Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht (Wet internationale misdrijven) (28337)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 869-873

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-07-2003

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 29, pagina 869-873

17-06-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28337Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht (Wet internationale misdrijven) (28337)Pagina 869-873
Presentie en opening (dinsdag 17 juni 2003)Pagina 867-867
Behandeling van voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften, te weten kamerstuk 00051, nrs. XIV, XV, XVI, XVII en XVIII)Pagina 868-868
Stemming over de motie-Van den Broek-Laman Trip c.s., ingediend bij het debat over de profielschets voor de verkiezing van een nieuwe voorzitterPagina 867-868
Verkiezing van de voorzitter der KamerPagina 873-881
Debat over het verslag van een gezamenlijk notaoverleg en een openbaar mondeling overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken van de Tweede Kamer en de vaste commissies voor Europese Samenwerkingsorganisaties en voor Buitenlandse Zaken, en de bijzondere commissie voor de JBZ-Raad van de Eerste Kamer d.d. 10 juni 2003 over de Europese Conventie (28473), over de moties 29473, nr. 12 t/m 17, 27, 29 158f t/m 158l, 158n en 158oPagina 881-901
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Coördinatiewet Sociale Verzekering en de Invorderingswet 1990 in verband met de invoering van de opdrachtgeversaansprakelijkheid en de kopersaansprakelijkheid in de confectiesector en invoering van een vrijwaringsregeling in de ketenaansprakelijkheid (25035); - Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 (28630); - Wetswijzigingen gemeentelijke herindeling (28839 en 28840)Pagina 868-869
Ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 17 juni 2003)Pagina 901-902

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 35 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel: Regels
met betrekking tot ernstige schendingen van het internationaal humanitair
recht (Wet internationale misdrijven) (28337).De beraadslaging wordt geopend.De heer Rosenthal (VVD):Mijnheer de voorzitter. In de eerste plaats verheugt het ook mij dat ik
weer, zoals het zich laat aanzien, meermalen met de nu aanwezige minister
van Justitie van gedachten zal kunnen wisselen over wetsvoorstellen op het
terrein van justitie. Verder roep ik in herinnering dat gisteren het Internationaal
Strafhof volop in beeld is geweest in Nederland, zodat het nu een goed moment
is om in deze Kamer van gedachten te wisselen over regels met betrekking tot
ernstige schendingen van het internationaal humanitair recht.Bij de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD-fractie al laten weten
dat zij graag haar steun aan dit wetsvoorstel wil geven. De aanpassing van
de Nederlandse wetgeving aan het statuut van het Internationaal Strafhof vindt,
wat de VVD-fractie betreft, op verantwoorde wijze plaats. Verder geven wij
graag een compliment aan de minister en de zijnen voor de uitvoerige verantwoording
van dit wetsvoorstel.Mijn fractie heeft bij de schriftelijke voorbereiding al enige opmerkingen
gemaakt over de kwestie van de immuniteiten. Vandaag willen wij ons tot die
kwestie beperken. Opvallend vinden wij dat in het wetsvoorstel en alle gewisselde
stukken steeds aan de orde wordt gesteld dat het leerstuk waar het hier om
gaat, zowel dat van de universele rechtsmacht als dat van de immuniteiten,
sterk in beweging is. De minister benadrukt dat in de memorie van toelichting
en herhaalt dat in de memorie van antwoord aan onze Kamer. Wij willen ons nu richten op de thematiek van de "private capacity" van
een aantal hoogwaardigheidsbekleders en het al dan niet van toepassing zijn
op dit soort personen. Ook die thematiek is sterk in beweging. De redenering
van de regering is in feite – die kan ook op zichzelf worden gedeeld –
dat met het begrip "private capacity" wordt beoogd om een halt toe te roepen
aan een ongebreidelde expansie van vervolgingsinspanningen tegen voormalige
staatsrepresentanten, in een ander dan het eigen land. De regering vindt dat
de "private capacity" de zaak insnoert. De minister constateert vervolgens –
ook in de schriftelijke behandeling – dat juist op dit punt de "private
capacity" ruim moet worden uitgelegd. De VVD-fractie is van mening dat over
allerlei termen die in dit verband worden gebruikt zoals "official", "non-official"
en "private capacity" vrij snel in de toekomstige ontwikkeling van dit rechtsleerstuk
zoveel mogelijk duidelijkheid moet worden verschaft. Anders zal er voortdurend
verwarring ontstaan over de vraag of de ruime interpretatie moet worden gebruikt
of juist de enge. Wil de minister hierop ingaan?Ik vraag namens mijn fractie nog aandacht voor een tweede punt. Wij hebben
de minister gevraagd naar de houdbaarheid van het onderscheid tussen daden
in functie en private handelingen voor of na het uitoefenen van de functie
in het geval van staten die door de internationale gemeenschap als "failed
states" of "rogue states" worden getypeerd. De minister kapittelt in zijn
reactie de VVD-fractie vervolgens op het feit dat zij het thema van de "rogue
states" ineens wel erg ruimhartig heeft ingebracht. Wij accepteren dit, maar
ik wil nog wel even doorgaan op het thema van de "failed states", want dit
vindt de minister kennelijk ook een relevant punt.Als wij hem daarin volgen voor dit moment, dan moet ons wel van het hart
dat de minister in zijn reactie eigenlijk niet erg veel zegt. Hij schrijft
in de memorie van antwoord dat die "failed states" zich mééstal
kenmerken door het geheel of grotendeels ontbreken van staatsgezag.Voor zover er bij dergelijke staten geen regering is, zullen er volgens
de minister dus ook geen regeringsleden zijn die immuniteit zullen genieten
voor de vreemde nationale rechter. Wij vragen ons af of het echt zo eenvoudig
zal zijn. Daarom vraag ik aan de minister of hij duidelijkheid wil verschaffen
over de immuniteit van regeringsleden van "failed states" die voor wat betreft
de mate van staatsgezag, onderwerp van internationale discussie zijn. Ligt
ook hier niet het risico van politieke machinaties op de loer? Hoe denkt de
minister dit in de toekomst te voorkomen?De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Kox. Ik wijs de Kamer erop dat de heer Kox
nu echt zijn maidenspeech gaat houden.De heer Kox (SP):Voorzitter. Een maidenspeech over internationale misdrijven is wellicht
de snelste manier om je onschuld te verliezen. Het eerste wetsvoorstel dat
in deze nieuwe Kamer inhoudelijk wordt besproken, betreft immers een gruwelijke
kwestie. De minister zal het hiermee eens zijn.Na eerste lezing van dit voorstel zullen mensen misschien denken dat de
opsteller ervan een pervers mens moet zijn die er genoegen in schept alle
mogelijke zaken op te sommen die wij in de volksmond beestachtig zouden noemen
of die in dit voorstel als onmenselijk worden omschreven. Beesten zouden echter
nooit zoiets gruwelijks kunnen presteren; het zijn juist allemaal mensendaden
die worden beschreven in de Wet internationale misdrijven.Het lijkt onvoorstelbaar dat 1970 jaar na het jaar van de vervolging en
marteling van en de moord op Onze Lieve Heer, wij hier in deze Kamer een regeling
moeten bespreken om de vervolging en marteling van en de moord op honderdduizenden
zoniet miljoenen andere mensen wereldwijd strafbaar te stellen. Waar Zijn
lijden en sterven ons een voorbeeld zouden hebben moeten zijn om wat beschaafder
met elkaar samen te leven, lijken die eerder voor velen een aanmoediging te
zijn geweest om de barbarij tot norm te verheffen.In de wet die wij nu bespreken wordt in de artikelen 3 tot en met 9 pagina's
lang opgesomd wat mensen andere mensen kunnen aandoen: vervolgen, mishandelen,
martelen, terroriseren, verjagen, laten verdwijnen, steriliseren, prostitueren en vermoorden. Dit alles gebeurt niet in een vlaag van woede of van
zinsbegoocheling, maar als deel van een bewust vernietigings- of aanvalsplan
met betrekking tot een bevolking, een bevolkingsgroep of mensen van een bepaald
geloof, met een bepaalde huidskleur of met een ander gezamenlijk kenmerk.Toch is dit geen perverse wet. Dit is een belangrijke wet die hard nodig
is in de strijd tegen de barbarij, want alle wandaden die worden beschreven
en benoemd, zijn daden die wij de afgelopen jaren, maanden, weken en dagen
hebben kunnen zien op de televisie of waarover wij hebben kunnen lezen in
de krant of op het internet. In Kongo en Liberia gebeuren deze dingen nu,
vandaag de dag. Afgelopen zaterdag stond in de krant dat in Rwanda 100.000
mensen gevangen zitten omdat zij ervan verdacht worden zich wellicht schuldig
te hebben gemaakt aan deze wandaden. Het gebeurde in Tsjetsjenië en Iran,
het gebeurde recentelijk in Irak, Argentinië, Indonesië, Oost-Timor,
Palestina, Zuid-Afrika, Cambodja en Vietnam. Het is daarom goed dat de Tweede
Kamer unaniem heeft ingestemd met dit voorstel. Ik ga ervan uit dat deze Kamer
dezelfde wijsheid heeft. Dat wil niet zeggen dat het niet nog beter had gekund.
Daarover wil ik de minister enkele vragen stellen.Mijn fractie vindt dat het beter was geweest indien in artikel 2.1, sub
a niet de beperking zou zijn opgenomen dat slechts wordt opgetreden tegen
personen die zich in ons land bevinden, tenzij het gaat om personen zoals
genoemd in artikel 2.1 sub b en sub c. De minister heeft eerder tegen de Tweede
Kamer gezegd dat wij voorzichtig moeten zijn met wetten die gaan over daden
buiten ons grondgebied. Daarin heeft hij naar de mening van de SP-fractie
gelijk. Hebben wij het echter niet over zaken die naar hun aard dusdanig zijn
dat een uitzondering op de regel op zijn plaats is? Wil de minister de Kamer
in ieder geval toezeggen dat er na enige tijd een evaluatie komt van de effecten
van de nu door hem voorgestelde beperking?De minister heeft eerder uitgelegd hoe de hoofdverantwoordelijken vaak
buiten schot zullen blijven, althans op grond van artikel 16 van dit wetsvoorstel.
Dat is een ingewikkelde kwestie, waarover de heer Rosenthal al heeft gesproken.
Ik ben het met de minister eens dat officiële functies hoe dan ook moeten
worden beschermd, bijvoorbeeld omwille van het openhouden van diplomatieke
wegen die onmisbaar zijn om tot oplossing van bepaalde conflicten te komen.
Hij heeft daarin gelijk; zo hard is de wereld. Hoe kunnen wij dit vrijgeleide
voor de grootste boeven van de wereld zo veel mogelijk beperken? Wil de minister
ons hierover wat meer duidelijkheid verschaffen? Wat zou bijvoorbeeld de positie
van Nederland zijn als de huidige president van Liberia na zijn vorige week
aangekondigde aftreden naar Nederland zou komen? Hij heeft alle stadia doorlopen,
van opstandeling tot president, en heeft zich in al die posities schuldig
gemaakt aan hetgeen in dit wetsvoorstel wordt genoemd. Ik ga dan even voorbij
aan de specifieke positie van het Liberiatribunaal.De minister heeft ook gezegd dat wij realistisch moeten zijn. Wij kunnen
niet reeds nu van alle wandaden dossiers aanleggen zodat tot vervolging kan
worden overgegaan wanneer verdachten van misdrijven die in dit wetsvoorstel
worden genoemd, voet aan land zetten. Hij heeft daarin een punt. Is het tegelijkertijd
niet realistisch, vast te stellen dat plegers van dit soort misdrijven de
grond op enig moment te heet onder de voeten wordt en dat zij dan wel naar
elders moeten uitwijken? Moeten wij daarop niet zijn voorbereid, zodat het
openbaar ministerie snel aan de slag kan als er redenen zijn om aan te nemen
dat er mensen binnen de Nederlandse grenzen zijn of komen die niet deugen?Ook heeft de minister gezegd dat wij onze beperkingen moeten kennen. Wederom
ben ik het met hem eens. Wij moeten symboolwetgeving voorkomen en kunnen inderdaad
niet iedereen overal aanpakken, hoe wenselijk dat ook is. Tegelijkertijd heeft
hij de Tweede Kamer voorgehouden dat in dit soort zaken eigenlijk niet het
opportuniteits- maar het legaliteitsbeginsel geldt. Moet er extra capaciteit
beschikbaar komen om deze taak naar behoren te vervullen? Zeker als gastland
van het Internationaal Strafhof mag Nederland op dit terrein best proberen
om het beste jongetje van de klas te zijn.Ik vraag de minister ook hoe hij ervoor gaat zorgen dat ons openbaar ministerie
alert genoeg is. Er zijn nogal wat kandidaten die wellicht in aanmerking komen
voor vervolging op grond van dit wetsvoorstel. Ik wijs op berichten over hier
verblijvende Afghanen die worden verdacht van misdrijven in de zin van dit
wetsvoorstel. Ik wijs er ook op dat mensen die zich vluchteling noemen, maar
misdadiger zijn in de zin van dit wetsvoorstel, zich hier vanuit andere landen
kunnen aanmelden. Waar zijn bijvoorbeeld al die Irakese schurken van het Saddamregime
gebleven? Ik wijs ook op de gerede kans dat leden van buitenlandse junta's
die zich in het verleden schuldig hebben gemaakt aan dit soort misdrijven,
in ons land op bezoek komen. Ik wijs er ook op dat de laatste weken in het
Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten onderzoekscommissies zijn geïnstalleerd
om te bekijken of de werkelijkheid achter de laatste Irakoorlog een andere
is geweest dan ons is voorgehouden. Kan dat consequenties hebben voor bepaalde
militaire functionarissen of autoriteiten als zij ons land zouden bezoeken?Wij hebben het hier over verschrikkelijke misdrijven, over genocide en
over misdrijven tegen de menselijkheid, aldus het wetsvoorstel in de artikelen
3 en 4. Misdrijven tegen de mensheid zou wellicht een betere uitdrukking zijn,
want hoe verschrikkelijk ook, het gaat steeds om menselijk handelen, waarmee
de mensheid als zodanig te schande wordt gemaakt. Zouden wij dit in artikel
4 dan ook niet zo moeten noemen? Wij hebben het hier over vreselijk ingewikkelde
zaken, waaraan tal van haken ogen zitten die succesvolle vervolging en berechting
kunnen belemmeren. Ik mag hopen dat dit desalniettemin geen reden zal zijn
om te terughoudend te zijn. Willen wij de barbarij die de wet beschrijft te
lijf gaan, dan zullen wij moeten laten zien dat het ons menens is. Deze misdrijven
horen naar de mening van de SP-fractie dan ook met voorrang te worden aangepakt.
Doen wij dit niet, dan leidt dat in onze optiek tot een bepaalde vorm van
medeschuldigheid. "Wir haben es nicht gewusst" is in deze tijd van supersnelle
informatieoverdracht geen argument meer. De vraag is veeleer: wat hebben wij
eraan gedaan? In eerste instantie hebben wij natuurlijk gezorgd voor wetgeving
en daaraan gekoppeld voor opsporing en berechting. De vraag
is natuurlijk: Hoe zetten wij ons in om dit soort gruwelijkheden in de toekomst
te beperken? Dat vereist geheel andere wetten, namelijk wetten die ertoe leiden
dat de voedingsbodems voor dit soort beestachtigheden tegen de mensheid wordt
verminderd en de weerbaarheid van de wereld en haar bevolking structureel
wordt versterkt.De voorzitter:Mijnheer Kox, wilt u nog even blijven staan? Voor de nieuwkomers is het
van belang te weten dat een spreker na afloop van de maidenspeech wordt toegesproken
en dat de Kamer vervolgens de gelegenheid krijgt betrokkene geluk te wensen.Uit uw curriculum vitae heb ik begrepen dat u rechten en economie hebt
gestudeerd. Dat zijn twee achtergronden die u van pas zullen komen bij het
werk in de Eerste Kamer. Ik begreep uit een recent interview met u dat u hooggestemde
verwachtingen van deze Kamer hebt. In het interview spreekt u ook de hoop
uit dat er veel gelachen zal worden. Ik denk dat velen met u die wens onderstrepen.Sinds 1975 bent u actief in de Socialistische Partij. Als je kijkt naar
wat u daar allemaal hebt gedaan, bent u te karakteriseren als een gedreven
politicus. Hoewel u nog maar kort lid bent van deze Kamer, hebben wij ook
al als zodanig met u kunnen kennis maken. Eigenlijk hield u uw maidenspeech
vorige week al. Als ik heel eerlijk ben, denk ik dat u uw maidenspeech zelfs
had willen houden voordat u werd beëdigd, namelijk toen vorige week in
de Tweede Kamer over de resultaten van de Europese Conventie werd gesproken.
U hebt toen wel uw kans waargenomen om, na de beëdiging, in tweede termijn
's middags alsnog in de Tweede Kamer te interveniëren. Ik vermoed dat
wij in deze Kamer nog van u zullen horen! Ik wens u van harte geluk met uw
maidenspeech en wens u en ons het beste toe in de onderlinge samenwerking.
Ik feliciteer u van harte.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Ik dank beide woordvoerders voor hun opmerkingen, waardoor
ik enkele punten kan verduidelijken. In ieder geval bedank ik de heer Kox
voor het feit dat hij zijn maidenspeech is begonnen met de uitspraak dat het
te betreuren is dat wij dit soort wetgeving nog nodig hebben. Dat kan ik onderschrijven.Juist door deze wetgeving en juist in het kader van het ICC dat gisteren
volledig operationeel is geworden, krijgt de wereldgemeenschap eindelijk het
instrumentarium en het kader om te kunnen optreden. Ik maak mij geen illusie
dat het daarmee afgelopen is. Toch is het van belang dat wij die stappen kunnen
zetten.Er zijn drie punten aan de orde gekomen: de vraag van de immuniteiten,
met name het aspect van de private capacity, de universele rechtsmacht met
de vraag of wij dat niet anders hadden moeten regelen en de vragen wat wij
in de tussentijd kunnen doen en wat het openbaar ministerie in die tijd moet
doen. De immuniteit is het breedste vraagstuk. Het zou een misverstand zijn
om te denken dat wij met private capacity de immuniteit willen insnoeren om
die term vervolgens zo ruim mogelijk uit te leggen. In dit geval worden twee
tegengestelde begrippen gebruikt voor precies hetzelfde idee. Het gaat bij
het fundamentele beginsel van de immuniteiten tussen staten om wat staten
in hun capaciteit als staat doen en wat officiële staatsvertegenwoordigers
in de relaties tussen staten doen, ook te beschouwen als de verhouding tussen
staten. Treden wij daar als staat zelf tegen op met onze staatsmiddelen via
het recht, dan zijn wij eigenlijk bijna bezig met een daad van oorlog. Dit
is het uitgangspunt van de immuniteit tussen staten.Om die reden gaat het wetsontwerp ervan uit dat daar waar een politiek
ambtsdrager of een bepaalde ambtenaar van een andere staat optreedt in zijn
capaciteit namens de staat, het niet aan Nederland is om daar rechtsmacht
over te claimen. Dat is een vraagstuk voor internationale verhoudingen. Blijkens
de recente jurisprudentie van het Internationale Gerechtshof kunnen wij daar
een beperking op aanbrengen: daar waar de betrokkene geacht wordt om particulier
te handelen in de private capacity. Door het zo breed mogelijk uit te leggen
snoeren wij de immuniteit in. Daarmee wordt dus precies hetzelfde gezegd.
Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat wij het vraagstuk niet helemaal
zelf in de hand hebben, juist vanwege de oorsprong van het probleem. Het gaat
ook om de uitleg die aan het internationale recht gegeven moet worden, van
de reikwijdte van de immuniteit tussen staten. Derhalve kan ik hier een half
uur uitleggen hoe ik het begrijp, maar dan nog biedt dat niet veel meer zekerheid
dan er nu al is. Wij zijn op dit punt afhankelijk van de ontwikkeling van
het internationale recht.Meestal zal de verhouding zo zijn dat wij iemand hier zullen vervolgen
met de stelling dat hij heeft gehandeld in de status van een private capacity.
Hij zal zich er dan op beroepen dat hij in een openbare capaciteit handelde.
Die situatie zal vervolgens voorgelegd moeten worden aan de staat van herkomst.
Meent die dat de dader als zodanig gedekt is? Derhalve zal deze kwestie in
de jurisprudentie tot ontwikkeling moeten komen. Ik kan er nu niet onmiddellijk
de precisering aan geven die men wellicht wenst.Impliciet heb ik daarmee antwoord gegeven over de failed states. Wij zitten
daar op het grensvlak. Wanneer is een staat een staat? Wanneer erkennen wij
überhaupt de immuniteit van een andere staat? Wat moet onder de immuniteit
begrepen worden in onduidelijke situaties? Meestal zullen wij in die situaties
vervolgen, vanwege de stelling dat er gehandeld is in een private capacity
en niet namens de staat. De rechter zal vervolgens moeten beoordelen of er
niet desondanks sprake was van een staat waar officieel gehandeld werd.De heer Rosenthal (VVD):Zoals de minister het nu naar voren brengt, is het wat mij betreft ineens
veel helderder dan tot nog toe het geval was. Hij zegt nu dat hij bij failed
states de mogelijkheid bepaald niet uitsluit dat iemand die zich in de capacity
van regeringsleider manifesteert, in de internationale rechtsvorming wel eens
zou kunnen worden beschouwd als een person in private capacity.Minister Donner:Uiteraard zal dit primair afhangen van de vraag of wij die staat als staat
erkennen. Dat is al een eerste drempel. Als wij erkennen, dan is daarin meestal
ook besloten wie naar onze mening optreedt namens die staat.De heer Rosenthal (VVD):Of wij een staat erkennen of niet is naar ik meen, juist in de internationale
rechtsvorming van dit moment, soms weer net iets anders dan of de staat in
de internationale gemeenschap – ook zo'n begrip dat opgeld doet –
als een failed state of als een echte staat wordt gezien.Minister Donner:Ik geef toe dat op dat punt er verschillende begrippen in ontwikkeling
zijn. Het is de heer Rosenthal opeens veel helderder. Al pratend werd het
mij ook helder. Ik hoop dat ik gedekt word door mijn ambtenaren. Wat ik heb
uiteengezet is het uitgangspunt, zij het dat juist door het in werking treden
van het Internationaal Strafhof er veel sneller en veel beter jurisprudentie
kan ontstaan over dit soort vragen. Waar wij tussen staten deze immuniteit
aannemen, geldt die immuniteit niet voor het strafhof. De vragen zullen primair
bij het strafhof aan de orde komen. Als men zich er voor de nationale rechter
op beroept en dat ook nationaal wordt erkend, zal het onmiddellijk een zaak
van uitlevering aan het strafhof zijn. Het nationale recht houdt dan op. Het
grote voordeel van het systeem dat zich thans geleidelijk ontwikkelt is dat
je in die situaties nog wel degelijk kunt optreden.Ik begrijp, waar het de universele rechtsmacht betreft, dat de vraag wordt
gesteld of wij in dit soort zaken niet in alle gevallen moeten optreden. Tegelijkertijd
hebben wij dan ook doorgaans het beeld voor ogen van de patente gevallen waaraan
je eigenlijk iets aan zouden moeten doen. Maar ook dan is het primair de vraag
of je er de hand op kunt leggen, omdat het anders meer een symbolische daad
zou zijn. Dit geldt des te meer als je dit voegt bij het vraagstuk van de
immuniteit zoals ik het zojuist aan de orde heb gesteld. Dan dreigt er een
situatie te ontstaan zoals in sommige andere staten, namelijk een situatie
waarin de justitie gebruikt wordt voor politieke actie om te onderzoeken of
een buitenlandse regeringsleider geen misdrijven tegen de mensheid pleegt
en of hij dat "in a private capacity" doet. Waar wij feitelijk rechtsmacht
hebben, wat in wezen ook de definitie van staatsmacht is, namelijk het uitoefenen
van overheidsmacht binnen ons grondgebied, zo ver gaan wij hierbij. Er zijn
wel twee uitzonderingen op. In de eerste plaats gaan wij wel uit van strafbaarheid, maar
die wordt pas geldend gemaakt als wij de betrokkene te pakken hebben. En in
de tweede plaats geldt het actieve beginsel dat wij eventueel om uitlevering
kunnen vragen van eenieder die Nederlander is, waar die zich ook bevindt.
Het is een principieel gegeven en het is ook een praktisch gegeven, want ik
kan het ook niet verantwoorden om de capaciteit van het openbaar ministerie
in te zetten in alle gevallen waarin wij een vervolging zouden moeten beginnen,
zo wij universele rechtsmacht zouden hebben. Ik vrees namelijk dat het dan
om nog meer gevallen zou gaan dan de gevallen waarin wij nationaal uit hoofde
van heel andere strafbepalingen al moeten vervolgen met het oog op de interne
veiligheid in Nederland.Dan is er nog gevraagd wat wij doen om voorbereid te zijn op dit soort
personen, als zij naar de grens van ons land komen. Met de nieuwe Vreemdelingenwet
hebben wij via artikel IF van het Vluchtelingenverdrag de mogelijkheid om
iemand de toegang te weigeren en in dat kader is het NOVO-team juist ingesteld
om ervoor te zorgen dat het openbaar ministerie zo effectief mogelijk en zo
snel mogelijk kan reageren als zo'n persoon zich aan de grens manifesteert.
In die zin zijn er dus dossiers en daar wordt in de opleiding aandacht aan
besteed, maar dat is dus in het kader van het vreemdelingenrecht. Op die manier
proberen wij mensen uit Afghanistan zo snel mogelijk op te pakken. Als je
constateert dat er vanwege dit soort misdrijven geen reden tot toelating tot
Nederland is, is er tegelijkertijd een begin van een verdenking en een bewijs
om de betrokkene eventueel volgens de nieuwe wet aan te pakken.De heer Kox (SP):Ik ben het met u eens wat de universele rechtsmacht betreft. Dat is een
kwestie van appreciatie en je zou kunnen zeggen: laten wij ergens mee beginnen.
Het is alleen de vraag of inzet van het NOVO-team voldoende is als je je in
eerste instantie beperkt tot de mensen die je op je eigen grondgebied zou
kunnen grijpen. Zou het geen zaak zijn om te anticiperen op mensen die je
aan de grens zou kunnen verwachten? Ik noemde het voorbeeld van Irakezen van
wie wij weten dat zij zich schuldig hebben gemaakt aan van alles en nog wat
en die verdwenen zijn. Die moeten ergens opduiken, dus waarom niet in Nederland?
Zou je je daar niet op kunnen voorbereiden? Dan ga je niet uit van universele
rechtsmacht, maar je zorgt er wel voor dat zulke mensen weten dat er meteen
werk van wordt gemaakt als zij hierheen komen.Minister Donner:Dat is een aspect waarop je zou kunnen studeren. Ik moet er wel op wijzen
dat je dan stuit op grenzen die ook besloten liggen in de Wet op de politieregisters.
Je kunt niet zo maar informatie opslaan over mensen op wie naar nationaal
recht nog geen verdenking rust. Maar bovendien geldt ook daarbij in wezen
een capaciteitsvraag. Er zijn duizenden mensen over wie je dossiers zou kunnen
aanleggen voor als zij zich ooit aan de Nederlandse grens zouden vertonen.De heer Kox (SP):Dat bedoel ik niet. Je kunt inderdaad niet heel de wereld gaan bijhouden,
want dan hebben wij daar veel te veel werk aan. Op een gegeven moment liet
het zich echter aanzien – zo weten wij achteraf – dat er uit Afghanistan
nogal wat mensen vertrokken die zeiden vluchteling te zijn, hoewel het misdadigers
waren. Kun je op dat soort gevallen, in de toekomst, niet anticiperen? Kun
je, als je ziet dat er in een bepaald gebied iets aan de hand is, daarop niet
anticiperen nog voordat mensen hier zijn?Minister Donner:Dat doen wij nu in het kader van de Vreemdelingenwet, omdat dat het eerste
contact is. Wij zijn er derhalve gevoelig voor, juist bij ontwikkelingen in
de wereld zoals in Irak en Afghanistan, om dan te zeggen: om wie gaat het
en op wie moeten wij letten aan de grens? Daar zit het begin al; ook de dossiervorming
is erin begrepen.Het tweede element is dat in het kader van het Europees overleg over deze
zaken er ook de vraag is in hoeverre wij dat soort informatie eventueel meer
centraal kunnen vergaren. Immers, juist op dat punt kun je zeggen: laten wij
nu niet allemaal het wiel opnieuw gaan uitvinden en laten wij die informatie
eventueel poolen.Het laatste punt is dat als je eenmaal iemand hebt en deze ook geïdentificeerd
hebt, je heel snel in het kader van internationale rechtshulp
de nodige informatie kunt krijgen dan wel een verzoek tot uitlevering. Ik
geef toe dat het een punt is om onder de aandacht te houden en na te gaan
of het werkt. Het gaat mij nu echter eerst om het kunnen laten werken van
het NOVO-team; vervolgens is er de vraag hoe ik dat verder kan uitbouwen.De vraag inzake "menselijkheid" of "mensheid" betreft een zeer omstreden
vraagstuk dat ook in de Tweede Kamer uitvoerig aan de orde is geweest. De
kwestie is uiteindelijk: is het nu een misdrijf tegen de mensheid als geheel
of tegen de menselijke waardigheid en hoe breng ik dat het beste onder woorden?
Ik zeg in eerlijkheid dat wij gewoon hebben geprobeerd aan te sluiten bij
de terminologie zoals die was ontwikkeld.Voorzitter. Hiermede meen ik alle gestelde vragen te hebben beantwoord.
Ik ben dankbaar voor de indicatie van degenen die het woord gevoerd hebben,
namelijk dat zij verwachten dat het wetsvoorstel met unanieme stemmen wordt
aangenomen.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.35 uur geschorst.De voorzitter:Vorige week is afgesproken dat wij niet eerder aan de verkiezing van de
voorzitter zouden kunnen beginnen dan 14.30 uur. Het is nu 14.35 uur, dus
niemand zal er bezwaar tegen hebben als wij nu beginnen.Er heeft zich niemand meer kandidaat gesteld naast de kandidaten die wij
reeds kennen.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. Ik heb een vraag van de orde. In onze papieren staat dat wij
om 15.00 uur zouden beginnen. Ik weet niet of iedereen er al is.Wij kunnen wel beginnen, maar dan vraag ik u in ieder geval niet te stemmen
vóór 15.00 uur.De voorzitter:Ik kijk even of iedereen aanwezig is. Afgesproken was 14.30 uur. Het is
mij onduidelijk hoe het tijdstip van 15.00 uur in de papieren is gekomen.De heer Platvoet (GroenLinks):Betekent dit dat de vergadering van de commissie voor Financiën om
14.45 uur niet doorgaat?De voorzitter:Alle commissievergaderingen zijn opgeschort tot na de verkiezing van de
voorzitter.Ik hoor dat de laatste commissie in aantocht is, dus wij gaan beginnen. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-869-873.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl