Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207);  - Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 4107-4132

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-03-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 56, pagina 4107-4132

14-03-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27207Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27208Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg) (27207); - Vaststelling van regels voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208)Pagina 4107-4132
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 17 juli 1998 totstandgekomen Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof (27484, R1669)Pagina 4073-4107
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 14 maart 2001)Pagina 4132-4133
Presentie en opening (woensdag 14 maart 2001)Pagina 4073-4073
Regeling van werkzaamheden (woensdag 14 maart 2001)Pagina 4073-4073

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 126 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van regels voor het tot stand brengen van een
nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg in de ruimste zin (Wet arbeid en zorg)
(27207);het wetsvoorstel Vaststelling van regels
voor Overgangs-, en invoeringsrecht voor de totstandkoming van de Wet arbeid en zorg (Invoeringswet arbeid en zorg) (27208).(Zie vergadering van 13 maart 2001.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Verstand:Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de Kamer danken voor de inbreng in
eerste termijn. Ik heb daar intensief naar geluisterd en geconcludeerd dat
die eerste termijn nogal wat verschillende opvattingen en wensen te zien heeft
gegeven. Sommige leden vonden het wetsvoorstel te mager en wilden een onsje
meer, terwijl anderen meenden dat er wel een paar ons af kon. Er is ook gesproken
over vrijheid van de sociale partners enerzijds en over de aard en de mate
van dwingende voorschriften via wetgeving anderzijds.Voordat ik inga op de specifieke onderwerpen die gisteravond aan de orde
zijn geweest, zou ik met name vanwege de verschillende opvattingen die ik
heb gehoord, nog even de hoofdpunten van de Wet arbeid en zorg willen markeren.
Ik zal in het vervolg van mijn betoog daarop een aantal keren teruggrijpen.De Wet arbeid en zorg is naast dagindeling en kinderopvang het kernpunt
van het beleid inzake arbeid en zorg, met als doel de combinatie van werken
en zorgen beter mogelijk te maken. De eerste tranche – de Wet aanpassing
arbeidsduur – is inmiddels al in werking getreden.De Wet arbeid en zorg komt voort uit het emancipatiebeleid. Dat beleid
heeft nog steeds als doel de arbeidsdeelname van vrouwen te bevorderen en
daarmee hun economische zelfstandigheid te vergroten, niet alleen omdat vrouwen
nodig zijn op de arbeidsmarkt maar omdat vrouwen in staat moeten worden gesteld
hun talenten te ontplooien en sociale netwerken te ontwikkelen. Het is ook
een kwestie van vooruitkijken naar een vergrijsde en ontgroende samenleving
over 20 jaar.De concrete doelstelling in het meerjarenbeleidsplan is een arbeidsparticipatie
van vrouwen van 65% in 2010 – dat ligt in het verlengde van de afspraken
die binnen de EU in Lissabon zijn gemaakt – en een vergroting van de
economische zelfstandigheid tot ten minste 60%. Willen wij die doelstelling
bereiken, dan is daarmee onlosmakelijk verbonden dat de zorgparticipatie van
mannen toeneemt. Daarvoor hebben wij een target geformuleerd van minimaal
40% in 2010.Uitgangspunt daarbij is uitdrukkelijk dat er sprake is van een keuzevrijheid.
Men moet kunnen kiezen. De overheid moet die keuzevrijheid faciliteren zodat
er ook daadwerkelijk keuzes gemaakt kunnen worden. Heel belangrijk is dat
een en ander gebeurt in het perspectief van economische zelfstandigheid gedurende
de levensloop.Met die uitgangspunten zijn conform het regeerakkoord in de Wet arbeid
en zorg een aantal verlofregelingen gebundeld, een aantal nieuwe toegevoegd
en op elkaar afgestemd met als doel de inzichtelijkheid, de herkenbaarheid
en de toegankelijk van de wetgeving op het terrein van arbeid en zorg te verbeteren.
De wet biedt verlofmogelijkheden voor situaties waarin de werkenden een afweging
moeten en ook moeten kunnen maken tussen werk en privé, tussen werk
en zorg. Het gaat om voorzieningen voor noodzakelijke zorg naast het betaalde
werk. Het betreft een bundeling van bestaande voorzieningen en nieuwe voorzieningen.
Ik noem het tiendaagse zorgverlof, het kraamverlof, het adoptieverlof en de
afstemming van uitkeringsrechten en verlofrechten van werknemers, met werknemers
gelijkgestelden, ambtenaren en zelfstandigen.Een belangrijk uitgangspunt van deze wet, behalve de uitgangspunten die
ik net al heb genoemd, is dat het hierbij moet gaan om een gezamenlijke verantwoordelijkheid
van de overheid, de sociale partners en de individuele werkgevers en werknemers.
Die lijn hebben wij in de wet doorgetrokken. Wij gaan er daarbij van uit dat
de sociale partners primair verantwoordelijk zijn voor de arbeidsvoorwaarden
en dat ook de overheid op dit terrein een politieke en maatschappelijke verantwoordelijkheid
heeft, die meegaat met de ontwikkelingen in de samenleving. Dat is een samenleving
die zich transformeert van een kostwinnerssamenleving naar een samenleving
waarin mannen en vrouwen steeds meer arbeid en zorg combineren. De expliciete
taak van de overheid daarbij is, naast de verantwoordelijkheid die sociale
partners hebben, het zorgen voor voldoende bescherming voor werknemers, het
stellen van normen waar nodig en vooral het geven van een impuls aan de ontwikkeling
van arbeidsvoorwaarden door de sociale partners.Overigens zijn de veranderingen die wij in de Wet arbeid en zorg beogen
niet alleen in het belang van werknemers, maar ook van werkgevers. In een
veranderende economie en samenleving moeten de arbeidsverhoudingen mee moderniseren
voor een goed functionerende arbeidsmarkt, ook in de toekomst. Daarom is mede
een belangrijk uitgangspunt van deze wet dat het niet eenzijdig gaat om rechten
van werknemers. Er moet door werknemers rekening worden gehouden met de belangen
van werkgevers en door werkgevers met de belangen van werknemers om maatwerk
tot stand te brengen.Ik meen dat ik hiermee redelijk in de buurt zit van het cappuccinomodel
dat mevrouw Dankers gisteravond heeft geschetst, waarin de overheid zorgt
voor een basis, de sociale partners aanvullen en de rest wordt overgelaten
aan individuele werkgevers en werknemers. Dat cappuccinomodel verschilt evenwel
met de samenstelling van de delen in de wet. Bij de vormgeving van iedere
verlofregeling en het daaraan gekoppelde uitkeringsrecht hebben wij een afzonderlijke
afweging gemaakt: hoe moet de samenstelling zijn? Wij hebben onszelf vragen
gesteld over een evenwichtige verantwoordelijkheidsverdeling en de maatvoering.
Wij hebben het belang van de financiering afgezet tegen de beschikbare middelen
en daarbij duidelijk in het oog gehouden dat je een te grote verzwaring van
de collectieve lasten moet voorkomen. Wij hebben uitdrukkelijk rekening gehouden
met de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Je moet niet met een regeling
komen die voor vrouwen kan leiden tot risicoselectie op de arbeidsmarkt. Wij
hebben uitvoering gegeven aan de motie-Örgü en ernaar gestreefd
om de administratieve lasten en de uitvoeringslasten van de sociale verzekeringen
zeer binnen de perken te houden.De afweging van die belangen en de factoren die ik net heb genoemd, leidt
tot die verschillende samenstellingen in de verantwoordelijkheidsverdeling
en de wijze waarop wij dat in de verschillende verlofregelingen
hebben vormgegeven. Het zwangerschaps-, bevallings- en adoptieverlof vinden
wij zo essentieel dat er geen belemmering voor opname mag bestaan. Daarom
hebben wij gekozen voor een volledige loondoorbetaling vanuit het AWF. Bovendien
zie je deze vormen van verlof enige tijd van te voren aankomen, waardoor de
werkgever bijtijds maatregelen kan treffen om voor vervanging te zorgen.Bij het kortdurend zorgverlof gaan we uit van het belang van de werknemer
om te zorgen. Maar door het recht te clausuleren houden we uitdrukkelijk rekening
met de belangen van de werkgever. Daarom hebben wij bij de financiële
verantwoordelijkheidsverdeling gekozen voor een derde, een derde, een derde:
gedeeltelijke loondoorbetaling, gedeeltelijke compensatie door de overheid
en een gedeeltelijke bijdrage van de werknemer. Nogmaals, bij die regeling
hebben wij er heel nadrukkelijk naar gestreefd, onevenredig hoge administratieve
lasten en uitvoeringskosten te voorkomen. Bij het ouderschapsverlof hebben
we een andere mix gekozen. Enerzijds een minimumbescherming in de vorm van
een wettelijk recht op verlof, en anderzijds overleg met de werkgever over
hoe dat verlof wordt opgenomen. Hier hebben wij gekozen voor een fiscale stimuleringsmaatregel
via de Wet verminderde afdrachten, en hebben wij uitdrukkelijk een rol neergelegd
bij de sociale partners.Mevrouw Dankers (CDA):Ik vind het heel prettig dat u de hoofdlijnen schetst. Ik wil echter terug
naar een eerdere zin, waarin u heeft gezegd dat u de uniformiteit gebruikt
om meer mensen te verleiden daarvan gebruik te maken. Hoe koppelt u die uniformiteit
aan de verschillende mixen die u aan het uitleggen bent? U kiest immers bij
elke regeling voor een ander soort mix. Ik zie dat graag gerelateerd aan die
uniformiteit. Dat is namelijk één van de belangrijkste motieven
om de vorm te kiezen die u heeft gekozen.Staatssecretaris Verstand:Ik kan mij niet herinneren dat ik het woord "uniformiteit" heb gebruikt.
Als ik mevrouw Dankers goed begrijp, refereert zij aan de motivatie, waarom
wij een aantal verlof- en uitkeringsrechten, plus de belangen van ambtenaren
en zelfstandigen in de wet hebben gekoppeld. Ik zie dat mevrouw Dankers haar
hoofd schudt, zodat ik haar vraag niet goed heb begrepen.Mevrouw Dankers (CDA):Volgens mij hoeft een zelfstandige geen verlof te vragen aan iemand, voor
welke reden dan ook. Die uniformiteit heeft daar natuurlijk geen betrekking
op.Staatssecretaris Verstand:Maar wel het uitkeringsrecht, dat in de wet is geregeld.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil nog even doorgaan op dit thema, zij het vanuit een wat andere invalshoek.
Het valt mij op dat de staatssecretaris haar algemene verhaal begint met de
politieke en maatschappelijke verantwoordelijkheid, en met het transformatieproces
van kostwinnersmodel naar veel meer economische zelfstandigheid en goede verlofregelingen.
Ik vind het zo gek dat zij zegt dat zwangerschaps-, bevallings- en adoptieverlof
zo essentieel zijn, dat deze vormen via het AWF op een goede manier moeten
worden geregeld. Is het ouderschapsverlof dan opeens minder essentieel, zodat
dat op een andere manier wordt geregeld: voor lagere en middeninkomens is
het heel ingewikkeld om dat op te nemen. Waar is dan die maatschappelijke
verantwoordelijkheid opeens gebleven?Staatssecretaris Verstand:De achtergrond van het zwangerschaps- en bevallingsverlof, en in het verlengde
daarvan ook het adoptieverlof, is een andere dan die van het ouderschapsverlof.
Ik refereer tevens aan de internationale verdragen, waarin afspraken zijn
gemaakt. Daarin gaat het vooral om de gezondheid van moeder en kind. In de
Wet op het ouderschapsverlof is het onbetaalde recht geregeld. Zo hebben we
dat aanvankelijk ook gedaan met de mogelijkheden voor deeltijd. Dat doen we
op dit moment ook met kinderopvang: eerst maken we afspraken met de sociale
partners, en na een aantal jaren kijken we hoe dat proces verloopt, en of
we daarin vertrouwen kunnen hebben. Of moet je op enig moment, zoals we in
de Wet aanpassing arbeidsduur hebben gedaan, zeggen: ik zie te weinig vooruitgang,
ik sta nu voor de keuze tussen nog een aantal jaren overlaten aan de sociale
partners en wetgeving? Ik zie dat er op dit front bij de sociale partners
ontwikkelingen aan de gang zijn. Wij hebben het gezien in het najaarsoverleg,
waar de flexibilisering van arbeidsduurpatronen, de verlofregelingen, het
maatwerk en het meer denken in moderne termen van werk en privé op
de agenda van de sociale partners zijn gekomen. In het najaarsoverleg en in
het kerstakkoord was dat terug te zien. Ook is dat te zien in de aanbevelingen
voor de CAO-onderhandelingen van de Stichting van de arbeid.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb al eens eerder gevraagd of het niet een beetje naïef is om
daarop zoveel te vertrouwen. Het gaat bij ouderschapsverlof om 5%, wat nu
is geregeld in de CAO. Voor een heleboel andere regelingen is het minimaal
geregeld. Hoe lang wacht de staatssecretaris nog met uniforme regelingen?
Hoe lang wacht zij nog met een vorm van volksverzekering als het gaat om de
zorg? Ook de overheid moet haar financiële verantwoordelijkheid wat dit
betreft nemen. De overheid moet niet alleen met mooie woorden komen. Zij moet
ook de portemonnee trekken. Wij kunnen discussiëren over de kwestie van
de collectieve lasten, maar je moet daarmee schuiven.Staatssecretaris Verstand:Het zijn niet alleen maar mooie woorden. Wij trekken de portemonnee ook.
Ik wijs op de recentelijk nog verruimde fiscale stimulering van kinderopvang
en de sinds 1 januari jl. in werking getreden stimuleringsregeling voor betaald
ouderschapsverlof. Ik kom straks nog expliciet terug op de discussie van gisteravond
over welke kant het in de toekomst op moet. Daar betrek ik ook de gemaakte
opmerkingen over een collectieve verzekering bij.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Welke concrete signalen heeft de staatssecretaris opgevangen
dat er in het voor- en najaarsoverleg en in de Stichting van de arbeid sprake
is geweest van een bepaalde ontwikkeling? Ik zie die namelijk niet. Nog niet
zo lang geleden is de Deeltijdwet hier behandeld. Toen sprak de staatssecretaris
over het tegenovergestelde. Toen gingen de ontwikkelingen te langzaam, waardoor de overheid haar verantwoordelijkheid moest nemen door
een basisregeling in het leven te roepen. Waarom geldt dat nu ook voor een
aantal verlofrechten?Staatssecretaris Verstand:De eerste aanbeveling van de Stichting van de arbeid over vermindering
of vermeerdering van arbeidsduur werd in 1992 gedaan. Bij gelegenheid van
het regeerakkoord 1998 is de stand van zaken opgemaakt. Toen is besloten,
als onderdeel van de Wet arbeid en zorg en als eerste tranche, een Wet aanpassing
arbeidsduur te maken, omdat er werd geconstateerd dat er te weinig voortgang
werd gemaakt. Wij zijn nu bezig met de behandeling van de Wet arbeid en zorg.
Er is een fiscale maatregel getroffen voor het ouderschapsverlof. Er is sprake
van een verruimde fiscale maatregel op het gebied van de kinderopvang. In
deze Wet arbeid en zorg is voorts ook nog een aantal maatregelen opgenomen
die nog in werking moeten treden. Gelet op de ontwikkeling in het denken die
ik zie bij de sociale partners wil ik hun de gelegenheid geven daarmee aan
de gang te gaan, mede aan de hand van de stimulerende instrumenten die wij
ze aanreiken in de wet. Overigens staat er ook een evaluatiebepaling in de
wet. Wij evalueren over drie jaar. Daarnaast monitoren wij. De Arbeidsinspectie
kijkt elk jaar hoe het is gesteld met de voortgang in de CAO's. Ik vind dat
wij de sociale partners de gelegenheid moeten geven aan de slag te gaan, om
een aantal onderwerpen te agenderen en om die daadwerkelijk in CAO's te krijgen.
Dat past ook in de afspraken die wij bij het najaarsoverleg met hen hebben
gemaakt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Kan de staatssecretaris iets preciezer aangeven waar zij dat optimisme
vandaan haalt? In het debat in augustus vorig jaar bleek dat er geen sprake
is van een verdere ontwikkeling als het gaat om de afspraken in CAO's over
met name het zorgverlof. Afgelopen zaterdag kreeg ik uit het artikel van de
voorzitter van het VNO/MKB in de Telegraaf niet de indruk dat er van die kant
veel bereidheid bestaat om afspraken over verlof te maken in CAO's.Staatssecretaris Verstand:Volgens mij ging het daar in het artikel niet echt over. Ik kan niet anders
dan herhalen dat wij nu bezig zijn met het ontwikkelen van instrumenten. Ik
wijs nog eens op het fiscale instrument ouderschapsverlof. Dat is afgelopen
januari in werking getreden. Het instrument verlofsparen is ook in januari
in werking getreden. De sociale partners hebben afspraken gemaakt in het kader
van het kerstakkoord, met veel aandacht voor verlofregelingen. Ook gelet op
de afspraken tijdens het najaarsoverleg vind ik dat aan deze belangrijke onderwerpen
in de sfeer van werk en privé aandacht moet worden besteed. De sociale
partners moeten de gelegenheid hebben om dat uit te werken. Ik vind dat wij
ons vertrouwen daarin moeten uitspreken.Ik probeer de nota naar aanleiding van het verslag zoveel mogelijk te
volgen bij de beantwoording. Ik kom nu bij de kwestie van het BW, de Ambtenarenwet
versus een aparte Wet arbeid en zorg. Dat is gisteravond door diverse woordvoerders
aangesneden. Daarbij is gerefereerd aan het advies van de Raad van State.
De vraag was waarom, als de Raad van State daar kritiek op heeft, de regering
dit dan toch heeft doorgezet. Wij hebben heel goed naar die kritiek geluisterd,
maar hebben om een aantal redenen toch besloten om verder te gaan met een
aparte Wet arbeid en zorg. Een belangrijk punt voor de coalitiepartijen is
dat er in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt over een toen nog zogenoemde
Kaderwet arbeid en zorg en nu Wet arbeid en zorg. Ik heb in mijn inleiding
al gezegd dat deze wet bij moet dragen aan transparantie, inzichtelijkheid,
het koppelen van verlofrechten, waar dat aan de orde is, aan uitkeringsrechten,
omdat die nauw verband houden met elkaar.In dit verband is het misschien goed om onder andere het advies van de
Raad van State erbij te halen. Toen het ging om het wetsvoorstel inzake adoptieverlof
heeft de Raad van State het advies gegeven om dat niet in de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering
zelfstandigen op te nemen en het niet te koppelen aan de Ziektewet, aangezien
adoptieverlof geen ziekte is en dus ten principale niet thuishoort in de WAZ
en in de Ziektewet. Deze Wet arbeid en zorg geeft bij uitstek de mogelijkheid
om zwangerschaps-, bevallings- en adoptieverlof apart, los van ziekte, te
regelen en dan gekoppeld aan het uitkeringsrecht.De heer Van der Staaij heeft gisteravond nog een ander argument gegeven
voor een zekere coherentie naar ambtenaren, werknemers naar civiel recht en
gelijkgestelden, door aan de verschillende rechtspraakkaders te refereren.
Natuurlijk heeft de ambtenarenrechter een ander toetsingskader dan de civiele
rechter, maar een gelijk begrippenkader kan bijdragen aan een zekere uniformiteit
in rechtspraak en daardoor ook in behandeling van werknemers, of het nu ambtenaren
zijn of werknemers naar civiel recht. Dat is uiteindelijk toch ook een richting
die wij met elkaar ingegaan zijn om de posities van ambtenaren en werknemers
naar civiel recht dichter bij elkaar te brengen. Overigens heeft de Stichting
van de arbeid in het advies over de nota Arbeid en zorg weliswaar een voorkeur
uitgesproken voor het Burgerlijk Wetboek, maar heeft tegelijkertijd in het
advies gezegd dat zij ook wel zien dat met de Wet arbeid en zorg de transparantie
bevorderd wordt. Dus dat is ook in dat advies naar voren gekomen.De heer Van der Staaij (SGP):De staatssecretaris heeft gezegd dat verschillende rechters zich over
deze wetsbepalingen zullen moeten gaan uitlaten. Zij gebruikt dat nu als een
argument om voor een kaderwet te kiezen. Maar relativeren de verschillende
rechtsgangen niet de eenheid die dit wetsvoorstel suggereert? Het is toch
heel ongebruikelijk dat verschillende rechters een uitleg moeten geven aan
eenzelfde wet en eenzelfde bepaling?Staatssecretaris Verstand:Ik heb gezegd dat de toetsingscriteria voor de civiele rechter en de bestuursrechter
verschillend zijn, maar dat een gelijk begrippenkader wel tot een zekere uniformiteit
en gelijke behandeling van werknemers naar burgerlijk recht en van ambtenaren
kan leiden.Voorzitter! Bij de discussie over het wel of niet opnemen van het arbeidsrecht
in het Burgerlijk Wetboek, wordt steeds artikel 107 van de Grondwet aangehaald.
Mevrouw Dankers heeft gisteren gezegd dat als je het artikel strikt genomen
leest, het niet per definitie verplicht tot opname van het arbeidsrecht in
het Burgerlijk Wetboek. Er is inderdaad een bevoegdheid om
onderwerpen in afzonderlijke wetten te regelen. Die bevoegdheid is juist bij
de herziening van de grondwetswijziging versoepeld. Eerst stond er "enkele
onderwerpen" en nu staat er "bepaalde onderwerpen". Je ziet ook dat bepaalde
onderwerpen, met name op het terrein van het arbeidsrecht, in aparte wetten
zijn geregeld. Ik noem ze nog maar eens: de Arbeidstijdenwet, de Arbo-wet,
de Wet op de ondernemingsraden, de Wet melding collectief ontslag, de wet
CAO en de wet-Samen. Ook daar zie je de weerslag van de mogelijkheden die
artikel 107 biedt.Volgens mij maakt de heer Van Middelkoop nu voor het eerst een principieel
punt van artikel 107. Wij hebben nog geprobeerd om dat na te zoeken. Ik heb
in het stenografisch verslag bij de Wet financiering loopbaanonderbreking
(Finlo) gelezen dat de hele Kamer, met uitzondering van de fracties van CDA
en VVD, voor een motie van mevrouw Van Vliet heeft gestemd, waarin de Kamer
de regering verzoekt om een verkenning naar een aparte verlofwet, inclusief
de uitkeringsrechten die daaraan gekoppeld zijn.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Wat bedoelt u daar precies mee? Wij hebben daar kennelijk voorgestemd.
Heb ik daardoor mijn rechten verspeeld om met argumenten voor het Burgerlijk
Wetboek te komen? Dat kan toch niet waar zijn.Staatssecretaris Verstand:Nee, dat heb ik niet bedoeld. Ik heb een aantal wetten genoemd over onderwerpen
die niet in het Burgerlijk Wetboek zijn geregeld. Wij hebben gekeken wat daarbij
uw inbreng is geweest. Wij hebben het natuurlijk niet in extenso kunnen bestuderen,
maar op basis van wat wij tot nu toe gelezen hebben, hebben wij geconcludeerd
dat dit de eerste keer is dat u op artikel 107 van de Grondwet ingaat.Mevrouw Dankers (CDA):De staatssecretaris somt veel onderwerpen op die in aparte wetten geregeld
zijn, maar ik heb het punt van wetgevingscultuur aan de orde gesteld. Ik kijk
graag naar de geest van de Grondwet en niet naar de letter, want over de bevoegdheid
heb ik het zelf al gehad. Het gaat mij om de geest en de wetgevingscultuur
in relatie tot bijvoorbeeld de column van Van Dam over het teveel aan regels
dat wij over het land uitstrooien.Staatssecretaris Verstand:Ik heb onze argumenten genoemd om tot aparte wetgeving over te gaan. Een
ander argument is dat er een recht op langer durend zorgverlof bij komt dat
je ook heel goed in deze wet kunt onderbrengen. De wet geeft de mogelijkheid
om bij bepaalde onderwerpen af te wijken. Mevrouw Dankers is gisteren inderdaad
ingegaan op de wetgevingscultuur. Zij heeft het idee dat iedere staatssecretaris
uit is op een eigen wetgevingsdomein. Ik kan dat, eerlijk gezegd, niet helemaal
goed plaatsen. Deze wet wordt gemaakt, omdat wij de combinatie van werk en
privé willen stimuleren. Er ligt dus een doel achter. Daar vraagt deze
samenleving om. Het is geen kwestie van wetgevingsdomeinen claimen of graag
zoveel mogelijk wetten op je naam willen hebben. Deze wet is echt ingegeven
door de wens om werk en zorg beter te kunnen combineren.Mevrouw Dankers (CDA):Er ligt een initiatiefwetsvoorstel-Bijleveld. Het is een kaderwet die
Combinatie arbeid en zorg heet. In die kaderwet wordt het verlof in het Burgerlijk
Wetboek opgenomen. Waar is dan de strijdigheid? Waarom zou je moeten kiezen
voor een andere vorm dan het Burgerlijk Wetboek?Staatssecretaris Verstand:Wij willen graag dat de regelingen voor alle doelgroepen – werknemers,
met werknemers gelijkgestelden voor wie je aparte wetgeving moet maken als
je hun ook verlofrechten wilt geven, zelfstandigen en ambtenaren – op
elkaar worden afgestemd. Daardoor kun je verlofrechten ook afstemmen op uitkeringsrechten.
Het kabinet is ervan overtuigd dat het dienstig is voor de inzichtelijkheid,
niet alleen voor de justitiabelen, maar ook voor de rechtspraak en voor medewerkers
personeelsbeleid.Er is een motie-Van Middelkoop aangenomen. Wij hebben natuurlijk ondertussen
het hele traject rond de Wet aanpassing arbeidsduur gehad. Ik heb toegezegd,
dat wij aan het eind van het traject alles nog eens op z'n merites zullen
beoordelen. Die toezegging staat uiteraard nog.Mevrouw Örgü heeft gisteren gezegd dat dit de laatste tranche
is. Dit is niet de laatste tranche, want er komt nog een kabinetsstandpunt
over het recht op langer durend verlof. Ik stel mij voor, dat wij bij de discussie
over dat kabinetsstandpunt nog eens ingaan op de merites van het BW, de Ambtenarenwet
en de aparte Wet arbeid en zorg. Dat is dus de uitvoering van de toezegging
die ik heb gedaan naar aanleiding van de discussie over de motie-Van Middelkoop.
Ik stel dus voor dit onderwerp mee te nemen in het kabinetsstandpunt over
het langer durend zorgverlof, dat de Kamer als het allemaal goed gaat, voor
deze zomer zal bereiken.Mevrouw Örgü (VVD):Voorzitter! Dan is deze wet er toch al? Wij zijn nu toch bezig met het
einde van dit traject als het om deze wet gaat? Ik wil graag van de staatssecretaris
horen waarom de motie die destijds door de Kamer is aangenomen, gewoon niet
wordt uitgevoerd.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik heb net al gezegd, dat er een hele discussie is geweest
in het kader van de Wet arbeid en zorg. Mevrouw Schimmel heeft er gisteravond
ook op gewezen. Er is toen ook een amendement over het Burgerlijk Wetboek
ingediend. Uiteindelijk is het een aparte wet gebleven, die ook zo door de
Eerste Kamer is aangenomen. Bij die gelegenheid heb ik nogmaals de toezegging
gedaan om aan het eind van het traject de motie mee te nemen. Dat is niet
nu, want er komt nog een vierde tranche. Immers, het kabinet heeft al eerder
besloten tot een onbetaald recht op langer durend zorgverlof. Dat moet zijn
beslag krijgen in de vierde tranche.Mevrouw Örgü (VVD):Zei u dat u dan pas de motie zult uitvoeren die wij destijds hebben ingediend?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Er is natuurlijk wel wat gebeurd tussen het indienen van de
motie en de aanvaarding van de Wet aanpassing arbeidsduur. Bij gelegenheid
van de behandeling van de Wet aanpassing arbeidsduur is het amendement over
het Burgerlijk Wetboek door de Kamer verworpen. Het wetsvoorstel is als zodanig
ook aangenomen door de Eerste Kamer. Ik vind dus, dat ik daar op een correcte
manier mee omga.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter! Ik dacht: ik hoor vanavond op dit punt niks nieuws. Maar dat
is een vergissing. Want ik hoor de staatssecretaris nu zeggen, dat als de
vierde tranche er eenmaal is, alles in het BW wordt geplaatst. Dat is al een
stuk meer dan ik eerder heb gehoord, want toen hoorde ik verhalen over het
regeerakkoord enz., enz. Hartelijk dank voor die concrete mededeling, staatssecretaris.Mevrouw Örgü heeft dan natuurlijk volstrekt gelijk dat wij nu
met een afgerond stuk wetgeving bezig zijn en dat er geen argument meer is
om het niet nu al in het BW onder te brengen. Niets verhindert u en ons om
later die vierde tranche gewoon als een aanvulling in het BW op te nemen.Ik had dit niet verwacht en dank u nogmaals hartelijk.Staatssecretaris Verstand:U dankt mij te snel. Ik heb dat ook niet gezegd. Het kabinet heeft bij
gelegenheid van de discussie over de uitvoering van de motie in een brief
aan de Kamer gemotiveerd gesteld: aan het eind van het wetgevingstraject –
en er komt nog een vierde tranche – nemen wij de motie mee. Ik zeg niet
meer of minder dan dat.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Nou snap ik er helemaal niks meer van. Als de staatssecretaris
zegt, dat er nog een tranche komt, gaan wij ervan uit dat dit allemaal wordt
opgehouden totdat die vierde tranche er is. Als zij verwijst naar de Wet aanpassing
arbeidsduur, de eerste tranche, dan blijkt dat die niet meetelt in de hele
afweging. In dat geval gaan de argumenten van mevrouw Schimmel niet meer op.
Juridisch en staatsrechtelijk gezien, begrijp ik nu helemaal niet meer in
welke fase wij verkeren.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Wij verkeren nu in de tweede/derde fase van de Wet arbeid
en zorg. Wij hebben bij gelegenheid van de eerste fase de discussie gehad.
Ik herhaal alleen maar – en vind daar niets onhelders aan – dat
het kabinet een brief heeft gestuurd aan de Kamer, waarin staat: zo en zo
gaan wij dat doen. Ik vind dat een correcte uitvoering. Wij hebben een toezegging
gedaan over het meenemen bij de vierde tranche. En die handhaven wij gewoon.
Ik stel u concreet het volgende voor: er komt een kabinetsstandpunt over het
langer durend zorgverlof en daarin worden de zaken die in de brief zijn toegezegd,
meegenomen.Nu het driekwart dwingend recht. Er is gevraagd om meer ruimte voor de
sociale partners en om aandacht voor de verantwoordelijkheidsverdeling tussen
overheid en sociale partners, waarbij het cappuccinomodel werd genoemd. Mevrouw
Örgü diende een amendement in op de vijfde paragraaf van de hoofdstukken
4 en 5: zij wil hier driekwart dwingend recht van maken. Ik zal met het laatste
beginnen. In mijn inleiding zei ik al dat wij het zorgverlof voor tien dagen
zien als een minimale bescherming en een impuls voor de vernieuwing op het
terrein van arbeid en zorg. Daarom hebben wij, zij het geclausuleerd –
er zit immers een element van overleg tussen werkgever en werknemer in –
gekozen voor een minimum bescherming en een generieke compensatie. Deze loopt
al vanaf 1 januari van dit jaar. De verantwoordelijkheid van alledrie partijen
voor de financiering van het zorgverlof voor tien dagen en de generieke compensatie
maken het logisch een en ander in meer dwingende zin in de wet op te nemen.
Met de clausulering is er echter wel duidelijk sprake van een afweging van
belangen tussen werkgever en werknemer.Mevrouw Örgü (VVD):Voorzitter! In het eerste deel van haar toespraak zei de staatssecretaris
dat zij vertrouwen heeft in de sociale partners: zij gaf aan hoe belangrijk
het is dat zij alles zelf regelen. Nu hoor ik dat zij een minimum stelt van
tien dagen betaald zorgverlof. Ik kan me niet voorstellen dat de staatssecretaris
daarmee een groot vertrouwen uitspreekt in de sociale partners. Mijn amendement
zorgt juist wel voor dit vertrouwen. Ik begrijp niet waarom nu ineens een
minimum, in dit geval van tien dagen betaald zorgverlof, zou moeten worden
gesteld.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! In mijn inleiding gaf ik aan dat wij voor verschillende vormen
van beschermingsniveaus hebben gekozen. Dit is echt nodig als je een impuls
wilt geven aan een betere combinatie van werk en zorg en ervoor wilt zorgen
dat vrouwen op de arbeidsmarkt blijven door een aantal belemmeringen weg te
nemen, zodat vrouwen die nu buiten de arbeidsmarkt zijn, naar de arbeidsmarkt
terugkeren. Om deze reden hebben wij voor dit beschermingsniveau gekozen.
Natuurlijk hebben wij veel vertrouwen in de sociale partners. Toch is hier
sprake van een heel nieuw element. Een en ander moet leiden tot een cultuuromslag.
Ondanks ons vertrouwen in de sociale partners zie ik, zeker omdat het gaat
om een nieuw recht en het hele werk-privédenken zich bij de sociale
partners nog moet ontwikkelen, toch het risico dat dit in typische mannensectoren
weggecontracteerd zou kunnen worden, bijvoorbeeld in ruil voor meer loon of
secundaire arbeidsvoorwaarden. Bij mij ontstond gisteren trouwens enige onduidelijkheid
over de inhoud van het amendement van mevrouw Örgü. Uit haar bijdrage
leidde ik af dat zij met name doelde op de betaling van het zorgverlof voor
tien dagen. Wellicht is het een goede zaak om hierover enige duidelijkheid
te scheppen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het is gisteren niet vaak gebeurd, maar ik volg in dezen nu toch mevrouw
Örgü. Wat vindt de staatssecretaris precies dat de overheid en sociale
partners moeten doen? En wat is de verantwoordelijkheid van de individuele
werknemer? Ik vraag met name wat zij nu wil van de sociale partners. Aan de
ene kant heeft zij er alle vertrouwen in dat er meer CAO-afspraken zullen
komen over verlof; aan de andere kant heeft zij daar blijkbaar niet zo veel
vertrouwen in, omdat zij dit in de vorm van driekwart dwingend recht wil regelen.
Ik heb in dat kader ook een vraag aan mevrouw Örgü. Het is mij nog
steeds niet duidelijk hoeveel vertrouwen zij er nu in heeft. Aan de ene kant
pleit zij voor het driekwart dwingend recht, maar aan de andere kant ...De voorzitter:Uw vraag aan mevrouw Örgü moet in tweede termijn behandeld worden.Staatssecretaris Verstand:Het doel van de wet is de bevordering van arbeidsparticipatie van vrouwen
door een aantal belemmeringen weg te nemen. Die belemmeringen zitten toch vooral in de sfeer van de directe zorg voor kinderen, maar
het kan ook om partners of anderen gaan. Door die belemmeringen weg te nemen
kan ook een impuls gegeven worden aan de cultuurdoorbraak en kan geprobeerd
worden om vrouwen op de arbeidsmarkt te krijgen en te houden. Het gaat over
noodzakelijke zorg voor partners en voor kinderen. Voor vrouwen bestaan er
op dat gebied nog belangrijke belemmeringen. Wij willen daar echt een slag
in maken en daarom hebben wij voor deze minimumbescherming gekozen. Daarbij
is overigens wel met de verantwoordelijkheid van werknemers rekening gehouden.
Wij gaan immers uit van doorbetaling van 70% van het loon, dus in die zin
bestaat er ook een verantwoordelijkheid van de werknemer. Hij draagt zelf
een stuk bij aan zijn zorgverlof.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over het kortdurend betaald zorgverlof.
Daarover is het afgelopen jaar de nodige discussie gevoerd. Verschillende
kabinetsvoorstellen hebben de revue gepasseerd. Wij hebben nu een generieke
maatregel. Werkgevers krijgen al compensatie. Straks moet er compensatie komen
voor bedrijven die relatief veel verzoeken om zorgverlof krijgen. Zijn wij
eigenlijk niet een beetje vreemd bezig? Ik kan heel ver meegaan in het verhaal
van de staatssecretaris, maar de conclusie deugt naar mijn idee niet. De conclusie
is eigenlijk dat ook voor het kortdurend betaald zorgverlof gewoon voor een
collectieve regeling gekozen moet worden, inclusief het driekwart dwingend
recht. De overheid moet zelf de 70% van het minimumloon voor haar verantwoordelijkheid
nemen. Waar wil de staatssecretaris naartoe met de financiering van het verlof?
Vindt zij de gekozen oplossing nu ideaal? Met al die tussenoplossingen en
tussenregelingen wordt dat straks toch een warboel?Staatssecretaris Verstand:Na het onderwerp van het driekwart dwingend recht wil ik graag ingaan
op deze vraag. Mevrouw Van Gent vraagt of het niet collectief georganiseerd
moet worden en of het niet meer van de overheid moet uitgaan. Mevrouw Bussemaker
spreekt over een verloffonds; mevrouw Dankers dacht aan het cappuccinomodel,
eventueel in de vorm van financiering vanuit de AWBZ of een andere volksverzekering.
Ik wil daar graag straks geheel op ingaan. Nu wil ik graag het onderwerp driekwart
dwingend recht afmaken. Dan komt er vanzelf een vloeiende overgang naar het
volgende onderwerp.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Daarmee heb ik eigenlijk geen antwoord gekregen. U kunt wel zeggen dat
u er straks op terugkomt, maar wij voeren nu het debat. U bent zelf over het
kortdurend betaald zorgverlof begonnen. U bent over driekwart dwingend recht
begonnen. U bent over collectieve financiering begonnen. U heeft gesproken
over gedeelde verantwoordelijkheid. Ik probeer een logische conclusie te trekken
en ik vraag u om gewoon een antwoord te geven op mijn redelijke en goede vraag.Staatssecretaris Verstand:Dat wil ik met alle plezier doen. Daarna zal ik terugkomen op het driekwart
dwingend recht als het gaat om het calamiteitenverlof en het kraamverlof.
Wij hebben uitdrukkelijk gekozen voor een mix van individuele verantwoordelijkheid,
verantwoordelijkheid van de sociale partners en de minimumbescherming. Bescherming
waarvan je niet kunt afwijken betreft zwangerschaps- en bevallingsverlof.
De tien dagen zorgverlof is een ander beschermingsniveau. Het ouderschapsverlof
is weer een ander beschermingsniveau. Daar waar wij hebben gekozen voor de
mix van verantwoordelijkheden, moeten wij het bij de sociale partners laten.
Ik voel op dit moment niets voor een collectieve verzekering. Voorlopig moeten
wij echt inzetten op de uitvoering van de wet die gebaseerd is op die mix
van beschermingsniveau en de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de drie
partijen die betrokken zijn bij de betere combinatie arbeid en zorg. Waarom
dan niet die collectieve zorgverzekering? Het kabinet wil de ontwikkelingen
in de komende jaren uitdrukkelijk stimuleren. Wij wachten niet af, maar voeren
actief overleg met de sociale partners. Wij volgen de ontwikkelingen zeer
kritisch. Mevrouw Bussemaker heeft het over het zorgverloffonds. Ik heb het
nog eens nagelezen in de nota Kracht en kwaliteit van de PvdA-fractie. Ik
heb daaruit begrepen – ook uit haar bijdrage gisteren – dat het
de bedoeling is om op termijn alle verlofvormen in zorgfondsen onder te brengen.
Dat geldt mogelijkerwijs ook voor de kinderopvang.Mevrouw Örgü (VVD):Even terug naar het vorige onderwerp van driekwart dwingend recht. Ik
heb daarover een amendement ingediend. Ik heb het ook nog over de betaling
gehad. Als ik de staatssecretaris over tien dagen zorgverlof hoor spreken –
het is een minimum – dan vraag ik mij af of zij ook niet vindt dat calamiteitenverlof
onnodig is.Staatssecretaris Verstand:Ik raak nu even de draad kwijt. Mevrouw Van Gent lokte mij uit over het
collectiviseren te spreken. Ik heb gezegd dat ik nog terugkom op het driekwart
dwingend recht.Een zorgverloffonds, een collectief fonds of welke naam dan ook heeft
op het eerste gezicht de charme van een eenvoudige wetgeving. Als ik er verder
naar kijk, zie ik behoorlijke haken en ogen, met name in de sfeer van verzwaring
van de collectieve lasten. Uiteindelijk is het een vorm van het creëren
van nieuwe socialezekerheidsrechten door er een collectief karakter aan te
geven. Ik zie daar problemen rijzen, bijvoorbeeld als het gaat over de uitvoeringslasten
in het kader van de sociale verzekeringen, administratieve lasten. Als je
een zorgfonds in een algemeen werkloosheidsfonds onderbrengt , dan blijf je
met dat probleem zitten. Ik zie ook problemen met het ouderschapsverlof. Als
je dat in die collectieve voorziening onderbrengt, ontstaat er een betaald
recht voor alle werknemers. Dat leidt tot een behoorlijke verzwaring van de
collectieve voorzieningen. Flexibiliteit en maatwerk, een van de belangrijkste
uitgangspunten van het wetsvoorstel, verdwijnen. Ik vrees voor de positie
van vrouwen op de arbeidsmarkt, want vooral zij maken gebruik van zorgverlof.
Je krijgt dan risicoselectie op de arbeidsmarkt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Daarom moet je het ook collectief regelen.De voorzitter:Nu ben ik even de draad kwijt. Wat is "het" in uw vraag?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het "het" dat collectief geregeld moet worden, dat zijn
al die zorgverloven.De voorzitter:Niet het langdurig verlof, dus.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Allerlei soorten verlof moeten worden bezien, want het wordt nu een beetje
een warboel. Waar heb je wel recht op en waarop niet? Wat gaat de overheid
wel regelen? Wat wordt helemaal overgelaten aan sociale partners? Vijf minuten
geleden zei de staatssecretaris nog dat zij toe wil werken naar een soort
zorgverlofverzekering. Dat zijn wij helemaal met elkaar eens, maar vervolgens
begint zij weer erg moeilijk te doen over de vraag hoe het moet worden gefinancierd.
Tegenover collectieve lasten, staatssecretaris, staan ook collectieve lusten
en die moeten wij met Arbeid en zorg ook op een goede manier gaan regelen.De voorzitter:Deze vraag is nu gesteld. Ik geef mevrouw Bussemaker nu nog de gelegenheid
om een vraag te stellen, maar dan moet de staatssecretaris toch echt haar
betoog voortzetten. Ik wil dat zij de gelegenheid krijgt om haar betoog op
te bouwen. Zoals het nu gaat, wordt het te verbrokkeld.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben blij dat de staatssecretaris onze nota Kracht en kwaliteit nog
eens heeft nagelezen. Daarin staat namelijk dat zo'n zorgfonds nodig is om
risico's te spreiden. Zo kan worden voorkomen dat sectoren die dreigen zwaar
belast te worden – onderwijs, zorg – niet te veel benadeeld worden.
Ik snap dat er in verband met het kortdurend zorgverlof problemen zijn als
gevolg van uitvoeringkosten. De staatssecretaris moet toch eens haar gedachten
laten gaan over een systeem op langere termijn waar het gaat om al die andere
verloven, zoals ouderschapsverlof en langdurig zorgverlof. Ik wil in dat licht
meer horen over het thema risicospreiding. Dat kan alleen via een arbeid-en-zorgfonds.Staatssecretaris Verstand:Ik moet mij onzorgvuldig hebben uitgedrukt als mevrouw Van Gent van mij
heeft begrepen dat ik positieve uitspraken heb gedaan over een zorgverzekering.
Dat heb ik niet gedaan. Het gaat om de afweging van belangen en risico's.
Natuurlijk is er een probleem dat tijdelijk meer kosten neerslaan in de zogenaamde
vrouwensectoren. Mevrouw Bussemaker heeft al gezegd dat dit, als het goed
is, een tijdelijk probleem is. Tegenover die kosten staat dat wij ruim hebben
gecompenseerd. De Nederlandse samenleving lijkt wat dat betreft het meest
op de Duitse. We hadden ervoor kunnen kiezen om met 210 mln. gulden aan kosten
klaar te zijn, maar wij zijn nadrukkelijk veel hoger gaan zitten. Er is dus
al een ruimere compensatie dan strikt noodzakelijk is en zo hebben we al een
stuk van dit probleem ondervangen. De belangen afwegend, vind ik het geen
oplossing om de tien dagen zorgverlof in een zorgfonds onder te brengen. Je
blijft dan zitten met het probleem van de administratieve lasten en de uitvoeringslasten.
Werkgevers die veel vrouwen in dienst hebben, worden met die uitvoeringslasten
belast. Die zitten met vervangingsproblemen en hebben ook de hoogste administratieve
lasten. Voor een deel zul je het probleem blijven houden. Voor een deel creëer
je in mijn ogen andere grote problemen elders, namelijk dat je met veel uitvoeringslasten
en administratieve lasten zit. Bovendien haal je dan de flexibiliteit uit
de wet, het maatwerk. Wij kiezen nu voor een geclausuleerd recht. Op het moment
dat je rechten onderbrengt in een algemeen werkloosheidsfonds, krijgen ze
meer – in ieder geval materieel – het karakter van absolute rechten.
Dan ben je een stuk van de flexibiliteit, van het maatwerk kwijt. Ik zie ook
dat je op die manier tot een stapeling komt. Enerzijds creëer je via
een collectieve regeling weer een aantal rechten, maar wij hebben bijvoorbeeld
ook een verlofspaarfonds. Ik zie daar ook het nadeel in het stapelen van verlofrechten.
Het stapelen van verlofrechten kan nadelig uitwerken. Als absolute rechten
in de collectieve sfeer worden toegekend, kunnen de collectieve lasten geweldig
uitdijen. In die zin heb ik begrip voor de vrees van de werkgevers –
en het krantenartikel is daarnet al genoemd – voor een enorme uitbreiding
van het gebruik van rechten. Deze overweging zal ik hierbij zeker betrekken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! ...De voorzitter:Ik wil dat de staatssecretaris haar betoog wat langer ononderbroken kan
voortzetten, anders wordt het te zeer verbrokkeld. Er is nog een tweede termijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik wil graag duidelijkheid over een aantal punten.De voorzitter:Door deze opmerking sluit u uit dat die duidelijkheid er komt als de staatssecretaris
haar betoog voortzet. Laat zij nu eerst haar betoog houden en als er dan geen
duidelijkheid is, stelt u een vraag. U hebt morgen ook nog een tweede termijn.
Mevrouw Schimmel heeft nog niet geïnterrumpeerd en het is dus niet onredelijk
dat zij een vraag stelt, aansluitend op wat nu aan de orde is.Mevrouw Schimmel (D66):Ik meen dat de opmerking van mevrouw Van Gent niet zozeer betrekking heeft
op de financiering van het kortdurend zorgverlof. Daarover bestaat overeenstemming
met het oog op de overhevelingstoeslag. Uit de nota naar aanleiding van het
verslag begreep ik dat het perspectief van een zorgfonds naar de mening van
de regering meer optioneel wordt naarmate er meer arbeid en zorg gerelateerde
faciliteiten uit gefinancierd kunnen worden. Wij hebben begrepen dat dit een
optie op langere termijn kan zijn. Is het juist dat het kabinet hierover nadenkt?Staatssecretaris Verstand:Wij zijn nu met wetgeving bezig waarvoor een aantal uitgangspunten gekozen
is: flexibiliteit, verantwoordelijkheidsverdeling en maatwerk. Deze wet, die
wij vandaag behandelen, reikt deze instrumenten aan. Afgesproken is dat de
gelegenheid moet worden geboden om dit te laten uitkristalliseren en om de
sociale partners hierin een rol te laten vervullen. In die zin is het niet
logisch dat dit kabinet voorstellen doet over een zorgfonds. Dit is een kwestie
van eerst verkiezingsprogramma's en daarna een nieuw regeerakkoord. Mevrouw
Van Gent vroeg mij of de overheid op dit moment meer naar zich toe moet trekken
en een andere regeling in de vorm van collectieve rechten moet formuleren.
Ik heb gezegd dat ik daar, gelet op de uitgangspunten van deze wet, op dit
moment niets in zie. Verder heb ik getracht de haken en ogen
van dit voorstel duidelijk te maken. Nogmaals: op dit moment zijn een zorgfonds
en collectieve rechten niet in overeenstemming met de uitgangspunten die wij
in deze wet gekozen hebben. Wij kiezen ervoor, actief in te zetten op de uitvoering
van de voorliggende wet.Ik heb mevrouw Örgü gevraagd wat zij met haar amendement inzake
het driekwart dwingend recht bedoelt. Eigenlijk moeten wij overigens spreken
over tweederde dwingend recht. Het kan namelijk gaan om het recht als zodanig
of om de betaling en de uitruilmogelijkheden.Mevrouw Örgü (VVD):Het amendement gaat over wat er in de wet staat. Over de betaling heb
ik al gesproken. Direct daarop aansluitend had ik gevraagd of de staatssecretaris
ook niet vindt dat als wij nu tien dagen betaald, kortdurend zorgverlof hebben,
het calamiteitenverlof overbodig is en afgeschaft kan worden.Staatssecretaris Verstand:Nee, het calamiteitenverlof is wezenlijk anders dan de tien dagen zorgverlof.
Het calamiteitenverlof heeft een veel bredere impact dan de tien dagen zorgverlof.
Dat kan zijn voor een gesprongen waterleiding, voor een brand of voor een
auto-ongeluk, maar het kan ook zijn omdat je iemand – het kunnen je
ouders zijn – acuut naar het ziekenhuis moet brengen. Daar hebben we
geen tijdslimiet aan gekoppeld. Dat is de noodzakelijke tijd die je nodig
hebt om zodanige maatregelen te treffen, dat er een eind komt aan de calamiteit
of dat het in ieder geval weer in goede banen is geleid.Echter, we kwamen wel op een probleem, toen we gingen kijken naar de samenloop
tussen het calamiteitenverlof en de tien dagen zorgverlof. Dat hebben we opgelost
door een samenloopbepaling. Als een calamiteit te maken heeft met de noodzakelijke
zorg voor partners of kinderen – de kring van belanghebbenden –
dan zeggen we dat na een dag de tijdsperiode voor de calamiteit afgesloten
is en dat dan de tien dagen zorgverlof beginnen. Maar dat geldt dus niet voor
branden, waterleiding en al dat soort zaken meer. Als je voor die calamiteit
drie dagen nodig hebt en dat ook een absoluut noodzakelijke tijdsperiode is,
dan mag je die daar ook voor hebben. Het is gewoon een praktische cesuur geweest,
die met name te maken had met de tien dagen zorgverlof, omdat je anders niet
weet wanneer die periodes precies aflopen. Dat geldt dus niet voor alle calamiteiten,
maar alleen voor die calamiteiten die in verbinding staan met de tien dagen
zorgverlof.Voorzitter! In het amendement van mevrouw Örgü zit ook het driekwart
dwingend worden van het kraamverlof. Daarvan hebben we gezegd dat het in de
huidige tijd toch eigenlijk een voorziening van minimaal niveau is, dat je
twee dagen kraamverlof op kunt nemen. Ik heb verder over driekwart dwingend
recht hier niet veel op te merken; ik kom er straks bij het amendement nog
op terug. Ik denk dat ik er voor dit moment volledig over ben geweest.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat zij de keuze
voor dwingend recht bij het kortdurend zorgverlof met name baseert op de doelstelling
van het emancipatiebeleid, te weten vergroting van de arbeidsparticipatie?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Daar wil ik helder over zijn. Het hele denken over arbeid
en zorg is voortgekomen uit het emancipatiebeleid. Het is voortgekomen uit
één van de kerndoelen van het emancipatiebeleid, namelijk het
bevorderen van de arbeidsparticipatie van vrouwen en het bevorderen van de
economische zelfstandigheid. Het is niet een kwestie – het is gisteren
ook een paar keer aan de orde geweest – dat wij patronen gaan opleggen
of mensen gaan dwingen om het ene of het andere patroon te volgen. Het is
wel een uitgangspunt van beleid. Wij willen het mogelijk maken dat mensen
die economische zelfstandigheid gedurende de levensloop – daar kunnen
variaties naar levensfase in zitten – kunnen bereiken. Wij willen het
zodanig faciliteren dat mensen ook hun keuzen kunnen maken, afhankelijk van
een fase in hun leven.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Het gaat mij niet om die brede discussie, maar puur om de
motivering voor het dwingend rechtelijk karakter van het kortdurend zorgverlof.
Je kunt ook vanuit andere dan emancipatiedoelstellingen een voorstander zijn
van een kortdurend zorgverlof, zo heb ik in mijn bijdrage proberen uiteen
te zetten. Het valt mij evenwel op dat de staatssecretaris specifiek de keuze
voor het dwingend rechtelijk karakter koppelt aan de emancipatiedoelstelling.
Mijn vraag is meer: is dat niet wat ongebruikelijk, doordat we juist bij het
sociale recht en bij verlofvormen veel meer rechtstreeks het belang van de
desbetreffende werknemer in het oog hebben? Heb ik goed begrepen dat dit dus
wel een heel instrumentele motivering is voor het dwingend rechtelijk karakter?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik heb nu wat meer inzicht in de achtergrond van de vraag.
Enerzijds is de ratio het proberen belemmeringen weg te nemen voor vrouwen,
namelijk door deze mogelijkheden van werk en zorg te bieden. Anderzijds is
een nevendoelstelling – het is een net zo belangrijke doelstelling –
een herverdeling, respectievelijk een betere en meer evenwichtige verdeling
van onbetaald werk. Wij willen ook mannen de gelegenheid geven om op die manier
hun zorgtaken te kunnen doen en gebruik te maken van die tien dagen zorgverlof.De heer Van der Staaij (SGP):Staat de keuze voor dwingend recht nu puur in het teken van het emancipatiebeleid
of kan dat ook ruimer worden gezien?Staatssecretaris Verstand:Dat kan ruimer worden gezien. Op deze manier willen wij een cultuuromslag
bevorderen waardoor zowel vrouwen als mannen de tijd krijgen om die belangrijke
zorgtaken te verrichten. Het is dus breder dan alleen emancipatiebeleid. Het
emancipatiebeleid richt zich enerzijds op economische zelfstandigheid en arbeidsparticipatie
van vrouwen en anderzijds op het stimuleren van mannen om zorgverantwoordelijkheden
op zich te nemen.Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of ziekte ten gevolge van zwangerschap
complicaties oplevert in de Ziektewet. Dat is niet het geval. In de Wet arbeid
en zorg is een verlofrecht opgenomen met een daaraan gekoppeld uitkeringsrecht.
Als het gaat om niet kunnen werken omdat iemand ziek is buiten de periode
van het verlofrecht, is het arbeidsongeschiktheid en valt het
onder de Ziektewet. Ook het LISV heeft niet aangegeven dat er sprake is van
complicaties bij de uitvoering.Er is ook aandacht gevraagd voor de inkomenspositie van zelfstandigen
in het kader van zwangerschap en bevalling in de WAZ. Er is sprake van een
probleem met betrekking tot de winstafhankelijkheid. Ik heb al eerder gemeld
dat wij dit intensief aan het bekijken zijn. In april/mei krijgt de Kamer
een evaluatie van de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen.
Daarin wordt heel uitdrukkelijk aandacht besteed aan de problematiek van het
zwangerschaps- en het bevallingsverlof, ook gerelateerd aan het winstcriterium.
Het is in ieder geval duidelijk geworden dat er veel onbekendheid bestaat
met de regels en mogelijkheden die de WAZ biedt.Het is een lastige problematiek. Hoe moet je bijvoorbeeld motiveren dat
iemand die gedurende vijf jaar geen inkomen heeft gehad tijdens het bevallingsverlof
wél een inkomen uit de collectieve middelen zou moeten krijgen? Nogmaals,
de oordeelsvorming is nog niet afgerond. Het is een lastig onderwerp waarover
wij regelmatig brieven krijgen. Ook de Kamer heeft reeds aandacht gevraagd
voor dit probleem. Zoals gezegd, hopen wij in april/mei met ons standpunt
terzake te komen. Ondertussen ben ik samen met de minister van Financiën
aan het bekijken, of het mogelijk is bij de zelfstandigen- en meewerkaftrek
de zwangerschaps- en bevallingsperiode mee te laten tellen bij het vaststellen
van het minimumaantal fiscaal geëiste gewerkte uren en op die manier
een deel van het probleem op te lossen.Het is de bedoeling dat de ministerraad nog deze maand een besluit neemt
over het bevallingsverlof politieke ambtsdragers.Mevrouw Schimmel heeft enige tijd terug schriftelijke vragen gesteld over
de samenloop van zwangerschaps- en bevallingsverlof met vastgestelde vakantie
bij onderwijzend personeel. Toen is geantwoord dat daarover nog verschillende
rechtszaken lopen. Als die afgerond zijn, zal de minister van OCW, die hiervoor
primair verantwoordelijk is, daarover een beslissing nemen en dat ook aan
u laten weten. Uiteraard zal hij dat doen in goed overleg met mij.Ik kom bij de kwestie van het adoptieverlof. Mevrouw Schimmel, mevrouw
Bussemaker en de heer Van der Staaij hebben aandacht gevraagd voor buitenlandse
adopties. Is dat geen reden om een recht toe te kennen op langer verlof dan
die drie weken? Ook hier is sprake van een minimumregeling die de sociale
partners kunnen opplussen, als zij dat willen. Natuurlijk hebben ook adoptieouders
recht op ouderschapsverlof. In die zin kan de periode worden verlengd, maar
ik geef toe dat de keuze voor drie of vier weken arbitrair is.Dan kom ik bij de kwestie van de pleegouders, de combinatie van arbeid
en zorg en verlofregelingen daarvoor. Ik weet dat er een breed gedragen wens
in de Kamer leeft die ook in het notaoverleg met staatssecretaris Vliegenthart
aan de orde is geweest om ook voor pleegouders iets te doen. Ik sta daar op
zichzelf welwillend tegenover. Wij kijken ernaar, maar het is geen gemakkelijk
traject. Onder regie van VWS is het project Trillium gevolgd. De discussie
gaat over vragen zoals: wat is langdurend en kortdurend pleegzorgverlof, waar
leg je de grens, welke voorzieningen koppel je daaraan en moet je ook voorzieningen
hebben voor kortdurende pleegzorg zoals crisisopvang? Op dit moment zijn wij
daar volop mee bezig. Als het allemaal goed gaat, komen staatssecretaris Vliegenthart
en staatssecretaris Kalsbeek met een standpunt hoe verder moet worden omgegaan
met pleegzorg, inclusief arbeid en zorg. Wij staan er absoluut welwillend
tegenover, maar wij moeten afwegingen maken. Waar leggen wij die grenzen en
op welke manier kun je binnen reële financiële mogelijkheden op
een goede manier tegemoetkomen aan pleegouders die arbeid en zorg willen combineren?
Ook daar zit nog een aantal financiële vragen achter.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Uit het wetsvoorstel van de staatssecretaris blijkt dat zij,
bijvoorbeeld wat het kortdurend zorgverlof betreft, ook de positie van de
pleegouders meeneemt. Zij stelt dat pleegouders recht hebben op kortdurend
zorgverlof, als zij een kind verzorgen en opvoeden op basis van een pleegcontract.
Waarom zou dat bindingsrecht niet opgaan voor pleegouders? Pleegouders die
recht hebben op kortdurend zorgverlof hebben natuurlijk al lang de bedoeling
om duurzaam voor een pleegkind te zorgen. Waarom zou dat dan niet opgaan zoals
bij adoptie?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Het is voor mij een lastige problematiek, omdat er een heleboel
aspecten vastzitten aan het beleidsveld van de pleegzorg. Het is mij bekend
dat het in ieder geval de bedoeling is dat er in het eerste jaar van pleegzorg
aan wordt gewerkt dat het kind weer bij de eigen ouders kan worden geplaatst.
Ik ben op dit terrein niet echt thuis; het is het terrein van staatssecretaris
Vliegenthart. Als het ernaar uitziet dat dat niet kan, is er sprake van een
indicatiestelling. Dan gaat de periode van langer durende pleegzorg in. Daaraan
hebben wij overigens ook de tien dagen zorgverlof gekoppeld. Bij langer durende
of permanente plaatsing zijn kinderen vaak al een jaar in dat gezin. Voor
mij is het dan maar de vraag of er nog een logische verbinding is te leggen
met het adoptieverlof. Het adoptieverlof is gewennings- en hechtingsverlof.
Als het kind er al een jaar is, ligt dat anders. Ik hoop dat we het onderwerp
van adoptieverlof voor pleegouders in de brede context van het kabinetsstandpunt
over pleegzorg kunnen behandelen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat doen we nu deels toch al? U neemt het mee als het om zorgverlof gaat,
u neemt het mee als het om ouderschapsverlof gaat en waarom zou, als het de
bedoeling is dat ouders duurzaam voor een kind zorgen en het opvoeden, wat
blijkt uit het feit dat het kind daar gaat wonen, daarvoor geen recht op bindingsverlof
gelden? Ik zie de logica daarvan nog steeds niet in.Staatssecretaris Verstand:In het voorstel voor de Wet arbeid en zorg hebben we juist het duurzaamheidcriterium
opgenomen voor de tien dagen zorgverlof, en nog niet voor het ouderschapsverlof.
Die discussie hebben we gevoerd bij het wetsvoorstel Vakantiewetgeving en
ouderschapsverlof. Als een kind al een jaar in huis is en het proces van indicatiestelling
begint, waaruit blijkt dat sprake is van een duurzame relatie, vind ik het
onlogisch om dan alsnog adoptieverlof toe te kennen. Dan is het kind daar
dus al. Adoptieverlof is bindings- en hechtingsverlof, dus
het kunnen regelen van een aantal zaken in de beginperiode. Wij komen met
een kabinetsstandpunt over meerlingenouderschapsverlof voor pleegkinderen,
waarmee ik overigens nog niets zeg over de inhoud daarvan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar stel dat je aan een pleegkind een limiet gaat verbinden. Gisteren
hadden we het over kraamverlof, waarvan we ook niet vonden dat vaders dat
nog op moeten kunnen nemen als het kind 18 is. Zo vinden we dat hier natuurlijk
ook niet. Ik vind het eigenlijk zo vanzelfsprekend dat het om de beginsituatie
gaat. Maar als het daarom gaat, moet u daar een limiet aan verbinden dat het
binnen een bepaalde tijd moet zijn opgenomen. Kunt u daarmee leven, gezien
het feit dat u op al die andere onderdelen van de wet ook steeds de pleegzorg
meeneemt?Staatssecretaris Verstand:Welke kant gaan we op met de pleegzorg? Hoe gaan we om met de indicatiestelling?
Dat dossier is nog in beweging. Het arbeid- en zorgdossier moet niet geïsoleerd
van het pleegzorgdossier worden gezien. Het hoeft niet lang meer te duren,
gelet op de voorbereiding die wordt gepleegd. Mevrouw Vliegenthart heeft de
Kamer op dat punt toezeggingen gedaan dat het voorstel nog in het voorjaar
bij de Kamer ligt. Het is nog een kwestie van een paar maanden voordat daarover
een standpunt komt. Ik pleit toch voor die samenhang.Er is gevraagd of artikel 3, lid 2, niet te gedetailleerd was, en of het
overleggen van een adoptiedocument achteraf niet voldoende zou zijn. Ik kan
het amendement van de heer Van der Staaij op dat punt ondersteunen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik had naar aanleiding daarvan een vraag gesteld over artikel 3, lid 2,
namelijk of niet kon worden volstaan met het opleggen van de verplichting
aan iemand die een kind wil adopteren om achteraf te bewijzen dat sprake is
van adoptie.Staatssecretaris Verstand:Ik neem die zaak mee bij het amendement.Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of de overgangsbepaling voor adoptieverlof
niet erg zuinig is. Wij hebben nu bepaald dat het verlof binnen zestien weken
na de adoptie moet worden opgenomen. De reden daarvan is dat het om gewenning
in de eerste weken gaat. Wij hebben geen uitzondering gemaakt voor de situatie
dat het kind al vóór die periode is geadopteerd. Dat heeft consequenties,
maar ik zie geen reden hiervoor een afwijkende regeling te treffen. Dat is
overgangsproblematiek.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik refereerde hieraan, omdat de Kamer al heel lang op dat wetsvoorstel
wacht. Het wetsvoorstel was destijds al klaar. Het is toen ook bij de Raad
van State geweest. De verdere behandeling is toen uitgesteld om een en ander
in dit wetsvoorstel te kunnen opnemen. De kwestie had dus al twee jaar geleden
in orde kunnen zijn. Juist omdat ouders die een kind adopteren door technische
redenen zo lang hebben moeten wachten, vind ik dat wij het voor die groep
niet al te moeilijk moeten maken. Laten wij dus soepel omgaan met de overgangsbepaling.Staatssecretaris Verstand:Iemand die twee jaar geleden een kind heeft geadopteerd, kan toch niet
nu nog een recht in die zin laten gelden! Ik houd vast aan de periode van
zestien weken. Als je een nieuwe voorziening creëert, dan doen zich altijd
situaties voor die er net buiten vallen. Dat is jammer. Je kunt er dan net
niet van profiteren. Binnen de periode van zestien weken is sprake van hechting
en binding. Ik vind die termijn echt niet onredelijk.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Mijn fractie heeft een amendement ingediend over het adoptieverlof.
De strekking daarvan is dat wij het betaald verlof op dat punt willen verlengen.
Wij willen voorts de mogelijkheid van onbetaald verlof inbouwen. Dat heeft
met name te maken met de soms zeer langdurige procedures in het land waar
het kind wordt opgehaald.Staatssecretaris Verstand:Aan het eind van mijn betoog neem ik de amendementen nog even door.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie om, naast een betaaldverlofregeling
voor adoptie, de mogelijkheid te openen van een wettelijk recht op extra onbetaald
verlof?Staatssecretaris Verstand:Adoptieouders hebben ook ouderschapsverlof.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het adoptiekind wordt vaak in het buitenland opgehaald. Dat leidt vaak
tot langdurige procedures in het land van herkomst. De weken die nu worden
voorgesteld, zijn onvoldoende.Staatssecretaris Verstand:Ik sprak zojuist al over de periode van drie of vier weken adoptieverlof.
Ik heb toen aangegeven, in het kader van de uitgangspunten van de wet, dat
je die kunt zien als een minimumvoorziening. Het ouderschapsverlof kan er
ook nog voor worden gebruikt. Wellicht kan er nog iets bij uit de verlofspaarpot.
Misschien kan men ook nog profiteren van een gunstiger CAO op dit terrein.
Ik heb er tegelijkertijd bij gezegd dat een periode van drie of vier weken
arbitrair is. Ik heb dus geen echt zware argumenten om in plaats van voor
drie weken te kiezen voor vier weken. Ik vind dat wel een heel redelijke termijn.
Achteraf kunnen ze ook nog gebruikmaken van het ouderschapsverlof. Ik vind
het niet onredelijk van mensen te vragen er zelf tijd in te steken.Dan het kraamverlof. Mevrouw Örgü vroeg zich af waarom dit nog
nodig is, omdat 91% van de CAO's daar al in voorziet. Anderzijds zijn er wensen
geuit het kraamverlof te verlengen. Ik zie het kraamverlof als een essentiële
voorziening voor werknemers. Inderdaad voorziet 91% van de CAO's er al in,
maar 15% van de werknemers heeft nog geen recht op kraamverlof, ook al hebben
ze een CAO. Daarnaast valt 17% van de werknemers niet onder een CAO. Als je
dat optelt, heeft toch een kwart van de werknemers in Nederland momenteel
geen recht op kraamverlof. Aangezien dat een essentiële en door iedereen
normaal gevonden voorziening is, hebben wij dat opgenomen in de Wet arbeid
en zorg, zodat het een wettelijk recht wordt. De sociale partners kunnen uiteraard
weer aanvullende afspraken maken.De heer Van der Staaij heeft gevraagd waarom bij het kort verzuim bij
kraamverlof de categorie rechthebbenden is uitgebreid, naast de
echtgenoot en de geregistreerde partner is nu ook de ongehuwd samenlevende
partner opgenomen. In het antwoord dat ik op papier heb staan, wordt gerefereerd
aan artikel 629b van het Burgerlijk Wetboek. Het is echter heel logisch om
in de trits van echtgenoot en geregistreerde partner, de niet geregistreerde
partner op te nemen als zij samen een kind hebben. Het is een kwestie van
gelijkstelling.De heer Van der Staaij (SGP):Maar waarom is het eerder dan niet gebeurd? In de nota van wijziging staat
dat het een foutje was, maar het was eerder kennelijk toch een bewuste keuze
om het beperkt te houden. Waarom is die keuze destijds gemaakt?Staatssecretaris Verstand:Het was meer een kwestie van achteraf ontdekken dat dit niet volledig
was en dat er ten onrechte geen gelijkstelling tussen deze drie "typen" was.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U heeft het over mensen die samen een kind hebben. Als het gaat om het
kraamverlof moet dan toch ook diegene die het kind erkent – zoals ik
het ook heb geformuleerd in mijn amendement op stuk nr. 24 – recht hebben
op dat verlof. Wat is uw visie daarop? Het lijkt mij namelijk zeer logisch.Staatssecretaris Verstand:Dat zou dan nog een aanvulling zijn: de partner, de samenwonende en de
geregistreerde partner, die overigens niet hoeft samen te wonen, en dan degene
die het kind erkend heeft. Ik heb daar geen bezwaar tegen en ik vind dat wel
een goede gelijkstelling.Voorzitter! Er is nog over gesproken om de kring van rechthebbenden van
het kortdurend zorgverlof uit te breiden naar uitwonende kinderen en ouders
en schoonouders. Mevrouw Dankers heeft zelfs een pleidooi gehouden om ook
andere naasten, waarmee men een emotionele band heeft, daarbij te betrekken.
Wij hebben de kring van rechthebbenden voor het kortdurend zorgverlof heel
bewust beperkt tot de partners en de inwonende kinderen en ouders, omdat die
met elkaar hebben afgesproken dat zij voor elkaar zullen zorgen. Dan kunnen
er belemmeringen zijn om zorg te kunnen combineren met werk. Bij uitwonende
ouders en zeker uitwonende volwassen kinderen is dat geen belemmerende factor.
Het is in die relatie ook lastiger om aan te tonen dat er sprake is van noodzakelijke
zorg.Mevrouw Van Gent heeft nog een pleidooi gehouden voor keuzekaarten, verlofkaarten,
vouchers en dergelijke. Ik kom daar in een ander verband nog op terug.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris zegt dat er is gekozen voor een kring van mensen die
afspraken hebben gemaakt om voor elkaar te zorgen. Deze vraag sluit aan op
mijn vraag over de keuzekaart en mijn expliciete aandacht voor alleengaanden
en alleenstaanden. Die mensen kunnen met een vriend of een vriendin afspreken
om voor elkaar te zorgen. Dat kan heel natuurlijk zijn. Vandaag hebben wij
kunnen lezen dat het aantal alleenstaanden toeneemt. Dan is het toch schrijnend
dat die grote groep – het gaat echt om veel mensen – helemaal
geen aanspraak kan maken op dit soort verlof. Zij vallen daarbuiten en dat
vind ik niet goed.Staatssecretaris Verstand:Het woord "afspraken" had ik misschien beter niet kunnen gebruiken. Het
gaat om zorg voor mensen die direct op je aangewezen zijn. Het is natuurlijk
heel duidelijk dat dit de partners, de kinderen en degenen met wie je een
huishouding voert, zijn. Het is ook praktisch in de zin van controleerbaarheid
en uitvoerbaarheid. Als je voor iedere naaste – wie dat ook mag zijn –
die zorg nodig heeft zorgverlof kunt opnemen, dan vind ik het wel een heel
grote uitbreiding worden van het zorgverlof van tien dagen in de tijd van
de werkgever. Daar kun je inhoudelijk over van mening verschillen, maar wij
hebben gekozen voor de personen die direct aangewezen zijn op elkaars zorg.
Er ligt ook een amendement om het te beperken tot ouders, schoonouders en
kinderen. Ik kom straks in een ander verband terug op de opmerkingen van mevrouw
Van Gent. Ik vind het begrip "naasten" echt te ruim. Wij hebben afgesproken
dat wij zouden proberen om het binnen de perken te houden. Ik denk dat je
hierdoor met behoorlijke administratieve lasten en uitvoeringsproblemen komt
te zitten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb samen met mevrouw Schimmel een amendement ingediend om die groep
te beperken. Ik begrijp wel dat wij de groep niet onbeperkt kunnen uitbreiden,
maar wij willen die groep wel uitbreiden met ouders, schoonouders en uitwonende
kinderen. Dat brengt geen administratieve lasten mee, zolang wij maar dezelfde
financieringssystematiek hanteren. Het zorgt wel voor een grote kwalitatieve
impuls voor de samenleving, want ouders zijn over het algemeen afhankelijk
van hun kinderen als zij onverwacht ziek worden. De staatssecretaris refereerde
in het begin van haar betoog aan toekomstige ontwikkelingen en naar mijn idee
zullen die alleen maar sterker worden. Ik zou graag zien dat zij die twee
zaken, dus de toekomstige ontwikkelingen en de uitbreiding met uitwonende
kinderen, ouders en schoonouders, met elkaar verbindt. De financiële
consequenties zijn bovendien beperkt, gezien de grote impuls die je daarmee
geeft aan de samenleving.Staatssecretaris Verstand:Mijn opmerkingen gingen vooral over de grote uitbreiding van de kring
door het onder de noemer "naasten" te laten vallen. Ik denk dat ouders, schoonouders
en kinderen wat meer voor de hand liggen. De kosten en de administratieve
lasten daarvan zijn beperkt. Mijn opmerkingen betroffen met name de forse
uitbreiding van de kring van zorgbehoevenden en zorggerechtigden.Mevrouw Dankers (CDA):De staatssecretaris had het net over de andere naasten en zij zei dat
het zich niet zou verhouden tot de noodzakelijkheid van de zorg. De noodzakelijkheid
van zorg heeft natuurlijk niets te maken met de persoon die zorg nodig heeft.
De noodzakelijkheid van de zorg staat op zichzelf. Ik zie niet in waarom een
uitbreiding van de kring van rechthebbenden het aantal verlofdagen van tien
dat de staatssecretaris met dwingend recht heeft vastgelegd zou doen uitbreiden.
Betekent dit dat alleengaanden volstrekt geen recht hebben op kortdurend zorgverlof?Staatssecretaris Verstand:Ik heb net tegen mevrouw Van Gent gezegd dat ik daar graag
in een ander verband op terugkom. Wij hebben in de systematiek uitdrukkelijk
gekozen voor degenen die direct aangewezen zijn op de zorg van de partner,
de ouder of degenen met wie zij een huishouding voeren. Ik heb aandacht gevraagd
voor de praktische uitvoeringsproblemen en lastenproblemen bij uitbreiding.
Ik zeg daarmee niet dat die zorg niet noodzakelijk is, maar volgens mij moet
die niet worden meegenomen in deze kring. Ik zie het probleem van de alleengaanden
en alleenstaanden wel, maar als het gaat om de kring van rechthebbenden is
uitdrukkelijk gekozen voor die direct op de zorg aangewezenen. De ratio daarachter
is dat anders de uitvoerings- en administratielasten geweldig uitdijen en
er grote controleproblemen ontstaan. Dat geldt dus niet voor de ouders, schoonouders
en kinderen, maar wel als die kring heel erg ruim gemaakt wordt.Niet iedereen zal per definitie die tien dagen opnemen. Bij onze berekeningen
zijn wij ervan uitgegaan, dat mensen gemiddeld 2.3 dagen zorgverlof per jaar
nodig hebben. Als de kring heel erg wordt uitgebreid, dijen de daarmee verbonden
financiën natuurlijk ook geweldig uit.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag wat de correlatie
is met het vaststellen van de noodzakelijke zorg, want die is in de ander
gelegen en niet in degene die zorgverlof wil opnemen.De staatssecretaris heeft het over verhoging van de administratieve lastendruk.
Waar zit die dan in? Graag zou ik zien dat zij dat concreet maakte. Dat er
in totaal meer financiën mee gemoeid zijn, dat snap ik, maar ik heb graag
antwoord op mijn concrete vraag.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik dacht, dat ik dat antwoord had gegeven. Het heeft te maken
met het doel van deze wet, namelijk het wegnemen van belemmeringen voor arbeidsparticipatie
(vooral bij vrouwen) en het wegnemen van belemmeringen voor zorgparticipatie
(vooral bij mannen). Waar zitten die belemmeringen? Die belemmeringen zitten
niet in de brede sfeer van naasten. Ik zeg daarmee niets over zorgbehoeftes
die daar ook kunnen zijn. Die belemmeringen zitten in de sfeer van zorgrelaties
met diegenen die direct op jóúw zorg zijn aangewezen. Daar ligt
heel duidelijk een relatie met het doel van de wet: het mogelijk combineren
van arbeid en zorg. Gisteren was in de discussie aan de orde dat er ook buiten
die sfeer zorgbehoeften zijn. De vragen die mevrouw van Gent heeft gesteld,
hebben daarmee te maken. Maar buiten die sfeer zie ik ook relaties met andere
problemen die veel duidelijker met de beleidsterreinen van VWS zijn verbonden.
Ik doel bijvoorbeeld op problemen die te maken hebben met vergrijzing en een
andere samenstelling van de bevolking, wat andere zorgbehoeften met zich brengt.
Die problemen onderkennen wij ook. Het kabinet kijkt ook in dat bredere verband
naar die problemen, maar in het kader van de Wet arbeid en zorg is het doel:
participatie van werknemers met zorgtaken te bereiken door die combinatie
mogelijk te maken. De ruime zorgbehoeftesfeer en zorgkring komen in een andere
relatie aan de orde.De voorzitter:Mevrouw Dankers, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u heeft zojuist
al twee keer vragen op dit punt gesteld. Als het antwoord u niet tevreden
stemt, moet u daarop in uw tweede termijn terugkomen.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Mevrouw Örgü heeft gevraagd hoe wij controleren
dat zorgverlof terecht door de werknemer wordt opgenomen. Wij hebben gekozen
voor de clausulering die maatwerk en flexibiliteit op de werkvloer mogelijk
maakt. Ongetwijfeld zal het wel eens fout gaan, maar de werknemer zal er wel
voor zorgen dat hij de goede arbeidsrelatie met z'n werkgever instandhoudt
en werknemer en werkgever zullen het gesprek aangaan over waar beider belangen
liggen. Natuurlijk kun je conflicten niet altijd voorkomen, maar door de clausulering
en het maatwerk op de werkvloer kunnen de nodige problemen volgens ons worden
tegengegaan. In ieder geval kan dit niet uitputtend wettelijk worden geregeld;
daarmee zou je namelijk een enorm gedetailleerde wetgeving krijgen.Mevrouw Bussemaker vroeg of ik al resultaten zag van de generieke compensatie
van het zorgverlof. Welnu, daarvoor is het nog te vroeg: de regeling geldt
pas sinds 1 januari en CAO-onderhandelingen zijn volop aan de gang.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Daaraan had ik de volgende vraag gekoppeld: wat nu als blijkt
dat het niet goed gaat? Ik denk dat er nog weinig kan worden veranderd.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! "Als"-vragen vind ik altijd heel moeilijk. Laten wij kijken
hoe het gaat. In de wet is de regeling opgenomen, er is een evaluatie en via
de CAO-onderzoeken zal alles worden gevolgd. Als er serieuze problemen worden
gesignaleerd, dan moeten wij die oplossen.Mevrouw Bussemaker vroeg verder naar wat er gebeurt als veel minder geld
wordt gebruikt voor bijvoorbeeld kortdurend zorgverlof en ook naar het effect
van de stimuleringsregeling rond betaald ouderschapsverlof. Daarvoor geldt
eenzelfde antwoord: alles geldt pas sinds 1 januari, de CAO-onderhandelingen
zijn nog aan de gang en we laten de gang van zaken volgen door de arbeidsinspectie.De heer Van Middelkoop vroeg naar de rechtsgrond voor de financiële
overheidssteun aan het kortdurend zorgverlof. Ik denk dat de rechtsgrond is
dat wij een bepaalde ontwikkeling willen stimuleren, in dit geval het wegnemen
van de belemmeringen in de sfeer van kortdurend zorgverlof. Dit is niet ongebruikelijk;
de overheid verleent financiële steun op tal van terreinen om ontwikkelingen
te bevorderen.Twee nota's van wijziging hebben te maken met het ouderschapsverlof. De
eerste betreft een technische nota met bepalingen die in werking treden als
het ambtenarenrecht of de positie van ambtenaren verandert en de andere betreft
een verduidelijking voor werknemers die het verlof in drie delen willen opnemen
of voor het geval dat de arbeidsduur in de tussentijd wordt gewijzigd.Verder vroeg mevrouw Bussemaker naar de indexering van de Wet Finlo. Deze
ligt inmiddels op ƒ 978 en als we haar goed zouden indexeren, dan zou
ze op ƒ 1038 komen. Wij zullen dit meenemen bij de begroting voor volgend
jaar. Wij indexeren zoals is afgesproken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik constateer dat de nota van wijziging een verandering
van het bedrag van de Finlo aangeeft. Waarschijnlijk is dit op grond van de
indexering, maar kennelijk niet de volledige.Staatssecretaris Verstand:Naar aanleiding van uw vraag kijken wij hier nog goed naar. De sterk gestegen
lonen en prijzen zullen we in de verdere indexering verdisconteren.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Die kunnen we volgend jaar verwachten.Staatssecretaris Verstand:Ja.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U zegt dat de huidige indexering op dit moment ongeveer ƒ 1032
zou zijn.Staatssecretaris Verstand:Dat zou ze moeten zijn. Wij nemen dit mee in de begroting.Mevrouw Bussemaker (PvdA):In de nota van wijziging verandert u het bedrag in ongeveer ƒ 970.
Volgens mij zou het logischer zijn om de hele indexering mee te nemen en het
nu te veranderen naar ƒ 1032.Staatssecretaris Verstand:Als u het goed vindt, beantwoord ik die vraag in tweede termijn. Ik moet
daar technische informatie over inwinnen; ik ben daar niet precies van op
de hoogte.Mevrouw Örgü vroeg wat ik zou doen om te bevorderen dat mannen
meer zorgtaken op zich nemen. Wij zijn bezig met een publiekscampagne en met
projecten in het kader van Equal. Ook in het onderwijs wordt er veel aandacht
aan besteed. Maar het blijft gewoon lastig. Ouders voeden hun zonen op een
bepaalde manier op. Daarnaast is er natuurlijk de keuzevrijheid van mensen
om hun leven in te richten zoals zij dat willen; dat is ook een liberaal standpunt.
Zij moeten zeker niet door de overheid gedwongen worden om dat op een bepaalde
manier te doen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De staatssecretaris is haar betoog begonnen met de stelling dat het zorgpercentage
voor mannen 40 moet zijn in 2010. Dan komen wij er natuurlijk niet door te
zeggen dat het lastig blijft. Ik ondersteun dan ook de vraag van mevrouw Örgü
hoe wij dat concreet moeten aanpakken.Staatssecretaris Verstand:Mevrouw Örgü heeft haar vraag toegespitst op mentaliteitsverandering.
Mijn uitgangspunt is dat wij maatregelen treffen in de Wet arbeid en zorg,
die het mannen en vrouwen gemakkelijker moeten maken om werk met zorg te combineren.
Van die faciliëring moet ook een stimulering uitgaan. Natuurlijk ondersteunen
wij dat met publiekscampagnes. Wij geven informatie over de mogelijkheden
voor het combineren van werk en zorg en wij zullen die informatie op een goede
en creatieve manier verspreiden; u heeft daar gisteren een aantal voorbeelden
van genoemd. Wij zetten projecten op binnen het kader van het Europese programma
Equal. Wij zijn dus actief. Het is heel belangrijk dat de wet faciliteiten
biedt. Maar uiteindelijk hebben ook ouders invloed op de opvoeding van hun
kinderen. Dat geldt ook voor het onderwijs. Maar faciliëren is één;
ondersteunen via voorlichting en projecten is twee. Het blijft echter lastig
om het te veranderen; dat zeg ik nogmaals.Voorzitter! De heer De Wit heeft nog gevraagd of er niet meer rekening
gehouden moet worden met de positie van alleenstaande ouders. Die positie
is inderdaad lastiger dan die van twee ouders, die samen voor hun kinderen
kunnen zorgen en daar verlof voor kunnen opnemen. Maar ik denk dat de mogelijkheden
die de Wet arbeid en zorg nu biedt, echt een ondersteuning zijn voor alleenstaande
ouders. Het dilemma is dat, als alleenstaande ouders extra dagen toegekend
krijgen, er ook negatieve consequenties kunnen zijn voor hun positie op de
arbeidsmarkt. De Zweedse en Duitse situaties leren ons daarnaast dat alleenstaande
ouders toch dicht bij het gemiddelde aantal opgenomen verlofdagen zitten.De heer De Wit (SP):Ik leg nogmaals het argument aan de staatssecretaris voor, dat ik ook
gisteren genoemd heb. Met deze wet wordt juist beoogd dat bijvoorbeeld alleenstaande
ouders hun werk kunnen behouden. Een wat ruimere regeling voor alleenstaande
ouders biedt hen in ieder geval de mogelijkheid om een oplossing te zoeken
zonder dat zij hun werk verliezen. Dat is de achterliggende gedachte, die
ik gisteren verwoord heb.Staatssecretaris Verstand:Gevoelsmatig zou je inderdaad zeggen dat er iets meer voor alleenstaande
ouders gedaan moet worden. Maar tegelijkertijd vind ik dat kansen en risico's
afgewogen moeten worden. Wij weten met hoeveel dagen men in Duitsland en Zweden
kan volstaan, ook alleenstaande ouders. Wij investeren volop in de kinderopvang,
waar ook deze groep gebruik van kan maken. De vraag is dus in hoeverre de
positie van alleenstaande ouders op de arbeidsmarkt verslechterd wordt door
extra rechten toe te kennen, in de zin dat er een vorm van risicoselectie
zou kunnen plaatsvinden. Dat geldt niet zozeer als mensen werken, wel weer
als zij van baan veranderen of weer toetreden tot de arbeidsmarkt.De heer De Wit (SP):Er zit wel iets van ongelijkheid in. Als je twee ouders de mogelijkheid
geeft om wat ruimer met het verlof om te gaan, dan heeft een alleenstaande
ouder die mogelijkheid niet. Vanuit het kind gezien gelden dezelfde argumenten.
Men is niet in staat zo gauw een ander met de zorg te belasten.Staatssecretaris Verstand:Ik kan alleen maar herhalen wat ik heb gezegd. Ik voel het aan. De problematiek
van alleenstaande ouder is lastiger. Tegelijkertijd leert de ervaring elders
dat het aantal dagen dat beschikbaar is, voldoende is. Men heeft niet veel
meer dagen nodig dan andere ouders. Ik zet het ook af tegen de positie van
alleenstaande ouders op de arbeidsmarkt. Ik zie het risico van selectie, als
men van baan verandert of tot de arbeidsmarkt wil toetreden.Mevrouw Schimmel (D66):Ik wil nog een argument toevoegen om alleenstaande ouders iets meer verlofdagen
toe te kennen. Uit het profiel van de nieuwe arbeidsongeschikte blijkt, dat
er een risicofactor zit bij de instroom van arbeidsongeschiktheid met name
van alleenstaanden, zeker alleenstaande ouders. Om iets meer soelaas te bieden,
lijkt mij dat een argument om in overweging te nemen.Staatssecretaris Verstand:Ik heb geprobeerd het dilemma te schetsen. Ik zie het probleem. Ik kijk
ook naar ervaringen elders.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):U erkent de wat lastige positie van de alleenstaanden.
Dat ben ik met u eens. Als ik naar het amendement van de heer De Wit kijk,
vind ik dat hij een vrij grote klap maakt: hij verdubbelt het aantal vrije
dagen. Is het niet redelijk om op 50% te gaan zitten?Staatssecretaris Verstand:Dat is het amendement van mevrouw Schimmel en mevrouw Bussemaker.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Excuus, dat wist ik niet.Staatssecretaris Verstand:Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat ik het dilemma zie.Tot de heer Van Middelkoop zeg ik dat het ILO-verdrag moederschapsbescherming
nog moet worden bekrachtigd.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De stukken zijn hier wat onduidelijk. Er is geen verplichting voor Nederland
om een ILO-verdrag goed te keuren. Er zijn ILO-verdragen waarmee wij niets
doen. Is de regering voornemens om dit verdrag bij de Kamer ter goedkeuring
aan te bieden?Staatssecretaris Verstand:Het moet nog beoordeeld worden of het verdrag zal worden geratificeerd.
Bekrachtiging van dit verdrag dringt minder omdat Nederland al partij is bij
een eerder verdrag, namelijk verdrag 103.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat kan ik zo niet beoordelen. Het is niet onredelijk om op vrij korte
termijn hierover uitsluitsel te krijgen, om de simpele reden dat het verdrag
wel functioneert in de stukken als een argument. Gaan wij ons eraan binden
of niet? Het valt mij tegen dat de staatssecretaris zegt dat wij hierover
later bescheid krijgen.Staatssecretaris Verstand:Ik zal daarnaar informeren. U krijgt daarop in tweede termijn een precies
antwoord.Ik kom over de amendementen te spreken.Mevrouw Dankers (CDA):Ik mis in het antwoord van de staatssecretaris de voorbeelden die juist
mannen zullen stimuleren om zorgverlof te nemen. Verder heb ik een vraag gesteld
over de vervangingsproblematiek voor werkgevers in relatie tot de toenemende
krapte op de arbeidsmarkt. Welke effecten heeft dit voor het grotere gebruik?Mevrouw Bussemaker (PvdA):De staatssecretaris wil overgaan tot de amendementen. Ik begrijp daaruit
dat zij haar betoog heeft afgerond. Ik mis opmerkingen over de Wet financiering
loopbaanonderbreking, een antwoord op de vraag over de relatie tussen calamiteitenverlof
en zorgverlof. U zoudt ook nog terugkomen op het langer durend zorgverlof,
een zorgverzekering en het arbeid-en-zorgfonds.Staatssecretaris Verstand:Bij het langer durend zorgverlof is er een relatie met het amendement.
Bij de behandeling van het amendement ga ik hierop in. Het lijkt mij logisch
dit in samenhang met het amendement te doen. In die zin is mijn betoog nog
niet afgerond. Ik zal ook nog spreken over het langer durend zorgverlof. Het
calamiteitenverlof in relatie tot het zorgverlof had ik al behandeld.Volgens mevrouw Bussemaker is er geld over in de pot van de Wet financiering
loopbaanontwikkeling. Zij noemde een bedrag van 55 mln. gulden, maar dat is
niet juist. Dit jaar is het maar 5 mln. gulden, maar ook daar gaat het niet
om. De Wet Finlo kent twee uitgangspunten: werklozen aan het werk krijgen
als vervanger en budgettaire neutraliteit. In die zin is er geen geld beschikbaar
in het kader van de Wet Finlo.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat lijkt mij een flauw antwoord. De Wet Finlo is ook bedoeld om het verlof
te stimuleren. Scholings- en zorgverlof worden heel nadrukkelijk genoemd.
Uit de evaluaties blijkt dat door de sterke beperkingen bijna niemand gebruikmaakt
van het verlof. Omdat de 55 mln. gulden niet op ging, is het nu verlaagd,
maar toen de wet werd aangenomen, gingen wij ervan uit dat het 55 mln. gulden
zou kosten. Waarom kunnen wij het nu dan niet zo doen dat het verlof blijft
bestaan en er stimulansen blijven voor het aantrekken van vervangers? Dan
doen we beide en ontstaat er een win-win-situatie. We stimuleren dan verlof
en geven mensen meer kansen op arbeidsparticipatie. Ik denk dan aan herintreedsters,
die vervolgens weer allemaal premies gaan betalen. Daar krijgt de regering
dan ook weer geld van.Staatssecretaris Verstand:De Wet Finlo gaat uit van budgettaire neutraliteit. Vanuit dat oogpunt
kan alleen verlof worden opgenomen als er sprake is van vervanging. Zo zit
die wet in elkaar.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij bespreken nu toch de Wet arbeid en zorg? De Wet Finlo valt daar onder.
Dit is dan toch het moment om te bezien of die wet niet op onderdelen moet
worden aangepast? We komen natuurlijk niet verder als u steeds alleen maar
terugverwijst naar wat er vijf jaar geleden is bediscussieerd.Staatssecretaris Verstand:Daarom wilde ik ook eigenlijk liever een relatie leggen tussen mijn opmerkingen
over de Wet Finlo en het amendement betreffende het langer durend zorgverlof.
Ik kom er straks nog op terug.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voordat u overstapt naar de amendementen, heb ik nog drie vragen. Ik zou
het prettig vinden als de staatssecretaris nog inging op het rouwverlof. Zij
had mij eerder beloofd om nog een visie op de keuzekaart te geven. Dan gaat
het om de keuze voor wie je wilt zorgen. Ook stelde ik nog een vraag over
de voorlichting over deze wet. In dat verband vroeg ik aandacht voor andere
vormen van voorlichting. Zo kan informatie worden gestuurd aan alle werknemers,
die op een handzaam klein kaartje zou kunnen worden samengevat. Mensen hebben
die informatie dan altijd bij de hand en weten dan precies waar zij recht
op hebben en wat er in de CAO's nog beter moet worden geregeld.Staatssecretaris Verstand:De vraag naar de diversiteit in verlofmogelijkheden had ik willen koppelen
aan de discussie over het langer durend verlof.Wat de voorlichting betreft heb ik de publiekscampagne Arbeid en zorg
genoemd. Die campagne start in de periode april/mei aanstaande. Ook wordt
gekeken naar de mogelijkheden van zogenaamde freecards. Daarnaast wordt samen
met de commissie levensmiddelenbranche bezien of mensen beter kunnen worden
bereikt met andere, aantrekkelijke distributievormen. Verder is er uiteraard
de website en is een digitale verlofwijzer in ontwikkeling.
Mensen kunnen op die manier advies over hun persoonlijke omstandigheden krijgen.
Wij zijn nu al doende, de Wet Finlo onder de aandacht te brengen bij werkgevers-
en werknemersorganisaties.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Misschien kunt u ook ingaan op het rouwverlof. Begrijp ik het goed dat
wij, als u over de voorlichting spreekt, binnenkort op een pak melk kunnen
lezen voor welke verlofvorm wij in aanmerking kunnen komen? U sprak namelijk
over de detailhandel, maar hoe moet ik mij dit voorstellen?Staatssecretaris Verstand:Niet zo concreet als op het niveau van de melkpakken. Ik heb getracht
duidelijk te maken dat wij naar distributievormen met een groot bereik zoeken.
Ik weet niet of dit via melkpakken of op een andere manier zal gaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik wil nog graag antwoord krijgen ....De voorzitter:Nu niet meer over die melkpakken beginnen!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Neen, ik begin niet over de melkpakken. Ik begin over een serieus onderwerp:
het rouwverlof.Staatssecretaris Verstand:Ik moet nog een antwoord geven op vragen over het langer durend zorgverlof.
Naar mijn oordeel raakt dat ook het rouwverlof.Het lijkt mij goed als ik nu naar de amendementen overga. Nogmaals zeg
ik dat de elementen over het langer durend verlof bij het desbetreffende amendement
aan de orde komen. Het amendement op stuk nr. 7 gaat over uitbreiding van
adoptieverlof van drie naar vier weken. Ik heb hierover al voldoende gezegd
toen ik het had over een minimumvoorziening die aangevuld kan worden met andere
voorzieningen. Een termijn van drie of vier weken is arbitrair. Vier weken
vind ik een redelijke periode.Het amendement op stuk nr. 8 gaat over de uitbreiding van het kraamverlof
van twee naar vijf dagen. Mevrouw Schimmel zal hiertoe nog een gewijzigd amendement
indienen. Volgens het nu voorliggende amendement kan het kraamverlof immers
worden opgenomen totdat het kind volwassen is.Mevrouw Dankers (CDA):Ik wil nog graag weten of de staatssecretaris het amendement op stuk nr.
7 ondersteunt of overneemt. Ze zegt dat een termijn van drie of vier weken
arbitrair is, maar dan weet ik nog niets.Staatssecretaris Verstand:Ik heb weinig bezwaar tegen dit amendement, temeer omdat er niet veel
kosten aan verbonden zijn. Het gaat om 1 mln. gulden.Ik kom terug bij het kraamverlof. In het wetsvoorstel is gekozen voor
twee dagen kraamverlof. Het betreft een minimumbescherming, een dwingende
bepaling als zijnde een elementair recht in deze moderne samenleving. Nu wordt
gekozen voor een uitbreiding naar vijf dagen. Dit gaat gepaard met een lastenverzwaring
voor werkgevers van 115 mln. gulden. Het is de vraag of de periode van vijf
dagen de minimaal noodzakelijke bescherming niet te boven gaat en of men hier
moet stellen dat de termijn van twee dagen minimaal is en dat het opplussen
overgelaten moet worden aan de sociale partners. Mede gelet op de lastenverzwaring
en de uitgangspunten van de wet wijs ik dit amendement van de hand. Ik ontraad
dus aanvaarding hiervan.Het amendement op stuk nr. 9 betreft de uitbreiding van het kort durend
zorgverlof voor alleenstaande ouders. Hierover is al gesproken naar aanleiding
van opmerkingen van de heer De Wit. Ik heb gezegd dat ervaringen uit het buitenland
erop wijzen, dat het waarschijnlijk niet nodig zal zijn. Je kunt ook nog op
het element wijzen van precedentwerking, in de zin dat het de vraag oproept:
waarom doe je het wel bij het kortdurend zorgverlof en waarom niet bij het
ouderschapsverlof? Ik noem dan nog even de arbeidsparticipatie. Overigens
moet ik zeggen dat de financiële gevolgen beperkt zijn. We hebben een
behoorlijk ruime generieke compensatie en de schattingen van de financiële
gevolgen komen op ongeveer 1 mln. gulden uit. Ik heb echter al het dilemma
geschetst: enerzijds is het de vraag of het nodig is; anderzijds is er toch
het begrip voor de positie van de alleenstaande ouder. De financiële
consequenties vallen mee, maar als ik de balans moet opmaken, dan slaat die
voor mij door naar de inhoudelijke argumenten en zou ik de Kamer dit amendement
willen ontraden.Wat betreft het amendement inzake de uitbreiding van de kring van zorgontvangers
bij kortdurend zorgverlof, wijs ik erop dat we zonet erover hebben gedebatteerd
waarom die kring gekozen is zoals deze nu voorligt. Overigens heb ik er zelf
wat twijfels bij of zorgverlening door ouders aan volwassen kinderen in de
praktijk wel voor zal komen. Ik kan me wel voorstellen dat het andersom voorkomt,
namelijk dat er momenten zijn waarop er noodzakelijke zorg voor de ouder nodig
is en dat je die ook wilt verlenen. Het gaat hier om financiële gevolgen
die wij schatten op 25 mln. gulden. U merkt het al aan de wijze waarop ik
het zeg, voorzitter, dat ik wat twijfel heb bij dit amendement. Ik heb er
sympathie voor; het is natuurlijk ook vooruitkijken naar een samenleving die
verder vergrijst. Ik zou het oordeel over dit amendement aan de Kamer willen
overlaten.Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 11, het schrappen van de bepaling
in de Wet Finlo die een maximering mogelijk maakt van het jaarlijks aantal
herintreders. Ik herhaal wat ik zo-even heb gezegd: de Wet Finlo gaat uit
van budgettaire neutraliteit; daarom hebben we ook een beperking gesteld aan
de groep vervangers die geen uitkering heeft. Wij hebben overigens de ervaring
dat het maximum dat we gesteld hebben aan herintreders, tot op heden in de
praktijk geen problemen heeft gegeven. De vraag is derhalve of het quotum
überhaupt wel een probleem oplevert. Anderzijds kun je ook zeggen dat
het aantal gebruikmakers van de Wet Finlo zo gering is, dat het maar de vraag
is of je daar reëel die conclusie aan kunt verbinden. De kosten zijn
geraamd op 1,3 tot 2,5 mln. gulden per jaar en dat is op zich overzichtelijk.
Aangezien de budgettaire neutraliteit een belangrijk uitgangspunt is van de
Wet Finlo en we tot op heden geen problemen hebben gesignaleerd, zie ik op
dit moment geen aanleiding voor het overnemen van dit amendement.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Is de staatssecretaris het met mij eens dat er wel iets is
veranderd in de economische situatie sinds de wet werd aangenomen, namelijk
dat er krapte is en dat het moeilijker is om werklozen te vinden, terwijl
er nog steeds een groep van meer dan 500.000 vrouwen is die aan het werk zouden
willen? Is zij het daarom met mij eens, ook gezien haar beleid om arbeidsparticipatie
van vrouwen te bevorderen, dat het op zich wenselijk is de mogelijkheden voor
herintreders te vergroten?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Mevrouw Bussemaker weet dat ik actief ben op het terrein van
herintreding. Wij zien echter bij de Wet Finlo op dit moment nog geen problemen.
We weten dat er bij herintreders ook heel vaak sprake is van het nodig zijn
van een stuk scholing. Als het probleem zich aandient, kunnen wij alsnog een
oplossing bedenken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat het straks moeilijk wordt
om de wet te veranderen en dat wij het nu wel kunnen doen. Als het nu geen
probleem is, is het dus ook geen probleem om het te verruimen.De staatssecretaris zegt dat de kosten geraamd worden op 1,3 mln. gulden.
Waaruit bestaan die kosten? Als herintreders namelijk als vervangers optreden,
gaan zij ook premies betalen. Zijn die premies verdisconteerd? Het levert
de overheid immers ook wat op als herintreders aan de slag gaan? Volgens mij
is daarop het beleid van de regering gebaseerd.Staatssecretaris Verstand:Ik kan daarop op dit moment geen antwoord geven en zal dat in tweede termijn
doen.Het amendement op stuk nr. 12 beoogt het weghalen van het vervangingsvereiste
en van de eis dat de verlofperiode minimaal twee maanden geldt, alsmede uitbreiding
van de kring waarvoor het vervallen van deze voorwaarden moeten gelden. Bovendien
moet de mogelijkheid om op deze manier verlof op te nemen worden uitgebreid
naar situaties waarin sprake is van verlof om voor een ernstig zieke of iemand
met een levensbedreigende ziekte te zorgen. Ik zie dat als aanvulling op wat
nu reeds geregeld is voor palliatief verlof.Mevrouw Bussemaker heeft gisteren gezegd dat daarvoor voldoende geld moet
zijn, omdat er volgens haar 55 mln. gulden beschikbaar is. Een budgettaire
neutraliteit en het vervangingsvereiste zijn belangrijke pijlers van de Wet
Finlo. Er is dus geen geld om dit amendement in te vullen. De consequentie
is namelijk dat een en ander gefinancierd moet worden uit het AWF, hetzij
door premieverhoging of door minder premieverlaging mocht dat aan de orde
zijn in het geval van overschotten in het AWF.Wat gaat het dan kosten? Er is sprake van een behoorlijke uitbreiding
van de kring van verzekerden. Er wordt hier gesproken over ernstig zieken
en over levensbedreigende ziekten. Horen daar chronisch zieken bij of gehandicapten?
Is de kring van degenen die kunnen zorgen onbeperkt? Welke uitvoeringsproblemen
en administratieve lasten zijn daarmee gemoeid? Wat zijn de arbeidsmarkteffecten
als dit amendement wordt geïmplementeerd?Mevrouw Bussemaker stelt dat de kosten beperkt zullen zijn, maar ik denk
dat dit toch een beetje te laconiek is. Ik verwijs in dit verband naar de
cijfers uit het rapport van het SCP. Het SCP probeert een bepaalde inschatting
te maken en die bedraagt minimaal een 0,5 mld. tot 1,2 mld. gulden. Wij hebben
afgesproken dat het SCP nog berekeningen zal maken over een aantal opties
met betrekking tot de arbeidsmarkteffecten, ook gerelateerd aan de diverse
bestaande betalingswijzen. Met dit amendement wordt eigenlijk een voorschot
genomen op het langer durend zorgverlof gefinancierd uit het AWF. Bovendien
kunnen er forse lastenverzwaringen mee gepaard gaan. Ik vind dat echt voorsorteren
op de begrotingsbesprekingen die op dit moment plaatsvinden en op de besprekingen
over de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Van Rijn. U leest
allen de kranten. Iedereen heeft het over zorg, veiligheid en onderwijs. Ik
vind dit op die discussie voorsorteren. Het is een kwestie van financiering
uit het AWF.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter! Ik mag erop wijzen dat er in België en Denemarken ook
een wet op de loopbaanonderbreking is, die kan worden gebruikt voor het zorgen
voor ernstig of ongeneeslijk zieken op een veel genereuzere basis dan wij
in Nederland kennen, vaak met doorbetaling van salaris. Het gaat daar allemaal
goed met die wet. Misschien wordt het tijd, gezien de positie van Nederland
in Europa, om er toch iets voor te regelen. Wij hebben een goede regeling,
dus waarom zouden wij wachten op al die anderen? Het kan wel. De regering
heeft het ook met palliatief verlof gedaan. Alle argumenten die de staatssecretaris
nu geeft om het niet voor langer durend verlof te doen, zouden dan ook precies
moeten gelden voor palliatief verlof. Daarbij is de afbakening, waarvan de
staatssecretaris een probleem maakt, hoe ernstig ziek iemand moet zijn volgens
mij goed te maken. Zowel in de teksten van VWS als in de teksten van de staatssecretaris
zelf worden vaak de begrippen ernstige of levensbedreigende ziekte gebruikt.
Met een indicatie van een medisch specialist moet dat duidelijk te maken zijn.
Het gaat niet om chronisch zieken of gehandicapten; het gaat niet om alles
en iedereen. Het gaat om een beperkte kring.Dan kom ik bij de kosten. De staatssecretaris zegt dat het tot 1,5 à
2 mld. gulden kan oplopen. Laten wij nu eens kijken naar de Wet Finlo. Laten
wij eens kijken waarvan gebruik wordt gemaakt.De voorzitter:Het moeten korte vragen zijn. Dit zijn interrupties; dit is geen tweede
termijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):In plaats van 55 mln. gulden wordt er maar ƒ 480.000 uitgegeven.
Ik wil graag weten op welke veronderstellingen de staatssecretaris het bedrag
baseert dat zij noemt. Het SCP komt uit op 150.000 mensen, maar feitelijk
zijn het er slechts 200. Ik wil graag weten op welke precieze veronderstellingen
het bedrag is gebaseerd dat zij noemt, want ik kom tot heel andere bedragen
op grond van mijn veronderstellingen en op grond van de feitelijke gegevens
tot nu toe.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Het SCP heeft die verkenning uitgevoerd en verschillende opties
verkend: 100% loondoorbetaling en 70% van het minimumloon. Het komt daarbij
tot een aantal potentiële belangstellenden, waarvan ik overigens niet
zeg dat die er in 2002 allemaal al zullen zijn. Het schat dat aantal op 450.000.
Bij 70% van het minimumloon kom je uit op 1,2 mld. gulden. Als je het wat
voorzichtiger becijfert zoals het ministerie heeft gedaan, kom je bij 50%
gebruik uit op 540 mln. gulden. Ik geef toe dat het een bandbreedte
is. Het is een kwestie van een risico-inschatting. Het zal ook volgend jaar
nog niet zo ver zijn. Het SCP heeft er echter serieuze berekeningen onder
gelegd. Als je die gebruikt – wij hebben die verkenning natuurlijk niet
voor niks laten maken – vind ik dat een goede basis om de risico-inschatting
aan u over te brengen. Dat zijn toch realistische bedragen. Ik vind het dan
ook voorsorteren op de discussies over de kaderbrief en over de commissie-Van
Rijn. Het is voorsorteren op de vraag: wat gaan wij verder doen met dat langer
durend zorgverlof? In principe heeft het kabinet al besloten dat het langer
durend zorgverlof, zij het onbetaald, er komt. Vervolgens is in het regeerakkoord
afgesproken dat wordt verkend welke consequenties betaling van het zorgverlof
heeft. Het SCP-rapport ligt er nu een week, vers van de pers. Er is afgesproken
dat wij het CPB verdere berekeningen laten maken en een aantal opties laten
uitrekenen in relatie tot een aantal vergoedingen die daartegenover staan,
de arbeidsmarkteffecten en de uitvoeringslasten. Wat betekent dat in zijn
geheel? Ik heb u toegezegd – dat zullen wij samen met minister Borst
doen – dat ernaar gestreefd wordt voor de zomer een kabinetsstandpunt
hierover te hebben. Nogmaals, ik vind dit echt voorsorteren, ook op een kabinetsstandpunt
om hierover een goede afweging te kunnen maken inzake het langer durend zorgverlof.
Daarbovenop komt het feit dat er een beroep wordt gedaan op een financieringsregeling
die tot lastenverhoging leidt, en die een vorm is van het creëren van
rechten door een aantal elementen uit de Wet Finlo niet van toepassing te
verklaren. Dat zou allemaal zorgvuldig moeten worden afgewogen in het kabinetsstandpunt
over het langer durend zorgverlof.Mevrouw Schimmel (D66):Het SCP-rapport hanteert een ruime definitie, namelijk iedereen in je
omgeving die langer dan twee weken hulp nodig heeft. In ons amendement wordt
de definitie sterk beperkt tot mensen en kinderen met een levensbedreigende
ziekte. Kortom, de genoemde cijfers, die ik overigens heel graag op papier
wil hebben om de veronderstellingen nog eens na te lezen, overtuigen mij op
dit punt niet helemaal. Er vindt namelijk een sterke inperking van de situaties
waarin de vervangingseis en de minimale verlofduur van toepassing zijn. Graag
een reactie daarop.Uit de krant heb ik vernomen dat de staatssecretaris bezig is, een hogere
uitkering te regelen voor palliatief verlof. In feite hebben we in Nederland
één recht op langer durend betaald verlof geregeld. Dat staat
in deze wet. De staatssecretaris kiest ervoor, bij het palliatief verlof een
hogere uitkering te laten verzorgen dan de ƒ 960 bruto per maand, waarvan
zij overigens nog steeds niet weet of die geïndexeerd is. In dat kader
zou je dan toch een afweging kunnen maken of je de uitkering bij palliatief
verlof verhoogt, of dat je ouders van ernstig zieke kinderen of kinderen met
een levensbedreigende ziekte ook in staat stelt, op de lange duur betaald
verlof op te nemen? Dat is de achtergrond vanwaaruit ik dit amendement mede
heb ingediend.Staatssecretaris Verstand:Ik begrijp dat heel goed. Maar de elementen die mevrouw Schimmel naar
voren brengt, zijn nu net de argumenten die we in het kabinetsstandpunt over
het langer durend zorgverlof willen betrekken. Het SCP gaat van een aantal
kringen zorgbehoeftigen uit, waarbij ook chronisch zieken en gehandicapten
zijn inbegrepen. Zij hanteren inderdaad mensen die in een terminale fase zitten,
en zij hebben het over de kring van ernstig zieken. Maar ik vind het nog heel
lastig om die kring echt goed af te bakenen. Als je die kring hebt vastgesteld
en je hebt er een bepaalde uitkering tegenover gesteld, wat betekent dat dan
in financiële zin? Vervolgens is de vraag, wat de effecten voor vrouwen
op de arbeidsmarkt zijn. Ik zie het punt van mevrouw Schimmel dus wel in.
Het SCP-rapport ligt er nu. Het is behoorlijk ingewikkeld om dat te concretiseren
en de effecten zichtbaar te maken. Daarvoor vraag ik de komende tijd aandacht.
Een van de elementen die daarbij betrokken zullen zijn, is het rouwverlof,
in het verlengde van het palliatieve verlof. Wie verzorgt er? Wie wordt verzorgd?
Dat zijn vragen die duidelijk in beeld moeten worden gebracht. Als ik een
wetsvoorstel indien en ik beschrijf daarin een groep, vraagt de Kamer aan
mij wie dat precies zijn, hoeveel dat er zijn, en wat dat gaat kosten. Dat
is nu net wat het kabinet in beeld wil brengen.Mevrouw Schimmel (D66):Ik had gevraagd of, nu er blijkbaar toch een afweging plaatsvindt, de
uitkering kan worden verhoogd in het kader van palliatief verlof. Is dat dan
afgewogen tegen andere vormen van langdurig verlof? Die verhoging van de uitkering
zou 45 mln. gulden in 2002 kosten, en in 2006 225 mln. gulden. Is dat afgewogen
ten opzichte van dit wijzigingsvoorstel?Staatssecretaris Verstand:Neen, want ook de afweging over die wijziging vindt plaats binnen het
totale kader. Wij gebruiken de drie kringen van het SCP, namelijk palliatief,
chronisch gehandicapt en ernstig ziek. De afweging vindt plaats binnen dat
totale kader, met de consequenties die daaraan zijn verbonden.Mevrouw Schimmel (D66):Wordt er momenteel een wetsvoorstel voorbereid, waarin de uitkering wordt
verhoogd gedurende het palliatief verlof?Staatssecretaris Verstand:Er vinden op dit moment besprekingen plaats over de Kaderbrief, maar ik
kan daar verder niets over zeggen. Het zit nog niet eens in de boezem van
het kabinet.Mevrouw Örgü (VVD):Voorzitter! Gisteren zei de fractie van de PvdA nog dat dit amendement
zo'n 50 mln. gulden zou kosten. Daarom ben ik verrast door het bedrag dat
het kabinet ons nu voorschotelt, namelijk een bedrag tussen de 540 mln. en
1,2 mld. gulden. Kijken wij naar de huidige samenstelling van de Kamer, dan
haalt dit amendement het. Hoe gaat het kabinet dit amendement dekken?Staatssecretaris Verstand:Ik heb aangegeven wat de consequenties kunnen zijn. In financiële
zin kunnen het behoorlijke consequenties zijn. In principiële zin wordt
er een voorschot genomen op het langer durend zorgverlof door dit verlof een
collectief karakter te geven. Het wordt namelijk gekoppeld aan het Algemeen
werkloosheidsfonds. Ik ben daarover in debat met de Kamer, maar het mag inmiddels
duidelijk zijn dat ik de aanneming van het amendement sterk
ontraad.Mevrouw Örgü (VVD):Ik hoor achter mij zeggen dat ik het bedrag enigszins moet nuanceren.
De andere amendementen die de staatssecretaris al heeft behandeld, moeten
echter ook nog van een dekking worden voorzien. Waar gaat het kabinet dat
van doen?Staatssecretaris Verstand:Een aantal amendementen heeft betrekking op redelijk kleine bedragen.
Neem het adoptieverlof. Dat kost 1 mln. gulden. Als je dat omrekent in een
premie AWF, dan kom je misschien op vier cijfers achter de komma uit. In die
orde van grootte ligt het. Voor het amendement over het langer durend zorgverlof
is echter nog geen dekking beschikbaar. Wij kunnen ook geen reële inschatting
van dat bedrag maken. Ik heb een risico-inschatting gegeven, op basis van
het onderzoek van het SCP. Ik heb er ook een bandbreedte bij aangegeven.Mevrouw Örgü (VVD):Die bandbreedte ligt niet bij een bedrag tussen de 50 mln. en de 100 mln.
gulden, maar bij een bedrag tussen de 540 mln. en de 1,2 mld. gulden. Ik ga
er dus van uit dat het kabinet al enigszins heeft nagedacht over hoe dat amendement
wordt bekostigd.Staatssecretaris Verstand:Neen, voorzitter. Het kabinet heeft daar geen dekking voor. Ik dacht overigens
dat, als er een amendement wordt ingediend, de indiener ervan ook de dekking
aangeeft.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat moet alleen als de oppositiepartijen dat doen.Staatssecretaris Verstand:Ik dacht dat dit bij de algemene mores van de Kamer behoorde. Het kabinet
heeft er in ieder geval geen dekking voor. Het kabinet wil niet voorsorteren
op de besprekingen over de begroting. Hetzelfde geldt voor het kabinetsstandpunt
over het langer durend verlof.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter! Ik neem de staatssecretaris serieus als het gaat om de inschatting
van de bedragen. Ik moet wel. Ik kan mij echter niet voorstellen dat zij zegt
dat zij de aanneming van het amendement sterk ontraadt. Ik kan mij alleen
maar voorstellen dat de staatssecretaris, ongetwijfeld ook op gezag van de
minister van Financiën, het amendement onaanvaardbaar verklaart.Staatssecretaris Verstand:Ik breng mijn argumenten over. Ik debatteer met de Kamer. Ik verwacht
dat, als de Kamer in tweede termijn spreekt, na mijn argumenten te hebben
gewogen, wij het debat dan kunnen afronden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mag ik er dan van uitgaan dat wij daarna opnieuw van u een oordeel krijgen
over het amendement? De situatie kan zich namelijk voordoen dat mevrouw Bussemaker
en mevrouw Schimmel bij het amendement blijven en dat u het risico loopt dat
een kostenpost van tussen 0,5 en 1 mld. gulden niet gedekt is. Ik neem u serieus
als het gaat om die bedragen en wil graag dat u alsnog een oordeel geeft over
dit amendement. Naar mijn mening kan dat oordeel op dit moment niet anders
zijn, dan dat het onaanvaardbaar is.Staatssecretaris Verstand:Ik zal mijn eindoordeel in tweede termijn geven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U noemt het voorsorteren, maar ik noem het het paard achter de wagen spannen
als wij nu niet gebruikmaken van de maatregelen die er zijn. U zegt dat u
niet weet wat de effecten zijn. Weet zij dat dan wel als het gaat om palliatief
verlof? De kring van rechthebbenden wordt nu afgebakend, terwijl dat niet
is gebeurd bij het palliatief verlof. Waarom moet dat nu wel als het gaat
om het verlof voor het zorgen voor ernstig zieken? Ik herhaal dat ik gegevens
wil over de veronderstellingen waarop de berekeningen zijn gebaseerd. Het
Sociaal en cultureel planbureau zegt dat bij een doorbetaling van 70% van
het wettelijk minimumloon, 150.000 mensen waarschijnlijk gebruik zouden maken
van palliatief verlof. De loopbaanonderbreking is lager. Het zijn er maar
200. Het SCP zegt zelf dat dat niet verklaard kan worden uit het inkomensverschil.
Er is dus een groot verschil tussen wat mensen zeggen als hen wordt gevraagd
of zij misschien ooit een keer verlof op willen nemen, en het feitelijk gebruik.
Als je uitgaat van het feitelijk gebruik, komt je uit op een bedrag dat niet
hoger is dan 55 mln. gulden. Dat is precies dat bedrag dat voor de Finlo is
gereserveerd. Dus voordat wij in de tweede ronde verder over dit amendement
praten, wil ik graag weten waar die inschattingen nu precies op zijn gebaseerd
en hoe ze zich verhouden tot de feitelijke ontwikkeling op het punt van palliatief
verlof.Staatssecretaris Verstand:Er is geen geld voor dit amendement, maar ik heb al drie keer geprobeerd
dat scherp over het voetlicht te krijgen. Wij hebben een verkenning laten
maken door het SCP. Op basis daarvan hebben wij heel serieus gekeken –
het is geen kwestie van majeureren – naar wat het SCP heeft aangegeven
als het potentieel dat gebruik gaat maken van deze regeling. Verder gaat het
om het feit dat het materieel een vorm van een collectief recht wordt. Ook
dat zal zijn invloed hebben op het gebruik van dit recht, zowel aan de werknemers-
als aan de werkgeverskant. U vraagt mij nu om een precieze berekening. Wij
hebben geprobeerd om serieus een inschatting te maken van wat de risico's
zijn als je deze sluis openzet. Dat is die bandbreedte van 500 mln. tot 1,2
mld. gulden. Wij hebben om de effecten goed in beeld te kunnen brengen, besloten
om het CPB precieze berekeningen te laten maken en effecten in beeld te laten
brengen. Dan kunt u nu niet aan mij vragen of ik die effecten en die bedragen
nu al kan geven. Daar moet het CPB eerst naar kijken. Ik heb een serieuze
risico-inschatting willen geven en ik heb willen zeggen dat ik vind dat dit
voorsorteert op de commissie-Van Rijn, de kaderbriefbesprekingen en het standpunt
van het kabinet over het langer durend zorgverlof. Bovendien is het in strijd
met de principes van de Wet-Finlo als rechten worden gecreëerd in het
AWF.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U zegt dat de sluizen te veel worden geopend als u hiermee akkoord gaat.
Het valt mij op dat als het aan u ligt de sluizen bij andere amendementen
behoorlijk gesloten blijven. Ik wil u een politieke vraag stellen. Twee coalitiepartijen
dienen een aantal amendementen in, omdat zij vinden –
terecht, de fractie van GroenLinks ondersteunt dat ook – dat een aantal
regelingen niet ver genoeg gaan of bijgesteld moeten worden. U wijst dat allemaal
af en zegt dat dat in de toekomst maar moet worden geregeld. Hoe schat u dat
politiek in? Ik heb al eens eerder aan u gevraagd naar wie u meer luistert,
naar de VVD of naar de PvdA en D66. Dat zijn coalitiegenoten. Ik probeer hier
politieke helderheid te krijgen, want anders voeren wij toch een beetje wazig
debat. U verwijst nu alle amendementen, behalve als ze maar weinig kosten,
naar de prullenbak. Dat is mijn politieke analyse.Staatssecretaris Verstand:Ik heb bij ieder amendement inhoudelijk beargumenteerd waarom niet of
waarom wel, gekoppeld aan de uitgangspunten van de Wet arbeid en zorg. Ik
ben met de Kamer in debat over de amendementen. Het kabinet heeft zijn eigen
verantwoordelijkheid en de Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Over
de verschillende inzichten zijn wij op dit moment in debat met elkaar. Ik
heb gezegd dat ik de tweede termijn van de Kamer afwacht en dat ik in mijn
tweede termijn met een definitief oordeel over de amendementen zal komen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, u heeft nu echt antwoord op uw vraag gekregen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Een tussenoordeel zou ik wel op z'n plaats vinden.De voorzitter:Het is aan de staatssecretaris om te bepalen of zij bereid is om dat te
geven of niet. Mevrouw Bussemaker heeft in deze ronde ook al een aantal vragen
gesteld. De staatssecretaris gaat nu door met het oordeel over de amendementen.
Ik kondig u aan dat ik hier precies om 23.00 uur mee kap, al zit u midden
in een amendement.Staatssecretaris Verstand:Ik ben mevrouw Dankers nog een antwoord schuldig op de vraag over de verkenning
langer durend zorgverlof. Dan neem ik meteen het punt van mevrouw Van Gent
mee over alleengaanden en haar opmerking over de vouchers. Mevrouw Dankers
heeft ook een relatie gelegd met de AWBZ. Ik heb aangegeven dat er binnen
het kader van de Wet arbeid en zorg aandacht wordt besteed aan de belemmeringen
voor werknemers met zorgtaken. Ik heb ook aangegeven dat het kabinet oog heeft
voor een aantal zorgnoden in de samenleving. Er is ook een aantal trajecten
op uitgezet. Op dit moment vindt er een verkenning plaats naar de sociale
zorginfrastructuur. Er is een MDW-traject voor vouchers en persoonsgebonden
budgetten, waarvan het eerste deel is afgerond. Wij zijn ook bezig met het
MDW-traject voor persoonlijke dienstverlening. Wij zijn bezig met een verkenning
naar de levensloop. Daarbij komen ook deze aspecten aan de orde. Wij vergeten
ze dus niet; ze vallen alleen in een ander traject dan dit wetsvoorstel. Ik
hoop dat ik mevrouw Van Gent en mevrouw Dankers hiermee een beetje tegemoetgekomen
ben. Mevrouw Van Gent weet in ieder geval dat eraan gewerkt wordt.Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Örgü over het driekwart
dwingend recht. Het amendement op stuk nr. 13 is volgens mij vervangen door
het amendement op stuk nr. 23. Ik wil nog graag een opmerking kwijt over het
calamiteitenverlof. Over het calamiteitenverlof hebben wij in het kader van
de vakantiewetgeving een uitvoerige discussie gehad. Het is nu zo in de wet
opgenomen dat het calamiteitenverlof als recht absoluut is. Het mag uitgewisseld
worden met vakantie op het moment dat werkgever en werknemer daar na de calamiteit
een afspraak over maken. Op het punt van de loondoorbetaling is er al een
afwijkingsmogelijkheid in de sfeer van tweederde dwingend recht. Het leek
mij goed om dit er nog even bij te vermelden. Wat dat betreft denk ik –
dan heb ik het met name over hoofdstuk 4 – dat het aansluit bij wat
wij nu al bij het calamiteitenverlof geregeld hebben. Misschien wil mevrouw
Örgü haar amendement in die zin aanpassen. Ik ben er niet echt enthousiast
over, maar het past wel in de systematiek die wij bij die paragraaf hebben
gekozen. Het kraamverlof, artikel 4:2, is ook een onderdeel van dit hoofdstuk.
Ik vind twee dagen een minimumvoorziening die ik graag in de sfeer van het
dwingend recht breng.Mevrouw Dankers (CDA):Hoe kan het driekwart dwingend recht alleen op zorgverlof toegepast worden?
Immers, u heeft de regeling van het zorgverlof in de praktijk zelf gekoppeld
aan het calamiteitenverlof. Als u het voor het één doet, komt
u vanzelf bij het ander terecht, indien u zelf dwingend voorschrijft dat het
eerst één dag calamiteitenverlof en daarna zorgverlof moet zijn.
De techniek van uw eigen wetsvoorstel dwingt volgens mij tot driekwartdwingendheid
voor allebei.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik ben het daar volstrekt niet mee eens. Calamiteitenverlof
valt onder hoofdstuk 4. Ik heb net geprobeerd de samenloop te verklaren tussen
calamiteitenverlof, dat veel breder is, en zorgverlof. Als zorgverlof, omdat
de nood zeer hoog is, via calamiteitenverlof onder hoofdstuk 4 wordt opgenomen,
dan valt het daaronder. Daarna gaat het ingevolge de samenloopbepaling over
in tiendaags zorgverlof en valt het dus onder hoofdstuk 5. Dat kan een ander
regime hebben.Voorzitter! Ik heb over calamiteitenverlof gezegd wat ik daarvan vond.
Ik heb dat daarnet ook al gedaan over het kortdurend zorgverlof. Ik ben niet
erg enthousiast over dit amendement. Dat moge inmiddels duidelijk zijn. Daarbij
speelt bij mij een rol dat in het amendement van mevrouw Örgü, zoals
het er nu ligt, ook het kortdurend zorgverlof en het absolute calamiteitenverlof
onder dat afwijkende recht worden gebracht.Mevrouw Dankers wil ik nog zeggen, dat ik met mevrouw Bijleveld in het
kader van de vakantiewetgeving een discussie heb gehad en dat zij toen ook
heeft gezegd, dat het recht op calamiteitenverlof juist gezien de aard ervan
een recht zou moeten zijn dat in absolute termen geldt.Voorzitter! Ik ontraad dit amendement. Het zwaarst weegt daarbij voor
mij, dat kan worden afgeweken van het verlofrecht. Wellicht dat dit nog tot
aanvullingen leidt in tweede termijn.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter! Blijft de staatssecretaris het verlofrecht wel erkennen als
een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden? Zij is haar betoog vandaag gestart
met de opmerking dat de arbeidsvoorwaar den primair het domein
zijn van de sociale partners.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik spreek iedere keer over die drietrapsraket en nu nog maar
eens. De eerste trap betreft het absoluut recht, waar niet van afgeweken kan
worden (zwangerschapsverlof), de twee trap omvat de tien dagen zorgverlof
met een minimale bescherming, maar wel geclausuleerd, zoals ik er iedere keer
bij zeg, en de derde trap behelst bijvoorbeeld het fiscaal stimuleren van
het ouderschapsverlof. Er zitten dus verschillende gradaties in van verantwoordelijkheidsverdeling
tussen sociale partners, individuele werkgevers en werknemers.Voorzitter! Ik kom op amendement nr. 15, het amendement van mevrouw Dankers
over uitbreiding van het ouderschapsverlof van drie maanden naar vier en een
halve maand. Wij hebben het ouderschapsverlof laten evalueren. Uit dat onderzoek
is volstrekt geen behoefte gebleken aan verlenging van dat verlof. Als iets
als een knelpunt werd ervaren, was dat het betalen van het ouderschapsverlof,
maar niet de duur ervan. In de toelichting op het amendement stelt mevrouw
Dankers, dat ouders door deze uitbreiding van het verlof het eerste jaar zelf
voor hun kind kunnen zorgen. Als het zwangerschaps- en bevallingsverlof en
twee keer het huidige ouderschapsverlof van de partners bij elkaar opgeteld
worden, dan gaat dat al aardig in die richting. Maar mijn belangrijkste argument
tegen het amendement is, dat uit de evaluatie op geen enkele wijze behoefte
is gebleken aan verlenging van het ouderschapsverlof. Overigens, voor de volledigheid
van de informatie: de kosten van dit amendement zouden tussen de 40 mln. en
75 mln. gulden bedragen. Ik ontraad het amendement om de redenen die ik noemde.Nu het amendement van mevrouw Dankers op stuk nr. 16: het schrappen van
het politiek verlof. Veel fracties maakten opmerkingen over deze vreemde eend
in de bijt. In de nota naar aanleiding van het verslag merkte ik al op dat
dit voor ons geen hoofdpunt vormt. Om die reden laat ik het oordeel over dit
amendement over aan de Kamer.Het amendement op stuk nr. 17 van de heer De Wit gaat over de uitbreiding
van het ouderschapsverlof van drie naar zes maanden voor alleenstaande ouders.
Ook in dit geval hebben wij geen aanwijzingen dat er behoefte bestaat aan
een verdubbeling van het ouderschapsverlof. Ik schetste zonet het dilemma
bij het zorgverlof voor tien dagen, maar de risico's voor alleenstaande ouders
bij de herintreding in de arbeidsmarkt lijken mij nog ingrijpender. Als mensen
na het zwangerschapsverlof nog zes maanden ouderschapsverlof krijgen, dan
wordt de afstand voor terugkeer naar het werk wel erg groot en kunnen er drempels
ontstaan. Wellicht laat de heer De Wit zich door dit argument overtuigen.
Ik ontraad dit amendement dus. De structurele kosten ervan zouden 2 à
3 mln. gulden bedragen.Over het amendement van de heer De Wit op stuk nr. 18 het volgende. In
het begin zei ik al dat wij in januari zijn begonnen met de fiscale stimuleringsregeling
voor het ouderschapsverlof. Het is nog veel te vroeg om daarvan iets terug
te zien in CAO's en ik vind dat wij dit proces op zijn minst zijn gang moeten
laten gaan. Wij hebben wederom gekozen voor een verdeling tussen werkgever,
werknemer en overheid. De kosten ervan worden geraamd op 170 mln. gulden aan
derving van belastinginkomsten en 200 mln. gulden extra lasten voor werkgevers.
Ik wijs dit amendement dus om inhoudelijke redenen af, maar zeker ook vanwege
de kosten die ermee zijn gemoeid.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Erkent de staatssecretaris dat de kosten zullen meevallen
naarmate de fiscale stimuleringsregeling meer wordt gebruikt? Verder wordt
in het amendement gekozen voor doorbetaling van het loon op basis van het
minimumloon. Ons voorstel is dus niet geheel analoog aan het zorgverlof: wij
stellen voor om alleen het minimumloon door te betalen. Dat is een iets andere
benadering, die ikzelf redelijker vind dan een teruggang naar 70% van het
minimumloon, omdat ook mensen met een laag inkomen of alleenstaanden van deze
regeling gebruik zouden kunnen maken.Staatssecretaris Verstand:Mijn hoofdbezwaar tegen dit argument is dat er een wettelijk recht gecreëerd
is. Wij hebben nu net gekozen voor een fiscale stimuleringsregeling, die een
paar maanden geleden is ingegaan. Ik vind dat wij moeten bekijken hoe de huidige
instrumenten, die nog maar kort op de markt zijn, werken. Ik voel op dit moment
dus niets voor een wettelijke recht op loondoorbetaling. En mijn bezwaren
worden nog versterkt door de kosten die ermee gemoeid zijn. Ik ontraad dus
dit amendement.Het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 19 betreft het schrappen
van de mogelijkheid dat reeds aangevangen kortdurend zorgverlof eindigt vanwege
zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang. Ik ben niet enthousiast over dat amendement.
Als dit zo zou worden vastgelegd, verdwijnt er een stuk flexibiliteit en maatwerk.
De situatie hoeft voor een werknemer de ene dag niet dezelfde te zijn als
de andere dag. Een kind dat ziek is, kan in de loop van de tijd beter worden
of aan de zorg van een ander overgedragen worden. Een werkgever die het zelf
een paar dagen wat rustig heeft, kan het ineens heel druk krijgen. Ik vind
dat werkgever en werknemer, als er behoefte is aan maatwerk en flexibiliteit,
met elkaar in gesprek moet komen om beide belangen tegen elkaar af te kunnen
wegen. Ik zou het jammer vinden als die flexibiliteit eruit zou gaan.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Hier worden echt heel verschillende vormen van flexibiliteit met elkaar
vergeleken. Een werknemer heeft maximaal tien dagen. Als hij dagen opneemt
om een kind te verzorgen en dat kind is na een paar dagen weer beter, gaat
hij aan het werk. Dat is dus een heel andere vorm van flexibiliteit. Ik vind
het niet goed dat, als iemand op goede gronden zijn zorgverlofperiode begint –
uit de aard van de regeling vloeit voort dat er dan echt iets aan de hand
is – hij een telefoontje van zijn werkgever krijgt om weer aan het werk
te gaan. Die afweging moet in het begin worden gemaakt. Als er na een paar
dagen ineens een extra order komt voor de werkgever, heeft de werkgever een
probleem. Maar dan is het recht verspeeld om het af te wentelen op de werknemer,
die op goede gronden gekozen heeft voor zorgverlof.Staatssecretaris Verstand:Dan blijf ik toch met de heer Van Middelkoop van mening verschillen. Situaties
kunnen veranderen. Het gaat er niet om dat de werkgever tegen de werknemer
zegt dat hij weer aan het werk moet. De werkgever heeft een
probleem en hij kan contact zoeken. Hij moet de gelegenheid hebben om weer
het belang van de werknemer tegen het bedrijfsbelang af te wegen. Ik vind
dat die mogelijkheid er moet blijven.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Wij spreken hier over wetgeving. In de praktijk zal zo'n situatie als
u nu schetst, zich altijd kunnen voordoen. Elke werkgever mag zijn werknemer
bellen met de mededeling dat hij een probleem heeft en vragen of het misschien
toch niet mogelijk is om weer aan het werk te gaan. Daar gaat het wetsvoorstel
niet over. Dit wetsvoorstel bepaalt dat de werkgever met een beroep op zwaarwegende
bedrijfs- en dienstbelangen tegen een werknemer kan zeggen dat die weer aan
het werk moet. Over die situatie praten wij; niet over de grijze zone van
de sociale omgang van werkgevers en werknemers.Staatssecretaris Verstand:Ik wil de mogelijkheid niet uitsluiten dat er tussentijds weer een afweging
gemaakt wordt. Dit amendement geeft volgens mij de werknemer wat meer rechten,
terwijl wij juist streven naar een evenwicht van de belangen. Ik heb geen
behoefte om tussentijdse situaties dicht te timmeren.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik vind dit nauwelijks een inhoudelijke reactie. Dit is een evenwicht
van appels en peren. Ik ga ervan uit dat het zorgverlof om serieuze redenen
wordt gevraagd. Iemand kan thuis afspraken maken over de verzorging van een
naaste en daar met zijn werkgever over hebben gepraat, die heeft aangegeven
dat er geen zwaarwegende belangen in het geding zijn. Maar drie dagen later,
terwijl de werknemer druk bezig is met de verzorging, krijgt hij te horen
dat hij plotsklaps weer aan het werk moet. Hij moet dan allerlei andere afspraken
maken, omdat degene die verzorgd wordt, moet worden opgevangen. Ik vind dat
er dan geen sprake is van een evenwicht.Staatssecretaris Verstand:U gebruikt nu het woord "plotsklaps".De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ja, want ik neem uw wetsvoorstel serieus. De werkgever heeft dat recht
conform uw wetsvoorstel. U moet niet praten over allerlei mooiere situaties,
die in de praktijk ongetwijfeld zullen bestaan. Wij praten over de wettelijke
rechten die in het wetsvoorstel staan. Een werkgever heeft dat recht. U hebt
het zelf zo geformuleerd.Staatssecretaris Verstand:Wellicht heb ik een verkeerd beeld van het amendement.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):U heeft een verkeerd beeld van uw eigen wetsvoorstel.Staatssecretaris Verstand:Nee, nee.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ja, wel. Uw wetsvoorstel is volstrekt duidelijk: de werkgever kan na twee,
drie dagen een telefoontje plegen: je moet weer aan het werk, ik heb een zwaarwegend
dienst- of bedrijfsbelang. Punt uit.Staatssecretaris Verstand:Ik kijk er anders tegenaan. Het is een kwestie van overleg en geen dienstbevel
dat plotsklaps gegeven kan worden. Ik vind dat de werkgever tussentijds het
recht mag hebben om opnieuw de belangen van de werknemer en de werkgever af
te wegen. Dat is de systematiek van de wet. Om die reden ontraad ik dit amendement.De heer Van Middelkoop heeft een amendement ingediend om het kraamverlof
van twee naar vijf dagen voor het tweede kind en volgende kinderen uit te
breiden. Als het amendement van mevrouw Bussemaker en mevrouw Schimmel wordt
aangenomen, dan geldt het voor alle kinderen. Ik twijfel eraan of het bij
het krijgen van het tweede kind noodzakelijker is om meer kraamverlof te krijgen
dan bij het eerste kind. Mijn ervaring is – en velen met mij –
dat juist het krijgen van het eerste kind de meest ingrijpende ervaring is.
Dat is verder niet zo relevant. Het uitgangspunt moet zijn minimale bescherming
en laat het opplussen van extra kraamverlof aan de CAO-partners over. Dat
is mijn principiële benadering van dit amendement.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Bent u het mij eens, dat in vergelijking met het amendement-Schimmel/Bussemaker
dit amendement veel minder kost? Ik schat in minder dan de helft van de 125
mln. gulden. Om die reden zou het minder ontraden moeten worden dan het amendement-Schimmel/Bussemaker.Staatssecretaris Verstand:Het voorstel kost de werkgevers 65 mln. gulden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik schat het minder in.Staatssecretaris Verstand:Het is een financiële afweging. Mijn afweging is ten principale:
het is een minimale bescherming. Laten wij de rest overlaten aan de CAO-partners
of aan individuele afspraken. Om die reden ontraad ik het amendement.Dan kom ik te spreken over het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 21
dat het recht op adoptieverlof wil laten ingaan vanaf twee weken voor de eerste
dag van de feitelijke opneming ter adoptie. Het adoptieverlof beoogt niet
om ruimte te creëren voor het adoptieproces in zijn geheel. Het is specifiek
gericht op de bindingsperiode. Het kan in het buitenland ingaan, namelijk
vanaf het moment waarop de zorg voor het adoptiekind aan de zorg van de adoptieouders
is toevertrouwd. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement en bepleit de regeling
ongewijzigd te laten.De heer Van der Staaij (SGP):Waarom wilt u het per se beperken tot bindingsverlof? In de praktijk is
namelijk gebleken dat het noodzakelijke verblijf in het buitenland voor de
afhandeling van formaliteiten tot problemen kan leiden. Om die reden is daarvoor
in allerlei CAO's is in het verleden een regeling getroffen. Waarom die enge
beperking tot het bindingsverlof?Staatssecretaris Verstand:Dat is de ratio achter het adoptieverlof. Door adoptieouders en kind de
gelegenheid te bieden om fysiek bij elkaar te zijn, kan die binding tot stand
komen. U breidt dit nu uit tot administratieve handelingen die voorafgaand
aan de adoptie moeten worden verricht.De heer Van der Staaij (SGP):De ratio achter dit verlof was mij bekend, maar waarom beperkt u zich
daartoe? Waarom kiest u niet voor de ruimere reikwijdte die oorspronkelijk
ook in de voorstellen van de PvdA zat en die ook was opgenomen
in allerlei CAO's? Het verankeren van een minimumnorm in de wet kan ontmoedigen
om straks in CAO's een oplossing te zoeken voor dit soort praktische problemen
van vele adoptieouders.Staatssecretaris Verstand:U moet niet vergeten dat het hier gaat om minimumbescherming. Ouders kunnen
er toch ook zelf voor kiezen om voor het verrichten van die administratieve
handelingen gebruik te maken van een deel van hun vakantiedagen of van de
tijd die zij hebben gespaard via verlofsparen? Het gaat ook hierbij om een
gemeenschappelijke verantwoordelijkheid en dan vind ik dat heel redelijk.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp uit de argumentatie dat zich geen financiële argumenten
verzetten tegen de in mijn amendement opgenomen flexibilisering.Staatssecretaris Verstand:Mij is niet gemeld dat er financiële consequenties zijn, maar dat
komt doordat de periode gelijk blijft.Het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 22 betreft de melding van adoptieverlof
aan de werkgever. Ik dacht hierop al een positieve reactie te hebben gegeven,
maar ik kan mij vergissen als gevolg van de grote hoeveelheid amendementen.
Het amendement lijkt mij overbodig, omdat de wettelijke regeling het ook mogelijk
maakt om ver voor het verwachte verlof aan de werkgever te melden dat dit
zal worden opgenomen.De heer Van der Staaij (SGP):Mij gaat het er juist om dat het in bijzondere gevallen ook op een later
moment dan drie weken moet kunnen worden gemeld. Ik wil het mogelijk maken
om het bijvoorbeeld ook binnen anderhalve week nadat men van de definitieve
datum van feitelijke opneming weet, te kunnen opnemen.Staatssecretaris Verstand:Ik hoop dat de heer Van der Staaij het goed vindt dat ik hier nog even
zorgvuldig naar kijk. Ik schort mijn oordeel, mede gelet op wat ik eerder
zei, op.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 23 – het voormalige nr. 13 –
van mevrouw Bussemaker. Voorgesteld wordt de Wet Finlo zo te wijzigen dat
het verlof minimaal eenderde van de arbeidsduur per week moet bedragen. Een
vervanger wordt voor minimaal 12 uur per week aangesteld in plaats van 18
uur. Bij een vervanging van minder dan 18 uur per week lopen degenen die vervangen
het grote risico dat ze uitkeringsafhankelijk blijven en dat het langer duurt
voordat ze uit deze situatie komen. In de toelichting op het amendement staat
dat de grens van 12 uur aansluit bij het bestaande werkgelegenheidsbeleid,
maar dat is niet het geval. Dit is in overeenstemming met wat ik zei over
de vervangingsuren. Wij zijn erop uit om economische zelfstandigheid te stimuleren
en daarvoor biedt een baan van 12 uur, tenzij het een heel riante baan is,
te weinig inkomen. Iemand met een uitkering blijft dus afhankelijk van een
aanvulling. Bovendien, een grotere baan – en dat is ook een argument
tegen het amendement – geeft meer kans op een behoorlijke werkervaring,
zodat later een blijvende plaats op de arbeidsmarkt kan worden gevonden. De
kosten bedragen overigens structureel maximaal 3,4 mln. gulden. Ik heb een
aantal argumenten gegeven die mij tot de conclusie leiden dat ik aanvaarding
van dit amendement moet ontraden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik stel mij terughoudend op bij amendementen die niet door mij zijn ingediend,
maar mijn fractie besteedt altijd veel aandacht aan herintreders. De staatssecretaris
zegt dat vervangers voor minder dan 18 uur uitkeringsafhankelijk blijven.
Met name herintreders willen met een beperkt aantal uren beginnen. Volgens
mij is de staatssecretaris te paternalistisch in dezen. Ik vraag haar hier
nogmaals naar te kijken en cijfers te noemen van herintreders die graag een
beperkt aantal uren willen gaan werken. Herintreders zijn niet altijd uitkeringsafhankelijk.
Ik denk dat dit ook een misverstand is.Staatssecretaris Verstand:Cijfers over herintreders komen nog. Ik zei al dat het quotum herintreders
niet is overschreden als het om de Wet Finlo gaat. Het gaat voor het grootste
deel om vervangers die een uitkering hebben. Dat is een van de pijlers onder
de wet. Deze mensen moeten de gelegenheid krijgen om een substantiële
baan te krijgen, zodat werkervaring wordt opgedaan en men economisch zelfstandig
wordt. Als je dit amendement op de herintreders toespitst heb je een te kleine
groep te pakken. Het belangrijkste is de groep van mensen die uit een uitkering
komen. Ik ontraad aanvaarding.Er ligt een amendement waarin wordt voorgesteld het kraamverlof van twee
naar vijf dagen te brengen. Ik begrijp dat hierop nog een gewijzigd amendement
komt. Ik heb mevrouw Schimmel horen zeggen dat dit verlof binnen een maand
na de bevalling moet worden opgenomen. Ik heb daarnet al uitgelegd waarom
wij voor de periode van twee dagen kraamverlof gekozen hebben. Wat daar bovenop
geplust wordt, kan via afspraken met de sociale partners geregeld worden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Er lopen hier wat zaken door elkaar heen, want het gaat ook over het amendement
op stuk nr. 24, waar we aan toe waren gekomen. Ik had in mijn amendement bij
het kraamverlof aangegeven: degenen die het kind erkennen. Bij interruptie
hadden we daar al even een debatje over, maar ik zou het toch prettig vinden,
als bij dit amendement nog even kan worden gezegd door de staatssecretaris,
dat zij dit een goed punt vindt en mij daarin steunt.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik heb zonet al gezegd dat ik het eigenlijk wel logisch vind
in de lijn van echtgenoot, geregistreerde partner en samenwonend, dat ook
degene die het kind erkent in die trits thuishoort. Ik meen dat ik hiermee
voldoende op de elementen van het amendement ben ingegaan.Op stuk nr. 25 heeft mevrouw Van Gent een amendement ingediend inzake
de uitbreiding van de kring bij kortdurend verlof met inwonende bloed- of
aanverwanten en niet inwonende bloed- of aanverwanten in de eerste en tweede
graad, alsmede met LAT-relaties. Ik heb daar in het debatje met mevrouw Dankers
al over gesproken. Ik vertaal dit nu ook maar even als "naasten". Ik heb er
een aantal redenen voor gegeven waarom ik vind dat we binnen het kader van
de Wet arbeid en zorg die kring niet moeten uitbreiden. Ik denk dat het niet
nodig is om die argumenten – als mevrouw Van Gent het daarmee eens is –
hier nu te herhalen. We hebben ze daarnet uitvoerig gewisseld.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben er niet blij mee.Staatssecretaris Verstand:Het zijn voor mij wel de argumenten om het amendement te ontraden, voorzitter.Dan heeft mevrouw Van Gent een amendement op stuk nr. 26 ingediend inzake
het creëren van een wettelijk recht op loondoorbetaling van 70% van het
wettelijk minimumloon tijdens het ouderschapsverlof en wel via een loondoorbetalingsverplichting
voor werkgevers. Dat is eigenlijk, met een variant in de betalingshoogte,
een variant op het amendement van de heer De Wit. Ik voel niets voor een wettelijk
recht op loondoorbetaling op dit moment. Ik vind dat we eerst eens even moeten
kijken hoe het instrument van de fiscale stimulering uitwerkt. De kosten zijn
overigens ook hier weer een verzwarend argument, namelijk 280 mln. gulden,
te weten 130 mln. gulden belastinginkomstenderving en 150 mln. gulden extra
werkgeverslasten.Dan kom ik bij – zo zou ik bijna willen zeggen – het pièce
de résistance, te weten het amendement op stuk nr. 27, dat maar liefst
37 bladzijden omvat. Daar hebben de medewerkers van het bureau wetgeving en
van het departement heel hard aan gewerkt!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Wat waren de kosten daarvan?Staatssecretaris Verstand:Democratie mag volgens mij geld kosten, voorzitter.Ik denk dat het niet nodig is om de argumentatie te herhalen die ik heb
gegeven, waarom wij gekozen hebben voor de Wet arbeid en zorg zoals die er
ligt. Ik wil nog even wijzen op de relatie met het tweederde dwingend recht.
Die discussie hebben we ook al eerder gehad. Stel dat dit amendement aangenomen
wordt, dan heb je tweederde dwingend recht en dat is een vreemde eend in de
bijt van het Burgerlijk Wetboek. Daar werken we met de systematiek van het
driekwart dwingend recht en kennen we geen afwijkingsmogelijkheden voor de
ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging. Dat heeft te maken met
het feit dat de ondernemingsraad en personeelsvertegenwoordiging geen inbreuk
kunnen maken, in tegenstelling tot CAO-partijen, op de individuele arbeidsovereenkomst.
Hetzelfde geldt overigens voor de Ambtenarenwet: als het tweederde dwingend
recht door zou gaan, zou het ook in de Ambtenarenwet op deze manier aan de
orde komen. Het zou werkelijk een novum zijn in de geschiedenis van de Ambtenarenwet
dat daar op die manier een afwijkingsrecht in komt. Ik denk dat ik daar op
dit moment niet verder op in moet gaan, tenzij de Kamer dat graag wil. Mijn
medewerkers hebben heel serieus aan dit amendement gewerkt. Het is echter
zo'n enorme klus geweest dat wij de mogelijkheid niet moeten uitsluiten dat
er nog fouten inzitten, maar die kunnen ontdekt en hersteld worden.Ik heb er echt problemen mee dat als al die onderdelen weer naar het Burgerlijk
Wetboek, het uitkeringrecht, het militaire recht en het ambtenarenrecht gaan,
de memorie van toelichting maar ook de hele schriftelijke behandeling wel
heel erg in de lucht komen te hangen. Die hebben nergens meer verbinding mee.
Uit een oogpunt van transparantie van het wetgevingsproces en van herkenbaarheid
wordt het voor degenen die hiermee moeten werken – bijvoorbeeld rechters,
advocaten en medewerkers personeelsbeleid – wel heel erg lastig omdat
een aantal verbindende elementen ontbreken. Ik wijs ook op de adviezen van
de Raad van State om het bevallings- en adoptieverlof niet meer te koppelen
aan de Ziektewetuitkering en aan de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering
zelfstandigen. Met name omdat de verbinding wegraakt tussen de memorie van
toelichting en de hele wettelijke behandeling, vind ik dit amendement complicerend.
Het bevordert absoluut niet de transparantie en de toepassingsmogelijkheden.Mevrouw Dankers (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, mevrouw Dankers, er is al zoveel over dit amendement gewisseld zowel
tijdens de eerste termijn van de Kamer als vanavond, dat ik de verdere discussie
hierover verwijs naar de tweede termijn.Mevrouw Dankers (CDA):Als ik er nu niet meer over mag debatteren, doe ik dat wel in mijn tweede
termijn. Ik voeg mij onmiddellijk naar uw orde.Ik wil echter wel dat de staatssecretaris nader uitlegt waarom zei de
opmerking maakt: "Democratie mag geld kosten". Als de Kamer haar controlefunctie
uitoefent en ...De voorzitter:Nee, dat was een tussenopmerking van de staatssecretaris die verder niets
met de inhoud van het amendement te maken heeft. Ik verklaar deze interruptie
buiten de orde.Staatssecretaris Verstand:Ik meen dat ik mijn opvatting over dit amendement voldoende duidelijk
gemaakt heb.Dan heb ik nog een amendement op stuk nr. 28 van mevrouw Bussemaker en
mevrouw Schimmel over het adoptieverlof voor pleegouders die een pleegkind
dat bij hen woont duurzaam opvoeden en verzorgen.Wij hebben daarover reeds met elkaar gedebatteerd, waarbij ik erop heb
aangedrongen om dit niet los te maken van het kabinetsstandpunt over pleegzorg.
Daar ligt echt een relatie. Ik heb bovendien gezegd dat het kabinet daar heel
welwillend naar zal kijken, ook gelet op hetgeen daarover in de Kamer is gezegd.
Het kabinet wil een goede regeling maken. Ik ontraad derhalve aanvaarding
van dit amendement. Ik hoop dat de toon die ik daarbij heb gezet, goed is
overgekomen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar dat betekent dat de wet weer op korte termijn gewijzigd moet worden.Ik maak trouwens van de gelegenheid gebruik om mij te excuseren voor het
feit dat ik af en toe de zaal heb moeten verlaten, maar het eten van vanavond
is mij niet helemaal goed bevallen.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Er komt een kabinetsstandpunt over pleegzorg. Het lijkt mij
het handigste dat wij dat koppelen aan het kabinetsstandpunt over het langer
durend verlof. Als er een vierde wetgevingstranche komt, kunnen wij dat gewoon
meenemen.Het amendement op stuk nr. 29 van mevrouw Van Gent betreft uitbreiding
van het bevallingsverlof van minimaal tien naar minimaal veertien weken. Ik
zie er geen noodzaak toe. Het hoeft ook niet op grond van internationale verplichtingen.
Uit evaluaties blijkt ook niet dat er behoefte aan is bij de desbetref fende vrouwen. Uitbreiding met vier weken kost 250 mln. gulden extra
aan uitkeringen. Aangezien er geen behoefte is geconstateerd in de evaluatie
en wij ook in internationale referentiekaders aan de goede kant van de streep
zitten en gelet op de kosten ontraad ik aanneming van dit amendement.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris zal toch nog gegevens aanleveren voor
morgen. Dat lijkt mij ook zinvol. Het gebeurt heel vaak dat mensen na die
zestien weken toch in de Ziektewet belanden. Kan de staatssecretaris ook daarover
nog wat cijfers aanleveren? Zij zegt dat er geen behoefte aan is, maar dat
vind ik wel erg kort door de bocht. Waarop baseert zij dat? Heeft zij ook
het doorsluizen in de Ziektewet daarbij ingecalculeerd?Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Ik heb gerefereerd aan een evaluatie. Als u het op prijs stelt
om de precieze cijfers te krijgen, dan kan ik daarvoor zorgen. Dan zal ik
ze meenemen voor mijn tweede termijn. Op dit moment ontraad ik evenwel aanneming
van het amendement.Het amendement op stuk nr. 30 gaat over uitbreiding van het verlof voor
binnenlandse adoptie van drie naar vier weken en in geval van buitenlandse
adoptie van drie naar zes weken, uit te breiden met maximaal vier weken onbetaald
verlof voor procedures. In het kader van andere amendementen heb ik er mijn
oordeel al over gegeven. Mijn toon was gematigd over een uitbreiding van drie
naar vier weken. Ik vind dit een behoorlijke uitbreiding die naar mijn mening
niet nodig is. Ook hier geldt het argument van de minimumbescherming, de eigen
inzet van het individu en de mogelijkheid om in het kader van de arbeidsvoorwaarden
op te plussen. Ik vind dat dit amendement te ver gaat. Als extra argument
wil ik ook de extra kosten vermelden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter! Het gaat eigenlijk om een relatief kleine groep. De staatssecretaris
kan wel zeggen dat het in arbeidsvoorwaardelijk overleg kan worden geregeld,
maar je kunt vergeten dat het voor zo'n kleine groep zo precies wordt opgenomen.
Daarom probeerden en proberen wij het gisteren, vandaag en morgen hier te
regelen. Het gaat om extra onbetaald verlof. Er dient zich ook wel eens iets
onverwachts aan, waardoor je lang moet verblijven in het land waar het kind
wordt geadopteerd. Moeten wij er voor deze kleine groepen, die heel goede
redenen hebben om over te gaan tot adoptie, zo moeilijk over doen? Kunnen
wij hun niet het recht geven om onbetaald verlengd verlof op te nemen? Wat
is het bezwaar van de staatssecretaris daartegen? Het gaat echt niet om heel
veel mensen.Staatssecretaris Verstand:Voorzitter! Dat is niet mijn invalshoek. Je kiest voor drie of vier weken
adoptieverlof. Dat vind ik een heel redelijke termijn. Je mag verwachten dat
mensen ook zelf hun tijd daarvoor inzetten. Ik vind het niet nodig om dat
verder uit te breiden. De werkgever en de werknemer kunnen afspreken dat er
meer betaald of onbetaald verlof mag worden opgenomen of dat de werknemer
er eigen tijd voor inzet. Het argument dat het niet om zulke grote getallen
gaat, is voor mij niet doorslaggevend.Voorzitter! Volgens mij heb ik alle amendementen aan de orde gesteld.Mevrouw Schimmel (D66):Het amendement op stuk nr. 33 is ter vervanging van dat op stuk nr. 28,
en het amendement op stuk nr. 32 is ter vervanging van dat op stuk nr. 7.
Die zijn dus eigenlijk behandeld.De voorzitter:Dat dacht ik ook. De staatssecretaris kijkt er nog even naar.Staatssecretaris Verstand:Ik moet er even de wettekst bijhalen.De voorzitter:Wij naderen het magische tijdstip van elf uur. Dan behandelen we deze
amendementen, plus dat op stuk nr. 31, morgenochtend.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het amendement op stuk nr. 31 gaat over verlengd kraamverlof, met doorbetaling.
Ik krijg daar graag een reactie op.Staatssecretaris Verstand:Verlengd kraamverlof tot vier weken, met behoud van loon, ter hoogte van
70% van het wettelijk minimumloon. Wij hebben de discussie gehad over twee
en vijf dagen. Ik heb gezegd dat ik die twee dagen als minimumvoorziening,
met een dwingendrechtelijk karakter, prima vind. Het lijkt mij een voor de
hand liggende conclusie dat ik vier weken wel erg vergaand vind, en dan ook
nog met behoud van 70% van het wettelijk minimumloon. Ik wijs dit amendement
daarom af, onder verwijzing naar de door mij gehanteerde argumenten bij de
andere amendementen.Voorzitter! Ik kom niet verder dan het amendement op stuk nr. 31. Ik ben
dus aan het eind van mijn betoog.Mevrouw Schimmel (D66):Voorzitter! Ik heb een verzoek. De staatssecretaris heeft het amendement
op stuk nr. 12 sterk ontraden. Dit amendement regelt dat je een loopbaanonderbreking
kunt doen plaatsvinden zonder vervangingseis en zonder een minimumverlofduur
voor de verzorging van ernstig zieken of mensen met een levensbedreigende
ziekte. De staatssecretaris heeft de onderbouwing sterk ontraden, en daartoe
cijfers gegeven. Ik voel heel sterk de behoefte, en met mij meerderen, om
die cijfers op papier te krijgen om dat nog eens te kunnen nagaan. Het is
namelijk vrij cruciaal om te kunnen beoordelen of dat amendement werkelijk
leidt tot dergelijke kosten. Om dit serieus te kunnen bekijken wil ik u verzoeken,
voorzitter, het debat niet morgen voort te zetten maar op een later tijdstip,
opdat ons de gelegenheid wordt geboden niet alleen in de nachtelijke uurtjes
de cijfers te bestuderen, maar daarvoor een aantal werkdagen te gebruiken.De voorzitter:Het verzoek wordt door een aantal woordvoerders gedeeld, zo zegt u. Is
dat het geval?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik zie niet in, waarom we dit debat niet gewoon kunnen afronden. Als we
voordat we daarover stemmen inzicht kunnen krijgen in de cijfers, kunnen we
altijd nog bekijken of een heropening nodig is. Het is meer een kwestie van
efficiency van parlementaire tijdsbesteding.De voorzitter:Kan de staatssecretaris aangeven, wanneer de gevraagde gegevens bij de
Kamer kunnen zijn? Morgenochtend om half tien zou mooi zijn.Staatssecretaris Verstand:Ik moet zeggen dat ik het lastig vind om dat in te schatten, met alle
bereidwilligheid van mijn kant om de cijfers snel aan te leveren. Morgenmiddag?
Is er bezwaar tegen als de cijfers er morgen aan het eind van de middag zijn?De voorzitter:Ik stel voor dat de cijfers er morgen uiterlijk om 12.00 uur zijn. Dan
beginnen wij om 13.00 uur met de regeling van werkzaamheden. Om ongeveer 14.00
uur, omdat er waarschijnlijk nog iets tussen komt, behandelen wij het VAO.
Om 14.30 uur gaan wij verder met de Wet arbeid en zorg, de repliek. Dan doen
wij 's avonds de dupliek.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dan vergaderen wij toch niet?De voorzitter:Het wetsvoorstel is nog niet aangenomen, mijnheer Van Middelkoop. U kunt
op donderdagavond toch wel werken?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Neen, voorzitter! Dat ...De voorzitter:Dat is mijn voorstel.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter! Het gaat over iets dat eigenlijk niet tot het wetsvoorstel
behoort, maar er bij amendement in komt. Ik voel er niets voor, het proces
daarvoor te vertragen. Het lijkt mij logischer, het debat over het overgrote
deel van het wetsvoorstel eerst voort te zetten. Dan kunnen wij eventueel
op een later moment de discussie voortzetten over het amendement aan de hand
van de berekeningen.De voorzitter:Dat heeft ook mijn voorkeur, maar ik heb een meerderheid tegenover mij.Mevrouw Schimmel (D66):Dat heeft niet mijn voorkeur. De aanneming van het amendement wordt sterk
ontraden, op basis van cijfers die ons weliswaar zijn meegedeeld, maar die
wij toch nog een keer goed willen bekijken, ook gelet op de veronderstellingen
die eraan ten grondslag liggen. Dat kost tijd, maar dit is een vrij belangrijk
onderdeel van de plenaire behandeling, al is dat er door een wijzigingsvoorstel
ingebracht. Wij willen dit goed bestuderen. Dat is onze motivatie, want het
gaat ergens over. Het gaat niet over 1,3 mln. gulden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter! Ik kan nu al melden dat ik morgenavond verhinderd ben, het
debat bij te wonen. Los van mijn persoonlijke belangen vind ik niet dat wij
de regel dat er in deze tijd op donderdagavond niet wordt vergaderd, zomaar
opzij kunnen zetten. Het is normaal dat, wanneer je in deze weken een onderwerp
niet kunt afronden, dit naar later doorschuift. U kunt dit niet zomaar naar
donderdagavond doorschuiven.De voorzitter:Dat is mijn voorstel. Dat kan best.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter! Ik vind dat u serieus moet omgaan met afspraken die algemeen
geldig zijn.De voorzitter:De afspraak is dat er in deze tijd op donderdagavond niet wordt vergaderd.
Maar indien dat noodzakelijk is, kan het toch gebeuren. Dit kan worden geformaliseerd
bij de regeling van werkzaamheden morgen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik stel voor, morgen om 10.15 uur te beginnen. Ik vind het vreemd wat
hier gebeurt. De staatssecretaris noemt die 540 mln. gulden met betrekking
tot het amendement op stuk nr. 12. Blijkbaar is dat op een berekening gebaseerd.
Het lijkt mij logisch dat wij een kopietje van de cijfers krijgen, het liefst
vóór 10.15 uur en anders in de loop van de ochtend. Dit is namelijk
geen losse flodder.Mevrouw Örgü (VVD):Ik heb het eerste voorstel van mijn collega van D66 goed gehoord. De staatssecretaris
geeft aan dat de informatie pas in de namiddag komt. Ik wil duidelijk horen
of die toch vóór 12.00 uur kan komen. Anders heeft het geen
zin het een of het ander te doen. Wat mij betreft staan alle opties open.
Ik schaar mij achter de meerderheid.De voorzitter:Het kan vóór 12.00 uur, want wij vragen het vóór
12.00 uur. Ik stel voor, het laatste voorstel te volgen. Dat is de combinatie
van het vragen van de cijfers en het morgen om 10.15 uur beginnen met de repliek.
Het gaat om één amendement.Overeenkomstig het voorstel wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Dan is er in de afgelopen vijf minuten eigenlijk niets veranderd. Wij
zijn nu gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering. De tweede
termijn zal morgen om 10.15 uur aanvangen.Sluiting 23.06 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-4107-4132.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl