Behandeling van het wetvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een overgangsregeling kosten administratie, beheer en bestuur bij verzelfstandiging van het openbaar onderwijs in een gemeente (27291)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 4243-4265

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-03-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 60, pagina 4243-4265

22-03-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27291Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een overgangsregeling kosten administratie, beheer en bestuur bij verzelfstandiging van het openbaar onderwijs in een gemeente (27291)Pagina 4243-4265
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de IJkwet ter implementatie van een wijziging van de Europese eenhedenrichtlijn (27175)Pagina 4243-4243
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 22 maart 2001)Pagina 4270-4270
Regeling van werkzaamheden (donderdag 22 maart 2001)Pagina 4265-4267
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 februari 2001 over de glastuinbouwPagina 4267-4270
Presentie en opening (donderdag 22 maart 2001)Pagina 4243-4243

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 126 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetvoorstel Wijziging
van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet
op het voortgezet onderwijs in verband met een overgangsregeling kosten administratie,
beheer en bestuur bij verzelfstandiging van het openbaar onderwijs in een
gemeente (27291).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! In het Schevenings beraad inzake bestuurlijke vernieuwing
is op 22 maart 1994 een aantal gezamenlijke richtinggevende uitspraken gedaan
door de onderwijskoepelorganisaties en de minister van Onderwijs en Wetenschappen
over onder meer de verzelfstandiging en het bestuur van de openbare school
en de financiële gelijkstelling. In de daaropvolgende kabinetsperiode
is terzake wetgeving tot stand gekomen en ook ingevoerd. Naast deze twee wetten
zijn in het kader van het Schevenings beraad ook regelingen getroffen voor
de decentralisatie van de huisvesting van primair onderwijs en voortgezet
onderwijs, het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, het onderwijs in
allochtone levende talen en de schoolbegeleiding. Ik herinner mij uit deze
tijd de grote steun, betrokkenheid en medewerking van het veld, in het bijzonder
van de besturenorganisaties en de Vereniging van Nederlandse gemeenten. Ik
kijk met tevredenheid op die periode terug.In deze kabinetsperiode lopen wij aan tegen een aantal knelpunten bij
de uitvoering van voornoemde regelingen. Ik heb de Handelingen er nog maar
eens op nageslagen, maar niemand heeft destijds voorzien dat de verzelfstandiging
van het openbaar onderwijs tot een probleem zou leiden. Vandaag wordt hier
evenwel een oplossing voor aangereikt. Het ongeclausuleerd meegeven van een
bruidsschat staat op gespannen voet met de materiële financiële
gelijkstelling voorzover men die bruidsschat niet ook wil geven aan het bijzonder
onderwijs. Aan het ongeclausuleerd meegeven van een bruidsschat heeft de VVD-fractie
dan ook niet willen meewerken. Vrij snel na de invoering van de wet werd onderkend
dat de ontvlechting op soms zelfs grote financiële bezwaren stuitte.
Tijdens een algemeen overleg op 22 mei 1997 – dat is
dus bijna vier jaar geleden – hebben wij hierover gesproken. Kort samengevat,
heb ik toen namens de VVD-fractie het volgende naar voren gebracht. De VVD-fractie
wil het openbaar onderwijs niet bevoordelen noch benadelen ten koste van respectievelijk
ten gunste van het bijzonder onderwijs. Het verzelfstandigde openbaar onderwijs
dient wel een gelijke startpositie te krijgen als het bijzonder onderwijs.
Verder wil de VVD-fractie de materiële financiële gelijkstelling
in stand houden en voorkomen dat de indruk ontstaat dat de overschrijdingsregeling
selectief wordt toegepast. De regel moet blijven dat, wanneer er extra geld
van de gemeente naar het verzelfstandigde openbaar onderwijs gaat, dit moet
worden doorberekend aan het bijzonder onderwijs.In afwijking van deze regeling – dat was toen de aanbeveling –
zou er een tijdelijke overgangsregeling moeten komen die bepaalt onder welke
condities het openbaar onderwijs uit de gemeentelijke systematiek kan worden
ontvlochten, zonder dat dit leidt tot doorbetaling aan het bijzonder onderwijs.
Als er na deze overgangsmaatregel eenmaal een gelijke positie is gecreëerd,
dan zal de overschrij- dingsregeling onverkort dienen te worden toegepast.
Naar het oordeel van de VVD-fractie gaat het in het geval van boedelscheiding
om een technisch en tijdelijk probleem dat een oplossing behoeft. De VVD-fractie
staat dan ook positief tegenover de in het wetsvoorstel gekozen oplossing.
Cruciaal voor ons is de instemming van alle betrokkenen. In het verslag hebben
wij daar dan ook een vraag over gesteld. In de nota naar aanleiding van het
verslag staat in antwoord daarop dat er instemming van de besturenorganisaties
VOS/ABB en de VNG is met de inhoud van het wetsvoorstel. Inmiddels is mij
uit telefonisch contact en brieven gebleken dat de besturenorganisaties BPCO,
VBKO en VBS ook kunnen instemmen met de voorliggende regeling. Het zou goed
zijn als de staatssecretaris in dit plenair debat nog eens expliciet verklaart,
wat de uitkomst is van het overleg met al deze besturenorganisaties. Dat VOS/ABB
en VNG het hiermee eens zijn, moge duidelijk zijn, aangezien zij direct betrokken
zijn, maar de BPCO, de VBKO en de VBS hebben schriftelijk aangegeven dat zij
ermee instemmen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan bevestigen.Wij hechten aan deze instemming, omdat wij de schoolstrijd, zoals deze
plaatsvond in de vorige eeuw, niet opnieuw willen voeren. Het moet mij van
het hart, dat op onderdelen van het lokaal onderwijsbeleid soms te weinig
rekening wordt gehouden met gevoeligheden uit het verleden. Bijvoorbeeld:
de wethouders van de vier grote steden willen de volledige zeggenschap over
de schoolgebonden middelen in het kader van het achterstandenbeleid.Mevrouw Lambrechts (D66):U zegt, te hechten aan het brede draagvlak. Dat kan ik begrijpen. Maar
waarom is het per se nodig dat iedereen daar "ja" tegen zegt? Immers, als
iedereen er zo gelukkig mee was, hadden we het wetsvoorstel überhaupt
niet nodig gehad.De heer Cornielje (VVD):We hebben in het overleg in 1997 al aangegeven, dat wij in afwijking van
de wetten die we hebben gemaakt een regeling willen treffen. Maar dan moeten
al de betrokkenen daarmee instemmen, omdat anders wordt getornd aan de materiële
en financiële gelijkstelling. De toenmalige wetgeving hebben we zo gemaakt,
dat die organisaties daarmee konden instemmen. Afwijkingen daarvan behoeven
dus instemming van deze organisaties. Anders gaan we de schoolstrijd opnieuw
voeren, en daar hebben wij geen zin in!Mevrouw Lambrechts (D66):Maar nogmaals: men heeft geprobeerd er in goede gezindheid uit te komen.
Die eerste route is niet gelukt, omdat men niet tot overeenstemming kon komen.
Daarom is die wet gemaakt. Er worden hier zelden wetten aangenomen waarmee
iedereen het eens is. Die wet is nu net nodig om iedereen aan afspraken te
binden, ook als men er misschien net even minder gelukkig mee is.De heer Cornielje (VVD):De informatie die ik heb gekregen, is dat iedereen met het voorliggende
wetsvoorstel kan instemmen. Dan doen zich dus geen problemen voor. Ik snap
wel waarom u die vraag stelt: u hebt amendementen ingediend die afwijken van
de overeenstemming die de staatssecretaris met de besturenorganisaties heeft
bereikt. De vraag is of dat wijs is. Als het puur om praktische verbeteringen
gaat, kunnen de besturenorganisaties daartegen geen overwegende bezwaren hebben.
Maar als het meer principiële punten betreft, denk ik dat het niet wijs
is om af te wijken van het akkoord dat hieronder ligt.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb gezien dat uzelf ook een wijzigingsvoorstel hebt ingediend!De heer Cornielje (VVD):Dat klopt.Mevrouw Lambrechts (D66):Niet wijs, dus!De heer Cornielje (VVD):Mijn mede door u ondertekende wijzigingsvoorstel is in lijn met het wetsvoorstel
Verzelfstandiging openbaar onderwijs, waarbij in de wet de mogelijkheid wordt
geboden om niet alle openbare scholen tegelijkertijd te verzelfstandigen ...De voorzitter:Maar mijnheer Cornielje, mevrouw Lambrechts weet best dat zij u niet moet
bevragen over een amendement waar ook haar eigen naam onder staat!De heer Cornielje (VVD):Ik heb gezegd dat wij hechten aan deze instemming, omdat wij de schoolstrijd
zoals deze plaatsvond in de vorige eeuw niet opnieuw willen voeren.Het moet mij van het hart, dat op onderdelen van het lokaal onderwijsbeleid
soms te weinig rekening wordt gehouden met gevoeligheden uit het verleden.
Bijvoorbeeld: de wethouders van de vier grote steden willen de volledige zeggenschap
over de schoolgebonden middelen in het kader van het achterstandenbeleid,
hetgeen in strijd is met een aangenomen VVD-amendement terzake. Een ander
voorbeeld: de houding die de VNG, meer in het bijzonder de hoofddirecteur
daarvan, aanneemt tegen een door de Tweede Kamer aangenomen motie over schoolbegeleiding,
waarbij de inzet van de motie was en is om de schoolbegeleiding zeker te stellen.
De bedoeling van de motie was en is, vraagsturing door de scholen van de schoolbegeleidingsbehoefte
beter mogelijk te maken, en de middelen niet zonder enige oormerking in het
gemeentefonds te storten, met alle risico's van dien voor het voortbe staan van de schoolbegeleiding. Maar dit terzijde.Van ons wordt nu door VOS/ABB en VNG verwacht, dat gerezen problemen met
verzelfstandiging openbaar onderwijs en de financiële gelijkstelling
tot een oplossing worden gebracht. Ook nu weer kan men rekenen op onze steun,
betrokkenheid en medewerking. Wij kunnen instemmen met het voorstel van de
staatssecretaris, maar op één onderdeel hebben wij samen met
de collega's Lambrechts en Dijksma een wijzigingsvoorstel ingediend. Wij willen
de gemeenten de wet niet voorschrijven. De gemeenten moeten vrij zijn, één
of meer openbare scholen te verzelfstandigen, zoals de geldende wetgeving
toestaat, en zij moeten niet verplicht zijn, het openbaar onderwijs in één
keer in zijn geheel te verzelfstandigen. Graag horen wij het oordeel van de
staatssecretaris over dit amendement.De heer Slob (ChristenUnie):Naar de mening van de Raad van State is dit wetsvoorstel eigenlijk niet
de structurele oplossing voor het gesignaleerde probleem, namelijk dat de
vergoeding voor ABB structureel te laag is. Wat vindt de heer Cornielje van
deze kritiek?De heer Cornielje (VVD):In de eerste plaats is het wel een antwoord op het probleem dat ontvlechting
momenteel niet mogelijk is omdat er dan een grote doorbetaling aan vastgekoppeld
is. In de tweede plaats heeft de Raad van State gelijk dat de vergoeding voor
ABB laag is. De VVD-fractie heeft daarvoor als eerste in de vorige kabinetsperiode
aandacht gevraagd en zelfs terzake een amendement op de begroting ingediend.
Voorts heeft zij zich, samen met D66, ervoor ingespannen om in het regeerakkoord
50 mln. gulden structureel voor het basisonderwijs en 30 mln. gulden structureel
voor het voortgezet onderwijs opgenomen te krijgen. De staatssecretaris en
de minister hebben deze bedragen inmiddels verdubbeld, dus tot 100 mln. gulden
voor het basisonderwijs en 60 mln. gulden voor het voortgezet onderwijs. Vervolgens
heeft de minister bij Najaarsnota nog eens 400 mln. gulden voor achterstallig
onderhoud aan de scholen doen toekomen. Kortom, het probleem is onderkend
en er is extra geld voor gegeven. Het zou de Raad van State hebben gesierd
als hij deze grote bedragen ook zou hebben genoemd.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mijn fractie heeft waardering voor de poging van de staatssecretaris
om de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs nog even een steuntje in
de rug te geven. Ik constateer echter dat de tot stand gekomen oplossingen
berusten op een kwetsbaar compromis, waarin alle partijen immers terug te
vinden moeten zijn. Om alle partijen mee te krijgen, zijn er enkele concessies
gedaan ten aanzien van het bijzonder onderwijs, waarbij het met name gaat
om de oormerking en de terugbetaling van de niet bestede middelen aan de gemeenten.
Deze twee zaken behoren in het voortgezet onderwijs inmiddels tot het verleden.
Begrijp ik goed dat het wegwerken van die twee elementen uit het wetsvoorstel
tot problemen kan leiden op het punt van het draagvlak en de acceptatie in
het veld?Dan iets over de terugwerkende kracht. Misschien kan de staatssecretaris
daar in eerste termijn op ingaan. Er zijn gemeenten die reeds tot verzelfstandiging
zijn overgegaan. Is het nu echt zo onbillijk om dat zo te laten en verder
niets te doen in hun richting?In de stukken staat dat, als het lukt om 25% van de gemeenten zover te
krijgen dat ze tot verzelfstandiging overgaan, dit als een succes wordt gezien.
Het gaat echter slechts om een kwart van de gemeenten. Kan de staatssecretaris
die stelling nader onderbouwen?Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! De Kamer heeft in de vorige regeerperiode twee wetsvoorstellen
aangenomen die het mogelijk moesten maken het bestuur van het openbaar onderwijs
te verzelfstandigen. Het ging om de uitbreiding van de bestuursvormen openbaar
onderwijs, waardoor het bestuur kon worden ondergebracht in een stichting,
dan wel in een openbare rechtspersoon, en om de aanpassing van de financiële
gelijkstelling. Inmiddels is gebleken dat de conclusie van de toenmalige staatssecretaris,
mevrouw Netelenbos, dat er geen financiële belemmeringen hoeven te zijn
om tot verzelfstandiging over te gaan, niet strookt met de werkelijkheid.
Een behoorlijk aantal gemeenten loopt wel degelijk tegen de beperking van
de wet op. Daardoor wordt verzelfstandiging buitengewoon onaantrekkelijk.
Verzelfstandigen is voor hen te duur, omdat er tegelijkertijd grote bedragen
moeten worden doorbetaald aan het bijzonder onderwijs. Diverse gemeenten hebben
ons in hun berekeningen kunnen aantonen dat het verzelfstandigen van het bestuur
van het openbaar onderwijs in hun situatie alleen maar zou leiden tot een
verschuiving van de kosten van administratie, beheer en bestuur ten gunste
van het bijzonder onderwijs en ten nadele van het openbaar onderwijs. Er moet
dan veel meer worden doorbetaald. Vooral gemeenten die tot nu toe juist fors
extra hebben geïnvesteerd in het openbaar onderwijs zouden daar de nadelen
van ondervinden.Wij vonden en vinden dat daarvoor een oplossing moet worden gevonden,
niet om het openbaar onderwijs eenzijdig te bevoordelen, maar om het verzelfstandigde
openbaar onderwijs in een min of meer gelijke uitgangspositie te brengen.
Die uitgangsposities zijn nu niet gelijk. Dat rechtvaardigt dat er gedurende
een overgangsperiode omstandigheden worden gecreëerd, waardoor ze in
een meer gelijke positie kunnen komen. Geheel gelijk, zal desalniettemin niet
lukken. De aard en hoogte van de reserves van nogal wat besturen in het bijzonder
onderwijs zal ook dan echt niet worden benaderd. Ik ben buitengewoon blij
dat deze staatssecretaris het op zich heeft genomen om daar door middel van
een overgangsregeling in te voorzien. Ik dank haar daarvoor. Wij begonnen
het zo storend te vinden dat de twee wetsvoorstellen die wij hebben aangenomen
papieren tijgers dreigden te worden dat, als de staatssecretaris het niet
had gedaan, ik samen met mevrouw Dijksma met een initiatiefwetsvoorstel zou
zijn gekomen. Dat is op hoofdlijnen overigens zeer vergelijkbaar met wat nu
voorligt.Ik ben ook blij dat het eerdere verzet van het bijzonder onderwijs hiertegen –
ik heb dat ook nooit goed begrepen – inmiddels is verdwenen. Er is wel
degelijk sprake van een breed draagvlak. Ik onderschrijf de uitspraken van
de schoolbesturen dat de vergoeding voor ABB sowieso aan de
krappe kant is, voor alle betrokkenen. Ook al hebben wij er eerder in geïnvesteerd –
D66 heeft daaraan meegeholpen – administratie, beheer en bestuur blijkt
voor veel mensen niet die mooie gevel en die mooie letters in neonverlichting
te zijn. Het is vaak niet het eerste waarin wordt geïnvesteerd. Gelukkig
hebben wij er wat aan kunnen doen, maar ik onderschrijf het gestelde dat het
nog niet genoeg is. D66 wil hoe dan ook graag dat het openbaar onderwijs de
kans krijgt te verzelfstandigen, omdat dit grote voordelen heeft. Het heeft
voordelen voor de continuïteit van het bestuur. Het heeft voordelen voor
de gelijke relatie van openbare scholen tot bijzondere scholen. Het heeft
ook voordelen voor de relatie van al die scholen tot het gemeentebestuur.
Ik refereer dan aan de zogenaamde dubbelepettenproblematiek, zeker nu wij
in het stadium van een echt uitgegroeid gemeentelijk onderwijsbeleid zijn
beland. Als je dat graag wilt, moet je dat ook mogelijk maken. Dat willen
wij dus ook. Desalniettemin hadden wij graag gezien dat er wat ruimhartiger
wordt omgegaan met de beleidsvrijheid van gemeenten en van verzelfstandigde
scholen.De overgangsperiode, dus de periode waarin de bruidsschat meegegeven kan
worden, moet naar mijn mening uitgebreid worden van vier naar vijf jaar. Samen
met de fractie van de PvdA hebben wij een amendement terzake ingediend. Het
is nodig dat de schoolbesturen een jaar extra krijgen om de zaak op orde krijgen.
Daarbij komt dat de overgangsperiode van vijf jaar goed aansluit bij de termijn
voor afrekening inzake de financiële gelijkstelling. Wat verzet zich
nu precies tegen een langere overgangsperiode?Het is alles of niks. Alle scholen voor PO of VO moeten in één
keer worden verzelfstandigd. Waarom zo rigide? Er kunnen goede redenen zijn
om scholen individueel te verzelfstandigen. Wat is daarop tegen? Wij hebben
de motie van de VVD terzake graag medeondertekend. Ik hoop dat deze motie
op niet al te veel bezwaren van de zijde van de regering stuit.In het wetsvoorstel staat dat gelden die niet worden uitgegeven aan ABB
aan het eind van het jaar worden teruggestort in de gemeentekas. Dat is een
rare constructie, zo vindt ook de Onderwijsraad. Zelfs de fractie van de SGP
zegt dit ongewenst is.De heer Van der Vlies (SGP):Waarom gebruikt u het woord "zelfs"?Mevrouw Lambrechts (D66):Daar heeft u gelijk in. Dat neem ik dan ook terug. Ik dacht aan uw eerdere
verzet tegen een wetsvoorstel van deze aard. Het is heel goed dat u aangeeft
dat het financieel gezien heel raar is om hier terugbetaling te vorderen.De heer Van der Vlies (SGP):Dit sluit naadloos aan op de visie die wij proberen te vertolken dat scholen
100% bekostigd moeten worden. In het kader van ABB wordt hieraan gewerkt,
maar de regeling schiet nog tekort. Als scholen dit geld zorgvuldig beheren,
waardoor een soort reserve ontstaat, zult u mij daar niet over horen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik deel uw visie in deze zaak volledig. Ik ben het met u eens dat dit
strategisch gedrag uitlokt. Het gevolg zal zijn dat geen enkele school aan
het eind van het jaar nog een cent over heeft. Samen met collega Dijksma heb
ik een amendement laten voorbereiden waarin wordt voorgesteld, deze regeling
te schrappen.Waarom kunnen de reeds verzelfstandigde scholen hier niet van profiteren?
Ik kan het billijken dat het wetsvoorstel niet met terugwerkende kracht kan
worden ingevoerd, want dat plaatst gemeenten in een onmogelijke positie. Verzelfstandigde
scholen kunnen echter wel voor het resterende deel van vier jaar – of
vijf jaar als het aan ons ligt – hiervoor in aanmerking komen. Gebeurt
dit niet dan worden zij er wel erg hard voor gestraft dat zij twee of drie
jaar geleden tot verzelfstandiging zijn overgegaan. Ik heb een poging gedaan
een amendement op te stellen waarin het wetsvoorstel in deze zin wordt gewijzigd.De heer Cornielje (VVD):Het is een sympathiek amendement. Het biedt een oplossing voor gemeenten
die de moed tot verzelfstandiging hebben gehad en daarvoor zelfs extra lasten
op hun schouders hebben genomen. Wat is uw oordeel over de vergoeding aan
het bijzonder onderwijs die reeds is verstrekt? Moet die worden teruggevorderd?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb al gezegd dat ik kan billijken dat invoering niet met terugwerkende
kracht zal plaatsvinden. Dat leidt tot onvoorziene uitgaven. In het amendement
heb ik dit dan ook niet opgenomen. Ik stel het zeer op prijs als degenen die
het voortouw hebben genomen daarvoor niet gestraft worden, ook niet in de
periode die nog resteert.De heer Cornielje (VVD):U vindt dus dat de gemeenten niet afgestraft moeten worden. Ik ben het
daarmee eens. En u vindt verder dat bij de bijzondere scholen die al een doorvergoeding
hebben gekregen, niet teruggevorderd moet worden.Mevrouw Lambrechts (D66):Inderdaad.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! De Kamer nam in juni 1996, zoals gezegd, het wetsvoorstel
aan over de bestuursvormen van het openbaar onderwijs. Dit wetsvoorstel beoogde
voor meer gemeenten de mogelijkheid te openen, het bestuur van het openbaar
onderwijs op afstand te zetten. Op die manier zou kunnen worden voorkomen
dat de dubbele pet van de gemeenten bij het lokale onderwijsbeleid ten opzichte
van het openbaar onderwijs te zeer zou gaan knellen.Mijn fractie heeft bij de wetsbehandeling een amendement ingediend, dat
is aangenomen, dat de evaluatie van de effecten van de wet binnen vijf jaar
in het vooruitzicht stelt. In 1997 bereikten ons echter al berichten dat het
onderbrengen van het openbaar onderwijs in een stichting nauwelijks plaatsvond
omdat het forse financiële consequenties had voor de gemeenten. Bij verzelfstandiging
zouden de bestuurskosten voor ambtenarensalarissen en administratiekosten,
die uit de gemeentekas werden bekostigd, eveneens aan het bijzonder onderwijs
moeten worden uitgekeerd. Deze doorbetalingsverplichting die uit de zogenaamde
overschrijdingsregeling voortvloeit, leidde tot problemen waarbij het bedrag
in gemeenten soms tot in de tonnen kon gaan lopen. Ik heb om die reden indertijd met mijn collega Johanneke Liemburg vragen
gesteld. Daarop heeft de toenmalige staatssecretaris Netelenbos te sussend
gereageerd. Omdat het probleem bleef, hebben mijn collega Ursi Lambrechts
en ik van gedachten gewisseld en zijn wij gaan werken aan een initiatiefwetsvoorstel
dat de gemeenten in staat zou moeten stellen om de openbare scholen een soort
bruidsschat te verstrekken bij de verzelfstandiging. Inmiddels ligt er een
wetsvoorstel van de staatssecretaris. We zijn daar heel blij mee, want het
is goed dat deze zaak nu eindelijk wettelijk geregeld gaat worden.Wij hebben bij de schriftelijke inbreng een aantal vragen gesteld. Wij
hebben allereerst willen weten in welke mate en op welke manier de gemeenten
inmiddels het openbaar onderwijs hebben verzelfstandigd. We wilden, net als
vele anderen, ook weten of er juridische bezwaren zouden kleven aan een regeling
met terugwerkende kracht. Wij hebben ook gevraagd naar de redenen waarom het
geld voor administratie, beheer en bestuur in afwijking van de systematiek
van de lumpsumbekostiging geoormerkt moest worden. We wilden ook graag de
achterliggende redenen weten van de bepaling in het wetsvoorstel dat een bedrag
niet ineens mag worden verstrekt maar dat het gaat om een jaarlijks aflopend
maximumbedrag. Wij hebben ook nog een aantal andere zaken in het schriftelijke
verslag naar voren gebracht.De staatssecretaris heeft op een aantal punten zeer bevredigend geantwoord.
Ik kan mij goed voorstellen dat je een wetsvoorstel als nu voorligt, niet
met terugwerkende kracht invoert, omdat het tot te veel problemen zou leiden
voor de scholen en de gemeenten die het betreft. Er zijn een aantal andere
zaken, waarbij ik mij minder kan voorstellen. Om die reden liggen er in ieder
geval drie amendementen waaraan mijn fractie haar steun verleent.Dat betreft allereerst het amendement van de heer Cornielje. Daarbij wordt
de mogelijkheid gecreëerd om gemeentes de vrijheid te laten om een of
meerdere openbare scholen te verzelfstandigen. De gemeentes zijn dan niet
meer verplicht om het hele openbaar onderwijs in een gemeente in een keer
te verzelfstandigen. Ik zou de staatssecretaris, los van het oordeel over
dit amendement, willen vragen waarom dat niet zou kunnen en waarom dat in
een klap tegelijk zou moeten gebeuren. Om te beginnen lijkt dat me helemaal
niet praktisch. Verder belemmert het wellicht eerder de bedoeling van dit
wetsvoorstel: het verbeteren van de positie van gemeenten en het vergemakkelijken
van de verzelfstandiging van scholen. Immers, wan- neer iedere school in een
bepaald segment akkoord moet zijn, dan moet iedereen ook op elkaar wachten.
Dat duurt dan wellicht wel erg lang.Het tweede amendement dat mijn fractie samen met mevrouw Lambrechts heeft
ingediend, beoogt het mogelijk te maken om gedurende vijf jaar na verzelfstandiging
een bedrag mee te geven. In het wetsvoorstel wordt over vier jaar gesproken.
Ik besef dat dit natuurlijk altijd een arbitraire kwestie is, maar ik vind
het met het oog op de overschrijdingsregeling niet onlogisch om aan te sluiten
bij de termijn die daarbij geldt. Dat is vijf jaar. Daarnaast hebben wij met
dit amendement een poging willen wagen om die bruidsschat een beetje te versterken.
Immers, als je een bruidsschat meegeeft, dan moet die bruidsschat ook wel
iets voorstellen.Mijn fractie heeft voorts steun gegeven aan een amendement dat betrekking
heeft op de terugbetalingsverplichting en de oormerking die wij eigenlijk
niet op haar plek vinden. De lumpsumsystematiek in het onderwijs is een leidend
beginsel. Ik ken de bewindslieden van Onderwijs ook niet anders dan dat zij
claimen meer vrijheid voor de scholen te willen bewerkstelligen. Als je dat
serieus neemt, dan moet je daar ook rekening mee houden in je eigen wetsvoorstellen.
Dan moet je gemeenten ook de vrijheid bieden die zij nodig hebben om aan dit
wetsvoorstel een echte werkende kracht te kunnen geven.Voorzitter! Ik wil ten slotte twee opmerkingen maken. Wij hebben gesproken
over administratie, beheer en bestuur (ABB). Tijdens het interruptiedebatje
met de heer Cornielje bleek al dat op dat punt in de afgelopen jaren het een
en ander verbeterd is. Desalniettemin is niet alleen de Raad van State maar
ook de Onderwijsraad van mening dat deze sobere en doelmatige bekostiging
toch nog te sober is. Hebben de Raad van State en de DijksmaOnderwijsraad
de maatregelen die in de afgelopen jaren zijn genomen, hierbij laten meewegen?
Wat vindt de staatssecretaris van dit oordeel?Ik kan mij goed voorstellen dat ABB iedere keer weer het laatste op de
lijst staat, omdat het nu eenmaal gewoon geen sexy onderwerp is. Maar als
scholen steeds meer verzelfstandigd worden en ook aan het management
van scholen steeds meer een leidende rol wordt gegeven in het onderwijs, dan
betekent dat natuurlijk ook iets voor de wijze waarop wij daar zelf naar kijken.
Ik zeg dat ook vanuit mijn fractie, omdat wij natuurlijk altijd makkelijker
aan ouders, aan mensen in de samenleving, kunnen uitleggen waarom wij de klassen
willen verkleinen. Als je over ABB praat, dan heeft iedereen buiten het onderwijs
het al snel over een term als "overhead". En dat is wat minder makkelijk te
verdedigen.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Voor de VVD-fractie stond dit wel hoog op het prioriteitenlijst.
Zoals mevrouw Dijksma bekend is, is dat al vele jaren het geval. De paarse
fracties hebben in 1996 gezamenlijk een amendement ingediend om de kosten
ABB met 60 mln. gulden te verhogen. Kan mevrouw Dijksma verklaren waarom de
heer Tichelaar van de Algemene onderwijsbond mij toen gebeld heeft met de
mededeling dat dit niet nodig was?Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat kan ik niet, want ik kan niet in het hoofd van de heer Tichelaar kijken.
Misschien is het interessant als ik dat wel zou kunnen! Ik heb geprobeerd
om aan te geven hoe er in de afgelopen jaren tegen ABB is aangekeken. Ik heb
zojuist gezegd dat het geen sexy onderwerp is. Dat wil ik wel herhalen. Voor
een heleboel mensen buiten het onderwijs worden administratie- en beheerskosten
gelijkgesteld met een term als "overhead", en dat is eigenlijk iets waar je
geen geld aan zou willen besteden, waar je eerder op zou willen bezuinigen.
Dat is een van de redenen waarom het ook binnen het onderwijs heel moeizaam
gaat om voor zo'n onderwerp meer geld vrij te maken. Zoals iedereen in Nederland
weet, moet ervoor worden gezorgd dat, wanneer scholen meer een zelfstandige
positie krijgen en er ook veel meer vrijheid in het onderwijs komt om de eigen
zaken op orde te stellen, dat professionele management in het onderwijs ook
kan functioneren. Daarbij is deze post ABB van cruciaal belang. Daarom heb
ik de staatssecretaris gevraagd of zij van mening is dat de maatregelen die
zij heeft genomen, voldoende zijn.Mijn laatste vraag betreft ROOBOL. In de nota naar aanleiding van het
verslag heeft onder andere de CDA-fractie daar het een en ander over gevraagd.
In de gemeente Achtkarspelen en enige aanverwante gemeenten is een groot probleem
met deze bestuursconstructie. Men moet onderling overleggen over doorbetaling
aan het bijzonder onderwijs. De zaak zit muurvast. In de nota naar aanleiding
van het verslag suggereert de staatssecretaris dat zij alleen kan bemiddelen,
maar zal die bemiddelingspoging echt zoden aan de dijk zetten en vindt zij
überhaupt plaats? Toen ik de wethouder van Achtkarspelen gisteravond
telefonisch vroeg hoe het ermee zit, kreeg ik immers het idee dat de bemiddelaar
van het ministerie alweer snel de benen had genomen. Daarover krijg ik dus
graag een nadere uitleg.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie worstelt met dit wetsvoorstel. De verzelfstandiging
van het openbaar onderwijs beoogt dat ouders schoolbestuurlijke taken op zich
nemen. Dat vinden wij op zich een heel goede zaak, maar het wetsvoorstel staat
ook op gespannen voet met artikel 23. Daardoor is de worsteling bij onze fractie
groot. De ouders kiezen immers het onderwijs voor hun kinderen vanuit de overtuiging
dat dit aansluit bij hun wensen en idealen. In het verzelfstandigde openbaar
onderwijs zullen zij als bestuurders medeverantwoorde- lijkheid dragen voor
de kwaliteit van het onderwijsaanbod. Zij staan dan dichter bij leerlingen,
ouders en leerkrachten in de school dan de wethouder en de ambtenaren in het
gemeentehuis. Deze verbijzondering van het openbaar onderwijs, met behoud
van het specifieke karakter ervan, waardeert de CDA-fractie. Wij gaan er dan
ook van uit dat de openbare toegankelijkheid van het openbaar onderwijs gewaarborgd
blijft. De CDA-fractie heeft er begrip voor dat deze verzelfstandiging extra
kosten met zich kan brengen doordat gemeenten en scholen ontvlecht worden
en elke verandering tijdelijk extra inzet en middelen vergt. In die zin zijn
wij dan ook niet tegen een overgangsregeling van tijdelijke en beperkte aard,
maar dan moet het middel wel het doel dienen.Het voorliggende voorstel is een compromis tussen besturenorgani- saties
en de VNG. De CDA-fractie heeft forse twijfel geuit over de wenselijkheid
van dit voorstel vanwege het feit dat de gepresenteerde overgangsregeling
wordt ondergebracht in de reguliere bekostigingsvoorschriften. Er is ontegenzeglijk
spanning met artikel 23 van de Grondwet. Voor mijn fractie is het antwoord
op de vraag of het belang van de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs
een tijdelijke inbreuk op de Grondwet zou kunnen rechtvaardigen, dan ook van
doorslaggevend belang voor de uiteindelijke oordeelsvorming. Graag krijg ik
daarom antwoord van de staatssecretaris op een aantal voor ons cruciale punten.
Zo hoop ik van haar te kunnen horen wat haar principiële stellingname
is ten aanzien van de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Wij hebben
hier immers een bestuurlijk en ambtelijk compromis voorliggen, maar het gaat
om een buitengewoon principiële kwestie die om een helder politiek oordeel
vraagt. Hoezeer verbindt de staatssecretaris zich aan het voorgestelde proces
en hoe ziet zij de bestuurlijke toekomst van het openbaar onderwijs? Is de
verzelfstandiging voor haar een politiek doel? Zo ja, is de voorgestelde regeling
dan voor haar het middel om tot dat doel te komen?De CDA-fractie is om meer dan een reden niet gelukkig met het voorstel.
Ik heb al gezegd dat het op gespannen voet staat met artikel 23 van de Grondwet.
Ook al is die spanning van tijdelijke aard, toch wordt er een inbreuk gedaan
waar mogelijk een precedentwerking van uitgaat.Mevrouw Dijksma (PvdA):U zegt wel zo makkelijk dat het wetsvoorstel op gespannen voet staat met
artikel 23, maar waar blijkt dat uit? Dit wetsvoorstel probeert het verzelfstandigd
openbaar onderwijs immers juist in een gelijkwaardige positie te brengen als
het al jaren verzelfstandigde bijzondere onderwijs.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De materiële gelijkstelling moet overeind blijven. Ik heb grote twijfels
bij het middel dat wordt ingezet om tot het doel te komen. Ik vind het moeilijk
dat een tijdelijke regeling inbreuk doet, maar ik heb een nog groter bezwaar:
ik twijfel aan de tijdelijkheid van de maatregel als de staatssecretaris
straks zegt dat de verzelfstandiging een politiek doel is. Het zou namelijk
zo kunnen zijn dat de vergoeding van de kosten voor ABB niet toereikend is
en dat er grote problemen blijven bestaan bij het verzelfstandigingsproces.
Dit wetsvoorstel staat op gespannen voet met artikel 23 van de Grondwet en
dat zou wel eens van permanente aard kunnen zijn. Buiten het feit dat ik er
principieel bezwaar tegen heb dat je de materiële gelijkstelling voor
enige tijd geweld aandoet, zou het ook nog eens voor langere tijd kunnen gelden.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dit wetsvoorstel beoogt openbare scholen die in een verzelfstandigde positie
willen gaan opereren materieel financieel gelijk te stellen aan de scholen
in het bijzonder onderwijs die al heel lang zo'n bestuursvorm kennen.De voorzitter:En de vraag is ...Mevrouw Dijksma (PvdA):Mijn vraag is waarom dat op gespannen voet staat met artikel 23.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De bruidsschat die de openbare scholen meekrijgen om tot een verzelfstandigingsproces
te kunnen geraken, is natuurlijk een tijdelijke inbreuk op artikel 23 van
de Grondwet. Het is weliswaar tijdelijk, maar het is wel een inbreuk op dat
artikel als je de kosten niet gelijk doorberekent naar het bijzonder onderwijs.
Wij moeten kijken of deze tijdelijke regeling een goed middel is om een bepaald
doel te bereiken en ik heb daar grote twijfels over.De heer Cornielje (VVD):Ook ik worstel met de vraag met welk lid of onderdeel van artikel 23 van
de Grondwet dit wetsvoorstel een spanning oplevert. Zoals mevrouw Ross weet,
draag ik artikel 23 een warm hart toe, maar ik kan er niet uithalen op welk
punt het wetsvoorstel in strijd is met dat artikel. Kan mevrouw Ross aangeven
met welk onderdeel het in strijd is? Kan zij ook verklaren waarom de besturenorganisaties
die deel uitmaakten van het overleg ingestemd hebben met dit wetsvoorstel?De voorzitter:De eerste vraag was natuurlijk al gesteld, maar ik geef mevrouw Ross graag
de gelegenheid om daarop te reageren.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb de staatssecretaris al gevraagd of zij ook ziet dat het wetsvoorstel
op gespannen voet staat met artikel 23 van de Grondwet. Ik heb getracht duidelijk
te maken waarom ik dat vind. Het gaat om een bekostiging van tijdelijke aard.
Met de bruidsschat die meegegeven wordt, wordt beoogd om tot materiële
gelijkstelling te komen, maar ik vraag mij af of dat uiteindelijk ook zal
lukken. Ik wacht graag het antwoord van de staatssecretaris af om te kunnen
beoordelen of onze angst dat het op gespannen voet staat met artikel 23 van
de Grondwet bewaarheid wordt.De heer Cornielje (VVD):De bedoeling is gelijkstelling. Dan moet je onderwijsinstellingen ook
in een gelijke positie brengen. Dit wetsvoorstel beoogt dat. Dat is dus in
lijn met de materiële financiële gelijkstelling. Ik begrijp de redenering
van de CDA-fractie op dit punt absoluut niet.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik zal afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris graag in tweede
termijn terugkomen op dit onderdeel van mijn inbreng.Mevrouw Lambrechts (D66):Vindt u de huidige situatie, waarin er niet verzelfstandigd is en gemeenten
toch meer uitgeven aan ABB, dan niet in strijd met artikel 23? Daar heb ik
u niet over gehoord.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik vind het sowieso geen goede zaak als gemeenten meer uitgeven en wij
daar geen zicht op hebben. Uit het accountantsrapport blijkt ook dat dit niet
wenselijk is. Het heeft ook te maken met het feit dat de kosten die voor ABB
gemaakt worden veel hoger zijn dan de vergoeding die daartegenover staat.
Op dat feit hebben wij natuurlijk gewezen. Het is zeer onwenselijk dat er
meer kosten gemaakt worden die uiteindelijk niet doorberekend worden naar
de bijzondere scholen. In wezen maakt dat ook inbreuk op artikel 23, maar
ik kom daar nog nader op terug.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan begrijp ik niet dat u zich niet eerder heeft verzet tegen de huidige
situatie, waarbij de kosten voor administratie, beheer en bestuur die de gemeente
maakt helemaal niet onder de overschrijdingsregeling vallen. Er is pas nu
een probleem. Wat deze regeling in feite doet, is de tijd beperken waarin
de gemeente nog die extra kosten kan maken. Het is dus geen verruiming. Integendeel,
de tijd wordt juist beperkt.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De CDA-fractie heeft wel degelijk al eerder gewezen op deze problematiek
en de mogelijkheid dat de kosten die de gemeenten zullen maken, hoger uitvallen.
De CDA-fractie heeft daarom gevraagd om een structurele vergoeding van ABB.
Uit het accountantsrapport blijkt namelijk dat de verhoging ontoereikend is.
Wij moeten zeker zicht krijgen op deze problematiek, omdat de vergoeding structureel
te laag is als deze situatie blijft voortbestaan. Als de regeling afloopt,
kunnen ook de verzelfstandigde scholen in de problemen komen met als gevolg
dat gemeenten zich gedwongen voelen om het openbaar onderwijs bij te plussen.
Die kosten zullen worden verhaald op de burgers. Dat is een scenario waarvoor
ik zeer huiverig ben. Als de gemeenten zullen moeten blijven bijplussen bovenop
de vergoeding die zij ontvangen, zullen wij ook na de invoering van dit wetsvoorstel
met grote problemen hebben te kampen.Mevrouw Lambrechts (D66):Is mevrouw Ross het met mij eens dat door dit wetsvoorstel de periode
dat gemeenten extra aan het bestuur kunnen bijdragen, wordt beperkt? Als bijzondere
scholen willen weten of ABB toereikend is, is deze route een veel betere route
dan die waarbij de kosten in het gemeenteapparaat worden ondergebracht.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het is zeer de vraag of daar een einde aan komt. In de Kamer is al vaker
geconstateerd dat de vergoedingen in het kader van ABB te laag zijn. Dat is
de reden dat de CDA-fractie al eerder een motie heeft ingediend waarin wordt
gevraagd om die vergoeding, zowel voor het openbaar als het bijzonder onderwijs,
te verhogen. Als die vergoeding niet wordt verhoogd en er wordt toch verzelfstandigd,
zullen de gemeenten uiteindelijk toch moeten bijplussen als de overbruggingsregeling
is afgelopen. Daaraan wordt niets afgedaan door het voornemen om de scholen
een bruidsschat mee te geven en de scholen materieel gelijk te stellen. Als
de kosten hoger blijken te zijn dan de vergoeding, zullen de gemeenten weer
moeten bijplussen als er tekorten zijn in het openbaar onderwijs in het kader
van de overschrijdingsregeling. Dat betekent dat er ook weer geld naar het
bijzonder onderwijs zal gaan. Al met al blijf ik bij mijn standpunt dat gekomen
zal moeten worden tot een structurele verhoging van de vergoeding van de kosten
van ABB.Voorzitter! Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij wel zo enthousiast
is over de ontvangst van deze regeling door de gemeenten. Is zij van opvatting
dat de gemeenten op basis van deze regeling zullen overgaan tot verzelfstandiging
van het openbaar onderwijs? Sluit zij verder uit dat de duur van de werking
van de regeling aangepast wordt, wanneer blijkt dat het proces trager verloopt?De staatssecretaris geeft aan geen reële raming te kunnen maken van
het aantal gemeenten dat gebruik van de regeling zal maken. Dat is een vreemde
zaak. Kan zij wat meer licht werpen op deze zaak? Ik vraag dat, omdat zij
van een succes zegt te zullen spreken wanneer een kwart van de gemeenten aan
het eind van de periode de stap naar verzelfstandiging zal hebben gezet. Is
zij er zeker van dat dit een haalbare kaart is? Hoe zeker of onzeker is de
succesfactor? Hoe kan zij concluderen dat een verlenging van de regeling niet
nodig zal zijn?Door sommige gemeenten is aangegeven dat de vergoeding voor administratiebeheer
en bestuur ontoereikend is. Dit wordt gezien als een belemmering voor de verzelfstandiging.
De fractie van het CDA heeft meermaals gepleit voor een structurele verhoging
van deze vergoeding. Ik herhaal vandaag dat pleidooi. Het knelt aan alle kanten,
terwijl de vergoeding kostendekkend dient te zijn. Is de staatssecretaris
van plan die vergoeding te verhogen? Zij kan toch zeker niet om de bevindingen
van haar eigen accountantsdienst heen, die vaststelt dat bij geen van de 24
onderzochte gemeenten de vergoeding toereikend was voor de verantwoorde kosten.
Bovendien stelt de accountantsdienst vast dat het onmogelijk is om vergelijkingen
te trekken tussen de verschillende gemeenten en dat er soms kosten worden
versleuteld die niet aan het programma van eisen voldoen. Is de staatssecretaris
van plan, deze situatie te laten voortbestaan?De CDA-fractie vindt dat zowel de vergoeding toereikend moet zijn als
dat gemeenten zich aan de regels moeten houden. De realiteit mag in ieder
geval niet worden verdoezeld. Het zal daarom duidelijk moeten worden dat de
structureel ontoereikende vergoeding een belemmering vormt voor de verzelfstandiging
van het openbaar onderwijs. Het gaat hier immers om een tijdelijke regeling
terwijl het probleem structureel is. De CDA-fractie pleit daarom voor een
gericht onderzoek dat op korte termijn moet worden uitgevoerd. Ik vind het
overigens een vreemde zaak dat dit onderzoek niet is verricht voorafgaand
aan dit wetsvoorstelVoorzitter! De staatssecretaris zal begrijpen dat mijn fractie twijfelt
aan de duur en het effect van deze regeling. Ik hoop dat de antwoorden van
de staatssecretaris die twijfel kunnen wegnemen. Wij laten in ons eindoordeel
zwaar meewegen dat het hier een compromis tussen de direct betrokkenen voorligt
en dat de CDA-fractie het motto "de school aan de ouders" ook doet strekken
tot het openbaar onderwijs.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter! In de inbreng voor het verslag met betrekking tot
de voorgestelde wetswijziging heeft de fractie van de ChristenUnie al aangegeven
met reserve kennis te hebben genomen van de inhoud van het wetsvoorstel. Deze
reserve is met de nota naar aanleiding van het verslag niet verdwenen. De
doel- stelling van deze wetswijziging is helder: er moet een overgangsregeling
ingesteld worden die het gemeenten beter mogelijk maakt om het bestuur van
het openbaar onderwijs verder te verzelfstandigen. Mijn fractie heeft daar
geen vragen over.Tot op heden blijken nog maar weinig gemeenten gebruik te hebben gemaakt
van de wettelijk gecreëerde mogelijkheid om tot die verdere verzelfstandiging
over te gaan. Wij hebben daar ook cijfers over ontvangen. Het grootste struikelblok
zou gelegen zijn in het feit dat gemeenten problemen ervaren met de financiële
gevolgen van deze verzelfstandiging. Door deze wetswijziging zou de drempel
om over te gaan tot verdere verzelfstandiging aanzienlijk verkleind kunnen
worden, zo wordt in ieder geval verondersteld. Dat dit niet meer dan een veronderstelling
is, blijkt uit het feit dat de staatssecretaris de Kamer geen gegevens kan
overleggen die aantonen dat het beoogde effect ook gerealiseerd zal worden.
Mevrouw Ross wees daar al op. De vraag is dan ook hoe groot de noodzaak van
een verdere verzelfstandiging van het openbaar onderwijs is in de gemeentelijke
praktijk. Het antwoord op deze vraag zal per gemeente verschillen. Mijn fractie
heeft de indruk dat gemeenten die het meest last hadden van de problematiek
van de dubbele petten, die op kon treden bij de invoering van het lokaal onderwijsbeleid,
inmiddels reeds tot een bepaalde vorm van verzelfstandiging zijn overgegaan.Mevrouw Dijksma (PvdA):Bereiken uw fractie dan niet berichten van gemeenten die het onderwijs
graag willen verzelfstandigen, maar daar niet toe overgaan juist vanwege de
financiële problematiek?De heer Slob (ChristenUnie):Ik zal daar nader op ingaan. Er zijn gemeenten die dat zeer zeker als
een probleem hebben ervaren en die daarmee aan het werk zijn gegaan. Ik heb
dat proces zelfs een keer van nabij mogen volgen. Die gemeenten hebben binnen
de huidige wetgeving passende oplossingen kunnen vinden. Andere gemeenten
ervaren het probleem van de dubbele petten, om het met de woorden uit een
recente notitie van de gemeente Gouda te zeggen, meer als een latent theoretisch
probleem. Bij die gemeenten is de noodzaak en haast om tot verzelfstandiging
over te gaan dan ook veel minder aanwezig. Uiteraard is er ook een categorie
gemeenten die de problematiek wel direct als een blokkade beschouwt. Een en
ander laat onverlet dat er zeker argumenten zijn aan te dragen om voor een
verdere verzelfstandiging van het openbaar onderwijs te zijn. Voor de fractie
van de ChristenUnie is dan wel van belang dat de gekozen rechtsvorm waarborgt
dat openbaar onderwijs ook echt openbaar onderwijs blijft, maar daar gaat
het debat dat wij vandaag met elkaar voeren niet over. Die discussie zal op lokaal niveau aangezwengeld moeten worden.Naast de vraag hoe groot het probleem is waar wij nu over spreken, zet
de fractie van de ChristenUnie vraagtekens bij de oplossing die het kabinet
met dit wetsvoorstel aandraagt. Sterker nog, wij vinden deze oplossing aanvechtbaar.
Met de nu voorgestelde oplossing wordt de materiële gelijkstelling van
openbaar en bijzonder onderwijs verder onder druk gezet. Deze gelijkstelling
staat min of meer al onder druk vanwege het feit dat veel gemeenten sinds
jaar en dag structureel meer uitgeven aan ABB voor het openbaar onderwijs
dan zij aan normvergoeding ontvangen. Wij weten allemaal dat de kosten soms
zelfs vijfmaal de normvergoeding kunnen bedragen. Dat is pas echt aan het
licht gekomen, nadat de verzelfstan- digingsvraag rond het openbaar onderwijs
een aantal jaren geleden begon op te spelen. Alhoewel de fractie van de ChristenUnie
beseft dat bestuursondersteuning door ambtenaren meer geld kost dan door vrijwilligers,
zoals in het bijzonder onderwijs, is het contrast toch wel groot met scholen
voor het bijzonder onderwijs. Deze scholen zullen namelijk altijd genoegen
moeten nemen met de normvergoeding. Onderzoeken hebben uitgewezen dat deze
vergoeding, die de staatssecretaris consequent sober en doelmatig blijft noemen,
structureel te laag is voor zowel openbaar als bijzonder onderwijs. Met de
voorstellen om na verzelfstandiging van het openbaar onderwijs de mogelijkheid
van een hogere ABB-vergoeding nog enige tijd voort te zetten, wordt een praktijk
voortgezet die de fractie van de ChristenUnie ongewenst acht.Het is nadrukkelijk de vraag of met de voorgestelde wetswijziging het
door het kabinet gestelde doel zal worden bereikt. Al eerder hebben wij aangegeven
dat daar geen onderzoek naar is gedaan. Met de Raad van State is de fractie
van de ChristenUnie van mening, dat het eigenlijke probleem de te lage normvergoeding
voor ABB is. Een veelheid aan onderzoeken heeft deze opvatting in de afgelopen
jaren al bevestigd. Natuurlijk is er wel iets aan gedaan; de heer Cornielje
wees daar ook op. Er moet echter structureel iets gaan gebeuren. Als het kabinet
aangeeft dat op dit moment in elk geval niet van plan te zijn en er de motivering
bij geeft, dat het een weinig doelmatige manier is om het thans gesignaleerde
probleem van verzelfstandiging op te lossen, zoals wij lezen in de stukken,
dan vindt onze fractie dat weinig overtuigend. Naar onze mening zou dit nu
juist wel het meest geëigende middel zijn.Allereerst doet het recht aan de breed ervaren kritiek op de hoogte van
de normvergoeding voor ABB. Ik sluit mij in dat opzicht aan bij de woorden
van mevrouw Dijksma, die daar behoorlijk breed wat over gezegd heeft. Daarnaast
biedt het scholen voor openbaar onderwijs de garantie, dat verzelfstandiging
niet zal betekenen dat men als het om ABB gaat structureel met een te lage
normvergoeding zal moeten rondkomen op het moment dat de overgangsregeling
is afgelopen. Ik denk dat dit eerder drempelverlagend werkt voor de verdere
verzelfstandiging van het openbaar onderwijs dan wanneer de scholen de gelegenheid
wordt geboden, nu nog enige jaren op iets ruimere voet verder te gaan en dan
toch terug te vallen op de wat meer armlastige ABB-staat. Een verhoging van
de ABB-normvergoeding doet ook recht aan de scholen voor openbaar onderwijs
die reeds tot verzelfstandiging zijn overgegaan. Dat vinden wij eerlijk gezegd
een wat chiquere manier van regelen dan met terugwerkende kracht een en ander
doen.Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat de fractie van de ChristenUnie
geen warme gevoelens krijgt bij de voorgestelde wetswijzigingen. Ik vind ze
eerlijk gezegd iets te gemakkelijk, wat selectief, niet echt op de langere
termijn gericht en dus ook niet het juiste medicijn voor de vastgestelde kwaal.
Wat de inhoud van de voorstellen betreft, willen wij graag nog opheldering
hebben over twee zaken.Allereerst is voor de doorbetaling in de overgangsregeling gekozen voor
een periode van vier jaar. In de stukken kom ik het argument tegen dat er
tijd moet zijn om rechtspositioneel het een en ander af te wikkelen. Een periode
van twee jaar zou dan toch voldoende moeten zijn.Vervolgens gaan er stemmen op om gemeenten de ruimte te geven om zonder
oormerking – er ligt een amendement op dat punt – te verzelfstandigen
scholen een bedrag ineens mee te geven. Deelt de staatssecretaris de mening
van de fractie van de ChristenUnie, dat zo'n oplossing in ieder geval ook
in strijd is met de grondwettelijk gewaarborgde financiële gelijkstelling?De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! De fractie van de SGP heeft zich altijd gereserveerd
opgesteld tegenover verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Het behoort
immers tot de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs, dat het uitgaat
van de overheid en ook door de overheid in stand wordt gehouden. Naar het
oordeel van mijn fractie staat verzelfstandiging van het openbaar onderwijs
met die uitgangspunten op zichzelf op gespannen voet. Dat geldt met name bij
verzelfstandiging naar een stichting als privaatrechtelijke rechtspersoon.
Het lijkt mij niet zinvol, de discussie van een jaar of wat geleden daarover
nu nog eens over te doen, maar dit standpunt leidt er natuurlijk wel toe,
dat mijn fractie er geen behoefte aan heeft om verzelfstandiging van het openbaar
onderwijs door middel van een overgangsregeling te bevorderen.Afgezien van de genoemde principiële overweging wil ik met betrekking
tot het voorliggende wetsvoorstel een aantal meer praktische aandachtspunten
naar voren brengen. Eerst wil ik ingaan op de noodzaak van een overgangsregeling
en vervolgens op de vormgeving daarvan.Om de noodzaak van een overgangsregeling te beoordelen, moeten eerst de
oorzaken van het probleem worden bezien. Als probleem wordt gezien, dat de
overgang naar een situatie van boedelscheiding tussen gemeenten en verzelfstandigde
besturen van scholen voor openbaar onderwijs niet goed mogelijk is zonder
het maken van veel extra kosten. Die kosten worden vooral veroorzaakt door
de werking van de overschrijdingsregeling. Afgezien daarvan moeten de verzelfstandigde
scholen voldoende bestuurskracht ontwikkelen en kunnen de gemeenten doorgaans
niet op korte termijn de bestuursondersteuning overdragen aan de verzelfstandigde
besturen en tegelijkertijd de gevolgen voor de werkgelegenheid binnen het gemeentelijk apparaat opvangen. De financieringsbehoefte bij verzelfstandiging
van het openbaar onderwijs wordt naar onze mening nog eens versterkt door
de nog altijd tekortschietende bekostiging voor administratie, bestuur en
beheer. De laatste jaren zijn wij daar wel mee bezig geweest. Er zijn bepaalde
stappen gezet. Enkele sprekers voor mij hebben echter al gezegd dat het nog
niet in alle opzichten voldoende is. Binnen het gemeentelijke apparaat is
het niet zichtbaar. Daar gebeurt namelijk van alles en nog wat en soms wordt
dat zelfs op dezelfde afdelingen door dezelfde ambtenaren gedaan. Bij verzelfstandiging
komt dit nadrukkelijk aan het licht. De staatssecretaris is van mening dat
de bekostiging voor ABB sober, maar doelmatig is. De signalen die de Kamer
van de gemeenten ontvangt, bevestigen die geruststellende woorden echter lang
niet altijd. Gezien de genoemde oorzaken – ontwikkeling bestuurskracht,
ontvlechting en bekostiging administratie, bestuur en beheer – wil ik
de staatssecretaris een aantal vragen en overwegingen voorleggen.In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan
dat niet bekend is hoeveel gemeenten gebruik zullen maken van de overgangsregeling.
Er is dus geen indicatie te geven van de behoefte die er aan een overgangsregeling
bestaat. Desondanks stelt de staatssecretaris dat die behoefte er is. Mijn
simpele vraag is waarop zij dat nu precies baseert. De beschikbare gegevens
over de daadwerkelijke behoefte aan een overgangsregeling zijn nihil en daarom
voor mijn fractie in elk geval te summier om daar het treffen van zo'n regeling
op te baseren. Bovendien is het verzelfstandigen van het openbaar onderwijs
voor sommige gemeenten ook zonder overgangsregeling goed mogelijk gebleken.
De introductie van een overgangsregeling zou dus ook een zeker discriminatoir
effect hebben. Ik bedoel natuurlijk niet discriminatoir, zoals dat in het
spraakgebruik nogal eens wordt gebruikt, maar onderscheidend. Er zijn mensen
die het zonder dat extra hebben gepresteerd, terwijl er ook mensen zijn die
dat extra eerst nodig hebben om überhaupt aan een prestatie te gaan werken.Over het zogenaamde startkapitaal bestaan nog wat onduidelijkheden. Heb
ik het goed begrepen dat een regeling daarvoor niet buiten de overschrijdingsregeling
kan vallen? Is het juist dat scholen voor openbaar onderwijs bij verzelfstandiging
doorgaans geen beschikking hebben over een startkapitaal en, zo ja, wat is
daarvan dan de reden? Gemeenten hebben immers de mogelijkheid om een aparte
dienst voor openbaar onderwijs in te stellen en kunnen de via die weg gereserveerde
gelden voor het openbaar onderwijs toch aan de verzelfstandigde besturen overdragen.
De problemen van de gemeenten ten aanzien van de ontvlechting betreffen met
name werkgelegenheidsgevolgen voor het personeel. Ik kan mij goed voorstellen
dat deze problemen tegemoet kunnen worden gekomen door het inlassen van een
voorbereidingstijd van een aantal jaren. Je moet de tijd nemen voor zo'n proces.
Gedurende die tijd kan dan rekening worden gehouden met de toekomstige situatie
en is het mogelijk om daarnaar toe te werken. Hoe denkt de staatssecretaris
daarover?Ten slotte wil ik onder dit kopje, los van de wenselijkheid van verzelfstandiging
van het openbaar onderwijs, de vraag aan de orde stellen of het streven naar
materiële financiële gelijkstelling tussen openbaar en bijzonder
onderwijs dwingt tot het treffen van een overgangsregeling of deze in ieder
geval wenselijk maakt. Naar de mening van mijn fractie is die vraag in algemene
zin moeilijk te beantwoorden. Opgemerkt kan worden dat het besturen van scholen
door gemeenten doorgaans meer geld kost dan het besturen van scholen voor
bijzonder onderwijs, waar de inzet van vrijwilligers natuurlijk evident is.
Op zichzelf is dit evenwel geen reden voor een verschil in bekostiging. Professionele
ondersteuning van het openbaar onderwijs zou in het licht van de financiële
gelijkstelling tenslotte in evenredige mate ten goede moeten komen aan het
bijzonder onderwijs. Vanwege de moeilijke meetbaarheid is de overschrijdingsregeling
echter niet van toepassing op kosten voor ABB. Dat doet aan het principe echter
niets af. Omdat ik van mening ben dat de bekostiging voor ABB structureel
een tekort vertoont, is de financiële gelijkstelling bij de overgangsregeling
in mijn visie sowieso in het geding.Het voorgaande overziende is de SGP-fractie niet overtuigd van de noodzaak
van een overgangsregeling voor verzelfstandiging van het openbaar onderwijs.
Wel kan mijn fractie zich voorstellen dat er op lokaal niveau factoren een
rol spelen die het verzelfstandigd openbaar onderwijs in een nadelige positie
brengen. Naar het oordeel van de SGP-fractie behoeft de overdracht van een
bruidsschat niet geheel te worden uitgesloten. Dit zal echter alleen mogen
plaatsvinden als daarover op gemeentelijk niveau in het licht van de feitelijke
situatie ook met de betrokken scholen voor bijzonder onderwijs overeenstemming
is bereikt. Het zou dus op de agenda van het op overeenstemming gerichte overleg
moeten staan, waarna het gemeentebestuur natuurlijk besluit. Op dit punt overweeg
ik de Kamer nog een amendement voor te leggen. Ik ben er nog mee bezig, maar
de materie van het eventuele amendement heb ik bij dezen in dit debat ingebracht.De heer Cornielje (VVD):Wat is nu het principiële verschil? De heer Van der Vlies zegt dat
het op lokaal niveau kan en dat het zo mag gebeuren, als men tot overeenstemming
komt. Als wij dit echter wettelijk regelen, heeft hij daar bezwaren tegen.
Ik zie dat niet.De heer Van der Vlies (SGP):Dat eerste is heel praktisch. Als er overeenstemming is, is er niemand
die zijn vinger opsteekt en zegt dat er iets fout gaat. En laten wij hopen
dat er in dit land nog altijd heel veel zo geregeld blijft worden. Als het
gaat om wettelijke verankering, gaat het om de puntjes op de i. Dan gaat het
om een principiële benadering van de materiële gelijkstelling.De heer Cornielje (VVD):De heer Van der Vlies zegt dat als op lokaal niveau de besturenorganisaties
en de gemeente het erover eens zijn, het goed is en wat hem betreft mag. Nu
is er op landelijk niveau overeenstemming tussen de koepelorganisaties en
de minister en komt er zelfs een wettelijke regeling die waarborgen biedt.
Dat biedt toch veel meer garanties dan wanneer je het overlaat aan het lokaal
overleg?De heer Van der Vlies (SGP):Ja, maar daarin is niet voorzien in instemming met wat een gemeentebestuur
zich in dezen voorneemt door de scholen binnen die gemeente.De heer Cornielje (VVD):Maar het wordt genormeerd. Anders krijg je op lokaal niveau ook nog allerlei
verschillen. De heer Van der Vlies zegt dat hij dat goed zou vinden, maar
als het genormeerd is op landelijk niveau en met instemming van besturenorganisaties
heeft hij er problemen mee. Dat vind ik raar. Dat kan ik niet begrijpen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik denk dat de heer Cornielje mijn woorden nu een beetje oprekt. Ik heb
gezegd dat ik mij kan voorstellen, niet uitsluit enz. Dat is een lijn van
denken die op overeenstemming is gericht, zoals wij dat bij de huisvesting
hebben gedaan en zoals wij dat bij de schoolbegeleiding hebben gedaan. Dat
is een manier om er met elkaar in goed overleg uit te komen. Het is iets anders
als je iets bij wet regelt, waarbij het bijzonder onderwijs op het plaatselijke
vlak niet in beeld is.De heer Cornielje (VVD):Hoe verklaart de heer Van der Vlies dan dat de vertegenwoordigers van
de besturen van het bijzonder onderwijs wel hebben kunnen instemmen met deze
wettelijke regeling?De heer Van der Vlies (SGP):Ik ken daar de entourage van. Ik ken mijzelf het recht toe te vinden dat
dit niet van ganser harte is gebeurd. Bestuurlijk is het een feit dat het
is gebeurd. Ik herken dat ook wel. Ik heb hier echter mijn eigen afweging
te maken. In dat licht zeg ik wat ik heb gezegd.De heer Rabbae (GroenLinks):Wil de heer Van der Vlies daarmee zeggen dat de landelijke organisaties
van het bijzonder onderwijs niet representatief zijn op dit punt?De heer Van der Vlies (SGP):Hoe zou ik die stelling hier verdedigen? Dat begrijp ik niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb begrepen dat het feit dat deze organisaties zich gecommitteerd
hebben met dit voorstel, voor de heer Van der Vlies geen reden is om dit voorstel
over te nemen.De heer Van der Vlies (SGP):Maar zo werkt het bij de SGP-fractie niet. Als een organisatie of koepel
een afspraak met het kabinet heeft, houdt dat niet in dat wij ons zo moeten
gedragen. Zo lopen wij niet aan het lijntje bij de besturenorganisaties. Dat
heeft de heer Rabbae goed gezien.De heer Rabbae (GroenLinks):Nee, dat waardeer ik juist in een politieke partij. Alleen, ik heb altijd
begrepen dat de steun die, aan welk voorstel dan ook, geleverd wordt van de
kant van het bijzonder onderwijs, voor u natuurlijk ook niet niets is.De heer Van der Vlies (SGP):Het is méér dan niets, maar het is lang niet alles voor
de SGP-fractie om tot een eigen afweging te komen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! De heer Van der Vlies begon zijn betoog met uiteen te zetten
waarom hij niet wilde bevorderen met dit wetsvoorstel, dat er meer gebruik
wordt gemaakt van de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Vervolgens
heeft hij een heleboel vraagtekens gezet bij dit wetsvoorstel, omdat hij zich
afvroeg of het überhaupt die verzelfstandiging bevorderde. Wat denkt
hij nu zelf, als dit wetsvoorstel aangenomen wordt: zullen daardoor méér
openbare scholen op afstand gezet worden van het lokaal bestuur of niet?De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris verdedigt het wetsvoorstel zoals het er ligt, omdat
er behoefte aan zou zijn. Ik heb daar overigens vragen over gesteld, want
uit niets is mij dat gebleken. Ik ken wel wat signalen – ik hoor natuurlijk
ook gemeentebesturen – maar dat is een zeer gemengd beeld voor mij.
Ik ken ook gemeenten die zonder deze overgangsregeling aan het werk zijn gegaan
en het tot aller tevredenheid zouden hebben geregeld. Het is overigens allemaal
nog heel pril en het moet allemaal nog gaan blijken. Gevraagd naar mijn inschatting
in dezen: natuurlijk, als er versoepelingen mogelijk worden gemaakt op het
grensvlak van gemeentebestuur en openbaar onderwijs, daar waar dit laatste
verzelfstandigd gaat worden, zal dat die verzelfstandiging kunnen bevorderen.
Het zal althans de discussie daarover verder kunnen helpen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Oké, dat wilde ik graag even weten.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Dan nog een enkele opmerking over de vormgeving van de overgangsregeling.
Gemeenten die gebruik willen maken van de overgangsregeling, zijn aan een
aantal stringente voorwaarden gebonden. Die voorwaarden dragen bij aan een
zo zuiver mogelijke toepassing van de financiële gelijkstelling van openbaar
en bijzonder onderwijs. Mijn fractie stelt dat natuurlijk op prijs. In reactie
op die voorwaarden wordt hier en daar wel aangegeven dat de regeling daardoor
haar aantrekkingskracht dreigt te verliezen. Voor mijn fractie is dat signaal
een reden temeer om in het licht van de financiële gelijkstelling te
twijfelen aan de noodzaak van de overgangsregeling.De hoogte van de bijdrage is naar mijn indruk in hoge mate willekeurig
en daarom valt er over de hoogte natuurlijk te twisten. Graag hoor ik van
de staatssecretaris nog eens een onderbouwing, waarom juist voor de nu voorgestelde
hoogte en verdeling tussen de jaren is gekozen. De collega's Dijksma en Lambrechts
hebben ons een amendement op dit punt voorgelegd op stuk nr. 8, waarin zij
voorstellen de overgangsregeling uit te breiden met een vijfde jaar; de VNG
heeft daarom gevraagd. Mijn fractie is daarvan niet overtuigd, maar dat zal
duidelijk zijn geworden uit mijn overwegingen.Dezelfde collega's, maar nu in omgekeerde volgorde, hebben de Kamer ook
een amendement op stuk nr. 9 voorgelegd, waarin zij voorstellen het mogelijk
te maken het totaalbedrag ook ineens naar de verzelfstandigde schoolbesturen
over te maken. Mijn fractie is daar niet voor, omdat zodoende het risico groter
is dat er zonder noodzaak buiten de overschrijdingsregeling om geld wordt
overgeheveld naar scholen voor openbaar onderwijs. Als het daar nodig is,
hoort het er te zijn – zie onze houding ten opzichte van de bekostiging
van het onderwijs – maar dan heeft het ook consequenties voor het bijzonder
onderwijs.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik geloof dat hier een misverstand dreigt. In het amendement
waar de heer Van der Vlies aan refereert, het amendement-Lambrechts/Dijksma,
gaat het erom dat er een bedrag ineens per jaar wordt terugbetaald; een onderwerp
waarvan de heer Van der Vlies ook vond dat het zo geregeld
moest worden.De heer Van der Vlies (SGP):Dan zal ik het amendement nog even goed lezen. Ik sluit niet uit dat ik
iets over het hoofd heb gezien; dat zou best kunnen. U bent één
van de indieners van het amendement en u kent de tekst ongetwijfeld beter
dan ik. Ik wil dit punt even terugnemen; ik zal dat overzien.Voorzitter! Ik wilde nog iets zeggen over het amendement van college Cornielje
op stuk nr. 7, dat wil regelen dat de gemeenten de mogelijkheid geboden wordt
om niet alle scholen tegelijk te verzelfstandigen. Dat zou ons sympathiek
zijn, vanuit die grondhouding. Maar als dat geleidelijk gaat, is dan het probleem
van een overgangsregeling niet veel minder, als het er al is? Bij de gemeenten
moet er een afdeling onderwijs blijven. Er hoeft niet zo rigoureus te worden
ontvlochten. Ik dacht dat de aanleiding voor dit wetsvoorstel daarmee beduidend
zou zijn gereduceerd.De heer Cornielje (VVD):Het probleem is dan natuurlijk kleiner. Maar het principiële punt
blijft staan dat een gemeente niet in alle gevallen heeft kunnen reserveren
voor het openbaar onderwijs, terwijl het bijzonder onderwijs dat wel heeft
kunnen doen. Dan kun je die ene openbare school die verzelfstandigd wordt,
niet in een gelijke positie brengen met het bijzonder onderwijs. Daarvoor
is het wetsvoorstel juist bedoeld.De heer Van der Vlies (SGP):Maar als je het gemeentebestuur nu eens simpeltjesweg ziet als het bestuur
van de openbare school in kwestie, en er is ook een bestuur van een bijzondere
school, waarbij de materiële bekostiging gelijk is, hoe kan het dan dat
bijzonder onderwijs wel kon reserveren, terwijl het bestuur van de openbare
school dat moest nalaten? Dat snap ik niet. Dat is dan toch een kwestie van
beleid?De heer Cornielje (VVD):Het is zeker ook een kwestie van beleid, maar niet in alle gevallen is
dat gebeurd vanwege de systematiek van de gemeentebegroting. Daarom zijn de
ABB-kosten nooit onder de overschrijdingsregeling gebracht. De openbare school
die gaat verzelfstandigen, kan geen aanspraak maken op de reserves. Daarvoor
is nu juist de tijdelijke regeling nodig. Ik ben het met u eens dat de regeling
minder nodig is als het amendement wordt aanvaard, maar toch blijft het principiële
punt staan dat het openbaar onderwijs reserves mee moet kunnen krijgen om
in een gelijke positie met het bijzonder onderwijs te komen.De heer Van der Vlies (SGP):Deze ontwikkeling was wellicht niet geheel voorzienbaar, aangezien de
verzelfstandiging van het openbaar onderwijs pas de laatste 15 à 20
jaar speelt. Het is dus nog geen erg oude discussie. Maar op zichzelf genomen
zouden gemeentebesturen de financiële positie van het openbaar onderwijs
hebben kunnen markeren, dus gelijkop met het onderwijs. Het omgekeerde kan
nooit het geval zijn, dus dat het bijzonder onderwijs, waarnaar ik vaak bijzonder
kijk, direct of indirect een soort boete opgelegd krijgt op zuinig financieel
beheer en beleid. Dat zou u toch ook niet willen?De heer Cornielje (VVD):Ik wil niet in de geschiedenis duiken, maar ik meen dat het collega Tuinstra
van de CDA-fractie was die het idee van verzelfstandiging openbaar onderwijs
een jaar of tien geleden voor het eerst opperde. Als je één
scholengemeenschap hebt voor openbaar onderwijs, is het nuttig dat het totale
openbaar onderwijs bij verzelfstandiging niet in één keer mee
moet. Dat zou ú moeten aanspreken.De heer Van der Vlies (SGP):Ik zei al: die gedachte vind ik op zichzelf niet onsympathiek.De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.40 uur geschorst.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter! De eerste keer dat ik met dit onderwerp in aanraking kwam,
zat ik in de auto. Ik reed diep in de nacht vanuit het noorden terug naar
huis toen een wethouder van een kleine gemeente mij belde. Zij vroeg mij of
zij hoofdelijk aansprakelijk was wanneer zich problemen zouden voordoen bij
de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs. Dan zou zij een tweede hypotheek
op haar huis moeten nemen. Zo erg is het natuurlijk niet, maar het geeft wel
aan dat dit bestuurlijke vraagstuk in veel gemeenten speelt. De wethouder
was trouwens net benoemd. Zij vreesde echt dat het zo zou gaan. Zij komt uit
een kleine gemeenschap, waarbinnen problemen waren ontstaan met de verzelfstandiging.Alle leden hebben gerefereerd aan de geschiedenis. De wet, die verzelfstandiging
beter mogelijk maakt, is sinds 1997 van kracht, maar toch zet de verzelfstandiging
niet echt door. Er is dus iets extra's nodig. Het gaat vooral om de kosten
van administratie, beheer en bestuur. De leden hebben daar in algemene zin
over gesproken. Het kan de Kamer niet zijn ontgaan dat ik haar een paar prachtige
onderzoeken heb voorgelegd. Die schetsen een indringend beeld van de kwestie.
Ik heb aangegeven dat ik daar in het kader van de Voorjaarsnota op terugkom,
want de Kamer zal begrijpen dat ik haar geen brief kon sturen over hoe het
lijstje er nu uitziet. Desondanks heb ik de Kamer alle informatie verstrekt.
Daaruit blijkt hoe indringend het beeld is ten aanzien van de materiële
bekostiging van scholen.De verzelfstandiging van het openbaar onderwijs loopt niet zo snel als
wij willen. Dat is in allerlei debatten aan de orde geweest de afgelopen jaren.
De Kamer heeft al eerder gevraagd om daar iets aan te doen. Staatssecretaris
Netelenbos heeft beloofd dat zij met een oplossing zou komen, in overleg met
de besturenorganisaties. Dat overleg heeft de afgelopen 2,5 jaar plaatsgevonden.
Na lang en vrij moeizaam overleg – dat kan ook niet anders, gelet op
de wijze waarop de discussie hier heeft plaatsgevonden – is er een compromis
bereikt. Dat is in de voorliggende wettekst verwerkt.Het nu voorliggende wetsvoorstel biedt voor het belangrijkste pro- bleem
een oplossing. De gemeenten krijgen de mogelijkheid eerst te verzelfstandigen.
Daarna mogen zij de ABB-kosten in vier jaar afbouwen tot het Londo-niveau.
Alle besturenorganisaties kunnen met deze oplossing leven. Men heeft nu meer
tijd de inrichting van het bestuur en de administratie van verzelfstandigd
openbaar onderwijs aan te passen aan de beschikbare financiële ruimte.
In die zin biedt dit een stimulans de verzelfstandiging van het openbaar onderwijs
meer vaart te geven. De gemeenten kunnen ook beter kiezen of
zij al of niet willen verzelfstandigen. Dan wordt ook veel duidelijker welke
pet een gemeente op heeft, want er is sprake van een heldere scheiding van
verantwoordelijkheden.Het allerbelangrijkste is of de toegankelijkheid bij dit alles in stand
blijft. Die kwestie is goed in de wet verankerd. Daar hoeven wij dus geen
debat over te voeren, naar aanleiding van dit voorstel.Verschillende woordvoerders hebben zich afgevraagd of er nu wel of niet
sprake is van een inbreuk op artikel 23 van de Grondwet. Ik vind dat er geen
sprake is van zo'n inbreuk. Ik ben het wat dat betreft eens met de precieze
manier waarop de heer Cornielje naar het wetsvoorstel heeft gekeken. Er is
geen sprake van bevoordeling of benadeling van het openbaar onderwijs. Er
is wel een gelijke startpositie. Er is geen sprake van selectiviteit als het
gaat om de overschrijdingsregeling. Het is een tijdelijke regeling, ook qua
techniek. Daarna gaat het onverkort om de zaken, zoals wij die hebben geregeld.
De situatie van het te verzelfstandigen openbaar onderwijs is op dit moment
wezenlijk anders dan die van het bijzonder onderwijs. Vanwege die wezenlijk
andere omstandigheden vind ik dat er geen sprake is van strijdigheid met de
Grondwet. Dat blijkt overigens ook uit het zeer nadrukkelijke en langdurig
overleg met de besturenorganisaties BPCO, VBKO, VGS en de VNG en VOS/ABB.
Zij stemmen allen in met dit wetsvoorstel. Ik wijs er wel op dat men het liever
nog net iets anders had gewild. Daarover heeft de Kamer brieven gekregen.
Enerzijds wil men deze kant op, anderzijds wil men de andere kant op. Vervolgens
is er toch sprake van een bepaalde uitkomst. Je legt die naast je inzet en
je stuurt een brief naar de Kamer, waarin je je inzet nog een keer weergeeft.Op dit moment wordt alles wat in het onderwijs ter discussie staat, gekleurd
door het feit dat er een zeer groot maatschappelijk draagvlak is om extra
te investeren in het onderwijs. De materiële bekostiging is in dat kader
voortdurend een punt van aandacht. Scholen moeten schoon en veilig zijn. Zij
moeten over goede leermethoden beschikken. Besturen moeten voldoende middelen
hebben om de school doeltreffend te besturen. Duidelijk is dat niet alles
tegelijkertijd kan worden opgepakt. Een van onze prioriteiten is dat de bekostiging
toereikend moet zijn. Het is bekend dat het kabinet ten aanzien van de Voorjaarsnota
en de begroting in het "kokosmatstadium" verkeert: alle bewindslieden gaan
op de knieën om te onderhandelen over de verhouding van de wensen tot
de financiële soliditeit. Ik kan hier op dit moment niets over zeggen.
Ik heb de Kamer wel alle onderzoeken terzake gegeven. Ik noem de rapporten
over de arbeidsomstandigheden, over de leermiddelen en over het onderhoud
van de gebouwen. De scholen hebben in het kader van de Londo-bekostiging ruimte
om enigszins te schuiven met posten. De komende tijd komen wij zeker uitgebreid
te spreken over deze rapporten.De Raad van State en de Onderwijsraad hebben meermaals gewezen op de tweeslag
sober en doelmatig. De heer Cornielje heeft een goede samenvatting van de
gang van zaken gegeven. De bekostiging is verdubbeld en vervolgens is er nog
eens 400 mln. gulden extra beschikbaar gesteld. Het karakter van de bekostiging
blijft echter sober. Uit de onderzoeken blijkt ook dat men tekort komt. Het
zou erg mooi zijn als wij er de komende tijd in slagen, het beeld van sober
en doelmatig in positieve zin bij te stellen.Het streefpercentage is een schatting. Ik zou het een succes vinden als
25% van de scholen wordt verzelfstandigd. Bij de evaluatie zal blijken of
ons beleid op dit punt geslaagd is. Gelet op het aantal scholen dat tot nu
toe is verzelfstandigd, zou er dan sprake zijn van een enorme sprong. Ik zeg
tegen mevrouw Ross dat deze regeling niet eindeloos wordt verlengd.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Is de totale verzelfstandiging van de besturen van openbare scholen niet
uw ambitie? Is uw politieke streven dat er uiteindelijk een keuze mogelijk
is?Staatssecretaris Adelmund:Mijn doel is, gemeenten ruimte te geven voor eigen beleid. Die ruimte
is er nu onvoldoende. Ik doel hierbij op het telefoontje van de wethouder
die vraagt of hij een tweede hypotheek moet nemen om de verzelfstandiging
van het openbaar onderwijs te bekostigen. Dit was uiteraard nog voor het nieuwe
belastingstelsel, want dat mag nu niet meer.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wat is uw politieke oordeel over de eventuele verzelfstandiging? Is dat
uw streven of laat u dat aan de betrokken scholen en gemeenten over?Staatssecretaris Adelmund:Scholen en gemeenten zijn autonoom in hun besluitvorming over de verzelfstandiging.
Daarvoor moeten dan wel de materiële condities geschapen worden. Dat
doen wij nu en vervolgens zal blijken of de beleidswens van 25% wordt gehaald.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het een kwestie van de scholen
en gemeentes zelf is. Zij vindt het op afstand zetten van de gemeenten een
goede zaak en heeft er alle vertrouwen in dat het openbaar karakter van het
openbaar onderwijs behouden blijft in de bestuurlijke vorm waarvoor nu gekozen
wordt. Is zij daar werkelijk van overtuigd en vindt zij dat de regeling die
nu voorligt, een middel is om dat doel te bereiken?Staatssecretaris Adelmund:Ik heb gezegd dat ik de toegankelijkheid een van de belangrijkste zaken
van het openbaar onderwijs vind. Deze is afdoende geregeld in alle wetgeving.
Deze zal niet wankelen op het moment dat de verzelfstandiging aan de orde
is. Er is een garantiebepaling opgenomen in de wetgeving.De heer Rabbae heeft nog een achterliggende vraag gesteld over het compromis
dat nu tot stand is gekomen met een algemeen draagvlak. Hij heeft gevraagd
of en zo ja, op welke wijze het mogelijk is om in de regeling terugwerkende
kracht toe te passen. Hier kleven een aantal bestuurlijke en juridische bezwaren
aan. Een aantal scholen, een klein percentage, heeft dat proces in de gemeente
helemaal uitonderhandeld. Die gemeenten hebben doorvergoeding gegeven aan
het bijzonder onderwijs. Mevrouw Lambrechts gaf al aan dat het niet de bedoeling
is van haar fractie om dat geld terug te halen. De regeling geldt ook voor
de jaren daaropvolgend. Dat zou betekenen dat de doorvergoeding naar het bijzonder
onderwijs in de gevallen waarin het al geregeld is voor de komende jaren,
teruggedraaid zou moeten worden. Dat is een bestuurlijk en juridisch gezien
zeer ingewikkelde situatie. Ik zie daar moeilijkheden naar draagvlak, maar
ik kom hier nog apart op terug bij de bespreking van het amendement dat hierover
is ingediend.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Als uiteindelijk slechts 25% van de gemeenten tot verzelfstandiging
zal overgaan in het kader van deze regeling, kan dat dan niet betekenen dat
wij niet de juiste oplossing hebben gevonden voor de problemen van de gemeenten?
Kennelijk zijn er nog meer factoren die bepalend zijn voor al of geen verzelfstandiging.
Welke factoren zijn dat?Staatssecretaris Adelmund:Ik vraag me af of het zinvol is om daar nu in algemene zin op te reflecteren.
Wij zullen in de komende periode aan de hand van de verkenningen die worden
gemaakt over het onderwijs een uitgebreid debat aangaan over de verhouding
tussen scholen, gemeenten en rijk. Daaronder liggen nog een aantal andere
vraagstukken. Ik wil nu echter graag dit simpele vraagstuk oplossen op de
manier waarop de gemeenten en scholen ons dit aanreiken. Dat de verzelfstandiging
niet plaatsvindt, heeft te maken met een financiële belemmering. Er is
een technische maatregel nodig om het probleem op te lossen. We kunnen vervolgens
zien of scholen en gemeenten met de autonomie die zij hebben, tot een dergelijk
besluit komen. Maar ik geef toe dat er een algemener vraagstuk onder ligt,
namelijk op welke wijze er in het onderwijs bestuurd wordt. Wij hebben daar
beleidsbrieven over neergelegd. Dat debat is omvangrijker dan de verzelfstandiging
van het openbaar onderwijs alleen. Het heeft te maken met de zeggenschap van
ouders en onderwijspersoneel. Daarover komen nog in deze kabinetsperiode een
aantal nota's naar de Kamer. De Kamer heeft hierover ook al een algemeen overleg
afgesproken. Deze kwesties reiken echter verder dan de verzelfstandiging.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij spreken vandaag over een politieke opening in de richting van de gemeenten
om tot verzelfstandiging over te gaan. Zou het kunnen zijn dat de gemeenten
de politieke houding hebben om daar niet of in veel beperktere mate dan u
verwacht, op in te gaan?Staatssecretaris Adelmund:Ik kan op dit moment nog geen conclusies trekken. Ik heb daar de evaluatie
voor nodig. In de afgelopen jaren was al steeds ter discussie dat het slechts
om een klein aantal scholen ging. Ik sloop er nu een drempel uit en spreek
de verwachting uit dat het 25% van de scholen zal zijn. Tegelijkertijd zullen
we het algemene debat voeren over de besturingsfilosofie in het onderwijs.
Dat is een algemener debat dat verder gaat dan deze bestuurlijke kwestie.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Heeft de staatssecretaris geen spijt van het noemen van de
25%?Staatssecretaris Adelmund:Nee.Mevrouw Dijksma (PvdA):Als het uiteindelijk minder zou worden dan 25%, dan kan deze regeling
niettemin toch een succes zijn. Uiteindelijk is het mogelijk maken van een
keuze iets anders dan het bij voorbaat een uitkomst in gedachten hebben in
percentages.Staatssecretaris Adelmund:Ik ben het geheel met u eens. Bestuurlijk is de vraag altijd of het glas
half vol of half leeg is. U vraagt waarom ik het percentage van 25 noem, omdat
het ook een geslaagde operatie kan zijn als het percentage lager wordt. We
geven in ieder geval de scholen en gemeentes de ruimte om het keuzeproces
op die manier te laten uitvallen. Er wordt vaak iets anders verondersteld.
Ik proefde in de woordvoering van mevrouw Ross ook een beetje dat mijn uiteindelijke
doel zou zijn dat 100% van de scholen dat al heel snel doet. Ik ben daarom
gelukkig met de 25%. Ik veronderstel dat het een heel gewogen besluitvorming
zal opleveren in de gemeenten. Niet alle gemeentes zullen dat ineens gaan
doen. Daarnaast zullen we ook nog een veel algemener debat voeren over de
besturingsfilosofie en de versterking van de autonomie binnen het openbaar
en bijzonder onderwijs.Mevrouw Dijksma (PvdA):Kan de staatssecretaris nu uitspreken dat op het moment dat het verwachte
percentage van 25 niet gehaald wordt, zij niet zal zeggen dat wij het dan
dus niet goed gedaan hebben?Staatssecretaris Adelmund:Ik zou dat er niet direct aan willen koppelen. Ik wil het echt meten in
de evaluatie. Ik zou dit als beleidsdoel willen aanmerken. Ik wil ook altijd
de reden weten waarom het wel of niet gelukt is. Pas dan kunnen wij beoordelen
of het wel of niet zinvol is geweest. De organisaties zijn, vanuit twee hoeken
aanvliegend, toch tot één type oplossing gekomen. Ook uit andere
signalen maak ik op dat het nuttig is om dat op dit moment te doen.Mevrouw Dijksma (PvdA):De beoordeling is dus niet afhankelijk van het percentage, maar meer van
de inhoudelijke zaken die je bij zo'n evaluatie tegenkomt?Staatssecretaris Adelmund:Dat is altijd zo.Er is nog een vraag gesteld over ROOBOL en Achtkarspelen. Mevrouw Dijksma
heeft gisteravond de wethouder nog gesproken, maar volgens mijn laatste informatie
is er nu een oplossing gevonden. Er is na lang overleg overeenstemming bereikt.
Nu zit er tussen gisteravond en vanmorgen nog een paar uur. Misschien ligt
het daaraan. Ik baseer mij echter op de berichten van de ambtenaar die heeft
onderhandeld. Er is overeenstemming bereikt over een doorvergoeding van de
hogere ABB-vergoeding die de gemeente aan het verzelfstandigd openbaar onderwijs
verstrekt. De BPCO schijnt daarbij bemiddeld te hebben en dat heeft tot resultaten
geleid. Mevrouw Dijksma geeft hier echter andere informatie over, dus ik zal
het nog uitzoeken.Mevrouw Dijksma (PvdA):Krijgen wij die informatie nog op schrift?Staatssecretaris Adelmund:Natuurlijk krijgt de Kamer die schriftelijke informatie. Het is meer een
kwestie van even checken.Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op de amendementen. Het eerste amendement
is ingediend door de heer Cornielje. Met dat amendement wordt beoogd dat niet
alle openbare scholen in een keer verzelfstandigd hoeven te worden. In het
wetsvoorstel wordt dat natuurlijk niet voor niets zo geregeld. De tijdelijke
regeling zou slechts van toepassing zijn als alle openbare
scholen in een gemeente tegelijkertijd worden verzelfstandigd. In de discussie
tussen de heren Cornielje en Van der Vlies werd al duidelijk waarom daarvoor
gekozen is. Immers, je verdunt de argumentatie rond de noodzaak van de doorvergoeding
of niet-doorvergoeding. Gemeenten kunnen altijd kiezen voor een gefaseerde
verzelfstandiging, maar de consequentie daarvan is dan dat zij geen gebruik
kunnen maken van de tijdelijke regeling. Dat gebeurt soms ook nu al, zelfs
zonder gebruik te maken van de tijdelijke regeling. Die is er nu immers nog
niet. Het is natuurlijk wel de weerslag van de overeenstemming die is bereikt
met de besturenorganisatie en de VNG. De ene organisatie vond het compromis
te ver gaan, terwijl de andere het juist niet vergaand genoeg vond. Maar zij
hebben elkaar desalniettemin gevonden.Zoals bekend, heeft de Kamer in het algemeen overleg van 22 mei 1997 juist
op dat overleg aangedrongen. Het is dus niet ingegeven vanuit de wens van
het eeuwig willen polderen, maar deze weg is bewan- deld naar aanleiding van
een vraag van de Kamer om daarover overeenstemming te bereiken. Dat neemt
echter niet weg dat het de Kamer als medewetgever vrij staat om een standpunt
in te nemen dat afwijkt van de overeenstemming die wij met de organisaties
hebben bereikt. Ik wil de Kamer slechts meegeven dat zij daarna weer brieven
van alle organisaties zal ontvangen. Men heeft het namelijk zeer uitdrukkelijk
gewogen. Ik laat het oordeel over dit amendement echter aan de Kamer.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik wil nog even iets zeggen ter onderbouwing van mijn amendement.
De bedoeling is natuurlijk om aan te sluiten bij de Wet verzelfstandiging
openbaar onderwijs, waarbij de gemeente ook de keuzevrijheid gelaten wordt
om een dan wel alle scholen te verzelfstandigen. Op het moment dat je een
overgangsregeling maakt met de verplichting om alles in een keer te doen,
doe je een inbreuk op de wet zoals die er nu al ligt. Dat is de achterliggende
gedachte van het amendement.Staatssecretaris Adelmund:Ik kan die achterliggende gedachte goed volgen, maar ik wil het oordeel
graag overlaten aan de Kamer in verband met het feit dat ik daarover overeenstemming
heb bereikt. Ik wijs erop dat die overeenstemming op redelijke gronden is
gebaseerd.Voorzitter! Er is gevraagd of de extra vergoeding kan worden verlengd
van vier naar vijf jaar. De termijn van vier jaar maakt onderdeel uit van
het akkoord met het veld. Er moest sprake zijn van een evenwichtige regeling.
Een van de woordvoerders heeft zojuist voorgesteld om er twee jaar van te
maken. Ik ben de eerste om toe te geven dat de keuze voor een dergelijke termijn
altijd enigszins een arbitrair karakter heeft. Ik denk dat een periode van
vier jaar voldoende kan zijn om de in de praktijk gesignaleerde problemen
op te lossen, maar als u mij vraagt om aan te tonen dat een periode van vijf
jaar te lang is, moet ik het antwoord schuldig blijven. Er is overigens geen
enkele relatie tussen de in dit wetsvoorstel genoemde termijnen en de vijfjaarstermijn
voor de betaling van de overschrijdingsbedragen, al was het maar omdat die
termijnen niet tegelijkertijd beginnen. De vierjaarstermijn komt ten dele
voort uit het aan de Kamer gezonden rapport van de accountantsdienst en ten
dele uit het overleg met de besturenorganisaties.Ik ben al ingegaan op het amendement over de extra vergoeding zonder doorwerking
van vier naar vijf jaar.De heer Cornielje (VVD):Ik heb het oordeel over het amendement nog niet gehoord.Staatssecretaris Adelmund:Ik heb gezegd dat het voor een deel een enigszins arbitrair karakter heeft.
Ik laat het oordeel over dit amendement daarom graag over aan de Kamer.Dat waren twee amendementen, maar er komen er nog meer. Ik doe altijd
eerst de soepele om de weg enigszins te plaveien voor andere argumenten. Ik
kom nu bij het amendement van mevrouw Lambrechts en mevrouw Dijksma dat beoogt
om de bepaling te schrappen dat gelden die zijn ontvangen krachtens de tijdelijke
regeling en niet aan ABB zijn uitgegeven, door de desbetreffende school moeten
worden teruggestort. Het amendement legt daarbij een relatie met het feit
dat er in het VO sprake is van lumpsumfinanciering en dat wij in het algemeen
autonomievergroting en deregulering willen, waarmee het wetsvoorstel zich
niet zou verdragen. Ik moet zeggen dat ik die redenering heel ingewikkeld
vind, omdat ten aanzien van het draagvlak voor datgene wat bereikt is met
de onderwijsorganisaties een heel belangrijk argument aan de orde is. De rechtvaardigingsgrond
om de mogelijkheid te creëren om extra ABB-middelen toe te kennen zonder
dat deze moeten worden doorvergoed aan andere, niet door de gemeente in stand
gehouden scholen, vervalt immers als daar een soort algemene bruidsschat van
wordt gemaakt, zoals op dat moment aan de orde zal zijn. Het schrappen van
de bestedings- en terugbetalingsverplichting doet dus afbreuk aan deze rechtvaardigingsgrond.
Ik ontraad daarom de aanneming van dit amendement.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb behoefte aan een reactie op de argumenten die ik in eerste termijn
heb genoemd. Zal het in materiële zin in feite toch niet in die zin worden
geregeld omdat iedereen ervoor zal zorgen dat het geld aan het eind van het
jaar op is? Men gaat het geld natuurlijk niet terugstorten; dat zou ik ook
niet doen. Men zorgt er dus gewoon voor dat het geld op is. Volgens mij kun
je beter een goed financieel beheer bevorderen door te zeggen: wat u aan het
eind van het jaar overhoudt, mag u meenemen naar het volgende jaar.Staatssecretaris Adelmund:Daarbij speelt ook de vraag of je het hebt over een algemene bruidsschat,
zoals dit wetsvoorstel vaak is genoemd, of over een vergoeding ten behoeve
van ABB. Ik moet zeggen dat de ook door de Raad van State en de Onderwijsraad
gehanteerde argumentatie in kracht toeneemt als je hier een "algemene bruidsschat"-discussie
van maakt. Ik zie allemaal "ja" knikkende mensen. Dan wordt de tegenstelling
immers scherp. Ik zou het debat juist niet willen voeren aan de hand van dit
argument. Ik blijf erbij dat het wetsvoorstel uiterst secuur is en dat daarin
heel goed gekozen is voor bevoordeling noch benadeling: gelijke startpositie
en geen selectiviteit in de overschrijdingsregeling. Daarom houd ik het wetsvoorstel
op dat punt graag heel. Als je zegt dat die middelen eigenlijk
geen ABB-middelen zijn, maar verdwijnen in de algemene bekostiging, doet het
argument ten aanzien van het niet doorvergoeden zich immers scherper voor.
Daarom zeg ik dat dit zich heel slecht verdraagt met het zo secuur gevoerde
overleg, want dan krijg je in feite een "wetsvoorstel bruidsschat" in plaats
van een heel duidelijke doeluitkering, waarmee je de positionering van het
openbaar onderwijs in die zin gelijk maakt aan het bijzonder onderwijs dat
je daaraan datgene toekent wat het bijzonder onderwijs nu al heeft: autonomie.Mevrouw Lambrechts (D66):Wat vindt u daar zelf van? U begon uw betoog immers met de opmerking dat
u gemeenten en scholen extra ruimte wil geven om dit mogelijk te maken. Dit
amendement geeft juist meer ruimte en bewerkstelligt een zorgvuldig beheer
van die gelden, maar u beroept zich op de overeenstemming. Ik ben overigens
blij met die overeenstemming, maar zij is niet het enige argument, ook gehoord
de hier geleverde inbrengen en gelet op de inbreng van de Onderwijsraad, die
dit niet goed vindt.Staatssecretaris Adelmund:Wat ik er zelf van vind, is heel moeilijk te scheiden van wat je er als
bewindspersoon van vindt. De rechtvaardigingsgrond voor dit wetsvoorstel is
te vinden in het probleem dat zich specifiek op de scholen voordoet die met
verzelfstandiging te maken hebben. De middelen moeten ook uitsluitend daarvoor
worden gebruikt. Het is boekhoudkundig heel mooi vorm te geven door welke
school dan ook. Wij moeten vooral zuiver blijven redeneren, omdat het debat
anders zeer onrustig wordt door de vermenging met een ander type argumentatie.
Ik wil die twee zaken juist scherp scheiden.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan ga ik terug naar de argumentatie. Velen hebben de term "bruidsschat"
gebruikt in hun argumentatie. Natuurlijk zit hier een element in van een bruidsschat.
Je geeft een school middelen om die school in een bepaalde positie te kunnen
brengen.Staatssecretaris Adelmund:Natuurlijk kan dat op die manier ervaren worden. Laten velen zich ook
bruid voelen, vooral als het liefde blijft en geen schuld. Ik zie het duidelijk
als een doeluitkering. Er wordt scherp afgebakend om welke vraagstukken het
op die scholen gaat.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan kan ik het niet rijmen met de intentie die u hebt uitgesproken op
verschillende terreinen. U wilt nog voortvarender dan de Kamer toe naar een
lumpsumfinanciering, zelfs voor het basisonderwijs.Staatssecretaris Adelmund:Ook al ben je een lumpsumfinanciering aan het verkennen, dan zul je toch
heel precies moeten afbakenen voor welke middelen op welke rechtvaardigingsgrond
extra mogelijkheden worden geschapen in vergelijking met artikel 23 van de
Grondwet. Dat is hier heel precies in afgebakend en op die grond kan het.
Ik hoop zelfs op algemene instemming, zelfs van degenen die nu nog twijfelen.
Het is er namelijk heel zuiver en precies in neergelegd. Het is een doeluitkering.Dan is er nog één amendement aan de orde. De amendementen
komen op mij overigens heel sympathiek over. Mevrouw Lambrechts heeft nog
gevraagd of scholen die op dit punt vooruitlopen ook kunnen profiteren van
deze regeling. Het amendement dat zij op dat punt heeft ingediend, vind ik
ook een zeer sympathiek amendement, maar toch moet ik aanneming daarvan ontraden.
Er is namelijk al het een en ander tot stand gekomen in goed overleg tussen
scholen, openbaar en bijzonder onderwijs, en de wethouder. Het is niet mogelijk
om opnieuw te starten. Je kunt deze wet niet met terugwerkende kracht aannemen.
Mevrouw Lambrechts stelt voor om het te laten ingaan op het moment dat de
wet gaat gelden, maar daar liggen bestuurlijke vraagstukken aan ten grondslag.
Ik heb net dat deel van de discussie gehoord. Mevrouw Lambrechts wil nooit
zover gaan om het geld dat het bijzonder onderwijs heeft gekregen terug te
vorderen. Er is echter ook een afspraak gemaakt over de middelen die het bijzonder
onderwijs vanwege de verzelfstandiging nog toevallen in de jaren die komen.
Ik vind het bestuurlijk niet mooi om in de wet op te nemen dat de oploop voor
het bijzonder onderwijs met terugwerkende kracht niet aan de orde kan zijn.De argumentatie begrijp ik. Het is meer de argumentatie die de heer Van
der Vlies hanteert, maar dan in algemene zin, bij dit wetsvoorstel en die
deel ik weer niet. Bestuurders hebben daar op lokaal niveau besluiten over
genomen. Ik vind dat wij hen hiermee bestuurlijk en juridisch nogal strak
aanpakken. Dus ik zou dat graag aan de gemeente en haar gesprekspartners willen
overlaten. Het is lokaal vaak verschillend geregeld. In de ene gemeente heeft
het bijzonder onderwijs afgezien van doorvergoeding. Daar is het dus al geregeld
op de manier waarop het in dit wetsvoorstel wordt beoogd. In de andere gemeente
is een doorvergoeding afgesproken met het bijzonder onderwijs die ook in de
komende jaren doorloopt. Mevrouw Lambrechts heeft gezegd dat het niet met
terugwerkende kracht geregeld hoeft te worden, maar ik vind het bestuurlijk
te ingewikkeld om het in de komende jaren niet meer te doen zoals het is afgesproken.Mevrouw Lambrechts (D66):Deze hele wet gaat over mogelijkheden. Het is geen wet van Meden en Perzen,
waarin wordt aangegeven hoe je het moet doen. Wij willen gemeenten de ruimte
geven. De bedoeling van dit amendement is om te kijken of er reden is om opnieuw
de discussie aan te gaan over de vraag of hier voor de resterende jaren afspraken
over zijn te maken. U zegt wel dat ze allemaal afspraken hebben gemaakt over
die doorbetaling, maar dat is maar zeer de vraag.De voorzitter:Ik neem aan dat er ook nog een tweede termijn nodig is.Mevrouw Lambrechts (D66):Is het niet onrechtvaardig ten opzichte van de voorlopers die hun nek
hebben uitgestoken dat zij nu niet kunnen profiteren van de voordelen van
deze regeling, zelfs niet voor de resterende jaren?Staatssecretaris Adelmund:Die gemeenten hebben al een go/no go-beslissing genomen. Daaraan liggen
bepaalde afspraken ten grondslag met het bijzonder en het openbaar onderwijs.
Het is ingewikkeld om met een wet die voor de toekomst gaat gelden in te grijpen
in de bestuurlijke afspraken. Als die wet bij iedereen gaat
leven, kan dat leiden tot een nieuwe situatie. Het is echter niet mogelijk
om wat in de afgelopen periode bestuurlijk is geregeld, in een wetsvoorstel
vast te leggen dat voor de toekomst is bedoeld. Dat zou tot ingewikkelde bestuurlijke
situaties leiden met vreemde juridische consequenties. Het gevolg zou namelijk
kunnen zijn dat wij een gemeente zouden moeten meedelen dat zij eigenlijk
het recht hadden om de vergoeding te staken en dat zij er daarom in de komende
jaren maar van af moeten zien. Hieruit wordt wel duidelijk dat hieraan financiële,
juridische en bestuurlijke haken en ogen zitten. Een en ander neemt niet weg
dat ik dit op zichzelf een sympathiek voorstel vind, want ook ik zou de wethouder
die afspraken heeft gemaakt zonder tweede hypotheek, graag mijn zegen willen
geven. Het is echter helaas onmogelijk om met terugwerkende kracht in gemaakte
afspraken in te grijpen.De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris verwees in haar interruptiedebatje met mevrouw Lambrechts
en passant naar het op overeenstemming gerichte overleg. Kan zij zich voorstellen
dat door een gemeenteraad wordt besloten tot verzelfstandiging van een openbare
school, zonder dat dit op de agenda heeft gestaan van het op overeenstemming
gerichte overleg?Staatssecretaris Adelmund:Ik volg de heer Van der Vlies een heel eind in zijn opvatting over de
wijze waarop dit beleid decentraal vorm kan worden gegeven. De betrokken partijen
konden overigens tot overeenstemming komen, omdat iedereen de verhoudingen
goed wilde houden. Verder zal men in elke gemeente proberen om het op overeenstemming
gerichte overleg een rol te laten spelen. Een wijze bestuurder zal ook met
deze wet in de hand altijd letten op de verhoudingen, want ook hier geldt:
"Der Mensch ist gut, aber die Verhältnisse". Het is echter mijn indruk
dat de heer Van der Vlies hieraan de conclusie wil verbinden dat dit wetsvoorstel
eigenlijk overbodig is, omdat men dit in goede harmonie kan regelen. Dat is
inderdaad dikwijls het geval, maar toch wil ik er "een klein motortje bij
hangen".De heer Van der Vlies (SGP):De staatssecretaris vindt dus dat het in het op overeenstemming gerichte
overleg aan de orde behóórt te zijn geweest? Ik ben het overigens
met haar eens dat het gelukkig meestal zo zal gaan. Het antwoord op deze vraag
is van belang voor mijn beslissing om wel of niet een amendement op dit punt
in te dienen. Als door dit debat de wetsgeschiedenis op dit punt uitsluitsel
geeft, overweeg ik af te zien van het indienen van een amendement.Staatssecretaris Adelmund:Omdat het mogelijk is dat men in het op overeenstemming gerichte overleg
niet tot overeenstemming komt, heb ik gekozen voor dit wetsvoorstel. Ik wil
namelijk een en ander kunnen versnellen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is een andere zaak, want het is op overeenstemming gerícht
overleg. Dat garandeert natuurlijk niet dat men altijd overeenstemming zal
weten te bereiken. Overigens is dat ook de reden dat in de Wet op het primair
onderwijs is voorzien in de mogelijkheid dat een gemeenteraad, gezien de uitkomsten
van het overleg, zijn eigen weg gaat op het terrein van de huisvesting en
de schoolbegeleidingsdienst.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter! Ik ben aan het einde gekomen van mijn bijdrage.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Mijn
vraag of er instemming is van alle besturenorganisaties en de VNG, is bevestigend
beantwoord. Ik denk dat dit belangrijk is.Ik ben de staatssecretaris verder dankbaar voor haar oordeel over het
door mij ingediende amendement. Zij laat het oordeel aan de Kamer en dat betekent
dat zij niet onsympathiek staat tegenover dit amendement. Verder leg ik haar
oordeel zo uit dat met dit amendement niet al te ver wordt afgeweken van de
uitkomsten van het bestuurlijk overleg dat zij met de besturenorganisaties
en de VNG heeft gevoerd.Een en ander geldt ook voor het amendement-Dijksma/Lambrechts op stuk
nr. 8. Moeilijker ligt het bij het amendement-Lambrechts/Dijksma op stuk nr.
9 over de oormerking en de rechtvaardigingsgrond. In een interruptiedebatje
met mevrouw Lambrechts heb ik al aangeven dat ik het niet wijs vind om op
zo'n belangrijk onderdeel af te wijken van de bereikte overeenkomst. Het zal
dan ook duidelijk zijn dat de VVD-fractie geen steun kan verlenen
aan dat amendement.Voorzitter! Ik houd mij het recht voor om het amendement-Lambrechts op
stuk nr. 10 nader af te wegen. De staatssecretaris heeft het ontraden, maar
mijn fractie staat toch sympathiek tegenover dat amendement. De regeling die
nu voorligt, bestond voorheen niet en zou verdere verzelfstandiging kunnen
versoepelen. Daartegenover staan de bestuurlijke juridische bezwaren die de
staatssecretaris naar voren heeft gebracht. Het amendement is vandaag pas
ingediend. Ik wil er nader naar kijken en het in mijn fractie bespreken. Ons
stemgedrag terzake zal volgende week blijken.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Mijn
fractie is van oordeel dat het goed is als openbaar onderwijs verzelfstandigt.
Ik hoop dan ook dat het percentage van 25 zal stijgen. Ik heb in eerste termijn
inhoudelijke argumenten aangedragen voor mijn stelling dat het goed is dat
openbare en bijzondere scholen een meer gelijke positie innemen ten opzichte
van het gemeentebestuur, hetgeen niets afdoet aan de specifieke verantwoordelijkheden
voor openbaar onderwijs.De staatssecretaris heeft gezegd dat het haar doel is om gemeenten meer
ruimte te geven voor eigen beleid. Dat is ook mijn doel. Ik stel zelfs vast
dat eigenlijk alle ingediende amendementen dat doel dienen. Ik ben dan ook
blij dat zij het oordeel over de vier of de vijf jaar overlaat aan de Kamer,
evenals het oordeel over beleidsvrijheid voor gemeenten om een of meerdere
scholen tegelijk te verzelfstandigen. Het is evenwel jammer dat de staatssecretaris
niet dezelfde redenering hanteert met betrekking tot de terugbetalingsregeling,
temeer daar momenteel uitgebreid wordt gepraat over de mogelijkheid van een
lumpsumbekostiging, over meer autonomie en over deregulering. De regeling
in het wetsvoorstel past daar eigenlijk totaal niet in. Die draait om het
overleggen van bonnetjes aan het eind van het jaar, waarbij elke overgebleven
cent moet worden teruggestort in de gemeentekas. Het heeft mij deugd gedaan
dat de redenering van de Onderwijsraad, en de fractie van de SGP, langs diezelfde
lijnen verloopt. De raad ontraadt sterk om een en ander op de door de regering
voorgestelde manier in te richten. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook
haar standpunt te heroverwegen en zich niet alleen te richten op het draagvlak,
alsof dat afhankelijk zou zijn van dit punt. Ik geloof dat namelijk niet.
Als het draagvlak afhankelijk is van de vraag of een paar overgebleven guldens
aan het eind van het jaar worden teruggestort in de gemeentekas of niet, dan
zou dat buitengewoon zwak zijn van de participanten. Gelet op de brieven waarin
wel wordt aangedrongen op lumpsum en meer eigen verantwoordelijkheid, geloof
ik niet dat het draagvlak om de genoemde reden zou verdwijnen.De heer Slob (ChristenUnie):Mevrouw Lambrechts heeft het steeds over die terugbetalingsverplichting.
In haar amendement gaat het echter ook over het loslaten van het oormerken
van de bedragen. Ik denk dat zich daar juist de problemen op toespitsen, want
op die manier worden op lokaal niveau de problemen aangewakkerd tussen openbaar
en bijzonder onderwijs. Het is de vraag of mevrouw Lambrechts dat effect graag
in de praktijk gerealiseerd ziet.Mevrouw Lambrechts (D66):In het wetsvoorstel staat dat bedragen worden vastgesteld op basis van
hetgeen in het voorgaande jaar aan het bestuur is uitgegeven. Er is dus wel
degelijk een relatie met de werkelijke uitgaven voor administratie, beheer
en bestuur. Er wordt niet een cadeau gedaan. De vraag is of je wilt controleren
dat elke cent die voor ABB bedoeld is ook daaraan wordt uitgegeven en er geen
geld in een potje voor reserves wordt weggezet. Ik ben samen met collega Dijksma
van mening dat je dat niet moet willen en ik hoop dat de meerderheid van de
Kamer dat met mij eens is.Het laatste amendement heeft betrekking op de verzelfstandiging van scholen
die er al eerder, voor de resterende jaren, toe zijn overgegaan. De staatssecretaris
zegt dat nu wel, maar ik weet helemaal niet of dit in alle gevallen heeft
geleid tot afspraken over doorbetaling van de extra bedragen die gegeven worden.
Ik heb zelf de indruk dat er veelal sprake is van een heel krappe bekostiging,
puur op basis van de bedragen die wij op dit moment wel doorsluizen naar gemeenten
en linea recta naar verzelfstandigde schoolbesturen. In dat geval is er helemaal
geen sprake van afwijken van afspraken. Bovendien gaat het ook hierbij om
een mogelijkheid. Geef gemeenten waar er een probleem met verzelfstandigde
besturen is die mogelijkheid. Misschien verzetten de afspraken zich daar ook
helemaal niet tegen. Geef ze de mogelijkheid om de voortvarende scholen, die
dit meteen hebben opgepakt, niet af te straffen maar, als dat nodig is, een
extraatje te geven.De heer Cornielje (VVD):Het kan op dit punt interessant zijn of gemeenten en schoolbesturen op
basis van vrijwilligheid nog afspraken kunnen maken, in lijn met het amendement
van mevrouw Lambrechts.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik hoor er graag het oordeel van de staatssecretaris over, maar eerlijk
gezegd denk ik dat als dit het geval zou zijn wij überhaupt op dit moment
niet over dit probleem zouden spreken. Als het op gemeentelijk niveau zo gemakkelijk
ging, hadden wij nu geen wetsvoorstel voorliggen. De vorige staatssecretaris
heeft geprobeerd er op basis van goed overleg uit te komen. Ik vermoed dat
het niet zo eenvoudig ligt.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Graag dank ik de staatssecretaris hartelijk voor haar antwoorden
in eerste termijn. Eigenlijk rest mij alleen een nadere discussie over de
amendementen en haar oordelen daarover. Ik ben blij dat zij het oordeel over
zowel het amendement op stuk nr. 7 van de heer Cornielje, collega Lambrechts
en mijzelf, als over het amendement op stuk nr. 8 aan de Kamer overlaat.Ik wil nog een vraag stellen over het amendement op stuk nr. 9 van collega
Lambrechts en mijzelf, over de terugbetalingsverplichting en de oormerking.
Door de interruptie van de heer Slob kreeg ik net het idee, dat het amendement
opeens een stuk acceptabeler zou worden als het oormerken eruit zou verdwijnen.
Is dat juist? Of maakt dat geen enkel verschil voor het oordeel van de staatssecretaris? Het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Lambrechts is pas vanochtend
bij ons binnengekomen. Eigenlijk wil ik nog even nadenken of wij dat amendement
willen steunen of niet. In onderwijsland worden de voorlopers vaker zwaar
gestraft. In die zin heb ik sympathie voor het amendement. Je merkt dat de
scholen die als eerste de nek uitsteken daar de minste baat bij hebben. Dat
fenomeen moeten wij echt keren. Dat moet ophouden, want op die manier zorg
je ervoor dat scholen hun nek niet meer snel zullen uitsteken. Daar moeten
wij ze altijd toe blijven uitdagen.Ik ben blij met het oordeel van de staatssecretaris over de rol van ABB
in het onderwijs. Zij erkent dat het beeld van de sobere en doelmatige bekostiging
ten positieve moet worden veranderd. Ik ga ervan uit, dat dit een rol zal
spelen bij de opstelling van de meerjareninvesteringsprogramma's van het departement.
Zij sprak zelfs over de Voorjaarsnota.De verzelfstandiging van het openbaar onderwijs zou op zichzelf een heel
goede zaak zijn. Wethouders die verantwoordelijk zijn voor het openbaar onderwijs
en tegelijkertijd zorgdragen voor het bijzonder onderwijs voelen zich vaak
in een positie geplaatst waarin zij minder voor het openbaar onderwijs willen
doen dan feitelijk mogelijk is. Zij zijn bang dat hun het dragen van een dubbele
pet al te zeer verweten zal worden.Desalniettemin vind ik het onverstandig – en dat is ook voor de
wetstekst en het begrip eromheen van belang – om bij voorbaat te bepleiten
dat er bijvoorbeeld in percentage van 25 moet zijn van de scholen die straks
voor deze bestuursvorm kiest. Er is namelijk een heel palet aan bestuursvormen
mogelijk. De PvdA geeft er zeker de voorkeur aan, evenals de staatssecretaris
en anderen, dat veel meer scholen dan nu kiezen voor die verzelfstandiging.
Als het bij wijze van spreken 10% lager uitvalt, zult u mij echter niet horen
zeggen dat dit wetsvoorstel overbodig geweest blijkt te zijn. In die overbodigheid
geloof ik namelijk niet.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden.
Ik heb van haar gehoord dat het gaat om de keuzemogelijkheid en een tijdelijke
regeling en niet om de politieke ambitie om binnen de termijn die gesteld
is, alle scholen inderdaad te verzelfstandigen. Als zij dat wel had gezegd,
dan had ik gezegd dat ik bang ben dat het niet lukt. Als dat inderdaad de
ambitie zou zijn, ben ik er bijna van overtuigd dat die regeling op een gegeven
moment opgerekt moet gaan worden. Dat wil niet zeggen dat ik het niet wenselijk
zou vinden dat openbare scholen tot verzelfstandiging van het bestuur kunnen
overgaan.Wij praten hier inderdaad over de problematiek van het geld. Als er een
structurele toereikende vergoeding voor ABB was, zouden wij misschien niet
eens geconfronteerd zijn met de problematiek van vandaag, het toekennen van
extra geld. Ik kan het niet hard maken, gezien de discussies in afgelopen
jaren over de ontoereikende vergoeding, maar ik denk wel dat het daar zeer
mee samenhangt.Wat het CDA betreft is een tijdelijke ophoging van geld een oplossing
bij gebrek aan beter. Het gaat om een structurele toereikende bekostiging
en om een structurele toereikende vergoeding. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris
heeft gezegd dat zij zal proberen om bij de Voorjaarsnota extra middelen te
genereren. Ik neem aan dat zij dat doet op basis van een reële behoefte
en dat de onderzoeken die daartoe gedaan worden, haar een goede basis bieden.
Gegeven het feit dat er nog geen structurele toereikende vergoeding is, ook
niet voor het bijzonder onderwijs en straks ook nog niet voor de scholen die
verzelfstandigd zijn, kunnen wij nog niet spreken van de overtuiging dat deze
regeling echt zo positief zal uitwerken. Ik heb nog wel mijn twijfels over
het middel dat wij inzetten en of gemeenten inderdaad enthousiast zullen overgaan
tot verzelfstandiging. Ook de ambitie van de staatssecretaris om bij de Voorjaarsnota
meer geld te krijgen, is mooi, maar wij moeten afwachten of dat geld er inderdaad
komt. Ik wens haar daarbij buitengewoon veel succes. Zij zal zeker op onze
steun kunnen rekenen, als het nodig is, om dat wat kracht bij te zetten.Over artikel 23, lid 7, kun je verschillend denken, maar ik vind het wettelijk
sanctioneren van een ongelijke behandeling, ook al is die tijdelijk, nogal
iets. Je kunt zeggen dat het uiteindelijk moet leiden tot materiële gelijkstelling,
maar desalniettemin is het wel noodzakelijk dat wij nu een kunstgreep toepassen.
Dat is op zichzelf jammer. Misschien had dit voorkomen kunnen worden als er
structureel meer geld ter beschikking was geweest voor ABB.Mijn fractie staat sympathiek tegenover het amendement op stuk nr. 7,
ook gegeven het feit dat het gaat om een tijdelijke regeling waarbij ik het
onwaarschijnlijk acht dat inderdaad alle scholen verzelfstandigd kunnen worden
en waarbij het gaat om een keuzemogelijkheid.Mijn fractie staat niet positief tegenover het amendement op stuk nr.
8.Over het amendement op stuk nr. 9 kan ik nu al zeggen, ongeacht het feit
dat mijn fractie zich nog moeten beraden op de uitkomst van dit debat, dat
als dit amendement uiteindelijk positief wordt beoordeeld door een meerderheid
van de Kamer, mijn fractie geen kans meer ziet om voor dit wetsvoorstel te
stemmen, omdat dit geweld zal doen aan het zorgvuldig tot stand gebrachte
compromis.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Over dat laatste amendement wil ik mevrouw Ross een vraag
stellen. Ik probeer erachter te komen, waar haar bezwaar precies zit bij dit
amendement: richt zich dat bijvoorbeeld tot de oormerking, tot de terugbetaling?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het betreft met name de terugbetalingsverplichting. Ik zal er nog goed
naar kijken, maar zoals ik het nu lees, moet ik daar alvast een groot voorbehoud
maken, als het gaat om het uiteindelijke oordeel van de CDA-fractie. Voor
ons is het tot stand gebrachte compromis al een heel wankel compromis. Eigenlijk
zou ik op geen enkele wijze daaraan willen tornen, vooral omdat voor ons heel
zwaar weegt dat de besturenorganisaties samen met de VNG tot een voorstel
zijn gekomen dat hun schikt. Zoals ik het nu lees, heb ik grote huiver tegenover
de inhoud van dit amendement en de werking die het heeft op de regel. Ik hoop
dat u mij toestaat dat wij ons daar in de fractie nog op zullen beraden, maar zoals ik het nu zie, denk ik dat het heel lastig wordt.Mevrouw Lambrechts (D66):Toch wil ik nog even hierop doorgaan, want ik vind dat u zich niet moet
verschuilen achter het oordeel van de besturenorganisaties. Ik vraag uw oordeel,
want ik heb u eerder horen zeggen dat u vindt, dat er niet alleen veel meer
vrijheid voor scholen moet komen, maar dat er zelfs regelvrije scholen moeten
komen; dat we niet boven op hun lip moeten gaan zitten en dat er bij eenmaal
gegeven gelden sprake moet zijn van goed vertrouwen, zij het wel met verantwoording
achteraf. Hoe moet ik dat rijmen met uw oordeel, direct al aan het begin,
over dit amendement?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat wij helemaal niet zo gelukkig
zijn met het wetsvoorstel zoals het er ligt, vanwege het feit dat wij überhaupt
eraan twijfelen of dit het middel is dat het doel zal bereiken, of het effect
sorteert. Ik heb daar nog steeds mijn twijfel over. Als het gaat om de autonomie
van de scholen, heeft u een punt; ik zal dat zeker nog in de beraadslaging
meenemen. Het gaat hier om een compromis dat tot stand is gebracht en dat
is voor ons één van de zeer zwaarwegende redenen om nog te kunnen
meegaan met het wetsvoorstel zoals het er ligt. Ik zal dan ook graag het oordeel
vragen van degenen die het compromis hebben gemaakt, ook van de besturenorganisaties.
Echter, zoals ik het nu zie, is dat niet iets waar zij positief over zouden
oordelen. In mijn optiek begin ik dan toch te twijfelen aan het hele voorstel
zoals het er ligt en nog meer betwijfel ik dan of het wel het middel zal zijn
dat het effect sorteert.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Een allerlaatste vraag ...De voorzitter:Heel kort, want ik wil graag vóór de middagpauze dit onderwerp
afhandelen.Mevrouw Lambrechts (D66):Is het niet raar dat u uw eindoordeel laat afhangen van dit amendement,
dat juist vraagt wat u altijd zegt te willen?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Als u stelt dat het amendement precies datgene beoogt, wat ik altijd graag
zou willen, dan zou er natuurlijk geen twijfel kunnen zijn, maar daar heb
ik nu juist mijn grote twijfels over; die zijn niet weggenomen. Mocht het
zo zijn dat ik mij daar zeer in vergis, dan zullen wij uiteraard ons oordeel
bijstellen, maar ik zie daar op dit moment geen reden toe.De heer Cornielje (VVD):Mocht het amendement, even los van de nadere beraadslaging, verworpen
worden, dan stemt de CDA-fractie vóór het wetsvoorstel?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb al gezegd dat wij worstelen en dat wij het er moeilijk mee hebben,
maar wij hechten wel aan het voorstel zoals het er nu ligt. De staatssecretaris
heeft ook haar bedenkingen tegen het amendement; die heeft zij helder uiteengezet.
Met haar opmerkingen dienaangaande kan ik zeer wel leven. Wat betreft de rest
van de beraadslagingen zal ik mij positief in mijn fractie inzetten. Uiteindelijk
is het oordeel aan mijn fractie; ik kan u hier geen toezegging doen.Voorzitter! Het laatste amendement van mevrouw Lambrechts heb ik nog in
beraad, want ik heb het zojuist pas gezien en het nog niet helemaal kunnen
beoordelen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter! Ik dank, namens mijn fractie, de staatssecretaris voor de
gegeven beantwoording. De moeite die ik met de voorstellen heb, is niet helemaal
weggenomen door de beantwoording, maar zo kan dat soms gaan in een overleg.
Ik heb een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de spanningen
die wij ervaren met betrekking tot datgene wat nu voorligt.Ik heb allereerst aangegeven dat wij bij dit wetsvoorstel zien, dat de
materiële gelijkstelling tussen openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs
in ieder geval onder druk wordt gezet. Dat gaat nog niet zover dat je zegt,
dat deze wordt aangetast, maar wij constateren wel nadrukkelijk een spanning
en dan is het de vraag of je deze spanning ook moet gaan creëren.Ik heb voorts gevraagd of dit nu echt de oplossing is voor het geconstateerde
probleem. Ik heb de staatssecretaris onder andere gevraagd eens helder te
maken of het beoogde effect ook door middel van deze wetswijziging gerealiseerd
zal worden. De staatssecretaris noemde het percentage van 25, waarop zij inzet.
Maar de onderbouwing, dat met dit voorstel ook in de praktijk het een en ander
van de grond zal komen, is eigenlijk alleen gebaseerd op een telefoontje met
een wethouder. Dat vind ik, eerlijk gezegd, toch wel een beetje mager. In
eerste termijn heb ik aangegeven dat naar onze mening de hoogte van de ABB-vergoeding
het eigenlijke probleem is en dat wij daarop zouden moeten inzetten. Het wetsvoorstel
is voor ons een bewijs van de stelling dat die vergoeding te laag is. In dat
opzicht is de staatssecretaris ook wel iets opgeschoven, vergeleken met wat
wij in de stukken lazen. In de stukken sprak zij van "sober en doelmatig".
Dat nam zij nu ook wel in de mond, maar zij voegde er direct aan toe dat wij
moeten proberen om de scholen in een betere positie te brengen. In dat opzicht
zie ik dus wel wat ruimte, maar wij moeten afwachten of dat ook echt zal worden
gerealiseerd. De staatssecretaris verwees daarbij naar de Voorjaarsnota. Uit
haar opmerkingen begrijp ik dat zij maximaal zal inzetten om dit algemeen
erkende probleem bij de Voorjaarsnota aan te pakken. In dat opzicht geef ik
haar het voordeel van de twijfel. Ik had een motie in mijn binnenzak, maar
die zal ik in de prullenbak gooien. Wij wachten af wat de behandeling van
de Voorjaarsnota zal opleveren.Ik heb aandacht gevraagd voor de onderbouwing van de termijn van vier
jaar die genoemd is. De staatssecretaris gaf aan dat dit voortvloeide uit
de gevoerde onderhandelingen. Ik had verwacht dat zij iets krachtiger afstand
had genomen van het amendement dat die termijn met een jaar wil verlengen.
Ik ben de discussie niet aangegaan over het aantal jaren, want ik vraag mij
af of dat heel erg vruchtbaar zou zijn geweest. Ik denk echter dat er zelfs
wel wat voor te zeggen zou zijn om de termijn te minimaliseren, want naar
mijn indruk speelt hierbij met name de rechtspositie van de ambtenaren een
rol. In dat geval zou een termijn van twee jaar echt genoeg moeten zijn, voor
het geval een gemeente in de situatie komt dat zij ambtenaren moet ontslaan.
Ik denk overigens dat men wel zo verstandig is om daarvoor
andere oplossingen te bedenken.Dan kom ik op het amendement van mevrouw Lambrechts en mevrouw Dijksma
over de oormerking en de terugbetalingsregeling. Ik zie echt verschil tussen
beide elementen. Ik vind het dan ook jammer dat zij in één amendement
zijn opgenomen. Als de oormerking zal worden losgelaten, zul je echt problemen
krijgen. De spanning in het kader van de materiële gelijkstelling zul
je op dat moment extra aanwakkeren. Dat effect is niet beoogd, maar het is
uiteindelijk wel de consequentie. Wij constateren met elkaar een probleem
rond ABB en ook dat het openbaar onderwijs bij een verzelfstandiging niet
direct op dat niveau kan komen dat in de toekomst noodzakelijk is. Daarvoor
willen wij nu een oplossing creëren. In dat opzicht is het dan ook rechtvaardig
om de beschikbaar gestelde gelden voor het doel te oormerken. Als je dat loslaat,
creëer je een aparte regeling waarin sprake is van één
bedrag. Daarmee schiet je je doel voorbij. Het is dan logisch dat het bijzonder
onderwijs en de reeds verzelfstandigde scholen voor openbaar onderwijs zeggen:
als wij het zo gaan doen, dan vinden wij dat wij daar ook recht op hebben
en dan moet het onder de overschrijdingsregeling vallen. Daar leg ik dus de
vinger bij. Als dit amendement wordt doorgezet, krijgen wij een wetsvoorstel
dat een geheel ander karakter heeft dan hetgeen er nu ligt. En met dat laatste
hebben wij al moeite. Ik begrijp dan ook goed de bezwaren die mevrouw Ross
naar voren bracht.Mevrouw Lambrechts (D66):Als wij nu doen wat mevrouw Dijksma al eerder suggereerde en de oormerking
uit het amendement schrappen, kunt u het dan wel steunen? Dan blijft alleen
de terugbetalingsregeling in het amendement staan.De heer Slob (ChristenUnie):Ik zal in mijn fractie nog spreken over ons algehele oordeel over het
wetsvoorstel. U voelt al aan dat wij er echt moeite mee hebben, omdat wij
ons afvragen of dit nu geschikt is om het probleem aan te pakken. Los daarvan
vind ik wel dat het amendement, zoals u het nu voorstelt, een heel andere
strekking krijgt en dat de oorspronkelijke lading ervan eruit is gehaald.
Dat zou ik als winst beschouwen.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.
Mijn eerste termijn ben ik begonnen met te herinneren aan de principiële
insteek die de SGP-fractie had en heeft bij het thema verzelfstandiging openbaar
onderwijs terzake waarvan wij in een eerdere fase van het parlementaire debat
een wetsvoorstel hebben behandeld. Natuurlijk heb ik onderkend dat het wetsvoorstel
dat wij nu behandelen, een zekere spanning oplevert met artikel 23 Grondwet.
Wij moeten ons althans realiseren dat artikel 23 Grondwet er is. Hiermee heb
ik echter nog niet de stelling geponeerd dat het wetsvoorstel, zoals het er
nu ligt, ook strijdig is met artikel 23 Grondwet. Dat heeft men mij in eerste
termijn ook niet horen zeggen. Ik vind dat je daar behoedzaam mee moet omgaan
en dat je dat moet reserveren voor de momenten waarop het er echt om spant
en het echt daarover gaat. Die momenten zijn er geweest en die zullen er wellicht
ook weer komen, zij het wat mij betreft onverhoopt. De SGP-fractie vindt in
ieder geval dat eenieder in dit huis en uiteraard ook de regering gehouden
is om de toets van artikel 23 Grondwet even los te laten op wetsvoorstellen
als het onderhavige.In mijn eerste termijn heb ik gezegd, een amendement te overwegen op het
punt van het op overeenstemming gericht overleg op het lokale niveau. De staatssecretaris
heeft gezegd – ik was dat met haar eens – ervan uit te gaan dat
het op de agenda van dat overleg heeft gestaan, als een gemeentebestuur een
dergelijke manoeuvre van verzelfstandiging van het openbaar onderwijs overweegt.
Ik zou een stapje verder willen gaan en in deze wetsgeschiedenis vastgesteld
willen zien dat het niet alleen meestal wel zal gebeuren, maar dat het ook
behoort te gebeuren. Natuurlijk zie ik ook dat op overeenstemming gericht
overleg niet altijd tot overeenstemming zal leiden en dat het gemeentebestuur
daarna dus een eigen verantwoordelijkheid heeft. Als het laatste niet het
geval is, zou iemand een bepaalde ontwikkeling die door een meerderheid gedragen
wordt, ten principale kunnen blokkeren. Wij hebben regels ontworpen om dat
te voorkomen. Ik doel hierbij op de adviesroute richting Onderwijsraad enz.
waar het gaat om de door mij genoemde voorbeelden van huisvesting en schoolbegeleiding.
Ik hoor op dit punt graag een bevestiging van de staatssecretaris dat zij
ook vindt dat dit behoort te geschieden. Ik heb haar zo begrepen. Als zij
dat niet weerspreekt, is dat voor mij genoeg.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Wat moet er dan in dat overleg besproken worden? De kaders
zijn al helder, want die liggen vast in de wet. Als een gemeente daar gebruik
van maakt, dan behoort zij te doen wat de wet voorschrijft. Ik weet dus niet
zo goed waarover in dat overleg gesproken moet worden.De heer Van der Vlies (SGP):Het gaat in dat overleg om de goede verhouding. De staatssecretaris onderstreepte
dat. Er moet een vruchtbaar overleg plaatsvinden tussen alle bij het onderwijs
in die gemeente betrokken geledingen. Dat moet goed, constructief en open
gebeuren. Ik vind dat het bijzonder onderwijs niet door voornemens van de
lokale overheid, in casu het bevoegd gezag van het openbaar onderwijs, overvallen
mag worden met een zo in gang gezet proces.De heer Cornielje (VVD):Daar ben ik het helemaal mee eens. Als dat de uitleg is voor de wetsgeschiedenis,
dan behoort het ook in het op overeenstemming gericht overleg geagendeerd
te worden. Het is echter geen overleg waarin nog getornd kan worden aan normen,
want die liggen vast.De heer Van der Vlies (SGP):Als u deze wet straks in het Staatsblad hebt geholpen, dan zal dat in
het op overeenstemming gericht overleg ook het kader zijn waaraan met zich
moet houden en waaraan men kan refereren.De heer Cornielje (VVD):U bedoelde natuurlijk te zeggen: wanneer u en ik deze wet in het Staatsblad
hebben geholpen.De heer Van der Vlies (SGP):Ik lever hier een bijdrage aan de wetsgeschiedenis. Het staat echter nog
even te bezien of een en ander zich zal vertalen in steun voor
het wetsvoorstel. Ik kom daar nog over te spreken.Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Lambrechts. Vriendelijk als
zij altijd over mij en in mijn richting is, heeft zij daarbij de SGP-visie
op- en aangeroepen en mij in gezelschap verklaard met de Onderwijsraad, die
dat ook zo zou zien. Wat kun je je beter wensen in een onderwijsdebat? Maar
het moet natuurlijk niet te ver gaan. Want waarover heeft de SGP zich wel
over uitgesproken, en waarover niet? Het laatste weet ik in ieder geval heel
scherp: niet over oormerking. Onze collega's Ross en Slob hebben daar al op
gedoeld; ik heb daarover dezelfde opvatting.Ten slotte de laatste afweging die moet worden gemaakt. Ik zal een en
ander goed op mij laten inwerken. Ook de SGP-fractie heeft een kritische houding
over het wetsvoorstel, wat ik heb geprobeerd te verantwoorden en duidelijk
te maken. De staatssecretaris heeft overigens gezegd dat nog eens goed moet
worden gekeken naar de zaak waarover het gaat, naar het proces dat daaraan
vooraf is gegaan en naar de mening die daarover gemeenschappelijk wordt gedragen.
Het zou toch te wensen zijn, vindt de staatssecretaris, dat dat eenieders
instemming krijgt. Ik neem zulke woorden als oproep aan mijn fractie zoals
altijd serieus mee, waarbij ze ernstig zullen worden overwogen. Maar de eindafweging
kan ik de staatssecretaris niet in het vooruitzicht stellen. Ik maak overigens
wel de kanttekening dat de ABB-vergoeding nog verder moet worden uitgebouwd.
Daarop wordt bij de Voorjaarsnota teruggekomen.De heer Rabbae (GroenLinks):U zegt dat dit wetsvoorstel niet in strijd is met artikel 23 van de Grondwet.
Toch zegt u in antwoord op een vraag van collega Cornielje, nog niet te weten
of uw fractie het wetsvoorstel zal steunen. Welke elementen zijn voor u nog
van belang bij het maken van de totale afweging?De heer Van der Vlies (SGP):Over de rechtmatigheid heb ik, in het kader van artikel 23 van de Grondwet,
niet heel veel twijfels. Maar over het andere thema, de doelmatigheid, heb
ik wel degelijk nog twijfels. Daar zal het over gaan.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter! Hartelijk dank voor de inbreng van de diverse sprekers bij
dit belangrijke wetsvoorstel, belangrijk voor die scholen die dit overwegen.
Ik moet zeggen dat ik mijn beoordeling zeker niet heb laten afhangen van één
telefoontje van een wethouder. Het geeft een beeld van de wijze, waarop in
kleine gemeenten bij dit soort besluiten overwegingen in de privé-sfeer
een rol spelen.Ik ben gelukkig met de laatste uitlating van de heer Van der Vlies, dat
de spanning die er mogelijk zou zijn met artikel 23 van de Grondwet, uit de
lucht wordt gehaald. Ik vind het zeer belangrijk dat juist de heer Van der
Vlies dat constateert. Immers, wij hebben die weg in nauw overleg met de organisaties
zeer precies verkend, zoals dat al een aantal keren tijdens dit debat is gewisseld.
Het gaat niet om voortrekken, het gaat niet om achterstellen, het gaat om
gelijkstellen, waarbij wij een heel precieze route hebben bepaald. Vandaar
dat we alle organisaties daarachter hebben gekregen, organisaties die daar
altijd vanuit hun eigen belang naar zullen kijken. Zij hebben het voorstel
gewogen en niet te licht bevonden.Als het gaat om de vraag of het voorstel wel of niet de doelmatigheid
dient, in die zin dat het precies voor dat doel werkt waarvoor het is opgesteld,
noem ik de ook door de Kamer geuite wenselijkheid, hoeveel scholen daarvan
gebruik kunnen maken. Ik heb daarover gezegd dat ik een beleidsdoel heb gesteld,
waarvan ik de evaluatie afwacht. Tegelijkertijd ben ik het eens met mevrouw
Dijksma die vindt dat, zelfs als het een ander percentage is, in ieder geval
voor de betrokken gemeenten de drempel is geslecht, zodat een verzelfstandiging
niet vanuit deze motieven niet zou kunnen doorgaan.Het lijkt mij niet zinvol, nog eens te spreken over de amendementen waarvan
ik al heb aangegeven dat ik daarover het oordeel aan de Kamer laat. Over de
oormerking en de wijze van terugbetaling moet ik zeggen dat die twee zaken
in het wetsvoorstel gekoppeld zijn. De plicht van terugbetaling en het oormerken
van het geld zijn daarin onlosmakelijk verbonden. In die balans is precies
aan de orde dat, als het geld niet aan ABB wordt besteed en niet wordt terugbetaald,
dit geld op enige termijn aan andere zaken wordt besteed. Dat is niet aanvaardbaar
in het kader van de heel precieze overwegingen die ik met de organisaties
heb gedeeld. Dan krijg je immers een soort algemene bruidsschat, in plaats
van doeluitkeringen. Mijn standpunt is dus dat oormerking is gekoppeld aan
terugbetaling, alleen om dat doel recht overeind te houden. Het is een doeluitkering,
en geen soort algemene bruidsschat.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik snap dat dit op die manier in het wetsvoorstel zit, in
de zin van: geen oormerking en geen terugbetalingsverplichting. Stel dat wij
daar een wijziging in aanbrengen. Stel dat wij de terugbetalingsverplichting
loskoppelen van de oormerking. Er wordt een bedrag voor ABB gegeven, maar
als daar aan het eind van het jaar iets van over is, dan hoeft dat niet te
worden terugbetaald. Dat kan dan in het potje voor volgend jaar. Dan kan het
ook weer voor ABB worden gebruikt. Dan halen wij een en ander dus uit elkaar.
Is dat voor de staatssecretaris wel acceptabel?Staatssecretaris Adelmund:Ik kan dat niet overzien zonder tekst. Zonder oormerking ontstaat echter
spanning met de financiële gelijkstelling. Laat dat duidelijk zijn. Dan
is het voor mij onaanvaardbaar in te stemmen met het amendement op dit punt.
Ik merkte dat ook aan de reacties van anderen. Dat deed mij denken aan een
prachtige discussie met de heer Schutte over de wrakken op het strand. Ik
leg daar niet graag nog een wrak naast. Wij moeten koersen op datgene wat
in nauw overleg met alle organisaties is bereikt. Daar zit dit heel scherp
in. Als de oormerking vervalt, dan vervalt het draagvlak onder de beweging
van alle betrokkenen, want dan ontstaat er spanning met de financiële
gelijkstelling.Mevrouw Lambrechts en mevrouw Dijksma hebben de kwestie van het vooruitlopen
in het onderwijs en het feit dat je dit vaak schade oplevert scherp in beeld
gebracht. De wijze waarop zij hierover hebben nagedacht en dat in een amendement
hebben vormgegeven, heeft mijn sympathie. Desalniettemin wijs ik
op de afspraken in gemeenten over de vergoeding naar het bijzonder onderwijs,
gedurende de gehele overgangsperiode. Het is niet verstandig deze kwestie
via deze wet open te breken. Ik kan mij voorstellen dat men daar op vrijwillige
basis van afziet, maar dan denk ik meer aan een uitspraak, gekoppeld aan de
aangenomen wet. Op die manier zal die uitspraak haar doorwerking hebben. Het
lijkt mij niet verstandig dit in de wet vast te leggen, vooral gelet op de
partijen die daarover afspraken hebben gemaakt. Het gaat niet aan dat wij
hen meedelen dat wij iets beters hebben verzonnen voor de door hen gemaakte
afspraken. Het argument dat men daardoor niet vooruit kan lopen, kan ik mij
heel goed voorstellen, ook kijkend naar andere terreinen. Ik wil echter zeer
zorgvuldig omgaan met degenen die vooruit zijn gelopen. Ik wil hen door de
afspraken die zij hebben gemaakt niet in bestuurlijke problemen brengen. De
afspraak die nu is vastgelegd in de wet, zal haar doorwerking hebben naar
het overleg, maar kijkend naar het amendement denk ik meer aan een vrijwillige
basis. Het lijkt mij niet dat wij dit wettelijk moeten vastleggen.Mevrouw Lambrechts (D66):De wet is toch gebaseerd op vrijwilligheid? In de wet staat toch niet
dat men iets op een bepaalde manier moet doen? Het amendement creëert
alleen maar ruimte om het te doen in een gemeente als men het wil doen. Dit
onderdeel voegen wij eraan toe.Staatssecretaris Adelmund:Het is nu ongelijksoortig afgesproken. Soms heeft men de ruimte in het
lokale overleg, voordat de wet er was, al op die wijze gebruikt, met als gevolg
dat het bijzonder onderwijs niet om vergoeding heeft gevraagd. In andere situaties
is het anders opgelost. Dit wetsvoorstel biedt de ruimte terug te komen op
het onderhandelingsresultaat, zoals dat is bereikt in een lokale go/no go-situatie.
Ik kan dat echter moeilijk voorschrijven. Ik wil niet de mythe scheppen dat
wij dit op die manier, met terugwerkende kracht, eenduidig voor alle gemeenten
willen regelen, want zo ervaart men het wel. Dat willen mevrouw Lambrechts
en mevrouw Dijksma ook niet. Wij hebben nogal eens last van regels die geen
feitelijke regels zijn, maar te maken hebben met mythevorming. Dan krijg je
een belasting van het overleg. Ik hoop dat betrokkenen de nieuwe wetgeving
op dit punt goed zullen wegen, maar ik wil dat niet tot een nieuwe mythe laten
leiden.Dan de vanzelfsprekendheid van het op overeenstemming gericht overleg.
De heer Cornielje interrumpeerde nog even op dat punt. Natuurlijk is dat wenselijk,
maar het is niet verplicht voorgeschreven, zoals in de huisvestingsregelgeving
of de regelgeving over het achterstandsbeleid. Daar is het in de regelgeving
opgenomen. Als er verzelfstandiging aan de orde is, dan heeft dat altijd consequenties.
Dat komt ook aan de orde in het op overeenstemming gericht overleg. Dan voelt
in ieder geval niemand zich overvallen. Dat is iets anders dan dat je het
in de regelgeving opneemt. Het belang van omgangsregelingen, juist op een
terrein als onderwijs waar momenteel zoveel aan de orde is, kan niet genoeg
worden benadrukt. De verhoudingen moet zo goed mogelijk worden gehouden. Een
goede bestuurder zal altijd werken in de richting van vruchtbaar overleg,
want dat heb je op veel andere momenten ook weer nodig.Er is een aantal opmerkingen over de Voorjaarsnota gemaakt. Ik wijs erop
dat het om een investeringsprogramma voor meerdere jaren gaat. In het kader
van de Voorjaarsnota, maar ook daarna, zullen wij nog uitgebreid terugkomen
op de materiële en andere noden van het onderwijs. De heer Hermans en
ik kunnen echter niet in het voorjaar de oplossing voor alle noden presenteren.
Wij werken langs drie sporen. Het rapport van de commissie-Van Rijn bevat
duidelijke conclusies over de achterstanden van HBO- en WO-geschoolden in
het onderwijs ten opzichte van de markt. Wij komen hierop terug als helder
is hoeveel middelen ons hiervoor ter beschikking staan. De Stichting van de
arbeid heeft opgeroepen om de gehele beroepskolom beter te positioneren. Werkgevers
en werknemers hebben zich achter de verbeteringen in het onderwijs gesteld.
Dit loopt door naar het voorjaarsoverleg. Daarnaast herhaal ik dat wij meer
doen dan alleen koersen op de Voorjaarsnota en op de begroting 2002. Evenals
bij grote infrastructurele projecten hechten wij eraan, duidelijk te maken
welke investeringen de komende jaren in het onderwijs nodig zijn. Daarmee
treden wij uiteraard niet in de verantwoordelijkheid van komende kabinetten.
Het doorzicht naar komende jaren is nodig om alle betrokkenen tevreden te
kunnen stellen. Dit geldt overigens ook voor de heer Hermans en voor mij.
Pas als dit overzicht er is, kunnen de problemen goed opgelost worden. Wij
kunnen echter niet in één voorjaar een meerjareninvesteringsprogramma
tot stand brengen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Op een later tijdstip zal over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel
gestemd worden.De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.00 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-4243-4265.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl