Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2001 (deel Milieubeheer) (27400 XI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 1144-1161

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-04-2001

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 24, pagina 1144-1161

27-03-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2001 (27400 IV)Pagina 1135-1144
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake het aanhouden van voorraden aardolieproducten (Wet voorraadvorming aardolieproducten 2001) (27170)Pagina 1099-1108
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2001 (deel Milieubeheer) (27400 XI)Pagina 1144-1161
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2001 (deel Milieubeheer) (27400 XI)Pagina 1118-1135
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2001 (27400 IV)Pagina 1108-1118
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 27 maart 2001)Pagina 1162-1163
Behandeling van de brief van een plaatsvervangend griffier, houdende haar verzoek om ontslag (EK nr. 239)Pagina 1099-1099
Lijst van besluiten (dinsdag 27 maart 2001)Pagina 1161-1162
Presentie en opening (dinsdag 27 maart 2001)Pagina 1099-1099

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 91 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 2001 (deel Milieubeheer) (27400 XI).De beraadslaging wordt hervat.Minister Pronk:Voorzitter! Ik dank alle geachte afgevaardigden voor hun beschouwingen
in het kader van deze speciale begrotingsbehandeling over het
specifieke deel milieubeleid. Ik begrijp de opmerking van de heer Ketting,
dat deze begrotingsbehandeling wellicht niet hoeft plaats te vinden omdat
de uitvoering van de begroting al een eind op streek is. Ik ben over het algemeen
echter bijzonder ingenomen met de mogelijkheid van het voeren van een intensieve
discussie over het beleid, want dat is tenslotte niet geheel gebonden aan
de specifieke kalenderperiode van 1 januari tot en met 31 december.Ik ga eerst in op het hoofdpunt het klimaatbeleid en daarna zal ik een
aantal algemene vraagstukken behandelen. Ik ga daarmee dus van specifiek naar
generiek in plaats van andersom, omdat een aantal sprekers een omvangrijk
deel van hun beschouwing en sommigen zelfs hun gehele beschouwing aan het
klimaatbeleid hebben gewijd.In de recente rapporten van het IPCC, het internationale panel dat zich
bezighoudt met de analyse van het gehele proces van klimaatverandering, zijn
een zestal hoofd- conclusies geformuleerd. Zij dienen belangrijke uitgangspunten
te zijn van internationale beleidsformuleringen.De eerste belangrijke conclusie voor beleidsmakers luidt dat de klimaatverandering
die zich voordoet, sneller gaat dan wij ooit hebben gedacht. Het panel bestaat
uit onafhankelijke wetenschappers, afkomstig uit alle landen die betrokken
zijn bij het internationale klimaatbeleid. Het is geen bevooroordeelde groep.
Zij heeft in het verleden al bewezen, voorzichtig te kunnen formuleren. Deze
conclusie is dan ook redelijk opzienbarend.De tweede conclusie is dat de gevolgen ervan groter zijn dan voorheen
werd gedacht, bijvoorbeeld grotere extremen in weersomstandigheden, in temperatuurniveaus
en de gevolgen ervan op termijn zoals stijging van de zeespiegel.Een derde belangrijke conclusie is dat de gevolgen ernstiger zijn voor
een specifieke groep van landen, die over het algemeen geografisch zijn gesitueerd
in een tropische zone, vanwege specifieke geografische en klimatologische
omstandigheden. Tegelijkertijd zijn het veelal landen die behoren tot de armere
categorie. Sommige behoren zelfs tot de armste categorie. De gevolgen zijn
voor hen dus groter dan voor anderen. Zij hebben bovendien minder middelen
om zich daartegen te beschermen. Een kleiner deel van het nationaal inkomen,
dat per capita al geringer is dan in andere landen, is beschikbaar voor het
opvangen van de gevolgen. Dat is een belangrijke vierde conclusie.De vijfde belangrijke conclusie die wij moeten trekken, is dat vaststaat
dat het proces voor een belangrijk deel – niet helemaal, want klimaatveranderingen
en wijzigingen in het tempo van klimaatveranderingen hebben zich volgens klimatologen
eerder voorgedaan – het gevolg is van menselijk handelen, samenhangend
met de wijze waarop het economisch proces in de laatste decennia is georganiseerd.
Het is dus ook "man made".De laatste conclusie van de zes die ik noemde is een conclusie uit het
derde rapport van het IPCC, dat twee weken geleden in Ghana is uitgebracht.
Enkele geachte afgevaardigden hebben deze conclusie al geciteerd: oplossingen
zijn mogelijk. Zij zijn technologisch meer mogelijk dan vaak wordt verondersteld.
Ze kosten ook minder dan wel eens wordt verondersteld. Enkele geachte afgevaardigden
hebben gevraagd of ik het met die conclusie eens ben. Mijn antwoord daarop
is "ja". Wij hoeven niet allerlei mogelijke nieuwe technologische vindingen
te doen of een hypotheek te geven op de toekomstige ontwikkeling om een beleid
te formuleren dat in belangrijke mate kan bijdragen aan het afremmen van het
tempo van de klimaatverandering. Er zijn talloze technieken beschikbaar om
over te gaan op een ander energiegebruik, een andere samenstelling en een
lagere energie-input per productie-eenheid. Dat is ook goedkoper dan de kosten
die zijn verbonden aan het opvangen van de gevolgen van klimaatveranderingen.
Die twee conclusies zijn juist, maar het zijn wel theoretische conclusies.
In deze conclusies wordt niet zozeer rekening gehouden met hetgeen ook door
een groot aantal afgevaardigden naar voren is gebracht als inherente systeemfeilen,
in het internationale systeem, in het onderhandelingsproces, in de economische
orde en in het politieke systeem in de wereld. In feite zijn de institutionele
tekorten groter dan de technische en de economische tekorten.De heer Van Gennip (CDA):Tijdens dit debat is ook gesproken over de rangorde van de verschillende
conclusies. Sommige zijn meer geaccepteerd dan andere. Ging het bij het Ghanese
rapport niet om een rapport van de mitigatiecommissie in plaats van om een
rapport van het international panel? Is niet juist de Ghanese conclusie meer
kwestieus dan het rapport dat in Sjanghai ter discussie stond?Minister Pronk:Het gaat allemaal om drie werkgroepen van het IPCC. Drie rapporten zijn
achtereenvolgens in drie werkgroepen uitonderhandeld. Het IPCC stelt zijn
rapporten in de werkgroepen vast. Daarna vormen zij een synthese in een slotbijeenkomst.
Die moet nog plaatsvinden. Van die deelrapporten wordt niet afgeweken want
het is een uitonderhandeld rapport. Het is de specifieke procedure die het
IPCC volgt. De beide eerste rapporten waren opzienbarender dan het laatste.
Het laatste was nodig, maar ook het IPCC houdt zich bezig met de mogelijkheden
van beleid ter adressering van problemen en de gevolgen van die problemen.Ik wil als beleidsmaker niet stellen dat de ene conclusie beter of anders
is dan de andere conclusie. Zij zijn allemaal van dezelfde orde. Zij horen
dezelfde waarde te hebben. Alleen de laatste conclusie komt dichtbij het beleid
zelf. Daarbij stel ik dat het beleid niet alleen economisch, financieel en
technisch van karakter is, maar ook institutionele aspecten heeft. De grote
problemen liggen eerder op dat terrein. Zij hebben te maken met het kortetermijndenken
dat prevaleert boven langeretermijndenken, dat inherent hoort te zijn aan
klimaatbeleid. Wij hebben te maken met het prisoners' dilemma. Het land dat
met een dergelijk beleid begint, wordt ook met de hoogste kosten opgezadeld,
tenzij het zich door risico's te nemen een bepaalde niche in innoverende processen,
systemen en producten weet toe te eigenen. Dat gedrag heeft zich nog weinig
voorgedaan.De onderhandelingen krijgen wellicht een extra impuls door de zes conclusies
die zijn vervat in de drie werkgroeprapporten. Uit deze conclusies kan worden
afgeleid dat de in Kyoto geformuleerde doelstellingen voor reductie van de
emissie van CO2 en de overige broeikasgassen eigenlijk te bescheiden
zijn. In Kyoto is afgesproken dat het gaat om een eerste budgetperiode, die wordt gevolgd door een andere budgetperiode voor een aantal decennia.
De totale reductie wereldwijd moet wellicht eerder in de orde van grootte
van 50 à 70% dan 5 à 7% ten opzichte van 1999 liggen. Als de
gevolgen groter zijn en sneller gaan en als wij kunnen vaststellen dat de
weersveranderingen die wij meemaken en de voorkomende extremen geen incidentele
afwijkingen zijn van de trend, maar te maken hebben met dat proces, is dat
zeker het geval.Dat betekent dat de ambitie van Kyoto in ieder geval dient te worden nagestreefd
en in beleid moet worden vertaald. Ik wil niet zo ver gaan als de heer Van
Bruchem, die zegt dat het zo moeilijk is dat wij het als gegeven moeten aanvaarden
en ons maar moeten concentreren op de gevolgen. Natuurlijk moeten wij ons
concentreren op het opvangen van de gevolgen. Een van de voorbeelden hiervan
is het vervangen van zeewaartse door landinwaartse verdediging van het Nederlandse
kustgebied in verband met de stijging van de zeespiegel.De ontwikkelingslanden moeten zeker ambitieus worden geholpen bij het
opvangen van de gevolgen, want zij ondergaan deze gevolgen als eerste. Wij
kunnen vaststellen dat een groot aantal gevolgen juist de ontwikkelingslanden
treffen. De gevolgen die op de een of andere manier kunnen worden gerelateerd
aan klimaatveranderingsprocessen, zoals de grotere ongewisheid van stormpatronen
en weersgesteldheden, leiden al tot conclusies voor een aantal verzekeringsmaatschappijen
in de Verenigde Staten. De heer Van Gennip merkte op dat het besef meer algemeen
wordt dat er een directe relatie kan worden gelegd tussen gevolgen en beleid.
Dat is nodig.Tijdens de Haagse conferentie heb ik geprobeerd zeer veel aandacht te
krijgen voor financiering van het opvangen van de gevolgen voor ontwikkelingslanden.
Voorzover er bijna een resultaat was, is dat ook gelukt op dit hoofdstuk van
het onderhandelingspakket. Ik geloof niet dat de geachte afgevaardigde dat
heeft bedoeld. Wij zouden het paard achter de wagen spannen, wanneer wij ons
concentreerden op het opvangen van de gevolgen en wij het proces van klimaatverandering
zelf ten gevolge van verdergaande economische groei zijn gang zouden laten
gaan. Ambitieus beleid blijft noodzakelijk. Dat is niet gelukt in Den Haag.
Het is niet mislukt, maar nog niet gelukt. De onderhandelaars hebben zichzelf
een tweede kans gegeven op de aanstaande conferentie in Bonn.Enkele geachte afgevaardigden hebben mij gevraagd waarom de conferentie
mislukt is. Zij suggereerden dat wellicht een bepaalde categorie landen daarvoor
speciale verantwoordelijkheid zou dragen. Oprecht gesproken, want ik heb het
proces echt van binnenuit meegemaakt gedurende een zeer lange periode en niet
alleen tijdens de Haagse conferentie, maar ook daaraan voorafgaand, omdat
ik door de vorige voorzitter, mijn Poolse collega, in de gelegenheid ben gesteld
echt mee te draaien gedurende een jaar van vooronderhandelingen, waren het
eigenlijk alle categorieën landen die op de een of andere manier tekortgeschoten
zijn in het onderhandelingproces. Het waren alle categorieën landen,
geen enkele uitgesloten. Laat ik niet specifiek zijn door per categorie een
groep, zoals Europa, de paraplulanden, waaronder de Verenigde Staten, of de
ontwikkelingslanden specifieke verantwoordelijkheden toe te wijzen. Dat kan
elders nog wel een keer gebeuren. Ik stel vast dat het de hele groep was.
Gelukkig maar, want als het een categorie zou zijn geweest, betekende dat
een extra hypotheek op het vervolg van het onderhandelingsproces. Die ene
categorie zou dan een speciale stap terug hebben moeten doen in haar inzet
in zo'n onderhandelingsproces. Gelukkig was dat na de uitkomst in Den Haag
niet het geval.Den Haag is niet gelukt om drie belangrijke redenen. De eerste was dat
het heel moeilijk was, overeenstemming te bereiken over de instrumenten. Het
is altijd makkelijker het eens te worden over doeleinden dan over instrumenten.
Er was per categorie verschil in de keuze van instrumenten die de voorkeur
verdienden. Er was dus geen pakket waarover gemakkelijk overeenstemming te
bereiken viel. De tweede reden was dat men heel erg laat is begonnen met echt
onderhandelen. Mijn indruk op basis van ervaringen die ik elders en eerder
heb opgedaan, is dat milieuonderhandelaars over het algemeen in hun oriëntatie
wel erg binnenlands van karakter zijn. Zij hebben weinig ervaring in echt
internationale onderhandelingen. Dat vormde een probleem. Onderhandelen werd
vaak geïdentificeerd met uiteenzetten van het eigen standpunt. Dat is
wat anders dan echt onderhandelen. Binnen Europa onderhandelen is nog wel
wat anders dan wereldwijd onderhandelen. Het was beslist een tweede probleem
dat het echte onderhandelingsproces pas heel laat op gang kwam.De derde reden was naar mijn vaste overtuiging dat het afgelopen jaar
een totaal nieuw, althans in de perceptie van de onderhandelaars, vraagstuk
opkwam. Dat was de vraag in hoeverre door de capaciteit van sinks –
bossen en landgebruik – CO2- en broeikasgasemissies zouden
kunnen worden opgevangen in plaats van door de uitstoot ervan echt tegen te
gaan. Naarmate je meer kunt opvangen, hoef je minder tegen te gaan. Sommige
landen beschikken over meer en andere landen over minder sinkscapaciteit,
zoals landen met tropische bossen. Dat geldt ook voor landen in Europa, zoals
de Scandinavische landen en landen die een grote capaciteit hebben door wijziging
van het landgebruik. Agrarisch landgebruik bijvoorbeeld creëert weer
nieuwe ongelijkheid in zo'n onderhandelingsproces. Het was niet mogelijk het
daarover in een paar maanden na het uitkomen van het IPCC-werkgroeprapport
van juni vorig jaar eens te worden.Ik ben er vast van overtuigd dat dezelfde groep landen, als er geen belangrijke
wijzigingen zijn in de opstelling van die individuele landen die tot die groepen
behoren, in Bonn tot overeenstemming kan komen. Er zijn sedertdien ook zeer
veel aanwijzingen voor een grotere flexibiliteit en onderhandelingsbereidheid
van de diverse onderhandelingspartners, maar er is natuurlijk een nieuw probleem,
namelijk de nieuwe, zij het waarschijnlijk nog niet definitieve opstelling
van de VS, een uitermate belangrijke partner in het geheel, omdat ruim een
kwart van de totale emissies waarover onderhandeld wordt, afkomstig is uit
dat land. De daar aangekondigde review van het totale beleid is niet afgerond.
Er zijn inmiddels uitlatingen publiek gemaakt die afgelopen weekend aanleiding
zijn geweest voor een tamelijk voorzichtige stellingname van de Europese regeringsleiders
in Stockholm. Men heeft in de VS meegedeeld dat die review
er komt en dat de uitkomst daarvan officieel aan de partners zal worden meege-
deeld op een door mij georganiseerde vergadering op 21 april aanstaande in
New York, maar het is natuurlijk een politiek feit als op het allerhoogste
niveau in de VS, al is het slechts in het kader van een binnenlandse politieke
stellingname, uitlatingen worden gedaan die haaks lijken te staan op het beleid
dat door de vorige Amerikaanse administratie werd uitgedragen.Ik ben zelf niet zo bezorgd over het in de bekende publieke brief van
president Bush aan senator Hagel geformuleerde standpunt dat het niet doenlijk
of wenselijk is om een verplichte emissiereductie op te leggen aan de energiebedrijven
in de VS; ook in Nederland bestaan geen verplichte emissiereducties, want
wij werken via convenanten om er op een vrijwillige manier uit te komen. Dat
punt is dus niet het ernstige van de desbetreffende brief. Velen zijn echter
zeer bezorgd geworden over het feit dat die brief, kort samengevat, begint
met de stelling dat de president het eigenlijk helemaal niet eens is met Kyoto
en bovendien eindigt met de zin dat hij er nog steeds niet van overtuigd is
dat wetenschappelijk vast staat dat klimaatverandering een proces is dat ons
veel zorgen moet baren. Die context, de afwijzing van het instrument in die
brief, baart zorgen. Het is echter geen definitief antwoord, ook al zijn inmiddels
de nodige woorden gewisseld tussen Amerikaanse beleidsmakers en beleidsmakers
of hun vertegenwoordigers uit andere landen. Het kan ook nog geen definitief
antwoord zijn, maar als zou worden afgeweken van de Amerikaanse inzet van
vorig jaar – die was er wel degelijk en die was niet minder dan de Europese
inzet – is er een probleem in Bonn. Wij kunnen ons daar op dit moment
uiteraard niet bij neerleggen; de discussie gaat door. Ik zal morgenochtend
voor een soort fact finding naar Washington vertrekken om in het kader van
die review te spreken over mogelijke opvattingen over dit vraagstuk die nu
gestalte krijgen in de Amerikaanse administratie.De heer Van Gennip (CDA):Vanavond wordt niet de Amerikaanse regering ondervraagd, maar mogen wij
vragen stellen aan de Nederlandse minister. Mijn vraag is daarom enigszins
speculatief. Waarom spreekt niet het hoofd van het milieubureau, maar de centrale
veiligheidsadviseur over Kyoto? Wij kennen de opvattingen van Condoleeza Rice
al van haar artikel van een jaar geleden, waar zij zowel Kyoto als de interventie
op de Balkan afwees omdat dat geen nationale belangen van de VS waren. In
het laatste geval is zij teruggefloten. Hoe moet ik dat plaatsen?Minister Pronk:Ieder land is uiteraard vrij om een bepaald onderwerp in handen te leggen
van welk departement dan ook. In de VS liggen de beslissingen volgens mij
nog niet definitief vast omdat nog niet alle benoemingen hebben plaatsgevonden.
Wij hebben begrepen dat het de bedoeling is dat het onderwerp in eerste instantie,
net als onder de vorige administratie, wordt geleid vanuit het State Department.
De opvolger van de heer Frank Loy is echter, alhoewel reeds bekend, nog niet
benoemd. Tot nu toe heeft de nieuwe minister van milieu, de leidster van het
Environmental Protection Agency, hier namens de Amerikaanse administratie
over gesproken. Dat was overigens een wijziging ten opzichte van de vorige
administratie, toen het Environmental Protection Agency zich hiermee internationaal
helemaal niet bemoeide. Er is dus sprake van een verandering. Wie uiteindelijk
definitief hierover zal spreken, is nog niet geheel bekend. Ik hoop contacten
te hebben met EPA, het Witte Huis en het State Department in de komende twee
dagen.Wie iets uitdraagt is echter niet zo relevant als de vraag wat er wordt
uitgedragen en of iets definitief is vastgesteld. Ik hoop dat dit niet het
geval is. Ik mag ook stellen dat het niet het geval zou kunnen zijn. De Amerikanen
hebben ons januari jongstleden gevraagd om de conferentie uit te stellen,
om hen in staat te stellen een en ander beter voor te bereiden. Wij hebben
dat gedaan. Ik vind dat geldt "voor wat, hoort wat" als men vraagt om een
zekere accommodering.Er is een aantal vragen gesteld. Ik loop die even langs. Vormen de "sinks"
een relevant aspect of niet? Het is in juni vorig jaar door het IPCC naar
voren gebracht. Het kan echter worden overschat omdat er onzekerheden zijn.
De "sinks", de putten, kunnen immers ook "sources", bronnen, van uitstoot
zijn. Als bomen worden gekapt en er geen bomen voor terugkomen of in geval
van bosbranden kan er sprake zijn van een netto uitstoot. Bovendien moeten
toenemende capaciteiten van bossen niet vanzelfsprekend meegerekend worden
als CO2-opvang. Dat was niet de bedoeling van Kyoto. Dat mag alleen
als dit het resultaat is van bewust beleid en dus niet als dit het gevolg
is van het natuurlijke groeiproces van bossen en struiken. Dit is een bekend
risico. Het was een van de redenen dat men het niet eens werd in november
van het vorige jaar. Ik kom april aanstaande met nieuwe voorstellen terzake.
Deze weken wordt er uitvoerig technisch overleg gepleegd over alle voorstellen
met alle landen, ook wat de "sinks" betreft. Een element van "sinks" of opvang
kan dus worden opgenomen. Dat was al bijna het resultaat van november en de
vervolgbesprekingen in Toronto van december. Het is echter van het allergrootste
belang dat de landen die in Kyoto hebben afgesproken dat het niveau van de
uitstoot van broeikasgassen beneden dat van 1990 zou komen te liggen, min
x, ook indien een stukje kan worden opgevangen door bossen, in de min blijven
zitten. Dit is een politieke uitspraak. Anders is er immers, in de voor ons
bekende terminologie, geen sprake van absolute ontkoppeling. De kern van de
eerste budgetperiode in het kader van het klimaatbeleid is het voor het eerst
in de geschiedenis verwezenlijken van absolute ontkoppeling. Er kan groei
plaatsvinden. Er moet echter sprake zijn van een mindere uitstoot, geen lagere
groei, van broeikasgassen. Dit zou dan ook het geloofwaardigheidcriterium
moeten zijn bij de uitkomst van de vervolgbesprekingen in Bonn.De heer Rabbinge (PvdA):De minister heeft een nuttig verhaal gehouden over de mogelijkheden van
de "sinks". Er wordt in feite alleen gesproken over bossen. De belangrijkste
"sink" vindt men echter niet in een tropisch regenwoud of in regenwouden in
de gematigde gebieden, maar vindt men vooral als er sprake is van hoogveenvorming.
Mijn vraag is, vooral omdat dit in onze omstandigheden wellicht kan spelen,
in welke mate dit een rol kan spelen bij het landgebruikbeleid want juist
die veenvorming kan gepaard gaan met een netto vastlegging
van CO2 hoewel dat mogelijkerwijs weer gecompenseerd kan worden
door methaanuitstoot en ook een inzet van andere technische middelen vergt.Minister Pronk:Ik wil daar nu niet op vooruitlopen omdat dit nu juist een onderhandelingsaspect
is. Wat zijn bossen, wat zijn sinks? Dat zijn de belangrijkste vragen geweest
waarom over een en ander niet zo gemakkelijk tot overeenstemming kon worden
gekomen. Je kunt het begrip zeer oprekken en niet alleen maar door de vraag
te stellen of het wel of niet man made is, maar ook door te vragen wat precies
een boom, een bos of landgebruik is. Je kunt stap voor stap verder gaan en
er te veel in meenemen, ook dat waarvan wetenschappelijk nog niet zeker is
dat het ook een duurzame absorptie met zich brengt. Die argumentatie heeft
met name de Europese Unie ertoe gebracht om te pleiten voor een zeer restrictieve
definitie van het begrip "putten" in de eerste fase, niet uitsluitend dat
in een vervolgfase – wij moeten nog tientallen jaren verder –
er wel een wetenschappelijk verantwoorde bredere definitie kan worden gehanteerd
mits die maar resulteert in duurzame opvang van eenmaal uitgestoten emissies.
De discussie gaat inderdaad juist over specifieke vormen van agrarisch landgebruik
tussen de Verenigde Staten enerzijds en de umbrella-landen en de Europese
Unie anderzijds en loopt overigens ook dwars door alle ontwikkelingslanden
heen. Ik ben van mening dat acceptatie van het concept, ook al in de eerste
periode, mogelijk is maar dat er zeer voorzichtig zal moeten worden gerekend
en gedefinieerd omwille van de geloofwaardigheid. Een te gemakkelijk rekenen
en definiëren in eerste termijn zou kunnen betekenen dat de absolute
ontkoppeling niet tot stand wordt gebracht en dat is toch het uiteindelijke
criterium.De heer Rabbinge (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Het ging mij niet om het agrarisch grondgebruik.
Ik heb er begrip voor dat definiëring van sinks in het onderhandelingsproces
uiterst belangrijk is en dat je daarin zeer restrictief moet zijn, maar ik
stelde de vraag over die vormen van landgebruik die veel meer gaan in de richting
van een permanente vastlegging van CO2 in de vorm van veenvorming.
Ik bracht dat naar voren omdat dit in Nederland een heel belangrijke rol heeft
gespeeld en nog kan spelen.Minister Pronk:Er zijn talloze andere vormen, ook van landgebruik en wijziging daarvan.
Als ze man made zijn, zijn ze in beginsel mogelijk, maar de definitie van
de verschillende categorieën zal gezamenlijk moeten worden gekozen. Talloze
andere voorstellen spelen daarbij ook nog een rol. Om die al in de eerste
periode mee te nemen, is helemaal niet nodig, maar dat betekent dan wel dat
je ook wat moet accepteren van de voorstellen van anderen, bijvoorbeeld CO2-opvang door middel van plankton in de zee. Er worden talloze voorstellen
gedaan en wij moeten voorkomen er een uit te pakken die onszelf zeer te stade
komt. De geachte afgevaardigde de heer Rabbinge wees op het Nederlandse belang,
maar er zijn nog 200 andere landen die elk ook een eigen belang hebben. Dus
voorzichtig opereren op dat punt om de geloofwaardigheid hoog te houden.De heer Rabbinge (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik vind het wat vervelend dat ik weer moet interrumperen,
maar het gaat mij niet om het Nederlandse belang maar om het netto-effect.
Ik wil dat de minister daarop antwoordt. Het gaat niet aan om naar huis gestuurd
te worden met een opmerking dat het alleen maar gaat om de onderhandelingen.
Ik stel een concrete vraag en wil daarop een concreet antwoord. Als de minister
dat niet wil geven, moet hij dat gewoon zeggen.Minister Pronk:Ik heb er concreet op geantwoord, alsook op het politieke aspect van het
desbetreffende voorstel in het Nederlandse parlement. U spreekt nu met de
Nederlandse minister en niet met de voorzitter van de desbetreffende onderhandelingen.
Ik ben dus niet van plan om dat punt in te brengen, zelfs al zou ik ervan
overtuigd zijn dat dit een positieve mogelijkheid is. Ik doe dat niet, omdat
ik van mening ben – dat is een uitermate concreet antwoord – dat
daarmee de deur wordt opengezet voor voorstellen van andere onderhandelingspartners
die in strijd zijn met de wens van de Nederlandse regering om te komen tot
een reductie van de CO2-emissie wereldwijd. Die reductie kan namelijk
teniet worden gedaan als de mogelijkheid wordt opengesteld om uitgestoten
CO2 op te vangen. Concreter dan dit kan ik niet zijn.Voorzitter! Het werd hier niet als een positieve mogelijkheid door de
geachte afgevaardigde Van Gennip naar voren gebracht, maar net als hier wordt
in onderhandelingen wel eens de suggestie gedaan dat kernenergie een rol zou
kunnen spelen. Om dezelfde reden als zojuist wens ik ook op deze suggestie
niet in te gaan. Het is mijn indruk dat kernenergie onder meer in Amerika
weer ter discussie wordt gesteld. Dat is inderdaad een probleem, omdat dit
een totaal andere vorm van energievoorziening is die niet leidt tot CO2-uitstoot. Ik ben zelf van mening dat men een milieuprobleem niet zo
moet aanpakken, aangezien daardoor andere milieurisico's worden vergroot.
Dat is ook het standpunt dat mijn collegae die directer verantwoordelijk zijn
voor het energiebeleid in dit huis en aan de overzijde van het Binnenhof naar
voren hebben gebracht.Dit probleem doet zich overigens niet zozeer voor bij het Nederlandse
binnenlandse beleid als wel bij dat voor ontwikkelingslanden. Ik verwacht
dat kernenergie geen belangrijk element zal worden in het streven van sommige
ontwikkelingslanden om via internationale mechanismen, waaronder het "Clean
development mechanism", reducties te kopen. Al met al denk ik dat dit probleem
oplosbaar is.De stimulering van herbebossing in Nederland en Europa die door de heer
Rabbinge is genoemd, is van groot belang, zeker ook voor andere Europese landen.
Hiervoor is bewust beleid ontwikkeld waaraan die landen een bijdrage kunnen
leveren die de mogelijkheid hebben om te herbebossen. Er zijn overigens verschillen
tussen de Europese landen. Los van de klimaataspecten is stimulering ook vanwege
een aantal andere milieuoverwegingen van groot belang. Wij moeten daarom niet
in de val trappen dat wij hieraan pas nadat dit een mogelijk instrument in
het klimaatbeleid is geworden, een extra stimulans geven. Zeker in de landen
van de EU zijn de bosarealen namelijk al veel te klein geworden. Het tegengaan van bosbranden is een belangrijke mogelijkheid. Een van
de geachte afgevaardigden heeft in dit verband terecht gewezen op Brazilië.
Het is inderdaad onduidelijk in hoeverre het "sink source"-element hier een
rol speelt. Ik doel hiermee op de vraag of er niet meer CO2 wordt
uitgestoten door bosbranden dan wordt opgevangen door herbebossing.Ik wijs verder op de spontane branden in natuurlijke hulpbronnen. Dit
zijn vaak grote branden in aan de oppervlakte gelegen steenkoollagen in met
name China. Ook dit is een belangrijke bron van CO2-uitstoot. Het
is wellicht mogelijk om het milieu- en energiebeleid van China terzake door
klimaatpakketten te ondersteunen. Het is namelijk niet ondenkbaar dat er technieken
en modellen kunnen worden ontwikkeld om die steenkoolontbrandingen die daar
op grote schaal plaatsvinden, tegen te gaan. Een en ander geldt overigens
ook voor een land als Indonesië waar bosbranden een groot probleem zijn.De heer Van Gennip (CDA):Ik heb inderdaad een pleidooi gehouden voor een veel intensiever Europees
bosbouwbeleid. Het zou mij daarom een lief ding waard zijn als de minister
zou willen toezeggen dat de Nederlandse regering zich in Europees verband
veel meer dan in het verleden sterk zou maken voor het bosbouwbeleid in Europa
en hout en bosbouw de spilfunctie zou geven, die het verdient.Minister Pronk:Ik verwacht dat dit verzoek in het aanstaande weekend kan worden gehonoreerd
op de vergadering van de Europese milieuministers. Zweden, het land dat het
voorzitterschap in handen heeft, heeft het onderwerp biodiversiteit als een
prioritair punt op de agenda gezet. Om die reden ga ik bij wijze van uitzondering
niet alleen naar de Europese Milieuraad, maar word ik vergezeld door staatssecretaris
Faber. De heer Van Gennip wordt dus op zijn wenken bediend.Ik kan op termijn hetzelfde zeggen over zijn vraag met betrekking tot
vliegtuigen. De uitstoot van CO2 ten gevolge van het energieverbruik
door schepen en vliegtuigen is niet meegenomen in de afspraken van Kyoto.
Het zal daarom geen punt zijn in de eerste budgetperiode. Naar mijn mening
is het onmogelijk dat dit onderwerp niet wordt meegenomen in volgende budgetperiodes,
want ook deze emissie neemt behoorlijk toe. Het was geen kwestie van onwil
dat de afzonderlijke landen dit punt niet hebben meegenomen in Kyoto. Er was
een probleem van toerekening, hetgeen voorstelbaar is op het terrein van het
internationale vliegverkeer. Er zijn natuurlijk wel systemen denkbaar, maar
daarover moet flink onderhandeld worden en in Kyoto is dat niet gelukt. Omdat
er in Europa veel over dit onderwerp wordt gesproken, heeft de Europese Commissie
studie-initiatieven genomen om te bezien wat Europa kan inbrengen in toekomstige
onderhandelingen.Het gaat allemaal om CO2 ten gevolge van energiegebruik. De
EU heeft uitvoerig gesproken over de mogelijkheid van een totaal andere samenstelling
van het energieverbruik. Voorlopig is die evenwel niet te verwachten. Hoewel
ontwikkelingslanden voorlopig zijn buitengesloten van het energiegebruik,
zullen zij op een gegeven moment wel meedoen. Er zal dan in belangrijke mate
energie op basis van fossiele brandstoffen worden geleverd. Een andere samenstelling
van het energieverbruik, resulterend in een veel geringer energieverbruik
per eenheid product, wellicht geholpen door een hoge energieprijs, zou een
belangrijke stap in de goede richting zijn. Dat is ook de crux. In de afgelopen
periode bedroeg de olieprijs 30 dollar per barrel, hetgeen een zeer hoge prijs
werd gevonden. Er is toen publiekelijk gevraagd, bijvoorbeeld door de Verenigde
Staten, en met de OPEC-landen besproken of er niet meer olie op de markt kon
komen en of die prijs omlaag kon gaan.Er worden dus door bijna alle landen onderling strijdige uitlatingen gedaan.
Er is bijna geen enkel land dat durft te pleiten voor een hoge internationale
energieprijs. De enige mogelijkheid om het gebruik van energie aanzienlijk
terug te brengen en alternatieve en duurzame energie – vaak beschouwd
als economisch niet winbaar en toepasbaar – te stimuleren, is echter
gelegen in een wijziging van de relatieve verhouding van energiekosten en
-prijzen. Het probleem is dat juist arme landen daarvan de dupe zouden worden,
omdat de energieprijs aanzienlijk zou stijgen. Dat argument wordt wel eens
gebruikt. Natuurlijk kan op dit punt hulp worden aangeboden en ook door de
OPEC-landen wordt over dit onderwerp genuanceerd gedacht. Zonder een radicale
wijziging van de prijsverhoudingen tussen verschillende vormen van energie
zal het echter uitermate moeilijk zijn om bijvoorbeeld slechts op basis van
nieuwe technologieën een andere uitkomst te verwerven. Nieuwe technologieën
doen zich voor: zonnecellen, waterstof en dergelijke. Het wordt voorlopig
niet als economisch toepasbaar beschouwd omdat energie uit fossiele brandstoffen
nog lange tijd beschikbaar is. Eigenlijk is die nog steeds te goedkoop.Iedereen heeft gevraagd hoe het staat met het Nederlandse klimaatbeleid.
Een van de geachte afgevaardigden stelde: Nederland heeft boter op het hoofd,
omdat het te veel energie gebruikt en te veel uitstoot produceert. Je zou
eraan kunnen toevoegen dat het buiten proportie is per hoofd van de bevolking.
Eerlijk gezegd, is het Nederlandse klimaatbeleid niet succesvol geweest tot
nu toe. Er is al vastgesteld door sommigen uwer dat de doelstelling voor 2000
bijna achteloos is gepasseerd. Wij hebben het niet gehaald en zijn gewoon
opnieuw begonnen met de nieuwe uitvoeringsnota klimaat 1 en klimaat 2, het
binnenlands en het buitenlands beleid. Het was een onderhan- delingsresultaat.
Zo ontzettend ambitieus is de min 6 niet. Het is ambitieus als je kijkt naar
het business as usual-scenario waarbij je uit mag gaan van plus 20 en plus
25 in 2010 ten opzichte van 1990. Min 6 is niet overdreven; het is mogelijk.
Het is onderschreven door het rapport van de derde werkgroep. Het gekke is
dat wij tot en met 1998 alleen maar omhoog zijn gegaan en niet omlaag. Wij
hebben geluk gehad. In 1998 en 1999 stagnatie en een procentje omlaag, maar
dat heeft te maken met een rekenmethode, netjes gezegd: met de liberalisering
van de energiemarkten binnen Europa, waardoor wij meer zijn gaan importeren.
Dat heeft voor Europa in totaliteit geen consequenties gehad, want de landen
die naar Nederland hebben geëxporteerd, althans voorzover het betreft
energie op basis van fossiele brandstoffen – Duitsland – hebben
een hogere taak gekregen. Er ligt wel een probleem. Europa heeft problemen
tot 2010. Voor sommige landen zijn die problemen veel groter
dan voor andere. Duitsland is er beter aan toe. Nederland zit bepaald niet
in het linker rijtje, om met voetbaltermen te spreken. Er is nog heel wat
te doen. Een van de geachte afgevaardigden vroeg mij om de evaluatie naar
voren te halen. In 2002 is er ook een evaluatie. Dat is ook te laat, want
dan hebben wij verkiezingen. De evaluatie kan niet zo gemakkelijk naar voren
worden gehaald, omdat je te maken hebt met ijkmomenten. Ik heb opdracht gegeven
om medio dit jaar een voorlopig overzicht te publiceren over de stand van
zaken met betrekking tot de uitvoering van het klimaatbeleid, zodat er nog
rekening mee kan worden gehouden bij de vaststelling van beleid van verschillende
departementen en dus ook de begroting voor 2002. Ik heb een continue monitoring
van de uitvoering van het beleid. Mijn laatste monitoring dateert van begin
van dit jaar. Er is wel wat op orde. Er zijn ook achterstanden in onderdelen
van het pakket, dat bestaat uit 12 categorieën maatregelen. Het grote
probleem ligt in de sector verkeer en vervoer. Daar is de uitstoot ontzettend
omhoog gegaan. Het bedrijfsleven werkt behoorlijk mee. Ook bij het benchmarking-convenant
is enige vertraging opgetreden, maar die heeft meer een technisch karakter
dan anderszins. Medio dit jaar hoop ik beide Kamers een goed overzicht te
kunnen geven en daaraan een paar beleidsconsequenties te kunnen laten verbinden
door het gehele kabinet.De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter! Het internationale geloofwaardigheidscriterium voor Kyoto
is absolute reductie. Dat zou ook voor Nederland moeten gelden.Minister Pronk:Ja.De heer Van der Lans (GroenLinks):Maar als u nu al weet dat bij die evaluatie die u nog dit jaar zal maken,
zal blijken dat u uw doelstelling niet haalt, dan zou u nu al de uitspraak
moeten doen dat het beleid geïntensiveerd moet worden, wat er ook gebeurt.
En dan zou ik graag vernemen, in welke richting u wilt gaan. Ik heb dat liever
dan dat u dit nu weer uitstelt tot die evaluatie, want het is volkomen duidelijk
dat u uw doelstelling niet haalt.Minister Pronk:Ik zeg al heel wat, ik zeg nu voor het eerst in een van beide huizen van
het parlement dat het wenselijk is om vooruit te werken. Ik wacht dus niet
tot de evaluatie die door het kabinet is voorzien in 2002, geaccordeerd door
beide Kamers. Nee, ik zorg ervoor dat er met mijn partners tijdig een overzicht
zal worden opgesteld, opdat wij daaraan beleidsconsequenties kunnen verbinden
in de begroting voor 2002, die wij in de komende maanden zullen opstellen.
Ik loop nu niet op die uitkomsten vooruit, maar ik maak me wel zorgen, zoals
ik al aangaf. Ik noem alleen nog geen cijfers, want de cijfers die ik wel
heb genoemd, zouden eigenlijk geen aanleiding tot zorg behoeven te geven,
omdat wij trots kunnen zeggen dat de uitstoot een beetje omlaag gaat. Maar
daarvan heb ik gezegd dat het een beetje een kwestie van rekenmethode is.
Als wij echter tot de conclusie moeten komen dat de ombuiging inderdaad onvoldoende
is, dan betekent dit in onze systematiek dat het reservepakket eerder zal
moeten worden ingezet dan wij dachten. Dat reservepakket bestaat uit fiscale
maatregelen; dat is ook de reden waarom ik sprak van de periode van voorbereiding
op de begroting voor volgend jaar.Voorzitter! Het is waar dat de grote problemen in de sector verkeer te
vinden zijn. Overigens is er in het NVVP wel uitdrukkelijk als doelstelling
opgenomen – anders zou ik er mijn handtekening niet onder hebben gezet –
dat er een verkeers- en vervoersbeleid wordt gevoerd dat mede gericht is op
een kwantitatieve teruggang van de uitstoot van CO2. Je zou kunnen
zeggen dat alle maatregelen op het gebied van het vervoer die wij op het ogenblik
in de fiscale sfeer nemen, plus de maatregelen die wij denken te gaan nemen
volgens een ander model van rekeningrijden, daarop zijn afgestemd. Bovendien
zijn wij hard bezig met schonere en zuiniger auto's; daarvoor zijn ook in
Europa gezamenlijke maatregelen aan de bron afgesproken.De heer Van der Lans (GroenLinks):Zegt u nu dat het rekeningrijden al gaat meetellen bij de reductie?Minister Pronk:De desbetreffende energiemaatregelen in de sector verkeer zijn al opgenomen
in het pakket van maatregelen dat onderdeel uitmaakt van de uitvoeringsnota
Klimaat. En het rekeningrijden komt mede daaruit voort.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dan moeten wij toch concluderen dat wij die doelstelling in ieder geval
niet halen, want daarvan mogen wij vóór 2008 of 2010 nauwelijks
enige bijdrage verwachten.Minister Pronk:Het ene model wordt vervangen door het andere, zo heb ik van mijn collega
Netelenbos begrepen. Het gaat dus doodgewoon om de methodiek om het aantal
gereden kilometers te beïnvloeden.De heer Van der Lans (GroenLinks):Welke harde winst mogen wij daar dan van verwachten?Minister Pronk:Al datgene wat onvoldoende hard blijkt te zijn in een overzicht dat wij
aan de Kamer presenteren, zal moeten worden opgevangen door gebruik te maken
van instrumenten uit het reservepakket.De heer Van der Lans (GroenLinks):De minister is het dus met mij eens dat wij van dit dossier van het rekeningrijden
niet veel mogen verwachten.Minister Pronk:De keuze van instrumenten, of het nu gebeurt via ouderwetse tolpoorten
of via moderne tolmethoden dan wel via een kilometerheffing, interesseert
mij weinig, mits het maar resulteert in een hogere prijs per kilometer en,
gegeven een bepaalde elasticiteit, in een geringer aantal kilometers en dus
in een lager energiegebruik. Dat is de maatstaf. Als dat niet het geval is
en als de uitstoot van het verkeer dus hoger is dan de subdoelstelling uit
de uitvoeringsnota, dan moet er iets anders gebeuren. Dan moet of een van
de andere onderdelen uit het totaalpakket iets meer leveren, of een instrument
uit het reservepakket worden geactiveerd.De heer Van der Lans (GroenLinks):Als op korte termijn blijkt dat de kilometerheffing en alles wat daarmee
te maken heeft, niet tot het gewenste resultaat leiden, zult u dan extra hard
inzetten om al die andere maatregelen door te voeren, zodat wij toch op het
gebied van de mobiliteit enige reductie mogen verwachten?Minister Pronk:Niet op het gebied van de mobiliteit. Het belangrijkste is het totaal.
Het kan ook zijn dat een van de andere onderdelen uit het totale pakket uit
de uitvoeringsnota meer oplevert. Anders moet gebruik worden gemaakt van activering
van een van de onderdelen uit het reservepakket. Dat is de systematiek. Wij
hebben geen van de sectoren verplicht om een bepaald percentage te halen.
Het totaal moet evenwel neerkomen op min 6. Als een van de sectoren –
landbouw, verkeer of de energieopwekkingssector – minder haalt dan andere
sectoren, dan moeten die andere sectoren meer doen. Daarom is het ook de bedoeling
dat wij niet spreken met afzonderlijke sectoren, maar met alle sectoren tegelijkertijd,
zodat zij allemaal bij de les blijven.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik constateer bij uw collega mevrouw Netelenbos een ideologische verandering:
mobiliteit is fun. Een aantal mensen heeft dat al genoemd. Acht u die ideologische
paradigmawisseling een substantiële bijdrage tot de doelstellingen die
wij vanavond bespreken?Minister Pronk:Ik zou deze uitlating meer als een grapje dan als een ideologische paradigmawijziging
willen kwalificeren, want dat vind ik wel een heel zware terminologie. In
een aantal beleidsnota's van het kabinet, ook nota's waar mijn handtekening
onder staat, is vastgesteld dat het doel niet is om de mobiliteit zelf terug
te brengen, maar om de gevolgen van de mobiliteit terug te brengen. Daar gaat
het uiteindelijk om. Sommigen zeggen dan kortweg: mobiliteit mag. Zij vergeten
dan de komma en de rest van de zin. Het doel is evenwel om de consequenties
van de mobiliteit te beperken. Het gaat dan om consequenties voor het klimaat
en de CO2-uitstoot, maar ook om consequenties voor het ruimtegebruik.
Daar gaat het uiteindelijk om. Dat is ook in het NVVP vormgegeven door te
zeggen: wij gaan eerst benutten en dan beprijzen, voordat überhaupt kan
worden gesproken van een uitbreiding van de wegcapaciteit. Het is dus geen
ideologische paradigmawijziging. Collega Netelenbos heeft in het NVVP, met
mede mijn handtekening eronder, opgenomen dat er geen verdere uitbreiding
komt van de weginfrastructuur. Het gaat om een beter gebruik van wat er al
is, onder andere door deze infrastructuur schaars te houden en het gebruik
ervan beter te beprijzen.Het klimaatbeleid is het voorbeeld van een nog niet tot stand gebrachte
ontkoppeling, want die is relatief nauwelijks en in absolute zin nog helemaal
niet gerealiseerd. Als deze op een groot aantal andere terreinen ook niet
tot stand is gebracht, kan dat betekenen dat het milieubeleid weinig effectief
zal zijn. Daarover is een aantal verschillende uitspraken gedaan. De geachte
afgevaardigde de heer Rabbinge heeft gewezen op de vele successen van het
milieubeleid van de afgelopen periode. Hij heeft dat in procestermen geanalyseerd.
Hij heeft geschetst hoe werd overgegaan van end of pipe via procesbeleid naar
systeeminnovatiebeleid voor productiesystemen. Hij heeft erop gewezen dat
er met betrekking tot de 8 V's, met uitzondering van een aantal V's die betrekking
hebben op de leefomgeving, vele successen zijn geboekt, behalve op het gebied
van CO2, NOx en alles wat met mest te maken heeft. Daar heeft geen
absolute ontkoppeling plaatsgevonden.Anderen hebben gezegd dat de ontkoppeling die heeft plaatsgevonden, tijdelijk
is en dat zich al een zekere herkoppeling lijkt aan te tekenen. Je zou dat
bijvoorbeeld kunnen afleiden uit een schets van de trends over de afgelopen
periode in de laatste milieubalans van het RIVM. Alertheid is op dat punt
geboden. Dat kan met name worden toegeschreven aan het feit dat een ontkoppeling
per eenheid product wordt overgecompenseerd door een volume-effect dat zich
zeker blijkt voor te doen. Dat heeft direct consequenties in het sectorverkeer,
maar je moet vrezen dat dit zich ook in andere sectoren zal gaan voordoen.We hebben succes gehad met een groot aantal beleidsmaatregelen, zoals
die door al mijn voorgangers zijn getroffen. Ik heb daar gedurende een korte
periode tot nu toe een steentje aan bijgedragen, maar ondanks het feit dat
er veel is bereikt, is er nog veel te doen. Ik ben daarmee bezig. Ik zeg dat
in antwoord op opmerkingen van de heer Ketting en de heer Van der Lans, die
een veel kritischer formulering koos. Ik doe dat niet alleen door nota's te
schrijven. Die nota's zijn op zichzelf erg belangrijk. Sommige nota's zijn
uiterst nuttig omdat zij een direct uitgangspunt vormen voor nieuwe wetgeving.
De discussienota over de nieuwe wet op de ruimtelijke ordening is daar een
voorbeeld van. Ik zal dezer dagen de discussienota over de nieuwe wet milieubeheer
aan de Kamer toesturen, die het uitgangspunt vormt voor nieuwe milieuwetgeving.
De nota zal gevolgd worden door een discussie en een programma van hoofdlijnen
voor wetgeving dat ik aan het eind van dit jaar aan de Kamer zal doen toekomen.
Dit zijn heel belangrijke beleidsnota's die te maken hebben met de formulering
van beleid en niet alleen maar analytisch van karakter zijn.Maar er is, zoals ik vorig jaar ook heb gezegd, een overmaat aan nota's.
Degenen die daar kritische opmerkingen over maken, moeten naar mijn mening
ook de hand in eigen boezem steken. In feite wordt er geen nota gepubliceerd
dan op verzoek van een van de beide huizen van het parlement, vooral de overzijde
van het Binnenhof. Als een nota eenmaal is gepubliceerd, kun je niet meer
onder een vervolgnota uit. Iedere nota moet worden geëvalueerd, geen
enkele Kamercommissie wenst afstand te doen van bepaalde nota's. Al die nota's
gaan elkaar overlappen. Het totale aantal nota's over de kwaliteit van het
landelijk gebied heeft een belachelijke proportie gekregen. We houden elkaar
uitvoerig bezig met "niks" in termen van meerwaarde boven datgene wat er is,
maar het is onmogelijk om daar vanaf te komen.Er zijn dus nota's die van belang zijn als uitgangspunt voor wetgeving.
Ik gaf daar twee voorbeelden van. Maar er zijn ook nota's die meer van hetzelfde
inhouden en halve proefschriften lijken te gaan worden. Ik maak me daar ook
schuldig aan, maar het is helaas niet anders. Daardoor krijgt het feit dat
er heel hard wordt gewerkt aan wat door een van de afgevaardigden werd genoemd
het "passen op de winkel" minder aandacht.De heer Van der Lans (GroenLinks):Het klinkt toch wat Kafkaiaans: wij leven in een notademocratie, het is
niet anders. Deze Kamer, die overigens nooit om nota's vraagt,
kan de hand in eigen boezem steken en uitspreken, dat nooit meer te doen.
Ik vind uw opmerking defaitistisch.Minister Pronk:Dat is zo. Ik loop ook al wat langer mee in Den Haag.De heer Van der Lans (GroenLinks):Daar heb ik ook veel bewondering voor!Minister Pronk:Ik heb ook bij de aanvang van dit kabinet voorgesteld om aanzienlijk te
saneren. Ik wilde veel van de nota's die ik verplicht moet uitbrengen, inleveren
als de anderen dat ook deden. Op de eerste vergadering was iedereen bijzonder
enthousiast. Vervolgens ging men terug naar het eigen departement. Een week
later was het enthousiasme echter tot nul gereduceerd, omdat iedereen de boodschap
van het eigen apparaat had gekregen, dat de nota's toch uitgebracht moeten
worden. Het belangrijkste argument was dan: wij ontkomen er niet, want de
Kamer wil ze hebben. Het is een probleem. De nota's moeten worden gepubliceerd.
Dit is niet alleen defaitisme maar ook een constatering dat niet eenvoudig
onder dat politieke proces uit kan worden gekomen, tenzij partijen in het
parlement gezamenlijk beslissen dat zij hun energie op een andere manier gaan
gebruiken. Die politieke beslissing kan niet alleen aan het begin van een
kabinetsperiode in het kabinet worden genomen.De heer Rabbinge (PvdA):Dat is niet onvermijdelijk. De minister is verantwoordelijk voor het aantal
nota's dat verschijnt. Als hij dat als een bijna niet te vermijden verschijnsel
beschouwt, moet daartegen behoorlijk wat resistentie worden opgebouwd, zodat
voorkomen wordt dat dit plaatsvindt. De diskwalificatie die hij zojuist gaf
aan proefschriften is voor zijn rekening, want een slechte nota is nog geen
proefschrift.Minister Pronk:Dat was geen diskwalificatie, maar een opwaardering van het instrument
nota!Voorzitter! Er is en er wordt hard aan de uitvoering van het beleid gewerkt.
Ik stel vast dat er nogal wat wetgeving is voorbereid en dat wij een concrete
bijdrage hebben kunnen leveren aan de terugdringing van "end of pipe"-uitstoot
in het kader van de afvalverwerking. Daarover wordt niet regelmatig gesproken,
maar dat kost veel tijd. Er zijn behoorlijke successen geboekt, waar wij ook
in Europa mee kunnen wapperen. Daarnaast besteed ik samen met college Brinkhorst
veel tijd aan de terugdringing van emissies in het kader van de veehouderij.
Verder zijn wij een behoorlijk eind op weg met de terugdringing van emissies
die gevolgen hebben voor de luchtkwaliteit. Die zaken gebeuren niet via nota's.
Op deze concrete beleidsterreinen is al het nodige tot stand gebracht.Ook op internationaal niveau wordt er veel onderhandeld met het oog op
een gezamenlijk Europees beleid. Dat kost ook veel tijd. Er zijn successen
geboekt. De milieuministerraad in Brussel is hartverwarmend, want je gaat
nooit weg zonder dat er resultaat is geboekt. Elders in Brussel is dat wel
eens anders. Verder is er nog bijzonder veel tijd en energie besteed aan de
handhaving.Het gaat dus niet alleen om het schrijven van nota's, ook al begrijp ik
de term "symboolanalisme" van de heer Van der Lans. Ook ik ben van mening
dat er in het kader van het milieubeleid opgeteld te veel aandacht wordt besteed
aan procesmanagement dat meer is gericht op input dan op output. Er wordt
wel heel erg veel gepraat en overleg gevoerd met iedereen. Dat is nog wel
iets anders dan nota's schrijven. Er zijn echter ook concrete resultaten geboekt,
op het terrein van handhaving, wetgeving, terugdringing en onderhandeling.
Dat zijn in belangrijke mate "end of pipe"-resultaten. De heer Rabbinge heeft
hierover terecht gezegd dat dit in de afgelopen periode goed is gelukt. Het
is alleen de vraag of dat ook in de toekomst voldoende zal zijn. Het is zelfs
de vraag of je met nog betere wet- en regelgeving, een nog betere handhaving,
een nog beter terugdringen van emissies en een nog beter resultaat van onderhandelingen
met partners buiten Nederland het vraagstuk van de absolute ontkoppeling tot
stand weet te brengen. Ik zet daar een groot vraagteken achter.De heer Van Bruchem heeft daar in zijn inbreng ook een aantal belangrijke
vraagtekens bij gezet en mijn oordeel daarover gevraagd. Hij heeft bijvoorbeeld
het RIVM geciteerd, dat in zijn laatste balans heeft geschreven dat het zinvol
lijkt om oplossingsrichtingen te verkennen die gedragsverandering en verandering
van sectorstructuur met zich brengen. Dat gaat dus een stap verder dan de
nota Milieu en economie, waarin door middel van boegbeelden van onderaf wordt
geprobeerd projectmatig iets tot stand te brengen. Het RIVM heeft in zijn
laatste balans ook gezegd dat de ultieme stap in een duurzame richting inhoudt
dat men erkent dat men genoeg heeft en de spiraal van werken en consumeren
wil doorbreken. Die stelling in de milieubalans is niet erg opgevallen. Dit
heeft iets te maken met het woord waarop ik een paar jaar geleden de aandacht
op vestigde, namelijk de noodzaak tot versobering. Ik probeer het ieder jaar
iets anders te zeggen. Je kunt het inderdaad op een andere manier formuleren:
het doorbreken van de spiraal van werken en consumeren. De heer Van Bruchem
citeerde ook uit zijn eigen fractiestandpunten: zonder wijziging in het consumptiegedrag
en de productiestructuur zal geen duurzaamheid worden bereikt.Die stelling hoop ik te kunnen uitdragen in het NMP4. Dat moet overigens
nog worden uitonderhandeld in het kabinet. In dat NMP zal ik niet meer uitgaan
van de 10 V's: verzuren, verdrogen, verspreiden, enz. Dat zijn de gevolgen
van het productieproces. Het gaat mij niet zozeer om de gevolgen van het productieproces,
als wel om de gevolgen van de gevolgen. Dan spreek ik over de gevolgen van
verspreiden, verstoren, verzuren, enz., voor de hoofdvragen van het bestaan.
En daar zal het NMP ook over gaan. Die hoofdvragen zijn het klimaat, de schaarste
van energie en natuurlijke hulpbronnen, de biodiversiteit, die in belangrijke
mate de ecologische kringloop bepaalt, de gezondheid (terug naar de basis),
de veiligheid en iets wat met de leefomgeving te maken heeft. Ik wil van daaruit
redeneren. Ik stel nu reeds dat, ook wanneer wij redelijk tevreden kunnen
zijn over de tot stand gebrachte ontkoppeling – met uitzondering van
de persistente problemen CO2, NOx en mest – wij op de langere
termijn toch onvoldoende tevreden kunnen zijn over de mogelijke gevolgen voor
de basisvragen van het bestaan: gezondheid, veiligheid, biodiversiteit, klimaat
en dergelijke. Kijk je naar de langere termijn en kijk je verder
dan alleen maar het westen of Nederland, dan zal blijken dat zich nog steeds
bedreigingen op grote schaal voordoen die samenhangen met de wijze waarop
het productieproces in de wereld is georganiseerd. Dat heeft dus te maken
met de noodzaak om nog verder te gaan dan de innovatie van de productiesystemen
en producten, die de heer Rabbinge heeft genoemd. Ik denk daarbij ook aan
het systeem van beslissen, aan de economische orde. Wellicht heeft dat ook
consequenties voor de politieke orde, bijvoorbeeld wanneer het gaat om internationale
organisatieprocessen.Verdergaande systeeminnovatie is naar mijn mening nodig, want het soort
successen dat wij boeken, lijkt niet veel meer in te houden dan achter de
ontwikkelingen aanrennen. Op deze manier halen wij het net niet in. Ik maak
mij hier grote zorgen over, zeker wanneer het milieuvraagstuk breder en dieper
wordt geformuleerd dan wij gewend zijn te doen. Het is in sterke mate nog
steeds beperkt tot verzuring, verdro- ging, emissies, end of pipe en hinder.
Een aantal basisvraagstukken die te maken hebben met de kwaliteit van het
bestaan, komen onvoldoende aan bod.Dat merken wij in de waardediscussie zodra zich een crisis voordoet zoals
wij nu meemaken op het terrein van de landbouw. Deze heeft ook te maken met
milieu in de brede zin van het woord. Het gaat hierbij om het vraagstuk van
voedselveiligheid, het gebrek aan transparantie in de productieketens over
de hele wereld, zodat wij nauwelijks meer weten wat er wordt gemengd in het
productieproces, met grote risico's op langere termijn. Dat is wat anders
dan de traditionele problematiek van verspreiden, verzuren en verdrogen.Dat soort vraagstukken van kwaliteit en verduurzaming zijn nog lang niet
tot een oplossing gebracht en eigenlijk nog nauwelijks aan de orde. Ik vind
dat er toch ook een overmaat aan vertrouwen is in technologische oplossingen.
In het milieubeleid is het voorzorgsbeginsel zo belangrijk, omdat de oplossingen
van vandaag voor problemen van gisteren weer de problemen van morgen kunnen
worden. De genetische modificatie in de biotechnologie baart mij ook zorgen.Dat terrein betreft niet meer specifiek het milieu, maar het heeft te
maken met het totale productieproces, opvattingen over normen en waarden,
kwaliteit, de samenstelling van groei en het vooruitgangsbegrip zelf. Op dat
terrein moet het beleid in zeer sterke mate worden geconcentreerd, uitgaande
van wat mensen beschouwen als essentieel voor een zinvol bestaan in onze samenleving,
niet alleen in Nederland. Dat heeft consequenties voor de relatie tussen mens
en natuur, mens en dier, mens en klimaat en mens en medemens in andere landen.Dat type veranderingen is niet eenvoudig tot stand te brengen. De heer
Van Gennip heeft hierover opmerkingen gemaakt naar aanleiding van het klimaat,
maar het gaat natuurlijk veel verder. Hij heeft de vraag gesteld in hoeverre
dat nog kan in democratische processen en waardoor een aantal grote toekomstprojecten
in de tweede helft van de vorige eeuw wel zijn geslaagd. Hij noemde in het
algemeen voorbeelden van een toekomstproject na een crisis of een catastrofe.
De vraag was of zo'n catastrofe altijd noodzakelijk is om een belangrijke
trendombuiging in het beleid tot stand te brengen. Hij heeft zelf gezegd dat
het toch mogelijk zou moeten zijn, door middel van a. bewustwording en voorlichting,
b. organisatie van de civil society naast het elitaire politieke proces en
c. politiek leiderschap de stap vooruit te zetten. De heer Rabbinge heeft
bijvoorbeeld gewezen op de mogelijkheid om in een dergelijk bewustwordings-
en voorlichtingsbeleid met perspectiefvolle ambities te werken, waarvan hij
een paar voorbeelden heeft genoemd.Ik ben inderdaad van mening dat dit mogelijk zou moeten zijn. Het zijn
op zichzelf grote woorden die nodig zijn. Er is dan heel wat leiderschap nodig,
een heel sterke organisatie van de civil society en zeer veel bewustwording.
Het zou wellicht gekoppeld kunnen worden aan verlicht eigenbelang. Als je
zeker weet dat je eigen toekomstige generaties, je kinderen en je kleinkinderen,
het moeilijker zullen hebben dan jijzelf tengevolge van beleid dat je momenteel
zelf mede uitvoert en je dit incorporeert in je eigenbelang, dan is er een
mogelijkheid voor wijziging van beleid. Maar binnen Europa en binnen de afzonderlijke
landen van Europa, is het, gegeven de kortetermijnhorizon, niet mogelijk die
wijziging geïncorporeerd te krijgen in specifieke beleidsbeslissingen.
In de nationale politiek is er geen langere horizon dan tien jaar; vier jaar
is gebruikelijk. Bij dit type vragen gaat het om een beleidshorizon van 20
of 30 jaar.Visie op het proces is nodig en niet alleen op alternatieve waarden die
wenselijk zijn: visie op de vraag hoe het proces zeer waarschijnlijk verloopt
in de komende periode, opdat wij van hieruit tot bijsturingen kunnen komen.
Dat was mogelijk op basis van een crisis. Als je bijvoorbeeld een herhaling
van de recessie uit de jaren dertig of na de Tweede Wereldoorlog zou willen
voorkomen, dan is een zeer omvangrijke trendombuiging in het beleid noodzakelijk.Het gekke is dat wij op dit terrein nauwelijks met een echte crisis te
maken hebben in een point-situatie. Het gaat om een bijna permanente verslechtering
die een crisiskarakter lijkt te dragen. Als je kijkt naar bio- diversiteit
en klimaat is dat eigenlijk het geval. Het is geen unieke catastrofe die zich
nu voordoet, het is bijna iets permanents. Het is ook een vorm van crisis
die alleen niet als zodanig wordt herkend en erkend, vooral omdat de consequenties
van die crisis – permanente verslechtering – altijd weer door
anderen worden gedragen dan door degenen die in het huidige democratische
proces internationaal aan de touwtjes trekken en de beslissingen kunnen nemen.
Voor biodiversiteit, het klimaat en de schaarste aan water zijn de consequenties
elders en niet binnen rijke landen essentieel.De heer Van Gennip (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik volg de minister in dezen tot zeer grote hoogte.
Als wij de lineaire ontwikkeling, dus de verslechtering en niet de plotselinge
crisis als uitgangspunt nemen, dan komt er een moment van grensoverschrijding.
In dit verband heb ik die twee andere rapporten geciteerd. Het is nogal wat
als de internationale verzekeringswereld zegt binnen nu en vijf jaar een gigantisch
aantal risico's te moeten uitsluiten. Dat is een signaal dat in het verlichte
eigenbelang een heel duidelijke rol zou kunnen spelen. Er zijn natuurlijk
ook nog andere bronnen.Minister Pronk:Ik ben het daarmee eens. Ik noem dat visie op het proces dat een schoksgewijs
karakter zou kunnen hebben. Ik moet alleen constateren dat veel van dit soort
voorspellingen, profetieën of micro-beleidswijzigingen in de praktijk
weinig consequenties lijken te hebben, ook omdat wij het gezamenlijk moeten
doen en niet binnen afzonderlijke landen.Voorzitter! Dat brengt mij op een ander punt dat ook van belang is om
te noemen. Het heeft te maken met het handhaven van hetgeen je hebt afgesproken.
Wij kunnen wel steeds bezig zijn met het ontwikkelen van nieuw beleid, maar
de vraag in hoeverre ontwikkeld beleid is uitgevoerd en hoe het komt dat je
voortdurend tekort schiet, verdient een antwoord. Waarom is er onvoldoende
of onvoldoende goed gehandhaafd, met name met betrekking tot vraagstukken
op het punt van de veiligheid? De heer Van der Lans heeft die vraag gesteld,
maar ik wil het zelfs iets breder formuleren dan veiligheid. Ik onderscheid
zeven redenen waarom dingen op het terrein van de handhaving niet goed lukken
en niet goed zijn gegaan. Dat zijn inderdaad redenen voor een ombuiging die
je een cultuurverandering zou kunnen noemen. Ik stel overigens vast –
dat heb ik ook met dit huis gewisseld – dat wij al vanaf 1998 hard bezig
zijn met die cultuurverandering op het terrein van de handhaving met betrekking
tot het milieubeleid; dat is ook door enkele woordvoerders erkend.In de eerste plaats worden een aantal – dus niet alle – vraagstukken
onderschat. Van de handhaving op het terrein van de ruimtelijke ordening,
die in de afgelopen tien jaar natuurlijk ook kwestieus is geweest, kun je
niet zeggen dat de consequenties voor de kwaliteit van de ruimte werden onderschat,
maar ik durf wel te stellen dat veiligheid cultureel en in het proces van
denken en bezig zijn in politiek en administratief Den Haag niet de prioriteit
heeft die zij zou behoren te hebben. Dat is één reden: veiligheid
dient een hogere prioriteit te hebben. Ik heb aan de overkant in de vergadering
van de Kamercommissie uitvoerig besproken wat dat naar mijn mening zou moeten
betekenen; dat zal ik nu niet herhalen.In de tweede plaats heeft het terugtreden van de rijksoverheid en van
de overheid in haar totaliteit inderdaad een belangrijke rol gespeeld. In
de algemene trend van het delegeren van beslissingen van de rijksoverheid
naar gemeenten hadden wij immers vastgesteld dat gemeenten daar voldoende
capaciteit voor hadden; daarnaast hebben wij als overheid gezegd dat er heel
veel moet worden overgelaten aan de markt, al was het alleen maar omdat de
overheid dat zelf niet meer kan. Ook het verantwoord ondernemerschap en al
dat soort filosofieën hebben ertoe geleid dat overheden minder zijn gaan
handhaven als gevolg van een andere verantwoordelijkheidsverdeling in de samenleving
en op de markt. Dat is de tweede reden.De derde reden is dat ten gevolge daarvan op het terrein van de handhaving
inderdaad problemen zijn ontstaan op het punt van de menskracht en de financiën.
De prioriteit om daar veel geld en personen aan te wijden, is lager op het
lijstje komen te staan. Dat is terug te draaien, maar het is in de afgelopen
periode wel een probleem geweest.Dit derde punt staat niet op zichzelf, maar heeft te maken met het vierde
punt, de overmaat aan delegatie binnen de publieke sector. Er is op dit terrein
zeer veel gedelegeerd, met name naar gemeenten, die dat per definitie niet
aankunnen omdat zij kleiner zijn en omdat de vraagstukken te groot zijn voor
die kleinere units. Er is te makkelijk geconstateerd dat zij dat wel konden.
In het begin zijn er wel middelen naar de gemeenten geschoven en moest men
zelf beslissen welk deel van de totale eigen middelen men hieraan zou besteden.
Dat werd een soort vicieuze cirkel; dat is het vierde probleem.Het vijfde probleem is de verkokering binnen de rijksoverheid. Een voorbeeld
dat iedereen nu natuurlijk kent naar aanleiding van de ramp in Culemborg betreft
de verkokering tussen vier of vijf verschillende departementen over de vraag
wie zich moest gaan bezighouden met de regelgeving inzake vuurwerk. Je zou
kunnen zeggen dat dat een drama was, maar dit is niet alleen op het terrein
van het vuurwerk een probleem. Dit punt speelt immers op talloze terreinen,
bijvoorbeeld bij de voedselveiligheid en de risico's en veiligheid van transport.
Daar doet zich binnen de rijksoverheid een verkokering voor die tot tekorten
in de capaciteit voor sterk handhaven leidt. Dat zal moeten worden geredresseerd.
Met betrekking tot het vuurwerk zijn wij dat aan het doen. Het zal echter
een voorbeeld moeten zijn voor minder verkokering elders.Het zesde punt is dat er een cultuur is ingeslopen van een overmaat aan
overleg. Dat heeft te maken met het poldermodel. Ik ben heus meer tijd kwijt,
zo meld ik de heer Van der Lans, met overleggen en onderhandelen dan met nota's
schrijven. Dat zegt dus heel wat. Het gaat om continu overleggen en dooronderhandelen
in plaats van een streep trekken en aangeven dat het zo moet en niet anders.
Dat was ik niet gewend op een ander terrein. Het overleggen leidt ertoe dat
er sprake is van een inzet en een "output" en dat de uitkomst nooit gelijk
is aan de inzet. Men gaat dus schuiven. Het hoort erbij. Iedereen doet het.
Er is sprake van continu overleg, ook binnen de publieke sector. Dat kost
ontzettend veel tijd en energie, die ook op een andere manier besteed kunnen
worden.Het zevende punt is de toenemende juridisering, waarover ik een aantal
jaren geleden heel anders dacht. Dat leidt niet tot acties om te handhaven.
Omdat men vroeger niet handhaafde, is er een precedent geschapen. Er zijn
verwachtingen gewekt. Er doen zich daarom steeds meer voorbeelden voor waarin
men niet handhaaft omdat men denkt terug te worden gefloten door deze of gene
rechterlijke instantie. Dat leidt tot een terughoudende opstelling van de
kant van handhavers en potentiële handhavers.Het zijn deze zeven punten, dit conglomeraat van vraagstukken, die samen
tot een handhavingstekort hebben geleid. Ik heb daar met enige verbazing kennis
van genomen toen ik een paar jaar geleden de eerste stappen zette op dit voor
mij totaal nieuwe terrein. Ik heb er direct een hard punt van gemaakt en dat
vanaf september 1998 met de Eerste en de Tweede Kamer gewisseld. Ik ben ervan
overtuigd dat hierbij een cultuurverandering is vereist. Het is niet zo gemakkelijk
om de door de politiek aan de ambtenaren meegegeven mentaliteit van overleg,
onderhandeling, delegatie, handhaving op afstand en "doorpolderen" om te draaien. Begin van dit jaar heb ik in mijn nieuwjaarspeech zeven taboes geformuleerd
voor mijn eigen ambtelijke apparaat. Ik heb aangeven dat er taboe heerst op
een aantal dingen, bijvoorbeeld de angst om te verliezen in een proces dat
de overheid kan worden aangedaan. Wij verliezen nogal eens wat, ook voor de
Raad van State. Omdat men de vorige keer heeft verloren, zet men dus maar
niet door. Op dat type gedrag rust een taboe. Een ander taboe is dat op vrees
voor schadeclaims. Reken maar dat een hoop handhavingsactiviteiten niet zijn
gestart omdat er een mogelijke schadeclaim aan zat te komen. Dit is een groot
vraagstuk, zowel op het terrein van de ruimtelijke ordening als het milieubeleid.
De angst voor een schadeclaim vormt een reden om niet te handhaven. Ik heb
gezegd dat daar een taboe op rust. Dat moet men echter ook verinnerlijken.
Het gaat hier immers om een veelomvattend terrein, waarbij de beslissingen
niet allemaal door de minister achter zijn bureau op het departement worden
genomen. De heer Oosting heeft gelijk. Het gaat om een culturele revolutie,
een mentaliteitsverandering, van het totale ambtelijke apparaat, geleid op
het politieke niveau.Ik hecht eraan, deze opmerkingen te maken, omdat hierover uitdrukkelijk
vragen zijn gesteld. Er zijn nog een paar kleine vragen overgebleven, die
geen samenhang vertonen. De heer Van Gennip vraagt mij of de doorbraak van
LPG bij stads- en vrachtwagenvervoer stagneert. Het antwoord daarop is "ja",
wat echter nog geen negatieve milieuconsequenties heeft voorzover ik dat kan
beoordelen. Wij scherpen de normen voor dieselmotoren dan ook aan op zeer
korte termijn, die daarmee steeds schoner worden.De heer Van Gennip heeft ook gevraagd of de condities voor warmtekrachtkoppeling
verslechteren door de liberalisering en de hoge olieprijzen. Dat is inderdaad
het geval. Daarom nemen wij een fors stimuleringspakket op in het belastingplan
voor het komende jaar.Wat betreft de groenfinanciering vroeg hij nog of er knelpunten zijn.
Die zijn er, maar die hebben geen betrekking op de landen die hij noemde,
zoals Midden- en Oost-Europa, maar die lagen vooral in de verandering van
het Nederlandse belastingstelsel. Inmiddels zijn die naar mijn mening opgelost
door een extra fiscale aftrekpost.De heer Rabbinge vroeg naar de relatie tussen heffingen, ecotaks en regulerende
heffingen. Ik ben van mening dat er eigenlijk geen wezenlijk onderscheid is
tussen de ene heffing die is bedoeld om te komen tot een regulering van het
gedrag en de andere heffingen die uiteindelijk als doel belastingopbrengsten
hebben. Het is wel interessant of dat wel of niet bestemmingsheffingen zijn.
Zowel regulerende als algemene heffingen die een fiscale betekenis hebben,
kunnen zowel bestemmingsheffingen zijn dan wel leiden tot inkomsten in de
algemene middelen. Bestemmingsheffingen worden steeds minder gehanteerd en
ik ben van mening dat dit ook goed is voor een goede afweging van beleid.
Wel ben ik groot voorstander van regulerende heffingen om het specifieke gedrag
te kunnen beïnvloeden zonder dat daarbij het belangrijke argument geldt
dat die kunnen leiden tot een lagere opbrengst voor de fiscus. Ik ben alleen
een beetje bang dat regulerende heffingen – je ziet dat met name in
de energiesector, hoe nodig het ook is dat de energieprijs uit milieuoverwegingen
omhoog gaat – spoedig stuiten op zodanig maatschappelijk verzet dat
zij steeds minder gemakkelijk toepasbaar worden. Inventiviteit op dat terrein
is dan ook van groot belang.Voorzitter! Er is een vraag gesteld over een AMvB in de sfeer van geluid
veroorzaakt door de landbouw waarover enige onrust is ontstaan. Het is een
oude zaak die eigenlijk voortvloeit uit het MDW-traject en niet direct uitgaat
van mijn departement en gericht is op andere geluidswetgeving. Voorzover ik
er bij betrokken ben, zal ik er zeer nauwkeurig naar kijken. Ik ben van mening
dat er op het punt van geluid vanuit de landbouw niet gek veel meer eisen
moeten worden gesteld dan thans. Wat daarover in eerdere AMvB's staat zou
ik dus min of meer willen handhaven. Ik vind dat er op het punt van de landbouw
andere prioriteiten zijn, zoals het aanpakken van consequenties voor de biodiversiteit.
Ik zou op het punt van het geluid dan ook niet direct de allerbelangrijkste
instrumenten willen inzetten. Maar, u hoort daarover nog wel nader.Voorzitter! Dat waren enkele kleinere puntjes aan het eind. Ik hoop dat
ik mijn totale antwoord zodanig heb gegeven dat zowel het klimaatonderdeel
als de algemene filosofie van milieubeleid en -uitvoering adequaat en naar
tevredenheid zijn behandeld.De heer Van Gennip (CDA):Mijnheer de voorzitter! De minister sprak de hoop uit dat hij adequaat
op onze beschouwingen is ingegaan. Ik kan hem wat mijn fractie betreft geruststellen.
Wij hebben het namelijk op hoge prijs gesteld dat wij op zo'n fundamentele
wijze met hem van gedachten hebben kunnen wisselen.Mijn fractie heeft met veel genoegen kennis genomen van het enthousiasme
dat de heer Pronk in zijn capaciteit als minister van Milieu voor Europa tentoonspreidde.
Dat belooft veel. Ook de concrete toezeg- gingen op het terrein van herbebossing,
de kerosineproblematiek en de bosbranden hebben wij met veel genoegen tot
ons genomen. Ik heb er begrip voor als de minister er later in een brief op
terugkomt, maar hij is in zijn bijdrage wat mij betreft niet diep genoeg ingegaan
op de relatie met Oost-Europa en dan met name op het energiecharter. Ik heb
mijn opmerkingen daarover ingebed in het kader van mijn vragen over de mogelijkheid
dat wij de Russische Federatie kunnen losweken uit de Umbrella-groep. Ik vroeg
hiernaar, omdat wij ons wellicht de geweldige energiepotenties van Oost-Europa
ten nutte zouden kunnen maken. Dit zou een win-winsituatie kunnen opleveren.Ik heb geprobeerd om de resolutie van het Benelux-parlement over Kyoto
onder de aandacht van de regering te brengen. Deze resolutie kan namelijk
worden uitgelegd als steun van met name het Belgische voorzitterschap.Niet alleen ik, maar ook anderen hebben de relatie tussen het WTO-dossier
en het milieudossier aan de orde gesteld. Wellicht kan de minister hier nog
eens op ingaan.Mijnheer de voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor zijn reactie
op onze opmerkingen over het binnenlandse beleid. Ik denk dan vooral aan de
LPG-aanwending en de warmtekrachtkoppeling. Ik ben zeer geïnteresseerd
in de voortgang die hier in de toekomst wordt geboekt. Ik heb
in dit verband mijn erkentelijkheid uitgesproken over de inzet van de minister
bij de finale onderhandelingen over de groenfinanciering bij de nieuwe belastingplannen.
Een jaar geleden verwees hij echter nog expliciet naar problemen bij de toepassing
van de fiscale regeling voor Midden- en Oost-Europa. Dat was voor mij een
opstapje om een en ander nu in Europees verband en de relatie met de ontwikkelingslanden
te plaatsen. Ik kan mij ook hier voorstellen dat de minister er de voorkeur
aan geeft om op deze vragen schriftelijk te antwoorden. Ik wil op dit moment
nog wel opmerken dat wij hem erkentelijk zijn dat er openingen zijn voor die
groenfinanciering.Ik heb al in een interruptie laten doorschemeren dat ik ingenomen ben
met de fundamentele lijn die de minister heeft gekozen in de discussie over
milieu versus democratie en de uitdagingen die daar liggen. Als de Amerikaanse
regering een dezer dagen de kernenergie weer aan de orde stelt als mogelijke
ontlasting voor de CO2-uitstoot, moeten wij die discussie zeker
aangaan, ook al is die discussie in Nederland zelf nu niet aan de orde. Ik
ben een voorstander van energievoorziening die gebaseerd is op gas. Daarover
mag geen misverstand bestaan. Dat neemt echter niet weg dat ik denk dat er
alle reden is om aan deze discussie deel te nemen.Wij moeten niet alleen bereid zijn om de discussie over kernenergie te
voeren, maar ook die over andere alternatieven. In een eerder schrijven heeft
de regering aangegeven dat zij waterkrachtwinning door Noorwegen als een alternatieve
energiewinning afwijst. Dat heeft ons verbaast, want de Noorse regering heeft
zoveel ervaring met waterkrachtenergie dat zij in staat moet zijn om de schadelijke
effecten hiervan te minimaliseren. Tot die alternatieven reken ik ook de voorstellen
die Cooper heeft gedaan in een artikel over energiebelasting.Het moge duidelijk zijn dat ik vind dat wij onze kop niet in het zand
moeten steken. De Amerikanen zullen ongetwijfeld met alternatieven komen en
dan moeten wij bereid zijn om onze blik te verbreden.Tot slot denk ik dat de vrij fundamentele benadering van die drie factoren,
waarover wij gezegd hebben dat het gaat om referentie- en waardepatronen,
een heel concrete koppeling zal kunnen vinden volgend jaar. Dat was ook een
beetje de vraag in de discussie over Rio plus 10. Verder kan daarbij misschien
het in Nice afgesproken agendapunt betrokken worden, dat in Europa de komende
jaren systematisch de vraag aan de orde is: wat voor soort Europese samenleving
willen wij? Daarbij behoren die elementen van duurzaamheid en groei, en de
nieuwe wijze waarop wij de toekomst benaderen. Het betreft de wijze waarop
wij het milieuvraagstuk in brede zin, de relatie tussen de fysieke, de sociale
en de morele ecologie, gestalte geven.De heer Van der Lans (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Vorige week is aan de partijleiders van het CDA
en GroenLinks een pamflet aangeboden getiteld "Een nieuwe lente". Ik mag hopen
dat een nieuwe lente zonder kernenergie gerealiseerd zal kunnen worden. Ik
zeg dit in reactie op het betoog van de minister, waarvoor ik hem zeer erkentelijk
ben. Hij heeft nog eens ten overvloede duidelijk gemaakt hoe ongelijk de heer
Ketting had om niet aan het debat deel te nemen. De heer Ketting zegt dat
de zaak draait en dat het allemaal wel goed gaat, maar minister Pronk zegt
dat het helemaal niet goed gaat in Nederland. Nog voor de officiële evaluatiemomenten
bereikt worden, moet er geëvalueerd worden en moet het reservepakket
aan maatregelen uit de kast worden gehaald. Dat is het resultaat van dit debat,
dat vanwege de afwezigheid van de pers helaas niet de kranten zal halen morgen,
maar dat eigenlijk wel verdient.De heer Ketting (VVD):Voorzitter! Ik vind het altijd heerlijk om geciteerd te worden, zeker
door de heer Van der Lans.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dat weet ik.De heer Ketting (VVD):Ik heb echter niet gezegd dat alles zo goed gaat. Ik heb alleen gezegd
dat er geen beleidswijzigingen aan de orde zijn en dat ik het eens ben met
de wijze waarop de minister executeert en intensiveert. Dat verschilt met
hetgeen de heer Van der Lans gezegd heeft.De heer Van der Lans (GroenLinks):Er zijn wel degelijk beleidswijzigingen aan de orde want het beleid wordt
geïntensiveerd, er komt een reservepakket uit de kast en wij mogen nieuwe
maatregelen verwachten. Dat is niet de verdienste van de heer Ketting, maar
de verdienste van dit debat.Ik wil een paar punten aan de orde stellen. Misschien is het te veel voor
de minister om er nog uitvoerig op in te gaan omdat het heel principiële
zaken betreft. In een andere fase kunnen wij wellicht op deze punten terugkomen
en daarom zal ik ze toch noemen. Allereerst het element van de papieren democratie.
Ik begrijp niet waarom er over de herziening van de Wet milieubeheer en de
Wet op de ruimtelijke ordening eerst een nota moet worden geschreven. Waarom
kunnen die wetten niet gewoon worden ingediend bij het parlement, eventueel
voorafgegaan door discussies en hoorzittingen? Nu worden wij eerst in een
interactief avontuur gestort. Ik ben daar geen tegenstander van, maar op deze
manier ontstaat er allerminst een kordate indruk. Ik zie niet in waarom de
Wet op de ruimtelijke ordening niet gewoon dit jaar in een nota had kunnen
worden behandeld. Nu komt er weer een heel circus over de Wet milieubeheer.
Ik begrijp dat echt niet. De minister is daar verantwoordelijk voor en hij
had het ook anders kunnen doen. Ik ben blij dat mijn collega's van de VVD
nu hartstochtelijk knikken. Dit gevoel wordt dus breed gedeeld.Mijn volgende punt betreft het element van de handhaving. Ik was onder
de indruk van de zeven oorzaken van de handhavingstekorten. Kan de minister
echter ook reflecteren op hetgeen er nu gebeurt? In het huidige debat gaat
het immers niet over zeven oorzaken van handhavingstekorten, maar over strengheid
en controleren. Wij moeten niet slechts op dit element focussen, maar ook
een andere verhouding nastreven tussen de verantwoordelijkheden en de consequentheid
van de overheid en de verantwoordelijkheden van bedrijven en burgers. De regeldichtheid
heeft onwerkbare vormen aangenomen. Dat is een element dat ik niet heb teruggevonden
in het antwoord. Hierover moet nog een uitvoerig debat worden
gevoerd.Verder bedank ik de minister voor zijn inspirerende bijdrage aan dit debat.De heer Rabbinge (PvdA):Voorzitter! Ook mijn fractie spreekt haar waardering uit voor het feit,
dat wij zo uitgebreid zijn beantwoord. De minister is vrij uitvoerig ingegaan
op datgene wat hem zeer aan het hart gaat namelijk het klimaatbeleid. Hij
heeft niet geschroomd om ons daarover een uur te onderhouden. Dat toont zijn
betrokkenheid bij dit onderwerp.Klimaatbeleid onttrekt zich aan de jurisdictie van de nationale overheid.
Hetzelfde geldt voor de grensoverschrijdende milieuverontreiniging. Het is
van belang te zien op welke wijze je het beleid voert. Ik heb voorbeelden
genoemd waarbij succesvol grensoverschrijdend en bovennationaal milieubeleid
is gevoerd. Op welke wijze is dat het beste te effectueren? Ik sprak over
de zalm terug in de Rijn – een wervend perspectief – en de druk
die is uitgeoefend door de minister van Verkeer en Waterstaat. Hetzelfde gold
ten aanzien van het beleid op het gebied van de zure regen en het aantasten
van de bossen. Het is kabinetsbreed en door anderen met wisselgeld ingezet.
Zou het niet verstandig zijn om te bezien op welke wijze je wat succesvoller
kunt zijn dan alleen maar te prediken tot degenen die al overtuigd zijn? Het
is interessant te zien op welke wijze je daar het wisselgeld kunt inzettenIk kom te spreken over de mislukking van de klimaattop in Den Haag. De
minister heeft gezegd: wij waren het vrij snel eens over de doeleinden, maar
wij konden het niet eens worden over de instrumenten. Vervolgens is duidelijk
geïllustreerd, dat men het niet eens was over de doeleinden. Dan wordt
het knap lastig om het eens te worden over de instrumenten. Was die consensus
bereikt op het gebied van de doeleinden? Ik wil hierover wat verduidelijking
hebben.Ik ben er erkentelijk voor dat de minister zeven redenen heeft genoemd
waarom handhaafbaarheid niet lukt. De prealabele vraag is: moet dat allemaal
door de overheid gebeuren en kunnen andere mechanismen niet beter werken?
Dat was de reden waarom ik refereerde aan de situatiekenmerkenmethode, die
in de beginjaren negentig is ontwikkeld door de Wetenschappelijke raad voor
het regeringsbeleid. Duidelijk is aangegeven dat afhankelijk van de aard van
de milieuproblemen andere instrumenten en andere benaderingen moeten worden
gehanteerd, hetzij in faciliterende zin, hetzij het transactiemechanisme of
het overredingsinstrument. Als laatste moet wellicht dwang worden toegepast.
Dat moet alleen gebeuren in zeer bijzondere gevallen. Ik sprak over het overzichtelijke
milieuprobleem dat zich voordeed bij de SO2-uitstoot door krachtcentrales.
Er was sprake van een gering aantal actoren die gedwongen konden worden hun
technologie aan te passen en die de kosten gemakkelijk konden verrekenen en
het neer konden leggen bij de uiteindelijke gebruiker van elektriciteit. Het
is van belang om daarmee systematischer en beter om te gaan.Wij slagen er niet in om helderheid te krijgen over de regulerende heffingen,
de bestemmingheffingen en de ecotaks. Wat je daarmee beoogt, is in alledrie
deze gevallen duidelijk verschillend. Bij de regulerende heffing gaat het
om gedragsbeïnvloeding, dus die moet uiteindelijk resulteren in een nul-opbrengst,
het oogmerk van een bestemmingsheffing is het financieren van bepaalde activiteiten
op milieugebied en de ecotaks is een verbreding van de grondslag van het belastingstelsel.
Die moet zo weinig mogelijk elastisch zijn, want als die een regulerend effect
heeft, is men niet verzekerd van belastinginkomsten. Ik denk dan ook dat het
van belang is, dit onderscheid goed onder ogen te zien. In een eerdere beschouwing
is mijn collega Ter Veld hierbij ook nogal lang bij stil blijven staan en
het lijkt mij goed als het kabinet hier nog eens over nadenkt en er op een
juiste wijze mee omgaat.Aan het eind van mijn betoog wil ik toch nog even ingaan op wat er door
mijn collega's gezegd is, voorzitter. Met name de heer Van Bruchem heeft een
pleidooi gehouden voor selectieve groei, een betoog dat volledig in overeenstemming
was met de gedachten en beleidsdoelstellingen van de fractie van de PvdA.
De gedachte van selectieve groei spreekt ons zeer aan en het is mooi dat de
heer Van Bruchem deze nu ook ondersteunt.De heer Ketting heeft nog gesproken over de handhaving. Ik ben er zojuist
al wat uitgebreider op ingegaan; daar gaat het inderdaad om. Ik denk dat het
in een democratie belangrijk is om ervoor te zorgen dat beleid dat je uitvoert,
ook gehandhaafd wordt, omdat anders ook de legitimiteit van ander beleid wordt
ondergraven.De heer Van Gennip is ingegaan op de mogelijkheden om CO2 vast
te leggen. Hij noemde bossen, maar ook andere mogelijkheden. Ik heb er bij
interruptie al het een en ander over gezegd; mijns inziens is het verstandig,
dit te doen in de ecosystemen waarvan je zeker weet dat de CO2
niet op termijn weer vrijkomt. Vandaar dat ik een pleidooi voor veenvorming
hield, want daarmee leg je CO2 tot in lengte van jaren vast. Nederland
kan hierbij een rol spelen, want tot nu toe hebben wij alleen veen ontgonnen;
nu kunnen wij weer gaan vervenen. Dit past in een beschouwing over grondgebruik
en het past ook bij de Vijfde nota.De heer Van Bruchem heeft nog gevraagd om een nota om te kunnen nagaan,
wat de consequenties van allerlei activiteiten zijn. Die nota is er echter
al; de WRR heeft in 1994 in een nota allerlei scenario's doorgerekend, ook
kwantitatief. Ik heb hiermee misschien een bijdrage geleverd aan vermindering
van de notastroom, want ik denk dat het voldoende is om die nota te lezen.De opmerking van de heer Van der Lans over symboolanalyse sprak mij ook
zeer aan. Ik denk dat het goed is om daar veel meer aandacht aan te geven.Ten slotte de heer Hessing, die een voor mij nogal deprimerend verhaal
hield: er is toch niet zoveel aan te veranderen, dus laten wij ons maar gewoon
instellen op die veranderingen en laten wij er maar mooie stranden bij Amersfoort
ontwikkelen; dan kunnen wij daar tenminste pootje baden in plaats van in Scheveningen.
Dit lijkt mij te gek voor woorden, ik zou dit liever niet willen en ik denk
dat er nog wel andere mogelijkheden bestaan.De voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Van Bruchem, wat voor mij tevens een aanleiding
is om mede te delen dat het College van senioren vanmiddag op verzoek van
de fractie van RPF/GPV heeft besloten dat deze fractie met
ingang van heden zal worden aangeduid als de fractie van de ChristenUnie.
Hij spreekt nu dus ook namens deze unie.De heer Van Bruchem (Christen- Unie):Voorzitter! Ik ben zo vrij geweest om dit vanmiddag ook al te doen, maar
misschien was ik dan wat voorbarig.Ik dank de minister voor zijn uit- voerige en fundamentele beantwoor-
ding en ik dank de heer Rabbinge evenzeer, omdat hij ook een vraag van mij
heeft beantwoord. Wat die notastroom betreft, er zou natuurlijk al heel wat
gewonnen zijn als ze wat kleiner waren, want de omvang van een nota is niet
altijd maatgevend voor het gewicht ervan...Als gemeenteraadslid herkende ik mij in verschillende van de zeven punten
die de minister in verband met de handhaving noemde. Die kan ik dan ook ondersteunen.Ik heb kennisgenomen van de opmerking over de AMvB inzake het geluid op
het platteland. Ook daar grijpt de 24-uurseconomie om zich heen en wij vinden
het terecht om daar enigszins paal en perk aan te stellen, maar de boeren
moeten wel kunnen oogsten als dat nodig is.De minister heeft heel nadrukkelijk gezegd dat wij ons inderdaad nog moeten
concentreren op het klimaatbeleid. Ik wil aangeven dat wij daar in deze fase
niet mee kunnen volstaan, maar dat wij ook de gevolgen die zich aftekenen
moeten opvangen en dat met name de Derde Wereld daarbij moet worden geholpen.
Dan doel ik niet op het aanleggen van strand in de buurt van Amersfoort, maar
op het veiligstellen van de bewoonbaarheid van Calcutta of andere steden en
eilanden.De minister zei dat in het IPCC-rapport uit Canada staat dat de technieken
beschikbaar zijn, maar dat dit theoretische conclusies bevat. Dat begrijp
ik niet helemaal. Er zijn natuurlijk een heleboel technieken beschikbaar die
nog niet zijn geïmplementeerd. Elektrische auto's zijn bijvoorbeeld een
techniek die veel oplevert, maar daarvoor heb je een totaal ander vervoerssysteem
nodig. Dat is enorm ambitieus. De minister zei ook dat de invoering niet lukt
als de energieprijs niet structureel omhoog gaat. Ik kan het gemak dat uit
de conclusies uit dat rapport spreekt niet rijmen met andere opmerkingen uit
het betoog van de minister, met name op het punt van de hoge energieprijs.Verder zei de minister dat waarschijnlijk het reservepakket moet worden
ingezet om de klimaatdoelstellingen te handhaven. Gelet op alle prognoses,
denk ik dat dit inderdaad moet. Het reservepakket is echter niet voor niets
het reservepakket. Kennelijk gaat het om ingewikkelder en pijnlijker maatregelen
dan die uit het standaardpakket. Als het met het standaardpakket niet lukt,
kom je er dan wel met het reservepakket? Is dat allemaal tijdig haalbaar?De minister is uitvoerig ingegaan op de ontwikkeling van de leefbaarheid
en de duurzaamheid in het algemeen. Hij heeft, zoals ik van hem verwacht,
op dat punt vrij hoge ambities. Ik vertaal het met: wij redden het niet als
wij niet naar de structuur en de consumptiepatronen gaan kijken en die niet
echt ter discussie stellen. Ik ben benieuwd. Het spreekt ons zeer aan. Ik
heb vorig jaar ook al iets van deze strek- king gezegd en ook in onze verkie-
zingsprogramma's staan dergelijke uitlatingen. Ik ben benieuwd wat de minister
van deze visie door het kabinet kan krijgen. Dat zullen wij dan wel terugvinden
in het NMP4. En na dit kabinet komt er natuurlijk ook weer een ander kabinet.
Er is in ieder geval nog veel te doen. Als die visie wordt gerealiseerd, lijkt
het mij onvermijdelijk dat wij in de richting van meer selectieve groei moeten.
Het is uit duurzaamheidsoogpunt natuurlijk helemaal niet zo erg als de zorgsector
of de ICT-sector groeit, al moet je computers wel erg vaak vervangen. Maar
bijvoorbeeld de transportsector is wel een energie-intensieve sector die zwaar
weegt in het geheel van de Nederlandse economie. Dat geeft meteen al het probleem
aan. Het lijkt mij dat een sterke groei van die sector niet verenigbaar is
met wat wij graag willen en ook moeten realiseren op het gebied van leefbaarheid
en duurzaamheid. De minister zei dat op dat gebied echt grote woorden en leiderschap
nodig zijn, omdat dit heel moeilijk te realiseren is. Dat onderschrijf ik.
Dat is natuurlijk altijd het geval bij dit soort waardediscussies.De minister is niet ingegaan op mijn laatste opmerking over de mogelijke
effecten en problemen bij verhandelbare emissierechten. Ik heb dat verbonden
met de noodzakelijke structuurwijziging, hetgeen de minister in zijn eerdere
betoog onderschreef. Ik sluit niet uit dat de manier waarop de emissiehandel
wordt ingericht, haaks staat op de structuur waar wij op langere termijn naartoe
moeten. Ik vroeg nog naar de uitvoerbaarheid en de controleerbaarheid op dit
punt.De heer Hessing (D66):Voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Ik was onder de indruk van het uitgebreide
en geïnspireerde antwoord van de minister. Ik wens hem succes met de
voorbereidingen voor Bonn, want mislukken kan toch geen optie zijn.Aan het adres van de heer Rabbinge merk ik op dat wij ons enerzijds moeten
voorbereiden op de gevolgen die met een zekere mate van waarschijnlijkheid
op ons afkomen. Anderzijds ontslaat dat ons zeker niet van de plicht om nu
het nodige te doen om een ombuiging te bewerkstelligen. Ik heb alleen gezegd
dat er twee redenen kunnen zijn om een halfhartige houding aan te nemen tegenover
de aanpak van het klimaatprobleem. De eerste is het ongeloof dat menselijk
handelen van invloed is op de klimaatontwikkeling. De uitspraken van de heer
Bush wijzen in die richting. De tweede is een zekere machteloosheid, voortspruitend
uit de gedachte dat wat al fout is gegaan niet meer door ons teruggedraaid
kan worden, zodat de klimaatwijziging onafwendbaar op ons afkomt. Ook dat
kan een reden zijn om nu niet krachtig in te grijpen. Ik verwerp beide houdingen.
Ik vind dat we juist moeten proberen een krachtige aanpak voor te staan. Ik
wens de minister daar veel succes bij in Bonn.Minister Pronk:Voorzitter! Ik dank de heer Hessing voor de verduidelijking die hij aan
het eind van zijn betoog in tweede termijn gaf. Ik had dat reeds begrepen
uit zijn betoog, maar het is goed om het even toe te spitsen. Ik ben van mening
dat de klimaatproblemen voor arme landen zo groot zijn dat we ons niet moeten
beperken tot de opvang van die problemen. We zouden wellicht de aanpak van
de opvang van de gevolgen uit een onderhandelingspakket moeten
lichten en daarmee beginnen. Een onderhandelingspakket kost heel veel tijd.
Er zijn landen die in de tussentijd de bijna onomkeerbare gevolgen reeds moeten
ondergaan. Je creëert op die wijze ook weinig vertrouwen bij de desbetreffende
landen, waardoor ze moeilijk meeonderhandelen met de andere landen. In Afrika,
op een aantal Pacific-eilanden en in landen met zeer kwetsbare kusten in Azië,
zijn de menselijke gevolgen van klimaatverandering gekoppeld aan een aantal
andere veranderingen, heel groot. Om pas iets voor deze landen te doen als
er een totaalpakket is dat oplossingen inhoudt voor sinksvraagstukken en energieprijzen,
is een onverantwoord afwentelen van de gevolgen van de continuering van ons
huidige beleid op zwakke groepen. De heer Hessing heeft dat ongetwijfeld ook
bedoeld. Ik ben het daar van ganser harte mee eens.In het kader van de aanpak van klimaatbeleid speelt het internationale
beleid met betrekking tot verhandelbare emissierechten ook een belangrijke
rol. De heer Van Bruchem heeft daar een lang betoog aan gewijd, dat ik helaas
heb overgeslagen. Het beleid met betrekking tot verhandelbare emissierechten
speelt vooral internationaal een rol, maar er wordt ook aan gedacht om hiervan
op nationaal niveau meer gebruik te maken. Ik heb daar kort geleden met minister
Jorritsma een brief over geschreven aan de Kamer. We hebben enige ervaring
met een bepaald aantal actoren. NOx is daar een voorbeeld van. De heer Van
Bruchem heeft gelijk als hij zegt dat er problemen zijn met het instrument
op zich. Het is geen panacee. Het is niet altijd een alternatief voor andere
instrumenten op dit terrein. Het werkt, zoals hij in eerste termijn heeft
gezegd, pas als je eerst gezamenlijk een plafond overeenkomt of als je een
plafond kunt vastleggen. Dat is niet eenvoudig, want er zijn op dat punt verworven
rechten. Hoe leg je als samenleving een plafond op in een proces waarin voorheen
geen plafond was? In de landbouw is gebleken dat dat een groot probleem is.
Het opleggen van een plafond met betrekking tot de emissie van mest, was een
aangelegenheid waarover processen konden worden gevoerd. De overheid heeft
die niet altijd gewonnen. Er is bovendien het vraagstuk van het grote aantal
actoren. Het is makkelijker om dat te regelen binnen een beperkte, overzichtelijke
markt met een klein aantal actoren. Er is ook het probleem van de mogelijk
ongelijke verhouding tussen participanten op die markt in een dergelijk systeem
en anderen. De heer Van Bruchem kwam met het voorbeeld van een kleine bakker
ten opzichte van een grote onderneming in het Rijnmond-gebied. Wanneer iedereen
een bepaald emissierecht zou moeten inbrengen in de handel tussen de desbetreffende
rechten, kun je ook wel eens te ver doorschieten. Misschien moeten er beperkingen
worden opgelegd, bijvoorbeeld door alleen te werken met verhandelbare eenheden
boven een bepaald minimumniveau. Bovendien is er het vraagstuk van controle
en handhaving. Moet controle bijvoorbeeld door specifieke emissieaccountants
plaatsvinden? Voor de mestboekhouding is dat op zichzelf al een probleem.
Dat lukt nu enigszins in het kader van de Minas-registratie. De uitvoering
van dergelijke controlemogelijkheden en de registratie ervan vormen belangrijke
onderdelen van de onderhandelingen over internationale emissiehandel met betrekking
tot CO2-reducties.Theoretisch is de emissiehandel, die marktconform is, interessant. Het
kan een uitermate effectief instrument zijn, maar het heeft veel beperkingen,
waarvan er enkele door de heer Van Bruchem zijn genoemd. Het is gewenst, het
instrument te testen door het op beperkte schaal experimenteel in bepaalde
sectoren van het beleid toe te passen. Dat zal echter niet eenvoudig zijn,
want daarbij speelt internationale concurrentie een rol, waardoor je nooit
de gehele markt te pakken krijgt.De heren Van der Lans en Rabbinge hebben gezegd dat ik wel gelijk heb
met mijn zeven problemen op het terrein van de handhaving, maar dat zij ook
doelen op handhaving in de context van het hanteren van specifieke instrumenten.
De heer Rabbinge wees erop dat de overheid andere instrumenten kan hanteren
ten opzichte van de markt zoals fiscale instrumenten, faciliterings-, overredings-
of subsidie-instrumenten. Ook via het instrument van de emissiehandel kunnen
op een effectieve wijze bepaalde doelstellingen verwezenlijkt worden.Handhaving is pas specifiek aan de orde bij de toepassing van regelgeving
met een zeker dwangmatig karakter, ook al zijn bij overreding, fiscale instrumenten,
heffingen, faciliteringen en subsidies elementen van monitoring, controle
en een specifieke vorm van handhaving aan de orde. Er is namelijk geen sprake
van een softe aanpak die gemakkelijk ontdoken kan worden. Het is overigens
niet zo eenvoudig, ook al wordt gezegd dat er handhavingsproblemen zijn ten
aanzien van de regulering en dat er om die reden maar andere instrumenten
toegepast moeten worden zoals vrijwillige afspraken.De heer Van der Lans heeft gevraagd wat mijn mening is over convenanten.
Er komt een behoorlijke evaluatie daarvan, opgesteld door externen. Convenanten
zijn er vanaf het begin van de jaren negentig. Wij gaan er maar mee door,
maar ik heb zo mijn twijfels. Wij zullen moeten voorkomen dat het niet bereiken
van een doelstelling bijna inherent aan het proces lijkt te worden. Vervolgens
wordt de termijn maar verlengd, bijvoorbeeld op het terrein van de bestrijdingsmiddelen.
Men creëert daarmee precedenten. Is een alternatief het maken van vrijwillige
afspraken of regelgeving?Ik ben in eerste termijn vergeten, te reageren op het lege flesje dat
de heer Van der Lans voor zich had staan toen hij sprak in eerste termijn.
Hij wees erop dat ik er een jaar geleden ook al over gesproken heb en zei:
u moet nu eens een keer doen wat u zegt in plaats van zeggen wat u doet. Aanstaande
maandag is er een onderhandeling tussen mij en de verpakkingsindustrie en
alles wat daarmee te maken heeft over het verpakkingsconvenant. Dat loopt
af per 1 januari aanstaande. Ik wil dus hogere doelstellingen voor het hergebruik
voor de volgende ronde. Dat betekent ook ambitieuzere doelstellingen voor
hetgeen niet wordt hergebruikt, dus voor hetgeen wordt gestort. Daar zijn
talloze elementen bij: glas, papier, PVC, kunststof, en dergelijke. Wij zullen
dus ook over die flesjes spreken.Er is een belangrijk vraagstuk inzake het zwerfvuil. Dat heeft ook weer
iets te maken met bewustwording en voorlichting. Mensen moeten weten dat ze
het flesje niet moeten wegkieperen, maar moeten terugbrengen
als ze het kopen. Het irriteert tallozen. Ik heb als minister van Milieu nooit
zoveel brieven over welk onderwerp dan ook gekregen als over het zwerfvuil.
Het leeft. Ik vind dat het een vorm is van maatschappelijk verantwoord ondernemerschap
dat ondernemers het serieus nemen. Het instrument om dit aan te pakken is
statiegeld. Statiegeld op blik, statiegeld op drankkartons, statiegeld op
kleine flesjes. Dat is nodig om de verrommeling, waar de heer Van der Lans
over sprak, of het "lelijke Nederland" een beetje te kunnen tegengaan. Mensen
moeten verantwoordelijk worden gemaakt door de kosten daarvan op te nemen
in de prijs. Als je het voorwerp terugbrengt, krijg je het geld terug. Alle
mogelijke andere instrumenten zijn naar mijn mening veel minder effectief
dan dit. Ik beschouw het kleine flesje dat naast de heer Van der Lans stond
maar als een stimulans om die onderhandeling zo effectief mogelijk te voeren.
Daar gaat een hoop tijd overheen. Ik weet dat. Soms moet je een jaar later
op hetzelfde onderwerp terugkomen, maar er wordt heel hard aan gewerkt. Reken
maar dat de vooronderhandelingen niet zo makkelijk zijn geweest. Op dat punt
zal ook moeten worden gehandhaafd. Niet alleen regelgeving moet worden gehandhaafd,
maar ook de uitvoering van vrijwillig overeengekomen convenanten, die wij
bijvoorbeeld hebben gesloten met delen van het Nederlandse bedrijfsleven.De heer Van der Lans (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Denkt u dat ik dit flesje volgend jaar thuis kan
laten?De voorzitter:De voorzitter denkt niks.Minister Pronk:Dan eindigt inderdaad het convenant en moet er een nieuw convenant gesloten
zijn. Dan weet u waar u aan toe bent, mijnheer Van der Lans.Voorzitter! Over de andere instrumenten wil ik nog het volgende zeggen.
De heer Rabbinge zegt dat ik nog eens goed moet nadenken over het systeem
van heffingen. Daar heb ik heel goed over nagedacht, maar ik hanteer een andere
indeling. Dat gaf ik zo-even ook aan. Alles is ecotaks. Ecotaks is niks anders
dan een vorm van indirecte belastingen. Het zijn geen directe belastingen,
belastingen op inkomen, maar een belasting op een categorie van produceren.
Deze indirecte belasting heeft altijd een regulerend effect. Het treft immers
een specifieke productiecategorie. Zij is altijd selectief. Uiteraard is het
regulerend effect afhankelijk van de elasticiteit. Sommige worden geheven
om het gebruik terug te dringen, andere worden geheven voor een behoorlijke
inkomensgenerering van de rijksoverheid. Soms wordt zij voor de algemene middelen,
soms ten behoeve van specifiek daarmee verbonden beleid geheven. Het is echter
altijd een ecotaks.De heer Rabbinge (PvdA):Mij lijkt het goed als de minister deze kwestie niet nu beantwoordt, maar
daarvoor de tijd neemt. Met een verbreding van de grondslag van het belastingsysteem
wordt immers beoogd, de inkomens voor de staat, voor de publieke sector te
realiseren, om daarmee allerlei nuttige doelen te dienen.Minister Pronk:Dat gaf ik aan.De heer Rabbinge (PvdA):Het gaat erom dat het regulerend effect zo klein mogelijk moet zijn. Als
dat wel zo is, bewerkstelligen wij immers via de inkomstenbelasting dat mensen
steeds minder willen verdienen.Minister Pronk:Exact. Er zal altijd een regulerend effect zijn.De heer Rabbinge (PvdA):Ik denk dat dit niet aan de orde is. Je wilt het zo elastisch mogelijk
hebben. Met een regulerende heffing wordt beoogd dat mensen hun gedrag veranderen.Minister Pronk:Iedere selectieve, indirecte heffing heeft een regulerend, gedragsveranderend
effect, afhankelijk van de specifieke elasticiteit. Dat hangt af van het tarief
en van de elasticiteit. Dat is het enige verschil.De vraag is of de opbrengst van een regulerende of van een genererende
heffing wordt gebruikt voor het desbetreffende beleid of voor de algemene
middelen. Zodra er een regulerende reden is om tot een bepaalde indirecte
belasting te komen, zoals een accijns of een ecotaks, ben ik van mening dat
je hard moet doorzetten, onafhankelijk van de vraag of er een negatief effect
uit voortvloeit voor de overheidsinkomsten, want dan moet je weer andere inkomensbronnen
proberen te vinden.De heer Rabbinge heeft mij niet goed verstaan in eerste termijn. Ik heb
gesteld dat er helaas maatschappelijke grenzen zijn bij het instrument bestemmingsheffingen,
waardoor het steeds minder mogelijk is om een heffing op milieugebied in te
voeren, met name bij energie.Energie is een ander punt dat aan de orde is gesteld door de geachte afgevaardigden.
Het is betreurenswaardig dat de enige mogelijkheid om te komen tot een behoorlijk
internationaal klimaatbeleid een zeer fundamentele verhoging van de energieprijs
is. Dat beleid heb ik altijd voorgestaan. Ik ben daarover in dit huis uitvoerig
gekapitteld in 1974, toen ik een voorstander was van het beleid van de OPEC-landen
tot verviervoudiging van de olieprijs, van 1 dollar naar 4 dollar. Ik ben
een voorstander van een structurele verhoging van de energieprijs.In de literatuur wordt als wenselijke olieprijs wel eens genoemd niet
30 dollar, maar 60 dollar per barrel. Ik ben van mening dat deze waarschijnlijk
berust op een juiste analyse om te komen tot structurele terugdringing van
het energieverbruik en tot adequate stimulering van andere vormen van energie,
bijvoorbeeld zonne-energie, windenergie, biomassa en dergelijke.Die analyses zijn op basis van bepaalde modellen gemaakt en zij kunnen
waar zijn. Tegelijkertijd weet je dat een dergelijke zeer grote trendbreuk
in de prijsontwikkeling voorlopig nauwelijks mogelijk is. Dat is het institutionele
verhaal van het rapport van de derde werkgroep van het IPCC. Het kan allemaal
technisch en economisch wel, maar dan sta je institutioneel en politiek gezien
toch met twee linkerhanden.De heer Van der Lans maakte een opmerking over de nota's, maar ik ben
van mening dat zij wel noodzakelijk zijn, omdat zij het mogelijk maken om
tot een goede wetstekst te komen. Zij zijn een voorbereiding of bijna een
voorontwerp van wet. Een nieuwe wet op de ruimtelijke ordening of een nieuwe
wet milieubeheer is niet zomaar een wet. Dat is zo'n veelomvattend wetsontwerp,
dat een zo breed terrein bestrijkt, dat het heel veel jaren kost en
heel goed doordacht moet zijn. Ik probeer het in een ijltempo te doen en ik
houd mijn hart vast, maar het is geen eenvoudig, makkelijk afschermbaar onderwerp.
Bij alle mogelijke andere onderwerpen die minder breed van karakter zijn,
vind ik dat voorontwerpen of discussienota's niet noodzakelijk zijn.De heer Van Gennip heeft nog vragen gesteld over Europa, onder andere
over het energiecharter van de heer Lubbers. Dat is inderdaad nog steeds een
interessant gegeven. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat niet bewust los te
weken uit de betreffende Umbrella-groep, maar met name in het kader van het
toekomstige energiebeleid te bespreken. Daar moet collega Jorritsma het nodig
over zeggen. Misschien zou het zelfs in het kader van de uitbreiding van de
Europese Unie een uitermate belangrijk gezamenlijk terrein kunnen zijn.De resolutie van het Benelux-parlement ken ik eerlijk gezegd niet, moet
ik tot mijn schande bekennen. Maar als die inderdaad een stimulering beoogt
te zijn van het betreffende klimaatbeleid dan ben ik daar zeer dankbaar voor.Inzake de relatie tussen milieu en handel verwacht ik dat in Qatar inderdaad
een ronde kan worden afgesproken. Die moet dan wel heel goed worden voorbereid.
Dat heeft onder meer betrekking op de relatie tussen milieu en handel. Ik
heb afgelopen donderdag daarover een vergadering voorgezeten in Berlijn op
uitnodiging van mijn Duitse collega Trittin. Ik heb de indruk dat door landengroepen
heen op dit terrein de posities elkaar meer naderen. Wellicht bestaat er een
groter probleem voor de relatie tussen handel en sociale omstandigheden. Milieubeleid
wordt door ontwikkelingslanden minder gezien als groen protectionisme. Sociaal
beleid wordt door hen meer gezien als echt protectionisme tegen hun ontwikkelingsmogelijkheden.Over de groenfinanciering zal ik later terugkomen. Ik begrijp niet helemaal
wat daar vorig jaar het probleem was.Ik ben van mening dat in de discussie met andere landen partners geen
waardeoordeel behoren uit te spreken over de vraag of andere landen wel of
niet tot kernenergie zouden moeten overgaan. Je mag daar ook geen winst uithalen
in het kader van steunverlening aan ontwikkelingslanden. Dus geen kernenergie
in het CDM. Landen als Japan en de Verenigde Staten en binnen de Europese
Unie Frankrijk kiezen daarvoor. Zij moeten dat binnen de eigen samenleving
en de processen van civil society oplossen. In Nederland is het in ieder geval
geen element van het klimaatbeleid. Daarover zijn wij het eens.Voorzitter! Ik kan mij niet herinneren dat wij ons tegen waterkracht hebben
verklaard. Wij hebben wel aan de orde gesteld dat grootschalige hydro-energie
in ontwikkelingslanden zodanige negatieve milieueffecten heeft op ontbossing
en de verplaatsing van mensen dat dit ook weer een vorm lijkt te zijn van
het ene probleem oplossen door het creëren van een ander probleem. Ik
kan mij echt niet herinneren dat ik mij ooit heb uitgesproken tegen een Noors
beleid met betrekking tot waterkracht als alternatief.De heer Ketting (VVD):Voorzitter! Met mijn interruptie wijk ik natuurlijk af van mijn eigen
principe, maar dat komt waarschijnlijk door het late uur. Ik denk dat de heer
Van Gennip doelt op het feit dat waterkracht boven de 15 megawatt niet als
groene energie wordt gekenschetst. Dat zou ter discussie moeten komen te staan
als duidelijk is dat de Noorse regering kan garanderen dat waterkracht vandaar
uit bestaande bekkens komt. Dat zou met steun van deze minister een grote
bijdrage kunnen leveren aan CO2-vrije energie.De heer Van Gennip (CDA):In aanvulling daarop: ik denk dat de desbetreffende passage voorkomt in
de uitvoeringsnota buitenland van het klimaatbeleid.Minister Pronk:Ik verstond dit niet.De heer Van Gennip (CDA):De minister heeft ruim een jaar geleden twee uitvoeringsnota's voor het
klimaatbeleid het licht doen zien, één binnenlandse en één
buitenlandse. In de tweede nota werd gerept over de waterkracht.Minister Pronk:Die nota ging over waterkracht in ontwikkelingslanden, waarbij investeringen
in de desbetreffende projecten met de door mij genoemde negatieve effecten –
ontbossing en verplaatsing van mensen – niet zouden mogen worden gebruikt
als vanuit het Westen gefinancierde activiteiten op grond waarvan credits
kunnen worden toegerekend. Dat is een Europees standpunt en dat is in de onderhandelingen
langzamerhand door de meeste annex-1-landen geaccepteerd, omdat heel veel
grote waterkrachtprojecten in ontwikkelingslanden, onder meer gefinancierd
door de Wereldbank en dergelijke, nogal wat negatieve effecten hebben gehad.
Het is een zeer discutabele aangelegenheid voor ontwikkelingslanden zelf.Ik zal nader kijken naar het Noorse aspect daarvan, want dat staat mij
niet heel helder voor de geest.Voorzitter! Volgens mij heb ik daarmee gereageerd op alle opmerkingen
in tweede termijn.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.Sluiting 23.40 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20002001-1144-1161.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl