Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, enige andere wetboeken en enige wetten (opheffing algemeen bordeelverbod) (25437)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 3135-3162

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-02-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 45, pagina 3135-3162

28-01-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25437Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, enige andere wetboeken en enige wetten (opheffing algemeen bordeelverbod) (25437).Pagina 3101-3123
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, enige andere wetboeken en enige wetten (opheffing algemeen bordeelverbod) (25437)Pagina 3135-3162
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet milieubeheer, de Wet rampen en zware ongevallen en de Arbeidsomstandighedenwet ter uitvoering van de EG-richtlijn betreffende de beheersing van de gevaren van zware ongevallen waarbij gevaarlijke stoffen zijn betrokken (Seveso-II) (25972)Pagina 3101-3101
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met onder meer de bestrijding van seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs (25979)Pagina 3126-3135
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (26251, nrs. 20 t/m 29)Pagina 3101-3101
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 28 januari 1999)Pagina 3162-3167
Presentie en opening (donderdag 28 januari 1999)Pagina 3101-3101
Behandeling van de wetsvoorstellen: * Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake de Nationale ombudsman (26157) * Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de voogdij over de minderjarige Koning (26159); * Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van additionele artikelen die zijn uitgewerkt (26160)Pagina 3101-3101
Regeling van werkzaamheden (donderdag 28 januari 1999)Pagina 3123-3126
Steeming over het wetsvoorstel Opheffing van het Bedrijfschap Detailhandel in Aardappelen, Groenten en Fruit (26327)Pagina 3101-3101

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 139 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, enige andere wetboeken
en enige wetten (opheffing algemeen bordeelverbod) (25437).De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. De
afgelopen dagen heeft mij af en toe een gevoel van verwondering bekropen.
Naar mijn gevoelen is dit een historisch en ook een voor mijn fractie feestelijk
debat. Het is een belangrijk moment in de emancipatie van de prostituee, een
stap naar zichtbaarheid en erkenning van wat vaak door de andere partijen
is gememoreerd als een zwaar beroep. Het debat heeft zich echter voornamelijk
geconcentreerd op de problemen en de immorele en criminele neveneffecten van
prostitutie. Dat is niet geheel verwonderlijk, want opheffing van het bordeelverbod
laat veel vragen open en de wetswijziging creëert zo haar eigen problemen.
Die problemen zullen door mijn fractie niet snel gebagatelliseerd worden.
Maar door ons te concentreren op het meest zwarte deel van de prostitutie
is de alledaagsheid van prostitutie op de achtergrond geraakt. Misschien zou
je zelfs moeten zeggen: het gewone dat prostitutie in het dagelijks leven
van veel mensen vertolkt.Juist vanwege de alledaagsheid van prostitutie is dit een belangrijk debat:
de uiteindelijke politieke erkenning van een misschien afkeurenswaardig maar
daarom niet minder aanwezig maatschappelijk verschijnsel. Zoals u allen wellicht
weet, bezoekt naar schatting één op de vier mannen regelmatig
of wel eens een prostituee. Uit talloze onderzoeken, onder andere van Nancy
Friday, blijkt dat prostitutie een grote rol speelt in de seksuele fantasieën
van mannen en vrouwen. Wij spreken hier kortom niet over een marginaal maar
over een alledaags verschijnsel, ook al zijn wij ons er misschien niet altijd
van bewust of willen wij het niet weten.Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik gewaarschuwd voor het gevaar
van een tweedeling in de prostitutie tussen legale blanke en beschermde prostituees
en illegale zwarte en onbeschermde prostituees. Dit onderscheid, dat al bestond
voor opheffing van het bordeelverbod, dreigt bij opheffing geïnstitutionaliseerd
te raken. Hierop concentreren de zorgen van mijn fractie zich. Wij vinden
de antwoorden van de minister op dit punt niet erg bevredigend. Wij weten
nog steeds niet hoe het kan dat voor prostitutie, een legaal beroep, geen
werkvergunning kan worden verleend. Ik wil hierover een motie indienen. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat met de opheffing van het bordeelverbod prostituees uit
de EU-landen hun arbeid binnen een legale werkgevers–werknemersrelatie
kunnen verrichten, met alle rechtswaarborgen van dien,voorts overwegende, dat thans met artikel 3 van de algemene maatregel
van bestuur op basis van artikel 8, lid 1, van de Wet arbeid vreemdelingen
afgifte van tewerkstellingsvergunningen voor arbeid in de prostitutie wordt
uitgesloten, zodat voor prostituees van buiten de EU geen tewerkstellingsvergunning
kan worden verkregen;van oordeel, dat het onwenselijk is dat grote aantallen prostituees van
buiten de EU hierdoor van een goede rechtspositie verstoken blijven en verder
gemarginaliseerd dreigen te raken;overwegende, dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mede
namens de minister en staatssecretaris van Justitie in 1995 stelde dat vermeden
dient te worden dat na de inwerkingtreding van de wijziging van artikel 250bis
van het Wetboek van Strafrecht het voor niet-EU-onderdanen nog steeds onmogelijk
is om op legale basis in de prostitutie te werken, zodat gelijktijdig voornoemde
AMvB gewijzigd zal moeten worden;verzoekt de regering de AMvB zodanig te wijzigen dat met de inwerkingtreding
van wetsvoorstel 25437 het ook voor niet-EU-onderdanen mogelijk wordt om op
basis van de Wet arbeid vreemdelingen een tewerkstellingsvergunning voor arbeid
in de prostitutie te verkrijgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (25437).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het belangrijkste argument dat gisteren door mevrouw Barth werd ingebracht
tegen mijn amendement om de werving van vrijwillige prostituees in andere
landen niet meer strafbaar te laten zijn, was dat hiermee de mogelijkheden
om mensenhandel effectief aan te pakken zouden verminderen. Ik wijs haar er
met nadruk op dat het hele artikel 250a is bedoeld voor het tegengaan van
mensenhandel en andere vormen van onvrijwillige prostitutie. In onderdeel
1 wordt bijvoorbeeld ook misleiding en misbruik vanuit feitelijke verhoudingen
voortvloeiend overwicht genoemd als een grond voor strafbaarheid. Het woordje
"aanwerft" dat ik wil schrappen, ziet daarentegen uitsluitend op de situatie
van vrijwilligheid en hoort daarmee ook helemaal niet in het wetsartikel thuis.
Dit is inmiddels ook door de minister bevestigd en kan ook worden teruggevonden
in de parlementaire behandeling van het huidige artikel 250ter. De enige reden
waarom dat woord is gehandhaafd, is de verplichting voortkomend uit het verdrag
van 1933. Dat impliceert ook niet veel meer dan het strafbaar stellen van
dit ene woord. Er is naar ons idee dan ook weinig beletsel om het op te zeggen.
Het verdrag biedt daartoe in een ander artikel een aardige handleiding, namelijk
het schrijven van een briefje aan de secretaris-generaal en dat is toch zo
gebeurd.Zoals ik al in mijn eerste termijn heb aangegeven, heeft mijn fractie
een principieel – dat overheerst overigens niet – zowel als een
praktisch bezwaar tegen de amendementen-Barth. Het eerste principiële
argument bestaat erin dat welbewust in de zedenwetgeving de grens voor strafbare
seks met kinderen is bepaald op 16 jaar. Vanaf die leeftijd moeten jongeren
worden geacht in staat te zijn om op een door henzelf te kiezen wijze seksualiteit
te ontdekken en te beleven. Zelfs in het geval van seks met kinderen van 12
tot 16 jaar wordt in de wetgeving ruimte gelaten voor het recht van de jeugdige
op seksuele zelfbepaling. Nu is dat nog door het klachtvereiste en het ziet
ernaar uit dat ook na het schrappen daarvan op een andere manier zal worden
getoetst of van het kind misbruik is gemaakt dan wel of er sprake was van
volslagen vrijwilligheid. Indien het gaat om een situatie van een volkomen
vrijwillige keuze van de jongere van 16 of 17 jaar om een vergoeding te vragen
voor seks, ziet de fractie van GroenLinks geen aanleiding om dit algemene
uitgangspunt te verlaten.Een belangrijke overweging van mijn fractie is voorts de handhaafbaarheid
van de voorgestelde artikelen. Ik heb daar gisteren en ook vandaag al het
een en ander over gezegd, maar ik wil het nu nogmaals krachtig naar voren
brengen en mevrouw Barth vragen daar nogmaals op in te gaan. Als een jongere
zich vrijwillig aanbiedt als prostituee, hetzij op straat, hetzij in de kroeg
of thuis, dan is het voor de prostituant niet vast te stellen of hij met een
meisje van 17, 18 of 20 jaar van doen heeft. Nu het voor de misbruikte prostituee
al op grond van andere strafbepalingen mogelijk is om aangifte te doen en
daarmee ook de politie op een gericht spoor te zetten, zien de amendementen-Barth
alleen toe op politiële en justitiële controle buiten de wil van
de jongere om. Het is naar ons idee een illusie te menen dat hiermee strafwaardig
handelen kan worden tegengegaan. Wel denken wij dat het de betreffende jongere
verder zal wegdrukken in de heimelijkheid en ook zal onttrekken aan de hulp
van hulpverleners en anderen. Naar de mening van de fractie van GroenLinks –
dat heeft de heer Dittrich gisteren ook gezegd – bezondigt mevrouw Barth
zich hier aan symboolwetgeving. Wij vinden dat de wetgever zich daar verre
van heeft te houden. Niet voor niets luidt naar ons idee aanwijzing 11 voor
de regelgeving dat niet tot het treffen van een regeling kan worden besloten
dan nadat is nagegaan of in voldoende mate handhaving is te realiseren. Daarbij
moet ook nog worden onderzocht of handhaving het beste langs bestuursrechtelijke,
civielrechtelijke of strafrechtelijke wijze kan plaatsvinden. Uitdrukkelijk
wordt daarbij ook gesteld dat het strafrecht alleen als ultimum remedium mag
worden ingezet en dat in het oog moet worden gehouden dat de justitiële
en bestuurlijke handhavingscapaciteit daarbij beperkt is. Naar de mening van
mijn fractie is hieraan, zoals ik al zei, in dit geval niet voldaan.HalsemaIn haar inleiding stelde mevrouw Barth dat in de kunst op veel
manieren prostitutie is beschreven. In de literatuur en de schilderkunst is
dit terug te vinden. Wij zien daarin misschien nog wel een argument om het verbod uiteindelijk niet op te heffen. Het is waarschijnlijk
dat het verbod veel inspiratie heeft gegeven aan veel schrijvers en kunstenaars.
Ik wil afsluitend een passage aanhalen uit een boek van Ischa Meijer, getiteld
"Hoeren", dat zijn bestaan als hoerenloper beschrijft.De heer Dittrich (D66):Voordat u die ongetwijfeld mooie passage voorleest, wil ik u een vraag
stellen. Moet ik uit uw woorden begrijpen dat u aan het eind van de rit uit
angst dat er misschien geen mooie literatuur meer zal verschijnen, gaat pleiten
voor het in stand houden van het bordeelverbod?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoop dat u de stijlfiguur van de ironie kent. Die bedreef ik op dit
punt. Ik geloof dat een verbod in zijn algemeenheid een goede inspiratiebron
voor kunst kan zijn.De heer Dittrich (D66):Het is goed dat wij dit even gewisseld hebben voor de Handelingen. Anders
zou ons nageslacht misschien denken: wat bedoelde GroenLinks eigenlijk?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik denk dat het verbod misschien wel eens een negatieve invloed zou kunnen
hebben op literatuur, schilderkunst en noem maar op. Ik geloof dat Ischa Meijer
daarvoor een argument aanreikt. Ik citeer hem: "In hoeverre koestert de hoerenloper
niet ook wat hij als zijn verdorven innerlijk beschouwt? Hoe het ook zij,
hij pleegt geen misdaad door prostituees te bezoeken. Toch veroordeelt de
maatschappij zijn gedrag bijkans als crimineel. Het is zo ongeveer ondenkbaar,
dat een – al dan niet gesetteld – man openlijk toegeeft regelmatig
naar de hoeren te gaan. Aan de andere kant zou de opheffing van het taboe
tevens een onherroepelijk einde betekenen van de mogelijkheid om zijn 'schandelijke'
lusten te botvieren. Hij heeft juist baat bij de instandhouding van het geheim
en de dreiging van ontdekking; een belangrijk deel van zijn genot wordt bepaald
door de schaamte die dit alles – reeds op voorhand – veroorzaakt."De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik heb gisteren al even aangegeven dat ik dit debat met enige
bevreemding voer, gelet op het onderwerp en de strekking van het wetsvoorstel.
Ik moet zeggen dat ik gisteren en ook vandaag met enige verbazing naar sommige
redeneringen en standpunten van collega-woordvoerders heb geluisterd. Ik wil
er een paar langslopen. D66 zegt dat, als het gaat om het aanbieden van seks
tegen betaling en dit in vrijwilligheid gebeurt, de overheid geen moreel oordeel
past, maar dat als het gaat om mensenhandel, een zeer verderfelijk misdrijf –
vervoer tegen betaling, kun je platweg zeggen – de overheid wel degelijk
een moreel oordeel past en dit in regelgeving tot uitdrukking moet brengen.De heer Dittrich (D66):Dat komt omdat het een vrijwillig is en het ander onvrijwillig.De heer Rouvoet (RPF):Het kernpunt van de discussie is in hoeverre je bij prostitutie kunt spreken
van vrijwilligheid. Ook daarbij zie ik dat de argumentatie voortdurend verschuift.
Dat schijnt van de ene op de andere dag bij de meerderjarigheidsgrens of een
andere grens om te slaan van onvrijwilligheid in vrijwilligheid. Ik heb daar
in eerste termijn een paar duidelijke kanttekeningen bij geplaatst. Als het
gaat om mensen van buiten de EU worden twijfels geuit over de vrijwilligheid,
maar binnen de EU is het in één keer vrijwillig. Buiten de EU
is er kennelijk sprake van overmacht en oneigenlijke pressie. Ik stel vast
dat iedere keer wordt gezegd dat de overheid geen moreel oordeel past, terwijl
men hier ondertussen niets anders doet dan morele oordelen uitspreken. Daar
leg ik nog maar eens de vinger bij. Ik word niet moe, ook niet na vijf jaar,
dat te doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Vindt u dat vrouwen van buiten de EU dezelfde behandeling zouden moeten
genieten als vrouwen van binnen de EU? Dat zegt u met zoveel woorden.De heer Rouvoet (RPF):Ik vind dat alle vrouwen op deze wereld dezelfde bescherming zouden moeten
krijgen, een bescherming die zij van de wetgever hier niet krijgen, namelijk
dat zij worden gevrijwaard van deze vorm van moderne slavernij, zoals ik het
heb genoemd, en seksuele uitbuiting. Ik vind in elk geval dat, waar er evident
sprake is van onvrijwilligheid, er hard moet worden opgetreden. Echter, ik
heb ook kanttekeningen geplaatst bij de vrijwilligheid, óók
als het gaat om Nederlandse vrouwen en EU-onderdanen. Wat mij betreft wordt
het bordeelverbod niet opgeheven en wordt prostitutie actief tegengegaan.
Het element van vrijwilligheid vind ik in veel gevallen een schijnargument.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ken uw argumenten tegen het opheffen van het bordeelverbod. U weet
niettemin dat dit verbod zal worden opgeheven en dat u helaas geen Kamermeerderheid
voor uw standpunt zult vinden.De heer Rouvoet (RPF):Er is ook nog een Eerste Kamer; dat hebben wij met betrekking tot dit
onderwerp al eerder gemerkt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Toch pleit ik ervoor dat u nog eens goed naar mijn motie kijkt.De heer Rouvoet (RPF):Ik kijk altijd heel goed naar uw moties; ik kijk überhaupt goed naar
moties.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zou moeten overwegen voor die motie te stemmen, juist vanwege de consequente
morele opvatting die u vertolkt.De heer Rouvoet (RPF):Ik zal er goed naar kijken en u zult mijn mening erover vernemen bij de
stemmingen. Misschien geef ik u al vóór de stemmingen mijn oordeel.Voorzitter! De fractie van de VVD hoor ik zeggen dat niemand er iets aan
heeft symboolwetgeving tot stand te brengen. Men nam in dit verband zelfs
de term "hypocriet" in de mond; er is een verbod, maar men doet er niets mee.
Ik wijs erop dat dezelfde fractie ongeveer een week geleden voorstelde om
illegaal verblijf van vreemdelingen, waarmee wij altijd te maken zullen hebben,
strafbaar te stellen, al was het maar als belangrijk signaal. Ik hoor het
de heer Niederer nog zeggen. Over consistentie gesproken, voorzitter. Op dit
standpunt valt heel wat af te dingen.De fracties van de PvdA en D66 betrekken de stelling dat het hierbij gaat
om seksuele dienstverlening. Dat is een helder vertrekpunt, maar tegelijkertijd
dient de fractie van de PvdA een amendement in omdat het wetsvoorstel in feite
strijdig is met het genoemde verdrag. Ik heb nog niet gehoord dat, als dat
amendement wordt verworpen, de fractie van de PvdA het wetsvoorstel niet kan
steunen. Blijkbaar zal deze fractie niet aarzelen het wetsvoorstel te steunen,
ook al is het in strijd met het verdrag. Uit deze merkwaardige redenering
komt naar voren dat dit wetsvoorstel blijkbaar hoe dan ook moet worden aangenomen.
Niettemin is op een aantal terreinen niet duidelijk wat de effecten van deze
wetgeving zullen zijn.Mevrouw Barth (PvdA):Wij zouden langdurig kunnen discussiëren aan de hand van de vraag
of dit wetsvoorstel inderdaad strijdig is met het verdrag. Met het voorstel
wordt in elk geval getracht minderjarigen uit de prostitutie te weren. Wat
wij met onze amendementen beogen, is dat de desbetreffende norm scherper en
duidelijker wordt neergezet. De discussie over de mogelijke strijdigheid met
het verdrag zal ik nu, omwille van de voorzitter, niet met u aangaan.De heer Rouvoet (RPF):Ik meen toch dat u het zelf was die de strijdigheid met het verdrag aan
de orde stelde.Mevrouw Barth (PvdA):Het woord "strijdigheid" heb ik niet gebruikt.De heer Rouvoet (RPF):Ik zal het nazien in de Handelingen. In ieder geval heeft u aangegeven
dat het Verdrag inzake de rechten van het kind op het bedoelde punt iets anders
bepaalt dan het wetsvoorstel. Als een en ander inderdaad met elkaar op gespannen
voet staat, moet je dit als wetgever niet willen omdat je anders later toch
op de vingers wordt getikt.Het moeilijkst, voorzitter, is de positie van de fractie van het CDA die
in mijn ogen van twee "walletjes" wil eten; daarmee blijven wij in de bij
dit onderwerp behorende terminologie. Enerzijds spreekt men zich uiteindelijk
vóór legalisering uit. Anderzijds wordt gesteld dat het niet
een normaal bedrijf mag worden. Ik vind het moeilijk om dit uit te leggen,
hetgeen ook wel in eerste termijn bleek. In het verslag lees ik dat voor de
fractie van het CDA een uitgangspunt is dat prostitutie als zodanig strijdig
is met de waardigheid van de mens. Hoe komt dit nu tot uitdrukking in de standpuntbepaling
en het stemgedrag van deze fractie?De voorzitter:Ik zie dat de heer Biesheuvel naar voren komt. Het is een heel oude truc
die de heer Rouvoet toepast en ik begrijp niet waarom zoveel mensen erin trappen.
Hij noemt gewoon de woordvoerders één voor één
op en die gaan vervolgens allemaal naar de interruptiemicrofoon. Men kan er
ook gewoon in de eigen termijn op ingaan, zoals de heer Rouvoet nu doet bij
zijn commentaar op de bijdragen van andere fracties. Zó houd je in
mijn ogen een debat. Niettemin sta ik de heer Biesheuvel zijn interruptie
toe; de anderen zijn ook al geweest.De heer Biesheuvel (CDA):Wat bent u toch een eerlijke voorzitter.Mijnheer Rouvoet, ik dank u voor uw behartigenswaardige woorden over onze
positie. Het is wél jammer dat u zelf niet de schoen aantrekt die u
past. Als u uw handen hiervan aftrekt, kunt u misschien schone handen hebben,
maar in de werkelijkheid gebeuren dingen waar u zich niet aan kunt onttrekken.De heer Rouvoet (RPF):De heer Biesheuvel heeft mij ook in eerste termijn geïnterrumpeerd.
Het verschil tussen onze beide fracties is of je principieel wel of niet de
keuze maakt om als overheid op enig moment het stempel van goedkeuring op
deze bedrijvigheid te plaatsen. De heer Biesheuvel kiest voor een overheid
die goedkeurt, legaliseert en het stempel erop zet. Dat moet dan ook nog de
gemeente doen. Mijn fractie en de fractie van het GPV zijn er vast van overtuigd
dat de overheid niet haar goedkeuring aan het verschijnsel prostitutie en
bordelen zou moeten hechten.Ik ben het principieel met de heer Biesheuvel oneens dat de overheid geen
handhavingsapparaat zou kunnen ontwikkelen om bordelen te voorkomen. In eerste
termijn heb ik ook gezegd dat prostitutie niet uit te bannen is, maar er kan
voor gekozen worden om bordelen als een publieke uiting daarvan actief tegen
te gaan. Wij kiezen daarvoor. De heer Biesheuvel heeft mij gevraagd daarover
een motie in te dienen. Als ik ook maar enigszins het vermoeden had dat hij
die motie zou steunen, zou ik haar ogenblikkelijk indienen. Ik ga echter niet
een motie indienen waarvan ik van tevoren weet dat iedere fractie, inclusief
die van het CDA, ertegen zal stemmen. Als hij op die manier echter heel duidelijk
wil maken dat hij een principieel andere keuze maakt dan onze fracties, wil
ik met alle liefde nog zo'n motie opstellen.Voorzitter! Tot uw geruststelling wend ik mij niet langer tot de fracties.
Mij is opgevallen dat alleen in Nederland het inzicht schijnt te zijn doorgebroken
dat de criminele randverschijnselen die onvermijdelijk aan prostitutie verbonden
lijken te zijn, het best bestreden kunnen worden door legalisering. Nogmaals,
wij zijn het enige land in de wijde omtrek dat tot deze stap overgaat. Kennelijk
leidt ook alleen in Nederland het emancipatiedenken tot legalisering van deze
vorm van vrijwillige slavernij en exploitatie van het vrouwelijk lichaam,
in tegenstelling tot bijvoorbeeld een land als Zweden, dat ik heb genoemd.
Daar wordt vanuit dezelfde motieven tot een tegenovergestelde conclusie gekomen.Ik heb van de minister geen nieuwe argumenten, zelfs helemaal geen argumenten
gehoord waaruit zou blijken dat opheffing van het bordeelverbod nodig is om
mensenhandel en kinderprostitutie tegen te gaan. Er is alleen gezegd dat men
denkt dat het effectiever kan, terwijl ik juist heb gewezen op geluiden uit
de wereld van politie en justitie dat wij eerst het bestaande instrumentarium
maar eens goed moeten benutten. De relatie tussen het actief tegengaan van
vrouwenhandel en opheffing van het bordeelverbod is mij nog steeds volstrekt
onduidelijk. Wil de minister nog een poging wagen om mij aan te geven hoe
dit nu zit? Uit het veld komen juist berichten dat dit wetsvoorstel wel eens
tot vergroting van illegaliteit en dergelijke kan leiden.Met betrekking tot decriminalisering in het algemeen heb ik de minister
met droge ogen horen zeggen dat de Russische maffia hier niet kan komen om
in de illegale circuits actief te blijven met prostitutie, omdat daarvoor
een MVV en een vergunning nodig zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet de
illusie heb dat de maffiabazen in Moskou en St. Petersburg nu uit het veld geslagen zijn en vaststellen dat zij niet meer naar Nederland
kunnen, omdat zij geen MVV krijgen. Het punt is nu juist dat in de prostitutiewereld
blijkens de publicaties, op dit moment de gedachte leeft dat er wel gelegaliseerd
kan worden, maar dat er een markt blijft voor illegale bordelen, juist omdat
men daar minder aan zijn hoofd heeft wat betreft regels, normen en gemeentelijke
voorschriften. Daar heb je dan niets mee te maken. Die aantrekkelijke markt
blijft aanwezig, zeker in een land waar het verschijnsel als zodanig kennelijk
normaal wordt gevonden.Het verbintenissen- en arbeidsovereenkomstenrecht vond ik een heel belangrijk
punt, dat naar ik verwacht de Eerste Kamer met veel belangstelling zal volgen.
Zij zal die discussie ongetwijfeld oppakken. De minister zegt dat het Burgerlijk
Wetboek, het arbeidsrecht en het arbeidsomstandighedenrecht gewoon van toepassing
zijn. Daarover doorsprekend met elkaar komen wij tot de conclusie dat het
ook weer niet onverkort van toepassing is, omdat een prostituee natuurlijk
na twee, drie maanden moeten kunnen zeggen dat zij eruit stapt, dat zij het
niet meer doet. Dan is kennelijk het arbeidsovereenkomstenrecht toch niet
meer van toepassing. Ik verzoek de minister daar nog op in te gaan, omdat
ik vind dat wij onszelf als wetgever serieus moeten nemen. Wij kunnen niet
zeggen dat er wel een arbeidsovereenkomst is, maar ook weer niet helemaal.
Ik vind dat wij hierover klare wijn moeten schenken. Anders kan dit bij de
Eerste Kamer ook nog wel eens een belangrijk punt zijn. Men is daar heel waakzaam
op goede, sluitende wetgeving. Dit lijkt mij een belangrijk probleem, dat
onvoldoende is voorzien.Op het punt van de passende arbeid heb ik zorg, die ik de minister nog
een keer voorhoud. Hij zegt dat naarmate de activiteiten, de werkzaamheden,
in een verder verwijderd verband staan met de seksuele dienstverlening zelf,
arbeid passende arbeid kan zijn. Als ik het goed zie, betekent dit dat een
prostituee die wil stoppen en uit het hele wereldje wil stappen, misschien
kan eindigen als receptioniste in een bordeel, maar niet zomaar de beslissing
kan nemen om eruit te stappen. Bij de arbeidsvoorziening zal worden gezegd
dat er ook in de sfeer van de bordelen bij de huidige werkgever werkzaamheden
zijn die tot passende arbeid kunnen worden gerekend. En dat geldt overigens
ook voor een schoonmaker, die wat mij betreft nooit gedwongen zou mogen worden
om werkzaamheden in een bordeel te accepteren, ook al zijn het schoonmaakwerkzaamheden.
Ik verzoek de minister nog op dit punt in te gaan, want het vervult mij met
zorg. Ik zou dit onacceptabel vinden.Er is een lange discussie geweest over de mogelijkheden voor de gemeente
om overlast te bestrijden en over het probleem van de eventuele verschuiving
naar escortservices. Die dingen worden niet gereguleerd, er wordt eerst gemonitord,
zo zegt de minister. Nog duidelijker vind ik het voorbeeld van de zelfstandig
werkende prostituee. Als er straks legale bordelen in een gemeente zijn, bijvoorbeeld
in een nieuwe gemeente, dan zullen die ook zelfstandig werkende prostituees
aantrekken, wat gemakkelijk overlast kan geven. Het is de vraag of de gemeente
dan mogelijkheden heeft om die prostituees in het kader van de overlastbestrijding
wél aan te pakken. Ik zie slechts minimale mogelijkheden. Wil de minister
hierop ingaan? Dit lijkt mij voor de gemeenten buitengewoon belangrijk.Voorts stel ik vast dat de exploitatie van bordelen door gemeenten niet
uitgesloten is. De minister zegt dat dit niet voor de hand ligt, maar het
waarom hiervan is niet duidelijk. Ik verwijs nogmaals naar de erosboten in
Rotterdam. Kan de minister de Kamer niet gewoon verzekeren dat dit niet gaat
gebeuren? Zo niet, dan is de opening volgens mij toch wel heel groot.Als het gaat om de handhaving, vraag ik de minister om in te gaan op het
risico van een lagere prioriteitenstelling bij politie en justitie. Dergelijke
geluiden zijn ook van de VNG afkomstig. Daar zegt men: als het straks legaal
is, zal de politie eerder minder dan meer aanleiding hebben om te controleren.
Ik wil er bovendien op wijzen dat de controle van de brandtrappen van de bordelen
op de Wallen, gelet op de huidige en de te verwachten situatie rondom prostitutie,
bedreigend en intimiderend kan zijn. Je zult er als politieman of -vrouw maar
heen moeten om te controleren of men zich houdt aan de details die in de verordening
zijn vastgelegd. Ik heb niet de indruk dat dit allemaal hoog op de prioriteitenlijst
zal komen te staan.Voorzitter! Ik trek mijn conclusie. Ik heb de stellige indruk dat het
wetsvoorstel, ondanks de 25 jaar die wij erover praten, in een aantal opzichten
ondoordacht is. Een aantal dingen, zoals complicaties rond de arbeidsovereenkomst,
zijn niet voorzien. Ook zijn de mogelijke effecten nog steeds niet te overzien.
Dergelijke reacties kunnen wij ook via de media vernemen; men zegt: je weet
niet waar je aan begint, het blijft een sprong in het duister. Dit blijkt
ook uit de reactie van de regering. De verdediging van dit wetsvoorstel is
allerminst overtuigend als de minister termen hanteert als "het ligt niet
voor de hand dat dit zal gebeuren", "ik verwacht niet dat dit zal gebeuren",
"wij gaan het tenslotte monitoren" en "de verplaatsingseffecten gaan wij evalueren".
Alle argumenten die nu worden gehanteerd, waren indertijd de aanleiding om
prostitutie bij de gemeenten weg te halen en in een rijkswet vast te leggen.
In de geschiedenis noemt men dit een Kondratjevgolf. De heer Van der Staaij
heeft dit allemaal prachtig geïllustreerd. Ik put er dan maar hoop uit
dat het parlement, als de Eerste Kamer ook akkoord gaat, wellicht over een
tiental jaren zijn verstand zal gebruiken en terug zal vallen op de argumentatie
van de heer Van der Staaij dat dit een verschijnsel is dat in een rijkswet
en in een strafwet moet worden geregeld. Dan zullen wij terug zijn op het
punt dat wij nu dreigen te verlaten.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Gisteren hebben wij uitgebreid gedebatteerd over de moraal
van dit wetsvoorstel en over de vraag of die er nu wel of niet was. Voor de
PvdA-fractie heeft dit wetsvoorstel wel degelijk een vrij zware morele lading,
omdat er een zeer heldere en scherpe norm in wordt gecreëerd. Misschien
wordt die norm niet door de hele Tweede Kamer gedeeld, maar toch wel door
een brede meerderheid daarvan. Wij zijn daar blij mee, omdat wij verwachten
dat hiermee de problemen die met het verschijnsel prostitutie samenhangen,
beter kunnen worden aangepakt. Dat hangt natuurlijk voor een heel groot gedeelte
af van de manier waarop de wet zal worden gehandhaafd. De minister
is daar uitgebreid op ingegaan. De instrumenten van de overheid worden breder,
want wij kunnen ook via het bestuursrecht aan de slag en dus niet meer alleen
via het strafrecht. Wij gaan ervan uit dat in de toegezegde evaluatie uitgebreid
zal worden ingegaan op die handhaving. De minister is daar ook op ingegaan.
Over een aantal jaren kunnen wij dan bezien of aanscherping nodig is.Mijn fractie is heel erg blij te horen dat het CDA bereid is om zich te
committeren aan dit wetsvoorstel. Juist als je bezig bent met het creëren
van een nieuwe norm, is het belangrijk dat de meerderheid in het parlement
zo breed mogelijk is. Wij hebben begrepen dat voor de CDA-fractie een nuloptie
voor gemeenten zwaar weegt. Wij zijn heel benieuwd om te merken hoe zwaar.
Wij hopen dat het niet zo zwaar zal zijn dat het CDA zich genoodzaakt zal
zien om tegen het wetsvoorstel te stemmen, vooral omdat wij ervan overtuigd
zijn dat de nuloptie echt niet kan. De heer Biesheuvel heeft verwezen naar
de gang van zaken bij de Wet op de kansspelen en de speelautomaten. Bij die
wet is in juni 1996 een motie aangenomen door de Tweede Kamer, waarin wordt
gesteld dat als in een gemeente een café aanwezig is – de natte
horeca – de aanwezigheid van speelautomaten niet geweigerd kan worden.
Het CDA heeft indertijd tegen die motie gestemd. De heer Biesheuvel is dus
in elk geval consequent. Maar de vergelijking met het creëren van een
nuloptie voor bordelen gaat niet op. Bovendien zijn wij ervan overtuigd dat
de nuloptie strijdig is met zowel de Grondwet als internationale verdragen,
bijvoorbeeld het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Een ander probleem
is dat een nuloptie in gemeenten juist weer illegaliteit kan uitlokken. Dat
was nu juist niet de bedoeling. Wij zijn het helemaal eens met de minister
dat de nuloptie niet kan en ik hoor graag hoe de heer Biesheuvel zijn besluit
hierover gaat nemen.Volgens ons is het ook niet zo, zoals de heer Rouvoet bij interruptie
heeft aangegeven, dat geen bordeel in een gemeente gevestigd mag worden als
de gemeente geen verordening maakt. Dat is wel wat in het amendement dat het
CDA in eerste termijn heeft ingediend, wordt voorgesteld. Dat is echter niet
wat besloten ligt in het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel betekent juist dat
als een gemeente geen verordening maakt, zij de vestiging van bordelen volledig
overlaat aan het vrije spel der krachten. Het is dus belangrijk dat gemeenten
zo snel mogelijk hiermee aan de slag gaan, ook gemeenten die tot op heden
geen prostitutie binnen hun grenzen kenden. Als zij dat zo willen houden of
in elk geval zoveel mogelijk willen beperken, zullen zij daar maatregelen
voor moeten treffen en moeten zij niet achteroverleunen met de gedachte dat
het allemaal in orde is. Dat signaal wil ik hier toch geven, vooral omdat
de gemeenten, zoals de minister heeft aangegeven, tot 1 januari volgend jaar
de tijd hebben. Zij kunnen er dus ook mee aan de slag en alles goed uitwerken.Over de positie van de gemeenten en de rechtsgrond waarop zij straks prostitutiebeleid
gaan voeren, hebben wij heel lang gediscussieerd. Wij zijn heel tevreden met
de uitleg van de minister over het besluit justitiële documentatie wat
het antecedentenonderzoek betreft. Wij zijn ervan overtuigd dat dit inderdaad
afdoende kan zijn. Wij willen er wel bij de minister op aandringen om dan
nu ook heel snel tot wijziging van dat besluit te komen, zodat als het bordeelverbod
per 1 januari 2000 is opgeheven, de gemeenten ook die mogelijkheid hebben.
Anders ontstaan er zeer ongewenste situaties, zoals de gemeente Amsterdam
al heeft gemerkt.Minder tevreden zijn wij, zoals ook gebleken zal zijn in de interruptiedebatjes
in de eerste termijn van de minister, over de manier waarop de minister is
ingegaan op de positie van gemeenten ten aanzien van escortbureaus, 06-lijnen
en thuisprostitutie. De minister gebruikt als argument om voorlopig niet tot
een wettelijke basis voor prostitutiebeleid in de gemeente over te gaan, dat
hij eerst wil monitoren. Dat vinden wij niet sterk. Ik kan daar een hele bak
met clichés tegenaan gooien, bijvoorbeeld dat regeren vooruitzien is
of dat het beter is de put te dempen voordat het kalf verdronken is. Wij denken
in elk geval dat het beter is om gemeenten de mogelijkheid te bieden problemen
en uitwaaiering van ongewenste activiteiten richting escortbureaus aan te
pakken en tegelijkertijd te onderzoeken of dat ook daadwerkelijk gebeurt dan
eerst langs de kant af te wachten wat er fout gaat om vervolgens pas over
te gaan tot wet- en regelgeving.De minister pinde dit wetsvoorstel en het gemeentelijk beleid ook vast
op bordelen. Hij zegt dat dit de opheffing van het bordeelverbod betreft.
In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag wordt
evenwel gesproken over algemeen prostitutiebeleid dat gemeenten gaan voeren.
In onze optiek moet de gemeente daarbij alles kunnen bestrijken. Bijvoorbeeld
ook de tippelprostitutie kan daarin worden ingepast. Gemeenten kunnen daarop
beleid voeren, omdat het een evidente verstoring van de openbare orde is.
Wat ons betreft, zal het in het gemeentelijk beleid niet alleen om bordelen
gaan, maar ook om andere vormen van prostitutie. Wel blijft de dreiging van
een verschuiving van onvrijwillige prostitutie, prostitutie door minderjarigen
en door illegalen en een slechte arbeidspositie van de prostituee naar sectoren
die buiten het bereik van de overheid vallen. Het is belangrijk dat gemeentelijke
verordeningen zich ook kunnen uitstrekken tot escortservices en de 06-nummers.
Het probleem is natuurlijk waar een escortservice is. Dat zijn telefoons achter
telefoons achter telefoons. Daarom is het belangrijk dat escortservices zich
moeten registreren bij de kamer van koophandel – dat kun je voorschrijven
in de gemeentelijke verordening – en vervolgens een vergunning moeten
aanvragen bij de gemeente, waarop dan het preventieve toezicht van toepassing
is. De heer Nicolaï heeft een amendement ontworpen dat dit mogelijk maakt.
Wij hebben onze handtekening daaronder gezet.De heer Dittrich (D66):U legt net uit dat een escortservice kan bestaan uit een telefoonnummer
achter een telefoonnummer achter een telefoonnummer. U ziet als mogelijkheid
dat zo'n escortservice zich laat registreren bij de gemeente. Wat lost dat
dan op in de analyse dat een escortservice juist zo'n ongrijpbaar fenomeen
is?Mevrouw Barth (PvdA):Een gemeente moet zich bezighouden met de eigen huishouding. Die telefoons
kunnen in theorie klikken via verschillende gemeenten. Uiteindelijk
is er altijd iemand die de telefoonrekening betaalt en iemand die de telefoon
opneemt, dus uiteindelijk kom je altijd op een fysieke plek terecht. Als je
die fysieke plek registreert door registratie bij de kamer van koophandel,
is volstrekt helder op welke locatie de escortservice is gevestigd. Vervolgens
kan die gemeente er voorschriften aan verbinden.De heer Dittrich (D66):Hoe biedt dat dan bescherming tegen prostitutie door minderjarigen of
illegalen die voor dat escortbureau werken?Mevrouw Barth (PvdA):Dat is het preventieve toezicht, dat via gemeentelijke verordening kan
plaatsvinden. Uiteraard blijft er altijd nog het strafrecht om achteraf te
kunnen ingrijpen, maar de kracht van de opheffing van het bordeelverbod vinden
wij nu juist dat de overheid dat bestuursrechtelijke instrument erbij krijgt
om de prostitutie te reguleren. Het hoeft niet alleen maar achteraf, maar
het kan ook vooraf. Wij zien dan ook graag dat dit toezicht vooraf zich ook
uitstrekt tot escortservices, 06-lijnen en thuisprostitutie.De heer Dittrich (D66):Toch begrijp ik niet wat u zegt over het preventieve toezicht. Als zo'n
escortbedrijf zich laat registreren bij de kamer van koophandel en bij de
gemeente en vervolgens aangeeft dat er in die gemeente iemand achter de telefoon
zit, hoe kan de gemeente dan controleren of er niet via allerlei doorschakelingen
van telefoons toch minderjarige of illegale vrouwen of vrouwen onvrijwillig
voor dat escortbedrijf werken? Daar gaat het toch om?Mevrouw Barth (PvdA):Bij die telefoon staat natuurlijk ook de kaartenbak, want anders kan degene
die de telefoon opneemt, de klant en de prostituee niet bij elkaar brengen.
De gemeente zal aan die kaartenbak dezelfde eisen kunnen stellen als voor
het fysieke bordeel. Er mogen in die kaartenbak geen minderjarige en geen
illegale vrouwen zitten en ook geen vrouwen die dit onvrijwillig doen.De heer Dittrich (D66):Ik denk dat u een te romantisch of een te naïef beeld hebt van hoe
een escortbedrijf werkt: met een kaartenbak naast de telefoon. Ik kan u verzekeren
dat dit niet het geval is.Mevrouw Barth (PvdA):Het is belangrijk om het nu voor het debat concreet voorstelbaar te maken.
Nogmaals, er blijft altijd het instrument van het strafrecht. Ik geef toe
dat het ingewikkeld is, maar het kan wel. Juist omdat het zo ingewikkeld is,
denken wij dat het heel belangrijk is dat de gemeente regulerend kan optreden,
ook tegen deze sector van de prostitutie. Anders wordt het een niemandsland,
waar niemand greep op heeft. Bij de bordelen hebben wij in de afgelopen jaren
kunnen zien waartoe dat kan leiden. Daarom hebben wij van harte onze handtekening
gezet onder het amendement van de heer Nicolaï.Ik kom bij de arbeidswetgeving. De minister heeft aangegeven dat die straks
voluit van toepassing is op werkgevers-werknemersrelaties in de prostitutie.
In de prostitutie wordt echter ook veel op freelance basis gewerkt. Het is
mogelijk dat de opheffing van het bordeelverbod leidt tot een uitbreiding
daarvan. Wij hebben bijvoorbeeld vanmorgen in de Volkskrant al kunnen lezen
hoe er in de branche zelf over wordt gedacht. De minister heeft toegezegd
dat hij nog op dit probleem zal terugkomen. Wij zouden het zeer op prijs stellen
als hij de toezegging wil doen dat hij dit schriftelijk doet na overleg met
zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan kunnen wij dit meenemen
bij de monitoring die sowieso zal optreden, en bekijken of het nodig is om
de arbeidswetgeving over een aantal jaren eventueel te wijzigen om de positie
van op freelance basis werkende prostituees te garanderen. Bij arbeidsomstandigheden
gaat het volgens mijn fractie namelijk om iets wat niet al zeer afhankelijk
mag zijn van gemeentelijke verschillen. Die moeten gewoon landelijk voor iedereen
hetzelfde zijn. Ik heb op dit punt een motie laten voorbereiden. Ik hoor straks
in de tweede termijn van de minister graag of het nog nodig is om die in te
dienen.Voorzitter! Ik kom op de positie van de 16- en 17-jarigen en de amendementen
die mijn fractie daarover heeft ingediend. Wij zijn ontzettend blij met de
brede steun die deze amendementen kennelijk in de Tweede Kamer genieten, en
met de sympathie van de minister hiervoor. Wij zijn ervan overtuigd dat deze
amendementen een bijdrage kunnen leveren aan een optimale bescherming van
jongeren, niet – ik zeg dit nogmaals; wij hebben het hier in eerste
termijn uitgebreid over gehad – om de seksuele autonomie van jongeren
te remmen of tegen te houden, maar omdat wij prostitutie beschouwen als een
beroep dat zowel psychisch als fysiek zeer veeleisend is en vinden dat minderjarigen
daar niet in thuishoren. Natuurlijk is het zo dat de handhaving afhangt van
de prioriteit die hieraan wordt gegeven. Tijdens de voorbereiding van de behandeling
van het onderhavige wetsvoorstel hebben ons echter signalen van bijvoorbeeld
de zedenpolitie en het openbaar ministerie bereikt dat zij nu machteloos zijn
en met lege handen staan als het gebeurt. Door de bescherming van minderjarigen
zo te optimaliseren dat ook de klant strafbaar is als hij seks heeft met een
prostituee van 18 jaar of jonger, geven wij politie en justitie wel degelijk
een extra instrument in handen waarmee zij, als het misgaat en het op hun
bordje terechtkomt, hier ook wat tegen kunnen doen.De term "symboolwetgeving" vind ik in verband met dit onderwerp een misplaatste
term. Natuurlijk is uitvoerbaarheid van de wet verschrikkelijk belangrijk.
Dat is ook een van de criteria waaraan je de kwaliteit van een wet moet toetsen.
Echter, juist als je het hebt over primaire wetgeving die tot stand komt in
het overleg tussen regering en Staten-Generaal, heeft wetgeving ook de functie
van het codificeren van in de samenleving bestaande normen. Kennelijk leeft
in de samenleving, zoals die in dit debat naar voren is gekomen via een meerderheid
in de Tweede Kamer, de norm dat jongeren optimaal en maximaal beschermd moeten
worden tegen seksueel misbruik. Ik heb aan het begin van mijn tweede termijn
al aangegeven dat juist dit voorstel volgens de PvdA een sterk normstellend
wetsvoorstel is. Wij praten over de norm; wij verhelderen hem en scherpen
hem aan. Wij maken een heel duidelijke scheiding tussen datgene wat de wetgever
wel aanvaardbaar vindt en datgene wat de wetgever niet aanvaardbaar vindt.
Wij maken ook een heel duidelijke scheiding tussen datgene wat in de samenleving
wel door de beugel kan en wat niet. In dit opzicht gaat het hier
dus niet om het maken van symboolwetgeving, maar om het aanscherpen van de
norm. Daarom past dit volgens ons prima in de geest van het wetsvoorstel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uw redenering verbaast mij enigszins. U stelt eigenlijk dat zodra het
om codificatie van een norm gaat – dat is dus iets anders dan bijvoorbeeld
het ordenen van de samenleving door middel van een wet – de handhaafbaarheid
dan minder belangrijk is.Mevrouw Barth (PvdA):Neen, dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen maar gezegd dat wetgeving
verschillende functies heeft. Een van die functies is codificeren van een
norm. Dat heb ik vroeger tenminste geleerd op college.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Laat ik het dan anders zeggen. Vindt u niet dat het, juist als je overgaat
tot het codificeren van een maatschappelijke norm, heel belangrijk is dat
die norm ook gehandhaafd kan worden? Anders zou je wel eens het tegengestelde
effect kunnen hebben, namelijk dat de wetgever zelf de norm niet serieus neemt,
omdat die niet gehandhaafd wordt. Daardoor bewerkstellig je inflatie van de
norm in plaats van bestendiging van de norm.Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat hier bij de handhaving
van het hele wetsvoorstel prioriteit aan gegeven wordt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan is mijn volgende vraag hoe u dit denkt te gaan handhaven. U keert
dan namelijk toch terug bij de noodzaak van handhaving. En op die vraag hebt
u geen antwoord.Mevrouw Barth (PvdA):Jawel, want wij hebben aangegeven dat wij het belangrijk vinden. Een van
de hoofddoelen van dit wetsvoorstel is bescherming van de positie van minderjarigen.
Ik heb u gisteren al aangegeven dat het niet ingewikkelder is om te controleren
of een prostituee 18 jaar of jonger is of 16 jaar of jonger. Dat is in beide
gevallen ingewikkeld. Het is zelfs eenvoudiger om de grens op 18 jaar te stellen,
omdat op die leeftijd de duidelijke grens van volwassenheid is gelegd. Daar
kun je eindeloos over debatteren. Wij vinden het belangrijk dat deze norm
in de wet wordt opgenomen en wordt gehandhaafd. Daar moet ook prioriteit aan
gegeven worden in de handhaving. Een van de belangrijkste doelen van dit wetsvoorstel
is bescherming van minderjarigen. Met ons amendement proberen wij dat optimaal
te maken en dat wordt kennelijk gesteund door een brede meerderheid in de
Tweede Kamer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, dat heb ik ook geconstateerd, maar dat betekent niet dat ik het ermee
eens ben. Mijns inziens is er sprake van een paradox. Wij spreken hier over
de opheffing van het bordeelverbod, ongeacht de maatschappelijke norm, omdat
het bordeelverbod niet handhaafbaar is. Dat constaterende breidt u de strafbaarheid
uit. Een andere reden waarom wij praten over de opheffing van het bordeelverbod,
is dat het een tegengesteld effect heeft gehad. Prostituees werden daardoor
in een kwetsbaarder positie gebracht in plaats van in een sterkere positie.
Controle werd moeilijker, want zij werden min of meer gedwongen ondergronds
te werken. Hulpverlening werd daardoor ook moeilijker. Ik denk dat u met het
uitbreiden van de strafbaarheid meisjes dwingt ondergronds te gaan werken,
waardoor zij in een nog kwetsbaarder positie worden gebracht dan de positie
waarin zij misschien al verkeren.Mevrouw Barth (PvdA):U geeft een aantal redenen waarom wij het bordeelverbod willen opheffen.
Ik zal ook een belangrijke reden noemen. Wij willen een eind maken aan gedoogsituaties,
omdat wij een heldere norm willen. Deze amendementen dragen bij aan het verder
verhelderen van die norm. Hiermee wordt namelijk het verschil in behandeling
tussen bordeelhouders en klanten weggenomen. In die zin past het prima in
het wetsvoorstel. Verder zie ik het als een duidelijk signaal aan de meisjes
dat zij in de prostitutie niet thuishoren. Dat kan inderdaad tot gevolg hebben
dat meisjes ondergronds gaan werken. Natuurlijk is het van belang dat de hulpverlening
uitgebreid moet worden en dat de hulpverlening op zoek moet gaan naar die
meisjes, maar hiermee wordt ook het signaal gegeven, bijvoorbeeld aan de hulpverlening,
dat het de bedoeling is dat die jongeren uit de prostitutie gehaald worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik snap niet waarom u de prostituant strafbaar stelt als u een signaal
wilt geven aan de meisjes. Waarom probeert u niet via het arbeidsrecht prostitutie
tot een niet aanvaard beroep te maken voor minderjarigen?Mevrouw Barth (PvdA):Deze amendementen geven ook een signaal aan de klant. Wij vinden dat er
een norm gesteld wordt die geldt voor de gehele samenleving. Klanten zijn
Nederlandse burgers. Het moet voor iedereen duidelijk zijn dat minderjarigen
in de prostitutie niets te zoeken hebben. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid
van de bordeelhouder, maar ook van de mensen die er prijs op stellen om gebruik
te maken van de diensten van een minderjarige prostituee.De heer Dittrich (D66):De minister van Justitie denkt dat het een probleem zal zijn om dit onderdeel
uit uw amendement te handhaven. Ik hoorde u net zeggen dat een reden voor
opheffing van het bordeelverbod is dat er een eind gemaakt moet worden aan
het gedogen. Bent u niet bang dat u door dit te regelen – iets wat niet
of heel moeilijk te handhaven is – een nieuw gebied creëert dat
weer gedoogd gaat worden? Dan zijn die 16- en 17-jarigen, die wij allen willen
beschermen, toch nog verder van huis?Mevrouw Barth (PvdA):Wat ons betreft mag dat niet gedoogd worden. Wij willen namelijk dat daar
in de handhaving scherp op wordt gelet. Zo drastisch is het nu ook weer niet
wat het amendement beoogt. De grens ligt bij 16 jaar, het klachtvereiste vervalt.
Dus het wordt gewoon onversneden strafbaar om als klant gebruik te maken van
een prostituee die jonger is dan 16 jaar. Wij verhogen dat met twee jaar,
vooral omdat wij het belangrijk vinden om de norm voor volwassenheid, die
in alle wetgeving geldt, te hanteren. Prostitutie is een zaak van mensen die
vrijwillig en volwassen tot het besluit komen om dit te doen. Wij willen dat
daarover geen twijfel mogelijk is.De heer Dittrich (D66):Ik ben het met u eens dat die verhoging van de leeftijdsgrens niet zo'n
drastische maatregel is. Wel is een drastische maatregel dat de prostituant
strafbaar wordt gesteld. Dan gaat het om de prostituant die buiten een bordeel
gebruik maakt van een 16- of 17-jarige, dus bijvoorbeeld op straat. Wij weten
allemaal – vanmorgen stond het nog in de krant – hoe ontzettend
ingewikkeld het is om te bewijzen dat iemand seksuele diensten aanbiedt aan
een ander als dat niet in een bordeel gebeurt. Als een meerderjarige man met
een 16- of 17-jarige op straat staat te praten over prostitutie en seksuele
dienstverlening, is het dus bijna onmogelijk om te bewijzen dat daar zo'n
contact plaatsvindt.Mevrouw Barth (PvdA):Volgens mij vervallen wij in herhaling. Wij hebben gisteren al uitgebreid
bediscussieerd dat het volgens mij niet ingewikkelder is om te controleren
of iemand 15 jaar oud is of 17 jaar oud. Als je dat consequent doorredeneert,
zou je alles vrij moeten geven. Nogmaals: wij willen een heldere norm stellen.
Die norm moet eenduidig zijn voor bordeelhouders, klanten, jongeren en de
hele samenleving, nu wij elk wettelijk veroordelend stempel van de prostitutie
af halen. Prostitutie zelf is al sinds begin deze eeuw legaal en nu wordt
ook het runnen van een bordeel legaal. Dan moet ook duidelijk zijn dat dit
een kwestie is van mensen die weten wat zij doen en die dat vrijwillig doen.
Bij jongeren is dat, zoals ik in eerste termijn vrij uitgebreid heb aangegeven,
allemaal nog in ontwikkeling. Alles wat wij met deze amendementen beogen,
is het wegnemen van elk spoortje van twijfel dat hierover in de samenleving
zou kunnen bestaan. Dat spoortje van twijfel bestaat meestal vooral bij klanten
die op zoek gaan naar minderjarigen.De voorzitter:Mijnheer Dittrich, voor de laatste keer.De heer Dittrich (D66):Denkt u niet dat het juist moeilijker is om te achterhalen of iemand 17
is – en dus bijna bij de meerderjarigheidsgrens van 18 zit – dan
om te achterhalen dat iemand jonger is dan 16? In dat laatste geval kan men
immers vaak aan de lichaamsbouw en dergelijke al zien dat die persoon absoluut
niet ouder dan 16 jaar kan zijn, terwijl men in datgene wat u nu wilt regelen,
juist heel erg in dat grensgebied komt.Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb al drie keer aangegeven dat dit volgens mij niet uitmaakt.Ik heb nog een kleine opmerking over het amendement, omdat de heer Dittrich
een opmerking heeft gemaakt over de tekst en het woordje "derde". Wij hebben
het nog even nagekeken, maar de in ons amendement gebruikte definitie van
"een prostituee" is exact dezelfde als de definitie in het wetsvoorstel. Het
leek het Bureau wetgeving beter om in het kader van heldere wetgeving exact
dezelfde bewoordingen te gebruiken, maar als de heer Dittrich het graag anders
heeft, moet hij dat zeggen, zeker als dat zou betekenen dat hij dan voor het
amendement stemt.De heer Dittrich (D66):Er is inderdaad één verschil, namelijk dat u...De voorzitter:Dat mag u straks in uw eigen termijn uitleggen.De heer Dittrich (D66):Dan zeg ik het in de vorm van een vraag. Vindt mevrouw Barth het niet
verstandig om, nu zij met het strafbaar stellen van de prostituant iets heel
nieuws in het Nederlandse strafrecht inbrengt...Mevrouw Barth (PvdA):Dat is niet nieuw, want dat is nu ook al het geval onder de 16 jaar.De heer Dittrich (D66):...die formulering helder in haar eigen amendement op te nemen?Mevrouw Barth (PvdA):Mijnheer Dittrich, ik heb hier het wetsvoorstel van de regering voor mij
liggen. In artikel 250a, lid 1, staat: "(...) beschikbaar te stellen tot het
verrichten van seksuele handelingen met een derde tegen betaling". In ons
amendement staat: "(...) iemand die zich beschikbaar stelt tot het verrichten
van seksuele handelingen met een derde tegen betaling". De definitie is dus
exact dezelfde als de definitie die de minister in het wetsvoorstel hanteert.
Het lijkt mij geen heldere wetgeving als je in één wetsvoorstel
twee verschillende definities van prostitutie hanteert. Het is exact dezelfde
formulering en het Bureau wetgeving heeft alleen maar overgenomen wat in het
wetsvoorstel stond. Ik zie het probleem dus niet, maar ik herhaal dat ik opensta
voor suggesties als eventuele wijzigingen zouden leiden tot steun van de D66-fractie.Voorzitter! Ik kom bij de Wet arbeid vreemdelingen. Op dat punt heeft
mijn fractie zich wel laten overtuigen door het betoog van de minister, namelijk
dat vraag en aanbod zich eerst moeten ontwikkelen in de legale situatie om
zicht op de arbeidsmarkt te kunnen krijgen. Het cruciale thema daarbij is
natuurlijk de vraag of het hier om passende arbeid gaat. De heer Rouvoet had
het op een gegeven moment over "een beroep sui generis"; ik denk dat daar
inderdaad sprake van is, omdat het in de sociale zekerheid nooit als passende
arbeid kan worden gehanteerd; dat zijn wij helemaal met de minister eens,
want dat zou bijvoorbeeld strijdig zijn met de Grondwet. Als vrouwen of jongens
niet tot prostitutie gedwongen kunnen worden, betekent dat wel dat het prioriteitgenietend
aanbod dat nodig is om afwegingen te kunnen maken in het kader van de Wet
arbeid vreemdelingen, alleen vastgesteld kan worden op basis van vrijwilligheid.
Wij zijn het eens met de minister dat die vrijwilligheid alleen maar kan blijken.
Wij kunnen niet uitgaan van bestanden van uitkeringsgerechtigden en aangeven
dat iemand richting prostitutie moet op straffe van korting van de uitkering.
Wij hebben ons laten overtuigen door het verhaal van de minister. Wij moeten
eerst voor een jaar of twee bezien hoe dit alles zich ontwikkelt.Er is echter heel uitdrukkelijk een "maar". Wij willen heel graag dat
de zaken zeer nauwlettend in de gaten worden gehouden. Wij zouden het op prijs
stellen als wij daar, bijvoorbeeld, halfjaarlijkse rapportages over krijgen.
Wij willen op dit punt binnen twee jaar terugkomen, zodat wij dezelfde discussie
nog eens kunnen voeren, maar dan op basis van de feiten. De minister heeft
toegezegd dat hij ons op de hoogte zal houden van het overleg hierover met
zijn collega van Sociale Zaken. Hij kan dat meenemen of in een aparte brief
naar ons sturen. Uitstel van deze discussie is voor de fractie van de Partij
van de Arbeid heel nadrukkelijk geen afstel. Wij zijn ervan
overtuigd dat er heel goede argumenten zijn om de prostitutie te schrappen
uit het besluit arbeid vreemdelingen. Wij willen graag dat het dan ook zo
krachtig kan gebeuren en op een zodanig stevige basis dat niet alleen de fracties
van GroenLinks en de PvdA hiervan overtuigd zijn, maar dat ook andere fracties
in de Kamer hierin mee zullen gaan. Wij kunnen dan eventueel een meerderheid
voor dit voorstel halen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Begrijp ik het goed dat mevrouw Barth pas haar standpunt vormt als daarvoor
een meerderheid in de Kamer is te vinden?Mevrouw Barth (PvdA):Nee. Wij willen kunnen bewijzen dat er een prioriteitgenietend aanbod
is. Bij alle andere beroepen kun je dat vaststellen op grond van wie er werkt
en wie er niet werkt. Bij de prostitutie kan dat niet. Wie niet werkt, kan
niet gedwongen worden om in de prostitutie te gaan. Voor de Wet arbeid vreemdelingen
is het noodzakelijk om aan te tonen dat er prioriteitgenietend aanbod bestaat
en dat het Nederlands belang gediend is. Omdat het bij de prostitutie, door
de aparte positie die het op de arbeidsmarkt inneemt, niet mogelijk is om
het theoretisch vast te stellen, zal het dus in de praktijk moeten gebeuren.
Wij gaan ervan uit dat in de praktijk zal blijken dat er onverminderd behoefte
bestaat aan wat de fractie van GroenLinks en mijn fractie willen bereiken.
Wij vinden echter dat de minister gelijk heeft als hij stelt dat prioriteitgenietend
aanbod in de praktijk zal moeten blijken. Wij zijn nu eenmaal niet in staat
om aan te tonen dat het theoretisch bestaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw Barth verbaast mij heel erg. Net als de minister doet zij net
of de prostitutie opnieuw uitgevonden moet worden en alsof met een nulmeting
nagegaan kan worden of er inderdaad behoefte is aan vrouwen uit het buitenland.
Op dit moment verblijft in Nederland een enorme groep illegale vrouwen. Dat
weet mevrouw Barth net zo goed als ik. Wat biedt mevrouw Barth die vrouwen?
Moeten deze vrouwen weg en mag over twee jaar een nieuwe groep vrouwen binnenkomen?Mevrouw Barth (PvdA):Een van de doelen van dit wetsvoorstel is het weren van illegale prostituees.
Wij zullen moeten zien hoe dit zich ontwikkelt en wat voor gat er overblijft
op de arbeidsmarkt. Ik ben ervan overtuigd dat er een gat zal ontstaan. Als
ik het op papier heb staan, kunnen wij vervolgens naar de minister stappen
en laten zien dat er sprake is van prioriteitgenietend aanbod.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Haal je de koekoek! Natuurlijk zal er een gat ontstaan. De vraag is er
nu al, getuige de 15.000 tot 20.000 illegale vrouwen die in Nederland werkzaam
zijn in de prostitutie. Als deze 18.000 vrouwen niet weggaan, worden zij twee
jaar lang gemarginaliseerd voordat mevrouw Barth wellicht haar standpunt herziet
omdat er dan misschien een Kamermeerderheid is en zij bereid is de Wet arbeid
vreemdelingen eindelijk ook op prostitutie van toepassing te verklaren. Ik
neem immers aan dat zij niet bereid is om al de vrouwen in die twee jaar te
gaan opsporen en vervolgen.Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb al gezegd dat de meerderheid in de Tweede Kamer een iets andere
rol speelt dan mevrouw Halsema nu naar voren brengt. Nogmaals, wij zijn het
inhoudelijk volledig eens. Als wij het doen, moet het echter goed worden gedaan.
Of het goed gebeurt, kan alleen in de praktijk blijken. Het is nu eenmaal
niet anders. Als wij ervan uitgaan dat het nu, stante pede, mogelijk is, moeten
wij ook de consequentie trekken en stellen dat prostitutie passende arbeid
is. Die consequentie gaat mijn fractie gewoon te ver. De samenhang tussen
de twee begrippen is groot. Wij zijn niet bereid om de koppeling te maken.
Wij willen dat de minister ons nauwlettend op de hoogte houdt van hoe het
zich ontwikkelt en hoe het eruitziet. Wij gaan ook de positie van de verschuivingen
monitoren. Wij kunnen dan zien wat de situatie van vrouwen is. De Tweede Kamer
is daarbij. Binnen twee jaar moet de discussie opnieuw worden gevoerd. Wat
ons betreft moet dan over worden gegaan tot het schrappen van de uitzondering.De heer Rouvoet (RPF):Ik aarzelde even met mijn vraag over het begrip passende arbeid. Behandelt
mevrouw Barth dat begrip ook nog los van de relatie met buitenlandse vrouwen?Mevrouw Barth (PvdA):Nee...De heer Rouvoet (RPF):Dan wil ik u vragen wat u, sprekend namens de sociaal-democratie zal ik
maar zeggen, denkt van andere werkzaamheden in de sfeer van het bordeel als
passende arbeid voor een prostituee die wil stoppen met de prostitutie.Mevrouw Barth (PvdA):Dat hangt af van de omstandigheden waaronder zij stopt. Ik denk dat dit
individueel moet worden bekeken. Als een prostituee wil stoppen met het werk,
bijvoorbeeld omdat zij het fysiek te zwaar vindt worden maar zich voor het
overige nog in het bordeel thuis voelt, dan zou zij best achter de bar kunnen
gaan werken. Als zij wil stoppen, omdat zij een keer verkracht of mishandeld
is, dan lijkt het mij onmenselijk om haar achter de bar te zetten.De heer Rouvoet (RPF):Wat u betreft, moet iemand die uit de prostitutie wil stappen, dus niet
bij de arbeidsvoorziening worden geconfronteerd met de mededeling dat zij
nog wel als receptioniste in een bordeel kan werken?Mevrouw Barth (PvdA):Als een vrouw met prostitutie stopt, omdat zij eruit wil, dan kan wat
ons betreft een uitkeringsinstantie niet tegen haar zeggen: u krijgt geen
WW; gaat u maar weer terug.Voorzitter! Ten slotte het amendement van de GroenLinks-fractie over het
schrappen van het woordje "aanwerft". Wij hebben uit het antwoord van de minister
begrepen dat het verdragsrechtelijk nu niet mogelijk is om dat woordje eruit
te lichten. Hij heeft toegezegd dat hij zich daarover in tweede termijn nog
preciezer zal uitlaten. Dat wachten wij af.Ik zit er wel nog steeds een beetje mee dat dan toch een fase in vrouwenhandel
uit de tekst van de wet verdwijnt. Mevrouw Halsema is ervan overtuigd dat
het niet zo is. Zij zegt: dat impliceert het. Maar het enige wat dan overblijft,
is het daadwerkelijke fysieke meenemen en ontvoeren, terwijl vrouwenhandel
natuurlijk begint met het verbaal over de streep trekken van de vrouw om mee
te gaan: het paaien, het liegen, het vals voorspiegelen. Dat
valt nu ook allemaal onder dat woordje aanwerft. Ik zou mevrouw Halsema nog
een keer willen voorhouden dat ik denk dat ik er zonder meer mijn handtekening
onder zal zetten, als zij het woordje aanwerft niet schrapt maar vervangt
door een ander woord dat ruimte laat aan de ene kant voor normale werving
door de werkgever om te proberen aan arbeidskrachten te komen en aan de andere
kant voor de verbale start van vrouwenhandel, vrouwen lokken etc.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zou het aardig vinden als ik dan van u een suggestie daarvoor zou kunnen
krijgen. Het artikel dekt namelijk alle mogelijke situaties, zoals u die nu
beschrijft, voldoende. Het woordje hoort niet thuis in de wet. Het is door
de minister erkend, ook in de memorie van toelichting. Het ziet namelijk enkel
toe op een situatie van vrijwilligheid. De enige reden waarom dit woordje
in de wet staat, is dat er een verdragsrechtelijke verplichting moet worden
nagekomen. Ik snap eerlijk gezegd niet waar u bang voor bent. Ik sta net als
u open voor suggesties.Mevrouw Barth (PvdA):We gaan er nog even over nadenken en horen het antwoord van de minister
nog wel.De heer Dittrich (D66):Mevrouw de voorzitter! Het belang van dit wetsvoorstel is met name gelegen
in het feit onderscheid te kunnen maken tussen vrijwillige en onvrijwillige
prostitutie en in het feit dat er een eind komt aan het gedogen van datgene
wat allang niet meer gehandhaafd kon worden. Daarop is in eerste termijn uitgebreid
ingegaan. De D66-fractie vindt dat het grote winstpunt van dit wetsvoorstel.Ik denk zelf dat het, nadat dit wetsvoorstel in werking is getreden en
een tijdlang in de praktijk heeft gefunctioneerd, belangrijk wordt om na te
gaan of wij niet een kaderwet kunnen maken, bijvoorbeeld de wet op de openbare
inrichtingen, waarin alle regels inzake seksinrichtingen, maar ook drank en
horeca en misschien ook kansspelen, overkoepelend opgenomen kunnen worden.
Dat idee spreekt de fractie van D66 zeer aan, zij het dat ik het helemaal
met de minister eens ben dat het nu uiteraard nog veel te vroeg is voor zo'n
wet. Maar wij zullen er te zijner tijd op terugkomen.Van belang voor ons is dat nu de nationale wetgever zich voor dit wetsvoorstel
lijkt te gaan uitspreken en dus gaat zeggen dat er prostitutiebranches zijn
die legaal kunnen worden, gemeentes niet via een omweg een nulbeleid kunnen
gaan hanteren. Dat is ook de redenering van de minister in zijn antwoord.
Daar ben ik het mee eens. Gemeenten kunnen wel op basis van de APV of een
specifieke verordening op de seksinrichtingen de ontwikkelingen in de branche
sturen. Dat is iets anders dan een nulbeleid. Als een gemeente echter eisen
gaat stellen zonder dat er een wettelijke grondslag is, kan een rechter in
het voorkomende geval uitspreken dat zo'n grondslag noodzakelijk is. Collega
Nicolaï zal straks een amendement indienen op dit punt, dat ik heb medeondertekend.Mijn fractie blijft zorgen houden over de mogelijkheden van gemeenten
om afdoende te controleren of wel conform de vergunningsvoorwaarden wordt
gewerkt in een bordeel. Ik denk dat de aandacht van de politie met name zal
uitgaan naar de bestrijding van de illegale en onvrijwillige prostitutie.
Er moet echter een goede samenwerking zijn tussen gemeentebestuur, politie
en OM om zowel de legale als de illegale prostitutie goed in de gaten te houden.
De minister heeft gezegd dat dit alles binnen het beschikbare budget moet
worden gerealiseerd, maar ik voorzie op dit punt problemen. In de monitoring
moet wat D66 betreft hieraan specifieke aandacht worden besteed. Als de minister
signalen ontvangt dat het mis dreigt te gaan, moet hij daadwerkelijk bijsturen
en de Kamer daarvan op de hoogte brengen.Een probleem blijft de eventuele verschuiving naar de escortbranche, die
zo moeilijk in het gareel is te krijgen. De zaken worden immers over gemeentegrenzen
heen veelal telefonisch geregeld. In de monitoring zal ook hieraan speciale
aandacht moeten worden besteed. Het zal erg moeilijk zijn voor een gemeente
om ook voor de escortbranche regels neer te leggen in de gemeentelijke verordening
omdat de aard van de escortbranche nogal verschilt met die van een bordeel.
Een bordeel is pandgebonden, terwijl de escortbranche veel moeilijker te grijpen
is. Ik heb de suggestie van mevrouw Barth gehoord, maar dat punt laat ik verder
aan de gemeenten over. Als blijkt dat veel minderjarige en/of illegale vrouwen
in de escortbranche verdwijnen en er geen sprake is van vrijwilligheid, zullen
nadere maatregelen moeten worden genomen. Wij hebben hiervoor uiteraard het
strafrecht, maar wellicht zal dat onvoldoende blijken te zijn.Mevrouw Barth (PvdA):Hebt u het nu over wetgeving?De heer Dittrich (D66):Ik doel op de monitoring van de werking van de wet en op de gemeentelijke
verordening. Het kan naar mijn mening aan de gemeenten worden overgelaten
om een adequaat vergunningensysteem te ontwerpen met het oog op regulering
van de escortbranche. Maar ook als escortbedrijven zich laten registreren,
heb ik er een hard hoofd in dat een adequate bestuurlijke en strafrechtelijke
aanpak mogelijk is. Wat dit betreft vind ik de monitoring erg belangrijk.Mevrouw Barth (PvdA):Maar u zei dat, als dat niet lukt, regels moeten worden gesteld. Bedoelt
u met die regels wetgeving?De heer Dittrich (D66):Ja, tenzij het natuurlijk wetgeving wordt waarmee in de praktijk niet
te werken blijkt te zijn omdat het zo ongrijpbaar is. Je geeft dan weliswaar
een signaal af, maar dat is dan wel een krachteloos signaal en daar ben ik
geen voorstander van. Het denken staat echter niet stil en afhankelijk van
de uitslag van de monitoring zullen wij er graag verder over nadenken. Het
gaat natuurlijk wel om het bieden van bescherming aan degenen die het slachtoffer
kunnen worden als zij in die escortbranche werken.Voorzitter! Ik kom op de nationale rapporteur vrouwenhandel, waarvan de
minister in zijn antwoord heeft aangegeven dat die er snel komt, maar dat
vond ik nogal mager. Immers, al in 1997 is afgesproken dat die rapporteur
op korte termijn zou worden ingesteld. Daarom wil ik graag de volgende motie
indienen. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in april 1997 de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en van Justitie hebben toegezegd op korte termijn een nationale rapporteur
tegen vrouwenhandel in te stellen;overwegende, dat vrouwenhandel een verderfelijk misdrijf is dat ook in
internationaal verband moet worden aangepakt, waarvoor een goed inzicht in
nationale en internationale ontwikkelingen inzake vrouwenhandel noodzakelijk
is;spreekt als haar mening uit dat de regering op zo kort mogelijke termijn
een plan van aanpak opstelt, waarin de bevoegdheden en het budget van de nationale
rapporteur tegen vrouwenhandel worden geregeld en deze op zo kort mogelijke
termijn met zijn of haar werkzaamheden te laten beginnen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (25437).De heer Dittrich (D66):Ik heb het de Kamer als mening laten uitspreken, want wij wachten nu al
bijna twee jaar op voortgang vanuit het kabinet. Ook uit de brief die ons
onlangs is gestuurd, blijkt dat er nog steeds over gesproken wordt, maar de
Kamer vindt het gewoon heel belangrijk dat die rapporteur er snel komt. Vandaar
deze motie.Voorzitter! Ik kom op de leeftijdsgrens. Ik heb al in eerste termijn gezegd
bezwaren te zien tegen het voorstel van het CDA en door mevrouw Barth verwoord
in haar amendementen. Gehoord de discussie en alle argumenten die erover gewisseld
zijn, moet ik concluderen dat men twee kanten op kan redeneren. Ik heb de
minister duidelijk horen zeggen dat handhaving problematisch kan zijn, maar
ook dat het een signaal van de overheid is dat zij minderjarigen ook op die
manier probeert te beschermen. Ik heb gevraagd wat je nu hebt aan een krachteloos
signaal en het antwoord van mevrouw Barth vond ik niet echt overtuigend. Mevrouw
Halsema zei terecht dat zo'n krachteloos signaal ook averechts kan gaan werken.
Als wij deze nieuwe norm in de wet opnemen maar niet handhaven omdat er te
weinig capaciteit voor beschikbaar is en omdat het qua aard ook zo moeilijk
te handhaven is, ben ik zo bang dat wij weer een nieuwe gedoogsituatie creëren.
Deze argumenten wil ik heel zwaar laten wegen. Gehoord de discussie, moet
ik erkennen dat er ook wel argumenten voor zijn. Het is dus meer een weegschaal.
Daarom wil ik even nog naar de tekst van amendement op stuk nr. 9 kijken,
ook al omdat mevrouw Barth mij heeft uitgenodigd om als de tekst wordt aangepast,
er wellicht zaken met de fractie van D66 zijn te doen.Mevrouw Barth (PvdA):Ik had het dan natuurlijk alleen over het woordje "derde"!De heer Dittrich (D66):Als u mij een suggestie vraagt om de tekst van het amendement te verbeteren
zodat het meer tegemoetkomt aan de bedoeling die in de toelichting staat aangegeven,
wil ik u graag ter wille zijn. Volgens mij zou dan de formulering als volgt
moeten luiden: "Hij die ontucht pleegt met iemand die zich jegens hem beschikbaar
stelt tot het verrichten van seksuele handelingen tegen betaling, terwijl
die ander de leeftijd van 16 jaren maar nog niet de leeftijd van 18 jaren
heeft bereikt...". De formulering van het amendement van mevrouw Barth stemt
voor een deel overeen met de formulering van artikel 250a, lid 1.3. Omdat
zij de prostituant strafbaar wil stellen, introduceert zij hem daarin. Er
zijn dus drie partijen in de tekst van dit amendement. Zo kan je het lezen.Mevrouw Barth (PvdA):Het woordje "derde" is hier niet gebruikt als rangtelwoord, maar als synoniem
voor "een ander". Ik heb geen tekst uit de lucht gegrepen, maar aangehaakt
bij de tekst van artikel 250a. Niet alleen in het derde lid, maar ook in het
eerste lid van dat artikel staat "een prostituee" gedefinieerd als iemand
die zich beschikbaar stelt tot het verrichten van seksuele handelingen met
een derde tegen betaling. Ik wil er best over nadenken om uw voorstel over
te nemen, maar dat heeft tot gevolg dat wij in alle leden van dat artikel
de definitie van "een prostituee" moeten veranderen, want het lijkt mij heel
slecht in één wet verschillende definities van het begrip "prostituee"
te hanteren. Als u ervan uitgaat dat het woordje "derde" niet gebruikt is
als rangtelwoord maar als synoniem van "een ander" zult u het met mij eens
zijn dat er geen enkel probleem is.De heer Dittrich (D66):U doet nu weer wat u net in het interruptiedebatje ook deed. U gaat voorbij
aan mijn argument dat de betaling van seksuele diensten moet slaan op degene
die u strafbaar stelt, namelijk de prostituant. Zoals u het geformuleerd hebt,
hoeft dat niet, want de betaling kan slaan op die derde. Daarom stel ik voor
dat, als u op deze weg door wilt gaan, kiest voor een andere formulering.
Het is aan u om te zeggen of u het daarmee eens bent.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind het een alleraardigst debat over de redactie van een amendement.
Mag ik eruit begrijpen dat, als mevrouw Barth uw redactionele commentaar in
haar amendement verwerkt, u akkoord gaat met dat amendement?De heer Dittrich (D66):Nee. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat, als de meerderheid
van de Kamer dat amendement steunt en die tekst dus in de wet wordt opgenomen,
het beter is een andere formulering te gebruiken. Ik heb al in eerste termijn
gezegd dat er een aantal bezwaren tegen zijn. Die zijn niet weggenomen, ook
niet door de uitleg van mevrouw Barth. Ik heb gesproken over een weegschaalbenadering.
Ik zal mijn fractie blijven adviseren om ook tegen een herzien amendement
te stemmen. Ik zal de argumenten ervoor niet herhalen, maar die wegen voor
mij zwaarder dan de andere, zeker gelet op het feit dat een en ander niet
te handhaven is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben blij dat ik dat even heb kunnen vaststellen.De heer Nicolaï (VVD):Er blijft voor mij verwarring heersen. De heer Dittrich is begonnen met
zijn inhoudelijke overwegingen, zijn twijfels en zijn bezwaren.
Vervolgens kwam hij op de redactie van dit amendement alsof daar enig verband
tussen is. Ik neem niet aan dat de redactie van dit amendement iets te maken
heeft met de inhoudelijke opstelling van D66. Met andere woorden: volgens
mij ontwijkt de heer Dittrich een beetje de inhoudelijke vraag of de fractie
van D66 voor dit amendement zal stemmen. Als ik hem goed heb begrepen, heeft
dit niets te maken met de redactie van het amendement.De heer Dittrich (D66):Dat heb ik duidelijk gezegd. Als het amendement wordt aangenomen –
en die kans is groot – denk ik dat een voorstel wordt aangeboden dat
een onheldere wetstekst biedt. Daarom heb ik voorgesteld een andere formulering
te kiezen. Dit laat onverlet dat ik mijn fractie zal adviseren, zoals ik al
tegen mevrouw Halsema heb gezegd, tegen dit amendement te stemmen, omdat onze
afweging blijkbaar anders uitvalt dan die van de meerderheid van de Kamer.
De minister laat het aan de Kamer over. Hij zegt: er zijn voordelen en nadelen
aan verbonden. Daar ben ik het mee eens.De voorzitter:Zullen wij afspreken dat de minister straks op de redactie van het amendement
ingaat en dat daarover nu niet meer geïnterrumpeerd wordt?De heer Nicolaï (VVD):Mijn interruptie ging niet over de redactie, maar was bedoeld om van de
heer Dittrich duidelijk te horen dat de redactionele discussie niets te maken
heeft met de inhoudelijke afweging waarmee D66 blijkbaar worstelt.De heer Dittrich (D66):Blijkbaar mee worstelt? Wij hebben de argumenten voor en tegen gewogen
en zijn tot een oordeel gekomen. Ik zie niet in wat dat met een worsteling
te maken heeft. Wij hebben gewoon een politieke afweging gemaakt.Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de vrouwen van buiten de EU. Artikel
3 van het besluit bij de Wet arbeid vreemdelingen is gebaseerd op het feit
dat prostitutiewerkzaamheden verboden zijn. Dit wetsvoorstel strekt ertoe
een deel van die prostitutiewerkzaamheden te legaliseren. Dus kan artikel
3 geen grondslag bieden om het verlenen van tewerkstellingsvergunningen tegen
te gaan. Dat is de reden waarom ik in eerste termijn heb gezegd: probeer in
de sfeer van de Vreemdelingenwet iets op te nemen. Wanneer het bordeelverbod
is opgeheven en een prostituee uit een ontwikkelingsland een tewerkstellingsvergunning
aanvraagt – en als die vergunning wordt geweigerd op grond van de redenering
van de minister dat artikel 3 en het besluit nog even in werking blijven –
vrees ik dat een rechter dit niet als grondslag zal accepteren. Het is een
ingewikkelde materie, maar ik vraag de minister niettemin de Kamer op korte
termijn een notitie voor te leggen, gezamenlijk met de minister van Sociale
Zaken opgesteld, specifiek over dit punt. Wij kunnen het ons niet veroorloven
dat wij, nadat het bordeelverbod is opgeheven, worden geconfronteerd met grote
problemen die wij nu nog niet goed kunnen overzien.De heer Van der Staaij (SGP):U twijfelt aan de rechtsgeldigheid van de handhaving van artikel 3 wanneer
het bordeelverbod wegvalt. Is een en ander niet gebaseerd op artikel 8 van
de Wet arbeid vreemdelingen, waarin wordt gesteld dat de uitoefening van bepaalde
categorieën werkzaamheden door vreemdelingen niet in het Nederlands belang
is en op grond daarvan weigering moet plaatsvinden? Is het verband er wel
zo rechtstreeks als u nu suggereert?De heer Dittrich (D66):Dat zou best wel eens kunnen. Zeker wanneer het bordeelverbod voor vrijwillige
prostitutie wordt opgeheven om tot een zo groot mogelijke normalisatie te
komen, kan de situatie ontstaan waarin de rechter zegt dat dit geen goede
grondslag meer is om een tewerkstellingsvergunning te weigeren. Men zal dan
andere instrumenten moeten inzetten om te voorkomen dat mensen van buiten
de EU dit werk legaal gaan doen. Daarom heb ik gesuggereerd naar de tekst
van de Vreemdelingenwet te kijken om dit in te bouwen.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar
hij heeft ons geenszins tot de overtuiging kunnen brengen dat de opheffing
van het bordeelverbod wenselijk is. Duidelijk is dat er een fundamenteel verschil
van inzicht bestaat tussen de regering en een meerderheid in deze Kamer over
aard en omvang van de overheidsbemoeienis op het terrein van de zedelijkheid.
Recht en moraal zijn in hun diepste wezen niet te scheiden, zo
schreef rechtsgeleerde Paul Scholten eens terecht. De minister heeft in zijn
antwoorden enkele malen expliciet erkend dat de strafwetgeving ook een moreel
oordeel impliceert. Helaas moeten wij vaststellen dat bij de invulling van
dit morele oordeel de minister een heel ander geluid laat horen dan minister
Regout in 1911. Deze stelde dat voor hem de christelijke moraal het richtsnoer
was.De behandeling van het onderhavige wetsvoorstel heeft mij gesterkt in
de overtuiging dat die verandering van moraal een belangrijke drijfveer is
achter de wens tot opheffing van het bordeelverbod. Er is dus méér
aan de hand dan alleen de wens om de gemeenten een beter instrumentarium te
geven om de bestaande bordeelhouderij in goede banen te leiden. Het gaat om
meer dan alleen het afschaffen van een dode letter. Zei de minister het niet
zelf heel helder bij de behandeling van het amendement-Barth: een dode letter
is ook een kwestie van intentie? Komt dit verschil niet goed tot uitdrukking,
juist wanneer het gaat om de positie van gemeenten die tot nu toe gevrijwaard
zijn gebleven van bordeelhouderij? Het reguleren van bestaande prostitutie
is wel iets heel anders dan gemeenten dwingen een plaats te geven aan het
bordeelwezen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U geeft aan dat de moraal ten aanzien van de prostitutie is veranderd.
Ik neem aan dat u daarmee doelt op de publieke moraal. Ook zegt u dat recht
en moraal niet te scheiden zijn. Vindt u niet dat op dit terrein het recht
de gewijzigde moraal zou moeten volgen?De heer Van der Staaij (SGP):Nee, in mijn opvatting is de grondslag voor het recht niet zonder meer
de meerderheid van de morele opvattingen op een bepaald ogenblik. Dat vinden
wij een gevaarlijke en grillige basis voor de vaststelling van het recht.
Wij zoeken onze overtuiging, onze verankering voor de rechtsnormen, juist
in de ethische normen die wij in de Bijbel vinden. Ik erken dat daarmee een
verschil van opvattingen bestaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wanneer is een moraal dan wel toonaangevend of doorslaggevend voor de
vorming van het recht? De moraal is niet statisch. Dat zult u met mij eens
zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Op een aantal onderdelen kan de uitwerking van de moraal zeker verschillen,
maar de grondbeginselen van de moraal zijn voor ons niet veranderbaar. Wij
vinden dat die blijvend gegeven zijn, in de Bijbel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat betekent dat het recht dus ook onveranderlijk is.De heer Van der Staaij (SGP):Nee, het recht is niet onveranderlijk. Je hebt niet alleen te maken met
bepaalde basisbeginselen. Je hebt ook te maken met een veranderende samenleving,
waarin je weer andere rechtsnormen moet formuleren om de aansluiting bij de
samenleving te vinden. Wat dat betreft leven wij niet in een statische samenleving
en zijn kant-en-klare rechtsnormen niet altijd rechtstreeks aan de Bijbel
te ontlenen.Er zijn veranderingen in de visie op de ruimte die de gemeente gelaten
moet worden. Het viel mij op dat voordat in 1911 het bordeelverbod werd ingesteld,
er wel meer dan 30 gemeenten waren die al een gemeentelijk bordeelverbod hadden.
Gisteren zei ik dat er niets nieuws onder de zon was, maar het is maar de
vraag of ik dat helemaal kan handhaven. Is er nu toch niet sprake van een
kleinere ruimte voor gemeentes? De minister liet nu in dat opzicht ook een
ander geluid horen dan minister Korthals Altes in 1987, toen hij zei "dat
er gemeenten zullen zijn waar de plaatselijke omstandigheden het volstrekt
niet aannemelijk zullen maken dat een vergunning zou moeten worden verleend.
Integendeel, in die gemeenten zouden de plaatselijke omstandigheden met zich
kunnen brengen dat in de APV een bordeelverbod wordt opgenomen. Dit kan. Het
is een kwestie van gemeentelijke autonomie." In het debat in 1992 werd bijvoorbeeld
door de Partij van de Arbeid nog instemming met deze visie betuigd. Hoe dat
ook zij, feit is dat wij nu – daarover ben ik het eens met de minister –
aan de strafwetgeving geen argument kunnen ontlenen om in de gemeenten bordelen
te kunnen weren. Na de inwerkingtreding van de wet zal onduidelijk zijn wat
precies de reikwijdte is van de gemeentelijke verordeningsbevoegdheid.Ik heb nog een vraag over de ruimte die de gemeente heeft op het gebied
van het ruimtelijk beleid. De minister is al ingegaan op opmerkingen over
de mogelijkheden om in een bestemmingsplan regulerend op te treden. Ik begreep
daaruit dat hij de voorkeur geeft aan toegesneden bestemmingen voor seksinrichtingen.
Heb ik dat goed begrepen? Is hij van oordeel dat de horecabestemmingen die
nu in allerlei bestemmingsplannen te vinden zijn, niet zonder meer de grondslag
kunnen vormen voor een seksinrichting? Daar is toch meer voor nodig?Een belangrijk punt waaraan wij in onze eerste termijn aandacht hebben
besteed is de positie van buitenlandse prostituees en de aanzuigende werking
die de opheffing van het bordeelverbod zou kunnen hebben op buitenlandse prostituees.
Onze zorgen daarover zijn niet weggenomen. Wel heb ik twee positieve elementen
ontdekt in hetgeen de minister daarover naar voren heeft gebracht. In de eerste
plaats kunnen wij erop rekenen dat in de toekomst wel degelijk strafrechtelijk
optreden kan worden verwacht tegenover het ronselen door seksbazen in Europa.
Krantenberichten melden dat dit ronselen onlangs is gebeurd. Ik heb toch goed
begrepen dat de wetgeving nu een basis biedt om daar in de toekomst tegen
op te treden? In de tweede plaats ben ik blij met de toezegging de Kamer te
informeren over de uitkomst van het overleg met de minister van Sociale Zaken
over de toepassing van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met de positie
van prostituees uit niet-EU-landen. Er wordt niet tot schrapping van artikel
3 van het uitvoeringsbesluit overgegaan voordat de Kamer hierover nader is
geïnformeerd.Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat de kale opheffing van het
bordeelverbod nog tal van juridische vragen oproept. Wat dit betreft heb ik
ook nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt
tot het streven van het kabinet naar dejuridisering. Daar zijn ook bij de
begrotingsbehandeling warme woorden aan gewijd, maar past dit wetsvoorstel
wel bij dit streven? Is er niet heel vaak gezegd dat de praktijk zal moeten
uitwijzen hoe het zal gaan? Betekent dit niet dat in allerlei
gevallen de rechter opgezadeld zal worden met vragen? Moeilijkheden worden
ook geschapen doordat de minister de prostitutie uitdrukkelijk als een buitengewoon
beroep ziet. Dit roept bij mij toch weer de vraag op wat nu precies dat buitengewone
is en welke gevolgen dit heeft voor de behandeling van dit beroep op allerlei
rechtsgebieden. Zou de minister hierop nog nader willen ingaan? Ook is nog
niet duidelijk welke mogelijkheden de gemeenten hebben om zelf de prostitutie
ter hand te nemen.Om met deze wet ook maar enige doelstelling overtuigend naderbij te laten
brengen, is een permanente, gigantische handhavingsinzet nodig. Is herschikking
van middelen in dit opzicht nu echt een afdoende antwoord? En is het risico
niet groot dat er juist weer illegale vluchtwegen zullen worden bewandeld,
als er allerlei regelgeving op gemeentelijk niveau zou ontstaan waarmee strenge
eisen aan bordelen worden gesteld? Zal dus legalisering wel echt bijdragen
aan bestrijding van de illegaliteit?De bestrijding van kinderprostitutie en de aanpak van vrouwenhandel staan
hoog in ons vaandel. Andere onderdelen van dit wetsvoorstel, zoals de opheffing
van het klachtvereiste en de verscherpte strafbaarstelling op dit terrein,
roepen bij ons dan ook geenszins bezwaren op. Zoals ik in mijn eerste termijn
heb gezegd, bediende de minister zich hier terecht van de term "aangrijpen",
want opheffing van het bordeelverbod is hiervoor eigenlijk toch niet nodig.Ik rond af. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie niet haar steun
aan dit wetsvoorstel kan geven. Voor ons is er dan ook geen reden tot feestvieren,
zoals voor GroenLinks. Het is veeleer een verdrietig moment als daadwerkelijk
wordt overgegaan tot afschaffing van het bordeelverbod. Wij vinden de emancipatie
van de bordeelhouderij van misdrijf tegen de zeden tot beroep, of dit nu gewoon
of buitengewoon wordt genoemd, zeer triest. De vrijheid die hierbij wordt
geboden, leidt naar onze opvatting tot vernietiging van vrijheid en daarom
zullen wij met overtuiging tegen dit wetsvoorstel stemmen.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Voordat ik hierop
verder inga, wil ik iets zeggen tot de heer Rouvoet, die ons allen een spiegel
meende te kunnen voorhouden. Natuurlijk vergeet hij de balk in zijn eigen
ogen niet.De voorzitter:Die vergelijking is met splinters, niet met spiegels.De heer Biesheuvel (CDA):Nee, hij hield ons een spiegel voor, maar hij vergeet de balk in zijn
eigen ogen niet. De heer Rouvoet begrijpt heel goed wat ik bedoel; deze variant
komt, denk ik, zeer goed over bij de RPF. Hoe consequent is hij zelf? Hij
zegt immers dat de CDA-fractie vanuit haar visie tegen de opheffing van het
bordeelverbod moet zijn. De heer Rouvoet zou misschien niet alleen tegen de
opheffing van het bordeelverbod moeten zijn, maar tegen prostitutie in het
algemeen. Wel is de winst van zijn bijdrage dat hij, als hij een motie indient,
voortaan eerst bij de CDA-fractie langskomt om na te gaan of wij die willen
medeondertekenen.De heer Rouvoet (RPF):Ik begrijp steeds minder van de heer Biesheuvel. Misschien moet er wat
worden opgehelderd. Als hij mijn verhaal in eerste en tweede termijn goed
gevolgd had, had hij mij, zeer consistent als ik probeer te zijn, met zoveel
woorden kunnen horen zeggen dat ik inderdaad niet alleen tegen het verschijnsel
bordelen ben, maar tegen prostitutie als zodanig. Sterker nog, ik heb het
woord "overspel" in de mond genomen. Ik heb dit in eerste termijn gezegd en
de heer Biesheuvel is dus op zijn wenken bediend.Ik heb ook gezegd dat ik erken dat de overheid niet alles kan regelen
en niet alles kan uitbannen. Als de CDA-woordvoerder echter aan het begin
van zijn verhaal zegt dat wij bordelen niet kunnen voorkomen, zeg ik dat je
als overheid prostitutie en overspel niet kunt voorkomen. Daartoe is de overheid
niet geëquipeerd. Als de politieke wil er is, kan de overheid wel degelijk
zeggen dat zij geen bordelen wil, zoals zij ook geen coffeeshops wil. Bij
dat laatste vind ik het CDA aan mijn zijde, sinds kort overigens. Als het
echter gaat om bordelen, zegt u dat wij machteloos zijn en dat ik om mij heen
moet kijken. Ik kijk om mij heen en ik zie geen enkel land dat deze stap zet.
Dus waarom steunt de christen-democratie wel die stap?De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb in mijn bijdrage sterk naar voren gebracht dat wij ons willen committeren
aan de opheffing van het bordeelverbod, omdat wij onze ogen niet willen sluiten
voor de misstanden die rondom bordelen en rondom prostitutie aanwezig zijn.
Wij wensen onze handen in dezen dus best vuil te maken. Als je je ogen daar
niet voor wilt sluiten, moet je ook kunnen meedenken wat er in de praktijk
gebeurt. Als u zegt dat er een andere weg is, heb ik u al een paar keer voorgehouden
dat ik u niet heb horen zeggen dat vanaf heden alle bordelen in Nederland
gesloten moeten worden. Ik heb u hier ook niet voor het Zweedse model horen
pleiten. Ik heb u niet horen zeggen en ik heb ook geen plannen in die richting
gezien om vanaf heden het Zweedse model in te voeren in Nederland. Daarom
zeg ik u dat u natuurlijk die spiegel aan alle fracties kunt voorhouden en
ons in het bijzonder, maar dat laat onverlet dat ook u uw ogen niet kunt sluiten
voor misstanden die er zijn. Overigens heeft u ook begrepen dat wij ons daaraan
willen committeren, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan. Daar ga ik
dan zo dadelijk verder op in.De heer Rouvoet (RPF):De verbazing bestaat niet alleen bij mij, maar ook bij collega's. U heeft
mij wel kunnen horen pleiten voor het Zweedse model als aanvulling. Ik heb
daar opmerkingen over gemaakt. Het zou mij een lief ding waard zijn. Als ik
ook maar het begin van een vermoeden heb dat ik daarbij steun kan krijgen,
anders dan bij de heer Van der Staaij, ga ik direct moties en amendementen
voorbereiden. Maar óf u speelt een spelletje en u zegt dat ik met moties
en amendementen moet komen, waar u vervolgens tegen gaat stemmen, óf
u vindt het interessant en wilt overwegen om met mij die weg te gaan. En dan
gaan wij samen praten en kom ik met allerlei voorstellen. Ik heb u gezegd
om te beginnen met het nalezen van de verkiezingsprogramma's. Ik heb uw programma
er ook nog eens op nageslagen. In uw programma vind ik niets
over het bordeelverbod of prostitutie. Leest u het onze nog eens na. U zult
zien dat alles wat u van mij wilt horen, daar al in staat en door de geschiedenis
heen in dit huis door de vertegenwoordigers van RPF en GPV met zoveel woorden
is bepleit.De heer Biesheuvel (CDA):Ik kan een heel eind komen in uw morele afwegingen. U kunt echter niet
ontkennen dat er een aantal misstanden zijn die opgelost moeten worden. En
dan kun je niet je handen ervan aftrekken door te zeggen dat je het wetsvoorstel
helemaal niet steunt als er niets voor in de plaats komt. Als u zegt dat u
in het verleden al meermalen heeft gepleit voor zoiets als het Zweedse model,
moet ik zeggen dat ik van u geen initiatieven gezien heb. Ik zeg u nogmaals:
ook bij begrotingsbehandelingen heb ik u daar niet over gehoord. Als dat in
uw verkiezingsprogramma staat, had u dat naar mijn mening ook iets nadrukkelijker
naar voren moeten brengen, alvorens u ons zo langs de meetlat legt als u in
tweede termijn heeft gedaan. Dat bedoelde ik met de balk in uw eigen oog.De heer Rouvoet (RPF):Voor de laatste keer wat mij betreft: er is geen sprake van elkaar langs
de meetlat leggen of de maat nemen. Ik heb een aantal dingen aangestipt die
mij opgevallen zijn in de bijdragen van andere woordvoerders in eerste termijn.
Ik kwam op die gedachte omdat u mij de maat nam aan het eind van mijn eerste
termijn. Daar ga ik niet verder met u over twisten. U sprak over vuile handen
maken. Mijn slotvraag aan u is of u erkent dat het CDA met deze keuze een
stempel van goedkeuring hecht aan het verschijnsel bordelen en daarmee van
prostitutie.De heer Biesheuvel (CDA):Ik erken dat als wij een goede oplossing vinden voor de gevolgen van het
opheffen van het wettelijk bordeelverbod, om misstanden in deze sector tegen
te gaan... Dit mede met het oog op de realiteit. Ik heb de indruk dat u die
realiteit wilt ontkennen.De heer Rouvoet (RPF):Maar dat is mijn vraag niet.De voorzitter:De laatste keer is bij mij de laatste keer, echt waar.De heer Rouvoet (RPF):Maar het is zo moeizaam als je een vraag stelt.De voorzitter:Maar u gaat over de vraag en degene die antwoord geeft, gaat over de antwoorden.
Zo houden wij dat.De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb overigens in mijn bijdrage u niet de maat genomen, mijnheer Rouvoet.
U heeft gemeend de pretentie te kunnen hebben ons allen een spiegel voor te
houden. Ik heb even in die spiegel gekeken en mij toen ook gerealiseerd hoe
u er zelf daarin uitziet.Voorzitter! In dit debat is door zo goed als alle sprekers, inclusief
de minister, gememoreerd dat dit wetsvoorstel al een decennialange voorgeschiedenis
heeft. Je zou mogen verwachten dat de wijze waarop de opheffing van het bordeelverbod
nu vorm krijgt, zo langzamerhand goed is doordacht. Dat was ook een van de
redenen waarom de CDA-fractie bereid was zich te committeren aan die opheffing.
Gelet op de lange voorbereiding vind ik het zachtjes uitgedrukt toch frappant
hoeveel open einden deze minister blijkbaar accepteert met deze wet. Veel,
in onze ogen te veel, moet volgens de minister blijken uit de praktijk. Hierin
herken ik niet de politicus Korthals. Zeker als Kamerlid was hij er vroeg
bij om in debatten over Justitie de zaak zo scherp mogelijk te stellen. Als
wij nu echter spreken over bijvoorbeeld de regeling voor de escortbedrijven
en over de prostituees van buiten de Europese Unie, dan proef ik bij hem te
veel dat het uit de praktijk moet blijken en dat hij daarbij zelf geen principieel
standpunt inneemt, omdat hij nog in onderhandeling is met de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik had verwacht dat zijn inzet, bijvoorbeeld
in de onderhandelingen met de minister van Sociale Zaken, duidelijker zou
worden. Wat vindt hij zelf van de onderwerpen die aan de orde zijn gesteld?
Na alle voorbereiding, zowel schriftelijk als mondeling, blijven er veel vragen
onbeantwoord, ook veel fundamentele vragen. Toch moet hier in het debat tussen
de minister en de Kamer het antwoord op die vragen komen. Ik probeer het daarom
nog een keer.De minister wilde het aan de rechter overlaten om uit te maken of mijn
amendement in strijd is met de Grondwet. Dat kan niet. In Nederland bestaat
geen constitutionele toetsing. De wetgever stelt een wet vast en oordeelt
over de constitutionaliteit. Als mijn amendement wordt aangenomen –
dat geldt in principe ook voor alle andere amendementen – is het wet.
Daarom moet nu klip en klaar zijn: is mijn amendement in strijd met de Grondwet
en, zo ja, hoe verhoudt dat zich dan tot de Wet op de kansspelen? Mevrouw
Barth zei dat er indertijd een motie was ingediend. Die ging over gokautomaten
in cafés. Ik heb het over de gokhallen. Wij kunnen met een motie natuurlijk
nooit een wet opzijzetten.Mevrouw Barth (PvdA):Het ging om de aanwezigheid van gokautomaten in een gemeente.De heer Biesheuvel (CDA):In cafés! Ik heb het over gokhallen. Dat is iets breder.Mevrouw Barth (PvdA):De discussie ging toen over de aanwezigheid van gokautomaten in een gemeente,
of ze nu in hallen of in eethuisjes of cafés stonden. Wanneer wordt
gegarandeerd dat een caféhouder die om zo'n ding vraagt altijd een
vergunning moet krijgen, is duidelijk dat er in alle gemeenten in Nederland
gokautomaten aanwezig kunnen zijn.De heer Biesheuvel (CDA):Ik heb het over gokhallen. Dat is ook de relatie met de Wet op de kansspelen.
Ik heb sterk de indruk dat het in die motie gaat om gokautomaten.Mevrouw Barth (PvdA):Gaat het u om de zonde zelf of om de manier waarop de zonde wordt gepleegd?De heer Biesheuvel (CDA):Precies, maar luister nu naar wat ik verder te zeggen heb. Naar mijn idee
klopt de redenering van de minister niet. Het maakt niets uit of een wet de
gemeente het recht geeft categorisch de functie van uitbater van een kansspelautomatenhal
uit te oefenen of van uitbater van een bordeel. Immers, de vrije keuze van
het beroep van prostituee wordt niet verboden. Analoog daaraan wordt in de
Wet op de kansspelen het hebben van gokautomaten niet categorisch verboden.
Tegenover de mening van de minister dat het amendement waarschijnlijk in strijd
is met de Grondwet, durf ik te zeggen dat het niet in strijd
is met de Grondwet. Ik heb er goede nota van genomen dat de minister zich
uitsprak tegen de constitutionele toetsing. Dat wordt interessant met in het
vooruitzicht de binnenkort te verschijnen regeringsnota over dit onderwerp.
Daar zullen wij de minister natuurlijk aan houden.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft het nu over de vrije arbeidskeuze
van de prostituee, maar wij hebben het ook over de vrije arbeidskeuze van
de bordeelhouder.De heer Biesheuvel (CDA):Neen, ik heb het over het aanvragen van vergunningen met betrekking tot
de functie van uitbater. Het lijkt mij wat sterk dat dit in het kader van
artikel 19 van de Grondwet moet worden bezien in relatie tot de vrije keuze
van het beroep. Zo interpreteer ik artikel 19 van de Grondwet niet.Mevrouw Barth (PvdA):U ging echter wel erg indirect in op de vraag die ik net stelde. U hebt
aangegeven dat het u om een morele overweging gaat bij het toestaan aan gemeenten
om bordelen binnen hun grenzen te weren. Voor gokken geldt, als u die analogie
maakt, dezelfde morele overweging. De huidige regeling voor gokautomaten stelt
gemeenten niet in staat om gokautomaten op grond van morele overwegingen volledig
te weren binnen hun grenzen. Uw analogie gaat dus niet op.De heer Biesheuvel (CDA):Nu gebruikt u weer het woord "gokautomaat". Ik heb het over "gokhallen".
En ik heb nog een mooi voorbeeld voor u. Ik bestrijd uw opmerking en het standpunt
van de minister dat een gemeente bij dit soort vragen niet een eigen afweging
zou kunnen en mogen maken. De minister vindt in beginsel – dat vindt
u blijkbaar ook – dat een gemeente niet in staat zou mogen zijn om een
bordeel tegen te houden, zeker niet op grond van voor de lokale gemeenschap
belangrijke redenen. Ik ben het daar niet mee eens. Daarom wil ik nog eens
zeggen wat ik in een interruptiedebat ook al gezegd heb, toen het ging om
de Winkeltijdenwet. Minister Wijers heeft indertijd aan het adres van de heer
Van der Vlies die hier een aantal opmerkingen over had gemaakt, het volgende
gezegd: een gemeente mag op basis van haar moverende redenen en overwegingen
die gelden in de lokale gemeenschap waar zij verantwoordelijk voor is, beslissen
om op zondag winkels helemaal dicht te doen of ze bijvoorbeeld vanaf 13.00
uur open te doen. Kortom, een gemeente mag alle argumenten gebruiken die naar
haar mening zwaar wegen bij de plaatselijke bevolking. Daarom vraag ik de
minister waarom zoiets wel mag bij de winkeltijden en de gokhallen, maar niet
bij de bordelen.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Volgens mij gaat ook deze analogie niet op, want de winkels
zijn al wel in een gemeente aanwezig. Het enige wat dus verwacht wordt, is
dat mensen een dag wachten voordat zij al of niet van een winkel gebruik maken.
Als wij deze analogie van de heer Biesheuvel zuiver doortrekken, krijgen wij
een discussie over de vraag of een gemeente mag regelen dat een bordeel dichtgaat
op zondag. En dat lijkt mij een heel andere discussie.De heer Biesheuvel (CDA):In die zin kun je natuurlijk zeggen dat elke vergelijking mank gaat. Toch
is het heel opvallend dat minister Wijers – hij is indertijd niet tegengesproken
door welke fractie dan ook; ik heb de Handelingen hier nog even op nagelezen –
gemeenten het recht heeft gegeven om argumenten te gebruiken die zwaar wegen
bij de plaatselijke bevolking. Welnu, ik kan u verzekeren dat de vraag of
er wel of niet een bordeel mag komen, zwaar zal wegen bij de bevolking in
de vele gemeenten waar nu nog geen bordeel is.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! U kijkt bedenkelijk, maar ik wil toch nog even zeggen dat
de nuloptie voor het CDA belangrijk is en dat het voor ons belangrijk is dat
het CDA binnenboord blijft, waar het om dit wetsvoorstel gaat. Daarom besteed
ik hier vrij veel aandacht aan.De analogie die de heer Biesheuvel net maakte, gaat niet over de voorziening
zelf, maar over het tijdstip waarop de bevolking gebruik maakt van die voorziening.
Volgens mij kan hij daarom niet die vergelijking met bordelen maken. De winkel
is namelijk sowieso aanwezig. Er wordt alleen bepaald wanneer die open of
dicht is.De heer Biesheuvel (CDA):Ik vond het zo mooi dat een minister uit het vorige kabinet zijn oor nog
te luisteren wilde leggen bij de politieke meerderheid in een gemeente. Ik
blijf erbij dat dit mogelijk moet zijn, ook naar analogie van de wetten die
ik heb aangehaald. Dit weegt inderdaad zwaar voor het CDA. Bij onze uiteindelijke
afweging zal het oordeel van de Kamer over dit amendement dan ook een belangrijke
rol spelen.Voorzitter! De minister wijst een kaderwet af. Ik vond het heel opvallend
dat hij zo'n wet te gedetailleerd noemde. Ik dacht dat het karakter van een
kaderwet nu juist is dat het een kader biedt. De wet is er bijna naar vernoemd.
Er is dus ook geen sprake van een gedetailleerde regeling. Laten wij even
vaststellen dat de wet nu op een heleboel onderdelen niets regelt. Uit de
vragen die bijvoorbeeld de heer Dittrich heeft gesteld, en de vragen van andere
collega's om de Kamer nog over zaken te informeren en nog het nodige te zeggen
over bepaalde dingen, maak ik op dat er nogal wat open einden zijn. Naar mijn
idee betekent dit formeel het volgende. Uit het wetsvoorstel, zoals het er
nu ligt, spreekt dat de wetgever vindt dat per gemeente beleid eigen beleid
kan worden gevoerd, althans zolang bordelen in beginsel worden toegestaan.
Ik vraag de minister of een bordeelhouder zo niet kan gaan shoppen. Er is
een modelverordening van de VNG. Die is overigens niet bindend en formeel
kennen wij die ook nog niet. Wij moeten maar aannemen dat hetgeen de minister
zegt ook in die verordening komt te staan. Waarom zou een gemeente echter
geen andere eisen gaan stellen? Hoe wil de minister voorkomen dat bijvoorbeeld
de grote steden ingevolge het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, veel minder
strenge eisen gaan stellen ten aanzien van illegaal werk? Hij kan hopen dat
de VNG-verordening gaat gelden. Wie zegt echter dat dat gebeurt?In dat kader heb ik nog een ander punt. Stel dat de wet per 1 januari
2000 in werking treedt, als hij tenminste het millenniumprobleem overwint.
Als een gemeente dan nog geen verordening heeft en het bestemmingsplan nog
niet is aangepast, dan heeft die gemeente het nakijken wanneer een bordeel
zich vestigt binnen de bestemming horeca of bedrijf. Er is niets onrechtmatigs,
maar de gemeente is dankzij deze wet ineens met dat bordeel opgescheept, terwijl
aan dat bordeel geen enkele eis wordt gesteld ten aanzien van bedrijfsvoering,
illegaal werk en arbeidsomstandigheden. Dit is niet ondenkbeeldig. Ik heb
er al op gewezen dat nu al panden worden aangekocht met het doel om daarin
bordelen te gaan vestigen. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister,
maar wel een die verdergaat dan dat dat in de praktijk wel zal blijken.De heer Nicolaï (VVD):Ik begrijp er even niets meer van. Ik hoop dat de heer Biesheuvel mij
daarvan kan verlossen. Ik hoor hem nu zeggen dat hij zich er zorgen over maakt
dat, wanneer je het niet goed regelt, de ene gemeente het strenger en anders
zou kunnen doen dan de andere gemeente. Met het creëren van een nuloptie
krijg je echter pas echt grote verschillen tussen gemeenten.De heer Biesheuvel (CDA):Ik leg u de verhouding voor die zal ontstaan als het wetsvoorstel erdoor
komt, zoals het er nu ligt, dus zonder mijn amendement en zonder uw amendement.
Ik zeg u dat er dan niets verbindends ligt met betrekking tot de verordening
die de gemeenten zullen hebben. U hebt uw amendement overigens ook niet zonder
reden in overleg met uw coalitiepartners ingediend. U maakt zich dus ook zorgen
over de situatie die kan gaan ontstaan. Er is nu immers niets geregeld waardoor
die verordening aan minimumeisen moet voldoen. Die situatie probeer ik te
schilderen; die is ongewenst. Uit het feit dat u een amendement hebt ingediend –
ik hoor dadelijk graag nog een toelichting op de strekking daarvan –
maak ik op dat u dezelfde zorgen hebt.De heer Nicolaï (VVD):Dat klopt. Voor alle duidelijkheid: u maakt zich niet zoveel zorgen over
het feit dat als zodanig mogelijkheden kunnen ontstaan voor verschillen tussen
gemeenten bij het opstellen van verordeningen.De heer Biesheuvel (CDA):Ik maak mij er helemaal geen zorgen over dat in de ene gemeente geen bordeel
gevestigd zal kunnen worden, terwijl dat in de andere gemeente wel kan.De heer Dittrich (D66):Schetst u nu niet een te somber beeld? Moeten gemeenten die niet alles
in hun verordening geregeld hebben, zich namelijk niet ook houden aan de Vreemdelingenwet,
de Vestigingswet bedrijven en allerlei andere wetten die hier nationaal zijn
vastgesteld?De heer Biesheuvel (CDA):Jawel, maar als wij een aantal minimumvoorwaarden, zoals die hier door
verschillende sprekers zijn geformuleerd, geen wettelijke basis geven –
nogmaals, u doet daar ook een poging toe, zij het iets minder vergaand dan
ik dat namens de CDA-fractie doe – dan kan het beeld dat ik schilder
niet somber genoeg zijn. Laat de minister nu echter maar eens reageren op
het schrikbeeld dat ik heb voorgehouden. Ik houd u voor dat een shoppende
bordeelhouder niet ondenkbeeldig is als wij de wet laten zoals die nu is.Mevrouw Barth (PvdA):U geeft aan dat gemeenten dik in de problemen kunnen komen als zij geen
prostitutieverordening maken. Geeft u mij eens één goede reden
waarom een gemeente dat niet zou doen?De heer Biesheuvel (CDA):Nu gaat u waarschijnlijk in op het onderdeel dat ik wil afschilderen als
een overgangssituatie tot de invoering van deze wet. De minister heeft gezegd
dat hij 1 juli niet zal halen en dat het dus 1 januari 2000 zal worden. Vervolgens
heb ik met mijn tweede voorbeeld proberen aan te geven wat er in die overgangsfase
kan gebeuren. Er worden nu panden aangekocht. Een gemeente heeft echter nog
geen verordening. Wij gedogen een aantal situaties. Maar wat dan? Wat kan
een gemeente in de tussentijd doen? Ik heb dus in feite twee beelden voorgehouden.Voorzitter! Escortbureaus vallen buiten de regeling. Heeft de minister
er eigenlijk wel over nagedacht wat dit betekent? Door deze wet – dat
is onze hoop – ontstaat een opschoning van de prostitutiebranche. Uitwassen
als uitbuiting en misbruik zullen hopelijk verdwijnen uit de gereguleerde
prostitutiebranche. Maar het is toch evident dat die schemerwereld van illegale
prostituees, minderjarigen en dergelijke naar een ongeregelde branche gaat
uitwijken. Wij hebben grote vrees dat de escortbranche het open doel zou kunnen
zijn. Er zijn dan geen vergunningen, geen moeilijke antecedentenvragen, geen
vervelende eisen aan arbeidsomstandigheden en geen schoon verleden nodig.
Ideaal voor een aspirant-bordeelhouder met een strafblad. Het is mij, eerlijk
gezegd, volslagen onduidelijk waarom deze minister dat op z'n beloop laat.
Ik wil dan ook aan de heer Nicolaï vragen of de escortbedrijven ook vallen
onder het amendement dat hij namens zijn twee coalitiepartners heeft ingediend.
Niet zonder reden heeft de gehele Kamer gesteld dat de zes doelstellingen
in deze wet voor de gehele branche gelden en niet alleen voor de inrichting
met het stempel bordeel.De minister denkt dat de prostitutiesector voor het arbeidsovereenkomstenrecht
niet als een normale bedrijfstak geldt, maar de wet bepaalt anders. De minister
vindt dat een vrouw die na drie maanden om haar moverende redenen uit de prostitutie
wil stappen, dat moet kunnen doen. Kan de minister aangeven waar dat staat?
Ik heb het nergens in de wet kunnen vinden. Als de minister vindt dat dat
wel mogelijk moet zijn – de heer Rouvoet is daar zeer nadrukkelijk op
ingegaan – dan steun ik hem daarin, maar dan moet er wel een wetswijziging
komen.Ik vroeg de minister in eerste termijn naar de breed in de pers uitgemeten
actie van de Haagse bordeelbazen die zijn gaan werven in Barcelona. De minister
zei: wij gedogen en treden na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel op.
Is dat niet wat merkwaardig? De wet zegt niets over het werven in het buitenland.
Het gaat immers om een verdrag dat allang geldt? Mag nu al geworven worden
of niet? De minister zou namelijk, als hij ook dat verdrag wil handhaven,
nu al moeten optreden.Mevrouw de voorzitter! De minister is vrij duidelijk geweest over iets
waar wij bang voor waren: de wet gaat open voor prostituees uit Polen en andere
geassocieerde landen. Voldoet men aan de eisen – en dat zou met een
goede adviseur best te regelen zijn – dan kan men de markt op. Wat vindt
de minister ervan dat een bordeelhouder uit Polen of een zelfstandige prostituee
zich hier zouden kunnen vestigen? Moet er ruimte komen voor Poolse bordeelhouders
en Poolse prostituees? Heb ik dat goed begrepen? Het benieuwt mij ook zeer
hoe de fractie van de VVD daarover denkt. Mijn fractie wil
dat de minister zich ervoor inzet dat prostitutie niet geldt als titel voor
een status op basis van het associatieverdrag.Toepasbaarheid van de Wet arbeid vreemdelingen is voor de minister bespreekbaar.
Hij wil hierover onderhandelen met de minister van Sociale Zaken. Voor welke
inzet kiest de minister bij die onderhandelingen?In de beantwoording in eerste termijn zei de minister dat hij prostitutie
niet wil stimuleren. Hij heeft echter geen problemen met startsubsidies. Ik
houd de minister voor: het is het één of het ander. Of hij wil
geen stimuleringsbeleid, maar dan moet hij startsubsidies uitzonderen, of
hij vindt stimulering een goed idee, maar dan is de logische consequentie
dat hij startsubsidies geeft.In eerste termijn sprak ik uit dat de uitvoering van deze wet staat of
valt met een goede handhaving. Als ik goed geluisterd heb, komt daar een sigaar
uit eigen doos. Oké, er komen wel extra rechters, maar die waren toch
bedoeld om de nijpende achterstanden weg te werken. Het lijkt mijn fractie
gedienstig om een motie met betrekking tot de handhaving in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering tijdig voor invoering van de Wet opheffing algemeen
bordeelverbod een handhavingsplan aan de Kamer te doen toekomen, waarin in
ieder geval is aangegeven hoeveel extra inzet wordt gepleegd en waar deze
inzet wordt ingezet;verzoekt de regering voorts aan te geven in hoeverre extra middelen worden
vrijgemaakt dan wel waaraan extra middelen worden onttrokken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Biesheuvel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (25437).De heer Biesheuvel (CDA):Na twee jaar zal de wet worden geëvalueerd door de De Graafstichting.
De CDA-fractie waardeert het werk van deze stichting. Zij heeft veel kennis
en expertise in huis, maar wij hebben hier toch een vraag over. De De Graafstichting
is geen onafhankelijke derde. Is het dan wel juist dat de evaluatie door die
stichting geschiedt?Tot slot: de CDA-fractie is teleurgesteld over het verloop van het debat
tot nu toe. Waar helderheid had moeten komen, is de onduidelijkheid eerder
toegenomen dan afgenomen. De verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer is groot;
het gaat om een ingrijpend wetsvoorstel. De opheffing van het bordeelverbod
is, gelet op de hoofddoelstellingen, voor ons op zich een nastrevenswaardige
doelstelling. Of de doelstellingen kunnen worden bereikt en of zij überhaupt
dichterbij komen, is door het verloop van het debat tot nu toe onzeker geworden.
Het hangt van de beantwoording door de minister af of hij onze fractie alsnog
kan overtuigen, maar dat hangt ook af van het stemgedrag van de Kamer.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reacties op alle vragen en opmerkingen.
Ik deel de opvatting van de heer Biesheuvel niet: wat ons betreft, heeft de
beantwoording door de minister voor verduidelijking gezorgd en heeft hij op
de meeste punten, ook inhoudelijk, bevredigend gereageerd. Dat geldt echter
niet voor alle punten.De grootste zorg en twijfel van de VVD-fractie heeft te maken met het
punt waar iedereen over gesproken heeft, namelijk de nadere wettelijke grondslag
die nodig zou zijn. De minister heeft aangegeven dat een gedetailleerde kaderwet
nog niet nodig was. De heer Biesheuvel heeft terecht gezegd dat er enige tegenstrijdigheid
in het begrip "gedetailleerde kaderwet" zit en dat geeft ook aan waar het
mij om gaat: het hoeft inderdaad helemaal geen gedetailleerde bepaling te
zijn, want de VVD-fractie is het op zichzelf voor de volle 100% eens met de
door de regering aangegeven overwegingen om op dit moment geen gedetailleerde
kaderwet in het leven te roepen. Allereerst is er de eenvoudige overweging
dat dat tot het zoveelste uitstel van dit wetsvoorstel zou leiden. Misschien
is het ook helemaal niet nodig; dat kunnen wij nou juist zien als wij bekijken
hoe dit in de praktijk gaat lopen. Misschien is het inderdaad een heel goed
idee als dit, tegen de tijd dat hier misschien wel wettelijke regelgeving
voor wordt ontworpen, in samenhang met de horecaregelgeving wordt bekeken.
Ook in het kader van de deregulering die wij vaak in het algemeen bepleiten,
maar bij concrete wetsvoorstellen misschien wel eens uit het oog verliezen,
ligt het voor de hand om niet tot een gedetailleerde kaderwet over te gaan.Daarmee heeft de minister echter niet aangegeven wat er tegen een eenvoudige
bepaling in de Gemeentewet is. Dan denk ik niet aan iets in de trant van datgene
waar de CDA-fractie bij amendement om heeft gevraagd, zeker niet zoals het
amendement er nu ligt. De CDA-fractie heeft daarin immers aangegeven dat bedrijfsmatige
prostitutie slechts is toegestaan voorzover dit krachtens vergunning bij gemeentelijke
verordening is toegestaan. Met andere woorden: als een gemeente geen verordening
heeft, treedt de zogenaamde nuloptie daadwerkelijk in. Ik heb in eerste termijn
al duidelijk gemaakt dat wij daar tegen zijn. Dat neemt niet weg dat de VVD-fractie
eraan hecht om een nadere wettelijke grondslag in de wet op te nemen; daarvoor
heb ik een amendement ingediend dat intussen is verspreid. Dat amendement
komt neer op een toevoeging aan artikel 174b van de Gemeentewet, inhoudende
dat ten aanzien van de bedrijfsmatige prostitutie bij verordening eisen door
de gemeente kunnen worden gesteld, onder andere wat betreft antecedententoetsing,
gedragseisen, bedrijfsvoering, arbeidsomstandigheden en vreemdelingentoezicht.
Ik zal dit overigens nog toelichten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Misschien kunt u dat op basis van mijn vraag nog iets specifieker doen.
Ik heb uw amendement een aantal keren gelezen en ik begrijp niet goed wat
u toevoegt. In uw toelichting staat dat het wetsvoorstel inzake de opheffing
van het algemeen bordeelverbod erop is gericht om gemeenten de mogelijkheid
te geven om beleid te voeren. Vervolgens wilt u in het nieuwe artikel 174b vastleggen dat bij verordening eisen kunnen worden gesteld. De gemeenten
kunnen dus eisen stellen, maar dat hoeft niet; de verordeningen kunnen bepaalde
voorschriften bevatten, maar dat hoeft niet. De gemeenten kunnen dus precies
hetzelfde doen als wat de opheffing van het bordeelverbod al beoogt. Mijn
indruk is dat dit een overbodig amendement is.De heer Nicolaï (VVD):Mevrouw Halsema is inderdaad erg snel met haar vraag. Ik wilde een en
ander uitleggen. Ik doe dat alsnog en misschien is dan inderdaad haar vraag
beantwoord.Waarom is dit nodig? Ik heb in mijn eerste termijn signalen genoemd van
juristen. Die geven aan dat er risico's zijn als een gemeente gaat werken
met een goed uitgewerkt vergunningsstelsel, met een aantal voorwaarden of
antecedenten. Als iemand bezwaar maakt, kan de rechter bij bepaalde voorwaarden
aangeven dat er meer wettelijke grondslag nodig is, hoe mooi het ook allemaal
geregeld is met modelverordeningen enzovoort. Dit is een risico. Hoe groot
dat risico is, kan ik niet precies inschatten. Het is echter een risico. Ik
heb het de regering ook niet horen wegnemen in de beantwoording van de door
mij gestelde vragen. De volgende vraag is of dat risico gelopen moet worden.
Als op dat moment duidelijk wordt dat er beter een wettelijke regeling had
kunnen zijn, verkeert men vervolgens immers jarenlang in een vacuüm voordat
die wettelijke regeling er alsnog komt. Dat is de eerste reden waarom ik zeg
dat dit amendement een versterking van de wettelijke grondslag is die nuttig
kan zijn. Dat zeg ik niet alleen, want het amendement is door de woordvoerders
van de drie Paarse fracties ondertekend.De bezwaren die de regering heeft genoemd, zijn hierbij overigens niet
aan de orde, voorzover ik dat kan overzien. Ik noem de bezwaren van uitstel,
gedetailleerdheid en het bekijken van wat er gebeurt aan de hand van de praktijk.
In het amendement staat niet wat of hoe je het moet doen. Dat staat nog open.
Er staat dat je het mag doen.De heer Biesheuvel (CDA):Mij valt op dat de heer Nicolaï zijn amendement naast mijn amendement
legt. Dat is op zichzelf nog niet zo onlogisch. Hij legt echter zijn amendement
met name naast het eerste onderdeel van mijn amendement. Naar mijn idee moet
hij zijn amendement naast het tweede onderdeel van mijn amendement leggen.
Daarin zeg ik dat de verordening in gemeenten in ieder geval aan een aantal
minimumvereisten moet voldoen. De heer Nicolaï formuleert "kunnen bij
verordening eisen worden gesteld". Waarom kiest hij niet voor een minimumvereiste
bij verordeningen?De heer Nicolaï (VVD):Het verschil tussen mijn amendement en het tweede onderdeel van het amendement
van de heer Biesheuvel is dat mijn amendement juist gericht is op het creëren
van een basis en het geven van mogelijkheden aan een gemeente. Dat is iets
anders dan het geven van een minimumlijstje van wat de gemeente moet doen.
Als je dat wel zou doen, kom je wat mij betreft bij het bezwaar dat ik deel
met de regering. Je gaat dan een beetje vooruitlopen op de vraag wat voor
aspecten zich hierbij kunnen voordoen.De heer Biesheuvel (CDA):Ik vind het opvallend dat mij steeds wordt voorgehouden dat er een uniform
en een geïntegreerd beleid moet komen en dat de heer Nicolaï in
zijn amendement niet veel verder komt dan "kunnen" om een basis te geven voor
de rechter. Ik snap dat niet. Mij wordt steeds iets voorgehouden waaraan ik
zou moeten voldoen. Ik probeer dat met het tweede lid van mijn amendement.
Dat zorgt ervoor dat een en ander minimaal gegarandeerd is. De heer Nicolaï
loopt met zijn amendement echter vrijblijvend weg van deze zaak.De heer Nicolaï (VVD):Dat kan komen doordat wij het niet eens zijn! De heer Biesheuvel suggereerde
net eigenlijk dat uniform beleid iets anders is dan integraal beleid. Gemeenten
kunnen nu echter integraal beleid voeren. Dat is hard nodig. Met uniform beleid
bedoelt de heer Biesheuvel waarschijnlijk dat het ook wettelijk uniform moet
zijn. Dat heeft de heer Biesheuvel mij of de regering niet horen zeggen. Op
zichzelf is het een consequentie van decentralisatie dat je decentraliseert.
Er kunnen verschillen zijn per gemeenten. De VVD vindt dat op zichzelf acceptabel.
De heer Biesheuvel gaat daarin nog veel verder. Hij vindt dat gemeenten zover
mogen gaan om het überhaupt te verbieden. Hij kan er dus moeilijk tegen
zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik begrijp de redenering van de heer Nicolaï. Er is veel te zeggen
voor een wettelijke grondslag. Dat ben ik met hem eens. Ik neem aan dat het
dan moet gaan om een wettelijke grondslag die enig houvast biedt. Daarom blijf
ik problemen houden met het amendement. De heer Nicolaï zegt in zijn
toelichting dat een gemeente een verordening mag maken, maar dat een gemeente
het niet hoeft te doen. Tegelijkertijd koestert hij de illusie of de ambitie
om hiermee integraal beleid tot stand te brengen. Er is echter geen sprake
van een limitatieve opsomming. Hij spreekt van "onder andere". Ik wil daar
duidelijkheid over hebben. Als het een overbodig amendement is, ben ik best
bereid om daarmee in te stemmen. Als het dat niet is, kan er naar mijn idee
wel eens sprake zijn van uitbreiding van gemeentelijke bevoegdheden, zoals
bijvoorbeeld bij het vreemdelingentoezicht. Daar heb ik problemen mee. Ik
kan mij ook niet voorstellen dat de Partij van de Arbeid daarmee zomaar akkoord
gaat.De heer Nicolaï (VVD):De woordvoerder van de PvdA heeft het amendement medeondertekend. De VVD-fractie
zal natuurlijk nooit overbodige moties en amendementen indienen. Het probleem
is dat je risico's loopt bij de rechter. De omvang van dat probleem wordt
pas bekend na uitspraken van de rechter, maar als je daarop wacht, duurt het
weer jaren voordat dat wettelijk kan worden hersteld. Er is dan gedurende
jaren sprake van een lacune. Het probleem is dus reëel, maar wij weten
alleen niet hoe groot het is. Dit amendement beoogt de kans dat er problemen
ontstaan zo klein mogelijk te maken.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Er ligt nog een andere overweging ten grondslag aan het amendement.
Alle sprekers hebben zich – terecht – zorgen gemaakt over een
eventuele verschuiving van bordelen naar niet gereguleerde vormen van thuis prostitutie, escortservice, 06-lijnen e.d. Ik deel die zorgen. Mijn
amendement beoogt echter een bredere grondslag voor gemeenten te creëren
om een eigen beleid te kunnen voeren. Er wordt immers gedoeld op bedrijfsmatige
prostitutie. Aldus wordt in de wet voor gemeenten de mogelijkheid gecreëerd
om ook regels op te stellen voor andere dan plaatsgebonden prostitutie. Wij
laten ons dus niet uit over de wijze waarop dat exact moet gebeuren, maar
willen de wettelijke grondslag creëren voor het aanpakken van problemen
die eventueel voortvloeien uit de implementatie van deze wet. De minister
zei dat wij het daar vandaag niet over hebben maar over het opheffen van het
bordeelverbod. Maar wij hebben het daar natuurlijk wel over in die zin dat
het de achterliggende bedoeling van het wetsvoorstel is om bepaalde misstanden
aan te pakken. Ik neem aan dat de minister dat ook bedoelt. Zoals gezegd,
zou het amendement daarvoor ook dienstig kunnen zijn, waarbij dan de nadere
invulling wat ons betreft kan plaatsvinden aan de hand van het onderzoek dat
in Amsterdam plaatsvindt en aan de hand van het monitoren van de uitvoering
van dit wetsvoorstel.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Welke ruimte heeft nu een gemeente op het punt van arbeidsomstandighedenbeleid
en vreemdelingentoezicht? Beide gebieden worden normaal gesproken door landelijke
regelgeving bestreken, maar moeten nu door de gemeenten worden bestreken.
Welke ruimte hebben gemeenten dan om een eigen arbeidsomstandighedenbeleid
ten aanzien van bordelen te voeren en zeker een eigen beleid op het punt van
het vreemdelingentoezicht? Hoe moet ik dat zien naast het landelijk geregelde
vreemdelingentoezicht?De heer Nicolaï (VVD):Voorzover ik het kan inschatten, denk ik dat hiermee geen grondslag wordt
gecreëerd om meer dan mag, gezien de autonomie van de gemeenten, aan
bevoegdheden te gebruiken op dergelijke terreinen. Zodra gemeenten in strijd
komen met algemene wetgeving, neem ik aan dat ook voor dit wetsvoorstel geldt
dat hogere wetgeving geldt.De heer Rouvoet (RPF):Waar het gaat om arbeidsomstandigheden, kan ik mij voorstellen dat een
gemeente die helemaal niet op bordelen te wachten zit, regels gaat stellen
over daglichtinval, over de kleur van de lampen, over de afmeting van de kamers,
enz. Die ruimte heeft een gemeente, want het is immers de gemeente die in
de verordening die arbeidsomstandigheden mag bepalen, omdat het afwijkt van
de nu al bestaande landelijke Arbowet.De heer Nicolaï (VVD):Gemeenten mogen met hun regelgeving niet in strijd komen met landelijke
regelgeving.De heer Rouvoet (RPF):Dan moeten wij het arbeidsomstandighedenbeleid niet aan de gemeenten delegeren
en dat doet u toch met dit amendement. Op zich ben ik daar wel voor, omdat
ik vind dat gemeenten het zelf moeten kunnen regelen. De eisen die gemeenten
kunnen stellen aan arbeidsomstandigheden, kunnen kennelijk afwijken van de
Arbowet. Hetzelfde geldt voor het vreemdelingentoezicht, al ligt het daar
wellicht nog iets lastiger. Wat verstaat u precies onder "gemeentelijke nadere
eisen omtrent vreemdelingentoezicht"? Dat kan toch niet meer zijn dan bijvoorbeeld:
in een bordeel in onze gemeente mogen geen illegalen werken? Of zie ik dat
verkeerd?De heer Nicolaï (VVD):Uw zorg deel ik niet, want voorzover ik kan zien, is de bedoeling noch
de betekenis van het amendement dat gemeenten kunnen uitstijgen boven of buiten
de autonomie van de eigen gemeentelijke bevoegdheid.De heer Rouvoet (RPF):Die ligt niet vast. Als een gemeente in haar verordening bepaalt dat er
een bordeel mag worden gevestigd, maar alleen als de kamers 12 bij 12 meter
zijn. Mag dat van u of mag dat niet? Het kan wel, want gemeenten bepalen immers
de arbeidsomstandigheden! Hetzelfde geldt voor de eis van daglichtinval. Het
zijn normale arbeidsomstandigheden die een gemeente kennelijk in haar verordening
kan vastleggen. Als u dat niet wilt, moet u de arbeidsomstandigheden niet
naar de gemeenten delegeren.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Omdat het gaat om een verschil in opvatting over de strekking,
stel ik voor dat wij eerst het antwoord van de regering afwachten, want het
lijkt mij meer een juridische inschatting dan een politieke keuze.De heer Rouvoet (RPF):Dan nog het vreemdelingentoezicht. Wat bedoelt u precies met "eisen van
de gemeente ten aanzien van vreemdelingentoezicht", want dat begrip heeft
in dit huis toch een bepaalde betekenis en is in de Vreemdelingenwet geregeld.De heer Nicolaï (VVD):Ook daarvoor geldt dat ook daar een gemeente niet buiten haar bevoegdheden
mag treden; het gaat om de nadere invulling die per gemeente moet plaatsvinden.Voorzitter! Over de nuloptie wil ik richting CDA maar ook richting minister
nog een enkele opmerking maken, omdat ik niet geheel ben gerustgesteld door
de formulering van de minister. Waarom wij tegen die nuloptie zijn, is al
vaak en duidelijk genoeg naar voren gekomen. Ik zeg het ook in de richting
van het CDA omdat die ons nog wat in spanning houdt over het wel of niet steunen
van dit wetsvoorstel. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als het CDA de brede
steun ervoor nog meer kon verbreden. Als het gaat om de mogelijkheid voor
gemeenten om vestiging van bordelen geheel uit te sluiten, verwachtte de minister
dat gemeenten die niet helemaal zouden kunnen weren. Hij haalde de VNG aan
die aangeeft dat het bij overwegingen van openbare orde, dus de gemeentelijke
autonomie betreffende, ook religieuze overwegingen aan de orde kunnen zijn.
Dat geeft volgens mij een bredere kijk op mogelijkheden voor gemeenten, maar
de minister gaf niet aan of hij het daar ook mee eens was. Ik herhaal de vraag
die ik al in eerste termijn heb gesteld en niet beantwoord is, maar daaraan
voorafgaand nog de volgende stelling. De VVD is van mening dat er, als het
maar niet op die principiële gronden is, wel degelijk ruimte voor differentiatie
zou moeten zijn. Als een grote stad in een grote wijk op gronden des gemeentes
kan zeggen: geen bordelen, zou een kleine gemeente dan niet op vergelijkbare
gronden zulks in zijn geheel kunnen tegenhouden? Daar wil ik graag een reactie
op. Ik kom tot de strafbaarheid van seks met 16- en 17-jarigen. Ik heb de
regering de inconsistentie waarvan sprake is als dit wetsvoorstel wordt aangenomen,
niet duidelijk horen weerspreken. Ik denk aan de inconsistentie dat een 16-
of 17-jarige zich niet mag prostitueren via een exploitant – althans,
de exploitant is dan strafbaar – maar dat wel zelf mag. Ik heb de minister
horen zeggen dat hij sympathiek staat tegenover het amendement-Barth terzake.
Ik heb in eerste termijn aangegeven dat dit voor de VVD-fractie ook geldt,
zij het dat wij de zorg om symboolwetgeving handhaven. Ik heb de minister
horen zeggen dat de handhaafbaarheid niet makkelijk zal zijn. Daar twijfel
ik niet aan. Ik heb hem ook horen zeggen dat je daar wel degelijk extra aandacht
in de vorm van opsporing en controle op kan zetten en dat dit ook zal gebeuren
als het amendement wordt aangenomen. Daar zullen wij de regering graag aan
houden. Wij staan positief tegenover het amendement-Barth. De kern daarvan
is het eenvoudige adagium dat vrije volwassen mensen vrije keuzes moeten kunnen
maken. Dat "volwassen" begint in principe bij 18. Dan ben je eigenlijk al
klaar met je argumentatie, zij dat in de wet uitzonderingen zijn aangegeven
waarbij 16- en 17-jarigen bepaalde bevoegdheden krijgen. Voor mij is er geen
grond om een uitzondering op die redenering van volwassenheid te maken. Het
belangrijkste argument daarvoor is dat de keuzes die een 16- of 17-jarige
maakt, zover kunnen doorwerken dat je je kunt afvragen of betrokkene de gevolgen
volledig kan overzien, waarbij ik doel op de gevolgen in psychische zin en
de gevolgen in maatschappelijke zin, in casu het circuit waar men in terecht
kan komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zei dat vrije volwassen mensen vrije keuzes moeten kunnen maken. Mag
ik daaruit concluderen dat u af wilt van het seksuele zelfbeschikkingsrecht
vanaf 16 jaar, zoals dat in de zedelijkheidswetgeving is opgenomen?De heer Nicolaï (VVD):Nee, want er zijn uitzonderingen, zoals ik al heb aangegeven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Geen kleine, hè. Je zou kunnen zeggen dat u een uitzondering aanbrengt.De heer Nicolaï (VVD):Het is een kwestie van eens worden en dat worden wij op dit punt niet.
Het is een inschatting in de zin van: op welk moment kan iemand wat voor soort
keuzes maken? Het is iedereen duidelijk dat de keuze om met je vriendje naar
bed te gaan op je 16de of je 17de een totaal andere is dan de keuze om het
te doen met iemand die daarvoor misschien veel geld vraagt. Ik denk dat ik
dit hier niet nader hoef toe te lichten.De heer Dittrich (D66):Maar is het niet zo dat je op je 16de of 17de ook vrij vergaande keuzes
kunt maken zonder dat er betaling tegenover staat, maar die wel met seks te
maken hebben en die verder doorwerken in je leven? Met andere woorden: het
argument dat u hanteert, is denk ik niet doorslaggevend om voor het amendement
van mevrouw Barth te zijn.De heer Nicolaï (VVD):Voor u niet, zoals wij weten. Het is voor de VVD wel doorslaggevend. Het
gaat erom welke inschatting je maakt. Op welke punten vind je dat je iemand
tegen zichzelf moet beschermen en op welke punten niet? De VVD vindt dat je
een 16- of 17-jarige tegen zoiets ingrijpends, althans wat de mogelijke gevolgen
betreft, moet beschermen door de prostituant strafbaar te stellen.Voorzitter! Over de handhaving, de uitvoering en de controle zijn door
de minister een aantal opmerkingen gemaakt. Met betrekking tot de prioriteit
die daaraan gegeven zal worden door de politie en het OM, heeft de minister
gezegd dat dit niet alleen de mensenhandel betreft. Mijn zorg is daardoor
nog steeds niet weggenomen. Het beleidsplan voor de politie vind ik nog steeds
niet duidelijk, omdat het vooral over mensenhandel gaat, hetgeen maar een
aspect is. Ik verzoek de minister er wat meer over te zeggen en de VVD gerust
te stellen.Ik ben blij dat de minister als datum van inwerkingtreding 1 januari 2000
heeft genoemd. Dit doet recht aan het feit dat wij het hele boeltje overdragen
aan de gemeenten, die de tijd moeten hebben om een en ander te kunnen invoeren.
Ik heb de minister horen zeggen dat hierbij vooral wordt gelet op de mogelijke
verschuivingen waarover wij allemaal bezorgd zijn. Nagegaan wordt of het instrumentarium
dat de gemeenten wordt gegeven, voldoende is. Dat heeft weer te maken met
wetgeving. Ik meen dat ook goed moet worden gekeken naar het gemeentelijke
beleid. Wat doen de gemeenten precies? Nemen ze de modelverordening over?
Hoe werken zij waar het gaat om het toezicht op de voorwaarden die zij stellen?
Hoe doet de politie haar werk op dit terrein?Voorzitter! De fractie van de VVD is zeer verheugd dat, na vijftien jaar
discussie, dit wetsvoorstel aangenomen lijkt te gaan worden, zodat de dode
letter uit de wet kan worden geschrapt en meer ruimte wordt geboden voor vrije
keuzen van volwassen mensen. Echter, nog meer verheugd zouden wij zijn wanneer
hierdoor ook misstanden beter zouden kunnen worden aangepakt.De heer Biesheuvel (CDA):Hoe kijkt u aan tegen de opmerking van de minister over prostituees uit
geassocieerde landen? Ik denk daarbij aan uw standpunt over arbeid uit die
landen. Ik vond zelf dat de minister hierop nogal vrij reageerde. Misschien
is er sprake van een slip of the tongue.De heer Nicolaï (VVD):Ik zal het wat minder vrij proberen te doen. Deze kwestie is thans onder
de rechter. Het lijkt mij heel juist af te wachten waartoe die procedure leidt.
Vervolgens kunnen wij nagaan wat wij als Kamer hiervan moeten vinden.Minister Korthals:Mevrouw de voorzitter! Aanvankelijk leek het erop dat de woordvoerders
vooral met elkaar in discussie zouden gaan en niet zozeer met de minister.
Echter, als ik naga wat er allemaal is gevraagd en waarop ik moet reageren,
hoop ik dat ik kan voldoen aan uw streven om deze vergadering voor zeven uur
te beëindigen. Ik doe een poging.Mevrouw Barth vraagt aandacht voor een monitoring om na te gaan of prioriteitgenietend
aanbod aangetoond kan worden. Voorzitter! In het kader van de evaluatie wordt
onder meer getracht in kaart te brengen hoeveel bordelen en hoeveel werkplekken
er in bordelen in gemeenten zijn of gaan komen. Dit is een
eerste aanzet om een beeld te verkrijgen waar het gaat om de vraag of die
werkplekken met legale prostituees kunnen worden bezet. Een halfjaarlijkse
rapportage lijkt in dit verband wat ambitieus, maar een overleg ten principale
over zo'n twee jaar moet mogelijk zijn. Overigens, ik zal trachten zo snel
mogelijk tot rapportage over te gaan. Ik zal deze kwestie uiteraard ook met
de minister van Sociale Zaken bespreken.Mevrouw Halsema heeft wederom gesproken over de marginalisering van de
positie van illegale prostituees. Voorzitter! In eerste termijn heb ik al
gezegd dat deze prostituees nu al in een gemarginaliseerde positie verkeren.
Na het opheffen van het bordeelverbod zal dat niet anders zijn. Daarbij komt
dat het saneren van de prostitutiebranche al in verschillende grote gemeenten
is begonnen. De daarbij gekozen weg voorziet primair in een bestuurlijke aanpak.
Als voorbeelden noem ik de gedoogvergunningen in Amsterdam en de aanpak via
de WAV. In beide gevallen wordt de bordeelhouder aangepakt. Dit leidt ertoe
dat bordeelhouders in het kader van hun bedrijfsvoering eerder kiezen voor
tewerkstelling van legale EU-prostituees dan voor illegale. Dit heeft tot
gevolg dat de illegale prostituees zelf vertrekken uit deze gemeenten. Een
landelijke uniforme aanpak zou er dan ook toe kunnen leiden dat de illegale
prostituees uit zichzelf hun heil buiten Nederland zoeken. Geen bordeelhouder
zal immers het risico van sluiting of een hoge geldboete willen nemen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Deze redenering doet mij een beetje denken aan degenen die
de heer Rouvoet hebben gekritiseerd naar aanleiding van de MVV-eis en...De voorzitter:Mevrouw Halsema, ik ga heel streng zijn. De minister vergist zich. Hij
sprak over zeven uur, maar op donderdag moet de vergadering om half zeven
worden beëindigd. Ik ben best bereid om ervoor te zorgen dat de minister
nu antwoordt, maar dat houdt in dat er nog slechts heel kort en heel weinig
kan worden geïnterrumpeerd. Anders moeten wij nu besluiten om de beantwoording
van de minister de volgende week te laten plaatsvinden. Het is voor iedereen
beter om het wetsvoorstel vandaag af te handelen. Dan zijn wij er allemaal
bij. Dit betekent dat u weinig kunt interrumperen en vooral heel kort. Voor
het kenbaar maken van uw eigen mening hebt u al twee termijnen gehad.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zal mijzelf inhouden.Is de minister niet bang dat hij die vrouwen de straat op jaagt?Bij de nulmeting zal vanzelfsprekend een gering aantal prostituees nodig
blijken. Naar mijn idee zal een groot aantal bordelen dan al ondergronds zijn
gegaan, vooral die waarin illegale prostituees werkzaam zijn. Daar ben ik
bang voor marginalisering en verdere uitbuiting.Minister Korthals:Ik verwacht dat laatste helemaal niet. Men is al bezig met de nulmeting.
Het duurt nog wel enige tijd voordat het wetsvoorstel in werking treedt.Zowel de heer Rouvoet als de heer Biesheuvel sprak over de verschuiving
van de prostitutie naar de escort of naar illegale circuits. De mate van verschuiving
van bordelen en clubs naar andere vormen van prostitutie, zoals escort en
ondergrondse circuits, is mede afhankelijk van de regulering van de legale
branche na opheffing van het bordeelverbod. Escort is, zoals ik in mijn eerste
termijn reeds zei, een branche waar andere eisen aan de prostituee worden
gesteld dan aan een straatprostituee of een raamprostituee. In de escort wordt
over het algemeen meer gecommuniceerd tussen de prostituee en de klant. De
prostituee heeft een grotere mate van zelfstandigheid. Ik zie de heer Biesheuvel
begrijpend glimlachen.Dat een prostituee onvrijwillig en onder dwang voor een escortservice
werkzaam is, is daarom minder aannemelijk. Dit is een reden om de regulering
van de escortbranche af te wachten tot de gevolgen beter in beeld zijn gebracht.Over het ondergrondse circuit wil ik nog het volgende kwijt. Wanneer de
legale branche de vraag kan bedienen, zullen de ondergrondse circuits niet
levensvatbaar blijken te zijn. Bij de ondergrondse circuits speelt bovendien
mee dat deze prostituees minder zichtbaar zijn voor potentiële klanten,
wat niet gunstig is.De heer Biesheuvel (CDA):Het amendement van de heer Nicolaï is evenals het amendement van
de CDA-fractie inclusief de escortbedrijven. Is dat voor de minister een reden
om zowel over het amendement van de heer Nicolaï als over mijn amendement
een negatief advies te geven, vanwege zijn opstelling met betrekking tot de
escortbedrijven?Minister Korthals:Ik kom aan het eind nog over dat amendement te spreken, nadat ik eerst
nog gesproken heb over enkele opmerkingen die u hebt gemaakt over constitutionele
toetsing en dergelijke. Die ben ik niet vergeten, want u sloeg de plank volledig
mis.Voorzitter! Ik wijs mevrouw Halsema erop dat het door haar aan de orde
gestelde punt aan de orde is geweest tijdens de behandeling van het wetsvoorstel
inzake mensenhandel in 1993. De Kamer heeft toen ingestemd met deze bepaling.
Ik acht het niet wenselijk om het internationaal verdrag inzake de bestrijding
van de handel in meerderjarige vrouwen op te zeggen. Daar staat meer in dan
dat ene artikel.De voorzitter:Ik denk dat ik een prijs ga uitreiken voor het Kamerlid dat blijft zitten
als zijn of haar naam genoemd wordt!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik moet hier toch even interrumperen, want er ligt inmiddels een gewijzigd
amendement. Dat heeft de minister waarschijnlijk nog niet gezien.Minister Korthals:Dat heb ik gezien. Daar is het woord "bedrieglijk" tussengevoegd. Maar
dat doet aan het standpunt hieromtrent niets af.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De verdragsverplichting behoeft niet meer te worden opgezegd, want het
woord "aanwerft" blijft staan.De voorzitter:Die suggestie is inderdaad eerder aan de orde geweest. Misschien moet
hier nog even goed naar gekeken worden.Minister Korthals:Hier zullen wij zeker nog even goed naar kijken.De motie van mevrouw – ik zal geen naam noemen – leidt ertoe
dat de prostitutie onder de werkingssfeer van de Wet arbeid vreemdelingen
blijft vallen. Dit houdt in dat moet worden getoetst aan prioriteit genietend
aanbod. Het probleem doet zich echter voor dat prioriteitgenietend aanbod
niet geduid kan worden. Zoals ik al eerder heb aangegeven, kan werken in de
prostitutiebranche niet als passende arbeid worden aangemerkt dat werkzoekenden
zou kunnen worden aangeboden. Het onder het reguliere systeem van de WAV brengen
van prostitutiewerkzaamheden brengt met zich mee dat in de uitvoeringspraktijk
elke aanvraag van een werkgever in de prostitutiebranche gehonoreerd zal moeten
worden. Dat zal leiden tot een onbeheersbare instroom van buitenlandse prostituees.
Daarom wil ik aanvaarding van deze motie ontraden.De heer Rouvoet heeft er nogmaals op gewezen dat Nederland vooroploopt
bij de legalisering van uitbating van vrijwillige prostitutie door volwassenen.
Nederland staat echter niet alleen met dit voorstel tot opheffing van het
bordeelverbod; het is niet ondenkbaar dat de Duitse regering wetgeving zal
voorstellen, gericht op beheersing en verbetering van de prostitutiebranche.
In het buitenland wordt de in ons land aanhangige wetgeving met belangstelling
gevolgd. Het algemene beeld in Europa is dat het zich prostitueren niet strafbaar
is. Ook de gedragingen van de prostituant zijn in de regel niet strafbaar
gesteld.Zweden heeft een andere koers gekozen; de heer Biesheuvel heeft nog naar
mijn visie daarop gevraagd. Ik ben van oordeel dat het geen taak van de overheid
is om door middel van het strafrecht invloed uit te oefenen op het gedrag
van de prostituant die gebruik wenst te maken van de vrijwillige diensten
van een prostituee. En ik acht de Zweedse benadering dan ook niet realistisch.
Ze is ook niet onomstreden. Ik zet grote vraagtekens bij de handhaafbaarheid
van het verbod op seks met een prostituee. Wij hebben het er al over gehad
in het kader van de 16- en 17-jarigen, maar dit strekt zich natuurlijk nog
verder uit. Ik vermoed dat zo'n verbod op z'n best enige preventieve werking
zou kunnen hebben.De heer Rouvoet is net als de heer Biesheuvel nog teruggekomen op de werkverhouding
tussen exploitant en prostituee. Deze partijen moeten zelf hun rechtsverhouding
regelen. De prostituee doet er verstandig aan in haar afspraken vast te leggen
dat zij de rechtsverhouding tussentijds kan beëindigen. Verder wijs ik
op artikel 611 BW, dat het beginsel van goed werkgeverschap en goed werknemerschap
omvat. De eerbiediging van grondrechten valt daar ook onder. Gelet op het
zeer persoonlijke karakter van de dienstverlening van een prostituee, kan
mijns inziens een werkgever een prostituee niet houden aan een afgesproken
contractsduur als daarmee haar lichamelijke integriteit in het geding is.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Dit is best een lastig vraagstuk; dat begrijp ik en ik zal
een en ander ook nog even nakijken. De minister spreekt hiermee uit dat een
arbeidsovereenkomst tussen een bordeelhouder en een prostituee een gewone
arbeidsovereenkomst is. Dat staat nu als een paal boven water.Minister Korthals:Ik heb gezegd dat dit in beginsel een gewone arbeidsovereenkomst is. Er
zijn door het bijzondere karakter van het beroep echter bijzondere situaties
mogelijk.De heer Rouvoet (RPF):U zei "in beginsel", dus daarvoor gelden de normale uitzonderingen die
voor andere arbeidsovereenkomsten ook kunnen gelden. U noemde artikel 611
BW. Hierin onderscheiden deze arbeidsovereenkomsten zich dus niet van andere
arbeidsovereenkomsten.Minister Korthals:Dat klopt.Voorzitter! De situatie van de zelfstandig werkende prostituees wordt
niet anders door de opheffing van het bordeelverbod. Tegen de heer Rouvoet
zeg ik dat thuiswerkers er nu ook al zijn. Gemeentelijke verordeningen zien
hier niet op toe.De heer Rouvoet betoogde dat de opheffing van het bordeelverbod niet nodig
is om mensenhandel en kinderprostitutie effectiever aan te pakken, omdat dit
ook zou kunnen worden bereikt door een betere benutting van het huidige instrumentarium.
Ik ben het niet met hem eens. Zoals mevrouw Barth gisteren heeft aangegeven
en vandaag heeft herhaald, is optreden nu alleen mogelijk via het strafrecht,
dat wil zeggen achteraf, waarbij de bewijslast ligt bij politie en justitie.
Een intensivering van de repressieve aanpak van mensenhandel is naar mijn
smaak een wat eenzijdige benadering. Deze opvatting wordt overigens onderschreven
door de opstellers van het rapport van de Politiële beleids- en adviesgroep
mensenhandel. In tegenstelling tot hetgeen de heer Rouvoet zegt, is in de
afgelopen jaren het aantal onderzoeken toegenomen. Bovendien is er de laatste
jaren een sterke stijging te zien van het aantal strafopleggingen.Zowel de heer Rouvoet als de heer Van der Staaij heeft mij gevraagd of
ik het juist vind dat gemeenten zelf de exploitatie van de prostitutie ter
hand nemen. Dat vind ik niet voor de hand liggend, omdat het niet tot de taak
van de gemeenten behoort. Dit neemt niet weg dat het niet onmogelijk is dat
een gemeente dat gaat doen. Het is primair aan de gemeenteraad om daarover
te beslissen. Zo herinner ik mij dat Rotterdam van plan was om een cruiseschip
te exploiteren. De gemeenteraad heeft toen wijselijk het gemeentebestuur teruggefloten.De heer Rouvoet vraagt in hoeverre het verschil maakt of betrokkene in
dienstbetrekking is of als zelfstandige werkzaam is. Hij is daarbij ingegaan
op bepaalde randfuncties in het prostitutiebedrijf, bijvoorbeeld een barkeeper
in een bordeel. Wij hebben het er vanochtend over gehad. Je kunt niet in algemene
zin aangeven waar nu precies de grens ligt, maar het is duidelijk dat iemand
die er niks mee te maken wil hebben, niet kan worden gedwongen om bijvoorbeeld
schoonmaakwerkzaamheden in een prostitutiebedrijf te verrichten.Mevrouw Barth heeft met een zekere hardnekkigheid gesproken over de freelancers
en de Arbowet. De Arbowet is van toepassing op werknemers die werken op basis
van een arbeidsovereenkomst of een publiekrechtelijke aanstelling of anderszins
op basis van gezag. Bij freelancers ontbreekt deze relatie doorgaans. Om die
reden is de Arbowet op hen dan ook niet van toepassing. Weliswaar kent de
Arbowet een mogelijkheid om ook voor zelfstandigen delen van de Arbowet te
laten gelden, maar van deze bepaling is door mijn ambtgenoot van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid slechts zeer spaarzaam gebruik gemaakt, bijvoorbeeld om
het asbestverbod ook voor zelfstandigen te laten gelden. Reden hiervoor is
dat het doel van de Arbowet is bescherming van werknemers, die per definitie
in een afhankelijkheids relatie ten opzichte van de werkgever
verkeren. Voor zelfstandigen geldt dit niet. Zij kunnen in principe zelf zorgen
voor adequate arbeidsomstandigheden. Ik verwacht dat mijn ambtgenoot van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid niet bereid zal zijn de werkingssfeer van de Arbowet
op dit punt uit te breiden, temeer omdat net eind vorig jaar door uw Kamer
een nieuwe Arbowet is aangenomen, waarvan de werkingssfeer dezelfde is als
die van de huidige wet. Overigens ben ik natuurlijk bereid dit met mijn ambtgenoot
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verder te bespreken.Mevrouw Barth (PvdA):Krijgen wij daar dan ook schriftelijk verslag van?Minister Korthals:Dat bedoelde ik impliciet.De heer Rouvoet (RPF):In artikel 58 van die nieuwe Arbowet wordt bepaald dat in bijzondere gevallen
ook gemeenten voorschriften kunnen geven, maar dat die wel ter goedkeuring
moeten worden voorgelegd aan onze minister.Minister Korthals:Dat klopt. Volgens mij heb ik dat vanochtend in eerste termijn reeds naar
voren gebracht. Toen heb ik er al op gewezen dat die mogelijkheid bestaat.De heer Rouvoet (RPF):Als een gemeente nu in een verordening op het punt van de arbeidsomstandigheden
voorschriften gaat geven, moeten die dan worden voorgelegd aan de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Begrijp ik dat goed?Minister Korthals:Ja, zo heb ik dat ook begrepen en vanochtend naar voren gebracht. Overigens
houdt dit verband met het amendement van de heer Nicolaï.Ik kom eerst bij de motie van de heer Dittrich over de nationale rapporteur.
Ik had mijn ambtenaren reeds voorspeld dat de heer Dittrich met deze motie
zou komen; vandaar dat ik enig gegniffel niet kon onderdrukken. Ik heb geen
bezwaar tegen aanvaarding van de motie, maar eigenlijk is zij niet nodig.
Ik heb al toegezegd de Kamer spoedig – mogelijk al in maart –
te zullen informeren. Het ziet ernaar uit dat het gaat lukken de Kamer snel
te informeren over mandaat en budget. Overigens heeft de heer Dittrich heel
duidelijk gezegd dat de Kamer zich hierover moet uitspreken.Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 9 wordt voorgesteld om degene
die ontucht pleegt met een prostituee, namelijk iemand die zich beschikbaar
stelt voor het verrichten van seksuele handelingen met een derde tegen betaling,
strafbaar te stellen. In het amendement wordt dus gebruik gemaakt van de definitie
van prostituee bedoeld in artikel 250a. Dit is mijns inziens correct. In het
voorstel van de heer Dittrich wordt een direct verband gelegd tussen de prostituant
en de betaling aan de minderjarige prostituee. Dat kan ook, maar ik heb zelf
vanwege de systematiek van de wet een voorkeur voor het amendement van mevrouw
Barth.De heer Van der Staaij is in de geschiedenis gedoken. Hij heeft zelfs
ergens gevonden dat mijn voorganger Korthals Altes in het verleden anders
heeft geoordeeld dan ik. Dat heeft de heer Korthals Altes overigens nadien
nader genuanceerd. Dus de heer Van der Staaij had nog iets verder moeten graven,
dan had hij dat gezien.Vervolgens vroeg de heer Van der Staaij of hij goed begrepen heeft dat
ik de voorkeur geef aan toegesneden bestemmingen voor prostitutie in bestemmingsplannen.
Ja, op die manier kunnen gemeenten voorschriften bepalen die het meest zijn
toegespitst op seksinrichtingen. Hij vroeg ook of horecabestemmingen geen
grondslag kunnen vormen voor prostitutie-inrichtingen. Juist wanneer seksinrichtingen
expliciet in een bestemmingsplan zijn opgenomen, heeft de gemeente goede gronden
om niet toe te staan dat in horecabestemmingen de facto sprake is van een
seksinrichting.De heer Van der Staaij (SGP):Ik krijg graag meer duidelijkheid op dit punt. Een seksinrichting valt
toch niet onder een gewone horecabestemming?Minister Korthals:Dat heb ik ook gezegd. Daarom vind ik dat seksinrichtingen expliciet zullen
moeten worden opgenomen.De heer Van der Staaij (SGP):Dus een bordeel op een plaats waar alleen een horecabestemming gelegd
is, kan geweigerd worden wegens strijd met het bestemmingsplan?Minister Korthals:Dat lijkt mij wel. Dat is in ieder geval de strekking van mijn antwoord.Voorzitter! Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Biesheuvel. Ik heb
gezegd dat een op de gemeentelijke autonomie gebaseerd bordeelverbod, dus
zonder wettelijke grondslag, vermoedelijk strijd oplevert met artikel 19 van
de Grondwet. De heer Biesheuvel merkte in dit verband op dat dit een vorm
van constitutionele toetsing is. Hij is dus in feite een voorstander van constitutionele
toetsing.De heer Biesheuvel (CDA):Ik vind het prima dat u mij een les in staatsrecht wilt geven, maar ik
ging in op uw argument dat de rechter dat moet beoordelen.Minister Korthals:Ja, daar ga ik op door. De rechter moet dat beoordelen en dat zou volgens
u een vorm van constitutionele toetsing zijn, of niet?De heer Biesheuvel (CDA):Ja.Minister Korthals:Precies. Het gaat er echter om dat hier sprake is van een gemeentelijke
autonomie. Die wordt getoetst door de rechter. Het is een beslissing die voortkomt
uit gemeentelijke autonomie. Bij constitutionele toetsing wordt de wet niet
door de wetgever aan de Grondwet getoetst, maar door de rechter. Dus dat is
iets heel anders dan wat u naar voren heeft gebracht.De heer Biesheuvel (CDA):Nee, nou moet ik deze Leidse leer tegenspreken. Het ging mij erom dat
u vond dat mijn amendement in strijd is met de Grondwet. Ik heb gezegd dat,
als de wetgever daarover aarzelt, advies aan de Raad van State kan worden
gevraagd. Als het amendement is aangenomen, kan men vervolgens echter niet
zeggen dat een rechter gaat beoordelen wat de wetgever hiermee in relatie
tot de Grondwet bedoeld heeft. Ik houd mijn stelling dus overeind. Toen u
zei dat een rechter moet beoordelen of mijn amendement in strijd is met de
Grondwet, zei ik dat u daarmee in de fout ging. Als wij als wetgever aarzelen
over mijn amendement, zouden wij de Raad van State om advies
kunnen vragen; dat hebben wij wel eens eerder gedaan.Minister Korthals:Ja, maar in mijn opvatting gaat het om de vraag naar de rechtmatigheid
van een op de gemeentelijke autonomie gebaseerde bevoegdheid om – zonder
wettelijke grondslag – bij verordening een lokaal bordeelverbod in te
stellen. Op basis van die verordening kan er dan een geschil komen tussen
enerzijds exploitant of de prostituee en anderzijds de gemeente en dan zal
men zeggen dat die verordening, wat dat betreft, in strijd met de Grondwet
is. Dan is er dus geen sprake van een constitutionele toetsing, maar gewoon
van toetsing aan de Grondwet.De heer Biesheuvel (CDA):Wij praten langs elkaar heen; de staatsrechtelijke les die ik van de minister
kreeg, viel dus wel mee.Minister Korthals:Ik kom toe aan de gokhallen. Ik heb gezegd dat het hele systeem van het
wetsvoorstel erop is gericht om het prostitutiebeleid te decentraliseren naar
de gemeenten. Ten aanzien van de gokhallen hebben wij indertijd gekozen voor
een meer centrale aanpak. Een van de redenen daarvan is dat de desbetreffende
producten ook centraal worden getoetst. Dat kan bij prostitutie niet gebeuren;
dat is een duidelijk verschil tussen gokhallen en bordelen. Een tweede reden
is dat het bij gokhallen heel duidelijk gaat om de openbare orde, omdat er
een heel sterke concentratie van kansspelautomaten op één bepaalde
plaats ontstaat. Het is dus niet gek dat de gemeente op dat punt een bevoegdheid
krijgt, terwijl zij ondertussen gehouden is om kansspelautomaten in de gemeente
in "natte horeca"-bedrijven toe te staan. Dat wilde overigens ook de CDA-fractie
niet hebben, want zij wilde in feite ook de 0-0-0-optie toestaan. Daarvan
heeft de Kamer – naar mijn gevoel in lijn met het wetsvoorstel inzake
de kansspelen, dat een zekere centrale sturing inhoudt – gezegd dat
zij dat niet reëel vindt. Dat wetsvoorstel is onlangs in de Eerste Kamer
met steun van de CDA-fractie aangenomen; ook in de Tweede Kamer heeft de CDA-fractie
het wetsvoorstel overigens gesteund.De heer Biesheuvel heeft ook gesproken over verschillende gemeentelijke
voorschriften. Gemeenten kunnen inderdaad verschillend beleid voeren. De verwachting
is gerechtvaardigd dat gemeenten de modelverordening van de VNG zullen omhelzen.
Natuurlijk is het mogelijk om daarvan af te wijken, maar ik denk dat zij dankbaar
zullen zijn voor het gebruik van die modelverordening. Dat geldt zeker voor
de kernonderdelen uit die verordening. Daarop is ook het in samenwerking met
de VNG te ontwikkelen flankerend beleid gericht. Ik zou mij wat dat betreft
geen zorgen maken. Als men weet welke werkzaamheden er ten aanzien van het
flankerend beleid op het ogenblik allemaal worden verricht omdat dit wetsvoorstel
inderdaad belangrijke gevolgen heeft, weet men dat er heel hard aan gewerkt
wordt om dit in goede banen te leiden. Dat neemt niet weg dat er risico's
aan zitten; dat heb ik in het begin van het debat ook naar voren gebracht.
Niet alle negatieve effecten zijn te overzien, maar wij zullen die effecten
zoveel mogelijk monitoren, vastleggen en evalueren; op basis daarvan zullen
wij maatregelen nemen. Daarmee geef ik het belang aan van de door ons voorgestelde
monitoring.De heer Biesheuvel heeft gevraagd of prostitutiebedrijven in aanmerking
kunnen komen voor eventuele starters- en overheidssubsidies. Ik heb die vraag
vanochtend beantwoord. Hij vond dat "een beetje in- en uitgepraat", maar er
is een regeling; daar heeft ook de minister mee te maken en daar heeft ook
de minister zich aan te houden. Ik heb heel duidelijk gezegd dat subsidieregelingen
de subsidiegever heel vaak discretionaire bevoegdheden geven. Als men dit
een ongewenste ontwikkeling vindt, zijn er dus mogelijkheden om subsidies
niet toe te staan. Dan hangt het vervolgens van de subsidiegever af, en niet
van de minister van Justitie, of dat al dan niet wordt gedaan.Voorzitter! Als de Haagse exploitanten zich schuldig maken aan overtreding
van artikel 250ter, kan strafrechtelijk optreden volgen. Ik doel dan op de
exploitanten die naar Spanje zijn gegaan. Het aanwerven zal overigens niet
gemakkelijk te bewijzen zijn. Zij zijn er ook niet heen gegaan met de gedachte
om te werven, maar om informatie te verschaffen in de hoop dat de vrouwen
op grond daarvan naar Nederland zouden komen. Het is vaak moeilijker om zaken
strafrechtelijk rond te krijgen dan men op het eerste gezicht denkt.Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft in een motie gevraagd om tijdig voor
de invoering van het wetsvoorstel een handhavingsplan aan de Tweede Kamer
te presenteren. Dat is precies wat wij willen doen. In die zin levert de motie
geen bezwaar op. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd met een plan van
aanpak in de richting van de Kamer te komen. Ik zie deze motie dan ook als
ondersteuning van het beleid.De heer Nicolaï (VVD):Ik weet niet of het aan mij is om daar een vraag over te stellen. De motie
gaat echter verder. In hoeverre dienen extra middelen vrijgemaakt te worden?Minister Korthals:Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij het binnen het kader moeten doen
van de bestaande personele en materiële middelen. Dat heb ik vanochtend
ook gezegd. Dat er wat extra middelen worden vrijgemaakt door herschikking,
spreekt vanzelf. Anders is het een motie waarvoor de heer Biesheuvel dekking
zou moeten geven. Het is dus niet helemaal onlogisch dat ik het zo heb gelezen.De heer Biesheuvel (CDA):Zo nu en dan verstaan wij elkaar wel. Dan moet de minister aangeven waar
de verschuiving precies plaatsvindt. Geen bezwaar lijkt mij echter een goede
weergave van het oordeel van de minister.Minister Korthals:Voorzitter! Aan het einde van het debat blijken wij vrienden geworden
te zijn!De heer Biesheuvel vraagt wat ik vind van de toelating van bordeelhouders
uit landen waarmee de EU associatieverdragen heeft afgesloten. Nederland heeft
associatieverdragen geratificeerd. Dat houdt in dat Nederland zich moet houden
aan de bepalingen van de associatieverdragen. Wanneer een zelfstandig ondernemer
aan alle voorwaarden voldoet: kapitaal, ondernemersrisico, geen gevaar voor
de openbare orde, etc., kan Nederland niet anders dan deze ondernemer, die
onderdaan is van een land waarmee een associatieverdrag is afgesloten, gelijkstellen
met een Nederlander of een EU-onderdaan in dezelfde positie. Nationaal beleid
kan daar niets meer aan veranderen. Voor prostituees geldt
overigens dat het nog maar de vraag is of zij zelfstandig ondernemer zijn
in materiële zin. Zoals ik vanochtend reeds heb meegedeeld, ligt die
vraag ook voor bij de rechter.Voorzitter! De heer Biesheuvel vraagt mij hoe ik wil voorkomen dat bordeelhouders
gaan shoppen. Hij benadrukt daarmee de wenselijkheid dat gemeenten prostitutiebeleid
ontwikkelen en goed handhaven. Gemeenten hebben goede bestuursrechtelijke
instrumenten om shoppende exploitanten – ik neem aan zonder vergunning
van de gemeenten – aan te pakken. Zij kunnen namelijk de inrichting
al dan niet tijdelijk sluiten. Overigens betwijfel ik of de kans op shoppende
exploitanten erg groot is. Zij zullen steeds nieuwe en, naar ik aanneem, aanzienlijke
investeringen moeten doen.Is onafhankelijkheid door de De Graafstichting gewaarborgd? De heer Biesheuvel
zag daar weinig in. Mijn antwoord is "ja". Ik zal dat een beetje toelichten.
Die onafhankelijkheid is onder andere gewaarborgd door een functionele scheiding
binnen de De Graafstichting, een samenwerkingsverband met de Vrije Universiteit
en de instelling van een begeleidingscommissie met vertegenwoordigers van,
onder andere, diverse departementen, de VNG, het openbaar ministerie, de politie
en de wetenschap.Voorzitter! De heer Nicolaï heeft opnieuw gevraagd of, als een grote
stad in een grote wijk een bordeel kan verbieden, het dan denkbaar is dat
een kleine gemeente dat voor die hele gemeente kan. Ik heb duidelijk gezegd
dat wij ons eigen beleid niet moeten ondergraven door de mogelijkheid te creëren
dat een gewone gemeente de nuloptie kan kiezen. Ik ga ervan uit dat ook een
kleine gemeente in het ruimtelijk beleid een of meer bestemmingen kan vinden
en aanwijzen waar het mogelijk is om prostitutie te bedrijven. In die zin
bevindt een kleine gemeente zich mijns inziens niet in een andere situatie
dan een grote gemeente.Voorzitter! De strekking van het amendement van de heer Nicolaï is
om in de wet vast te leggen dat de gemeente bij verordening bepaalde dingen
mag of kan doen om zo zekerheid te creëren dat de rechter uiteindelijk
niet zal zeggen dat de gemeente dat niet had mogen doen. Er worden dan enkele
mogelijkheden genoemd. Van de antecedententoetsing heb ik vanmorgen al gezegd
dat die in feite ook al krachtens de Wet justitiële documentatie kan
plaatsvinden. Gedragseisen stellen voor bijvoorbeeld bedrijfsvoering kan nu
al op basis van bestaande wetgeving. Krachtens artikel 58 van de Arbowet kan
de gemeente al regels stellen. Maar wat onder het vreemdelingentoezicht moet
worden verstaan, is mij niet helemaal duidelijk. Uit het amendement begrijp
ik dat ook de heer Nicolaï het risico ziet dat, zoals het nu wordt gepresenteerd,
het niet helemaal juist is en bij de rechter onderuit kan worden gehaald.
Ik bevind mij op dit punt in een wat moeilijke positie, want het gaat hier
om een wijziging van de Gemeentewet en daar ben ik niet de eerste ondertekenaar
van. Ik vind dan ook dat ik hierover allereerst contact moet opnemen met mijn
collega van Binnenlandse Zaken. Het is niet duidelijk hoe de eisen die aan
de verordening worden gesteld, zich verhouden tot wetgeving die hetzelfde
onderwerp bestrijkt. Ik heb zojuist al enkele voorbeelden gegeven. Het amendement
beoogt gemeenten regelgevende bevoegdheden te geven die ook in hoge mate de
privé-sfeer raken. Gelet op de plaats in de Gemeentewet zou het artikel
gekoppeld moeten worden aan de openbareordeaspecten veiligheid of gezondheid.
Of het daaraan voldoet, kan ik op dit moment niet overzien. Daarom kan ik
geen definitief oordeel over dit amendement kenbaar maken zonder ruggespraak
met mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik stel mij voor u daarover zo spoedig
mogelijk – in ieder geval uiteraard voor de stemming – schriftelijk
te berichten.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Het punt van de arbeidsomstandigheden is mij nog steeds niet
helder. De minister zegt dat de Arbowet dat al regelt. Als ik het goed zie,
maar ik ben geen specialist op dat terrein, regelt de Arbowet landelijk beleid
inzake de arbeidsomstandigheden. In artikel 58 staat inderdaad dat indien
bijzondere omstandigheden van plaatselijke aard in een gemeente voorschriften
betreffende onderwerpen die niet bij AMvB zijn gegeven nodig maken, deze voorschriften
door de gemeente kunnen worden vastgesteld, maar die voorschriften moeten
dan wel de goedkeuring van de minister hebben. Dat is hier nu niet aan de
orde. In het onderhavige wetsvoorstel wordt bepaald dat prostitutiebeleid,
ook betreffende arbeidsomstandigheden, gaat naar de gemeenten. Is het nu de
bedoeling dat gemeenten in hun verordening bepalingen, eisen stellen op het
gebied van arbeidsomstandigheden en die allemaal toesturen naar de minister
van Sociale Zaken? Zo ja, dan hebben wij niet gedecentraliseerd. Of is het
de bedoeling dat de gemeenten alle ruimte hebben om op het punt van de arbeidsomstandigheden
eisen te stellen waar de Arbowet niet aan raakt?Minister Korthals:Over het algemeen voorziet de Arbowet in hetgeen waaraan een bordeel moet
voldoen, zeker wanneer er werknemers zijn. Ik vraag mij af of dit in alle
situaties geldt. Ik denk maar aan de freelancers waarover mevrouw Barth het
had. In zo'n situatie zou wellicht artikel 58 uitkomst kunnen bieden. Het
lijkt mij het beste dat dit in de reactie op het amendement wordt meegenomen.De voorzitter:Ik begrijp dat de minister aan het eind van zijn antwoord is gekomen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil nog graag het oordeel van de minister weten over mijn gewijzigde
amendement. Misschien kan dit ook bij de schriftelijke reactie komen.De voorzitter:Als het nu niet gegeven kan worden, komt het bij de schriftelijke beantwoording.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat vind ik uitstekend, als ik het maar voor de stemmingen heb.Minister Korthals:Akkoord.De voorzitter:Denkt de minister dat de Kamer al in het weekend die beantwoording kan
krijgen?Minister Korthals:Ik ga ervan uit dat het lukt. Ik kan toezeggen dat mijn reactie op het
amendement van mevrouw Halsema morgen, zo niet vandaag nog komt. De rest is
wat ingewikkelder, maar mijn stellige voornemen is het restant in ieder geval
in het weekend rond te krijgen.De voorzitter:Daar gaan wij voorlopig van uit.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 18.27 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-3135-3162.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl