Behandeling van: het wetsvoorstel Algemene regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden (Wet op de waterkering) (21195)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1688-1719

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 24, pagina 1688-1719

09-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 21195Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).Pagina 1623-1646
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering, houdende aanpassing van de collegegeldbepalingen en de afschaffing van verblijfsduurbeperkingen (24025)Pagina 1680-1688
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 9 november 1995)Pagina 1719-1720
Regeling van werkzaamheden (donderdag 9 november 1995)Pagina 1646-1647
24ste vergadering; 9 november 1995Pagina 1623-1623
Behandeling van: het wetsvoorstel Algemene regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden (Wet op de waterkering) (21195)Pagina 1688-1719
de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400-V); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299), van: de motie-De Jong over gelden voor de reproduktieve gezondheidszorg (23900-V, nr. 29) en een aantal andere motiesPagina 1658-1680
Schriftelijke antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken voor 1996 (24440 V)Pagina 1721-1727
De behandeling van: het wetsvoorstel Invoeging van de titels 7 en 12 in Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek (24061); het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 november 1988 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag inzake de beperking van aansprakelijkheid in de binnenvaart (CLNI) (24062); het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten aan de Wet houdende nadere regeling van het gezag over en van de omgang met minderjarige kinderen (24259).Pagina 1623-1623
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).Pagina 1648-1658
Schriftelijke antwoorden van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking voor 1996 (24400 V)Pagina 1728-1732

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 156 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Algemene
regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen
door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden
(Wet op de waterkering) (21195).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil nog even van de gelegenheid gebruik maken om op te merken dat het
de intentie van een ieder is om het debat nog hedenavond af te ronden. De
woordvoerders hebben zelf voor nogal wat spreektijd ingeschreven. Ik mag u
dus waarschuwen dat als u teveel interrumpeert en het allemaal te lang duurt,
u in uw eigen vlees snijdt, want ik wil ook doorgaan tot het bittere einde.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik weet niet of je bij dit onderwerp van een bitter einde
moet spreken, want het is toch een buitengewoon belangrijk moment dat wij
beleven en een zeer belangrijke wet die wij behandelen. Er moet ons dus wat
aan gelegen zijn om er op een goede en ordelijke manier mee om te gaan.
 
 Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik hier sta met wat gemengde gevoelens.
Aan de ene kant met een gevoel van voldoening. Ik heb jarenlang zowel binnen
als buiten dit huis de totstandkoming van deze wet sterk bepleit. Aan de andere
kant sta ik hier niet met volle tevredenheid, omdat zowel de voorgeschiedenis
als de inhoud van dit voorstel mij toch noopt tot een aantal kritische kanttekeningen.
Maar laat ik met de positieve kant beginnen.
 
 Het is van buitengewoon belang dat deze wet tot stand komt. Een eigen
wet voor een uiterst essentiële overheidstaak. Een taak die in de meest
letterlijke zin van primair belang is voor onze samenleving. Nog niet zo lang
geleden hebben wij daar bij de behandeling van de Deltawet grote rivieren
ook bij stilgestaan. Wij kunnen nooit de pretentie hebben dat wij met dijken,
laat staan met wetten, onze veiligheid kunnen garanderen. Laten wij dat vooropstellen.
Wij zijn als nietige mensjes diep afhankelijk van de Schepper van hemel en
aarde, ook wat betreft deze dingen. Maar dat neemt niet weg dat de overheid
een primaire taak heeft, in de letterlijke zin van het woord een kerntaak,
om te zorgen voor een voldoende mate van veiligheid. Ik zie daar ook iets
in van het rentmeesterschap. Bouwen juist om te bewaren.
 
 Vandaar dat mijn fractie de totstandkoming van de Wet op de waterkering
zeer toejuicht. Eerder dit jaar en ook vorig jaar reeds zijn wij met het hoog
water bepaald bij wat de risico's zijn van onvoldoende bescherming tegen hoog
water. Nu wil ik niet zeggen dat wij in het verleden geen wettelijke bepalingen
hadden – die hadden wij wel degelijk – maar een eigen goed toegeruste
wetgeving voor deze overheidstaak was er nog niet. Ik ben er blij dat die
nu voor ons ligt. Je zou zelfs de vraag kunnen stellen waarom eigenlijk niet
veel eerder een specifieke wet voor de waterkering is tot stand gekomen. Wij
hebben natuurlijk onze Waterstaatswet 1900 en andere wetten, maar een specifiek
toegesneden wet op de waterkering misten wij jarenlang node.
 
 Dan de voorgeschiedenis. Ik zei al dat wat mij betreft daarover wat minder
positieve opmerkingen te maken zijn. In de eerste plaats heeft de voorgeschiedenis
nogal wat tijd in beslag genomen. Dit wetsvoorstel is nog ingediend onder
de voor-vorige minister, mevrouw Smit-Kroes. Het wetsvoorstel riep toen trouwens
ook al direct nogal wat problemen op, onder andere rond de halvering van de
onderhoudssubsidie, hetgeen toen al een voornemen was dat nog steeds aan de
orde is. Vervolgens heeft de memorie van antwoord vier jaar op zich laten
wachten. Het heeft natuurlijk weinig zin om de geschiedenis al te uitgebreid
te gaan behandelen, maar ik moet zeggen dat dit toch een buitengewoon droevige
situatie was. Je zou bijna spreken van minachting van het parlement. Uit wetgevingsoogpunt
was het in ieder geval zeer onzorgvuldig. Het heeft tot 1994 geduurd, nadat
de Kamer begin 1990 het voorlopig verslag had uitgebracht, totdat de memorie
van antwoord verscheen. Nu weet ik, dat er in die tijd ook heel wat is gebeurd,
maar toch had het zo niet gemogen. Daarna is de zaak letterlijk en figuurlijk
in een stroomversnelling geraakt. Wij hebben het hoog water gekregen,
en vervolgens een aantal nota's van wijziging. Ik wil gaarne zeggen dat het
de verdienste van deze minister is dat zij de totstandkoming van deze wet
in dit eindstadium met voortvarendheid heeft bevorderd. Ik dank haar en de
haar bijstaande ambtenaren voor de uitvoerige voorbereiding en ook voor de
schriftelijke reacties die wij hebben ontvangen op tal van opmerkingen en
kanttekeningen in eerdere stadia. We hebben zelfs na de nota naar aanleiding
van het eindverslag nog een aparte schriftelijke ronde gehad en verschillende
nota's van wijziging van grote importantie. Zo ligt er nu een wetsvoorstel
voor dat in ieder geval voor discussie gereed is.
 
 Voorzitter! Ik moet nog een kritische kanttekening maken. Degenen die
de geschiedenis van het wetsvoorstel kennen, zullen zich er niet over verbazen
dat ik daar even op terugkom. Het betreft de gang van zaken rond de decentralisatie-impuls.
Ik ga er niet lang over spreken, maar ook terugziende kan ik niet anders dan
tot de conclusie komen dat de Kamer destijds in feite voor het blok is gezet.
Dit gebeurde via een DI-afspraak en de onmiddellijk daarop volgende decentralisatie
van de begrotingsgelden, waardoor er op een gegeven moment in het begrotingsdebat
voor 1994 in feite nergens meer over te praten viel, omdat er zelfs helemaal
geen post meer was in de begroting. Ik herinner me dat nog levendig.
 
 Zo kan het natuurlijk niet. Dit heeft erin geresulteerd dat mijn fractie
toen, gelukkig met zeer brede steun, een motie heeft ingediend. De Kamer heeft
daarin uitgesproken dat dit niet de goede weg was en dat zij zich het oordeel
over de decentralisatie van de middelen op het gebied van de waterkeringszorg
voorbehield totdat zij over de wet kon spreken. Ik heb deze motie nog eens
tevoorschijn gehaald. Ik behoor niet tot degenen die moties inlijsten of op
hun nachtkastje leggen. Ik heb de motie opnieuw gelezen. Tot mijn genoegen,
hoewel mij dat wel bekend was, stond ook de naam van de huidige minister,
onze toenmalige collega en waterstaatswoordvoerder voor haar fractie bij degenen
die deze motie destijds mede hebben ondertekend. Dat belooft wat voor dit
debat, want wij kunnen haar daar natuurlijk op aanspreken, al heeft zij nu
een andere verantwoordelijkheid. Ik heb daar overigens begrip voor.
 
 Wij praten nu dus ten principale over de decentralisatie. Ik zal daar
zo nader op terugkomen, voorzitter!
 
 Ik wil nog één element noemen dat mij meer positief stemt
over de wet, namelijk dat wij in deze wet in ieder geval te maken hebben met
een geïntegreerde procedure voor dijkversterkingen. Dat is, dat moge
bekend zijn, een oude wens van mij. Dat is denk ik een heel belangrijk gegeven,
ook meer structureel, na datgene wat we in de Deltawet grote rivieren hebben
vastgelegd.
 
 Voorzitter! Ik kom nu toe aan een inhoudelijke bespreking van het wetsvoorstel,
maar ik wil eerst iets zeggen over de strekking en de reikwijdte ervan. Ik
constateer allereerst dat met deze wet niet alle bepalingen op het terrein
van de waterkering worden samengebracht. Ik vind dat dat punt nog even boven
water moet komen. Wij hebben onzerzijds hier ook reeds op gewezen in het voorlopig
verslag. Het wetsvoorstel is geen compilatie van alle bestaande wettelijke
bepalingen op het punt van de waterkeringen. Ik blijf me afvragen of dat niet
een gemiste kans is. Het geheel aan bepalingen ten aanzien van de waterkering
is nu nogal verbrokkeld. Naast deze Wet op de waterkering en natuurlijk de
Deltawet grote rivieren als specifieke wet die we inmiddels behandeld hebben,
staan ook veel bepalingen met name nog in de Waterstaatswet 1900. Die wet
wordt echter steeds meer "uitgekleed". Bij deze wetswijziging worden weer
hele reeksen bepalingen uit de Waterstaatswet 1900 gehaald. Het is mij bekend
dat men zich ook ten departemente beraadt over de toekomst van de Waterstaatswet
1900. Er is natuurlijk de laatste tijd heel veel mee gebeurd. Het was oorspronkelijk
een soort aanbouwwet. Inmiddels is het een soort afbouwwet geworden, want
er gaat steeds meer uit en er komt weinig nieuws meer bij. Mag ik de minister
vragen of het beraad over de toekomst van de Waterstaatswet 1900 al tot enig
nader inzicht heeft geleid? Hoe gaat men verder met deze wet? Het is mij bekend
dat de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving daar ook een advies over
heeft uitgebracht. Kan de minister aangeven wat zij naar aanleiding daarvan
heeft geconcludeerd?
 
 Mijn tweede opmerking over de strekking en reikwijdte is dat deze wet
weliswaar een procedure bevat voor dijkversterkingen, maar wat dat betreft
toch wat tweeslachtig is. De nieuwe geïntegreerde procedure waar wij
straks nader op terugkomen heeft, als ik artikel 15a goed lees, in feite alleen
betrekking op de tweede tranche van de dijkversterkingen van het Deltaplan
grote rivieren. Maar onder welke procedure vallen dijkversterkingen die niet
onder artikel 15a vallen? Daar bevat de wet in feite maar een zeer rudimentaire
bepaling over, artikel 6a, maar geen uitgewerkte procedure. Dijkversterkingen
die voor een tweede maal plaatsvinden, vallen ook niet onder artikel 15a.
Daarvoor geldt dus ook geen specifieke procedure. Dat is volgens mij een probleem.
Ik vraag mij af of dit geheel goed is doordacht. Ik ben altijd van de veronderstelling
uitgegaan, dat wij nu een structurele procedure voor de dijkversterking zouden
krijgen en niet alleen een procedure tot 2000 of alleen voor de tweede tranche.
Kennelijk is men toch op enig moment van gedachten veranderd. De procedure
heeft dus slechts voor een deel een structureel karakter. Voor een ander deel
is dat kennelijk niet het geval. Ik vraag daar toch de aandacht van de minister
voor. Ik kom daar straks in het kader van de evaluatie van de wet op terug.
 
 Dan ga ik in op de structuur van het wetsvoorstel. Op dit punt moet ik
ook kritisch zijn. De wet is naar mijn mening uit het oogpunt van een goede
regeling van de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden van de onderscheiden
overheidslagen onevenwichtig. Daarmee doel ik vooral op de positie van het
Rijk, en zeker van de minister, in deze wet. De wet gaat uit van een stelsel
waarin de veiligheidsnormering bij wet is vastgelegd. Dat is een goede zaak.
Daar draagt de rijksoverheid inderdaad de verantwoordelijkheid voor. Maar
ten aanzien van het beleid, en zeker van de financiën, geeft de wet nauwelijks
aanknopingspunten voor het waarmaken van de verantwoordelijkheid van het Rijk.
Dat is volgens mij een fundamentele onevenwichtigheid. Dat is het gevolg –
ik heb er straks op gewezen – van het decentralisatie-akkoord. Vanuit
staatsrechtelijk oogpunt bezien, kan dat naar mijn mening niet. De rijksoverheid
heeft een eigen verantwoordelijkheid voor de waterkeringszorg.
Ik wijs op artikel 21 van de Grondwet, waarin deze heel duidelijk verankerd
is als een primaire overheidstaak. Dat is dus zeker ook een verantwoordelijkheid
van de rijksoverheid. Ik wijs verder op artikel 98 van de Waterschapswet.
Daarin wordt met zoveel woorden heel duidelijk uitgegaan van nationale belangen
bij de waterschapszorg, in dit geval de waterkeringszorg.
 
 De grote vraag is dus hoe wij de minister kunnen aanspreken – dat
vertaalt zich weer naar de bevoegdheden van de Kamer – op de verantwoordelijkheid
van het Rijk voor de waterkeringszorg. Daar zit in mijn ogen, gelet op het
staatsrechtelijk aspect, de zwakke stee in dit wetsvoorstel. Ik moet eerlijk
zeggen, dat deze constatering mij voor een dilemma heeft geplaatst. Het zou
voor de hand liggen – dat was althans denkbaar – om een ingrijpende
amendering voor te stellen waardoor de oude structuur van het wetsvoorstel,
zoals het luidde bij de eerste indiening, in feite teruggehaald zou worden.
Ik zeg het simpel: terug naar af. Dat zou echter wederom een buitengewoon
ingrijpende zwenking zijn in dit wetsvoorstel. Dat zou het akkoord over de
decentralisatie volledige ongedaan maken, met alle gevolgen vandien. Nu heeft
de Kamer op dit punt in zekere zin de handen vrij. Ik verwijs naar de motie
die ik straks heb genoemd. Wij moeten echter ook oog hebben voor de realiteit
en zien dat een brok decentralisatie tot stand is gebracht. Dat werkt voor
een belangrijk deel al goed.
 
 Het gaat er dus om, met behoud van de structuur van het nu voorliggende
wetsvoorstel op een aantal punten de verantwoordelijkheid van het Rijk, in
de persoon van de minister van Verkeer en Waterstaat, nader te omlijnen, opdat
ook de Kamer daardoor de mogelijkheid heeft om de minister op dit onderwerp
aan te spreken. Ik heb getracht om in die richting een oplossing te zoeken.
Dat heeft zijn weerslag gevonden in een aantal amendementen die inmiddels
zijn ingediend. In dit verband noem ik er twee, namelijk de amendementen op
de stukken nrs. 24 en 25.
 
 De verslagen van gedeputeerde staten over de veiligheid van de waterkeringen
en de handhaving van de gestelde veiligheidsnormen worden volgens artikel
7 aan de minister gezonden. Naar mijn oordeel is een betrekkelijk bescheiden
aanvulling op de wet mogelijk. Het amendement op stuk nr. 24 strekt ertoe,
dat de minister deze verslagen van haar commentaar voorzien toezendt aan de
Kamer, opdat de Kamer via die weg vanuit een visie op het geheel de veiligheidsnormering
kan bewaken en de minister op haar verantwoordelijkheid kan aanspreken.
 
 Het tweede amendement dat met de door mij geschetste problematiek te maken
heeft, is het amendement op stuk nr. 25. Dat amendement behoeft nadere toelichting.
Op het eerste gezicht lijkt het wat merkwaardig om in deze tijd, waarin algemeen
wordt gepleit voor het terugtredend toezicht en voor vervanging van preventief
toezicht door repressief toezicht, te pleiten voor invoering van preventief
toezicht. Als wij goed kijken naar de structuur van het wetsvoorstel, die
in stand willen houden en niet tot ingrijpender maatregelen willen komen,
denk ik dat dit toch de meest voor de hand liggende en eenvoudige oplossing
is.
 
 Wat stel ik voor? In het wetsvoorstel wordt nu niet gesproken over de
wijze waarop het nationale bovenwaterschappelijke belang financieel gezien
wordt vertaald in de bijdrage aan waterschappen, zowel de onderhoudsuitkering
als de investeringsbijdrage. De provincie is daarin in de structuur van dit
wetsvoorstel "autonoom". Dat kan natuurlijk niet in volle omvang in stand
blijven. Het kan niet zo zijn dat de provincie bij verordening zelf invulling
geeft aan de mate van rijksbelang bij de waterkeringszorg.
 
 Nogmaals, om verstrekkender amendering te voorkomen stel ik voor om dit
op te lossen door de minister de provinciale verordening te laten goedkeuren,
opdat zij dan vanuit haar verantwoordelijkheid kan zien hoe de provincies
omgaan met de belangen die vertaald moeten worden in de onderhoudsbijdrage
aan waterschappen en de investeringsbijdrage aan de waterkeringbeheerders.
Ik denk dat dit een goede reden is voor dit ogenschijnlijk wat merkwaardige
amendement, als ik het zo mag aanduiden, in die zin dat wij hierin goedkeuring
bepleiten.
 
 De goedkeuring – vroeger door de Kroon, nu door de minister –
van provinciale reglementen op het terrein van de waterstaat is vanouds een
bekend instrument in het oppertoezicht van de waterstaat. Dat is helemaal
niets nieuws. Het is tegenwoordig niet meer expliciet geregeld, maar vroeger
stond in de Provinciewet en in de verschillende waterstaatswetten, dat door
het Rijk goedkeuring moest worden verleend aan provinciale verordeningen op
het gebied van de waterstaat. Dat is niet volstrekt nieuw, maar het zou een
goede aanvulling kunnen zijn, die kan voorzien in de leemte die ik in het
wetsvoorstel heb moeten constateren.
 
 Daarmee ben ik bij de financiële aspecten van dit wetsvoorstel. Daar
zit vanouds een punt met veel pijn, te weten de halvering van de onderhoudssubsidie.
In de stukken is daarover al veel gesproken, maar de regering heeft mij op
geen enkele wijze kunnen overtuigen van de redelijkheid en de wenselijkheid
van deze halvering. Het gaat hier om een schatting – het kan niet anders
dan een schatting zijn – van de mate van nationaal belang bij de waterkeringszorg.
Welnu, er zijn naar mijn oordeel de laatste decennia geen argumenten aan te
voeren waarom dat nationaal belang verminderd zou zijn. Integendeel. Je zou
met evenveel of nog meer recht kunnen stellen dat het nationaal belang bij
de waterkeringszorg alleen maar vergroot is. Het is afgelopen voorjaar gelukkig
niet tot daadwerkelijke overstromingen gekomen, maar wij weten allemaal hoe
een hele samenleving kan worden lamgelegd door overstromingen, hoe het hele
maatschappelijk functioneren kan worden geblokkeerd, denk aan de ontruimingen.
Ik denk dat wij dit allemaal nog helder voor ogen hebben. Dat tekent het nationale
belang bij de waterkeringszorg.
 
 Het financiële verhaal dat door de regering wordt gehouden, is niet
sterk. De minister geeft nog in de laatste schriftelijke ronde aan dat het
wel meevalt met die halvering: van 34 mln. naar 17 mln., maar dat zou eigenlijk
25 mln. moeten zijn, dus het verschil is maar 8 mln. Dat verhaal is niet echt
overtuigend, maar nog belangrijker is de principiële vraag of deze halvering
gebaseerd is op een juiste weging van de mate van rijksbelang. Ik geloof dat
niet. Ik verwijs naar het advies van de Raad van State, die ook op dit punt
heeft gewezen. Ik ben op dit punt absoluut niet overtuigd. 
 
 Daar komt nog een aspect bij. Bij de implementatie van de adviezen van
de commissie-Boertien, wat wij allemaal willen en in deze wet weer duidelijk
vastleggen, gaat het onderhoud naar mijn oordeel juist aantoonbaar meer kosten
voor de waterschappen. Die signalen hebben mij reeds bereikt. Een verlaging
van de onderhoudsbijdrage, terwijl de kosten stijgen met het oog op de belangen
van natuur en milieu, dat zijn ontwikkelingen die haaks op elkaar staan.
 
 Bovendien zijn de financiële consequenties voor de waterschappen
aanzienlijk. Ik heb de indruk dat de minister deze wat onderschat. Ik heb
bijvoorbeeld gegevens uit Zeeland, waar de onderhoudsbijdrage wordt verlaagd
van 4,5 naar 2,6 mln. Dat is een aanmerkelijke daling, die voor de ingelanden
aanleiding zal geven tot aanmerkelijke lastenverzwaring. Hoe lossen wij dit
probleem op? Niet door amendering van het wetsvoorstel, zeker niet als je
de decentralisatie in stand wilt laten. Opvallend is dat de provincie zegt:
als de Kamer naar het oude niveau van de onderhoudsuitkering toe wil, dan
hebben wij daarvoor niet eens de middelen. Ook de provincie zegt in feite,
dat die middelen er niet zijn. Dat is een belangrijke constatering. Mijn fractie
doet de minister de suggestie aan de hand dat het Rijk, de provincies en de
Unie van waterschappen om de tafel gaan zitten en een studie laten verrichten
naar de feitelijke ontwikkeling met betrekking tot de onderhoudskosten, waarbij
het element-Boertien wordt meegenomen. Getracht moet worden te komen tot een
invulling van de mate van het bovenwaterschappelijk belang overeenkomstig
artikel 98 van de Waterschapswet. Als wij dan over een jaar of twee –
voor een dergelijke fundamentele studie moet een dergelijke termijn worden
uitgetrokken – de resultaten ontvangen, dan vormen die een goede basis
voor een voortgaande discussie over dit punt. Als de regering en de Kamer
dan tot de conclusie komen dat op deze weg niet voortgegaan kan worden, dan
zullen wij daaruit de wetstechnische en de financiële consequenties moeten
trekken. Ik leg deze suggestie graag aan de minister voor. Het voorkomt een
ingrijpende amendering van het wetsvoorstel. Ik nodig de minister uit haar
visie daarop te geven. Zo nodig zal ik in tweede termijn op dit punt met een
motie komen.
 
 Voorzitter! Een ander punt van zorg betreft de "eerste maal"-problematiek.
Wat verstaan wij daaronder? Artikel 11 geeft aan dat de investeringsbijdrage
aan de waterschappen alleen voor de eerste maal wordt verleend als aan de
nieuwe normen moet worden voldaan. Ik vind dat dit niet kan, om verschillende
redenen niet. In de eerste plaats al niet vanwege de structuur van het wetsvoorstel.
Dat gaat uit van onderhoudsbijdragen en investeringsbijdragen. Het kan natuurlijk
niet zo zijn dat als een waterschap door welke omstandigheid dan ook nadien
opnieuw tot dijkverzwaring moet overgaan – ik denk bijvoorbeeld aan
een onverwacht hoge zeespiegelrijzing – hiervoor geen investeringsbijdrage
wordt verkregen en dat het dat moet betalen uit de beheers- en onderhoudsbijdragen.
Dat kan niet. Daarnaast is het financieel niet verantwoord om die lasten bij
de waterschappen te leggen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Het zou
een aanmerkelijke verslechtering zijn, als dit als wettelijke structuur zou
worden vastgelegd. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 26, waarin wordt bepleit
om de woorden "voor de eerste maal" te laten vervallen.
 
 Hier ligt een relatie met de problematiek van de maatgevende hoogwaterstanden.
Ik verwijs naar de antwoorden 13 t/m 17 van de schriftelijke vragenronde.
Wat is het geval? Er zijn nieuwe gegevens die ertoe leiden dat nieuwe maatgevende
hoogwaterstanden moeten worden vastgesteld. Als wij dat nu niet doen kan dit
betekenen dat binnen afzienbare tijd opnieuw een ronde dijkverzwaringen nodig
is. Dat kan natuurlijk niet. Dat kunnen wij de bevolking niet aandoen. Bestuurlijk
en financieel is dit niet verantwoord. Ik pleit ervoor om zo snel als dat
kan de nieuwe maatgevende hoogwaterstanden alsnog vast te stellen.
 
 Voorzitter! Ik kom over de veiligheidsnormering te spreken. Na mij zal
de heer Biesheuvel een amendement toelichten dat mede mijn handtekening draagt
(23400, nr. 21). Naar mijn oordeel is het niet juist om het Markermeer niet
als buitenwater in de zin van deze wet aan te merken. Er zijn grote zorgen
bij provincies en aanliggende waterschappen over de gevaren vanuit het Markermeer
die in essentie niet minder zijn dan die van het IJsselmeer. Het argument
dat het Markermeer beter te beheersen is dan het IJsselmeer heeft ogenschijnlijk
technisch enige kracht, maar wordt ontkracht als het Markermeer gewoon fungeert
als overloop van het IJsselmeer en het dus als het ware één
systeem vormt. De laatste jaren is dat praktijk. Er is nog één
aspect dat onderbelicht is, namelijk de opwaaiingseffecten bij noordwesten
wind. Met name bij Utrechtse en Gelderse waterschappen bestaan daarover grote
zorgen. Ik heb over dit aspect in de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld
die niet zijn beantwoord. Ik steun het amendement van de heer Biesheuvel op
dit punt.
 
 Dan wil ik nog even ingaan op de geïntegreerde procedure. Ik ben
de minister zeer erkentelijk voor de invoering van deze procedure in de wet.
Wij hebben er al verschillende malen over gesproken en ik vind het zeer goed
dat deze nu in de wet verankerd is. Ik vind het ook goed dat het een andere
procedure is dan in die in de Deltawet, want dit is geen noodwet. Ik denk
dat het heel belangrijk is om dit vast te stellen. Dit is een wet die in andere
omstandigheden, maar wel met het nodige tempo, een goede dijkverzwaringsprocedure
mogelijk moet maken.
 
 Het blijft voor mijn fractie wel de vraag, of wij de harde politieke wens
om in het jaar 2000 het einddoel te bereiken, werkelijkheid zullen zien worden.
Ik heb er vanmiddag in ander verband ook al mijn zorgen over geuit, dus ik
kan het nu zeer kort doen. Mijn grote zorg is dat de deltawetprojecten tot
na 1996 doorschuiven en dat er zo ook druk ontstaat op de werken uit de tweede
tranche, die tot na 2000 zal doorlopen. De lengte van de procedure baart grote
zorgen. Het Rijk gaf eerst twee jaar aan, de waterschappen en het IPO hebben
de lengte van de termijn op drie jaar geschat en de minister zegt nu dat het
tweeënhalf jaar zal worden. Dit lijkt haast een wat makkelijke middenoplossing,
maar dat veronderstel ik toch niet; deze schatting zal wel op serieuze berekeningen
gebaseerd zijn. Maar, voorzitter, het is te lang en er dreigen problemen.
Wij zijn verschillende mogelijkheden nagegaan, ook in het antwoord van de
minister, om de procedure te verkorten, maar die zetten eigenlijk
geen van alle echt zoden aan de dijk. Wij willen GS en de Raad van State ook
niet opnieuw aan nog strengere termijnen binden; dat kon in de noodwetgeving,
maar het zou niet redelijk zijn om het nu ook te doen.
 
 Dat geldt echter wel voor de procedure voor de grondverwerving, een serieus
punt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Van den Berg, u had ingeschreven voor 20 minuten, u spreekt nu
25 minuten. Ik geef het alleen maar aan, want het gaat om een wetsvoorstel,
dus de spreektijd is vrij, voor ons allen...
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Ik nader het einde van mijn betoog, voorzitter, maar u kent het belang
van het onderwerp, dus ik denk dat wij er de tijd voor moeten nemen. Maar
ik zal geen tijd rekken, en zo kent u mij ook niet.
 
 Voorzitter! Er is van verschillende zijden de suggestie geuit om de procedure
voor de grondverwerving uit de Deltawet ook in deze wet te verankeren. Ik
moet zeggen dat dit een zeer aantrekkelijke optie is, die een behoorlijke
tijdwinst belooft. En, ik zei het al, die hebben wij nodig om het jaar 2000
te halen. De heer Biesheuvel heeft op dit punt een amendement ingediend dat
op zichzelf mijn warme sympathie heeft. Maar er zijn ook twee "maren", voorzitter.
Afgezien van de vraag of dit op brede politieke steun kan rekenen, is er ook
de vraag wat het gevolg zal zijn als deze procedure niet door de rechter zou
worden geaccepteerd. Men kan immers altijd de burgerlijke rechter adiëren,
die van mening kan zijn dat er helemaal geen sprake is van onverwijlde spoed.
Dan moet je terugvallen op procedures uit de bestaande Onteigeningswet, die
nog langer zijn. Dan zou je nog verder van huis kunnen zijn.
 
 Mijn fractie heeft dan ook getracht, een alternatief te vinden waarmee
aan de ene kant de nu voorgestelde procedure in stand blijft voor de "normale"
gevallen, maar waarbij het bevoegd gezag, de beheerder, de mogelijkheid heeft
om in bijzondere situaties waarbij met name de veiligheid in het geding kan
zijn, toch de verkorte procedure toe te passen, waarbij de bewijslast bij
rechterlijke toetsing uiteraard op de beheerder rust. Op deze manier zou aan
de ene kant recht kunnen worden gedaan aan de normale procedure die wij in
deze fase willen, en aan de andere kant een mogelijkheid ontstaan om de zaak
te versnellen in gevallen waarin de veiligheid onaanvaardbaar in het geding
komt. Ik geloof dat dit kan zonder afbreuk te doen aan de normale randvoorwaarden
van rechtsbescherming, vandaar dat ik op stuk nr. 31 een amendement hierover
heb ingediend. Ik beveel het in ieders warme belangstelling aan.
 
 Voorzitter! Over de organisatie van de dijkverzwaringsprocedure kan ik
heel kort zijn. Ik dank de minister voor het uitvoeren van de motie die ik
destijds bij de Deltawet grote rivieren heb ingediend; ik vind het erg belangrijk,
want op deze manier doen wij recht aan de bestuurlijke en staatsrechtelijke
verhoudingen: het waterschap stelt als beheerder het plan vast, de provincie
keurt het goed en zij heeft eventueel een aanwijzingsbevoegdheid om patstellingen
te doorbreken en de snelheid te bevorderen. Ik vind dit een juiste verhouding.
 
 Ik ben de minister ook erkentelijk – zo zijn er gelukkig nog heel
wat positieve punten – voor de vijfde nota van wijziging, omdat die
juist voor de LNC-waarden een verbetering geeft. Ik vind dat van groot belang;
dat hoef ik hier niet uit te spreken, want ik heb het in het verleden vele
malen gedaan. Verder geeft de vijfde nota van wijziging helderheid over de
reikwijdte van deze wet, in de planfase en in de fase van de grondverwerving.
Dat lijkt mij erg belangrijk, maar het is ook van belang, lering te trekken
uit de jurisprudentie over de Deltawet grote rivieren. Ik heb er vanmiddag
in het overleg al even over gesproken. Er is nog wel eens wat discussie over
de vraag wat nu de mate van samenhang tussen het plan zelf en de compenserende
maatregelen, LNC-waarden enzovoorts moet zijn. Met andere woorden: wat is
het rechtstreekse verband? Misschien kan de minister uit een oogpunt van goede
wetsuitleg wat belangwekkende opmerkingen hierover maken.
 
 Ik kan met enkele korte opmerkingen over een paar resterende punten snel
afronden. Mijn fractie heeft twee amendementen ingediend die de procedure
bij interprovinciale dijkringen kunnen verbeteren. Ik noem ze alleen; de toelichting
op de desbetreffende voorstellen spreken voor zichzelf. Het voorstel was ons
toch wat te vrijblijvend geformuleerd. Het amendement op stuk nr. 23 betreft
de situatie dat de provincies bij een interprovinciale dijkring één
verslag moeten uitbrengen en dat op stuk nr. 28 dat bij de voorbereiding van
het plan en de hiermee samenhangende besluiten één provincie
het voortouw kan nemen. Zij lijken ons beide een bevordering van een goede
en efficiënte werkwijze.
 
 Ik heb nog een vraag over de overgangsbepalingen, met name artikel 15m.
Ik heb getracht mij hierin te verdiepen en wat informatie van anderen ingewonnen,
maar de strekking van het voorstel is niet iedereen even helder. Kan de minister
eens klip en klaar aangeven welke besluiten er precies onder vallen, in het
bijzonder onder de periode van dertien weken? Er wordt in het wetsvoorstel
gesproken van besluiten die ambtshalve genomen worden. Welke besluiten zijn
dat in het kader van dit wetsvoorstel? Dat is mij niet helder.
 
 De evaluatie lijkt mij een belangrijk moment, maar ik vind de evaluatiebepaling
in artikel 15n te beperkt. Die slaat alleen op de procedure. In verband met
datgene wat ik over de financiën en alle andere wettelijke aspecten gezegd
heb, stel ik voor, de evaluatie te verbreden tot de gehele wettelijke regeling
en de effecten ervan, opdat wij bouwstenen hebben voor de aanpassing van de
wet, die toch nodig is na de tweede tranche dijkverzwaringen. Hiervoor heb
ik het amendement op stuk nr. 29 ingediend, dat is medeondertekend door de
collega's Biesheuvel en Van Waning.
 
 De amendementen op de stukken nrs. 22 en 27 geven enkele redactionele
verbeteringen, dachten wij. Die hoef ik niet toe te lichten.
 
 Mijn laatste inhoudelijke opmerking is een vraag over de consequenties
van het vervallen van artikel 33 van de Waterstaatswet. Dat is een bekende
bepaling, die nu wordt vervangen door artikel 6a over de nieuwe goedkeuringsprocedure
voor dijkverbeteringsplannen. Artikel 33 van de Waterstaatswet spreekt ook
van dringend en dreigend gevaar. Hiermee komt iets terug wat ik eerder heb
gezegd: waterstaatsrecht is ook altijd noodrecht. Dat element van dringend
en dreigend gevaar kom ik nu echter niet meer tegen. Is aan dat aspect van
waterstaatswetgeving als noodwetgeving ook in het kader van de Wet op de waterkering voldoende aandacht besteed? Zit hier geen leemte?
 
 Ik kom tot een afronding. Er zitten in dit wetsvoorstel positieve elementen;
ik heb ze opgesomd. In totaliteit kan ik echter niet onverdeeld gelukkig zijn
met dit wetsvoorstel, terwijl juist een wet op dit terrein aan de hoogste
eisen zou moeten voldoen. Samenvattend noem ik de volgende punten. Deze wet
regelt niet alles op het terrein van de waterkering en geeft dus verbrokkeling.
De geïntegreerde procedure van de dijkverzwaringen is niet echt structureel
en betreft in feite alleen de tweede tranche. Verder heb ik onevenwichtigheid
in de positie van het Rijk geconstateerd. Er is onzekerheid over de lengte
van de procedure en het is de vraag of wij het jaar 2000 halen. Last but not
least zijn er de financiële problemen voor de waterschappen bij het onderhoud.
Ik hoop dat wij dit debat toch positief kunnen afronden. Hiertoe vraag ik
de minister, zich positief op te stellen tegenover de ingediende amendementen
en mijn overige vragen en voorstellen.
 
 Ik zie deze wet als een overgangswet voor de komende jaren en verwacht
dat wij na het jaar 2000 naar een andere, misschien evenwichtiger opgebouwde
wet op de waterkering toe moeten. Ziet ook de minister dit perspectief? Dat
zou het voor onze fractie makkelijker maken, deze wet te steunen. Ik doe een
beroep op haar en uiteraard op mijn collega's om de amendementen die zijn
ingediend, positief te bejegenen, opdat wij dit wetsvoorstel verder kunnen
verbeteren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is duidelijk dat de Kamer in eerste instantie haar topspecialist in
het veld heeft gebracht. Ik neem aan dat de andere woordvoerders zich vooral
op essentiële punten waar zij niet van mening verschillen met de heer
Van den Berg, bij hem kunnen aansluiten, zodat wij wat tijd kunnen inlopen.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik ben het met u eens dat de spitsspeler een zeer deskundige
speler is, die de hele geschiedenis van de wet in feite heeft meegemaakt.
Het is altijd erg moeilijk om achter zo'n spitsspeler te moeten opereren,
maar dat betekent natuurlijk niet dat wij het op allerlei onderdelen met elkaar
eens zijn.
 
 Voorzitter! Het water, dat onberekenbare fundament van de Nederlandse
staat, heeft deze Kamer het afgelopen jaar al meerdere malen bijeengebracht.
Vanmiddag voerden wij overleg over de eerste rapportage van het Deltaplan
grote rivieren, waarvan de eerste tranche versterkingswerken is geregeld in
de Deltawet grote rivieren. De onderhavige wet, de Wet op de waterkering,
wordt inmiddels als opvolger van de Deltawet beschouwd. Het is meer gepast,
zo denk ik, om in plaats van "opvolger" te spreken van "wachtkamer". Het eerste
voorstel voor de Wet op de waterkering werd immers al op 23 juni 1989 aan
de Kamer gepresenteerd. Nadat op 17 april 1990 het voorlopig verslag werd
vastgesteld, bracht de toenmalige minister Maij-Weggen pas vier jaar later
een memorie van antwoord uit.
 
 Bepalend voor deze ernstige vertraging waren de toetsing van de uitgangspunten
voor de rivierdijkversterkingen, waarover het rapport is uitgebracht door
de commissie-Boertien, en de overheveling van de waterkeringsubsidies naar
het Provinciefonds in het kader van de zogenaamde decentralisatie-impuls.
Onvermeld bleef in de memorie de derde reden voor de vertraging, namelijk
het gegeven dat de landelijke politiek te weinig prioriteit verbond aan het
versterken van de rivierdijken.
 
 De bijna-watersnood van dit voorjaar bracht de nodige verandering in de
lethargische houding en plaatste de rivierdijkversterkingen hoog op de politieke
agenda. Na jarenlange veronachtzaming vond de regering het tijd voor een voortvarende
aanpak. Dit resulteerde in de Deltawet grote rivieren, waarbij het door onder
andere het verkorten van wettelijke procedures mogelijk werd gemaakt, dat
zwakke dijkvakken met spoed werden verbeterd.
 
 De uitvoering van de Deltawet heeft in mei jongstleden een aanvang genomen.
De versterking van de tweede tranche dijkvakken wordt in het voorliggende
wetsvoorstel geregeld. Met de Kamer heeft de minister afgesproken, dat dit
traject in het jaar 2000 zal worden voltooid.
 
 Voorzitter! Bij de behandeling van de Deltawet merkte ik al op dat, wanneer
wij ons beraden over middelen om ons te beschermen tegen het water, wij ook
moeten onderkennen dat de natuur nu eenmaal machtiger is dan de mens. Geen
enkele dijk, hoezeer ook versterkt, biedt waterdichte garanties tegen overstromingen.
Er zijn dus grenzen aan wat een overheid kan doen om de veiligheid van haar
ingezetenen te beschermen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat diezelfde overheid
haar uiterste best moet doen om de veiligheid van burgers te waarborgen. Ik
heb 1953 in Zeeland meegemaakt en weet dus maar al te goed hoe afschuwelijk
de verschrikkingen van een watersnood zijn. Het was dan ook goed dat in de
Deltawet, die de versterking van zeer urgente dijkvakken regelde, veiligheid
voorop stond. Ook in de Wet op de waterkering is veiligheid van de ingezetenen
een hoofdbelang.
 
 Veiligheid, voorzitter, is echter niet het enige belang waarover wij vandaag
discussiëren. Twintig jaar na de verwoesting van Brakel in 1975, waar
een massief dijklichaam tegen de vlakte ging voor het waterfront, is er, mede
dankzij de aanbevelingen van de commissie-Boertien, sprake van een politieke
ommekeer. De traditionele manier van verzwaren en verhogen, waarbij dijkgraven
en heemraden het niet altijd even nauw namen met natuur, landschap, cultuurhistorie
en betrokkenheid van burgers en die daardoor veel schade heeft toegebracht
aan het dijklandschap, is "uit" en heeft plaats gemaakt voor het uitgekiend
ontwerpen, waarbij ook rekening wordt gehouden met belangen van natuur, milieu,
cultuurhistorie en ruimtelijke ordening.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! Ik kan het niet laten om er even tussen te komen. Het gaat
om de geschiedschrijving. Tussen 1975 en 1977 heeft de commissie-Brecht die
uitgekiende dijkverbetering geadviseerd. Die is niet uitgevoerd en dat was
de aanleiding tot de commissie-Boertien I.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 U was iets te vroeg; ik kom daar nog op.
 
 De traagheid van dit bewustwordingsproces siert ons niet. De commissie-Boertien
heeft immers, vijftien jaar na de aanbevelingen van de commissie-Brecht en
decennia na de aanhoudende protesten uit de samenleving tegen de vernietiging
van het rivierenlandschap, vastgesteld dat veel schade en schande was
voorkomen als de adviezen van de commissie-Brecht naar letter en geest waren
opgevolgd.
 
 Voorzitter! De landelijke politiek heeft hier veel laten liggen. Het is
dan ook van belang, dat wij in het kader van deze wet handelen naar hetgeen
wij de afgelopen jaren hebben geleerd en dus het sparen van natuur, landschap
en cultuurhistorie als een harde eis hand in hand laten gaan met de veiligheid.
 
 Mijn fractie is van mening, dat de symbiose tussen veiligheid en LNC-waarden
in de Deltawet grote rivieren op een redelijk geslaagde wijze tot stand is
gebracht. In de onderhavige wet moet dat worden voortgezet, maar dan wel met
een in vergelijking met de Deltawet zwaarder accent op de bescherming van
de belangen, die door Boertien zijn bepleit. De context van deze wet geeft
daarvoor ruimte; we hebben het hier immers over dijkvakken, waarvan de versterking
minder urgent is dan die in het kader van de Deltawet. De nood is hier wat
minder aan de man.
 
 De Deltawet is van grote invloed geweest op de verdere ontwikkeling van
de onderhavige wet. Onlangs presenteerde het kabinet enkele ingrijpende wijzigingen
ten opzichte van de vorige wetsvoorstellen. De wet wint hiermee, naar de mening
van de PvdA-fractie, behoorlijk aan kwaliteit. Die wijzigingen houden in,
dat in de wet bepalingen zijn opgenomen, die de waterkeringbeheerder verplichten
om bij het tot stand brengen van het aanlegplan rekening te houden met de
door de commissie-Boertien genoemde belangen en de gevolgen, die aan de uitvoering
van het plan zijn verbonden, zichtbaar te maken en dat in de lijn van de Deltawet
ook in het kader van dit wetsvoorstel administratieve procedures worden ingekort
en vereenvoudigd.
 
 Voorzitter! Met dit wetsvoorstel hangt een aantal discussiepunten samen,
die ik per onderwerp zal nalopen. Om te beginnen is er de discussie rondom
het wel of niet aanmerken van het Markermeer als buitenwater. Mijn fractie
heeft eerder opgemerkt, moeite te hebben met het gegeven, dat de minister
het Markermeer niet als buitenwater in de zin van deze wet aanmerkt. De overheid
heeft het Markermeer de laatste jaren gebruikt als overstort van het IJsselmeer
als daar het water te hoog kwam te staan. Daardoor worden de dijken rond het
Markermeer te veel belast. De gevolgen van een dijkdoorbraak rondom het Markermeer
zijn van ongeveer dezelfde grootte als een doorbraak van de dijken rondom
het IJsselmeer. De minister heeft dit ook onderkend. De zorg van mijn fractie
is gebaseerd op een effectenanalyse, die geen verschil laat zien tussen IJsselmeer
en Markermeer. De argumenten van de regering zijn gebaseerd op een risico-analyse,
die wel degelijk verschil aantoont. Mijn fractie is van mening, dat hier een
goede afweging moet worden gemaakt. Het gaat hier ten slotte om immense belangen.
Ik hecht eraan, dat er een analyse door een onafhankelijke deskundige wordt
gemaakt naar de effecten van en de kansen op doorbraak van de dijken rondom
het Markermeer wordt gemaakt, op grond waarvan opnieuw kan worden beoordeeld
of het Markermeer een buitenwater in de zin van de Wet op de waterkering is.
Eventueel zal ik de Kamer in tweede termijn hierover een uitspraak vragen.
 
 Het volgende punt betreft het vaststellen van de nieuwe maatgevende hoogwaterstanden
ofte wel de MHW's. Mijn fractie heeft de minister in de schriftelijke voorbereiding
gevraagd of zij van plan is om, voordat de planvoorbereiding voor deze tranche
versterkingswerken begint, de MHW's aan te passen vanwege de gewijzigde inzichten
van het RIZA tengevolge van de hoge waterstanden van de afgelopen twee jaar.
De minister heeft aangegeven daartoe niet over te gaan. Mijn fractie vindt
haar argumentatie op dit punt overtuigend. Het betreft met name het besef
dat, evenals voor het waterbeheer in het algemeen, ook voor de waterkeringszorg
in de betrokken gebieden een brede kijk en een integraal overheidsbeleid noodzakelijk
zijn, zowel nationaal als internationaal. De relatie met de ruimtelijke plannen
moet worden geïntensiveerd, vooral bij de inrichting van het gehele riviersysteem.
Met andere woorden, de beveiliging van het land tegen overstroming moet in
een breder perspectief worden geplaatst, waarbij verdergaande dijkversterking
meer moet worden opgevat als het sluitstuk en pas aan de orde is indien het
noodzakelijke veiligheidsniveau onvoldoende kan worden gerealiseerd met maatregelen
ten aanzien van de inrichting van het rivierengebied. Bij een dergelijke brede
benadering, die mijn fractie van harte ondersteunt, past inderdaad een zekere
terughoudendheid ten aanzien van vaststelling op voorhand van hogere MHW's,
al was het maar om te voorkomen dat de zorg voor die andere maatregelen bij
voorbaat zou worden afgezwakt. Wij willen natuurlijk wel zien dat het de minister
ernst is met die brede benadering. Het zou dan ook goed zijn wanneer de minister
in overleg met haar ambtgenote van VROM de Kamer informeert over de wijze
waarop rekening wordt gehouden met de toekomstige verhoogde rivierafvoeren
en daarbij met name aandacht besteedt aan de afstemming met de ruimtelijke
ordening.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Is de heer Lilipaly met mij van mening dat, als er nu al gegevens
zijn die wijzen op hogere maatgevende waterstanden, het toch zeer verstandig
zou zijn om die snel vast te stellen? Hij is toch met mij van mening dat het
niet aanbevelenswaardig is dat bij wijze van spreken zeer kort na het afronden
van de tweede tranche alsnog een nieuw dijkversterkingsprogramma moet worden
uitgevoerd? Dat is tegenover de bevolking en de waterschappen toch niet te
verdedigen?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik denk dat de heer Van den Berg en ik het op een aantal onderdelen
best met elkaar eens zijn. Wij verschillen eigenlijk van mening in die zin
dat ik toch meer zie in waarborgen van het veiligheidsaspect, niet alleen
door het versterken van de dijken, maar ook door een meer integrale aanpak.
Dat wil zeggen dat ik er een voorstander van ben dat je in het kader van een
stroomgebiedbenadering probeert na te gaan of het mogelijk is om de rivier
een ruimer jasje te geven. Ik denk dat dit even het verschil is. De heer Van
den Berg zegt: je zou er eigenlijk nu al rekening mee moeten houden. Ik ben
het daarover oneens met hem.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik zie die brede benadering wel, maar het gaat mij erom dat
de veiligheid voorop moet staan. Dat zijn wij hopelijk wel met elkaar eens.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Zeker, daarover zijn wij het met elkaar eens: veiligheid
voorop. Absoluut, dat heb ik steeds benadrukt. Wij hebben er ook met elkaar
over gesproken in het kader van het Deltaplan grote rivieren. Toen hebben
wij voortdurend tegen elkaar gezegd dat er draagvlak zou moeten zijn. Juist
daarom zeg ik dat je het fundamenteler zou moeten aanpakken, wanneer die urgentie
er niet is. Dat is mijn benadering.
 
 Voorzitter! Ik kom bij het punt van de belangen zoals die door de commissie-Boertien
zijn bepleit. In het nieuwe wetsvoorstel wordt bepaald dat bij het tot stand
brengen van het plan rekening wordt gehouden met alle bij de uitvoering van
het plan betrokken belangen, waaronder die van Boertien. Verder wordt de waterkeringbeheerder
verplicht om in het aanlegplan, dat gedeputeerde staten moeten goedkeuren,
aan te geven op welke wijze met de belangen van Boertien rekening is gehouden.
Ik vind dat de minister daarmee in voldoende mate tegemoet is gekomen aan
de verzoeken van de PvdA-fractie om bij wet ervoor te zorgen dat de in het
versterkingsplan-Boertien I bepleite belangen worden gewaarborgd. De symbiose
in de Deltawet, waarover ik al eerder sprak, vindt hier haar continuering.
 
 Over recent gebleken knelpunten hieromtrent merk ik nog het volgende op.
Uit een zogenaamde praktijktoets die door het IPO, de Unie van waterschappen
en de stichting Natuur en milieu is toegepast, is gebleken dat de aan het
plan ten grondslag liggende voorbereidingstijd te krap is. Mijn fractie vindt
dit een belangrijk signaal. Voor het bereiken van de doelstelling van het
Deltaplan grote rivieren is het immers van essentieel belang dat er voldoende
draagvlak blijft bestaan voor een op zorgvuldige wijze uitgevoerde dijkversterking.
Een te krappe voorbereidingstijd komt het verwerven van dit draagvlak niet
ten goede en kan afbreuk doen aan het realiseren van de aanbevelingen van
Boertien.
 
 De minister heeft in de schriftelijke voorbereiding erkend dat de aanvankelijk
geschatte duur van de voorbereidingstijd van twee jaar te krap is en dat eerder
moet worden gedacht aan tweeënhalf jaar. Binnen de vigerende planning
zou daarvoor ruimte zijn, mits tijdig wordt begonnen met het doorlopen van
de procedures. Het lijkt mijn fractie omwille van enerzijds een halfjaar extra
voorbereidingstijd en anderzijds het halen van het jaar 2000 noodzakelijk,
dat de planning voor het realiseren van de dijkversterking door de minister
naar voren wordt gehaald.
 
 De minister heeft in haar brief van 5 juli 1995 aangegeven dat men reeds
in de zomer van 1995 moest beginnen met het starten van een procedure ten
behoeve van de tweede tranche werken en dat men niet zou moeten wachten met
het ter hand nemen van de procedures totdat deze wet in werking was getreden.
Voor het geval er sprake was van capaciteitsproblemen bij de technische voorbereiding
van een project, heeft de minister aangeboden dat gebruik kon worden gemaakt
van de specialistische diensten van Rijkswaterstaat. Is van dit aanbod gebruik
gemaakt? Heeft de minister in dit verband al in beeld welke waterschappen
nog niet met de voorbereiding gestart zijn?
 
 Het andere knelpunt had betrekking op de problematische relatie tussen
het dijkversterkingsplan en natuurontwikkeling in het kader van onteigening.
Mijn fractie acht dit probleem opgelost met de voorgestelde aanpassing van
de wet, namelijk dat voorzieningen ter bevordering van landschaps-, natuur-
en cultuurhistorische waarden als onteigeningstitel kunnen fungeren indien
er sprake is van rechtstreeks verband met de eigenlijke dijkversterkingswerken.
 
 Mijn volgende punt betreft de decentralisatie van de waterkeringsubsidies.
Minister Maij-Weggen probeerde als uitvloeisel van een bestuursovereenkomst
met het IPO de subsidies met ingang van het begrotingsjaar 1994 over te hevelen
naar het Provinciefonds, maar de Kamer belette dat via een motie van SGP-collega
Van den Berg, waarin werd gesteld dat de decentralisatie niet mocht worden
geëffectueerd vooruitlopend op de discussie in de Tweede Kamer over de
onderhoudsbijdragen. Die discussie voeren wij vandaag. Om te beoordelen of
de decentralisatie tot een goed functionerende structuur zal leiden, moeten
wij bezien of de onderscheiden verantwoordelijkheden en bevoegdheden in het
kader van de DI-overeenkomst naar behoren zijn geregeld. De rijksverantwoordelijkheid
voor de primaire waterkeringen is wettelijk verankerd in de Waterstaatswet
1900 waar het gaat om het oppertoezicht op de waterkering, en in artikel 98
van de Waterschapswet waar het gaat om de bijdragen in bovenwaterschappelijk
belang. Het Rijk bepaald de veiligheidsnorm waaraan de waterkeringen moeten
voldoen, en bewaakt via periodieke verslaglegging de handhaving van die norm.
Gedeputeerde staten hebben het toezicht op de primaire waterkeringen. Zij
moeten de aanlegplannen goedkeuren en verlenen volgens eigen regels bijdragen
in de kosten van beheer en onderhoud.
 
 In de eerder genoemde bestuursovereenkomst tussen Rijk en IPO is opgenomen,
dat de provincies jaarlijks zullen rapporteren over de stand van zaken aan
de minister en dat de minister, een en ander uiteraard van commentaar voorzien
hebbende, daarover weer verslag uitbrengt aan de Tweede Kamer. Ik ga ervan
uit dat die verslaglegging eveneens jaarlijks plaatsvindt. De waterschappen
zijn doorgaans belast met de uitvoering van beheer en onderhoud. Zij stellen
de aanlegplannen vast, alvorens deze ter goedkeuring aan GS worden voorgelegd.
Elke vijf jaar moeten zij aan GS verslag uitbrengen over de waterstaatkundige
toestand van de waterkering. GS brengt over dezelfde periode verslag uit aan
de minister. Deze regeling voorziet naar de mening van mijn fractie in een
redelijk heldere en efficiënte verdeling van verantwoordelijkheden, die
als basis kan dienen voor een verantwoorde uitvoering van dijkversterkingen.
 
 De zorgvuldige afweging van geval tot geval tussen belangen van veiligheid
en Boertien-belangen kan het beste op decentraal bestuursniveau worden gerealiseerd.
Als fundamentele onzekerheid blijft echter wel over dat er geen garantie bestaat
dat de provincies voldoende middelen inzetten voor beheer en onderhoud. Mijn
fractie denkt dat dit punt voor een belangrijk gedeelte binnen de vigerende
regelingen kan worden ondervangen, zonder dat er afbreuk wordt gedaan aan
de nieuwe verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de provincies. In het
kader van de bestuursovereenkomst tussen Rijk en IPO is afgesproken dat de
provincies jaarlijks aan de minister rapporteren, die dan vervolgens weer
aan de Kamer rapporteert. Die rapportages moeten minister
en Kamer inzicht verschaffen in de manier waarop de provincies de gedecentraliseerde
middelen hebben besteed. Indien de rapportages daartoe nopen, kan het Rijk,
dunkt mij, op grond van zijn eerder genoemde bevoegdheden ingrijpen en sturing
geven. Het lijkt mijn fractie een goede zaak om in het kader van de jaarlijkse
rapportage van de minister aan de Kamer de wijze waarop door de provincies
met de aanbevelingen van de commissie-Boertien I rekening wordt gehouden bij
de uitvoering van de rivierdijkversterkingen, te evalueren. Eventueel leg
ik de Kamer in tweede termijn een motie voor op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Kan de heer Lilipaly mij nader uitleggen waar hij binnen de
bestaande wetgeving de benodigde instrumenten vindt voor het geval de provincies
niet op de juiste wijze met de middelen voor de waterschappen omgaan? Over
welke instrumenten binnen het kader van deze wet – daar hebben wij het
namelijk over – beschikt het Rijk om dit te corrigeren? Wij hebben het
wel gehad over de rapportage en de verslaglegging, maar dat zijn geen instrumenten
om iets te veranderen. Welke formele instrumenten bevat de wet hiervoor?
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voorzitter! Er spelen natuurlijk twee zaken, namelijk het kader van deze
wet en het kader van de decentralisatie-impuls. Wat de heer Van den Berg eigenlijk
wil, is het kader van de decentralisatie hernemen. En daar ben ik niet toe
bereid. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt dat er qua middelen weinig richting
meer te geven is. Ik meen evenwel dat het qua beleid wel kan. Ik kan mij nauwelijks
voorstellen dat zulks in het overleg tussen overheden niet mogelijk is. Vandaar
dat ik verwacht dat wij door middel van de jaarlijkse rapportage waardoor
ook de besteding van middelen duidelijk zal worden, wel degelijk via de minister
sturing kunnen geven. De heer Van den Berg is daar niet van overtuigd. Dan
zou je de decentralisatie-impuls moeten terugnemen. En dat is ook een probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Dat is een misverstand. Als de heer Lilipaly goed naar mij
geluisterd heeft, heeft hij gehoord dat ik de decentralisatie niet wil terugdraaien.
Ik heb echter wel gezegd dat in deze wet de instrumenten ontbreken die de
minister en de Kamer juist die mogelijkheden geven die zij moeten hebben vanwege
de nationale beïnvloeding van het beleid. Daar heb ik een aantal voorstellen
voor gedaan. Daarmee wil ik de decentralisatie absoluut niet terugdraaien.
Dat kan ook niet op deze manier; dan zou je veel ingrijpender moeten amenderen.
Het gaat evenwel om een aantal markante momenten waarop je dan een instrument
hebt om iets te doen. Het is niet het ene uiterste of het andere uiterste,
zoals de heer Lilipaly het nu voorstelt. Er is, als ik het zo mag zeggen,
een middenweg. En die heb ik proberen aan te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Ik denk dat wij fundamenteel van mening verschillen. Wij verschillen niet
van mening over de veiligheid. Wij verschillen echter vanwege het feit dat
ik veel meer vertrouwen heb in de regionale overheden dan u.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Dat kan ik niet onweersproken laten. Als er iemand veel vertrouwen
heeft in de provincies, dan ben ik het wel. Dat moge bekend zijn. Ik vind
echter wel dat wij de goede staatsrechtelijke verhoudingen in de wet moeten
vastleggen. En dat is waar het mij om gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil hier namens mijn fractie nogmaals uitspreken dat zij
erop vertrouwt dat de provincies met deze wet in staat zullen zijn om de dijkversterkingen
op een verantwoorde wijze uit te voeren.
 
 Ik ben – dat moet worden gezegd – na lang wikken en wegen
in dat vertrouwen gesterkt door de recente opgave van het IPO, waaruit onder
meer blijkt dat de provincies hebben besloten om de naar het Provinciefonds
overgehevelde bedragen volledig te besteden aan beheer en onderhoud van de
primaire waterkeringen. De eerder genoemde rapportages aan het Rijk zullen
uitwijzen of dat vertrouwen gerechtvaardigd is.
 
 Het laatste discussiepunt waaraan ik aandacht wilde besteden betreft de
gerechtelijke procedures. In navolging van de Deltawet heeft de minister de
van toepassing zijnde administratieve procedures vereenvoudigd en verkort.
Deze vereenvoudiging is echter minder vergaand, omdat de versterkingswerken
die hier aan de orde zijn, minder urgent zijn dan die in het kader van de
Deltawet. Zo is de MER-regeling hierbij nog wel van toepassing. Er doet zich
op dit punt een spanningsveld voor tussen enerzijds het IPO en de Unie van
waterschappen, die van mening zijn dat deze procedureregeling toch nog te
omslachtig is en dat 2000 daarmee niet wordt gehaald, en anderzijds de Raad
van State, die de minister deze regeling heeft ontraden, omdat daarin te weinig
ruimte zou zijn voor een kwalitatief verantwoorde rechtsbescherming.
 
 Mijn fractie steunt de door de minister voorgestelde regeling. Daarin
wordt uitgegaan van het laten gelden van de reguliere procedures, met uitzondering
van de bezwaarschriftenprocedure, voorafgaand aan een eventueel beroep bij
de administratieve rechter, maar er wordt een aanzienlijke bekorting aangebracht
door onder andere een verplichte parallelschakeling van de te doorlopen bestuursrechtelijke
procedures, de toedeling van bevoegdheden aan één bestuursorgaan,
de concentratie van rechtsbescherming en een aanzienlijke bekorting van de
onteigeningsprocedures. Mijn fractie is het oneens met het IPO en de Unie.
Er is hierbij geen sprake van urgentie, zoals dat bij de Deltawet wel het
geval was. Een bekorting van de inspraak- en goedkeuringstermijnen acht mijn
fractie uit het oogpunt van bescherming van belanghebbenden en een zo goed
mogelijke belangenafweging door GS niet aanvaardbaar. Bovendien zou de tijdwinst
daarmee niet meer dan enkele weken omvatten. Het achterwege laten van de MER
is in strijd met de Europese richtlijnen. Dat mag ook niet gebeuren.
 
 Ik kom tot een afsluiting van mijn inbreng. Mijn betoog maakt duidelijk
dat de fractie van de PvdA het voorliggende wetsvoorstel ondersteunt. Het
Rijk verdient geen schoonheidsprijs door de trage afhandeling van deze materie,
maar de kwaliteit van de wijze waarop in deze wet uiting is gegeven aan hernieuwde
inzichten omtrent het water keren, geven hoop voor de toekomst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Hartelijk dank. In dit tempo doorgaande – de heer
Lilipaly gaf 15 tot 20 minuten op, maar met interrupties werden het 27 minuten –
kan de Kamer erop rekenen dat haar eerste termijn ongeveer zal zijn afgerond
om 23.00 uur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wij zijn altijd benieuwd naar wat de voorzitter in zijn wijsheid
om 23.00 uur besluit, maar ik zal mijn best doen om enig tempo te maken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Tot het water aan de lippen staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Ik neem zo meteen een slokje.
 
 Vandaag bespreken wij de wettelijke regeling van de rivierdijkversterking
na 1996, mede om ervoor te zorgen dat de zwakke dijken uiterlijk in 2000 op
de juiste hoogte en sterkte zijn gebracht. Veiligheid en zorgvuldigheid! Aan
de hand van deze twee zaken heeft mijn fractie het wetsvoorstel bekeken. Ik
heb in dit verband dezelfde vraag als de heer Van den Berg. Beperkt dit wetsvoorstel
zich inderdaad tot de dijken en tot uiterlijk 2000, of is de reikwijdte ervan
breder? Dit was ook ons niet geheel duidelijk. Wij kregen stellig de indruk
dat het inderdaad gaat om de dijkvakken en de procedure tot aan 2000.
 
 Vorige week is, in het kader van de Deltawet grote rivieren, het eerste
dijkvak opgeleverd in het polderdistrict van de Tieler- en de Culemborgerwaarden.
Volgens de heer Boertien van de naar hem vernoemde dijkcommissies is bij Herwijnen
een fraai evenwicht gevonden tussen de veiligheidseisen en de landschappelijke
waarden. Dat geeft de burger moed. Het minder goede nieuws is echter dat de
kosten van de dijkaanpak nogal zijn tegengevallen. De minister heeft al het
vermoeden uitgesproken dat de hogere kosten wel eens het gevolg zouden kunnen
zijn van prijsafspraken tussen aannemers. Ik zou daar graag wat meer helderheid
over krijgen. Beschikt de minister over meer informatie? Was haar vermoeden
terecht? Wat betekent dit eventueel voor de toekomst, nu wij straks beginnen
met de tweede tranche van te versterken dijkvakken? Kunnen wij ook daar eventueel
oplopende tegenvallende kosten gaan verwachten? Vindt de minister het nodig
om in te grijpen in het aanbestedingsbeleid en ontstaat bijvoorbeeld niet
het gevaar dat als gevolg van oplopende kosten er beknibbeld gaat worden op
de techniek van de uitwerking en bijvoorbeeld het uitgekiend ontwerpen onder
spanning komt te staan, omdat het budget het niet toelaat? Mijn fractie zou
een dergelijke spanning tussen veiligheid en aandacht voor de waarden van
landschap, natuur en cultuur niet gewenst vinden. Wij horen hierover graag
het oordeel van de minister. Vindt zij ook dat een dergelijke spanning niet
mag leiden tot aantasting van de uitvoering die recht doet aan de LNC-waarden
en verbindt zij er eventueel financiële consequenties aan?
 
 Bij de behandeling van de Deltawet grote rivieren heb ik al ingebracht,
dat wij nu al het idee hebben dat het budget of de aandacht voor het uitgekiend
ontwerpen aan de krappe kant is. Ook de stichting Natuur en milieu vreest
dat hiervoor toch te weinig ruim bemeten geld beschikbaar is. Wij zouden er
dan ook op aan willen dringen om na te gaan of er op dit punt geen mogelijkheden
bestaan om wat meer financiële ruimte te vinden voor dat uitgekiend ontwerpen.
 
 Bij de behandeling van de Deltawet grote rivieren is er door de Kamer
terecht op gewezen dat wij niet eeuwig kunnen doorgaan met het verhogen van
dijken en dat het met name ook nodig is om het bergend en afvoerend vermogen
van de grote rivieren te verhogen. Daarover zijn ook gesprekken met andere
oeverstaten op gang gekomen. Op 29 maart beloofde de minister dat zij ernaar
zou streven samen met de buurlanden een plan met bijbehorend tijdpad op te
stellen, waarbij tot goede en vaste afspraken gekomen moest worden vanuit
een integrale visie die tot een win-winsituatie voor natuur en veiligheid
moet leiden. Mijn vraag is of de minister op dit punt al vorderingen heeft
gemaakt. Overigens heeft zij in de antwoorden op de laatste rits vragen heel
duidelijk en onomwonden aangegeven dat het gaat om integraal beleid, dat water
meer de ruimte moet krijgen en dat zij in deze zin ook aangeeft dat dijkversterking
uiteindelijk het sluitstuk is en dat er juist een bredere visie op de veiligheid
en de bevordering daarvan ontwikkeld moet worden. In die zin heb ik er ook
alle vertrouwen in dat deze minister deze zaak goed gaat aanpakken.
 
 Vervolgens kom ik te spreken over het wetsvoorstel zelf. Ik heb al gezegd
dat veiligheid en zorgvuldigheid van belang zijn bij de beoordeling van dit
wetsvoorstel. In die zin zijn wij ook blij met een aantal wijzigingen die
in de vijfde nota van wijziging zijn aangebracht. Wij hebben ook vertrouwen
in de minister, gelet op haar beantwoording van de laatste reeks van vragen.
Wij steunen de regering waar zij geen aanvullende voorstellen doet om de proceduretijd
te verkorten, waarom tijdens de voorbereiding van dit wetsvoorstel is gevraagd.
De regering heeft aangegeven dat een gemiddelde proceduretijd van twee jaar
te optimistisch is en dat tweeënhalf jaar mogelijk moet zijn. Zelfs al
zou de proceduretijd gemiddeld drie jaar zijn, dan nog kan men niet bekorten
op de tijd die nodig is om een MER goed uit te voeren, om een fatsoenlijke
inspraak voor de bevolking te regelen en om de toetsing en vaststelling door
de provincie en de grondverwerving op een goede manier te regelen. Wij zijn
blij dat de regering ook vaststelt, dat er niet bekort mag worden op procedures.
Als het wat meer tijd nodig heeft, dan moet dat maar. De regering heeft op
een vrij overtuigende wijze aangegeven dat dit nog niet hoeft te betekenen
dat dan de uitvoering van het geheel voor het jaar 2000 in gevaar komt. Zij
geeft aan dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om wat eerder te beginnen
met de procedures en dat de capaciteit bij waterschappen afdoende is om deze
zaak voor 2000 te regelen. Overigens zouden wij nog graag hier door de minister
bevestigd willen zien of zij die mening nog steeds deelt.
 
 Wat betreft de procedures zijn de teugels wel degelijk fors aangetrokken
als het bijvoorbeeld gaat om de vrijheid die B en W en gemeenteraad hebben
om te oordelen over voorstellen van gedeputeerde staten. In feite zijn de
Nimby-regels standaard ingebouwd in de procedure. In verschillende artikelen
is B en W er min of meer aan gehouden om de door GS voorgelegde ontwerp-besluiten
over te nemen. Verder zijn voor verzoeken tot vrijstelling
in het kader van het bestemmingsplan op grond van de Wet op de ruimtelijke
ordening geen verklaringen van geen bezwaar meer vereist. Kortom, er zijn
nogal wat striktere regels in de procedures ingebouwd. Op zich denken wij
dat er wat voor te zeggen is om deze keuzes te maken, als je inderdaad zo'n
dijkversterkingsprogramma voor het jaar 2000 wilt afronden. Wij bestrijden
die keuzes ook niet, maar er moet wel het een en ander tegenover staan, als
het gaat om de zorgvuldigheid van uitvoeren en ontwerpen. Wij willen wat dat
betreft toch een pleidooi houden. We moeten er in ieder geval voor zorgen
dat er voldoende geld is voor het uitgekiend ontwerpen. Ik gaf net al aan
dat in ieder geval de capaciteit bij de waterschappen en de provincies voldoende
moet zijn om de zaak ook met deze procedures op een goede manier af te werken.
Ik wil hier nog aan toevoegen dat er ook extra zorg moet zijn dat de inspraak
van alle betrokkenen, burgers, mensen die zorg dragen voor natuur en milieu,
mensen die zorg dragen voor cultuurwaarden en gemeenten, op een goede wijze
geregeld is. Wij zouden op dat punt toch nog graag enige wijziging in de wet
willen aanbrengen.
 
 Het is opmerkelijk dat de regering duidelijk stelt dat de Boertien-ideeën
tot uiting moeten komen in de dijkontwerpen. Ik denk dat dat nu ook op een
goede wijze in de wet wordt vastgelegd. Er is ons in dit verband echter één
punt opgevallen. In artikel 6a wordt wel aangegeven dat bij het tot stand
brengen van dat plan en in de toelichting van het plan rekening moet worden
gehouden met de aanbevelingen van de commissie-Boertien, maar in het eigenlijke
plan wordt daar niet over gesproken. Mijn vraag is of dit een slip of the
pen is en het in feite wel de bedoeling is dat in het plan zelf ook duidelijk
rekening wordt gehouden met de aanbevelingen van de commissie-Boertien of
dat dit niet helemaal in orde is. Wij hebben voor alle zekerheid een amendement
voorgelegd om deze zaak goed te regelen. Daarin is helder verwoord dat ook
in het plan zelf met de aanbevelingen van de commissie-Boertien rekening moet
worden gehouden.
 
 Ik kom dan bij de inspraak van de verschillende groeperingen en bij de
afweging van al die complexe belangen en het draagvlak rond de dijkversterking.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mag ik even een vraag stellen ter verduidelijking? Voor zover ik weet,
geeft artikel 6a, eerste lid, onder c, de inhoud van het bepalen van de LNC-waarden,
zoals op te nemen in het plan. In artikel 4 wordt nog eens gezegd dat dit
in de toelichting verder moet worden toegelicht. Volgens mij zijn de Boertien-voorwaarden
opgenomen in artikel 6a, tweede lid, onder c. Ik zou u willen vragen om daar
nog eens naar te kijken. Ik denk dat het anders dubbel gebeurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Op zich heeft u gelijk dat de voorwaarden zoals ze hier staan, inderdaad
terugslaan op de voorwaarden van de commissie-Boertien. Maar het valt mij
op dat in dit artikel, waarin Boertien uitdrukkelijk genoemd wordt, namelijk
in het derde lid, gesproken wordt over de toelichting op het plan en niet
over het plan zelf. Dat wierp bij mijn fractie de vraag op waarom dit zo was.
Ik zal daar inderdaad nog even naar kijken.
 
 Ik had het over de betrokkenheid van omwonenden en diverse belangengroepen.
Ik wil daarbij wijzen op de goede betrokkenheid van de zogeheten adviesgroepen
die in Gelderland functioneren en de coördinatiecommissies dijkversterkingen
die in andere provincies functioneren. Wat mijn fractie betreft zou de rol
van deze groepen c.q. commissies het best erkend worden door ze in de wet
te verankeren. Ik heb daar overigens eerder bij de Deltawet ook op aangedrongen.
Ik ben van mening dat in dit geval, waar we toch te maken hebben met een iets
minder urgente gang van zaken en een wat ruimere tijdprocedure, de mogelijkheid
zou moeten bestaan om de rol van deze groepen ook heel uitdrukkelijk in de
wet te verankeren. Deelt de minister mijn opvatting? Wij hebben op dit punt
ook een amendement voorgelegd om de rol van deze groepen uitdrukkelijk in
de wet aan te geven.
 
 Overigens zijn er ook bij een aantal projecten lokaal samengestelde begeleidingsgroepen
actief. De kennis en de betrokkenheid van deze groepen blijkt in de praktijk
de kwaliteit van de uitvoering van de plannen zeer ten goede te komen. Onderkent
de minister dit? En ziet zij mogelijkheden om te stimuleren dat dergelijke
groepen bij alle projecten gaan draaien?
 
 Voorzitter! Ik wil nog een paar korte opmerkingen maken over de reikwijdte
van deze wet. Aan het begin van mijn betoog heb ik het al gevraagd: gaat het
nu inderdaad om de versterking van de rivierdijken tot 2000 of gaat het om
meer? Wij zijn ervan uitgegaan dat het gaat om een rivierdijkenprogramma tot
2000. In die zin heeft het ons verbaasd dat ook wordt gesproken over IJsselmeerdijken
en dat een aantal fracties hier heeft ingebracht dat ook de Markerdijken in
dit kader van de wet moeten worden behandeld. Mijn fractie voelt daar niet
zoveel voor, omdat wij deze procedure juist beoordelen als een procedure die
echt is gericht op het versterken van zwakkere rivierdijken. Dat moet voor
2000 geregeld zijn. Dat heeft een aantal procedurele consequenties. Die vinden
wij op zichzelf wel te verdedigen, maar dan dient een en ander wel uitdrukkelijk
op het rivierdijkenprogramma betrekking te hebben. Hiermee zeggen wij niet
dat sommige zaken niet noodzakelijk zijn voor IJsselmeerdijken of voor Markerdijken.
Wij zien echter graag dat daarvoor op een andere wijze een regeling wordt
getroffen. Dat willen wij apart bekijken.
 
 In de antwoorden op de vragen en uiteindelijk ook in het voorstel van
wet, in de vijfde nota van wijziging, geeft de minister uitdrukkelijk aan
dat meer duidelijkheid moet ontstaan over de reikwijdte van de wet. Het gaat
niet alleen om dijkversterkingsvoorzieningen, maar ook om de compenserende
voorzieningen en de voorzieningen in het belang van landschap, natuur en cultuurhistorische
waarden. Strekken onteigeningsprocedures, als zij in deze wet geregeld zijn,
zich uit tot het brede integrale plan? Geldt dat dus zowel voor de dijkversterkingsvoorzieningen
als voor de compenserende voorzieningen en de voorzieningen in het belang
van landschap, cultuur en cultuurhistorische waarden?
 
 Voorzitter! Ik meen dat een wetsvoorstel voorligt waarmee wij, op een
aantal punten na, redelijk goed kunnen leven. Ik ben er in ieder geval blij
mee dat de minister in haar laatste nota van wijziging zeer nadrukkelijk een
aantal wijzigingen heeft aangebracht die mijns inziens ten
goede komen aan het zorgvuldig inpassen van natuur, landschap en cultuurhistorische
waarden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik ben erover verheugd, dat de woordvoerders consistent zijn in het overschrijven
van de door hen opgegeven tijden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal kijken of ik u iets kan teleurstellen.
 
 Na de bijzondere wettelijke regeling die wij begin dit jaar hebben getroffen
voor een aantal direct noodzakelijke rivierdijkversterkingen, zijn wij nu
toe aan de algemene wettelijke regeling voor waterkeringen. Sinds de indiening
van het wetsvoorstel heeft zich een aantal ontwikkelingen voorgedaan dat tot
een ingrijpende herziening van het wetsvoorstel heeft geleid. De algemene
doelstelling van de wettelijke regeling is echter ongewijzigd gebleven: het
consolideren van de veiligheid die kan worden bedreigd door overstromingsgevaar
door buitenwater. Daarmee raken wij aan een van de fundamentele taken van
de overheid. Artikel 21 van de Grondwet verplicht de overheid immers, te zorgen
voor de bewoonbaarheid van het land. Daaronder wordt ook de waterstaatkundige
verzorging verstaan. Inmiddels wordt ook hard gewerkt aan de verbetering van
een aantal waterkeringen. Daaruit blijkt wel dat breed het besef van verantwoordelijkheid
voor de veiligheid leeft.
 
 Een principiële vraag is hoe de diverse verantwoordelijkheden dienen
te liggen indien verschillende overheden bij de waterstaatkundige verzorging
van het land zijn betrokken. De heer Van den Berg wees daar ook op. Volgens
de nota naar aanleiding van het eindverslag draagt het Rijk de verantwoordelijkheid
voor het garanderen van de handhaving van de wettelijke veiligheidsnorm. De
uitvoering van de taak en de verantwoordelijkheid daarvoor zijn per definitie
niet vatbaar voor enige vorm van decentralisatie omdat zij eigen zijn aan
de centrale overheid. Met deze benadering kan ik instemmen. Terecht is de
veiligheidsnorm ook wettelijk vastgelegd. De vele discussies die wij de afgelopen
jaren met de regering hebben gevoerd naar aanleiding van reële bedreigingen
van die veiligheid, illustreren dat parlement en samenleving deze verantwoordelijkheid
ook metterdaad bij de centrale overheid leggen.
 
 Een dilemma waar wij nu voor staan, is dat mede in het kader van de decentralisatie-impuls
is gekozen voor het decentraliseren van de rijksbijdragen naar het Provinciefonds.
De provincies krijgen op grond van artikel 9 de wettelijke opdracht om in
medebewind te zorgen voor het verlenen van de onderhoudsbijdragen. Daarmee
zouden de verantwoordelijkheden voor het toezicht op de staat van de waterkering
en de medefinanciering van de waterkering in een provinciale hand komen. Het
is de vraag, of op deze wijze de rijksverantwoordelijkheid voor de onderhoudstoestand
van de primaire waterkeringen, zeker bezien vanuit het aspect nationaal belang,
in voldoende mate gestalte kan worden gegeven.
 
 Ik moet erkennen dat hier een zekere spanning in zit. In het voorstel
wordt zonder meer aan de provincie overgelaten, te bepalen wat de hoogte is
van het percentage waarin aan de waterschappen bijdragen in de onderhoudskosten
worden verleend. Dat zou kunnen betekenen dat het afhankelijk wordt gesteld
van de ruimte op de provinciale begroting. Zal in een dergelijk geval de provincie
het nationaal belang tot uitgangspunt nemen voor de bepaling van de hoogte
van de bijdragen? Ik heb alle respect voor de wijze waarop provinciale besturen
inhoud plegen te geven aan hun verantwoordelijkheid, maar als de financiële
nood aan de man komt, kan het provinciale hemd wel eens nader blijken te zijn
dan de nationale rok.
 
 De provincies kunnen op basis van de bestuursovereenkomst een eigen invulling
geven aan de van het Rijk overgenomen verantwoordelijkheid. Het IPO waarschuwt
voor een tekort aan financiële middelen, mede als gevolg van de opwaartse
druk op de kosten bij de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Boertien.
Het zinspeelde al eens op een noodzakelijke herbezinning op de gestelde prioriteiten.
Op bladzijde 9 van de nota naar aanleiding van het eindverslag wekt de regering
de indruk dat dan naar een oplossing binnen het Provinciefonds moet worden
gezocht. Maar waar is dan die bijzondere rijksverantwoordelijkheid voor het
beheer en het onderhoud van de primaire waterkeringen gebleven? Welke concrete
ingrijpingsmomenten heeft de rijksoverheid in een dergelijk geval? Geeft dit
niet aan dat de voorgestelde decentralisatie wellicht onvoldoende geclausuleerd
en met onvoldoende onderhoudsmiddelen zal plaatsvinden?
 
 Ik erken dat een vast uitkeringspercentage niet erg past bij het uitgangspunt
om de bestaande uitkeringsregeling naar het Provinciefonds over te hevelen.
De regering gaat verder en meent dat met het wettelijk fixeren van een percentage
de grondslag onder het gedecentraliseerde stelsel wegvalt. Een dergelijke
conclusie wil ik niet direct voor mijn rekening nemen. De structuur van het
wetsvoorstel, die is gebaseerd op een duidelijke taakafbakening voor de drie
betrokken bestuursniveaus, behoeft daarmee toch niet direct onder druk te
staan?
 
 Het uitgangspunt van de regeling is dat het beheer van de primaire waterkeringen
berust bij een aantal sterke waterschappen. Deze waterschappen ontlenen hun
beheerstaak en bevoegdheden overeenkomstig het stelsel van de Waterschapswet
aan het door de provinciale wetgever vastgestelde waterschapsreglement. Een
decentralisatie van rijksbijdragen sluit in principe hierbij aan, maar strikt
nodig is deze vorm van decentralisatie niet.
 
 Dat blijkt ook wel, omdat het niet de bedoeling is dat provincies een
volledig autonome bevoegdheid krijgen als het gaat om de primaire waterkeringen.
De regering spreekt terecht over een medebewindstaak. Ook de onderhoudsplicht
van provincies en waterschappen staat mijns inziens daarom nadrukkelijk in
dienst van het nationale belang dat ons land wordt beveiligd tegen het buitenwater.
 
 Voor de rijksoverheid betekent dit dat er een financiële verplichting
bestaat om het wettelijk veiligheidsniveau te garanderen, en ook om de primaire
waterkeringen in goede staat te houden, desnoods via een wettelijk bijdragepercentage,
indien de rijksoverheid haar onderhoudsplicht niet op een andere wijze kan
garanderen. Het zal duidelijk zijn dat ik positief sta tegenover de amendementen
van de heer Van den Berg op de stukken nrs. 24 en 25. 
 
 Bij tweede nota van wijziging is het wetsvoorstel ingrijpend aan de laatste
ontwikkelingen aangepast. Er zijn in vergelijking met het oorspronkelijke
wetsvoorstel belangrijke verbeteringen aangebracht. Het schept duidelijkheid
dat de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Boertien in artikel 6a
van het wetsvoorstel zijn vastgelegd als niet meer weg te denken element van
het toetsingskader. Hoe hiermee rekening wordt gehouden, is allereerst een
verantwoordelijkheid van de beheerder van de primaire waterkering en verder
van het toezichthoudend provinciaal bestuur. Zullen de beheerder en het toezichthoudend
orgaan echter wel in voldoende mate rekening kunnen houden met de landschappelijke,
natuurlijke en cultuurhistorische waarden, indien de financiële middelen
beperkt zouden zijn?
 
 Het vereiste dat dijkverbeteringsplannen van waterschappen de goedkeuring
van GS behoeven, is niet expliciet in de wet opgenomen. Is dit niet wenselijk,
gezien de belangrijke rol die GS toebedeeld krijgen?
 
 In artikel 6a wordt de werkingssfeer uitgebreid met compenserende maatregelen
en andere maatregelen voor LNC-waarden, voor zover zij rechtstreeks verband
houden met de uitvoering van het werk. Wat wordt hier nu precies onder verstaan?
De Raad van State legt het zo uit dat de aanvullende werken van invloed moeten
zijn op het ontwerp of het tracé van het te verbeteren dijkvak. Is
dat niet het geval, dan kunnen volgens de Raad van State die aanvullende werken
ook later worden uitgevoerd. Blijft zo niet het gevaar aanwezig dat een huis
of een stuk natuur verdwijnt, terwijl niet zeker is dat dit op een andere
locatie wordt hersteld of gecompenseerd? Graag verneem ik meer duidelijkheid
over de werkingssfeer van dit artikel.
 
 Een andere ingrijpende aanpassing van het wetsvoorstel is dat de procedures
voor de aanleg en versterking van werken voor de primaire waterkeringen zo
worden ingericht dat het wettelijk mogelijk moet worden dat het dijkversterkingsprogramma
voor die waterkeringen in het jaar 2000 is verwezenlijkt, zoals is aangeduid
in het Deltaplan voor de grote rivieren.
 
 Ik wil voor een aantal zaken bijzondere aandacht vragen. Kunnen de vereiste
werken met de voorgestelde procedure uiterlijk in 2000 worden gerealiseerd?
In het wetsvoorstel is al veel tijdwinst geboekt door parallelschakeling en
inkorting van termijnen. De Unie van waterschappen wijst er echter op dat
de voorbereidingsprocedure waarschijnlijk langer zal zijn dan de beoogde twee
jaar, waardoor het jaar 2000 niet gehaald zou worden. Blijkens de antwoorden
op de schriftelijke vragen meent de regering dat bij een gemiddelde procedureduur
van tweeënhalf jaar voldoende ruimte aanwezig is om het jaar 2000 te
halen. Voorwaarde is wel, dat tijdig met de voorbereiding wordt begonnen.
Volgens antwoord 3 is de waterschappen per brief meegedeeld dat reeds in de
zomer van dit jaar de voorbereiding moest worden gestart. Is dit door de waterschappen
ook gedaan? Diverse waterschappen zullen toch hun handen al vol hebben gehad
met de eerste fase van de dijkversterking volgens de Deltawet. Ik kan mij
bovendien voorstellen dat de waterschappen eerst de afronding van dit wetsvoorstel
willen afwachten. Zal dit echter tot gevolg hebben dat de gestelde termijnen
onder druk komen te staan en het jaar 2000 eveneens zal kunnen worden overschreden?
 
 Een principiële vraag die de Raad van State aan de orde heeft gesteld
is wanneer in het Nederlandse rechtsstelsel aan rechtsprekende instanties
dwingende termijnen kunnen worden gesteld. Terecht wordt gesteld dat slechts
in uitzonderlijke gevallen door de wetgever hiertoe mag worden overgegaan.
De rechterlijke macht moet immers de vrijheid hebben om zelf te bepalen op
welk tijdstip en op grond van welke criteria tot behandeling wordt overgegaan.
In het wetsvoorstel wordt echter gekozen voor dwingende termijnen, ook weer
vanuit het oogpunt van tijdwinst. Nu is het waar dat we onszelf met het noemen
van het jaar 2000 in een keurslijf hebben gedrongen en dat van alle betrokkenen
in de procedure inschikkelijkheid wordt gevraagd. Maar de regering erkent
ook, dat de situatie met betrekking tot de onder deze wet vallende projecten
tot op zekere hoogte verschilt van de projecten uit de Deltawet. Wil de minister
tegen deze achtergrond haar keuze nog eens motiveren? Biedt met name de in
artikel 8:52 van de Algemene wet bestuursrecht neergelegde mogelijkheid van
versnelde behandeling niet voldoende ruimte om tijdwinst te behalen? Zelfs
indien dwingende termijnen noodzakelijk zijn om het jaar 2000 te halen, dan
nog rijst de vraag of dit in de praktijk niet op grote problemen zal stuiten.
Immers, zal een en ander niet ten koste dreigen te gaan van de noodzakelijke
kwaliteit van rechtsbescherming, doordat er grote tijdsdruk op de zaken komt
te staan? Dit lijkt nog meer te gaan gelden nu de afdeling ook moet gaan toetsen
of er bij toepassing van de bekorte onteigeningsprocedure een rechtstreeks
verband aanwezig is tussen de compenserende voorzieningen en de voorzieningen
ter bevordering van LNC-waarden en het eigenlijke dijkversterkingswerk. De
beoordeling van een zaak wordt hierdoor gecompliceerder. Wat zijn de consequenties
indien de afdeling de termijnen niet haalt? Er kunnen toch moeilijk sancties
aan de afdeling worden opgelegd?
 
 Voorzitter! Ik heb er begrip voor, als in deze zaak tijdwinst een argument
is om procedures in te korten, maar er zijn grenzen ontleend aan eisen van
rechtszekerheid en zorgvuldigheid. De beoogde verkorting van de administratieve
onteigeningsprocedure vind ik erg optimistisch. Ik twijfel eraan, dat de totale
onteigeningsprocedure in negen maanden kan worden doorlopen. Daarbij is bijvoorbeeld
geen rekening gehouden met de mogelijkheid in cassatie te gaan die weer verdere
vertraging kan opleveren.
 
 In dit verband wil ik ook een kanttekening plaatsen bij het voorstel om
de adviesverplichting van de Raad van State te laten vervallen. Terecht wijst
de Raad van State er zelf op dat met het schrappen van deze adviesverplichting
voorbij wordt gegaan aan de waarborgfunctie die de Raad van State vervult
als onafhankelijk adviseur onder meer vanuit een oogpunt van preventieve rechtsbescherming.
Zeker in geval van onteigening zal in concrete gevallen toch een nadere toetsing
aan het noodzakelijkheidscriterium van onteigening plaatsvinden. Mijn reserves
op dit punt zijn niet kleiner, maar eerder groter geworden door de reactie
in het nadere rapport op de kritiek van de Raad van State. Daar wijst de minister
er namelijk op, dat het bezwaar van het vervallen van de waarborgfunctie
tot op zekere hoogte wordt ondervangen door het juridische element op de hoofddirectie
van Rijkswaterstaat te versterken. Nu is een dergelijke versterking nooit
te versmaden, maar als alternatief voor de onafhankelijke advisering van de
Raad van State kan zij niet dienen. Het waarborgkarakter zit immers juist
in dit onafhankelijke karakter van adviseur en advisering.
 
 Voorzitter! Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de gemaakte opmerkingen
van de heer Van den Berg over het Markermeer.
 
 Voorzitter! Het wetsvoorstel regelt een duidelijke afbakening van bevoegdheden
tussen de verschillende verantwoordelijke overheden op het gebied van het
garanderen van de veiligheid van ons land tegen overstroming. Daarbij worden
besluitvormingsprocedures in belangrijke mate aan elkaar gekoppeld en ingekort.
Dat komt de besluitvaardigheid ten goede. Die besluitvaardigheid zal echter
gepaard moeten gaan met zorgvuldige procedures en voldoende rechtsbescherming.
Op dat punt lijken nog enkele haken en ogen aan het wetsvoorstel te zitten.
Ook zullen voldoende financiële middelen aanwezig moeten zijn om het
onderhoud van de primaire waterkeringen op peil te houden. Dat is een nationaal
belang dat de rijksoverheid niet ongeclausuleerd kan doordecentraliseren.
Ik verneem graag van de regering een bevredigende reactie op de door mij gestelde
vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! De laatste stelling van prof. Saeijs in zijn inaugurele rede
voor de Erasmus Universiteit in Rotterdam – hij is hoofdingenieur-directeur
in Zeeland en hij werkt onder de minister – was "dat de vrouw een belangrijker
rol moet gaan spelen in het waterbeheer". Dit is alleen al vandaag de derde
keer dat wij het genoegen hebben, deze minister tegenover ons te zien.
 
 Ter wille van de tijd, D66 steunt in algemene zin dit wetsvoorstel. De
vragen die wij na de uitgebreide schriftelijke ronde nog hadden, zijn door
mijn voorgangers gesteld. Ik zal met interesse naar de antwoorden luisteren.
Wij hebben een amendement medeondertekend, het amendement op stuk nr. 29 van
de heer Van den Berg, dat gaat over de evaluatie na vier jaar. Dit was een
opmerking vooraf, voorzitter, maar ik kan mij helaas niet helemaal hiertoe
beperken. Ik zag u al opgewekt kijken.
 
 D66 is enorm blij met dit wetsvoorstel, omdat nu eindelijk het geïntegreerde
waterkeringsbeleid wordt voorgestaan waar mijn fractie sinds het begin van
de jaren zeventig voor heeft gepleit, namelijk een beleid waarbij veiligheid
gepaard gaat met zorgvuldigheid ten aanzien van landschap, natuur en cultuur.
De heer Lilipaly heeft gezegd dat de politiek tussen de commissie-Brecht in
1977 en de commissie-Boertien in 1992 veel kansen heeft laten liggen, maar
in dit geval zou ik toch, in alle bescheidenheid, willen zeggen: speak for
yourself. Mijn fractie is blij dat een ieder nu de vader wil zijn van deze
zorgvuldigheid, dit streven naar behoud van de LNC-waarden. Mooi zo, houden
zo, zeggen wij onzelfzuchtig, maar ik zou er wel een kleine anekdote aan willen
verbinden.
 
 In februari stond ik in laarzen in een overstroomd stadsgedeelte in Limburg
en een zeer geduchte NOVA-interviewster, Wouke van Scherrenburg, vroeg de
een na de ander voor de camera: "Hebt u er geen spijt van dat u niet eerder
voor dijkversterkingen hebt gezorgd?". Drie van mijn collega's schoven de
zaak door naar D66. Tegen de tijd dat ik aan de beurt was, was de moed mij
diep in de laarzen gezonken. En toen mij werd gevraagd of ik er geen spijt
van had dat mijn partij zo lang had gedramd over die LNC-waarden, hield ik
als onervaren kamerlid mijn rug recht: "Nee, daar heb ik geen spijt van. Als
men vanaf 1977 had uitgevoerd wat de commissie-Brecht aan uitgekiende dijken
had voorgesteld, zou het hele probleem niet ontstaan zijn." Ik moet eerlijk
zeggen dat ik die avond met het zweet in de handen op de uitzending van NOVA
zat te wachten en dat ik mijn vrouw had voorbereid op een ellendig eerste
TV-optreden. Ik had de NOVA-redactie echter wel kunnen zoenen, want men begon
met een flash-back van de heer Bolkestein met de hele VVD-fractie achter zich
aan, twee jaar daarvoor lopend over een lieflijke dijk met een molentje en
een kerk. Daarna volgden soortgelijke beelden van de PvdA en het CDA. Wat
dat betreft kan NOVA dan ook bij mij geen kwaad meer doen!
 
 Nu nog enkele zaken die nog onvoldoende aandacht hebben gekregen. De eerste
tranche, de zwakke dijken, worden goed aangepakt. Het werk is op schema en
tot mijn grote vreugde constateer ik, net als mevrouw Vos, dat de belangengroepen
van dijkbewoners en anderen tevreden zijn, omdat zij, ondanks de korte beschikbare
tijd, bij het maken van de plannen betrokken worden. Hulde dus aan alle betrokkenen.
Ik heb nog wel een vraag in het kader van het advies van deze "advies- of
communicatiegroepen", die meteen bij de concept-plannen betrokken worden.
Het kan op een gegeven moment bij de uitvoering van de plannen nog misgaan,
zodat een hele rij kostelijke bomen tegen de vlakte gaat omdat de aannemer
niet had begrepen dat juist die bomen gespaard moesten blijven. Ik zou dus
de suggestie willen doen, ook begeleidingsgroepen voor de uitvoering in te
stellen, maar dit hoeft niet in de wet.
 
 Over de tweede tranche hebben het IPO en de Unie van waterschappen een
waarschuwingsschot gegeven: wij halen het niet ultimo 2000. Ik ben het eens
met het antwoord van de regering op schriftelijke vragen dat wij hier geen
noodwetprocedure moeten toepassen. Die noodwetprocedure voor de Deltawet grote
rivieren was hoogst uitzonderlijk. De dijken waar het nu om gaat, zijn niet
zo zwak als die in de eerste tranche. Dus de tweede tranche moet eerder beginnen,
met eventueel een kleine uitloop na 2000 voor afronding van die dijken, letterlijk
en figuurlijk.
 
 Voor het Markermeer sluit ik mij aan bij de suggestie van de heer Lilipaly
voor een risico-analyse. Er is een effectanalyse gemaakt door Rijkswaterstaat
zelf. Er zijn enorme belangen in het geding, niet alleen van veiligheid, maar
ook van financiën. Ik hoorde het ronde bedrag van 125 mln. dat het zou
schelen. Waarom wordt er geen onafhankelijke risico-analyse gemaakt?
 
 De heer Van den Berg heeft gevraagd hoe de Rivierenwet in relatie staat
met deze wet en met de waterkeringswetgeving na 2000. Ik las een heel interessante
toespraak van de directeur-generaal van Rijkswaterstaat, waarin hij zegt dat
hij een stringenter beleid op basis van de Rivierenwet wil
hebben. Het heeft mij altijd, althans al veertien maanden, sinds ik daar met
laarzen rondloop, verbaasd hoe er in Limburg gebouwd heeft kunnen worden in
die beddingen. Ik heb dan ook met veel begrip gezien dat de minister van VROM
een bouwverbod heeft opgelegd. Hoe zitten die verantwoordelijkheden nu? De
minister van Verkeer en Waterstaat heeft bepaalde verantwoordelijkheden in
de Rivierenwet tegen het bouwen in zo'n gebied. De minister van VROM heeft
die ook op het gebied van de ruimtelijke ordening. Hoe wil de minister het
beleid stringenter uitvoeren en hoe reageert zij op de klachten van de gemeenten
in Limburg?
 
 Als hoofdonderwerp kom ik ter afsluiting – en binnen de vijftien
minuten – met een nieuw speerpunt, het bovenstrooms handelen. Wij hebben
twee keer extreem hoge waterstanden gehad, in 1993 vooral in Limburg en in
het begin van dit jaar in het hele land. Ik zie bij Rijkswaterstaat toch te
weinig gevoel voor de invloed van dat bovenstrooms handelen. Ik zeg "gevoel",
want over actie durf ik nog niet eens een mening te uiten. In Duitsland zijn
er boven de Rijn 450 keersluizen, die allemaal lokaal bediend worden en waar
geen samenhang tussen is. Hierdoor wordt de natuurlijke afvoer van het water
belemmerd en komt het schoksgewijs. Kortom, er is geen geïntegreerd beheer.
Ieder zorgt dat zijn eigen stadje droog blijft. Wij zitten aan het einde en
krijgen hierdoor de hele bups in een piek bij ons. Verder noem ik de urbanisatie,
de industrialisatie en de ontbossing, alles wat er aan asfalt in plaats van
absorberend land is gekomen door de bevolkingsgroei langs de rivier. Ik noem
hierbij de door deskundigen steeds meer voorspelde klimaatverandering, waardoor
wij in de winter naar verwachting kortere, heftigere regenval zullen krijgen.
Als wij niet hiervoor en voor het smeltwater oppassen, kunnen wij hier letterlijk
en figuurlijk onze borst wel natmaken.
 
 De heer Lilipaly refereerde terecht aan een stroomgebiedbenadering. Ik
wil het wel uitbreiden tot een internationale stroomgebiedbenadering, maar
waarschijnlijk bedoelt hij dat ook. Ik weet dat hierover in de Internationale
Rijncommissie wordt gesproken. Ik weet ook dat er een afspraak is van Arles,
van minister De Boer. Toch mis ik de urgentie. Vanmorgen zei de minister dat
99% van de ellende, van de hoeveelheid water, werd veroorzaakt doordat er
zoveel uit de hemel kwam vallen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mag ik u nog een keer corrigeren? Ik heb u gezegd dat 99% van de ellende
van vorig jaar, leidende tot de grote problemen, te maken had met het feit
dat er extreme regenval is geweest. Ik heb u daarvóór gezegd –
maar ik geloof dat u gewoonweg een misverstand of een verschil van mening
in stand wilt houden dat er absoluut niet is – dat er in vele jaren
verschrikkelijk veel in de rivieren is gekomen, zodat een deel van de hoogwaterproblemen
waar wij nu mee te maken hebben, niet een incidenteel karakter zal hebben;
het heeft met meerdere oorzaken te maken. Maar de reden waarom het urgent
werd, had puur en alleen te maken met extreme regenval. Als er geen extreme
regenval is, worden nog de hoge waterstanden iets hoger dan ze waren door
allerlei oorzaken uit het verleden, maar dan betekent het niet dat daardoor
elke keer de urgente situatie kan ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! Ik wijs op het verzoek van het IPO en de Unie van waterschappen
om nu al de dijken 30 cm hoger te bouwen, omdat het RIZA de maatgevende hoogwaterstanden
hoger heeft gesteld op basis van de statistieken, waarin recentelijk die twee
extreme hoge waterstanden zijn verwerkt. Daarop antwoordt de minister: nee,
dat is niet nodig; we hoeven nog niet voor 2005 die extra 20 of 30 cm te doen –
ook al kost het, als we het wel zouden moeten doen, tegen die tijd het dubbele.
Maar goed, we hoeven het nu niet, en als reden wordt gegeven: wij willen het
water bovenstrooms ruimte geven en door internationale activiteiten werken
wij er naartoe dat wij niet die korte hoge pieken hier krijgen, waar wij toen
last van hebben gehad. Welnu, dan kun je niet aan de andere kant zeggen: zo
erg is het allemaal niet daar bovenstrooms. Ik weet dat de minister zegt:
wij gaan het water de ruimte geven in Nederland zelf. Nu, dat is prachtig,
maar de heer Saeijs zegt dat je hoogstens 10% effect kunt hebben van de zaken
die je in Nederland doet. Wij zijn overigens, om alle misverstand te voorkomen,
geheel voor het de ruimte geven aan het water, ook in Nederland.
 
 Het is dus een zaak waar ik gewoonweg meer urgentie voor zou willen hebben.
De toezegging van de minister vanmiddag dat, als de vergadering in december
van de IRC afgelopen is, wij daarvan uitslag krijgen, is voor mij onvoldoende.
Als er niet een separate visie kan worden gepresenteerd over deze problematiek,
overweeg ik een motie in te dienen.
 
 Ik eindig, voorzitter, naar ik hoop binnen de vijftien minuten, met de
eerste stelling van prof. Saeijs: Nederland moet natter gaan denken en handelen.
Dat vind ik een mooie afsluiting.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is een mooie afsluiting en mijn complimenten voor de tijd: een man
een man, een woord een woord. Dat ken ik van een voormalig strijdmakker!
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! De discussie die wij vandaag voeren, maakt weer eens duidelijk
dat, als het om een deltagebied als Nederland gaat en de bescherming tegen
het water, dit een niet aflatende inzet vraagt. Nu hebben wij over de inzet
van de mensen die dat direct moeten doen, niet te klagen. Wie zijn oor te
luisteren legt, weet hoe de mensen van de waterschappen, de mensen van de
provincies en de mensen van Rijkswaterstaat zich volledig inzetten om eind
1996 de meest zwakke rivierdijken op sterkte te hebben. Maar dan ligt er nog
een enorme zware klus. Aan de inzet zelf ligt het niet, maar dan gaat het
om de vraag of er het juiste wettelijke instrumentarium ligt, waar het betreft
die niet aflatende inzet en de bescherming tegen het water.
 
 Het had zo mooi kunnen zijn vanavond, want deze discussie over de Wet
op de waterkering had de afronding moeten zijn – dat kan het misschien
ook nog wel worden – van de discussie over de algemeen bestuurlijke
en financiële grondslagen van de zorg voor de beveiliging van het land
tegen overstromingen. Deze grondslagen zijn bedoeld – dit geldt met
name, als je het oorspronkelijke wetsvoorstel leest, zoals dat is ingediend
in juni 1989 – voor de periode na de voltooiing van de Deltawerken
en de rivierdijkversterkingen. Collega's voor me hebben al aangegeven hoe
de loop van de parlementaire behandeling is geweest. Het is niet de fraaiste
geschiedenis, maar dat is deels verklaarbaar doordat deze Kamer uiterst kritisch
was op de financiële bijdrage aan de beheerders voor de primaire waterkeringen,
het proces van decentralisatie en last but not least ook de discussie over
de hernieuwde toetsing van de uitgangspunten voor de rivierdijkversterkingen.
Ik kan mij nog goed herinneren hoe menig collega hier in de Kamer zijn bijdrage
over diverse waterstaatsonderwerpen afsloot met de opmerking: overigens ben
ik van mening, dat de behandeling van het wetsvoorstel inzake de waterkeringen
op korte termijn moet worden afgerond. Sterker nog, ik kan mij zelfs nog een
collega herinneren die zei: ik durf er bijna niet meer over te beginnen.
 
 Collega Van den Berg heeft de motie op stuk nr. 21 (23400) aangehaald.
Dat is een uiterst interessante motie, die op 11 november 1993 is ingediend
en die onder andere handelde over de voortgang van het voorliggende wetsvoorstel.
Ik kom later nog op deze motie terug, omdat er nog een zeer interessant onderdeel
in deze motie zit.
 
 Het karakter van het wetsvoorstel zoals het aanvankelijk is ingediend –
meerderen hebben dat al gezegd – is toch op een wezenlijk punt veranderd.
Dat komt door de invulling van de decentralisatie, waardoor het karakter van
het voorstel is veranderd, wat vooral in artikel 9 en artikel 11 tot uitdrukking
komt. Er is geen sprake meer van de verlening van rijksbijdragen in het beheer
en onderhoud, en bovendien is nu bepaald dat bij het voor de eerste keer realiseren
van de in de wet vastgelegde veiligheidsnorm door gedeputeerde staten ten
laste van de provincie een bijdrage wordt verleend. Ook mijn fractie vraagt
zich af of hierdoor niet een onevenwichtigheid ontstaat. Het Rijk is verantwoordelijk
voor de waterkeringszorg. Het Rijk blijft op grond van het nationale belang
van de waterkeringszorg verantwoordelijk voor de veiligheid en het voortbestaan
van Nederland, maar in hoeverre is de minister dan nog aanspreekbaar als het
gaat om de financiële en de beleidsmatige uitwerking daarvan? Ik kan
mij namelijk nog heel goed herinneren hoe wij bij de behandeling van de Waterschapswet
als Kamer hebben moeten vechten over artikel 98 van de Waterschapswet. De
toenmalige minister was ook niet zo gemakkelijk te overtuigen van het bovenwaterschappelijk
nationaal belang. Uiteindelijk heeft de Kamer voet bij stuk gehouden, maar
de concrete vraag is of met deze invulling van artikel 9 en artikel 11 in
de Wet op de waterkering artikel 98 van de Waterschapswet als het ware niet
is uitgehold.
 
 Per 1 januari 1994 is een convenant decentralisatie IPO-Rijk werkelijkheid
geworden. Het interessante van de motie van november 1993 is, dat de Kamer
toen heeft uitgesproken, dat wijzigingen in de bestuurlijke en financiële
verhoudingen op het terrein van de waterkeringszorg eigenlijk ten principale
besproken moeten worden bij de Wet op de waterkering. De Kamer heeft zich
dus het recht voorbehouden om over het convenant een oordeel te vellen op
dat moment. De Kamer heeft toen ook uitgesproken, dat eventuele instemming
door de Tweede Kamer met eerdergenoemde afspraken pas aan de orde zou moeten
zijn bij de behandeling van de Wet op de waterkering. Ik ben echter realist
genoeg om te stellen, dat de tijd is voortgegaan en dat daardoor de vraag
rijst of dat decentralisatie-akkoord nog helemaal terug is te draaien. Ik
denk, dat dit niet kan hoewel het natuurlijk jammer is, dat een van de ondertekenaars
geen oordeel meer kan geven als lid van de Tweede Kamer. Wij zullen ongetwijfeld
horen hoe zij daar nu over denkt!
 
 Ik heb met bewondering kennis genomen van de wijze waarop collega Van
den Berg heeft geprobeerd om binnen het gegeven, dat het decentralisatieconvenant
niet meer geheel is terug te draaien, inhoud te geven aan de onevenwichtigheid
tussen de financiële en de beleidsmatige kant. Ik ben ook erg nieuwsgierig
hoe de minister daarover denkt. Met name naar aanleiding van een discussie
tussen de heer Van den Berg en de heer Lilipaly wil ik daarbij opmerken, dat
het mijns inziens daarbij helemaal niet gaat om het al dan niet vertrouwen
hebben in de provincies. Het gaat ten principale om de wijze waarop deze zorg
inhoud wordt gegeven, alsmede om de aanspreekbaarheid van de minister daarvan.
De heer Lilipaly zei, dat de provincies die gelden doorsluizen. Jazeker, maar
dat gebeurt wel op verschillende manieren. Ik heb begrepen vanuit het Zuidhollandse
dat er bij de verdeling zelfs een onderscheid wordt gemaakt tussen rijke en
arme waterschappen. Overigens lijkt het mij al lastig genoeg om precies te
bepalen of een waterschap rijk of arm is.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voorzitter! Collega Biesheuvel heeft het net gehad over de motie van collega
Van den Berg. Wat mij betreft – ik heb dat ook met zoveel willen beweren –
staat dat op gespannen voet met de decentralisatie-impuls. Ik zou graag van
collega Biesheuvel horen hoe hij daartegen aankijkt.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik snap uw vraag niet helemaal, want ik heb uitvoerig betoogd dat met
de motie van Van den Berg, waaronder de naam staat van mijn inmiddels oud-collega
Van Vlijmen – overigens staat ook de naam van uw oud-collega Feenstra
eronder; iedereen wordt herinnerd aan zijn vorige functie – de Kamer
zich in feite het recht voorbehoudt om over dit onderdeel van de decentralisatie
een uitspraak te doen. De toenmalige woordvoerder van de CDA-fractie heeft
altijd plechtig gezegd dat hij op dit onderdeel een voorbehoud had bij de
invulling van de decentralisatie.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Dat ben ik volstrekt met u eens, maar u refereerde even aan het interruptiedebat
tussen de heer Van den Berg en mij. Ik zou uw visie wel eens willen horen
op de motie die door de heer Van den Berg is ingediend. Daar hebben wij het
nu min of meer over. Ik heb uw collega de heer Gabor in het kader van de begrotingsbehandeling
Binnenlandse Zaken horen beweren dat het Rijk veel te veel centraliseert.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik kan mij dat voorstellen van iemand die vanuit zijn bewogenheid met
het binnenlands bestuur die opmerking maakt, maar dat laat onverlet dat de
CDA-fractie altijd heel duidelijk is geweest over de waterkeringszorg en deze
motie met volle overtuiging heeft ondertekend. Uiteindelijk
ging de motie toen naar "verzoekt een snelle behandeling van de Wet op de
waterkering", maar ze sprak zich dus ook uit over het voorbehoud dat men heeft.
Wat het debat tussen de heer Van den Berg en u betreft, gaat het mij erom
dat niet de indruk moet ontstaan dat, wanneer wordt gezegd dat hier een onevenwichtigheid
ontstaat, dit te maken zou hebben met een gebrek aan vertrouwen in de provincies.
Daarop wilde ik even inhaken.
 
 De CDA-fractie heeft bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel
gevraagd naar de gevolgen van de nieuwe inzichten van het RIZA inzake de maatgevende
hoogwaterstanden. Ook collega's voor mij hebben er al op gewezen dat er onduidelijkheid
dreigt, juist in een periode waarin een uiterste inspanning wordt gevraagd
om voor het jaar 2000 de versterking van de rivierdijken op peil te hebben.
De minister heeft er wel op gereageerd. Toch schrok ik, met alle respect,
een beetje van haar opmerking in het schriftelijk verslag op bladzijde 12
naar aanleiding van vragen van de Kamer over die nieuwe inzichten van het
RIZA. Op een bepaald moment zegt zij: anders gezegd, de beveiliging van het
land tegen overstroming en de daarvoor te nemen maatregelen moeten in een
breder perspectief worden geplaatst, waarbij verdergaande dijkversterking
meer is te zien als het "sluitstuk". Daar schrok ik een beetje van. Dat zou
kunnen betekenen dat de minister zegt dat er wat die nieuwe maatgevende hoogwaterstanden
betreft nog een sluitstuk komt. Ik kan mij best voorstellen dat zij zegt dat
de relatie tussen maatgevende afvoer en de dijkhoogte niet altijd eenduidig
is, maar ik schrok van het woord "sluitstuk". Het staat echter tussen aanhalingstekens,
dus wellicht heeft zij er meer bedoelingen mee dan ik dacht. Zou zij op dat
punt een verduidelijking willen geven?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Voorzitter! Wil de heer Biesheuvel doorgaan met elke keer weer 30 cm op
dijken stoppen? Als je het verschil sinds eeuwen in niveau bekijkt tussen
het maaiveld van het land buiten de dijken en de rivierbodem, dan zie je zo
langzamerhand een meter per eeuw zitten. Wij krijgen dijken op stelten. Als
je op een gegeven ogenblik een dijkdoorbraak krijgt – dat is nu het
grote gevaar in Limburg met die hoge kades – dan is het werkelijk gevaarlijk.
Tot nu toe was het ongerief. Wat je in een breder perspectief moet zien –
zo vat ik het tenminste op – zijn die levende rivieren, het plan ooievaar,
de polders weer nat laten worden, uiterwaarden, meanders en die zaken. Bent
u daartegen?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Wij willen veiligheid; daar gaat het om. De inzichten van het RIZA over
maatgevende hoogwaterstanden moeten je op z'n minst een gevoel van onzekerheid
geven wat betreft de vraag hoe wij verder dienen te gaan nu wij uitgerekend
voor een inspanning staan waarbij van de mensen eigenlijk een topprestatie
wordt gevraagd. Ik wil best nadenken over de wijze waarop dat allemaal kan
gebeuren, als de veiligheid maar vooropstaat. Ik vraag dan wat de minister
precies met "sluitstuk" bedoelt.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik hoop dat bij de heer Biesheuvel niet de gedachte is opgekomen dat dit
"sluitstuk" met de veiligheid te maken zou hebben. Ik kan het mij niet echt
serieus voorstellen, dat hij die gedachte heeft. Ik kom daar dadelijk overigens
nog uitgebreid op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Wellicht viel het woord op, doordat het ook tussen aanhalingstekens staat.
De minister zal hier ongetwijfeld een goed antwoord op weten te vinden. Maar
het volgende wordt dan toch ook interessant. In artikel 11 wordt gesteld dat
de vergoeding alleen wordt verstrekt voor een versterking om voor de eerste
maal te voldoen aan de veiligheidsnorm. Hoe moeten wij met die vergoeding
voor die versterkingen omgaan als bijvoorbeeld door nieuwe inzichten in de
maatgevende hoogwaterstanden of anderszins een trendbreuk te constateren is?
 
 Over de procedure is al door veel collega's gesproken. Daar ontkom ik
natuurlijk ook niet aan. Wij hebben met elkaar het jaar 2000 als eindjaar
beloofd. Ik vind dat wij verplicht zijn een maximale inspanning te plegen
om dat eindjaar ook te halen. Als er uit het veld, van IPO en Unie van waterschappen,
signalen zijn dat er problemen zijn met de tijd voor de procedure, dan vind
ik het wat te gemakkelijk als de minister daarop zegt: dat is makkelijk op
te lossen met het naar voren halen van procedures. Alsof dat zomaar kan! Wij
hebben vanmiddag met de minister een algemeen overleg gehad over de eerste
tranche, waarbij is geconstateerd dat bijvoorbeeld in het voorjaar van 1996
nog heel veel werk moet worden verricht. Dit betekent dat alle mankracht al
gericht is op het halen van eind 1996 voor de eerste tranche rivierdijkversterking.
Als het de waterschappen toch lukt om de procedures te versnellen, is het
de vraag hoe het verdergaat. Dat moet dan ook nog allemaal door de provincies
worden beoordeeld. Ontstaan er daar dan geen knelpunten? Is de oplossing die
de minister aandraagt, niet iets te eenvoudig? Op bladzijde 4 van het verslag
van het schriftelijk overleg stelt de minister dat zij de 30 probleemgevallen
kan terugbrengen tot één en dat in feite dat ene geval ook geen
probleem is. Ik vond dat een beetje "jumping to conclusions". Ik geef toe
dat de minister helder heeft aangegeven dat er niet zoveel mogelijkheden zijn
om tijd te winnen.
 
 Het is puur vanuit de zorg van de CDA-fractie met betrekking tot de plechtige
belofte, dat alle rivierdijken in het jaar 2000 op sterkte zijn, dat wij het
amendement op stuk nr. 30 hebben ingediend. Ik heb goed geluisterd naar de
opmerking van de heer Van den Berg, dat je in de Wet op de waterkering in
feite moet uitgaan van een normale procedure. Maar er zijn duidelijke geluiden
dat wij het, wat de tijd betreft, wellicht niet zullen halen. Met het amendement
op stuk nr. 30 wil ik dan ook op z'n minst een signaal afgeven, opdat wij
daarover eens goed met elkaar discussiëren. De heer Van Waning stond
met zijn laarzen in het water, maar ik stond er ook als voorzitter van de
vaste kamercommissie en als lid van de CDA-fractie. Als wij weer eens worden
uitgenodigd, dan wil ik op z'n minst kunnen aangeven dat wij onze uiterste
best hebben gedaan en in ieder geval het wettelijk instrumentarium hebben
gegeven om de rivierdijken op tijd op sterkte te krijgen. Wat dat betreft,
was ik ook best onder de indruk van de wijze waarop de heer Lilipaly zijn
zorg verwoordde over de strijd tegen het water. Met andere woorden: het amendement
op stuk nr. 30 moet duidelijk gezien worden als aanzet tot
een discussie met elkaar over de zorg over de procedure en de tijdsaspecten.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik heb nooit een probleem met de discussie over die zorg,
maar dat moet natuurlijk niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Ik begrijp
het amendement zo dat de heer Biesheuvel standaard een versnelde onteigening
in de wet wil opnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 U begrijpt mij correct. Ik wil de wijze waarop de onteigening in het Deltaplan
grote rivieren is opgenomen voor de eerste tranche, naar de Wet op de waterkering
halen. Daar hebt u op zichzelf gelijk in. Naar mijn idee zit het grootste
weglekeffect qua tijd namelijk waarschijnlijk in de onteigeningsprocedure.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Daar waar men niet van urgente zaken kan spreken, sluit u dit ook uit.
U zegt: om wille van de zorg over het niet kunnen halen van het jaar 2000
wil ik de zorgvuldige procedure aan de kant zetten.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ja, zorgvuldig in wat? Het gaat niet om de inspraak of het creëren
van een draagvlak. Het gaat specifiek om de grondverwerving. Daar zit naar
mijn idee nog steeds het zwakke punt qua tijd. Als u zegt dat u dat te rigide
vindt, dan vraag ik u hoe u tegen dat tijdsprobleem aankijkt. Laat ik maar
heel concreet zijn: ik vond de argumentatie van de minister op bladzijde 4
van het schriftelijke verslag niet zo overtuigend.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Ik heb in mijn bijdrage duidelijk gesteld dat ik er niet aan toe ben om
nu te zeggen dat het te laat wordt. Ik heb ook gerefereerd aan de brief die
de minister op 5 juli aan de waterschappen heeft gezonden. De minister moet
nu maar duidelijk maken hoe de vlag erbij hangt; dat hoor ik straks graag
van haar. Ik zit met het probleem dat u zorgen hebt en dat u die ten koste
laat gaan van de zorgvuldigheid. In feite zegt u: de zorgvuldigheid kan wat
minder vanwege het feit dat wij het jaar 2000 moeten halen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Vindt u dan dat de 150 kilometer van de eerste tranche die wij nu via
de versnelde procedure realiseren, onzorgvuldig behandeld is? Zo zou ik het
toch niet willen kwalificeren. Ik geef toe dat het een strenge maatregel is,
maar ik zou die niet onzorgvuldig willen noemen. Daarmee zou je namelijk ook
de procedures rond de eerste 150 kilometer kwalificeren.
 
 Voorzitter! De minister weigert – ik kan het niet anders opvatten –
om het Markermeer als buitenwater aan te merken. De CDA-fractie heeft in de
laatste schriftelijke gedachtenwisseling het idee geopperd om daar nog eens
op te studeren. De minister is hier echter heel stellig in en zegt dat dit
voor haar niet hoeft. Welnu, als de minister daar zo stellig in is, dan wil
ik ook stellig zijn. Van de waterschappen en de provincies rond het Markermeer
hebben wij cijfers onder ogen gekregen waar het gaat om de bedreiging van
lage gebieden door een hoog peil van het Markermeer. Ik moet zeggen dat ik
dit indrukwekkende cijfers vind. Deze berekeningen geven namelijk aan dat
de potentiële schade bij inundatie uit het Markermeer net zo groot is
als bij inundatie uit het IJsselmeer dat wel als gevarenbron is aangemerkt.
Ik denk dus dat door de minister geen of onvoldoende rekening is gehouden
met opwaaiingseffecten. Ook het aantal inwoners, de binnen het gebied aanwezige
economische waarden en de grootte en de diepte van de te inunderen polders,
namelijk de beide Flevolanden, de Purmer en de Beemster, zijn echter belangrijke
factoren die naast de watervoorraad de potentiële schade bepalen. Tegen
die achtergrond hebben wij dan ook samen met collega Van den Berg het amendement
op stuk nr. 21 ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 U kijkt naar die gegevens van daar. U bent daarvan onder indruk en u concludeert
dan dat Rijkswaterstaat het met al zijn technische know-how, al zijn berekeningen
en zijn inzicht in de polders, mis heeft. Hebt u ook naar de papieren van
Rijkswaterstaat gekeken of gaat u er gewoon klakkeloos vanuit dat die verkeerd
zijn? Er is een effectanalyse door Rijkswaterstaat opgesteld. Daaruit blijkt
dat het Markermeer 20 tot 100 keer veiliger is dan het IJsselmeer. Dan kun
je zeggen dat zo'n grote marge wel onzorgvuldig zal zijn, maar die 20 is het
minimum en die 100 is het maximum! Is het niet redelijk, als de heer Biesheuvel
iets wil, om dan een onafhankelijk onderzoek in te laten stellen? Dat zeggen
de heer Lilipaly en ik. De heer Biesheuvel zegt klakkeloos: neem maar over
als buitenwater. Het gaat inderdaad niet alleen over veiligheid, maar ook
over die 125 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 De heer Van Waning praat mij iets te gemakkelijk over het woord "klakkeloos".
Op pagina 8 van de nota naar aanleiding van het eindverslag zegt de minister
dat zij niet zo'n behoefte heeft aan een nader onderzoek. Daar gaat het om.
Ik constateer vervolgens dat het IJsselmeer wel als gevarenbron is aangemerkt.
Als je de beide gevarenbronnen naast elkaar zet en als je daarbij niet alleen
de watervoorraad meeneemt, maar ook de andere elementen, dan hebben wij mijns
inziens te maken met twee vergelijkbare gevarenbronnen. Ik wil daarom weten,
goed beredeneerd, waarom het ene wel en het andere niet als zodanig wordt
aangemerkt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Zullen wij het antwoord van de minister afwachten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Ik neem aan dat de heer Biesheuvel een onderzoek niet uitsluit.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Een onderzoek is prima, maar de minister sluit dat in feite uit.
 
 De onderhoudsbijdrage is een zaak waarover de Kamer altijd heel stellig
is geweest. Ik herinner mij dat ik samen met collega Blauw in 1998 nadrukkelijk
heb geformuleerd dat de 60/40-bijdrageregeling een uitstekend uitgangspunt
vormde. De Raad van State heeft naar aanleiding van deze discussie gezegd
dat de economische, sociale en culturele belangen bij het voorkomen van overstromingen
ook voor de inwoners van niet getroffen delen van het land dusdanig groot
zijn dat een relatief gelijkblijvende bijdrage uit de algemene middelen gepast
is. De decentralisatie doet op zichzelf niets af aan deze stellingname. Bovendien
kan nog worden gewezen op wat de commissie-Boertien heeft aanbevolen, namelijk
een meer natuurvriendelijk beheer op de dijken. Dat leidt tot hogere onderhoudskosten.
De gevolgen van de halvering zijn gigantisch. De Zeeuwse waterschappen
krijgen per jaar 1,04 mln. minder. Dat zouden 350.000 Zeeuwse ingezetenen
via lastenverzwaring moeten opbrengen. Neem een waterschap als het Hoogheemraadschap
van Alblasserwaard en de Vijfheerenlanden. Daar gaat het om ƒ 450.000
minder per jaar. Dat is ook een forse lastenverzwaring voor de ingezetenen
en het gebouwde.
 
 Ik sluit af. Ook wij zouden het wetsvoorstel graag steunen, maar dan zullen
op een aantal wezenlijke punten aanpassingen moeten volgen. Dan kan de behandeling
van deze Wet op de waterkering toch nog mooi worden afgesloten.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Voorzitter! Anders dan de heer Van den Berg, die zijn inbreng begon met
het weergeven van enige gevoelens van twijfel en bedenking, spreek ik namens
de fractie van de VVD met vreugde over het feit dat dit wetsvoorstel nu eindelijk
kan worden behandeld. Ik stam namelijk nog uit de tijd van ver vóór
de commissie-Groen. Toen waren zeer intensieve discussies gaande over de rijksverantwoordelijkheid
voor dijkbeheer, dijkonderhoud, de 60/40- en de 80/20-regeling. Ik erken de
problematiek van het wetsvoorstel. Die hebben wij ook ondervonden waar het
gaat om nieuwe zienswijzen in de samenleving. Waarden die wij vroeger niet
zo hoog inschatten, kwamen steeds hoger op de LNC-waardenladder. Was het vroeger
"veiligheid, veiligheid en veiligheid", nu is het ook in de zienswijze van
de fractie van de VVD "veiligheid, veiligheid en LNC-waarden". Wij hebben
geleerd van Brecht en Boertien. Dan kom je tot de conclusie dat een evenwicht
tussen LNC-waarden en veiligheid de beste koers is, gelet op het feit dat
zich nieuwe waarden voordoen.
 
 Voorzitter! Dank dus voor de slagvaardigheid, maar nu naar de wet zelf.
In de aanhef staat het volgende: "Allen die deze zullen zien of horen lezen,
saluut! doen te weten: Alzo wij in overweging genomen hebben, dat de beveiliging
tegen overstroming door het buitenwater – in het bijzonder bij hoge
stormvloeden, bij hoog opperwater van de grote rivieren, bij hoog water van
het IJsselmeer of bij een combinatie daarvan – een wezenlijk vereiste
is voor de bewoonbaarheid van ons land; dat het gewenst is enkele algemene
regels te stellen omtrent de mate van beveiliging die door waterkeringen moet
zijn gewaarborgd;".
 
 Als ik die aanhef leg naast de actualiteit van vandaag, dan bekruipen
mij enkele gevoelens van twijfel. De actualiteit van vandaag namelijk, dat
wij ook in deze Kamer behandeld hebben de Waterschapswet waarin artikel 98
staat. Inderdaad bevochten met onder anderen collega Eversdijk. Dan vraag
je je af hoe wij nu de criteria die in de aanhef genoemd staan, waarborgen
als wij daarnaast het proces van de decentralisatie-impuls hebben afgelopen.
Dan is er in onze ogen in ieder geval voldoende aanleiding voor het stellen
van enkele vragen met betrekking tot de spanning die hier mogelijk kan zijn.
Kan de minister nog eens uiteenzetten hoe wij dit moeten lezen? Het zou voor
de VVD-fractie sowieso uitermate moeilijk zijn om dit spanningsveld te accepteren,
ware het niet dat in dit wetsvoorstel heel duidelijk is geregeld de wijze
waarop de volksvertegenwoordiging jaarlijks de gelegenheid krijgt via een
bekwame verslaggeving een vinger aan de pols te houden. De VVD-fractie neemt
op voorhand aan dat die een aantal wezenlijke elementen bevat zoals die nu
zijn genoemd in amendementen en in moties die mogelijkerwijs in tweede termijn
worden ingediend rond de LNC-waarden, de maatgevende hoogwaterstanden etc.
Het is dus van belang dat wij als volksvertegenwoordiging hierin een heel
duidelijke vinger aan de pols kunnen houden. Niet dat de VVD-fractie geen
vertrouwen heeft in het goed functioneren van onze provinciale overheden,
maar dit vloeit nochtans voort uit de spanning vastgelegd in artikel 98 van
de Waterschapswet.
 
 Een ander punt betreft de vraag of wij het jaar 2000 halen. Ik moet zeggen
dat ik tot de rekkelijken in de Kamer behoor, in dier voege dat wij ook de
discussie hebben gehad dat wij de zaak in 1998 zouden afronden. Wij waren
zo elastisch dat wij uiteindelijk kwamen tot 2008. Vanuit die invalshoek hebben
wij dus alweer behoorlijk wat tijd gewonnen. Is het dan nog van belang dat
wij op een half jaar of een jaar nauwkeurig gaan kijken, gelet op de tijdwinst
die wij sowieso al gemaakt hebben? Welnu, ik denk dat dat iets te gemakkelijk
geredeneerd is. Ik denk dat 2000 wel degelijk een duidelijk markeringspunt
dient te blijven.
 
 Dan de vraag of hetgeen wordt voorgesteld door onder andere het IPO en
de Unie van waterschappen, te weten het versneld procederen met betrekking
tot de verwerving van gronden, een optie zou kunnen zijn. Ik heb er artikel
73 van de Onteigeningswet op nageslagen dat betrekking heeft op de onteigening
bij oorlog, brand of watersnood. Daarin staat onder meer het volgende: "Wanneer
in geval van oorlog, brand of watersnood, oogenblikkelijke inbezitneming volstrekt
noodzakelijk geacht wordt, kan deze op last van de hoogste burgerlijke of
militaire overheid, ter plaatse aanwezig, geschieden. Ingeval van watersnood
kan ook het bestuur van een waterschap, veenschap of veenpolder, hetwelk met
de zorg voor het keeren van water is belast, ter vervulling van die taak dien
last geven. Oorlog, in den zin dezer wet, wordt geacht aanwezig te zijn, niet
alleen bij uitgebroken krijg..." etc.
 
 Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de criteria die een mogelijkheid
geven om te tornen aan het eigendomsrecht, een plechtanker in onze rechtsstaat,
zich niet voordoen. De glijdende schaal waarvoor gepleit wordt, is weliswaar
vanuit de waterstaatkundige en de bestuurlijke verantwoordelijkheid te begrijpen,
maar mijn fractie twijfelt in hoge mate aan de relevantie hiervan. Dit staat
nog los van de vraag of de Raad van State, gelet op een eerste commentaar
in relatie tot de noodwet, genoegen neemt met het verder oprekken van dit
eigendomsrecht. Wij hebben daar de grootst mogelijke twijfels over. Wij willen
daar bijzonder graag een uitgebreide reactie van de minister op horen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Begrijp ik nu uit alle citaten die u aangehaald heeft dat het voor u acceptabel
is als over het jaar 2000 heengegaan wordt?
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Ik heb het eigendomsrecht niet voor niets het plechtanker in onze rechtsstaat
genoemd. Als het eigendomsrecht verder op een glijdende schaal komt, dan vinden
wij dat uitermate moeilijk. Wij hebben uit en te na gediscussieerd bij de
totstandkoming van de Noodwet. Eerst was het minister De Boer
die op basis van dat versnellingsartikel dacht snel maatregelen te kunnen
nemen. Toen kwam de Onteigeningswet. Ik herinner aan de jurisprudentie die
in 1974 tot stand gekomen is op basis van een initiatief van het waterschap
Schieland, waarbij is gezegd dat men maar op één manier aan
dat recht kan tornen, namelijk als het land onder water staat en de vijand
aan de grens. Dat is een actuele noodsituatie. Hier is geen sprake van een
actuele noodsituatie. Nochtans hebben wij in de noodwet dat begrip, dat plechtanker
opgerekt. Om nu weer een stapje te doen, gaat ons net te snel. Als wij dus
de keuze moeten maken tussen dit principiële punt en een jaar, dan kiezen
wij voor het principiële punt.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 U bent goed in de geschiedenis. U kunt zich ongetwijfeld nog goed herinneren
dat we door dat toestaan van "een jaar verder, een jaar verder" vorige keer
op het jaar 2008 zijn uitgekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Ik ben begonnen met te zeggen dat ik op dit punt kennelijk tot de rekkelijken
behoor. Ik ben echt zeer serieus. Er zijn een aantal elementen die je uitermate
goed moet wegen. Je moet eigenlijk niet aan het eigendomsrecht komen.
 
 Ik kom bij het punt van het Markermeer. De vraag is relevant of het met
betrekking tot een aantal andere zaken – bijvoorbeeld het Grevelingenmeer –
precedentwerking heeft als je het Markermeer anders dan de minister wenst
tot het buitenwater rekent. Ik heb mijn twijfels over deze precedentwerking.
Ik denk dat de argumenten om het Markermeer tot een buitenwater te rekenen,
redelijk plausibel zijn. Ik realiseer mij echter ook dat dit financiële
consequenties heeft. Ik wil nu graag even naar de memorie van antwoord gaan.
De minister geeft daar op pagina 8 een verantwoording met betrekking tot de
financiële situatie. Zij spreekt daar over een vrijval van 80 mln. rond
2008.
 
 Heb ik het goed begrepen dat die vrijval van 80 mln. qua bestemmingsrichting
bepaald wordt door de provinciale besturen, de provinciale overheden? En heb
ik het goed begrepen dat, indien de provinciale overheden op basis van die
financiële mogelijkheden zouden beslissen om het Markermeer tot buitenmeer
te verklaren, dat binnen dat budget te financieren is? En heb ik het ook goed
begrepen dat, als die 80 mln. vrijvalt en er een bestemmingsmogelijkheid is
van het provinciaal bestuur om het in de richting van rivierdijken, waterkeringen
te doen, het zelfs mogelijk is om binnen dat budget de door de VVD-fractie
bepleite gewenste 60/40-verhouding in stand te houden?
 
 Ik begrijp dat de minister dat moeilijk kan zeggen in het kader van de
decentralisatie-impuls. Laat één ding echter duidelijk zijn.
Bij de jaarlijkse rapportage zal de 60/40-tranche voor de beoordeling van
de VVD-fractie een parameter zijn, niet per regio en per jaar nauwkeurig,
maar de verhouding moet wel overeind blijven in de hoofdlijn. Ik hoor hierop
graag de reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! De heer Blauw koppelt met zijn welsprekendheid nu een aantal
zaken op een voor mij niet geheel duidelijke manier aan elkaar: de 60/40-tranche,
het Markermeer, de onderhoudsbijdrage. De heer Blauw spreekt over 2008. De
gelden die dan vrijvallen wil hij besteden aan het Markermeer. Kennelijk is
het Markermeer voor hem dan pas vanaf 2008 een gevarenbron. Wat moet ik mij
daarbij voorstellen?
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Uit de laatste reactie van het IPO is mij in ieder geval duidelijk geworden,
dat men genoegen neemt met de huidige financiële verdeelsleutel. Daarenboven
stelt de minister dat in het begin van de volgende eeuw een bedrag van 80
mln. vrijvalt waar de provinciale overheden zelf een bestemming aan kunnen
geven. Ik meen dat het mogelijk moet zijn om tot een verantwoorde financiering
van de waterkeringen over te gaan. Dat is de vraag die ik hier stel. Daarop
wil ik een antwoord van de minister. Ik heb daar ten overvloede, uit het oogpunt
van consistentie, nog eens bij gezegd dat 60/40 voor ons de parameter zal
zijn bij de beoordeling van de jaarverslagen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat begrijp ik. Mij is echter nog niet duidelijk hoe de heer Blauw het
Markermeer hieraan koppelt. Hij heeft ook de brief ontvangen van provincie
en waterschappen: de veiligheid is nu in het geding; er moet wat aan de dijken
gebeuren. Ik heb er dus niet zoveel aan dat in 2008 een bedrag vrijvalt.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Laten wij eens even afwachten wat de minister hierover zegt. De heer Lilipaly
heeft hierover ook vragen gesteld. Hij suggereerde bijvoorbeeld een studie.
Ik wil enkel zeggen dat je er iets mee kunt doen als je bereid bent om de
financieringsmogelijkheden van de provincies voor dit gebied eventjes op de
lange termijn te bezien en rekening houdt met het feit dat er straks een behoorlijk
bedrag vrijkomt. Als je nu weet dat je in 2008 80 mln. hebt te verspijkeren,
is het toch niet verstandig om voor dat feit je ogen tot 2008 dicht te knijpen?
Dat is toch geen goed ondernemerschap? Dat is toch geen goede politiek? Nou,
die vraag leg ik de minister voor.
 
 Er zijn veel vragen gesteld over de maatgevende hoogwaterstanden. Vanmiddag
werd er al even over gesproken. Naar ik meen, werd het ook genoemd door collega
Van Waning: het verder uitwerken van het plan ooievaar, het plan van het Wereldnatuurfonds,
stromende rivieren, het beschikbaar stellen van de bedding voor natuurbouw,
een vergroting van het waterbergend vermogen gekoppeld aan een vergroting
van het afvoerend vermogen. Vormen deze aspecten niet vooralsnog een oplossing
die de moeite waard is?
 
 In artikel 2 en artikel 3 van dit wetsvoorstel wordt gesproken over het
fenomeen algemene maatregel van bestuur. In artikel 2 spreekt de minister
over een algemene maatregel van bestuur die niet in werking treedt dan na
drie maanden na een bepaalde datum. Is het niet veel duidelijker, ook voor
de positiebepaling van de volksvertegenwoordiging, als wij daarvan "algemene
maatregelen van bestuur met een normale voorhangprocedure" maken? Dan hebben
wij allemaal de gelegenheid om daar op korte termijn een oordeel over te vellen.
Deze vraag richt ik aan de minister.
 
 Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft artikel 98. In artikel 5 lees
ik dat de minister zorg moet dragen voor technische leidraden die strekken
tot aanbeveling. Zij zijn geen minimumeis bij de uitvoering, maar
een aanbeveling. Ik combineer dat met datgene wat in artikel 11 staat, dat
de overheid zich eigenlijk maar voor één keer verplicht voelt
om een bijdrage te doen bij versterkingswerken. Dat koppel ik aan artikel
14: "In het belang van het tijdig nemen van maatregelen bij hoog water dat
gevaar voor een tot directe kering van het buitenwater bestemde primaire waterkering
kan opleveren, draagt Onze Minister zorg dat": informatie beschikbaar is en
verdere inlichtingen worden verschaft. Dan vraag ik wat volgens artikel 98
nu precies de positie is en wat de mogelijkheden zijn van de minister bij
calamiteiten. Is dat een trendbreuk, zoals collega Biesheuvel zegt, of een
andere calamiteit?
 
 Kennelijk kunnen wij door het aannemen van deze Wet op de waterkering
slechts aanbevelen tot technische leidraden. Wij zijn slechts eenmaal van
plan om een echte financiële impuls voor versterkingswerken te realiseren.
Bij hoog water dat gevaar oplevert voor directe kering, kunnen wij slechts
informatie en waarschuwingen verstrekken. Kan de minister ons uitleggen wat
ons te doen staat, als die calamiteit zich voordoet?
 
 Het zal overigens duidelijk zijn dat de VVD-fractie niet alleen content
is met de snelle wijze waarop wij deze wet hebben kunnen behandelen, maar
dat zij ook met de hoofdlijnen kan instemmen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is spijtig, dat het op dit late uur moet zijn,
maar ik had mij ontzettend verheugd op de behandeling van de Wet op de waterkering,
vooral omdat die al een lange voorgeschiedenis heeft. Het grootste deel heb
ik passief meegemaakt. De heer Blauw heeft nog een veel oudere geschiedenis
ter zake. Het wordt je groen en blauw voor de ogen.
 
 Dit wetsvoorstel werd op 23 juli 1989 ingediend. Er waren al vele jaren
van intensief bestuurlijk en ambtelijk overleg tussen het ministerie van Verkeer
en Waterstaat en de vertegenwoordigers van de waterschappen en de provincies
voorafgegaan. Ik denk aan de bestuurlijke stuurgroep. In de daaraan voorafgaande
periode in het overleg van de minister met de Unie van waterschappen en het
IPO is men het over de belangrijke punten van de wet geheel eens geworden
behoudens het punt van de onderhoudssubsidie. Dit wetsvoorstel regelt niet
het beheer van de hoogwaterkeringen, maar het belang van de consolidatie van
de na uitvoering van de Deltawerken en rivierdijkversterkingen bereikte veiligheid.
Het is uitdrukkelijk niet een Wet op de waterkeringen, maar een Wet op de
waterkering. Daarbij staat waterkering als essentiële voorwaarde voor
de bewoonbaarheid van het land. Ervan uitgaande dat blijvend veiligheid moet
zijn gegarandeerd tegen overstromingsgevaar – de gevarenbronnen zijn
dan de hoge stormvloeden, hoog opperwater van de grote rivieren, hoog water
van het IJsselmeer of een combinatie ervan – bevat het wetsvoorstel
een aantal elementen zoals de veiligheidsnormen in de zin van de geaccepteerde
overschrijdingskans (die wordt conform het eerder bekend gemaakte beleid gedifferentieerd
naar gebieden, de zogenaamde dijkringgebieden die door een ring van hoogwaterkeringen
eventueel in combinatie met nog daarvoor gelegen afsluitingswerken zoals de
afsluitdijk duurzaam worden beschermd) en factoren die essentieel zijn voor
de handhaving van de aldus in algemene zin genormeerde veiligheid per gebied
die centraal door de minister van Verkeer en Waterstaat worden vastgesteld.
Tot die factoren behoren in elk geval de zogenaamde maatgevende hoogwaterstanden.
 
 Verder is in het wetsvoorstel sprake van een betere bewerktuiging van
het rijkstoezicht. Dat is natuurlijk een les uit een zeer ver verleden die
wel geleerd behoort te worden. Daartoe behoort de verplichting van een vijfjaarljkse
verslaglegging zowel voor de beheerder (het waterschap) van de primaire keringen,
als voor het provinciaal bestuur. De bestuurlijke opzet is namelijk dat evenals
thans de provincie het primaire toezicht heeft en dat de minister van Verkeer
en Waterstaat op grond van diens verantwoordelijkheid in staat wordt gesteld
daarbij de vinger aan de pols te houden. Bovendien geldt de afschaffing van
een gedateerde regeling van de zogenaamde buitengewone riviercorrespondentie
volgens welke Rijkswaterstaat bij overstromingsgevaar in de plaats treedt
van provincie en waterschapsbestuur. Uitgaande van beheer van de primaire
waterkering door grote draagkrachtige waterschappen wordt het directe toezicht
overgelaten aan de provincies. De wet draagt de provinciale besturen op de
beheersverplichtingen voor de waterschappen ook te regelen. Met de wet worden
de tot dan toe buitenwettelijke uitgangspunten in één afgerond
wettelijk stelsel opgenomen. Daartoe behoren naast de reeds genoemde veiligheidsnormen
en de maatgevende hoogwaterstanden ook de zorg van het Rijk voor de vaststelling
van technische leidraden op het advies van de technische adviescommissie waterkeringen,
de zorg van het Rijk voor de uit veiligheidsoogpunt en verder ook in het algemeen
belang aanvaarde kustlijn en de zorg van het Rijk voor de informatieverschaffing
over de hoogwaterstanden.
 
 Tot het wettelijk stelsel behoorde aanvankelijk naast de regeling van
de rijksbijdrage in de resterende dijkversterkingswerken, de niet-Deltawerken,
ook de regeling van de onderhoudsbijdrage. Dat onderdeel van de regeling is
bij nota van wijziging ingrijpend gewijzigd in verband met de rechtstreeks
tussen minister en IPO overeengekomen decentralisatie-impuls voor dit taakonderdeel.
Hierdoor zijn de budgetten voor de waterkeringsubsidies per 1 januari 1994
overgeheveld naar het Provinciefonds. In zoverre daarmee voorbij zou zijn
gegaan aan de kritiek van de Kamer op de financiële of bezuinigingsparagraaf
in het wetsvoorstel, leidde dit bij de behandeling van de begroting van Verkeer
en Waterstaat voor 1994 in 1993 tot de motie-Van den Berg. De Kamer sprak
daarbij uit, dat instemming met de definitieve gedecentraliseerde bijdrageregeling
eerst aan de orde kon zijn bij de behandeling van dit wetsvoorstel.
 
 De tweede belangrijke wijziging werd doorgevoerd met het oog op de verwezenlijking
van de rest van het Deltaplan grote rivieren. Gezien de dwingende noodzaak
tot bekorting van de procedures met betrekking tot de in de periode 1997-2000
te verwezenlijken dijkversterkingen in het Rijnstroomgebied, is inmiddels
in het wetsvoorstel – anders dan tot nu toe het geval
was op wetsniveau – een procedureregeling voor de zogenaamde tweede
tranche dijkversterking opgenomen. Door het opnemen van die regeling is in
feite de oorspronkelijke doelstelling van het wetsvoorstel voor zover dat
was ingericht op een consolidatie van een landelijk stelsel van bereikte veiligheidsniveaus
aanzienlijk verbreed en bovendien veel meer dan aanvankelijk was voorzien
gericht op de periode tot en met het jaar 2000.
 
 De heer Van den Berg heeft gevraagd waarom niet alle bepalingen op het
gebied van waterkering in deze wet zijn opgenomen. Er staan nog steeds bepalingen
over waterkeringen in de Waterstaatswet 1900. Hij wijst op een zekere verbrokkeling
in de wetgeving van het onderwerp waterkeringen. Er is van het begin af aan
voor gekozen de Wet op de waterkering toe te spitsen op normering van veiligheid
en toezicht daarop en consolidatie van veiligheid via de vinger aan de pols
houden. De Waterstaatswet bevat daarnaast een algemene regeling van noodrecht
voor waterstaatsbestuur die een ruimere reikwijdte heeft dan de primaire waterkeringen.
Er staat een kritische beschouwing van de regeling op het programma van de
wetgeving; daar heeft de heer Van den Berg ook op gewezen. De huidige loopt
niet meer zo in de pas met de huidige bestuurlijke verhoudingen van waterschap,
provincie en Rijk. Wij werken nu aan een vervolgactie op het algemene advies
daarover van de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving en de Kamer zal
daar dus binnen afzienbare tijd nadere berichten over ontvangen.
 
 Een groot aantal leden heeft gevraagd of de eigen grondwettelijke verantwoordelijkheden
van het Rijk nu nog wel voldoende tot uiting komen in het wetsvoorstel zoals
het inmiddels is gewijzigd. En er is gevraagd of het nog wel voldoende aanknopingspunten
biedt voor parlementaire controle op de wijze waarop het Rijk zich van zijn
verantwoordelijkheden kwijt, bijvoorbeeld met het oog op het nationaal belang
in de zin van artikel 98 van de Waterschapswet. Ik maak graag van deze gelegenheid
gebruik om in meer algemene zin aan te geven hoe een en ander naar mijn mening
kan passen in het streven naar decentralisatie. De structuur van de rijksverantwoordelijkheden
wordt in het wetsvoorstel door de volgende overwegingen bepaald.
 
 In de eerste plaats gaat het om de vraag, welke verantwoordelijkheden
er op de overheid als zodanig rusten. Het waarborgen van veiligheid is een
algemene overheidstaak, het vormt een onderdeel van de zorg voor de bewoonbaarheid
van ons land, die in artikel 21 van de Grondwet tot zorg van "de overheid"
wordt verklaard. Het gaat dus niet per se uitsluitend om de zorg van het Rijk!
 
 Bij de vraag naar de onderwerpen die bij formele wet zouden moeten worden
vastgelegd, dus met medewerking van het parlement, is er allereerst gedacht
aan de veiligheidsnormering in de door de overheid te waarborgen mate van
beveiliging. Die mate van beveiliging staat gelijk met de zowel sociaal als
economisch geaccepteerde overstromingskans, met inachtneming van alle factoren,
zoals bevolkingsdichtheid en economische bedrijvigheid. De veiligheidsnorm
die nu als bijlage bij het wetsvoorstel is opgenomen, is de mate van beveiliging
die op de onderscheiden niveaus van het openbaar bestuur de toetssteen is
voor het beheer – het waterschap – het toezicht – de provincie –
en het oppertoezicht: het Rijk.
 
 Vervolgens is het de vraag, waartoe dit alles leidt voor de verantwoordelijkheid
van het Rijk als het gaat om de beveiliging van het land tegen overstromingsgevaar.
Men moet zich daarbij dan wel bewust zijn van het operationele karakter van
die beveiliging en van hetgeen daar financieel mee samenhangt in de vorm van
financiële bijdragen. Die operationele kant behoort niet vanzelfsprekend
tot de taken die door het Rijk zelf moeten worden uitgevoerd. De Deltawet
van 1958 bood in dit opzicht een van de normale, in de Waterstaatswet van
1900 geregelde afwijkende regeling die haar rechtvaardiging alleen kon vinden
in de specifieke verantwoordelijkheden van het Rijk voor de aanleg van de
onderhavige soort werken, het gemis aan voldoende financieel draagvlak bij
de toenmalige beherende waterschappen en de toen ontstane achterstandssituatie.
Het huidige wetsvoorstel is primair gericht op consolidatie van de met de
uitvoering van rijkswerken respectievelijk met rijksbijdragen bereikte of
te bereiken veiligheid. Van financieel niet draagkrachtige waterschappen is
op zichzelf geen sprake meer, en daarom ligt in het wetsvoorstel niet meer
de nadruk op het bestuurlijk en financieel tussenbeide komen door het Rijk,
maar op het waarborgen van de wettelijk genormeerde mate van beveiliging.
Er is echter al geruime tijd sprake van een situatie waarin het Rijk kon terugtreden
bij operationele taken op het gebied van het beheer van waterkeringen, met
uitzondering van enkele door het Rijk aangelegde zeeweringen, zoals de Afsluitdijk,
alsmede de bijdrageverlening aan de beherende waterschappen. Daar staat tegenover
dat ten aanzien van zowel het beheer als de bijdrageverlening bijzondere wettelijke
voorzieningen dienen te worden getroffen die verband houden met de specifieke
eigen verantwoordelijkheden van het Rijk. Dit laatste komt neer op het volgende.
 
 Het instrumentarium van het door het Rijk uit te oefenen oppertoezicht
op de toestand van de waterkeringen moet worden versterkt. Hiertoe regelt
de Wet op de waterkering een systeem van verslaglegging van beheerder aan
provincie en van provincie aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Hierdoor
kan de minister de vinger aan de pols houden en in het uiterste geval, maar
dan wel tijdig, ingrijpen met toepassing van de hiervoor in de Waterstaatswet
1900, artikel 37 en volgende, neergelegde algemene bevoegdheden op het gebied
van het waterstaatsbestuur. Die verslaglegging, die per dijkringgebied periodiek
aan de Kamer wordt overgelegd, biedt een beter aanknopingspunt voor de regering
om zich te verantwoorden voor de uitoefening van het gevoerde oppertoezicht.
 
 Op het gebied van de rijksbijdragen wordt op grond van het nationaal belang
bij de door de beheerders van primaire waterkeringen uit te voeren taken een
regeling voorgesteld op grond waarvan de provincies behalve het bestuurlijke
toezicht op de waterkeringen de operationele taak die aan de bijdrageverlening
verbonden is, decentraal uitoefenen. Het Rijk stelt hiertoe de middelen ter
beschikking aan het Provinciefonds. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat
de provincies medewerking verlenen aan de gedecentraliseerde uitvoering van
het bijdragestelsel ten behoeve van de waterschappen. In de
nota naar aanleiding van het eindverslag, bladzijde 3 en volgende, heb ik
al uitvoerig uiteengezet dat het Rijk hiermee wel financiële middelen,
maar niet zijn eigen verantwoordelijkheden overdraagt en ook niet kan overdragen,
en dat de minister van Verkeer en Waterstaat aanspreekbaar is en blijft op
het bestaan en voortbestaan van een geldstroom naar de waterschappen die voldoende
recht doet aan het feit dat deze tevens een nationaal belang behartigen, op
grond van artikel 98 van de Waterschapswet.
 
 Ik ben er verder van overtuigd dat het wetsvoorstel met de huidige artikelen
9 en 11 in combinatie met de in het kader van de decentralisatie-impuls getroffen
duurzame financiële voorziening een pakket biedt waarin de overheidsverantwoordelijkheden
van het Rijk, de provincies en de waterschappen meer met elkaar in evenwicht
zijn gebracht. Een essentieel element in dit evenwichtsstelsel is het provinciale
medebewind. Hiermee bedoel ik de gekozen wettelijke constructie waarbij de
provincies, die immers al van oudsher met het directe toezicht op de waterkeringen
zijn belast, worden geroepen tot medewerking om nader vorm en inhoud te geven
aan het op grond van de Wet op de waterkering te voeren bijdragebeleid. Ik
kom er in verband met het amendement op stuk nr. 25 op terug, waarin het gaat
om het goedkeuringsvereiste voor de provinciale bijdrageverordening.
 
 In algemene zin wil ik ook nog wel iets zeggen over de afspraken die in
het kader van de decentralisatie-impuls gemaakt zijn. Toen ik minister werd
en na enige maanden geconfronteerd werd met de stand van zaken rondom de Wet
op de waterkering, heb ik mij even afgevraagd of wij wel moesten doorgaan
met die decentralisatie. Dat was in feite de afweging die aan mij gevraagd
mocht worden, omdat ik eens als kamerlid mijn handtekening onder de desbetreffende
motie heb gezet. Ik heb er even over geaarzeld, en misschien wat langer ook,
omdat ik eigenlijk tot de conclusie was gekomen dat de middelen die naar de
provincies gedecentraliseerd werden, oplopend tot een bedrag van 132 mln.
per jaar, aan de ruime kant waren. Dat vind ik nog steeds. De structurele
bijdragen die uiteindelijk naar het Provinciefonds gaan, vormen een overfinanciering
van datgene wat nodig is voor het onderhoud van dijken. Nu mag je dit soort
dingen niet helemaal apart bekijken, omdat het in het kader van de decentralisatie-impuls
is gegaan, maar dan nog moet je goede argumenten hebben om het toch naar de
provincie te laten gaan, want misschien is het uit financiële overwegingen
verstandiger, de zaak terug te halen naar het Rijk.
 
 Alles afwegende ben ik tot de conclusie gekomen dat wij het maar niet
moesten terughalen, maar dat niet gezegd kon worden dat het Rijk via de financiële
kraan de provincies in feite te kort houdt om zich goed te kunnen houden aan
het plegen of laten plegen van onderhoud aan dijken bijvoorbeeld door de waterschappen.
Ik ben het eigenlijk met de heer Blauw eens als hij zegt dat er ruime mogelijkheden
voor zijn om dat op een goede manier te doen.
 
 Wat moet er nu precies met de subsidies gebeuren? De provincie moet in
eerste instantie de waterkeringbeheerders financiële bijdragen geven
ten behoeve van het voor de eerste maal bereiken van de veiligheidseisen.
Dit geldt overigens niet voor de versterking in het kader van de Deltawet.
Hiervoor blijft het Rijk zelf belast met de uitvoerende taken op het gebied
van bijdrageverlening. Het geldt ook niet voor de dijken van het Markermeer,
omdat dit niet als buitenwater geldt. Ik kom hierop terug. Voor het beheer
en het onderhoud van de primaire waterkering neemt de provincie de uitvoerende
taken van het Rijk over die samenhangen met het bovenregionale belang van
het onderhoud van die waterkering. De Wet op de waterkering draagt de provincie
op regels op te stellen voor de wijze van de uitvoering.
 
 Ten aanzien van de muskusrattenbestrijding weten we dat daar de provincie
de uitvoerende taak overgenomen heeft. Bij de overdracht van de middelen ten
behoeve van de uitvoering van die taak door de provincie, zijn bedragen die
tot nu toe in de begroting van Verkeer en Waterstaat zijn opgenomen, structureel
naar het Provinciefonds overgeheveld. Dan wordt er geen uitsplitsing meer
gemaakt naar de drie oude onderdelen: de versterking, het onderhoud –
destijds gekwantificeerd op 25 mln. – en de muskusrattenbestrijding,
destijds gekwantificeerd op 18 mln. In concreto betekent het dat wij uiteindelijk
gaan naar bedragen die groeien naar 132 mln. per jaar vanaf het jaar 2000.
 
 Het oorspronkelijke bedrag van 115 mln. structureel was gebaseerd op de
totale som van de dijkversterkingen tot 2008. Later is, als onderhandelingsresultaat,
dat bedrag nog een keer verhoogd tot 132 mln. Vanaf ongeveer het jaar 2008
of ietsje later – bij dat ietsje later gaat het niet zozeer over het
tijdstip, maar over de totale hoogte van het bedrag, de totale 80 mln. –
valt er zo'n 80 mln. per jaar vrij. Dat bedrag is eventueel ook te besteden
aan hogere onderhoudskosten of bijvoorbeeld aan de Markermeerdijken, want
daar is vrijheid om er geld aan te besteden. Met de overheveling naar het
Provinciefonds is feitelijk al op de situatie in het kader van de Wet op de
waterkering vooruitgelopen.
 
 Het vorige kabinet heeft besloten op die bedragen een DI-korting van circa
10% toe te passen, maar dat betekent nog steeds dat er een zeer omvangrijk
bedrag – naar mijn gevoel eigenlijk een te groot bedrag – gedecentraliseerd
is. Dit betekent ook dat, als het gaat over bijvoorbeeld tweede versterkingsronden –
die natuurlijk nooit zo groot zullen zijn als de huidige, zeer achterstallige
versterking – dit niet bij voorbaat wil zeggen dat dan het Rijk weer
aansprakelijk gesteld kan worden voor extra kosten.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Voorzitter! Zou ik de minister een nadere verduidelijking mogen vragen
wat betreft de vrijval van die 80 mln.? Ik heb daar twee tijdstippen van gehoord,
namelijk 2008 of 2010. Nu is mij recent ter ore gekomen dat er ook een lezing
is in de richting van 2018. Kan de minister nu eens neerzetten, wanneer die
vrijval komt?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Naar onze berekening komt deze in 2008. In 2008 is het ietsje minder dan
80 mln. en in 2010 is het echt 80 mln. Ik heb de staatjes hier voor mij en
wat mij betreft mogen ze ook verspreid worden.
 
 Voorzitter! De heer Biesheuvel sprak over het gevolg van het verlagen
van de onderhoudsbijdrage. Dit is overigens iets dat wij nu niet meer doen,
in die zin dat het een verantwoordelijkheid van de provincies
is hoe zij dadelijk omgaan met de verstrekking van de onderhoudsbijdrage.
Ik moet daar toch een ietwat relativerende opmerking over maken. De heer Biesheuvel
noemde de Zeeuwse waterschappen, waar straks 350.000 ingelanden misschien
1 mln. extra zouden moeten opbrengen. Daar kun je toch niet met recht en reden
van zeggen dat dit een gigantisch bedrag is. Het betekent namelijk zo'n ƒ
3 per ingeland per jaar. Ik zeg niet dat het moet; ik zeg dat het waarschijnlijk
niet nodig zal zijn, omdat de financiering die de provincie krijgt, onzes
inziens ruim voldoende is. Maar we kunnen niet spreken over een gigantische
verhoging van de kosten voor een kleine groep ingelanden. Dat is niet aan
de orde.
 
 Voorzitter! Dit was wat ik in eerste instantie over de financiering zou
willen zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Nu de minister dit deel van het betoog afsluit, is er toch
een vraag waar ik mee blijf zitten. Zij heeft de verantwoordelijkheid van
het Rijk erkend op grond van artikel 98 Waterschapswet, het nationale bovenwaterschappelijk
belang; zij heeft gesproken over een juiste afbakening van verantwoordelijkheden
en ik hoorde haar zojuist zeggen dat de provincies maar moeten zien hoe zij
verder met dat bedrag – of het nu al of niet bovenmatig is, laten wij
maar even rusten – omgaan. Hoe kan nu de minister haar verantwoordelijkheid
waarmaken dat de waterschappen op de juiste wijze worden voorzien van de middelen
voor het nationaal bovenwaterschappelijk belang? Dat is nu net het cruciale
punt; daar zit een missing link in het verhaal.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik kom dadelijk nog te spreken over amendementen en over vragen over rapportages,
die door de heer Lilipaly zijn gesteld. In een van de amendementen wordt gevraagd
om bij de vijfjaarlijkse toets ook de financiële gegevens te betrekken.
Dat vind ik een goed idee, omdat we daarmee ook rechtstreeks geïnformeerd
worden. De heer Lilipaly heeft gevraagd of in de komende, jaarlijkse rapportages
die gegevens kunnen worden opgenomen. De jaarlijkse rapportages hebben op
zichzelf natuurlijk betrekking op de dijkversterking in het kader van het
Deltaplan maar ik ben graag bereid om daarin inzicht te verschaffen over de
onderhoudsbijdrage van de provincie aan de waterschappen. Ik zal daarover
informatie bij de provincie opvragen. Maar wat betreft de vijfjaarlijkse toets
komt het ook in de wet te staan. Ik ben graag bereid om dat amendement over
te nemen. Daarmee hebben we een mogelijkheid om die toets ook werkelijk geregeld
bij wet te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Er zijn nogal wat verhalen over tegenvallende kosten van een
dijkaanpak. Hoe beoordeelt de minister dat? Voorziet zij, dat dit bijvoorbeeld
tot 2000 tot hogere kosten zal leiden? Zij zegt heel stellig, dat de financiering
afdoende is maar hoe beoordeelt zij dat in het licht van die verhalen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het is jammer dat u er vanmiddag niet bij was, maar wij hebben dat onderwerp
bij de behandeling van de voortgangsrapportage over de rivierdijkversterking
ook even aan de orde gehad. Mijn indruk is, dat het niet structureel kan zijn
omdat het vergroten van het dijkprogramma voor 2000 op het totaal van de GWW-werken
in die sector natuurlijk peanuts is. Dat op zichzelf kan nooit een zelfstandige
factor zijn tot sterke prijsopdrijving. Een tweede factor die werd genoemd,
was de kleiprijs. Ook daarvan hebben wij de indruk, dat die zeer tijdelijk
zal zijn omdat we inmiddels zelf ook instrumenten in werking hebben gezet
om die kleimarkt zo snel mogelijk te verruimen. Wij doen een poging om in
elk geval Staatsbosbeheer ertoe bij te laten dragen, dat de kleivoorziening
weer een normale marktwaarde krijgt. Dat kan niet betekenen, dat de zaak echt
uit de hand loopt. Bij de berekening van de DI-impuls was al bepaald, dat
de Boertien-waarden zouden worden meegenomen voor de berekening van de LNC-waarde.
Dat is ook een van de redenen geweest waarom het totaalbedrag uiteindelijk
opgehoogd is. Wat mij betreft, is daar geen financieel probleem te verwachten.
 
 Voorzitter! De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over artikel
15a en wel of het nu alleen maar gaat over de eerste tranche. De achtergrond
van de beperking van de gelding van de procedureregeling is, dat die zonder
die beperking niet aanvaardbaar kon zijn voor het ministerie van VROM en voor
het ministerie van Justitie. Dijkversterkingen moeten op zichzelf meedraaien
in het normale ruimtelijke-ordeningsinstrumentarium en wel het bestemmingsplan.
In de voorgestelde procedureregeling met haar toch wel erg krappe termijnen
en bekorte procedures is dat niet goed hanteerbaar. In dit geval zou moeten
worden gewerkt met de figuur van de vrijstelling van het bestemmingsplan.
Een dergelijke oplossing was voor het ministerie van VROM en voor mij alleen
verteerbaar als de duur en de omvang van de regeling gelimiteerd zouden zijn.
Voor Justitie was het belangrijkste argument, dat op het terrein van de rechtsbescherming
nogal wat is ingeleverd: geen twee rechterlijke instanties, geen bezwaarschriftenprocedure
die voorafgaat aan het beroep op de rechter en heel krappe termijnen voor
de behandeling door de rechter. Om toch wettelijk perspectief te bieden op
een structurele regeling is in de wet een evaluatiebepaling opgenomen, artikel
15n. Over vier jaar moet ingevolge die bepaling de procedureregeling worden
geëvalueerd. Die evaluatie kan het aanknopingspunt bieden om uiteindelijk
een structurele regeling te ontwerpen die misschien afwijkt van datgene wat
wij op andere terreinen doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik begrijp het betoog van de minister op het punt van bepaalde
termijnen, maar zij wil daarmee toch niet zeggen dat ook voor andere departementen
een geïntegreerde procedure niet aanvaardbaar zou zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Neen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dat was juist het punt vóór het laatste hoog water, dat
ik in het verleden ook wel eens heb aangezwengeld: die gescheiden procedures.
Die veroorzaakten vaak de vertragingen. Wij moeten ook structureel naar een
goed geïntegreerde procedure. Over termijnen praat ik dan even niet.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik ben het daarmee eens. Alleen zal die procedure er waarschijnlijk iets
anders uitzien dan de huidige geïntegreerde procedure.
Daar gaat het om. De dingen die wij nu nodig hebben om het programma in 2000
klaar te krijgen, hebben wij straks met een geïntegreerde procedure waarschijnlijk
niet nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Betekent dit dat deze procedure, aangegeven in artikel 15,
alleen voor het rivierdijkenprogramma geldt?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Wat betekent dat bijvoorbeeld voor de IJsselmeerdijken?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Daarvoor zijn nu geen extra procedures geregeld. Het geldt alleen voor
datgene wat onder de versnelde procedure komt te vallen, tenzij je zou besluiten –
ik kom dadelijk terug op het specifieke probleem van het Markermeer –
een andere procedure te volgen of beter gezegd, andere dijken te benoemen
die er ook onder zouden moeten vallen.
 
 Dan kom ik op de proceduretijd. Zo langzamerhand dreigt dat een welles/nietes-spelletje
te worden. Ik zou daar graag een einde aan willen maken. Wij hebben in de
schriftelijke voorbereiding het volgende tot uitdrukking gebracht. Aanvankelijk
waren wij uitgegaan van een gemiddelde proceduretijd van zo'n twee jaar. Naar
aanleiding van de praktijktoetsen die zijn gedaan door het IPO en de Unie
van waterschappen en op basis van de brief die daarover aan de Tweede Kamer
is gestuurd, hebben wij gezegd dat een gemiddelde proceduretijd van tweeënhalf
jaar realistischer moet worden geacht. In verband met de volgende elementen
in de procedure wordt aangenomen dat de extra tijd in de orde van een halfjaar
nodig is. Ik noem de voorbereiding van het plan en het MER, alsmede het in
samenwerking met alle belanghebbenden opstellen van de startnotitie en het
onderzoeken van varianten. Er is iets meer tijd nodig ten behoeve van de openbaarmaking
van de betrokken besluiten in huis-aan-huisbladen, maar dat kan geen maanden
duren. Ook is er meer tijd nodig voor het verkrijgen van de gegevens ten behoeve
van de onteigening en het feitelijk ter beschikking krijgen van de gronden
nadat de gerechtelijke onteigening heeft plaatsgevonden. Het is niet de bedoeling
dat men pas begint met de voorbereiding van de onteigening als het plan is
vastgesteld. Dan kan ik ook een verhaal houden dat het drieënhalf jaar
duurt. Dat is natuurlijk niet nodig. Men is zeer wel in staat om alle procedures
zoveel mogelijk tegelijk te doen. Op een enkele plek moet je ze achter elkaar
aan schakelen, omdat er eerst een plan moet worden vastgesteld voordat je
de feitelijke onteigening kunt doen plaatsvinden.
 
 Wij hebben in de laatste stuurgroepvergadering gevraagd of er knelpunten
waren ter zake van het maken van plannen. Met andere woorden, hebben zij wel
voldoende personeel om het allemaal gereed te krijgen? Mij is toen geworden
dat men tot nu toe weinig vragen stelt om extra hulp ter zake. Wij hebben
in juli 1995 weer een brief gestuurd naar de waterschappen. Uit de brief van
de Unie van waterschappen blijkt dat men voor zover mogelijk is begonnen met
de voorbereidingen. Mijn aanbod blijft overigens geldig om vanuit Verkeer
en Waterstaat zo nodig capaciteit beschikbaar te stellen ter ondersteuning.
Het realiseren van de doelstelling van het Deltaplan grote rivieren heeft
bij ons de allerhoogste prioriteit. Wij hebben een aantal malen navraag gedaan
hoe het nu werkelijk staat. Er is op dit moment geen bijgestelde planning
voor de tweede tranche werken beschikbaar. Wij komen er dadelijk in de stuurgroep
nog wel een keer op terug, nadat de wet is aangenomen. Dan zal ik dat ook
iets harder moeten aanzetten. Diverse projecten zijn inderdaad in voorbereiding.
Wij hebben echter geconstateerd dat dit op een aantal plekken nog niet aan
de orde is en dat men daar blijkbaar wacht op behandeling van de Wet op de
waterkering. Ik kan dat niet helemaal hard maken, omdat de gegevens daartoe
op dit moment ontbreken.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Mag ik dan de conclusie trekken dat geen ruimhartig gebruik is gemaakt
van het aanbod dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat in zijn brief
van 5 juli deed?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja, ik heb een buitengewoon ruimhartig aanbod gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Maar daar is geen gebruik van gemaakt.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Tot nu toe niet of nauwelijks. De bewering was steeds, zoals een paar
weken geleden nog door de Unie van waterschappen tegen mij is uitgesproken,
dat het probleem niet zou zitten in de capaciteit van de waterschappen voor
de voorbereiding. Zij beweren dat het draagvlak bij de actie- en bewonersgroepen
onder druk komt te staan als men te vroeg met de plannen zou beginnen. Informatie
die wij hebben ingewonnen, leert mij dat dit geenszins het geval is. De actie-
en bewonersgroepen zijn juist wel degelijk bereid om soms in één
waterschap tegelijk met meer plannen bezig te zijn. Dat vraagt veel werk van
hen, zoals die groepen zich heel goed realiseren. Maar tot nu toe hebben wij
geen signaal gekregen, dat dit een reden zou zijn om niet vroeger met de plannen
te beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Maar wat is dan uw conclusie?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Mijn conclusie is dat ik bij de volgende stuurgroepvergadering vraag om
een herziene planning. Dan mag dit mijns inziens niet als argument worden
gebruikt om later te beginnen met de voorbereiding van een project. De beschikbare
capaciteit mag zeker geen argument zijn, want daarin willen wij bij problemen
op dit punt voorzien. Eerlijk gezegd, hebben wij de omgekeerde indruk. Als
er later met de procedure wordt begonnen en er dus te veel tijdsdruk komt,
dan dreigt het draagvlak bij de actie- en bewonersgroepen eerder weg te vallen
dan wanneer men op een vroeger tijdstip begint. Met andere woorden: ik kan
niet goed overzien waar het probleem nu gelegen is. Dit is een van de onderwerpen
die, wat mij betreft, bovenaan de agenda van de volgende stuurgroepvergadering
staan.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Begrijp ik het goed, dat de minister nog geen waardeoordeel over dit gegeven
wil geven?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Daarvoor vind ik het een beetje te vroeg. Daarvoor is het ook in de stuurgroep
onvoldoende bediscussieerd. Ik wil hier gewoon duidelijkheid over
vragen. Ik wil ook graag op basis van wat wij nu weten, namelijk dat de gemiddelde
proceduretijd tweeënhalf jaar bedraagt, een hernieuwde planning zien,
zodat wij ook werkelijk een realistische planning krijgen. Ik hoop wel dat
men niet wacht tot de volgende stuurgroepvergadering, maar zo snel mogelijk
procedures in werking probeert te zetten. Wij hebben namelijk wel een afspraak
met elkaar gemaakt, ook met de provincies en de waterschappen, namelijk dat
in het jaar 2000 de zaak afgerond moet zijn.
 
 De heer Schutte vroeg ook naar de snelheid van de procedures en de noodzakelijke
kwaliteit van de rechtsbescherming. Hij vroeg met anderen of het stellen van
een termijn voor de rechter niet ten koste zal gaan van de noodzakelijke kwaliteit
van de rechtsbescherming. Het is natuurlijk heel lastig, want wij stonden
bij deze keuze voor een dilemma. Bij de afweging kon ik niet zeggen: wij leggen
aan iedereen een termijn op, behalve aan de rechter. Dat zou er mijns inziens
ook niet toe hebben geleid dat wij een werkelijk snelle procedure hadden bereikt.
Natuurlijk had iedereen het gevoel dat men qua proceduretijd te krap werd
gehouden. Dat gold ook voor de Raad van State, zoals bleek uit de advisering.
Dat is overigens een reden om buitengewoon voorzichtig te zijn met op een
aantal terreinen nog verder te gaan. De termijn voor de tweede tranche bedraagt
wel het dubbele van de termijn voor de Deltawet grote rivieren. In het wetsvoorstel
is de termijn twaalf weken na afloop van de beroepstermijn. De mogelijkheid
tot verdaging is er ook nog voor zes weken. Binnen drie tot vierenhalve maand
moet het mijns inziens toch mogelijk zijn om een verantwoorde beslissing te
nemen.
 
 De heer Schutte vroeg of wij de Raad van State wel hadden moeten schrappen
als adviseur over de onteigenings-KB's. Dat is inderdaad ook een keuze geweest.
Ik realiseer mij heel goed dat die bepaald niet zonder nadelen is. Wij stonden
voor de keuze tussen bekorting van de procedure dan wel het in stand houden
van de bestaande procedure, die echt te lang duurt. Ook in dit dilemma hebben
wij een keuze moeten maken. Het laten vallen van de Raad van State als adviseur
over de onteigenings-KB's wordt, zo erken ik ruiterlijk, niet gecompenseerd
door de juridische deskundigheid die op het ministerie aanwezig is. Maar alles
overwegende, meende ik toch dat een aanzienlijke bekorting in de administratieve
fase van de onteigening echt noodzakelijk was om de vurig nagestreefde bekorting
ook in het onteigeningstraject te bereiken. De consequentie daarvan is helaas
ook het schrappen van de adviesfunctie van de Raad van State.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik neem aan dat de minister zich realiseert dat de wettelijke
termijnen voor de rechter termijnen van orde zullen zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het zijn natuurlijk termijnen van orde. Overigens zijn wij gewend dat
juist rechters zich nog wel plegen te houden aan termijnen van orde. Ik ken
heel veel termijnen van orde in heel veel wetten waar vrijwel niemand zich
meer aan houdt, maar de rechter pleegt zich er over het algemeen nog wel redelijk
aan te houden.
 
 Hierdoor hebben wij – dat moet toch even gezegd worden – een
tijdwinst in de onteigeningsprocedure weten te behalen. Die was veertien maanden
en is nu drie maanden. Dat is dus een fantastisch tijdsverschil. Het is krap,
maar het is volgens ons wel haalbaar. In dat traject bestaat overigens nog
wel de cassatiemogelijkheid. Gelet op de huidige praktijk, kan ik echter zeggen
dat dit slechts uitzonderingsgevallen zal betreffen. Vertraging als gevolg
van cassatie zal zich, naar wij moeten aannemen, dan ook nauwelijks voordoen.
 
 Misschien is het goed om meteen nog een vraag van de heer Schutte te beantwoorden.
Dat is zijn vraag of de goedkeuringseis ten aanzien van het dijkverbeteringsplan
niet in de wet moet worden opgenomen. Ik kan zeggen dat die al is opgenomen
in artikel 6a, eerste lid.
 
 Ik kom op het Markermeer, een interessant onderwerp. Waarom wordt het
Markermeer nou niet als buitenwater aangemerkt? Om de vraag te beantwoorden
of het Markermeer als buitenwater moet worden aangemerkt, hebben wij, zoals
ook reeds schriftelijk gemeld is, een vergelijking gemaakt tussen de risico's
rond het IJsselmeer en de risico's rond het Markermeer. Natuurlijk zijn zulke
vergelijkingen altijd van globale aard. Toch deel ik de conclusie die ook
mijn ambtenaren hadden getrokken, namelijk dat het risico rond het Markermeer
echt een orde kleiner is dan het risico rond het IJsselmeer. Dat verschil
vindt zijn oorzaak in het verschil in de kans waarmee maatgevende omstandigheden
optreden. Naar mijn mening is er geen sprake van een echt principieel punt
op het gebied van de risico's. Er moet ergens een grens worden getrokken om
de grens tussen buitenwater en ander water te markeren. Voor mij ligt die
grens op het risiconiveau van het IJsselmeer; laat ik daar maar klip en klaar
over zijn. Die keuze is gemaakt.
 
 De reden voor het dispuut met de provincies en de waterschappen is mijns
inziens dan ook niet zozeer gelegen in de principiële discussie, maar
veel meer op het financiële vlak. De Wet op de waterkering voorziet namelijk
in een provinciale bijdrage in de versterkingskosten, als het gaat om de versterking
van een primaire waterkering die het buitenwater keert. Omtrent een provinciale
bijdrage voor de versterking van andere primaire waterkeringen is in de wet
niets geregeld. Het al dan niet aanwijzen van het Markermeer als buitenwater
is hierbij voor de waterschappen van belang. In het geval het Markermeer wel
buitenwater wordt, heeft men recht op een provinciale bijdrage. In het geval
het Markermeer geen buitenwater wordt, zal men moeten afwachten of de provincie
bereid is om een bijdrage te verstrekken. In de visie van het Rijk is het
Markermeer overigens nooit als buitenwater beschouwd. In de financiële
meerjarenreeks is ook nimmer rekening gehouden met een rijksbijdrage in de
kosten voor de versterking van de Markermeerdijken. Dat impliceert dat bij
de vaststelling van het structurele bedrag dat bij de decentralisatie naar
het Provinciefonds is gegaan, ook niet is gerekend met een versterking van
de Markermeerdijken voor de datum van toen nog 2008. Ik sluit niet uit –
de Unie van waterschappen heeft dat tijdens de hoorzitting ook aan de commissie
duidelijk gemaakt – dat het aanmerken van het Markermeer als buitenwater
aanleiding zal zijn om het Rijk te vragen een extra financiële bijdrage
te verstrekken inzake de versterking van de Markermeerdijken. Voor Noord-Holland
zou dat inderdaad zo'n 50 mln. tot 100 mln. betekenen. Ik
kom dan echter weer op de DI-afspraken. Ik hoef het niet allemaal te herhalen,
maar ik ben van mening dat de DI-afspraken op termijn voldoende ruimte geven
om ook hier aan versterkingswerken te doen. Deze behoeven overigens niet te
geschieden in het tempo, zoals dat is voorzien in de wet die wij vandaag behandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 De minister zegt dat de onderbouwing van de waterschappen financiële
redenen kent. Je kunt je echter afvragen in hoeverre de redenering van de
minister een gevolg is van de financiële kant van de zaak. Ik heb bijvoorbeeld
het opwaaiingseffect genoemd als gevarenbron. De minister praat daar niet
over. Ik wil echter toch nog eens horen hoe de minister denkt over de argumenten
die ik heb genoemd. Ik kan het namelijk net zo goed omdraaien, in die zin
dat de minister het Markermeer om financiële redenen niet als buitenwater
aanmerkt.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb al gezegd dat het altijd een arbitraire grens blijft. Tot nu is
het IJsselmeer altijd als buitenwater beschouwd, het Markermeer niet. In alle
ramingen, van jaren her, heeft het Markermeer nooit gezeten. Ik kan wel meer
arbitraire plekken noemen, op het gevaar af dat de heer Biesheuvel die vervolgens
ook indient. Neem de Grevelingen. Daarbij is sprake van ongeveer dezelfde
situatie. Er zijn nog wel meer plekken in ons land die ongeveer op de grens
zitten van buiten- dan wel binnenwater. Wat betreft het Markermeer kan ik
niet staande houden dat dit een buitenwater is, ook gelet op het grote verschil
in veiligheid en risico, vergeleken met het IJsselmeer. Het blijft dus arbitrair,
maar deze bepaling is nu eenmaal een keer getroffen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik begin met de waterhuishoudkundige aspecten. Vervolgens
ga ik naar het financiële. Dat lijkt mij de zuivere volgorde. Wat betreft
die waterhuishoudkundige aspecten vraag ik de minister om nog eens in te gaan
op het aspect dat het Markermeer de laatste jaren in het waterhuishoudkundig
beleid als een overloop van het IJsselmeer wordt beschouwd. In feite is dus
sprake van een gezamenlijk systeem. Dat werpt een wat ander licht op de zaak,
nog afgezien van de opwaaiingseffecten waarnaar ik al eerder heb gevraagd
en waarop ik tot nu toe ook nog geen antwoord heb gekregen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Het hangt ervan af hoe het Markermeer wordt gebruikt. In normale tijden
wordt het gebruikt als overloop van het IJsselmeer. Als sprake is van een
gevarenzone en als extreem hoge waters worden verwacht, of als zich zaken
voordoen die extra risico met zich brengen, dan is sprake van andere situatie,
want het Markermeer is afsluitbaar. Daar spelen hoge waterstanden dus niet
automatisch een rol. Met andere woorden, daar is dus iets anders aan de hand,
vergeleken met de overige buitenwateren. Wij gaan ervan uit dat het IJsselmeer
een echt buitenwater is, maar dat is ook arbitrair. Als men trouwens niet
oppast, dan maak ik daar ook nog een binnenwater van. Daarmee zouden sommigen
misschien blij zijn, maar anderen minder. Ook dat is toch een arbitraire aangelegenheid,
want een buitenwater is eigenlijk alleen datgene wat in rechtstreekse verbinding
met de zee staat.
 
 Dan kom ik bij de MHW's, de maatgevende hoogwaterstanden. Daarover is
een groot aantal vragen gesteld, met name of die MHW's niet nu al moeten worden
veranderd. De heer Biesheuvel maakte een fout in zijn opstelling, want het
RIZA heeft geen nieuwe inzichten gegeven in de MHW's, maar in de maatgevende
afvoer. Dat is wel iets anders. Een verhoging van de maatgevende afvoer leidt
niet zonder meer tot een verhoging van de MHW's. De topafvoer van de afgelopen
twee winterseizoenen bracht met zich dat de hogere waterstanden, zo'n 10 tot
40 cm, eventueel zouden moeten leiden tot hogere dijken. Een tweetal argumenten
pleit echter voor het nu niet aanpassen van de MHW's. De dijkhoogte wordt
namelijk door meer factoren dan de maatgevende afvoer bepaald. Zo zijn de
golfhoogte, de golfloop en te accepteren overslag net zo goed van belang.
In totaal zou het dan kunnen gaan om een verlagend effect op de kruinhoogte
van zo'n 0 tot 60 cm. Daarnaast is het verband tussen maatgevende afvoer en
de MHW afhankelijk van de ontwikkelingen in het rivierenprofiel. Daarom zei
ik zojuist dat het verhogen van de dijken het slot van de discussie is. Je
moet eerst kijken welke gevolgen je kunt veroorzaken, bijvoorbeeld in het
rivierbed, door meer ruimte aan de rivier te geven, zonder dat je de dijken
direct hoeft te verhogen. Dat betekent naar mijn mening dat dit eerder tot
het handhaven van de huidige kruinhoogten leidt dan tot een verhoging daarvan.
 
 De overstromingen in Limburg en de dreigingen in het rivierengebied hebben
echter ook tot het besef geleid – die boeiende discussie voer ik al
maanden met de heer Van Waning – dat de bescherming tegen water meer
moet zijn dan alleen het water keren. De rivier moet echt meer ruimte krijgen.
De relatie met de ruimtelijke ordening kan niet langer worden genegeerd. Internationale
maatregelen in het stroomgebied van Rijn en Maas zijn zeker aan de orde. Voor
zover wij daar nationaal een grote bijdrage aan kunnen leveren, zullen wij
dat ook moeten doen. In eerste instantie is er dus aandacht voor andere zaken
dan dijkverhogingen en aan het eind wordt pas nagegaan of je de dijken dan
nog moet verhogen. Dan is ook de aanpassing van de MHW's aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Dit impliceert toch niet dat wij maar een tijdje gaan afwachten, ook als
wij nu al zouden zien dat er sprake is van een apert onveilige situatie? Ik
was in die zin ook wat bezorgd over de term "sluitstuk".
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat betreft het sluitstuk van een afwegingsproces, in die zin of je niet
eerst andere dingen moet doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Maar niet in de tijd gezien een zodanig sluitstuk dat je ondertussen risico's
loopt?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Neen, zeker niet. Wij gaan ook snel verder met het bekijken van de zaken
die nu aan de orde zijn. Over de Rijn komt in december overigens geen conferentie
maar een onderzoeksrapport. Het is dus niet zo dat wij dan nog moeten beginnen
met een onderzoek. Het gevoel van urgentie is bij iedereen zeer aanwezig dat
er juist heel snel zoiets op tafel moet komen. In december komt er een onderzoeksrapport van de Internationale Rijncommissie dat wordt
aangeboden aan de nationale overheden, op basis waarvan wij bezien welke stappen
internationaal kunnen worden genomen. Ik werp verre van mij dat er bijvoorbeeld
bij Rijkswaterstaat geen gevoel van urgentie zou zijn in het kader van de
internationale aanpak. Als er een club is die altijd al op urgentie heeft
aangedrongen, dan is dat Rijkswaterstaat wel geweest. Het is helaas de politiek
geweest die heel lang gewacht heeft met het nemen van maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 Wij hadden het over de bovenstroomse maatregelen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja, dat weet ik wel, maar ik praat liever over de integrale zaak. De drang
om te komen tot bovenstroomse maatregelen kwam pas echt nadat de dijken bijna
waren doorgebroken. Wat betreft Rijkswaterstaat behoeft u zich wat dat betreft
niet bezorgd te maken over het gevoel van urgentie. Dat zit bij ons wel snor.
Laten wij zorgen dat de politiek ook de rug recht houdt en straks bereid is
om werkelijk maatregelen te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Waning (D66):
 
 En het aspect van de klimaatveranderingen?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat zit natuurlijk ook in dat rapport. De gevolgen van veranderingen in
het klimaat kun je niet altijd weer door dijkverhogingen compenseren, die
zul je waarschijnlijk ergens anders moeten compenseren, althans waar het gaat
om de waterkeringen.
 
 De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over het overgangsrecht.
Het betreft hier artikel 15m dat als functie heeft om faciliteiten te scheppen
voor die procedures ten aanzien van dijkversterkingen die al zo ver zijn gevorderd
dat het niet aangewezen is dat een nieuwe proceduregeling daarvoor gaat gelden.
Het gaat dus om reeds lopende procedures waarop het oude recht van toepassing
blijft tot en met de afronding daarvan. Het betreft in de eerste plaats procedures
met betrekking tot besluiten die zijn aangevraagd voor het tijdstip van inwerkingtreding
van de wet. Gedacht kan worden aan het geval dat er aanvragen voor vergunning
of ontheffing zijn ingediend voor het tijdstip van de inwerkingtreding. De
behandeling van die aanvragen geschiedt dan op grond van artikel 15m, met
toepassing van de oude wetgeving. In de tweede plaats betreft het procedures
met betrekking tot ambtshalve te nemen besluiten. Het gaat dan om besluiten
waar geen aanvraag aan ten grondslag ligt. Toegespitst op de Wet op de waterkering
gaat het dan om het dijkversterkingsplan of eventueel het bestemmingsplan.
Ook de procedures met betrekking tot die ambtshalve te nemen besluiten kunnen
met toepassing van het oude recht worden afgewerkt, mits die besluiten binnen
dertien weken na de inwerkingtreding van de onderhavige wet zijn bekendgemaakt.
 
 Verder heeft de heer Van den Berg aandacht gevraagd voor de mogelijkheid
die de wetgever zou moeten bieden voor een vervroegde uitvoering van een dijkversterkingsplan
bij dringend of dreigend gevaar van overstroming. Hij heeft daarbij gewezen
op het huidige artikel 33, tweede lid, van de Waterstaatswet 1900. Dat tweede
lid houdt een wettelijke machtiging in voor de dijkbeheerder om bij dringend
of dreigend gevaar, hangende de aanvraag om goedkeuring van het plan, alvast
met de werkzaamheden te beginnen. Wij hebben dat onderdeel in het wetsvoorstel
inderdaad niet overgenomen. De overweging daarvoor was dat een dergelijke
bepaling niet goed meer past bij het huidige beeld van de activiteiten die
aan een programma van dijkversterking zijn verbonden en evenmin bij het beeld
van de huidige waterschappen. In de memorie van toelichting is dan ook bij
dit onderdeel van het wetsvoorstel gesteld dat de dijkbeherende waterschappen
alert zullen zijn, dat zij tijdig hun ontwerpen ter behoud van de veiligheid
zullen indienen en dat GS van hun kant bij onvoorziene omstandigheden de nodige
soepelheid zullen betrachten.
 
 De vraag blijft niettemin of, zolang de vereiste veiligheid nog niet overal
is bereikt of wanneer een eenmaal versterkte primaire waterkering om welke
reden dan ook niet meer aan een aantal eisen voldoet, er toch geen behoefte
bestaat aan enigerlei voorziening om snel te kunnen handelen in een noodsituatie.
In feite hebben wij het dan over een stuk noodweg. De vraag is dan bovendien
wat precies de reikwijdte is van het huidige wettelijke criterium: dringend
of dreigend gevaar. Ik herinner me dat dat punt ook aan de orde is geweest
bij de behandeling van de Deltawet.
 
 Ook van de kant van de heer Biesheuvel is toen de vraag geopperd of er
voor de toekomst geen behoefte zou zijn aan een meer algemene voorziening
bij een noodsituatie. Overigens lijkt het mij op zich ook verdedigbaar dat
het provinciaal bestuur aan zijn hoedanigheid van primair toezichthoudend
gezag op de primaire waterkering zo nodig de bevoegdheid ontleent om goed
te vinden dat bepaalde hoogst noodzakelijke werkzaamheden van een formeel
nog niet onherroepelijk vastgesteld plan uitgevoerd worden door de waterschappen.
Daarmee is echter de vraag naar de behoefte aan wetgeving nog niet definitief
opgelost.
 
 Aan de andere kant is mijn indruk dat we dit soort regelingen niet moeten
ontkoppelen van het verband waarin ze thuishoren, namelijk de regeling voor
buitengewone omstandigheden zoals die is opgenomen in de Waterstaatswet 1900.
Ik ben van mening dat het onderwerp dat de heer Biesheuvel aangesneden heeft
een belangrijk gegeven zou moeten zijn bij het kritisch bezien van de huidige
Waterstaatswet 1900 en de toetsing daarvan aan de behoefte van de bestuurspraktijk.
Zo zullen we naar mijn mening ook de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving
kunnen vragen om op dit punt nader te adviseren. Ik zal dat graag doen.
 
 De heer Van Waning heeft gevraagd hoe de verhouding is tussen de verantwoordelijken
voor de Rivierenwet en de verantwoordelijken op het gebied van de ruimtelijke
ordening: Met andere woorden: hoe de verhouding is tussen Verkeer en Waterstaat
en VROM. Deze verhouding is uitstekend.
 
 De Rivierenwet ziet echter alleen op het rivier- en stromenland. Met andere
woorden: op de bescherming van de rivier. Toestemming voor het bouwen geschiedt
in het kader van de ruimtelijke ordening, via het streekplan, het bestemmingsplan
en de bouwvergunning, eventueel in het kader van de Rivierenwet. Zo was het
tot nu toe. 
 
 VROM en Verkeer en Waterstaat zullen samen in overleg met de andere overheden
tot een nader beleid moeten komen, waarbij de ruimte voor de rivier gewaarborgd
maar liefst ook zoveel mogelijk vergroot wordt en er geen nieuwe schadegevallen
ontstaan. Dat lijkt ons het minimum. Ik was zeer blij met de steun die ik
voor dat soort beleid vanmiddag al in de Kamer mocht ontvangen.
 
 Om deze doelstelling te bereiken zal zowel het instrumentarium van de
ruimtelijke ordening als van de Rivierenwet toegepast worden. Anders dan in
het verleden zullen wij bij de Rivierenwet nu ook meer op mogelijke problemen
in de toekomst anticiperen. Dat is in het verleden nooit gebeurd.
 
 Voorzitter! Er zijn door de heren Van den Berg en Schutte ook nog vragen
gesteld over de LNC-waarden in het plan. Artikel 6a, tweede lid, zegt dat
de LNC-waarden in het plan tot hun recht moeten komen bij rechtstreeks verband
met het dijkversterkingswerk. Wat dat in de praktijk betekent, moet steeds
aan de hand van de concrete omstandigheden worden bepaald. Het verband mag
niet te ver verwijderd zijn. We hebben het daar vanmiddag bij de voortgangsrapportage
ook even over gehad. Als we het over dijkversterking hier hebben, dan moet
er dus een behoorlijk verband zijn. Het blijkt dus ook om een dijkversterkingsplan
en niet om een natuurontwikkelingsplan te gaan. Wettelijk is het niet goed
mogelijk aan te geven waar nu precies dat rechtstreekse verband ophoudt. Dat
is uiteindelijk een zaak van het rechters recht. Overigens is dat verband
er in ieder geval als natuurontwikkeling bodemmateriaal oplevert dat wordt
gebruikt voor diezelfde dijkversterking. Dan is het rechtstreeks verband goed
aangetoond. Op dat punt bestaat ook geen onduidelijkheid.
 
 Voorzitter! Ik wil nu graag snel met de Kamer de amendementen doornemen.
Er is een hele serie amendementen ingediend. Ik begin bij het amendement op
stuk nr. 21.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Ik wil de minister nog een vraag stellen over de effecten van Boertien.
Is de minister bereid deze effecten in de rapportage te bespreken?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat lijkt mij wel. Ik neem aan dat de heer Lilipaly nu op de jaarlijkse
rapportage doelt. Volgens mij hebben wij al in het kader van de grote projecten
de afspraak gemaakt dat wij in die rapportage ook zouden ingaan op de problemen
inzake de LNC-waarden. Ik zie dat op de tribune wordt geknikt. Aan dat verzoek
kan dus worden voldaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Dat scheelt weer een motie.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Na alles wat ik over het Markermeer heb gezegd, zal de Kamer begrijpen
dat ik het aannemen van het amendement op stuk nr. 21 moet ontraden.
 
 Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van den Berg
over de voorhangbepaling. Alle AMvB-bepalingen kennen een voorhangbepaling.
Hetgeen in de wet staat, is namelijk een voorhangbepaling. De heer Van den
Berg vraagt via het amendement om een en ander voor beide Kamers te doen gelden.
Hij heeft gelijk: dat is overeenkomstig de aanwijzingen voor de regelgeving.
Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Sterker nog, ik ben bereid om dit amendement
over te nemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het amendement-Van den Berg (stuk nr. 22) is overgenomen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dan ga ik in op het amendement-Van den Berg op stuk nr. 23, dat ertoe
strekt dat de colleges van GS bij een interprovinciaal dijkringgebied gezamenlijk
een verslag maken. Naar mijn mening is al voldoende duidelijk dat de betrokken
colleges van gedeputeerde staten over een dijkringgebied dat zich over de
provinciale grens uitstrekt, bij voorkeur niet elk afzonderlijk een verslag
aan de minister van Verkeer en Waterstaat uitbrengen, maar dat gezamenlijk
doen. Het staat hun vrij, dat onderling zo af te spreken. De strekking van
het amendement is om de provincies in zo'n geval de verplichting op te leggen
om gezamenlijk te handelen. Alhoewel ik wel enige reserves heb bij het opleggen
van dit soort verplichtingen, kan ik er ook niet ontzettend veel bezwaren
tegen hebben. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over. Ik heb het gevoel
dat de provincies dat uit zichzelf zullen doen. Het is misschien niet nodig
om hun dat bij wet op te leggen.
 
 Het amendement op stuk nr. 24 beoogt, de minister van Verkeer en Waterstaat
te verplichten aan de Kamer de periodieke provinciale verslagen over de dijkringgebieden
te overleggen. Dat heeft te maken met de rijksverantwoordelijkheid voor de
beveiliging van ons land. Ik vind het prima dat die verslagen ook naar de
Kamer gaan. Dat vind ik dus een goed amendement. Ik ben bereid om ook dit
amendement over te nemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het amendement-Van den Berg (stuk nr. 24) is overgenomen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 In het amendement op stuk nr. 25 vraagt de heer Van den Berg om een ministeriële
goedkeuring van de provinciale verordening die de regels inzake financiële
bijdrage bevat. Tegen dit amendement heb ik toch wel flinke bezwaren. Ik kan
de redenering die de heer Van den Berg aan zijn amendement ten grondslag legt,
nog wel volgen als hij wijst op de verantwoordelijkheid van het Rijk. De heer
Van den Berg stelt namelijk terecht – ik heb dat ook in de stukken onderschreven –
dat het Rijk zijn eigen specifieke verantwoordelijkheid heeft en die ook volgens
het wetsvoorstel behoudt. De afspraken tussen het Rijk en de provincies over
de decentralisatie-impuls doen daaraan niks af. In zoverre houdt het Rijk
er een zeker eigenbelang bij dat de invulling van de hoogte van de door de
provincies te verlenen bijdragen geschiedt op een manier die recht doet, niet
alleen aan het medebetrokken provinciaal belang, maar ook aan het nationale
belang bij de primaire waterkeringen.
 
 Dan kom ik nog even terug op hetgeen ik over artikel 98 heb gezegd. Dat
neemt niet weg dat ik vind dat de primaire verantwoordelijkheid van het Rijk
ligt in het gewaarborgd zijn van de beveiliging van de dijkringgebieden tegen
het buitenwater, zoals ik in het begin van mijn betoog al heb gezegd. Uit
de voorgestelde decentrale structuur van de waterzorg voor de primaire waterkering
volgt dan ook dat aan de provincies kan worden overgelaten hoe zij de eigen
financiële-bijdrageregeling inbedden in het toezicht op die waterkeringen.
Ik kom dadelijk nog terug op de rapportage, waar wij dan ook
inzicht in krijgen.
 
 De heer Van den Berg meent dat het niettemin gewenst is om die provinciale
bijdrageregeling ook weer aan een inhoudelijk rijkstoezicht te onderwerpen.
Hij motiveert dat door nader te stellen dat de regelgeving inzake de bijdrageregeling
niet aan de provinciale autonomie kan worden overgelaten.
 
 Ik ben het daarin echt niet met hem eens. Ik moet er allereerst op wijzen
dat er geen sprake is van een blanco cheque aan autonoom regelgevende provincies,
maar om een opdracht aan provincies die met het toezicht op de primaire waterkeringen
zijn belast om het eigen uitkeringsbeleid te vatten in regels. Die regels
moeten ertoe dienen, de waterschappen voldoende houvast te bieden met het
oog op hun eigen financiën en heffingbeleid ten aanzien van omslagplichtige
belanghebbenden in hun gebied.
 
 Daarnaast ben ik van opvatting dat aan de provincies als uitvoerders van
hun wettelijke opdracht de vrijheid moet worden gelaten bij het vaststellen
van hun financiële-bijdrageregeling. Die vrijheid kent uiteraard een
begrenzing. Die begrenzing is voor mij echter gelegen in het voldoende verzekeren
van de beveiliging tegen overstromingsgevaar.
 
 Ik moet zeggen dat ik een tamelijk diep gewortelde neiging heb om te zeggen
dat ik het amendement zeer moet ontraden. Ik vind dat wij hiermee het hart
van de decentralisatie aantasten. Ik zou bijna zeggen: als wij dat helemaal
gaan vastleggen, wat is er dan op tegen om het dan maar weer terug te halen
naar het Rijk.
 
 Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 26. Dat is een wijziging van
artikel 11, die ertoe zou leiden dat een nieuwe versterkingsbijdrage van het
Rijk bij trendbreuk in de omgevingscondities of bij de berekeningsmethodiek
ter discussie zou moeten zijn. Ik moet zeggen dat er op dit moment geen sprake
is van een nieuwe ronde bij de dijkversterkingen. Alle aspecten die van invloed
zijn op de hydraulische randvoorwaarden en het ontwerp van de waterkeringen,
dienen te worden geëvalueerd. De oplossingen van het hoogwaterprobleem
moeten in eerste instantie elders worden gevonden, zoals ik al een paar keer
heb gezegd, en pas in laatste instantie in verdergaande dijkversterkingen.
 
 De natuurlijke randvoorwaarden zijn overigens niet te plannen. Zij hebben
een zekere willekeur in voorkomen. Hoog water komt tenslotte ook niet op bestelling.
De nieuwe randvoorwaarden in 2001 kunnen naar mijn mening dan ook niet echt
worden beschouwd als het resultaat van inzichten die in 1995 al bekend waren.
In die zin kan er dus ook geen sprake zijn van een trendbreuk. Ik ben van
mening dat er nu geen sprake is van een extra ronde van de dijkversterking.
Een eventuele volgende versterking zal onder de noemer van onderhoud worden
uitgevoerd. In het Provinciefonds komen daar op termijn voldoende middelen
voor vrij.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Wellicht is er sprake van een misverstand. Artikel 11 slaat
niet alleen op de komende tranche van dijkversterking, maar het is veel breder.
Het slaat op de totale procedure voor nu en in de toekomst. Het gaat mij erom
dat je het niet bij voorbaat kunt zeggen, zoals het nu in de wet staat. Dit
is een wet die niet voor een paar jaar wordt vastgesteld, en dit deel van
de wet zeker niet. Als op enig moment door welke oorzaak ook opnieuw dijkverzwaring
nodig is, kan het niet zo zijn dat een waterschap dan per definitie geen investeringsbijdrage
krijgt. Dat vind ik hoogst merkwaardig in de structuur van het wetsvoorstel.
Ik denk dat hier een paar dingen door elkaar lopen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Als de hemel naar beneden valt, hebben wij allemaal een blauwe hoed, maar
voor zover ik het nu kan overzien, is er in de toekomst sprake van onderhoudsbijdragen
en niet van een nieuwe dijkversterkingsronde. Er is geen zicht op een nieuwe
dijkversterkingsronde.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Eerder in uw betoog zegt u ook dat u niet alle omstandigheden kunt voorspellen.
Dat kunnen wij met ons allen niet. Je moet er rekening mee houden dat het
eventueel wel nodig is en dat de waterschappen bij nieuwe investeringen ook
een nieuwe investeringsbijdrage krijgen. Zo simpel is dat.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Maar als er geen sprake is van een nieuwe dijkversterkingsronde, hoeven
wij in deze wet toch geen voorziening neer te leggen die daarop anticipeert?
Nadat de achterstand is ingehaald, gaan wij ervan uit dat daar in de toekomst
via onderhoudsbijdragen in voorzien kan worden. Het is niet zomaar aan de
orde dat de dijken overal met heel grote verschillen moeten worden verhoogd.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 En als sprake is van een calamiteit? Is de minister dan nog van mening
dat deze wet van toepassing is? Of wordt de zaak bij een calamiteit opnieuw
bezien?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Als de hemel naar beneden valt, hebben wij allemaal een blauwe hoed. De
ervaringen in de afgelopen winter hebben ons wel geleerd, dat als er echt
een probleem is, wij met z'n allen dat proberen op te lossen. Waar ik nog
steeds verantwoordelijk blijf voor de veiligheid, zal dat probleem onmiddellijk
op mijn bordje worden neergelegd. Ik wil niet – laat ik netjes blijven –
dat men onmiddellijk bij ieder probleem weer naar het Rijk stapt om de eigen
verantwoordelijkheid te verhullen. Daarmee ben ik het fundamenteel oneens.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Er is nog steeds verwarring. Artikel 11 zegt helemaal niet, dat de waterschappen
dan bij het Rijk kunnen aankloppen. Het waterschap moet kunnen aankloppen
bij de provincie en dat regelt de wet.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 De ervaring is dat ze dan gezamenlijk bij mij aankloppen. Zo is het toch.
Laten wij elkaar toch geen mietje... pardon, laten wij elkaar daarover helder
in de ogen kijken. Als er werkelijk een calamiteit is die niet te dragen is
door een individuele provincie of een waterschap dan weten wij allen, dat
men dan op de stoep van het Rijk staat en waarschijnlijk op een dergelijk
moment ook terecht. De vraag is of je daarvoor een structurele voorziening
in de wet moet opnemen. Ik weet niet waar de grens ligt van wat iets nieuws
is en wat niet. Dan komt onderhoud al snel voor iets nieuws te staan.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 De Handelingen vormen een onderdeel van de wet. Na deze
uitspraak is het duidelijk.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Dat moge duidelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Zegt de minister nu: wij praten nu in het kader van het beheer?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ja. De consolidatie nadat het gereed gekomen is.
 
 
 
 
 
 De heer Lilipaly (PvdA):
 
 Als er een nieuwe situatie ontstaat dan is er een trendbreuk.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Er is op dit moment geen zicht op een nieuwe situatie. Ik ga ervan uit
dat als wij de achterstand hebben ingelopen de zaak via de onderhoudsbijdrage
geregeld kan worden. Wij zullen ook andere dingen doen om zo min mogelijk
extra rivierversterkingen door te moeten voeren. Als wij nu vastleggen, dat
men in feite voor alles wat men moet doen dezelfde rechten heeft als bij de
eerste aanleg, dan vrees ik dat wij met een bodemloze put te maken krijgen.
Laten wij nu een afspraak maken over de consolidatie. Als de hemel naar beneden
valt, hebben wij allemaal een blauwe hoed.
 
 Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 27 neem ik over.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het amendement-Van den Berg (stuk nr. 27) is overgenomen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 28 vind ik eigenlijk ook wel verstandig.
Het gaat om het mogelijk maken van de coördinatie bij de voorbereiding
van een plan door één provincie ingeval het gaat om een primaire
waterkering die in meer dan één provincie is gelegen. Ik moet
zeggen dat ik die mogelijkheid ook niet uitsluit zonder een dergelijke bepaling,
maar het lijkt mij wel wijs om haar toch op te nemen, omdat er anders misschien
in de praktijk problemen ontstaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het amendement-Van den Berg (stuk nr. 28) is overgenomen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Ik had al gemeld dat ik geen bezwaar had tegen het amendement
op stuk nr. 29. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer
over, maar ik stem er ook graag mee in.
 
 Over het amendement op stuk nr. 30 hebben wij nu al uitgebreid gesproken.
Ik moet zeggen dat ik hier toch wel erg grote bezwaren tegen heb. Ik zal de
praktische kanten nog eens aanzetten. Aanvaarding van het amendement zou betekenen
dat de hele regeling uit het wetsvoorstel op het punt van de bekorting van
de onteigeningsprocedure wordt geschrapt en de vraag die onmiddellijk rijst,
is of het amendement wel een oplossing biedt voor alle gevallen waarin percelen
in bezit moeten worden genomen. De heer Van den Berg heeft een tamelijk duidelijke
uitleg op dit punt gegeven; het risico is ontzettend groot, en dat brengt
mij weer bij de heer Blauw, die een exposé heeft gegeven over de desbetreffende
artikelen in de Onteigeningswet. Als er bij een rechterlijke uitspraak gezegd
wordt dat er geen sprake is van de noodzaak, conform het genoemde artikel
van de Onteigeningswet, dan moet er worden teruggevallen op de nog oudere
onteigeningsprocedure, die nog veel langer is. Ik denk dan ook dat het amendement
het risico oproept dat een aantal procedures in plaats van veel korter veel
langer kunnen gaan duren. Aanvaarding van dit amendement zou ik dan ook zeer
sterk willen ontraden.
 
 De heer Van den Berg heeft ook een amendement ingediend om "onverwijlde
inbezitneming" als een mogelijkheid aan de voorgestelde onteigeningsregeling
toe te voegen. Ik moet erop wijzen dat dit toch enig risico zou opleveren,
namelijk dat er van die regeling gebruikt gemaakt zou worden in gevallen waarin
van een volstrekte noodzaak geen sprake is. En dat kan weer betekenen dat
er vervolgens toch weer kostbare tijd verloren gaat. Weliswaar valt men dan
niet terug op de heel oude regeling, maar op de in de wet opgenomen regeling.
Maar dat betekent dat men per saldo wel twee procedures moet doorlopen. Een
risico is overigens ook dat er, als er een last tot onverwijlde inbezitneming
is afgegeven en er op die basis tot feitelijke inbezitneming is overgegaan,
terwijl het beroep op het plan nog aanhangig is bij de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State, een schadevergoeding kan worden geclaimd indien het
plan of het betrokken deel van het plan door de Raad van State wordt vernietigd.
Ik vraag mij ook af of de regeling wel in de context van de tweede-trancheregeling
past. Daarbij is voor de realisering van de plannen natuurlijk toch meer tijd
beschikbaar. Ik vraag mij af of het in een periode van vijf jaar wel zo vaak
zal voorkomen dat percelen onverwijld in bezit moeten worden genomen. De praktijk
zou dat dan wel moeten uitwijzen, maar ik heb er grote aarzelingen over of
het wel in een van de gevallen aan te tonen zal zijn. Met andere woorden:
er zitten risico's aan de aanvaarding van het amendement. Zij zijn aanmerkelijk
kleiner dan de risico's aan het amendement van de heer Biesheuvel, maar ik
aarzel er zeer over of ik de Kamer moet zeggen: aanvaard het amendement nu
maar, het maakt het beter. Ik vraag mij dat zeer af.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 De minister mag de risico's aanwijzen, maar er is een andere kant van
de medaille die haar ook moet aanspreken. Wij mogen niet uitsluiten dat er
in de komende periode werkelijk knelpunten in de veiligheidssituatie ontstaan.
U kent de grote zorgen op dit terrein en wij weten niet wat er in de komende
jaren gaat gebeuren. Dan heb je in ieder geval een mogelijkheid, zij het niet
integraal, zoals ik in eerste termijn ook heb erkend. Dan heb je in die noodsituatie,
want die moet er zijn zoals uit de terminologie van het amendement blijkt,
een uitlaatklep of een vangnet. Anders heb je helemaal geen mogelijkheid.
Deze keerzijde moet u ook aanspreken.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik heb ook gezegd dat er interessante kanten aan zitten. Ik heb net veel
gezegd over snel beginnen met procedures. Ik ga ervan uit dat de waterschappen
en de provincies het op de kortst mogelijke termijn doen. Mijns inziens is
er voldoende tijd om gewoon voor 2000 klaar te zijn met de procedures voor
de tweede tranche. Naar mijn gevoel is het belangrijkste doel van ook dit
amendement om ervoor te zorgen dat wij voor 2000 klaar zijn. Dan nog is het
zeer de vraag of je, als zo'n procedure loopt, op basis daarvan kunt spreken
van onverwijlde inbezitname vanwege de noodsituatie genoemd in dat onderdeel
van de Onteigeningswet. Ik denk dat je het nooit kunt aantonen.
Natuurlijk is het prachtig als je in een enkel geval van een werkelijke noodsituatie
die mogelijkheid kunt gebruiken, maar de risico's zijn mijns inziens groter.
Ik weet dat sommige lieden de mogelijkheid ontzettend graag willen gaan gebruiken.
Er zullen maar een paar plannen bij de Raad van State liggen die vervolgens
op basis hiervan teruggestuurd worden. Dan duurt het dus echt langer en dan
zijn wij langzamer in plaats van sneller.
 
 Mevrouw Vos heeft een amendement op artikel 6a ingediend, op stuk nr.
32. Ik heb er al iets over gezegd. Het is een doublure ten opzichte van artikel
6a, tweede lid, zowel onder b als onder c, over de inhoud van het plan, en
artikel 6a, vierde lid, over de toelichting. Het is mijns inziens dus een
overbodig amendement. Uit dien hoofde vraag ik mevrouw Vos, het in te trekken.
 
 Op stuk nr. 33 heeft mevrouw Vos een amendement ingediend dat heel sympathiek
lijkt. Ik ben het er geheel mee eens om de adviescommissies en de coördinatiecommissies
voluit te betrekken bij de voorbereiding van het plan. Daar is ook alle gelegenheid
voor. Daar hebben wij in de procedure ook ruimte voor geboden. Ik wijs haar
erop dat de tendens is, bij het waarborgen van de inspraak te volstaan met
de regelingen die in de Algemene wet bestuursrecht zijn opgenomen. Afdeling
3.4 van de AWB is van toepassing verklaard. Dit biedt alle betrokkenen de
gelegenheid, hun opvattingen naar voren te brengen. Hiermee kan naar mijn
mening ruimschoots worden volstaan. Ik vind het nogal ver gaan om in de wet
uitdrukkelijk de positie van adviescommissies en coördinatiecommissies
vast te leggen. Dit doen wij eigenlijk ook niet bij andere wetgeving. Overigens
ben ik het volstrekt met haar erover eens dat men er uitermate verstandig
aan doet, zoveel mogelijk alle groepen waarmee men op dit moment goede ervaringen
heeft, dus niet alleen de adviescommissies en de coördinatiecommissies,
volop erbij te betrekken. Dat werkt alleen maar versnellend in de procedure.
Mij dunkt daarom dat het niet nodig is om dit vast te leggen, want ook de
waterschappen en de provincies hebben het grootste belang erbij, de procedures
zo snel mogelijk af te ronden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vos (GroenLinks):
 
 Dan wil ik toch wat helderder van de minister weten wat er echt op tegen
is om het op te nemen. Wij willen de procedure versnellen en er zijn dan ook
procedurele zaken aangetrokken. Ook willen wij het draagvlak onder de bevolking
goed waarborgen. Wat is er dan op tegen, deze groepen niet die plek in de
wet te geven, terwijl zij in de praktijk goed functioneren en ook u zegt dat
zij erbij moeten worden betrokken?
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Ik zal het precies zeggen. Ik vind dat dit typisch iets is dat hoort bij
de decentrale verantwoordelijkheid. Wij hebben al afgesproken dat wij vragen
aan de provincies om in de rapportages die zij ons toesturen, wel degelijk
aandacht te besteden aan hoe zij het hebben gedaan. Bij gedecentraliseerd
beleid aarzel ik zeer en daarom heb ik op al de amendementen die weer voorschriften
willen geven aan de provincies en aan de waterschappen, tamelijk terughoudend
gereageerd. Ik vind dat je moet oppassen dat, als je iets gedecentraliseerd
hebt in de uitvoeringssfeer, je vervolgens niet weer met allerlei richtlijnen
naar de provincies toe gaat om te zeggen hoe ze het precies moeten doen. Ik
zeg nogmaals dat het heel verstandig is om dit goed aan te pakken –
dat vinden de provincies en de waterschappen inmiddels zelf ook en dat vonden
zij overigens ook al langer – omdat het je in de procedure alleen maar
helpt en het ook voorkomt dat er te veel beroep- en bezwaarschriften komen.
Je kunt met deze groepen fantastische dingen doen, maar het gaat mij net een
stapje te ver om dat bij wet voor te schrijven. Dit element staat nu ook in
de wetsgeschiedenis. Iedereen weet nu van mij dat ik dit verstandig vind.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan kan ik constateren dat de minister de Kamer wederom verslagen heeft,
aangezien zij ruim méér over haar spreektijd heen is gegaan
dan de Kamer, afgaande op de door haar opgegeven spreektijd. Misschien hadden
wij het echter niet aan de ambtenaren verteld en is dat de reden.
 
 Is er behoefte aan een tweede termijn?
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Ja, voorzitter, er is wel behoefte aan een tweede termijn, maar niet op
dit moment.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat zal ik verder zelf wel bepalen, mijnheer Blauw; anders gaan wij gewoon
door.
 
 
 
 
 
 De heer Blauw (VVD):
 
 Nee, u vergist zich, want dan kom ik met een ordevoorstel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nu er behoefte is aan een tweede termijn, schors ik de verdere beraadslaging
over dit onderwerp en zal de tweede termijn op een later tijdstip worden gehouden,
afhankelijk van de wijze waarop de voorzitter van dit huis de agenda zal indelen.
 
 
 
 
 
 Minister Jorritsma-Lebbink:
 
 Voorzitter! Misschien zou u de voorzitter van de Kamer willen vragen enige
urgentie in acht te nemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij kennen de urgentie en wij hebben wat dat betreft begrip voor de wens
van de minister, maar aangezien zij hier toch de volgende week bijna de hele
week rondsport, is er misschien best wel een gaatje te vinden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 Sluiting 0.25 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-24-1688-1719.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl