dat in het kader van de fraudebestrijding
te doen of niet?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat hebben wij destijds gedaan. In het kader van de ISMO-discussie is
over het woonlandprincipe gesproken, ook met betrekking tot de fraudebestrijding.
Ik herinner aan wat staat in de oude nota inzake export van uitkeringen van
oud-staatssecretaris Linschoten. Nu ligt er het wetsvoorstel van staatssecretaris
De Grave. Ik vind wel degelijk dat je het een bij het ander kunt betrekken.
Alleen gaat het niet om een afdoende oplossing in het kader van de fraudebestrijding.
Ik zeg daarom: wij zijn niet tegen het woonlandbeginsel, maar wij willen de
voor- en nadelen goed op een rijtje zetten en dan een afgewogen oordeel erover
geven. Nu kunnen wij het niet met elkaar bespreken.De heer Bakker (D66):Ik constateer dat het CDA dit beginsel mede in het kader van de fraudebestrijding
wil zien. De suggestie die wordt gewekt dat wij het in onze fractie over een
en ander oneens zouden zijn, is absoluut flauwekul.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):In ieder geval bestaat die indruk bij mij wel, maar ik zal uw betoog volgen
en nagaan of u het eens bent met uw collega.De heer Van Hoof (VVD):Mevrouw Bijleveld geeft twee kanten van de discussie over het woonlandbeginsel.
Zij verwees naar wat mevrouw Giskes van D66 hierover heeft gezegd en naar
de geluiden die gisteren naar buiten zijn gekomen. De heer De Jong was heel
duidelijk over het woonlandbeginsel.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik heb al gezegd dat wij er niet tegen zijn. Het staat gewoon in ons verkiezingsprogramma.
Ik moet uw betoog nog horen; ik neem aan dat u er wat over gaat zeggen. Ik
vind het echter wat anders om meteen in een motie uit te spreken: het woonlandbeginsel
moet worden ingevoerd. Per slot van rekening zitten er nogal wat haken en
ogen aan, zoals u met mij eens zult zijn.De heer Van Hoof (VVD):Blijft over het punt van de voorwaarden waaronder. Voor het overige zijn
de uitspraken van de heer De Jong nu net zo duidelijk als zij vorige week
waren.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Volgens mij wel. Ik neem ook geen afstand van het verkiezingsprogramma,
zoals u zult hebben begrepen. Ik doel dus op het programma waar wij nu aan
gebonden zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het betekent dat wij er nog een halfjaar over moeten discussiëren,
want de volgende CDA-fractie is ertegen. Het staat namelijk niet in het nieuwe
verkiezingsprogramma.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat kan ik u niet vertellen.De voorzitter:Wilt u uw betoog afronden?Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Terugkijken naar de afgelopen jaren hoort bij de laatste begroting van
de huidige bewindslieden. Een oordeel over de werkzaamheden van de bewindslieden
is op zijn plaats. Ik begin met een beoordeling van de minister en ik noem
drie positieve en drie negatieve punten.Ik begin met de positieve punten. In de eerste plaats moet gezegd worden
dat minister Melkert, die verantwoordelijk is voor het werkgelegenheidsbeleid,
er inderdaad in is geslaagd om een beweging op gang te brengen aan de onderkant
van de arbeidsmarkt. Ook de bundeling van werkgelegenheidsinitiatieven, de
WIW, kwam er. Het laatste gelukkig zonder samengaan met de WSW. Op dat punt
stond de minister terecht open voor signalen uit de samenleving. In de tweede
plaats zou ik het agenderen van armoede willen noemen. In de derde plaats
realiseerde de minister zich dat het primaat van de politiek toch niet alles
is op het terrein van sociale zaken. Hoewel hij op dit punt ideologisch verkeerd
begon, bleek de overlegeconomie meer waarde te hebben dan gedacht. Ik denk
aan flex en zekerheid of loopbaanfinanciering.Negatief is echt dat de discussie over een houdbaar sociaalzekerheidsstelsel
niet werd gevoerd. Een echt toekomstbestendige visie is blijven liggen. Ook
het doorzetten van het ene loket voor de uitvoering van de sociale zekerheid
is, wat ons betreft gelukkig, niet echt gerealiseerd. In de tweede plaats
vinden wij dat de door zichzelf uitgeroepen enige echte gezinsminister niet
al te veel stappen zijn gezet. Het is eerder andersom. De exorbitante bezuinigingen
op de kinderbijslag pakken met name slecht uit voor de gezinnen aan de onderkant.
Het agenderen van armoede helpt daar niets aan. Als laatste zou ik aan de
negatieve kant de gang van zaken rond de arbeidsvoorziening willen noemen.
Het om zeep helpen van de tripartiete structuur kan toch niet in overeenstemming
worden gebracht met het delen van verantwoordelijkheid met sociale partners?Alles afwegend, is zeker wel het een en ander op te merken, maar bij ons
resteert het beeld van een behendige en lenige minister die zijn doelen wist
te bereiken.Over de staatssecretaris kan mijn fractie kort zijn. Mijn fractie beoordeelt
hem op zijn werk binnen de Kamer. Binnen de Kamer is hij voor ons een onbeschreven
blad. Over zijn pinch-hittersactiviteiten in het kader van de VVD-campagne
buiten de Kamer hoeven wij hier gelukkig geen oordeel te geven.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Mijn collega Adelmund en ik moeten zoals gebruikelijk weer
veel te veel kwijt in veel te weinig spreektijd, dus heb ik geen ruimte voor
meeslepende inleidende beschouwingen over het succesvolle beleid van beide
bewindslieden en over hoe moeilijk het is om bij zoveel succes ook nog een
flitsende bijdrage aan de begrotingsbehandeling te leveren. Dus maar meteen
terzake, maar niet voordat ik de minister en de staatssecretaris lof heb toegezwaaid –
en ik meen het van ganser harte – voor hun verrichtingen in de afgelopen
periode. Maar hier zal het bij moeten blijven, wat die lof betreft.Voorzitter! Naar verwachting zal de werkgelegenheid aan het einde van
Kok-I met bijna 500.000 banen zijn toegenomen, terwijl bij aanvang van het
kabinet op slechts iets meer dan de helft hiervan was gerekend.
Een groot succes derhalve, maar tegelijkertijd wordt steeds duidelijker dat
de arbeidsmarkt een dubbel gezicht vertoont. Iets soortgelijks valt te constateren
op het gebied van de inkomensverhoudingen. Sinds de jaren zeventig heeft geen
kabinet zo serieus en met zoveel inzet van instrumenten en middelen iets kunnen
doen aan armoedebestrijding, maar ook hierbij geldt in zekere zin dat sprake
is van een dubbel gezicht, het dubbele gezicht van de welvaartsverdeling.
Ik kom hier zo meteen op terug. Eerst iets over de werkgelegenheid; mijn collega
Adelmund zal er veel langer en dieper op ingaan.Ik sprak van het dubbele gezicht van de arbeidsmarkt: sterk groeiende
werkgelegenheid, steeds meer openstaande vacatures, maar nog altijd een kleine
miljoen mensen zonder werk. Zonder aanvullend beleid zal een belangrijk deel
van die mensen niet aan de slag komen. Een al jaren erkend knelpunt is het
demotiverende saldo dat iemand overhoudt aan het eind van de maand als hij
of zij vanuit een uitkering een wat lager betaalde baan accepteert. Dat is
namelijk niet zo vreselijk veel. Sociaal-democraten en liberalen vinden dat
werken moet lonen. En wellicht vindt iedereen dat.In de afgelopen acht jaar is met grote regelmaat het arbeidskostenforfait
met dit doel verhoogd. Ook dit jaar is er weer zo'n 550 mln. voor uitgetrokken.
Minister Zalm laat in een interview met een weekblad weten de indruk te hebben
dat sociaal-democraten nu ook eindelijk gewend zijn aan de gedachte dat enig
verschil tussen uitkering en werk zowel sociaal verantwoord als goed voor
de werkgelegenheid is. Als het gemis van deze notie voor de minister van Financiën
ooit aanleiding was om zijn lidmaatschap van de Partij van de Arbeid op te
zeggen, dan had hij wat dat betreft dus een jaar of acht geleden weer gewoon
lid kunnen worden.Zoals gezegd vinden ook wij dat werken moet lonen. Dit neemt niet weg
dat de PvdA-fractie inmiddels grote vraagtekens plaatst bij het alsmaar verder
verhogen van het arbeidskostenforfait. Van de verhoging voor het komende jaar
wordt een werknemer met het minimumloon ongeveer ƒ 160 wijzer. Hetzelfde
geldt voor de modale werknemer. Voor tweemaal modaal is het netto-inkomenseffect ƒ
230. Anders gezegd, voor de lagere-inkomensgroepen is de verhoging van het
arbeidskostenforfait een broodnodige inkomenspolitieke en werkgelegenheidsmaatregel.
Voor de hogere-inkomensgroepen is het noch het een, noch het ander; het is
eigenlijk gewoon sinterklaas.Voorzitter! Voor de PvdA-fractie blijft het van het grootste belang om
het werk aanvaarden vanuit een uitkering aantrekkelijker te maken, maar is
verhoging van het arbeidskostenforfait eigenlijk geen begaanbare weg meer.
Het zal dus op een andere manier moeten. Dat kan door bijvoorbeeld het huidige
arbeidskostenforfait om te zetten in een voor iedereen gelijk bedrag. Ik heb
daar een paar vragen over. Kan de minister eens aangeven hoeveel het zou kosten
om het huidige arbeidskostenforfait om te zetten in een ieder voor iedereen
gelijk bedrag op het niveau van de tweede en de derde schijf, dus zodanig
dat in beginsel niemand er veel of ook maar überhaupt op achteruitgaat?
En hoe groot is dan het voordeel in de eerste schijf? De derde en belangrijkste
vraag is: hoeveel banen zou deze operatie opleveren? Wij kennen de modellen
een beetje, dus wij denken dat het er buitengewoon veel zullen zijn, misschien
wel 40.000 of 50.000.De vraag stellen is hem natuurlijk nog niet beantwoorden, maar het moge
duidelijk zijn dat deze vragen niet voortvloeien uit academische belangstelling.
Integendeel, wij zijn er bijna van overtuigd dat de benadering die uit de
vragen naar voren komt, wel eens de ideale combinatie zou kunnen zijn van
groei van werkgelegenheid en inkomensondersteuning voor mensen met een laagbetaalde
baan tegen de minste kosten. Lastenverlichting waar nodig, dus geen dure belastingverlaging
voor mensen die dat niet nodig hebben, wat ook geen baan extra oplevert.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van Zijl heeft, overigens met mijn steun, met enige
regelmaat bij de behandeling van begrotingen van Sociale Zaken gepleit voor
het omzetten van het arbeidskostenforfait in een tax credit in een of andere
vorm. Hoe komt het nu dat dit nooit gelukt is?De heer Van Zijl (PvdA):Vervelend is dat, hè? Wij hebben er nog steeds geen meerderheid
voor kunnen krijgen. Wij hopen dat er in het komende belastingplan op z'n
minst ook wordt aangegeven welke geweldige effecten er gepaard gaan met een
arbeidstoeslag, een voor iedereen gelijk bedrag. Er zal in de komende jaren
wellicht ook meer ruimte voor lastenverlichting zijn dan wij lange tijd gehad
hebben, dus als je een combinatie kunt maken van zo'n omzetting zonder dat
er veel mensen op achteruitgaan – dat was vaak een knelpunt voor mensen
die daar gevoelig voor waren; voor ons gold dat wat minder – dan sla
je een dubbele slag. Maar het zal waarschijnlijk nog veel blaren op de tong
veroorzaken om er een meerderheid voor te krijgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U zegt dat het verhogen van het arbeidskostenforfait voor de PvdA-fractie
zo langzamerhand geen begaanbare weg meer is. Dat zijn teksten die ik, eerlijk
gezegd, vorig jaar maar ook drie en vijf jaar geleden al van u gehoord heb.
Ik deel dat met u. Alleen, die bijna grijsgedraaide plaat wordt wat eentonig
als we niet een keer een initiatief horen. Ik zou u daar graag bij helpen;
ik heb niet veel in de aanbieding met onze vijf mensen; daar kunnen we straks
op 6 mei nog wat aan doen. Maar er zou toch een keer een moment moeten zijn
dat, nu een minister van PvdA-huize het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
vier jaar heeft bemand, er op dat terrein een doorbraak te verwachten is.
Maar ook dat is niet het geval; ook ten tijde van het vorige kabinet, toen
de minister van Financiën van PvdA-huize was, was er geen doorbraak op
dat terrein te verwachten. De stroperigheid wordt wel erkend, maar het blijft
buitengewoon onbevredigend als er niet eens een stap gezet wordt.De heer Van Zijl (PvdA):Het zou ook de gelukkigste dag van mijn leven zijn als dat een keer zou
gebeuren, maar zover is het nog niet. Ik hoop serieus dat het belastingplan,
dat bouwstenen bevat voor een totale herschikking van het belastinginstrumentarium
om te komen tot gunstige werkgelegenheidseffecten en goede inkomensverhoudingen,
ook voor anderen dan wij die het allemaal al weten, mogelijkheden biedt
om daar nu wel eens een doorbraak op te forceren. Ik hoop dat er met zo'n
combinatie van niet te veel vragen van de hogere inkomens – dat is kennelijk
in dit land te veel gevraagd – en wat extra doen voor laagbetaalde banen,
nu meer in zit dan een paar jaar terug. Het is ook een beetje frapper toujours –
dat geef ik toe – maar het is niet anders.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Misschien mag ik nog een slotvraag stellen: zou u niet een keer echt moeten
overwegen om niet akkoord te gaan met de verhoging van het arbeidskostenforfait?
Dan komt er misschien wat meer druk op te staan om op een andere manier daarin
een voorziening te treffen.De heer Van Zijl (PvdA):Ik denk dat het inderdaad zo is – maar we wachten echt met elkaar
op het belastingplan – dat we een verhoging van het huidige arbeidskostenforfait
niet meer moeten doen. Maar ik vermoed, los van de invulling die ik er graag
aan zou geven, dat de herschikking in het belastinginstrumentarium zo zal
zijn dat de verhoging van het arbeidskostenforfait ook niet meer mogelijk
zal zijn. Ik weet dat echter niet zeker.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De heer Van Zijl komt noodzakelijkerwijze in de hoek waar
het gaat om de belastingen en het verschil tussen bruto en netto. Immers,
zijn stelling dat werken moet lonen – die onderschrijft iedereen hier,
denk ik – met daarbij de randvoorwaarde dat de lage CAO-schalen gevuld
moeten worden, hetgeen betekent dat de lonen niet te hoog mogen zijn, leidt
er automatisch toe dat je het op het punt van de belastingen en de premies
moet gaan zoeken. Daar wil ik het met de heer Van Zijl nog eens even over
hebben: die rare tegenstrijdigheid tussen enerzijds zijn uitspraak dat mensen
die gaan werken erop vooruit moeten gaan en anderzijds het gegeven dat deze
minister en dit kabinet almaar hebben aangedrongen op loonmatiging. We zijn
ook wat dat betreft recordhouder in Europa; en daarbij moeten zelfs de lagere
CAO-schalen gevuld worden. Daar zit een rare tegenstrijdigheid.De heer Van Zijl (PvdA):Dat is absoluut waar. Er zitten in dit veld een aantal dilemma's. Werk
moet lonen. Ik kom nog te spreken over het niveau van de uitkeringen en het
minimumloon, waar we ook een debat over voeren met elkaar. Het zou, als je
uitsluitend kijkt naar de werkgelegenheid, misschien het allersimpelste zijn
om uitkeringen te verlagen, het minimumloon nooit aan te passen en flink wat
arbeidskostenforfaitachtige instrumenten te hanteren, zij het aan de bovenkant
niet te veel. Ik kan wel een plaatje maken dat werkgelegenheidstechnisch gezien
het beste uitpakt, maar dat staat dan weer op gespannen voet met een aantal
andere doelstellingen die we in de samenleving hebben, zoals een geordend
loongebouw dat de boel een beetje bij elkaar houdt; en uiteraard is er het
vraagstuk van de lage inkomens. Die dingen staan op gespannen voet en u zult
merken aan mijn betoog dat, als je kwaad wilt, er ook wel wat tegenstrijdigs
zit in doelstellingen ten aanzien van het sociaal minimum, de uitkeringen,
het minimumloon en ons werkgelegenheidsbeleid. Daar ontkomen we niet aan.
Het is altijd zo dat als je vanuit een bepaalde invalshoek kijkt – zou
je niet beter zus of zo kunnen doen? – je op een andere manier die andere
invalshoek tegenkomt.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Ik ga er nog altijd van uit dat loon betaald wordt door degene
die de arbeid ontvangt. Dat wil zeggen dat daar waar het gaat om de inkomens
van mensen, die mensen dat inkomen moeten verwerven door het leveren van arbeid,
en dat degene die deze arbeid koopt op de arbeidsmarkt, er ook gewoon voor
betaalt. Vervolgens hebben wij in dit land iets van premies en belastingen
bedacht om collectief ook nog wat te kunnen doen. Nu heb ik de volgende vraag.Er wordt door dit kabinet en waarschijnlijk ook wel weer door de volgende
kabinetten ontzettend ingezet op het verlagen van premies en belastingen,
zowel voor werkgevers als voor werknemers, om het uiteindelijke nettobedrag
enigszins acceptabel te houden, omdat de brutolonen niet omhoog mogen van
u allen. Hoe ziet u het volgende scenario, mijnheer Van Zijl, dat wij in Nederland
steeds meer gaan in de richting van collectieve voorzieningen en sociale zekerheid,
die worden opgehoest door de middeninkomens en de hoge inkomens, waarbij de
lage inkomens, die vaak noodzakelijkerwijze het meest op die voorzieningen
zijn aangewezen, deze voorzieningen krijgen en de term "recht" Van Zijlminder
sterk kunnen doen gelden, omdat zij er zelfs steeds minder aan hebben bijgedragen.
Kunt u zich daarbij iets voorstellen, misschien nu niet, maar
op termijn als er op deze manier verder wordt gegaan.De heer Van Zijl (PvdA):Als ik mijn fantasie heel ruim laat werken, kan ik mij daar iets bij voorstellen.
Maar dat spreekt mij niet aan. Mij spreekt aan – ik dacht ook u –
dat het niet zo onlogisch is dat hetgeen wij als collectieve goederen belangrijk
vinden voor alle inkomensgroepen en soms specifiek voor mensen met lagere
inkomens, naar draagkracht wordt opgebracht, dus ook door de lage inkomens,
maar in veel sterkere mate door de hogere inkomens. Het benauwt mij niet zozeer
dat bij zo'n maatschappijvisie waarbij de hogere inkomens veel meer bijdragen
dan de lagere inkomens, de situatie zou ontstaan dat de lagere inkomens dat
zouden moeten beschouwen als een gunst of als genadebrood. Dat zie ik niet.De heer Marijnissen (SP):De eerste interruptie betrof het feit dat terzake van het nettoloon steeds
meer loonkostensubsidies tot stand zijn gekomen. De tweede interruptie betrof
de vraag of recht dan psychologisch gezien geen gunst gaat worden. Er zijn
landen waar dat inmiddels al zo is. Ik wijs op de Verenigde Staten. Als u
zich dat in Nederland moeilijk kunt voorstellen, mijnheer Van Zijl, denk ik
toch dat u het fout heeft. Als u inderdaad wilt proberen de lonen aan de onderkant
enigszins acceptabel te maken, ervoor wilt zorgen dat werken inderdaad loont
en u zoekt dat in de bruto-nettosfeer, komt u onvermijdelijk ergens in die
hoek uit.De heer Van Zijl (PvdA):Niet voor niets hangen wij bijvoorbeeld zo aan het niveau van het minimumloon
en aan de uitkeringen. Wij willen voorkomen dat er ergens aan de onderkant
een groep begunstigden komt te bengelen. Nogmaals, ik zie wel een beetje uw
punt, maar ik heb er geen alternatief voor. Wij moeten elkaar toch kunnen
vinden op het uitgangspunt dat premies en belastingen uiteraard ook door mensen
met lagere inkomens maar méér door mensen met hogere inkomens
moeten worden opgebracht. Misschien kunnen wij dat punt later meenemen.Voorzitter! Terecht wordt in de Sociale nota mede op aandringen van mijn
collega Gerrit de Jong veel aandacht besteed aan het inkomensbeleid. Dat hij
zijn verzoek vorig jaar lardeerde met de verzuchting het vreemd te vinden
dat zelfs sociaal-democraten daarvoor geen belangstelling meer hebben, heeft
mij zeer verdroten. Datzelfde geldt een beetje voor de toonhoogte waarop een
en ander gebeurde. Naar mijn oordeel heeft er, en zelfs veel meer dan in de
vorige periode, wel degelijk een debat plaatsgevonden over het inkomensbeleid,
zij het dat het accent daarbij wel erg sterk lag op het armoedevraagstuk.Dat vind ik overigens niet zo onbegrijpelijk. Steeds duidelijker blijkt
dat de bijdrage die zeer veel huishoudens hebben moeten leveren aan het economisch
herstel waarvan thans de vruchten geplukt worden, ook heeft geleid tot niet
te verwaarlozen sociale en inkomensproblemen bij een aantal van deze huishoudens.
Wat extra klemt, is dat een grote groep mensen al enige jaren zichtbaar en
voelbaar profiteert van de economische groei, maar dat de kleine groep waarover
ik sprak zo achterop is geraakt.Uit de cijfers blijkt dat de afgelopen jaren het aantal armere huishoudens
weliswaar is afgenomen, mede door de groei van de werkgelegenheid en door
het gevoerde beleid, maar dat armoede bij de huishoudens met de laagste inkomens
zich wel scherper doet voelen. Daarbij komt dat aan de bovenkant van de inkomensverdeling
sprake is van exorbitante – ik geloof dat Kok sprak van exhibitionistische –
verrijking door overigens niet zo'n hele grote groep huishoudens. Met de feiten
en de cijfers in de hand is het niet zo heel moeilijk aan te geven hoe het
beleid zich de komende jaren zou moeten ontwikkelen, tenminste als evenwichtige
inkomensverhouding en "niemand maatschappelijk aan de kant" het richtsnoer
is van een meerderheid in de Kamer.De afgelopen kabinetsperiode is gekozen voor een combinatie van generieke
en specifieke inkomensondersteuning. Naast herstel van de koppeling is een
omvangrijk pakket in meer of mindere mate inkomensondersteunende maatregelen
geïntroduceerd. Omwille van de tijd ga ik die niet allemaal herhalen.
Het was veel en het was effectief. Wel wil ik aan de hand van een getallenvoorbeeld
aangeven, hoe effectief het beleid kan uitpakken in de portemonnee van de
mensen om wie het gaat. Het niet-gebruik laat ik daarbij even voor wat het
is.De kindertoeslag in de IHS bedraagt voor een gezin met twee kinderen ƒ
384. Daarmee was een budgettair beslag gemoeid van ongeveer 100 mln. Om eenzelfde
effect te bereiken via de kinderbijslag zou een bedrag van 640 mln. nodig
zijn geweest. Mijn fractie vindt dat de komende jaren moet worden doorgegaan
met de inzet van gerichte maatregelen teneinde de inkomensproblemen te verlichten
van de huishoudens waar die problemen het grootst zijn.Vergelijkbare effecten kunnen bereikt worden door voor gezinnen met kinderen
uit de lagere- tot iets boven modale-inkomensgroepen de onderwijskosten substantieel
te verlagen. Wij hebben uitgerekend dat met 200 mln. alle scholieren van 12
tot 18 jaar, van wie de ouders een gezamenlijk inkomen tot pakweg ƒ
60.000 hebben, maar liefst ƒ 700 extra tegemoetkoming kunnen ontvangen.
Dat zou voor de laagste-inkomensgroepen in koopkrachttermen maar liefst 5%
zijn als er twee kinderen zijn in het gezin. Daar kunnen geen hogere uitkeringen
en kinderbijslag tegenop. Voor de 16- en 17-jarigen in deze groep heeft de
tegemoetkoming in de studiekosten als bijkomend voordeel dat er een stimulans
van uitgaat om wat langer te blijven leren. En meer opleiding vergroot de
kans op een baan natuurlijk aanzienlijk.Ook hier trek ik weer de vergelijking met de kinderbijslag. Met 200 mln.
extra kinderbijslag kan niet meer dan pakweg ƒ 75 per kind per jaar
worden gegeven. Het is bekend dat ook kinderen van Kamerleden en kinderen
van welgestelde ouders in Bloemendaal – als variant op Wassenaar –
daarvan meeprofiteren. Hoe kijkt de minister aan tegen het idee om huishoudens
met kinderen, modaal-plus, flink tegemoet te komen in de sfeer van de studiekosten?
Ik reken op de warme sympathie van collega Bijleveld, die juist over dit thema
zo warm heeft gesproken.Voorzitter! Wat ondertussen gewoon moet doorgaan, is de huidige mix van
generieke en specifieke maatregelen om daar te ondersteunen waar dat nodig
is. Generiek zal tussen 1998 en 2002 vooral zijn: het koppelen van de lonen
aan de uitkeringen teneinde het fundament in de inkomensverde ling
intact te houden. Dat lijkt ook te kunnen, gelet op de cijfers die wij al
hebben gekregen. De komende jaren zal echter ook de vraag beantwoord moeten
worden of alleen koppelen voldoende is. Mevrouw Bijleveld sprak er al over.
Tevens moet worden bezien of het niet verantwoord en noodzakelijk is om binnen
het kader en de randvoorwaarden van de WKA het minimumloon en de uitkeringen
iets extra te verhogen. Zo'n extra aanpassing heeft dan niet als eerste oogmerk
de armoede te bestrijden, al helpt het natuurlijk wel een beetje, maar moet
vooral voorkomen dat het minimumloon als fundament in het loongebouw los van
het gebouw komt te hangen. Het moet als het ware de boel bij elkaar helpen
houden. Zo'n extra aanpassing van het minimumloon vindt de Partij van de Arbeid
niet onder alle omstandigheden verantwoord. Het kan naar ons idee alleen maar
als er sprake blijft van een aanhoudende groei boven het behoedzame scenario.
Het lijkt ons verstandig dat het nieuwe kabinet – met wat meer inzicht
in de groei gedurende de dan voorliggende jaren – geheel conform de
wet de SER om advies vraagt over zo'n eenmalige extra aanpassing van de uitkeringen
en het minimumloon. Mag ik de reactie van de minister hierop?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Niet verrassend is dat de heer Van Zijl hierover hetzelfde zegt als zijn
collega Wallage bij de algemene beschouwingen. Er is een steeds sterker wordende
maatschappelijke druk van de kerken, de vakbeweging, de sociale diensten en
de gemeenten. Alle instanties zeggen in de richting van Den Haag, waar het
inkomensbeleid wordt bepaald: doe wat aan het sociaal minimum, trek het op,
nog los van de koppeling, kies voor een structurele verhoging van het sociaal
minimum. Waarom is het de PvdA-fractie in deze kabinetsperiode niet gegeven
om zelf een standpunt te bepalen? Waarom gaat zij mee in datgene waarover
zij het CDA steeds bekritiseert: er moet weer een debat over komen?De heer Van Zijl (PvdA):Ik zal het iets preciezer formuleren. Ik beantwoord daarna de vraag: waarom
niet nu maar pas over een halfjaar? Als over een halfjaar, driekwart jaar
blijkt dat de groei waarvan wij in de afgelopen jaren hebben geprofiteerd,
zich ontwikkelt boven het behoedzame scenario, dan moet worden bezien of een
en ander voor de komende jaren verantwoord is. Dat is geheel conform de wet,
die vraagt om periodiek te bezien of er meer moet gebeuren dan koppelen. Wij
hebben ooit met veel enthousiasme de koppelingswet aangenomen. Wij hebben
daar al een paar jaar plezier van. Wij houden ons aan die wet. Dit betekent
dat wij eens in de vier jaar, aan het begin van de periode, die vraag stellen.
Wij geven aan wat onze inzet zal zijn als de groei boven 2% uitkomt. Waarom
gebeurt het niet nu, waarom gebeurt het niet overnight, waarom gebeurt het
niet snel? Ik heb al tegen de heer Marijnissen gezegd dat er natuurlijk een
spanningsveld is tussen datgene wat je wilt uit sociale en inkomenspolitieke
overwegingen én de punten waarop je jezelf kunt tegenkomen op het terrein
van de werkgelegenheid. Als de groei boven het behoedzame scenario uitkomt,
moet die ten gunste van de uitkeringen komen. Daar durven wij voor te kiezen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat hier niet om overnight. De discussie voeren u en ik al een aantal
jaren met elkaar. Wij pleiten al jaren voor het verhogen van het sociaal minimum.
U heeft nu de stelling ingenomen dat het misschien volgend jaar zover kan
komen bij een discussie over de koppelingssystematiek, naar aanleiding van
een SER-adviesaanvrage. Mijn vraag is echter waarom u de verhoging van het
sociaal minimum afhankelijk wilt stellen van de economische groei, dus van
het halen van de 3,5%, en het vraagstuk van de verrijking maar laat passeren?De heer Van Zijl (PvdA):Daar kom ik op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Tja, daar kom ik op... Ik kom er nu op. Het gaat mij erom dat men de situatie
van de mensen met een laag inkomen kan bezien in het licht van wat er verder
gebeurt. Ik heb het dan nog niet over armoedebestrijding. Er is als het ware
een schrijnende splitsing in de samenleving met aan de ene kant armoede en
aan de andere kant verrijking. Als je die splitsing zich steeds scherper ziet
aftekenen, is het toch alleszins gerechtvaardigd om, gelet op de maatschappelijk
steun, voor 1998 een stap te nemen. Je hoeft dan toch niet te wachten tot
er een wet is. Wij bepalen toch wat er gebeurt en niet de wet.De heer Van Zijl (PvdA):Misschien is het verschil tussen u en mij slechts gelegen in de haast.
Als dat zo is, vind ik de situatie overzichtelijk. Ik wijs er echter op dat
in de afgelopen vier jaar meer dan 1 mld. is besteed voor specifieke inkomensondersteunende
maatregelen. Ik heb de verschillende maatregelen vanwege gebrek aan tijd niet
allemaal kunnen benoemen, maar de minister zal er ongetwijfeld iets over zeggen.
Ik heb aangegeven wat die maatregelen betekenen voor de mensen met de laagste
inkomens en gezegd op welke manier zij voor veel groepen aanzienlijk beter
uitpakken dan generieke maatregelen, de verhoging van de kinderbijslag of
de verhoging van uitkeringen. Dus u moet niet doen alsof er niets is gebeurd.
Dat zult u ook niet doen. Er is in ieder geval heel veel gebeurd. Je zou zelfs
kunnen volhouden dat voor armoedebestrijding een verhoging van de uitkeringen
helemaal niet nodig is. Je kunt namelijk langs andere wegen de armoede veel
effectiever bestrijden dan via verhoging van de uitkeringen. Nog anders gezegd:
we hebben gekoppeld, terwijl dat vier jaar terug ondenkbaar was, en daarbovenop,
koppeling-plus derhalve, hebben wij nog 1 mld. uitgegeven voor inkomensondersteuning.
Nu zeggen wij: omdat wij hechten aan het in stand houden van het loongebouw
en ook omdat wij nog een beetje aan extra armoedebestrijding willen doen,
kan er een moment komen waarop je moet zeggen dat er nog een paar procent
bovenop het andere moet komen. Wij bepalen dat moment op de manier zoals dat
precies in de wet is geregeld. Nogmaals, wij hebben dus een heleboel dingen
gedaan. Door mij zijn ook interessante voorstellen gedaan – ik hoop
dat het interessante voorstellen zijn – voor gezinnen met kinderen.
Daarover zouden wij het ook nog kunnen hebben. Deze voorstellen zijn niet
onbelangrijk, want daarbij gaat het om ƒ 700 per kind. Dat is toch
niet niks. Er kan geen uitkeringsverhoging tegenop. Daarnaast zeggen wij:
maar misschien moeten wij over een halfjaar toch nog de vraag stellen wat
er verder gedaan moet worden. Ik zou niet weten wat er aan
zo'n opstelling mis is.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Het voorstel dat ikzelf tijdens de algemene beschouwingen
heb gedaan, betekent voor mensen op het sociaal minimum een verhoging van ƒ
50 per maand. Als je dat bedrag met twaalf vermenigvuldigt, kom je precies
op het genoemde bedrag uit. In die zin weegt dit voorstel wel op tegen het
andere. Ik heb mijn voorstel ook gedaan in combinatie met de suggestie van
slim investeren en dan levert mijn voorstel werkgelegenheidswinst op. Dat
is punt één.Dan punt twee. Er is 1 mld. uitgegeven voor armoedebestrijding. Natuurlijk
is dat niet niks. Wij moeten ons echter ook realiseren dat het kabinet in
dezelfde kabinetsperiode 3 mld. kwijt is als gevolg van de extra hypotheken
en de hypotheekrenteaftrek. Daarmee is dus drie keer zoveel gemoeid als met
armoedebestrijding. Voor mij is er dan wel een schrijnend verschil.De heer Van Zijl (PvdA):Tussen u en mij zal er wel verschil blijven, een schrijnend verschil.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! De heer Van Zijl blijft maar suggereren dat koppelen vier
jaar geleden ondenkbaar was. Vier jaar geleden zaten zijn en mijn partij nog
in het kabinet. Dat niet gekoppeld kon worden, had wel zijn reden. De desbetreffende
wet was er wel. Wat we nu gewoon doen, is toepassing van de wet. Ik vind de
opmerking van de heer Van Zijl over de vorige regeerperiode een beetje flauw.
Mijn vraag is nu: wat houdt zijn voorstel meer in dan de vierjaarlijkse evaluatie
van de koppelingswet? Die evaluatie moet toch al door de SER uitgevoerd worden.De heer Van Zijl (PvdA):Wat is het meerdere van ons voorstel? Ik geef graag toe dat wij in de
voorgaande periode niet altijd konden koppelen. Ik kan u eventueel in tweede
termijn nog zeggen waarom wij een jaar niet hebben gekoppeld terwijl dat toen
wel had gemoeten. Wij vonden toen een fractie tegenover ons die geen behoefte
had aan koppelen. Die fractie was de uwe, mevrouw Bijleveld. Dus als u mij
uitdaagt, ga ik straks verhaal halen. U moet de situatie niet mooier maken
dan zij was. Een aantal jaren konden wij niet koppelen. Deze periode kon dat
wel, gelukkig. Dat was te danken aan de wet en aan de ontwikkeling van het
verhoudingsgetal. Ik zeg er eerlijk bij: deze ontwikkeling had ik drie jaar
terug niet voor mogelijk gehouden. Ik ging er met mijn zorgen van uit dat
wij nooit meer zouden koppelen. Ook was ik bang voor het effect van de vergrijzingscomponent.
Men zal zich in dat verband nog wel voorstellen van mijn kant herinneren.
Dus alles is veel beter gelopen dan ik had verwacht. Toch denken wij aan iets
aanvullends. Daarover spreek je aan het begin van een kabinetsperiode, wellicht
op grond van goede cijfers voor de komende periode. Onze opstelling is: houdt
die groei aan en doe misschien wat extra's. Echter, zowel voor mevrouw Bijleveld
als voor mij geldt dat er spanning is tussen iets extra's doen en het bevorderen
van werkgelegenheid.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dit is een heel interessant betoog, maar dit is toch geen antwoord op
mijn vraag. Mijn vraag was wat er nu meer wordt gedaan dan het uitvoeren van
de evaluatie die normaal ook uitgevoerd moet worden in het kader van de WKA?De heer Van Zijl (PvdA):Niks meer.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dus: niks meer. Ik ben het met u eens: die normale evaluatie moet er komen.De voorzitter:Als u het met de heer Van Zijl eens bent, kunt u misschien met deze interrupties
stoppen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Mijn vervolgvraag is: wat is de pendant van uw redenering? Als de groei
niet meer toeneemt, doet mijnheer Van Zijl op dit punt niets, begrijp ik.De heer Van Zijl (PvdA):Als het behoedzame scenario van 2% groei uitkomt, hebben alle verkiezingsprogramma's
minder te vertimmeren. Dan hebben wij ook zorgen over de werkgelegenheid.
Er zijn dan minder inkomsten waaruit wij de koppeling of de extra koppeling
kunnen betalen – koppelen moet ook dan – en er ontstaan zorgen
over de werkgelegenheid. Bij een plus ziet het er goed uit en denken wij dat
het verantwoord is om iets extra's te doen. Ik proef steun van de zijde van
de VVD-fractie, hetgeen mij hoopvol stemt.De heer Van Hoof (VVD):Ik wil niets afdoen aan datgene wat de heer Van Zijl gezegd heeft over
de WKA anders dan voor de volledigheid de melding dat in deze wet ook voorzien
is in aanpassingen naar beneden als er aan de onderkant in de gedifferentieerde
loonvorming rare dingen zouden gebeuren. Veel interessanter zijn de onderwerpen
die de heer Van Zijl heeft genoemd: de onderwijskosten, het aanpassen van
de uitkeringen, het aanpassen van het minimumloon, etc. Heb ik hem nu goed
begrepen dat hij een vergezicht heeft geboden en dat hij praat over de periode
na deze kabinetsperiode? Wij gaan toch geen ongedekte cheques zien?De heer Van Zijl (PvdA):Nee. Ik doe wat iedereen verwachtte dat er vandaag zou gebeuren. Naast
waardering voor en instemming met het beleid voor het komend jaar, waarop
wij geen amendement zullen indienen, heb ik een vergezicht geboden op de komende
periode. Als de heer Van Hoof op dit terrein iets wil versnellen, valt er
met ons te praten. Als wij nog een gaatje kunnen vinden...De heer Van Hoof (VVD):De heer Van Zijl zal niet ontkennen dat wij elkaar in de afgelopen periode
regelmatig op allerlei punten hebben gevonden. Soms wil hij iets te ver. Ik
vrees dat een aantal dingen die hij nu genoemd heeft, weer iets te ver gaan.De heer Van Zijl (PvdA):Dat denk ik ook.Jongeren van 16 jaar mogen binnenkort wellicht in het leger en misschien
ook wel stemmen. Met 18 jaar mag men autorijden en een zaak beginnen. Een
kind baren en grootbrengen is geloof ik aan geen enkele leeftijd gebonden,
afgezien van de biologische. Maar met 22 jaar heeft men nog geen recht op
het minimumloon. Dat heeft men pas op 23-jarige leeftijd. Die doorloop had
ooit heel goede gronden, namelijk de dramatische werkloosheid onder jongeren.
Inmiddels heeft Nederland veruit het laagste jeugdloon van West-Europa
en zijn wij het enige land waar het jeugdloon doorloopt tot 23-jarige leeftijd.
Wij hebben gelukkig ook een zeer lage jeugdwerkloosheid. Het een heeft met
het ander te maken.De vraag is nu of het gelet op de huidige en voorziene situatie op de
arbeidsmarkt en de ontgroening, verantwoord en sociaal is om eens kritisch
te kijken naar die leeftijdsgrens van 23 jaar. Daarbij moet ook zeker gekeken
worden naar wat inmiddels al enige jaren in CAO's wordt afgesproken. Zou het
een ramp voor de werkgelegenheid zijn als wij de leeftijdsstaffel zouden laten
eindigen op 21 jaar in plaats van 23 jaar. Uit door ons verricht literatuuronderzoek
blijkt dat van zo'n ramp geen sprake zou zijn, maar op dit terrein kunnen
wij ons geen enkele lichtzinnigheid permitteren. Daarvoor is ook voor ons
de werkgelegenheid van jongeren veel te belangrijk. Men merkt hoe voorzichtig
ik ben. Wat wij willen, is dat de minister voor ons onderzoekt of een eventuele
verlaging van de leeftijdsgrens uit het oogpunt van werkgelegenheid ook over
een wat langere termijn bekeken verantwoord is. Als dat zo blijkt te zijn,
moet je een modernisering van het jeugdminimumloon alleen vanwege koudwatervrees
niet willen tegenhouden.Wat de andere kant van de inkomensverdeling betreft, hebben wij onze hoop
gevestigd op het belastingplan. Wij gaan er zonder meer van uit dat de progressie
in het fiscale stelsel gehandhaafd wordt en zo nodig wordt hersteld wanneer
zij door slimme constructies of de kruiwagen aan aftrekmogelijkheden de afgelopen
jaren teloorgegaan is. Het niveau van de tarieven is niet per se heilig, maar
het principe dat de mensen met de hogere inkomens een grotere bijdrage moeten
leveren aan het in stand houden van de kwaliteit van de samenleving wel. Wij
zijn er niet zo gerust op dat met het schrappen van veel tot zeer veel aftrekposten
in combinatie met tariefverlaging "at the end" nog recht wordt gedaan aan
dit maatschappelijk breed gedragen uitgangspunt.De heer Bolkestein hoorde ik onlangs zeggen dat wat hem betreft tariefverlaging
zelfs moet zonder het schrapen van aftrekposten, omdat er anders sprake zou
zijn van een sigaar uit eigen doos. Ik maakte mij daardoor enige zorgen over
de inzet van onze coalitiepartner. Kennelijk vindt men bij de VVD dat het
tijd wordt dat de overheid overgaat tot het uitdelen van sigaren uit andermans
doos. Immers, de overheid zelf heeft geen sigaren. De PvdA voelt niets voor
een dergelijke moderne VVD-variant van het potverteren en het kwistig omspringen
met groeimeevallers en belastinggeld. Het is niet nodig. Het beperkt de ruimte
voor de inzet van de algemene middelen voor de echte prioriteiten van de samenleving.
Mag ik van de minister vernemen hoe hij aankijkt tegen de toekomstige tariefstructuur
in het licht van het door mij gestelde uitgangspunt dat ook in de toekomst
de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen moeten blijven dragen?Tweede aandachtspunt in dit verband is de aanpak van de stiekeme verrijking
langs de weg van de vermogensaanwas: het zogenaamde slapende rijk worden.
Wat daarover inmiddels is uitgelekt van het belastingplan, stemt niet bepaald
optimistisch. Het kabinet zou niet voornemens zijn om een echte vermogenswinstbelasting
te introduceren, maar in plaats daarvan een zogenaamd forfaitair regime dat
uitgaat van een fictief rendement van de vermogens, waarover vervolgens 25%
belasting geheven moet worden. Het is allemaal een beetje fiscaal, maar goed.
Ik heb niet zoveel verstand van belastingen, maar Flip de Kam, hoogleraar
en columnist van NRC Handelsblad, wel. Ik haal hem niet altijd met vreugde
aan, maar vandaag heb ik hem toch nodig. Hij rekende vorige week voor hoeveel
voordeel een beetje flinke belegger bij deze forfaitaire aanpak zou genieten
ten opzichte van het huidige regime. Het gaat dan al gauw om een paar duizend
gulden per jaar. Ik kan het niet zo goed beoordelen en heb er dus ook nog
geen eindoordeel over. Ik meen echter wel te weten dat het de bedoeling was
dat de forse vermogensaanwas tot meer belastingplicht zou leiden in plaats
van tot minder. Ik maak mij dus enige zorgen. Ik wil de minister die weliswaar
niet over de belastingen, maar wel over de inkomensverhoudingen gaat, vragen
hoe hij aankijkt tegen de noodzaak en de mogelijkheden om ongebreidelde vermogensaanwas
aan te pakken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Dat de sterkste schouders op dit moment niet de zwaarste lasten
dragen, zal volgens mij zo langzamerhand voor iedereen duidelijk zijn. Wat
zal nu de inzet van de PvdA-fractie bij het belastingplan zijn? Is dat die
evenwichtige inkomensontwikkeling waar wij nu ook over spreken? Als dat zo
is, weet ik wel ongeveer hoe het uitpakt voor de lage en de hoge inkomens.
Of is de heer Van Zijl van mening dat zo'n nieuw belastingplan voor de volgende
eeuw, gezien de huidige inkomensontwikkeling, als zelfstandige doelstelling
zou moeten hebben inkomensnivellering, dus het verkleinen van de inkomensverschillen?De heer Van Zijl (PvdA):De belastingen worden om drie redenen hervormd. Ten eerste moet de vergroening –
ik laat die even voor wat zij is – ook gebeuren onder de randvoorwaarden
van werk en inkomen. Tweede reden is dat de hervorming moet bijdragen aan
meer banengroei. Daarom mogen wij hier nu ook over spreken en heb ik op dit
punt een suggestie gedaan. Daar zullen wij het belastingplan dan ook op toetsen.
Een derde zelfstandige reden is dat het ook moet leiden tot fatsoenlijke inkomensverhoudingen.
Waar er sprake is of is geweest van ongewenstheden voor onderkant en bovenkant,
zal er correctie moeten plaatsvinden. En dat geldt met name voor de vermogensaanwasproblematiek.
Het ouderwetse standpunt was dat je af moest blijven van de vermogensaanwas.
Toen had je alleen maar belasting op de vruchten. Dat wordt echter ook door
de fiscalisten steeds minder als voor de hand liggend beschouwd. Wij zijn
het daar dus mee eens. Met het belastingplan willen wij misschien wel correcties
plegen daar waar dingen uit de hand zijn gelopen, maar om daar nou meeslepend
mee te nivelleren... U kunt mij 's nachts wakker maken voor een mooie nivelleringsoperatie,
maar dat weten wij van elkaar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het punt is dat uw partijgenoten in het kabinet werken aan dat belastingplan.
Wij praten nu allemaal over armoede en verrijking. Het blijft een beetje een
debat in het luchtledige op het moment dat die verrijking veroorzaakt wordt
door het belastingsysteem. Die wordt niet primair veroorzaakt
door de inkomens, maar door de belastingen en het belastingsysteem. Als je
op dat punt een schets maakt voor de volgende eeuw, dan moet je daar dus echt
iets aan doen. Het wordt echter vooral gedaan vanwege de internationale conjunctuur,
afstemming en harmonisatie. Ik vind dat allemaal best. Als je een dergelijke
maatschappelijke tweedeling op dit moment erkent, dan moet het evenwel een
zelfstandige doelstelling zijn om de inkomensverschillen te verkleinen of,
zoals het in het jargon heet, te nivelleren. Dat moet zeker een doelstelling
zijn van de sociaal-democraten. Als dat niet zo is, weet ik al hoe het uitpakt:
dan wordt het echt nooit meer wat met het verkleinen van de inkomensverschillen
en het aanpakken van de verrijking.De heer Van Zijl (PvdA):Dat zeg ik nou juist.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U zegt het juist niet.De heer Van Zijl (PvdA):Ik heb op twee punten aangegeven hoe ik aankijk tegen de noodzakelijke
hervorming van het belastingstelsel. In de tariefstructuur zal de progressie
goed tot uitdrukking moeten blijven komen. Ik zal dan niet vallen over een
beetje meer of minder, want dat is uiteindelijk namelijk niet waar het om
gaat. Ik heb aangegeven waarom dit moet gebeuren. Verder zal het belastingplan
een antwoord moeten geven op het thema van de stiekeme verrijking. Er zijn
mensen die zich via allerlei constructies en ook langs de beurs verrijken.
Dat gebeurt trouwens ook legaal; gelukkig hebben wij het niet alleen over
fraude. Ik vind dat het belastingplan daaraan effectief iets moet doen. Ik
maak mij een beetje zorgen erover wat daarover naar buiten komt. Ik besef
heel best dat uitgangspunt voor veel kabinetten zal zijn fatsoenlijke inkomensverhoudingen.
Als de heer Rosenmöller en ik samen de meerderheid zouden hebben, zouden
wij misschien wat meer kunnen doen op dit terrein, maar ik ben tevens realist.
Waar wij kunnen corrigeren als er zaken misgaan, zullen wij dat nastreven.
Het gaat mis op het terrein van de vermogensaanwas. Daar zal dus gecorrigeerd
moeten worden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn stelling is dat wij zo langzamerhand onfatsoenlijke inkomensverhoudingen
in Nederland aan het creëren zijn. Je kunt dan niet zeggen dat de progressie
in het belastingsysteem moet blijven. Het gaat er dan juist om dat de progressie
moet worden versterkt. Dan doe je namelijk iets aan het verkleinen van de
inkomensverschillen, nog los van de exorbitante verrijking via constructies
die mogen maar die eigenlijk al jaren geleden tot het verleden hadden moeten
behoren.De heer Van Zijl (PvdA):Ik ben echt voor het planmodel. Je kunt via belastingen natuurlijk veel
bereiken, maar ik vind wel dat u de mogelijkheden toch wat overschat. Een
aantal ontwikkelingen gaan door, hoe je de belastingen ook hervormt. Daar
heb je niet altijd greep op, overigens tot mijn spijt. Ook dat moet je erkennen.De heer Van Hoof (VVD):Ik had mij niet voorbereid op een discussie over een belastingplan dat
er nog niet is. Als ik naar uw betoog luister over de verdeling van de inkomens,
dan heb ik het gevoel dat u het over niets anders heeft dan over sigaren uit
andermans doos, zij het dat die van boven naar beneden moeten. Een ding is
wel duidelijk, waarin wij niet alleen staan met verwijzing naar wat sommigen
in uw partij erover zeggen, namelijk dat de belastingtarieven in Nederland
wat dat betreft behoorlijk aan de hoge kant zijn, ook internationaal gezien.
Er is dan ook alle reden om daaraan wat te doen. Daar behoef je je niet voor
te schamen. Als dat niet zou kunnen, dan vrees ik dat wij het hebben over
een klapsigaar als het over het belastingplan gaat.De heer Van Zijl (PvdA):Kennelijk heeft u iets gehoord wat de heer Rosenmöller juist niet
gehoord heeft. U heeft almaar sigaren van boven naar beneden zien gaan en
de Rosenmöller vroeg nu juist naar de verschillen. Laat ik maar denken
dat het er een beetje tussenin zit: een beetje van boven naar beneden. Over
de tarieven heb ik gezegd dat het erom gaat dat de structuur zodanig is dat
mensen met hogere inkomens een betere bijdrage leveren. Dat kan soms meer
gelden bij een lager tarief dan bij een hoger tarief. Dus de combinatie van
aftrekposten, de structuur van het stelsel en de tarieven bepaalt hoe het
zit met de bijdragen van de inkomens aan de belastingen. Nogmaals, ik stel
geen meeslepende nivelleringen voor. Ik stel wel voor om de middelen die wij
hebben, gericht in te zetten. Als u mijn voorstel inzake de arbeidstoeslag
beschouwt als nivellerend...De heer Van Hoof (VVD):Wat het ook is.De heer Van Zijl (PvdA):Het denivelleert tussen uitkeringen en lonen, maar goed, tussen werkenden
wordt het verschil kleiner.De heer Van Hoof (VVD):Dat is dus de sigaar uit andermans doos.De heer Van Zijl (PvdA):Neen, dat is een werkgelegenheidssigaar. Dat instrument levert dus duizenden
banen extra op.De heer Van Hoof (VVD):U mag het noemen zoals u het wilt, maar het blijft een sigaar uit andermans
doos.De voorzitter:Na de discussie over de tabaksreclame lijkt het mij beter om niet te veel
meer over sigaren te spreken. Ik zeg het ook om praktische redenen omdat langzamerhand
de hoeveelheid spreektijd niet meer evenredig is met de interrupties.De heer Marijnissen (SP):De heer Van Zijl noemde drie redenen voor het nieuwe belastingstelsel,
maar volgens mij is er nog een vierde, te weten de Europese gelijkschakeling.
De heer Rosenmöller vroeg zojuist of de PvdA bereid is in te zetten op
nivellering. Zal de PvdA elk belastingvoorstel dat verdere denivellering in
de hand werkt, afwijzen? Ik doel daarbij met name op dat vierde punt, het
Europese perspectief.De heer Van Zijl (PvdA):Mijn antwoord is ja.De voorzitter:Het antwoord is duidelijk. Ik heb voldoende verstand van belastingen om
te weten dat het belastingplan wel binnen de orde is, maar dat het niet de
hoofdmoot van dit debat mag zijn. Ook gelet op de tijd en vanwege het feit
dat nadat u gesproken heeft, ik een tussentijdse mededeling moet doen over
de orde, vraag ik u uw betoog voort te zetten.De heer Van Zijl (PvdA):Geen woord meer daarover, voorzitter.Over het stelsel van oudedagsvoorzieningen kan ik betrekkelijk kort zijn.
Over een paar weken bespreken wij het wetsvoorstel dat beoogt de AOW voor
een reeks van jaren veilig te stellen. Ik kan nu alvast zeggen dat wij het
in zeer hoge mate eens zijn met hetgeen de regering op dit vlak voorstelt.Een beetje onduidelijker is de situatie rond de pensioenen en de lijfrenteaftrek
ten behoeve van de oude dag. De staatssecretaris kent onze uitgangspunten.
Wij willen modernisering in het belang van alleenstaanden en tweeverdieners
met een klein inkomen. Voorts moet het pensioenstelsel in het licht van de
komende vergrijzing houdbaar zijn en niet te zwaar drukken op de loonkosten.
De staatssecretaris is doende met sociale partners een convenant te sluiten
over zowel die modernisering, als de beheersbaarheid. Wij willen die aanpak
een serieuze kans geven, maar zullen de uitkomst, die naar ik aanneem met
de Kamer besproken zal worden, beoordelen op de hardheid en derhalve op geloofwaardigheid.
Ik meen te weten dat de staatssecretaris op beide punten, beheersbaarheid
en modernisering, aan onze kant staat, evenals de sociale partners.Staatssecretaris De Grave:Heeft de Kamer de tekst van het pensioenconvenant ontvangen? Mij is ambtelijk
gemeld dat die gisteravond om kwart over zes naar de Kamer is gestuurd.De voorzitter:Dat zegt niet zo gek veel.Staatssecretaris De Grave:Daarom vraag ik hoe het zit en waar het ligt, want wij hebben juist geprobeerd
ervoor te zorgen dat de Kamer die tekst zou hebben voor dit debat.De heer Van Zijl (PvdA):Uw goedheid is groot, maar die tekst heeft ons niet bereikt.Staatssecretaris De Grave:Dan ga ik na waar het ligt. U weet zeker dat het niet bij de Kamer is
binnengekomen, voorzitter?De voorzitter:Wij zullen dat even nagaan.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Als ik mij zou vergissen in mijn inschatting dat de sociale
partners, de staatssecretaris en wij op één lijn zitten qua
modernisering en beheersbaarheid, is het denkbaar dat de Kamer een eigen initiatief
ontwikkelt. Liever volgen wij echter de koninklijke weg.Ten aanzien van de lijfrente ga ik ervan uit dat ook hier het belastingplan
de bouwstenen zal aandragen voor de besluitvorming gedurende de formatie.
Ons uitgangspunt is duidelijk: wij vinden dat op zekere hoogte iedereen, fiscaal
begeleid, een behoorlijk pensioen moet kunnen opbouwen. Een pensioen van 70%
van het eindloon, dat voor een deel is opgebouwd uit een collectief gedeelte,
dat ook middelloon zou kunnen zijn, is voor ons uitgangspunt voor het totale
pensioenresultaat, collectief en individueel samen. In dat geval kan de lijfrentepolis
gebruikt worden om het verschil tussen het collectieve deel en die 70% indien
nodig en gewenst op te vullen. Die aftrek kan wat ons betreft echter niet
onbeperkt gelden. Er is geen enkele aanleiding om voor het inkomensdeel van
boven de ƒ 100.000 of ƒ 150.000 ook belastinggeld aan te wenden
om pensioen van 70% eindloon te kunnen realiseren. Ik hoor op dit punt graag
een reactie van de staatssecretaris.De heer Van Hoof (VVD):De heer Van Zijl zegt enerzijds dat hij vindt dat je tot 70% moet kunnen
blijven aanvullen, ook via lijfrente, maar aan de andere kant legt hij een
grens bij ƒ 100.000. Dat kan niet. Het is het één of
het ander.De heer Van Zijl (PvdA):De paraplu van 70% eindloon accepteren wij als het gaat om de scherm van
de paraplu, maar niet een stok daaronder van drie meter, namelijk twee of
drie ton inkomen.De heer Van Hoof (VVD):Dat betekent dus dat als 70% eindloon boven de ƒ 100.000 uitkomt,
u gaat aftoppen.De heer Van Zijl (PvdA):Wat ik zeg, is dat er niet voor alle inkomens aanleiding is om die lijfrenteaftrek
tot 70% van het eindloon onbeperkt te hanteren. U maakt er meteen ƒ
100.000 van en dat bedrag heb ik ook genoemd. Eén, anderhalve ton daar
kun je over twisten. Ik moet eigenlijk geen getallen noemen, want dat gaat
meteen een eigen leven leiden.De heer Van Hoof (VVD):Dan is mij nu duidelijk dat wij hetgeen u zegt zo moeten uitleggen, dat
het 70% is tot een bepaald inkomensniveau en daarboven niet en dat u grenzen
gaat stellen en af gaat toppen en nivelleren en alles wat daarmee te maken
heeft.De heer Van Zijl (PvdA):Daarboven is het weer die oude sok. Ik zie instemmend geknik van de CDA-fractie,
want die zijn ook tegen verrijking en allerlei faciliteiten voor hoge inkomens.Voorzitter! Ik ben nu toe aan mijn laatste thema's. Hoeveel spreektijd
heb ik nog?De voorzitter:Eén minuut.De heer Van Zijl (PvdA):U zou mij twee minuten voor tijd waarschuwen.De voorzitter:Ik wilde net het lampje laten branden.De heer Van Zijl (PvdA):Dan heb ik dus nog twee minuten.De voorzitter:Dat kan mij niet veel schelen, want dat gaat dan van de rest af.De heer Van Zijl (PvdA):Ik wil nog kort ingaan op het woonlandbeginsel. Wij werden opgeschrikt
door berichten over fraude in Turkije. Dat zijn vervelende berichten, want
fraude deugt niet. Het kabinet zal adequaat moeten reageren op die berichten.
Tot zover hebben wij geen verschil van mening. Wij worden op dit punt overigens
op onze wenken bediend door de staatssecretaris, gezien zijn recente voorstellen
voor wetgeving. In plaats van het voeren van een goed debat over fraudebestrijding,
grijpen VVD en CDA de gelegenheid aan om de oude plaat van het woonlandbeginsel
weer van stal te halen. Het sociale gezicht van het veelgeprezen verkiezingsprogramma
van het CDA blijkt dus vooral getrokken te worden na mei volgend jaar.Voorzitter! Ik laat het onderwerp verder zitten. Wij zien er niets in.
Het lijkt ons een gepasseerd station. Ook anderen in de Kamer zijn er bij
nader inzien niet zo gelukkig mee. Ik wijs alleen al op de
consequenties: verschillende grondslagen voor kinderbijslag voor verschillende
landen, voor diplomaten geldt een andere grondslag. Ik wacht met spanning
het moment af waarop CDA en VVD voorstellen om de AOW voor mensen die overwinteren
te verlagen. Zij verblijven dan immers in een goedkoper land en dan kan het
allemaal wel een beetje minder? Kortom, je komt in een wirwar van onaangenaamheden
terecht. Daarom lijkt het mij het beste om dit onderwerp te laten zitten.
Ik wijs er vervolgens op dat de huidige premier van alle Nederlanders acht
jaar geleden in een motie heeft vastgelegd dat dit in strijd is met het gelijkheidsbeginsel.
Dit zijn voldoende argumenten om er niet aan te beginnen.De heer Van Hoof (VVD):In deze bijna demagogische opsomming is mij één ding opgevallen
en ik vind dat de heer Van Zijl op dat punt moet specificeren. Hij had het
over het sociaal gezicht van de partijen. Met andere woorden: het is niet
sociaal als je vindt dat de kinderbijslag in een ander land aangepast mag
worden op het levenspeil in dat land. Dat gaat mij een paar slagen te ver.
Als hij het niet zo bedoeld heeft, moet hij die opmerking terugnemen. Als
hij het wel zo bedoeld heeft, moet hij aangeven waarom hij dat asociaal vindt.De heer Van Zijl (PvdA):Ik vervang het door een ander woord. Ik vind het miezerig. Het gaat om
gezinnen waarvan de vader in Nederland werkt en de moeder met de kinderen
in Turkije of in Marokko wonen. In die landen zullen de kosten voor het kind
wat lager zijn, maar die gezinnen moeten vaak andere kosten maken om het gezinsleven
enigszins in stand te houden. Misschien heeft men wel vaker de telefoon nodig
om contact te hebben met elkaar. Misschien gaat de vader één
keer per jaar wel naar Turkije of Marokko toe. Ik begrijp best dat de kinderbijslag
daar niet voor bedoeld is, maar men moet wel beseffen dat het voor dat soort
gezinnen waarlijk niet meevalt om met een bescheiden inkomen het gezinsleven
een klein beetje intact te houden. Dan vind ik het miezerig om daar een paar
centen weg te halen.De heer Van Hoof (VVD):Als u daarmee zegt dat u het woord sociaal niet meer hanteert en daarvoor
in de plaats "miezerig" gebruikt...De heer Van Zijl (PvdA):Dan is dat winst.De heer Van Hoof (VVD):Ik zeg niet dat ik daar blij mee ben. Ik zal in mijn betoog in eerste
termijn op de argumentatie terugkomen.De heer Van Zijl (PvdA):Voorzitter! Ik heb geen tijd meer om over het boeiende plan-Van Elswijk
te spreken. Daar is vorig jaar een motie over aangenomen. De minister gaat
nu een deel van die motie uitvoeren. Wat beweegt hem toch om het andere deel
van die motie niet uit te voeren, namelijk het creëren van ruimte voor
experimenten op basis van een productieheffing? In tweede termijn zal ik hierop
terugkomen.De voorzitter:Ik heb een mededeling over de orde. De heer Van Oven heeft het verzoek
ingediend om vandaag een kort debat te houden over het verslag van het algemeen
overleg over de JBZ-raad. Daar moet ook over gestemd worden. In overleg met
het Presidium stel ik voor om dat korte debat te voeren na de volgende spreker,
mevrouw Adelmund, opdat wij er na de lunchpauze over kunnen stemmen. Dat betekent
dat het debat over Sociale Zaken en Werkgelegenheid pas na de middagpauze
wordt voortgezet. Ik neem aan dat de Kamer hiermee instemt.De heer Van Zijl (PvdA):Hoeveel tijd voorziet u voor dat debat?De voorzitter:Een halfuur. Ik stel dus voor om dit verslag vóór de middagpauze
te behandelen. Dan kunnen er na de middagpauze, na de beëdiging van een
nieuw lid, stemmingen plaatsvinden. Daarna wordt het debat over Sociale Zaken
en Werkgelegenheid voortgezet. Dat betekent dat de heer Rosenmöller na
de middagpauze het woord zal voeren.Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.Mevrouw Adelmund (PvdA):Voorzitter! Dit kabinet heeft begrotingen ingediend in 1994, 1995 en 1996.
Nu staan wij voor de laatste begrotingsbehandeling van dit kabinet. Het debat
ontwikkelde zich duidelijk in een bepaalde richting. Ik weet niet of men zich
herinnert hoe de discussie in 1994 verliep. Wij moesten voortdurend iedere
vorm van sociale bescherming ontdoen van het idee dat het een sta-in-de-weg
vormt voor een gezonde economische ontwikkeling. Je ziet dat het economische
en sociale door de jaren heen steeds meer elkaars voorwaarden worden en dat
wordt het best gerealiseerd door het duo dat hier zit. Zij zijn elkaars voorwaarden.
Werkgelegenheid staat voorop, maar is in evenwicht met sociaal beleid: dat
was de stelling bij de eerste begrotingsbehandeling. Gaandeweg heb ik daar
toch een hele Kamer achter gevonden. Je ziet het in de manier waarop het debat
over Flexibiliteit en zekerheid is verlopen, je ziet het ook aan de uitkomsten
van het debat van vorige week over de financiering van de loopbaanonderbreking.
Ik juich dat van harte toe.De heer Van Dijke (RPF):Collega Adelmund gaat toch niet vertellen dat de hele Kamer ontzettend
blij was met de sociale paragraaf die dit Paarse kabinet presenteerde? Ik
wijs haar op de Algemene nabestaandenwet. Toen waren wij echt niet zo gelukkig
met Paars. Daar hebben wij ons blijvend tegen verzet. De verschillen die er
waren, zijn tot op de dag van vandaag overeind gebleven. Ik zie nog absoluut
niet in hoe de PvdA dat punt van het beleid in de komende verkiezingscampagne
met droge ogen durft te verdedigen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw Adelmund begint haar verhaal met een stelling en concludeert vervolgens
dat zij de hele Kamer achter zich heeft gekregen. Of er is iets ontzettend
misgegaan met mijn bijdrage in de afgelopen jaren – een beetje zelfrespect
en vertrouwen doet mij echter denken dat dit toch wel meevalt – of mevrouw
Adelmund heeft de afgelopen jaren zelf een aantal dingen buiten de Kamer gedaan.
Dat allemaal prima, maar ik heb over Flexibiliteit en zekerheid een heel fors
debat gevoerd met de minister van Sociale Zaken. De hele oppositie is tegen
de Algemene nabestaandenwet. En dan noem ik nog de kinderbijslag, de Ziektewet
en de PEMBA die op 1 januari a.s. ingaat. Misschien is het
gewoon het beste als zij voor haar eigen fractie spreekt.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik wil mij daarbij aansluiten. Ik ben erover verbaasd dat mevrouw Adelmund
zelfs Flexibiliteit en zekerheid aanhaalt en loopbaanonderbreking. Daarbij
zijn de bewindslieden juist de sociale partners gevolgd. Ook dat vind ik niet
juist in de veronderstelling die mevrouw Adelmund aangeeft.Mevrouw Adelmund (PvdA):Natuurlijk is niet de totale Kamer in het kabinet opgenomen. Ik heb hier
neergezet dat er op een aantal onderwerpen een synthese is gekomen tussen
hetgeen economisch van belang is en hetgeen sociaal van belang is. Ik vind
wel degelijk dat Paars leiding en sturing heeft gegeven om die twee zaken,
juist met de partijen die zich aan het uiteinde van het politiek spectrum
bevinden, op een aantal essentiële momenten met elkaar te verbinden.
De wet op de loopbaanonderbreking had in 1994 bijvoorbeeld geen steun. Het
kabinet liep daar niet gelijk de eerste vrijdag warm voor. Natuurlijk is dat
vervolgens ondergebracht in een adviesaanvraag bij de Stichting van de arbeid.
Daarna heeft de hele Kamer voor dit uitstekende voorstel gestemd. Dat vind
ik een vooruitgang in de periode tussen 1994 en nu.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Maar dan moeten de feiten op een rij worden gezet. De wet op de loopbaanonderbreking
is er niet door de coalitie gekomen. De eerste moties op de nota Arbeid en
zorg hebben wij nog samen ingediend. Die moties werden niet zozeer gesteund
door de VVD. Die zijn door het CDA gesteund. Mevrouw Adelmund moet de feiten
wel juist weergeven.Mevrouw Adelmund (PvdA):Ik ben ook heel gelukkig met de steun van het CDA. Dat heb ik vorige week
ook gezegd. Ik ben blij dat er ook buiten Paars steun is voor dit soort voorstellen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dus niet binnen Paars.De heer Van Dijke (RPF):Die synthese is er in elk geval niet met de kosten die gepaard gaan met
de reductie van de sociale zekerheid. Denk maar aan de nabestaandenwet. Dat
kan mevrouw Adelmund niet staande houden.Mevrouw Adelmund (PvdA):Soms zijn meningen verschillend en dat blijft zo. In het regeerakkoord
van 1994 is een heel precieze balans gekozen tussen het handhaven van hoogte
en duur en het bij de tijd brengen van de sociale zekerheid. Op de uitvoeringsconsequenties
kom ik zo meteen nog terug. Het is een feit dat die balans tussen het economische
en het sociale voortdurend is gezocht. Ik begrijp dat de heer Van Dijke geen
kruisje wil zetten bij Paars; hij moet dat vooral aan zichzelf houden, om
daar zijn identiteit mee op te bouwen. Maar Paars heeft juist met de uiteinden
van dit spectrum, zoals in deze periode bijeengebracht, de balans tussen het
economische en het sociale gebracht.Ik ben nog niet klaar. Er is een aantal punten waarop ik tot mei nog graag
de nodige werkzaamheden zou verrichten. Daartoe wil ik graag overgaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als mevrouw Adelmund spreekt over "de Kamer" en daarbij niet verder kijkt
dan het spectrum tussen VVD en de PvdA, kan ik mij dat voorstellen, want zij
hebben elkaar de afgelopen jaren inderdaad buitengewoon makkelijk gevonden.
Daar heb ikzelf kritiek op gehad en daar hebben andere fracties ook fors kritiek
op gehad en gehouden. De wereld bestaat eerlijk gezegd uit meer dan alleen
de wet op de loopbaanonderbreking, hoe goed het ook is dat die wet er komt.Mevrouw Adelmund (PvdA):De wereld bestaat uit heel veel meer, maar ik kom zo op die andere onderwerpen.De afgelopen periode ging het over werk, werk, werk. Daarnaast is er tussen
1994 en nu meer beleidsaandacht gekomen voor arbeid voor laaggeschoolden en
voor scholing. Daar zal ik nog iets over zeggen. Vervolgens zal ik ingaan
op hoe het er in het arbeidsleven aan toe gaat: druk, druk, druk. Ook zal
ik nog wat opmerkingen over het poldermodel maken.Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bijleveld dat het niet alleen gaat
om de verhouding tussen het economische en het sociale in de beleidsinzet,
maar dat dit ook zou moeten gelden in de CAO's van de sociale partners. Er
is een verslag van wat er in de CAO's is gebeurd. Ook daar krijgt een beleid
gestalte om vormen van arbeidsduurverkorting, deeltijdarbeid en verlof op
elkaar te betrekken. Om het hele beleidsterrein even bij elkaar te halen,
op een foto van 1995 stonden de werkgevers schouder aan schouder: Timmer van
Philips, Van den Akker van de metaalwerkgevers, die binnenkort CDA-Kamerlid
wordt, en nog wat onverzettelijke heren. Hun boodschap was: de 36-urige werkweek
nooit.Desalniettemin kregen in 1996 2 miljoen werknemers een 36-urige werkweek:
in de collectieve sector, in de bouw en bij de grafische bedrijven. In 1997
werd in nog tien CAO's de arbeidsduur verkort, soms tot 36 uur, zoals bij
Van Gend en Loos en de Hoogovens. In totaal vallen nu 2,5 miljoen werknemers
onder een CAO met een 36-urige werkweek. Dat is een belangrijke oogst van
het stimuleringsbeleid van de afgelopen jaren.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Spreekt hier nu een vakbondsleider of een Kamerlid dat het
Paarse beleid beoordeelt? Ik kan hier geen touw meer aan vastknopen.Mevrouw Adelmund (PvdA):U misschien niet, maar ik wel. Ik denk dat die zaken met elkaar te maken
hebben. Ik zie Den Haag niet als de bovenkant van een piramide, waarbij een
luikje opengaat en men wat naar beneden roept, bijvoorbeeld naar provincies,
steden, dorpen, straten en vervolgens ook nog naar de burger. Ik zie de politieke
democratie pas vorm krijgen op het moment dat de politiek zich verhoudt tot
het middenveld. Daarin zie ik ook de sociale partners. Zij zijn ook heel belangrijk
om de beleidsdoelstellingen van het kabinet te realiseren.Dat hebben wij ook gezien bij Flexibiliteit en zekerheid. Daarin wordt
ook flink wat verbeterd, als je naar de laatste CAO's kijkt. Dat is een zeer
belangrijke ondersteuning van het beleid dat is ingezet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bent u het ermee eens dat er ook flink wat wordt verslechterd
in Flexibiliteit en zekerheid?Mevrouw Adelmund (PvdA):Bij Flexibiliteit en zekerheid wordt zeer precies een dynamiek ontwikkeld
om niet eenzijdig de onzekerheid bij de flexwerkers neer te leggen. Dat zie
je ook in de arbeidscontracten die worden afgesloten. Deze dynamiek is ingezet
door de minister van Sociale Zaken. In de CAO-afspraken zie je ook dat er
wordt geprobeerd om de onzekere positie van flexwerkers meer te beschermen.
Dat kun je zien in het verslag over de afspraken in de CAO.Dan kom ik op wat er is gebeurd aan de onderkant van de arbeidsmarkt.
In 1994 was er niet alleen een werkgelegenheidsprobleem, maar ook een arbeidsmarktprobleem.
Aan de onderkant van de arbeidsmarkt zie je dat veel mensen met een opleiding
op plaatsen zitten waar het in feite gaat om ongeschoolde arbeid. Dat komt
doordat de arbeidsmarkt heel ruim was. Op dit moment zie je die mensen wegsolliciteren.
Er komen wat functies vrij, maar lang niet genoeg om de ongeschoolde werklozen
te plaatsen.Werk, werk, werk was een geslaagd onderdeel van dit kabinet, maar het
moet worden uitgebreid naar werk en scholing. De langdurig werklozen aan de
onderkant moeten meer de kans krijgen om te combineren met scholing. Als je
kijkt naar de maatregelen van het ministerie in de WIW, dan zie je dat er
belemmeringen zijn voor scholing. Tegelijkertijd zijn er belemmeringen om
de overgang naar reguliere arbeid te maken. Ik denk dat heel veel mensen in
deze Kamer dit soort zaken aan de onderkant van de arbeidsmarkt het liefst
gerealiseerd zagen op het moment dat er een overgang kan plaatsvinden naar
reguliere arbeid. Bij mijn partij stond dit in ieder geval bovenaan. Wil je
die toeleiding naar reguliere arbeid via allerlei experimenten aan de onderkant
van de arbeidsmarkt laten plaatsvinden, dan is het nodig om daar het nodige
beleid op te zetten. Denk bijvoorbeeld aan alle activiteiten die op dit moment
plaatsvinden om mensen in een banenpool een CAO te geven. Het is jarenlang
een oplossing geweest voor die mensen die niet via de gewone kanalen aan het
werk konden komen. Hoe langer de oplossing duurt, des te meer zij tendeert
een probleem te worden, omdat deze mensen arbeidsvoorwaarden hebben die afwijken
van die van reguliere werknemers. Ik zou graag van de minister een reactie
willen horen op het dichterbij brengen van mensen die in een banenpool zitten,
bij reguliere arbeid via scholingstrajecten en misschien ook een functiewaarderingsonderzoek
als het gaat om de functies die nu worden verricht in het kader van banenpools.Verder heb ik gezien dat vorig jaar zeer uitvoerige vragen zijn gesteld
door Ella Kalsbeek over de betrokkenheid van de overige gemeenten; graag een
reactie.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Ik wil nog even op het vorige punt terugkomen. Er ligt een idee in verband
met de verkenning voor de volgende periode om, aangezien de doorstroming niet
zo goed is als het gaat om de onderkant der gecreëerde banen, een en
ander aan maximumtermijnen te binden. Hoe denkt u daarover?Mevrouw Adelmund (PvdA):De banen in dat type arbeid lopen heel erg uiteen. Soms is het gewoon
reguliere arbeid onder gewone arbeidsvoorwaarden, maar er zijn ook soorten
arbeid onder atypische arbeidsvoorwaarden. Ik wil graag naar het hele veld
kijken en nagaan hoe de overgang naar reguliere arbeid kan worden bevorderd.
Daar sluit ik geen middel bij uit.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Maar u bent niet bij voorbaat tegen het binden aan maximumtermijnen, begrijp
ik.Mevrouw Adelmund (PvdA):Ik ben bij voorbaat voor het mij identificeren met mensen die dat werk
verrichten en met de mensen voor wie dat werk wordt verricht. Zij zijn allemaal
zeer tevreden. Wat ik zou willen, is dat wij de positie verbeteren van degenen
die het werk verrichten en dat wij daarmee de kwaliteit van het werk voor
degenen voor wie het wordt verricht op een hoger niveau brengen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Dat vind ik allemaal mooi, maar bent u voor en/of tegen het binden aan
maximumtermijnen?Mevrouw Adelmund (PvdA):Als wij met dit soort instrumenten alleen maar de werkloosheid laat rouleren,
zijn wij verder van huis dan wij nu zijn.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Maar als middel wilt u het wel overwegen?Mevrouw Adelmund (PvdA):Als dan het doel is om er op dat moment reguliere arbeid van te maken,
niet als het doel is om mensen weer achter de geraniums te plaatsen.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Nee, het gaat om de doorstroming. In dat kader is het ook gebracht.Mevrouw Adelmund (PvdA):Als het in het kader van doorstroming naar reguliere arbeid is, ben ik
ervoor. Is het in het belang van degenen die in een banenpool zitten en in
het belang van degenen voor wie het werk wordt verricht, dan ben ik ervoor;
ik ben ertegen als het alleen maar een roulatiesysteem is.Er ligt nog een interessante motie van de heer Schutte over de extra inzet
die nodig is voor langdurig werklozen, ingediend bij de algemene beschouwingen,
met de vraag om dit bij het najaarsoverleg in te brengen. Het najaarsoverleg
vindt binnenkort plaats. Ik ben heel benieuwd op welke wijze het gaat gebeuren.
Het was een motie die ondersteund is.Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd op welke wijze gemeenten een eigen verantwoordelijkheid
zouden kunnen dragen bij dit type arbeid. Ook daar krijg ik graag een reactie
op.Scholing is een speerpunt geweest, ook bij de bedrijven die over de CAO's
hebben onderhandeld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voordat u overgaat naar de scholing, heb ik nog een vraag of de banenpools.
Wij hebben daar een halfjaar geleden in het kader van een interpellatie ook
over gesproken. Is de PvdA-fractie er nog steeds voor dat mensen die in de
Melkert-1-regeling zitten en nu gemaximeerd zijn op 120% van het wettelijk
minimumloon, in die schaal ook zouden moeten kunnen doorlopen als gevolg van
periodieken met een beperkt percentage boven 120?Mevrouw Adelmund (PvdA):Voorzover ik de debatten heb kunnen volgen, heb ik bemerkt
dat de minister van SZW in het kabinet zich daar een voorstander van heeft
betoond. De fractie van de PvdA was daar al voor. Ik kan nog preciezer zijn.
Op het congres van de PvdA is daarover al een uitspraak gedaan. Over onze
opvatting valt dus niet meer te twijfelen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als ik een bevestigend antwoord van uw fractie krijg en er niet meer aan
hoef te twijfelen, vind ik dat prettig. Ik heb er een keer per interpellatie
over gesproken, omdat ik het idee had dat er ministers in het kabinet zitten
die er andere opvatting over hebben. Mij is een halfjaar geleden duidelijk
geworden dat het reglement van orde van de ministerraad verbiedt om daarover
in alle openheid te spreken. Wij zijn er toen dus niet uitgekomen. Er ligt
nog een aangehouden motie van mij uit die periode, ik meen van 13 mei jl.
Misschien kunt u daar nog eens naar kijken, want die wil ik in dit debat laten
herleven.Mevrouw Adelmund (PvdA):Met gesproken taal komen wij nooit een stap verder, anders was de wereld
allang verbeterd, zelfs voordat wij geboren waren. Het gaat er altijd om op
welke moment je er werkelijkheid van kunt maken. Misschien blijkt uit een
functiewaarderingsonderzoek dat de functies allemaal tussen 110% en 120% of
net boven 120% vallen. Dat zou ik op voorhand niet weten. Dit lijkt mij een
beter instrument om die zaak eens dichter bij onderhandelingen en een beter
traject te brengen voor betrokkenen dan alleen een motie.De heer Van Hoof (VVD):Voorzitter! Naar aanleiding van wat mevrouw Adelmund zojuist zei over
120% als maximum en de visie van haarzelf, haar fractie, het congres van haar
partij en de minister van Sociale Zaken, zou ik graag een verduidelijking
hebben. Ik heb de minister toch heel andere dingen horen zeggen, althans in
deze Kamer als lid van het kabinet. Volgens mij doet hij in die positie beleidsmatige
uitspraken. Vergis ik me?Mevrouw Adelmund (PvdA):U vergist zich helemaal niet. Maar zoals in de discussie met het CDA zojuist
spanning al werkelijkheid werd toen het ging om de periode vóór
mei volgend jaar en daarna, zou ik ook hierbij willen zeggen dat het gedachtegoed
van afzonderlijke partijen vaak verdergaat dan wat er in onderhandelingen
bijeen te brengen is. Ons gedachtegoed is in ieder geval dat wij dit type
arbeid zo dicht mogelijk bij reguliere arbeid willen krijgen en dat het op
den duur niet doenlijk is atypische arbeidsvoorwaarden te blijven hanteren
in perioden van grote economische groei. En het gaat erom welke stappen je
nodig hebt om dit te verwezenlijken, voorzover het al niet om reguliere arbeid
gaat, want bij een aantal experimenten betreft het wel reguliere arbeid.De heer Van Hoof (VVD):Maar u zult het met mij eens zijn dat het hiervoor niet noodzakelijk is
de schalen te verhogen en dat dit, sterker nog, misschien zelfs contraproductief
zou kunnen zijn.Mevrouw Adelmund (PvdA):Ik ben er nog niet over uitgedacht. Ik heb onlangs nog een bijeenkomst
over banenpoolers bijgewoond. Daarbij zie je sterk uiteenlopende soorten arbeid.
U en ik zouden als oud-vakbondsbestuurders zo een aantal daarvan onder de
120% in een normale CAO kunnen plaatsen.Voorzitter! Ook over de scholing zou ik nog iets willen zeggen. De mogelijkheden
daartoe zou ik niet willen beperken tot de onderkant van de arbeidsmarkt,
ik zou ook allerlei andere groepen op de arbeidsmarkt ervoor in aanmerking
willen laten komen. Op dit moment zijn er zeer veel afspraken over scholing
gemaakt, maar er is in de CAO's een ongelooflijk ongelijke verdeling van de
kansen op scholing in het bedrijfsleven zelf, terwijl scholing noodzakelijk
is om trek in de schoorsteen te krijgen. Als je meer ongeschoolden aan banen
wilt helpen die voor hen bestemd zijn, dan zul je ervoor moeten zorgen dat
geschoolden die nu zo'n baan hebben, een andere baan krijgen. Daarvoor is
veelal net een stukje scholing nodig. In een CAO is in veel gevallen sprake
van drie tot zes dagen scholing. Het enige wat je dan op je 23ste kunt doen,
is een cursus prepensionering volgen. Dat schiet meestal niet echt hard op.
Het is dus de vraag hoe je dit binnen het raam van betaalde arbeid zou kunnen
stimuleren.Ik heb een zwarte lijst van de FNV gezien, een lijst van belemmeringen
en hindernissen voor scholing voor iemand die al betaalde arbeid verricht.
Die zijn echt gigantisch. Wij hebben natuurlijk een aantal beleidsinstrumenten,
zoals de Wet arbeidsvoorzieningsbeleid, met een indeling in vier categorieën.
In de eerste categorie gaat het veelal om uitzendkrachten, die nu eens werk
hebben en dan weer niet. En wat is het kenmerkende van fase 1? Dat je op dat
moment geen recht op scholing hebt. Ik heb onlangs nog twee bedrijven bezocht;
ik hoop dat mij dit niet weer kritiek oplevert van mensen die vinden dat ik
toch vooral "Haags" moet worden. Een bezoek aan een bedrijf is voor mij van
ontzettend groot belang, omdat ik daar kan zien wat de problemen zijn. Ik
was bij Hijster en ik was bij Heinz. Het valt op dat er op bepaalde afdelingen
60% uitzendkrachten werken. Dat heeft men zich lang kunnen permitteren, omdat
men voor iedereen tien anderen had. Het hele management is ervan overtuigd
dat deze oplossing misschien dit jaar al tekort gaat schieten; je kunt zo
niet meer met mensen omgaan. Men heeft de hele arbeidsorganisatie ingericht
op mooie, brede functies voor het vaste personeel en men heeft taken afgesplitst
voor degenen die uitzendarbeid doen. Tussen die afgesplitste taken en de taken
die reguliere werknemers verrichten, zit alleen scholing. Je kunt de mensen
niet vanuit de positie als uitzendwerker in de positie van iemand met regulier
werk brengen als je er geen scholing tussen zet. Maar volgens het arbeidsvoorzieningsbeleid
vallen ze in fase 1, dus hebben zij geen recht op scholing. Zij hebben nu
eens wel werk, dan weer niet, en zo gaat het al jarenlang. Graag een reactie
van de minister op deze problemen. Ik overweeg ook om hier iets aan te doen
door hierover uitspraken van de Kamer te vragen.Ik zou hierbij nog vele andere zaken kunnen noemen. Uit de opsomming van
de grootste vakcentrale blijkt dat deze belemmeringen door de hele sociale
zekerheid heenlopen. In feite zie je daar een beleidsinstrumentarium dat nog
past bij de jaren tachtig, waarbij heel aanbodgericht scholing werd aangeboden
in plaats van dat men inging op de vraag. Ik zou daar heel graag grote veranderingen
in zien.Je ziet het ook bij de Algemene bijstandswet; daar zie je ook hoe raar
de systemen soms werken. Het is soms goedkoper voor de gemeente iemand in
de uitkering te houden dan over te gaan tot scholing. Dat soort idiotie kan
natuurlijk niet in een samenleving waarin de vraag op dit moment enorm aan
het groeien is en de vacatures langer open blijven staan; het dubbele gezicht
van de arbeidsmarkt. En dan: wat mag je doen aan scholing binnen de ABW? Dat
loopt uiteen. Sommigen zeggen een jaar; anderen zeggen twee jaar. En wat mag
je dan precies aan type scholing doen? Ik zou heel graag van de ambivalentie
verlost worden die er al jaren over is, of je nu wel of niet mag scholen met
behoud van uitkering. Zelf weet ik nog van jaren terug dat zeven op de tien
werknemers werden afgewezen op het moment dat zij wilden scholen, als zij
werkloos waren, want daarmee zou je op kosten van de werkenden je arbeidsmarktpositie
verbeteren. Dat kon niet; dat werd gewoon afgewezen bij de bedrijfsverenigingen.
Ik zou zo graag daar definitief de schakelaar omzetten, zodat mensen tijdens
het hebben van een uitkering zich kunnen scholen. Zou de minister, ten aanzien
van een aantal uitkeringen en de belemmeringen daarbij, erop willen ingaan
op welke wijze daar verbeteringen in kunnen komen?De flexwerkers, respectievelijk de uitzendkrachten, zijn niet alleen wat
CAO-afspraken betreft veel slechter uit ten aanzien van scholing, maar ook
ten aanzien van alle maatregelen daaromheen zijn ze slechter uit, doordat
ze slechts af en toe werk hebben. Zij zijn ruim vijf maal zo slecht af als
vaste werknemers en ze komen tweeënhalf maal minder in aanmerking voor
scholing als geen werk hebbende werkzoekenden. Het is een heel rare categorie,
die tussen de werkenden en de werklozen in zit en aan twee kanten tegelijk
minder mogelijkheden heeft: én vanuit de uitkering, én vanuit
het werk. Daar moet natuurlijk iets aan gebeuren. Ik zou daar ook graag dwars
door het bedrijfsleven heen een inspanning willen hebben, samen met de overheid.Er zijn drie categorieën, als het gaat om onderwijs: 1. het gewone
onderwijs, 2. alles wat er op de arbeidsmarkt gebeurt, bijvoorbeeld op het
gebied van het arbeidsvoorzieningsbeleid, en 3. datgene wat binnen de bedrijven
zelf gebeurt, bijvoorbeeld door middel van de O&O-fondsen. Dat zou ook
moeten worden geflexibiliseerd en de muren tussen die instellingen zouden
weg moeten, zodat over sectorale grenzen heen en over de grenzen van het regulier
onderwijs en het bedrijfsonderwijs heen de plannen worden gerealiseerd die
allemaal in de kast liggen. We hebben een discussie-Wagner gehad en we hebben
een discussie-Rauwenhoff gehad, allemaal in periodes dat de arbeidsmarkt zodanig
was dat betrokkenen daarin niet konden worden opgenomen. Er is over gesproken
dat er voor iedereen een startkwalificatie moest komen en er is over gesproken
dat er duale trajecten moesten komen. Iedereen in Nederland was het daarover
eens; het was alleen tijdens een economisch tij dat er geen ruimte was. Ik
hoop van harte dat, nu het zo goed gaat met de economie, al deze mooie plannen
uit de kast komen en alle hindernissen verdwenen zijn om de employability
van mensen, zoals het steeds met het Engelse modewoord wordt genoemd –
ik vertaal het maar gewoon met de werkzekerheid van mensen – via scholing
te gaan verbeteren.Een ander opvallend iets, als je naar de arbeidsmarkt kijkt, betreft een
thema dat ook het CDA al ruim heeft genoemd, namelijk de combinatie van zorg
en arbeid. Niet alleen hebben we heel verschillende mensen aan het werk op
dit moment, met een heel verschillend soort contract; ik heb het gehad over
de lagergeschoolden die in allerlei typen arbeidsmarktexperimenten zitten,
ik heb het gehad over de regulieren en ik heb het gehad over alles wat er
tussen zit. Maar ook zijn er op dit moment een heleboel mensen die heel andere
patronen ontwikkelen dan een groot deel van deze eeuw gebruikelijk waren.
Dat weten wij allemaal uit eigen ervaring. Zo roept iedereen die op dit moment
in een trendonderzoek wordt gevraagd wat het doel is van dit leven, dat hij
drie dingen tegelijk wil, namelijk wonen, werken en liefhebben, en dat is
bij mannen en vrouwen gelijk. Het komt in ieder trendonderzoek naar boven.En waar leidt het allemaal toe? Dat leidt tot druk, druk, druk. Dat is
wat iedereen daarbij antwoordt. De combinatie van deze zaken maakt dat heel
veel mensen het druk hebben. Er is sinds 1994 heel wat gepresteerd op dit
terrein. Loopbaanonderbreking is al genoemd, maar het geldt ook ten aanzien
van de kinderopvang. Kijkt u ook maar naar welk type onderzoek er allemaal
ligt. Er zijn velen in deze Kamer die al langer in de politiek zitten en die
kennen het debat dat Annelien Kappeyne van de Coppello heeft gestart, dat
Kraaijeveld-Wouters mee heeft ondersteund en waaraan ook De Koning, De Vries
en Hedi d'Ancona hebben deelgenomen. Nu, daar hebben mensen voor in de bouwput
gezeten, zij hebben fundamenten aangelegd en een huisje opgetrokken; er zijn
ministers geweest die het als buitenhuis hebben gebruikt, er zijn ministers
geweest die het te koop hebben aangeboden en nu hebben we een minister die
er heel veel in gestudeerd heeft. Er ligt een serie aan onderzoeken op dit
terrein. Volgende week vindt er een AO plaats. Ik wil graag dat er nu een
kwalitatieve omslag komt. Ik wil dat de nota Kansen op combineren van arbeid
en zorg en economische zelfstandigheid niet alleen leidt tot een omschrijving
van kansen die er moeten komen om dit te kunnen doen, maar ook dat de mogelijkheid
daartoe geschapen wordt. Dankzij de inspanningen van alle mensen die ik noemde,
zijn wij op dit moment in de jeugdfase van seksegelijkheid. Dit kunnen wij
zien in de Sociale atlas van de vrouw. Het leidt helaas tot grote ongelijkheid
op het moment dat er kinderen komen.De heer Bakker (D66):Ook wij willen het combineren van arbeid en zorg in verschillende opzichten
mogelijk maken. Maar waarom heeft mevrouw Adelmund dan vorige week niet gestemd
voor het amendement van mijn fractiegenoot Van Vliet om op het punt van zorgverlof
nu al een stap verder te zetten?Mevrouw Adelmund (PvdA):Dat amendement is niet in stemming gebracht, mijnheer Bakker.De heer Bakker (D66):Omdat u zich daartegen keerde.Mevrouw Adelmund (PvdA):Ik heb mij daar niet tegen gekeerd. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik
meerderheden wil verzamelen voor een verlofwet. Wij hebben daarvoor samen een motie ingediend. Ik weet niet wat er in de gangen over
gezegd is, maar dat is wat wij in deze zaal besproken hebben.De heer Bakker (D66):Ik heb het debat niet gevoerd, dus ik weet niet precies wat er allemaal
besproken is. U was in ieder geval op dat moment niet bereid, mevrouw Adelmund,
te komen tot een wettelijke regeling voor een verdergaand zorgverlof. Dat
heb ik in de gangen meekregen en dat is volgens mij de werkelijkheid. Het
zou verstandig geweest zijn als u dat wel had gedaan. De huidige regeling
voor loopbaanonderbreking is natuurlijk wel mooi, maar is vooral meer een
werkgelegenheidsmaatregel dan een serieuze mogelijkheid om arbeid en zorg
te combineren.Mevrouw Adelmund (PvdA):Dat ben ik niet met u eens. Ik heb namelijk een hartstochtelijke verhouding
met de realiteit, zoals ik vorige week al heb uitgelegd. Uit die realiteit
blijkt dat er juist op het terrein van wetgeving de afgelopen jaren veel minder
is gebeurd dan op het terrein van afspraken tussen CAO-partijen. Die hebben
in meer dan 30% van de CAO's al prima afspraken liggen. Die gaan dat uitbreiden.
Zij hebben er met het antwoord op de adviesaanvrage van de regering voor gezorgd
dat het kabinet het veel ruimer heeft opgesteld dan vanuit het kabinet, mede
door de inbreng van uw ministers, mijnheer Bakker, tot stand kon worden gebracht.De heer Bakker (D66):U sprak over de fundamenten, de bouwputten en noemde daarbij een periode
van vijftien jaar. De maatschappelijke discussie over dit punt wordt ongeveer
vijftien jaar gevoerd. Voor een kwart van de mensen is er nu iets geregeld
in de CAO's, voor driekwart van de mensen nog niet. Dit is het moment waarop
een groot politiek draagvlak vast te stellen valt en er dus ook tot wetgeving
moet worden overgegaan.Mevrouw Adelmund (PvdA):Dat hebben wij ook besloten in een Kamerbreed ondersteunde motie.De heer Bakker (D66):Vanwege uw hartstochtelijke relatie met de werkelijkheid kon wetgeving
vorige week niet gerealiseerd worden.Mevrouw Adelmund (PvdA):Ik ben het niet eens met uw interpretatie van de feiten, mijnheer Bakker.
Wij hebben Kamerbreed uitgesproken dat er een evaluatie moet komen. Het onderbrengen
van de regelingen in een verlofwet is daarvan een onderdeel.Voorzitter! Hetgeen ik heb gezegd over zorg en arbeid heeft natuurlijk
een relatie met de maatregelen in de belastingsfeer. Ik wil u wel verklappen
dat het in 1994 drie vrouwen waren die bij de totstandkoming van het regeerakkoord
alle voorstellen op dit terrein hebben gemaakt, te weten: mevrouw Groenman,
mevrouw Terpstra en ik. Wij waren het over heel veel zaken eens, behalve over
de belastingvoorstellen. Als wij deze periode nog kunnen afsluiten met de
belastingvoorstellen, hebben wij nog een stap verder gezet met betrekking
tot hetgeen toen is neergeschreven.Wat hebben wij toen voorgesteld? Wij hebben gezegd dat er een emancipatieakkoord
moest komen, omdat op het moment dat de jeugdfase van de seksegelijkheid voorbij
is, er een grote ongelijkheid komt met veel kansen voor vrouwen om in deeltijd
te werken in de vrouwensectoren en met veel kansen voor mannen om dat vooral
niet te doen in de mannensectoren en zich wél te scholen. Dat betekent
een grote ongelijkheid en daaraan moet iets gebeuren. Daarvoor moet er dus
een emancipatieakkoord komen, met daarin – naar wij van harte hopen –
én verlofregelingen én buitenschoolse opvang én een wet
op de loopbaanonderbreking én een combinatiemogelijkheid voor deeltijdarbeid-arbeidsduurverkorting-verlof.
Er moeten bovendien voor werknemers mogelijkheden komen individuele keuzes
neer te zetten op lifetimebasis – dus door het leven heen – en
initiatieven te nemen. De combinatie van zorg- en opvoedingstaken met betaald
werk zou in zo'n akkoord tot stand moeten komen.Zoals ik vorige week al zei, wens ik voor iedere werknemer dat hij zoals
mijnheer Kohnstamm kan gaan cello spelen, lezen, nadenken en zeilen. Ik wil
zo graag dat het ook voor de vrachtwagenchauffeur en de stratenmaker geregeld
wordt.Ten aanzien van druk, druk, druk is er nog een ander onderwerp. Dat leidt
direct tot de discussie over de WAO en de instroom daarin omdat zoveel mensen
door stress in de WAO komen. Ik heb in de kranten gelezen dat er vandaag allerlei
voorstellen zullen worden gedaan. De interpretatie van de cijfers in die artikelen
blijkt vaak op drijfzand te zijn gebaseerd. Zo staat er: psychische stoornis
drijft vrouw in de WAO. Ik kijk echt niet over dergelijke artikelen in de
krant heen. Een en ander is gebaseerd op een stuk van de heer De Grave, waarop
inmiddels een heel uitgebreide reactie is gekomen van Saskia Andriessen van
het Nederlands instituut voor de arbeid/TNO. Daaruit blijkt dat de heer De
Grave gelijk heeft en dat de interpretatie van de krant niet juist is. Het
is jammer dat er zo'n beeld ontstaat, want dan krijg je gelijk een discussie:
dat heb je altijd met die "dames", zij hebben liever de liefde dan de stress
en vervolgens gaan zij in de WAO met de stress. Wij hebben gelukkig afgesproken,
tijdens het debat over de WULBZ, dat er een evaluatie komt van wat er met
de "dames" aan de hand is. Dat is hard nodig, want het blijken draaideurklanten
te zijn. Zij gaan anderhalf keer vaker de WAO in, maar zij gaan er twee keer
vaker uit. Zij krijgen dus slechte, kortlopende uitkeringen. Er is iets aan
de hand. Dat vraagt om een onderzoek, zo lijkt mij.De voorzitter:In verband met "druk, druk, druk" verzoek ik u uw betoog af te ronden.Mevrouw Adelmund (PvdA):Ik zal nog enkele gerichte vragen stellen, voorzitter.Ik kom te spreken over de tweede keuring. Een scheiding tussen psychisch
en fysiek lijkt mij heel moeilijk, zeker gezien de toestand gisteren hier
in huis. Allerlei mensen krijgen een uitkering omdat zij zogenaamd iets "tussen
de oren" hebben. Dat is de tussen-de-oren-WAO, omdat medische oorzaken moeilijk
zijn vast te stellen. De gevolgen zijn iets makkelijker vast te stellen. Daarover
kan uitgebreid worden gediscussieerd. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris
op dit punt.Wat de WAO betreft moet een nauwere relatie worden gelegd met de arbeidsorganisatie.
Omdat wij zulke grote problemen hadden met de werkloosheid, is er niet zoveel
nadruk meer gelegd op de arbeidsorganisatie. Druk, druk, druk slaat ook op
stress binnen de arbeidsorganisatie. De bedrijfswerkelijkheid blijft te vaak
buiten beeld. De alledaagse werkelijkheid van de arbeidsorganisatie
vraagt veel meer beleid.Gisteren zagen wij op Teletekst hoeveel geld het kan opleveren als je
mensen niet te veel laat tillen. Ik vind echter dat de discussie niet alleen
over de instrumenten moet gaan, dus niet alleen over stof, tillen, RSI etc.
Er moet veel meer worden gekeken naar de beleidsinzet. Wat is je doel met
die instrumenten? Willen de bewindslieden hierop een reactie geven? Mensen
hebben het gevoel dat het werk blijft, mensen durven weer eisen te stellen
aan hun arbeidsomstandigheden. Er ontstaat dus volop discussie. Vervolgens
moet er een beleidsinhoudelijk debat komen over de arbeidsomstandigheden.
Er moet kwalitatief worden vastgesteld wat wij met RSI willen, wat wij met
de kapotte ruggen willen, hoeveel kapotte ruggen er minder moeten zijn over
een bepaalde tijd. Er moet dus niet alleen worden gesproken over tillen of
decibellen. Ik heb overigens een persbericht gelezen over maximale decibellen.
Een en ander hangt heel erg af van de arbeidsomgeving en de eventuele schade
die er al is. En het gaat nu juist om die schadebeperking. Dat is het doel.
De instrumenten vormen de weg waarlangs het moet gebeuren.Voorzitter! Ik kom tot slot te spreken over de sociale zekerheid. Het
debat is in de afgelopen vijftien jaar ontzettend gedomineerd door de uitvoering
van de sociale zekerheid. Er vinden spannende ontwikkelingen plaats. Mensen
die vaak als "grijs" zijn neergezet vanuit de collectieve sector, maken een
"veryupping" mee die ongekend is. De mensen die daar wel eens rondlopen, weten
dat dergelijke processen plaatsvinden. Ik zou graag zien dat de balans tussen
publiek en privaat blijvend werd gestuurd vanuit de overheid. Ik verneem hierop
graag een reactie van de staatssecretaris.Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):Voorzitter! Wat vindt mevrouw Adelmund van de balans tussen publiek en
privaat, gelet op wat er zoal is ontstaan? Ik heb hieraan zelf ook een passage
in mijn betoog gewijd.Mevrouw Adelmund (PvdA):Het beantwoorden van de vraag wie wel of niet wordt gereïntegreerd,
blijft een taak van de overheid. Ik kan mij voorstellen dat wordt uitgegaan
van de verrichtingenmarkt, dat er prijsafspraken worden gemaakt en dat er
resultaatsverplichtingen worden neergelegd. Dat mag allemaal. Maar het beginpunt
is dat de vraag wie wel of niet wordt gereïntegreerd, ter beoordeling
voorligt aan de overheid. Daarop moet gestuurd worden. Dat is een beleidsdoel.
Graag verneem ik hierop een reactie van de regering.Op het poldermodel kan ik, gelet op de tijd, niet meer ingaan. Dat is
jammer, maar dat overleeft ook deze discussie wel weer. Dat hebben wij in
de afgelopen jaren ook kunnen zien.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2487-2512.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl