Voortzetting van het debat over de Intergouvernementele Conferentie (IGC) inzake een Europese grondwet (29213, nrs. 1 en 2)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 378-394

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-12-2003

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 9, pagina 378-394

02-12-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29213Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van het debat over de Intergouvernementele Conferentie (IGC) inzake een Europese grondwet (29213, nrs. 1 en 2)Pagina 378-394
Lijst van besluiten (dinsdag 2 december 2003)Pagina 415-415
Behandeling van: - het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de rechtsbijstand naar aanleiding van de evaluatie van de Wet op de rechtsbijstand alsmede aanpassing van de Wet op de rechtsbijstand aan de Algemene wet bestuursrecht (27553); - het wetsvoorstel tot wijzging van de algemene wet bestuursrecht, de Wet tarieven in burgerlijke zaken en enkele andere wetten ter verhoging van de griffierechten inzake verhoging van de opbrengst van griffierechten (28740)Pagina 394-403
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - wijziging van de Wet op de rechtsbijstand naar aanleiding van de evaluatie van de Wet op de rechtsbijstand alsmede aanpassing van de Wet op de rechtsbijstand aan de Algemene wet bestuursrecht (27553); - wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Wet tarieven in burgerlijke zaken en enkele andere wetten ter verhoging van de opbrengst van de griffierechten (verhoging van de opbrengst van griffierechten) (28740)Pagina 408-415
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 1993 in verband met de aanpassing van de politieklachtregeling aan hoofdstuk 9 van de Algemene wet bestuursrecht (27731)Pagina 403-408
Presentie en opening (dinsdag 2 december 2003)Pagina 377-377
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 2 december 2003)Pagina 415-417
Behandeling van: - het wetvoorstel Wijziging van de Wet voorkeursrecht gemeenten (verbreding reikwijdte) (28236); - het wetsvoorstel Wijziging van de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen in verband met afdelingen voor intensieve zorg en voor intensieve behandeling in justitiële jeugdinrichtingen (28462)Pagina 377-377
Stemmingen over moties, ingediend tijdens de behandeling van het wetsvoorstel inzake de bevrijdende verjaring, te weten: - de motie-Van de Beeten c.s. inzake een onderzoek naar het geldende recht omtrent de reikwijdte van de artikelen 2 en 109 van Boek 6 Burgerlijk Wetboek (26824, A); - de motie-Meulenbelt c.s. inzake een regeling voor asbestslachtoffers (26824, B); - en de motie-Meulenbelt c.s. (26824, C)Pagina 377-378

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 98 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van: het debat over de
Intergouvernementele Conferentie (IGC) inzake een Europese grondwet (29213, nrs. 1 en 2).(Zie vergadering van 4 november 2003.)De beraadslaging wordt hervat.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik voer het woord mede namens de fracties van de PvdA, de SP en D66. Voorzitter. Tijdens het IGC-debat op 4 november hebben wij gesproken over
wijzigingsvoorstellen inzake de ontwerpbegroting van de Europese Unie. Hierbij
kwamen de begrotingsprocedure en het meerjarige financiële kader aan
de orde. De voorstellen die toen op tafel lagen, waren "opgeborreld" tijdens
een informeel Ecofin-overleg. Dit had in september plaatsgevonden aan de oevers
van een romantisch Italiaans meer. Voor het debat had ik de voorstellen echter
gehaald uit een stuk van het Italiaanse voorzitterschap van de IGC. Daarin
stond vermeld dat beide voorstellen met steun van Nederland waren ingediend.
De staatssecretaris heeft in het debat één en andermaal gesteld
dat de voorstellen zijn ingetrokken. Hij zei dat niemand zich hierover zorgen
hoefde te maken. Dat waren geruststellende woorden, die wij natuurlijk graag
wilden horen over dit onderwerp. Ik ben van nature toch al geen zorgelijk
type, dus ik was met de woorden van de staatssecretaris erg tevreden.Uit een brief van 20 oktober van de regering aan het Italiaanse voorzitterschap,
die wij op de dag van het debat in ons postvak vonden, bleek dat de regering
wel degelijk voorstellen had gedaan die volgens de staatssecretaris van tafel
waren. Wij hadden toen dus toch zorgen. Kamerbreed zijn er vervolgens tien
schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden daarop namen de zorgen niet weg.
Ik zal nu op slechts twee onderwerpen ingaan die in de vragen aan de orde
zijn geweest. Het eerste is het karakter van de Ecofin-raad en het andere
het budgetrecht van het Europees Parlement. Om het laatste gaat het naar onze
mening echt.In het eerste antwoord schrijft de staatssecretaris nogal verhullend dat
de Ecofin-ministers tijdens hun informele bijeenkomst in Italië hebben
kennisgenomen van het pakket aanbevelingen. Hoezo "kennisgenomen"? Dit klinkt
nogal passief, terwijl er wel degelijk over is gediscussieerd. Een week later,
na het debat van 4 november, was minister Zalm in de Kamer vanwege de algemene
financiële beschouwingen. Ik heb hem er toen naar gevraagd. Hij heeft
toen letterlijk gezegd dat in de informele Ecofin-raad geen formele conclusies
zijn aangenomen. Wel is volgens hem over de IGC gediscussieerd. De hoofdlijn
van de discussie is door de Italiaanse IGC-voorzitter omgezet in een voorstel.
Zalm heeft in de discussie waarschijnlijk een rol gespeeld. De term "kennisgenomen"
vind ik dan ook wel erg zwak.De opstelling die de minister van Financiën toen heeft gekozen is
pikant, omdat de voorstellen lijnrecht ingaan tegen twee belangrijke posities
die de Nederlandse regering heeft ingenomen inzake de ontwerpgrondwet van
de Europese Unie. Dat is voor ons de kern van de zaak. De eerste positie is
dat het IGC-resultaat zo dicht mogelijk bij het ontwerp van de Conventie moet
blijven. De tweede positie, die de regering onder meer met onze steun heeft
ingenomen, is geformuleerd in de IGC-brief van de regering van 16 september
jl. Daarin staat dat het een goede zaak is dat de positie van het Europees
Parlement aan kracht heeft gewonnen. Dit is onder meer gebeurd, doordat het
Europees Parlement volledig budgetrecht heeft gekregen en doordat het recht
van medewetgeving aanzienlijk is uitgebreid. Dat is goed en doet recht aan
de doelstelling van de Conventie de Unie democratischer te maken, zo valt
in de brief te lezen. Wij hebben de twee posities van de regering altijd ondersteund.
De voorstellen die toen zijn opgeborreld en nu blijkbaar worden gehandhaafd –
zo constateer ik op grond van de antwoorden van de staatssecretaris –
vinden wij echter toch zorgwekkend.Het kernpunt is het budgetrecht van het Europees Parlement. Blijkens het
antwoord op vraag 4 houdt de regering vast aan haar opvatting dat de institutionele
balans wel in evenwicht dient te worden gehouden bij de jaarlijkse begroting.
Dat is een nogal eufemistische redenering voor: het budgetrecht, zoals dat
nu in de ontwerpgrondwet is vastgelegd in artikel 310, moet van tafel. Als
er verschil van mening is over de hoogte van een begrotingspost tussen Raad
en Europees Parlement heeft het Europees Parlement niet meer het laatste woord.
Dat is nu wel het geval. De essentie van het budgetrecht is natuurlijk wie
het laatste woord heeft over de begroting en de onderscheiden posten in die
begroting. Ik vind dat VVD-fractievoorzitter Van Aartsen het mooi heeft gezegd
tijdens een bijeenkomst van de Europese liberalen, enkele weken terug in Amsterdam.
Hij zei daar dat wij allen weten dat het budgetrecht tot het
hart van ieder parlement behoort. Zo is het natuurlijk ook. Erkent de staatssecretaris
dat het wijzigingsvoorstel van de regering met betrekking tot het beruchte
artikel 310 het budgetrecht van het Europees Parlement aantast?In de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven, is ook sprake
van een veelzeggende verandering van woordgebruik. In de door mij geciteerde
notitie van de regering juicht de regering het volledige budgetrecht van het
Europees Parlement nog toe, maar nu heeft de staatssecretaris het alleen nog
over een volledige medewetgevende rol. Dat is iets anders. Een volledige medewetgevende
rol verwijst naar de medebeslissingsprocedure, de codecisie, waarbij het Europees
Parlement en de Raad een wet kunnen verwerpen. Het volledige budgetrecht betekent
dat het Europees Parlement het laatste woord heeft over alle jaarlijkse uitgaven
die binnen de grenzen van de meerjarenbegroting vallen. Al sinds het Verdrag
van Brussel van 1975 heeft het Europees Parlement het laatste woord over de
niet-verplichte uitgaven en het recht om de begroting te verwerpen. Ziet de
staatssecretaris met mij in dat codecisie iets anders is dan budgetrecht?
Erkent hij ook dat schuivende woordgebruik? Ziet hij ook in dat het in theorie
en in de praktijk onverenigbaar is om in één zin te spreken
over zowel medewetgeving als budgetrecht?Als de staatssecretaris vervolgens stelt dat het al geruime tijd staand
beleid is van de Nederlandse regering om die wijziging door te zetten om zo
het budgetrecht aan het Europees Parlement te ontfutselen, dan moet ik dat
bestrijden. Ik heb het nagezocht in de verschillende brieven. Het ging wel
heel vaak over het behoud van het veto met betrekking tot de financiële
perspectieven, maar wat dit punt betreft kom ik niet verder dan die eufemistische
zin uit de brief van september. Als het voorstel zou worden overgenomen in
de definitieve Grondwet, dan wordt het Europees Parlement teruggeworpen naar
een ver verleden, waarin het democratische gat nog aanmerkelijk groter was
dan nu. Dan wordt 30 jaar begrotingsrecht, dat in de volle openbaarheid door
het Europees Parlement wordt uitgeoefend, vervangen door de achterkamertjespolitiek
van de ministers van Financiën. Er blijkt ook een groot wantrouwen uit
tegen het financiële beleid van het Europees Parlement. Dat zou een gat
in de hand hebben, maar dat wordt niet geboekstaafd door de feiten. Het Europees
Parlement heeft voor 2003 een begrotingsruimte van ruim 118 mld euro, waarvan
het 97 mld heeft benut. Die angst is dus niet terecht. Het is begrijpelijk
dat het Europees Parlement op 20 november een resolutie heeft aangenomen,
waarin wordt gesteld dat het veranderen van de grondwetsartikelen met betrekking
tot de begroting een grote en onaanvaardbare stap achteruit zou betekenen.
Die resolutie is ook door verreweg de meeste Europarlementariërs ondersteund,
onder andere door de Europarlementariërs van het CDA. De staatssecretaris
kan mij wederom geruststellen, want uit de stukken die het Italiaanse voorzitterschap
heeft geproduceerd voor het conclaaf van Napels dat dit weekend is gehouden,
blijkt dat het voorzitterschap geen voorstellen heeft gedaan om de bepalingen
in de ontwerpgrondwet te wijzigen, omdat, zoals het schrijft, daarmee de institutionele
balans van de begrotingsprocedure wordt verstoord. Ik heb uit de krant van
gisteren begrepen dat de heer Nicolaï tevreden is over de resultaten
van het conclaaf, omdat de Nederlandse voorstellen zijn overgenomen. Het ligt
voor de hand om te vragen of dit ook geldt voor dit voorstel. Of is het voorstel
van het Italiaanse voorzitterschap zoals dat in die stukken was neergelegd,
ongewijzigd gebleven en is er dus geen voorstel in de geest van wat Nederland
wilde in de stukken terechtgekomen? Dat is natuurlijk een relevante vraag
voor de uitkomst van dit debat. Mij slotvraag is of de regering bereid is
om niet langer voorstellen te doen of te ondersteunen die in artikel 310 het
budgetrecht van het Europees Parlement ondergraven. Ik kijk met belangstelling
uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.De heer Hoekzema (VVD):Mevrouw de Voorzitter. Al in het IGC-debat van 4 november jl. is door
staatssecretaris Nicolaï duidelijk gemaakt dat de Nederlandse regering
zeer hecht aan unanimiteit van besluitvorming over de financiële perspectieven.
Voor de VVD-fractie is dit een zeer wezenlijk punt. Wij zijn daarin nog gesterkt
door de laatste treurige ervaringen rond de handhaving van het Stabiliteitspact.
Daarbij gaat het toch in wezen om begrotingsdiscipline, dus over het beheersen
van de uitgaven. Nederland is, zoals wij hier allemaal weten, verreweg de
grootste nettobetaler. Het is een echt Nederlands belang om greep op de uitgaven
van de Europese Unie te hebben en de huidige toppositie als nettobetaler tot
rechtvaardige proporties terug te brengen.Vanuit de unanimiteitsbesluitvorming over de financiële perspectieven
is het dan ook volstrekt logisch en consistent om greep te houden op de jaarlijkse
uitgavenontwikkeling binnen de begroting van de EU. Wij moeten realistisch
zijn; de toetreding van 10 landen, overwegend met een achterstand in ontwikkeling
ten opzichte van de huidige EU-landen, zal bij de jaarlijkse begrotingen een
stevige druk op de uitgaven leggen richting verhoging. Dat moeten wij in de
hand houden, gegeven wat ik zojuist heb gezegd. Daarom zijn wij het volstrekt
eens met de stelling van de regering, neergelegd in de regeringsnotitie Nederlandse
inzet in de IGC van 16 september 2003 in paragraaf 3.3 op pagina 7 onder de
kop "Terreinen waarop Nederland wensen heeft c.q. mogelijkheden voor verbetering
ziet." Dat komt erop neer dat de regering voor een grotere rol is voor het
Europees Parlement bij de financiële bepalingen in het Verdrag en de
jaarlijkse begrotingsprocedure. De regering steunt het voorstel in het ontwerpverdrag
tot het opheffen van het onderscheid tussen verplichte en niet-verplichte
uitgaven, zodat het Europees Parlement de volledige zeggenschap over de totale
EU-begroting krijgt. Wat de regering – en dat geldt ook voor mijn fractie –
hierbij van belang vindt, is dat "in de jaarlijkse begrotingsprocedure de
institutionele balans beter zou kunnen worden gewaarborgd door meer zekerheden
voor de Raad in te bouwen in het geval er geen akkoord tussen de Raad en het
Europees Parlement tot stand komt". Dat komt erop neer dat de Raad volwaardig
kan blijven meespreken over de begroting. In het ontwerpverdrag art. III 310
kan de Raad niet meer op een volwaardige manier mee onderhandelen
met het Europese Parlement. Dit acht mijn fractie met de regering een ongewenste
situatie.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik betreur uw opvatting, maar wij hoeven het niet overal over eens te
zijn. Ik heb de heer Van Aartsen niet voor niets geciteerd met de uitspraak
dat het budgetrecht tot het hart van ieder parlement behoort. Ik constateer
dat u dat met deze opstelling weggeeft. Het is dus niet langer zo dat het
parlement als laatste zeggenschap heeft, als er een verschil van mening bestaat
over twee begrotingsposten. U begrijpt dat u dat weggeeft met uw opstelling?De heer Hoekzema (VVD):Zoals u weet, kan het parlement de gehele begroting aanvaarden dan wel
wegstemmen.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat is een paardenmiddel, dat bent u met mij eens.De heer Hoekzema (VVD):Ja, maar ik constateer het hier toch. In het overige kent u het uitgangspunt
van mijn fractie. Wij willen greep op de uitgaven houden vanuit de positie
waarin ons land verkeert, namelijk die van forse nettobetaler. Dat is een
wezenlijk uitgangspunt voor de verdere opstelling die ik nog duidelijk zal
maken.De heer Platvoet (GroenLinks):U bent banger dan u hoeft te zijn, want de jaarlijkse begroting moet natuurlijk
blijven binnen de meerjarige financiële perspectieven die in een gezamenlijke
wetgevingsprocedure tot stand komen. U suggereerde even dat de budgetprocedure
in stand moet blijven zoals de regering dat wil, omdat anders in enig jaar
de financiële perspectieven wat overstegen kunnen worden vanwege het
gat in de hand van het Europese Parlement, maar dat is geen terechte uitgangspunt.
Het jaarlijkse budget moet binnen de meerjarige perspectieven blijven.De heer Hoekzema (VVD):Dat constateert u, maar voor mijn fractie is van belang de ruimte tussen
het plafond van de financiële perspectieven en de jaarlijkse begroting.
Onze positie is dat de uitgaven in de hand moeten worden gehouden. Ik vervolg
mijn betoog.Mijn fractie acht het dus met de regering een ongewenste situatie dat
de Raad in een onevenwichtige positie zou komen te staan.De heer Kohnstamm (D66):De heer Hoekzema maakt duidelijk dat de positie van Nederland als nettobetaler
voor hem de basis vormt voor deze redenering. Hij zegt dat wij het ons vanwege
deze positie niet kunnen veroorloven, vanuit het Nederlandse belang, om de
bepaling III 310 onverkort te laten bestaan. Als de nettobegrenzingsdiscussie
zou zijn afgerond, zou de VVD-fractie dan onverkort hetzelfde standpunt innemen?De heer Hoekzema (VVD):U begint uw zin al met "als" en u weet ook dat een verbetering van de
betalingspositie van Nederland nog lang niet is binnengehaald. Terecht heeft
de regering gezegd dat zij eerst wil binnenhalen dat er een unanimiteitsbeslissing
valt ten aanzien van het meerjarenperspectief. Als dat eenmaal het geval is,
zou dat de basis kunnen zijn om verder te strijden voor een betere betalingspositie.
Als – en ik zeg zeer nadrukkelijk: als – de betalingspositie van
Nederland eenmaal in overeenstemming komt met de rechtvaardigheid en de verdere
positie van Nederland, dan is er ook een andere situatie vanuit het belang
van Nederland om de uitgaven in de hand te houden.Ik vervolg mijn betoog. Mijn fractie vindt om een aantal redenen dat er
een ongewenste situatie ontstaat. Er moeten tussen het plafond van de Financiële
Perspectieven en de begroting voldoende marges overblijven om financiële
tegenvallers te kunnen opvangen en meevallers te kunnen incasseren. Dat is
uiterst belangrijk voor Nederland als nettobetaler. Dat is steeds de rode
lijn in mijn betoog. Wij vinden het met de regering van groot belang dat de
Raad volwaardig kan meespreken over de totale hoogte van de betalingskredieten
die in de EU-begroting worden ingeschreven. Deze betalingskredieten bepalen
de hoogte van de afdrachten van de lidstaten. De ervaring leert dat op dit
terrein de standpunten van de Raad en het Europees Parlement ver uiteen liggen.
Als het Europees Parlement het alleen voor het zeggen had gehad, waren de
afdrachten voor Nederland hoger geweest dan wanneer het was geregeld in een
politiek akkoord tussen de Raad en het Europees Parlement.Mijn fractie vindt het van belang dat er een institutioneel evenwicht
bestaat tussen de Raad en het Europees Parlement inzake de vaststelling van
de begroting, zodat de uitgaven in de hand kunnen worden gehouden. De Nederlandse
regering heeft met onder andere het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Spanje
en Portugal een soort tiebreakmechanisme voorgesteld. Dit houdt in dat bij
het uitblijven van een akkoord tussen de Raad en het Europees Parlement over
de begroting of onderdelen daarvan, het laagste bedrag, dus of het voorstel
van het Europees Parlement of het voorstel van de Raad, wordt ingeschreven
of het bedrag uit de voorgaande begroting indien de voorgestelde bedragen
hoger zijn. Dit mechanisme is neutraal omdat het noch de Raad noch het Europees
Parlement bevoordeelt.Het Europees Parlement heeft het laatste woord inzake het vaststellen
of verwerpen van de begroting in haar geheel. Dit is natuurlijk voor de Raad
een forse stimulans om tot een politiek akkoord te komen. Het is voor de VVD-fractie
essentieel dat het evenwicht tussen de Raad en het Europees Parlement wordt
behouden. Dit is immers van groot belang voor de beheersing van de uitgaven;
voor Nederland als nettobetaler uiterst belangrijk.De heer Platvoet (GroenLinks):Het Europees Parlement constateert dat als de Nederlandse regering haar
zin krijgt en de passage dus wordt veranderd in de Grondwet, de positie van
het Europees Parlement met betrekking tot het recht op het vaststellen van
het jaarlijkse budget verslechtert. Erkent de heer Hoekzema dat?De heer Hoekzema (VVD):Ik constateer dat zowel verplichte als niet-verplichte uitgaven dienen
te worden beoordeeld door het Europees Parlement. Dat is een duidelijk winstpunt.
Wij staan hier ook om het belang van Nederland in het ontwikkelingsproces
van Europa in de gaten te houden. Zo lang Nederland geen goede betalingspositie
heeft en wij dus grote sommen geld netto uitgeven, is het van belang dat het
evenwicht tussen de Raad en het Europees Parlement volledig
overeind blijft en dat het mechanisme dat ik zojuist beschreef, wordt gehanteerd.De heer Platvoet (GroenLinks):U geeft geen duidelijk antwoord op mijn vraag, mijnheer Hoekzema. Bent
u het met mij eens dat het een achteruitgang van het budgetrecht van het Europese
Parlement betekent als dit voorstel werkelijkheid zou worden? Dat het de positie
van het Parlement verzwakt?De heer Hoekzema (VVD):Het Europees Parlement heeft in de situatie die ik schets een volledig
medebeslissingsrecht. Ik vind dat dit het beste past bij de uitgangspositie
die mijn fractie kiest, namelijk een goede greep te houden op de uitgaven
op alle gebieden.De heer Jurgens (PvdA):Als een dergelijke grondwetsherziening ook in dit land zou worden doorgevoerd
en het begrotingsrecht van de Kamer zou worden vervangen door een codecisieovereenkomst
waarbij regering en Kamer het met elkaar eens moeten zijn, zou dit dan de
instemming hebben van de heer Hoekzema en zijn fractie?De heer Hoekzema (VVD):Ik denk dat u appels met peren vergelijkt, mijnheer Jurgens. De goed uitgebalanceerde
situatie in Nederland is natuurlijk niet te vergelijken met het ontwikkelingsproces
zoals wij dat zien met betrekking tot de Europese Unie. Vooral de uitbreiding
geeft ons aanleiding om niet overdreven hard te lopen en te bekijken welke
invloed de toetreding van de tien landen heeft op de ontwikkeling van de uitgaven.
Wij nemen op dit moment een voorzichtige positie in.De heer Jurgens (PvdA):De uitspraken van de heer Hoekzema doen mij zeer denken aan de uitspraken
van minister-president Van Hall aan het adres van de heer Thorbecke. De heer
Thorbecke verdedigde tegenover koning Willem II (waarvan het portret overigens
ten onrechte boven de voorzitter hangt) het begrotingsrecht als wezenlijk
element van de macht van het parlement. Thorbecke had de vooruitziende blik
dat aan de hand van dat begrotingsrecht de ministeriële verantwoordelijkheid
en de andere machtselementen van het parlement zouden kunnen worden ontwikkeld.
Dit parlement heeft zijn macht te danken aan de vastlegging van het begrotingsrecht
in 1848. Door dit het Europees Parlement te ontzeggen, ontneemt de heer Hoekzema
het Europees Parlement de mogelijkheid om eenzelfde ontwikkeling in gang te
zetten als hier in dit huis en aan de overzijde 150 jaar geleden tot stand
is gekomen. Hij moet zich dat wel bewust zijn!De heer Hoekzema (VVD):Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de Europese Unie zich in een ontwikkelingsproces
bevindt. Ik heb ook gezegd dat er nu een nieuw element aan dat ontwikkelingsproces
wordt toegevoegd, namelijk het feit dat een tiental nieuwe landen tot de EU
wordt toegelaten. U zult het met mij eens zijn dat dit een proces is waarbij
met name met betrekking tot de ontwikkeling van de uitgaven een grote mate
van voorzichtigheid betracht moet worden.De heer Jurgens (PvdA):Toch weer Van Hall! Hij hield Thorbecke voor dat met de uitbreiding van
het kiesrecht allerlei mensen invloed zouden krijgen op de inhoud van de begroting
en dat dit niet wenselijk was. De grote massa zou gaan meebeslissen over de
begroting; degenen die geen belasting betaalden, zouden begrotingsrecht kunnen
uitoefenen ten nadele van degenen die wél belasting betalen. De heer
Hoekzema gebruikt precies dezelfde argumenten als 150 jaar geleden het geval
was. Echt, mijnheer Hoekzema, u moet de vaderlandse geschiedenis eens goed
bekijken en het Europees Parlement de gelegenheid geven om dezelfde macht
te gaan uitoefenen die ons parlement heeft gekregen.De heer Hoekzema (VVD):Wij hebben hier natuurlijk wel te maken met verschillende landen binnen
de Europese Unie die op een gegeven moment hun positie helder dienen te verdedigen.
Ik heb gezegd dat Nederland op dit moment te veel afdrachten moet doen aan
Europa en dat willen wij eerst goed geregeld hebben.De heer Van Raak (SP):De heer Jurgens haalde mij de woorden uit de mond. De heer Hoekzema neemt
de financiële toestand van een gebied op een bepaald moment als criterium
voor het bouwen van een staatsrechtelijk huis voor een heel lange periode.
Dat vind ik een heel rare manier van argumenteren: de financiële positie
in een bepaald jaar ligt dan ten grondslag aan iets langdurigs, iets bijna
universeels, als een staatsrechtconstructie.De heer Hoekzema (VVD):Dat kunt u vinden. Wij zitten in een ontwikkelingsproces richting de Europese
Unie. De verschillende lidstaten dragen geld af aan de EU, waarbij Nederland
een onrechtvaardig hoge bijdrage levert. Wij vinden het in het belang van
Nederland dat dit eerst wordt rechtgezet.De heer Van Raak (SP):Toen Nederland zijn eerste Grondwet kreeg, bestond het ook uit een groot
aantal gebieden die zeer divers waren, waarin een soort eenheid moest worden
gecreëerd, waarbij de Grondwet overigens een rol speelde. Maar los daarvan:
als u consequent bent in uw redenering, moet u ook zeggen dat, als het op
een bepaald moment slecht gaat met de financiën, het staatsrechtelijk
huis moet worden aangepast. Moeten er rechten worden ontnomen als het slecht
gaat met de financiën?De heer Hoekzema (VVD):Nee, u spreekt in zeer algemene termen over "als het slecht gaat met de
financiën". Dat kan op verschillende manieren het geval zijn, bijvoorbeeld
in de vorm van een slechte begrotingspositie, ten gevolge van eigen beleid.
Nee, het gaat hier om het samenspel binnen de Europese Unie tussen de landen,
waarbij in het verleden een situatie is ontstaan waarin Nederland toch wel
heel forse afdrachten moet plegen, die niet in overeenstemming zijn met de
positie van Nederland. Dat wensen wij eerst gecorrigeerd te hebben.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter. Er is onduidelijkheid ontstaan over de beantwoording van de
aanvullende schriftelijke vragen door de staatssecretaris. Het betreft met
name het budgetrecht van het Europees Parlement. Als de lidstaten dezelfde
begrotingsdiscipline hadden gehanteerd als de Europese Unie, hadden we de
discussie over de stabiliteitscriteria niet hoeven te voeren.
Met andere woorden: de Europese Unie mag tot voorbeeld strekken voor veel,
zo niet alle lidstaten. Als wij kijken naar de bijdrage van Nederland daaraan,
zijn wij decennialang een groot netto profiteur geweest, en als wij vandaag
de dag naar het totaal kijken, zijn we het land met de hoogste exportquote.
Het aandeel van het nationaal product dat wij exporteren, is in geen enkel
andere EU-land groter. Van dat aandeel gaat 80% naar de Europese Unie. Wij
zijn netto exporteur, zelfs naar de toetredende landen. Wij zijn dus een groot
ontvangend land als het gaat om de voordelen van de EU. Als je kijkt naar
de tegenvallers, zie je dat de extra betalingen aan de EU ongeveer overeen
komen met de tegenvaller van de Betuwelijn.Daarmee wil ik niet zeggen dat wij op het punt van de bijdrage aan de
EU geen discussie moeten hebben. Ik vind die discussie terecht. De inzet van
de regering voor een netto begrenzer heeft onze steun. Uit het gesprek met
Lamberto Dini, afgelopen week in Rome, bleek dat hij daar ook voor voelt.
Maar dan moet het probleem van Nederland toch zijn opgelost? Ik wil hier geen
onduidelijkheid laten bestaan over de positie van het CDA. Het moge duidelijk
zijn dat de CDA-fractie van oordeel is dat een versterking van de positie
van het Europees Parlement een wezenlijk element is in de vergroting van het
democratisch gehalte van de EU. Het begrotingsrecht is een moeizaam verworden
recht, dat functioneert vanaf de jaren zeventig. Ik sluit mij aan bij de woorden
van de heer Platvoet over de uitspraken van de fractievoorzitter van de VVD.
Het budgetrecht van het parlement is het hart van de democratie. Degenen die
enigszins medisch onderlegd zijn, weten dat je een hart niet over twee lichamen
kunt verdelen. Het budgetrecht moet bij het Europees Parlement liggen. Deze
lijn heeft de Nederlandse regering al die jaren gevolgd en het CDA heeft deze
lijn altijd gesteund.De staatssecretaris heeft gesteld dat de regering versterking van de rol
van de Commissie en vergroting van de rol van het Europees Parlement wenst.
Voor de CDA-fractie is dit een van de belangrijke criteria voor de beoordeling
van de uitkomst van de IGC. Wij gaan nu niet op de stoel van de regering zitten,
die de onderhandelingen over de Europese Grondwet voert. De regering heeft
de resultaten van de Conventie toegejuicht en tot uitgangspunt van de inzet
van de onderhandelingen gemaakt. Wij hebben de regering daarin gesteund en
dat blijven wij doen. De regering heeft wel aangegeven, op enkele punten wijzigingen
in de tekst na te streven. Ik zal het debat niet opnieuw voeren. Ik maak slechts
enkele opmerkingen aan de hand van de actualiteit.Inmiddels heeft het Italiaans voorzitterschap compromisvoorstellen voorgelegd,
die zeer dicht bij de resultaten van de Conventie blijven. Wij staan daar
dan ook positief tegenover. Gelukkig geldt dit ook voor de Europese Commissie
en voor het Europees Parlement. De Italiaanse voorzitter heeft met nadruk
gezegd dat hij geen wijzigingen in de bevoegdheden van het Europees Parlement
ten aanzien van de Europese begroting wenst aan te brengen. Bravo! Fratinni
en Dini hebben dit de afgelopen week nogmaals benadrukt. Donderdagavond en
vrijdag zullen wij een bijeenkomst organiseren van leden van de delegaties
van de nationale parlementen. Op die bijeenkomst zullen wij onze positie stevig
verankeren. De CDA-fractie steunt het Italiaans voorzitterschap ook op dit
punt.In de brief van de regering over de ICG is niets opgenomen over het begrotingsrecht
van het Europees Parlement. De Tweede en Eerste Kamer hebben uitgebreid gedebatteerd
over de uitkomsten van de Conventie. Daarbij is met geen enkel woord gerept
over artikel 310, noch door de regering, noch door een van de fracties. Ook
de VVD-fractie heeft tijdens dat debat niet geopperd om artikel 310 te wijzigen.
Uiteraard staat het deze fractie vrij om op andere gedachten te komen. Ik
geef alleen de volgorde der dingen weer en tegen die achtergrond is het verrassend
dat wij nu met dit voorstel worden geconfronteerd.De budgettaire positie van het Europees Parlement is voor de CDA-fractie
een van de decisieve beoordelingspunten. De regering weet dat aantasting van
die positie voor de CDA-fractie niet aan de orde kan zijn. Wij hebben geen
behoefte aan een nadere uitspraak van de Kamer daarover. De CDA-fractie neemt
in dit opzicht een zeer helder standpunt in.Staatssecretaris Nicolaï:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het standpunt
dat deze Kamer inneemt ten aanzien van de positie van Europees Parlement bij
de jaarlijkse begroting, neemt de regering al sinds haar aantreden in. Het
vorige kabinet had hetzelfde standpunt en dit is ook tijdens de Conventie
ingebracht. Zoals gezegd en aangegeven in de schriftelijke beantwoording,
heeft deze Kamer dat vooral kunnen zien in het stuk van september. De heer
Platvoet duidde dat al aan. De kern van de discussie is de vraag of de Nederlandse
regering bij de Ecofin-discussie opeens een ander standpunt heeft ingenomen
over de rol van het Europees Parlement. De heren Platvoet en anderen hebben
daar, ook in het debat dat hieraan voorafging, op gewezen. Het antwoord op
deze vraag is en blijft volmondig "nee". Ik wil dat hier met alle kracht herhalen
omdat er blijkbaar toch nog behoefte is aan extra verduidelijking op dit punt.
De mening over het versterken van de rol van het Europees Parlement bij de
begroting van de Europese Unie is dezelfde gebleven. Wij blijven op die positie.
De verwarring die rond het Ecofin-voorstel is ontstaan, begrijp ik overigens
wel, maar ik hoop dat ik het voorgaande zowel mondeling als schriftelijk goed
heb aangegeven, en daarmee de Eerste Kamer juist heb geïnformeerd.De heer Platvoet vroeg op één punt om een nadere verduidelijking
van de gang van de zaken. Het gaat daarbij om het karakter van de Ecofin-raad
en de status van de conclusies die daar zijn getrokken. Hem en anderen is
blijkbaar duidelijk wat de status is van de conclusies in de IGC: die status
is, simpel gezegd, afwezig. Hij vroeg wel of "kennis nemen van" niet een beetje
weinig was, omdat de Ecofin-raad er toch over heeft gesproken. De Ecofin-raad
heeft inderdaad over deze punten gesproken. Dat heeft geleid tot een stuk
dat aan het voorzitterschap is aangeboden. Dat stuk is niet behandeld en daarover
is ook niet besloten. Dat is de kern. Dat stuk correspondeert niet eens adequaat
met de weergave van de discussie in de Ecofin-raad. Dus zelfs dat was al een stap verder dan hetgeen in de Ecofin-raad aan de orde is geweest.Ik geef hiervan een voorbeeld. Nederland hechtte en hecht aan het instemmingsrecht
dat het Europees Parlement heeft bij de meerjarenbegroting, de financiële
perspectieven. De minister van Financiën hechtte daar in die Ecofin-raad
ook aan. Toch werd Nederland opgevoerd bij de landen die zouden vinden dat
dit instemmingsrecht van het Europees Parlement moest worden losgelaten en
dat in dezen met het adviesrecht kon worden volstaan. Ik hoop dat de status
van de Ecofin-discussie nu ook voor de heer Platvoet duidelijk is.Dan kom ik op het belangrijkste, namelijk het inhoudelijke standpunt.
De heer Platvoet vraagt zich af of dit in strijd is met het algemene standpunt
van het kabinet. Het kabinet pleit er immers voor om in principe zo dicht
mogelijk bij de resultaten van de conventie te blijven. Dat wil het kabinet
nog steeds. Naarmate meer ter discussie wordt gesteld en naarmate meer overhoop
dreigt te worden gehaald, wordt het belangrijker dat wij ons realiseren dat
wij in principe zo dicht mogelijk bij het conventieresultaat willen blijven.
Vanaf het begin hebben wij daar twee algemene uitzonderingen op gemaakt. 1.
De Nederlandse regering wilde zonder meer vier punten voor elkaar krijgen.
Ik zal die punten niet opnoemen. Zij zijn bekend en nu niet aan de orde. Daar
hebben wij ons sterk voor gemaakt en dat lijkt tot resultaat te leiden. 2.
Daarnaast vonden wij nog een aantal punten erg belangrijk, maar om te voorkomen
dat wij voorop zouden lopen met het ontrafelen van het resultaat, hebben wij
besloten om deze punten niet actief in te brengen, om bij deze punten niet
het voortouw te nemen. Worden deze punten geagendeerd door het voorzitterschap,
of worden zij door andere landen naar voren gebracht, dan zullen wij niet
nalaten om daar alert, goed en snel op in te spelen. Dat is dus net een nuanceverschil.
Dit onderwerp, de rol van het Europees Parlement bij de jaarlijkse begroting,
zit in deze tweede categorie. Het is een punt dat wij wel belangrijk vinden,
maar waarbij wij niet het voortouw willen of zullen nemen.De heer Platvoet vroeg of deze regering een sterke rol van het Europees
Parlement nastreeft. De regering wil zeker onverkort en principieel een sterke
rol van het Europees Parlement. Dat was een van haar belangrijkste rode draden
in de conventie en dat is en blijft een van de belangrijkste rode draden in
de regeringsconferentie die nu plaatsvindt. Wij zullen pal blijven staan voor
de verworvenheden die nu in de conventie zitten ten aanzien van het instemmingsrecht
bij de meerjarenbegroting – dat is winst voor de greep van het parlement
op de meerjarenbegroting – en, de grootste uitbreiding van de betrokkenheid
van het Europees parlement, bij het volle budget. Dat is de grote winst; het
is misschien wel een van de belangrijkere punten van deze conventie. Daar
staan wij pal achter. Uiteraard hoort daarbij ook het ultieme recht van het
verwerpen van een jaarlijkse begroting.Als wij concreter kijken naar hoe de rol van het Europees Parlement bij
de jaarlijkse begroting ingevuld moet worden, verschillen de meningen. Als
ik de heer Platvoet en anderen goed begrijp, nemen zij een andere positie
in dan de regering. De kern van de discussie is of dat leidt tot een kleinere
rol van het Europees Parlement, met minder budgetrecht en minder bevoegdheid,
zoals de heer Platvoet suggereert. Hij zei dat de positie van het Europees
Parlement wordt teruggedraaid naar dertig jaar geleden. Hoe je het ook wendt
of keert, de invloed, macht of bevoegdheid van het Europees Parlement op het
gebied van financiën neemt door dit pakket per saldo aanzienlijk toe,
maar niet op alle punten. Dat zal ik dadelijk toelichten.De heer Platvoet vroeg ook waarom ik mij zorgen maak dat het Europees
Parlement zich niet zal houden aan de financiële budgettaire kaders.
Mijn ervaring van anderhalf jaar en vele jaren daarvoor is dat er bijna een
vaste rolverdeling is tussen Raad en Europees Parlement bij de jaarlijkse
begroting, waarbij het Europees Parlement altijd een beetje meer geld wil
uitgeven en de Raad, waar de landen in zitten, altijd een beetje minder geld
wil uitgeven. In het huidige samenspel werkt dat, omdat zij van elkaar afhankelijk
zijn. Het Europees Parlement heeft de bevoegdheid voor de ene helft en voor
de andere helft niet. Dat wordt in de nieuwe situatie anders. Gelukkig, zeggen
wij erbij, maar dan is er wel een risico.op de kern van de discussie. Het Europees Parlement heeft nu de bevoegdheid
om bij drievijfde meerderheid af te wijken van de begroting in de voorstellen
en het standpunt van de Raad. Het krijgt die bevoegdheid dan over de hele
linie. Dan zit er bij het Europees Parlement geen logische, natuurlijke rem
op die bevoegdheid.Waarom is het belangrijk om daar bij het Europees Parlement wel een rem
op te zetten? Dat is omdat het Europees Parlement niet geheel vergelijkbaar
is met het nationaal parlement. Er is een wezenlijk financieel, budgettair
verschil tussen het Europees Parlement en het nationaal parlement. De heer
Jurgens heeft hierover ook een opmerking gemaakt. Bij de Europese begroting
werkt men met een meerjarenbegroting voor zeven jaar of iets korter, als dat
anders wordt afgesproken. Daarbinnen wordt een begrotingsplafond per jaar
afgesproken, waarover het Parlement en de Raad zeggenschap hebben. Er zit
een vrije ruimte tussen het jaarlijks te besteden budget en die meerjarenbegroting.
Dat is een manier van omgaan met de begroting die wij nationaal niet kennen.
Dat betekent dat het Parlement in de voorstellen van de Conventie de mogelijkheid
krijgt om de ruimte tussen de jaarlijkse begroting en de meerjarenbegroting
naar believen te besteden.Wat is het bezwaar? Dat jaarlijkse budget is op een lager niveau gesteld
dan de meerjarenbegroting, omdat daarmee ruimte wordt gehouden voor onvoorziene
ontwikkelingen en om te zorgen dat er sowieso niet meer geld wordt uitgegeven
dan nodig is. Het probleem is dat er bij het Europees Parlement geen rem meer
is om te beschikken over die marge, als de bevoegdheid die het nu voor de
helft heeft, voor het geheel van toepassing is.De heer Van der Linden (CDA):Waarom denkt de staatssecretaris dat het in de afgelopen jaren voor de
niet-verplichte uitgaven wel goed heeft gefunctioneerd, maar dat dit in de
toekomst niet goed functioneert?Staatssecretaris Nicolaï:Dat probeerde ik net te zeggen. Het Parlement is nu in feite afhankelijk
van de Raad voor het deel waarover het geen budgetrecht heeft.
In die zin hebben zij elkaar meer nodig. In het voorstel van de Conventie
heeft het Europees Parlement de Raad niet meer nodig. Het Parlement kan dan
doen wat het wil, mits het onder die meerjarenbegroting blijft en drievijfde
meerderheid haalt.De heer Van der Linden (CDA):Dat zijn twee mitsen die in ieder parlement een sluis zijn. Die eerste
sluis kennen wij niet, want wij kennen begrotingstekorten en die kent men
in de Europese Unie niet. Ik vind dat de heer Nicolaï weinig vertrouwen
uitspreekt in de verantwoordelijkheidsbeleving van het Europees Parlement,
terwijl dat vertrouwen in de afgelopen jaren bij de niet-verplichte uitgaven
wel degelijk is waargemaakt.Staatssecretaris Nicolaï:De heer Platvoet had het ook over wantrouwen. Ik wantrouw het Europees
Parlement niet, want dan zou ik mij niet zo hebben ingespannen voor versterking
van de rol van het Europees Parlement. Ik constateer wel dat in de rolverdeling
het Parlement altijd meer wil uitgeven dan de Raad. De heer Van der Linden
zal dat met mij eens zijn. Het is ook niet zo vreemd, want de Raad staat voor
de nationale belangen die erachter zitten, namelijk het niveau van de afdrachten.
Het Europees Parlement staat voor de Europese zaak. Het Europees Parlement
behoudt, ook als je de lijn van de regering volgt, de bevoegdheid om nog steeds
geheel naar believen te schuiven, mits de uitgaven niet hoger zijn. Als de
heer Van der Linden gelijk heeft als hij zich afvraagt waar de regering zich
zorgen over maakt, omdat het Parlement zich heus wel aan de jaarlijkse plafonds
zal houden, dan kan het Parlement doen wat het wil. Het probleem doet zich
alleen voor als het Europees Parlement over de jaarlijkse begroting heengaat.
Als het onder die begroting blijft, kan het volgens deze procedure gewoon
de dienst uitmaken.De heer Van der Linden (CDA):De lidstaten bepalen de totale marge, te weten 1,24%. Vervolgens bepalen
de lidstaten met het Europees Parlement de financiële meerjarenramingen.
De lidstaten hebben twee duidelijke sluizen waardoor het geld gekanaliseerd
wordt. Het begrotingsrecht van het Parlement bestrijkt een jaar. Vervolgens
zou de Ecofin-raad het laatste woord hebben. Daar komt het op neer.Staatssecretaris Nicolaï:Nee, de heer Van der Linden kent de procedure. Deze opmerking beschouw
ik als retoriek. De kern is dat Raad en Europees Parlement gelijkwaardig zijn.
Men kan bezwaar hebben tegen gelijkwaardigheid en een voorkeur hebben voor
een doorslaggevende stem van het Europees Parlement. De heer Van der Linden
kent de procedure goed genoeg om het met mij eens te zijn dat dit leidt tot
een evenwichtige positie van Europees Parlement en Raad.De heer Van der Linden (CDA):Die laatste stelling deel ik niet. In uw voorstelling van zaken zegt u
dat als men het niet eens is, steeds het laagste bedrag ingevuld zal worden.
Er is dan geen sprake van evenwicht, maar van een dictaat van degene die het
laagste bedrag invult en dat zal altijd de Raad zijn. De Raad heeft dus het
laatste woord en niet het Parlement.Staatssecretaris Nicolaï:Ik wil de heer Van der Linden niet te zeer tegenspreken, al was het maar,
omdat ik het zeer eens was met al zijn opmerkingen over de rol van het Europees
Parlement. Ik merk enige tegenstrijdigheid op als hij zegt dat het laagste
bedrag natuurlijk altijd van de Raad zal komen en niet van het Europees Parlement.
Anderzijds zegt hij dat wij niet bang hoeven zijn dat het Europees Parlement
meer wil uitgeven.De heer Van der Linden (CDA):U hebt zo-even zelf gezegd dat de Raad altijd lager zal zitten. Ik ben
van uw hypothese uitgegaan.Staatssecretaris Nicolaï:Precies. Het Europees Parlement zal altijd aan de hoge kant zitten met
de uitgaven. Zou de waarheid ook in dit geval niet in het midden liggen? Zou
er geen mechanisme moeten zijn dat dit bewerkstelligt?De heer Platvoet (GroenLinks):Nee, want de essentie van het budgetrecht in een parlementaire democratie
is dat het parlement dat recht uiteindelijk uitoefent. Dat is iets anders
dan de codecisie die u bepleit. U moet het met mij eens zijn dat als gebeurt
wat u wilt en artikel 310, lid 8, wordt gewijzigd, het budgetrecht van het
Europees Parlement daarmee ten principale wordt ondergraven. Dat moet u toch
toegeven? Dat is toch logica?Staatssecretaris Nicolaï:Ik heb al een paar keer aangegeven dat ik het met die stellingname wezenlijk
oneens ben, omdat naar mijn mening de bevoegdheid van het Europees Parlement
per saldo in deze voorstellen aanzienlijk toeneemt.De heer Platvoet (GroenLinks):Het gaat mij niet om de verplichte uitgaven, maar om het uitoefenen van
het budgetrecht op de jaarlijkse begroting. Dat is de kern van de zaak.Staatssecretaris Nicolaï:De heer Platvoet heeft gelijk dat het Nederlandse regeringsstandpunt minder
ver gaat dan het Conventievoorstel om de huidige bevoegdheid van het Europees
Parlement voor de helft van de begroting onverkort voor het geheel te handhaven.
Ons standpunt is minder vergaand voor de budgetbevoegdheid van het Europees
Parlement dan het Conventievoorstel.De heer Van der Linden (CDA):Omdat het om een hoger bedrag gaat, is het oneigenlijk, te stellen dat
de systematiek van het budgetrecht zodanig gewijzigd wordt dat het Parlement
niet meer het laatste woord heeft. De Nederlandse regering heeft in het verleden
nooit de koppeling gelegd tussen het laten vervallen van de verplichte uitgaven
en het daarvoor inruilen van het budgetrecht van het Europees Parlement en
het hebben van het laatste woord. Een dergelijke koppeling is oneigenlijk.
Zelfs tot enkele jaren geleden hebben het Nederlandse parlement en de Nederlandse
regering gepleit voor het laten vervallen van de verplichte uitgaven met behoud
van het budgettaire systeem zoals dat toen was en nu is.Staatssecretaris Nicolaï:Ik heb aangegeven dat dit kabinet van aantreden af aan van mening is dat
de uitbreiding over de volle breedte dient samen te hangen met deze beperking
van de rol van het Europees Parlement. Dat is ook geformuleerd
in het stuk dat in september naar beide Kamers is gestuurd.Ik voeg er tot slot het volgende aan toe. Iedereen wil meer democratie
en meer democratische controle, ook op het geld. Het citaat van de heer Van
Aartsen, die gezegd heeft dat het budgetrecht van het parlement het hart is
van het parlement, onderschrijf ik ten volle. Dat is niet het punt. De vraag
is in welke mate dat op Europees niveau en in welke mate dat op nationaal
niveau gelegd moet worden. Wij zijn het erover eens dat het budgetrecht de
kern is van parlementair werk, zowel hier als in Brussel. Ik ben principieel
van mening dat het Nederlandse parlement de belangrijkste vinger in de pap
moet hebben bij de vraag hoeveel Nederland betaalt aan Europa. Ik vind niet
dat het Europees Parlement kan uitmaken dat Nederland meer moet betalen aan
Europa. Ik vind dat het Europees Parlement, binnen het budget dat het Nederlands
parlement besloten heeft af te dragen, de doorslaggevende stem mag hebben
bij de verdeling. Op dat vlak heeft het Europees Parlement volledig budgetrecht.
Het gekke is overigens dat de procedure die in de Conventie wordt voorgesteld
erin kan resulteren dat het Europees Parlement zegt niet zo veel te maken
te hebben met de Raad, omdat die niet nodig is voor de uiteindelijke positie
van het Europees Parlement. Omdat er nog een flinke marge zit tussen de jaarlijkse
begroting en de meerjarenbegroting kan die vervolgens door het Europees Parlement
gebruikt worden. Dat betekent dat Nederland meer geld moet afdragen. Ik vind
dat principieel-democratisch gezien een tekort in het licht van de "say" van
het nationaal parlement.De heer Jurgens (PvdA):Dit is precies wat er gebeurde onder de liberale bourgeoisie aan het einde
van de 19de eeuw. De bourgeoisie was bang dat het parlement maatregelen bedacht,
waarmee beslist werd over haar eigen geld. Het principiële punt bij de
EU is dat er een plafond is gesteld aan de uitgaven. De nationale staten hebben
daarmee al een belangrijke grens gesteld. Een normaal parlement mag ook de
hoogte van de belastingen vaststellen. Dat mag het Europees Parlement niet.
De enige vraag die ik aan de regering voorleg, is in te stemmen met de gedachte
dat binnen dat plafond het parlement jaarlijks het laatste woord heeft. Ik
vind het jammer dat de staatssecretaris, wiens democratische gezindheid ik
niet betwijfel, in de verdediging wordt gedwongen door de Kamer en met name
door de welsprekendheid van de leden Platvoet en Van der Linden. Het blijkt
duidelijk dat de regering plotseling terugkomt op het uitgangspunt dat is
ingenomen ten aanzien van de resultaten van de Conventie, namelijk er zo dicht
mogelijk bij te zullen blijven. De reden daarvoor is platvloers, namelijk
het eigenbelang op korte termijn. Het gaat echter om een verdrag dat nog jarenlang
moet gelden. Ik vind het onbegrijpelijk.Staatssecretaris Nicolaï:Ik verzet mij zeer tegen deze voorstelling van zaken. Het gaat om de kwestie
waar je welke democratische controle wilt organiseren. Ik ben er niet voor
dat wij de nationale democratische controle laten uithollen door het Europees
Parlement te laten beslissen of en hoeveel meer wij betalen.De heer Platvoet (GroenLinks):De schets van de staatssecretaris van de regeling in de ontwerpgrondwet
is een karikatuur. Op de meerjarige financiële perspectieven is een unanieme
beslissing nodig. In dat stelsel, dat een heel genuanceerd onderdeel vormt
van de ontwerpgrondwet met het daaraan verbonden plafond, kan het Europees
Parlement niet op een achternamiddag met een pennenstreek besluiten om de
Nederlandse bijdrage te verhogen. Dat klopt niet.Staatssecretaris Nicolaï:Als de procedure precies wordt bekeken, blijkt dat wel te kloppen. Het
Europees Parlement krijgt namelijk de ruimte om binnen de marge die er zit
tussen de jaarlijkse begroting en de meerjarenbegroting te beslissen dat het
meer wil uitgeven dan de jaarlijkse begroting toestaat. Het geld dat meer
wordt uitgegeven, moet ergens vandaan komen, namelijk uit de afdrachten van
de landen. Het resultaat van deze ruimte voor het Europees Parlement zonder
medebeslissingsmogelijkheid van de Raad, betekent feitelijk dat gevolg van
de besluitvorming van het Europees Parlement zou kunnen zijn dat wij meer
moeten afdragen vanwege die marge.De heer Van der Linden (CDA):Ik zou inderdaad niet graag hebben dat het Europees Parlement zou voorschrijven
hoeveel wij moeten afdragen. Als de nationale lidstaten van oordeel zijn dat
zij te veel afdragen, dan moeten zij de 1,24% verlagen. Daar gaat het Europees
Parlement niet over. Dan moeten die lidstaten zeggen: 1,24% is te veel. Echter,
als het op 1,24% is bepaald en als de financiële perspectieven zijn vastgelegd,
dan mag u het parlement niet nog eens onder curatele stellen door het op te
leggen binnen welke grenzen het daarbinnen kan opereren. Daarover gaat het
principiële verschil van mening. In de voorstellen die u in de brief
hebt vastgelegd haalt u een streep door de derde gedachte inzake het huidige
systeem, namelijk dat het Europees Parlement na de bemiddelingsprocedure met
drievijfde van de aanwezige stemmen wijziging kan brengen in de jaarbegroting.
U haalt daarvoor terug de onderbrekingsperiode. Ik vind dat de nationale lidstaten
dan hun hand overspelen. Dan moeten zij over de 1,24% gaan praten.Staatssecretaris Nicolaï:De discussie betreft niet zozeer de 1,24%. Niet het eigenmiddelenbesluit
is onderwerp van discussie, maar de tweede stap, de meerjarenbegroting. Dat
geldt ook voor de derde stap, de jaarlijkse begroting. De redenering van de
heer Van der Linden en anderen doortrekkend, zou je kunnen zeggen: maak de
meerjarenbegroting net zo laag als de jaarlijkse begroting. Echter, dan mis
je het instrument van de meerjarenbegroting die een marge geeft in het geval
van een Irakcrisis of een andere onvoorziene ontwikkeling. Ik kan mij niet
voorstellen dat de heren Van der Linden, Platvoet en Jurgens zouden zeggen:
los het maar op door de meerjarenbegroting in feite gewoon een jaarlijkse
begroting maal zeven te laten zijn en elke marge daaruit weg te halen. Dat
zou theoretisch de consequentie zijn van deze benadering. Sterker, ik vrees
dat als wij de benadering van de Conventie zouden volgen er zeer grote druk
op de onderhandelaars over de meerjarenbegrotingen zou worden uitgeoefend
om die zodanig naar beneden bij te stellen, om te voorkomen dat er jaarlijks
opeens meer moet worden afgedragen dan je had gewild, dat de marge uiteindelijk
misschien zelfs nul wordt. Er is dan alleen maar minder marge om de Europese
Unie te laten functioneren zoals wij willen dat zij functioneert.De heren Platvoet en Van der Linden wijzen erop dat het geen onderdeel
is van de huidige voorzitterschapsvoorstellen. Dat klopt. Het is wel aan de
orde. Er is door enkele ministers van Buitenlandse Zaken deze week in Napels
over gesproken, maar het is dus geen onderdeel van de voorstellen. Ik probeer
strikt onze vuistregel te hanteren dat wij in ieder geval inzetten op vier
punten en dat wij voor het overige in principe alleen "inspelen op". Er behoeft
dan ook geen vrees voor te bestaan dat wij als Nederlandse regering hierin
het voortouw zullen nemen. Als het zich niet voordoet, doet het zich niet
voor. Als het zich voordoet, zullen wij de positie innemen die wij al hadden,
tenzij de Kamer ons dwingt tot een andere positie.Ten slotte de tevredenheid waarover de heer Platvoet het had. Dat ik tevreden
was, werd mij in de mond gelegd naar aanleiding van de bijeenkomst in Napels.
Tevreden is niet het juiste woord. Ik begon daar zelfs zeer ontevreden zoals
hem niet zal zijn ontgaan, want ik heb er betoogd dat wij toch niet business
as usual konden doen na de bijzonder slechte gang van zaken rond het Stabiliteitspact.
Daar past geen enkele tevredenheid. De verwachtingen en toezeggingen dat op
dit punt ook in Europa zal gelden dat afspraak afspraak is en dat afspraken
dus worden nagekomen, zijn voorlopig te beperkt. Daarvoor geldt dus absoluut
geen tevredenheid. Waarschijnlijk sloeg de opmerking in de krant over tevredenheid
op het feit dat wij als regering hebben aangegeven vier punten als harde punten
in te brengen en dat wij nu het binnenhalen van die vier punten binnen handbereik
hebben. Dat zou een belangrijke stap in de goede richting zijn.De heer Platvoet (GroenLinks):Het lijdt geen twijfel wat de opvatting van een grote meerderheid in deze
Kamer is, namelijk dat er niet op initiatief van de regering of ondersteund
door de regering moet worden gemorreld aan artikel 310, lid 8, om het te wijzigen
in de door u aangeduide zin. Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat dit
duidelijk in de conclusie van dit debat ligt besloten.Ik hoor geen antwoord. Welnu, wie zwijgt, stemt toe! Ik neem dus aan dat
de staatssecretaris deze politieke conclusie, als uitkomst van dit debat,
met me deelt: in deze Kamer leeft heel breed de opvatting dat aan artikel
310, lid 8, niet moet worden gemorreld. Alleen de VVD heeft zich daartegen
verzet.Staatssecretaris Nicolaï:Ik weet niet of in dat geval "wie zwijgt, stemt toe" ook geldt voor andere
partijen die niet het woord hebben gevoerd, maar het wel met de VVD eens zijn.De heer Platvoet (GroenLinks):Zoals gezegd, ik heb het woord gevoerd namens vier partijen. Met het CDA
erbij is dat een ruime meerderheid.Staatssecretaris Nicolaï:Ik kan moeilijk treden in de precieze politieke posities en stellingnames
van de hier aanwezige fracties. Ik zal in ieder geval meenemen dat in de Eerste
Kamer zeer wordt gehecht aan een versterking van de rol van het Europees Parlement.
Wij zullen ons daar sterk voor maken. Dat is geen loze toezegging, want ook
in negatieve zin zouden er zaken bijgesteld kunnen worden. Ook neem ik mee
dat hier een vrij breed pleidooi is gehouden voor de jaarlijkse begroting
inzake de uitbreiding van het Europees Parlement, maar ik constateer hieromtrent
vooralsnog geen politieke uitspraak, ik constateer slechts dat de meerderheid
dat niet vindt, ofwel aan de regering de ruimte geeft om naar bevind van zaken
en met verstand dit punt in de regeringsconventie te bespreken.De heer Platvoet (GroenLinks):Wat is uw inschatting van het verdere verloop? U zult geen initiatief
nemen, het vierpuntenlijstje is voor u het belangrijkste en daar zit dit niet
bij. Komen volgens u andere partijen hiermee, bijvoorbeeld komend weekend?
En hoe zwaar laat u dan de opvatting van deze Kamer wegen bij uw reactie?Staatssecretaris Nicolaï:Het begint er al mee dat ik niet weet wat dé opvatting van deze
Kamer is. U stelt me dus een lastige vraag.De heer Platvoet (GroenLinks):In het interruptiedebatje van zojuist verwoordde u het uitstekend: u begrijpt
de brede zorg in deze Kamer over het morrelen aan artikel 310, lid 8. Maar
nu gaat het me om de toekomst: wat is uw inschatting, komen anderen met initiatieven
en wat doet u vervolgens?Staatssecretaris Nicolaï:Voor de goede orde: formeel staatsrechtelijk heb ik niets te maken met
"dé opvatting van de Eerste Kamer". Ook moet ik maar inschatten wat
partijen vinden die het woord niet hebben gevoerd. Staatsrechtelijk geeft
dit de regering de nodige ruimte. Ik heb geen verwachting over hoe dit zal
lopen. Ik betwijfel zeer of het voorzitterschap een voorstel zal doen; dat
heeft namelijk aangegeven waarom het dat vooralsnog niet zal doen, dus die
kans is redelijk groot. Ik kan op dit moment niet voorspellen met welke kracht
andere landen dit eventueel wel zullen inbrengen.De heer Hoekzema (VVD):Voorzitter. Ik denk dat de heer Platvoet geen juist beeld van de situatie
schetst. Ik denk dat wij als Eerste Kamer een uitspraak moeten doen, zodat
deze staatssecretaris duidelijkheid heeft. De opstelling van de staatssecretaris,
die een uitspraak van deze Kamer wil, is naar mijn mening dus juist.Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter. Mag ik bij interruptie zeggen dat ik niet vraag om een uitspraak
van deze Kamer? Volgens mij werkt het zo dat de regering regeert en de Kamer
controleert en zolang de regering niet wordt teruggefloten, zal zij haar werk
blijven doen.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter. Ik neem aan dat de staatssecretaris de woorden die ik namens
de CDA-fractie uitsprak, goed in zijn oren heeft geknoopt. Laat ik onze opvatting
even kort samenvatten: de CDA-fractie heeft gezegd dat het budgetrecht van
het Europees Parlement, inclusief het amenderingsrecht met het laatste woord,
een van de decisieve elementen zal zijn bij de uiteindelijke beoordeling van
de eindresultaten van de IGC. Ik kan dit niet sterker benadrukken. Het CDA
heeft dertig jaar lang gepleit voor een versterking van de rol en de positie
van het Europees Parlement. Een uitruil in de trant van het inleveren van
het amenderingsrecht voor de verplichte uitgaven vinden wij
een ernstige aantasting van de positie van het Europees Parlement. Wij kunnen
daar geen genoegen mee nemen. Ik hoop dat wij daarover aanstaande vrijdag
klip en klaar uitspraken doen als nationale vertegenwoordigers van de Conventie
in Brussel.De heer Kohnstamm (D66):De staatssecretaris heeft ontzettend zijn best gedaan om ook mijn fractie
te overtuigen van zijn zienswijze. Het lijkt mij goed om in dit stadium van
het debat aan te geven dat hij daarin niet is geslaagd. Ik neem het het kabinet
en de IGC in hoge mate kwalijk als bepaling 310, lid 8, gewijzigd wordt, aangezien
zelfs het kabinet vindt dat daarin niet het voortouw moet worden genomen maar
hooguit meegelift moet worden.De heer Jurgens (PvdA):In deze Kamer plegen wij niet veel met moties te werken. De regering verstaat
de mening van deze Kamer over het algemeen zeer wel. De heer Platvoet heeft
gesproken namens vier fracties en de heer Van der Linden heeft goed samengevat
wat het standpunt van de CDA-fractie is. Meent de staatssecretaris echt dat
het standpunt van deze Kamer hem niet bekend is? Vindt hij een uitdrukkelijke
formele uitspraak van deze Kamer echt noodzakelijk, terwijl hij weet dat die
niet tot haar normale werkwijze behoort? Ik betreur het buitengewoon als hij
niet gewoon kan zeggen: ik heb van de meerderheid van de Kamer gehoord dat
niet getornd mag worden aan artikel 310 van de conceptgrondwet.Staatssecretaris Nicolaï:Ik krijg twee verschillende boodschappen van deze Kamer. De heer Van der
Linden geeft namelijk ook aan dat hij niet wil treden in het onderhandelingsspel
van de regering. Aangezien de meningen botsen met regeringsbeleid lijkt het
mij niet juist om zonder duidelijke uitspraak van de Kamer een beleidsdraai
van 180 toe te zeggen. Bovendien wijs ik erop, al is dat misschien een gevoelig
punt, dat de Tweede Kamer over dit onderwerp aanstaande donderdag nog komt
te spreken.De heer Van der Linden (CDA):Ik heb inderdaad gezegd dat wij niet op de stoel van de onderhandelende
regering mogen zitten. Dit soort debatten wordt evenwel gevoerd om duidelijk
te maken waar de grenzen van deze Kamer liggen. Ik heb de grens van de CDA-fractie
aangegeven en ik begrijp niet dat die niet duidelijk is geweest. Ik vind niet
dat wij een en ander in een motie moeten aangeven. Ik heb geen Kameruitspraak
nodig. Ik heb nadrukkelijk de opvattingen van mijn fractie op het punt van
de IGC verwoord.Staatssecretaris Nicolaï:De positie van de heer Van der Linden is inhoudelijk heel helder. Ik neem
dat punt namens de regering mee. Ik wijs nadrukkelijk op de behandeling van
dit onderwerp in de Tweede Kamer. Wij hebben één keer eerder
meegemaakt dat wij twee verschillende, tegenovergestelde aanwijzingen kregen
van Eerste en Tweede Kamer. Ga er dan maar eens als regering aanstaan om een
Salomonsoordeel te geven.De heer Van der Linden (CDA):Bij die gelegenheid heeft het kabinet goed gebruik gemaakt van het oordeel
van de Eerste Kamer.Staatssecretaris Nicolaï:Laat u mij de ruimte om ook de discussie in de Tweede Kamer mee te nemen
in de definitieve bepaling van het regeringsstandpunt.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor zijn reactie en
vraag de leden of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik constateer
dat er behoefte is aan een schorsing.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven wat volgens mijn
fractie de kern van het debat moet zijn, namelijk het budgetrecht van het
Europese Parlement en de pogingen die de regering enigszins omfloerst heeft
gedaan in haar brief van 16 september, om artikel 310, lid 8, te verzwakken
op het punt van dat budgetrecht. Het debat in derde termijn – want dat
was in feite wat wij zo-even hebben gedaan – heeft naar mijn menig een
heel duidelijke opvatting neergelegd in deze Kamer. Het was ook voor de staatssecretaris
heel duidelijk, zoals hij het op het laatst in zijn antwoord verwoorde. Die
opvatting is door mij, maar zeker ook door de heer Van der Linden van het
CDA heel duidelijk verwoord. Volgens mij is er geen licht tussen de opvattingen
die ik heb geuit namens vier fracties en die van de heer Van der Linden: de
regering moet niet morrelen aan artikel 310, lid 8, en een uitruil met verplichte
en onverplichte uitgaven is evenmin aan de orde. Wij zullen de regering verder
controleren op haar concrete daden op weg naar de uiteindelijke uitkomst van
de IGC op dat punt. Ik ga er van uit dat in het debat dat hierover nog gevoerd
zal worden in de Tweede Kamer, eveneens aan de orde zal komen wat de opvatting
is van deze Kamer op dat punt.De heer Hoekzema (VVD):Ik constateer dat er door deze Kamer geen duidelijke uitspraak is gedaan
in de richting van de regering. Ik vind dat jammer. Ik vind dat de regering
daar recht op heeft.Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter. Ik neem misschien niet een duidelijke uitspraak mee van deze
Kamer, maar wel een duidelijk gevoelen. Ik knoop dat in mijn oren en ik zal
ook in mijn oren knopen wat de Tweede Kamer hierover tegen de regering zegt
aanstaande donderdag. Samen zal dat moeten leiden tot een positiebepaling
van de regering.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie en voor zijn aanwezigheid
vandaag in de Eerste Kamer.Wij gaan verder met een ander onderdeel van de beraadslaging over de IGC
en in dat verband heet ik de minister-president van harte welkom hier.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter. Een aantal van de opmerkingen die ik ga maken en de conclusies
daarvan maak ik mede namens collega Jurgens. Ik dank de Kamer voor het toestaan
van dit onderdeel van de beraadslaging. Het heeft enige voeten in de aarde
gehad, maar ik ben er erkentelijk voor dat ik nog even in het
bijzijn van de minister-president kan proberen een plooi, of misschien zelfs
iets meer dan dat, uit het vorige debat recht te trekken. Als het niet in
strijd was met de Tabakswet, dan zou ik zingen: Was ich noch zu sagen hätte,
dauert eine Zigarette.Ik herhaal met nadruk wat ik tijdens de bijzonder intensief bezochte ESO-vergaderingen
van de afgelopen weken heb laten weten. Ik wil het niet meer hebben over wat
soms wordt aangeduid als "God en de Grondwet", dus over het opnemen van de
joods-christelijke waarden, grondslag of traditie in de preambule van de Europese
Grondwet. Een debat zoals dat zo-even is gevoerd met de staatssecretaris,
heeft hier op 4 november plaatsgevonden. In een interruptie in dat debat met
de heer Van Middelkoop hebben wij moeten vaststellen dat de verhoudingen inzake
dat punt in deze Kamer zijn zoals zij zijn. Ik ga dus nu ook niet in op ontwikkelingen
op dat punt die sindsdien hebben plaatsgevonden.Ik wil het hebben over een punt van staatsrechtelijke aard. De vraag luidt
of de minister president in de beantwoording van vragen die de Kamer mondeling
en schriftelijk heeft gesteld, een nieuw staatsrechtelijk leerstuk heeft geïntroduceerd
in de verhouding tussen de Kamer en het kabinet. Ik doel op een leerstuk dat
feitelijk neerkomt op "wie zwijgt, stemt toe".Ik citeer de minister-president uit het debat van 4 november. "Ik heb
gemerkt dat men zowel in het kabinet als in de Tweede Kamer uiteindelijk met
die formule kon leven; sterker nog, de aanvankelijk gepolariseerde situatie
die ook in de Tweede Kamer bestond, is met die toelichting weggenomen." Verderop
in het debat zegt hij: "In het laatste debat over deze kwestie in de Tweede
Kamer hebben wij gemerkt dat we op dit punt elkaar konden vinden. De discussie
heeft toen niet meer geleid tot politieke problemen. Dit is de wijsheid die
in de Tweede Kamer bestond." Even verder in het debat zegt de minister-president:
"Ik heb het mandaat van de Tweede Kamer om het standpunt uit te dragen (...)"
en "Als deze Kamer de behoefte heeft om een uitspraak te vragen, dan heeft
zij dat recht. Ik vind dat ik voldoende politiek mandaat heb vanuit de Tweede
Kamer om op dit punt de lijn die ik heb ingezet te voltooien." En als laatste
zin volgt dreigend: "Ik zal dat ook doen."Tijdens het debat van 4 november dacht ik dat mij bij de lezing van de
stukken was ontgaan dat de minister-president een mandaat had. Ik dacht echter
ook dat het wel waar zou zijn als hij dat zei. Ik heb na het debat getracht
om een en ander te verifiëren door verslagen van de debatten die in de
Tweede Kamer zijn gevoerd te lezen en door het na te vragen bij woordvoerders
aan de overzijde. Zij konden de stelling dat het mandaat was gegeven voor
deze lijn niet plaatsen en zij ontkenden zelfs dat er sprake was van een mandaat.
Om die reden heb ik met enkele andere leden schriftelijke vragen gesteld.
Wij hebben gevraagd waar, wanneer en hoe de Tweede Kamer dat mandaat aan de
minister-president heeft gegeven.De minister-president antwoordde schriftelijk dat hij in een debat in
de Tweede Kamer op 2 oktober slechts heeft gepleit voor een vermelding van
de joods-christelijke traditie in de eerste alinea van de preambule. En vervolgens
komt dat nieuwe staatsrechtelijke leerstuk. Ik citeer weer wat de minister-president
in zijn beantwoording schrijft: "In tweede termijn is daar vervolgens niet
op gereageerd door de leden van de Tweede Kamer, hetgeen mij tot de conclusie
heeft gebracht dat zich op dit punt geen blokkades hadden afgetekend." Dit
komt neer op "wie zwijgt, stemt toe".Er is om te beginnen een vrij groot verschil in woordkeus. De minister-president
schrijft dat zich "geen blokkades hadden afgetekend" en hij zegt: "Ik heb
het mandaat van de Tweede Kamer." Het hanteren van het leerstuk "wie zwijgt,
stemt toe" is bovendien mijns inziens onwijs en onjuist. Het is onwijs omdat
het een uitnodiging is voor ellenlange debatten. Als men zich immers niet
eerst duidelijk uitspreekt tegen iets, heeft men kennelijk aan regering een
mandaat meegegeven. Dit is nog even afgezien van de vraag of dit laatste in
beleidsmatige aangelegenheden tot de mogelijkheden behoort. Ik zou die woordkeuze
ook om andere redenen wel willen betwisten.Het is echter ook onjuist omdat het zou betekenen dat een Kamer, nadat
beleid omgezet is in wetgeving, niet meer de volledige vrijheid zou hebben
om te zeggen: Zo wilden wij het niet; wij zijn er dus tegen. Ik heb mij na ommekomst van ons debat op 4 november door de uitlatingen
van de minister-president enigszins op een fout been gezet gevoeld toen ik
een en ander herlas en mij informeerde. Het geheel bleef een beetje als een
graat in mijn keel steken. Ik hoop ontzettend dat de minister-president wil
helpen om die graat eruit te halen.De heer Hoekzema (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik heb uit hetgeen zojuist gezegd is door de heer
Kohnstamm, maar ook uit de vraagstelling van de heren Kohnstamm, Jurgens,
Platvoet, Ten Hoeve en Kox begrepen dat wij vandaag niet weer inhoudelijk
spreken over de preambule maar over de vraag, of de minister-president de
politieke ruimte had om op de openingsbijeenkomst van de IGC op 4 oktober
2003 aandacht te vragen voor opname in de preambule van een verwijzing naar
de joods-christelijke waarden respectievelijk traditie.In de schriftelijke beantwoording geeft de minister-president aan dat
hij op grond van het verloop van het debat in de Tweede Kamer tot de conclusie
is gekomen dat er zich op dit punt geen blokkades hadden afgetekend. Dit is
dus "een taxatie" ten aanzien van dat debat.In de beantwoording schreef de minister-president ook dat de regering
zich bewust is van de gevoeligheden in het parlement en dat derhalve prudent
met deze kwestie zal worden omgegaan. Ik zou de minister-president dan ook
willen vragen op welke wijze hij prudent met deze kwestie is omgegaan en nog
zal omgaan. Wat is de werkelijke ofwel praktische betekenis van deze uitspraak?De heer Van Raak (SP):Mevrouw de voorzitter. Deze Kamer staat voor een Salomonsoordeel. Welke
fractie dit debat ook wint, wij verliezen allemaal. De minister-president
heeft gehandeld tegen de uitgesproken wil van zowel de Tweede Kamer als, naar
de opvatting van mijn fractie, van de Eerste Kamer toen hij bij de IGC inbracht
om in de preambule van de Europese grondwet een verwijzing te laten opnemen
naar de joods-christelijke traditie van Europa. De minister-president heeft
gezegd zich hiertoe gerechtigd te voelen. De Tweede Kamer had
hem immers gevraagd niet meer te pleiten voor joods-christelijke waarden.
Dit ontsloeg de minister-president naar zijn interpretatie echter niet van
de mogelijkheid om te spreken over een verwijzing naar de joods-christelijke
traditie.Wij kunnen natuurlijk een discussie gaan voeren over de vraag in hoeverre
waarden en traditie los van elkaar kunnen worden gezien. Volgens mij liggen
deze voor de minister-president in ieder geval direct in elkaars verlengde.
Dat doen wij echter niet, want belangrijker is namelijk dat de minister-president
door zijn optreden een staatsrechtelijk novum heeft geschapen. De heer Kohnstamm
refereerde daaraan al. De Kamer kan niet meer volstaan met het aannemen van
een motie, zij zou voortaan na elke reactie van het kabinet een motie moeten
herbevestigen. Met de kritiek van de heer Kohnstamm dat dit adagium van wie
zwijgt, stemt toe geen verbetering is, kan mijn fractie van harte instemmen.Toch heeft ook de heer Kohnstamm in dit debat een ietwat merkwaardige
positie. Ik heb het niet over de inhoud van de preambule, maar over de handelwijze
van de minister-president. Deze heeft zijn pleidooi voor een verwijzing naar
een joods-christelijke traditie kabinetsbeleid genoemd. Hij sprak dus ook
namens de VVD en D66. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de heer Kohnstamm
liever een verwijzing ziet naar een andere traditie, en hetzelfde geldt wellicht
voor mijnheer Hoekzema. Doet de minister-president hier aan getuigenispolitiek?
Collega Jurgens merkte dat op tijdens het debat van 4 november. En doet hij
dat ook namens de liberale regeringsfracties?De vraag waar wij vandaag voor staan, is of de minister-president zijn
inbreng over de joods-christelijke traditie moet intrekken. Juist door het
getuigeniskarakter van zijn optreden zal hij hiertoe wellicht niet snel geneigd
zijn. Het alternatief is echter evenmin aantrekkelijk. Moeten de liberale
partijen in deze Kamer dan nogmaals inbinden? Het kabinetsbeleid is toch ook
hun beleid? Het optreden van de minister-president, tegen de wens van de Tweede
Kamer, en volgens ons ook tegen die van de Eerste Kamer, is van groot staatsrechtelijk
belang.De heer Kohnstamm (D66):Dit punt passeert al de tweede keer, zodat ik even wil reageren. In de
komende vier jaar zal het bij tijd en wijle zeker zo zijn dat wij iets vinden,
maar uiteindelijk op loyaliteitsgronden met het kabinet mee zullen stemmen.
Maar tot die tijd moet u ervan uitgaan dat het kabinet spreekt als kabinet,
en dat wij een dualistische houding aannemen.De heer Van Raak (SP):Dan blijft het feit overeind staan dat u in een merkwaardige positie zit,
omdat de minister-president tegen de wil van de Tweede Kamer een beroep heeft
gedaan op een joods-christelijke traditie, wat hij namens VVD en D66 heeft
gedaan. Dat is nog iets anders dan een optreden van de minister-president
uit naam van een meerderheid van de Tweede Kamer.De heer Kohnstamm (D66):Ik heb er geen behoefte aan om verhoudingen nog duidelijker te maken dan
ik net al deed. Maar als de minister-president iets doet, doet hij dat namens
het kabinet, en niet namens fracties in Kamers. Wat zij vinden, laten zij
wel horen. Dat is nu precies de lol van het dualisme! Vandaar dat ik niet
het debat over de inhoud heb willen hernemen, omdat daarover volgens mij aan
het eind van het laatste debat genoeg helderheid bestond. Het enige wat rest,
is een discussie over de vraag of de minister-president met recht en rede
had gezegd dat hij mandaat had in de Tweede Kamer om een andere koers te varen
dan wij tot dan toe aannamen. Dat heeft niets met partijen te maken, maar
met een inschatting van de minister-president. Aan de andere kant zijn er
opvattingen van fracties. U zult ermee moeten leren leven dat die soms niet
parallel lopen.De heer Van Raak (SP):Ik kan u in ieder geval van harte ondersteunen in uw poging, hier een
mogelijk staatsrechtelijk novum dat minister-president Balkenende misschien
tegen beter weten in heeft geschapen, aan de orde te stellen.Dat punt is volgens ons van groot staatsrechtelijk belang. Het debat over
de preambule, die geen juridische betekenis heeft, is dat naar onze opvatting
niet. Het lijkt erop dat deze discussie ook zelf vooral het karakter van getuigenispolitiek
heeft. Dit debat gaat echter niet over de Europese Grondwet, maar slechts
over de preambule. Misschien is het goed om aan de regeringspartijen dit Salomonsoordeel
te vragen: wie houdt het meest van deze Grondwet? Is het dan niet beter om
af te zien van een preambule? Veel liberalen hebben hier wellicht wel oor
naar, zo toont in ieder geval het optreden van de heer Hoekzema, die aanvankelijk
steun wilde geven aan een motie van GroenLinks, PvdA en SP om de preambule
te schrappen. In een grondwet kun je rechten en plichten vastleggen, maar
geen interpretatiegeboden uit het verleden voorschrijven.Laat er geen misverstand over bestaan: deze grondwet is niet de onze.
Een grondwet die vrije en onvervalste concurrentie oplegt en waarin de oprichting
van een Europees bewapeningsagentschap is opgenomen, kan niet rekenen op onze
steun, evenmin als een grondwet waarin nauwelijks aandacht is voor sociale
rechten en die ook in democratisch opzicht een flinke stap achteruit is.Als wij de preambule schrappen, hoeven wij ons geen zorgen meer te maken
over debatten over de joods-christelijke, de liberale of zelfs de socialistische
traditie in Europa. Over het interpretatiegebod van de vrije en onvervalste
concurrentie dat wel in de grondwet is opgenomen, willen wij graag met de
minister-president van gedachten wisselen. Ongetwijfeld biedt de aanloop naar
het referendum over de Europese Grondwet hiertoe nog voldoende mogelijkheden.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter. Het is merkwaardig dat wij hier een debat voeren over een
motie van de Tweede Kamer, terwijl de Tweede Kamer hier zelf geen behoefte
aan heeft. Naar haar oordeel is deze motie blijkbaar goed uitgevoerd.De heer Kohnstamm (D66):U vindt dus dat de Tweede Kamer toestemt omdat zij zwijgt. Dit staatsrechtelijke
novum wilde ik eerst het staatsrecht à la Balkenende noemen, maar nu
noem ik het maar het staatsrecht à la Balkenende en Van der Linden.De heer Van der Linden (CDA):Ik heb lang genoeg in de Tweede Kamer gezeten om te weten dat zij kennelijk
instemt met de uitvoering van een motie als zij er niet op terugkomt. Ik wijs
erop dat daar toch een aantal mogelijkheden voor geweest is zoals de debatten
over de IGC. Ik vind het merkwaardig dat de Eerste Kamer zich druk maakt over
de uitvoering van een motie van de Tweede Kamer. Dit lijkt vooral een debat
pour besoin de la cause.De heer Hoekzema (VVD):Het is een misvatting dat wij hier over een motie van de Tweede Kamer
spreken. Ik heb heel goed begrepen wat de heer Kohnstamm heeft gezegd. Wij
hebben het over hetgeen de minister-president hier naar voren heeft gebracht.De heer Van der Linden (CDA):Blijkbaar is dit voor de Tweede Kamer geen aanleiding geweest om de minister-president
daarover te bevragen. Daarmee is voor mij dit hoofdstuk gesloten.In de gesprekken met de Cosac is ons gebleken dat het Italiaans voorzitterschap
naar een zeer interessante formule voor de preambule zoekt. Er wordt zowel
een relatie gelegd met de joods-christelijke traditie als met de scheiding
van kerk en staat. Dat lijkt mij een zeer goede benadering. Hiermee wordt
de eigen geschiedenis van Europa niet miskend en dat is toch de bedoeling
van een preambule. Wij mogen de minister-president dankbaar zijn dat hij heeft
bijdragen een mogelijke oplossing.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Ik had mij aanvankelijk niet als woordvoerder bij dit onderwerp
ingeschreven, maar ik heb toch de onbedwingbare behoefte om het debat wat
concreter te maken. Ik kan de staatskundige invalshoek van de heer Kohnstamm
overigens heel goed volgen. Inmiddels heeft ons het stuk van het Italiaanse
voorzitterschap bereikt, waarin het over de preambule gaat. Het Italiaanse
voorzitterschap doet zelf geen voorstel, maar er wordt geconstateerd dat wellicht
een aantal delegaties een voorstel zal doen. Er is in dat verband geen sprake
het joods-christelijke, maar van het christelijke erfgoed van Europa. Dit
wordt inderdaad gekoppeld aan de scheiding van kerk en staat. Ik vind dit
debat niet een hoog theologisch, maar een hoog theoretisch, haast mistig karakter
hebben omdat wij maar niet weten welke concrete wijziging van de preambule
nu eventueel is voorgesteld. Mijn duidelijke vraag aan de minister-president
is dus: welke tekst wil de Nederlandse regering voorstellen in de preambule?
Zit hem dat in de eerste zin van de tweede alinea van de preambule? Ik lees
daar het eerste deel van op: geïnspireerd door de culturele, religieuze
en humanistische tradities van Europa..., enz. Gaat het er nu om dat het begrip
"religieus" wordt vervangen door "joods-christelijk"? Is dat het voorstel
dat deze regering wil doen of tendeert dat toch naar het voorstel dat in de
brief van het Italiaanse voorzitterschap terecht is gekomen? Ik vind dat het
debat wat dat betreft duidelijkheid verdient.De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):Voorzitter. Evenals de heer Platvoet had ik aanvankelijk niet het voornemen
om aan dit debat deel te nemen, om de simpele reden dat ik weinig van mening
verschilde met of weinig problemen had met de opstelling van de minister-president.
Zo langzamerhand gaat het echter vooral over het staatsrecht en voel ik dat
ik in een situatie terechtkom die de heer Kohnstamm per se niet wil, te weten:
wie zwijgt, stemt toe. Vandaar dat ik toch nog een enkel woord wil spreken.De heer Platvoet wil toch weer de discussie over de zaak zelf openen.
Daar wil ik niet aan meedoen. Ik zie de heer Kohnstamm ook knikken. Ik vind
het wat oncollegiaal tegenover de heer Platvoet, maar ik wil de minister-president
bijna inviteren om daar niet op te reageren. Dan wordt het debat immers op
een andere manier heropend. Dan moeten de collega's het mij en anderen niet
kwalijk nemen als wij op ons qui-vive blijven.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik constateer dat de heer Van der Linden ook zo'n soort opmerking heeft
gemaakt. Het nieuwe element is natuurlijk het stuk dat het afgelopen weekend
is verspreid voor het conclaaf in Napels.De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):Daar heeft de heer Platvoet gelijk in. Wat ik tegen de heer Platvoet heb
gezegd, geldt ook voor de heer Van der Linden. Nu zijn we al bijna bezig met
een procedurevergadering. Ik stel toch voor om te wachten op een nieuw stuk
van de regering voordat wij hierover verder praten.Nu de zaak zelf. Eerlijk gezegd had ik moeite om de heer Kohnstamm te
begrijpen. Hij brengt nadrukkelijk in kritische zin een koppeling aan tussen
het woord "mandaat" en een nieuw staatsrecht onder het kopje "wie zwijgt,
stemt toe". Die koppeling kan worden aangebracht als dit land een directe
democratie kent of een staatsrecht met daarin de figuur van een parlementair
mandaat. Dan geldt inderdaad dat je toestemt als je zwijgt. In dit land is
daar echter geen sprake van. Ik zie zelfs de heer Kohnstamm knikken. Ik begrijp
niet waarom hij woorden in de mond van de minister-president legt, terwijl
die er nooit in hebben kunnen liggen om de simpele reden dat ons staatsrecht
dat niet toestaat. Misschien is het woord "mandaat" wat ongelukkig gebruikt,
maar het kan toch moeilijk anders zijn gebruikt dan in de bekende algemene
betekenis, te weten dat de minister-president zijn beleidsruimte taxeert en
weet wat hij moet doen met de niet al te geprofileerde uitspraken van de Tweede
en Eerste Kamer.De heer Kohnstamm (D66):Ik wil deze discussie best aangaan. Het is best mogelijk dat de minister-president
die lijn overneemt; dat weet ik niet, dat merken we wel. Ondertussen stel
ik vast dat in het debat op 4 november steeds het woord "mandaat" is gebruikt.
Ik heb ook in een tussenzin gezegd dat mij dat curieus lijkt in de huidige
staatkundige verhoudingen. Er staat echter meermalen "mandaat". In de schriftelijke
beantwoording wordt dit uiteindelijk teruggebracht tot "geen blokkade". Ik
meen dat de heer Hoekzema zei dat het een taxatie was. In het debat hier moet
u mij niet euvel duiden dat de zinsnede zoals die is geuit door de minister-president
toch deed vermoeden dat de Kamer om was en dat de minister-president daarmee
het recht had om te doen wat hij deed. Dat lijkt mij bij nalezing geen handhaafbare
stelling te zijn. Dat je het gevoel hebt dat er geen absolute blokkade ligt, lijkt mij wel een handhaafbare stelling.De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):Hoe de minister-president wil omgaan met een bepaald gevoelen in de Tweede
Kamer, laat ik graag aan hem over. Mijn stelling is dat het zeer gekunsteld
is om het woord "mandaat" te verstaan als een soort parlementaire rechtsfiguur
die wij in dit land helemaal niet kennen. Op dat punt vind ik de kritiek van
de heer Kohnstamm wat overtrokken, maar verder geniet ik van het debat, laat
daarover geen misverstand bestaan.Ik ben het half met hem eens dat de minister-president het woord "mandaat"
wellicht beter niet had kunnen gebruiken, al was het maar om dit soort misverstanden
te voorkomen bij zo'n gevoelige materie. De minister-president zal erkennen
dat hier enige voorzichtigheid in acht moet worden genomen.Laten wij reëel zijn, er zat een element in van het spreken van een
machtswoord door de minister-president. Daar reageert de heer Kohnstamm op,
en dat begrijp ik best. De minister-president zei dat dit zijn lijn was, alles
afwegende, naar iedereen goed geluisterd hebbend. Dat is het nemen van verantwoordelijkheid.
Dat verwacht ik eerlijk gezegd ook van de minister-president. Dat hij dat
heeft gedaan valt alleen maar te waarderen. Als het ons echt niet bevalt,
moet er iets anders gebeuren.Ik heb het gewaardeerd dat de zaak bij dit onderwerp niet op de spits
is gedreven in de Tweede en de Eerste Kamer en ik vraag om dat ook nu niet
te doen. Vervolgens vraag ik de minister-president of hij het woord "mandaat"
wil vermijden bij het taxeren van de politieke situatie die op 4 november
bestond.De heer Kohnstamm (D66):De heer Van Middelkoop heeft in het vorige deel van de heropening het
woord niet gevoerd. Dat hoeft hij ook niet elke keer te doen. Ik zal hem soms
misschien zelfs vragen om dat niet te doen, maar dat is buiten de orde. Er
ligt een sterke opvatting van de Kamer, maar deze wenste de zaak niet in definitieve
zin in een motie neer te leggen. De situatie op 4 november was precies hetzelfde
bij dit onderwerp. Toen hebben wij in een interruptiedebat vastgesteld dat
er een meerderheidsgevoelen was dat sotto voce werd geformuleerd. Dat mag
dan toch volop meegenomen worden in zo'n gevoelig debat, zou ik de heer Van
Middelkoop willen vragen.De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):Ik ga er ook vanuit dat de minister-president dat doet. Daarnaast ga ik
ervan uit dat hij meer wil zijn en moet zijn dan de uitvoerder van een wil
van de Tweede of de Eerste Kamer. Dat is ook door ons staatsrecht voorgeschreven.
Dat kan betekenen dat er in bepaalde situaties een clash tussen de ene en
de andere macht plaatsvindt. Aanhakend bij mijn afsluiting zo-even, ik hoop
dat het niet zo ver zal komen bij dit onderwerp.Minister Balkenende:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van deze Kamer voor hun inbreng
in derde termijn. Ik denk dat de heer Kohnstamm de vraagstelling scherp heeft
aangegeven. Het gaat niet om een heropening van het hele debat, maar om het
staatsrechtelijke punt hoe de zaak in elkaar zit bij het hebben van politieke
ruimte. Ik denk dat de heer Hoekzema de vraag goed stelde. Had de minister-president
de politieke ruimte om de stelling in te nemen die hij heeft ingenomen bij
de start van de IGC? Ik denk dat dit de zuivere vraag is.Dan moet ik even teruggaan naar de gedachtewisseling in het kabinet. In
het kabinet is uitdrukkelijk gesproken over het wijzen op een joods-christelijke
traditie in de preambule. Dat is ook aan de Kamer gemeld, want dat staat in
de stukken. Aan dat statement in de kabinetsstukken zijn de debatten in de
Tweede Kamer voorafgegaan.In de Tweede Kamer is op 10 juni een motie aangenomen van mevrouw Van
der Laan en anderen, waarin werd gesproken over een specifiek Europese religieuze
grondslag. Ik heb die discussie op mij laten inwerken en daarover van gedachten
gewisseld met de leden van het kabinet.In het debat op 2 oktober in de Tweede Kamer was aan de orde de verhouding
tussen het articuleren van humanistische waarden in de preambule en de vage
verwijzing naar religieuze tradities van Europa. Toen is er gesproken over
een onbalans. In dat debat in de Tweede Kamer is door meerdere sprekers ingegaan
op het verschil tussen de typering van de religieuze grondslag en de traditie.
Ik heb toen uiteengezet hoe de positie van het kabinet was. Vervolgens meende
ik de politieke ruimte te hebben om de zaken naar voren te brengen.De volgende vraag is hoe je het woord mandaat moet interpreteren. Ik heb
het destijds niet bedoeld als een soort formele instemming. Ik heb de Kamer
niet gevraagd: vindt u het goed als ik dit doe? Waarom debatteer je namelijk
met elkaar? Het is merkwaardig dat wij over en weer deze discussie hebben.
Naar mijn mening moet de Tweede Kamer beoordelen hoe ik daar heb gehandeld
en de Eerste Kamer moet dat hier doen. Het loopt nu wat door elkaar. In de
Tweede Kamer kon geen misverstand bestaan over wat het kabinet had opgeschreven
en welk standpunt het naar voren zou brengen.Ik heb heel goed geluisterd naar de Kamer. In de tweede termijn ging de
gedachtewisseling over de vraag hoe men aankijkt tegen het woord traditie.
Er is gewezen op het verschil tussen de woorden joods-christelijke traditie
en hetgeen in de motie besloten lag. Als op een gegeven moment de discussie
daarmee eindigt, meen ik politieke ruimte te hebben.Evenzeer meende ik in deze Kamer die ruimte te hebben. De heer Schuyer
heeft gezegd dat hij het misschien niet met mij eens was, maar hij zou er
geen messen over trekken. Wij hebben in tweede termijn in deze Kamer een debat
gehad dat niet heeft geleid tot een motie. Ik heb hier te kennen gegeven dat
ik ermee door zou gaan, de zaak aan de orde te stellen. Als deze Kamer zegt,
geen motie in te dienen, dan weet ik dat ik politieke ruimte heb.Je debatteert in Tweede en Eerste Kamer om meningen naar voren te brengen
en om goed te luisteren. Er kan mijns inziens dan ook helemaal niet gesproken
worden van een staatsrechtelijk novum "wie zwijgt, stemt toe". Ik heb goed
geluisterd naar de Kamer. Misschien bestaat op dit ogenblik een gevoel van
we agree to disagree. Het was bekend dat het kabinet met zaken zou komen.
Dat stond vooraf in de stukken. Vervolgens ging het debat daarover. Ik heb
goed naar de Tweede Kamer geluisterd, maar ook naar deze Kamer.Vorige keer heb ik tijdens het debat hier gezegd dat met wijsheid moet
worden opgetreden en dat niet de weg van de polarisatie moet worden gezocht.
Daarvoor is het onderwerp veel te gevoelig. Ik heb rekening te houden met
hoe in deze Kamer wordt gedacht, misschien door een meerderheid, maar ook
in de Tweede Kamer. Dat doe ik ook.De heer Hoekzema vroeg hoe ik omga met de stelling dat met wijsheid geopereerd
moet worden.De heer Kohnstamm (D66):Ik vind het lastig om de minister-president te volgen. Hij zegt dat prudent
met de zaak moet worden omgegaan. Als de heer Schuyer en ik bijna te pas en
te onpas zeggen dat er geen messen over zullen worden getrokken dan is dat
hetzelfde als er prudent mee omgaan. Op het cruciale moment zei de minister-president
echter op 4 november: dan dienen jullie maar een motie in! Die twee stellingen
liggen te ver uiteen.Minister Balkenende:Ik heb zo-even gezegd dat ik politieke ruimte meende te hebben na het
debat in de Tweede Kamer, voorafgaand aan de IGC, maar ook na geluiden vanuit
deze Kamer. Ik heb voorts gezegd dat een mandaat niet moet worden gezien als
een uitdrukkelijke, formele instemming, maar wel als het hebben van politieke
ruimte. Ik ben er absoluut van overtuigd dat ik die politieke ruimte had.
Aan mijn handelwijze kan nu geen nieuw staatsrechtelijk novum worden ontleend.
Ik heb goed naar de Kamer geluisterd, de visie van het kabinet was bekend
en je debatteert niet voor niets. Dat doe je niet in de Tweede Kamer, maar
ook niet hier.De heer Hoekzema heeft mij gevraagd hoe ik omga met de stelling dat met
wijsheid geopereerd moet worden. Zelf opereer ik ook met wijsheid in deze
zaak. Ik weet wat de gevoelens zijn. Toen ik bijvoorbeeld een gesprek had
met de heer Berlusconi heb ik niet gezegd: Nederland vindt dat en dat, maar
ik heb gevraagd hoe het staat met de preambule. Neutraler kan het bijna niet.
Ik heb toen te horen gekregen dat het voorzitterschap overweegt een formule
aan te reiken. De heer Van der Linden verwees daarnaar. Ik heb echter nog
geen formule gezien. Ik wacht gewoon af wat het voorzitterschap doet.Zoals bekend, heb ik in het kader voor de voorbereidingen van ons voorzitterschap
van de Europese Unie volgend jaar de nieuwe lidstaten bezocht. Ik heb gewezen
op de gevoeligheden van dit onderwerp in het parlement. Ik breng over hoe
in het Nederlandse parlement over dit onderwerp wordt gedacht. Ik heb geen
zin, daarover messen te trekken in Europa. Wij moeten in dezen met verstand
opereren.Kort en goed: ik ben van mening dat ik mandaat had van het kabinet, dat
ik politieke ruimte had, zowel van de Tweede Kamer als van deze Kamer om de
opmerkingen te mogen maken. Ik herhaal mijn opmerking dat in dezen met wijsheid
moet worden geopereerd.Wat is het volgende traject? Het voorzitterschap brengt zaken in kaart.
Er zullen mogelijk formules komen voor de preambule. Ik wacht die verder af.
Het lot wordt niet in handen van een aantal landen gelegd, zoals de heer Platvoet
suggereert. Ik heb begrepen dat het voorzitterschap met een suggestie zal
komen. Dat wachten wij eerst maar eens even af, waarna wij onze positie verder
zullen bekijken. Het is overigens een riskante ontwikkeling als wij over elke
passage moeten debatteren en ik aan de Eerste Kamer moet vragen wat wel en
wat niet mag. Het kabinet onderhandelt. Straks zullen wij het onderhandelingsresultaat,
wanneer het goed is, verdedigen. De Kamer mag ons daarop afrekenen. Ik heb
daarnaast goede nota genomen van de gevoelens in deze Kamer. Ik probeer daar
op een zorgvuldige manier mee om te gaan.De heer Jurgens (PvdA):Ik hoorde de heer Kohnstamm op een buitengewoon terughoudende wijze citeren
wat de minister-president heeft gezegd in het debat van 4 november. De heer
Kohnstamm heeft heel voorzichtig gevraagd of wat de minister-president toen
presteerde op zijn minst niet passend was in het totaal van het onderwerp
dat speelde. Het was duidelijk dat de Tweede Kamer in meerderheid niet wilde
wat de minister-president wilde. Het was ook duidelijk dat de Eerste Kamer
in meerderheid niet wilde wat de minister-president wilde. Ik had van de minister-president
niet een houding verwacht als die van Maarten Luther op de Rijksdag te Worms:
Hier sta ik en kan niet anders. Ik had meer iets verwacht in de zin van de
roomse blijdschap, zoals van zijn voorganger, de heer Lubbers. Die was daartoe
in staat. De minister-president heeft gewoon iets anders gezegd dan hij mocht
zeggen. De heer Kohnstamm heeft er op terughoudende wijze op gewezen dat de
minister-president zijn mandaat te buiten is gegaan. Ik vraag daarom aan de
minister-president om in alle blijmoedigheid aan de Kamer te bekennen dat
hij op 4 november meer heeft gezegd dan hij kon zeggen. Dat is toch heel voorzichtig
geformuleerd?Minister Balkenende:Ik complimenteer de heer Jurgens met zijn buitengewoon chique formulering.
Die kan tot voorbeeld strekken van anderen. Als hier wordt gezegd dat de premier
een staatsrechtelijk novum formuleert door de regel te hanteren: wie zwijgt
stemt toe en als hier wordt gezegd dat ik tegen de wil van de Kamer heb gehandeld,
gaat mij dat te ver. Dat is niet mijn beleving. Van mij mag bekend worden
verondersteld hoe ik tegen de preambule aan kijk. Ik ga daar voorzichtig mee
om. Er is een debat geweest in het kabinet. Vervolgens is er in de Tweede
Kamer over gesproken.De heer Kohnstamm (D66):Ik heb niet gezegd dat de minister-president tegen de wil van de Tweede
Kamer handelde. Ik heb gezegd dat de minister-president de Kamer heeft gemeld
een mandaat te hebben. Vervolgens heeft de minister-president in de beantwoording
van de vragen van de Kamer duidelijk gemaakt geen tegenspraak in de Tweede
Kamer te hebben gehoord. Hij meende dus te kunnen doen wat hij heeft gedaan.
De minister-president moet mij niet fout citeren.Minister Balkenende:De uitdrukking "tegen de wil van de Kamer" is niet door de heer Kohnstamm
gebruikt. Daarin heeft hij gelijk.Waarom debatteren wij? Op een gegeven moment staan wij voor een bepaald
standpunt. In de Tweede Kamer heb ik al gezegd een onbalans te ontwaren ten
aanzien van de waarden van het humanisme die zijn gearticuleerd en een ander
onderdeel dat niet is gearticuleerd. Dat is uitvoerig aan de orde geweest. Vervolgens verschilt de formulering van de motie van 10 juni met
hetgeen naderhand aan de orde is geweest. De heer Hoekzema sprak van taxatie.
Ik vind dat ik in een dergelijke situatie een taxatie mag maken van de gevoelens
in de Kamer met het oog op de politieke ruimte. Ik heb dat terughoudend gedaan.
Ik heb niet gesproken van de joods-christelijke grondslag of van joods-christelijke
waarden. Ik heb slechts gesproken van een traditie. Dat is aan de orde geweest.
Ik vond dat ik diezelfde politieke ruimte had ten opzichte van de Eerste Kamer,
op grond van de eerdere uitlatingen. Ik houd dat nog steeds staande. Er is
dus geen sprake van een staatsrechtelijk novum. Ik ga ook niet uit van de
regel: wie zwijgt stemt toe. Er is een volwassen debat gevoerd. Naderhand
heb ik op een persconferentie gehoord dat de Kamer in tweede termijn te weinig
tijd had om mij daarop aan te vallen. Dat wil er bij mij niet in. In de Kamer
is urenlang gesproken. Ik sta voor mijn standpunt. Ik luister goed. Ik ga
er prudent mee om. Ik heb voorbeelden gegeven van gesprekken met het Italiaans
voorzitterschap en nieuwe lidstaten. Ik weet hoe de gevoeligheden liggen.
Ik wacht het standpunt van het Italiaans voorzitterschap af.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter. Afgezien van denkbare en soms hoorbare stekeligheden wil ik
drie opmerkingen maken. Ik dank de minister-president voor het feit dat hij
van mijn gedachte dat er een staatsrechtelijk novum ("wie zwijgt, stemt toe")
werd geïntroduceerd, heeft gezegd dat daar geen sprake van is. Ik dank
de minister-president voor het feit dat hij zegt: wat de woordkeuze ook is
geweest; het is een taxatie geweest van het debat in de Tweede Kamer. Ik spreek
de wens uit dat de prudentie waarvan in dit debat steeds sprake is, op basis
van gelijkwaardigheid gehanteerd wordt. Het niet indienen van een motie komt
uit diezelfde prudentie voort en betekent dus niet dat daarmee de weg vrij
is voor verdere handelingen op dat speciale dossier waarover wij het nu hebben.De heer Hoekzema (VVD):Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de minister-president voor zijn
beantwoording. Zijn welsprekendheid heeft mij geïmponeerd, maar niet
zodanig dat ik niet toch nog op een tweetal punten vragen heb.Over prudent omgaan met de gevoeligheden die op dit punt aan de orde zijn,
heb ik opgetekend dat de minister-president buitengewoon voorzichtig en niet
actief optreedt, maar in feite, al heeft hij dat niet met zoveel woorden gezegd,
de gevoeligheden die hier heersen voorlegt aan bijvoorbeeld minister-president
Berlusconi, de huidige voorzitter van de Europese Raad. Ik heb opgetekend
dat hij afwacht of er eventueel voorstellen komen.De heer Van Middelkoop (Christen-Unie):Dit begrijp ik niet, mevrouw de voorzitter. Wij praten hier over hoe je
omgaat met de inzet van de Nederlandse regering. De inzet van de Nederlandse
regering is dat zij ernaar streeft om in de preambule een verwijzing op te
nemen naar de joods-christelijke traditie. De heer Hoekzema zal het met mij
eens zijn dat wij de regering die inzet niet moeten en niet kunnen ontnemen.
De heer Hoekzema formuleert het nu bijna zo, als zou de situatie moeten zijn
dat de minister-president van Nederland als dit onderwerp passeert zwijgend
toeziet en hoopt dat er een mooi resultaat uitkomt. Hij mag toch voor zijn
zaak staan in het overleg in Europa?De heer Hoekzema (VVD):U bent ook een woordkunstenaar. Datgene wat ik heb gezegd, geeft u niet
helemaal goed weer. Ik heb namelijk gezegd dat de minister-president heeft
gezegd: ik ga prudent om met de gevoelens die ik heb geconstateerd. Hij heeft
ook met zoveel woorden gezegd: dat betekent dat ik daar niet actief in optreed.
Hij heeft zelfs aangegeven hoe hij met het voorzitterschap, en de heer Berlusconi
in het bijzonder, over deze zaken heeft gesproken. Dat vind ik een praktische
invulling van het begrip prudentie. Hij heeft daarmee ook antwoord gegeven
op mijn vraag wat de praktische betekenis is van prudent met deze zaak omgaan.
Alleen, ik wil dat graag nog bevestigd hebben, want wij zijn hier natuurlijk
bezig met het wegen van woorden op een goudschaaltje. Ik denk dat het verstandig
is daarmee helderheid te verschaffen.De heer Van Raak (SP):De minister-president heeft beloofd prudent te zullen optreden. De heer
Van Middelkoop maakt hieruit op dat de minister-president als daartoe de gelegenheid
bestaat of hij daartoe wordt uitgenodigd door het voorzitterschap, zal pleiten
voor opname van een verwijzing naar de joods-christelijke traditie. De heer
Hoekzema interpreteert dat prudent in dit verband als: de minister-president
zal dit pleidooi niet houden. Misschien kan de minister-president daarover
in zijn termijn uitsluitsel geven, want nu hoor ik twee verschillende geluiden
over hoe hij prudent zal moeten optreden.De heer Hoekzema (VVD):Ik dacht al dat u die vraag aan mij stelde, maar ik denk dat de minister-president
deze beter kan beantwoorden dan ik.Tot slot, het volgende vond ik interessant in het debat van vanmiddag.
De minister-president zei dat hij enige politieke ruimte heeft als de Kamer
geen motie heeft uitgesproken. Dat is het geval. Welnu, hieruit concludeer
ik dat de regering die ruimte benut en in de onderhandelingen zal doen wat
haar goeddunkt, omdat zij deze als een geheel ziet.De voorzitter:De heer Van Raak deelt mij mede dat hij zijn vragen reeds heeft gesteld
via de interruptiemicrofoon. Het woord is aan de heer Van der Linden.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter. Ik moet bekennen dat ik aanzienlijk meer plezier heb beleefd
aan het debat over de IGC dan aan het woordenspel van zojuist. Laat ik een
onderscheid maken tussen het vorige en dit debat. Van dit debat hebben we
gezegd dat we geen messen zouden trekken: we hebben een voorkeur, de regering
kent onze positie. In het vorige debat is gezegd dat er bij een aantal fracties
decisieve elementen zijn voor de eindbeoordeling. Ik heb, eerlijk gezegd,
geen motie nodig om duidelijk te maken waar ik sta en waar ik geen messen
over trek. Ik heb ook geen motie nodig voor het andere element, dat voor mijn
eindoordeel belangrijk, ja een van de decisieve factoren zal zijn. Tussen
die twee zaken trek ik een scheidslijn.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de heer Kohnstamm voor de gelegenheid die hij me heeft
geboden om terug te komen op sommige begrippen die ik heb gebruikt. Ik hoop
dat nu duidelijk is wat de strekking en de achtergrond waren van mijn uitlatingen.
Ik houd staande dat er sprake is van politieke ruimte en heb geen belemmeringen
ervaren. Ik vind het goed dat er een debat is geweest over het mogelijk staatsrechtelijk
novum van "wie zwijgt, stemt toe". Dat is dus niet het geval. De gedachtevorming
daarover is vruchtbaar geweest, ik dank de Kamer daarvoor.De heer Hoekzema verbaast mij enigszins, omdat hij in eerste termijn duidelijk
sprak over politieke ruimte. Daarna vertaalde hij dat als niet actief optreden.
Over prudent optreden heb ik al een voorbeeld van het voorzitterschap gegeven.
Laat ik een tweede voorbeeld geven. In het gesprek kwam het begrip "christelijke
waarden" naar voren. Ik zei tegen de Italiaanse voorzitter dat hij met zo'n
begrip als "waarde" moest uitkijken, omdat dit in de Nederlandse parlementaire
situatie gevoelig ligt. Zoiets bedoel ik nu met prudent omgaan met iets. Men
kan niet van mij verwachten dat ik zeg dat de Nederlandse regering 180 graden
draait. Wel heb ik begrepen dat de Italianen met een formule zullen komen;
wij zullen die afwachten. Maar wees u ervan verzekerd dat wij hiermee op een
verstandige manier zullen omgaan.De heer Van der Linden sprak een wijs woord over de beslissende factoren
bij zijn afwegingen. Natuurlijk ga ik niet in op de onderhandelingsstrategie
die wij zullen hanteren. Aan het inhoudelijke heb ik nu niet zoveel toe te
voegen; dat debat hebben wij al drie keer gehouden. Ik denk dat het nuttig
was dat het staatsrechtelijk punt nogmaals aan de orde is gekomen. Ik hoop
dat ons een goed algemeen resultaat van de IGC wacht. Inderdaad zullen wij
daarover te spreken komen in deze Kamer als het zover is.De heer Van Raak (SP):Uw interpretatie van "prudent" gaat dus veel meer in de richting van de
opvatting van de heer Hoekzema dan in de richting van die van de heer Van
Middelkoop?Minister Balkenende:Ik heb aangegeven, dat u van deze regering niet kunt verwachten dat zij
haar mening ineens 180 verandert. Dat is helemaal niet nodig, ook niet op
basis van de gesprekken in de Kamer. De regering zal ten aanzien van de formuleringen
en het onderhandelingsproces op een verstandige manier optreden. Dat mag van
mij worden verwacht. Ik luister goed naar de Kamer maar ik ga met de uitspraken
om op basis van consistentie in de Nederlandse opstelling.De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-378-394.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl