Verslag van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel inzake de stikstofproblemen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-07-21 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


15
 Verslag van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel inzake de stikstofproblemen
 
 
 Verslag van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel inzake de stikstofproblemen
 
 
 Aan de orde is het debat over het verslag van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel inzake de stikstofproblemen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen. Aan de orde is het debat over het verslag van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel inzake de stikstofproblemen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president. De minister en de staatssecretaris zijn nog steeds bij ons. We hebben dertien sprekers aan de zijde van de Kamer. Die hebben allemaal vier minuten spreektijd. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet voor een mededeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Wij hebben afgelopen dinsdag alle stukken opgevraagd en wij hebben een brief gekregen van het kabinet waarin staat dat de ambtelijke adviezen die we opgevraagd hebben en die ten grondslag liggen aan de brief niet naar de Kamer gestuurd worden. Ik wil een beroep doen op u als Voorzitter op basis van artikel 68. Dat artikel uit de Grondwet bepaalt dat als Kamerleden om informatie vragen, zij die ook krijgen, tenzij het belang van de Staat in het geding is. De minister schrijft zelf dat ook in gevallen waarbij het belang van de Staat niet in het geding is, zij zich het recht voorbehoudt om informatie niet aan de Kamer te geven. Dat is een hellend vlak en daar protesteer ik hevig tegen. Ik zou u dus willen vragen om namens de hele Kamer hier een stokje voor te steken en alsnog om deze informatie te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u nog even vertellen welke informatie u precies zoekt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Dat is de informatie waar ik dinsdag om heb gevraagd bij de regeling van werkzaamheden, dus dat heeft u op papier staan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat zijn dus ambtelijke preadviezen. De heer Grinwis op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Van harte steun. Ik denk dat u als Voorzitter ook voor het recht van ons als Kamer mag opkomen. Ter illustratie: minister Keijzer heeft eergisteren bewezen dat het wél kan. Dat ging over de huurbevriezing. De oppositie vroeg om een stuk en dat kwam met gezwinde spoed. En daar stond ook best wat in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Daar stond ook best wat in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Niet alles wat kan, moet ook, dus geen steun hiervoor. Er moet ook ruimte zijn voor ambtenaren om in alle vrijheid te adviseren en er moet ruimte zijn voor het kabinet om daar eventueel van af te wijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik denk dat het het debat wel zou vergemakkelijken als we deze informatie gewoon kregen, dus steun.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Enkele van de speerpunten van dit kabinet zijn transparantie en goed bestuur. NSC heeft het ook al eerder laten zien met artikel 68, Kom op met die informatie voor de Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Steun voor het verzoek van mevrouw Bromet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Het zou ook enorm helpen als we dit dansje tussen Kamer en kabinet niet iedere keer hoeven te doen. Van harte steun.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Bij dezen doe ik dan een beroep op de minister om de gevraagde documenten te verstrekken. Dat kan wellicht tijdens dit debat, maar ik geleid het verzoek van mevrouw Bromet tot het leveren van deze documenten graag door. Dat was het dan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Er werd hier steun, steun, steun gegeven, maar ik weet niet of een meerderheid dit heeft gesteund. Ik wil hier wel bij opmerken dat ik het heel zorgelijk vind dat preadviezen van ambtenaren worden opgevraagd. Dat heb ik eerder ook al een keer gezegd toen er een beroep werd gedaan op artikel 68. Als dat legitiem is en echt kan, dan moeten we dat ook doen, maar je gaat ambtenaren echt klemzetten als de Kamer constant preadviezen wil. Het zijn niet voor niets preadviezen. Daar verandert vaak nog heel wat aan. Ambtenaren worden wel echt klemgezet in hun werkzaamheden als wij dit steeds gaan doen.
 
 
 Als u zegt dat u het verzoek gaat doorgeleiden, wil ik dit er wel bij zeggen. We hebben het hier over goed bestuur, maar er is straks geen ambtenaar meer die iets op papier gaat zetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik vind niet dat wij hier nu met een meerderheid een informatieverzoek moeten forceren, maar ik vind wel dat het kabinet zorgvuldig moet kijken naar de invulling van artikel 68 van de Grondwet.
 
 
 Schending van het belang van de Staat is een legitieme reden om bepaalde documentatie niet te delen met de Kamer. Daar heb ik begrip voor en dat hebben we allemaal, denk ik. Geen concrete steun voor het voorstel. Maar ik wil het kabinet wel verzoeken — we hebben nog een lang debat met elkaar vandaag — om toch nog eens één keer met een schuin oog naar het informatieverzoek te kijken om te zien of daar toch geen documenten tussen zitten waarvan we met elkaar kunnen zeggen: vooruit, als we dit delen, schendt dit het belang van de Staat niet, dus laten we alsnog voor een deel tegemoetkomen aan het informatieverzoek van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Die bewoordingen zou ik eigenlijk ook willen gebruiken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik zou nog één ding willen zeggen. Artikel 68 van de Grondwet is klip-en-klaar. Degenen die het daar niet mee eens zijn, kunnen een wetswijziging voorstellen. Dat is misschien een tip voor mevrouw Van der Plas.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb het verzoek van mevrouw Bromet doorgeleid aan de minister van Landbouw. Wil zij of de minister-president hierop reageren? Dan geef ik graag het woord aan de minister-president.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Voorzitter. Vanzelfsprekend hecht het kabinet aan goede informatievoorziening aan de Kamer, want die is van groot belang. We hebben in twee instanties volgens mij heel zorgvuldig gekeken naar wat er wel en naar ons gevoel niet aan de Kamer kan worden verstrekt in verband met het belang van de Staat. Daar vallen onder andere ook de conclusie, de notulen en een aantal preadviezen onder. Dat is inderdaad ook in het belang van de vrijheid van ambtenaren om openlijk te kunnen adviseren en daarover het debat te kunnen voeren met bewindslieden. Dat gaat wat mij betreft voor.
 
 
 Ik voer nu even het woord, omdat dit veel verder strekt dan alleen maar de minister van LVVN. Dit gaat over alles van de ministeriële commissie en dus ook over alles van de diverse ministers en staatssecretarissen van het kabinet. Ik acht het op dit moment niet mogelijk. Als de Kamer persisteert in de wens om dit te doen, dan is daar echt beraad voor nodig in het kabinet. Dan zal het in ieder geval niet vandaag gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De premier zegt hier eigenlijk iets anders dan wat in de brief aan de Kamer staat. In de brief aan de Kamer staat namelijk dat de informatie niet gestuurd kan worden, bijvoorbeeld omdat die de eenheid van kabinetsbeleid schaadt. Dat staat niet in de Grondwet. In de Grondwet staat dat het belang van de Staat in het geding is.
 
 
 Ik begrijp nu uit de woorden van de premier dat de stukken niet naar de Kamer zijn gestuurd, omdat het belang van de Staat in het geding is. Dat zullen we dan maar geloven, maar ik vind deze gang van zaken absoluut onverkwikkelijk. Ik vraag nogmaals aan de Voorzitter om in overleg met de premier over dit soort zaken hier ook heel zorgvuldig en streng op te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik denk dat we gewoon moeten beginnen met het debat. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van Kamer, mevrouw Bromet van de fractie GroenLinks-PvdA. Zij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter. Grote woorden van de premier na de uitspraak in de Greenpeace-zaak: "Nederland gaat de natuurdoelen halen. Het kabinet respecteert een uitspraak van de rechtbank. Het is een urgent probleem, dus gaan we haast maken." Maar niets van deze grote woorden is nagekomen. De plannen kwamen later dan beloofd. De plannen zijn niet doorgerekend, dus we weten niet of de natuurdoelen gehaald worden. Het plan is niet concreet en er is geen geld gereserveerd, dus zo veel haast heeft het kabinet niet. Daarmee schoffeert het kabinet de rechter, en dat komt in de plaats van het respect dat beloofd was. Bovendien beloofde de premier "geen taboes". En juist om te zien of alles op tafel heeft gelegen, had ik de ambtelijke adviezen waar we het net over hadden, willen zien, met name die van minister Wiersma.
 
 
 Daarom heb ik de volgende vragen aan de premier. Wat is zijn instructie geweest voor het aanleveren van de plannen aan al die bewindspersonen in de ministeriële commissie? Weet hij zeker dat alle opties op tafel hebben gelegen, ook vanuit het ministerie van LVVN? Of is het mogelijk dat de minister van LVVN een voorselectie heeft gemaakt omdat zij wel taboes kent? Van de groslijst aan plannen heeft maar een heel klein deel van de maatregelen de brief aan de Kamer gehaald. Kan de premier wat meer vertellen over deze trechtering van maatregelen, dus van de groslijst, met een heleboel maatregelen, naar een brief die de naam "plan" nauwelijks rechtvaardigt? Welke taboes zijn er in dat traject wel opgeworpen en door wie?
 
 
 Voorzitter. Waar je hoopt dat een kabinet doet waarvoor het is aangesteld, namelijk de problemen in Nederland oplossen, heeft het hele proces rond de ministeriële commissie meer iets van een collectief bewustwordingsproces van ministers die geen idee hadden van de stikstofproblematiek die al jaren speelt. Dat was het bijvoorbeeld voor minister Keijzer, die nog geen jaar geleden beweerde dat stikstof geen belemmering was voor de woningbouw en die nog steeds denkt dat de feitelijke data over de stand van de natuur gaan zorgen voor een realistisch vergunningensysteem. Of denk aan minister Madlener, die de maximumsnelheid gewoon weer verhoogt, terwijl die verlaging ongeveer de enige maatregel was die de afgelopen zes jaar is genomen om de stikstofuitstoot te verminderen. En denk aan minister Wiersma, die in weerwil van de uitspraken van de premier wel degelijk taboes opwerpt, zo veel zelfs dat nota bene de landsadvocaat vernietigend oordeelt over de plannen van het kabinet. Ik krijg graag een reactie op deze vernietigende reactie van de landsadvocaat. Heeft het oordeel van de landsadvocaat ook iets bijgedragen aan het bewustwordingsproces van de premier?
 
 
 Voorzitter. Dit kabinet gaat het stikstofprobleem niet oplossen. We moeten hopen dat er snel een kabinet komt dat het monster in de bek kijkt, zoals de heer Holman vaak zegt. Tot die tijd is het de samenleving tegen de BBB. Bouwend Nederland, de provincies, nota bene met BBB-besturen, woningzoekenden, de Rotterdamse haven, VNO-NCW, natuurliefhebbers en ja, zelfs boeren eisen ander en effectiever beleid van dit kabinet. De hele samenleving wordt gegijzeld door de twee BBB'ers op het ministerie van LVVN. De meerderheid hier laat Nederland gijzelen. Daarom spreek ik ook enkele woorden tegen mijn collega's van VVD en NSC. Zij weten dat er oplossingen zijn en welke maatregelen genomen moeten worden, maar zolang ze dit kabinet blijven steunen, zijn ze net zo verantwoordelijk voor deze voortdurende chaos als hun collega's van PVV en BBB.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Was dat uw bijdrage?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Nee, ik heb nog één ding.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Maak hem eerst maar even af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Tot slot, voorzitter. Omdat ik het niet kan laten, geef ik ook een oplossing van GroenLinks-PvdA, en wel voor de PAS-melders. Input is output, dus als je minder stikstof wil, moet je er minder in stoppen. Ik wil graag dat de minister met een voorstel komt om de PAS-melders die vrijwillig stoppen met kunstmest en de aanvoer van krachtvoer per direct een vergunning te verlenen, aangevuld met extra geld voor agrarisch natuurbeheer. De minister vroeg zelf om ideeën, dus vandaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Ik doe zes interrupties in deze termijn. Die moeten niet langer duren dan 45 seconden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 De bijdrage van collega Bromet zat vol frustratie en persoonlijke grieven. Ik ga straks ook kritiek hebben op het tempo en de concreetheid van de plannen, maar ik loop het viersporenbeleid even langs. De vier sporen zijn de fundamentele aanpassing van vergunningen, de structurele daling van stikstof, het kijken naar de sociaal-economische gevolgen en de aanpak op Europees niveau. Dat is toch ongeveer wat we moeten doen? Welk van deze vier onderdelen staat collega Bromet dan niet aan? Waar komt deze boosheid vandaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Deze boosheid komt eruit voort dat we dit probleem al 30 jaar kennen. Ik dacht, toen de uitspraak van de Raad van State kwam, zes jaar geleden: "Nu zal er wel wat veranderen. Nu heeft de rechter gesproken en gezegd dat Nederland niet goed voor de natuur zorgt. Een van de grote drukfactoren voor de verslechtering van de natuur is stikstof, dus nu zal er wel wat gaan veranderen." Ik denk dat ik dit debat al vijftien keer gevoerd heb. Ik ga hier vandaag weer heen en ik lees een brief van het kabinet waarin ik allemaal vage, vage uitstelmaatregelen lees. Ik denk: wat gaan we nou eigenlijk doen? Ik zie dat al die maatschappelijke organisaties die ik opnoemde, zoals het bedrijfsleven, de boeren, de natuurorganisaties en de woningzoekenden, wachten op maatregelen van het kabinet. Het is gek als je niet gefrustreerd bent. Het zou heel gek zijn als je niet gefrustreerd bent. Ik loop er echt van over.
 
 
 Voorzitter. Het probleem is heel simpel. Input is output. Als de output stikstof is, dan moet je er minder in stoppen. Dat betekent minder krachtvoer, minder kunstmest en minder dieren. Daar moeten gewoon plannen voor komen en die liggen er niet. Daarom ben ik zo gefrustreerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Frustratie helpt een debat nooit, maar dat moet mevrouw Bromet zelf weten. Ik lees toch echt: structurele daling van de stikstofemissies. Dat wil mevrouw Bromet ook. Is het echte verschil niet dat dit kabinet en de SGP graag willen dat dat gebeurt met zo veel mogelijk boeren die door kunnen blijven gaan en een toekomst hebben, en dat mevrouw Bromet eigenlijk liever ziet dat de veestapel gewoon fors verminderd of misschien wel gehalveerd wordt? Als dat de achtergrond is, zeg dat dan. Want de maatregelen die hierin zitten, laten wel degelijk zien dat er een beweging is richting een structurele daling van stikstof.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik ben het niet die zegt dat het pakket absoluut onvoldoende is. De landsadvocaat heeft gezegd dat dit niet gaat werken. Bouwend Nederland heeft gezegd dat dit niet gaat werken evenals VNO-NCW. Ongeveer heel Nederland zegt: dit gaat niet werken. Als je mensen aanstelt die goed betaald worden om problemen op te lossen — nota bene het halve kabinet is in een commissie gezet — dan is het natuurlijk diep triest dat die mensen niet verder komen dan dit pakket. Het is heel fijn dat de SGP tevreden is over dit pakket, maar ik geloof er helemaal niks van dat het probleem opgelost gaat worden en met mij vele organisaties en zelfs de landsadvocaat.
 
 
 En dan heb ik nog iets over de boeren. Het is helemaal niet zo dat wij de boeren weg willen hebben. Wij willen de boeren juist perspectief geven, net als de SGP, alleen is de helft van de boeren inmiddels illegaal in Nederland. De geldkraan vanuit de banken is dichtgeschroefd, omdat er geen vergunningen zijn. Dat moet opgelost worden. Elk uitstel is afstel. Elke boer die nu zit te wachten op een vergunning, zit ook te wachten op stikstofmaatregelen. Als er minder dieren zijn, komt er meer ruimte voor de boeren die willen blijven. Ik heb ook geen maatregelen gezien om boeren te stimuleren om over te stappen naar een stikstofvriendelijkere bedrijfsvoering, helemaal niks! Het is allemaal de status quo. Daar verzet ik me tegen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Afrondend. Het is een precair proces. Lekker is dat: als er dan een brief ligt, een startbrief … Daar vind ik ook iets van; ik ga straks mijn kritiek echt wel uiten in mijn bijdrage. Maar er ligt in ieder geval een startpakket. Als nu al die organisaties al weten dat dit niet gaat werken, als er niet eens vertrouwen is in zo'n startpakket, wat willen we dan? Laten we met elkaar in plaats daarvan aandringen op snelle uitwerking in wetten en concrete maatregelen, in plaats van de boel nu al te frustreren met dit soort grote taal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb een concreet voorstel gedaan om PAS-melders te legaliseren, dus daar had ik dan ook graag een inhoudelijke reactie op gekregen van de SGP. Er is een groslijst. Op die groslijst staan een heleboel maatregelen die je kan nemen, maar het kabinet heeft ervoor gekozen om een heleboel van die maatregelen niet te nemen. Ik weet wel waarom, want ik ken de taboes van de minister. Die heeft ze er dus lekker door gedrukt in de commissie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Mevrouw Bromet noemt onder andere minder kunstmest. Dat willen boeren natuurlijk heel graag, maar vanwege de regels zijn ze wel gedwongen om kunstmest te gebruiken. Ik noem een motie van mij uit 2024 om stikstof uit kunstmest te vervangen door stikstof uit dierlijke mest, ook omdat dat helpt bij de circulaire landbouw en de druk van de mestmarkt weghaalt. Daar heeft GroenLinks dan weer tegen gestemd. Dus ja, wat wil mevrouw Bromet nou?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Wij vinden dat kunstmest heel erg verminderd moet worden, omdat uit die kunstmest ook weer stikstof voortkomt. Biologische boeren gebruiken geen kunstmest, dus die bewijzen dat het kan. Waarom wij tegen deze motie gestemd hebben, kan ik wel uitleggen. Dat is omdat wij niet willen dat onder het mom van kunstmest maken van dierlijke mest de huidige veestapel in stand blijft. Er zijn namelijk heel veel problemen die samenhangen met de huidige veestapel. Wij denken dat die problemen alleen opgelost kunnen worden met een kleinere veestapel. In de situatie die wij voor ons zien, kan mest van dieren gewoon op het land verwerkt worden en hoeft het helemaal niet verwerkt te worden in kunstmest. Zo gebeurt het van oudsher altijd al. Mest hoort op het land. Het moet geen excuus zijn om het in fabrieken te gooien om er iets anders van te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Kunstmest wordt onder andere gemaakt van gas en niet van gras. Dat is bij gewone dierlijke mest wel het geval. Dat wordt wel onder andere door het eten van gras gemaakt. Dat poept een koe weer uit. Mevrouw Bromet geeft nu aan: eigenlijk willen we gewoon dat die veestapel kleiner wordt. Dus wat betreft het hele verhaal over boeren die minder kunstmest of geen kunstmest moeten gebruiken, en boeren met dierlijke mest die beloond zouden moeten worden: dat zou hartstikke mooi zijn. Maar wij hebben in die motie in 2024 gevraagd om het vervangen van stikstof uit kunstmest door stikstof uit dierlijke mest — dat kan gewoon — in de Europese Commissie te bespreken. Dat lijkt mij niet echt een roekeloze motie, om het zo maar te zeggen. Even los van de wens van GroenLinks-PvdA voor een kleinere veestapel, had GroenLinks hier gewoon voor kunnen stemmen, als ze daadwerkelijk een oplossing wil. Je kunt niet gewoon zeggen: alle boeren moeten stoppen met kunstmest en het moet alleen met dierlijke mest. Dit was een mooie stap geweest. Daar is GroenLinks-PvdA niet in meegegaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Voorzitter, u weet ook hoeveel moties hier elke dinsdag worden ingediend. Als ik me elke keer moet verantwoorden over moties van een paar jaar geleden, terwijl ik gewoon een verhaal vertel over waarom wij ertegen gestemd hebben, dan weet ik er nog wel een paar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Van Campen van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter. Het leek op een doorbraak toen het kabinet het voornemen uitsprak om met een brede commissie plannen te maken die Nederland van het slot zouden halen. Dat is volgens de VVD voor onze economie, voor bouwen, voor wegen, voor boeren en banen echt nodig, zes jaar na de uitspraak van de Raad van State. Ons land moet van het slot. PAS-melders en interimmers moeten worden gelegaliseerd. We willen weer hijskranen zien boven woningbouwlocaties. Bedrijven moeten de vergunningsruimte krijgen om te verduurzamen. Dat zeg ik niet alleen; ons bedrijfsleven schreeuwt het inmiddels van de daken.
 
 
 De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de VVD dus had verwacht dat er nu ook echt een doorbraak zou liggen, maar dat is het helaas niet. Een startpakket roept toch het beeld op van een recent ontstane crisis, waarna we nu gaan beginnen met een oplossing, terwijl we weten dat boeren al jaren in onzekerheid verkeren, jongeren bij hun ouders op zolder wonen en bouw- en Defensieprojecten stilliggen. De VVD vreest dat hier geen verandering in gaat komen als het kabinet de bouwstenen van het stikstofpakket — want dat zijn het nog — niet heel snel verder uitwerkt. Ja, wellicht kan je met meer tijd nog meer onderzoeken en verkennen. De VVD ziet dat deze minister lijkt te willen voorkomen dat een besluit wordt genomen terwijl niet alle vragen van eenieder zijn beantwoord. Maar volgens mijn fractie is het tijd dat we de minister het comfort gaan geven dat ze echt beslissingen kan gaan nemen. Met de juiste politieke wil van het kabinet en de Kamer hoeft er geen sprake te zijn van nog langer wikken en wegen en dus van stilstand van ons land.
 
 
 Voorzitter. We kunnen in dit debat opnieuw verzanden in techniek, percentages en jaartallen, maar het staat vast dat de stikstofemissie omlaag moet in de landbouw, mobiliteit en industrie en dat de natuur moet worden hersteld, willen we dit land van het slot krijgen. De VVD hoort graag van het kabinet waar het contrast vandaan komt tussen enerzijds de concrete voorstellen die ambtelijk zeer zorgvuldig zijn aangedragen en anderzijds de abstracte bouwstenen in de uiteindelijke Kamerbrief. Kunnen zowel de minister als de minister-president ons duidelijkheid geven over waar deze discrepantie vandaan komt en welke tijdlijn zij zien om tot echte keuzes te komen?
 
 
 Bouwers, werkgevers en boeren doen de oproep aan het kabinet en de Kamer: voorstellen moeten concreter. Het investeringsklimaat van ons land en de leefbaarheid van ons platteland hangen daarvan af. Waar moeten ondernemers hun investeringsbesluiten nu op baseren, vraag ik de minister van Landbouw. Ziet zij met de VVD dat woningbouwprojecten soms meer dan tien jaar zekerheid nodig hebben? Ook haar collega, minister Keijzer, geeft dat feilloos aan. Datzelfde geldt voor staatssecretaris Tuinman, die ruimte nodig heeft voor Defensie, om ons veilig te houden. De VVD ziet een startpakket dat deze duidelijkheid en zekerheid nog onvoldoende geeft. Provincies waarschuwen ons voor de noodzaak tot handhaving bij zelfs vergunde bedrijven wanneer de kabinetsaanpak bij bouwstenen blijft.
 
 
 Voorzitter. Mijn partij zit in dit parlement om de problemen van hardwerkend Nederland op te lossen. In de onderliggende stukken zien we dat het kabinet de uitwerking van de bouwstenen ook gewoon op tafel heeft liggen. De minister is gestart, maar mijn fractie geeft haar vandaag de ruimte voor een doorstart. Wij willen dit kabinet en deze minister onze hulp aanbieden om de gordiaanse stikstofknoop op te lossen, met steun voor de moeilijke maatregelen die wel zijn voorbereid, maar uiteindelijk niet in de brief zijn beland. Voor snelle besluitvorming roepen we de minister op de bijbehorende wetten die nodig zijn om de stikstofuitstoot te verminderen zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. In het belang van ons gezamenlijke doel om Nederland van het slot te krijgen, kan de minister rekenen op een VVD die klaarstaat om de parlementaire behandeling van die noodzakelijke wetgeving spoedig en soepel te laten verlopen.
 
 
 Voorzitter, ik rond af. Dit kabinet is aangetreden met de belofte dat het het stikstofprobleem op zal lossen. Er is inmiddels voldoende onderzocht om te weten wat nodig is. Wij vragen de minister die keuzes met grote voortvarendheid te maken. Zij kan rekenen op onze steun.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Mijn gewaarde collega Van Campen kon in september nog wegkomen met de woorden: daar zitten ze dan. Dan wees hij naar de mensen in vak K, met name naar de bewindspersonen van BBB, en naar de Kamerleden van BBB. Dat waren de mensen die het blijkbaar zouden kunnen oplossen. Daar zou hij op wachten en ook de rest van Nederland moest nog even geduld hebben. Inmiddels zijn we maanden verder en eigenlijk ligt er niks extra's op tafel dan wat we eigenlijk al konden proeven uit het hoofdlijnenakkoord. Ik vraag juist aan de VVD, die groot belang hecht aan het bedrijfsleven: hoelang nog geeft de VVD deze bewindspersonen van BBB de tijd en hoelang laat de VVD het bedrijfsleven en de rest van Nederland nog gijzelen door de vee-industrie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik denk dat dat dus niet lang meer hoeft te duren. Als we kijken naar de aanpak van het kabinet, dan bevat de brief de bouwstenen en de aanknopingspunten om tot die voldragen aanpak te komen, maar worden de uiteindelijke, definitieve keuzen nog niet gemaakt. Dat betreur ik. Die betreuring hoor ik eigenlijk ook in de woorden van collega Kostić. Ik hoop dat dit debat ook voor het kabinet het vertrouwen en het mandaat van de hele Kamer uitstraalt. Als je kijkt naar stemmingsuitslagen van verschillende moties die op inhoudelijke gronden oplossingsrichtingen hebben geprobeerd aan te dragen, zie je dat een tweederdemeerderheid in het parlement het kabinet en deze bewindspersonen steunt om tot een oplossing te komen. Ik hoop dat het debat van vandaag die omslag kan bewerkstelligen, zodat wij heel rap, heel snel en voortvarend wetten kunnen gaan behandelen die ons land van het slot krijgen.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Mooie woorden, maar we zijn nog geen steek verder gekomen met dit zogenaamde plan. Dat is de werkelijkheid. Daarom dreigen nu zelfs bedrijven naar de rechter te stappen, omdat ze niet kunnen wachten tot ergens na de zomer, als er misschien een vervolgstap komt en we waarschijnlijk weer in dezelfde situatie zitten. Ik ga dit eerst vragen aan de ministers, of eigenlijk aan de premier, maar is de VVD bereid om tegemoet te komen aan de rest van Nederland en meer maatregelen te nemen? Is zij ook bereid om dit voor de zomer te doen, zodat er voor de zomer meer concreetheid komt? Kan ik rekenen op steun van de VVD om die oproep te doen richting de premier en zijn teamgenoten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ja, ik denk het wel, ook omdat we weten en zien in de ambtelijke stukken die zijn meegestuurd op verzoek van de heer Baudet, gesteund door een meerderheid van de Kamer, dat er in principe maatregelen klaarliggen. Dat zou dus snel moeten kunnen, denk ik. Dat heb ik ook uitgesproken in mijn bijdrage. Nogmaals, ik denk het goed is dat het kabinet ook vandaag de steun en het mandaat van de Kamer voelt om die maatregelen ook echt verder te brengen en met wetten te komen. Laten we dat verzoek in de richting van het kabinet dus samen doen.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik ben heel blij dat de heer Van Campen met mij het kabinet oproept om extra maatregelen te nemen, nog voor het zomerreces. Dat gaan we dan zeker samen doen.
 
 
 Mijn volgende vraag betreft een wellicht iets ander onderwerp, dat er wel mee samenhangt. Ik ken dit Kamerlid als iemand die zich bezighoudt met een duurzame landbouw, maar ook met een dierwaardige veehouderij. De Kamer heeft eerder uitgesproken dat we integrale maatregelen moeten nemen, dus dat we niet apart het stikstofprobleem, het waterprobleem en de dierenwelzijnsproblemen moeten oplossen maar dat we dat integraal moeten doen. We zien dat er nu stikstofmaatregelen worden genomen die rechtstreeks ingaan tegen het dierenwelzijn. Een voorbeeld is het koeientoilet, waarin een koe gewoon langs de schaamstreek wordt gestreken. Dat is zo ver weg van wat normaal en diervriendelijk is. Mijn vraag aan de heer Van Campen is de volgende. Ik weet, nogmaals, dat hij zich bezighoudt met dierwaardigheid en dat hij dat belangrijk vindt. Vindt hij met ons dat we dit integraal moeten aanpakken, dat we het in één keer goed moeten doen en dat de stikstofmaatregelen die straks zo concreet mogelijk op tafel komen, wel in lijn moeten zijn met het natuurlijke gedrag van dieren en dus de dierwaardigheid?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mijn fractie heeft net als de Partij voor de Dieren, ondanks dat we daarover stevige debatten hebben gevoerd, mede het voortouw genomen om te bepalen wat we verstaan onder een "dierwaardige veehouderij". Daarin is er verschil tussen onze fracties, maar wij delen dat er een beweging moet zijn naar meer dierwaardigheid. Ik vind dus dat systemen die worden ontwikkeld … Ik vind ook dat het innovatiespoor als onderdeel van de oplossing door sommige partijen weleens te eenvoudig wordt weggezet. Ik ben ervan overtuigd dat we alle onderdelen en instrumenten in de gereedschapskist nodig hebben om dit vreselijke probleem op te lossen. Mijn fractie deelt wel degelijk met het lid Kostić dat het dierenwelzijn daarbij geëerbiedigd moet worden. Zeker.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dat is goed om te horen. Ik wil het toch iets concreter hebben van de VVD, want dit is wel echt fundamenteel. We kunnen van mening verschillen, maar ik hoop dat de VVD in ieder geval erkent dat zo'n koeientoilet niet in lijn is met hoe de Kamer dierwaardigheid ziet en hoe de maatschappij dierwaardigheid ziet. Als dat een stikstofinstrument is, dan denk ik dat we betere kunnen vinden. Is de VVD dat met ons eens? Wil zij samen met ons bewaken dat de maatregelen die straks komen, echt meer in lijn zijn met dierwaardigheid?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ben bekend met het stalsysteem waar het lid Kostić het over heeft. Dat is een ontwikkeling uit Oost-Nederland, nota bene uit mijn geliefde Achterhoek. Bij die techniek wordt — je ontkomt er nooit helemaal aan bij een landbouwdebat — de urine gescheiden van de ontlasting. We weten dat er, twee uur nadat die twee zijn samengekomen, ammoniakvorming ontstaat. Als we met elkaar concluderen dat we het belangrijk vinden dat de ammoniakuitstoot daalt, dan moeten we ook geen taboes opleggen. Ik vind dat het dierenwelzijn hierbij wel degelijk geëerbiedigd moet worden, maar we hoeven dan ook niet meteen innovatieve ideeën — de geschiedenis heeft geleerd dat je het nooit tot vier cijfers achter de komma weet — of oplossingsrichtingen bij het grofvuil te zetten. Dit is dan toch het punt waarop we niet helemaal tot elkaar komen. Maar volgens mij zijn we het erover eens dat systemen op een dierwaardige manier moeten worden vormgegeven.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Wat de heer Van Campen net beschreef, was geen koeientoilet. Nogmaals, dat is een systeem waarbij een koe langs de schaamstreek moet worden geaaid, waardoor die wordt gedwongen te urineren. Dat mag de VVD dan voor haar rekening nemen, maar ik ga er toch van uit dat ze daar niet mee akkoord gaan. Ik hoor trouwens dat ze geen taboes willen. Er zijn wél taboes, want in ieder geval de minister van BBB wil geen gedwongen uitkoop, geen krimp van de veestapel en geen verplichtende maatregelen. Ik hoor de VVD zeggen dat er geen taboes zijn, dus dat is goed om te weten. Ik rond af met wat de VVD in een eerder debat tegen ons zei, toen ik vroeg wat we eigenlijk gaan doen met al die afspraken die we hebben gemaakt over natuur.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De 45 seconden zijn voorbij.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik ga afronden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Nog één zin.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik ben gewoon benieuwd naar het volgende. De VVD heeft toen gezegd: we houden ons aan alle bestaande afspraken. We hebben inmiddels verschillende klappen op de vingers gekregen van de Europese Unie. We houden ons niet aan de afspraken. Hoe gaat de VVD de belofte nakomen dat we dat nu wél gaan doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De interruptie begon over dat koeientoilet, dus daar wil ik even wat over zeggen. Het is overigens "the cow toilet". Dat systeem doet het volgende. Een koe die op een gegeven moment een drang voelt om te toiletteren, zoals alle levende wezens en organismen dat doen, wordt eigenlijk verleid om een systeem in te wandelen waarin de behoefte gedaan kan worden. De urine wordt dan bij de bron gescheiden van de ontlasting. Ik meen dat dat systeem ook op de Rav-lijst staat. De minister van Landbouw zou al dan niet in haar termijn kunnen bevestigen hoe dat precies zit. Ik heb er … Nou, ik heb er niet onder gestaan, maar ik heb toch van zeer dichtbij gekeken hoe dit systeem werkt. Het zag er niet bepaald uit alsof deze koe het heel erg zwaar had.
 
 
 Ten tweede. De ernst …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Misschien kunnen we na de schorsing even een koe binnenbrengen, zodat u dat even kunt demonstreren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 We gaan vaker gezamenlijk op werkbezoek met deze commissie! We waren laatst in de buurt van de Achterhoek.
 
 
 Dan over de ernst van de reacties op het pakket van het kabinet. Die deel ik geheel. We hebben het nog niet over de landsadvocaat gehad. Het lid Kostić had dat ook kunnen aandragen. Ik begrijp de zorgen van de landsadvocaat en de harde woorden die daarover worden gesproken. Dus ja, het moet concreter, duidelijker en heel erg snel. Nogmaals, het plan bevat de bouwstenen. Het is een begin. Maar ik zeg steeds: de zin wordt opgebouwd tot aan de komma, maar na de komma wordt die niet afgerond tot aan de punt. Er moet een concrete aanpak komen van het kabinet, en wel heel snel. Ik heb het lid Kostić horen zeggen dat we voor de zomer meer duidelijkheid willen. Ik kan me daar wel wat bij voorstellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 45 seconden voor de heer Grinwis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nogmaals: een welkom aan de premier in deze wondere wereld van de land- en tuinbouw! Een kraakhelder betoog van collega Van Campen. We gaan hem node missen als stikstof- en landbouwwoordvoerder. Zoals de heer Van Campen namens de VVD-fractie al zei: dit is geen startpakket; het verdient een doorstart. Eigenlijk zegt de VVD hiermee: het is een valse start. Daarom vraag ik: waarop baseert hij het vertrouwen dat er op of rond Prinsjesdag alsnog een goed doorstartpakket komt met maatregelen, wetsaanpassingen en vergunningstelselaanpassingen? Alles lag namelijk al op tafel. Ze hadden er dus voor kunnen kiezen. Ze hadden de zin na de komma af kunnen maken, om met de woorden van de heer Van Campen te spreken. We hebben tal van analyses van de landsadvocaat en een hoogleraar omgevingsrecht. Die zijn allemaal vernietigend. Het is kraakhelder wat er nodig is. Waarop baseert de heer Van Campen zijn vertrouwen dat het rond Prinsjesdag wél lukt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik ben het met de heer Grinwis eens dat we weten wat er moet gebeuren. Dat weet het kabinet zelf ook; dat zien we in de onderliggende ambtelijke stukken. De maatregelen staan er zelfs tot op financieel gebied uitgerekend en doorgerekend in. Ik vind het dan ook jammer dat er niet een PBL-doorrekening mee is gekomen op doelbereik van de verschillende maatregelen. Dan hadden we hier met elkaar het debat kunnen voeren, als het kabinet concreter was geworden over welk pad we kiezen om uit het stikstofslot te komen. Met het ontbreken van de uitwerking in de brief van het kabinet en het ontbreken van een PBL-doorrekening is dat debat nu eigenlijk niet te voeren. Dat delen we dus.
 
 
 Mijn vertrouwen dat het in aanloop naar Prinsjesdag wel zal gebeuren, is gebaseerd op het gegeven dat het kabinet zelf aangeeft dat het van belang is dat maatregelen worden geborgd, dat duidelijk is welke vervolgstappen kunnen worden gezet als de opbrengst tegenvalt en dat het kabinet in de augustusbesluitvorming met robuuste vervolgstappen zal komen. Ja, ik had dit het liefst al in deze brief gezien, maar het is duidelijk dat er middelen moeten worden uitgetrokken om dit probleem op te lossen. De heer Grinwis weet ook dat de systematiek in ons land inhoudt dat geld pas wordt uitgegeven als er doorgerekende, onderbouwde en geborgde plannen onder liggen. Gelukkig letten we goed op het geld van de belastingbetaler. Als het het kabinet echt menens is — de heer Grinwis heeft mij duidelijk gehoord in mijn bijdrage, denk ik — zal het voor Prinsjesdag echt moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik hoor op zich mooie woorden van de heer Van Campen, maar ik wil nog wel iets meer weten over de rol van de VVD. Volgens mij hadden we al een beetje vastgesteld dat de heer Van Campen ook onderdeel uitmaakte van deze ministeriële commissie. De VVD kwam eind april met een nieuw plan: Ons plan voor een sterke en weerbare economie die groeit. Het komt de heer Van Campen bekend voor; gelukkig maar. In het plan staat: "We halen Nederland van het slot, zodat bedrijven de noodzakelijke vergunningen krijgen om te verduurzamen of uit te breiden." Dan staat er nog een heel verhaal bij over het samenhangend maatregelenpakket, over heldere en noodzakelijke keuzes en over geborgde stikstofreductie. Twee dagen later kwam de ministeriële commissie naar buiten. Dan was dat toch een beetje een fopplan? De VVD wist namelijk natuurlijk allang wat er in deze commissie aan de hand was.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik denk dat mevrouw Podt — als democraat kent zij het huis van Thorbecke — wel even duidelijk moet zijn en moet scheiden dat de rol van het kabinet, waar de ministeriële commissie uit bestond, een andere rol is dan de rol van onze fractie. Mevrouw Podt heeft het over een document. Ik vind het altijd te bewonderen hoe goed mevrouw Podt mijn spreekteksten uit het verleden en onze plannen bestudeert; dat waardeer ik als liberaal. Dit is een document van de fractie, maar onze visie staat buiten kijf. Denk aan onze visie voor een hardwerkend Nederland. De koek wordt groter in plaats van kleiner. Dat laatste dreigt nu, omdat de vergunningverlening frustreert en vastloopt. We moeten gewoon weer geld verdienen. We moeten woningen bouwen om onze welvaart in dit land op peil te houden; dat is de wens van de VVD. Dit land zal van het slot moeten. Dit kabinet zal het niet kunnen houden bij de bouwstenen, zoals we teruglezen in de brief die is gepresenteerd. Daar hadden wij echt meer van verwacht. Die teleurstelling heeft mevrouw Podt mij goed horen uitspreken. Het moet ons de komende maanden menens zijn. Wij moeten wetten gaan zien. Mevrouw Podt weet als medewetgever ook dat het pas echt concreet wordt en dat er pas echt resultaten komen als wij met elkaar onze kerntaak uitoefenen: de beoordeling van wetgeving. Ik wil wetten zien. Ik geef de minister van Landbouw en alle leden van het kabinet het volle mandaat vanuit onze fractie om ook die moeilijke keuzes te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Prima. Dit was de zendtijd voor politieke partijen!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 U vroeg erom!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 De vraag is dan toch, nogmaals, als volgt. De VVD zat ook gewoon — wat was het? — vier maanden lang opgesloten in dat hok. Vervolgens heeft de VVD — dat was niet alleen het kabinet — en met name de fractievoorzitter van de VVD, gewoon meegepraat over het geld dat hiervoor beschikbaar zou komen. Iedereen zegt nu dat het feit dat dat geld ontbreekt een hele grote factor is waarom dat niet genoeg is. Is het dan de VVD geweest die dat heeft tegengehouden omdat, in de woorden van de heer Van Campen, het allemaal wel zorgvuldig moet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Een kort antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat weet ik niet, want ik ben zelf niet bij de gesprekken over de voorjaarsbesluitvorming geweest. Ik vind het opvallend dat het kabinet zich zo nadrukkelijk concentreert op de augustusbesluitvorming, terwijl ik ertoe neig het met mevrouw Podt eens te zijn. Er was al een eerder moment en dat was natuurlijk de Voorjaarsnota. Wellicht is dat iets waar zij met het kabinet het debat over kan voeren. Ik was niet bij de vaststelling van de Voorjaarsnota. Dat is iets wat ook mede met het kabinet heeft plaatsgevonden. Mevrouw Podt weet vanuit een vorige rol als coalitiepartij dat bewindspersonen zelf voorstellen doen bij de minister van Financiën om geld te verkrijgen voor ambities en plannen. Maar daar zeg ik bij dat de minister van Financiën — D66 heeft in de vorige periode ook een minister van Financiën geleverd — pas met geld over de brug komt als er doorrekenbare, effectieve plannen liggen. Dus wellicht is het iets voor een debatje van mevrouw Podt met de minister.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik vind het leuk hoor, maar de fractievoorzitter van de heer Van Campen zat aan tafel bij de voorjaarsbesluitvorming. Ik vind het dus een klein beetje ongeloofwaardig als de heer Van Campen zegt: ik heb geen idee hoe dat gegaan is. Dat lijkt me heel raar. Volgens mij hebben we uit verschillende dingen kunnen concluderen dat minister Heinen dat heeft tegengehouden in die gesprekken met de fractievoorzitters. Als dat zo is, dan vind ik dat wel heel teleurstellend voor al die boeren, die PAS-melders, die ondernemers waar de VVD voor denkt te staan, die nu nog langer moeten wachten. Ik laat die bal toch echt bij de heer Van Campen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik hoor heel veel invullingen, bijna een beetje D66-borrelpraat, want mevrouw Podt baseert zich op veronderstellingen die ik niet kan toetsen. Opeens wordt de minister van Financiën, meneer Heinen, erbij gehaald. Maar los van deze specifieke situatie heb ik altijd geleerd op het Binnenhof dat je pas geld krijgt op het moment dat bewindspersonen zelf met ambities en plannen komen bij de minister van Financiën. Dat is één; dat is de systematiek waar we volgens mij hier in de Kamer allemaal mee bekend zijn. Als we dan constateren dat er beperkt middelen beschikbaar zijn gesteld — er zijn middelen beschikbaar gesteld — dan is daar wellicht iets gebeurd. Dan is het niet aan mij om dat debat te voeren met mevrouw Podt, maar kan zij die vraag misschien beter stellen in de richting van het kabinet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Het is het een of het ander. Of er lag inderdaad een blokkade van de minister van Financiën waarvan we dan niet verder weten waarom die er was. Of die was er inderdaad omdat de plannen onvoldoende waren, maar dan waren daar ook andere bewindspersonen bij aanwezig dan alleen de mensen die hier vandaag in het vak zitten, waaronder de bewindspersonen van de VVD. Dus ja, ik denk toch dat het belangrijk is dat de heer Van Campen ook in de spiegel kijkt of naar zijn partijgenoten kijkt die ook een rol hebben in het oplossen hiervan. Die bal kunnen we niet alleen bij deze minister neerleggen. Mijn laatste vraag misschien aan de heer Van Campen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Snel, heel snel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Wanneer is het dan toch klaar? Is dat dan in september? Is het daarvoor? Wat mij betreft en volgens mij ook wat het IPO betreft en al die andere mensen die we de afgelopen tijd in onze mailbox hebben gezien, moet het voor de zomer. Dat zeggen ze allemaal. Wanneer moet het voor de heer Van Campen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 In de richting van het lid Kostić heb ik net gezegd dat ik haar oproep steun om voor de zomer duidelijkheid te krijgen over plannen. Maar als het kabinet zelf zo concreet en duidelijk verwijst naar de augustusbesluitvorming, dan is er geen scenario waarvan mijn fractie zich kan voorstellen dat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen in september nog steeds niet weten waar het naartoe moet, dat er geen wetten liggen. Volgens mij moet er sowieso voor die tijd geleverd worden, zodat het parlement de wetgeving verder kan brengen om Nederland van het slot te halen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De heer Van Campen draait het allemaal leuk. Hij zegt bijvoorbeeld: twee derde van de Kamer steunt het kabinet, de minister. Maar het is natuurlijk helemaal niet zo dat twee derde van de Kamer de minister steunt. Twee derde van de Kamer is het erover eens wat er moet gebeuren om de landbouw in Nederland te verduurzamen. Ik reken mijn partij daar zelf ook toe en die van de heer Van Campen ook. Hij koerst eigenlijk aan op wetgeving. Dat vind ik ook belangrijk, maar stel nou dat wij als Kamer die wet gaan verbouwen. De minister stuurt een wet en wij gaan daar allemaal aanpassingen in aanbrengen met die tweederdemeerderheid. Is de heer Van Campen dan ook bereid om die wetgeving in de richting van die verduurzaming te verbouwen, ook als de minister dat zelf niet zo leuk vindt of als de BBB-fractie dwarsligt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mevrouw Bromet slaat heel veel stappen over en dat snap ik op zich, want ik weet dat zij — dat heb ik gehoord in haar betoog — net als de VVD de vurige wens heeft dat er haast gemaakt wordt en dat zaken concreet gemaakt worden. Dat deel ik met de GroenLinks-Partij van de Arbeidfractie. Ik heb niet gezegd dat twee derde van deze Kamer de minister steunt. Ik heb gezegd dat twee derde van de Landbouwcommissie en van deze Kamer haar het mandaat geeft en steunt bij het maken van de moeilijke keuzes die nodig zijn om Nederland van het slot te krijgen. We hebben de stukken op verzoek van het lid Baudet gedeeld gekregen met de Kamer. We weten dat er maatregelen op tafel liggen en hebben gelegen die deze stappen aanzienlijk dichterbij kunnen brengen. Ik heb gezegd dat de minister zich gesterkt moet weten door een grote meerderheid in deze Kamer om die keuzes te maken, omdat we daar, zes jaar na de uitspraak van de Raad van State, lang genoeg op hebben gewacht. Daar hoort wetgeving bij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Is dat niet heel naïef van de heer Van Campen? Want dit dossier wordt steeds doorgeschoven. Eerst hadden we een ministeriële commissie. Die zou binnen zes weken met een plan komen. Dat duurde langer. Bij de voorjaarsbesluitvorming kwam het ook niet. Nu is het weer de augustusbesluitvorming. Dat is heel effectief. Dus ik denk dat de minister van de BBB op LVVN zeer effectief is, want uitstel is succes. Moeten we niet gewoon, ook als die tweederdemeerderheid de wet wil veranderen, ook als de BBB dat niet zint ... Is de heer Van Campen bereid om die confrontatie aan te gaan? Want we spreken over een minister van de BBB en een fractie van de BBB die niet tot die tweederdemeerderheid behoort. Hoe kijkt de heer Van Campen daarnaar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mevrouw Bromet trekt hier wel heel snel de conclusie dat de minister dit probleem niet zou willen oplossen. Dat deel ik niet met haar. Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie en hoor dat zij de ernst van Nederland op slot mede erkent, dat zij die ziet. We weten dat er op provinciehuizen op dit moment handhavingsverzoeken klaarliggen en dat de provinciebestuurders, als er geen uitwerking van plannen komt, zijn gehouden aan handhaving, omdat er geen zicht is op legalisatie. Ik zeg dus: laat snel die wetten naar de Kamer komen. Die steun heeft de minister. Zij kan rekenen op een VVD die de parlementaire behandeling daarvan snel wil laten plaatsvinden. En ja, vanzelfsprekend staat het de Kamer als medewetgever vrij om daarover het debat met het kabinet te voeren, opdrachten mee te geven en al dan niet wijzigingsvoorstellen te doen. Ik kijk terug op het debat dat we hebben gevoerd naar aanleiding van het wegvallen van de derogatie op de Nitraatrichtlijn. Deze minister heeft ook moeilijke keuzes moeten maken bij de wijziging van de Meststoffenwet. Afroming van verhandeling bij dierrechten is niet leuk. Dat doet pijn in de agrarische sector. Maar we zijn daar uiteindelijk wel met elkaar voor gaan staan. Deze wet heeft de minister zelf ook ingediend. Die is behandeld door de Kamer en heeft een democratisch mandaat in beide Kamers gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De antwoorden moeten korter, meneer Van Campen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb in dit debat al vaker gezegd dat ik inmiddels bereid ben tot duizend compromissen, dus ik zal bij die wetsvoorstellen zeker komen met amendementen. Kan ik dan rekenen op een open blik en steun van de VVD, ook al strijkt dat tegen de haren van zijn coalitiegenoten in?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat laatste had niet gehoeven, maar mevrouw Bromet kan rekenen op een open blik van de VVD-fractie, zoals alle collega's in deze Kamer, want er zijn geen taboes om dit probleem op te lossen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik denk dat de heer Van Campen de vinger op de zere plek legt als hij zegt dat twee derde van de Kamer de minister steunt om moeilijke beslissingen te maken. Maar ik constateer ook: er worden wel zinnen gestart, en er komt een komma, maar het komt niet tot een punt. Ik heb al regelmatig naar de teleurstelling van de heer Van Campen geluisterd. Ik hoor altijd de haast die hij heeft. Daar zit eerlijk gezegd ook een stukje van mijn hoop, omdat ik weet dat zijn partij nu onderdeel is geweest van die ministeriële commissie. En toch moet ik vandaag weer van de heer Van Campen horen dat er teleurstelling is. Hoelang accepteert de heer Van Campen nog dat hij hier steeds hetzelfde verhaal moet vertellen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik heb gezegd — ik zal het kort houden, want dat heeft u mij verzocht — dat ik het verzoek steun van het lid Kostić richting het kabinet om voor de zomer te weten welke stappen er gezet gaan worden. Ik kan mij geen Algemene Politieke Beschouwingen voorstellen waarbij er geen wetten zijn ingediend om Nederland van het slot te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Dat betekent dus dat de heer Van Campen de mening van het CDA deelt dat er voor het zomerreces een spoedwet naar de Kamer moet komen. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag. Stel dat dat niet lukt, welke conclusie trekt de heer Van Campen daar dan uit?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is een als-danredenering. Als het kabinet voorsorteert op de augustusbesluitvorming, dan moet in augustus geld beschikbaar worden gesteld voor het oplossen van dit probleem en dan moeten voor die tijd dus ook maatregelen uitgewerkt zijn die Nederland van het slot gaan krijgen. Dat is wat ik hier wil zeggen. Dan moeten wetten zijn ingediend die zijn getoetst, door de Raad van State op hun juridische houdbaarheid — ik haal nog maar eens het advies van de landsadvocaat aan — en door het Planbureau voor de Leefomgeving. We moeten immers wel weten dat de dingen die we doen, bijdragen aan het bereiken van het doel: de stikstofuitstoot moet daardoor naar beneden gaan, zodat de vergunningverlening weer op gang komt, zodat we de PAS-melders en interimmers kunnen helpen, zodat we weer huizen kunnen bouwen. In juli en augustus zal het dus moeten gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik snap dat de heer Van Campen niet houdt van een als-danvraag, maar ik hoop ook dat de heer Van Campen weet dat ik die zelden stel en dat ik die vandaag stel omdat ik al heel vaak geduld heb gehad en de hoop heb gevestigd op het ongeduld van de partijen in deze coalitie die tot die tweederdemeerderheid behoren. Ik hoop dus dat mij wordt vergeven dat ik die vraag stel. Ik hoop toch op een scherper antwoord. We zijn inmiddels allemaal, collectief, regelmatig teleurgesteld geraakt, ook door de Voorjaarsnota. En nu hoor ik van de VVD weer alleen de teleurstelling, maar geen conclusies en niks over gevolgen daarvan. Als het dit keer weer gebeurt, wat dan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het is nog betrekkelijk vroeg. We hebben nog een lang debat te voeren. We hebben ook de beantwoording van het kabinet af te wachten. Laten we kijken wat daar uitkomt. Ik heb gezegd wat de VVD-fractie wenst en waar de VVD-fractie op rekent en ik heb het kabinet de handreiking gedaan ook de moeilijke maatregelen te steunen. Die hebben ook op tafel gelegen in de MCEN, in de ministeriële commissie. Helaas zijn die niet in de brief geland, maar daar willen wij in deze Kamer graag het politieke mandaat voor geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik hoor dat de VVD hier aangeeft: ik heb het vertrouwen nog, ik geef het vertrouwen aan deze minister; in de zomer is er een wet en dan kunnen wij echt aan de gang. Het probleem is natuurlijk ook dat niet alleen een deel van deze Kamer, maar ook de maatschappij het geduld verliest. Ik maak mij echt zorgen als een heel aantal van de bedrijven in de Rotterdamse haven aangeeft dat ook zij niet meer zien hoe het verder moet en dan maar een rechtszaak beginnen. Het zijn niet alleen de natuurorganisaties, maar nu ook ondernemers die aangeven dat zij zich vastgeketend voelen. Wat gaan we dan daaraan doen? Als de Kamer nu wederom aan de samenleving het signaal geeft "wacht nog maar een keer", dan gaat die samenleving daar geen genoegen mee nemen. Dat geloof ik absoluut.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is ook het laatste wat ik wil uitstralen. Ik hoop ook dat dat niet is wat ik heb uitgestraald in mijn bijdrage en in het debat dat ik heb gevoerd met de collega's en mevrouw Koekkoek. Ik denk dat er maar één manier is waarop wij dat vertrouwen van het bedrijfsleven, van provincies, van boeren en van woningzoekenden kunnen krijgen, en dat is zorgen voor een drastisch effectief pakket aan stikstofverminderende maatregelen, zodat de vergunningverlening uiteindelijk weer op gang gaat komen. Dat is een dure plicht van dit kabinet, maar ik vind het belangrijk om vandaag uit te stralen dat het kabinet daar niet alleen in staat. Ik denk dat er in deze Kamer een grote meerderheid is die het kabinet daar de ruimte en het politieke mandaat voor wil geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik snap wel dat de heer Van Campen dat hoopt, maar mijn gedachte daarbij is dat de Kamer dat signaal allang gegeven heeft. Collega Van Campen en ik hebben hier samen nog gestaan. Volgens mij is het inmiddels meerdere jaren geleden, maar ik heb hem hier de vraag gesteld wanneer het nou voldoende is. Wanneer horen we nou van de VVD niet alleen de teleurstelling en de aanmoediging, maar ook de consequenties? Dat gevoel van onrust, van ongeduld, leeft nu breed in de samenleving. Die kijkt vandaag naar dit debat en denkt: wat gaat er nu concreet komen? Dus geen beloftes voor straks, in augustus, maar welke stappen kunnen we nu, vanavond, verwachten? Waarop kunnen we ons gaan inzetten? Anders gaan die rechtszaken natuurlijk gewoon door.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Maar daar is de landsadvocaat heel duidelijk over. Er zal wetgeving moeten komen met maatregelen die een emissiereductie borgen, zodat in Nederland uiteindelijk een structurele trend zichtbaar is van een dalende uitstoot van ammoniak en stikstofoxide en de vergunningverlening weer op gang gaat komen. En volgens mij heb ik dit ook net uitsproken. Mevrouw Koekkoek kent de moeilijke maatregelen ook. We kennen allemaal die openbare presentaties met maatvoering, de maatregelen van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel waar ze in staan, met zelfs het kostenplaatje erachter. Die keuzes moeten we met elkaar maken. Dat gaat om extensivering van de veehouderij. Dat gaat om verdere verduurzaming van de industrie en het wagenpark, zero-emissiebouwen, helpen door in de meest overbelaste natuurgebieden te zorgen voor een drastische reductie van de uitstoot. Het kabinet doet het voorstel: in de Peel en in de Veluwe met een ring van 250 meter. Ik vraag me af of dat voldoende is. En wat gebeurt er dan precies in die 250 meter? Ik denk dat dat vragen zijn die vele collega's vandaag nog zullen stellen. Maar daar zullen we wel keuzes moeten maken. Die bal ligt nu bij het kabinet en de VVD steunt het kabinet daarin als het die keuzes ook gaat maken. Maar dat moet wel gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ja, en daar zit natuurlijk het dilemma, want wat de landsadvocaat zegt over die borging, over die gerichte reductie, dat had ik, met alle respect voor de landsadvocaat, ook kunnen schrijven. Dat weet namelijk echt iedereen. En de collega's hier zijn veel meer experts op dit gebied dan ik per se, maar echt iedereen wist dit al vanaf de Raad van State in 2019. Dus dit is geen verrassing, niet voor ons, maar ook zeker niet voor de leden van deze stikstofcommissie en van het kabinet. Dus dat de landsadvocaat de nood voelde om dit nog eens te benoemen, is eigenlijk een rode kaart. Dus op het moment dat ik de heer Van Campen hier hoor zeggen "die maatregelen, die wij steunen, die moeten er ook echt komen; geen taboes", dan is voor mij wel de vraag: wat is dan de gerichte verwachting vanuit de VVD naar dit kabinet? Lopen we straks uit dit debat weg en hebben we dan die concrete richting op tafel? Of is de VVD akkoord met wat het kabinet voorstelt, namelijk dat we in augustus horen, wederom als een soort konijn uit de hoge hoed, wat we gaan doen? Daarin zit natuurlijk nogal wat verschil qua druk die wij vanuit de Kamer leggen op dit kabinet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik hoop dat dit interruptiedebat het kabinet duidelijk maakt, als dat al niet zo zou zijn, hoe groot de nood en de wens van de Kamer zijn, die de VVD ook deelt met mevrouw Koekkoek. Ik heb expliciet aan het kabinet gevraagd: kom snel met die wetgeving; kom daarmee, zodat we ervoor gaan zorgen dat die uitstoot naar beneden gaat en dat die rechter ook kan zien dat Nederland een plan heeft om ervoor te zorgen dat er een structurele daling van de uitstoot van stikstof komt. Laten we nu eerst de beantwoording van het kabinet afwachten. Daarna is er natuurlijk ook nog altijd een tweede termijn waarin de Kamer voorstellen kan doen. Maar alles op zijn tijd. En ik hoop dat mijn verzoek en boodschap in de richting van het kabinet duidelijk waren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Voorzitter. Wat is de kern van het stikstofprobleem? Dat is dat er normen in de wet zijn opgenomen die de reductie van uitstoot eisen, terwijl dat helemaal niet nodig is. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het rapport van Henri Prins uit 2023, die zegt: "Er is helemaal geen probleem met de natuur. De biodiversiteit neemt niet af. Er is niets aan de hand." Dus het probleem is dat er normen in de wet staan die niet corresponderen met een in de werkelijkheid observeerbaar feit. Nou, dat wordt al heel lang onderkend. In 2008 en 2009 zijn er twee staatscommissies geweest. Trojan en Huys hebben allebei gezegd: die norm slaat nergens op. Ook een VVD-Kamerlid heeft dat in 2009 onderkend. Dat VVD-Kamerlid zei, een mooi citaat: "Ik vind het erg jammer dat de minister geen ruimte zoekt voor instandhoudingsdoelstellingen." Dat was Janneke Snijder-Hazelhoff. "Instandhoudingsdoelstellingen", dat is dus empirische werkelijkheid. Niet de emissiedoelen waar de VVD het nu over heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Waarom is de VVD van standpunt veranderd? Waarom is de VVD toch weer gaan geloven in die laboratoriumopstellingsnormen, die dus helemaal niet corresponderen met een in de werkelijkheid observeerbaar feit? Want er is ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Jajaja, dank u wel, dank u wel, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 ... geen natuurprobleem in Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ja. Mooi dat meneer Baudet mevrouw Snijder-Hazelhoff aanhaalt. Ik sprak haar afgelopen maandag toevallig bij een landbouwbijeenkomst in Groningen. Zij gaf inderdaad aan dat die Vogel- en Habitatrichtlijn in principe de staat van instandhouding van de natuur centraal stelt. Dat hoor ik de heer Baudet ook zeggen. En die eenzijdige focus van door een rietje kijken op stikstof, op stikstofoxide, op ammoniak, maakt het probleem onnodig moeilijk. Daarom hebben we in de vorige kabinetsperiode ook gezegd: provincie, zorg er nou eens even voor dat die natuurboekhouding waarvoor je verantwoordelijk bent op orde is, zodat we weten wat die staat van instandhouding van natuurgebieden is. En ik denk ook weleens op een achternamiddag dat, als je het vel helemaal opnieuw zou mogen beschrijven, je het misschien niet zo had gedaan als we het nu hebben geregeld, met een Vogel- en Habitatrichtlijn en een verslechteringsverbod en een additionaliteitsvereiste. Maar feit is dat ammoniak een hele belangrijke drukfactor is op de staat van instandhouding. Niet alleen, dat ben ik met de heer Baudet eens. Ook water en droogte zorgen voor een enorme aanslag op de staat van instandhouding en beheer. Maar ammoniak ook, dus we zullen ook echt die uitstoot naar beneden moeten krijgen om de vergunningverlening weer los te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 45 seconden, meneer Baudet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Dit lijkt een antwoord op mijn vraag, maar is precies het tegenovergestelde. Het is gewoon een herhaling van het standpunt van de VVD nu dat er te veel ammoniak zou worden uitgestoten. Dat is dus zo volgens de laboratoriumnormen, maar niet volgens de waarnemingen. Alle boswachters, iedereen die daadwerkelijk gaat kijken naar een natuurgebied, die bomen, vliegen, vogels gaat tellen, komt tot de conclusie: er is niets aan de hand in de Nederlandse natuur! Daarom moet die norm gewoon uit de wet en uit de vergunningsverlening. Dat is precies niet wat de VVD wil. "De norm moet uit de wet en wordt vervangen door een emissiereductiedoelstelling." Dat is eigenlijk hetzelfde. In de vergunningsaanvraag willen de VVD en het kabinet dat die norm, de KDW, blijft bestaan. Waarom?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Omdat we in de Vogel- en Habitatrichtlijn, bekrachtigd door het Europees Hof van Justitie, een terrein dat de heer Baudet beter kent dan ik ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Net als het stikstofterrein.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Nou, goed, daarover verschillen wij van mening. Daarin staat dat we de opdracht hebben om ervoor te zorgen dat de ammoniakuitstoot en de stikstofoxide-uitstoot in Nederland achteruitgaat. Alleen door dat geborgd te doen, krijgen we namelijk de staat van instandhouding uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, waar de heer Baudet terecht naar verwijst, weer op orde en kunnen we vergunningen verlenen.
 
 
 Ik zou soms weleens willen dat de heer Baudet gelijk zou hebben en dat we met een simpele wetswijziging het probleem zouden kunnen oplossen. Dat hebben we overigens ook geprobeerd; dat heette de Programmatische Aanpak Stikstof. We weten wat de Raad van State daarover heeft gezegd in 2019. De weg van geitenpaden hebben we afgewandeld, ook mijn partij; dat klopt. We zijn echter steeds tegen een dichte deur aangelopen, met als resultaat dat boeren onvergund thuiszitten en vrezen voor handhaving, woningbouwprojecten stilliggen en belangrijke investeringen in ons industrieel cluster op dit moment stilstaan. Dat wil ik niet. Dat wil mijn fractie niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Opnieuw geeft de ambtsgenoot van de VVD blijk gewoon helemaal niets te begrijpen van het dossier. Er staat helemaal nergens in de Habitatrichtlijn dat we ammoniak- of stikstofuitstoot moeten reduceren. Er staat alleen maar dat de natuur niet achteruit mag gaan. Je moet een beetje zorgen voor de natuur; dat staat er. Uit alle rapporten en uit de werkelijkheid blijkt dat we dat prima doen. Er is niets aan de hand in Nederland. Overigens, de Raad van State heeft alleen maar de PAS afgeschoten omdat die in de ogen van de Raad van State in strijd was met Nederlandse wettelijke normen. Als we dus die Nederlandse normen veranderen, dan kan je bijvoorbeeld een PAS invoeren, maar je kan ook allerlei andere dingen doen. Het is dus gewoon flauwekul om te verwijzen naar ofwel Europees recht, dat ons tot helemaal niks verplicht, ofwel instandhoudingsdoelen, die zouden worden gediend door een laboratoriumnorm in de wet. Die laboratoriumnorm is namelijk gewoon gebaseerd op kolder!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Volgens mij was het voor het kabinet al duidelijk dat ik me verheug op wetgeving op dit terrein, maar dat is na dit interruptiedebat helemaal het geval. Twee dingen. De heer Baudet erkent zelf net tussen neus en lippen door dat de Vogel- en Habitatrichtlijn inderdaad het verslechteringsverbod bevat. Dat staat in de Vogel- en Habitatrichtlijn en we weten dat in het geval van Nederland ammoniakneerslag en, in mindere mate, stikstofoxideneerslag een heel belangrijk effect hebben op de instandhoudingsdoelen van stikstofgevoelige natuur. Het is op zich ook logisch dat stikstofgevoelige natuur gevoelig is voor de neerslag van stikstof. Wij hebben de verplichting om de achteruitgang van de natuur tegen te gaan. De Raad van State zegt in het PAS-arrest dat het niet in lijn is met de Vogel- en Habitatrichtlijn en de additionaliteitsvereiste in het verslechteringsverbod. Ik zou graag willen dat het anders is, maar ijzer kan ik niet met handen breken. Was het maar zo.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik herken de urgentie die uitgesproken is door de heer Van Campen. Ik ben blij om te horen dat hij steun uitspreekt voor de koers die in deze brief is benoemd, want dat is een koerswijziging ten opzichte van het vorige kabinet. Ik had wel verwacht dat hij iets meer de hand in eigen boezem zou steken. Het feit dat er nu nog geen concrete plannen liggen, heeft alles te maken met het feit dat we het afgelopen jaar hebben zitten kijken naar een soort schaduwcoalitie, waarin de heer Van Campen namens de VVD, samen met de heer Holman van NSC, aangevuld met CDA, ChristenUnie en GroenLinks-PvdA, op heel veel momenten dit kabinet niet heeft geholpen, c.q. heeft tegengewerkt. Ik denk dat dat een van de redenen is waarom er nu nog geen concrete plannen en wetten liggen. Het heeft heel veel tijd, misschien wel een jaar, geduurd om af te stappen van het eigen gelijk van de vorige coalitie naar een plan waarbij veel meer ruimte is voor boerenverstand en het behoud van zo veel mogelijk agrariërs. Waar blijft die hand in eigen boezem van de heer Van Campen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dit brengt mij toch een beetje in de verleiding om te reflecteren op de plannen van het vorige kabinet. Ik ben het met de heer Flach eens dat die niet door alle vier even constructief werden uitgelegd. Er waren partijen bij die eerder zout in de wonden wreven dan dat ze het probleem verder wilden brengen. Maar wat daar wel lag, was een aanpak die gebiedsgericht was, waarin we gebiedsgericht gingen kijken hoe we de staat van instandhouding van beschermde natuurgebieden konden herstellen met maatregelen op het gebied van verduurzaming, met extensivering, een goed verdienmodel van ondernemers, en ook, als er ondernemers zijn zonder bedrijfsopvolger, met een opkoopregeling. Daarvan heeft de president van de Algemene Rekenkamer, die gisteren weliswaar niet veel goed nieuws had voor ons, gezegd dat dit wel een effectieve regeling blijkt te zijn. Dat was het plan van het vorige kabinet.
 
 
 Er is vaak een beeld geschetst alsof wij boeren weg zouden willen hebben. Dat is een beeld dat ik verwerp en waar ik last van heb. Het is waar dat ik het betreur — en dat weet de heer Flach ook — dat het transitiefonds dat daarbij kwam kijken, ik noem het maar geld voor het landelijk gebied, er niet meer is. Dan zullen we het op een andere manier moeten doen, maar dan nog wel op een manier waarmee we de staat van instandhouding van natuurgebieden gaan herstellen. Daar zal ik op blijven wijzen met deze coalitie bij voorkeur. Dat is ook precies de reden waarom ik tegen de minister zeg: kom nou met die plannen; u weet zich gesteund door een brede Kamermeerderheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Laat het helder zijn: ik ben blij met de koerswijziging van de VVD, want dat is deze brief. Als de VVD de volle steun uitspreekt, kan ik dat alleen maar toejuichen. En ja, ook in de plannen van het vorige kabinet zaten goede elementen, maar is de kern van het probleem niet dat de VVD de plannen voor landbouw in het hoofdlijnenakkoord vanaf het begin nooit intrinsiek tot zich heeft genomen? Het heeft een jaar geduurd om te komen tot deze koerswijziging. Dat is de reden waarom we nu nog niet zijn waar we willen zijn. Ik ben het met u eens dat het veel te laat is. Nederland zit op slot. We moeten door en er moeten wetten komen. Ik probeer de heer Van Campen behulpzaam te zijn met het voorhouden van een spiegel ten opzichte van zijn eigen rol daarin.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is sympathiek, maar het voelt eerlijk gezegd een klein beetje als een judaskus. Dat zal de heer Stoffer bekend in de oren klinken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dit is meneer Flach. Ze lijken wat op elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Sorry, dit zal de heer Flach bekend in de oren klinken. Mannenbroeders. Maar ik blijf er wel bij — en ik weet dat de heer Flach daar wel anders over denkt — dat spoor 1 waar het kabinet mee aan de slag moet, de architectuur van de wetgeving met rekengrenzen en ondergrenzen, altijd in samenhang en gepaard moet gaan met een spoor 2, waarin emissiereducerende maatregelen plaatsvinden. Ik weet dat de heer Flach altijd hard ging lopen voor dat eerste spoor. Dat mag, maar mijn fractie wees er in de afgelopen tijd altijd op dat we het ook in samenhang zouden moeten bezien met emissiereducerende maatregelen, omdat spoor 1 anders afleiding is. Daar komen de zorgen van de provincies vandaan, daar komen de zorgen van de bouwbedrijven vandaan. Inmiddels komen daar ook zorgen van landbouworganisaties bij. Die hebben we serieus te nemen. Spoor 1 is afleiding zonder een degelijk pakket in spoor 2. Laten we horen hoe het kabinet dat ziet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil de heer Van Campen graag het volgende vragen. In de stukken wordt niet gesproken over de uitspraak in de Greenpeace-zaak. Hoe kijkt de heer Van Campen daartegenaan? Er zijn mensen die zeggen dat als we met andere wetgeving komen, die uitspraak van tafel is en dat we ons daar dan niet meer aan hoeven te houden. Deelt de heer Van Campen deze mening? Hoe duidt hij dat het kabinet hier niet over spreekt, en wat betekent dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 De Greenpeace-uitspraak hebben we heel serieus te nemen, omdat de rechter daarin een heel duidelijk doel heeft geformuleerd waar het kabinet zich aan moet houden: het jaartal 2030 en het jaartal 2035. Ik denk dat het heel duidelijk is dat dit onvoldoende in de brief staat. Ik deel die mening met de heer Holman. Niet voor niets is de landsadvocaat onverbiddelijk over wat er op dit moment ligt. Ik hoop dan ook echt van het kabinet te horen dat het advies van de landsadvocaat serieus genomen wordt en dat op al die punten waar de rechter in de Greenpeace-uitspraak huiswerk heeft meegegeven aan het kabinet, we in de uitwerking, die in de komende maanden zal moeten plaatsvinden, teruglezen dat er serieus werk van wordt gemaakt. Ik hoop dat we lezen dat er wetten komen die leiden tot een structurele daling van de uitstoot van stikstof en dat we in de meest overbelaste Natura 2000-gebieden een plan van aanpak maken, omdat het daar scherper moet. Het kabinet doet een aanzet met die 250 meter, maar ik vraag me af of dat voldoende is. Het is jammer dat we dat nu niet kunnen beoordelen, omdat er geen PBL-doorrekening onderligt. Laten we vragen of die komt en wanneer. De uitspraak van de rechter in de Greenpeace-zaak geeft het kabinet immers het huiswerk om daarvoor te zorgen. Op dit moment ontbreekt dat nog in de brief en dat is zorgelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil daar even op doorgaan. De uitspraak van de rechter in de zaak van Greenpeace was dat de prioritaire gebieden de Peel en de Veluwe zijn. Maar deelt de heer Van Campen de interpretatie van de minister dat er nog 130 verzuringsgevoelige natuurgebieden zijn? Het heeft er de schijn van dat het kabinet denkt dat met de aanpak van de Peel en de Veluwe aan de opdracht is voldaan. Wat betekent dat voor die andere 130 Natura 2000-gebieden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is precies ook wat de landsadvocaat schrijft: je zult per Natura 2000-gebied een plan moeten maken om het te herstellen. Dat is een advies van de landsadvocaat, waarvan ik vind dat het heel serieus genomen moet worden. Ik verwacht dat het kabinet daar ook een antwoord op heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Campen. Ik weet dat hij het betreurt dat het transitiefonds er niet meer is en ik weet dat hij gezien heeft in de stukken die zijn vrijgegeven dat de maatregelen optellen tot zo'n 15 miljard à 20 miljard. Dat is een bedrag dat me bekend voorkomt. De heer Van Campen zei net: dat geld is er niet meer en dus zullen we het op een andere manier moeten doen. Als er straks een geborgd pakket ligt dat aantoonbaar leidt tot structurele reductie, gaat de VVD er dan voor staan om daar de middelen tegenover te zetten die in de doorrekening worden genoemd? Of betekent "we moeten het op een andere manier doen" dat we gaan normeren en beprijzen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Geld volgt plannen. Op het moment dat er nog geen sprake is van een doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving op doelbereik, dan kan en zal ik daar niet op vooruitlopen, omdat het gaat om geld van de Nederlandse belastingbetaler. Ik hoop dat het kabinet in de komende weken en maanden met het Planbureau voor de Leefomgeving tot een uitwerking komt van de maatregelen op doelbereik, zodat er ook een inhoudelijk gesprek met de minister van Financiën gevoerd kan worden over wat nodig is om Nederland van het slot te krijgen. Ik vind het te eenvoudig om te beginnen met de discussie over het geld. Dat is me in de vorige periode minder goed bevallen, zeg ik heel eerlijk tegen mevrouw Vedder van het CDA. Laten we eerst kijken naar de plannen en daarna naar wat ervoor nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil het graag even over PAS-melders hebben. PAS-melders zitten al zes jaar in het ongewisse. Heeft de heer Van Campen er vertrouwen in dat wij de PAS-melders enig perspectief kunnen bieden? Denkt hij dat wij de PAS-melders dit jaar kunnen garanderen dat de oplossing die het kabinet aandraagt, hun een vergunning verleent? Hoe ziet de heer Van Campen al die rechtszaken voor handhaving die er komen gaan? Hoe zijn die rechtszaken, die zijn aangekondigd door de MOB, te stuiten door de provincies? Hoe zorgen we ervoor dat de PAS-melders niet de dupe worden van falend overheidsbeleid?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Ik zou willen dat we dat kunnen en dat we PAS-melders eindelijk van de in recht staande vergunning kunnen voorzien. Maar we weten ook dat dat zelfs niets waard is op het moment dat er geen uitwerking van de bouwstenen ligt. Ik haalde in het debat al eerder de zorgen aan uit de provincie Brabant. Daar heeft het bevoegd gezag te maken met de dreigende intrekking van in recht staande vergunningen. Je zal moeten zorgen voor een juridisch geborgd en gedragen pakket aan emissiereducerende maatregelen. Daar zal het kabinet mee moeten komen. Wij steunen het kabinet volledig om ook de moeilijke keuzes die daarbij horen, te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 De heer Van Campen weet, denk ik, als geen ander dat additionaliteit door de Europese Unie is opgelegd en dat daaraan voldaan moet worden om PAS-melders te kunnen legaliseren. Ik kan niet verzinnen hoe we dat gaan organiseren. Als we niet een hoeveelheid emissiereductie vergaren en daarmee de instandhouding van de natuur, de achteruitgang en de verslechtering stoppen, kan ik niet verzinnen hoe er dan nog een mogelijkheid is om vrijgekomen ruimte te benutten voor PAS-melders. Ziet de heer Van Campen dat ook in die volgorde? Of ziet hij een andere manier om de PAS-melders toch de ruimte te geven om te vergunnen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Mijn fractie is strijdbaar. Ik ga niet het hoofd in de schoot leggen, maar ik ben het met de heer Holman eens dat het heel moeilijk zal worden. Dat is precies de reden waarom ik geen tijdstip noem. Als we de uitkomst voor elkaar krijgen en als er straks een pakket ligt — dat zal er snel moeten komen; dat zeg ik nog maar eens — waarmee afgezien kan worden van handhaving in de verschillende provincies van PAS-melders en interimmers, dan denk ik dat we al heel wat met elkaar hebben bereikt. Zo triest is de situatie op dit moment. Ik herhaal het nog maar eens: de minister kan rekenen op de steun van de VVD voor de maatregelen die nodig zijn om Nederland van het slot te krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik heb in mijn termijn een oplossing, niet dé oplossing, maar een oplossing, voor een deel van de PAS-melders genoemd. Staat de heer Van Campen ervoor open om dat voorstel te steunen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Wat ik interessant vind aan het voorstel van mevrouw Bromet is dat ze eigenlijk een soort heel grove, afrekenbare stoffenbalans voorstelt. Het is input en output; wat er niet ingaat, gaat er ook niet uit. We weten: het zijn emissies, verliezen, die leiden tot een verslechtering. Niet om de sfeerbederver te zijn, maar ik zeg er wel bij dat de heer Holman het ook al had over de additionaliteitsvereiste waar de rechter ons aan houdt. Maar laten we met een open blik kijken naar het idee van mevrouw Bromet. Laten we luisteren wat het kabinet daarvan vindt. Het zou heel mooi zijn als dat in ieder geval een begin is in de richting van een oplossing waarmee deze vreselijke onzekerheid voor deze ondernemers hopelijk tot een einde komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Hartelijk dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot zover de tweede spreker van dit debat. De heer Van Campen heeft hier 55 minuten gestaan. Ik geef graag het woord aan mevrouw Podt van de fractie van D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter. In Denemarken hebben we het met eigen ogen gezien: het kan wél. Daar is intensief onderhandeld tussen landbouworganisaties, de verwerkende industrie en natuurorganisaties. En later tussen coalitie en oppositie. Dit heeft geleid tot een ambitieus landbouwakkoord dat de stikstof-, natuur- en klimaatproblematiek aanpakt. De maatregelen zijn niet mis. 15% van de landbouwgrond wordt teruggegeven aan de natuur, miljarden worden geïnvesteerd en, als eerste in de wereld, wordt er een CO2-heffing ingevoerd. Maar alleen als je achterblijft. Het wordt de grootste hervorming van het Deense landschap in 150 jaar tijd genoemd.
 
 
 Natuurlijk kun je onze twee landen niet een-op-een met elkaar vergelijken. Het Nederlandse poldermodel heeft in Denemarken echter wél zoden aan de dijk gezet. Van boer tot natuurorganisatie, tot politiek: ze zullen allemaal erkennen dat het voor hen niet het perfecte akkoord is. Maar iedereen is dolblij met de noodzakelijke doorbraak.
 
 
 Voorzitter. Het kan wél. In Nederland lijken we onze poldertraditie te zijn vergeten. Ondanks dat de minister-president dit probleem, terecht, zo urgent vond dat hij zichzelf chef maakte van een twaalfkoppige ministeriële commissie, komt het kabinet na vier maanden kissebissen met een vrijwel leeg startpakket. Wat een teleurstelling, om meerdere redenen.
 
 
 Eén. Er is nog nooit zo veel draagvlak geweest voor doorbraken, zowel in de Kamer als in het land. In dat opzicht is het knap hoe het kabinet door zijn amateurisme het land heeft verenigd op zo'n gepolariseerd onderwerp. Van natuurorganisaties tot bouwers en van de landsadvocaat tot provincies, iedereen is teleurgesteld over de uitkomsten van de ministeriële commissie.
 
 
 Twee. Letterlijk niemand is hiermee geholpen, zelfs boeren niet. Door aanhoudende onzekerheid weten ze niet waar ze aan toe zijn. Lenen wordt vrijwel onmogelijk, want zwabberbeleid en onduidelijkheid schrikken af. Ook PAS-melders blijven met lege handen achter. De provincie Utrecht wordt door dit pakket zelfs gedwongen het legalisatieprogramma af te schalen.
 
 
 Drie. Alle bouwstenen liggen er. Ik heb even geteld: tientallen overheden, negen maatschappelijke organisaties, zeven kennisinstellingen, tien private partijen of belangenbehartigers en een handvol juristen hebben input geleverd, plus de twaalf bewindspersonen en hun ministeries. En dan komt het kabinet met dit. Ik heb echt plaatsvervangende schaamte tegenover al die mensen die hier tijd en moeite in hebben gestoken, tegenover al die Nederlanders die een woning zoeken, tegenover het bedrijfsleven, dat miljarden aan investeringen misloopt, tegenover de mkb-bedrijven die failliet gaan en tegenover al die PAS-melders en boeren die met dit pakket geen millimeter vooruitkomen of zelfs gaan omvallen.
 
 
 NSC en de VVD staan erbij en kijken ernaar, dus ik richt me tot de minister-president. Kan hij zich de teleurstelling van al die mensen voorstellen? Na zijn grote beloftes en de opdracht van de commissie vraag ik mij af: waar is dit misgegaan?
 
 
 Voorzitter. We zitten in de film Groundhog Day, maar dan in plaats van elke ochtend hetzelfde liedje, iedere keer hetzelfde riedeltje dat de oplossing later komt. Eerst zou die in de regeringsverklaring komen, toen in de plannen van de minister, daarna in de Voorjaarsnota en nu na de zomer. Het is tijd om de Groundhog Day-cyclus te doorbreken. Het is tijd om te stoppen met losse flodders die niets oplossen, die de belastingbetaler miljarden kosten en die de natuur niet helpen. Het is tijd om een stip op de horizon te zetten, zoals in Denemarken is gebeurd. Want zonder gedeelde visie heeft zonering geen zin, heeft uitkopen geen zin en blijft het zicht op vergunningverlening een waanbeeld.
 
 
 Laten we dus luisteren naar degenen die het dichtst bij de boeren staan, degenen die de stikstofplannen moeten uitvoeren en degenen die nu heel hard aan de bel trekken: de bestuurders in de provincie. Zij zeggen terecht dat elke dag uitstel het leed vergroot. Wij verwachten dus dat de minister gehoor geeft aan hun oproep om voor de zomer met een concreet programma te komen dat Nederland daadwerkelijk van het slot haalt. Kan zij toezeggen daarin op z'n minst maatregelen op te nemen die door alle partijen worden geadviseerd? Die maatregelen zijn: verplichte en uitgebreide zonering rond Natura 2000-gebieden, gebiedsgerichte aanpak, een geloofwaardig budget en — wat er met kop en schouders boven uitsteekt — zorg voor juridische borging. Niet kiezen is de meest destructieve keuze die je kan maken, dus aan de slag!
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Een vraag van mevrouw Van der Plas.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Mijn vraag aan mevrouw Podt is: wat heeft D66 in alle kabinetsperiodes opgelost op dit dossier, behalve te roepen dat de veestapel gehalveerd moet worden en boeren over de kling te jagen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Die woorden laat ik bij mevrouw Van der Plas. Volgens mij maakte D66 deel uit van een coalitie die ook heeft gezocht; ik ben de eerste die dat toegeeft. Dit is een ongelofelijk ingewikkeld probleem. Maar wat D66 met het vorige kabinet wél heeft gedaan, is het instellen van een transitiefonds van miljarden, om ervoor te zorgen dat we dit op een fatsoenlijke manier konden doen. Het eerste wat het huidige kabinet heeft gedaan, onder aanvoering van mevrouw Van der Plas, is dat transitiefonds eruit slopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat transitiefonds kwam maar voor een heel klein deel op het boerenerf terecht. Ik hoor mevrouw Podt hier roepen dat dit kabinet geen oplossingen heeft en dat het allemaal te lang duurt, terwijl D66 in meerdere kabinetten heeft gezeten en daar ook onderdeel van uitmaakte toen de Raad van State in 2019 zijn uitspraak deed. In de jaren dat ik hier zit, heb ik D66 horen roepen dat de veestapel gehalveerd moet worden en dat de intensieve veehouderij niet meer welkom was, wat voor ontzettend veel leed heeft gezorgd aan de keukentafels. Welke concrete oplossingen heeft D66, in al die tijd dat ze in het kabinet hebben gezeten, voor elkaar gekregen? Wat is er dan opgelost?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik ga even beginnen met het verhaal van mevrouw Van der Plas over het transitiefonds dat niet op het boerenerf komt. Je kunt over die invulling debatteren; dat is ook helemaal prima. We hebben dat destijds gedaan en daar zijn vast niet altijd de juiste keuzes gemaakt. Maar het is natuurlijk wel heel raar om het te schrappen en vervolgens deze minister in de pers terug te zien die zegt dat er een bedrag van tussen de 20 en 25 miljard nodig is om dit op een goede manier op te lossen. Ik hoorde dat mevrouw Vedder ook noemen. Dan had je dat fonds ook op een andere manier kunnen inzetten want, inderdaad, dat bedrag kwam ook mij bekend voor.
 
 
 Dan over de concrete oplossingen. Nogmaals, D66 heeft het echt in het verleden ook niet allemaal goed gedaan. Maar wat we wel hebben gedaan, is dat we die mensen, die ik net in mijn spreektekst ook al noemde, aan de lat hebben gezet, namelijk de mensen in de provincies, die heel dicht boven op die boeren zitten. We hebben het NPLG in werking gesteld. Dat was nog niet klaar — daar hebben we nauwelijks de kans voor gehad, want we hebben daar maar twee jaar voor gehad — maar dat lag er wel. Dat was natuurlijk een hele goede start. Wat je terugziet in de uitspraak over de Greenpeace-zaak, is dat het slopen van het transitiefonds en het slopen van het NLPG de reden was waarom de rechter deze uitspraak heeft gedaan. Ik snap dus echt niet hoe mevrouw Van der Plas met droge ogen kan volhouden dat wat er nu gebeurt een oplossing is voor iets en dat het vorige kabinet daar debet aan is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 45 seconden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 In het transitiefonds was 7,4 miljard euro voor het beëindigen van veehouderijen, 6,9 miljard euro voor afwaardering en extensivering van landbouwgronden, 2,3 miljard euro voor natuuruitbreiding en 0,8 miljard euro voor watermaatregelen. Slechts 5,4 miljard euro ging naar boeren die door wilden. Bovendien is er al een aantal miljarden uit het transitiefonds gebruikt. Inmiddels is er 5 miljard euro voor innovatie, 5 miljard euro tot 2035 voor agrarisch natuurbeheer en is 6,6 miljard euro reeds aan het transitiefonds onttrokken. Als we al deze bedragen bij elkaar optellen, gaat dit echt naar het boerenerf. Daarmee wil ik de kritiek op het transitiefonds, die constant terugkomt, even goed in het vizier hebben.
 
 
 Wat de Raad van State betreft …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U moet echt afronden nu.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Natuurlijk kun je — dat heb ik al eerder gezegd — debatteren over de besteding van de fondsen. Ik denk dat het belangrijk is om als volksvertegenwoordigers het eerlijke verhaal te vertellen. Ik ben ervan overtuigd — dat eerlijke verhaal vertel ik ook — dat we er niet aan ontkomen dat de veestapel krimpt. Dat kan niet anders, want anders redden we het niet. In dit land kan niet alles met elkaar. Maar zelfs als je de BBB bent en je vindt dat niet, moet je zeggen die fondsen anders te gaan besteden. Dat heeft mevrouw Van der Plas niet gedaan. En dan kan ze hier nu wel staan en mij allerlei verwijten maken, maar ze moet echt in de spiegel kijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik noem het nog een keer op. Er is 5 miljard euro voor innovatie, mestaanpak en de vrijwillige beëindigingsregeling, 5 miljard tot 2035 voor agrarisch natuurbeheer en 6,6 miljard euro is al uit het transitiefonds gebruikt, dus het sprookje vertellen dat het transitiefonds is leeggeroofd en dat er niets meer over is, klopt gewoon niet. Bovendien heeft de minister aangegeven in hoger beroep te gaan tegen de Greenpeace-uitspraak van de Raad van State. Die uitspraak zien wij tegemoet. Daarin zullen deze cijfers hopelijk ook worden meegenomen, en ook de maatregelen die nu aanstaande zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dan blijft mijn conclusie overeind dat D66 in verschillende kabinetten heeft gezeten, niks heeft opgelost en hier een enorm groot verhaal heeft dat dit kabinet niks oplost. Maar wie hier niks heeft opgelost, is D66 zelf.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Mevrouw Van der Plas doet het vaker: ze noemt een rijtje getallen waaraan wij de indruk moeten onttrekken dat het helemaal hunky-dory is en het allemaal hartstikke goed gaat. Ik zou mevrouw Van der Plas aanraden om die rechterlijke uitspraak en wat de rechter daarover zegt nog een keer te lezen. Lees wat de provincies, VNO-NCW en de landsadvocaat daarover hebben gezegd. Al die partijen zeggen dat het niet kan zonder een geloofwaardig budget. Dat is wat de BBB heeft kwijtgespeeld. Er moet geld bij. Als mevrouw Van der Plas dat ontkent, dan zegt ze in feite: iedereen is gek, behalve ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Vedder van het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Voorzitter. De stikstofcrisis lijkt verdacht veel op een klimexpeditie. Hoe de top er exact bijligt, zie je pas als je er bovenop staat. Je plant zo goed mogelijk je weg naar boven, maar je weet zeker dat je obstakels tegenkomt.
 
 
 Die onzekerheden overwinnen vraagt een aantal dingen. Ten eerste is dat het besef dat je een team nodig hebt, en vertrouwen in elkaar. Je maakt afspraken waaraan je je houdt. Het schrappen van het NPLG, zonder alternatief, zorgt ervoor dat provincies niet weten waar ze aan toe zijn. Hoe kijkt de minister ernaar dat het IPO de noodklok luidt dat gedeputeerden zich niet gehoord voelen? Twee minuten spreektijd in een Catshuisoverleg is geen serieus teamwerk. We krijgen ook zorgelijke signalen van grote ketenpartijen over het feit dat er al maanden radiostilte is. Hoe komt dat?
 
 
 Ten tweede heeft elke expeditie de juiste uitrusting nodig. Geen stijgijzers meenemen omdat je hoopt om de gletsjer heen te kunnen, is onverstandig. Alle pijlen richten op spoor 1 in de hoop de moeilijke besluiten van spoor 2 te kunnen ontlopen, is onverstandig. Miljarden laten verdampen in coalitieonderhandelingen is onverstandig. Voor een succesvolle expeditie is er serieus geld nodig. Met een ijsbijl van Temu gebeuren er ongelukken. Heeft de minister bij de Voorjaarsnota een financiële claim neergelegd voor een totaalpakket? In de stukken zien we dat de middelen voor een totaalpakket optellen tot zo'n 20 miljard: een bedrag dat me bekend voorkomt. In de Voorjaarsnota zie ik het niet terugkomen.
 
 
 Voorzitter. Als derde zijn er de juiste weersomstandigheden. De start uitstellen omdat je opziet tegen moeilijke beslissingen, is niet zonder risico's. Ondertussen rolt de storm binnen en worden de omstandigheden voor de klimmers steeds slechter. Dit kabinet blijft omhoog kijken, maar we moeten starten met lopen, anders brengen we de volgende generatie boeren en onze economie in steeds grotere problemen.
 
 
 Toen de ministeriële commissie startte, was het doel: op korte termijn een concreet programma uitwerken om Nederland van het slot te halen. Vindt de minister-president dat dat gelukt is? Als dat niet zo is, waar ligt dat dan aan? Waarom durft dit kabinet de moeilijke beslissingen niet te nemen? Als de ministeriële commissie daar niet het antwoord op was, wat dan wel? We hebben ook helemaal geen tijd om pas in augustus echte keuzes te maken. MOB en Greenpeace staan klaar met rechtszaken tegen PAS-melders. De industrie denkt na over het juridisch afdwingen van beleid. Er ligt voor miljarden aan projecten stil in de haven van Rotterdam en er komt voorlopig nog geen verandering in zicht. Onderzoek van Follow the Money laat zien dat er 21 miljard aan investeringen in de industrie op het spel staat. In de woningbouwsector is dat zelfs 93 miljard. Kan de minister-president vertellen hoe deze economische schade is meegenomen in de besluitvorming? Hebben we de gevolgen voor onze economie eigenlijk wel goed genoeg in beeld?
 
 
 Provincies staan met lege handen te knokken voor hun PAS-melders tegenover de rechter, terwijl alle opties toch al een behoorlijk lange tijd op tafel liggen. Wat we moeten doen, is keuzes maken. Doe dat dan ook, kabinet, zo snel mogelijk. Is de minister-president het met mij eens dat tot augustus wachten echt niet meer kan? Als dat de bedoeling was van de ministeriële commissie, dan zijn we daar toch eigenlijk niks mee opgeschoten? Wat vindt de minister-president ervan dat het IPO zegt: elke dag uitstel vergroot het leed? Wat vindt hij ervan dat de VNG aangeeft dat dit slechts een eerste stap is, waar ze een sprint hadden verwacht?
 
 
 Voorzitter. De landsadvocaat was er duidelijk en kritisch over dat het goed is dat het kabinet door kennisinstellingen een analyse van de aanpak laat maken. Wat ons betreft hoort daar ook een juridische analyse van de plannen uit spoor 1 en 2 bij, zodat we in beeld hebben wat potentiële showstoppers zijn, hoe juridisch houdbaar het is en in hoeverre het pakket daadwerkelijk leidt tot vergunningverlening. Wil de minister zo'n juridische toets of analyse laten doen?
 
 
 Tot slot, voorzitter. Twee keer eerder heb ik aangegeven wat het CDA nodig heeft om samen op te trekken in het oplossen van de stikstofproblematiek. Ik wil dat namelijk graag. Ik ga het rijtje vandaag niet herhalen. Ik had graag al een aantal groene vinkjes willen zetten, maar ik moet geduld hebben tot de augustusbesluitvorming. We willen graag constructief blijven meedenken met het kabinet — dat herhaal ik vandaag voor de derde keer — maar dat wordt wel steeds moeilijker. Kom daarom, minister, nog voor de zomer met de spoedwet voor de uitwerking van spoor 1 en 2. Kom met een geborgde en structurele daling van de stikstofemissie. Het is de enige manier om de stikstofberg te bedwingen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Holman, Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter. De kern van het probleem is helder: 40 jaar lang geen sturing op het landbouwbeleid, zoals het rapport Falen en opstaan van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur scherp constateert. Daardoor is er geen gedeeld probleembeeld en geen gedragen oplossing en blijven we steken in juridische risico's, onduidelijke politieke verantwoordelijkheden en maatschappelijk wantrouwen. Dit alles leidt tot stagnatie voor de oplossingen. Dat is de erfenis waarmee deze minister is opgezadeld. Een vraag aan de minister-president: hoe staan we er nu voor? Is de vorm van deze ministeriële commissie behulpzaam geweest en heeft ze de oplossing dichterbij gebracht?
 
 
 Voorzitter. We zien in spoor 1 goede stappen. Het vergunningstelsel wordt herzien en we komen met een juiste rekenkundige ondergrens. De kritische depositiewaarde wordt in de wet vervangen. Dan moet de minister echter wel zo snel mogelijk met een spoedwet komen, zodat we aan de slag kunnen. Kunnen we verwachten dat er met Prinsjesdag een kant-en-klaar plan en een spoedwet liggen? Kunnen beide bewindslieden dit toezeggen?
 
 
 In spoor 2 schiet het kabinet vooralsnog tekort. Er ligt geen geborgd reductieplan voor. Over de Greenpeace-zaak wordt met geen woord gerept in de stukken. Doelstellingen moeten haalbaar en betaalbaar zijn. Daar ben ik het uiteraard mee eens. Dat is wel een redelijk subjectief gegeven. Ik vraag de minister daarom wat zij hier precies mee bedoelt. Wat is het concrete reductiedoel voor 2030? Kan de minister dat aangeven?
 
 
 De extensiveringsregeling is beloofd maar nog steeds niet uitgewerkt. Waarom niet? Kan de minister met 250 miljoen voor vrijwillige opkoop in 2026 werkelijk een goede regeling opstellen? Uit de stukken blijkt dat er vele miljarden nodig zijn om stikstof vlot te trekken. Maar er is een soort van cirkelredenering: geen geld zonder plan en geen plan zonder geld. Dat is waarom we hier staan, vandaag op deze manier. Aan de minister-president de vraag: waarom is de minister van LVVN niet de mogelijkheid geboden om met een goed plan te komen? Ligt er met Prinsjesdag wel een plan waarvoor middelen beschikbaar zijn?
 
 
 Voorzitter. PAS-melders verdienen duidelijkheid. De provincie Utrecht is inmiddels gestopt met actief legaliseren. Elke PAS-melder heeft recht op een geldige Wnb-vergunning. Is de minister het daarmee eens? Wat vindt zij van het voornemen van de provincie Utrecht?
 
 
 Dan het structuurbeleid. Hier vraagt de motie-Holman/Van Campen om. Er wordt gevraagd om een plan van aanpak voor de hele Veluwe en de Peel, niet enkel een strook van 250 meter. Hoe gaat de minister invulling geven aan deze motie?
 
 
 Op ons werkbezoek in Denemarken zagen we hoe een goed proces met breed maatschappelijk overleg tot een succesvol plan heeft geleid. Wat vindt de minister hiervan? Zouden we dit in Nederland ook kunnen doen? Maar Denemarken kiest voor een zo intensief mogelijke landbouw. Dat is niet de koers van deze Kamer. Wij kiezen voor een grondgebonden landbouw. Daarom vraag ik aan de minister of zij net als de Kamer kiest voor een grondgebonden landbouw?
 
 
 Voorzitter. Ik kom tot een afsluiting. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft moet het kabinet echt leveren. Eén. Een spoedwet voor spoor 1. Twee. Een juridisch stevig reductieplan voor spoor 2. Drie. Een oplossing voor PAS-melders en interimmers. Vier. Een visie op landbouw met grondgebondenheid als uitgangspunt. Ik hoor graag van de minister of zij deze vier punten overneemt en wanneer we daarop actie van haar kunnen verwachten. We zullen met elkaar tot een oplossing moeten komen. De minister staat voor moeilijke keuzes en ze heeft onze steun als ze de moed toont om daadwerkelijk keuzes te maken.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Over die mooie reis naar Denemarken: de Deense landbouw is natuurlijk naar zijn aard grondgebonden. Daarom hebben ze ook nauwelijks een probleem met de afschaffing van de derogatie. Maar mijn vraag is een andere. Ik ken de heer Holman als een visionaire collega. Wat vindt hij nou conceptueel van het startpakket dat er voorligt? Een voorbeeld is dat er geen heldere keuze wordt gemaakt tussen wat we generiek aan emissiebeleid moeten doen, inclusief wat daar het doelbereik moet zijn, en wat we gebiedsspecifiek moeten doen. Die keuze zou gemaakt worden, maar die is niet gemaakt. De heer Holman heeft het over structuurbeleid, maar daar wordt eigenlijk niks over opgemerkt. Bijvoorbeeld: grondgebondenheid, terwijl je wel voor fosfaatrechten als middel voor doelsturing kiest. De heer Holman heeft al uitgelegd dat de prijs van fosfaatrechten omhoogschiet zolang je geen goede relatie hebt met die grondgebondenheid. Zou de heer Holman eens kunnen reflecteren op wat hij dus van dit kabinet verwacht in het pakket op Prinsjesdag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Misschien is het goed om even uit te leggen wat ik versta onder conceptueel denken, in tegenstelling tot lineair denken. Je hebt twee bestuursstijlen. Conceptueel denken is er daar een van. Daarmee volg je een concept, ga je kijken wat er is, maak je een analyse, kom je tot visie, maak je beleid en ga je over op een uitvoeringsagenda. Een lineair denker gaat een heleboel informatie vergaren, heeft honderd-en-een adviezen nodig en als hij honderd-en-een adviezen heeft verzameld, kan hij tot een keuze komen. Het concept van het kabinet is een puur lineair denkproces. Ook in alle brieven die we krijgen, zie je woorden als "proces", "op termijn gaan we dit doen" en "er is nog onderzoek nodig". We hebben een visie nodig, en die ontbreekt. Er is wel gekeken en er is gezien dat er een groot probleem is. Maar de analyse is niet echt goed gemaakt, laat staan dat er een visie is. We gaan wel over tot allerlei uitwerkingen zonder dat we duidelijk weten welk doel we daarmee willen bereiken. Ik denk dat dat het probleem is dat nu voorligt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, maar mijn vraag is wat de heer Holman dan verwacht, nadat hij deze interessante aanzet tot een antwoord heeft gegeven. Vanuit welke visie moeten er keuzes gemaakt worden in het maatregelenpakket — de VVD noemde dat een "doorstartpakket" — dat uiterlijk op Prinsjesdag hier moet liggen, nadat het door de wasstraat van de augustusbesluitvorming is gegaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Goede vraag. Om spoor 1 succesvol te laten zijn, moet je een geborgde emissiereductie hebben in spoor 2. Er zijn diverse mogelijkheden, zoals het verbeteren van voeren, het verbeteren van mest aanwenden, innovatie maar ook grondgebondenheid. Grondgebondenheid levert bijvoorbeeld 15% tot 20% emissiereductie op. Dat is eenvoudig, makkelijk en vrijwel kosteloos. Je geeft de boeren met een termijn van acht jaar de tijd om daarnaartoe te groeien. Je zult dus een geborgde emissiereductie moeten hebben. Dat kan alleen door deze maatregelen, en misschien door een iets kleinere veestapel. Dat is de enige manier om die geborgde reductie te halen. Als je dat niet wilt erkennen en niet in gaat vullen, ga je het probleem niet oplossen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind de heer Holman altijd tamelijk vernietigend over het kabinet spreken; ook vandaag weer. Hij zegt dat je conceptuele denkers en lineaire denkers hebt. Conceptueel is dan goed en lineair is het kabinet. Ik vraag me af of de heer Holman zich weleens medeverantwoordelijk voelt voor dit wanbeleid, als een van de pilaren van deze coalitie? En ten tweede: staat hij niet te trappelen om zelf met een voorstel te komen om deze impasse te doorbreken? En zo ja, hoe ziet dat voorstel er dan uit?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik voel me zeker medeverantwoordelijk. Ik denk ook volop mee met ons allen om te komen tot oplossingen. We komen ook steeds dichter bij die oplossingen. Ik verwacht dat het kabinet nu werkelijk luistert naar de Kamer en naar alle adviezen die gegeven zijn en medio augustus werkelijk met een plan komt waardoor er een doorbraak is in de stikstofcrisis. Dat valt of staat met goede wetgeving en geborgde reductie, met een goed plan voor natuurbeheer en -behoud. Het zal u niet vreemd zijn — Nieuw Sociaal Contract noemt het vaak — dat wij toe willen naar een situatie van grondgebonden landbouw. Wij willen niet een situatie hebben zoals in Denemarken, met een heel intensieve vorm van landbouw, want dat is niet passend bij Nederland. Ja, daar denken we over na. Op enig moment zullen we met een plan komen hoe we dat daadwerkelijk vormgeven, maar ik hoop dat de minister zelf met dat plan gaat komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Laatste interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ja, maar dat horen we al heel lang van de heer Holman. Het is elke keer hetzelfde liedje: heel veel kritiek en dan de hoop dat het kabinet het wel op gaat lossen over een x-aantal maanden. Nu ook weer. PvdA-GroenLinks vindt grondgebondenheid ook heel belangrijk. We kunnen dat met die tweederdemeerderheid gewoon verzilveren als we een plan maken. De minister komt daar niet mee; ik heb er helemaal geen vertrouwen meer in dat de minister met zo'n plan komt. De heer Holman is boer geweest. Kan hij niet zelf met een plan komen? Dan kunnen wij meepraten hoe we het als Kamer gewoon gaan regelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Daar heeft mevrouw Bromet gelijk in. Ja, wij denken na en werken aan een plan. Na de vakantie zullen we een verhaal klaar hebben hoe je het kunt vormgeven. De minister wil 31 juli met een plan komen hoe grondgebondenheid wordt vormgegeven. Als het antwoord "ja" is, hebben wij iets klaarliggen. Dat zullen we de minister dan aanreiken en zeggen: hier ligt een plan dat u zo kunt invoeren. Mocht de minister het niet willen, dan moeten we als Kamer even nadenken of we het zelf gaan doen. Ik ben ervan overtuigd, daarom denk ik dat de minister de goede keuzes maakt, dat 100 zetels in deze Kamer voor een vorm van grondgebonden landbouw zijn. Dat moeten we aftikken en dat is de kern om tot een duurzame landbouw in Nederland te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 We hebben natuurlijk het afgelopen jaar zitten kijken naar: even wachten, nog even wachten, nog even wachten, even geduld a.u.b. Voor mijn gevoel staan we nu echt op een kruispunt, in de zin dat de komende maanden het legalisatieprogramma voor de PAS-melders komt stil te liggen — de heer Holman noemde het zelf al — en dat PAS-melders gehandhaafd gaan worden; dat kan eigenlijk niet anders. Ook horen we van VNO-NCW dat bedrijven moeten gaan stoppen of dat investeringen stil komen te liggen, omdat buitenlandse bedrijven Nederland niet meer vertrouwen op dit punt. Heeft de heer Holman er eigenlijk nog vertrouwen in dat deze minister met een oplossing komt in augustus?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ja, ik heb daar vertrouwen in, want we hebben geen keus. Als wij in augustus geen oplossing hebben, moeten we gewoon constateren dat we het probleem niet op kunnen lossen. En dat kan en mag niet gebeuren. Dus het kabinet zal met een plan moeten komen. Als dat er niet komt — de heer Van Campen noemde het ook al — zullen we de wetgeving zodanig bekijken en misschien moeten amenderen dat er wél een goede oplossing komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 De heer Holman had het net over de cirkelredenering "geen geld zonder plan en geen plan zonder geld", met de vraag waarom de minister geen ruimte krijgt om plannen te maken. Maar dat is natuurlijk de wereld op z'n kop. Je komt eerst met geborgde plannen en dan klop je aan bij het ministerie van Financiën. Ziet u, meneer Van Campen, ik kan het wel. O, hij is er niet meer. Maar dat is niet gebeurd en dus zijn er blijkbaar geen geborgde plannen, terwijl de heer Holman altijd zegt: geef mij twee dagen en ik heb het geregeld. Dus wat vindt de heer Holman er nou van dat we na … Ik ben de tel kwijt hoeveel weken we al wachten op deze ministeriele commissie, maar wat vindt de heer Holman ervan dat de ministeriële commissie nog steeds niet met geborgde plannen is gekomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dat moet u straks als eerste vragen aan de minister-president als verantwoordelijke. Ik denk dat in essentie het plan redelijk eenvoudig op te lossen is. Zet tien verstandige mensen bij elkaar, laat die een maand een plan uitwerken en we hebben een plan dat leidt tot oplossingen. Maar dan moet je wel à la het Deense model een plan hebben dat gedragen wordt. De fundamentele slechte gedachte die wij hier hebben, is dat je alleen het perspectief van de landbouw bekijkt en die belangen behartigt, en niet breed en breed maatschappelijk; dat je in feite de maatschappelijke organisaties en natuurorganisaties niet een partner in het geheel vindt. Je zult à la het Deense model samen met de natuurorganisaties, met het maatschappelijk middenveld, met de ondernemers, met de politiek en met de boeren een vorm van consensus moeten bereiken om tot een oplossing te komen. Ik ben inmiddels overtuigd dat dat de enige politiek duurzame manier is om tot een oplossing te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Voorzitter, mijn laatste. Ik hoor de heer Holman vragen om een spoedwet voor Prinsjesdag. Dat is een discrepantie met wat ik net vanuit de VVD heb gehoord. Die wil, net als een heleboel andere partijen, dat de spoedwet er ligt voor het zomerreces. Vindt de heer Holman ook dat die spoedwet voor het zomerreces in de Kamer zou moeten liggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Het zou mij een lief ding waard zijn als die er ligt, maar de koppeling met de financiën zou er moeten zijn. Ik verwacht dat het kabinet in augustus met voorstellen zal komen voor de begroting van volgend jaar. Ik vermoed dat die spoedwet en de plannen nog steeds gekoppeld zijn aan de financiën. Dus er moet een totaalplan komen, met een plan, juridische borging en financiële dekking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik sloeg aan op een van de laatste dingen die collega Holman zei. Hij gaf aan: eigenlijk moet een team verstandige mensen bij elkaar in een kamer gaan zitten en dan kunnen ze dit oplossen. Maar dat was die stikstofcommissie toch? Daarin zitten nu toch hele verstandige mensen uit het kabinet die dit probleem integraal proberen op te lossen? Als dit de analyse is van NSC, dat we zo de problemen zouden moeten oplossen, dan vraag ik me nog wel af waarom de heer Holman en NSC nog vertrouwen hebben in dit construct van de stikstofcommissie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik denk dat het kabinet een heleboel verstandige mensen heeft en dat die twaalf mensen een hele verstandige discussie hebben gevoerd. Maar dat is wel een vorm van eenzijdige deskundigheid en niet een brede maatschappelijke vertegenwoordiging in het proces. Waar ik aan zit te denken is een aantal wetenschappers, een aantal mensen uit boerenorganisaties, een aantal mensen uit natuurorganisaties, mensen voor de economische factoren en paar verstandige bestuurders. Ik hoop niet dat het zo ver hoeft te komen, maar als wij in augustus of september constateren dat we er nog niet uit zijn, moeten we serieus nadenken over of we op een andere manier dit probleem kunnen oplossen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dat verbaast me wel. Niet per se om mezelf op de borst te slaan, maar wij hebben als Volt gevraagd om een lobbyparagraaf voor wie er spreekt met de stikstofcommissie. Die hebben we als Kamer omarmd. Die is er ook gekomen. Daar zie je het lijstje. Er is dus wel degelijk gesproken met de hele maatschappij, met al die mensen die de heer Holman net opnoemt. Ik ben er zelf nog wel kritisch op of je echt met iedereen gesproken hebt. Maar daarnaast hebben we dit ook al eerder geprobeerd met het landbouwakkoord. Het wordt door collega Holman een beetje gepresenteerd alsof dit nieuw is, maar dit hebben we nu toch al twee keer geprobeerd? Ook dat, dat bredere net uitgooien, is toch onderdeel van de stikstofcommissie? Ook daar vraag ik me af: waarom wordt dit nog als een oplossing gezien als we het al gedaan en geprobeerd hebben?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Dat ben ik met u eens. Het slechtste wat LTO heeft kunnen doen, is het landbouwakkoord opblazen. Wat je nu moet hebben, is in feite een vervolg op het landbouwakkoord, want dat was een hele goede beweging. Maar het kan gewoon veel beter. Iets in die richting zullen we moeten doen. Nogmaals, ik hoop — ik heb nog steeds de goede verwachting — dat het kabinet, horende deze discussie en gezien de exercities die ze nu hebben gedaan, voor de zomer met een spoedwet komt en in augustus met een totaalplan van wet, geborgde emissiereductie en financiële dekking daarvoor. Dat vertrouwen is er.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Helder. Duidelijk. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. Maar ik schors eerst even twee minuten voor een kleine sanitaire stop voor vak K.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen. In vak K wordt opgelucht ademgehaald. Ik geef graag het woord aan de heer Grinwis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter, dank voor het woord. In mijn ogen hadden we de rechtszaak bij de Raad van State niet hoeven verliezen als de destijds nieuwe minister gelijk had doorgepakt en intern salderen vergunningplichtig had gemaakt, conform het voorstel van haar voorganger en het verzoek van de Kamer. Oké, misschien kunnen we over deze stellingname van mij nog twisten, maar dat geldt niet voor de volgende rechtszaak: de Greenpeace-zaak. Die had het kabinet met twee vingers in de neus kunnen winnen, mits de oude schoenen niet waren weggegooid vooraleer er goedlopende nieuwe schoenen waren aangeschaft.
 
 
 Wat ik maar wil zeggen, ondanks grote beloftes over het vlottrekken van vergunningverlening, zijn we dankzij dit kabinet nog verder van huis dan we al waren met het vorige, dat heus ook geen geweldig stikstofbeleid voerde; ik ben de eerste om dat toe te geven. Maar na jaren in het stikstofmoeras wil ik er weleens uit klimmen. Daartoe ben ik vooral op zoek naar no-nonsensebeleid, naar wetten en maatregelen die werken en nodig zijn om ons land weer van het slot te krijgen, ondernemers perspectief te bieden, woningzoekenden een huis te geven en onze natuur in de vooruit in plaats van de achteruit te zetten. Voor boeren, burgers en boswachters.
 
 
 Alleen is het voorliggende startpakket helaas niet no-nonsense maar, ondanks een interessante richting, vooral veel wishful thinking, met teleurstellend weinig echte keuzes. Deze premier heeft in een vlaag van daadkracht de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel ingesteld. Ik had na drie maanden zo graag een daadkrachtig pakket van hem en zijn elf collega's gezien. Wetten, maatregelen en een richting waarmee Nederland weer van het slot kan, waarmee we weer huizen kunnen bouwen, waarmee we de Rotterdamse haven toekomst kunnen geven, waarmee we kunnen voorkomen dat vergunningen worden ingetrokken. Een pakket van hoop, lef en trots. Maar ik constateer dat er een pakketje voorligt dat zo weinig geloofwaardig en geborgd is, dat je een hoop lef moet hebben om hier trots op te zijn. Is de premier dat diep van binnen niet heel erg met mij eens? Hoe gaat hij de komende weken erop sturen dat het eerste spoor van wetswijzigingen en stelselaanpassingen samen oploopt met een geborgde en geloofwaardige emissiereductie in het tweede spoor? Want als het ligt aan de minister naast de premier in vak K, ligt de lat van haalbare en betaalbare terugdringing van stikstofemissies zo laag, dat we ver wegblijven van doen wat nodig is.
 
 
 Voorzitter. Als de premier niet snel procedureel en inhoudelijk gaat sturen op wat nodig is om nog dit jaar van het slot te komen qua vergunningen en er niet voor de zomer wetswijzigingen naar de Raad van State worden gestuurd, dan voorzie ik dat dit kabinet de geschiedenisboeken ingaat als het meest amateuristische en minst daadkrachtige kabinet ooit, en dat gun ik deze premier niet.
 
 
 Voorzitter. Dan een aantal vragen aan minister Wiersma. Waarom hanteert zij 2019 als basisjaar en niet 2018, zoals in de huidige Wet stikstofreductie? Dat lijkt mij een latente doelverzwaring. Anderzijds, waarom handelt zij niet in lijn met de motie-Grinwis/Boswijk, die uitsprak dat elke sector zijn aandeel stikstofemissies in gelijke mate reduceert? Een uitspraak van juni 2022, toen ingediend vanuit de vrees dat de voorganger van deze minister een hoger reductiedoel zou opleggen aan de veehouderij dan aan andere sectoren. Maar nu draait deze minister het om en stelt het doel voor de landbouw lager, namelijk 42% tot 46% reductie in 2035, terwijl industrie en mobiliteit 50% moeten reduceren. En ja, ik snap best dat het gelet op de restopgave voor de landbouw moeilijker wordt dan voor industrie en mobiliteit. Is de minister bereid om het basisjaar en de doelen van 26% reductie in 2030 en 50% reductie in 2035 uit de memorie van toelichting op de huidige stikstofwet gewoon te blijven hanteren?
 
 
 En ja, ik besef dat de rechter ons in de Greenpeace-zaak houdt aan de KDW-doelstellingen in de huidige wet. Dat is een uitdaging, met 26% reductie in 2030. Maar we kunnen dicht in de buurt komen door een slimme mix te maken van generiek emissiebeleid en een op maat gesneden gebiedsgerichte aanpak. Waarom heeft de minister deze politieke keuze nog steeds niet gemaakt?
 
 
 Wat daarnaast ontbreekt, is helderheid. Wat betekent het bijvoorbeeld als ik straks op 240 meter van de Veluwe zit met mijn bedrijf? Wat is dan het verschil met 260 meter? Welke emissiereductiedoelstelling geldt er in die 250 meter? 85%, zoals bij de eerdere opkoopregelingen? 65%? Waarom eigenlijk 250 meter en niet bijvoorbeeld 500? Wat helpt die strook rond de Veluwe de provincie Overijssel eigenlijk?
 
 
 Tot zover.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De heer Flach, SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dit is volgens mij mijn laatste interruptie, als ik het goed heb. Ik moet het dus goed formuleren, zodat ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Doe uw best, doe uw best.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 … ik niet met een antwoord het bos in wordt gestuurd, natuurlijk. Een vraag aan de heer Grinwis: vanwaar zijn bijna wiskundige fixatie op die 50-50-50? Hij gaf zelf al aan dat het voor de landbouw gebleken lastiger is dan voor een aantal andere sectoren. De motie waaraan hij refereert, komt uit 2022. Sinds die tijd zijn we drie jaar verder en hebben we gezien wat de impact is van die percentages in de landbouwsector. Als er nu staat "42% tot 46%", waarom is zijn fixatie dan om daar per se 50% van te maken? Als je uitgaat van 2018 kom je daar overigens al heel dicht in de buurt. Ik snap dus de wens vanuit de ChristenUnie niet goed om die eis voor de landbouw op te hogen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het is eigenlijk vrij simpel. Je moet natuurlijk verder terugkijken naar hoeveel de emissies al gereduceerd zijn. Ook als je naar de nabije geschiedenis kijkt, zie je dat van 2010 tot 2018 de emissies in die andere sectoren meer zijn gereduceerd dan in de landbouw. Als je nog verder teruggaat, zie je dat er vanaf 1990 in de landbouw ook hele grote emissiereducties zijn geweest. Het punt is dat de stikstofopgave naast een aantal fundamentele aanpassingen in wet- en regelgeving en vergunningverlening, waar ik het kabinet op zich best in steun, ook gepaard zal gaan met een emissiereductie door alle belangrijke economische spelers in ons land. Ik denk dat het daarbij heel erg belangrijk is dat dat fair, rechtvaardig en uitlegbaar gebeurt, zodat iedereen naar rato bijdraagt. Ik snap niet dat je, nadat minister Van der Wal uit het vorige kabinet mijns inziens eigenlijk is gaan marchanderen met de percentages door weinig bij mobiliteit, meer bij industrie en nog iets meer bij landbouw neer te leggen … De motie van collega Boswijk en mij was kraakhelder: iedereen draagt evenveel bij, naar rato, dus percentagegewijs. Dat was ook het advies van Remkes. Hij zei: doe nou 50%. Dat moeten we weer in ere herstellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dan moet je natuurlijk slim bewegen tussen wat verstandig is om via emissiebeleid te doen en wat je heel gericht, gebiedsspecifiek …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 … in de buurt van de Veluwe, de Peel en andere stikstofgevoelige natuurgebieden moet doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb dezelfde vraag als die ik de heer Van Campen heb gesteld: wat is de reikwijdte van de Greenpeace-zaak? Gaat die van tafel als er nieuwe wetgeving is? Waarschijnlijk niet. Hoe kunnen we voldoen aan de uitspraak die in de Greenpeace-zaak is gedaan? Wat is daarvoor nodig volgens de heer Grinwis?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik was niet blij met die zaak en ik ben ook niet blij met die uitspraak. Ik ben er echt vast van overtuigd dat de rijksoverheid, dit kabinet, die zaak had kunnen winnen. Ik denk dat het voortijdig schrappen van het oude beleid, het NPLG, en het niet op tijd aanschaffen van nieuwe schoenen die minstens zo effectief zijn of liefst nog effectiever, heeft bijgedragen aan het verliezen van deze zaak. Ik begrijp natuurlijk dat het kabinet in hoger beroep gaat, maar mijn stelling is: met dit startpakket ga je het niet redden in je hoger beroep. Dat is één. Twee. Ook al veranderen wij in de tussentijd de wet door het KDW-doel eruit te halen en dat in te ruilen voor emissiedoelen, dan nog blijft de uitspraak van de rechter staan. De rechter heeft namelijk gezegd: mijn interpretatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn is dat je minimaal zoveel moet doen om de natuur in ons land te herstellen. Dat blijft staan, dus het wordt spannend. Mijn stelling is: je moet bij de uitvoering van die uitspraak en bij je beleid rekenschap geven van wat überhaupt kan. Mijn stelling is dat het 50%-reductiedoel dat het kabinet in generieke zin stelt voor 2035 in principe haalbaar is, ook voor boeren, als je dat nu goed met maatregelen omkleedt en als je met doelsturing gaat werken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ja, ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik denk dat de rechter dan zegt: oké, dit is een geloofwaardige interpretatie en uitvoering van de uitspraak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van de heer Holman. Nee, die bewaart hij voor later. De volgende spreker is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Voorzitter. Stelt u zich eens een Nederland voor waarin het stikstofprobleem wel echt is opgelost, natuur zich herstelt, woningbouwprojecten niet stilliggen, Defensie haar kazernes kan bouwen en er eindelijk tempo wordt gemaakt met de energietransitie. Stelt u zich eens voor dat er keuzes worden gemaakt, verantwoordelijkheid wordt genomen en we als land weer vooruit kunnen. Maar we gaan weer een start bespreken, terwijl dit al zo veel jaren voortduurt en er al zo veel plannen de prullenbak in verdwenen zijn. Je zou er moedeloos van kunnen worden. Maar oké, we willen vooruit, dus we kijken mee: gaat de aanpak van minister Wiersma voldoende zijn?
 
 
 Voorzitter. Het startpakket biedt nauwelijks nieuwe middelen. Er komt geen structurele zekerheid over vergunningverlening en we zien dat de doelen niet gehaald worden en daarom worden doorgeschoven. Ook de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur is kritisch. Voorstellen worden te weinig onderbouwd. De landsadvocaat stelt dat dit niet juridisch houdbaar is. Daarom heb ik een aantal concrete vragen aan de minister van LVVN. Wat is uiteindelijk het doel van dit pakket? Waar werkt het kabinet precies naartoe? En belangrijker: wie is er eigenlijk tevreden met dit voorstel? Maatschappelijke organisaties hebben al jaren aan tafel gezeten. Dan zou je eigenlijk een breedgedragen plan verwachten, maar het tegengestelde lijkt waar. Bij ieder voorstel van deze minister staat een nieuwe groep op die zegt: geef ons duidelijkheid; dit is niet genoeg. Deze week sloten de provincies en het bedrijfsleven zich aan bij deze groep. Kan ik dan concluderen dat alleen de BBB tevreden is? Welke sector heeft wél aangegeven vertrouwen te hebben in de plannen?
 
 
 Voorzitter. Dit is geen stemmingmakerij, maar de kern van wat wij hier doen. Want beleid zonder draagvlak biedt geen richting. "Stabiel koers houden en doen wat je belooft: dat wekt vertrouwen." We konden het gisteren van de Algemene Rekenkamer horen. Juist daarom is het doel, en dus het eindresultaat, zo belangrijk.
 
 
 Aan de minister-president wil ik daarom vragen wat het groeiende gebrek aan draagvlak volgens hem zegt over de koers van deze commissie en over de consistentie en ambitie van het kabinet als geheel. In het pakket lezen we bijvoorbeeld dat bestaand beleid wordt doorgelicht opdat vooral niet meer wordt gedaan dan wat minimaal wordt gevraagd. Is dit nou werkelijk waar dit kabinet de lat legt? Dat is een veel te magere ambitie, zeker gezien de signalen van ecologen, juristen en maatschappelijke organisaties dat zelfs dit minimale pakket al tekortschiet. Van de Rotterdamse haven en jonge boeren tot de landsadvocaat en VNO-NCW: iedereen zegt dat dit te weinig is.
 
 
 Voorzitter. Ik probeer niet cynisch te zijn, maar realistisch. We kunnen nu al zien aankomen dat dit niet genoeg is. Er is wel minder geld, maar er zijn diezelfde grote opgaven, die steeds groter worden. Daarom is mijn vraag zowel aan de minister van LVVN als aan de minister-president: heeft u in kaart gebracht wat het de samenleving kost als ook dit pakket tekortschiet? Wat zijn de concrete gevolgen van opnieuw een onvoldoende optreden voor natuurherstel, voor woningbouw en economische ontwikkeling?
 
 
 Aansluitend hierop heb ik een vraag over Defensie. Zijn er nou al vergunningen afgegeven voor de activiteiten van Defensie, die zo enorm prangend zijn?
 
 
 Voorzitter. We kunnen dit land niet op drijfzand besturen. Mijn slotvraag is dus eenvoudig. Kan dit kabinet beloven dat Nederland met dit pakket van het slot komt? Krijgen natuur en economie hiermee rust en ruimte?
 
 
 Wat wij willen is helder: ruimte voor boeren die willen verduurzamen, ruimte voor bouwen en ruimte voor natuurherstel; Nederland niet alleen van het slot halen, maar een duurzame toekomst creëren. Doe niet het minimale, maar doe het goede.
 
 
 Dank, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De volgende spreker is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie, maar ik zie hem niet. Dan gaat zijn beurt voorbij en gaan we luisteren naar het lid Kostić van de fractie van de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik zie de heer Baudet binnenkomen. Het is fijn als hij eerst gaat. Ik hoor hem zeggen: "Ik ga hierna wel!" Oké. Prima.
 
 
 Voorzitter, het is vandaag in het nieuws: Nederland is Europees kampioen verdwenen planten en diersoorten. Vlinders, salamanders, de kieviet: alles door de vee-industrie, landbouwgif en droogte. We hebben zelfs bijna te weinig bestuivers om in ons voedsel te kunnen voorzien. Dat is waar dit debat eigenlijk om gaat. De natuur zorgt voor onze gezondheid, schoon water, schone lucht en voedselzekerheid. Die is letterlijk van levensbelang, maar dit kabinet voert oorlog tegen de natuur.
 
 
 Wat voor ons ligt, is geen startpakket, maar een foppakket. We staan aan de vooravond van een PAS 2.0, een nieuwe gigablunder. Dit kabinet dreigt opnieuw te kiezen voor juridische en technische geitenpaadjes. Al meer dan vijftien jaar wordt er geïnvesteerd in technische lapmiddelen die keer op keer onvoldoende leveren. Maar de boeren blijven met de schulden achter en de dieren met de ellende. Klem in potdichte stallen. Doelen worden verlaagd en meetmethodes aangepast, maar de natuur in Nederland schiet daar niets mee op. Straks zijn weer miljarden van burgers verspild, is de natuur niet hersteld en is de landbouw nog steeds niet gezond. In de brieven van de minister over het voorliggende foppakket wordt de schuld gegeven aan de Raad van State, maar het is minister Wiersma die ons land op slot en in onzekerheid houdt. Het hele land, van burgers tot bedrijven, is het spuugzat dat onze minister de vee-industrie belangrijker vindt dan gezondheid, dan een dak boven ieders hoofd, een mooie leefomgeving en dierenwelzijn, dat zij toelaat dat de vee-industrie de burgers elk jaar minstens 9 miljard euro kost, ons land vervuilt, de gezondheid aantast en mensen in stank laat zitten en dat zij dit land op slot houdt voor de agro-industrie. Onze rechtsstaat wordt steeds verder aangetast. De rechter is glashelder geweest: de Staat heeft gefaald om de eigen afspraken voor 2025 te halen en moet nu maatregelen treffen om ten minste het doel van 2030 te halen. Door alleen doelen voor 2035 te noemen, veegt het kabinet de uitspraak van de rechter van tafel. Het kabinet heeft in de basislijn rechtsstaat afgesproken, zich te houden aan de uitspraken van de rechter. Mijn vraag aan de premier: hoe rijmt het keer op keer niet nakomen van wettelijke afspraken en het opzijzetten en traineren van rechterlijke uitspraken met die basislijn?
 
 
 Voorzitter. Je kan de natuur niet herstellen als we zo enorm veel dieren blijven fokken en doden. Op korte termijn komt minister Wiersma met haar plannen voor een dierwaardige veehouderij. Je zou denken: pak het in samenhang op; minder dieren in een systeem waarin dieren hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen en de natuur weer kan herstellen. Maar nee, deze minister houdt boeren klem in een onhoudbaar systeem. Dieren zijn afhankelijk van een minister die zelfs het verlagen van de slachtsnelheid tegenhoudt, die het prima vindt dat dieren worden bewerkt met stroomstootwapens en die niets doet aan het dierenleed bij transport. In plaats van een dierwaardig leven, krijgen veehouders subsidie voor een koeientoilet. Ja, beste mensen thuis, zo ver is onze landbouw dus verwijderd geraakt van de natuur! Er wordt Russische roulette gespeeld met de toekomst van boeren, en eigenlijk van ons allemaal. Hoelang krijgt minister Wiersma nog de tijd om ons land en de dieren op slot te houden, vraag ik de premier.
 
 
 Ten slotte. Woningcorporaties, bedrijven, ngo's en provincies, niemand is blij met dit foppakket. Niemand, behalve de agro-industrie. Bedrijven eisen snellere stappen om de natuur te herstellen en dreigen met rechtszaken. De Partij voor de Dieren vraagt aan de premier om nog voor het zomerreces met extra stappen te komen die aan de brede zorgen uit de maatschappij tegemoetkomen, anders komen wij straks met een motie hierover. Neem afscheid van die belachelijk achterhaalde bio-industrie, krimp de veestapel en investeer in meer biologische en plantaardige landbouw!
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank je wel. De heer Baudet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Sinds wanneer tutoyeert de voorzitter ambtsgenoten?
 
 
 Voorzitter. De afgelopen maanden heeft dit kabinet achter gesloten deuren vergaderd over een plan om Nederland "van het stikstofslot te krijgen", zoals dat wordt genoemd. De oorzaak van de aanhoudende impasse is voor eenieder die zich er serieus in verdiept, glashelder. De Europese lidstaten moeten hun natuurgebieden beschermen. Dat is afgesproken. Activiteiten rondom deze natuurgebieden zijn alleen toegestaan als die geen serieuze bedreiging vormen. Een vergunning voor de aanleg van een snelweg dwars door een natuurgebied, bijvoorbeeld, of een groot popfestival — dat is überhaupt geen aanrader, trouwens — naast een broedgebied van zeldzame vogels, dat is dan geen goed idee. Dat is de gedachte van die Habitatrichtlijn, zo is dat allemaal ontstaan. Maar wat doet Nederland? Ons land bekijkt obsessief of activiteiten leiden tot een overschrijding van bepaalde abstracte, modelmatige en voor de natuurkwaliteit volstrekt irrelevante stikstofnormen: de gehate kritische depositiewaarden. En of deze waarden worden overschreden, wordt ook nog eens niet gemeten, maar wordt gemodelleerd. Is er volgens deze modellen sprake van een overschrijding, dan krijgt de activiteit geen vergunning, met als onvermijdelijk gevolg dat eigenlijk iedere vorm van bedrijvigheid in Nederland ongelofelijk in de knel is komen te zitten. Nederland zit volkomen op slot.
 
 
 En de oplossing voor de impasse, als je eenmaal begrijpt waar die vandaan komt, is even simpel als doeltreffend: schaf die stikstofmodellen af en vervang die door een toets, gewoon een reële toets, op daadwerkelijk empirische natuursituaties. Tot mijn grote spijt is dit kabinet dat nog altijd niet van plan. Integendeel, de kritische depositiewaarden gaan weliswaar uit de wet, maar worden vervangen door stikstofemissiereductiedoelen. Oud beleid in een nieuw jasje. Het is precies hetzelfde; het heet alleen anders. En om dit te organiseren, stelt het kabinet 750 miljoen euro beschikbaar voor een nieuwe beëindigingsregeling voor veehouders. Dat wil zeggen dat onze boeren, onze fantastische boeren, worden uitgekocht. Mobiliteit en bouw worden aangepakt met bijvoorbeeld autobelastingen en extra trajectcontroles. Uit de stukken die Forum voor Democratie heeft opgevraagd, blijkt ook dat die laatste twee maatregelen de neerslag van stikstof, opnieuw, volgens de rekenmodellen met ongeveer 0,003% tot 0,004% verminderen. Dat is een totaal onmeetbaar, verwaarloosbaar effect. Daar gaan we 750 miljoen voor vrijmaken. Dan gaan we alle mobiliteit weer aan banden leggen. Het is uitermate teleurstellend dat het kabinet niet structureel van koers verandert, zelfs niet nu BBB en PVV in de regering zitten.
 
 
 Maar er is nog hoop. Uit dezelfde stukken blijkt namelijk dat het kabinet het natuurbeleid in Europese buurlanden heeft laten onderzoeken. Ook dat onderzoek hebben wij, ondanks een initiële blokkering van de coalitie, ook hier in de Kamer, boven water weten te krijgen. Het is bijzonder interessant, want uit dat onderzoek blijkt wat andere landen doen, bijvoorbeeld Frankrijk en Italië. Die hebben een kwalitatieve impactanalyse, precies zoals het Europese recht ook van ons wil. Er wordt gewoon gekeken: wat is de impact op de natuur, zijn er soorten die aan het verdwijnen zijn, zijn er bomen die ziek worden en zijn er vogeltjes die niet gelukkig zijn? Als je dat zou doen — dat kan ook, want er zijn in Nederland uitstekende empirische milieurapportages, natuurrapportages, bijvoorbeeld die van Henri Prins uit 2023 — dan zie je dat er ten eerste helemaal geen algeheel stikstofdepositieprobleem is in Nederland. Er is alleen maar een modellenprobleem. Het gaat gewoon goed met de zeldzame soorten, met de kritische gebieden enzovoorts. Hier en daar is er een specifiek probleem. Dat komt dan omdat er irrigatiewerk niet is gedaan of omdat er een dijk moet worden … Dat zijn allemaal dingen die boswachters uitstekend kunnen oplossen. Natuurbeheer kan dat uitstekend oplossen. Er is dus niets aan de hand.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 De aangenomen motie, de FVD-motie om het stikstofbeleid te toetsen aan empirie …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Die motie is aangenomen door de Kamer en die wijst precies op dit beleid. Dat gaan we in de tweede termijn nog eens extra aan de orde stellen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, burgers in Nederland en met name onze boeren en tuinders die dagelijks ons voedsel maken, waardering voor onze ondernemers en economische groei laten onze welvaart toenemen. We kunnen daardoor investeren in onze veiligheid en we vergroten daarmee de vrijheid van ieder individu. Het vergroten van die vrijheid moet toch onze gezamenlijke missie zijn in dit huis? Waardering voor ondernemers betekent dus waardering voor álle ondernemers, inclusief boeren. Boeren zijn namelijk ook ondernemers, al lijkt het erop dat zij door sommigen hier als een aparte entiteit worden gezien.
 
 
 Voorzitter. De brief van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, kortweg de MCEN, laat zien dat dit kabinet na jarenlange ellende voor boeren, onder wie de PAS-melders, voor doorbraken wil zorgen. Het is eindelijk een serieus begin, geen eindpunt, maar wel een duidelijke stap vooruit. Het is eindelijk een koerswijziging, die wij als BBB al heel lang hebben bepleit. Ik wil de minister, de staatssecretaris en de commissie als geheel, inclusief de voorzitter, daarvoor complimenteren, ook al moet er nog veel gebeuren. Ik heb daar alle vertrouwen in.
 
 
 Voorzitter. Nederland zit op slot. Ik wil hier markeren dat dat slot er niet door BBB op is gezet. Dat slot is er gekomen in een tijd dat BBB nog niet eens bestond. We moeten uit de knoop. Ik ben blij dat de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel nu een eerste stap heeft genomen om het roer om te gooien. Boeren zitten namelijk muurvast. De leegloop op het platteland doet mij elke dag zeer. We kennen de schrijnende verhalen van boeren. Het aantal zelfdodingen of gedachten aan zelfdoding onder boeren is groot. Bij elke discussie moeten wij ons dus realiseren dat we het hier over gezinnen hebben, over vaders, moeders, kinderen, opa's en oma's. Het leed aan de keukentafel is nog steeds enorm.
 
 
 Voorzitter. Jaren is er gefocust op stikstof, ondanks waarschuwingen van bijvoorbeeld het Planbureau voor de Leefomgeving om van die focus af te stappen. Uitkoop op uitkoop kwam er en de leegloop op het platteland is schrikbarend. Dit heeft inmiddels grote gevolgen. Mkb-bedrijven bijvoorbeeld zien hun werk teruglopen omdat boeren hun bedrijf hebben gesloten. Denk bijvoorbeeld aan de loonwerkers, machinebedrijven en elektriciens. Zelfs wandeltochten en andere evenementen worden afgelast vanwege de wurgende stikstofregels. Hopelijk blijven wij niet alles ophangen aan modellen, gemiddelden en het rekenprogramma AERIUS, dat zelfs een isolatieklus of een wandeltocht kan blokkeren. Wat gaat de commissie doen om AERIUS zo snel mogelijk te vervangen door een beter alternatief? Wanneer kunnen we daar iets van verwachten? Wanneer kunnen we de eerste stappen verwachten om de KDW's als omgevingswaarden uit de wet te halen?
 
 
 Voorzitter. Elke boer die wordt uitgekocht of ermee stopt, komt nooit meer terug. In een tijd waarin voedselzekerheid in het kader van een veilig en weerbaar Europa topprioriteit is en Europese regels terecht worden versoepeld, is het niet te bevatten dat Nederland in rap tempo duizenden boeren verliest. Met elke stoppende boer gaan ook andere dingen verloren: landschapsbeheer, werkgelegenheid, weidevogelbeheer, zorgboerderijen, agrarische kinderopvang, boerencampings en sociale binding op het platteland. Boeren spelen in de sociale samenhang op het platteland een zeer grote rol. In landen om ons heen en wereldwijd wordt met grote verbazing gekeken naar hoe wij met onze boeren en ons belangrijkste wapen, vruchtbare landbouwgrond, omgaan.
 
 
 Voorzitter. Wat goed is, moet je koesteren en niet wegjagen. Het massaal stoppen van de boeren heeft grote gevolgen. Mijn laatste vraag is: kan de minister samen met haar collega van Economische Zaken, de heer Beljaarts, onderzoek laten doen naar de sociale en economische impact van het verdwijnen van boeren op ons platteland?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ik wil graag aan mevrouw Van der Plas vragen of zij gelooft dat er een natuurprobleem is in Nederland.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Die vraag krijgen we elke keer weer van Forum voor Democratie. Ik zie de natuur groeien en bloeien. Het is groener dan ooit. Ik kan u vertellen — dat is dan even een heel klein zijsprongetje — dat mijn moeder, als ze naast mij in de auto zit en samen met mij door het mooie platteland rijdt, gewoon geniet van alles wat groeit en bloeit. De meningen zullen erover verdeeld zijn, maar zelfs de maisvelden vindt ze fantastisch. Ik vind ze ook mooi, trouwens.
 
 
 Maar we hebben wel te maken met afspraken die wij hebben gemaakt in Europa, in een Vogel- en Habitatrichtlijn. Er zijn plantjes en dieren op een lijst gezet en wij zijn eraan gehouden om daar goed voor te zorgen. Daarvan heb ik al vaker gezegd: ik denk dat er misschien ook weleens een keer iets aan — hoe noem je dat? — de actualiteit van die Vogel- en Habitatrichtlijn gedaan kan worden. De richtlijn is namelijk al ik-weet-niet-hoelang geleden vastgesteld. De natuur ontwikkelt zich natuurlijk. Het wordt droger en soms natter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Als een salamander op de Veluwe zit, is dat hartstikke fijn en leuk, maar als hij, een paar kilometer verderop, in Duitsland zit, is dat ook mooi en leuk, snap je?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Ik snap het, ik snap het, ik snap het. Ik snap het helemaal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil het voor de burger thuis ook een beetje behapbaar houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ook voor de heer Baudet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat wilde ik dan weer niet zeggen, maar ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Ik vraag het, omdat het natuurlijk de kern van de zaak is. Aan de ene kant: goed, er zijn allerlei soorten geïdentificeerd waar Nederland een beetje op moet letten. Dat is waar en wij erkennen dat het afspraken zijn. Vervolgens is dat geabstraheerd naar een modellenwerkelijkheid. Hoe zorgen we voor die soorten, als we zorgen voor een bepaalde depositie van allerlei dingen? Dat is in wetten vastgelegd. Wat is nou het probleem? Ten eerste zorgen die wetten ervoor dat onze totale economie en samenleving op slot komen te zitten. Ten tweede blijkt dat die modellen helemaal niet corresponderen met hoe die soorten zich feitelijk gedragen. In een laboratoriumopstelling kun je een bepaalde conclusie trekken, maar in het echte leven blijken allerlei vogels en dergelijke hun eigen plan te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja. Mevrouw Van der Plas.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 En daarom hebben wij steeds tegen BBB gezegd: er is misschien een juridisch stikstofprobleem, maar met de natuur gaat het gewoon goed …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 … en komen we dus niet in conflict met die Vogel- en Habitatrichtlijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik ben heel blij dat de staatssecretaris heeft aangekondigd de natuurdoelanalyses te gaan herzien. Er gaat veel meer gekeken worden naar de daadwerkelijke staat van de natuur. Dat heeft de heer Baudet ook in de brief kunnen lezen. In de plannen van de ministeriële commissie wordt nadrukkelijk afgestapt van de focus op stikstof. Er wordt gekeken naar waar stikstof een probleem is. Daar gaan stikstofmaatregelen genomen worden, maar waar droogte is — wat eigenlijk een veel groter probleem is voor natuurgebieden — moet je gaan beheren of moet je hydrologische maatregelen nemen. Daar ben ik hartstikke blij mee en ik neem aan dat de heer Baudet daar ook blij mee is, want het ligt een beetje in lijn met wat Forum zegt: kijk naar de daadwerkelijke staat van de natuur.
 
 
 Nog één ding, voorzitter. Het is wel zo dat wij gewoon met een verslechteringsverbod te maken hebben. Ik vind dat de kritische depositiewaarde zo snel mogelijk uit de wet moet verdwijnen als omgevingswaarde. Wel is het zo dat wetenschappers hebben vastgesteld dat boven een bepaald aantal mol, dus boven een bepaald percentage neerslag op de natuur — laten we het zo maar even simpel noemen — de kans bestaat op verslechtering van de natuur. En omdat wij met een verslechteringsverbod te maken hebben, moet daarop gehandeld worden. Dus je kunt niet zomaar even simpel zeggen: de KDW's uit de wet en dan komt het goed. We hebben gewoon met die regelgeving te maken. Maar ik ben het er volstrekt mee eens dat die als omgevingswaarde uit de wet gaat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 Dit is heel goed, want precies die wetenschappers zijn het probleem. Dat is een van de dingen waarover ik hier in de Kamer ook op andere terreinen de degens heb gekruist. In de coronatijd werden wij geregeerd door een junta van witte jassen en nu worden wij geterroriseerd door een junta van "wetenschappers", die activisten zijn, ideologen, mensen die willen dat we een post-fossiele toekomst hebben, dat we vegetariër worden, dat er minder mensen op aarde leven enzovoort. Het zijn mensen die over het algemeen ook om die reden de wetenschap zijn ingegaan. Zij misbruiken de allure, de statuur van de wetenschap om hun ideologische agenda door te drukken. Het is essentieel dat wij dat durven challengen. Dat zijn geen objectieve wetenschappers die een objectiveerbare, hermetische waarheid aan ons presenteren. Het zijn columnisten, het zijn opiniemakers …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thierry
 Baudet
 
 FVD
 
 
 
 De heer Baudet (FVD):
 … die links en rechts kriskras wat data verzamelen om een rapport te maken om vervolgens de wetenschap …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U bent echt door uw tijd heen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik wil wel echt onderscheid maken tussen wetenschappers en columnisten, cabaretiers of BN'ers, die bekend zijn omdat ze bekend zijn. Je hebt de afgelopen jaren heel veel activisten en activisme gehad. Ik loop al een tijdje mee in dit leven. Dat heb ik allemaal meegekregen. Ook hier in de Kamer zien we dat er vaak zo beleid wordt gemaakt. Sterker nog, soms heb ik hier weleens bewindspersonen letterlijk Greenpeace-taal horen uitslaan, letterlijke Greenpeace-regeltjes. Activisten kunnen niet het beleid maken. Voorzitter, ik ga gewoon even uitpraten. Als er wetenschappelijke consensus is over de KDW dat de kans bestaat dat er verslechtering optreedt … Let wel, de kans bestaat. Men zegt niet dat de natuur slecht is bij die overschrijding van de kritische depositiewaarde. Ik heb al heel vaak gezegd dat we wel te maken hebben met het verslechteringsverbod. Je moet dan dus wel maatregelen nemen. Maar dat is wat anders dan de KDW uit de wet halen als omgevingswaarde of als resultaatsverplichting. Het kan een inspanningsverplichting zijn. Als ik naar de dokter ga, heeft de dokter geen resultaatsverplichting om mij beter te maken, maar wel een inspanningsverplichting.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Helder, dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 En dat is precies waar het hier wringt, dat er hier een resultaatsverplichting is. Dat is niet goed aangepakt. Daar ben ik het volstrekt mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De volgende spreker is de heer Flach. Een interruptie nog van de heer Holman. Graag bij de interruptiemicrofoon.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Eén vraag aan mevrouw Van der Plas. We zijn in Denemarken geweest. Dat was zeer zinvol en ook gezellig. Mevrouw Van der Plas was er helaas niet. De les die we met elkaar hebben geleerd, was dat een breed maatschappelijk proces om tot een oplossing te komen, de basis voor het succes is. De tweede conclusie was dat we de richting waarin Denemarken zich ontwikkelt, naar een hele intensieve vorm van landbouw, niet voor Nederland willen. Hoe waardevol vindt mevrouw Van der Plas een brede maatschappelijke consensus? Mevrouw Van der Plas heeft zich weleens uitgelaten over organisaties als Greenpeace en MOB. Is het in het kader van het feit dat een breed maatschappelijk draagvlak essentieel is om tot een oplossing te komen werkelijk verstandig dat de minister bijvoorbeeld niet wil spreken met de MOB?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ten eerste was ik wel in Denemarken, maar op een andere plek in Denemarken. U heeft naar de verkeerde boot gezwaaid, kan ik u vertellen. Ik kreeg een foto waarop stond: "we zwaaien naar je." Het was alleen niet de boot waar ik op zat. Het is toch heel vriendelijk dat u gezwaaid heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 En dat vertelt u nu pas!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat wordt zeer gewaardeerd. Dit zijn de geheimen van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Zijn er ook foto's van?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Zijn er foto's waarop te zien is dat jullie zwaaien? Of foto's van de boot? Ik heb geen foto gekregen waarop te zien is dat jullie zwaaien. Ik heb alleen foto's van de boot ontvangen. Ik wil ook graag foto's waarop jullie zwaaien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik denk dat we daar in tweede termijn nog eens even naar moeten kijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dat vraagt om een motie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank voor uw interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Maar terugkomend op de vraag over het in gesprek gaan met MOB: ik ga niet over de agenda en de keuzes die een minister maakt. Dat wil ik even vooropstellen. Ik spreek nu even voor mijzelf. Ik zou zelf niet spreken met een organisatie die rechtszaken blijft aankondigen waarvan ik weet dat boerengezinnen daar helemaal kapot aan gaan. Dat zou voor mij geen zin hebben. Je kunt als organisatie ook een beetje proportioneel denken. Met de trias politica, de scheiding der machten, moet je verantwoord om kunnen gaan. Johan Vollenbroek zou zelf ook kunnen denken: ik ga in gesprek en ik wil dat constructief doen, dus ik ga ondertussen geen boerengezinnen kapotmaken. Maar hij blijft dat doen. Mijn overweging zou zijn — als ik een uitnodiging krijg, zal dit mijn antwoord zijn — dat ik daar niet mee in gesprek ga. Ik ga met iedereen in gesprek, maar met mensen die willens en wetens boerengezinnen kapotmaken, zou ik nooit in gesprek gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het lijkt weleens alsof we het niet eens zijn in de Landbouwcommissie, maar zelfs in het reces kunnen we elkaar niet missen. Dat is duidelijk. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is: waarop baseert zij het vertrouwen dat in de loop van dit jaar geleidelijk de vergunningverlening weer van het slot komt? Dat is immers het doel van het startpakket en van de ministeriële commissie. Dat doel onderschrijf ik. Als je dan kijkt naar de inhoud van dat pakket en als je dat analyseert — zoals de landsadvocaat en ook andere deskundigen, zoals hoogleraar omgevingsrecht Backes van de Universiteit Utrecht, hebben gedaan — dan zie je dat dit pakket zich onvoldoende verhoudt tot artikel 6, lid 3 van de Habitatrichtlijn, waarin de eisen voor natuurvergunningen zijn vastgelegd. Het verhoudt zich ook onvoldoende tot artikel 6.2 van die richtlijn, gelet op de Greenpeace-uitspraak. Heel veel keuzes zijn nog niet gemaakt of ingevuld. Wat betekent het precies als je binnen die 250 meter woont? Waarop baseert mevrouw Van der Plas het vertrouwen dat er na de besluitvorming in augustus in september wél een pakket ligt waarmee Nederland echt van het slot kan, inclusief de wetgeving die daarvoor nodig is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Wat er eerst moet gebeuren om van het slot af te komen, is het invoeren van de rekenkundige ondergrens, het liefst nu. Die rekenkundige ondergrens van 1 mol kan een heel groot deel van de PAS-melders lostrekken. Zij hebben dan geen vergunning meer nodig. Ook de woningbouw kan losgetrokken worden. Dat geldt ook voor infrastructuur, waardoor wegen en spoorlijnen weer onderhouden kunnen worden, evenals de ontwikkeling van boerenbedrijven en andere ondernemers. Dat zou echt de grootste doorbraak van een kabinet in jaren zijn. In mijn ooghoek zie ik de staatssecretaris onder de tafel kruipen, dus ik word een beetje afgeleid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Er gebeuren hele rare dingen in vak K. Het zijn mijn zaken niet hoor, maar wat die mensen daar allemaal doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Ik heb geen idee wat hier allemaal aan de hand is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heb er wel een foto van.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Hebben we daar een foto van? Kunnen we allemaal even zwaaien naar de staatssecretaris? Sorry, meneer Grinwis — zeg ik via de voorzitter — maar ik werd daar een klein beetje door afgeleid.
 
 
 De gruwelijke onzekerheid van de PAS-melders komt ten einde en we kunnen Nederland echt voor een groot deel weer lostrekken uit de vergunningverlening. Dus ik ga ervan uit — en ik hoop dat ook — dat de voltallige Kamer daar volle bak steun voor verleent, zodat die rekenkundige ondergrens van 1 mol zo snel mogelijk kan worden ingevoerd. Voor de rest geldt voor spoor 1 dat alle afspraken die worden gemaakt, ook daadwerkelijk moeten worden nagekomen. Daar zullen wijzelf natuurlijk ook scherp op letten. Als de vergunningverlening op gang komt, krijg je ook veel meer ruimte voor het implementeren van innovaties. Daar is geld voor nodig: honderd procent. Wij zullen er hard voor strijden dat er geld komt voor die innovaties. Ik heb net het hele lijstje aan mevrouw Podt voorgelezen. Er worden al miljarden uitgegeven. Dat is belangrijk.
 
 
 Tot slot, voorzitter. Het is natuurlijk heel belangrijk om gewoon de hele wet en het hele systeem aan te passen, zodat we nooit meer in dit stikstofmoeras terechtkomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat laatste ben ik helemaal eens met collega Van der Plas. Ik hoop dat die rekenkundige ondergrens daadwerkelijk soelaas biedt voor heel veel projecten, mensen en ondernemers in dit land. We gaan dat waarschijnlijk volgende week meemaken, want dan komt de Raad van State met zijn advies. Ik ben bang dat in dit advies, zoals de landsadvocaat zei over het hele startpakket, staat dat je alleen maar in spoor 1 kunt ingrijpen, wetgeving veranderen en ondergrenzen stellen — ik weet dat er een heel modelonzekerheidsverhaal ligt; dat snap ik allemaal – als je spoor 2 geborgd hebt. Die emissiereductie moet op orde zijn. Dat hoorde ik nog niet in het antwoord van mevrouw Van der Plas. Zij beschrijft de stappen die gezet gaan worden. Maar kunnen we daarmee nog dit jaar wetgeving in de Tweede Kamer behandelen, waarmee we zowel in spoor 2 voldoende aan stikstofreductie, natuurherstel en instandhouding gaan doen en in spoor 1 daadwerkelijk dat vergunningenstelsel aanpassen? Vooralsnog zijn dat woorden in een startpakket, maar er moet heel snel wetgeving naar de Kamer, voor de zomer, denk ik, om de KDW eruit te halen en na de zomer heel snel die spoedwet. Ik word een beetje ongedurig, want het jaar is al bijna weer halverwege. We hebben nog geen wetgeving. Voordat we dan vergunningen kunnen gaan verlenen … Voor je het weet zijn we weer een, twee, drie of vier jaar verder en gebeurt het niet dit jaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Nou ja, er is hier een tijdje geleden een motie aangenomen, die min of meer zei dat we de rekenkundige ondergrens pas invoeren als het bij de rechter is getoetst. Die heeft de Kamer aangenomen, maar wij hebben tegengestemd. Dat zou namelijk twee jaar vertraging opleveren. Mijn oproep is: ho even met al dit soort moties, want hier gaat dikke vertraging in zitten. Ik zie echter een minister en een staatssecretaris, en een ministeriële commissie, maar ik begin even bij de minister en de staatssecretaris, die heel voortvarend aan de slag zijn gegaan sinds hun aantreden. Wij zeggen weleens: een baby kan na negen maanden geboren worden, maar die kan nog niet lopen. Dat heeft tijd nodig. Die metafoor kun je hier misschien op toepassen.
 
 
 De minister is keihard hiermee aan de slag gegaan. De ministeriële commissie is er ook keihard mee aan de slag gegaan. De ministeriële commissie is natuurlijk ontstaan naar aanleiding van de uitspraken van de Raad van State en van Greenpeace. Daarmee werd ook gezien — dat is een schrale troost — dat dit niet alleen bij landbouw is, maar dat dit landelijk opgelost had moeten worden. Ik zie wat zij hebben opgeleverd. In februari heeft niemand gezegd dat alles voor de zomer in kannen en kruiken zou zijn. Er is gezegd dat we komen met een startpakket en dat doen we. Ik vind dat veelbelovend.
 
 
 Tot slot heeft de landsadvocaat gezegd dat, mits dit op een goede manier en geborgd gebeurt … Ik heb het net nog even opgeschreven: "mits tijdig uitgevoerd en goed geborgd, is dit een stap in de goede richting". Dat heeft de landsadvocaat ook gezegd. Ik denk dat die woorden wel goed terechtgekomen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. U weet het als geen ander: bij Alkmaar begint de victorie. Somberen is al genoeg gedaan. Dat is ook niet zo moeilijk. Waar blijft bijvoorbeeld de noodzakelijke duidelijkheid voor PAS-knelgevallen, interimmers enzovoorts? Maar het startpakket is een stap in de goede richting. Ik zie herkenbare punten: realistische doelen, de KDW uit de wet, een koersbepaling voor doelsturing en aanpak van de industriële piekbelasting. Maar het komt wel aan op snelle uitwerking en duidelijkheid op gebiedsniveau.
 
 
 Omdat zwartkijken niets oplost, zeg ik: bij Alkmaar begint de victorie. Ga maar eens mee naar Zuidschermer, naast Alkmaar. Een melkveehouder van het Netwerk Praktijkbedrijven stuurt hier op een laag eiwitgehalte en boekt zo tientallen procenten emissiewinst.
 
 
 Het kabinet wil investeren in extensivering en beëindiging. Via een motie van de SGP en de VVD is ook gevraagd om vaststelling van bedrijfsspecifieke ammoniakuitstoot via de KringloopWijzer en aanvullende monitoring, en het belonen daarvan. Waar blijft de korte klap op emissiearm management en emissiearme techniek? AERIUS kan overigens slecht uit de voeten met dergelijke lokale maatregelen. Komen er ook gebiedsspecifieke berekeningen?
 
 
 Ga ook eens mee naar het GEUS-gebied, hartje Veluwe, waar een concrete gebiedsaanpak, inclusief 42% stikstofreductie en natuurherstel is gepresenteerd. Ga eens naar de Foodvalley of naar het Liefstinghsbroek. Gebiedspartijen zijn daar volop bezig. Help boeren met verouderde stallen en zonder opvolger om te stoppen. Ondersteun blijvers voor emissiereductie. Een origineel voorstel uit het Groningse is de aanplant van bomen om stikstof af te vangen.
 
 
 Waar blijft de duidelijkheid op gebiedsniveau? Waar blijven de financiële instrumenten die provincies echt ruimte geven om die gebiedsaanpak invulling te geven? Komt er een bestuursakkoord met de provincies zodat er meters gemaakt kunnen worden?
 
 
 Ook regio's ver van de Veluwe en de Peel willen perspectief. Gaat het kabinet, als het het stikstofreductiepad is ingeslagen, PAS-knelgevallen en interimmers vergunnen met de huidige uitstoot als referentie? Dan hoeven ze niet twintig jaar terug in de tijd en kunnen ze meedoen aan gebiedsprocessen.
 
 
 Kom eens mee naar het Korenburgerveen. De natuur daar stond er beroerd voor, maar de weg omhoog is gevonden. De basis voor verbetering in plaats van verslechtering is gelegd, niet door stikstofreductie, maar door een betere waterhuishouding. Investeer meer in lokale herstelmaatregelen en voorkom — dat doet het kabinet volgens mij ook — eenzijdige fixatie op stikstof.
 
 
 Een groot manco is het gebrek aan inzicht in de verslechteringsproblematiek. Natuurdoelanalyses komen nog niet heel veel verder dan de aanname: overschrijding van de kritische depositiewaarde betekent verslechtering. Dan kun je elkaar overtroeven in reductiepercentages en spierballentaal, maar hoe kun je hard maken dat het genoeg is, als je niet goed weet hoe stikstofdepositie de natuurontwikkeling lokaal precies beïnvloedt? Je kunt in een gestrande auto nieuwe zekeringen stoppen of een zwaardere motor plaatsen, maar zolang je het probleem van een slechte bedrading en kortsluiting niet oplost, kom je niet weg. Hoe gaat het kabinet die kortsluiting door de voorgestelde verbetering van natuurdoelanalyses precies aanpakken?
 
 
 Kom mee naar Wijnjewoude, waar melkveehouders onder de vlag van een energiecoöperatie werken aan stikstofreductie en groengasproductie, door snelle mestafvoer, stikstofstrippen en vergisting. Door de salderingsperikelen blijven vergunningen voor afsluiting van mestkelders uit, maar Europese jurisprudentie biedt ruimte voor intern salderen in de voortoets als projectonderdelen onlosmakelijk aan elkaar zijn verbonden. Wil het kabinet de Omgevingsregeling zo aanpassen dat het meenemen van intern salderen in de voortoets mogelijk blijft als de te beëindigen of te wijzigen activiteiten in de referentiesituatie onlosmakelijk samenhangen met de voorgenomen activiteit? Benut de mogelijkheden die er nog zijn. Dat geldt ook voor de ADC-toets.
 
 
 Voorzitter. Bij Alkmaar begint de victorie. PAS-knelgevallen, woningbouw en andere projecten zijn niet geholpen met keiharde emissiedoelen op wetsniveau en millimeteren over procenten, maar met concrete acties op gebiedsniveau en meer geld hiervoor. De beste buur van de natuur is een boer met oog voor die natuur, en niet de MOB.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jeanet
 Nijhof-Leeuw
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dank u, voorzitter. Ik houd het kort, want de laatste brief van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel laat niet veel nieuws zien ten opzichte van de vorige brief. Wij steunen de minister, maar het is nu wel tijd om stappen te zetten, want Nederland wordt nog steeds geteisterd door het stikstofslot. Daarom hebben wij één vraag voor de minister. Wanneer komt u met de spoedwet en de wetsvoorstellen om de KDW uit de wet te halen, AERIUS aan te passen en de 1 mol-ondergrens in te voeren, zodat Nederland weer kan ondernemen, bouwen en wegen aanleggen? De PVV wil daarover graag — ik hoop in juni — met de commissie en de minister in debat, maar laat duidelijk zijn dat zij op de steun van de PVV kunnen rekenen.
 
 
 Tot zover.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dat was wel héél snel. Ik wil even een tweet van de partijleider van de PVV voorlezen: "Nou, er is weinig tot geen nieuw klimaat- en stikstofbeleid te vinden in de brieven van het kabinet, dus complimenten van de PVV". Dit is de grootste partij van Nederland en die zou zich verantwoordelijk moeten voelen voor al die boeren, burgers en natuur die al zo ontzettend lang wachten op een oplossing. In plaats daarvan wordt er feestgevierd over de ruggen van die mensen. Ik wil graag een reflectie van mevrouw Nijhof.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jeanet
 Nijhof-Leeuw
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dat is ook een kwestie van interpretatie, zeg ik dan maar, want als ik de laatste twee brieven van de ministeriële commissie op een rij leg, zit daar niet heel veel verschil in. Er zijn nog geen concrete voorstellen. Wat ik heb gezegd is dat de PVV dit kabinet en deze minister in de aanpak steunt. We zijn ervan overtuigd dat het dit kabinet gaat lukken om Nederland van het stikstofslot te halen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors tot 19.30 uur voor het diner. Dan gaan we luisteren naar de minister-president, de minister en de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.33 uur geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen. Het woord is aan de minister-president.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dank, voorzitter. Dank voor alle vragen en opmerkingen van de Kamer in de eerste termijn. Voordat ik en de collega's daar specifiek op ingaan, wil ik beginnen met een paar inleidende opmerkingen over het karakter en de betekenis van het startpakket dat in de Kamerbrief van 25 april is vervat. Dit doe ik ook om de discussie over specifieke maatregelen die we vandaag ongetwijfeld gaan hebben in een wat bredere context te plaatsen.
 
 
 Iedereen hier zal beamen dat het debat dat we vandaag met elkaar voeren, gaat over een van de meest ingrijpende en complexe vraagstukken waarvoor ons land zich gesteld ziet. Het stikstofprobleem, waarmee we nu al zo veel jaren worstelen, gaat over de toekomst van de natuur, onze boeren, onze economie en onze woningbouw. Dat raakt dus eigenlijk iedereen: boeren, burgers en bedrijven. Door twee gerechtelijke uitspraken is het stikstofprobleem recent zelfs nog urgenter, groter en complexer geworden. Dat vraagt om actie en tegelijkertijd ook om zorgvuldige besluitvorming.
 
 
 Om die reden is de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel opgericht, om onder mijn voorzitterschap en met de minister van LVVN als coördinerend bewindspersoon te werken aan oplossingen met alle bewindspersonen die daarbij betrokken zijn. We hebben als Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel en kabinet nu richting gegeven en we hebben met het startpakket een grote en belangrijke eerste stap gezet om te komen tot het weer kunnen verlenen van vergunningen. En nee — ik zeg het maar meteen — het is niet de alomvattende oplossing waarmee Nederland in één keer helemaal van het slot gaat en er overal weer vergunningen verleend kunnen worden. Maar we kunnen op basis van dit pakket wel concreet aan de slag en er ligt een basis om snel door te pakken met vervolgplannen en besluiten.
 
 
 Samenvattend, Nederland is dus nog niet van het slot. Maar met de samenhangende keuze die het kabinet heeft gemaakt, de vervolguitwerking, de wetgeving, de besluitvorming die gaat komen in augustus, de uitvoering en de concrete resultaten van het startpakket wordt er op dit moment alles aan gedaan om zo snel als mogelijk op zo veel mogelijk plekken weer over te kunnen gaan tot vergunningverlening. In dat kader kan ik u melden dat de minister van LVVN u voor het debat van 18 juni schriftelijk nader zal informeren over de planning.
 
 
 Voorzitter. Ik zal een aantal zaken bespreken die te maken hebben met de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel en de aanpak daaromheen. De minister van LVVN zal ingaan op de inhoud van de diverse sporen en de staatssecretaris van LVVN op de natuur.
 
 
 Meerdere Kamerleden hebben de vraag gesteld of de resultaten van de ministeriële commissie tot nu toe wel voldoende zijn. Laat ik vooropstellen dat we hier te maken hebben met een van de meest ingrijpende en complexe vraagstukken, zoals ik net ook al zei. Hier zijn we hard mee bezig. Op basis van het startpakket ondernemen we concrete actie. Er is bijvoorbeeld gestart met de gebiedsgerichte aanpak in de Peel en op de Veluwe. Er zijn extra middelen vrijgemaakt voor natuurherstel, die we meteen inzetten. Het voorstel voor een wetenschappelijk onderbouwde rekenkundige ondergrens is naar de Raad van State gestuurd. Iemand hier zei vanmiddag al dat we het antwoord van de Raad van State volgende week verwachten.
 
 
 Daarnaast ligt er de richting om snel door te pakken met vervolgplannen en besluiten. Het startpakket is niet de alomvattende oplossing waarmee Nederland in één keer van het slot gaat en er overal weer vergunningen verleend kunnen worden, maar we zijn wel een stuk verder dan twee maanden geleden. We moeten ook af en toe de realiteit onder ogen zien dat complexe problemen soms iets meer tijd vragen. Ik zou bijna zeggen: dat was ook mijn eigen ervaring.
 
 
 Het startpakket legt de basis waarop we de komende tijd kunnen voortbouwen. Het is het startschot voor concrete actie en uitvoering. We kiezen daarbij voor generiek en gebiedsgericht beleid en een aanpak gericht op alle drukfactoren en niet alleen op stikstof; vandaar de generieke emissiereductie voor landbouw, industrie en mobiliteit. Daarmee wordt gewerkt aan een oplossing voor de stikstofproblematiek met gelijktijdig een gebiedsgerichte aanpak waarbij zonering rondom stikstofgevoelige habitats verder bijdraagt aan natuurherstel. Hierbij blijf ik als voorzitter verantwoordelijk voor de zorgvuldigheid, de integraliteit en de domeinoverstijgende aanpak.
 
 
 Ik zeg uw Kamer ook dat ik zal toezien op en zal blijven drukken op met tempo tot uitvoering komen, bijvoorbeeld als het gaat om de wetgeving die voortvloeit uit het startpakket. Dat doe ik overigens ongetwijfeld samen met de minister en staatssecretaris van LVVN.
 
 
 De heer Holman vroeg: hoe vindt u als mp dat we ervoor staan, is de vorm van de MCEN behulpzaam geweest en heeft die de oplossing dichterbij gebracht? Ik zou zeggen: ja. Deze vorm van de ministeriële commissie werkt plezierig en nuttig. In de ministeriële commissie zitten alle bewindspersonen die direct betrokken zijn bij dit vraagstuk en dat maakt ook dat we het met elkaar domeinoverstijgend kunnen bespreken. Nee, Nederland is niet direct van het slot, dus in die zin kunnen we nog niet overal vergunningen gaan verlenen, maar er is een eerste belangrijke stap gezet.
 
 
 Daar gaat de ministeriële commissie de komende periode ook mee verder. Voor zover u de vraag heeft of de ministeriële commissie blijft bestaan en of mijn rol en die van de coördinerend minister daarin blijven bestaan, is het antwoord daarop: ja. We gaan er de komende tijd snoeihard mee verder. Hierop blijf ik als voorzitter toezien en ik zal erop blijven drukken dat we op hoog tempo tot uitvoering komen, bijvoorbeeld als het gaat over de nodige wetgeving. Ook in de vervolgstap is het nadrukkelijk en-en-en. Met de meest betrokken bewindspersonen, met de vier smaldelen van de coalitie, met uw Kamer en met andere overheden en maatschappelijke partijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Zes interrupties ook in deze termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil de premier danken voor het antwoord. Toevallig stond ik te luisteren toen de premier vanmiddag voor de camera commentaar gaf op weg hierheen. Toen zei de premier voor de camera: het gaat nog jaren duren voordat we dit probleem opgelost hebben. Hoe moet ik dat duiden in relatie tot wat hij nu zegt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Laat ik zeggen: ik ga ervan uit dat we in de loop van het jaar de vergunningverlening op gang krijgen, al wil dat nog niet zeggen dat alle vergunningen worden verleend. Maar onze doelstelling is niet alleen vergunningverlening maar ook reductie, en voordat we de reductiedoelstelling realiseren, gaat het nog jaren duren. Sterker nog, we hebben ook opgeschreven dat we het jaartal daarvoor van 2030 naar 2035 hebben verplaatst. Zo had ik mijn woorden in ieder geval bedoeld, ook als u ze misschien anders gehoord heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja? Nee? Ja? Nee? Ja? Nee? Het zou uw tweede zijn, dat heeft u goed uitgerekend, meneer Holman. Mevrouw Bromet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 De premier gaat heel monter van start en gebruikt woorden als en-en-en, snoeihard, hoog tempo, veel bewindspersonen, dus dat betekent ook heel belangrijk, en snel. Maar ondertussen zegt de provincie Utrecht: wij stoppen met het legaliseren van PAS-melders. De provincie Brabant heeft het hele overleg met het kabinet stilgelegd. De haven van Rotterdam dreigt met een rechtszaak tegen de regering en de rest van het maatschappelijk middenveld en van de Nederlanders is er ook klaar mee. Hoe rijmt de premier dat met zijn bewering zonet dat hij met het maatschappelijk middenveld aan de slag gaat? Want dat gaat nog niet zo lekker tot nu toe.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik moet zeggen dat we als ministeriële commissie gedurende de periode dat we met elkaar bezig waren drie keer hebben gesproken met medeoverheden en drie keer met de diverse maatschappelijke organisaties. Ik heb natuurlijk de commentaren in de media ook gelezen. Maar tegelijkertijd heb ik deze week nog gesproken met de voorzitter van het IPO en nieuwe afspraken gemaakt om ook de komende periode als ministeriële commissie gezamenlijk verder te gaan en met elkaar aan de uitwerking te werken. Uiteindelijk dienen we allemaal hetzelfde doel, namelijk zorgen dat er én natuurherstel komt én vergunningen weer kunnen worden verleend. Daar vinden we elkaar op. We zijn misschien niet allemaal even tevreden, even enthousiast en even monter, als ik dat woord mag gebruiken, over hoe het op dit moment gaat, maar wij willen nog steeds met elkaar de vervolgstappen blijven zetten.
 
 
 Zo heb ik vorige week met de voorzitter van Deltalinqs, dus de Rotterdamse haven, uitgebreid getelefoneerd en hebben we eigenlijk dezelfde afspraak gemaakt — overigens spelen bij de Rotterdamse haven meer problemen dan alleen stikstof — namelijk dat we met verschillende ministers het gesprek met de Rotterdamse haven en de bedrijven daar aangaan. Doel is om te kijken welke stappen we, ook gegeven deze startbrief — nu is de Rotterdamse haven nog een tikje anders — kunnen gaan zetten. We blijven dus heel nauw in contact, ook omdat bedrijven, medeoverheden en de diverse maatschappelijke organisaties weten dat dit een startpakket is en we nog veel stappen moeten gaan zetten om te zorgen dat we Nederland echt van het slot krijgen en ook op de langere termijn door kunnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik krijg de indruk dat de premier resultaat ziet in een gesprek, maar een gesprek is natuurlijk geen resultaat. Resultaat is dat de vergunningverlening op gang gebracht wordt. We staan aan de vooravond van een handhavingstraject, waarin provincies volgens de wet verplicht zijn om te handhaven. Er lopen 330 verzoeken om handhaving en nog een heel aantal intrekkingen van vergunningen. Die mietert het kabinet eigenlijk allemaal over de schutting naar de provincies. Hoe kijkt de premier daarnaar? De premier denkt namelijk nog enkele jaren nodig te hebben. Hij neemt even rustig de tijd. Het is pas een startpakket. Maar ondertussen zitten die boeren wel met angst en beven te wachten tot de vergunning ingetrokken wordt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 We nemen geen jaren de tijd en we doen ook niks rustig. Met ontzettende urgentie zijn we uiteindelijk ook in de ministeriële commissie met elkaar hiermee aan de slag gegaan. We hebben met de commissie keihard gewerkt, binnen de gegevenheden van het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, om te kijken welke stappen we kunnen zetten. Daar hebben we met veel partijen intensief overleg over gevoerd. Ik zei net dat we snappen dat een startpakket niet de eindoplossing is en dat we nog een aantal stappen moeten zetten. Die willen we met dezelfde urgentie en drang voortzetten, maar natuurlijk wel in overleg met die partijen. We realiseren ons namelijk heel goed … Daarom was ik ook blij dat … Natuurlijk worden er aan de ene kant interviews gegeven of misschien rechtszaken aangespannen, maar aan de andere kant wil je met elkaar ook verdere stappen maken. Ik zie die dingen los van elkaar. U kunt daar schamper om lachen, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat wij als kabinet, in het tempo dat wij echt willen maken, steeds dat contact met al die organisaties blijven zoeken, kijken hoe we kunnen samenwerken en hoe we dat voor elkaar kunnen krijgen. Ik merk ook dat we nog steeds met de partijen die ik in ieder geval nu noemde en met wie zelf contact heb gehad — ik weet dat de minister en ook de andere ministers met verschillende partijen contact hebben — verder aan het samenwerken zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Het begon allemaal met het woord "urgentie". Daar kwam de ministeriële commissie met twaalf bewindspersonen vandaan. Zelfs het ambt van de premier werd in het bakje gelegd, zeg ik tegen hem. Dat is niet niks. Dan vraag ik me wel het volgende af. We kunnen het wel leuk hebben met elkaar, maar de oorspronkelijke planning was natuurlijk dat het voor de zomer helemaal klaar zou zijn. Dat is niet voor niets. Mevrouw Bromet beschreef namelijk net al even dat er de komende maanden heel veel misgaat. Ik ben dus toch wel benieuwd wat de premier dan zegt tegen die PAS-melders die in de komende maanden een handhavingsverzoek krijgen, tegen die jonge boeren die al zo lang om perspectief vragen en tegen jonge mensen die nu op zolder bij hun ouders wonen. Die zitten hier allemaal naar te kijken en denken: ja, urgentie. Wat is er nou met die urgentie gebeurd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dat we snoeihard werken, dat we met het startpakket en met de middelen die we daarvoor ook gereserveerd hebben, eerste stapjes kunnen gaan zetten en dat we hard doorgaan om met elkaar ook de vervolgstappen te zetten. Daar zal de minister van LVVN zo meteen ook op doorgaan, net als op de specifieke vragen die u zojuist stelde. Maar we gaan snoeihard verder met alle betrokken partijen en we stoppen niet voordat we dit probleem hebben opgelost.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik kan alleen maar concluderen — volgens mij deed ik dat in mijn spreektekst ook al even — dat er in ieder geval één ding is waar de minister-president samen met de ministeriële commissie in is geslaagd, en dat is het land echt verenigen in teleurstelling over dit pakket. Als je de kranten erop naslaat … Er zijn weinig plannen uit kabinetten gekomen die op zo veel teleurstelling hebben kunnen rekenen als precies dit plan.
 
 
 Maar laat ik nog één concrete vraag stellen. Ik hoorde de minister-president net zeggen dat hij heeft gebeld met de Rotterdamse haven, met Deltalinqs. Deltalinqs heeft gezegd rechtszaken te zullen aanspannen. Ik meen mij te herinneren dat er in de stukken heeft gestaan dat de reden dat er niet werd gesproken met bijvoorbeeld Greenpeace en MOB was dat zij hadden gedreigd met rechtszaken en dat het kabinet dat niet zuiver vond. Nou lijkt het mij een uitstékend idee om om tafel te gaan met MOB, omdat daar een deel van de oplossing ligt voor de PAS-melders. Geeft de premier hierbij aan dat dit misschien ook wel een goede optie zou zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik denk dat de uitnodiging naar de minister van LVVN is gegaan. Zij kan haar eigen afweging maken. Ik heb mijn afweging gemaakt waar het gaat om de medeoverheden en Deltalinqs. Als premier ga ik ook niet aan enige partij vragen om geen gerechtelijke procedures te voeren. Dat past mij niet; het is de eigen verantwoordelijkheid van de organisaties. Ik ben uit op samenwerking met partijen die ook samenwerkingsgericht zijn, die mij niet lopen te vertellen wat ik allemaal moet doen, maar die met mij samenwerkingsgericht willen werken aan het oplossen van het probleem ten aanzien van de vergunningverlening, maar ook ten aanzien van het natuurbehoud. Zodra partijen op die manier een uitnodiging mijn kant op doen, ben ik daartoe altijd bereid en de minister van LVVN ongetwijfeld ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik hoop dat ze u heel goed gehoord heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ja, dat hoop ik ook. Samenwerkingsgericht zorgen dat we samen het probleem oplossen.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dit is een herhaling van zetten van ongeveer een jaar geleden: veel woorden, maar niets leveren. Wat mij verbaasde, is dat de premier over zijn ministeriële commissie zei: voor velen van ons lag het vraagstuk misschien een slag gecompliceerder dan we aanvankelijk dachten. Zojuist zei hij: het is een complex vraagstuk, dus dat vergt wat meer tijd. Ik vraag mij dan iets af. De natuurcrisis leeft natuurlijk al decennia; dit is niet nieuw. Ik heb hier een krantenartikel uit 1986; ik laat het even goed aan de premier zien, want blijkbaar is het nieuw voor hem. In dat artikel staat duidelijk: met minder vee minder mest; inkrimping veestapel is geen ramp. 1986! En deze premier doet alsof hij daar net achter is gekomen en hij er nog even vijftien jaar de tijd voor moet nemen. Ik begrijp dat echt niet. Ik vraag de premier dus of hij al die tijd onder een steen heeft geleefd samen met zijn team. Of weigert hij gewoon om de klip-en-klare aanbevelingen uit de stapels rapporten die adviseren de veestapel in te krimpen en te investeren in grondgebonden biologische landbouw op te volgen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dit is een voorstelling van zaken … Niemand heeft onder een steen gelegen en "complex en gecompliceerder" heeft er niets mee te maken dat je niet zou weten dat het probleem er was. Helemaal niets. En het heeft ook niets te maken met de urgentie die we in de commissie hebben gevoeld, die we overigens ook in het kabinet voelen, om hiermee aan de slag te gaan, zowel wat betreft de vergunningverlening als wat betreft het natuurherstel, om zo perspectieven te bieden aan boeren, burgers en bedrijven. Dat is waar we elke keer snoeihard aan werken met elkaar.
 
 
 Als ik zeg dat het gecompliceerder was dan we misschien dachten, bedoel ik dat al die stapels rapporten … Het is niet helemaal waar wat u zegt, dat als je door al die rapporten scrolt, er één eenduidige oplossing uit komt, waar dan ook nog politieke overeenstemming over kan worden bereikt in kabinet en parlement. Nee, dat gaat niet over een artikel uit 1986. Het gaat niet over het artikel uit '86. U zegt nu buiten de microfoon "zeg dat dan", maar … Sorry, voorzitter. Ik zal even ietsje relaxter en weer monter worden. Even zonder flauwekul. Het is ook een kwestie van werken aan politiek draagvlak. Dat is het ook. Maar het was ook gewoon technisch complex. Het is niet zo dat als je alle wetenschappers vraagt wat je moet doen, je een eenduidig antwoord krijgt. Het is ook niet zo dat als je alle juristen vraagt wat de precieze juridische route is die we moeten doorlopen, je een eenduidig antwoord krijgt. Dus de reden dat het vraagstuk in al die jaren niet tot een oplossing is gekomen — de eerste gerechtelijke uitspraak was zes jaar geleden en u heeft het zelfs over 1986 — is niet omdat iedereen onder een steen lag, maar omdat het gewoon een complex en ingewikkeld probleem is. Als je met een nieuw kabinet en een nieuwe commissie daarmee aan de slag gaat, kost het even tijd om elkaar helemaal precies te begrijpen. Het kost tijd om te begrijpen in welke taal je met elkaar spreekt, hoe je ermee omgaat en wat uiteindelijk de richting is. In die zin denk ik dat dit kabinet nu met een startpakket goede eerste stappen heeft gezet.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Het gebrek aan politiek lef is waarom we tot nu toe geen resultaten hebben geboekt al die jaren. Dat is eigenlijk precies wat ik van deze premier hoor. De wetenschappers zijn het wel met elkaar eens over de maatregelen die ik noemde. Maar wat er ontbreekt — dat liet de premier zich net ontvallen — zijn lef en overeenstemming binnen het kabinet. De premier en de rest van het kabinet laten zich gijzelen door BBB-bewindspersonen. Nogmaals, de agro-industrie en de vee-industrie houden dit land op slot. Er ligt een rapport — ik ga naar mijn vraag — van de Universiteit Leiden. Dat zegt gewoon: we kunnen die doelen halen. 2030 kan gewoon, anders dan wat de premier zegt, maar je moet wat lef tonen. Is de premier bereid om nogmaals naar het rapport van de Universiteit Leiden te kijken, in lijn met de uitspraak van de rechter, en daarmee aan de slag te gaan en voor de zomer te komen met extra maatregelen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dit kabinet wordt niet gegijzeld. Politiek en maatschappelijk draagvlak zoeken is fundamenteel iets anders dan dat er gegijzeld zou worden. Dat is een heel normaal proces. Dat hoort er gewoon bij. Anders zou ik geen knip voor de neus waard zijn als premier, als ik dat niet in het kabinet zou proberen en als mijn kabinet dat niet zou doen richting de Kamer. Dat is één.
 
 
 Twee. Wij bekijken alle rapporten. We zijn met alle rapporten bezig. Die wegen we allemaal in de ministeriële commissie om te kijken welke stappen we kunnen zetten. We hebben nu de eerste stap gezet. We werken nu aan de uitwerking en aan wetgeving. Ik zei het ook al in mijn inleiding: we hebben volgende week de voorlichting van de Raad van State ten aanzien van de rekenkundige ondergrens. Op die manier werken wij stap voor stap, maar in hoog tempo en met een groot gevoel van urgentie aan dit vraagstuk. Want niemand hoeft me hier uit te leggen hoe urgent dit probleem is in relatie tot de vergunningverlening in Nederland.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Over dit. Ik hoor weer, als het over een concrete maatregel gaat: rekenkundige ondergrens. Kom op zeg! Het hele debat gaat eigenlijk over natuurherstel. Dat hebben we al jaren verzaakt. Daarvan zegt de rechter: daar moet je nu mee aan de slag. Nu. Niet over tien jaar, niet over vijf jaar, niet over drie jaar, maar nu. Niks rekenkundige ondergrens. Het is gewoon een foefje. Het is PAS 2.0. Ik vraag de premier dus: wat gaat hij vandaag en morgen nog doen om ervoor te zorgen dat de natuur als de sodemieter gaat herstellen? Dat wil ik weten van deze premier.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 We hebben twee doelen, namelijk ervoor zorgen dat de vergunningverlening weer op gang komt — want dat zorgt ervoor dat de economie weer kan functioneren, dat er huizen gebouwd worden, dat bedrijven en boeren weer vooruit kunnen — en tegelijkertijd letten we daarbij op het natuurherstel en natuurbehoud. Dat zijn de twee doelen die we met elkaar hebben in de ministeriële commissie. Daarom heet de commissie ook Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. Dat is een heel bewust gekozen naam, om daarmee duidelijk die twee kanten weer te geven. Daar werken we aan. Daar zijn we mee aan de slag. Ten aanzien van de uitwerking van een startpakket — dat heb ik al gezegd — krijgt u een planningsbrief, over de wetgeving, de uitvoering en alles wat ermee samenhangt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik heb goed geluisterd naar de introducerende woorden van de minister-president. Ik ben daar eerlijk gezegd een beetje door in verwarring, omdat ik bijna het gevoel krijg dat ik naar een ander plaatje zit te kijken dan de minister-president. Er zit hier een hele brede Kamermeerderheid, die heel goed ingelezen is in de problematiek van dit dossier, die ook breed draagvlak heeft voor moeilijke besluiten. Ik hou van optimisme, maar ik maak me nu bijna zorgen. Ik zou heel graag een dringende oproep willen doen aan de minister-president: zeg het gewoon hoe het is. Daar kunnen wij prima tegen. Ik denk dat dat ook recht doet aan de discussie, want het gaat om serieuze problemen. Als ik hoor van de minister-president dat er bijvoorbeeld ... Ik maak het even concreet, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Kort, kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Over gesprekken met de mensen in het veld. Er zijn drie Catshuisoverleggen geweest met andere overheden. Ik heb ook gesproken met die overheden en met heel veel organisaties die niet zijn uitgenodigd. Maar twee minuten spreektijd in een Catshuisoverleg is geen serieus overleg. Ik doe dus een dringende oproep: neem de signalen vanuit de provincie dat ze zich niet gehoord voelen serieus en ga daar op een andere manier mee aan de slag, want we moeten dit samen doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik heb op geen enkele manier geprobeerd om knollen voor citroenen te verkopen. Ik ben vrij helder geweest over het feit dat dit startpakket Nederland niet van het slot haalt en dat we hierop verder moeten werken. Dat is één. Twee. Er is echt meer spreektijd, hoor. We hebben drie sessies van twee uur met medeoverheden en anderen gehad. Ik ga niet zeggen dat het allemaal voldoende is, maar dat was indringend en daar gaan we ook gewoon mee door om ervoor te zorgen dat we dat contact met de maatschappelijke organisaties en de medeoverheden niet verliezen. Daarom doen we ook een reach out naar een aantal partijen om te kijken hoe we die vervolgstappen allemaal kunnen zetten. Met het startpakket hebben we zowel generiek als met een gebiedsgerichte aanpak rondom — nu moet ik het even goed zeggen — de Peel en de Veluwe … Net ging het even fout bij een van de sprekers, dus moest ik even opletten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat was meneer Flach. Die heeft het begrip geïntroduceerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ja. Dat blijft mij nu gewoon bij. Ik moet nu gaan opletten dat ik dat niet overneem. We hebben echt het idee dat we op die manier echt stappen kunnen gaan zetten met elkaar. Dat is de boodschap. Maar we zijn er echt nog niet, dat is volstrekt helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Het heeft weinig zin, hoor, deze vraag. Ik sla hem dus snel over. Maar als je aankondigt dat je na twee maanden met een pakket komt om Nederland dit jaar weer geleidelijk van het slot te krijgen, het uiteindelijk drie maanden duurt en deze brief van dertien kantjes eruit komt, waar je, zoals de VVD-fractie het verwoordde, iedere keer een aanzet tot een zin hebt die vervolgens stopt bij de komma, terwijl de concrete keuze nog moet worden gemaakt, de concrete uitwerking nog moet volgen, de wet nog moet worden opgesteld, is de premier dan niet een beetje teleurgesteld over het resultaat van de MCEN, zoals die zo mooi wordt samengevat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Laat ik die voorwaarts beantwoorden. Ik ga ervan uit dat we de komende periode in de MCEN de stappen die nog gezet moeten worden, ook daadwerkelijk gaan zetten als het gaat om wetgeving, als het gaat om de uitvoering. Overigens spreken we richting de zomer met elkaar over de volgende stappen die ook gezet moeten worden. Want het is volstrekt helder, we zijn er nog niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Maar tot nu toe ... Ik weet niet hoe de premier zijn rol precies heeft ingevuld, maar mijn oproep is — hij gaf net aan dat hij dit ook ging doen — om het niet alleen procedureel te doen, maar ook inhoudelijk. Uit het antwoord van daarnet bleek dat de premier uiteindelijk uit is op consensus. Dat snap ik, want je kunt er alleen maar samen uitkomen. Maar in dit vermaledijde stikstof- en natuurhersteldossier weten we dat met alleen compromissen en focussen op haalbaarheid we niet van het stikstofslot gaan komen. Dus hoe gaat deze minister-president erop sturen dat het pakket dat er straks ligt ook voldoet aan artikel 6, lid 2 en 3, van de Habitatrichtlijn? Hoe gaat deze minister-president erop sturen dat we met wat er straks ligt bedrijven daadwerkelijk aanzetten tot flinke emissiereducties en ze niet alleen maar aan de onderkant van de range gaan zitten? Zo kan ik de vraag nog verder aanscherpen. Het gaat enerzijds dus om inhoudelijke sturing en kennis en anderzijds gaat het erom procedureel net iets verder te gaan dan haalbaar en betaalbaar, namelijk doen wat nodig is om ons land weer van het slot te krijgen. Hoe gaat de minister-president daarop sturen? Ik neem aan dat het zijn ambitie is om te doen wat nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Zeker. En dat is niet alleen mijn ambitie, maar de ambitie van het kabinet, ook van de twee bewindslieden die hier rechts naast mij zitten. Doen wat nodig is. Ja, je hebt daar ook moed voor nodig en die moed wordt ook getoond, maar uiteindelijk besluiten wij in de ministerraad bij voorkeur op basis van consensus, zeker bij hele grote en gevoelige onderwerpen. Dat is heel normaal. Daar streef ik ook naar. Tegelijkertijd, als voorzitter van zowel de ministeriële commissie als de ministerraad zal ik blijven duwen, zal ik blijven trekken, op tempo, op snelheid. Ik zal de kennis en deskundigheid van u noch van de minister waarschijnlijk ooit kunnen evenaren, maar het lijkt me een interessante ambitie. We moeten met elkaar de juiste besluiten, de juiste uitwerking, de juiste wetgeving nu in gang zetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Koekkoek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 De premier sloeg net de spijker op z'n kop. Het is een complexe opgave, ja. Technisch is het ingewikkeld; er zijn meerdere wegen naar Rome. Maar het is vooral ook politiek een complexe opgave, omdat die politiek complex gemaakt wordt. Je zoekt niet naar draagvlak door te kijken naar "goh, wat is er al?", dat creëer je. De heer Grinwis gaf er net al de aanzet toe: ik ben wel benieuwd wat de rol van de minister-president hierin was. Deze commissie staat als het goed is voor het algemeen belang. Er mogen geen taboes zijn. Maar we hebben als Kamer ook allemaal dingen gezien die technisch kunnen. Dat is dus het technische, complexe stukje. Die hebben überhaupt het gesprek in deze commissie al niet gehaald. Dat ligt aan het politieke draagvlak. Maar als we zo blijven doorgaan met elkaar, komen we er nooit. Dan kun je nog meer commissies oprichten, maar iemand zal op een gegeven moment moeten zeggen: dit moeten we doen en ik ga dat draagvlak creëren; ik ga niet zitten wachten tot het komt aanwaaien, maar ik ga het creëren. Doet de minister-president dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik denk dat dat ongeveer in mijn taakomschrijving staat. Er zijn inderdaad geen taboes. Dat is een lijn die we met name aan de ambtenaren hebben meegegeven, ten behoeve van de ministeriële commissie. Tegelijkertijd moet je een politieke keuze maken met elkaar. Die politieke keuzes hebben we ook in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma gemaakt. Die zijn voor dit kabinet ook belangrijk. Die geven dus vrij heldere grenzen aan, waarbinnen we uiteindelijk kijken wat we kunnen doen. Daar kan iedereen van alles van vinden, maar dat is wel de politieke werkelijkheid waarin we werken. Ik denk dat het mogelijk is om in die politieke werkelijkheid echt stappen te zetten. Ik denk dat we daar met de startbrief die we nu hebben verstuurd een belangrijke aanzet toe geven. Daar gaan we ook de komende periode hard mee door. Ook dan zullen we elke keer zoeken naar draagvlak. Dat doen we niet alleen in het kabinet en dat doen de meest betrokken bewindslieden niet alleen in de Kamer, maar dat doen we ook met alle partijen in het veld, hoe moeilijk dat steeds ook is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Ik krijg een beetje de indruk dat de premier duikt voor de vraag. Mijn vraag was: welke rol heeft hij zelf gepakt hierin? Ik zal hem even nader toelichten. We hebben gezien dat er onder leiding van Remkes een heel groot maatschappelijk gesprek is gevoerd en dat daar concrete aanbevelingen uit zijn gekomen. Vervolgens hebben we een landbouwakkoord gezien. Dat is geklapt, maar daar zaten ook goede dingen in. Nu hoor ik een premier zeggen: het lukt ons niet, want er is geen politiek draagvlak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Nee, ho ho.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 We moeten dat draagvlak creëren. Dan vraag ik: welke rol pakt de minister-president daarin? Als we blijven manoeuvreren tussen "dit willen we politiek niet" en "maar het kan eigenlijk wel", dan blijven we simpelweg vastzitten. We kunnen niet doen alsof iedereen gek was gedurende de jaren die we hier nu al aan gewerkt hebben. Het probleem is de politieke wil. De minister-president kan daar een unieke rol in spelen. Daar daag ik hem toe uit. Welke rol pakt hij om ervoor te zorgen dat de politieke taboes van tafel gaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Het is een simplificatie als mijn woorden zo worden geduid dat waar we nu staan, uitsluitend een gevolg is van een gebrek aan politiek draagvlak. Daarmee doet u de ministeriële commissie en de diverse leden van het kabinet die hieraan hebben gewerkt echt ernstig tekort. Ik heb wel aangegeven dat het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma belangrijke uitgangspunten zijn. Dat is ook heel normaal. Niet voor niks is op basis daarvan deze regering tot stand gekomen. Vervolgens is mijn rol inderdaad ervoor zorgen dat er tempo wordt gemaakt, de juiste oplossingen boven water komen, we daar een goed politiek gesprek over voeren en we daar draagvlak voor zoeken in de samenleving. Ik ben het met u eens dat je daar actief voor naar buiten moet. Maar ik ben wel premier. Ik ben geen commissaris die een commissie voorzit. Dat is echt een groot verschil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Die laatste opmerking vind ik wonderlijk, en niet zozeer omdat de premier zegt: ik ben premier, geen commissaris. Dat weet ik. Maar de premier heeft het op zich genomen om voorzitter te zijn van deze commissie. In eerste instantie dacht ik: dat is goed, want een premier dient boven alles het algemeen belang en zal het dus aandurven om het moeilijke gesprek aan te gaan. Ik dacht dat een premier, op het moment dat er sprake is van een feitelijke realiteit en een politieke wil waartussen hij moet kiezen — daar lijkt het toch echt wel op in deze stikstofcrisis — dan voor de feitelijke realiteit zou gaan en niet zou zeggen: "Dit zijn de contouren van de politieke wil. Die staan vast. Daar ga ik niet aan werken. Ik ga geen draagvlak creëren. Ik laat het hierbij. Ik ga maar kijken of ik die feitelijke realiteit kan veranderen of toch een beetje dingen kan doorschuiven." Dat is hier nu gebeurt bij dit startpakket. Ik daag de premier nu voor de derde keer uit: wat doet hij zelf om ervoor te zorgen dat dat draagvlak niet alleen maar komt aanwaaien, maar dat er ook echt naar nieuw draagvlak wordt gezocht, om de simpele reden dat dat nodig is? Anders zal je altijd op dit punt blijven staan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Mevrouw Koekkoek maakt van mijn rol en positie toch een soort onafhankelijke arbiter die, los van het politieke akkoord waar dit kabinet op gebaseerd is, zijn eigen gang kan gaan. Zo werkt het niet. Ik heb ook mijn handtekening gezet onder het hoofdlijnenakkoord, ook al ben ik niet gebonden aan een partij. Tegelijkertijd is het een van de factoren waar we rekening mee moeten houden. Het is niet zo dat dit pakket alleen maar tot stand is gekomen als gevolg van het feit dat er politiek van alles en nog wat aan de hand zou zijn. En we hebben hele stevige discussies gevoerd in de MCEN over de vraag welke maatregelen wel kunnen en of ze effectief zijn. We hebben ook regelmatig feedback gekregen van het Planbureau voor de Leefomgeving. We hébben de feedback gekregen van de diverse partijen. Daar hébben we echt iets mee gedaan. Maar uiteindelijk leidt alles wat we met elkaar doen tot de brief die we nu naar uw Kamer hebben gestuurd met het startpakket. Daar willen we nu aan gaan werken. Het kabinet denkt dat wij daarmee een belangrijke stap hebben gezet om zowel het natuurherstel als de vergunningverlening weer op gang te krijgen. Ik zei het al eerder: ja, wij snappen heel goed dat dit een eerste stap is en niet dé stap, en al helemaal niet de eindstap. We gaan echt met een gevoel van urgentie vol aan de slag met die twee onderwerpen: vergunningverlening en natuurherstel. Daar gaan we echt voor zorgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Voorzitter, ten slotte. Van VNO en de landsadvocaat tot de bedrijven in de Rotterdamse haven: iedereen is het oneens met wat de premier nu zegt. Dit is onvoldoende. Dit is minder dan het minimale. De premier kan er geloof in houden en er vertrouwen in houden, maar de hele maatschappij zegt nee. Dan vraag ik "waar pakt deze premier de leiding?", en dan krijg ik terug: ik ben geen onafhankelijk arbiter. Ik vraag ook niet om een arbiter. Ik vraag om iemand die leidinggeeft op een heel moeilijk onderwerp. En dat vind ik nou net een uitgelezen taak voor een premier. Daar ben ik misschien heel raar in, maar als hij zelf als chef het voorzitterschap op zich neemt van een hele commissie, dan verwacht ik dat daar actief en concreet wordt bijgedragen aan het vergroten van draagvlak voor heel moeilijke beslissingen. Als de premier zegt "dat zie ik niet als mijn taakomschrijving", dan begrijp ik dat we een heel andere visie hebben op deze commissie. Maar ik hoop dat hij dat wel zo ziet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ja, want op de eerste vraag zei ik al: het is ongeveer de taakomschrijving van de mp. Dat ging toen over draagvlak en het ging ook over ervoor zorgen dat de discussies ook echt wordt gevoerd in die ministeriële commissies. Laat daarover geen misverstand bestaan. Die worden daar gevoerd. Alleen, waar ik mij elke keer tegen verzet, is dat wordt gedaan alsof de politieke constraints de enige constraints zijn waar we de hele tijd naar hebben gekeken. Daar verzet ik mij tegen. De commissie heeft ook een paar stappen gezet waarvan sommige mensen wellicht niet eens hadden verwacht dat zij die zou zetten. Bij de Peel en de Veluwe gaan we bijvoorbeeld toch werken met die 250 meter. Dat is zo'n voorbeeld. Met alle partijen die u noemt blijven wij in contact, want uiteindelijk willen ook al die partijen aan ons de urgentie duidelijk maken. Ik zeg dan wel vaak: "Wij snappen die urgentie. Die hebben wij. Maar laten we vooral met elkaar kijken hoe we vervolgstappen kunnen zetten." Ik constateer dat al die partijen, van VNO tot en met Deltalinqs, van de medeoverheden tot noem nog maar iets, bereid zijn om dit traject met ons te doorlopen. Dat willen we ook. Dat gaan we doen en dat blijven we doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Holman.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil graag even doorgaan op het verhaal van de heer Grinwis. In feite zegt hij: kies, maak keuzes, en stap uit het lineaire denkproces waar het kabinet nog steeds in zit — rapporten, praten, informatie verzamelen, maar niet tot een keuze komen. De fundamentele keuze gaat over de vraag welke vorm van landbouw je in de toekomst wilt hebben. Ik heb het ook genoemd in mijn verhaal. Daar zit het meningsverschil en daar denkt een klein deel van de Kamer anders over dan het grote deel. Een groot deel van de Kamer wil gewoon een toekomstbestendige landbouw waarin grondgebondenheid een rol speelt. De brief van Eurocommissaris Roswall van vorige week was heel duidelijk en heel hard. Daarin werd expliciet benoemd dat we in Nederland hebben afgesproken dat we naar een grondgebonden landbouw toe gaan. Wat mij enorm verbaast, is dat het woord "grondgebondenheid" in de hele brief van het kabinet niet voorkomt. De premier wil politiek draagvlak hebben. Hier in de Kamer is een heel grote groep die dat gewoon wil.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, dank u wel. De premier.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Waarom negeert de premier dat? Waarom pakt hij dat niet op? En waarom wordt dat überhaupt niet genoemd in de brief?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 De minister van LVVN zal hier ongetwijfeld nog uitgebreid op terugkomen. Nee, echt, serieus. Ik … Nou ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter, dit is geen tweede of derde interruptie, want dit kan echt niet. Als de premier als verantwoordelijke voor dit proces weet dat een hele grote meerderheid van de Kamer een bepaalde koers wil, dan kan dat niet genegeerd worden. Ik vind dat de premier er dan voor verantwoordelijk is om dat in te brengen in het proces en daar iets mee te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Sorry, maar dan heeft u mij verkeerd begrepen. De minister van LVVN zal daarop ingaan, omdat dit natuurlijk een punt is dat ons niet ontgaan is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, niet buiten de microfoon gaan praten. Daar hoeft u ook niet op te reageren.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Nee, ik verwachtte nog een antwoord van de premier, want dit was inderdaad een belangrijk punt. Ik hoor de premier zeggen dat hij alles wil doen. Maar ja, hij is op zoek; hij moet iets doen met het politieke en maatschappelijke draagvlak. Hij heeft een breed maatschappelijk draagvlak; iedereen zegt: ga aan de slag! Hij heeft ook in de Kamer draagvlak. Blijkbaar zitten degenen die niet willen, naast hem. Maar de premier heeft ook de verantwoordelijkheid om door te pakken. En wat zegt ie dan, als voorbeeld van iets waarin hij doorpakt? Die 250 meter rond de Peel en de Veluwe. Inderdaad een problematisch gebied. Wat leveren die 250 meter op? Slechts 0,5% van de stikstofemissies komt uit die zone. 0,5%! Terwijl een effectieve aanpak 5 tot 15 kilometer zou vragen volgens Universiteit Leiden. Dus de vraag aan de premier is: waarom neemt hij niet echte maatregelen, die echt effectief zijn omdat we weten dat er draagvlak is ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, het is helder. Helder, helder.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 ... in de Kamer en in de maatschappij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik ga wat in herhalingen vallen, maar de startbrief geeft naar het oordeel van het kabinet een goede start om ervoor te zorgen dat we zowel natuurherstel als de vergunningverlening op orde kunnen krijgen met generieke en deels gebiedspecifieke maatregelen. Daar hebben we echt intensieve discussies met elkaar over gevoerd, om te zorgen dat die maatregelen er ook kwamen. En we zijn nu bezig met de verdere uitwerking daarvan. Ik heb ook gezegd dat er een planningsbrief van de minister van LVVN komt waarin zij ingaat op de wetgeving die nodig is en wanneer u die kunt verwachten, en dat wij verder bezig zijn gegaan met de uitvoering. Dat is wat wij nu met elkaar en onder mijn leiding in de ministeriële commissie voor elkaar hebben gekregen. Dat vind ik een belangrijke stap. Het heeft op zichzelf genomen al best veel energie gekost om al die partijen, en dan bedoel ik niet de politieke partijen, maar de diverse bewindslieden met hun eigen belangen, goed bij elkaar te krijgen in deze commissie, op een vraagstuk dat al jaren speelt. Ik denk dat we nu in staat zijn geweest om een belangrijke eerste stap te zetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vedder nog op dit punt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Voorzitter. De minister is overduidelijk op zoek naar een pakket waar alle bewindspersonen met tegenstrijdige belangen in het kabinet mee kunnen leven. Maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat, als je daarnaar op zoek bent, de optelsom dan per definitie niet voldoende gaat zijn om het stikstofprobleem op te lossen. Dus er zullen toch ook moeilijke knopen moeten worden doorgehakt. Het zal toch ook gaan gebeuren dat er kabinetsbewindspersonen niet blij gaan zijn met de beslissingen die genomen moeten worden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 O, dat denk ik ook. En ik weet ook niet zeker of alle bewindslieden blij waren met de startbrief, zeg ik nu heel eerlijk, maar dat even geheel terzijde. Maar dat is niet het relevante criterium. We staan voor de opdracht om ervoor te zorgen dat de verschillen van mening aan de kant gaan en om te zorgen dat het natuurbehoud en natuurherstel worden gerealiseerd. Als eerste stap hebben we dit gedaan. Er komen nog een aantal stappen achteraan, te beginnen met de uitwerking in de wetgeving. Maar ongetwijfeld zullen wij in of rond de zomer, en ongetwijfeld ook bij de Algemene Politieke Beschouwingen, met elkaar het debat verder voeren over wat de vervolgstappen zijn die noodzakelijk zijn om te zorgen dat we die twee doelen daadwerkelijk kunnen realiseren. En inderdaad, dat zal pijn doen; kiezen doet pijn. Maar de kunst is, uiteindelijk ook voor mij als mp, om dat te laten verlopen op een manier waarop die pijn ook geaccepteerd wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Weet je, waar ik me nou zo zorgen over maak, is dat de minister-president het de hele tijd heeft over de uitwerking van dit pakket. Het probleem is dat we er daar niet mee gaan komen. Dat zeggen de collega's natuurlijk ook al een beetje, en niet alleen de collega's. De minister-president geeft aan dat hij al die stukken heeft gelezen in de krant. Dan denk ik: ja ... Er wordt dan gezegd dat er geen begin van een oplossing is; er is totale onzekerheid. 125 miljard euro aan investeringen die nu in Nederland plaatsvinden, gaan de grens over omdat bedrijven in Nederland zeggen: Nederland wordt zo'n ontzettend onberekenbare partner dat wij niet weten waar wij aan toe zijn. Ik heb de afgelopen weken bedrijven gesproken, ik heb provinciebestuurders gesproken en iedereen zegt hetzelfde. Dan kan de minister-president dit toch niet met droge ogen volhouden? Ja, dan is er straks misschien wel politiek draagvlak, maar is er geen enkel maatschappelijk draagvlak hiervoor. Dus voelt de minister-president ook een verantwoordelijkheid richting al die mensen die nu met ingehouden adem zitten te kijken, die de afgelopen tijd allemaal oplossingen hebben aangedragen, waarvan niets is meegenomen in de plannen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik heb niet gezegd dat de startbrief en de uitwerking daarvan de enige route is die het kabinet doorloopt. Er komen vervolgstappen. Die zijn ook nodig; daar kan geen twijfel over bestaan. Die zullen wij als kabinet onder ogen moeten zien. Dat begint in de ministeriële commissie. Daarom blijft de ministeriële commissie ook bestaan, omdat we weten — dat geldt overigens ook al voor het uitvoeren van het startpakket; daarom heb ik dat expliciet genoemd — dat het een hele klus is om dat voor elkaar te krijgen in wetgeving en uitvoering. Daarom blijf ik zelf voorzitter van de commissie, omdat ik het belangrijk vind dat ik hier als mp bovenop zit, om het zo maar te zeggen.
 
 
 Ik spreek ook veel bedrijven. Ik spreek boeren, ik spreek mensen, ik spreek politici. U bent trouwens ook mensen, gelukkig. Men is niet tevreden, maar men ziet wel dat we een stap zetten. Men is nog steeds bereid met ons het gesprek aan te gaan over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we deze stappen verder brengen en we iets met elkaar gaan realiseren. Dat vind ik, ondanks alles, het goede nieuws. Ik heb een aantal van u in de Kamer eerder horen zeggen: wij geven … Hoe zou je dat kunnen zeggen? Ik heb in de kritiek ook een aantal keren steun gehoord om dit uit te werken en ermee aan de slag te gaan. Het is belangrijk om nu deze stap te zetten. Als we dat niet doen, komen we helemaal nergens. We snappen heel goed dat er nog een aantal meer stappen moeten worden gezet. We snappen heel goed dat er wetgeving nodig is. We snappen heel goed dat er uitwerking nodig is. En we snappen ook heel goed dat daar, naast zorgvuldigheid, grote spoed en haast bij geboden zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik doe dit debat nu al zes jaar en soms heb ik het gevoel dat ik nog steeds in hetzelfde debat zit. Dat heb ik vandaag ook gehad. Maar ik heb een vraag aan de premier. Weet hij precies hoe de politieke verhoudingen in de Kamer liggen? Weet hij wat de standpunten zijn van de diverse fracties hier? Weet hij wie die tweederdemeerderheid is die echt ander landbouwbeleid wil? Weet hij ook hoe de vertegenwoordiging van die fracties in het kabinet is? Als hij dat weet, heeft hij zich dan niet een opdracht aangemeten die feitelijk onmogelijk is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Ik hou niet van onmogelijke opdrachten. Ik heb mij donders goed gerealiseerd dat het weleens een hele ingewikkelde opdracht zou kunnen zijn om dit probleem daadwerkelijk op te lossen. Maar dat heeft mij er niet van weerhouden om als mp deze ministeriële commissie te formeren, in goed overleg met de direct betrokkenen, om te kijken of we via een aparte commissie met elkaar doorbraken kunnen gaan forceren. Dat gaat stap voor stap. Maar ik denk dat deze stappen een belangrijke eerste aanzet zijn om te zorgen dat we het probleem aanpakken. Na al die jaren waarin iedereen om elkaar heen is gaan lopen, proberen wij nu een stap te zetten om te kijken hoe we het natuurherstel kunnen vormgeven, hoe we de vergunningverlening op gang kunnen brengen en hoe we perspectief kunnen geven aan bedrijven, burgers en boeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 De premier eindigde net met: het is mijn taak om ervoor te zorgen dat het pakket door de bewindspersonen geaccepteerd wordt. Ik heb in de krappe 400 pagina's die naar de Kamer gestuurd zijn, waarin heel veel opties zijn uitgewerkt, zitten tellen en rekenen. Je komt gewoon tot de conclusie dat je alle opties nodig hebt. Dat weten we in de Kamer al jaren. Ik weet ook gewoon zeker dat er opties tussen zitten die sommige bewindspersonen niet zullen accepteren. Dat hebben ze namelijk al meerdere malen hardop gezegd. Als de minister-president zegt "het is mijn taak om ervoor te zorgen dat dat pakket geaccepteerd wordt", dan ga ik me heel erg zorgen maken, want ik denk dat dat niet gaat lukken. Wat als de premier straks tot de conclusie komt: om tot de eindstreep te komen, kan ik het niet iedereen naar de zin maken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Voorlopig ben ik nog niet op dat punt. Bewindslieden hebben intense discussies en het is af en toe ook echt ingewikkeld in de ministeriële commissie, maar uiteindelijk zijn we erin geslaagd dit startpakket neer te leggen. Het is een belangrijk startpakket en dat willen we graag uitwerken. Daarmee zetten we de eerste stappen. Dat is wat mij betreft nu het allerbelangrijkste, in de volle wetenschap — daarom heet het ook "startpakket" — dat we er daarmee niet zijn. De vervolgdiscussies zullen ook intens zijn, maar we gaan er komen. Het kabinet heeft echter zijn eigen regeerprogramma geschreven. In combinatie met het hoofdlijnenakkoord, dat door de vier fractievoorzitters is afgesproken, vormt dat natuurlijk wel een natuurlijke begrenzing — anders moeten we namelijk andere dingen gaan openbreken — ten opzichte van datgene wat we doen.
 
 
 Voorzitter. Daarmee heb ik impliciet eigenlijk alle vragen die aan mij waren gesteld wel beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Een vraag van mevrouw Bromet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik had een heleboel vragen gesteld over wat de premier gevraagd heeft. Ik zou dus even aan de premier willen vragen om nog even terug te kijken over het hele proces.
 
 
 Ik ben ook eigenlijk wel geshockeerd door de beantwoording van de premier. Het zijn namelijk steeds dezelfde antwoorden. Eigenlijk zegt hij: we zijn gehouden aan het regeerakkoord, dus we moeten binnen die lijntjes blijven kleuren. Op de vraag van het CDA of niet alle opties gewoon in acht genomen moeten worden en er dus helemaal geen keuzemogelijkheid is, geeft hij ook geen antwoord. Als je nou weet hoe het probleem in elkaar zit en voorzitter bent van een ministeriële commissie, dan zeg je toch gewoon: "Er is geen ruimte voor keuzes. We moeten alles doen wat gesuggereerd wordt. Er is geen groslijst, maar er is gewoon een lijst van dingen die we moeten gaan doen." Mijn vraag aan de premier is eigenlijk de volgende. Wat is belangrijker: het in stand houden van dit kabinet of het oplossen van de stikstofcrisis?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dat is een onmogelijke vraag. Ik ben niet gehecht aan pluche. Wat ik wil — en dat is ook mijn insteek voor dit debat — is proberen aan u ook duidelijk te maken dat het dit kabinet ernst is met de aanpak van de stikstof. U stelde de vraag — misschien had ik hem impliciet beantwoord — die luidde, dacht ik: welke instructies heeft u precies gegeven? Ik heb geen instructies gegeven. Ik wil een open debat in de ministeriële commissie. Daarom hebben we ook gezegd: we willen alles, zonder taboes, in ieder geval ambtelijk, op tafel hebben, zodat er niet politiek wordt gestuurd op de ambtelijke inbreng ten behoeve van de commissie. Dat vond ik belangrijk. Het is mijn werkelijkheid, en die van iedereen, denk ik, dat we vervolgens keuzes maken en dat het niet een kwestie is van één oplossing, namelijk dat alle oplossingen bij elkaar opgeteld het resultaat opleveren dat we nodig hebben. Het is nooit zo dat er een boek is waarin staat: als je dit doet, is het probleem opgelost en hoef je je geen zorgen meer te maken. Het vereist altijd keuzes.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Wie zich professioneel bezig gaat houden met het stikstofdossier valt eigenlijk elke keer van desillusie in desillusie. Dat zullen alle collega's beamen, of ze nou hier in de Kamer zitten, ambtelijk dit debat ondersteunen, boer zijn, bouwer zijn of jurist zijn. Ik benijd de minister-president niet, want hij heeft zich in een zeer korte tijd met de ministeriële commissie die kennis eigen moeten maken. Mijn vraag zou zijn: als hij nou terugkijkt naar die afgelopen maanden, naar alle briefings, naar alle deep dives en naar alle gesprekken die hij heeft gevoerd, hoe keek hij dan toen hij begon aan tegen het stikstofvraagstuk? En hoe kijkt hij daar nu tegen aan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Dat is een leuke vraag. Ik zal heel eerlijk zijn: ik denk dat ik het probleem heb onderschat, toen ik eraan begon. Ik dacht: dit moet toch oplosbaar zijn? Ik heb niet onder een steen gelegen, dus ik heb ook echt wel meekregen dat er meerdere rapporten waren, Remkes natuurlijk voorop wat mij betreft, en dat het bijna gesloten landbouwakkoord uiteindelijk misging. Ik dacht dus wel: ja, het wordt heel ingewikkeld. Maar in de praktijk dacht ik misschien wel wat mevrouw Bromet zei: er liggen zo veel oplossingen; daar moeten we toch met elkaar eenvoudig uit kunnen komen? De weerbarstige werkelijkheid, niet alleen met een politiek lastige weerbarstigheid, is dat het echt veel ingewikkelder is dan ik misschien op dat moment dacht. Daarom hebben we, ook in de discussies die we in de MCEN hebben gehad, elkaar echt goed in de ogen gekeken en gevraagd: wat kan er wel en wat niet? Hoe krijgen we dat nou voor elkaar? Boeken we dan resultaat en geven we met de brief die we nu hebben verstuurd een goed startschot voor datgene wat we allemaal nog moeten doen? In die zin denk ik: dat hebben we bereikt. Ben ik daar trots op? Die vraag stelde u niet, maar laat ik 'm en passant meteen beantwoorden. Nee, want ik had veel liever een ander resultaat gehad. Ik denk dat heel veel mensen veel liever een ander resultaat hadden gehad. Dit was waartoe we met elkaar konden komen in deze toch altijd nog relatief korte tijd, gezien de afgelopen periode van meerdere jaren waarin dit probleem zich heeft voorgedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Het siert de minister-president dat hij hier zo op reflecteert. Ik denk heel eerlijk dat dit voor ons allemaal wel een klein beetje geldt. Ook mijn partij heeft in het verleden gedacht: als je de wetswijzigingen nou zus en zo met elkaar inricht, is er wel een pad om de vergunningverlening weer op gang te krijgen. Dat is niet het geval, want we zijn vastgelopen in het moeras. Dat erkent inmiddels iedereen, of ten minste de overgrote meerderheid hier in de Kamer en aan de zijde van het kabinet. Wat mij aansprak in de benadering van de ministeriële commissie, is het uitgangspunt "geen taboes, alles op tafel". Als ik dan de ambtelijke stukken lees waarmee de minister-president en de leden van de MCEN zijn geïnformeerd, zie ik dat er ook geen taboes waren, want alle feiten en informatie liggen op tafel. Ik zou de minister-president willen vragen: hoe kan dan de discrepantie zijn ontstaan tussen de concreetheid van de voorstellen, die ambtelijk zeer zorgvuldig zijn uitgewerkt, tot en met het prijskaartje aan toe, binnen de financiële kaders die de minister van Landbouw heeft meegekregen binnen het hoofdlijnenakkoord, en aan de andere kant wat ik toch maar even noem de abstractie van de brief zoals die uiteindelijk nu ter bespreking voorligt in de Kamer? Hoe kijkt de minister-president daar dan naar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 De startbrief die we nu hebben gestuurd, geeft wel de richting aan. Wij moeten ervoor zorgen dat we die richting nu vervolgens verder uitwerken, mede op basis van de vele stukken die er liggen. Dat geldt zowel voor de wetgeving als voor de uitvoering. Het geldt zowel voor spoor 1 als voor spoor 2, om het in de termen van de oorspronkelijke aanpak te definiëren. We gaan daarmee nu met volle kracht aan de slag. Het is niet zo dat daarmee alles wat er tot nu toe op tafel heeft gelegen in één klap van tafel is verdwenen en we als het ware weer van scratch af aan beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Voorzitter, tot slot. Dank aan de minister-president. Hij gaf in eerdere interrupties al aan dat het kabinet voor de zomer met een brief komt met nadere informatie over wat er nog te verwachten valt. Ik zou tot slot de vraag willen stellen welke tijdlijn hij voor zich ziet als het gaat om het indienen van de wetgeving bij de Tweede Kamer, maar allereerst inzake het sturen naar de Raad van State. Het is heel duidelijk dat het kabinet koerst op de augustusbesluitvorming. We weten dat daar de voorbereidingen worden getroffen voor de uiteindelijke begroting voor het volgende jaar. Kan de Kamer erop rekenen dat de wetgeving op dat moment in ieder geval is ingediend bij de Raad van State en bij voorkeur ook bij de Tweede Kamer voor parlementaire behandeling?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Er is een heel precies lijstje, maar op het gevaar af dat ik dan misschien toch weer een Kamerlid beledig door te zeggen dat de minister van LVVN dat hele lijstje voor haar rekening neemt, omdat zij die brief aan uw Kamer verstuurt, geef ik het toch graag door aan de minister van LVVN.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik heb een gemiste vraag. Hoe gaat de voorzitter daarmee om? Geldt die als interruptie of …?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Nou, gooi 'm er maar even in.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Oké, dank u wel. Ik had een belangrijke vraag over onze rechtsstaat. De rechter heeft een uitspraak gedaan dat er een helder doel is voor 2030. De landsadvocaat heeft dat ook bevestigd. Die heeft zelfs gezegd: alle maatregelen die je nog neemt of een wijziging van de wet hebben helemaal geen zin als je dat doel van 2030 niet goed uitvoert. Mijn vraag aan de premier is: hoe rijmt hij de afspraak in het hoofdlijnenakkoord, in het regeerprogramma, in de basislijn rechtsstaat, dat we ons houden aan de rechterlijke uitspraken met het feit dat het kabinet blijkbaar de rechterlijke uitspraak gewoon terzijde schuift? Of heb ik dat verkeerd begrepen uit de brief?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Vanzelfsprekend respecteert het kabinet rechterlijke uitspraken en houdt het rekening met juridische adviezen bij beleid en maatregelen. Dat geldt ook voor het advies van de landsadvocaat, dat betrokken zal worden bij de uitwerking van het startpakket. Dat slaat overigens ook specifiek op het punt van de borging. Het proces van besluitvorming is in volle gang. We nemen dat uiterst serieus binnen het kabinet, juist om te voorkomen dat we in juridische procedures terechtkomen. Hierop is in de ministeriële commissie ook volop ingezet, want wij vinden het belangrijk dat we geen juridische dwalingen begaan, zou ik bijna zeggen, nog even afgezien van het feit dat de rechtsstaat dient te worden gerespecteerd. Wij leggen geen uitspraak van de rechter naast ons neer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Nog even in aanvulling op de vragen van de heer Van Campen van de VVD. Er lag een uitgebreide lijst, een groslijst van voorstellen die heel concreet waren. Die zijn door de ministeriële commissie geabstraheerd naar iets wat nu een startpakket heet en wat richting moet geven. Maar de voorstellen zijn niet van tafel. Die kunnen dus weer tevoorschijn komen. Wat is het nut van deze gang van zaken als je zegt dat we haast hebben, dat er urgentie is, dat we snel stappen maken en dat we heel veel inzet plegen? Ik vind het eerlijk gezegd nogal omslachtig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Het nut van deze exercitie is dat we, juist om haast en tempo te maken, het belangrijk vonden om de startbrief uit te geven, zodat mensen helder hebben welke richting we inslaan en we duidelijk maken op welke manier we daar vervolgens vorm aan geven. Het was dus juist bedoeld om niet eindeloos met elkaar over maatregelen te blijven praten, maar helder te zeggen "dit zijn de richtingen die we ingaan en die we uitwerken" en daarmee tempo te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan naar de minister.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Voorzitter. Dit is wel heel belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, natuurlijk. Het zal niet belangrijk zijn.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik heb nog twee interrupties.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ik gebruik ze graag voor de heer Schoof, als dat mag, voor de verandering. Ik heb al een aantal debatten met de minister gehad. Ik hoor de heer Schoof zeggen dat de rechtsstaat altijd gerespecteerd wordt. Dat horen we de hele tijd van het kabinet. Ze zeggen het, maar ze laten het niet zien. Dus even ter controle: houdt dit kabinet zich aan de rechterlijke uitspraak van Greenpeace en dus aan het 2030-doel?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Volgens mij hebben we besloten om in hoger beroep te gaan. Dat hoort ook bij de rechtsstaat. En ja, we hebben gezegd dat wij het doel van 2030 naar 2035 brengen. Maar uiteindelijk zullen we ons altijd verbinden aan een rechterlijke uitspraak die onherroepelijk is geworden.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Ten slotte. Dit hele verhaal maakt het onmogelijk om verder iets te doen met wet- en regelgeving in spoor 1. Maar goed, ik wil nog iets zeggen over de rechtsstaat. Het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding heeft een knetterhard rapport uitgebracht over de minister naast u. Daarin staat klip-en-klaar dat zij zich niet aan de wet houdt, dat zij informatie over de veehouderij moet openbaren en dat zij onbehoorlijk bestuur pleegt. Dat advies is naar de minister gegaan en zij heeft eigenlijk gezegd: wat dat stuk betreft doe ik er niks mee. Ik ga nog een paar maanden in gesprek, maar verder doe ik er niets mee. De premier had het net over het regeerprogramma en de basislijn rechtsstaat. Ik kom daar zo nog op terug, maar de premier heeft zich daaraan gecommitteerd. Hoe beoordeelt deze premier het oordeel van het adviescollege over het handelen van zijn minister? Hoe rijmt hij dat met een van de belangrijkste punten uit het regeerprogramma: werken aan een transparantere overheid?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 Vergeef me, maar deze casuïstiek is mij niet bekend. Ik word geacht alles te weten — dat weet ik — maar dit is mij simpelweg niet bekend, dus ik kan er geen antwoord op geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Holman. Graag niet buiten de microfoon om.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik wil even checken of ik de premier goed begrijp. We gaan in hoger beroep in de Greenpeace-uitspraak. Als we dat hoger beroep winnen, dan hebben we niets te maken met een doelstelling voor 2030. Als we het hoger beroep niet winnen, dan komt er wél een doelstelling voor 2030. Of werkt het kabinet sowieso aan zo'n doelstelling? En met welke doelstelling komt dit kabinet dan? Het PBL zegt 41%, maar de heer Remkes had het ooit over 46%. Of komt het kabinet helemaal niet met een doelstelling voor 2030? Kunt u daar heel helder op antwoorden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dick
 Schoof
 
 
 
 
 
 Minister Schoof:
 We hebben in onze stappenbrief aangegeven dat we ons richten op 2035 en dat we tussendoor gaan monitoren. We hebben nog een debat met elkaar over de vraag of we tussendoelen stellen, maar we gaan in ieder geval monitoren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik geef het woord aan de minister.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Dank, voorzitter. Ik zag alle interrupties aan mij voorbijgaan, maar ik snap het ook wel. We spreken elkaar natuurlijk vaak over dit onderwerp. Dit is ook zeker niet de laatste keer. Maar het is wel de eerste keer dat de minister-president erbij is en dat is niet zomaar. Als kabinet hebben we ons, vooral na de uitspraak van de Raad van State in december, gerealiseerd dat bedrijfsontwikkeling echt heel moeilijk is geworden. Intern salderen is niet meer mogelijk; er is nu een vergunningsverplichting met toetsing op additionaliteit. Het is niet onmogelijk, maar wel echt lastig in Nederland. Daarom is er een ministeriële commissie. In het startpakket zit wat mij betreft de eerste stap naar een goed fundament voor toekomstig stikstofbeleid, waarmee de vergunningverlening weer op gang kan komen. Zoals de premier al zei en ik ook wil benadrukken: er zijn ontzettend veel onderzoeken, maar er is niet één moment waarop je kunt zeggen: nu is het goed. Het is een afweging, ook sociaal-economisch. Wat is de impact van het pakket dat we neerleggen? Die afweging hebben we gemaakt. En dat was niet makkelijk. De premier zei net al: niet alle bewindspersonen zitten er even makkelijk bij. Ook voor mij zitten er moeilijke dingen in dit pakket. De reductiedoelstelling zoals die er nu ligt — de heer Grinwis had er ook opmerkingen over — is voor de landbouw echt heel groot, zelfs groter dan wat het PBL als basispad doorrekent. Voor 2035 verschilt het voor andere sectoren niet zo veel, maar voor de landbouw is het verschil echt fors. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de staat van de natuur en de onderbouwing van additionaliteit. Wat betreft de KDW's hebben we al met elkaar vastgesteld: die moeten uit de wet. Want zelfs als je alle economische activiteit in Nederland stopt, haal je nog niet overal de KDW's. Dat hoeft ook niet, want het gaat erom dat we een geborgd pakket neerleggen, waarmee we kunnen … Zal ik even wachten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 U bent aan het woord, he?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Dat we een geborgd pakket neerleggen, waarbij we laten zien dat we stappen zetten, die borgen dat we in 2035 gaan leveren. Ik heb al heel veel dingen in het debat met de premier voorbij horen komen, maar wat er tot nu toe ontbrak, was een geborgde manier van doelsturing, ook in de landbouw. Ik heb dat ook in andere brieven genoemd en het is ook opgenomen in het basispakket, maar ik wil benadrukken dat dit echt heel belangrijk is. Eerdere reducties konden wij daardoor niet inboeken. Er was wel stikstofemissiereductie, maar die was niet geborgd. Als overheid kon je het aan de voorkant niet inboeken. Het is een beetje de PAS-systematiek: je kunt niet weggeven waar je van tevoren niet met beleid op gestuurd hebt en wat je geborgd en ingeboekt hebt. Dat is een heel belangrijk component van dit totaalpakket. Dat geldt daarnaast ook voor de additionaliteit. Het gaat er namelijk niet om of je van 2019 in 2040 … We doen 2035 natuurlijk, maar ik bedoel: dat is niet waar het om gaat. Het gaat echt om de borging ervan en om het aantonen van de additionaliteit. We beginnen nu met de Veluwe en de Peel, omdat we daar startbudget voor hebben. Ik zou het ook bijna de "Peluwe" noemen. Dat wordt nu zo'n running gag, ben ik bang. Maar ook dat is er een heel belangrijk onderdeel van.
 
 
 Waarom dan niet die 50-50-50? Ik hoor het de heer Grinwis vragen. We hebben ook gekeken wat maximaal uitvoerbaar is. Voor heel veel dingen die in dit startpakket zitten, is vergunningverlening nodig. Sommigen zullen een nieuwe stal gaan bouwen. Er komt nog een AMvB aan; ik heb het lid Kostić daar iets horen zeggen over dierwaardige veehouderij bijvoorbeeld. Een deel van die doorrekening zit 'm bijvoorbeeld in nieuwe stallen. Dat kun je niet in drie jaar doen, als je een vergunning nodig hebt. Dat is ook de reden voor het stellen van tussendoelen. We willen niet weer met de vingers tussen de deur komen. We willen niet dat we nu dingen vastleggen, net als de KDW's die we voorheen gebruikt hebben, en dat we er gaandeweg achter komen dat het niet haalbaar is vanwege uitvoeringstechnische problemen die we nu eigenlijk al zien. Wat is maximaal haalbaar? Ik wil zeggen: een belangrijk element is echt die geborgde reductie, die nu ook in de landbouw gaat plaatsvinden. Daarbij is er echt nog een fors doel voor de afspraken die hier liggen.
 
 
 Daarnaast beginnen we dus ook met die stroken rondom de Veluwe en de Peel. Ik hoorde mevrouw Bromet zeggen dat Brabant niet meer met het kabinet praat. Ik wil dat echt bestrijden. Ik heb afgelopen week met de gedeputeerde van Brabant en met die van Limburg, die er natuurlijk ook aan verwant is, afgesproken dat wij voor het zomerreces een samenwerkingsovereenkomst over de Peel tekenen. Dat heb ik ook met de provincie Gelderland gedaan. Dat er geen samenwerking is of dat er niet samen opgetrokken wordt, wil ik echt ten zeerste bestrijden. We hebben afgelopen week nog onze constructieve samenwerking bevestigd.
 
 
 Nu zal ik even wachten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ik ben het met heel veel wat de minister zegt eens. De afgelopen jaren hebben we daadwerkelijke emissiereducties gerealiseerd, maar we konden er niets mee. Ze waren als het ware autonoom. Je kon ze niet inzetten om PAS-melders te legaliseren, woningbouwprojecten mee te vergunnen of whatever. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het komt erop aan dat we het aan de voorkant borgen. Ik heb toch een vraag. Het betoog van de minister kan ik voor een heel groot deel volgen. We hebben er vaker over van gedachten gewisseld en we zijn het best vaak eens. De slotsom van de minister is dat ze kiest voor een percentage dat haalbaar is voor heel veel ondernemers. Daar kan ik best in meegaan. Maar zal dat genoeg zijn om vergunningverlening in al die provincies weer vlot te trekken? Zal het standhouden bij de rechter? Kunnen de handhavingsverzoeken die de provincies uiteindelijk moeten uitvoeren, daarmee worden afgeslagen? Kunnen we om die additionaliteitsvereiste heen of kunnen we eraan voorbijgaan? Daar heb ik grote twijfels over. De motie van mijn hand, samen met collega Boswijk, die ik zojuist aanhaalde, was bedoeld om de vorige minister min of meer op te roepen: leg andere sectoren niet minder op dan de veehouderij. Maar deze minister draait het om. Gaan we daarmee doen wat nodig is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, ja, kort! Dat was 1 minuut 20.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Dit is dus het ingewikkelde, want ook aan wat je moet doen, is geen hard getal te verbinden. Je kunt er 60%, 70% en 40% aan hangen, maar dan nog: je moet het borgen, je moet het goed onderbouwen en je moet laten zien dat je er aan de voorkant een programma voor hebt. Het PAS was daar misschien nog niet eens zo heel gek voor. Je moet laten zien dat je er goed beleid op voert. Dat is wat er nodig is. De borging, de stap die we nu gezet hebben, is hierin heel wezenlijk en essentieel. Er zit ook een borging in van wat we gaan doen in 2035, zodat je daar ook op kunt afrekenen en handhaven. Dat is dus hard geborgd. Ik heb de kritiek van de landsadvocaat als volgt gelezen: het is een mooie eerste stap, maar het is niet de laatste stap. Dat is wat ook de premier aangeeft. Het is de eerste stap naar de opmaat om alles verder uit te werken.
 
 
 Ik geloof oprecht dat hier een goed pakket voorligt. We beginnen bij de Veluwe en de Peel. Dat is ook in lijn met de uitspraak van Greenpeace, die adviseert om te beginnen met de meest kwetsbare gebieden. Daar hebben we budget voor gekregen. Voor de zomer gaan we daarover samenwerkingsovereenkomsten afsluiten met elkaar. Er liggen nu al ideeën over hoe we dat gaan invullen, bijvoorbeeld in de stroken rondom de Natura 2000-gebieden. Ik heb jullie de brief gestuurd over de doelsturingssystematiek en hoe ik die wil uitwerken langs de lijnen van de productierechten. Daar gaan we natuurlijk nog het debat over voeren. Ik heb dat overigens goed afgestemd met de sectorpartijen; die heb ik mee. In die stroken zullen we dus aanvullend beleid gaan voeren.
 
 
 Natuurlijk ben ik aan het bekijken of we dat op een goede manier kunnen uitwerken. Met de productierechten zijn we al iets langer bezig, omdat, zoals de premier zojuist zei, er ook ministers zijn die dingen moeten doen die ze nooit gedacht hadden te moeten doen. Ik had ook niet gedacht dat de stroken rondom de Natura 2000-gebieden, de externe werking zoals dat heet, in mijn kabinetsperiode op tafel zouden liggen. We beginnen nu bij de Veluwe en de Peel om daar invulling aan te geven, omdat die heel belangrijk kunnen zijn in de onderbouwing van de additionaliteit. Het is immers niet alleen maar stikstof; in die zones kun je ook iets doen met hydrologie. Dat doen we allemaal samen met de medeoverheden.
 
 
 Het draait er uiteindelijk om dat je ook in die natuurgebieden — daar zal collega Rummenie straks wel iets over zeggen — met een pakket aan maatregelen komt, ook beheermaatregelen en mitigerende maatregelen in de natuur zelf, ook in de bufferzones daaromheen. Ik ben al redelijk ver in het denken over de systematiek voor het uitwerken van de rechten. Ik denk dat we rondom de natuurgebieden naar hectare-emissies toe moeten gaan, omdat dat ook rechtdoet aan het invulling geven aan de bufferstroken. Als je die maatregelen allemaal bij elkaar optelt, doen die volgens mij meer dan alleen een generiek emissiereducerend pakket. Er zitten dus heel veel dingen in die tot nu toe nog niet tot wasdom gebracht zijn. Dat gaan we nu ook echt op korte termijn doen. Ik geloof daarin.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat is helder, maar ik hoop dat de minister dan ook snel tot keuzes komt. Sommige van die keuzes doe je beredeneerd en op basis van feiten, maar uiteindelijk is het een politieke keuze wat je generiek doet en wat je gebiedsspecifiek doet. Conceptueel is het helder: je moet deels via emissiesturing werken, maar deels zul je ook rekening moeten houden met de depositie. Dat wil de minister en dat doet de minister. Maar de minister geeft nog geen helderheid over hoe zij die keuze maakt.
 
 
 Dan een opmerking over de doelsturing. We kunnen hier de wanden vol behangen met moties-Grinwis en collega's over doelsturing. Wij steunen die richting. Maar het moet wel concreet worden en heel snel gebeuren. Wat ontbreekt in de reactie van de minister, is het volgende. Of je het hoger beroep wint of niet, je hebt uiteindelijk wel te maken met een bepaalde interpretatie van de rechter in de Greenpeace-zaak. In de brief wordt daar niet zo op ingegaan. In elk gebied moet je gebiedsspecifiek aan de slag om daadwerkelijk iets aan de staat van instandhouding te doen. Ik maak me echt zorgen dat het "too little, too late" zal zijn om uiteindelijk de vergunningverlening later dit jaar weer een beetje op gang te krijgen en dat de provincies nog jarenlang met de handen in het haar zullen zitten. Zij moeten immers de klappen opvangen en niet de minister. Niet wij, maar zij zijn de handhavende en vergunningverlenende instantie.
 
 
 En wat heeft de provincie Overijssel aan zo'n startpakket voor een strook rond de Veluwe? Dat was een heel concrete vraag van die provincie: wat hebben wij aan dat pakket? Ik voel dus toch een soort van ongemak. Is het voldoende om weer van het slot te komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 1 minuut 30 seconden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb de premier zojuist horen zeggen: hiermee komt Nederland nog niet van het slot, maar dit is wel een heel belangrijke eerste stap. Hier zit heel veel denkrichting in, en ook het beleid dat nodig is om wel tot die geborgde emissiereductie te komen. Dit is natuurlijk niet het enige wat we gaan doen. We hebben het hier nu met name over spoor 2, maar spoor 1 is evenzo belangrijk. Daar gaan we ook echt heel kritisch naar kijken. In de brief heb ik gezet dat wij na deze zomer zullen presenteren hoe wij denken een ander systeem van toestemmingverlening in de benen te zetten. Want het is allemaal en-en-en op de korte termijn. De rekenkundige ondergrens wordt morgen vastgesteld door de Raad van State en volgende week gepubliceerd. Er zitten echt allemaal stappen in die we op korte en middellange termijn gaan zetten. Specifiek die doelsturingssystematiek komt dit najaar. Dan is dat concreet verder ingevuld. Ik heb hier een heel lijstje. Ik weet dat de heer Van Campen daar zojuist ook graag wat meer tekst en uitleg bij wilde hebben. Zal ik dat lijstje nu dan even afgaan?
 
 
 Het advies van de rekenkundige ondergrens is in mei. De Kamerbrief Ruimte voor Landbouw en Natuur komt in juni. De inzet sociaal-economische vitaliteit landelijk gebied komt voor de zomer, met de brief van RLN. De ANLb-vervolguitkering en contouren komen in juni. De investering in natuurherstel is van de staatssecretaris en komt voor de zomer. De stand van zaken en aanbieding van enkele rapporten over doelsturing komen voor het reces. Over grondgebondenheid — ik hoorde dat hier vandaag ook voorbijkomen — hebben we al een brief met routekaart uitgestuurd. In de basis doet die niet direct iets voor het vraagstuk met vergunningverlening en de internsalderenuitspraak waar we nu voor staan, maar ik houd vast aan de routekaart die vorig jaar november al met uw Kamer is gedeeld. Op dit moment lopen er ook onderzoeken bij Wageningen. Ik heb uw Kamer toegezegd om dan met een brief te komen. Die afspraak hebben we gemaakt. Daar sta ik voor en daar houd ik ook aan vast.
 
 
 Nieuw vergunningsverleningsstelsel: na de zomer. De Kamerbrief over afspraken met de ketenpartijen en banken: september. Systematiek doelsturing: zoals gezegd in het najaar. Dan heeft de staatssecretaris nog een paar dingen waar hij straks wat over zal zeggen. De wijziging van de Omgevingswet voor wat betreft het legalisatieprogramma PAS-melders: deze maand. De wijziging van de Omgevingswet voor de spoedwet: de planning om het aan te bieden aan de Tweede Kamer is Q4 2025. De wijziging van de Omgevingswet en AMvB's en ook de uitwerking van de spoedwet: in de eerste die ik net noemde, zit schrappen omgevingswaarden. Dat wil ik voor de zomer bij de Kamer hebben liggen. Het schrappen van de omgevingswaarden uit de wet en ze vervangen door een juridisch houdbaar alternatief in de vorm van emissiedoelen is ook conform het hoofdlijnenakkoord en dat wil ik voor de zomer al bij de Kamer hebben. In de eerste wijziging waarover ik sprak, zit ook de borging van het MCEN-pakket en de kapstok instructieregels zonering. Dat landt weer in de samenwerkingsovereenkomst met de provincies. De borging emissiedoelen en monitoring, bijsturing en de rest zit ook in het tweede pakket, de instructieregels, en mogelijke voorziening. Dat loopt. Spoed-AMvB vrijstelling kleine emitters komt ook dit jaar, in Q3 of Q4, en de Omgevingswet systeemwijziging vergunningverlening. De presentatie van het herziene systeem komt dus na de zomer.
 
 
 Zo zitten er echt een heel aantal zaken aan te komen. Dat lijstje werd net gevraagd en dit is het. Ik zal, via de voorzitter, even wachten op de vragen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Die Landbouwwoordvoerders boffen maar, want die hebben echt iets om over te praten de rest van het jaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik hoop dat we dit lijstje ook op papier krijgen, want ik schat in dat niet iedereen dit heeft kunnen meeschrijven. Ik in ieder geval niet. Ik veerde even op toen de minister het had over het voor de zomer contact hebben met de provincies om afspraken te maken, onder andere over die zonering. Dat is een maatregel waar ik op voorhand niet per se gelukkig mee ben. Het kan op sommige plekken een oplossing bieden, maar op andere plekken loopt het dwars door gebiedsprocessen heen die al heel ver gevorderd zijn. Ik heb zelf het voorbeeld van het GEUS-gebied genoemd, Garderen-Elspeet-Uddel-Speuld. Dat hele gebied is ongeveer één grote zone, omdat de natuur daar heel grillig doorheen loopt. Er ligt een zo goed als afgerond pakket dat op gebiedsniveau aangeeft hoe ze dat willen oppakken. Gaat de minister ook rekening houden met dit soort gebiedsspecifieke oplossingen, die een heel goed alternatief kunnen zijn voor die zonering? Is die ruimte er ook en gaat ze daar snel afspraken over maken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik doe dit natuurlijk in samenwerking met deze provincies. We hebben daar in de basis zelf ook ideeën bij, omdat de provincies mij hebben opgeroepen om met generieke voorstellen te komen hoe dingen in te vullen. Daarnaast stellen we samen vast wat er per gebied nodig is. In de basis is dit natuurlijk bedoeld voor de vergunningverlening. Het moet dus echt bijdragen aan de onderbouwing van de additionaliteit. Met die bril zal ik naar de voorstellen van de provincies kijken.
 
 
 Dit is natuurlijk niet het enige wat er ligt. De provincies hebben vorig jaar echt heel veel geld gekregen om met maatregelenpakketten ... Dat kan ik mijn voorganger van de VVD nog toerekenen. Ik weet uit mijn periode als gedeputeerde dat daar onderdelen in zaten die zouden kunnen bijdragen aan het doel van de MCEN. Ik heb tegen de provincies gezegd: laten we met elkaar kijken hoe we daarin kunnen prioriteren of eventueel zelfs kijken of er binnen een pakket ruimte is om te schuiven.
 
 
 Volgens mij hoorde ik de heer Flach iets zeggen over het Liefstinghsbroek. Daaraan heb ik in de afgelopen periode al heel constructief met de provincie Groningen gewerkt. Voor dat gebied hebben we al naar stappen gekeken. Ik heb gezegd: vanuit mijn departement gaan we nu echt constructief meedenken over hoe we de provincies kunnen helpen om middelen die ze al gekregen hebben, wat te prioriteren. Was dat een antwoord op de vraag van de heer Flach, vraag ik via de voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik vat 'm nog even samen. Ik weet zeker dat er bestuurders en boeren uit die gebieden kijken. Samenvattend, zij kunnen er dus op rekenen dat het resultaat dat ze in die gebiedsprocessen hebben bereikt gewoon doorgang kan vinden als dat voldoende bijdraagt aan de reductie die nodig is voor de additionaliteit. Dan hoeven zij niet te vrezen voor de zoneringsplannen. Een goed alternatief dat op dezelfde manier bijdraagt, is nog steeds mogelijk. Dat hoor ik de minister toch zeggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Kijk, we hebben uiteindelijk wel iets te onderbouwen waarbij we dat in het kader van de toestemmingverlening los gaan trekken. Het moet dus wel aan dat uitgangspunt een bijdrage leveren, maar dit is natuurlijk niet het enige. We hebben het nu over de invulling van die zonering. Dat is spoor 2. We hebben natuurlijk ook de extra agrarische natuurbeheermiddelen die daar worden ingezet. Er komt in die stroken ook een extra focus op innovatiemaatregelen. Ik ken deze gebiedsprocessen nog niet tot op detailniveau, maar we pakken dit natuurlijk met elkaar op. Ik ga daar in goed overleg met de provincies naar kijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Toch nog maar een keer over de grondgebondenheid, want mijn verbazing neemt toe tijdens de beantwoording door de minister. "Grondgebondenheid heeft niks te maken met emissiereductie en het vlot trekken van de vergunningverlening." Dat heeft er ontiegelijk veel mee te maken, want grondgebondenheid gaat gewoon 15% tot 20% emissiereductie opleveren in tien jaar tijd. Dat is een enorme bijdrage.
 
 
 De minister loop gewoon om de fundamentele keuze heen: wat wil zij met de landbouw? Europa zegt: u zult grondgebondenheid vorm moeten geven, want dat is afgesproken. De Kamer wil in grote meerderheid dat grondgebondenheid vorm wordt gegeven. De minister zegt: ik wacht tot 31 juli met zeggen wat ik wil. Wil de minister het nou wel, of wacht ze gewoon tot 31 juli om "ik wil dat niet" te zeggen? Maar dan hebben we wel een enorm probleem, zowel met Europa als met de Kamer. Waarom is de minister zo terughoudend, of halsstarrig, om hier nu uit te spreken wat zij wil en waarom luistert zij niet naar wat Europa van ons vraagt en naar wat de Kamer wil?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb het hierover met meneer Holman eerder uitvoerig gehad. De enige manier om dit te bereiken, is grondgebondenheid invullen op een manier waarop een aantal bedrijven dat niet kunnen meemaken. Dat is wel de conclusie die ik daaruit trek. Dat zou niet mijn uitgangspunt zijn. Ik werk eraan. Uw Kamer weet dat ik onderzoeken bij Wageningen heb uitgezet. Die verwacht ik op zeer korte termijn. Dan stuur ik eind juli een voorstel naar de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Kunnen we naar de staatssecretaris?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Eigenlijk moet ik nog aan mijn mapjes beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Nou, ik denk dat u de hoofdlijnen wel een beetje gehad heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik denk dat een hele hoop al beantwoord is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Er liggen nog een aantal vragen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, ik ga ze even langs. De vraag van de heer Holman over de KDW uit de spoedwet en de wetsvoorstellen halen, heb ik natuurlijk net beantwoord. Ik heb dat hele rijtje vragen gehad. Deze vraag is zojuist ook beantwoord.
 
 
 Mevrouw Vedder had een vraag over de juridische analyse van het pakket en specifiek over laten kijken naar showstoppers, juridische houdbaarheid en antwoord op de vraag of het tot vergunningverlening leidt. Het advies van de landsadvocaat geeft duidelijke aanknopingspunten, zoals we ook in de brief hebben opgenomen. De verdere uitwerking vindt de komende tijd plaats.
 
 
 Ook met het hele vergunningverleningssysteem gaan wij in het kader van spoor 1 echt aan de slag. Ik merk dat binnen het hele kabinet veel energie zit om daar met elkaar de schouders onder te zetten. Daarin voel ik mij niet alleen gesteund door de coalitiepartners, maar ook door het hele kabinet. Daar gaan wij echt stappen op zetten. Natuurlijk kijken onze overheidsjuristen bijna realtime mee naar alles wat er op papier komt te staan en natuurlijk wordt de wetgeving uiteindelijk ook getoetst door de Raad van State, conform het normale proces.
 
 
 Dan de PAS-melders. Vooropgesteld: ik vind het een vreselijke situatie waar deze bedrijven in terechtgekomen zijn. Ik vind het ook vreselijk dat het nu, zes jaar na het vallen van de PAS, zo ingewikkeld blijkt om deze bedrijven een legale situatie in te helpen. Ik heb vorig jaar met de Kamer de maatwerkaanpak gedeeld, de vier sporen. Daar zijn de provincies op dit moment echt mee bezig. Ik heb gezien dat de provincie Utrecht daar een bericht over gepubliceerd heeft. Ik wil daarbij wel benadrukken dat wij daarvoor met elkaar — zowel Rijk als provincies als bevoegde gezagen — verantwoordelijk zijn. Dat staat ook opgenomen in de Omgevingswet en eerder in de Wnb.
 
 
 Ik heb gezegd dat ik daar middelen voor beschikbaar stel. Er zijn zaakbegeleiders die ingezet kunnen worden. Daarnaast onderzoeken wij verschillende opties, ook in spoor 1. Daarom kon ik zojuist in antwoord op de heer Baudet ook niet zeggen "we gaan dit exact zus of zo doen", omdat wij dus onderzoeken of we, als we met een nieuw systeem komen, deze bedrijven daarin mee kunnen nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Was dat uw antwoord?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 De minister benoemt de situatie in Utrecht. Ik voorspel dat het niet bij die ene provincie gaat blijven. De signalen die wij terughoren, niet alleen uit Utrecht maar ook uit andere provincies, zijn namelijk dat het heel erg ingewikkeld is voor provincies om mensen met lege handen op pad te sturen naar PAS-melders, want zo worden ze in feite op pad gestuurd: met lege handen. Dat zijn bijzonder onaangename gesprekken — dat snap ik ook heel goed — waar aan het eind van de dag noch de brenger van de boodschap, noch de PAS-melder wat aan heeft. Ik snap de oproep van de minister dat we er samen voor aan de lat staan, maar de provincies hebben echt meer hulp nodig vanuit het Rijk. Die hebben meer tools nodig om met de PAS-melders aan de slag te kunnen. Deelt de minister die observatie met mij?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Alle tools die er zijn, stel ik beschikbaar aan de provincies, zowel in materiële zin als in ambtelijke ondersteuning. Ik heb zeer nauw contact met de provincies over de PAS-melders. We hebben daar elke maand bestuurlijk overleg over. Ik word op mijn departement specifiek op dat onderwerp wekelijks bijgepraat over hoe het gaat met de samenwerking met de provincies. We hebben recent nog met elkaar een stappenplan vastgesteld dat de provincies kunnen gebruiken om te voorkomen dat handhaving moet plaatsvinden, om dat voor te zijn. We trekken daarin echt wel constructief met elkaar op en nemen die onderwerp echt niet lichtzinnig op. Ik weet dat mevrouw Vedder ook iets zou willen zeggen over de interimmers, dus ik doe dat alvast maar. Ondertussen kijken we natuurlijk in het kader van spoor 1 ook of we deze groep daarin direct in één keer kunnen meenemen. Dat dat heel ingewikkeld is, hoef ik mevrouw Vedder niet uit te leggen, want ook zij loopt al lang mee in dit dossier. Maar u mag erop vertrouwen dat ik alles op alles zet om voor deze groep tot een oplossing te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik vrees dat dit mijn laatste interruptie is. Ik zie de Griffie al knikken.
 
 
 Ik heb er zelfs van dichtbij ervaring mee hoe frustrerend het is om in die molen terecht te komen. Maar ik verwacht wel meer van de minister in reactie op het signaal vanuit de provincie Utrecht, die zegt ermee te stoppen: "Wij gaan onze mensen niet meer met dit pakket op pad sturen, want het heeft geen zin. We komen daar met lege handen aan." Het is niet voldoende als de provincies dan vandaag uit het debat vooral de oproep "ja, maar je moet wél" terugkrijgen. Ik verwacht meer hulp en meer ondersteuning van deze minister richting onze provincies. Ik zou graag horen hoe zij dit signaal echt serieus gaat nemen en wat daar dan vervolgens mee gaat gebeuren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb toch echt wel een andere beleving. Ik geef er heel veel prioriteit aan om juist samen met de provincies op te trekken in wat we kunnen doen. Overigens hebben de provincies zelf ook handelingsperspectief en -bevoegdheid. Die gaan ook over het natuurbeleid. We doen dit met elkaar. Ik ben politiek en bestuurlijk eindverantwoordelijk. Ik ga daar ook voor staan. Ik ben niet de eerste. Ik weet dat vele kabinetten ook met de PAS-melders geworsteld hebben. Ik hoop wel dat die PAS-melders een plek kunnen krijgen in spoor 1, zodat we hen in die legale situatie krijgen. Daar kijken we nu naar. Daarnaast loopt op dit moment natuurlijk nog steeds de viersporenaanpak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Ik vind het toch wel echt zorgelijk dat de minister dit zo doet. Het probleem is natuurlijk: wat moeten die provincies nou doen op het moment dat er geen enkel perspectief op een geborgd pakket is? Dat is er gewoon niet. Dan begint de minister weer over spoor 1, maar het gaat om spoor 2. Dat is de enige manier om dit op een goede manier te doen. Die provincies moeten nu aan tafel zitten met PAS-melders en tegen die PAS-melders zeggen dat ze kunnen kiezen: stoppen of stoppen. Dat is eigenlijk wat er aan de hand is sinds de rechterlijke uitspraken. Dan snap ik wel dat je dat gesprek niet aangaat. Maar de minister zegt nog meer. Ze zegt: ik doe alles. We hebben gisteren een brief gekregen van minister Uitermark, waarin staat dat er een korting van 10% op de SPUK over de legalisatie van PAS-melders aan komt. Ik ben heel benieuwd waar dat vandaan komt. Ik ben ook heel benieuwd waarom de minister nog steeds niet in gesprek is met bijvoorbeeld MOB, want dat zou ook een oplossing voor de PAS-melders kunnen bieden. Voordat de minister naar de provincies gaat wijzen, moet ze misschien even in de spiegel kijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 De taakstelling op subsidies hebben wij ook gewoon te verwerken gekregen, dus dat hebben wij gedaan. Als de budgetten weer aangevuld moeten worden, ben ik de eerste die binnen mijn eigen begroting middelen zoekt om ervoor te zorgen dat de PAS-melders de middelen weer krijgen. De middelen die vorig jaar overigens aan de provincies beschikbaar gesteld werden, hebben de provincies niet allemaal weg kunnen zetten. Die heb ik dus ook opnieuw aan de provincies ter beschikking gesteld. Zodra dat ontoereikend is, ben ik de eerste die op zoek gaat om dat weer aan te vullen. Dat is wat ik net ook zei. Ik neem daar bestuurlijk en politiek, maar ook financieel de verantwoordelijkheid voor.
 
 
 Wat betreft MOB: ik wil met iedere partij constructief samenwerken als dat een wederzijdse constructieve samenwerking is. Dat waren ook de woorden van de premier. Maar als mij een ultimatum gesteld wordt in de trant van "als wij niet in gesprek gaan, starten wij rechtszaken", ik toezeg in gesprek te gaan, maar zij zeggen toch rechtszaken te starten en niets van het gesprek te verwachten, dan weet ik niet hoe zinvol dat gesprek is. Ik kan mij wel herinneren dat het vorige kabinet goed in gesprek was met deze partij. Ik heb toen zelf als gedeputeerde ook nog met acht schrijnende PAS-meldersgevallen voor het hekje gestaan in Groningen. Ik weet dus niet of die rechtszaak afhangt van dat gesprek. Ik heb in onze eigen communicatie wel gezegd — ik zag dat dit in de media iets scherper is neergezet — dat ik natuurlijk evengoed met iedereen in gesprek wil, maar ik zie op deze basis niet echt hoe dat op een constructieve manier kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Uit de brief van MOB: "MOB geeft aan een unieke expertise te hebben opgebouwd over het stikstofsysteem, waarmee kan worden bijgedragen aan een realistische oplossing. Liever wordt gewerkt aan een oplossing dan weer nieuwe rechtszaken te gaan voeren. Voorkomen moet worden dat Nederland nog vijf of tien jaar op slot blijft." Volgens mij staat daar een uitgestoken hand. Ik verwacht dat de minister deze neemt voor al die PAS-melders in Nederland.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik hoorde geen vraag, voorzitter. Dus dan ga ik door.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we naar mevrouw Nijhoff-Leeuw.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jeanet
 Nijhof-Leeuw
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Misschien heb ik niet goed opgelet, maar ik heb in mijn bijdrage gezegd te hopen dat we in juni toch al over wat wetgeving kunnen debatteren. Maar ik krijg de indruk dat dat 'm niet gaat worden. Zou de minister wel kunnen toezeggen dat we dat voor Prinsjesdag kunnen doen? Want als we daar overheen gaan, schuift het wel een heel eind op, omdat aan bepaalde dingen ook weer componenten vastzitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 De route is als volgt. Over de systematiek van de vergunningverlening heb ik gezegd "na de zomer". Dat duurt dus nog wel even, maar dit heeft ook niet direct met de augustusbesluitvorming te maken. Prinsjesdag is wel het moment dat alles wat we rondom de augustusbesluitvorming hebben besloten naar buiten komt. Dan komt er dus zeker wat te liggen. Aan het begin van dit blokje heb ik gezegd, in antwoord op de vraag van de heer Van Campen wat er in de tijdlijn zit, dat ik voornemens ben om nog voor het zomerreces aan de Kamer het voorstel te sturen over het uit de wet halen van de KDW's en het juridisch houdbare alternatief zoals we dat hebben afgesproken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jeanet
 Nijhof-Leeuw
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Dus ter bevestiging: het voorstel om de KDW's uit de wet te halen komt voor het zomerreces.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Jeanet
 Nijhof-Leeuw
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
 Ook de aanpassingen aan AERIUS?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Daar moet ik even op terugkomen. Het zal worden meegenomen in de hele systematiek van de vergunningverlening. Op dit moment kunnen we niet zonder, want het is wat we nu hebben in het systeem waarin we nu zitten. Dus dat zal oplopen met de uitwerkingen van spoor 1.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik wil naar de staatssecretaris. Het woord is aan de heer Van Campen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Op zich is dat dus goed nieuws. Betekent het dat het kabinet twee zeer cruciale wetten voor de zomer naar de Raad van State stuurt? Of worden ze dan ingediend bij de Tweede Kamer?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja. Ja, hij moet naar de … Maar dan hebben jullie hem ook gezien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dit is belangrijk. Ik stel de minister-president de vraag waar de discrepantie vandaan komt. Aan de ene kant zijn er de zeer zorgvuldig voorbereide ambtelijke maatregelen, een pakket waarin zelfs constructief is meegedacht om het binnen de financiële kaders van het hoofdlijnenakkoord te kunnen doen, binnen de financiën die de minister tot haar beschikking heeft gekregen. Maar waar komt dan de discrepantie vandaan met de toch abstracte wijze waarop in de brief wordt geschreven over wat er nodig is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik heb gekeken wat ik binnen mijn eigen begroting kan doen dat aansluit bij de doelstelling van de MCEN. Maar ik ben natuurlijk niet voor het hele pakket eindverantwoordelijk. Daarom is er juist een ministeriële commissie opgericht. Ik ben blij steun uit de coalitie te horen voor het zetten van een volgende stap daarin richting de augustusbesluitvorming.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Dat is mooi, want volgens mij ligt het er. Presentatie 14 april: maatvoering maatregelen MCEN. Dat gaat niet alleen over de landbouw, maar ook over natuurherstel, de industrie, flankerend beleid en mobiliteit. Ik zou de minister echt op het hart willen drukken en willen vragen: pak deze lijst met maatregelen erbij, vraag aan het PBL wat deze maatregelen doen op het doelbereik van de verschillende doelen die we hebben om de vergunningverlening los te krijgen en betrek dit bij de wetgeving die de minister naar de Kamer stuurt, zodat we als Kamer met elkaar het debat erover kunnen voeren en er besluiten over kunnen nemen. Dat is namelijk de manier waarop ons land van het slot gaat komen, zodat de vergunningverlening weer op gang komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik hoor dat we daar samen aan gaan trekken. Dan gaan we dus mooie stappen zetten deze zomer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Als u wilt interrumperen, graag een neusje tegen de microfoon.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Ik heb een nog niet beantwoorde vraag. Hoe staat het met de extensiveringsregeling?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Die is in een vergevorderd stadium, kan ik tegen de heer Holman zeggen, via de voorzitter. Het is wel zo dat op dit moment gekeken wordt hoe die staatssteuntechnisch kan worden uitgewerkt. Het is een regeling die past binnen twee staatssteunkaders, maar niet als regeling in geheel. We zijn op dit moment in nauw overleg met de Europese Commissie over hoe we dat zouden kunnen invullen. Ik ben daar zelf ook politieke energie in aan het steken, om ook te kijken: jongens, we willen hier een bepaald doel mee bereiken en de Europese Commissie wil dat ook, dus ze denken constructief met ons mee, ook op ambtelijk niveau. Er wordt op dit moment gekeken hoe we dat staatssteuntechnisch kunnen doen. Maar daar zit nog een kleine hobbel die genomen moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan gaan we naar de staatssecretaris, denk ik. Het woord is aan de staatssecretaris. Als u wilt interrumperen, graag een neusje bij de microfoon, want nu moeten we weer de hele setwisseling terugdraaien. Aan wie wilt u een vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Aan de minister, want er zijn tal van antwoorden nog niet gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan draaien we het weer even terug.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Er is een heel aantal vragen nog niet beantwoord, bijvoorbeeld: waarom is gekozen voor basisjaar 2019 in de brief, in plaats van 2018, uit de wet? Waarom zijn het basisjaar en de doelen uit de memorie van toelichting niet overgenomen? Ik heb nog een aantal vragen die niet zijn beantwoord. Wat is het verschil als ik straks op 240 meter van de Veluwe woon en op 260 meter van de Veluwe woon met mijn bedrijf? Wat is precies de reductiedoelstelling waar je in de eerste 250 meter rekening mee moet houden en wat is die daarbuiten? Zo zijn er nog een paar vragen, maar het gaat me met name om dat basisjaar. Dat is een heel feitelijke vraag. Ik was verbaasd, want dat is latente doelverzwaring.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik kan de heer Grinwis volgen. Wat ik begrijp is: op dit moment wordt er ook van 2019 uitgegaan. De adviezen van de commissie-Remkes gingen ook uit van basisjaar 2019. Dat is waarom we hiervoor gekozen hebben. Jaren later had ook gekund, alleen toen had je de covidperiode. Dat gaf ook geen reëel beeld. Er zit niet een hele grote afweging achter. Ik kan wel zeggen: het is geen doelverzwaring, want we hebben in 2035 het doel gezet op 42% tot 46%. Daar zit echt wel een redenering achter, net als bij de uitvoeringsmogelijkheden. Daar zit echt wel een onderbouwing onder. Maar ja, als je die allebei om zou zetten, zou je weer een beetje op hetzelfde uitkomen, denk ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 En de andere: wat betekent het nou als de minister met die 250 meterstrook gaat werken? Wat betekent het als je er net binnen of net buiten zit?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Het is een regionale maatwerkaanpak. Ik pak dat echt samen met de provincies op. We moeten dat dus wel in die regio's verder uitwerken. Maar in principe is het zo dat de delen van percelen of het bedrijf dat daarbinnen valt, aan die aanvullende ... Hoe moet je dat noemen? Zones? Nee, zo noemen we het niet. Hoe noemen we het nou ook alweer? Stroken! Die moeten aan de strokenvoorwaarde voldoen. Als er iets, bijvoorbeeld met hydrologie, net anders moet, kunnen we dat in die gebieden in principe samen met de provincies — zij gaan dat natuurlijk allemaal uitvoeren — bekijken in de maatwerkaanpak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik mis in mijn administratie drie antwoorden. De minister mag het ook zeggen als ik ze gemist heb, want dan ga ik de beelden terugkijken. Heel kort. Ik heb een mooie metafoor over een auto die kortsluiting had. Toen heb ik het verband gelegd met de natuurdoelanalyses. De belangrijkste vraag is of het kabinet wil kijken naar het aanpassen van de Omgevingsregeling, zodat intern salderen in de voortoets mogelijk blijft als de activiteiten onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. En de derde was de korte klap voor emissiearm management en emissiearme technieken. Misschien heb ik iets gemist, maar anders hoor ik daar nog graag de antwoorden op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja. Deze had ik nog niet gehad, want eigenlijk had ik nog een hele stapel. Ik had al zo veel buiten vragen om beantwoord dat … Nou ja, afijn, laat ik overgaan tot het beantwoorden van deze vragen. Als de heer Flach doelt op de standaardonderdelen die bij intern salderen betrokken mogen worden: die ben ik als mogelijke oplossingsrichting aan het uitwerken. Ik kijk ook of dat via een instrument verzekerd kan worden en, zo ja, welk instrument dan. Dat zou via de Omgevingsregeling of via een AMvB kunnen.
 
 
 De heer Flach had het over managementmaatregelen of andere maatregelen. Mijn visie op de landbouw is dat je moet werken met zo weinig mogelijk verliezen. Daar zal de hele doelsturingssystematiek ook op gestoeld zijn. Ik heb zojuist in antwoord op de vraag van de heer Van Campen gezegd op welke termijn die brieven komen. Dan zal de volgende stap weer gezet worden. Er zijn verschillende doelen. We zitten hier nu voor stikstof. Voor het achtste actieprogramma hebben we een ingroeipad vanaf '26. Dit wordt verder uitgewerkt in de doelsturingssystematiek. Mijn uitgangspunt is: verliezen is voor niemand goed, niet voor het milieu, niet voor de natuur en in de eerste plaats ook niet voor de boer zelf. Dat moeten we met al deze technieken … Ik was eerder met jullie op De Marke. Toevallig was ik er afgelopen week weer, met twee Duitse deelstaatscollega's, ook om te lobbyen voor bijvoorbeeld RENURE, waarbij Duitsland een belangrijke partner is. Maar we hebben daar echt hele interessante ontwikkelingen gezien die ook hierin een plek moeten gaan krijgen, zeg ik tegen de heer Flach. Ik denk dat we elkaar hierin als bondgenoten vinden. Ik trek hierin graag samen op om dit verder te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Volgens mij mis ik ook nog een antwoord. Althans, het is me niet helemaal duidelijk geworden uit het antwoord van de minister. Dat was de vraag wat de commissie gaat doen om AERIUS zo snel mogelijk te vervangen door een beter alternatief en de vraag wanneer we de eerste stappen kunnen verwachten om de KDW's uit de wet te halen. Dan was er nog een vraag over de economische en sociale impact op het platteland van zo veel stoppende boeren. Wij krijgen veel geluiden dat het echt effect heeft, nu al, in een aantal regio's, waar honderden boeren zijn gestopt en misschien honderden boeren nog gaan stoppen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Wat betreft die eerste twee vragen: die heb ik wel al beantwoord, tussen neus en lippen door. AERIUS is nu heel belangrijk voor de toestemmingverlening. We moeten kijken hoe dat zich verhoudt tot alles wat we in spoor 1 gaan doen. Die zit dus daarin. Wat de KDW's betreft, of eigenlijk de omgevingswaarde uit de wet: voor de zomer komt het voorstel daarover naar de Kamer. De heer Van Campen wees me er zojuist terecht op dat het dan naar de Raad van State gaat. Maar dat moet voor het zomerreces verder gebracht worden. Ik heb daarbij de intentie uitgesproken om ze te vervangen door de emissiedoelen.
 
 
 Die impactanalyse: ik heb wel gezegd dat er een brief aankomt over de inzet op sociaal-economische vitaliteit van het landelijk gebied, maar dat is niet wat mevrouw Van der Plas aan me vraagt. Zij vroeg om dit samen met de minister van EZ op te pakken. Ik ga dat even afstemmen met de minister van EZ. Ik ben het eens met mevrouw Van der Plas. Ik heb hierover ook nauw contact met een aantal wethouders die in hun regio … Sterker nog, ik heb met Gelderland en de provincie Limburg apart bestuurlijk overleg, omdat de intensiteit van de uitkoopregelingen daar heel hoog is en zij hun zorgen over dit onderwerp uiten. Ik deel de zorg hierover, maar ik moet even kijken of ik dit met EZ … Misschien kan ik er in de tweede termijn iets over zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik zei net tegen de premier dat ik dacht dat hij zichzelf met een onmogelijke opdracht had opgezadeld, en dat denk ik eigenlijk nog steeds. Maar ik heb ook een vraag aan de minister van LVVN. Er is vaak verwezen naar het regeerakkoord. Daarin staat dat er geen gedwongen maatregelen genomen worden. Dat is de input van BBB, gok ik. Maar er staat ook dat de doelen gehaald moeten worden. En er is een rechtsstaatverklaring. Ik denk langzamerhand dat het een onmogelijk regeerakkoord is, omdat deze twee afspraken helemaal niet verenigbaar zijn.
 
 
 Mijn vraag aan de minister is: als zij straks voor de keuze komt te staan tussen het halen van de doelen en het respecteren van de rechtsstaatverklaring, waarin staat dat uitspraken van de rechter gerespecteerd en nagekomen worden, kiest zij dan voor dat laatste of blijft zij volharden in de eis van BBB in het regeerakkoord dat er geen gedwongen maatregelen komen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 De doelen die gesteld zijn, hoeven volgens mij niet behaald te worden met dit type instrumentarium, want mevrouw Bromet doelt volgens mij op onteigening. Ik zou zeggen: als we als overheid echt veel geld kwijt willen zijn en lang onderweg willen zijn, dan moeten we daarop in gaan zetten. We zien dat er, met wat we nu met de provincies in gebiedsprocessen en in De Marke doen, echt een enorme reductiepotentie is.
 
 
 Het is steeds beter in beeld te brengen hoe je die ook kunt borgen met onder andere bijvoorbeeld sensoren. Ik heb een hele mooie innovatie met infraroodlasers gezien, waarmee ze door goede managementmaatregelen, waar de heer Flach het ook over had, gewoon vanuit een traditionele stal onder de 6 kilogram ammoniak per koeplaats zitten. Daar is een enorme stap te zetten. Daar wil ik deze ondernemers bij helpen. Dat doe ik door naast ze te gaan staan en niet door doembeelden te gaan beschrijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Een korte vraag van mevrouw Vedder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik heb nog een vraag gesteld waar ik het antwoord op mis. Dat was de vraag of de minister bij de Voorjaarsnota een financiële claim heeft neergelegd voor een totaalpakket.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik zei zojuist dat ik verantwoordelijk ben voor mijn begroting. Er is een ministeriële commissie opgericht omdat we dit probleem kabinetsbreed delen. Ook Financiën zit in deze commissie. We zijn daarin samen opgelopen in de voorjaarsbesluitvorming. U heeft alle stukken gezien die op tafel gelegen hebben. Het is niet aan mij om voor het hele totaalpakket afzonderlijk vanuit LVVN de claim neer te leggen. Uiteindelijk heeft het hele politieke besluitvormingsproces tot dit resultaat geleid. Dat betekent dat ik de regelingen die ik heb klaarliggen via het MCEN-pakket laat lopen en dat er daarnaast 600 miljoen aanvullend is vrijgemaakt. Dit is het startpakket.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Mevrouw Koekkoek nog even.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dat roept bij mij de vraag op: wie is dan wel verantwoordelijk voor de financiële claim voor het totaalpakket? Ons is net bij hoog en laag beloofd dat er in augustus niet alleen beleid, wetgeving, ligt, maar ook een financiële claim die het geheel kan onderbouwen. Wie is daarvoor verantwoordelijk?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Zoals net ook een aantal keer is aangestipt, moet er op verschillende departementen iets gebeuren en doen we dit dus ook met elkaar. We bespreken in de MCEN wat de vervolgstappen zijn. Daar gaan we bij de augustusbesluitvorming uiteindelijk weer financiën aan hangen. Ik denk dat we deze zomer nog veel werk hebben te verzetten, maar ik hoor ook dat daar vanuit de coalitiepartijen veel steun voor is. Ik verwacht dus dat dat ook terug te zien zal zijn op Prinsjesdag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dus wat er straks ook uit komt, er hebben twaalf ministers naar de financiën gekeken en wij als Kamer moeten twaalf ministers aankijken met de vraag: "Voor welk stukje was u verantwoordelijk? Welke claim heeft u neergelegd?" Dat is toch absurd? Als je samen zegt "we hebben een gezamenlijk doel", dan moet er toch één zijn die richting deze Kamer verantwoording kan afleggen voor het totaalpakket? Het wordt ons toch ook gepresenteerd als een totaalpakket? Als ik dan niet bij de minister van LVVN moet zijn, bij wie moet ik dan wel zijn? Ik hoor namelijk net de premier ook zeggen: "Ik ben niet verantwoordelijk. Ik ben wel de voorzitter — het is een chefsache — maar ik ben niet verantwoordelijk." Wie is er nou verantwoordelijk voor het succes van deze stikstofcommissie? Het succes is een-op-een gekoppeld aan een financiële claim die voldoende is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Uiteindelijk zijn wij één kabinet en het kabinet spreekt met één mond, dus we brengen dit ook met elkaar verder. De ministeriële commissie is opgelicht …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Opgelicht?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 … opgericht om de inhoudelijke stappen met elkaar verder te brengen. Dat heeft geleid tot dit pakket. De financiën zullen in augustus de volgende stap zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De minister-president wordt ineens heel nerveus na die verspreking van u. Laten we snel overschakelen naar de staatssecretaris. Dan praat hij eroverheen. Het woord is aan de staatssecretaris, de heer Rummenie zelf.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jean
 Rummenie
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Dank u, voorzitter. Zoals de minister aangeeft, gaat het kabinet voortvarend van start met de uitvoering van de recent aangekondigde maatregelen. Ik zal mij hier speciaal richten op acties voor natuurherstel, op natuurmonitoring en op natuurdoelanalyses.
 
 
 Ik ben blij dat bij de voorjaarsbesluitvorming 100 miljoen is overgeheveld naar de LVVN-begroting om aan de slag te kunnen gaan met natuurherstel en het voorkomen van verdere verslechtering. In de Kamerbrief over de beleidsagenda Natuur heb ik aangegeven dat 500 miljoen is gereserveerd voor natuurherstel. De genoemde 100 miljoen maken daar deel van uit.
 
 
 In de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel wordt momenteel hard gewerkt aan een aanvullend pakket. Onder andere in het kader van het Programma Natuur en van koploperprojecten zijn zinvolle voorstellen voor maatregelen ontwikkeld waarmee snel gestart kan worden. Samen met de provincie zal op korte termijn bepaald worden op welke wijze de 100 miljoen ingezet kan worden. Daarbij wordt gestuurd op inzet in gebieden waar de urgentie het hoogst is.
 
 
 Dan de uitbreiding van agrarisch natuurbeheer en natuurherstel voor het cultuurlandschap. In het regeerprogramma is 500 miljoen per jaar gereserveerd voor agrarisch natuurbeheer. Met het startpakket van de MCEN komt financiering beschikbaar voor de periode van 2026 tot 2035. De structurele middelen lopen daarbij op naar 230 miljoen per jaar. Met deze middelen kan het ANLb stapsgewijs worden uitgebreid naar circa 195.000 hectare.
 
 
 Hierbij wordt prioriteit gegeven aan de wettelijke doelstellingen voor natuur, water en klimaat door de maatregelen die daarvoor nodig zijn, te koppelen aan realistische verdienmodellen voor agrarische ondernemers. Denk hierbij bijvoorbeeld aan natuurherstel rondom stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden en, uiteraard, aan het behoud van de grutto. Daarnaast is tot 2030 375 miljoen aan incidentele middelen beschikbaar. Hiermee gaan we investeren in het inrichten van gebieden voor boerenlandvogels, in het versterken van het landschap, in de versterking van uitvoeringsorganisaties zowel bij collectieven als bij de overheid en in kennisontwikkeling via GLB-pilots.
 
 
 De natuurmonitoring. In het kader van het meerjarige Verbeterprogramma VHR-monitoring werk ik met tal van organisaties aan de ontwikkeling van een uniforme, gebiedsgerichte VHR-monitoring. Daarbij wordt bijvoorbeeld gewerkt aan een verbeterslag in het bepalen van de kwaliteit van habitattypen en worden de mogelijkheden onderzocht om via bodemmetingen de staat van de natuur verder inzichtelijk te maken.
 
 
 De implementatie van een aantal onderdelen uit het verbeterprogramma zal dit jaar al beginnen. Zo wordt dit jaar een eerste versie van het invoerportaal ontwikkeld voor de centrale registratie van alle natuurmaatregelen. Er wordt een handreiking opgeleverd voor de uniforme monitoring van omgevingscondities. Ook worden de eerste conceptmaatlatten opgeleverd voor het scoren van de kwaliteit van de habitattypen.
 
 
 Ten slotte de natuurdoelanalyses. De komende maanden worden gebruikt om de Handreiking Natuurdoelanalyses te actualiseren. Het proces hiervoor is gestart. Uiteraard maken wij daarbij gebruik van de input van diverse betrokkenen, zoals de voortouwnemers, de Ecologische Autoriteit en verschillende bestuurders. In toekomstige analyses zullen álle drukfactoren in alle Natura 2000-gebieden worden meegenomen.
 
 
 We zullen dus veel breder gaan kijken dan alleen naar stikstof, en bijvoorbeeld ook naar verdroging. Verder zal in de eindoordelen een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de daadwerkelijke verslechtering en de mogelijke verslechtering door kennisleemtes. Bij de natuurdoelanalyses willen we kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur en de aangetoonde ontwikkeling van soorten en habitats. Daarbij krijgt iedere habitat en iedere soort een eigen oordeel. Er is dus niet één eindoordeel voor een heel gebied.
 
 
 Mevrouw Koekkoek stelde mij nog een vraag over vergunningen voor Defensie: zijn er al vergunningen verleend voor de noodzakelijke ontwikkelingen voor Defensie? Door de jaren heen zijn al veel natuurvergunningen verleend voor Defensie, mevrouw Koekkoek, bijvoorbeeld voor de luchtmachtbasis in Leeuwarden of voor Vliehors. De desbetreffende zaken zijn onder de rechter. Er zijn nu aanvragen in behandeling die deels nog nader onderbouwd moeten worden door Defensie. Ook bij vergunningen voor Defensie is een additionaliteitstoets aan de orde als er intern of extern gesaldeerd wordt. In bepaalde gevallen kan een ADC-toets worden toegepast om te kunnen vergunnen. Als hiermee ook niet voldoende ruimte kan worden verkregen, dan is de Wet op de gereedstelling of een Europese vrijstelling nog een andere route.
 
 
 Dan had ik een vraag van de heer Flach over aantonen of de maatregelen genoeg zijn om verslechtering te voorkomen. Hij vraagt: hoe gaat het kabinet de kortsluiting in het stikstofbeleid aanpakken? Meneer Flach, u vroeg zich dus af of we kunnen aantonen of maatregelen genoeg zijn om die verslechtering te voorkomen, als je nauwelijks in beeld hebt wat lokaal de precieze invloed is van stikstofdepositie op de natuur. Mijn antwoord daarop is dat we niet eindeloos moeten discussiëren over de precieze effecten, maar dat we moeten focussen op de situaties waarin duidelijk is wat de effecten zijn en wat er aan maatregelen nodig is. Dat betekent: focus op gebieden waar al verslechtering is geconstateerd. Voor alle duidelijkheid, bij een overschrijding van de kritische depositiewaarde wordt niet automatisch geconcludeerd dat er een verslechtering optreedt. De verbeterde natuurdoelanalyses moeten dus beter gaan aansluiten bij de daadwerkelijke staat van de natuur.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Een groot deel van mijn vraag is weggenomen. Wat nog overblijft, is hoe we dat dan precies gaan doen. Naar welke referenties gaan we dan kijken? Gaan we dan kijken naar de jaren vijftig of gaan we kijken naar het jaar 2000? Dat zijn nog wel belangrijke uitgangspunten. Als dit nu, voor dit moment, te gedetailleerd is, dan snap ik dat ook, maar dit is best wel heel cruciaal om te kunnen bepalen wat nou de effecten zijn van stikstof op die lokale gebieden. Daarvoor moeten we een goede referentie hebben en moet dit ook goed in beeld zijn. En ik ben ook wel echt benieuwd naar het hoe.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jean
 Rummenie
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Rummenie:
 Klopt. Het hangt ervan af naar welke richtlijn je kijkt natuurlijk, want we zijn niet allemaal op hetzelfde tijdstip begonnen; de Vogelrichtlijn is veel eerder begonnen dan de Habitatrichtlijn. Ik weet niet of u ook refereert aan de internetconsultatie. Die heeft voor veel verwarring gezorgd. Ik heb van de week gelukkig met alle landbouworganisaties aan de tafel kunnen zitten. De antwoordbrief gaat morgen uit. We hebben veel misverstanden kunnen oplossen. De referentieperiode 1950-1980 was omdat de oudste richtlijn in 1980 van start ging en je ook de langdurige trend daarvóór moet vaststellen. Maar dat was een heel ander Nederland. Het is natuurlijk niet zo dat dat een referentiewaarde is die wij gaan gebruiken. Dit gaat nu te ver, maar wij gaan met die nieuwe natuurdoelanalyses juist de zaak actualiseren. Dat zal in veel gevallen ook inhouden dat we naar meer realistische waarden gaan dan tot nu toe werd nagestreefd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Tot zover de eerste termijn. Ik begrijp dat er nog een vraag is van mevrouw Bromet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ja, voorzitter. Ik zou even een kwartiertje willen schorsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan schors ik tot 21.45 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.49 uur geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen. De tweede termijn begint. Het woord is aan mevrouw Bromet, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Twee moties, voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat PAS-melders en interimmers al jaren in onzekerheid verkeren en nog geen vooruitzicht hebben op een doorbraak;
 
 
 constaterende dat het inrichten van bufferzones rondom Natura 2000- gebieden een van de meest effectieve manieren is om natuurgebieden in goede staat van instandhouding te krijgen, en in voorbereiding zijn;
 
 
 overwegende dat zonder stikstof gewassen niet goed kunnen groeien, maar dat meer input ook meer stikstofverliezen betekent;
 
 
 overwegende dat krachtvoer en kunstmest twee van de meest aanzienlijke bronnen van stikstof zijn in ons voedselsysteem;
 
 
 overwegende dat reductie van krachtvoer en kunstmest kan leiden tot inkomensverlies;
 
 
 verzoekt de regering om in overleg met provincies een voorstel te doen voor het aanbieden van een vergunning en omschakelvergoeding aan PAS-melders en interimmers die stoppen met het gebruik van kunstmest en inkoop van krachtvoer;
 
 
 verzoekt de regering om in overleg met provincies rondom Natura 2000;
 
 
 gevestigde boeren die geen kunstmest gebruiken en krachtvoer inkopen of daarmee stoppen zo veel mogelijk te behouden in de uitwerking van bufferzones,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Grinwis.
 
 
 Zij krijgt nr. 380 (35334).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Mijn tweede motie, voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat dit kabinet de stikstofcrisis heeft verergerd door het schrappen van geld en gebiedsplannen, en door de recente gerechtelijke uitspraken die mede hierop waren gebaseerd;
 
 
 constaterende dat het kabinet de ernst en de aard van het stikstofprobleem keer op keer onderschat;
 
 
 constaterende dat de landsadvocaat vernietigend heeft geoordeeld over het gebrek aan perspectief en borging in de stikstofplannen van dit kabinet;
 
 
 constaterende dat de stikstofcrisis enorme gevolgen heeft voor de economie, woningbouw, defensie, infrastructurele projecten, landbouw en natuur;
 
 
 constaterende dat belangrijke signalen van rechters, experts, het maatschappelijk middenveld, medeoverheden en de Kamer niet zijn meegenomen in de plannen van het kabinet;
 
 
 constaterende dat de Raad van State heeft geoordeeld dat de Staat onrechtmatig handelt door de verslechtering van de stikstofgevoelige natuur in Natura 2000-gebieden niet tijdig te stoppen;
 
 
 keurt de handelswijze van de minister van LVVN af,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet, Podt, Kostić en Koekkoek.
 
 
 Zij krijgt nr. 381 (35334).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Wat doet mevrouw Bromet nu dan? We zitten midden in een van de grootste crises. We hebben het de hele avond over PAS-melders en interimmers gehad. Ik heb geen idee wat voor consequentie er volgens mevrouw Bromet aan een motie van afkeuring zou moeten zitten, maar wat schieten al die boeren en mensen die zitten te wachten op oplossingen ermee op als de minister er nu voor kiest om er consequenties aan te verbinden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Afkeuring is iets anders dan wantrouwen. Wij hebben nog voor de milde vorm gekozen. Waar de PAS-melders iets aan hebben, is het voorstel dat ik in de eerste motie indien. Dat is een voorstel dat hout snijdt. Ik heb nog geen voorstel gezien van het kabinet, de ministeriële commissie of de minister van LVVN. Dat is nou juist het probleem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dan verschillen we op inhoud van mening. Als ik het goed begrijp, hoeven er geen consequenties aan deze motie te zitten. Dan is die ook zinloos en voor de bühne. Dat is wat ik eruit concludeer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind dat de minister daar zelf over na moet denken. Het is een zeer zwaar signaal. Dat is het.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 De moties van wantrouwen en afkeuring vliegen je hier tegenwoordig om de oren. Bijna elke week wordt er wel een motie van wantrouwen of iets dergelijks ingediend. Als een motie van afkeuring wordt aangenomen — deze motie wordt natuurlijk nooit aangenomen, want die is te bizar voor woorden — wordt een minister geacht haar eigen conclusies te trekken en te zeggen: de Kamer heeft dit zo aangenomen, dus ik stap op. Niemand, maar dan ook helemaal niemand in Nederland is hierbij gebaat. GroenLinks-PvdA zet zichzelf voor schut hiermee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Er worden hier in de afgelopen jaren inderdaad bijna wekelijks moties van wantrouwen en afkeuring ingediend, maar niet door GroenLinks-PvdA. Dat kan mevrouw Van der Plas nakijken. Dit is een middel dat wij helemaal niet lichtzinnig inzetten. Dat geldt ook voor mijn collega's van D66 en Volt. Dat laat ik mij dus niet in de schoenen schuiven. Wij zijn zeer teleurgesteld over wat de minister tot nu toe gedaan heeft. Wij maken ons hele grote zorgen. Wat de minister doet met dat signaal, is aan haar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Van Campen, VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Twee moties, voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat de stikstofproblematiek per gebied verschilt;
 
 
 overwegende dat uit onderzoek blijkt dat 244.000 woningen door stikstofknelpunten het risico lopen niet, vertraagd of tegen hogere kosten gebouwd te worden;
 
 
 overwegende dat 82% van deze woningen gepland is in slechts 14% van de gemeenten;
 
 
 verzoekt de regering om in samenwerking met decentrale overheden de beschikbare vergunningverleningscapaciteit zo effectief mogelijk in te zetten door:
 
 
 
 
 -
 gebiedsgericht prioriteit te geven aan locaties waar de stikstofimpact relatief gering is;
 
 
 -
 tegelijkertijd gebiedsgericht natuurherstelmaatregelen te treffen om vergunningverlening elders te versoepelen,
 
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Vedder en Holman.
 
 
 Zij krijgt nr. 382 (35334).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat het kabinet toewerkt naar bedrijfsgerichte doelsturing op het gebied van stikstof, klimaat en waterkwaliteit;
 
 
 overwegende dat agrarische ondernemers gebaat zijn bij duidelijkheid over doelen op bedrijfsniveau, inzicht in hun duurzaamheidsprestaties en de ruimte om daar, passend bij hun bedrijfsvoering, op te sturen;
 
 
 constaterende dat het benodigde instrumentarium in sommige sectoren al ver of volledig is ontwikkeld, zoals de KringloopWijzer in de melkveehouderij;
 
 
 overwegende dat effectieve doelsturing gebaat is bij samenhangende inzet van instrumenten;
 
 
 verzoekt de regering om per sector, waar mogelijk, zo snel mogelijk over te gaan op doelsturing, te starten met de doelen waarvoor het instrumentarium al ver of volledig beschikbaar is,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Van der Plas.
 
 
 Zij krijgt nr. 383 (35334).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thom
 Campen van
 
 VVD
 
 
 
 De heer Van Campen (VVD):
 Met deze motie ontstaat een vorm van kringlooplandbouw die niet van bovenaf is opgelegd of beleidsmatig is bepaald, maar juist vanuit ondernemerschap wordt gestimuleerd. Wij weten dat dit ondernemerschap aanwezig is bij boeren en dat zij ernaar snakken om dit tot uitvoering te brengen.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Podt, D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Voorzitter. De premier zei zonet: de insteek voor dit debat is proberen aan u duidelijk te maken dat het dit kabinet ernst is met de aanpak van stikstof. Ik denk dat we kunnen concluderen dat dit is mislukt. Dat is heel tragisch, niet voor mij, maar wel voor de vele PAS-melders, woningzoekenden en het Nederlandse bedrijfsleven. Ik heb twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat de ministeriële commissie aanvankelijk gepland had om haar plan van aanpak parallel aan de Voorjaarsnota te presenteren en de uitwerking van het langetermijnpakket voor het zomerreces klaar te hebben;
 
 
 overwegende dat het plan van aanpak nu op zijn vroegst eind 2025 gepresenteerd zal worden en nog onduidelijk is wanneer de langetermijnvisie komt;
 
 
 overwegende dat de rechtszekerheid van PAS-melders in het geding is, bedrijven miljarden aan investeringen mislopen, ondernemers omvallen, boeren en mkb-bedrijven door de aanhoudende onzekerheid niet kunnen doorontwikkelen, de woningcrisis verder intensiveert en de natuur verder achteruitholt, wat het nog lastiger maakt om de stikstofcrisis op te lossen;
 
 
 constaterende dat elke natuurorganisatie aan de bel trekt, bedrijven overwegen om naar de rechter te stappen en ook de provinciebestuurders oproepen tot ambitie en vooral vaart;
 
 
 overwegende dat te lezen valt dat alle opties en scenario's klaarliggen en er alleen nog keuzes gemaakt moeten worden;
 
 
 verzoekt de regering, in lijn met de oproep van het IPO, om voor de zomer een concreet, uitgewerkt programma te presenteren waarmee Nederland daadwerkelijk van het slot gehaald kan worden,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Podt, Bromet en Kostić.
 
 
 Zij krijgt nr. 384 (35334).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat PAS-melders al jaren de dupe zijn van falend overheidsbeleid;
 
 
 overwegende dat het kabinet beloofde "alles op alles te zetten" om "doorbraken te forceren", maar geen enkel perspectief schetst voor PAS-melders in het startpakket;
 
 
 overwegende dat het kabinet weigert om in gesprek te gaan met partijen als MOB, ondanks hun kennis en juridische expertise op het gebied van stikstof;
 
 
 overwegende dat de overheid hiermee een belangrijke gesprekspartner buitensluit, waardoor zij potentieel bouwstenen missen om Nederland van het slot te halen en PAS-melders te legaliseren;
 
 
 van mening dat je als bestuurder geen oplossingsrichting voor PAS-melders uit de weg mag gaan;
 
 
 verzoekt de regering om op korte termijn in gesprek te treden met MOB, Stichting Stikstofclaim en Greenpeace, en de Kamer hier voor de zomer over te informeren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Koekkoek.
 
 
 Zij krijgt nr. 385 (35334).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Vedder van het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Voorzitter. Twee moties en een korte opmerking.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de landsadvocaat aangeeft dat de huidige maatregelen alleen voor juridisch houdbare vergunningverlening kunnen zorgen als deze tijdig, gebiedsgericht en goed geborgd worden uitgevoerd en dat aanvullende maatregelen noodzakelijk zijn;
 
 
 overwegende dat het startpakket nog niet aan deze eis voldoet, maar het totaalpakket daar wel aan zal moeten voldoen;
 
 
 overwegende dat het van belang is om vooraf zo veel mogelijk zekerheid te hebben over de vraag of het totaalpakket daadwerkelijk zal leiden tot onder andere juridisch houdbare vergunningverlening;
 
 
 overwegende dat dit niet alleen vraagt om een analyse van de aanpak door kennisinstellingen, maar dat er ook een juridische analyse nodig is;
 
 
 verzoekt de regering bij verdere beleidsontwikkeling en vergunningverlening op het gebied van stikstof nadrukkelijk advies te vragen aan:
 
 
 
 
 -
 de Raad van State over juridische toetsing en borging van de maatregelen;
 
 
 -
 de landsadvocaat over juridische haalbaarheid en naleving van Europese regelgeving ten aanzien van de Vogel- en Habitatrichtlijn;
 
 
 -
 het consortium onder leiding van PBL voor een kwalitatieve doorrekening van de maatregelen en de bijdrage daarvan aan de doelstelling;
 
 
 
 
 verzoekt de regering deze adviezen openbaar te maken en actief te betrekken bij de verdere beleidsvorming,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Holman en Grinwis.
 
 
 Zij krijgt nr. 386 (35334).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat de provincies een belangrijke rol hebben als gebiedsregisseur, bevoegd gezag in vergunningen (spoor 1) en als verantwoordelijke voor natuurbehoud en herstel (spoor 2);
 
 
 constaterende dat de provincies als eerste aan de lat staan als het gaat om handhavingsverzoeken bij PAS-melders die al door milieuorganisaties zijn aangekondigd en de komende tijd ingediend zullen worden;
 
 
 constaterende dat de provincies al een aantal concrete voorstellen, passend bij zowel spoor 1 als spoor 2, voor het oplossen van de stikstofproblematiek en het vlot trekken van de vergunningverlening neer hebben gelegd bij de MCEN;
 
 
 overwegende dat de stikstofproblematiek niet zonder provincies en gemeenten kan worden opgelost;
 
 
 verzoekt de regering zowel provincies als gemeenten al op korte termijn actief te betrekken bij de totstandkoming van het totaalpakket stikstof;
 
 
 verzoekt de regering de Kamer te informeren over de uitkomsten van het overleg met provincies en gemeenten en de appreciatie van de MCEN van voorstellen die door hen worden aangedragen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis, Bromet, Koekkoek en Flach.
 
 
 Zij krijgt nr. 387 (35334).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eline
 Vedder
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Vedder (CDA):
 Ik vond het antwoord van de minister over de financiële verantwoordelijkheid zorgelijk. Daar waar iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk. Ik hoop van harte dat de minister mijn ongelijk op dat punt gaat bewijzen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Holman, Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harm
 Holman
 
 NSC
 
 
 
 De heer Holman (NSC):
 Voorzitter. Wij hebben geen moties. Wat opvalt is de zeer kritische houding van de Kamer en het grote, bijna ongebruikelijke optimisme bij het kabinet. Ik vraag me af of alle zorgen die in de Kamer geuit zijn, wel serieus worden genomen. Het kabinet heeft de sterke overtuiging dat het in het gelijk wordt gesteld in het hoger beroep van de Greenpeace-zaak, ervan uitgaand dat de uitspraak in de Greenpeace-zaak geen opschortende werking heeft. We zullen zien in welke mate het kabinet erin slaagt de geborgde reductie te realiseren, of dat stand houdt bij de Raad van State en hoe de Tweede Kamer en de Eerste Kamer daar uiteindelijk over zullen oordelen.
 
 
 Ik vind de reactie van de minister over grondgebondenheid bijzonder. Zij wil daar kennelijk op 31 juli iets over zeggen, terwijl dat hele grote invloed kan hebben op hoe je de stikstofreductie kunt realiseren en terwijl het onderdeel kan zijn van de oplossing die vooralsnog genegeerd wordt door dit kabinet.
 
 
 Voorzitter, als laatste. Ik had het in de eerste termijn willen vragen, maar dat ben ik vergeten. Ik heb het aan mevrouw Van der Plas gevraagd. Waarom wil deze minister niet praten met organisaties als MOB en Greenpeace?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De heer Grinwis van de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Voorzitter. Dank aan de minister-president, de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb een tweetal moties.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat het IMF constateert dat Nederland steeds meer tegen zijn capaciteitsgrenzen aanloopt en dat naast het IMF het NFIA constateert dat stikstof en vergunningsonzekerheid in toenemende mate van negatieve invloed is op de aantrekkelijkheid van Nederland als vestigingslocatie;
 
 
 overwegende dat het ook na het startpakket Nederland van het slot van de ministeriële commissie volstrekt onduidelijk is wanneer provincies weer vergunningen kunnen gaan verlenen en er daarmee vooralsnog — en mogelijk zelfs vele jaren — onzekerheid blijft voor (agrarische) ondernemers en projecten, ondanks de doelstelling Nederland dit jaar geleidelijk van het slot te krijgen;
 
 
 verzoekt de regering, mede aan de hand van de doorrekening van het startpakket door het PBL en een analyse van de landsadvocaat, op Prinsjesdag een zodanig maatregelenpakket, inclusief wetgeving, aan de Kamer aan te bieden dat aantoonbaar afdoende is voor doelbereik en het weer op gang brengen van de vergunningverlening later dit jaar,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Vedder.
 
 
 Zij krijgt nr. 388 (35334).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 En de laatste.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat ter uitvoering van de motie-Grinwis/Holman (35334, nr. 347) rond de zomer het kabinet volgens het startpakket een voorstel doet om de kritische depositiewaarde uit de wet te halen en te vervangen door een juridisch houdbaar alternatief in de vorm van emissiedoelen;
 
 
 constaterende dat het kabinet vervolgens een spoedwet wil indienen waarin de uitwerking van zowel spoor 1 (wet- en regelgeving en vergunningensysteem) als spoor 2 (maatregelen gericht op geborgde emissiereductie) is verankerd;
 
 
 verzoekt de regering de wetswijziging om de KDW in te ruilen voor emissiedoelen voor de zomer naar de Raad van State te sturen en vervolgens zo snel als mogelijk aan de Kamer aan te bieden;
 
 
 verzoekt de regering voorts zo spoedig mogelijk de aangekondigde spoedwet in te dienen, bij voorkeur uiterlijk op Prinsjesdag;
 
 
 verzoekt de regering daarbij spoor 1 met wetswijzigingen en vergunningstelselaanpassingen zo uit te werken dat het hand in hand gaat met een geborgd spoor 2 met de benodigde emissiereductie en natuurherstel,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Vedder.
 
 
 Zij krijgt nr. 389 (35334).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Tot zover, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Koekkoek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Marieke
 Koekkoek
 
 Volt
 
 
 
 Mevrouw Koekkoek (Volt):
 Dank, voorzitter. Ik begon met de vraag: gaat de aanpak van minister Wiersma voldoende zijn? Nu hoor ik in dit debat de premier aangeven dat de politieke realiteit net zo belangrijk is als het oplossen van de stikstofcrisis, terwijl de maatschappij, van landsadvocaat tot VNO-NCW, van jonge boeren tot de Rotterdamse haven, van provincies tot experts, allemaal zeggen: dit is minder dan het minimale. Zo laten we ons gijzelen door de politieke realiteit, terwijl deze crisis juist vraagt om leiders die hun kop boven het maaiveld uit durven te steken. We zien een premier die wegduikt voor die taak en een minister die openlijk toegeeft dat ze taboes heeft waardoor gedegen beleid niet eens op tafel mag. Dit gebrek aan verantwoordelijkheid kost de samenleving miljarden. Daarom hebben we de motie van afkeuring mede ingediend. Dit kabinet doet minder dan het minimale en daarmee niet het goede. En dat terwijl het veel beter kan. Daarom hebben we verschillende moties van collega's medeondertekend. Het lef om het goede te doen, zit wel voor een heel groot deel in de Kamer. En nu dit kabinet nog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Het lid Kostić.
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Voorzitter. Van de week stond in mijn favoriete krant, De Telegraaf, een treffende tekst over de stikstofcrisis die de prestaties van dit kabinet goed samenvatte. Achter alle problemen van Nederland zit een overkoepelend probleem: politiek uitstelgedrag. Politici gedragen zich als pubers die op het allerlaatste moment aan hun huiswerk beginnen en er dan achter komen dat het wel héél erg veel is. De bewindspersonen gebruiken veel woorden, maar de conclusie is dat ze niets leveren en zich niet aan de wet houden. Ik heb twee moties.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat het instellen van een hoger beroep tegen de Greenpeace-uitspraak niet betekent dat je niet meer aan het vonnis hoeft te voldoen (uitvoerbaar bij voorraad);
 
 
 verzoekt de regering het RIVM vanaf nu elk jaar te laten monitoren wat de voortgang op het voldoen aan het vonnis is,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Koekkoek, Podt en Bromet.
 
 
 Zij krijgt nr. 390 (35334).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat er binnen de Kamer en de maatschappij een breed gedeelde wens leeft om te komen tot dierwaardige veehouderij;
 
 
 constaterende dat de Kamer heeft verzocht om dit wetenschappelijk te laten toetsen (motie-Van Campen c.s. (28286, nr. 1341));
 
 
 overwegende dat het onwenselijk is als stikstofmaatregelen ten koste gaan van dierwaardigheid;
 
 
 verzoekt de regering om de stikstofmaatregelen die dierenwelzijn raken wetenschappelijk te laten toetsen op dierwaardigheid, in kaart te brengen welke maatregelen kunnen worden getroffen die integraal bijdragen aan de stikstofaanpak en dierwaardigheid, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Koekkoek.
 
 
 Zij krijgt nr. 391 (35334).
 
 
 
 
 
 
 
 Kamerlid
 
 Ines
 Kostić
 
 PvdD
 
 
 
 Kamerlid Kostić (PvdD):
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas namens de BBB.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister-president, de minister en de staatssecretaris voor een goed debat.
 
 
 Ik wil het hier vooral hebben over Thom van Campen, de landbouwwoordvoerder van de VVD, die vandaag zijn laatste landbouwdebat voert als woordvoerder LVVN. Thom van Campen zie je vaak van een kilometer afstand aankomen. Hij is een beetje ijdel, strak in het pak en het haar perfect in model. Thom ziet de kapper vaker dan ik een trekker zie. Maar Thom is een echte gangmaker en brengt flair. We hebben samen ook veel gelachen. Zo hebben we recent bij een karaokeavond samen het lied Devil in the Sky gezongen. Wie de "devil in the sky" was, is me niet helemaal duidelijk geworden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Kunt u een stukje voorzingen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 We kunnen dit zo gaan doen, hoor. Wilt u het horen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Laten we dat maar niet doen. Ik moet even aan de waardigheid van dit parlement denken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Caroline
 Plas van der
 
 BBB
 
 
 
 Mevrouw Van der Plas (BBB):
 Goed. Nou, u was dichtbij. Ik moet zeggen dat het best soepel ging, dat zingen samen. Ik overweeg een zangduo te beginnen als het werk in de Kamer hier klaar is voor ons. We hebben ooit een debat gevoerd over bushmeat, waarbij we bijna tegelijk tegen elkaar zeiden dat we ineens heel veel trek kregen in een lekkere, dikke, vette, sappige Argentijnse steak. Achter dat vlotte voorkomen zit iemand met een oprechte passie voor de landbouw. Hij komt uit Zwolle en kent de regio. Ook al verschillen we soms flink van mening, ik geloof echt dat hij het beste wil voor onze boeren. Dus ja, een tikje ijdel, maar ook iemand met het hart op de juiste plek. Liever ijdeltuiten met passie dan zuurpruimen zonder humor. Hoewel we vaak de degens kruisten, moet ik nageven dat Thom een goede muzieksmaak heeft en goede trek. Dat schept toch een band.
 
 
 Thom, hierachter staat een fles rode wijn voor je. Hij smaakt geweldig bij een hele dikke, vette, sappige Argentijnse steak. Ik heb nog een vraag voor je, en ik vraag dit namens een vriend: wanneer ga je die soldaat maken? Dank je wel. Goed gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan is het woord aan de heer Flach van de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Na zo veel intercollegiale hartelijkheid slaat het toch een beetje dood als ik nu een motie ga voorlezen.
 
 
 (Hilariteit)
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Maar het moet toch. Ik heb maar 1 minuut 20, dus ik sluit voor het gemak maar gewoon aan bij de woorden van mevrouw Van der Plas.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat Europese jurisprudentie, waaronder het Eco Advocacy-arrest, ruimte biedt voor het meenemen van intern salderen in de voortoets als sprake is van activiteiten die onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn, zoals het realiseren van een nieuwe stal op de plaats van de oude stal;
 
 
 verzoekt de regering te bezien hoe door aanpassing van de Omgevingsregeling juridische duidelijkheid gegeven kan worden over de ruimte voor intern salderen in de voortoets als sprake is van activiteiten die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, en dit mee te nemen bij de uitwerking van het startpakket Nederland van het slot,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis, Van der Plas en Vedder.
 
 
 Zij krijgt nr. 392 (35334).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Tot slot. We hebben maar heel kort tijd gehad om over de natuurdoelanalyses te spreken. Er liggen nog wat schriftelijke vragen, die wij hebben ingediend. Als ik het goed begrijp, had de staatssecretaris het over een brief waarin nog wat uitgelegd zou worden. Daar kijk ik met veel belangstelling naar uit.
 
 
 Ik sluit af met woorden van dank richting de drie bewindslieden voor de goede discussie van vanavond.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors tien minuten en ik hoop dat we dan heel snel door de moties kunnen gaan.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 22.11 uur tot 22.22 uur geschorst.
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen en geef het woord aan de minister. Ik denk dat we heel snel door de moties kunnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Voorzitter. Dat ligt natuurlijk niet alleen aan deze bewindspersoon, maar ik denk dat dat wel kan. Ik begin met de vragen en daarna heb ik een aantal moties. Het zijn er een stuk of twaalf. Ik begin met die van … De eerste motie ligt niet bovenop. O nee, ik wilde met de tweede motie beginnen. Dat had ik bewust zo gedaan.
 
 
 De heer Holman had twee vragen. De eerste was of ik in gesprek ga met MOB. Ik wil even vooropstellen dat mijn departement in gesprek is met MOB. Er is contact met MOB. Hun expertise en visies worden ingebracht. In het bericht dat gepubliceerd is, heb ik gezegd dat ik uiteraard met iedereen in gesprek ga. Als je zo'n afspraak maakt, hoort daar naar mijn mening niet bij dat je allemaal rechtszaken afkondigt. Ik vind daar iets van. Het staat een organisatie vrij om dat te doen, maar als je iets hebt met de overheid en je hebt verschil van inzicht, vind ik er iets van om dat uit te vechten over de rug van onschuldige bedrijven, ondernemers, boeren en hun gezinnen. In de berichtgeving, zoals we die via mijn departement hebben uitgestuurd, heb ik echter gezegd dat ik uiteraard opensta voor gesprekken met iedereen. Er is ook een motie over ingediend, maar daar zal ik straks nog wat over zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Eén vraag, mevrouw Podt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Anne-Marijke
 Podt
 
 D66
 
 
 
 Mevrouw Podt (D66):
 Dit verbaast me een beetje, deze mitsen en maren. Volgens mij is dit een hele grote kans om hier wat aan te doen. Dat zien we ook bij regionale bestuurders, die dit wel doen en waarbij het dingen oplevert. Het is natuurlijk niet ongewoon. De minister-president zei net dat hij in gesprek is met de Rotterdamse haven. Het Rijk heeft dat vaker gedaan: IenW bij de pfas-zaak in 2024, Financiën bij een geschil met de stichting van prinses Laurentien en OCW met de Universiteit Maastricht. Het is niet ongewoon om dit te doen. Stap over je schaduw heen, is mijn oproep.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is een oproep.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, dank daarvoor.
 
 
 De heer Holman had nog een vraag, namelijk of het kabinet de zorgen van de Kamer wel serieus neemt. Het antwoord is natuurlijk: ja. Alle voorstellen die hier liggen, zijn breed besproken in het kabinet, in de ministeriële commissie, met een zware afvaardiging, en vervolgens in de ministerraad. Daar zitten alle smaldelen van de coalitie in. Uiteraard nemen wij ook alle andere signalen die wij horen mee. Volgens mij hebben de premier, de staatssecretaris en ik zelf heel erg benadrukt dat wij willen komen tot een oplossing voor dit probleem. De zorgen nemen wij zeer serieus. Dat wil ik benadrukken. Over de vervolgstappen voor deze aanpak zullen wij u op korte termijn informeren, ook over de ambitie van het startpakket.
 
 
 Dan kom ik bij de moties. Ik begin natuurlijk met de motie van afkeuring aan mijn adres, de motie op stuk nr. 381. Ik denk: wat moet ik hiermee en wat doe ik hiermee? Ik neem er kennis van.
 
 
 De motie die mevrouw Bromet daarnaast indiende, geef ik oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is de motie op stuk nr. 380.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, dat is de motie op stuk nr. 380.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Over de motie op stuk nr. 381 hoeft u niets te zeggen, hoor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Nee, maar ik zeg er toch iets over. Ik grijp iedere kans aan om oplossingen te vinden, ook als door oppositiepartijen goede en constructieve oplossingen bedacht worden, zeker als het gaat om PAS-melders. Ook als er in commissiedebatten suggesties gedaan worden — dat hoeft niet eens via een motie — pak ik alles vast om tot oplossingen te komen. Daar hoeft dus geen motie van afkeuring voor ingediend te worden. Alles wat op een constructieve manier bijdraagt aan een oplossing, rekening houdend met de sociaal-economische impact van de ondernemers die het aangaat, wordt door mij vastgegrepen. De motie op stuk nr. 380 krijgt dus oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 We hebben al een uitgebreide discussie gevoerd, mevrouw Bromet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Laura
 Bromet
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
 Maar het is geen koehandel. Ik dien een motie in om een probleem op te lossen. Dat heeft niets te maken met het feit dat ik vind dat het beleid van de minister afkeurenswaardig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 382.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, de motie op stuk nr. 382. In deze motie wordt de regering verzocht om gebiedsgericht prioriteit te geven aan locaties waar de stikstofimpact relatief gering is. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik hoop uiteraard dat de bevoegde gezagen dat nu ook al doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan de motie op stuk nr. 383.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 In deze motie wordt de regering verzocht om per sector de doelsturing zo snel mogelijk te implementeren. Ik deel dat we niet met de start van de implementatie moeten wachten tot het gehele instrumentarium is doorontwikkeld. Dat doe ik ook niet, want met de akkerbouw loopt er al van alles. De motie op stuk nr. 383 krijgt dus oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Als deze motie oordeel Kamer krijgt, kunt u gewoon zeggen "de motie op stuk nr. 383 krijgt oordeel Kamer".
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik hoor wat u zegt, voorzitter.
 
 
 De motie op stuk nr. 384, van mevrouw Podt c.s., waarin de regering wordt gevraagd om voor de zomer een concreet en uitgewerkt programma te presenteren op basis waarvan Nederland daadwerkelijk van het slot gehaald kan worden, moet ik ontraden. Ik ben het eens met de motie, want het moet zo snel als kan. Maar voor de zomer, dat gaat gewoon niet lukken. De motie wordt dus ontraden.
 
 
 In de motie op stuk nr. 385 doet mevrouw Podt de oproep om op korte termijn in gesprek te gaan met MOB, Stichting Stikstofclaim en Greenpeace, en de Kamer daar voor de zomer over te informeren. Deze motie is overbodig, want ik ga met iedereen in gesprek, zoals ik al zei in de beantwoording op de vraag van de heer Holman. Dat maakt deze motie dus overbodig.
 
 
 De motie op stuk nr. 386, ingediend door mevrouw Vedder c.s., gaat over de juridische advisering en de doorrekening van het PBL. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, maar wel met een interpretatie. Voor wat betreft de Raad van State en het PBL publiceren wij altijd het advies. De landsadvocaat betrekken wij bij de aanpak, maar daarvan publiceren wij niet alle adviezen die zij het kabinet geven. Met uitzondering daarvan wil ik deze motie oordeel Kamer geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima, dan de motie op stuk nr. 387.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Die motie is ook van mevrouw Vedder en gaat over het betrekken van provincies en gemeenten bij het pakket. Om consistent te zijn met de appreciatie van zojuist, moet ik deze motie het oordeel overbodig geven, want dat is ook wat we doen op dit moment. De motie is dus overbodig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan de motie op stuk nr. 388.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 De motie op stuk nr. 388 van de heer Grinwis gaat over het op Prinsjesdag aanbieden van een pakket dat afdoende is voor doelbereik. Deze motie moet ik helaas ontraden. Ik kan mij achter heel veel dingen die de heer Grinwis inbrengt scharen, maar om met deze motie zo veel mogelijk snelheid te garanderen, overvraagt hij echt het kabinet. Met Prinsjesdag beogen we wel het vervolgpakket neer te leggen, met een substantieel geborgde dalende lijn en de verdere uitwerking daarvan. Dat is ook nodig voor het op gang brengen van de vergunningverlening. Over additionaliteit hebben we een heel debat gehad. Ik moet deze motie ontraden.
 
 
 De heer Grinwis had nog een vraag over de wetgeving rond het MCEN-pakket. Dat is de motie op stuk nr. 389. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven met een interpretatie. Ook hier deel ik dat dit zo snel mogelijk tot een concreet voorstel moet komen, maar het gaat niet lukken om dit voor de zomer voor advies aan de Raad van State voor te leggen. Wel zal ik voor de zomer de contouren van het wetsvoorstel schetsen en het voorstel in procedure brengen. Ik heb me zojuist even versproken, want ik zei Raad van State, maar het begint natuurlijk met de consultatie. We hebben er achter de schermen ook een gesprek over gevoerd dat je dit soms kunt overslaan, maar de impact van deze voorstellen vraagt om een zorgvuldig proces, waarin het belopen van al die stappen wel van belang is. Met die interpretatie geef ik deze motie oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Eén korte vraag van de heer Grinwis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Eens. Voor de zomer wordt dan in de zomer. Ik neem aan dat het na de eerste ministerraad dan alsnog naar de Raad van State kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ik durf dat niet voor die specifieke eerste ministerraad vast te leggen. Ons reces duurt ook iets minder lang dan dat van de Kamer, maar we gaan het zo snel mogelijk doen als de resultaten er zijn. Ik durf dat niet toe te zeggen, maar zo snel mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan de motie op stuk nr. 390.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Ja, dat is de motie van het lid Kostić over de jaarlijkse monitoring door het RIVM van het Greenpeace-vonnis. Ik moet deze motie ontraden, want het is moeilijk uitvoerbaar om specifiek te monitoren op de Greenpeace-uitspraak. Het RIVM doet in algemene zin nu wel al onderzoek naar de stikstofontwikkeling. Deze motie moet ik dus ontraden.
 
 
 Dan heb ik nog een motie van het lid Kostić, de motie op stuk nr. 391, over de dierwaardige veehouderij. Het gaat dan met name over het laten toetsen en in kaart brengen van welke maatregelen bijdragen aan de stikstofaanpak en welke afwenteling daartussen zit. Ik geef deze motie oordeel Kamer. Ik wil het lid Kostić er wel op wijzen dat hierover vorig jaar ook al een motie is aangenomen. De motie is dus eigenlijk overbodig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Als de motie overbodig is, is ie overbodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 Vooruit.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar dan is de motie oordeel Kamer. Dan heeft u ook geen vragen meer. Als de motie oordeel Kamer heeft, is ie binnen. Dan de motie op stuk nr. 392.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 We gunnen elkaar wat. Zo gaat dat soms.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Juist. Zo moeten we een beetje afsluiten, vind ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Femke Marije
 Wiersma
 
 
 
 
 
 Minister Wiersma:
 En dan tot slot de laatste motie, de motie op stuk nr. 392 van de heer Flach over intern salderen. We hebben het er in het debat ook al even over gehad. Ik geef deze motie tevens oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed. Tot zover dit debat.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dinsdag stemmen we over de moties. Dank aan de minister-president, dank aan de minister en dank aan de staatssecretaris. Ik sluit de vergadering van 22 mei.