Groningen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2019-10-17 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


8
 Groningen
 
 
 Aan de orde is het VAO Groningen (AO d.d. 12/09).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We gaan verder met een VAO: het verslag van een algemeen overleg over Groningen dat op 12 september is gehouden. Ik heet de minister van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Inmiddels is het het einde van maand negen van het jaar van de uitvoering. Heel veel Groningers merken daar heel weinig van; zij wachten nog steeds op schadeherstel en versterking. Zij wachten op compensatie, maar Shell, Exxon en de NAM hebben al compensatie toegezegd gekregen; zij krijgen die al in december. De Kamerleden hebben al uitgesproken dat heel erg wrang te vinden. Daar gaat mijn eerste motie dan ook over. Want terwijl Shell en Exxon compensatie krijgen, wacht Groningen. Vandaag verschenen er ook nog berichten dat Shell en Exxon mogelijk zelfs chantage hebben ingezet. Daar moeten wij meer over weten. Daarom heb ik vandaag om een brief en een debat gevraagd en is er ook een hoorzitting aangevraagd. Maar nu eerst een motie over het opschorten van de compensatie voor Shell en Exxon.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de NAM zou hebben gedreigd Nederland in de kou te zetten;
 constaterende dat de NAM (Shell en Exxon) door de minister miljoenen compensatie toegezegd heeft gekregen voor het dichtdraaien van de gaskraan;
 constaterende dat veel gedupeerden nog steeds wachten op compensatie van schade en versterking;
 verzoekt de regering de compensatie aan Shell en Exxon op te schorten, en de Kamer zo spoedig mogelijk volledig te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Raan, Nijboer, Van Otterloo en Kops.
 Zij krijgt nr. 681 (33529).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 Dank u wel. Dan mijn tweede motie: verhuiskostenvergoeding versterking.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de nieuwe versterkingsaanpak beter zou zijn dan de oude aanpak;
 overwegende dat de minister beloofd heeft dat geld het probleem niet zou zijn;
 constaterende dat gedupeerden in de knel komen door te krappe (verhuiskosten)vergoeding bij versterking;
 constaterende dat dit bij huurwoningen in Middelstum inmiddels heeft geleid tot vertraging en mogelijk afstel van de versterkingsoperatie;
 verzoekt de regering zorg te dragen dat alle bewoners bij versterking een toereikende (verhuiskosten)vergoeding krijgen, hierover met bewoners en betrokken partijen afspraken te maken en deze met de Kamer te delen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van der Lee en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 682 (33529).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sienot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zet het blad wat hoger.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 Zo hoog als maar kan, voorzitter, want ik krijg een beetje last van mijn ogen. Dank u.
 
 
 Ter zake. De versterkingsoperatie in Groningen komt nog steeds onvoldoende op gang. Wel zijn er deze zomer achttien versnellingsmaatregelen afgesproken, in juni. D66 wil hier graag snel resultaat van zien. Dertien van deze maatregelen zouden al effect hebben in dit kalenderjaar. Wil de minister ons een brief sturen met een update van de stand van zaken bij de achttien versnellingsmaatregelen?
 
 
 Speciale aandacht zou ik willen vragen voor de bewoners in batch 1467, die al drie jaar wachten op een veilige woning. Ik doe dat met de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat in batch 1467, waar alreeds versterkingsadviezen voor uitgegeven zijn, de versterkingsoperatie nog steeds niet op gang komt;
 constaterende dat de bewoners wonend in batch 1467 geconfronteerd worden met lange wachttijden en onduidelijkheid over het budget, en elkaar weersprekende informatie ontvangen van diverse instanties;
 verzoekt de regering helderheid te geven aan alle bewoners van batch 1467 over de volgende stappen van het versterkingsproces;
 verzoekt de regering tevens voor 31 december 2019 de taxatiewaarde te bieden aan de huizen in de pilot taxatie in Ten Post;
 verzoekt de regering voorts volgens het uitgangspunt "wat je hebt, krijg je terug" te versterken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder, Beckerman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 683 (33529).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 Meneer de voorzitter. Ten slotte zou ik de minister willen oproepen om zijn ongemakkelijke gevoel over het 90 miljoen versnellingsbudget voor Shell en NAM te laten spreken. D66 wil zo snel mogelijk onder de 12 miljard kuub. Als het juridisch niet anders is, kan de minister bedrijven dan ten minste aanspreken op hun morele verantwoordelijkheid?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA. Maar ik zie nu dat hij eerst nog een vraag voor u heeft, meneer Sienot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Op dat laatste punt. Ik vind het een heel terechte oproep aan de minister. Maar we hebben als Kamer natuurlijk budgetrecht. Is D66 bereid om met ons het budgetrecht in te zetten om die 90 miljoen gewoon niet beschikbaar te stellen voor Shell en Exxon?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 Volgens mij kunnen wij als Kamer inderdaad van alles doen. Het is goed dat u deze vraag stelt. Voor ons staat voorop dat we als Kamer hebben gezegd dat de minister alles in het werk moet stellen om onder de 12 miljard kuub te duiken. Dat is hier gebeurd. Voor ons staat ook voorop dat daar geen vertraging in mag optreden, want veilige woningen staan voorop. Daarom zeg ik: laat de minister in de onderhandelingen in ieder geval daar nu weer fors mee aan de slag gaan, zoals hij dat eerder ook goed heeft gedaan, waarbij hij elke keer met resultaten komt die ons aanspreken. Ik kan op dit moment niet overzien, zeg ik in alle eerlijkheid, in hoeverre uw verzoek leidt tot vertraging bij het in 2020 al onder de 12 miljard kuub gaan. En dat is uiteindelijk het hoofdstreven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Nijboer, ten slotte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Behalve Forum, dat meer wil winnen, is hier natuurlijk geen partij die zegt: laat dat maar niet doorgaan. Maar het gaat erom of je het als overheid oplegt en je eigenlijk tegen die bedrijven zegt: ga maar naar de rechter om je gelijk te halen. Of ga je in een onderhandelingssituatie zitten en kom je uit op een bedrag? Dat laatste vind ik onverstandig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 Ik zeg nogmaals dat ik op dit moment niet kan overzien of hierdoor het voor mij meest springende punt, namelijk onder die 12 miljard, niet wordt vertraagd. In alle andere opzichten kan ik de heer Nijboer heel goed volgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter, zeker op zo'n dag waarop weer bekend wordt dat de NAM niet terugdeinst voor chantagepolitiek, iets wat Shell en Exxon al eerder hebben laten zien, ook hier in de Kamer bij hoorzittingen. Soms gebruiken ze wat mooiere woorden voor de media, maar achter de schermen wordt de druk maximaal opgevoerd. Daar moet je als overheid nooit in meegaan.
 
 
 Voorzitter. Ik heb een motie waarmee ik al een tijd bezig ben over het behoud van beeldbepalende en karakteristieke gebouwen. Daar is de hele Kamer trouwens voorstander van. Ik had de motie aangehouden, ik heb daar wat tekstwijzigingen in gedaan en ik heb goede hoop dat deze de eindstreep haalt.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in Groningen voor beeldbepalende karakteristieke gebouwen nog altijd een grens van 100% respectievelijk 150% marktwaarde wordt gehanteerd bij de afweging om over te gaan tot sloop;
 overwegende dat boerderijen, woonhuizen en andere gebouwen uit begin twintigste eeuw en eerder mede het unieke karakter bepalen van het Groninger land;
 overwegende dat veel Groningers hechten aan het behoud van beeldbepalende en karakteristieke gebouwen;
 verzoekt het kabinet als uitgangspunt te nemen dat beeldbepalende en karakteristieke gebouwen behouden blijven en slechts als de gemeente en bewoner(s) wil(len) overgaan tot sloop/nieuwbouw daartoe over te gaan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Dik-Faber, Agnes Mulder, Van der Lee en Van Otterloo.
 Zij krijgt nr. 684 (33529).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over de 90 miljoen compensatie. De heer Van Otterloo heeft het al eerder in een debat aangegeven en het is vanochtend — daar was ik niet bij — ook in de procedurevergadering ter sprake gekomen. We moeten dat als Kamer via een motie regelen. Vandaar de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het kabinet voornemens is Shell en Exxon voor 90 miljoen te compenseren vanwege de sneller dan voorgenomen daling van de gaswinning;
 overwegende dat de Tweede Kamer geen analyse heeft over de juridische positie van de Staat;
 overwegende dat de Tweede Kamer budgetrecht heeft;
 verzoekt het Presidium de parlementair advocaat een eigenstandige analyse te laten maken van de juridische positie van de Staat en het budgetrecht van de Kamer in dezen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Van der Lee en Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 685 (33529).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik had nog een vraag over ondernemers, maar ik heb geen tijd meer. Die zal ik via schriftelijke vragen stellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima, hartelijk dank. Het woord is aan mevrouw Mulder namens het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, dank. Ik begin met de moties.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de gesprekken over de afbouw van het gasgebouw grote financiële consequenties kunnen hebben voor de rijksoverheid;
 overwegende dat arbitrage een mogelijkheid is;
 overwegende het recht op informatie van de Tweede Kamer;
 verzoekt de regering de Kamer regelmatig en tijdig te informeren over de voortgang van de gesprekken over de afbouw van het gasgebouw en het gebruik van gasopslag Norg,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber, Sienot, Harbers, Beckerman en Van der Lee.
 Zij krijgt nr. 686 (33529).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat bouwers aangeven te worden geconfronteerd met wijzigende normen voor versterking van woningen in Groningen;
 overwegende dat er zo snel mogelijk een bouwakkoord moet komen over de versterking in Groningen;
 verzoekt de regering in overleg met de bouwsector te bekijken hoe rekening gehouden kan worden met de voorbereidingen die de bouwsector moet doen voor nieuwe bouwnormen en te bekijken of uitzonderingen of ruimte gecreëerd kunnen worden bij het instellen van nieuwe normen voor het versterken van gebouwen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Sienot, Dik-Faber, Beckerman en Van der Lee.
 Zij krijgt nr. 687 (33529).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, dank. Wij waren zeer onaangenaam verrast door de berichtgeving over de dreiging die zou zijn uitgesproken door de NAM. Ik heb dat verslag ook mogen zien. Ik vond dat stuitend om te lezen, maar ik wil ook wel graag wederhoor toepassen. Vandaar dat ik vanmorgen in de procedurevergadering heb gevraagd of de NAM naar de Tweede Kamer wil komen — ik hoop dat zij dat gaan doen — om te verklaren hoe zij hiermee bezig zijn. Waarom vind ik dat nou zo belangrijk? Op dit moment zijn we als overheid nog steeds in gesprek met diezelfde NAM over het verder afbouwen van de gaswinning. Voor het CDA staat heel erg duidelijk voorop dat de gaswinning zo snel mogelijk naar nul moet. Wij willen daar geen vertraging in. Dan heb je een partij nodig die dat voor je uitvoert. Dat is een hele lastige situatie. Daarom heb ik aan de minister gevraagd of hij op het moment dat hij de indruk heeft dat het allemaal niet voldoende opschiet, eventueel tot arbitrage zou kunnen overgaan. Ik vind het een belangrijk instrument van ons als Kamer richting de minister, maar ook richting de NAM dat we er zo in zitten.
 
 
 Moet die 90 miljoen dan nu worden overgemaakt? Als dat helpt om op dit moment echt onder die 12 miljard kuub uit te komen voor de veiligheid van de Groningers, dan wil het CDA dat. Maar het lijkt natuurlijk nergens naar ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U moet afronden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het is volstrekt cynisch wat hier gebeurt.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank. Het woord is aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik heb dat verslag ook onder ogen gehad, met dat citaat waar zo veel om te doen is. Even los van de kwalificaties, komt het bij mij toch over als een toonbeeld van maatschappelijk onverantwoord ondernemen.
 
 
 Ik wil dat de minister in de brief die bij de regeling is gevraagd op twee punten nader ingaat. De NAM lijkt te suggereren dat zij nooit de kosten zal dragen van gewekte verwachtingen en dat de aansprakelijkheid daarvoor moet worden overgedragen. Ik wil weten of dat feitelijk gebeurd is, ja of nee. Want er wordt nu beleid gevoerd waarbij ook vanuit gewekte verwachtingen bijvoorbeeld versterking plaats gaat vinden, dus daar moet ik duidelijkheid over hebben. Dan de overgang van de aansprakelijkheid. Ik heb begrepen, ook uit die prejudiciële beantwoording, dat die aansprakelijkheid nooit overgedragen kan worden. Dus ook op dat punt helderheid.
 
 
 Verder hebben we het in het AO veel gehad over de informatiepositie van de Kamer. We wachten met heel veel smart op het zogenaamde "dasboard" met de indicatoren. Ik hoop dat dat heel snel komt en dat ook alle andere toezeggingen over onze informatiepositie snel door de minister worden opgevolgd.
 
 
 Op één punt wil ik graag een motie indienen, namelijk het bouwdepot.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat uitvoering is gegeven aan de motie-Van der Lee c.s. (33529, nr. 558) en bij batch 1588 ervaring wordt opgedaan met het zogenaamde bouwdepot;
 verzoekt de regering de verbreding van het bouwdepot te bestuderen en om dit in de toekomst als mogelijkheid te bieden voor alle bewoners,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Agnes Mulder en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 688 (33529).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank je wel. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. We zijn het algemeen overleg vanuit de ChristenUnie begonnen met de constatering dat het goed nieuws is dat de gaskraan sneller dichtgaat dan verwacht, in 2022, en dat we volgend jaar al naar 12 miljard kuub gaan. Fantastisch. Tegelijkertijd zijn er veel zorgen bij de mensen in Groningen. Gaat de versterking dan nog wel door? Hoe gaat het met de veiligheid van mijn woning? Ik ben dan ook blij om te horen dat de minister klip-en-klaar heeft toegezegd dat het programma onverminderd wordt voortgezet. Ik zou het fijn vinden als hij dat vandaag in de plenaire zaal nog een keer wil herhalen.
 
 
 Voorzitter. Ik heb vandaag zelf geen moties. Ik heb wel een aantal moties medeondertekend, onder andere die van de heer Nijboer over de karakteristieke beeldbepalende panden. Daar is mijn fractie ook al tijden voor aan het lobbyen, om Groningen Groningen te laten zijn.
 
 
 Ik wil nog twee opmerkingen maken, in de eerste plaats over de 90 miljoen compensatie. Daar is ook door andere mensen al veel over gezegd. Ook mijn fractie vindt buitengewoon ongelukkig en dan druk ik mezelf nog zacht uit. Tegelijkertijd staat het belang van de mensen in Groningen voorop, net als hun veiligheid. Als dat bedrag daarvoor nodig is, denk ik dat dit een stap is die gezet moet gaan worden. Maar goed, het is wel buitengewoon ongemakkelijk.
 
 
 Het andere punt is het nieuws dat vandaag naar buiten kwam over een verslag van een overleg tussen het ministerie, de Nationaal Coördinator en de NAM. Als de berichtgeving klopt, lijkt er toch sprake te zijn geweest van chantage. Ik zie dan ook heel erg uit naar de brief van de minister. Ik vind het ook goed dat er een hoorzitting is aangevraagd, zodat we als Kamer meer zicht krijgen op hoe die gesprekken worden gevoerd. Dit kan en mag echt niet op deze manier plaatsvinden. Er vinden, ook naar de toekomst toe, nog altijd gesprekken plaats en ik hoop echt dat we met elkaar een stevig signaal kunnen afgeven dat dit niet geaccepteerd wordt. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank. Voordat de minister verdergaat met zijn beantwoording, schors ik de vergadering voor vijf minuutjes.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef graag het woord aan de minister. Hij heeft aangekondigd dat hij eerst zijn oordeel geeft over de moties en dan in zal gaan op de vragen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. De motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 681 vraagt mij de compensatie op te schorten en de Kamer zo spoedig mogelijk volledig te informeren. Van opschorten is in die zin sprake dat een betaling pas aan de orde is in december en dat het hier überhaupt gaat om een voorlopig bedrag, maar ik denk dat mevrouw Beckerman dat niet bedoelt met het woord "opschorten". Met het opschorten van welke vorm van compensatie dan ook wordt de ombouw van Norg ook opgeschort en daarmee ook de versnelde afbouw van de gaswinning. Dat kan ik echt niet hebben. Ik heb hier een verantwoordelijkheid. Wij dienen de gaswinning naar beneden te brengen. Daarvoor moet Norg worden omgebouwd. Daarvoor is een of andere vorm van akkoord met de oliemaatschappijen nodig. Dat is mijn verantwoordelijkheid hier en die moet ik nu nemen, dus ik moet deze motie ontraden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Beckerman wil haar motie toelichten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 De minister interpreteert mijn motie als "volledig en altijd opschorten." Dat is een interpretatie die hij zou kunnen hebben, maar ik heb vandaag toegelicht dat ik wil dat er een hoorzitting komt. Dat verzoek van mevrouw Mulder heb ik gesteund. Ik heb de minister gevraagd om een brief over de berichtgeving van vandaag. Naar aanleiding van die hoorzitting en die brief zou ik nogmaals willen debatteren over die 90 miljoen, want iedereen vindt het wrang dat Shell en Exxon gecompenseerd worden terwijl gedupeerden dat niet worden. Dus opschorting kan hier gelezen worden als: tot dat debat en daarna moeten we daar verder over debatteren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Maar dan ga ik terug naar mijn engere interpretatie, want de definitieve vaststelling van dat bedrag is pas bij een definitief akkoord in het voorjaar. Dit gaat om een voorlopig bedrag. Als er straks nul uitkomt, dan wordt dat bedrag teruggestort. Als er iets hogers uitkomt, wordt er bijbetaald. Dit is niet definitief, dus in die zin is het opgeschort. Er is geen definitieve oordeelsvorming vóór enig debat dat nu gepland staat, naar ik verwacht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Beckerman, ten slotte.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 Dan word ik toch iets harder. Er wordt bijna Kamerbreed geoordeeld dat het heel erg pijnlijk is dat die 90 miljoen in december wordt overgeboekt. Mevrouw Mulder zei net: dat is behoorlijk cynisch. De minister heeft dat ook zelf gedaan. De Kamer heeft budgetrecht. Wij weten te weinig van deze onderhandelingen. Is het dan een heel vreemd verzoek dat wij alle feiten op een rij willen zetten voordat wij ons budget spenderen aan compensatie van Shell en Exxon? Ik zie de onredelijkheid van dit verzoek totaal niet in het licht van de situatie waarin de Groningers zitten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, ook gezien het budgetrecht en überhaupt de controlerende rol van de Kamer is het helemaal geen raar verzoek, maar in dit geval ben ik tot het oordeel gekomen dat de versnelde afbouw van de gaswinning alleen maar komt als we nu beginnen met de ombouw van Norg en dat we die alleen maar kunnen waarmaken door tot een voorlopig bedrag komen. Daarna ben ik graag bereid om over de uitkomst daarvan in alle vormen aan deze Kamer verantwoording af te leggen. Maar nu ligt er iets op het kritieke pad. Ik heb hier de verantwoordelijkheid voor de veiligheid én voor een toezegging aan Groningen én voor leveringszekerheid. Vanuit die optiek dien ik nu te handelen. Daarom moet ik deze motie ontraden, waarbij ik zeg dat ik het verzoek op zich helemaal niet raar vind. Dat begrijp ik. Dat had ik misschien in het geval van mevrouw Beckerman ook gevraagd, maar dit is de situatie waarin wij zitten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van der Lee heeft hier nog een vraag over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u, voorzitter. Het is niet mijn motie maar ik moet mijn fractie wel adviseren over het stemgedrag. Ik wou nog over één punt opheldering hebben. Wat is de uiterste datum waarop dat bedrag daadwerkelijk wordt overgemaakt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Het sluiten van het uiteindelijke akkoord hierover zou in het voorjaar kunnen gebeuren, maar het overmaken van dit bedrag is voorzien voor december.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Er is dus feitelijk sprake van een opschorting tot december, dus wij moeten zorgen dat we er daarvoor definitief uit zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is wat ik een beetje zeg. De overmaking is niet voor een debat. De definitieve vaststelling van het uiteindelijke bedrag ook niet. De onderhandelingen zijn ook nog niet afgerond voor een eventueel debat, dus in die zin ...
 
 
 Voorzitter. De verhuiskosten. Ook ik vind dat er een toereikende vergoeding moet zijn als je verhuist door een oorzaak die je niet zelf hebt gekozen. De minister van BZK gaat hierover en heeft laten weten dat hier vandaag een brief over is verzonden. Daar zit ook de toezegging in dat de minister van BZK hierover in gesprek gaat. Ik zal mijn collega dan ook vragen om de Kamer over het resultaat daarvan te informeren. Het stemadvies dat mijn collega meegeeft, loopt langs de lijn dat deze motie daarmee overbodig is en dat zij haar op die gronden wil ontraden. Maar overbodig is iets anders dan onverstandig. Dat laatste is weer mijn tekst.
 
 
 De motie op stuk nr. 683 van D66 vraagt de regering om snel helderheid te geven aan alle bewoners van batch 1467. Ja, dit verdient oordeel Kamer.
 
 
 De motie op stuk nr. 684 verzoekt het kabinet als uitgangspunt te nemen dat beeldbepalende en karakteristieke gebouwen behouden blijven. Ik geef deze motie oordeel Kamer, want dat is het uitgangspunt — met dien verstande, zeg ik er dan als bijsluiter bij, dat dit voor het Rijk het uitgangspunt is omdat dit tegelijkertijd het uitgangspunt is van het erfgoedprogramma, dat gedragen wordt door de gezamenlijke overheden. Die gezamenlijke overheden hebben dit erfgoedprogramma onderschreven en moeten dus ook gezamenlijk de schouders onder dit uitgangspunt zetten. In die zin geef ik deze motie oordeel Kamer, omdat ze daarmee overeenkomt.
 
 
 Van een advies over de motie op stuk nr. 685 onthoud ik mij even. Ik heb daar opvattingen over, maar die zijn nu niet functioneel.
 
 
 De motie op stuk nr. 686 verzoekt de regering de Kamer regelmatig en tijdig te informeren over de voortgang et cetera. Deze motie geef ik ook oordeel Kamer. Ik denk dat mevrouw Mulder begrijpt dat het niet verstandig zou zijn als ik de onderhandelingspositie van de Staat aan de openbaarheid prijsgeef. Dat zal zij niet van mij verwachten. Omdat zij dat ook niet verwacht, kan ik deze motie met een gerust hart dit oordeel geven.
 
 
 De motie op stuk nr. 687 van mevrouw Mulder gaat over het bouwakkoord. Ook dat is een verantwoordelijkheid van mijn collega, de minister van BZK. Zij wil het oordeel over deze motie graag aan de Kamer laten.
 
 
 Dan de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 688 over het bouwdepot. Ik heb al eerder laten weten dat ik dat sympathiek vind en daar ook heel wat in zie. Ik wil deze motie ook oordeel Kamer geven, maar dan wel met een kleine interpretatie. Deze motie verzoekt de regering om de verbreding van het bouwdepot te bestuderen. Ja, maar ze schakelt meteen door naar "om dit in de toekomst als mogelijkheid te bieden". Ik neem aan dat de heer Van der Lee bedoelt dat het onderzoek gaat over de vraag of, en zo ja hoe, dit als mogelijkheid aan alle bewoners kan worden geboden. Er zitten namelijk ook haken en ogen aan die niet alleen voor de bewoner grote haken en ogen zijn, zoals de fiscaliteit — ik noem maar even de boxen 3 van deze wereld — maar ook in de uitvoering problematisch zouden kunnen zijn. Laten we het zo zeggen: ultiem spreekt de heer Van der Lee hier uit dat hij vindt dat als mensen op de een of andere manier de beschikking hebben over het bedrag, zij hun lot in eigen handen kunnen nemen. Niet alleen ik vind dat sympathiek; dat wordt hier vrij Kamerbreed gedeeld. Met die positieve grondhouding ga ik hiermee aan de gang, maar dat onderzoek strekt zich dus wel uit tot het "of". Als ik het zo mag doen, krijgt de motie oordeel Kamer.
 
 
 Dan zijn er vragen gesteld. Ik begin even met een vraag van de heer Van der Lee over de gewekte verwachtingen. Hij vroeg of die worden waargemaakt. Ik meen van wel, maar ik denk dat ik dat beter kan toelichten in die brief over het gespreksverslag die toch de deur uitgaat. Ik neem dat op in die brief; daarin ga ik hier even wat uitgebreider op in.
 
 
 De tweede vraag van de heer Van der Lee was waar dat dashboard blijft. Deze doe ik eerst, omdat de heer Sienot ook vroeg of ik een update kan geven van de versnellingsmaatregelen. Dat wilde ik in dat dashboard doen. De getallen voor dat dashboard zijn er in principe, maar nu doet zich het volgende voor. De collega van BZK wil daar nog verder op studeren, omdat daar ook prognoses in zitten. De collega wil dus ook naar de prognoses kunnen kijken en dat vind ik redelijk. Maar nog redelijker vind ik het dat ook de regio, die het allemaal overkomt, dolgraag in de gelegenheid wil zijn om nog één keer een soort hoor en wederhoor toe te passen op de cijfers. Dat betekent dat ik daar niet op 1 oktober mee klaar kan zijn. Ik kan niet de pressurecooker op mijn collega's in de regio zetten. We zitten hier gezamenlijk in; er is geen hiërarchie, wel verschillende rollen. Ik voel toch dat ik dat moet doen en ik wil dat daarom ook graag, maar het betekent dat ik 1 oktober niet haal. Dat vind ik verdrietig, want ik heb zelf de vorige keer in deze Kamer uitgesproken dat de experts hebben aangegeven dat het op 1 oktober klaar is. Dat is het ook, maar het is niet voldoende afgestemd. De noodzaak daarvan zie ik nu. Ik vraag dus nog om enig geduld. Het gaat niet om een maand, maar het gaat nog wel om enig geduld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Het ging mij om het laatste wat de minister zei. Het gaat niet om een maand.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, het gaat niet om een maand.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Om enkele weken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Oké.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Maar het mag niet om een maand gaan. Ik hik hier ook enorm tegenaan. Het ligt in de handen van experts, die mij elke keer laten weten dat het een enorme dobber is om al deze verschillende databases met elkaar in overeenstemming te brengen.
 
 
 Wat ik ook een verstandige oproep vind, is de oproep van de heer Van der Lee zelf. Daardoor gaat het niet een maand duren, zo is nu de inschatting. Hij zei: we willen een goed inzicht hebben, maar perfectie is hier niet vereist. Dat is verstandig, denk ik. We kunnen er allemaal mee leven dat we in de ruis van de databases net niet van precisie kunnen spreken, maar er is nu behoefte aan een beeld. Daardoor kan ik verantwoording afleggen aan deze Kamer en kan de Kamer mij daar vervolgens op aanspreken. Dat is wat we hier democratisch gezien nodig hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Sienot heeft nog een vraag op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Sienot
 (D66):
 
 
 Ja, even voor de duidelijkheid, want er worden hier twee dingen bij elkaar gevoegd. Van die achttien versnellingsmaatregelen zouden er dertien effect hebben in dit kalenderjaar. En nu hoor ik eigenlijk: het dashboard is er nog niet, dus daar kunnen we nog geen uitsluitsel over geven, althans niet voor 1 oktober. Maar dat was mijn vraag ook niet. Begrijp ik dus goed dat we wel een brief kunnen krijgen bijvoorbeeld tien dagen na 1 oktober, of daaromtrent, over een aantal maatregelen? Begrijp ik dat nou goed?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, dat begrijpt u goed. Ik wil dat in dezelfde brief opnemen waarin ook het dashboard zit. Dan hebben we in één keer het hele overzicht van waar we staan, inclusief de versnellingsmaatregelen. Ja. En dat hoort ook zo, want wij zijn met die versnellingsmaatregelen in de weer en ik wil daar graag verantwoording over afleggen: wat is er geslaagd en wat is nog werk in uitvoering?
 
 
 De heer Sienot heeft ook een vraag gesteld over de onderhandelingen en over het aanspreken van de oliemaatschappijen op hun morele verantwoordelijkheid. Laat ik het even scheiden, want ik begrijp deze oproep bijzonder goed. Ik ga ervan uit dat de oliemaatschappijen zodanig in dit debat geïnteresseerd zijn dat zij deze boodschap nu al via de heer Sienot gekregen hebben. Over wat ik naar voren breng in de onderhandeling wil ik hier niet in de openbaarheid spreken, maar ik heb de heer Sienot bijzonder goed begrepen.
 
 
 Ik wil aan mevrouw Dik-Faber graag bevestigen dat de versterkingsoperatie voortgaat. Het zou kunnen zijn dat er met een snelle afbouw van de gaswinning minder woningen versterkt blijken te hoeven worden ten opzichte van de situatie waarin de gaswinning door was gegaan of later was beëindigd. Dat zou kunnen. Dat is niet aan mij. Ik stuur daar niet op, ik heb daar geen expertise over en ik heb daar ook geen mandaat in. Dat ligt allemaal bij onafhankelijke experts. Die onafhankelijke experts beoordelen wat er nodig is voor de versterking en zullen dat net zolang blijven doen als dat naar hun oordeel nodig is. Dus zolang er seismisch risico is, zal de versterking daarop moeten inspelen. Dat verandert niet.
 
 
 Dan ben ik door de vragen en door de moties heen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan dank ik de minister hartelijk.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors de vergadering voor de dinerpauze. Ik wil om 18.30 uur weer verdergaan.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.38 uur tot 18.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Nijboer