Voortzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 494-507

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-12-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 10, pagina 494-507

25-11-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31700Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het bevorderen van voortgezet ouderschap na scheiding en het afschaffen van de mogelijkheid tot het omzetten van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap (Wet bevordering voortgezet ouderschap en zorgvuldige scheiding) (30145), en over de motie-Strik c.s. over een structurele basis voor succesvolle omgangsondersteunende voorzieningen (30145, letter G)Pagina 477-478
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Bekendmakingswet en enkele andere wetten in verband met de elektronische bekendmaking en beschikbaarstelling in geconsolideerde vorm van wetten, algemene maatregelen van bestuur, anders dan bij wet of algemene maatregel van bestuur vastgestelde algemeen verbindende voorschriften en andere besluiten die niet tot een of meer belanghebbenden zijn gericht (Wet elektronische bekendmaking) (31084) en van het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen in verband met de elektronische bekendmaking van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties en de beschikbaarstelling daarvan in geconsolideerde vorm (31343, R1846)Pagina 477-477
Voortzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700)Pagina 494-507
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Halsema houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van wetten aan een aantal bepalingen van de Grondwet door de rechter (28331)Pagina 507-525
Algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700)Pagina 455-477
Voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Halsema houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot invoering van de bevoegdheid tot toetsing van wetten aan een aantal bepalingen van de Grondwet door de rechter (28331)Pagina 478-494
Lijst van besluiten (dinsdag 25 november 2008)Pagina 537-537
Lijst van besluiten, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 25 november 2008)Pagina 537-538
Noot 1 (zie blz. 477): JBZ instemmingsbesluit 25 november 2005Pagina 539-539
Voortzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700)Pagina 525-537
Behandeling van het verslag over het verzoekschrift van G.F. te D. betreffende hoge belastingdruk als gevolg van buitenlandse inkomensbestanddelen (nr. LXXVI-A)Pagina 477-477
Presentie en opening (dinsdag 25 november 2008)Pagina 455-455

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 74 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene financiële
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700).De voorzitter:De minister van Financiën is in ons midden. Ik deel de Kamer mede
dat de staatssecretaris van Financiën in aantocht is. Het woord is aan
de minister van Financiën.De beraadslaging wordt hervat.Minister Bos:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun gewaardeerde bijdragen aan dit debat.
Ik zal eerst ingaan op enkele relatief principiële en fundamentele vragen
die zijn gesteld over de toestand van het kapitalisme en alle ordeningsvraagstukken
die daaraan vastzitten. Vervolgens zal ik wat meer stilstaan bij het ontstaan,
de aard en de omvang van de kredietcrisis, en bij vragen als hoe wij de afgelopen
tijd hebben geïntervenieerd, wat wij als toekomst van het financieel
stelsel zien, wat mogelijkerwijs gevolgen zijn voor de reële economie,
wat dit vervolgens betekent voor bijvoorbeeld de koopkracht en de begroting
die op Prinsjesdag is ingediend en wat wij te verwachten hebben van Europa.
Ik zal afsluiten met alles bij elkaar te vegen wat ik op dat moment nog niet
heb beantwoord.Goethe was een optimist. Toen hij zei: "Zwei Seelen wohnen, ach!
in meiner Brust", kende hij uiteraard het boek van Robert Reich nog niet
waarnaar de heer Terpstra verwees. Volgens Robert Reich hebben wij namelijk
minstens vier zielen in onze borst. Iedereen heeft te maken met het feit dat
hij denkt als consument, maar ook als belegger, als werknemer en als burger.
Het hart van de analyse van Robert Reich in zijn boek "Supercapitalism"
is zijn stelling dat altijd de consument en de belegger in ons het winnen
van de werknemer en de burger in ons. Ik vind dit een interessante analyse.
Zeker in cultureel-normatieve zin is dit een meer fundamentele analyse van
de oorzaak van de huidige financiële crisis dan gemakzuchtig zeggen dat
de crisis is veroorzaakt door Wallstreet of door graaizuchtige bankiers.In veel opzichten hebben de bankiers namelijk gedaan wat wij graag wilden
in onze rol van consument of belegger. Wij wilden hoge rendementen op onze
belegde pensioencenten. Daarom vonden wij het prima dat pensioenfondsen zich
opstelden als actieve aandeelhouders op de beurs. Omdat wij als consument
graag financieel voordeel willen hebben als wij iets kopen, vinden wij globalisering
prima als wij het merken in onze portemonnee. Als werknemer maken wij ons
daarbij wellicht tegelijkertijd wel wat zorgen over de vraag wat dit betekent
voor banen hier versus banen daar. Als burger maken wij ons wellicht tegelijkertijd
zorgen over de vraag of de politiek nog greep heeft op de macht van het grote
geld. Dan denk ik dat de analyse van Robert Reich in een heleboel opzichten
helaas wel klopt, namelijk dat de burger en de werknemer in ons het vaak afleggen
tegen de consument en de belegger in ons. Dit betekent mijns inziens dat het,
als wij proberen ten diepste te kijken naar de oorzaken van deze financiële
crisis, te gemakkelijk is om de schuld weg te schuiven richting anderen, al
helemaal als een en ander zich ver over de "plas" op Wallstreet
afspeelt. In een heleboel opzichten is de crisis begonnen in onszelf, waar
wij steeds weer te maken hebben met verschillende wensen, belangen en ambities
die op een gegeven moment met elkaar schuren en een onderlinge spanning vertonen.Het grotere verhaal achter deze financiële crisis is volgens mij
een verhaal dat ons noopt om fundamenteler na te denken over een nieuwe balans
tussen steeds maar meer willen en op een gegeven moment durven zeggen dat
het genoeg is. Een nieuwe balans tussen enerzijds alleen maar op de korte
termijn georiënteerd zijn en anderzijds durven nadenken over het borgen
van belangen die voor de samenleving als geheel ook op de langere termijn
veilig gesteld dienen te worden. Een nieuwe balans tussen alleen maar denken
in termen in winstbejag, ook binnen het bedrijf en het bedrijfsmodel, en durven
om ook grotere, publieke belangen centraal te stellen. Een nieuwe balans tussen
het creëren van meer en meer rijkdom en welvaart en de risico's die daar
ongetwijfeld mee gepaard gaan. En tot slot dus ook een nieuwe balans in het
waarderen van markten ten opzichte van overheden; een failliet van het denkmodel
dat markten het alleen maar goed en beter doen als de overheid op een zo groot
mogelijke afstand staat en een impuls voor dat denken dat zich gelukkig met
name in Europa ook sterk geworteld heeft, namelijk dat sterke markten en sterke
overheden elkaar juist nodig hebben om uiteindelijk op de lange termijn de
grotere belangen van de samenleving als geheel te kunnen dienen.De heer Reuten (SP):Ik ben blij dat het laatste deel van het betoog er nog achteraan kwam.
Ik vind het voorgaande deel toch wel heel individualistisch geredeneerd. Het
gaat in dit geval om institutioneel toezicht op onder andere individuen.Minister Bos:Ik had eigenlijk voorbereid om te zeggen dat het materialisme van de SP
een van de aanjagers van de financiële crisis is. Ik heb dit achterwege
gelaten, omdat ik het te provocatief vond. Echter, als de heer Reuten mij
hiertoe uitnodigt, maak ik de opmerking alsnog. Ik bedoel hiermee dat als
er in Nederland één partij is die meteen naar het vragenuurtje
snelt op het moment dat de koopkracht van mensen in het geding komt of de
reële waarde van pensioenen van mensen in het geding komt, het de SP
is. Overigens terecht, want dit zijn belangrijke zaken. Echter, wij moeten
ons realiseren welke druk dit legt op een economisch systeem, welke druk het
legt op een financieel systeem en welke druk het legt op bijvoorbeeld pensioenfondsen
die met pensioencenten aan het beleggen zijn op de beurs. Dit soort mechanismen
leidt tot een drang om steeds maar meer rijkdom te creëren ten bate van
ons allemaal; graag, ik wil zelf ook niets liever. Gaandeweg vergeten wij
dat dit ook gepaard gaat met grote risico's, totdat ze zich ineens voordoen
en schade aanrichten en wij met elkaar in de ellende terecht komen, waarin
wij nu terecht zijn gekomen. Het is niet alleen maar een kwestie van individualisme.
Het is iets waar wij allemaal mee te maken hebben. Het zijn
strijdende belangen die zich letterlijk in ons allemaal afspelen. Het zijn
belangen die wij als politici allemaal legitiem vinden en af en toe clasht
dat en staat er spanning op. Het is deze spanning die dilemma's oproept waarover
wij als politici uiteindelijk een verstandige afweging moeten maken.De heer Reuten (SP):Ik ben mij ervan bewust dat zich binnen het individu een aantal zaken
afspeelt. Echter, ik wil benadrukken dat het hierbij gaat om een institutionele
verantwoordelijkheid om hierop toe te zien. Materialisme? Minister Bos mag
de SP verwijten dat zij opkomt voor mensen die de gevolgen van een crisis
moeten dragen waarvan zij niet de oorzaak zijn. Dat is socialistisch, maar
heeft niets met materialisme te maken. De minister doelt toch niet op een
materialistische geschiedenisopvatting die ook is verweven in de traditie
van zijn partij?Minister Bos:Een debat over het marxisme durf ik met de heer Reuten niet aan te gaan;
dat verlies ik geheid, dus daar blijf ik heel ver van weg. Natuurlijk is institutioneel
toezicht belangrijk. Geen markt kan goed functioneren zonder dat wetten en
regulering, bijvoorbeeld inzake eigendomsrechten, goed geregeld zijn en er
ook goed geïnstitutionaliseerd toezicht op wordt gehouden. Als je nog één
niveau dieper gaat, denk ik dat er een cultureel normatieve duiding te geven
valt aan de situatie waarin wij met elkaar terecht zijn gekomen. De heer De
Boer heeft Banning en professor Goudzwaard aangehaald. De heer Laurier heeft
een collega in de Tweede Kamer die net een boek geschreven heeft over "consuminderen".
Er is ook een aspect aan deze crisis dat ons zeer fundamentele vragen stelt
over of wij de balans tussen steeds maar meer en het is een keer genoeg wel
of niet goed getroffen hebben. Dat is een probleem dat je uiteindelijk niet
institutioneel oplost, maar veel normatiever van aard is. In debatten als
dit, door publicaties en in maatschappelijke dialoog moet dit uiteindelijk
geïnternaliseerd worden. Soms kan een schok en alle schade die daarmee
gepaard gaat, de manier zijn om dit soort gedachten uiteindelijk iets meer
ingang te doen vinden bij mensen die hier zelf ook voortdurend bloot aan staan.De heer Reuten (SP):Even voor de Handelingen: ik ben het hiermee eens.Minister Bos:Kijk, dat is mooi. Ik had ook niet veel meer provocaties in petto voor
de heer Reuten.Als wij de crisis zelf iets feitelijker benaderen en ons afvragen hoe
een en ander geworden is zoals het geworden is, dan denk ik – ik heb
dit ook beluisterd in de betogen van vandaag – dat hierover niet meer
zo veel vragen bestaan. Ik zeg dit ook omdat ik zowel in deze Kamer als in
de Tweede Kamer geconfronteerd wordt met vragen over de wenselijkheid van
een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek. Dat is vooral
aan de Kamer zelf en niet aan mij. Ik heb zelf de indruk dat wij zo langzamerhand
ongelooflijk veel onderzocht hebben op dit gebied en ook redelijk goed weten
wat zich nu precies heeft afgespeeld. In het kort komt dit op het volgende
neer. Ik vat samen wat ik in alle betogen gehoord heb. Er was te veel geld
in omloop door wisselkoerspolitiek in bepaalde delen van de wereld, door rentepolitiek
in andere delen van de wereld, door laks toezicht op leengedrag en meer van
dat soort zaken. Er was te veel geld en geld gaat op zoek naar rendement.
Als er te veel geld is, betekent dit dat het zich gaat uiten in de ontwikkeling
van zeer innovatieve producten waar grote rendementen gepaard gaan met grote
risico's. Gedrag dat nog een keer aangejaagd werd door perverse prikkels,
bijvoorbeeld in de manier waarop financiële handelaren en financiële
managers beloond werden voor het ontwikkelen en verkopen van dit soort producten
en diensten. Als er dan ook nog eens gefragmenteerd toezicht is, dan kan het
bijna ongelimiteerd groeien.Een van de fundamentele veronderstellingen achter het ontwikkelen van
dit type producten en diensten dat ooit ergens gerelateerd was aan een woningmarkt,
was dat de prijzen wel zouden blijven stijgen. Als deze veronderstelling op
een gegeven moment niet meer opgaat, dan stort het hele kaartenhuis in elkaar.
Vervolgens bleek dat al deze producten en diensten die iemand ooit nog ergens
gekend en herkend en gemaakt en verkocht had, verknipt waren, weer samengevoegd,
nog een keer waren verknipt en weer samengevoegd, vervolgens doorverhandeld
en weer verknipt en samengevoegd, totdat men uiteindelijk in de situatie verkeerde
dat niemand meer precies wist waar in ons economisch en financieel systeem
de risico's zich bevonden, laat staan hoe groot ze waren, wanneer ze naar
boven zouden komen en wie er last van zou krijgen. Toen ze naar boven kwamen
en wij er last van kregen, bleek ook nog eens dat ons toezicht, ook in termen
van crisismanagement, eigenlijk onvoldoende was meegegroeid met de dynamiek
van de financiële markten en vonden wij onszelf tamelijk onthand bij
het bestrijden van deze crisis.Dat verhaal is volgens mij zo langzamerhand genoegzaam bekend en redelijk
onomstreden. Interessant is de vraag die bijvoorbeeld door de heer Terpstra
gesteld werd: waarom is de crisis meteen zo enorm heftig? Ik kan mij voorstellen
dat hiervoor drie of vier verklaringen zijn. Ten eerste kun je kijken naar
waar de crisis in essentie is ontstaan. Ik weet best dat Wallstreet niet het
enige financiële centrum van de wereld was. De City en Frankfurt hebben
ook zo hun bijdrage geleverd. Europa heeft geen volkomen schone lei. Wij hebben
in Europa geconcurreerd op toezicht. Eigenlijk hebben wij geconcurreerd op
minder toezicht. Immers, dan kwamen de banken en verzekeraars zich wel vestigen
en dat was weer lucratief. Niettemin heeft het hart van de crisis geklopt
op Wallstreet, in de Verenigde Staten. De eerste verklaring waarom deze crisis
zo heftig is, is dat het daar gaat om een heel grote financiële sector
binnen een heel grote economie.De crisis deed zich voor binnen financiële markten. Deze vertakken
zich als aders door het hele economische systeem. Zodra daar sprake is van
een crisis, weet je zeker dat je er overal binnen je economische systeem op
enigerlei moment mee te maken krijgt. Een en ander heeft ook te maken met
vertrouwen. Een economisch systeem kan niet draaien zonder vertrouwen en als
juist het vertrouwen ter discussie staat, weet je dat dit overal schade kan
aanrichten. Dat is de tweede verklaring.Een derde verklaring waarom het zo heftig, groot en schadelijk was en
waarom het ons zo heeft verrast, is dat de financiële markten juist de
afgelopen decennia gedereguleerd, geglobaliseerd en gevirtualiseerd zijn,
met name vanuit de VS. Het toezicht groeide niet mee, maar kwam er steeds
achteraan.Een vierde reden voor de relatieve heftigheid heeft te maken met het feit
dat heel veel Westerse economieën net over de top van hun conjuncturele
cyclus waren. De kredietcrisis viel samen met een economische neergang die
ook normaal aan de orde zou zijn geweest, in het kader van de te verwachten
cyclische neergang. Die twee effecten hebben elkaar versterkt.Vervolgens is de vraag hoe lang het gaat duren. Het einde van de financiële
crisis is al vele malen voorspeld. Ik ga daar geen voorspelling aan toevoegen,
want dat zou dan de zoveelste voorspelling worden die fout blijkt. Ik constateer
wel, met vele anderen, dat in de maanden september en oktober in heel Europa
de ene na de andere financiële instelling overeind moest worden gehouden
met interventies van de overheid, maar dat het nu alweer een tijdje rustiger
is. Het zou dus kunnen zijn – zou! – dat het dieptepunt van de
crisis in het financiële systeem inmiddels achter ons ligt, maar dat
wij nog maar aan het begin staan van wat die crisis veroorzaakt in de rest
van de economie. Dat vraagt dus niet om minder maar wellicht zelfs om meer
aandacht.Er dienen zich dan termen als recessie aan en de vraag hoe lang het gaat
duren. Dat weet niemand. Sommige economen die de conjunctuurgeschiedenis hebben
bestudeerd, zeggen dat het feit dat het zo enorm scherp naar beneden is gegaan,
betekent dat het herstel waarschijnlijk ook snel omhoog zal gaan. Dit in tegenstelling
tot recessies die zich heel langzaam aandienen, die over het algemeen ook
langer duren en waaruit de economie zich maar heel langzaam opricht. Ik hoop
het, maar heb mij de afgelopen maanden voorgenomen om niet te speculeren en
zo dicht mogelijk te blijven bij de ramingen, cijfers en voorspellingen die
onze onafhankelijke rekenmeesters ons geven. Het Centraal Planbureau zal dat
over een week of twee weer doen. Vandaag zijn er OECD-cijfers naar buiten
gekomen, waarin voor Nederland een negatieve groei van 0,2% in 2009
maar een positieve groei van 0,8% in 2010 wordt aangegeven. Daarmee
zou Nederland het nog steeds aanmerkelijk beter doen dan wat er gemiddeld
in Europa gebeurt. Ik tel mijn zegeningen als het inderdaad op die manier
loopt, maar wij zullen het rustig moeten afwachten, als is het alleen maar
omdat geen enkel model of planbureau berekend is op het doorrekenen van dit
type situatie en in een heleboel ramingen nog niet de effecten zijn verdisconteerd
van het overheidsbeleid in reactie op de crisis. Misschien moet je dat ook
niet doen, dan kan het alleen maar meevallen. Het vergroot echter wel de onzekerheid
in termen van waar wij al dan niet mee te maken zullen krijgen.Toen de financiële crisis zich eenmaal voordeed, voelden wij ons
genoodzaakt daar op passende wijze op te antwoorden. Ik zie dat de heer Rosenthal
niet in de zaal aanwezig is, dus ik kan met iets meer bravoure over crisismanagement
praten dan ik zou hebben gedurfd als hij hier wel aanwezig was geweest. Twee
van de hoofdlessen bij crisismanagement zijn dat als het probleem bekend is,
er snel en doortastend gehandeld moet worden en dat niets uitgesloten mag
worden zolang niet zeker is dat het probleem is opgelost. Die twee uitgangspunten
heeft de Nederlandse regering de afgelopen maanden gehanteerd. Deze hebben
ertoe geleid dat er maatregelen zijn genomen en stappen zijn gezet die wij
drie of vier maanden geleden niet voor mogelijk hadden gehouden. De situatie
vroeg er op dat moment echter wel om. Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen de verschillende situaties
die zich de afgelopen tijd hebben voorgedaan. Bij Fortis/ABN AMRO was sprake
van een situatie waarbij zonder ingrijpen de bank het einde van de dag of
de opening van de beurs na het weekend niet gehaald zou hebben. Het betrof
echt een reddingsactie van een financiële instelling op de rand van de
afgrond. Bij ING, AEGON en SNS REAAL was dat niet het geval. Dat betrof in
essentie gezonde financiële instellingen waar op geen enkele wijze het
type gedrag zichtbaar was dat bij Fortis/ABN AMRO zichtbaar was geweest, zoals
depositohouders die hun tegoeden aan het terugtrekken waren. Er was wel iets
anders aan de hand, hoe irrationeel ook. Het doet er niet toe hoezeer je het
er oneens mee kunt zijn. Op een geven moment kan met name bij beursgenoteerde
financiële instellingen een sfeer van onzekerheid en wantrouwen vanuit
de beurs overslaan naar het gedrag van consumenten en cliënten. Dan kunnen
zulke instellingen toch in problemen komen, zelfs als zij naar alle ratio's
van solvabiliteit, liquiditeit en dergelijke in essentie gezond zijn. De beeldspraak
is bekend: zelfs gezonde mensen trekken als het kouder wordt een extra trui
aan. Die extra trui hebben wij aan deze instellingen ter beschikking gesteld.
Het is goed om te blijven benadrukken hoe verschillend de situatie was die
aanleiding en reden tot ingrijpen gaf tussen enerzijds Fortis/ABN AMRO en
anderzijds ING, AEGON en SNS REAAL.De heer Reuten (SP):Het is toch zo dat bijvoorbeeld ING in problemen kwam omdat het niet voldeed
aan de opgehoogde kapitaalratio's? Was het een gezond bedrijf als de kapitaalratio's
kennelijk niet gezond waren?Minister Bos:Ook ING voldeed aan alle ratio's zoals die gehanteerd worden door toezichthouders.
Maar het wantrouwen in de markt was zo groot dat zelfs als je voldeed aan
de officiële ratio's, dat niet genoeg was om het vertrouwen te winnen
van marktpartijen, rating agencies en ieder ander die relevant is voor de
financieringskosten. Als de overheid dan extra kapitaal ter beschikking stelt,
kan dat vertrouwen wel worden gewonnen.Weer een ander motief lag ten grondslag aan het andere grote onderdeel
van het reddingsplan, het ter beschikking stellen van een garantiefaciliteit
waarvan LeasePlan nu de eerste gebruiker is. Ook het oogmerk van deze faciliteit
is vooral wantrouwen in de markt wegnemen. Financiële instellingen die
elkaar geen geld durven toe te vertrouwen omdat zij niet zeker weten of de
ander zal terugbetalen, kunnen zich voor dat risico laten verzekeren bij de
Nederlandse Staat. Zij betalen daar een premie voor. Vervolgens kunnen zij
tegen een partij van wie zij geld willen, zeggen dat het risico dat zij niet
kunnen terugbetalen verzekerd is bij de Nederlandse Staat. Op deze manier
zou het wantrouwen uit de markt moeten weglopen.Gebeurt dat ook? Het gaat wat ons betreft heel langzaam. Wij zien gelukkig
wel dat de rentetarieven die financiële instellingen elkaar berekenen
omlaag gaan. Wij zien dat de hoeveelheid geld die financiële instellingen
aan elkaar lenen omhooggaan. Wij zien dat de termijnen waarover geleend wordt
steeds langer worden. Dit zijn allemaal tekenen van toenemend vertrouwen,
maar het blijft moeizaam en langzaam gaan. Wij hopen en vertrouwen dat naarmate
meer financiële instellingen van het garantiestelsel gebruik
maken, naarmate meer overheden met de juiste beleidsreactie komen teneinde
al te pessimistische gedachten over de economie en dus over de omzet en winstverwachtingen
weg te nemen, het vertrouwen langzaam terugkomt.Het op deze manier ter beschikking stellen van kaptaal aan financiële
instellingen, maar ook het ter beschikking stellen van die garantie aan financiële
instellingen, is geen charitatieve daad geweest. Er wordt flink voor betaald.
De voorwaarden die gelden op het moment dat de overheid met kapitaal in een
financiële instelling stapt, komen er grosso modo op neer dat de Nederlandse
overheid 4% tot 5% rente kwijt is om geld op te halen uit de
markt. Van de partij aan wie de overheid het kapitaal ter beschikking stelt,
wordt echter een rente gevraagd van minstens 8,5%, waarmee de overheid
terugbetaald wordt. Daar zit dus potentieel een aardig rendement in voor de
belastingbetaler. Zo zijn er nog een paar clausules in de overeenkomsten die
de kans vergroten dat aan het einde van de rit dit eerder een voordeel dan
een nadeel voor de belastingbetaler met zich meebrengt. Ik voeg hier nog aan
toe dat ook het garantiestelsel niet gratis is. Als je leest dat LeasePlan
voor 1,3 mld. garanties vraagt en de premie iets minder dan 1% is,
dan betekent dit dat er een kleine 13 mln. naar de staatskas vloeit als premie-inkomsten
voor het ter beschikking stellen van dat type garantie. Het is dus niet charitatief.
Er wordt gewoon een goede prijs voor gerekend, en zo hoort het ook.De heer Reuten (SP):Ik begrijp het toch niet helemaal. Uit de schriftelijke vragen heb ik
van het ministerie begrepen dat het verschil tussen waarvoor u het geld ophaalt
en de leningen gewoon het risico is. Als dat precies het risico is, en zo
wordt dat in de beantwoording van de vragen gesteld, dan is er geen sprake
van iets charitatiefs. Dan is dat gewoon de marktrente, niet meer en niet
minder.Minister Bos:U bevestigt in uw vraag wat ik steeds zeg, namelijk dat het niet charitatief
is. Het is zo marktconform mogelijk. Ik weet ook niet of ik of, beter gezegd,
de schatkist, de belastingbetaler eraan gaat verdienen. Ik kan dat op geen
enkele wijze garanderen. Ik kan wel zeggen dat de algemene voorwaarden van
marktconform werken – al is het maar omdat mevrouw Kroes zich anders
zou laten horen – zo zijn vastgesteld dat de kans zo groot mogelijk
is dat het uiteindelijk ook voordelen voor de belastingbetaler met zich brengt.
Daarbij speelt een rol – die les kennen wij al uit andere financiële
crises, bijvoorbeeld in Scandinavië – dat op het moment dat je
werkt met garanties voor het financiële systeem, je het risico dat het
misgaat met een financiële instelling tot zo goed als nul reduceert.
Dat is een reden om te mogen veronderstellen dat de kans dat je wel premies
binnenhaalt en geen schade hoeft uit te keren groter is dan omgekeerd, dat
je tegen een enorme schadepost aanloopt.Overigens hebben wij met die laatste situatie rekening willen houden.
Een aantal keren is vandaag gerefereerd aan de brief waarin wordt ingegaan
op de wijze waarop wij op dit moment met de begrotingsregels omgaan. Als wij
die hadden laten gelden zoals zij golden tot een paar weken geleden op dit
punt, dan zouden een heleboel inkomsten – of dit nu dividenden- of rente-inkomsten
zijn – uit deze kapitaalinjecties gewoon beschikbaar zijn gekomen om
extra uitgaven mee te doen. Maar als wij bijvoorbeeld waren aangelopen tegen
een schade-uitkering omdat een financiële instelling toch in de problemen
komt, terwijl wij de garantie hadden verleend dat zij altijd kon terugbetalen,
dan zou ook die schadepost ten laste zijn gekomen van de uitgavenkaders. Deze
zou dus gewoon concurreren met lerarensalarissen tot en met zorgkosten. Dat
leek ons ook een zeer onwenselijke consequentie. Vandaar dat wij één
streep hebben getrokken en dat wij hebben gezegd dat wij alles wat met deze
financiële interventies is gemoeid – of ons dit nu per saldo iets
opbrengt of iets kost – buiten de begrotingssystematiek houden. Het
levert geen extra inkomsten op waarvan wij leuke dingen kunnen doen, maar
het verdringt straks ook geen andere uitgaven op het moment dat het tegenvalt.
Ik denk dat dit in essentie een verstandige keuze is geweest.Onder anderen de heer Terpstra heeft erop gewezen dat het feit dat wij
dit doen onze financieringskosten omhoog heeft gebracht. Onze staatsschuld
is met sprongen omhoog gegaan. Als land zijn wij niet armer geworden, want
tegenover die schuld staan ook activa die wij verkregen hebben met deze schuldfinanciering.
Het betekent wel dat, gezien de risicospreads op de financiële markten,
de financiering van de Nederlandse staatsschuld duurder is geworden, ook omdat
wij meer staatsschuld hebben. De Duitse Bunds hebben het laagste renteniveau.
Wij hebben wel de verwachting dat, met name als straks een aantal tijdelijke
overbruggingskredieten die wij hebben moeten aangaan – in de context
van de overname van Fortis en ABN AMRO – niet meer nodig blijken te
zijn, de risico-opslag weer omlaag zal gaan en dat wij weer naar de onderkant
van de markt zullen bewegen, waar wij altijd al te vinden waren.Een ander aspect van de interventies is de precieze rol van de zogeheten
overheidscommissarissen. Misschien moeten wij deze term niet gebruiken, want
wij waren nu juist de figuur van overheidscommissaris aan het kwijtraken.
Bij bedrijven zoals ING, AEGON en SNS REAAL is echter op voordracht van de
overheid een tweetal commissarissen benoemd.De heer Terpstra (CDA):Ik heb nog twee vragen over de garantstelling. Is mijn indruk juist dat
Europa meer garantstellingen heeft afgegeven dan de Verenigde Staten? Zijn
er nog andere LeasePlan-achtigen die voor het gevoel geen bank zijn, maar
juridisch toch een bank zouden kunnen zijn?Minister Bos:Ik ben niet bekend met het bedrag aan totale financiële transacties
waarvoor de Amerikaanse overheid bereid is, garant te staan. In Nederland
is het bedrag relatief groot, met 200 mld., maar onze financiële sector
is ook relatief groot in verhouding tot de economie. Ik weet wel dat dit instrument
Europabreed is gepropageerd en ook Europabreed wordt gebruikt. Wij kunnen
met het oog op de tweede termijn proberen, uit te vinden hoe zich dit precies
verhoudt tot de Amerikaanse ingreep. Het bedrag van 700 mld. dat de heer Terpstra
in eerste termijn noemde in relatie tot de Amerikaanse interventies heeft
geen betrekking op garantiestelling, maar op geld dat in eerste instantie
beschikbaar leek te zijn voor vooral het opkopen van slechte risico's. Het
komt nu steeds meer beschikbaar voor een aanpak die ook in Europa is gekozen,
namelijk herkapitalisatie van financiële instellingen.Ik kom op de tweede vraag van de heer Terpstra. De regeling met betrekking
tot het garantiestelsel staat open onder een groot aantal voorwaarden voor
organisaties en bedrijven met een banklicentie, want dan ben je bank in Nederland.
Dat hoeven niet alleen instellingen te zijn die wij als bank kennen, maar
dat kunnen ook instellingen zijn waar niet iedereen iets van weet, zoals LeasePlan.
Wij houden in de gaten of zij gedurende de rit nog steeds beantwoorden aan
de vraag of daar de nood het hoogst is en waarop de regeling vooral gericht
moet zijn. Wij kunnen altijd ingrijpen als wij denken dat het niet langer
meer proportioneel is of niet meer tegemoetkomt aan wat beoogd was of is.Wat de commissarissen betreft, is de beste parallel dat wij in Nederland
de praktijk kennen dat bij grote bedrijven ook commissarissen worden benoemd
die niet officieel of formeel – dat mag ook niet – werknemer/commissaris
zijn. In de praktijk kennen wij echter wel degelijk commissarissen die worden
benoemd en waarvan wij weten dat zij het vertrouwen genieten van werknemers
of werknemersorganisaties. Zij zijn daar misschien zelfs door voorgedragen.
Op een vergelijkbare wijze wordt hier omgegaan met de figuur van deze twee
commissarissen bij elk van de drie instellingen. Zij worden geacht, het vertrouwen
van de Nederlandse overheid te genieten. Zij mogen ook met de Nederlandse
overheid of vertegenwoordigers daarvan overleggen en kennisnemen van wat wij
graag willen. Vervolgens zijn zij, al is het maar omdat dit vennootschapsrechtelijk
is vastgelegd, uiteindelijk zonder last en ruggespraak commissaris in de betreffende
onderneming. Zij nemen hun eigen besluiten en beslissingen.Er is door deze en gene een enkel woord gewijd aan het depositogarantiestelsel.
De heer Van Driel merkte op dat het eigenlijk niet rechtvaardig is dat banken
die het goed doen en solvabel blijken te zijn op een gegeven moment kunnen
opdraaien voor de schade die wordt veroorzaakt door banken die het niet goed
doen. Een van de lessen die wij uit deze crisis hebben geleerd, is dat het
depositogarantiestelsel eigenlijk een instrument uit vredestijd is, en dat
is het op dit moment niet. Het stelsel is een instrument dat werkt, dat proportioneel
is en dat iedereen ook wel solidair vindt op het moment dat sprake is van
een normale situatie, waarbij door pech of anderszins of iets wat het management
zelf niet kon helpen, toch ergens een financiële instelling over de kop
gaat. De rest van het financiële systeem zegt dan: wij dragen met zijn
allen de gevolgen voor de spaarders.Op het moment dat er sprake is van een financiële crisis, of als
gevolg van falend toezicht, slechte solvabiliteit of te veel risico dat genomen
is door de leiding van een bedrijf, is het de vraag of het verstandig, proportioneel
of rechtvaardig is om andere instellingen die ook met de crisis te maken hebben,
daarvan de schade te laten dragen. Op dit moment werkt het systeem overigens
al zo dat als de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, van mening is dat
het niet proportioneel is om van de andere banken te vragen dat zij de schade
overnemen, men kan besluiten dat die niet door de andere banken hoeft te worden
gedragen. Dan komt hij ten laste van de schatkist. In een gesprek met de bancaire
sector hebben wij echter aangegeven dat, als wij door de heftigste fase van
de crisis heen zijn, wij gaan proberen om op dit punt zo snel mogelijk een
nieuw stelsel te ontwerpen, het liefst in Europees verband en met een vorm
van ex-antefinanciering in plaats van ex-postfinanciering. Je wacht dus niet
tot een financiële instelling kapotgaat om dan de gevolgen om te slaan
over de andere instellingen, maar je kijkt of je gaande de rit al een fonds
kunt vullen dat je kunt gebruiken op een moment dat zich ergens schade voordoet.
Het zou zeer te prefereren zijn als dat op Europese basis zou kunnen worden
georganiseerd.De heer Reuten (SP):Dat werkt in de Verenigde Staten toch ook niet?Minister Bos:Dan weet u meer dan ik. Ik kan daar oprecht geen antwoord op geven. Wij
zullen het echter nagaan.Voorzitter. Ik wil het in dit licht ook nog hebben over de situatie rondom
Icesave, waar de afgelopen week de nodige vooruitgang lijkt te zijn geboekt.De heer Van Driel (PvdA):De vraag is hoe dit afloopt. Kort samengevat, een concurrent doet aanbiedingen
waarvan je denkt dat het niet waar kan zijn, omdat je zoveel rente niet kunt
bieden. Vervolgens lopen je klanten weg en jij kan straks betalen terwijl
de garanties zijn verhoogd. Naar mijn gevoel is dat niet rechtvaardig. Nu
zegt de minister dat wij een ander systeem moeten ontwerpen. In een van de
grote landen – ik dacht Frankrijk – bestaat een dergelijk systeem
op dit punt. Maar hoe loopt dit nu af?Minister Bos:De Nederlandsche Bank – net zoals de Autoriteit Financiële
Markten – kijkt sowieso als toezichthouder mee, hoe de financiële
instellingen zich gedragen en hoe de rentetarieven die aangeboden worden in
verhouding staan tot kapitaal dat op de balans staat. De financiële instellingen
kunnen niet ongelimiteerd met enorm aantrekkelijke rentetarieven werken, zonder
dat er ingegrepen wordt. De heer Van Driel lijkt bijna te suggereren dat het
aantrekkelijk is voor een financiële instelling om een heel hoog rentetarief
te bieden, om vervolgens failliet te gaan omdat het toch niet uitmaakt. De
spaartegoeden worden toch wel ergens gecompenseerd. Misschien is dat voor
de spaarders in kwestie niet erg – zij het op dit moment in Nederland
tot de limiet van € 100.000 – maar het is voor het management,
de directie en de aandeelhouders van zo'n financiële instelling buitengewoon
zuur als dat gebeurt. Er bestaat dus ook nu al een aantal zelfcorrigerende
mechanismen. Dat geldt zowel over de band van het toezicht als ook over de
band van eigenaars, directie en aandeelhouders.Ik weet niet meer helemaal zeker of de heer Van Driel degene was die deze
vraag stelde, maar het is ook omdat Nederland er ten principale voor gekozen
heeft – in tegenstelling tot wat een aantal andere landen heeft gedaan –
om niet alle spaartegoeden volledig te garanderen. Je zou dan uiteindelijk
elke verantwoordelijkheid bij individuele spaarders wegnemen om goed na te
denken over wat zij met hun geld doen. Er zou op die manier ook minder straf
staan voor het management van banken op het doen van onverantwoorde aanbiedingen
met betrekking tot rentetarieven, uitgaande van het idee dat het voor spaarders
toch niet zou uitmaken, omdat zij toch wel door de overheid worden geholpen.
Wij proberen dat soort zelfcorrigerende mechanismen wel te laten werken.Met betrekking tot Icesave is vorige week gelukkig een stap vooruit gezet.
Er is gelijktijdig een akkoord bereikt over hulp via het Internationaal Monetair
Fonds aan IJsland en overeenstemming met de IJslanders over de verplichtingen
die zij hebben naar bijvoorbeeld de Nederlandse spaarders en het depositogarantiestelsel.
In dat verband is een aantal vragen gesteld, zoals door de heren Van Driel
en Terpstra. Die gingen over hoe men moet terugkijken op de kwaliteit van
het toezicht en de informatie waarop consumenten zich oriënteren, wanneer
zij moeten beoordelen of zij hun geld ergens wel of niet veilig kwijt kunnen.
Het kabinet heeft de Tweede Kamer op dat punt een uitgebreide en onafhankelijke
evaluatie toegezegd, over hoe het toezicht functioneert.Als de toezichthouder van een land uit de Europese economische zone, zoals
IJsland, zegt dat een bank deugt en als die bank zich daarna bij de Nederlandse
toezichthouder aanmeldt, mag de Nederlandse toezichthouder niet meer eigenstandig
inhoudelijk toetsen. Als de IJslandse toezichthouder zegt dat het klopt, mag
de bank in kwestie ook in Nederland zijn gang gaan. Dat is met een verdrag
voor dit type zaken zo geregeld. Op dit moment lopen er juridische discussies
met de IJslandse autoriteiten, dus ik moet het heel voorzichtig zeggen: als
er dan toch nog vragen bestaan over de deugdelijkheid van de kwaliteit van
het toezicht in het andere land, zijn er allerlei redenen om dit soort arrangementen
tussen EU-lidstaten en niet-EU-lidstaten nog eens nadrukkelijk onder de loep
te nemen. Dat zullen wij dan ook doen. Er loopt dus een traject dat specifiek
gaat over de manier waarop de toezichthouders uit de verschillende landen
met elkaar omgaan en een traject van een onafhankelijke evaluatie die na de
Icesave-affaire gedaan zal worden.De heer Van Driel (PvdA):De vraag is of dat het hele verhaal is. Wat de minister zegt klopt, maar
had De Nederlandsche Bank of de AFM niet moeten waarschuwen dat Icesave onder
een andere toezichthouder viel en dat de garanties dus maar beperkt waren?
Als je je huis voor twee ton hebt verkocht, moet je op de IJslandse bank dan
maar een ton onderbrengen omdat je een garantie krijgt van niet meer dan een
ton? Had de gemiddelde consument dat kunnen weten? Ik denk dat maar heel weinig
mensen dat weten. Het is de vraag of de toezichthouder niet nadrukkelijker
via de krant of andere media had moeten waarschuwen dat dit een andersoortige
bank betrof met een andersoortige vergunning en een andersoortig toezichtstelsel,
waarvan de toezichthouder de handen aftrok.Minister Bos:Deze vraag zal betrokken worden in de evaluatie. Ook het kabinet vindt
dit een relevante vraag. De heer Wellink heeft er zelf een paar keer iets
over gezegd. Hij heeft gezegd dat hij altijd een afweging moet maken. Als
hij met een financiële instelling in gesprek is over iets wat mogelijkerwijs
niet klopt, zou het enorme gevolgen hebben als hij op dat moment naar buiten
treedt met iets waardoor de consumenten concluderen dat je niet bij die bank
moet zijn. De klanten zouden weglopen, terwijl het nog maar de vraag is of
het oordeel op dat moment al definitief mag zijn. Dit zijn ook voor de toezichthouder
grote dilemma's. De vraag of dat in alle opzichten is gegaan zoals het moet
gaan en of de instrumenten die de toezichthouder heeft om echt toezicht te
houden adequaat zijn, wordt integraal betrokken in de evaluatie.Voorzitter. Ik kom nog op een enkele vraag bij dit blokje over Fortis/ABN
AMRO. Eerst beantwoord ik echter een vraag van de heer Bierman, die vroeg
of de Europese Commissie zich heeft uitgesproken over de Nederlandse maatregelen
om de crisis te beteugelen. De oorspronkelijke deal rond Fortis en ABN AMRO
en de ING-deal zijn in formele zin al goedgekeurd door de Commissie. De AEGON-
en de SNS REAAL-deal lijken erg op de ING-deal, dus heb ik geen reden om te
verwachten dat de Commissie daaraan niet haar goedkeuring zal geven. Er zal
expliciet toestemming moeten worden gegeven door de Europese Commissie voor
de totstandkoming van de nieuwe bank Fortis/ABN AMRO. Dat geldt eens te meer,
omdat het kabinet om een review zal vragen van de oorspronkelijke uitspraak
van de Europese Commissie over de oorspronkelijke fusiegedachte tussen Fortis
en ABN AMRO.Wij hebben afgelopen vrijdag zo expliciet mogelijk gezegd dat wij niet
langer eigenaar willen zijn van Fortis en ABN AMRO dan nodig. Dat tijdpad
wordt in essentie bepaald door de technische mogelijkheden om twee banken
te ontvlechten uit de moederconcerns: Fortis Bank Nederland uit het Fortis-concern,
ABN AMRO uit de holding waarin de drie aandeelhouders op dit moment participeren.
Vervolgens is er een complex proces om die twee onderdelen tot een bank samen
te smeden. Dan moeten er nieuwe functies in die bank worden opgericht die
bij de moederconcerns zijn achtergebleven. Bekend voorbeeld is de treasury.
Deze banken bankieren op dit moment via het ministerie van Financiën
en hebben weer een eigen treasuryfunctie nodig. Zo moet er nog een aantal
zaken worden opgebouwd. Ten slotte is het ook een kwestie van het taxeren
van de economische omstandigheden, de marktsituatie, de vraag of je een goede
prijs kunt krijgen en de vraag of de onderneming duurzaam verder kan op de
markt door haar naar de beurs te brengen of eventueel te verkopen aan een
andere partij. Dat type afwegingen zal worden gemaakt op het moment van verkoop.
Het is niet meer en niet minder dan een zo zorgvuldig mogelijke inschatting
geweest dat wij er minstens twee tot drie jaar voor nodig hebben om dat proces
gezamenlijk af te lopen; vandaar de uitspraak die afgelopen vrijdag is gedaan
en ook in een brief aan de Kamer is weergegeven dat een eventuele verkoop
of beursgang van Fortis/ABN AMRO niet voor 2011 aan de orde zal zijn.Ik heb nog twee punten over Fortis/ABN AMRO. Er is gevraagd naar de werkgelegenheidseffecten
en banen. Op dat punt respecteren wij de afspraken die al waren gemaakt met
de vakbonden in de vorige integratiecyclus. Daaruit kwam een getal naar voren
van een kleine 8000 banen die zouden verdwijnen. Het management van Fortis
Bank Nederland heeft mij erop gewezen dat dit getal met name sloeg op de totale
operatie, bijvoorbeeld inclusief banen die naar Royal Bank of Schotland zouden
gaan. Het banenverlies dat enkel en alleen gepaard gaat met de integratie
van Fortis en ABN AMRO zal een lager getal zijn: mogelijk een kleine 6000
banen.De tweede opmerking is naar aanleiding van een vraag van de heer Laurier.
Hij stelt dezelfde vraag die zijn collega in de Tweede Kamer heeft gesteld,
namelijk of het klopt dat Fortis grondposities heeft en of wij ons daar via
het ministerie van VROM dan wel voor WWI nog mee willen bemoeien. Het antwoord
is bevestigend in die zin dat Fortis Verzekeringen – die
club heeft sinds afgelopen vrijdag ASR Nederland – inderdaad beschikt
over grond, maar dat wij het oneigenlijk gebruik van onze aandeelhoudersrol
zouden vinden als wij zouden proberen dat beleidsmatig aan te wenden.Dat was het blok financiële consequenties.De voorzitter:De heer Biermans.De heer Biermans (VVD):Misschien mag ik nog enkele andere vragen in herinnering roepen. Een van
mijn vragen is of bij het garantiekapitaal dat banken hebben gekregen ook
eisen zijn gesteld aan het gebruik daarvan. Ik heb gevraagd of de regering
gemeend heeft om mee te moeten geven dat dit garantiekapitaal ook een slinger
aan de economie zal moeten geven.Minister Bos:Nee, want het telt voor de toezichthouder alleen maar als garantiekapitaal
als de financiële instelling er zelf over mag beschikken. Bij elke eis
die je als kapitaalverstrekker stelt aan de aanwending van dat kapitaal, zal
de toezichthouder zeggen: dan is het eigenlijk geen echt kapitaal dat ik mag
meetellen in de solvabiliteitspositie; het mag alleen maar meetellen in de
solvabiliteitspositie als het echt van de financiële instelling zelf
is en niemand anders er iets over te zeggen heeft.De heer Biermans (VVD):Dank u wel. Mijn tweede vraag die ook nog niet aan de orde is geweest,
is of de regering komt met een wijziging van de Comptabiliteitswet. Maar misschien
komt u daar nog op terug.Minister Bos:Ik wilde daar inderdaad nog op terugkomen.De heer Biermans (VVD):Dan ga ik even naar mijn derde punt, als mevrouw de voorzitter het goedvindt.De voorzitter:Mevrouw de voorzitter vindt het goed, mijnheer Biermans.De heer Biermans (VVD):Dank u wel. De vraag is of de minister ook van mening is dat in elk geval
de eisen van het Groei- en Stabiliteitspact helemaal overeind moeten blijven.Minister Bos:Misschien kan ik een aantal vragen voor zijn. Ik heb gepoogd nu te beschrijven
wat wij hebben gedaan in de financiële sector. Ik wilde nog uitgebreid
ingaan op datgene wat ik denk dat er nog gaat gebeuren. Daar hoort dit ook
bij.De voorzitter:De heer Reuten tot slot nog?De heer Reuten (SP):U hebt afgelopen vrijdag een nieuwe directeur benoemd bij Fortis/ABN AMRO,
de heer Zalm. Kunt u mij vertellen wat zijn salaris is?Minister Bos:Ja, dat kan ik vertellen. Hij krijgt hetzelfde salaris dat hij verdiende
voor een vierdaagse werkweek bij DSB en dat is € 750.000.De heer Reuten (SP):Krijgt hij ook een bonus?Minister Bos:Hij krijgt geen kortetermijnbonussen. Hij krijgt een langetermijnbonus,
als hij in staat is om de onderneming uiteindelijk te verkopen met winst voor
de belastingbetaler.De heer Reuten (SP):Hoe groot is die bonus dan?Minister Bos:Maximaal 50% van zijn jaarsalaris.De heer Reuten (SP):Dank u wel.Minister Bos:Misschien mag ik hieraan toevoegen dat hij geen vertrekbonus, gouden handdruk
of vertrekregeling krijgt en geen kortetermijnbonussen. Met dit pakket is
hij de slechtst betaalde chief executive van een grote financiële instelling
in Nederland. Wij waarderen het zeer dat hij bereid is om het op deze basis
te doen. Wij hopen ook dat wij daarmee een signaal geven richting de financiële
sector dat het mogelijk is om zeer goede mensen aan te trekken voor zeer belangrijke
functies binnen de financiële sector zonder dat het gepaard hoeft te
gaan met de excessieve arbeidsvoorwaarden waarvan in het verleden sprake is
geweest.Ik kom bij de toekomst. De Nederlandse regering heeft in het overleg met
andere overheden en het overleg met toezichthouders – ik denk ook aan
staatssecretaris De Jager in Washington – altijd een paar grote lijnen
centraal gesteld. Ten eerste zullen wij macro-economisch een aantal zaken
beter op orde moeten hebben dan in het verleden: rentepolitiek, wisselkoersproblematiek.
Ten tweede moeten de prikkels in het financiële systeem de goede kant
op staan; denk aan de manier waarop bonussen werken. Ten derde moeten de toezichthouders
grensoverschrijdend kunnen werken, omdat zij anders in crisissituaties niet
in staat zijn om effectief op te treden. Ten vierde hebben wij ook op wereldniveau
instituties nodig die hier een effectievere rol gaan spelen dan in het verleden
het geval is geweest. Wij doen er niet goed aan om daarvoor nieuwe instituties
en nieuwe bureaucratie te creëren, maar zullen gebruik moeten maken van
het goede dat wij al hebben, met name het IMF.Ik zeg er meteen bij dat dit allemaal in wetten, regels en overeenkomsten
is te vatten, maar dat het niet genoeg zal zijn. De heer De Boer heeft hiernaar
gevraagd. Op zijn minst twee andere zaken zijn ook van belang die ook door
een ambitieuze overheid uiteindelijk niet af te dwingen zijn. Dat begint met
iets wat door Cees Maas, de oud-bankier van ING, naar voren is gebracht toen
hij in opdracht van het IIF, een club van mensen uit de financiële wereld
zelf, probeerde lessen te formuleren uit deze financiële crisis. Les één
was: verkoop geen product dat je zelf niet snapt. Dat is door ons niet af
te dwingen, op geen enkele manier, maar het is wel de hoofdles van de financiële
crisis. Als bankiers zelf niet meer begrijpen wat zij verkopen, zelf niet
meer begrijpen wat er op hun balans staat en zelf niet meer begrijpen hoe
prijs en risico zich tot elkaar verhouden, kun je ook niet verwachten dat
een toezichthouder dat nog snapt. Dat is een antwoord op uw vraag.Een ander antwoord op uw vraag is dat wij enorm hopen – wij zullen
duwen en trekken om het zover te laten komen, maar ook dat is moeilijk af
te dwingen – dat binnen de bancaire sector het bewustzijn zal groeien
dat men een functie heeft in de samenleving en in de economie waaraan ook
aspecten van publiek belang kleven en dat het niet een normale bedrijfssector
is. Dat zie je op het moment dat het crisis is, want dan valt men toch
terug op een publiek vangnet vanwege de publieke belangen die ermee gemoeid
zijn.In dat licht is vooral door de fracties van D66 en GroenLinks in de Tweede
Kamer de vraag gesteld of er op enigerlei moment niet sprake moet zijn van
een eed die wordt afgelegd door bankiers. Dat vind ik een buitengewoon zinnig
idee. Dat vind ik vooral als ik die eed niet zelf hoef te verzinnen en op
te leggen, maar als deze net zoals bij de medische professie uit de beroepsgroep
zelf komt, daarbinnen zelf statuur krijgt en daarbinnen zelf wordt gehandhaafd.
Dan weet je immers dat het van binnenuit komt en dat het voor de professie
echt iets betekent. Ik zou het fantastisch vinden als de groep mensen die
nu onder leiding van Cees Maas is opgezet door de Nederlandse Vereniging van
Banken om lessen te trekken uit de crisis, op dit punt met een initiatief
komt. Dat laat immers de hele samenleving zien dat de bankiers zich realiseren
dat de reputatie van bankiers ernstig schade is aangedaan. In een samenleving
en een economie die wij willen laten blijven draaien, kunnen wij dat gewoon
niet hebben. Het vertrouwen in het financiële systeem en degenen die
daarmee werken zal weer terug moeten komen. Dit is een mooie manier waarop
zijzelf kunnen laten zien dat zij zich daar bewust van zijn.De heer Reuten (SP):Die uitspraak van de heer Maas heeft ons natuurlijk allemaal gefascineerd,
maar wisten de toezichthouders dat zij het niet snapten?Minister Bos:Nee. Overigens stond er een prachtige alinea in het betoog van de heer
Reuten over wie wat allemaal niet wist. Ik heb haar net nog drie keer nagelezen
en volgens mij klopt zij ook; je weet niet wat je niet weet. Dat is wat er
op een gegeven moment is misgegaan. Financiële instellingen over de hele
wereld hebben afgelopen anderhalf jaar enorme afschrijvingen gedaan op bepaalde
portefeuilles, terwijl de samenstelling ervan niet is veranderd, maar wel
het inzicht is gegroeid in wat zich eigenlijk binnen die portefeuilles afspeelde.
Enkel uit dat feit blijkt dat ook de toezichthouders, de accountants en het
management van de financiële instellingen anderhalf jaar geleden minder
wisten over prijzen en risico's van dit soort producten dan zij vandaag de
dag weten.De heer Van Driel (PvdA):Hoe kan het nu dat die banken van alles "off balance" hebben,
dat De Nederlandsche Bank of een andere toezichthouder dat ook ziet, dat dit
in de kwartaalstatus is opgenomen en dat men het niet begrijpt, maar er verder
geen vragen over stelt of verder niet op ingaat? Ik snap niet dat zoiets kan.
Heeft een toezichthouder dan het idee: ik ben dom als ik het niet begrijp?De heer Biermans (VVD):Ik zit ook met die vraag. Hebben wij het nu over niet snappen? Als je
iets niet snapt, dan kun je het vragen, zodat je het wel snapt. Of is er sprake
van dat je iets niet weet? Dat is dan weer een ander thema. Als je iets niet
weet, dan kan ik het snappen of niet snappen. Maar ik zal er dan in elk geval
niet naar vragen, omdat ik het gewoon niet ken. Gaat het nu om niet weten
of niet snappen?Minister Bos:Ik weet niet of dat onderscheid met een nagelschaartje fijn is te knippen.
Wanneer je de waarde van een product niet kent, snap je het product niet.
Zo zat het toch uiteindelijk. Wij moeten ons realiseren dat perfect toezicht
niet bestaat. Ik meen dat een toezichthouder per definitie een zekere informatieachterstand
heeft op marktpartijen. Het is een illusie om te denken dat je een situatie
kunt creëren waarin een toezichthouder alles begrijpt, alles volgt en
liever alles nog voor is, bij wijze van spreken. Die situatie valt niet te
realiseren, hoe jammer dat ook is. Wij waren nu echter heel duidelijk doorgeschoten
naar het andere eind van het spectrum. Zelfs door de leiding van de financiële
instellingen werden de risico's niet begrepen, bijvoorbeeld omdat de bestuurder
van het risk management niet met voldoende gezag op het hoogste niveau van
de onderneming aan het woord kwam of omdat hij bepaalde zaken niet kon tegenhouden
of laten doorgaan. Als het op het niveau van de onderneming al niet goed is
geregeld, kun je niet verwachten dat een toezichthouder daar wel zicht op
heeft. Daar kwam bij dat bepaalde boekhoudkundige waarderingsregels in de
hand werkten dat het zicht werd verloren op de waarde en de risico's van bepaalde
producten. Daarnaast konden bepaalde zaken van de balans worden afgebracht
waardoor niet transparant was aan welke betalingsverplichtingen instellingen
moesten voldoen. Overigens meen ik dat de heer Van Driel hier ook aan refereerde.
Dat waren dus zaken die men gewoon niet wist, omdat deze niet zichtbaar waren.
Wat goed is van Basel II en straks vast en zeker ook van Basel III en Basel
IV, is dat een groot halt wordt toegeroepen aan het van de balans af brengen
van dit soort zaken waardoor het onduidelijk wordt aan welke risico's financiële
instellingen echt blootstaan. Ik blijf zeggen dat ondanks alle verbeteringen
die mogelijk zijn op het gebied van transparantie en toezicht, wij perfect
toezicht houden en het risico terugbrengen naar nul niet kunnen bereiken,
hoe graag ik dat ook zou willen.Dat lukt ook niet door bijvoorbeeld producten te verbieden, zeg ik mede
tegen de heer Laurier. Ik meen zelfs dat producten verbieden ineffectiever
is dan bepaalde risiconormen proberen te handhaven. Als je een product verbiedt,
dan hoeft de aanbieder dat product maar net wat anders te maken, bijvoorbeeld één
regeltje in de prospectus of één woord in de benaming te veranderen,
en dan is het een ander product dat dus opeens weer wel mag. Maar als je gewoon
een risicoprofiel als norm in de markt probeert te handhaven, dan maakt het
niet uit wat precies het product is, want als het niet aan dat profiel voldoet
dan mag het niet.De heer Van Driel (PvdA):Ik zou verschrikkelijk nieuwsgierig zijn naar een analyse waaruit blijkt
hoe het kon gebeuren dat men het niet begreep of niet heeft gezien. Ik snap
gewoon niet hoe dat kan. Misschien heeft mijn collega van de VVD wel gelijk.Minister Bos:Vindt u het goed als ik de president-directeur van De Nederlandsche Bank
vraag om op dit punt zelf zijn mening te geven? Zijn mening kan dan via een
brief van mij aan deze Kamer kenbaar worden gemaakt.De heer Van Driel (PvdA):Ja.Minister Bos:Dan doe ik dat graag.De heer Van Driel (PvdA):Ik heb nog een heel andere vraag, namelijk over de eed. Ik vind het een
leuk en creatief idee. De minister zou het mooi vinden als de sector dat zelf
reguleerde. Een bank heeft echter een utiliteitsfunctie. Waarom kan de overheid
niet stellen dat een bank alleen maar een vergunning krijgt om te bankieren
als zij voldoende mensen heeft die een eed hebben afgelegd? Waarom kan de
overheid niet stellen dat de raad van bestuur van een Nederlandse bank, en
misschien ook wel de laag eronder, een eed of zoiets moet hebben afgelegd?
Met zelfregulering zijn wij in mijn visie juist de mist in gegaan.Minister Bos:Dat is juist. Ik sluit zeker niet uit dat, als de sector zelf onvoldoende
initiatieven neemt, de overheid het initiatief daartoe zal moeten nemen. Ik
vergelijk het toch met de eed van Hippocrates in de medische sector. Die eed
is zo waardevol omdat deze niet is opgelegd, maar uit de beroepsgroep zelf
komt en door de beroepsgroep zelf wordt gehandhaafd. Als wij iets vergelijkbaars
kunnen realiseren in de financiële wereld, zou dat waardevoller zijn
dan wanneer de politiek zou aangeven wat er moet gebeuren. Ik sluit echter
niet ten principale uit dat zo'n moment kan komen.De heer Laurier (GroenLinks):De minister reageert op het al dan niet verbieden van producten of het
al dan niet toelaten van producten. Hij zegt liever met risicoprofielen te
werken. Juist op dit gebied is juist het verleden zo fascinerend. Er waren
producten waarvan niemand snapte welke risico's daarin waren verpakt. Dan
is het dus per definitie onmogelijk om daar een adequaat risicoprofiel voor
op te stellen. De suggestie die de minister doet om het via risicoprofielen
te doen, lijkt zichzelf in de staart te bijten.Minister Bos:Nee. Ik zal hierop een aanvulling geven. Dat heb ik in het debat in de
Tweede Kamer ook aan de heer Vendrik toegezegd. Ik kan mij voorstellen dat
het een soort regel wordt dat de toezichthouder een product niet toelaat als
zij het product niet snapt. Dat lijkt mij een makkelijk te handhaven regel.In dit debat is een aantal andere ideeën geuit die niet een, twee,
drie bij ons op de kaart staan. Ik noemde net al het verbieden van producten.
Het in publieke handen brengen van credit rating agencies is ook zo'n idee.
Op Europees niveau wordt ingezet op transparant en inzichtelijk maken hoe
credit rating agencies hun werk doen, ook wat betreft de schijn van belangenvermenging,
doordat zij worden betaald door degenen aan wie zij een rating geven. Voordat
credit rating agencies aan het werk mogen, moet er een vergunningplicht komen
waarin eisen worden gesteld.Ik ben huiverig voor het in publieke handen brengen van credit rating
agencies, omdat ik niet weet wat de gevolgen zijn van het waarderen van commerciële
producten en diensten door de overheid voor de aansprakelijkheid. Wat brengt
het met zich mee als het niet blijkt te kloppen? In veel opzichten is een
credit rating agency een soort taxateur, die ook geen ambtenaar is, terwijl
in vergunningen goed is omschreven wat deze geacht wordt te doen. In die beroepsgroep
zou ook een eed aan de orde kunnen zijn. Daar kan ik mij iets bij voorstellen,
maar het is mij een stap te ver om deze helemaal in publieke handen te brengen. De heer Terpstra stelde de vraag of wij in Europees verband een treasury-
of een schuldfinancieringsfunctie moeten hebben. Door schaalvoordelen zou
wellicht enige winst te behalen zijn, maar wij moeten ons wel realiseren dat
de tarieven terecht zouden komen tussen die van Duitsland, dat de laagste
tarieven in Europa heeft, en de hoogste: in Italië en Ierland. Dan weet
je dat Duitsland het er nooit mee eens zal zijn en altijd zal willen blijven
bij wat het heeft. Ik denk niet dat dit er snel van zal komen.Er is ook gevraagd of deze crisis een reden is voor de overheid om zich
directer te bemoeien met toezichthouders zoals De Nederlandsche Bank en de
AFM. Hierover is ook gediscussieerd toen collega De Jager hier het verbod
op short selling verdedigde. De overheid kan iets terugdraaien, maar kan geen
zelfstandige aanwijzing geven. Naar aanleiding van dat debat hebben wij daar
uitgebreid naar gekeken. Wij zijn nog steeds van mening dat het met een beroep
op de Noodwet financieel verkeer kan, als de overheid om redenen van zeer
zwaarwegende belangen moet ingrijpen, dat het maar goed is dat dit aan zeer
zware randvoorwaarden onderhevig is en dat er geen reden is om de Wet op het
financieel toezicht aan te passen.Er is ook gevraagd of de Comptabiliteitswet moet worden aangepast naar
aanleiding van wat wij hebben meegemaakt. Men kan van mij aannemen dat het
mij ook niet lekker zat dat ik de wet in de afgelopen maanden twee keer heb
overtreden, ook al waren er niet zo geweldig veel alternatieven voorhanden.
Aan de overzijde is dit gebillijkt. Wij bekijken met de Tweede Kamer of wij
dat met een soort herenakkoord of een wetswijziging beter kunnen inbedden
dan tot nu toe het geval is geweest. Ik sluit een wijziging van de Comptabiliteitswet
hierbij niet uit.Er is gevraagd naar de bijeenkomst van de G20 in Washington. Er ligt inmiddels
een brief van staatssecretaris De Jager over wat daar allemaal is gebeurd.
Ik vind zelf dat onderbelicht is dat in het Akkoord van Washington ook sprake
is van een commitment van alle deelnemers om nog voor het eind van het jaar
de Doha-onderhandelingen succesvol af te ronden. Het zou fantastisch zijn,
als wij niet slechts in staat zijn om de financiële crisis op te lossen,
maar ook om de wereldhandel een impuls te geven en elke neiging tot protectionisme
de kop in te drukken. Nederland zal zeker proberen om dat waar mogelijk te
bevorderen.Wat betreft het Europese toezicht is de positie van de Nederlandse regering
dat er een sterkere mate van coördinatie op Europees niveau moet komen,
dus meer gemeenschappelijk beleid en gemeenschappelijke regels, maar ook een
duidelijkere inbedding hoe je omgaat met toezicht wanneer instellingen in
verschillende landen tegelijk actief zijn. Daarbij gaat het om vragen zoals
welke toezichthouder leidend is en hoe je omgaat met het verdelen van de kosten
wanneer een instelling failliet gaat.De discussie in Europa gaat veel te langzaam. Wij hebben mazzel gehad
dat alleen maar Landesbänke in Duitsland en Northern Rock in het Verenigd
Koninkrijk in de problemen zijn gekomen, want dat was met één
toezichthouder te regelen. Bij Fortis en ABN AMRO hadden wij te maken met
drie toezichthouders. Dat was ongelofelijk complex en dat is maar net goed
gegaan. Je moet er niet aan denken wat er zou gebeuren als een bank die bij
wijze van spreken in tien Europese lidstaten tegelijk actief
is, in de problemen zou komen, want dan zou men nog niet eens tot overeenstemming
komen over de agenda van het gemeenschappelijk overleg, terwijl de spaarders
al massaal hun geld zouden terughalen. De situatie is buitengewoon kwetsbaar,
dus er is veel meer coördinatie nodig.Wij zijn er niet van overtuigd dat dit betekent dat je een Europese toezichthouder
nodig hebt. Net zoals de Europese Centrale Bank bestaat terwijl er ook nationale
banken bestaan, zou het misschien erbovenop, overkoepelend kunnen. Dat blijft
een aantrekkelijke figuur, ook voor toezichthouders. Vergelijkbaar met de
Europese Centrale Bank is in de toekomst misschien een centrale Europese instelling
mogelijk die wordt geacht toezicht te kunnen houden op een bank in Friesland,
Luxemburg, Andalusië of in Polen, maar je hebt ook lokale voelsprieten
nodig om toezicht effectief te doen zijn.Wij moeten niet onderschatten welke schade deze financiële crisis
aan de reële economie toebrengt. Alle ramingen en voorspellingen van
het afgelopen halfjaar zijn stelselmatig slechter geworden. Tegelijkertijd
moeten wij niet doorschieten in paniek, maar de reële proporties voor
ogen blijven houden. Het is af en toe wel heel makkelijk om te roepen over
een crisis, recessie of depressie. Er zijn talrijke partijen in de samenleving
die dat doen en die vervolgens hun hand ophouden, omdat zij vinden dat er
hulp zou moeten zijn. Dat moet dan allemaal uit de schatkist komen, die volgend
jaar alleen maar slechter gevuld zal zijn dan dit jaar vanwege diezelfde economische
omstandigheden, dus kritische reflectie blijft verstandig.De absolute topper, in negatieve zin, is als wij mensen horen zeggen dat
volgend jaar de economie stilstaat. Gelukkig niet. Zelfs bij 0% groei
blijven wij met elkaar 600 mld. per jaar verdienen. Er wordt dus ongelofelijk
hard gewerkt, geïnvesteerd en verdiend in Nederland. 0% groei
betekent gewoon dat de economie net zo hard draait en dat wij net zo rijk
zijn als vorig jaar. Ik heb al gezegd wat de verwachtingen daarvan zijn.Ik denk dat wij ook kritisch moeten blijven kijken naar frictieverschijnselen
die zich op sommige markten voordoen en die niet allemaal per definitie negatief
zijn. Een bekend voorbeeld is de woningmarkt. Wij hebben jarenlang geroepen
dat er in veel opzichten luchtbellen aanwezig waren en overwaardering van
huizenprijzen plaatsvond. De gigantische waardestijging van jaar op jaar op
jaar is enigszins tot stilstand gekomen en her en der leidt dit zelfs tot
een waardedaling. Dat is uiteraard vervelend als je zelf een huis bezit, maar
er zitten ook positieve kanten aan, bijvoorbeeld dat het kopen van een huis
bij iets normalere prijzen op de woningmarkt juist makkelijker wordt. Elk
nadeel heeft zijn voordeel, wil ik maar zeggen.Het is vooral belangrijk om zorgvuldig en rustig, zonder in al te grote
woorden te vervallen, sector voor sector in de economie te bekijken wat er
precies aan de hand is en of de noodzaak zich voordoet om op te treden. Wij
zijn ook al opgetreden. De financiële interventies zijn al uitgebreid
besproken. De minister van Economische Zaken heeft het nodige gedaan in de
sfeer van kredieten en borgstellingen voor het midden- en kleinbedrijf. Wij
hebben ook een begrotingsbeleid dat ons helpt in deze tijden. Door de automatische
stabilisatoren betekent een daling van onze inkomsten niet meteen dat wij
minder gaan uitgaven, maar worden de uitgaven op peil gehouden. Dat is precies
wat je nodig hebt in dit soort economische omstandigheden.Tenslotte, in de Miljoenennota die op Prinsjesdag werd gepresenteerd,
ging 2,5 mld. extra in de richting van lastenverlichting en koopkrachtontwikkeling.
Dit is precies het recept voor het type economie dat wij volgend jaar zullen
aantreffen.Dit raakt natuurlijk aan de discussie die de heer Reuten is begonnen over
de vraag of wij Keynesiaans willen zijn of niet en of dit Keynesiaans is of
niet. Ik zou nu heel gemakkelijk kunnen claimen dat wij een perfecte Keynesiaanse
timing hadden toen wij op Prinsjesdag met een begroting kwamen waarmee 2,5
mld. extra in de koopkracht werd gestoken. Die beslissing lijkt perfect getimed
te zijn met het oog op de verwachte economische neergang in 2009. De realiteit
is natuurlijk dat wij in de zomer bijvoorbeeld het besluit namen om de btw-verhoging
niet te laten doorgaan, omdat wij verwachtten dat de inflatie in 2009 door
het plafond zou gieren. Daarom hebben wij de btw niet verhoogd, daarom kwamen
wij met dit pakket en inmiddels zitten wij in een economische situatie waarin
de inflatie niet door het plafond gaat, 3,5% of hoger, maar waarschijnlijk
in de buurt van 2% of lager uitkomt. Hoewel deze begroting in een heleboel
opzichten precies het type begroting is dat wij volgend jaar nodig hebben
en al onze inspanningen er dus op gericht moeten zijn om die ook gewoon uit
te voeren, bewijst dit eerder hoe moeilijk het is om het budgettaire beleid
te timen, een juiste inschatting te maken van de economische omstandigheden
en het beleid daarop aan te passen, dan dat het de noodzaak en de mogelijkheden
bewijst die je hebt voor het voeren van een Keynesiaans beleid.Dit is dus allemaal al gebeurd, de financiële interventies, het laten
werken van de automatische stabilisatoren, een mooie begroting. Toch heeft
de ministerraad afgelopen vrijdag besloten om nog een aantal additionele maatregelen
te treffen, onder andere een faciliteit op het gebied van de willekeurige
afschrijving. In essentie is dit een verschuiving van het moment van belastingbetaling
voor ondernemers. De winstbelasting kan na 2010 worden betaald in plaats van
in de moeilijke jaren 2009 en 2010. De kosten voor de overheid zijn niet veel
hoger dan de kosten van het uitstel van ontvangst van belastingbetaling. Dit
kun je contant maken en dan kost het een paar honderd miljoen. Wij financieren
dit uit de bestaande ruimte voor lastenverlichting werkgevers, dat wil zeggen
dat dit niet op de begroting drukt. De werktijdverkorting die ook 200 mln.
kost, drukt wel op de begroting. Wij zullen bij de Najaarsnota laten zien
hoe wij daarvoor ruimte hebben gevonden.In de brief van afgelopen vrijdag staat ook het nodige over de mogelijkheden
die wij nog bekijken zoals de situatie van de exportkredietverzekeringen en
de problemen die zich daarbij lijken voor te doen, maar ook de mogelijkheid
om bepaalde investeringen naar voren te halen. Dit klinkt gemakkelijk, investeringen
naar voren halen, maar ik zeg er wel het volgende bij. Bij infrastructurele
investeringen in Nederland is het probleem eigenlijk niet wij er geen geld
voor hebben, want elk jaar is er sprake van onderuitputting. Wij kunnen zoveel
naar voren halen als wij willen, maar het lukt niet om de plannen uit te voeren
door redenen die veel meer te maken hebben met juridische procedures, vergunningen
en bureaucratie dan met geld. Het is de vraag hoe realistisch het is om dit
nu ineens wel te doen slagen. Vervolgens kan het ook alleen
maar als er ruimte is onder de uitgavenkaders, want het moet natuurlijk wel
passen binnen de begrotingsregels. Er moet dus ergens onderuitputting zijn
die je kunt vullen door het naar voren halen van andere uitgaven. Dit is niet
niks en misschien is het mogelijk en misschien ook niet. Voor het kabinet
staat wel voorop dat wij als wij dit doen, zullen proberen zoveel mogelijk
doelen tegelijk te dienen. Als wij de economische structuur kunnen versterken
of als wij ons streven kunnen versterken om leidend te worden op het gebied
van duurzame energie, willen wij juist dat type investeringen in de tijd naar
voren halen.De vraag is gesteld hoe een en ander zich verhoudt tot de koopkrachtverwachtingen.
Ik heb al gezegd dat een van de weinige positieve elementen van de economische
vooruitzichten is dat de inflatieverwachting lager is dan die waarvan wij
op Prinsjesdag uitgingen op basis van de macro-economische verkenningen. In
de macro-economische verkenningen werd uitgegaan van een olieprijs van $125
per vat. Die is inmiddels gehalveerd. Verder was de inflatieverwachting rond
de 3,5%. Die zal ook een stuk lager blijken te zijn. Dit levert in
het algemeen alleen maar gunstige effecten op voor de koopkracht van de burgers.
Dit is een beetje de paradox van wat wij volgend jaar zullen meemaken met
de economie. Er is een economische nulgroei of misschien zelfs een kleine
krimp, terwijl er voor de meeste burgers sprake zal zijn van een gunstiger
ontwikkeling van de koopkracht dan tot nu toe is voorzien.Een aantal leden heeft erop gewezen dat de gepensioneerden in een bijzondere
positie verkeren, omdat het voor hen de vraag is in hoeverre pensioenfondsen
in staat zullen zijn om te indexeren. Bij de koopkrachtplaatjes die op Prinsjesdag
zijn gepresenteerd, werd al uitgegaan van een gedeeltelijke indexatie. De
vraag of er nog minder zal worden geïndexeerd dan toen werd verondersteld,
zal wel aan de orde komen. De politiek gaat daar niet over, maar het is wel
relevant voor de mensen die het betreft.De heer Van Driel vroeg zich in dit licht af of het zinvol zou zijn als
de overheid garanties afgeeft voor de nominale pensioenen. Dit roept grote
vragen op over de verantwoordelijkheden. Bij de pensioenfondsen zijn heel
duidelijk verantwoordelijkheden toebedeeld aan werkgevers en werknemers. Het
is de vraag of je daar doorheen moet koersen. Dit lijkt ons ook niet nodig,
want het totale pensioenvermogen in Nederland bedraagt nog altijd zo'n 600
mld. terwijl de jaarlijkse pensioenuitkering ongeveer 20 mld. is. Er is op
dit moment best het een en ander aan de orde over de dekkingsgraad van de
pensioenfondsen, maar er is geen enkel probleem met betrekking tot liquiditeit
of de mogelijkheid om aan de nominale verplichtingen te voldoen.De vraag is gesteld of wij ondanks de economische crisis in staat zijn
om de begroting uit te voeren. Het eerste antwoord op die vraag is dat wij
juist vanwege die crisis alles op alles zullen moeten zetten om de begroting
uit te voeren, want in veel opzichten zit daar precies in wat wij nodig hebben
om volgend jaar een impuls te kunnen geven aan de economie. Daarnaast helpt
natuurlijk de scheiding van inkomsten en uitgaven. Het feit dat onze inkomsten
zullen teruglopen als gevolg van minder inkomsten uit belastingen en gasbaten
heeft geen gevolgen voor het niveau van de uitgaven. Dit betekent natuurlijk
niet dat op enigerlei moment niet om andere redenen een ombuiging noodzakelijk
kan zijn. Het feit dat wij afgelopen Prinsjesdag maatregelen hebben moeten
aankondigen voor de AWBZ en de kinderopvang had niets te maken met economische
groei of de verwachtingen voor de economische groei, maar was gewoon gevolg
van het feit dat regelingen duurder bleken te zijn dan wij hadden begroot.
Dit blijft natuurlijk ook volgend jaar een mogelijke reden om op enigerlei
moment ergens te moeten ingrijpen.Er is nog een vraag gesteld over de begroting van het ministerie van Defensie.
Oplettende lezers – naar ik meen van de CDA-fractie – hebben gelezen
dat het volume van de defensie-uitgaven in 2008 volgens het Centraal Planbureau
daalde. Dit heeft te maken met de indeling die het Centraal Planbureau hanteert
in de macro-economische verkenningen. Die spoort niet in alle opzichten met
de indeling die wij hanteren in het coalitieakkoord, beleidsprogramma of Miljoenennota.
Het Centraal Planbureau gebruikt een indeling naar functies. Dit betekent
bijvoorbeeld dat de functie "defensie" kan zijn gespreid over verschillende
begrotingen. Dus wat bij het Centraal Planbureau wordt opgevoerd voor defensie
is niet hetzelfde als wat zich op de begroting van het ministerie van Defensie
afspeelt. Onder de functie "defensie" kan ook openbaar bestuur vallen
of internationale samenwerking of veiligheid en ook defensie. De middelen
op de begroting van het ministerie van Defensie dalen dus niet met het volume
dat is weergegeven bij de post functie "defensie" in de stukken
van het Centraal Planbureau.In de Europese Unie vindt druk overleg plaats over de vraag of Europa
nog initiatieven moet nemen om de economie aan te jagen, op gang te brengen
of te houden. De cruciale vergaderingen daarover vinden vandaag en morgen
plaats. Het beeld is op dit moment tamelijk chaotisch. Verschillende landen
nemen kennelijk ongecoördineerd beslissingen. Er werd gevraagd of Engeland
afstemming had gezocht over de btw-verlaging. Nee, dat heeft het niet. Ook
andere landen nemen allerlei maatregelen. De Fransen met hun staatsfondsen,
de Duitsers bij andere zaken. Er is weinig coördinatie. Tegelijkertijd
is dat allemaal niet zo erg, omdat niet per definitie iets wat het ene land
doet, andere landen schaadt. Verder is het ook niet zo dat alles wat nu in
het nieuws komt, echt nieuw beleid is. Er gaan veel getallen over tafel die
gewoon betrekking hebben op de begrotingen zoals die al waren ingediend voor
het komende jaar. Dat wordt nog eens verkocht als nieuw beleid in het licht
van de economische crisis. Het is dus allemaal niet zo groot en chaotisch
als het in eerste instantie lijkt. Dit neemt niet weg dat het Nederlandse
kabinet vindt dat er ruimte is voor meer coördinatie, met name bij staatssteun
voor specifieke industrieën. Verder moeten doelstellingen op het gebied
van duurzaamheid en innovatie overeind blijven. Dat gebeurt niet als oude,
traditionele, vervuilende industrieën worden gesteund.Het is ook belangrijk dat er aan het einde van deze economische neergang
nog steeds een Groei- en Stabiliteitspact is. Daar liggen de nodige risico's.
Het ene land hecht daar wat meer aan dan het andere. Juist voor kleinere EU-landen
is zo'n verdrag dat alle lidstaten bindt, buitengewoon belangrijk om te kunnen
rekenen op gelijke behandeling en rechtsgelijkheid. Het pact voorziet in buitengewone
omstandigheden, die nu aan de orde kunnen zijn. Het laat daarin enige ruimte
voor landen om wat langer te doen over het op orde brengen van hun overheidsfinanciën.
De inzet van het Nederlandse kabinet in de komende twee, drie
weken tot aan de Europese top zal niet zozeer zijn gericht op het tegengaan
van stimuleringsbeleid in andere landen maar wel op het binden daarvan aan
zodanige voorwaarden dat wij aan het eind van de rit nog steeds een geloofwaardig
Groei- en Stabiliteitspact hebben.Ik kom nu ten slotte echt toe aan het stapeltje onderwerpen dat met geen
mogelijkheid onder een van de vorige onderwerpen viel te brengen, maar waarover
wel vragen zijn gesteld. De heer Van Driel heeft vragen gesteld over de verkoop
van aandelen in energiebedrijven. Als ik het goed heb, is dat vandaag in debat
in de Tweede Kamer. Kan de overheid niet met een "right of first refusal"
dicteren waar aandelen terechtkomen op het moment dat decentrale overheden
besluiten om die aandelen van de hand te doen? Ik herinner aan het debat in
deze Kamer waarin het essentiële publieke belang dat is gemoeid met energie
en energielevering, vooral bij de netwerkbedrijven werd neergelegd en minder
bij de productie- en distributiebedrijven. Als je eigenaar bent van een netwerkbedrijf,
ligt het heel anders dan als je eigenaar bent van een productie- en leverantiebedrijf.
Dit heeft heel andere implicaties voor de vraag of publieke belangen in gevaar
komen.De heer Van Driel (PvdA):De minister zegt eigenlijk dat het niet kan, maar waarom zou adequate
wetgeving daarin niet heel snel kunnen voorzien? Het gaat mij er niet om dat
lagere overheden moeten verkopen. Als zij de aandelen gewoon willen houden,
dan is dat prima. Er zou best wetgeving kunnen komen waarin staat dat een
onafhankelijke partij die aandelen gaat waarderen en dat de overheid die als
eerste kan kopen. Dan hoeft een lagere overheid er op zich niet op achteruit
te gaan. In het licht van de huidige crisis hebben wij angst over de beschikbaarheid
van energie. Energie is schaars. Nu gaat het even de goede kant op, maar over
twee of drie jaar is dat wellicht weer anders. Wie garandeert dat wij dan
niet achteraan in de rij staan, tekortkomen en van andere landen zoals Denemarken
en Zweden afhankelijk zijn? Waarom zouden wij het niet doen? De productie
van de bedrijven in Nederland blijft nu al achter.Minister Bos:Wij zijn nu al in belangrijke mate afhankelijk van buitenlandse productie
en leverantie; dat is niet anders. De afweging zoals die ook in deze Kamer
is gemaakt en is verwoord in de brief van minister Van der Hoeven die vandaag
in debat is in de Tweede Kamer, is dat het publieke belang van leveringszekerheid
vooral gediend wordt met het publieke eigendom van het netwerk. De eigendomsverhoudingen
rondom productie- en leverantiebedrijven is uiteindelijk minder doorslaggevend.
Dat is geen aanmoediging aan decentrale overheden om nu maar te verkopen.
Ook in de brief van minister Van der Hoeven is heel duidelijk gesteld er een
heleboel redenen zijn voor lagere overheden om op dit punt niet overhaast
te werk te gaan.De heer Van Driel (PvdA):Dat dreigt dus wel te gebeuren. Het debat aan de overkant gaat over de
mate waarin je de netten moet belasten met kapitaal; dat is volgens mij een
ander type debat. Als je een weg aanlegt terwijl er geen auto's meer zijn,
dan zal die leeg blijven. De netten zijn inderdaad in publieke handen, maar
als er geen of te weinig energie is, gaat er niets over die netten. Dat de
netten publiek zijn, is dus een onvoldoende garantie. Ik snap daarom niet
dat de minister zijn redenering met droge ogen kan volhouden.Minister Bos:Die redenering is hier ook ten tijde van de behandeling van het wetsvoorstel
door het kabinet verdedigd. In de brief van minister Van der Hoeven die vandaag
in de Tweede Kamer voorligt, gaat het overigens niet alleen om de vermogensverhoudingen
in het netwerkbedrijf maar ook over de vraag of decentrale overheden wel of
niet afstand moeten doen van hun eigendom in de productie- en leverantiebedrijven.De laatste vraag van de heer De Boer was hoe het staat met de tijdens
de algemene politieke beschouwingen Kamerbreed gesteunde motie over het "plan
ter redding van de wereld". Ik kan bevestigen dat de minister van Binnenlandse
Zaken op dit moment namens het kabinet het antwoord op die motie voorbereidt.
Dit zal binnen afzienbare tijd aan de Eerste Kamer worden gezonden.De heer Reuten (SP):Diverse woordvoerders hebben in verschillende schakeringen het idee geopperd
om een scheiding aan te brengen tussen spaar- en betaalbanken enerzijds en
kredietbanken anderzijds. De ideeën daarover zijn niet allemaal hetzelfde,
maar hoe denkt u daar in het algemeen over?Minister Bos:Ik beschouw dit als een heel zinnige en legitieme discussie, maar ik ben
er niet van overtuigd dat het echt zal helpen. Er zijn in die discussie eigenlijk
twee varianten. De eerste variant is het scheiden van verschillende bancaire
functies: spaarbanken moeten worden gescheiden van andere banken, omdat mensen
ervan op aan moeten kunnen dat er goed met hun spaargeld wordt omgegaan. De
rest van de bancaire wereld kan zich dan bezighouden met allerlei "innovatief
gedoe", zodat de risico's daar liggen en gewone mensen er geen last van
hebben. Om een aantal redenen is het vraag of dat verstandig is.Allereerst is het ongelooflijk moeilijk om sparen te onderscheiden van
andere vormen van financiële dienstverlening. Sparen en beleggen zijn
op allerlei manieren steeds meer op elkaar gaan lijken. Het wordt heel moeilijk
om die precies van elkaar te onderscheiden. Op het moment dat je een scheidslijn
hebt getrokken, zullen al die financiële instellingen proberen om juist
net dat hybride product te maken dat net onder een ander toezichtregime valt.Een ander punt is dat het wel eens zo kan zijn dat het zich begeven in
verschillende markten – zoals sparen, investment banking en merchant
banking – ervoor zorgt dat banken hun risico's spreiden. Indien een
bank in één sector in de problemen komt, gaat niet meteen de
hele bank failliet. Als een bank maar in één sector actief mag
zijn en daar wordt geraakt, is die wel meteen in de problemen. Risicodiversificatie
is dus mogelijk binnen het vigerende model, wat wellicht uiteindelijk in het
belang is van de spaarders en ondernemers die met zo'n bank zaken doen.Ten slotte mijn laatste argument. Als de dominante redenering toch is
dat het losknippen van banken het risico van besmetting beperkt doordat een
sector met hoog risico los komt te staan van een sector met laag risico, heeft
de feitelijke gang van zaken van de afgelopen maanden in met name de Verenigde
Staten laten zien dat dit niet werkt. Problemen in de zakelijke bancaire
markt zijn daar via vertrouwenseffecten toch overgeslagen op de consumentenkrediet-
en de hypotheekmarkt. Dus: zelfs als je ze fysiek scheidt, kan het toch via
vertrouwenseffecten op elkaar overslaan en is het de vraag of de doelen zullen
worden bereikt die ermee worden beoogd.De andere variant vanmiddag was de vraag, of je niet op een andere manier
moet knippen en wel bij de publieke netwerkbanken, waar de infrastructuur
van de betaalsystemen in publieke handen is. Dit is vergelijkbaar met Schiphol,
waar de landingsbaan in publieke handen is, terwijl de vliegtuigen commercieel
zijn. Wij zien niet hoe je, als je het al wilt, het een van het ander los
kunt maken. Het is bijna onmogelijk om een infrastructuur van betaling voor
te stellen waar niet ook al een vorm van dienstverlening aan vastzit. Waar
het conceptueel-analytisch misschien juist is, zien wij niet hoe dat in de
praktijk vorm valt te geven.Staatssecretaris De Jager:Voorzitter. De heer Terpstra is zeer benieuwd hoe ik tegen de nieuwe vlieg-
en verpakkingenbelasting aankijk, die ik overigens een jaar geleden hier heb
verdedigd. Passen deze twee belastingen, gezien hun geringe opbrengst, wel
in het Nederlandse belastingbestel? Deze beide belastingen geven het belang
aan dat het kabinet hecht aan een groener belastingstelsel, waarin milieuvervuilende
activiteiten zwaarder worden belast. Ik ben overigens geen voorstander van
de introductie van allerlei nieuwe milieuheffingen, maar vliegen en verpakkingen
zijn twee specifieke terreinen waar tot de introductie van deze twee belastingen
de milieukosten nog niet goed in de prijs waren geïntegreerd. Tevens
waren ze voldoende af te bakenen om ze bruikbaar te maken als belastingbasis.
Anders dan de heer Terpstra meent, vind ik een gezamenlijke totaalopbrengst
van ongeveer 700 mln. per jaar niet weinig. In 2008 is het ongeveer de helft,
maar in 2009 en verder is het structureel zo'n 700 mln. Voor deze staatssecretaris
is dat geen klein bier, maar de heer Terpstra denkt kennelijk al gauw in miljarden.
De uitvoeringskosten van met name de vliegbelasting zijn heel erg laag, in
vergelijking met een aantal directe belastingen, zoals de Vpb en de IB. Uiteraard
is er de nodige kritiek geweest op deze twee nieuwe belastingen, maar dat
is te verwachten als je dit ineens doet. Dit stond in het coalitieakkoord,
en degenen die het treft zijn daar natuurlijk niet blij mee. In de komende
jaren is de verwachting dat die kritiek wat minder wordt, zeker als men gewend
is geraakt aan deze twee belastingen.Oorspronkelijk was op verzoek van het bedrijfsleven onderscheid gemaakt
tussen primaire verpakkingen en secundaire en tertiaire verpakkingen. Dat
betekent eigenlijk een verdubbeling door het onderscheid van het aantal tarieven.
Dit geldt ook voor een aantal andere aspecten die in de oorspronkelijke opzet
van de verpakkingenbelasting waren opgenomen. De nieuwe vereenvoudigde opzet,
zoals die overigens zojuist door de Tweede Kamer is aanvaard in het Belastingplan
2009 – binnenkort in deze Kamer – doet de balans inderdaad meer
richting eenvoud uitslaan, wat ook kon omdat er inmiddels meer draagvlak is
ontstaan bij het bedrijfsleven om die vereenvoudiging, die bepaalde sectoren
meer treft dan andere, te accepteren. Men vond de eenvoud belangrijker dan
het onderscheid tussen primaire en secundaire verpakkingen.De heer Terpstra verwees naar het CDA-congres, waar is gepleit voor het
al dan niet tijdelijk verlagen van de overdrachtsbelasting, waarmee de bouwsector
kan worden gestimuleerd. Hij vroeg of die gedachte de moeite waard is. Ik
heb voor de zekerheid de desbetreffende resolutie laten opvragen. Het kabinet
vindt het erg fijn dat ook andere organisaties en wetenschappelijke instituten
meedenken aan een toekomstig bestendiger fiscaal bestel. Overigens: de overdrachtsbelasting
treft geen nieuwe woningen, maar woningen die er al zijn en in andere handen
overgaan. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag een algemene brief gestuurd
over de gevolgen van de kredietcrisis voor de reële economie. Daarbij
wordt ook aandacht besteed aan de woningmarkt, en wordt geconstateerd dat
de bouwsector bijzondere aandacht verdient. In de eerste plaats omdat in deze
sector kredietfinanciering, vertrouwenseffecten en een grote conjunctuurgevoeligheid
samenkomen. In de tweede plaats is het in de bouw nog steeds, zeker op deelmarkten,
lastig aan personeel te komen, terwijl ook de orderportefeuille tot op heden
nog redelijk is gevuld. Het kabinet zal de ontwikkelingen in deze sector wel
op de voet volgen, en tegelijkertijd gemeenten oproepen woningbouwprocedures
te versnellen en minder gecompliceerd te maken. Het ligt dan ook voor de hand
om als aanvullend beleid als eerste binnen verantwoorde kaders te kijken naar
de effectiviteit van een mogelijk verscherpte inzet van het huidige instrumentarium
in de woningsector. Het tijdelijk verlagen van de overdrachtsbelasting is
op dit moment dan ook niet aan de orde. Bovendien leidt in het algemeen gesproken
het verlagen van de overdrachtsbelasting zeker niet per se tot een betere
betaalbaarheid van woningen. Vraagstimulering zal eerder doorwerken in de
prijs, zeker als er nog een tekort aan woningen is op de woningmarkt.Het CDA heeft gevraagd naar de watersportbelasting, en hoe ik word betrokken
bij plannetjes die op andere departementen leven. Als op een ander beleidsterrein
het fiscaal instrumentarium serieus wordt overwogen, vindt er natuurlijk ook
overleg plaats tussen het betreffende beleidsdepartement en het ministerie
van Financiën, waarbij onder andere naar het Toetsingskader belastinguitgaven
wordt gekeken, en als het gaat om een nieuwe belasting wordt ook kritisch
gekeken naar bijvoorbeeld de opbrengst, de uitvoeringskosten en de eventuele
effectiviteit, als een bepaald doel wordt nagestreefd. Mocht het kabinet uiteindelijk
besluiten tot het inzetten van het fiscale instrumentarium – uiteraard
ben ik daarbij volledig betrokken – dan ben ik altijd de eerste ondertekenaar.Het CDA zei dat men mij na de overwinningsnacht van Obama aan de lunch
zag. Bedoeld werd waarschijnlijk het ontbijt, waar ik overigens niets heb
gegeten, maar het was half negen in de ochtend. Ik sprak daar over de mogelijke
plannen van Obama voor belasting op buitenlandse bedrijven. De plannen van
Obama voor de belastingheffing over de winsten van buitenlandse bedrijven
zijn op dit moment slechts op zeer grote hoofdlijnen bekend. Naar aanleiding
van uitspraken tijdens verkiezingen is er inderdaad wel enige reden om de
vinger aan de pols te houden. Wij kunnen daar nog niets over zeggen. Wel is
duidelijk dat Obama ten strijde wil trekken tegen international tax loopholes.
Het buitenlandse bedrijfsleven in de VS heeft zich verenigd in de
Organization for international investment, die onder andere richting de Amerikaanse
wetgever de belangen behartigt van het buitenlandse bedrijfsleven dat in de
VS investeert. Uiteraard zal de Nederlandse regering de vinger aan de pols
houden, indien specifieke belangen van het Nederlandse bedrijfsleven worden
geraakt.Het CDA heeft gevraagd of het VK vooroverleg heeft gevoerd met buurlanden
over de verlaging van de btw. In Europees verband zijn minimum-btw-tarieven
vastgesteld. Voor het algemene btw-tarief is dat 15%, lidstaten mogen
in hun eigen wetgeving zonder vooroverleg tot dat minimumpercentage omlaag
gaan. Het VK wil naar die 15%, wat dus ook mogelijk is zonder overleg
te plegen met andere landen. Voor zover mij bekend, is daarover geen overleg
met andere landen gepleegd.Een volgende vraag was, of het in de toekomst mogelijk is een apart stringenter
belastingregime op te leggen op hedge funds. In het algemeen is het niet mogelijk
om één specifieke bedrijfstak of één specifieke
groep van ondernemingen een afwijkend belastingregime op te leggen. Daarbij
speelt mee dat de term "hedge funds" zou moeten worden afgebakend.
Tevens zou een afwijkend fiscaal beleid gevolgen kunnen hebben voor het vestigingsklimaat.
Over de zorgen over een mogelijke excessieve renteaftrek in de Vpb kan ik
het volgende zeggen. In de Tweede Kamer heb ik al een onderzoek toegezegd.
Wellicht nog dit jaar komt er een reactie van het kabinet op dat onderzoek
over de Vpb en de belastingheffing. Mogelijk leidt dat tot een wetsvoorstel
in de Vpb, waarbij in ieder geval de volgende ingrediënten belangrijk
zijn. Om te beginnen is dat het vestigingsklimaat, gevolgd door het tegengaan
van een eventuele excessieve renteaftrek. Verder noem ik een evenwichtige
verdeling van de belastingdruk tussen midden- en kleinbedrijf en grootbedrijf,
maar ook tussen het nationale bedrijfsleven en het internationale bedrijfsleven.
Ten slotte denk ik aan eenvoud.De Partij van de Arbeid heeft gevraagd naar de normale afschrijvingstermijn
op investeringen. Uiteraard verschilt dat per type investering. Gemiddeld
kan worden uitgegaan van een afschrijvingstermijn op bedrijfsmiddelen van
zeven jaar.De heer Van Driel (PvdA):Dat heeft u verkeerd begrepen. In het pakket van maatregelen dat de minister-president
vrijdag aankondigde, zat het onderdeel "wij gaan als overheid sneller
betalen". Wat zijn de normale termijnen die de overheid hanteert bij
betalingen? En wat is dan sneller? Het wordt namelijk gebracht als een extra
stimulans voor de economie. Maar het is toch niet meer dan fatsoenlijk om
op tijd te betalen? Klaarblijkelijk geldt dat niet.Staatssecretaris De Jager:Ik had begrepen dat het verband hield met de willekeurige afschrijving,
maar die vraag beantwoord ik wel als ik hier het Belastingplan verdedig. De
vraag over de termijn ligt niet direct op mijn beleidsterrein, maar ik kan
er wel het volgende van zeggen. Over het algemeen behoort binnen 45 dagen
te worden betaald door overheden. De MP heeft aangegeven dat in veel situaties
overheden later blijken te betalen, terwijl een reguliere betalingstermijn
van 30 dagen normaal zou moeten zijn. Deze ergernis is door het mkb richting
de MP geventileerd. Het mkb had er vooral moeite mee dat die termijn van 45
dagen in veel gevallen wordt overschreden. De MP heeft aangegeven dat dat
echt beter, lees op tijd, moet gebeuren.De heer Van Driel (PvdA):De nieuwe target is dus 45 dagen, of is dat 30 dagen?Staatssecretaris De Jager:Dat ligt meer specifiek bij de MP of de minister van BZK. Dat hangt natuurlijk
af van wat je met elkaar afspreekt. Overheden spreken vaak 45 dagen af. Als
je dat met elkaar afspreekt, moet je je daaraan houden. In de praktijk blijkt
dat dat zelfs vaak niet wordt gehaald. De MP heeft aangegeven dat er sneller
moet worden betaald dan het huidige gemiddeld, en dat wat wordt afgesproken
tussen overheid en leverancier wordt nageleefd.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.20 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20082009-494-507.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl