Debat over het kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport 'Dynamiek in islamitisch activisme' van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) (30800 VI, nr. 115)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 5260-5319

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-09-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 93, pagina 5260-5319

06-09-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 30800 VIToon alle publicaties in het hoofddossier

 
 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30800-VIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 6 september 2007)Pagina 5227-5227
Regeling van werkzaamheden (donderdag 6 september 2007)Pagina 5243-5244
Debat over het kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport 'Dynamiek in islamitisch activisme' van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) (30800 VI, nr. 115)Pagina 5260-5319
Debat over de jeugdzorgPagina 5244-5260
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen, de Wet werk en bijstand, de Werkeloosheidswet en enige andere wetten in verband met eenmalige gegevensuitvraag aan burgers (Wet eenmalige gegevensuitvraag werk en inkomen) (30970)Pagina 5227-5243
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 6 september 2007)Pagina 5319-5319
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart en de Wet op het Koninklijk Nederlands Meteorologisch Instituut ter uitvoering van vier EG-verordeningen in verband met het totstandkomen van een gemeenschappelijk Europees luchtruim (30834)Pagina 5227-5227

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 332 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het kabinetsstandpunt
ten aanzien van het rapport "Dynamiek in islamitisch activisme"
van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) (30800
VI, nr. 115).De heer Wilders (PVV):Mevrouw de voorzitter. Om te beginnen mijn oprechte dank aan u persoonlijk
omdat u op mijn verjaardag vandaag een debat over de islam heeft gepland.
Een mooier cadeau had ik mij niet kunnen wensen!Ongeveer 1400 jaar geleden is ons de oorlog verklaard door een ideologie
van haat en geweld die toen ontstond en werd verkondigd door een barbaar die
zichzelf profeet Mohammed noemde. Ik heb het over de islam.Laat ik beginnen met het fundament van de islam: de Koran. De plicht voor
alle moslims om strijd te leveren tegen niet-moslims vormt het kernthema van
de Koran, door mij eerder de islamitische Mein Kampf genoemd. Met strijd wordt
bedoeld: oorlog, jihad. De Koran is vooral een krijgsboek waarin opgeroepen
wordt om niet-moslims af te slachten, te braden en om bloedbaden onder hen
aan te richten. Joden worden vergeleken met apen en zwijnen. Mensen die geloven
dat Jezus Christus de zoon van God is, moeten volgens de Koran bestreden worden
(Soera 9, vers 30).Het Westen kent geen problemen met het joden- en christendom, maar wel
met de islam. Moslims kunnen de teksten in de Koran die eeuwig gelden voor
alle moslims, ook vandaag de dag nog beschouwen als een "license to kill"
en helaas gebeurt dit ook. De inhoud van de Koran is zo geformuleerd dat de
bevelen gericht zijn aan moslims van alle tijden, dus ook aan de moslims van
nu. In tegenstelling tot teksten in bijvoorbeeld de Bijbel die juist zijn
geformuleerd als historische verhalen waarbij de gebeurtenissen in een ver
verleden in een context worden geplaatst, is dit bij de Koran niet het geval.Het waren dan ook moslims en geen joden of christenen die de catastrofale
terroristische aanslagen in New York, Madrid en Londen pleegden en niet voor
niets werd Theo van Gogh door de moslim Mohammed Bouyeri op beestachtige wijze
afgeslacht.De heer Dijsselbloem (PvdA):Mag ik de heer Wilders vragen waarom hij teksten die 1400 jaar oud zijn
als volstrekte waarheid en absoluut en voor eeuwig beschouwt? Sluit hij zich
daarmee aan bij Osama bin Laden en waarom doet hij dat?De heer Wilders (PVV):Ik doe dat niet, maar heel veel mensen doen dit wel en niet alleen de
Osama's bin Laden van deze wereld. Ik weet niet waar de heer Dijsselbloem
de afgelopen tien of twintig jaar is geweest, maar als hij om zich heen kijkt
in Nederland en buiten Nederland dan zal hij zien dat of het nu gaat over
Madrid, Londen, de Filippijnen, Bali of de moord in Amsterdam, er vandaag
de dag nog steeds moslims zijn die de teksten van de Koran letterlijk nemen
en dat ook moeten doen en daardoor de meest verschrikkelijke dingen doen.De heer Dijsselbloem (PvdA):De heer Wilders hoeft mij niet te vertellen dat er extremisten en idioten
zijn die inderdaad met die teksten in de hand tot vreselijke extremiteiten
overgaan. De vraag is waarom hij hen gelijk geeft. De vraag is waarom hij
hen gelijk geeft in hun interpretatie van die teksten, in de wijze waarop
zij menen met die teksten te moeten omgaan. De vraag is waarom hij hen iedere
keer weer gelijk geeft.De heer Wilders (PVV):Omdat de Koran een extremistisch boek is en omdat het een extremistisch
boek is, moet het worden verboden. De heer Dijsselbloem heeft gelijk: dit
betekent natuurlijk niet dat alle moslims extremistisch zijn. Ik maak ook
een onderscheid tussen het geloof en de mensen. Ook de Partij voor de Vrijheid
heeft geen probleem met moslims die zich houden aan de wet en aan onze Nederlandse
rechtsstaat, maar helaas is dit niet het hele verhaal, want de islam, de Koran,
de hadith deugen niet en zijn intrinsiek geweld­dadig.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik vind het een geweldige winst dat de heer Wilders een nuance toelaat
in zijn betoog. Dat zijn wij al lange tijd niet van hem gewend. Waarom schreef
hij echter onlangs, deze zomer, in de krant dat gematigde moslims niet bestaan?
Hoe verhoudt dat zich tot zijn tekst nu waarin hij zegt dat hij onderscheid
maakt?De heer Wilders (PVV):Ik maak onderscheid tussen de mens en het geloof, maar gematigde moslims
bestaan niet. Dat zeg ik niet, maar dat zegt de Koran. Ik zal dadelijk uitleggen
waarom de Koran vindt dat er geen gematigde moslims bestaan.De heer Dijsselbloem (PvdA):Heeft de heer Wilders theologie gestudeerd? Is hij islamdeskundige geworden?
Waarom begeeft hij zich elke keer weer in een theologisch debat waarin politici
naar mijn mening helemaal niet thuis horen? Tenzij het zijn nieuwe vak is.
Waarom denkt hij dat hij als het ware "de juiste" interpretatie
van de islam te pakken heeft? Is het niet opmerkelijk dat die interpretatie
precies gelijk is aan die van de extremisten die hij zegt te bestrijden?De heer Wilders (PVV):Dat is niet opmerkelijk. Het betekent dat de Koran helaas intrinsiek gewelddadig
is en niet deugt. Dat is het probleem met het hele boek de Koran
en dat is het probleem met iedereen die dat letterlijk neemt. Ik kom echter
dadelijk te spreken over waarom er volgens de Koran geen gematigde moslims
bestaan. Als de heer Dijsselbloem daar problemen mee heeft, dan moet hij mij
niet aankijken, maar dan moet hij de profeet Mohammed die dat heeft opgeschreven
daarop aanspreken, hoewel dat helaas niet meer kan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik stel graag nog een vraag over het begin van uw betoog. U zei dat wij
sinds 1400 in oorlog zijn met de islam. Kunt u dat toelichten? Hoe moet ik
mij dat voorstellen?De heer Wilders (PVV):Ik doelde natuurlijk op het ontstaan van de islam in de zevende eeuw.
Daarmee is een ideologie ontstaan – de islam is meer een ideologie dan
een religie en op zijn minst is de islam beide – die tegengesteld is
aan alles waar wij in het Westen voor staan. Nederland gaat almaar door met
het tolereren van en de andere kant opkijken bij deze oorlog die ook in Nederland
wordt gevoerd – zonder geweld – door toe te staan dat de grote
immigratiegolf en de islamisering van Nederland met de dag doorzet. Het is
een religie, een ideologie, die ons wezensvreemd is. Deze is toentertijd ontstaan.
Dat bedoel ik met de stelling dat de Westerse beschaving in feite op dat moment
de oorlog is verklaard.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uw opvattingen zijn mij niet vreemd; ik lees ook kranten. Ik ken die wel.
Het gaat mij om de beeldspraak "in oorlog". U spreekt al over "vreedzame
oorlog", een oorlog zonder geweld. Zijn de woorden die u gebruikt alleen
symbolisch van aard of bedoelt u echt "in oorlog zijn" waarbij alle
middelen mogen worden gebruikt? Ik hoor dat graag. Ik ben van u veel symboliek
gewend en ik hoor graag of ik daar nu ook mee te maken heb.De heer Wilders (PVV):Natuurlijk mogen alle middelen die binnen de democratische rechtsstaat
geoorloofd zijn, gebruikt worden. Daarvoor sta ik hier. Ik ben een parlementariër.
Ik ben gekozen; er hebben heel veel mensen op mij gestemd. Ik vecht nu voor
het verbieden van de Koran in politieke termen. Helaas is het in het verleden
anders geweest. Ook daar kom ik nog over te spreken. Eeuwen geleden was die
oorlog wel gewelddadig; deze is van Poitiers tot Wenen gestuit. Het verleden
toont aan dat de islamitische invasie eerder heeft plaatsgevonden, met geweld,
niet van onze kant – om in die termen te spreken – maar van islamitische
kant. Die invasie is toen gestuit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik concludeer dat het met de beeldspraak waarmee u zo gepassioneerd startte
zo'n vaart niet loopt. Eigenlijk is die vooral bedoeld om een maximaal electoraal
effect te bereiken zonder consequenties aan de woorden te verbinden. U bent
helemaal niet in oorlog; u wilt gewoon met democratische middelen van debat
in een zachtaardig conflict uw gelijk halen, toch? Van oorlog is helemaal
geen sprake.De heer Wilders (PVV):Er is absoluut sprake van een oorlog. Cultuurrelativisten bagatelliseren
de problemen, zoals u, mevrouw Halsema. In het verkiezingsprogramma van GroenLinks
stond dat er geen Nederlandse cultuur bestaat; zo ken ik er nog wel een paar.
Met die houding kunnen wij inderdaad beter maar meteen capituleren en is er
geen oorlog nodig. Helaas is het tegendeel het geval. Er is wel degelijk een
oorlog gaande. Laten wij blij zijn dat het vandaag de dag hier in Nederland
geen gewelddadige oorlog is. Dat moet wat mij betreft ook zo blijven.Er zijn zeker gematigde mensen die zichzelf moslim noemen, mensen die
onze wetten respecteren. Tegen die mensen heeft de PVV helemaal niets, maar
de Koran heeft dat wel. De Koran zegt namelijk – dat is geen kwestie
van interpretatie, want het staat er gewoon letterlijk in – in soera
2, vers 85, dat gelovigen die een deel van de Koran niet geloven, en een ander
deel misschien wel, vernederd zullen worden en de hevigste bestraffing zullen
krijgen. Met andere woorden: zij zullen braden in het hellevuur. Dat is namelijk
de straf die er meestal op staat. Mensen die zeggen dat zij moslim zijn en
niet in soera 9, vers 30, geloven dat zegt dat joden en christenen moeten
worden bestreden of niet geloven in soera 5, vers 38, waarin staat dat je
de hand van een dief moet afhakken, zullen dus worden vernederd en gebraden.
Dat verzin ik niet, dat staat letterlijk in de Koran. Volgens de Koran zijn
moslims die slechts een deel van de Koran geloven in feite afvalligen en wij
weten wat er volgens de Koran met afvalligen moet worden gedaan: zij moeten
worden gedood.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het is toch opmerkelijk mijnheer Wilders, dat u in een Kamerdebat in de
vrije democratie die Nederland is uw betoog moet adstrueren met uitgebreide
citaten uit een zeer oude tekst. U zegt dus eigenlijk dat mensen die daar
wel inspiratie aan ontlenen, maar daar in de context van nu, in de context
van Nederland anno 2007, op hun eigen manier mee omgaan geen moslim zijn.
U staat hier dus als politicus – u noemt uzelf vrijheidsstrijder –
aan mensen te vertellen dat u wel bepaalt wanneer zij gelovig zijn, wanneer
zij goed gelovig zijn en wanneer zij moslim zijn. Is dat uw benadering?De heer Wilders (PVV):Het is nog veel erger. Ik zeg dat namelijk niet, de Koran zegt dat. Het
is ook geen kwestie van interpretatie, want ik citeer letterlijk wat in de
Koran staat. Er is ook geen nieuwe versie van de Koran zoals wij het Nieuwe
Testament kennen na het Oude Testament. Die bestaat helemaal niet. Het is één
boek.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het Nieuwe Testament is ook geen nieuwe versie van het Oude Testament.
Laten wij dat misverstand gelijk even uit de wereld helpen.De heer Wilders (PVV):Het is een nieuwere versie van het testament. En ik zal u één
ding zeggen: dat bestaat dus niet in het islamitische geloof. Er is maar één
Koran: het woord van God, letterlijk opgeschreven. De Koran zegt, zonder interpretatie,
dat mensen die maar een deel van de Koran geloven niet-gelovigen zijn. Er
staat dat zij zullen braden in het hellevuur en als ongelovigen zullen worden
behandeld. U moet mij er dus niet op aanspreken, u moet de Koran erop aanspreken.Ik wil nog even op het eerste deel van uw vraag ingaan. Als ik een voorstel
doe in het land – het is wel zo netjes om dat ook in de Tweede Kamer
te doen – over het verbieden van de Koran, zou het erg verkeerd zijn
als ik dan geen voorbeelden uit de Koran zou noemen. Die versterken mijn betoog
overigens alleen maar.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik constateer dat u de teksten van de Koran als een absoluut feit accepteert.
U hebt die teksten blijkbaar nodig om uw gelijk te adstrueren. Zonder de teksten
die u hier staat te reclameren, kan u het gelijk van uw betoog niet onderbouwen.
Op het verbieden van de Koran kom ik straks nog terug.De heer Wilders (PVV):Helaas ben ik het niet die dat doet. Kijkt u toch eens om u heen naar
hoe er vandaag de dag met afvalligen wordt omgegaan. Kijkt u naar wat er in
Iran gebeurt: zij worden opgehangen. Dat gebeurt anno 2007. Dat zijn niet
alleen oude teksten. Kijk hoe er vandaag de dag wordt omgegaan met uw partijgenoot
de heer Jami. Waar bent u, PvdA? Ik heb geen boek of wat dan ook nodig om
te weten dat wij achter hem moeten staan. U laat hem vallen als een baksteen.
Dat zijn geen oude teksten, dat is de praktijk van vandaag. Het zou u sieren
als u, in plaats van mij de maat te nemen, eens zou kijken naar uw eigen partij
en achter een partijgenoot zou gaan staan die vanwege die afvalligheid, waar
de doodstraf op staat en waar vandaag mensen voor worden vermoord in islamitische
landen, wordt bedreigd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Uw tragiek is dat u eigenlijk zegt dat de idioten die Eshan Jami op straat
hebben aangevallen of de idioten die ongelovigen in Iran ter dood veroordelen
gelijk hebben met hun verwijzing naar hun geloof. U en ik zouden ervoor moeten
strijden dat mensen die teksten kunnen relativeren en daarmee om leren gaan
en dat zij de vrijheid hebben om er hun persoonlijke invulling aan te geven
in deze context. U zegt tegen hen: dat is flauwekul, er is maar één
islam, kijk naar teksten van 1400 jaar geleden en dat is het. Daarmee bijt
u in uw eigen staart. U staat aan de kant van de extremisten, mijnheer Wilders.De heer Wilders (PVV):Dat is niet het geval, maar het is in elk geval beter dan om aan de kant
van de lafaards te staan, mijnheer Dijsselbloem. Het is toch een schande hoe
de PvdA met haar partijgenoot Jami omgaat en een technische zin als argument
gebruikt om een ondersteuningsverklaring niet te hoeven ondertekenen. Hoe
laf kan je zijn, PvdA? Het gaat om een partijgenoot die in de problemen zit?
U laat hem vallen als een baksteen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik geloof niet dat de kwestie van het ondertekenen van een verklaring
iets zegt over het steunen van degenen die onderdrukt worden en die in hun
vrijheid beperkt worden. Het probleem is alleen wat u elke keer zegt tegen
al degenen die hun eigen weg zoeken. Dat kan binnen de islam zijn. U had het
net ook over die mogelijkheid. Zij moeten volgens u onderscheid maken tussen
de islam volgens uw definitie en gelovigen. Het probleem is dat u die mensen
steeds in de armen van extremisten drijft. Elke keer zegt u tegen de gematigden:
u deugt ook niet, uw geloof deugt niet, u hoort bij hen, zie de teksten. Dat
is uw fout. Als u er niet in slaagt om dat onderscheid, dat u even in die
belangrijke zin maakte, vast te houden en mensen daarop aan te spreken en
erbij te halen in plaats van van u af te stoten, gaan wij allemaal de verkeerde
kant op.De heer Wilders (PVV):Nee, mevrouw de voorzitter, nogmaals, ik zeg dat niet, maar dat zegt de
Koran, de islam, dus niet Geert Wilders. De Koran en de islam zeggen dus:
je bent alleen gelovige, als je alles gelooft volgens de letter die in de
Koran staat. Wat ik hoop, is het volgende. Daarvoor dient het voorstel van
mijn fractie om de Koran te verbieden. Ik hoop dus dat het boek de Koran –
hoe zeg ik het netjes – in de prullenbak gemieterd wordt en dat men
vervolgens met een nieuw boek komt. Ik weet niet hoe men het doet. Ik wens
in ieder geval dat die verschrikkelijk haatdragende en tot moord aanzettende
passages verdwijnen. Als er een dergelijk boek komt zonder die verschikkelijke
passages, zijn wij een stuk verder, zeker verder dan wat u doet. U geeft namelijk
uw eigen interpretatie van de Koran. Bovendien laat u mensen die op grond
van de Koran in de problemen komen, als een baksteen vallen. Dat is laf.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik word steeds aangesproken, dus ben ik genoopt om te reageren.De voorzitter:Weet u...De heer Dijsselbloem (PvdA):Het grote verschil tussen de heer Wilders en mij is dat ik geen geloof
van anderen interpreteer. Ik interpreteer ook geen boeken die voor anderen
heilig zijn. Ik interpreteer ook geen 1400 jaar oude teksten. Ik spreek wel
mensen op hun gedrag aan. Ik gun mensen de vrijheid om hun eigen geloof in
te vullen. U doet dat niet. U spreekt mensen aan op hun geloof en vult dat
direct even voor hen in: want dit is uw geloof, kijk maar, daar staat het.
Dat is het verschil tussen u en mij.De voorzitter:Mag ik u beiden verzoeken om dit punt af te ronden? Vervolgens geef ik
het woord aan de heer Pechtold.De heer Pechtold (D66):Mijnheer Wilders, u begon uw bijdrage weer met van dik hout zaagt men
planken. Ik vond het tot nu toe moeilijk om met u te argumenteren, omdat argumenten
vaak werden afgedaan met "onzin" of "het moet niet gekker worden".
U argumenteert nu wel degelijk. Daarom wil ik u twee voorbeelden voorleggen
en vragen om een oordeel te geven over uw consistentie.Kan de man die staat voor de ongebreidelde ruimte van de vrijheid van
meningsuiting mij vertellen waarom een boek verboden moet worden? Kan de lijsttrekker
van de PVV mij vertellen waarom hij letterlijk 1400 jaar oude teksten interpreteert
waarin staat dat bij een dief de hand afgehakt moet worden? Hoe staat die
1400 jaar oude tekst tot uw uitspraak, nog geen 14 weken geleden, dat er gericht
op voetbalsupporters geschoten kan worden?De heer Wilders (PVV):Wat het laatste betreft, zie ik het verband niet zo.De heer Pechtold (D66):Dat wil ik wel toelichten.De voorzitter:De heer Wilders heeft het al begrepen.De heer Wilders (PVV):Ik had u niet gevraagd om het toe te lichten. Ik zei alleen dat het weer
onbegrijpelijk was.De eerste vraag was waarom het boek verboden moet worden en hoe dat zich
verhoudt tot de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst,
zo voeg ik er zelf aan toe. Ik denk dat juist het verbieden van de Koran niet
alleen de democratische rechtsstaat, waarvan de begrippen onderdeel uitmaken,
maar ook de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst juist
versterkt. De Koran is een boek dat zegt dat je juist niet anders mag geloven.
Als je anders wilt geloven of anders wilt zeggen, ben je een afvallige en
dan moet je worden vermoord, geslacht, gebraden en noem maar op. Letterlijk
of niet, het staat toch echt in de Koran.Het gaat om een godsdienst die evenmin toestaat dat mensen vrij zijn om
te geloven wat zij willen. Het staat niet letterlijk in de Koran, maar er
wordt wel op gezinspeeld. De sharia zegt echter wel, welke richting, welke
van de vier stromingen van de sharia je ook kiest, dat afvalligen vermoord
moeten worden. Daarover bestaat unanimiteit bij de rechtsgeleerden van de
islam: op afvalligheid staat in de sharia de doodstraf.Welnu, als je de Koran en de daaruit voortvloeiende sharia – die
ik ook niet wil – die niet toestaat dat mensen vrij zijn om van geloof
te veranderen of van een geloof af te stappen, verbiedt, vergroot je de godsdienstvrijheid
en de vrijheid om zelf te bepalen wat je doet. De veroorzaker die dat verbiedt
en die ervoor zorgt dat mensen vermoord moeten worden, haal je op die manier
weg.Mijn stelling is dus dat het verbieden van de Koran ertoe leidt dat de
vrijheid van godsdienst juist versterkt wordt en niet verzwakt wordt.De heer Pechtold (D66):Dit was het eerste voorbeeld, als ik dat mag arresteren. De Koran zou
moeten worden verboden om vrijheid te maken. Deze redenering houdt geen stand.De heer Wilders (PVV):Zij klopt wel.De heer Pechtold (D66):Nee. Ik durf zelfs te zeggen dat de start van het verbieden van boeken
ertoe kan leiden dat u niet mag zeggen wat u hier aan het zeggen bent. Daar
zou ik over willen nadenken. Minder beladen en in mijn ogen voor iedereen
begrijpelijk is de volgende vergelijking: het afhakken van een hand in een
veertienhonderd jaar oud vers en een partijleider die er dit jaar nog voor
pleit dat de politie met scherp kan schieten op voetbalvandalen. Wij hebben
al sinds decennia met voetbalgeweld te maken in dit land, maar het was de
eerste keer dat Marokkanen dat pleegden. Die toevalligheid laat ik even passeren.
Over die vergelijking, dus het afhakken van een hand en het schieten met scherp,
wil ik het hebben.De heer Wilders (PVV):De vergelijking gaat totaal, maar dan ook totaal mank. Mijn eerdere voorstel
om met scherp op voetbalsupporters te schieten deed ik omdat de openbare orde
in het geding was. Politieagenten kwamen zelf in het gedrang en suppoosten
werden in elkaar geramd. Er werd dus een actieve daad tegen de openbare orde,
de veiligheid en de lichamelijke integriteit gepleegd van mensen die de taak
hadden, het stadion te beschermen. Het was mooi geweest als u dat erbij verteld
had. Op dat moment kies je voor het schieten met scherp om ervoor te zorgen
dat je zelf als suppoost of een vader met kinderen die beschermd moeten worden,
niet in de problemen komt. Dat is in mijn ogen een vorm van noodweer tegen
exces. Dat is iets totaal anders dan een overheid die vandaag de dag inderdaad
nog dieven volgens de sharia op een barbaarse manier handen afhakt of vrouwen
en mannen die overspel plegen – dat is in veel islamitische landen ook
nog strafbaar – stenigt. U kunt toch niet menen dat u daar enig verband
tussen ziet?De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Afrondend stel ik dat wij voor het eerst argumenteren. Ik
stel hierbij vast dat zowel de vrijheid van meningsuiting als die van godsdienst
zich niet verhouden tot het verbieden van een oud boek dat men naar believen
kan lezen of geloven. Het geweld tegen een dief, veertienhonderd jaar geleden
opgeschreven, is misschien nog wel mild in vergelijking met het geweld dat
de heer Wilders vandaag de dag tegen voetbalsupporters predikt.De heer Wilders (PVV):Daar zijn wij het dan niet over eens.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. De heer Wilders heeft als ieder Kamerlid bij zijn installatie
de belofte of de eed afgelegd. In dat opzicht heeft hij zich dus ook verbonden
aan de Nederlandse Grondwet waarin het artikel over de godsdienstvrijheid
een belangrijke plaats inneemt. Die vrijheid kent zelfs een heel lange historie.
Die gaat terug tot de Unie van Utrecht. Die is van eeuwen geleden. In dat
opzicht hebben wij een traditie in Nederland. De uitleg van de vrijheid van
godsdienst in Nederland is altijd geweest dat burgers de vrijheid hebben om
te kiezen voor de godsdienst die zij goed achten en dat de Staat zich daar
niet mee bemoeit. Gaat men met die godsdienst over de grenzen van de Nederlandse
rechtsstaat heen, dan treden wij op. Het andere terrein is van hen; daar moeten
wij van afblijven. Waarom gaat u met de wijze waarop u zich in dit debat opstelt,
zelf wel de andere kant de grenzen over en mengt u zich in godsdiensten en
uitleggen daarvan en belemmert u met de voorstellen die u doet in feite de
vrijheid van mensen om te kiezen voor de godsdienst die zij graag willen?De heer Wilders (PVV):Dat doe ik omdat de problemen met de islam tot hier zitten. Ben ik nu
gek of is de rest dat? Verder doe ik het omdat artikel 6 van de Grondwet net
zoals zo veel grondrechten niet absoluut is geformuleerd. Ook in artikel 6
van de Grondwet staat dat er godsdienstvrijheid is behoudens ieders verantwoordelijkheid
voor de wet. Dat betekent dat die dus niet ongelimiteerd is. Kijkt u eens
wat mensen met de Koran en niet met de Bijbel in de hand de afgelopen jaren
wereldwijd, maar ook in Nederland hebben gedaan. Dat zijn de meest verschrikkelijke
dingen. Als dat boek oproept en aanzet tot haat en opruiende teksten bevat,
dan valt het volgens mij binnen ons Wetboek van Strafrecht en binnen de beperking
van artikel 6 van de Grondwet. Dan is het zeer legitiem, sterker, dan versterkt
het de vrijheid van godsdienst als wij de Koran verbieden.De heer Slob (ChristenUnie):Is het wel eens bij de heer Wilders opgekomen om voor een andere weg te
kiezen door bijvoorbeeld de vrijheid van godsdienst wel overeind te houden
en mensen de keuze te geven, maar de overheid te laten optreden zodra er sprake
is van uitwassen in de zin dat men echt over de grenzen van
de Nederlandse rechtspraak, de rechtsstaat en de wetten die wij daarin hebben
gesteld, heengaat? Op die wijze zijn wij in het verleden toch altijd omgegaan
met elementen in onze samenleving die spanningen en botsingen opriepen met
als doel, te proberen ook hen bij onze samenleving te houden?De heer Wilders (PVV):Ik vind dat wij wakker moeten worden en niet moeten blijven dutten. Wij
moeten eindelijk eens optreden tegen alle ellende die de islam en de Koran
veroorzaken in ons land. Wij moeten een daad stellen in plaats van te wachten
tot het te laat is doordat er weer ellendige gebeurtenissen voorvallen waarvan
mensen heel veel last krijgen. Wij praten al te veel in dit land. De multiculturalisten
en de cultuurrelativisten hebben het al veel te lang voor het zeggen. Laten
wij eindelijk eens iets doen. Het verbieden van de Koran is een prachtige
eerste stap. Ik hoop dat de heer Slob mij daarin steunt, al verwacht ik dat
niet direct.De heer De Wit (SP):U hebt nu enkele malen gezegd dat de Koran verboden moet worden. Wat betekent
dat? Betekent dit dat men wereldwijd alle boeken moet inleveren, dat alle
internetsites moeten worden gekuist, dat mensen hun hoofd leeg moeten maken
en dat zij dus niet meer over de Koran en over de inhoud daarvan mogen praten?
Hoe stelt u zich dat voor?De heer Wilders (PVV):Voor sommigen zou het niet verkeerd zijn om ook hun hoofd eens leeg te
maken, dat ben ik met u eens. Een verbod zou in eerste instantie betekenen
dat het boek niet meer mag worden verkocht en dat men het ook niet in zijn
bezit mag hebben. Ik heb eerder de vergelijking gemaakt met Mein Kampf. Het
zou voor wetenschappelijke doeleinden nog kunnen worden bestudeerd, om later
nog eens te zien hoe goed de keuze was om dit boek in 2007 te verbieden. Ik
ben het met de heer De Wit eens dat wij daarmee niet alles kunnen verbieden.
Ik ben volksvertegenwoordiger en voorzitter van een fractie in het Nederlandse
parlement. Ik ga dus ook niet over wetten in andere landen. Sluitend zal het
verbod niet zijn omdat men het boek in andere landen kan kopen of het via
internet kan verkrijgen. Het is echter beter dan niets doen. Wat zou ik trots
zijn als de Nederlandse Tweede Kamer een keer zei niet af te wachten maar
ervoor te zorgen dat die zieke ideologie, die foute godsdienst islam en het
boek Koran dat oproept tot verschrikkingen tegenover mensen – christenen,
joden, ongelovigen, vrouwen – niet meer in de hoofden van de mensen
komt en ook niet meer in de moskee wordt voorgelezen door een imam die zegt
dat het ook nog het ware woord van God is. Als wij dat zouden voorkomen, zou
Nederland er veel beter uitzien. Laten wij dat gewoon doen, mijnheer De Wit!De heer De Wit (SP):Dit betekent dus een ernstige inperking van de vrijheid van godsdienst.
U gaat zelfs zo ver dat er niet meer over de Koran mag worden gesproken. U
kunt nu wel pleiten voor een verbod van de Koran – een verbod dat verder
gaat dan het verbod van Mein Kampf, dat men als wetenschappelijk werk mag
bestuderen – maar u kunt toch niet voorkomen dat mensen nog steeds hun
geloof belijden? Deze gelovigen zijn daarvan overtuigd en willen die overtuiging
in de praktijk brengen en ernaar leven. Dan doel ik niet op de passages waarover
u spreekt. U noemt ook niet de hele Koran als misdadig. Hoe wilt u dat controleren?
Dan hebt u toch een soort Koranpolitie nodig?De heer Wilders (PVV):Er zijn honderden passages in alle soera's waarin verschrikkelijke zaken
staan. Ik heb wel eens gekscherend gezegd dat de Koran zonder gewelddadige
en haatzaaiende passages een boekje zou zijn zo dik als de Donald Duck. Er
blijft niets van over. De meeste passages zijn helaas juist gewelddadig. U
kunt geen bladzijde openslaan of er moet wel iemand gebraden of vermoord worden.
Dat moeten wij niet hebben in dit land. Waarom is het nu zo moeilijk om u
daarvan te overtuigen? Dat moeten mensen niet in hun hoofd krijgen, ook niet
thuis, ook niet in de moskee. Wij gaan netjes met elkaar om. Mensen die dat
doen, zijn welkom in Nederland, mensen die dat niet doen niet. De Koran hoort
daar niet bij. Zo simpel is het.De heer De Wit (SP):Dit betekent dus dat u gaat uitmaken wat mensen wel en niet moeten denken.
Slechts datgene is relevant wat mensen doen in de praktijk, niet wat zij denken.
Als u zelfs het denken van mensen wilt beïnvloeden en als u wilt voorkomen
dat mensen de islam aanhangen, gaat u naar mijn idee te ver.De heer Dijsselbloem (PvdA):De fractievoorzitter van de PVV straalt zo'n geweldige onmacht uit. Hij
heeft een groot gevoel voor urgentie. Er gaan dingen niet goed en hij staat
vervolgens met zijn handen in zijn haar. In zijn onmacht zegt hij: laten we
een boek verbieden. Nu ben ik ervoor om problemen pragmatisch aan te pakken.
Kan hij beschrijven wat het verbieden van een boek, met een wet waarin staat
dat de Koran is verboden, pragmatisch betekent voor radicalisering van jongeren,
wat het pragmatisch betekent voor mensen die vanuit het buitenland naar Europa
komen om aanslagen te plegen en wat het pragmatisch betekent voor de positie
van vrouwen die op basis van cultureel bepaalde normen het huis niet uit mogen?
Wat haalt nu dit stoere plan uit? Vanwaar deze onmacht?De heer Wilders (PVV):Heel veel. En ook 1000 keer meer dan alle subsidieplannetjes die de Partij
van de Arbeid en minister Vogelaar of een andere minister – ik weet
niet hoe ze allemaal heten – naar buiten brengen.Wat doen wij als wij de Koran verbieden? Dan geven wij een signaal aan
alle mensen die zichzelf moslim noemen, dat wij dit in Nederland niet pikken.
Er staat in de Koran hoe wij een vrouw moeten behandelen, hoe wij een homoseksueel
moeten behandelen, hoe wij een afvallige moeten doden, welke straffen hij
in het hiernamaals krijgt, maar ook vandaag de dag, nu. Er staat een oproep
om dat te doen. Veel mensen hebben inderdaad tegen mij, ook in het verleden,
gezegd dat al die Marokkaanse jongeren in Amsterdam dat toch niet doen met
de Koran in de hand. Ik zeg u, mijnheer Dijsselbloem: het is geen toeval dat
al die Marokkaanse jongeren, tuig – dat is het gewoon; dat bent u toch
met mij eens – die keer op keer opnieuw het land verzieken, homo's in
elkaar slaan... Die doen dat weliswaar niet met de Koran in de hand, maar
zij komen wel uit een cultuur waarin het wordt gedoogd, waarin het wordt geleerd.
Zij komen uit een cultuur waarin dat boek in de kast staat en waarin over
dat boek wordt gesproken, op vrijdag in de moskee. Het maakt
er onderdeel van uit. Misschien komen zij niet in de moskee, maar hun vader
komt er wel. Zij horen thuis wat de rol van vrouwen is. Zij horen thuis dat
homoseksuelen niet deugen. Dan gaan zij de straat op, niet met de Koran in
de hand, en dan rammen zij die homo's in elkaar. Het is verschrikkelijk, het
is afschuwelijk. Als zo'n verbod van de Koran ertoe kan bijdragen dat ook
de imam dat niet meer kan verkopen, dat ook de vader dat boek niet meer in
de kast kan hebben en tegen zijn zoon zegt dat zij in een land zijn dat dit
niet pikt en als daardoor één homoseksueel minder in elkaar
wordt geslagen, als daardoor één afvallige als de heer Jami
minder in elkaar wordt geslagen, drink ik met u een glas champagne.De heer Dijsselbloem (PvdA):De heer Wilders denkt toch niet serieus dat de jongeren die homo's in
elkaar slaan in Amsterdam, dat niet meer doen als hij erin zou slagen om een
wet door deze Kamer te krijgen waarin staat dat de Koran van nu af aan verboden
is? Denkt u dat serieus, mijnheer Wilders? Denkt u dat Ehsan Jami niet in
elkaar was geslagen door die idioten als zij geen Koran in de boekenkast hadden
staan, als die er al zou staan? U hebt een geweldig naïef en verwrongen
wereldbeeld. Dat is jammer.De heer Wilders (PVV):Mijnheer Dijsselbloem, wij kunnen ook helemaal niets doen. Wij kunnen
ook gewoon op onze stoel blijven zitten, ondersteuningsverklaringen niet tekenen,
de heer Jami laten vallen als een baksteen en dat comité afdoen als
een stelletje mensen die alleen maar vervelende dingen zeggen over de profeet
Mohammed, wat niet mag. Ik zal u één ding zeggen: als wij niets
doen, helpt niets. Mijn voorstel van het verbieden van de Koran zal gigantische
effecten hebben op de gehele moslimgemeenschap in Nederland en zal ook het
effect hebben dat men gaat nadenken of men wel moet doen wat in de Koran staat.
Men heeft dan het boek niet meer, er wordt niet meer uit voorgelezen en er
is niemand meer die kan zeggen dat het goed is om homo's in elkaar te slaan.Wij hebben hier een jaar geleden, toen ik nog bij die andere partij was,
een spoeddebat aangevraagd over een moskee in Amsterdam, de Al-Tawheed moskee,
waarin een imam een boek verkocht waarin ook geciteerd werd uit de Koran en
waarin stond, wat hij predikte als de goede weg: gooi homo's met hun hoofd
van het hoogste dak naar beneden. Ik heb het boek toen gelezen. Ik heb het
debat toen aangevraagd. Het was een boek dat alleen maar citeerde uit de Koran.
Die mensen vonden hun legitimatie in de Koran. Wij hebben hier een debat gevoerd.
U deed eraan mee. Als u a zegt, moet u ook b zeggen. Willen wij dit voorkomen,
dan moeten wij de bron van de ellende – en dat is de Koran – durven
verbieden. Het is gewaagd, het is moeilijk, maar wij zitten hier niet om lafaards
te zijn.Voorzitter. Ik zei het al: er bestaat geen gematigde islam.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mag ik misschien nog een simpele vraag stellen? Gaat u ook nog voorstellen
doen die binnen de Grondwet en de internationale mensenrechtenverdragen passen,
zodat wij misschien ook de situatie wat kunnen verbeteren?De heer Wilders (PVV):Wat ik doe, is binnen de Grondwet. Artikel 6, lid 1, van de Grondwet is
niet onbeperkt, gelet op het gestelde aan het eind: "behoudens ieders
verantwoordelijkheid voor de wet". Ik heb de artikelen 137e en 132 van
het Wetboek van Strafrecht al genoemd. Daarin staat dat bepaalde uitingen
strafbaar kunnen worden gesteld. Mocht wat ik doe niet binnen de Grondwet
vallen, wat ik betwijfel, dan zijn wij de enigen die de Grondwet kunnen veranderen.
Als de Grondwetgever niet mag voorstellen om de Grondwet te veranderen, dan
is de Grondwet statisch, maar dat is die gelukkig niet.De Koran is een opruiend boek. Het verspreiden van een opruiend boek is
op grond van artikel 132 van ons Wetboek van Strafrecht verboden. Daarnaast
zet de Koran aan tot haat en roept het op tot moord en doodslag. Verspreiding
van dergelijke teksten is op grond van artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht
strafbaar gesteld. De Koran is levensgevaarlijk en volledig in strijd met
onze rechtsorde en democratische rechtsstaat. Het zal de rechtsstaat, de vrijheid
van godsdienst en onze Westerse beschaving alleen maar versterken als wij
de Koran verbieden. Als het kabinet dit idee van mij niet overneemt, zal ik
in tweede termijn een motie indienen. Dan kan de Kamer zich daarover uitspreken.Er bestaat geen gematigde islam. Zoals de Turkse premier Erdogan onlangs
letterlijk zei: "There is no moderate or immoderate islam. Islam is islam
en that's it." De islam is uit op dominantie. De islam wil haar imperialistische
agenda met geweld afdwingen. Dat blijkt ook uit de geschiedenis. Voor de mensen
die niet geloven wat er in het verleden is gebeurd, wijs ik op het volgende.
De eerste islamitische invasie van Europa werd in het jaar 732 bij Poitiers
gestuit. De tweede werd in 1683 bij Wenen gestopt. Laten wij ervoor zorgen
dat de derde islamitische invasie die nu volop gaande is, tot stilstand wordt
gebracht. Deze is sluipend en niet gewelddadig, in tegenstelling tot die in
de achtste en de zeventiende eeuw, zonder islamitisch leger, maar dat komt
omdat de bange dimmies uit het Westen – ik zie er hier heel veel, ook
in de Nederlandse politiek – de deur voor de islam en de moslims wagenwijd
openzetten.Naast verovering is de islam ook uit op het instellen van een totaal andere
maatschappelijke orde en rechtssysteem, de sharia. Daarmee is de islam behalve
een religie voor vele honderden miljoenen moslims eigenlijk ook een politieke
ideologie. Die gaat over een politieke rechtsstaat, maar ook over normen.
Het is een ideologie die geen respect heeft voor andersdenkenden en geen respect
heeft voor ongelovigen, voor afvalligen. De islam wil overheersen, onderwerpen,
doden en oorlog voeren. Die toenemende islamisering moet naar de mening van
de Partij voor de Vrijheid worden gestopt. De islam is het paard van Troje
in Europa. Als wij de islamisering niet stoppen, zijn Eurabië en Nederrabië
slechts een kwestie van tijd. Een eeuw geleden woonden er in Nederland ongeveer
50 moslims, vandaag de dag ongeveer een miljoen. Waar gaat dat heen? Wij stevenen
af op het einde van de Europese en Nederlandse samenleving zoals wij die nu
nog kennen, maar de minister-president antwoordde deze week op mijn Kamervragen
doodleuk dat er van islamisering in Nederland geen sprake kan zijn. Dat is
een nu al historische vergissing. Geen sprake van islamisering? Heel veel
Nederlanders, mijnheer de minister-president, zien de islamisering van Nederland
iedere dag. Heel veel mensen hebben daar genoeg van. Zij hebben genoeg van die hoofddoekjes, van die boerka's, van dat ritueel slachten
van dieren, van eerwraak, van schallende minaretten en krijsende imams, van
vrouwenbesnijdenis, van maagdenvlieshersteloperaties, van de mishandeling
van homo's, van het Turks en Arabisch in de bus en de trein en de folders
op het gemeentehuis, van dat hallalvlees bij Albert Heijn en van El HEMA,
van de shariatestamenten en de shariahypotheken van Wouter Bos en van de enorme
oververtegenwoordiging van moslims in de misdaad, zoals de Marokkaanse straatterroristen.
Maar er is gelukkig ook nog hoop. De meerderheid van de Nederlanders is namelijk
doordrongen van het feit dat de islam een gevaar is. De meerderheid van de
Nederlanders, zo blijkt uit een opinieonderzoek, ziet de islam als een bedreiging
van onze cultuur. Wij nemen die mensen uiterst serieus, want veel Nederlanders
zijn het spuugzat en hunkeren naar actie. Maar de Haagse politiek doet helemaal
niets, tegengehouden door angst, of door – zeg ik tegen de heer Pechtold –
verkeerde ideeën, of door politieke correctheid, of door simpelweg electorale
motieven, bang om moslimkiezers kwijt te raken, zoals bij de Partij van de
Arbeid ongetwijfeld het geval is. De minister-president zei ongeveer een jaar
geleden in Indonesië dat de islam geen gevaar is. De meerderheid van
de bevolking, de meerderheid van het CDA, de kiezer dus, denkt daar anders
over. Minister Donner zei eerder dat hij de invoering van een sharia in Nederland
zich kon voorstellen, als de meerderheid dat maar zou willen. Minister Vogelaar
kwekt dat Nederland in de toekomst een joods-christelijk-islamitische traditie
zal kennen, en dat zij de islam wil helpen te wortelen in de Nederlandse samenleving.
Zij toont daarmee wat mij betreft aan dat zij knettergek is geworden. Zij
toont daarmee aan dat zij de Nederlandse cultuur verraadt. Zij toont daarmee
aan dat zij niet begrijpt dat veel Nederlanders de islamisering en de islamitische
traditie niet willen. Ik vind dat verschrikkelijk, en ik vraag haar dan ook
om die woorden terug te nemen. Ik vraag haar, zich te verzetten tegen de islamisering
en terug te nemen dat Nederland, al is het over een aantal eeuwen, ook een
islamitische traditie kent. Als zij dat niet doet – dat is haar goede
recht – zullen wij het vertrouwen in haar moeten opzeggen.De heer Dijsselbloem (PvdA):De heer Wilders zei eerder in zijn betoog dat hij grote problemen heeft
met diegenen – hij verwees naar islamisten – die geen respect
hebben voor andersdenkenden. Dat vond hij een fundamenteel probleem. Ik vraag
mij af in hoeverre hij zichzelf daarvan onderscheidt. In hoeverre heeft hij
nog respect voor andersdenkenden, voor mensen die een ander geloof aanhangen,
voor mensen die het in politieke zin niet met hem eens zijn? Ik vond zijn
laatste paar zinnen niet getuigen van veel respect.De heer Wilders (PVV):Nou ja, respect! Ik zit hier in de Kamer om ministers te beoordelen. Als
ik het niet eens ben met hun beleid, heb ik volgens mij het democratische
recht om een motie van wantrouwen in te dienen tegen een minister die een
kant op wil met Nederland, namelijk over een aantal eeuwen een joods-christelijke
en islamitische traditie, die ik niet op wil. Dat heeft niets te maken met
respect. Oké, ik vind dat ze knettergek is geworden. Dat vind ik eerder
erg voor haar, dan zonder respect.De heer Dijsselbloem (PvdA):De woordkeuze van de heer Wilders is aan hem. Als hij het zo fundamenteel
vindt dat er respect is voor andersdenkenden, dan heb ik het veel meer over
de hele lijn van zijn betoog, waarin hij volstrekt uitstraalt dat hij geen
enkel respect heeft voor diegenen die de islam belijden. Hij heeft geen enkel
respect voor moslims, gematigd of niet. Dat is de hoofdlijn van zijn betoog.
Dat verhoudt zich gewoon heel slecht tot de met veel bombarie neergezette
lijn van: zij hebben geen respect voor andersdenkenden. Ik denk dat hij gelijk
heeft dat respect voor andersdenkenden cruciaal is. Maar hoeveel respect voor
andersdenkenden en andersgelovenden heeft hijzelf ten toon gespreid in zijn
betoog?De heer Wilders (PVV):Als er mensen zijn die de islam wegstoppen, die zeggen dat dit niet hun
islam is, dat zij zo niet omgaan met ongelovigen, andersdenkenden, homofielen
en weet ik maar wat, die deze mensen niet willen doden, of met het hoofd omlaag
naar beneden gooien, en zich wel houden aan de regels van de democratische
rechtsstaat, dan heb ik daar zeker respect voor. Ik heb daar meer respect
voor dan de Koran, die zegt: hé, u doet niet alles wat hier staat,
u bent een ongelovige, braden!Mevrouw Halsema (GroenLinks):U zei in uw betoog dat wij Nederlanders netjes met elkaar omgaan. De Koran
hoorde daar niet bij, en daarom moest die verboden worden. Laat ik u wel zeggen
dat ik vond dat u net geen lichtend voorbeeld was van hoe wij in Nederland
met elkaar om moeten gaan.De heer Wilders (PVV):Dat is dan heel jammer.De voorzitter:Als minister Vogelaar er behoefte aan heeft om hiervan een persoonlijk
feit te maken, kan zij dat doen. Ik zie dat dat niet het geval is. De heer
Wilders vervolgt zijn betoog.De heer Wilders (PVV):Ik zei al...De heer Pechtold (D66):Door het geweld aan taalgebruik heen probeer ik te argumenteren met de
heer Wilders. Hij beschuldigt de minister van verraad van de Nederlandse cultuur.
Kan hij daar wat verder op ingaan? De minister tracht namelijk een toekomstbeeld
van een zich ontwikkelende cultuur te schetsen. Kan hij mij vertellen wat
Nederlandse cultuur is en hoe je die kunt verraden?De heer Wilders (PVV):Die kun je verraden door een cultuur, een ideologie, een religie die daar
zo ongeveer haaks op staat, namelijk de islam, toe te voegen aan de cultuur
die je al hebt: een cultuur die uitgaat van het niet vermoorden van homofielen,
een cultuur waarin je van je geloof mag afstappen. Dat mag in het christendom
en het jodendom, dat mag in de Nederlandse cultuur. In de Nederlandse cultuur
mag je het humanisme, iets anders of niets aanhangen. Het is een cultuur die
ongelovigen niet wil doden, een cultuur die mannen en vrouwen gelijk behandelt,
het is een cultuur die de scheiding van kerk en staat ziet zitten. Een totaal
andere cultuur die daar haaks op staat, die moeten wij niet hebben. Mevrouw
Vogelaar ziet dat wel zitten. Sterker, zij wil de islam zelfs wel "helpen
wortelen" in de Nederlandse samenleving, zodat wij over
een aantal jaren kunnen spreken van een christelijk-joodse-islamitische cultuur.
Dat is niet mijn Nederland.De heer Pechtold (D66):Ik probeer het bij de argumenten te houden. U spreekt over een cultuur.
Een cultuur is iets in ontwikkeling. U zegt dat de Nederlandse cultuur door
de minister wordt verraden. U spreekt over de gelijke behandeling van mannen
en vrouwen, over de benadering van homo's en de vrijheid van religie. Kunt
u mij schetsen hoe wij in de Nederlandse cultuur van de afgelopen 100 tot
150 jaar met deze begrippen zijn omgegaan en hoe dat emancipatieproces is
geweest? Wat is voor u de status quo van de Nederlandse cultuur? Waarop baseert
u het dat de zuil die in onze ontzuilde maatschappij naar binnen is gekomen,
nu opeens tot totale verwarring leidt?De heer Wilders (PVV):Niet alleen tot totale verwarring, maar tot totale chaos. Zij hoort er
totaal niet in thuis. Ik kan wel verder teruggaan dan die 150 jaar. Je kunt
inderdaad de verlichting en de reformatie die wij hebben doorgemaakt noemen,
maar bij de islam ontbreekt die tot op de dag van vandaag. En als die al voorkomt,
maar ik geloof daar niet in, dan duurt dat drieduizend jaar. Ik wil daar niet
op wachten. De normen en waarden van de islamitische cultuur horen niet in
Nederland thuis, voor zover deze zijn gebaseerd op dat verschrikkelijke boek
de Koran, waar allemaal die verschrikkelijke dingen in staan wat wij met die
mensen moeten doen. Ik zal het niet herhalen.De heer Pechtold (D66):Ik praat niet goed wat fout gaat in een andere cultuur. Daar zitten wij
hier ook niet voor. Ik vraag u alleen in te gaan op mijn argumenten. Ik vraag
u naar de gelijke behandeling van man en vrouw. Hoe lang heeft dat in Nederland
geduurd? Wij hebben zelfs nu nog een partij in ons midden die daar anders
over denkt. Waarom de islamieten eruit getrokken? Gaat u nu eens in op het
begrip "Nederlandse cultuur" als iets wat kennelijk al honderden
jaren bestaat en niet verandert. Waarom kan een minister de Nederlandse cultuur
verraden? Gaat u nou eens met argumenten op mijn verhaal in.De heer Wilders (PVV):Ik heb dat al gedaan, dat doe ik niet nog een keer. Ik heb al drie keer
antwoord gegeven, maar laat ik nog één extra verschil aangeven
tussen de manier waarop "wij" het hebben gedaan en de manier waarop
de islam het wil. Het verschil is het gebruik van geweld. Het verschil is
het willen doden, het willen slaan en vernederen van vrouwen. Dat is een manier
die heel ver van ons af staat, wat wij ook in de meest barre en boze tijden
in het verleden hebben gedaan. Mensen worden daartoe opgeroepen, dat was in
het verleden en dat is in het heden zo en zolang die ellendige Koran nog bestaat,
zal dat ook in de toekomst zo zijn.De heer Slob (ChristenUnie):U heeft het over waarden en normen. U wilt hier een debat voeren en dat
zet u scherp in. Dat is uw goed recht. Dat moeten wij als parlementariërs
ook doen, maar dat doen wij wel met respect voor anderen. Wij proberen altijd
het goede en de vrede te zoeken in de samenleving en in onze onderlinge verhoudingen.
In dat opzicht vind ik het zeer ongepast dat u "aan de verstandelijke
vermogens van de minister twijfelt", terwijl u met haar over de inhoud
moet spreken. Dat geldt ook voor alles wat u zegt tegen de islamieten. U legt
bij tijd en wijle de vinger op gevoelige plekken. Dat mag, maar wij moeten
er altijd voor zorgen dat wij de Nederlandse samenleving bij elkaar houden
in al haar diversiteit. Wij moeten het goede zoeken voor de samenleving. Dat
zijn waarden en normen. Daar wil ik u op aanspreken. De wijze waarop u opereert,
zich tot collega's verhoudt – u noemt ons lafaards – en zich op
de samenleving richt, werkt alleen maar splijtend. Dan schieten wij ons doel
voorbij.De heer Wilders (PVV):Ik werk niet splijtend. Ik zeg gewoon de waarheid. Als ik vind dat hier
veel lafaards zitten omdat zij het niet aandurven, als ik vanwege een inhoudelijke
voorstel vind dat een minister knettergek is geworden, dan zeg ik dat gewoon.
Dat heeft niks met splijten te maken. Zeiden maar meer mensen wat zij op hun
hart hadden. Zeiden maar meer mensen dat zij het spuugzat zijn dat het kabinet
iedere keer de andere kant op kijkt als zich problemen voordoen met moslims
en de islam. Zeiden maar meer mensen dat de grenzen eindelijk een keer dicht
moeten omdat het immigratiebeleid er al sinds de jaren zestig voor zorgt dat
Nederland Nederland niet meer blijft. Zeiden maar meer mensen dat!De heer Slob (ChristenUnie):Als dit iedere keer de reactie is, komen wij niet verder met elkaar. Het
gaat er niet om dat u niet mag zeggen wat u wilt, maar u moet respect hebben
voor de ander en u moet altijd ruimte bieden voor dialoog. U gaat zelfs niet
eens in dialoog.De heer Wilders (PVV):Ik sta hier toch?De heer Slob (ChristenUnie):Islamitische organisaties wilden met u een gesprek en u weigerde om met
ze in gesprek te gaan.De heer Wilders (PVV):Dat heeft met iets heel anders te maken. Zij wilden met mij in gesprek.
Ik weet niet of u het persbericht van die organisaties hebt gelezen. Het is
misschien leuk om dat nog even te vertellen. Daarin nodigden zij mij niet
uit voor een gesprek, maar er stond: blijkbaar kan de heer Wilders de Koran
niet goed lezen, wij nodigen hem uit om de Koran samen te lezen en goed uit
te leggen. Dat stond in het persbericht. Dat is geen gesprek. Dat is voor
mevrouw Halsema misschien nuttig, maar niet voor mij.De heer Slob (ChristenUnie):Gehoord de exegeses over de islam van de heer Wilders zou hij volgens
mij een heel goede gesprekspartner zijn geweest.De heer Wilders (PVV):Bedankt voor dit mooie compliment.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb u positieve opmerkingen horen maken over de joods-christelijke
traditie. Dat is een goede zaak, maar volgens de joods-christelijke traditie,
in welke interpretatie dan ook, staat het volgens mij buiten kijf dat wij
een minister nooit maar dan ook nooit, en zeker niet in een parlementair debat,
voor knettergek uitmaken. Wilt u terugkeren naar de fatsoensnormen uit de
joods-christelijke traditie en die kwalificatie terugnemen?De heer Wilders (PVV):Traditie of geen traditie, de minister is in mijn ogen, doordat zij praat
over een toekomstige christelijke, joodse en islamitische traditie knettergek
geworden. Ik ga het niet terugnemen, ik ga het nog herhalen.De voorzitter:U hebt dat punt nu gemaakt. De minister heeft geen gebruikgemaakt van
de mogelijkheid, die zij heeft, om u te verzoeken om dit terug te nemen. U
handhaaft dit woord. Dat hebben wij nu een aantal malen gehoord. U hebt de
reactie van de collega's daarop gehoord en ik stel voor dat u dit woord niet
verder gebruikt.De heer Wilders (PVV):Als ik erom word gevraagd, noem ik het, zo simpel is het.De voorzitter:Dat hebt u nu een aantal keren gedaan.De heer De Wit (SP):Wat denkt de heer Wilders dat het effect is van zijn toespraak tot nu
toe in de samenleving? Hij maakt zich net als ik druk over de tegenstellingen
in de gewone buurten en wijken, waar wij allemaal mee te maken hebben. Wat
is het effect van zijn toespraak en de kwalificaties die hij allemaal gebruikt
over de islam?De heer Wilders (PVV):Ik hoop dat ik hier het geluid vertolk, en dat weet ik eigenlijk wel zeker,
van heel veel Nederlanders, die vinden dat het genoeg is met de islam in Nederland,
die vinden dat wij genoeg problemen hebben met moslims in Nederland, die vinden
dat het niet onder het tapijt moet worden geschoven en dat je bijna voor racist
wordt uitgemaakt, als je daar wat over durft te zeggen. Mijnheer De Wit, die
mensen zijn geen racisten, het zijn nette, keurige mensen, die problemen hebben,
dat zij in elkaar worden geslagen op straat, dat zij zien dat hun land hun
land niet meer is, dat hun wijk hun wijk niet meer is, dat hun straat hun
straat niet meer is. Ik ben er trots op om dat geluid en de ergernis van die
mensen hier te mogen vertolken.De heer De Wit (SP):Ik onderken het probleem dat u schetst, dat heb ik daarnet ook gezegd,
maar het gaat mij om het effect van uw toespraak en van de kwalificaties die
u geeft over de islam en over al die mensen die dit geloof aanhangen. Daarbij
maakt u wel onderscheid tussen gematigd en niet-gematigd, maar in de praktijk
blijkt uit uw verhaal dat dit toch een heel moeilijk probleem is. Al die mensen
hebt u in het diepst van hun hart gegriefd. Denkt u dat wordt bevorderd dat
de problemen in die buurten, die ik nogmaals erken, door uw toespraak en door
uw kwalificaties worden opgelost of enigszins worden verbeterd? Zou het niet
zo zijn dat dit juist tegen al die mensen werkt? Het leidt tot een verharding
van de tegenstellingen, waardoor mensen inderdaad nog meer radicaliseren,
onder invloed van uw woorden.De heer Wilders (PVV):De bedoeling is dat mensen na gaan denken en dat ook moslims na gaan denken.
Verdorie, wat is dat met die Koran? Klopt dat inderdaad? Wat staat erin? Wat
wordt er gezegd? Hoe gaan wij daarmee om? Het heeft zeker effect als u en
anderen mijn voorstel zouden steunen om de Koran te verbieden en te zeggen
dat er allerlei verschrikkelijke dingen in staan. Ik weet zeker dat de heer
De Wit die ook afschuwelijk vindt. Dat moet gewoon niet meer bespreekbaar
zijn als het woord van God en als iets wat men dus moet gaan doen; oproepen
tot moord, aanzetten tot haat. Als je daarvoor strijd en daarvoor je best
doet, kan dat toch alleen maar een positief effect hebben? Mocht dat niet
zo zijn, dan toont dat eens te meer aan hoezeer sommige mensen daar niet deugen.De heer De Wit (SP):U weet dat u te maken hebt met een grote groep van mensen die juist aan
het radicaliseren zijn en die ook door dit soort toespraken van u nog verder
aangezet worden om een verkeerde weg te volgen. Dat zou tot nadenken moeten
stemmen over de toon die u aanslaat in het debat en over de manier waarop
u iedereen kwalificeert. Dat zou u tot nadenken moeten stemmen over de toon
die u aanslaat in het debat en over de manier waarop u iedereen kwalificeert.De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Ik heb een fantastische toon, dus ik ga daar niets aan veranderen.De voorzitter:Mijnheer Wilders, u moet afronden. U heeft nog acht seconden.De heer Wilders (PVV):Moet ik nu al afronden? Er staat acht seconden. Dat kan toch niet waar
zijn!De voorzitter:Dat is echt waar.De heer Wilders (PVV):Er staat nu "pauze" voor.De voorzitter:Ik ga nu het knopje indrukken en dan gaat de tijd weer lopen. En dan worden
het zeven seconden, zes... Zo werkt dat.De heer Wilders (PVV):Bij mij staat nog steeds "pauze"en "acht seconden".
Het spijt me. Ja, nu staat de klok op zeven seconden. Goed.Voorzitter. Ik rond af. Ik kan een heleboel dingen niet meer zeggen, maar
die zijn eigenlijk allemaal wel naar aanleiding van interrupties naar voren
gekomen. Ik ben het dus ook niet eens met de conclusie op pagina 12 van de
kabinetsreactie op het WRR-rapport dat de islam niet strijdig is met democratie
en mensenrechten.Het is vijf minuten voor twaalf. Als wij zo doorgaan, zal die verdergaande
islamisering vroeg of laat het einde betekenen van de Westerse beschaving
en de Nederlandse cultuur, zoals wij die nu kennen. Ik zal mijn bijdrage in
eerste termijn dan ook willen eindigen met een persoonlijk beroep op de minister-president.
Ik doe dat persoonlijke beroep op de minister-president namens heel veel Nederlanders.
Stop de islamisering van Nederland. Er rust een historische taak op uw schouders,
mijnheer Balkenende. Wees moedig. Doe waar veel Nederlanders om schreeuwen.
Doe wat Nederland nodig heeft. Stop de immigratie uit moslimlanden. Sta geen
enkele nieuwe moskee meer toe. Sluit de islamitische scholen. Verbied de boerka.
Verbied de Koran. Zet criminele moslims, zoals die Marokkaanse straatterroristen
waar mensen in het land echt knettergek van worden, nu een keer het land uit.
Neem uw verantwoordelijkheid. Stop de islamisering. Genoeg is genoeg, mijnheer
Balkenende. Genoeg is genoeg.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg, die haar maidenspeech zal houden.
Dat betekent dat zij niet geïnterrumpeerd zal worden.
Ik wens haar veel succes.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Dank u wel. Mevrouw de voorzitter. Moslimextremisme, fundamentalisme,
radicalisering, het zijn stuk voor stuk begrippen die afschuw oproepen. Aanslagen,
gijzelingen en uitwassen dichter bij huis, zoals de moord op Van Gogh, de
geluiden die klinken uit enkele van onze moskeeën, die stevig aangepakt
zouden moeten worden, de oplaaiende homohaat. Telkens weer worden wij geconfronteerd
met schokkende gebeurtenissen die fors tegen ons rechtsgevoel indruisen. Mensen
voelen zich er in toenemende mate onveilig door, krijgen in hun eigen buurten
gevoelens van onbehagen. Het is een realiteit waarvoor wij niet weg kunnen,
mogen en willen lopen.Ook wij constateren dat er bij een gros van de mensen enorme boosheid,
onbegrip en frustratie oplaait. Wij horen de roep om stevig en rücksichtslos
optreden. De behoefte om hetgeen in Nederland met zoveel moeite ontwikkeld
en opgebouwd is, te beschermen en te verdedigen, wordt explicieter, intenser.
Velen ervaren, en niet ten onrechte, dat onze democratische rechtsstaat serieus
wordt bedreigd, dat belangrijke verworvenheden verloren dreigen te gaan, zoals
de vrijheid van meningsuiting, de scheiding van kerk en staat, zoals de grondrechten
die zo typisch bij onze rechtsstaat horen dat je ze er het watermerk van zou
kunnen noemen. Het zijn – en wij hechten eraan om dat te benadrukken –
volledig terechte bezorgdheden, want extremisme en fundamentalisme zijn wezenlijke
bedreigingen.Maar wie is nu de vijand? En wie moet worden bedreigd? Wie wordt bedreigd
en wie moet worden beschermd? Daarover lopen de meningen uiteen. Het is inderdaad
niet altijd gemakkelijk om kwaad van goed te onderscheiden. Het beeld is soms
te diffuus. Maar juist daarom, zo stelt de CDA-fractie, moet telkens weer,
bij iedere schokkende gebeurtenis, het kwaad worden geïdentificeerd,
het kaf van het koren worden gescheiden. Wij mogen niet steeds maar weer alles
en iedereen, personen, groepen, cultuur en religie over één
kam scheren. Wij zullen er als CDA voor blijven knokken om te beschermen wat
en wie beschermd moet worden, en net zo stevig bestrijden wat en wie bestrijding
vereist. Het een legitimeert het ander. Zij die de internationale rechtsorde
of de Nederlandse democratische rechtsstaat te gronde willen richten, maar
ook zij die met geweldloze middelen ondermijnend bezig zijn, zijn wat ons
betreft het gevaar en moeten stevig worden aangepakt. Alle anderen die gewoon
met de vrijheden die ook hen toekomen ongemoeid hun eigen leven willen leven
en dat kleur willen geven, hebben het recht op het gevoel om erbij te horen.
De verworvenheden van de rechtsstaat komen ook hen toe. De CDA-fractie noemt
dat publieke gerechtigheid. Dat is een van haar uitgangspunten. Met een vast
geloof in democratische waarden is zij er voor alle bevolkingsgroepen.Mijn fractie heeft eerbied voor alle religies. Geloof als inspiratiebron:
het is een grote verbindende waarde. Religieuze groeperingen doen veel goed
maatschappelijk werk. Als wij hen kwijtraken, hebben wij het kind met het
badwater weggegooid. Juist als het moeilijk wordt, dienen wij respectvol te
blijven tegenover de moslims die zich gewoon in onze samenleving hebben gemengd.
Bovendien kunnen wij alleen op die manier potentiële risicogroepen voor
afglijden behoeden. Ook als het erop aankomt, gelden onze kernwaarden. Anders
stellen die niets voor.Het is mijn maidenspeech. Dit is dus de gelegenheid om het debat een persoonlijk
tintje te geven. Tot voor kort was ik directeur van een jeugdinrichting. Bijna
zes jaar lang begaf ik mij dagelijks onder probleemjongeren van verschillende
culturen en met verschillende religies. Ja, jongeren van Marokkaanse afkomst
waren inderdaad in de meerderheid. De een spreekt van "rotzakken".
De ander heeft pittigere kwalificaties, maar ik zag bij die jongeren ook de
kwetsbaarheid en de behoefte om er wel bij te horen. Ik had de twijfelachtige
eer om de meest linke jongeren onder mijn hoede te hebben. Een minderjarige
jongen werd op een dag met allerlei toeters en bellen de inrichting binnengebracht.
Direct was de hele tent in rep en roer. Moesten wij die extremistische moslim
niet volledig isoleren om hem onschadelijk te maken? Wij kozen ervoor om het
aan te zien, want hij was een minderjarige. Hij was een puber en opvoeden
staat in een justitiële jeugdinrichting centraal. Het was mooi om een
paar dagen later te kunnen constateren dat die jongen geen poot aan de grond
kreeg. Wij bleven alert, maar ons werd duidelijk dat de andere jongens van
de groep helemaal geen zin hadden in zijn heilloze weg. Zij waren meer gericht
op de toekomst. Eén jongen hebben wij uit de invloedssfeer gehaald,
want die liet zich te veel beïnvloeden. De rest had er echter voor gekozen
om bij die jongen uit de buurt te blijven. Wij dienen gemeenschappelijk de
juiste voorwaarden te blijven scheppen. Als wij ophouden om te geloven in
een goede toekomst voor kwetsbare jongeren, houden zij er zelf ook mee op.
Door in reactie op uitwassen zelf de totale sfeer te verpesten, krijgen wij
het schip nooit door de branding. Ongenuanceerde polarisatie kan alleen maar
ellende oproepen. Als wij telkens weer alle moslimjongeren in een hoek drijven
en zeggen dat zij als individuen en als groep totaal niet deugen, is het wachten
op kwaadwillenden die juist in die hoek een lekker warm bad plaatsen: een
jacuzzi. Dan hebben wij er misschien wel voor gezorgd dat die jongeren zich
definitief tegen ons keren.Als wij stellen dat de democratische rechtsorde weerbaar moet zijn, spreken
wij niet over luchtfietserij. Wij doelen dan op alle waardevolle mensen die
de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat onderschrijven en die onze
rechtsorde als uitgangspunt aanvaarden. Polarisatie is net als de uitwassen
van de islam een bedreiging voor onze rechtsorde en voor de cohesie van onze
samenleving. Niet alleen voor moslims moeten wij randvoorwaarden scheppen,
opdat wij goed kunnen samenleven. Wij moeten er net zo goed voor zorgen dat
ook die mensen recht wordt gedaan die zich steeds onveiliger voelen. Als wij
de aanstichters van het kwaad niet aanpakken, verpesten zij veel meer. Dan
vrezen wij dat grote groepen in de samenleving, waaronder velen die diep in
hun hart helemaal niet afwijzend zijn, hun "genereusiteit" jegens
moslims verliezen. Dan zal de vrees het winnen van de in beginsel positieve
gevoelens en de tolerante grondhouding. Wij moeten het kwaad identificeren
en dat stevig aanpakken met de intentie om die sociale cohesie te behouden.Ik kom op de kabinetsreactie en onze zienswijze daarop. De CDA-fractie
onderschrijft de stellingname dat het van belang is om rekening te houden
met de diversiteit binnen de moslimgemeenschap. Dat is ook de kern van het
voorgaande betoog. De islam als zodanig is niet in strijd met de mensenrechten
en de democratie. Het is onverstandig en onrechtvaardig om de positieve kanten
en aanknopingspunten te verwaarlozen. Het is eveneens onverstandig om de risico's
en de spanningen te bagatelliseren en te negeren. Het kabinet heeft een en
ander treffend samengevat: tegemoetkomen en respectvol zijn als dat kan en
stevig en onverzettelijk zijn als dat moet. Wij zijn het eens met het kabinet
over het buitenlands beleid. Dat geldt ook en zelfs met name voor de punten
die afwijken van het beleidsadvies van de WRR. Mensenrechten, democratie en
goed bestuur moeten wereldwijd worden bevorderd. Waar volgens de WRR de overheid
soms contacten moet onderhouden met organisaties en regimes die niet voldoen
aan de eisen op het terrein van de mensenrechten en de democratie, zien wij
meer in de zienswijze van het kabinet. De grens moet worden getrokken bij
organisaties die met geweld verandering nastreven. Die mogen wat de CDA-fractie
betreft geen gesprekspartner zijn voor de overheid, behalve wanneer die gesprekken
er daadwerkelijk op gericht zijn het geweld te beëindigen. Wij hebben
er vertrouwen in dat deze koers ook de koers zal zijn van de huidige minister
van Buitenlandse Zaken.Wat het internationale beleid betreft wordt het spel gespeeld op de verschillende
diplomatieke schaakborden: mondiale, Europese of bilaterale. Laten wij erop
toezien dat het thema hoog op de agenda blijft staan. Wij moeten oog houden
voor best practices en wij moeten alert zijn op heilloze wegen. Over het gedeelde
belang, het versterken van de mensenrechten, willen wij hier en nu duidelijk
zijn. Regionale mensenrechtenhoven: graag. Een hof voor islamitische wetgeving:
niet.Wij zijn positief over het kabinetsstandpunt over het buitenlands beleid.
Wat het binnenlands beleid betreft is de CDA-fractie wat kritischer. Kort
gezegd, komt ons commentaar erop neer dat wij de tegemoet tredende en respectvolle
houding in de praktijk meer terugzien dan de stevige en onverzettelijke positie.
Wij doen niets af aan de opbouwende insteek: wederzijds respect, investeren
in een goed geïnformeerde publieke opinie, kennisvermeerdering, dialoog
en het stimuleren van alternatieve geluiden. Dat is allemaal prima en van
essentieel belang.Ook in het Actieplan polarisatie en radicalisering staat die insteek gedegen
beschreven. Het CDA heeft altijd de nadruk gelegd op de lokale, stevige insteek.
Zo concreet als het kabinet is over versterkende interventies en de preventieve
kant, zo vaag is hij over de repressieve zijde. Hoe pakken wij het kwaad werkelijk
bij de staart?Neem de gebedshuizen. Dat zijn veelal plaatsen waar niet alleen in gemeenschappelijkheid
geloof wordt beleden. Dat is in zichzelf al waardevol. Daarnaast wordt er
door en voor mensen veel goeds gedaan. Ik noem huiswerkbegeleiding en interventie
op het terrein van inburgering als voorbeelden. Dat zijn acties die wij moeten
koesteren en aanmoedigen.Van een enkele moskee ervaren wij niets dan rottigheid, haatzaaierij en
vuile praatjes. Het kabinet geeft er blijk van dit ook te zien, maar de schriftelijke
reactie hierover bevreemdt ons wat. Waar ingegaan wordt op radicale uitingen,
staat: "De overheid kan en mag niet anders dan de boodschappers van dergelijke
radicale uitingen, uit welke hoek dan ook, op enigerlei wijze van een weerwoord
voorzien." Is dat alles? De "tone of voice" is bepalend, maar
mag het wat steviger en onverzettelijker?Wij hebben begrepen dat wij binnenkort kennis zullen nemen van de maatregelen
die het kabinet voorstelt voor foute imams en moskeebesturen. Dat is een belangrijke
eerste stap, maar wij verwachten ook dat het kabinet de maatregelen tegen
de gehele moskeeorganisatie neemt indien die totaal verziekt is, met bezoekers
die de kernwaarde van onze rechtsstaat beslist niet onderschrijven. Dit heeft
onze bijzondere aandacht. Kan de minister van Justitie hierover vast wat licht
laten schijnen? Het is ontegenzeggelijk een ingewikkeld onderwerp. Juist voor
moskeeën geldt dat de goede onder de kwade lijden. Door de foute moskeeën
effectief aan te pakken, scheppen wij ruimte voor gebedshuizen die bijdragen
aan integratie en burgerschap en die dat als hun taak zien.Het actieplan Polarisatie en radicalisering vormt naar het oordeel van
de CDA-fractie een solide aanpak, maar ook hier is het papier geduldig. Het
zal op de daden aankomen.Wat de aanpak betreft, is ook het actieplan wat te vaag. Wij vragen het
kabinet simpelweg om paragraaf 5.2.2 erbij te pakken en te laten zien wat
stevig en onverzettelijk nu eigenlijk precies betekenen. Hoe en wanneer gaan
wij onze mouwen opstropen?Tot besluit, een enkele opmerking over de Nederlandse imamopleidingen.
Het CDA is hiervan altijd een groot voorstander geweest. Het is wat ons betreft
van belang dat een gedegen opgeleide imam geworteld is in de Nederlandse samenleving,
met zijn voeten in onze klei staat. Wij schoven tot op het puntje van onze
stoel toen wij lazen dat het mogelijk een contra-indicatie is indien iemand
die opleiding heeft genoten. Is het dan juist moeilijker om een betrekking
te krijgen? Dat moeten wij natuurlijk voorkomen. Ligt het aan de kwaliteit
van de opleiding of aan iets anders? Wij zijn bezorgd. Deelt de minister voor
WWI onze zorg en, zo ja, op welke wijze denkt zij dit probleem het hoofd te
bieden?Mevrouw de voorzitter. Kent u het versje Of mice and men? Daarin staat:
Kleine muisjes hebben grote wensjes; beschuitjes met gestampte mensjes.Laten wij in onze strijd tegen de echte vijand – en die pittige
strijd zullen en moeten wij voeren – geen slachtveld achterlaten met
vertrapte mensen. Zelfs al zouden wij dan na een bittere strijd hebben gewonnen,
dan nog zouden wij met lege handen staan, want dan zouden al onze kernwaarden
volledig in rook zijn opgegaan. (Geroffel op de bankjes.)De voorzitter:Aan mij is het bijzondere genoegen om u als eerste van harte geluk te
wensen met uw maidenspeech. U verwees zelf al naar uw vorige functie. U was
locatiemanager van de jeugdinrichting De Leij.Ik meen dat wij kunnen vaststellen dat u een schat aan maatschappelijke
ervaring meebrengt in dit huis. U hebt een prachtig, krachtig betoog gehouden.
Ik complimenteer u daarmee van harte en heet u welkom in ons midden.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik sluit mij aan bij uw felicitaties aan het adres van mevrouw
Van Toorenburg in verband met haar maidenspeech. Het is geen makkelijk debat
om een maidenspeech in te houden. Ik denk dat wij ons allemaal ons eerste
debat herinneren en de maidenspeech die wij hebben gehouden. Ik complimenteer
mevrouw Van Toorenburg met het betrokken en geëngageerde betoog dat zij
heeft gehouden. Dat belooft ook veel voor de komende jaren.Voorzitter. In de kabinetsreactie op het rapport van de WRR wordt terecht
geconstateerd dat in de Nederlandse samenleving een verhit en sterk gepolariseerd
debat is ontstaan rond de islam. Dat kan niemand zijn ontgaan. Juist in zo'n
situatie komt het aan op de houding en de bewoordingen die politici in het
debat hanteren. Ongeacht de opvatting die men over de inhoud van de islam
heeft, is er volgens de fractie van de ChristenUnie maar één
houding mogelijk: iedere inwoner van dit land mag er zijn, ongeacht zijn of
haar afkomst of religieuze oriëntatie. Iedere inwoner van dit land mag
ook een beroep doen op de grondrechten die dit land kent, waaronder het grondrecht
van de vrijheid van godsdienst. Ons land kent geen dimmies, geen tweederangsburgers.Ons land kent echter ook geen eenrichtingsverkeer bij het gebruiken van
de vrijheidsrechten. Van de vrije burger mag worden verwacht dat hij onze
democratische rechtsstaat, en dus zijn medeburgers, respecteert. Waar men
opereert over de grenzen van die rechtsstaat heen, zal hard moeten worden
opgetreden. Vanuit een dergelijke houding worden mensen niet uitgesloten,
maar opgenomen in een gemeenschap. Vanuit een dergelijke houding is er ruimte
voor diversiteit binnen een gemeenschap, maar worden grenzen gesteld als dit
ten koste gaat van wat in die gemeenschap als essentiële waarden worden
beschouwd.Dit is de benadering van waaruit mijn fractie dit debat vandaag wil voeren.
Dat is geen simpele benadering, want diversiteit brengt ook spanning met zich
mee. Dat is onvermijdelijk. Het is ook geen naïeve of laffe benadering,
want de innerlijke binding van mensen aan de vrijheidsrechten is geen vanzelfsprekendheid.
Tolerantie doet vaak pijn. Als die tolerantie niet wordt opgebracht, behoort
de democratische rechtsstaat waakzaam te zijn.Het debat over de islam gaat in feite over de verhouding tussen het aanhangen
van radicale overtuigingen en de democratische rechtsstaat waar wij allen,
meen ik te kunnen stellen, voor staan. De belangrijkste vragen zijn of er
overtuigingen zijn die strijden met de rechtsstaat, of die met name zijn te
vinden binnen de islam en hoe robuust de democratische rechtsstaat daartegen
moet optreden. Deze spanning is niet nieuw. Sterker, die spanning gaat noodzakelijkerwijs
samen met een democratische rechtsstaat waarbinnen individuele en groepsvrijheden
zijn gewaarborgd. Overtuigingen kunnen immers strijden met elkaar. Hoe groter
de vrijheid is om overtuigingen te hebben en uit te dragen, hoe groter de
kans is dat verschillende overtuigingen in een samenleving met elkaar botsen.
Het is dan aan de overheid, maar vervolgens vooral ook aan de samenleving
en de burgers zelf, om in een dergelijke diversiteit de vrede met elkaar te
bewaren. Dat gaat niet vanzelf. Spanningen treden per definitie op en nemen
dan eens de ene en dan weer eens de andere gedaante aan.Ook historisch gezien, is dit niet nieuw. Terecht wordt ook in het kabinetsstandpunt
verwezen naar onze ontstaansgeschiedenis. Bij het ontstaan van Nederland als
zelfstandig land, werd de gewetensvrijheid al als ijkpunt voor die samenleving
vastgelegd. Niemand mag wegens zijn geloof worden vervolgd, zo wordt in de
Unie van Utrecht gesteld. Men was wijs geworden door de lange jaren van godsdienstoorlogen,
die overigens toen nog lang niet voorbij waren. Spanningen kwamen naderhand
naar voren in de vorm van de absolute staat in de nieuwe gedaante. Het was
geen staat die een godsdienst oplegde, zoals onder Filips II, maar een staat
die een libertaire overtuiging oplegde, namelijk in de beginjaren van de Franse
Revolutie. Denk hierbij ook eens aan het communisme en het nazisme in de 20ste
eeuw. In de 21ste eeuw staat de democratische rechtsstaat voor de spanning
die van de islam uitgaat.Wij mogen leren van de geschiedenis. In het kabinetsstandpunt wordt daar
terecht op gewezen. De grote botsing van totalitaire ideologieën in de
20ste eeuw heeft immers geresulteerd in de Universele Verklaring van de Rechten
van de Mens, het Internationaal Verdrag inzake Burger- en Politieke Rechten
en verwante verdragen, maar ook in onze eigen formulering van de grondrechten
in de Grondwet. De rode draad daarin is dat er vrijheidsrechten zijn, maar
dat het navolgen van vrijheden en overtuigingen kan worden begrensd door de
wet als dat noodzakelijk is voor bijvoorbeeld het waarborgen van de openbare
orde, de volksgezondheid, veiligheid, goede zeden of de rechten en vrijheden
van anderen. Mijn stelling luidt dat wij met dit beginsel verder kunnen komen
als wij ons open stellen voor nieuwe accenten die vandaag de dag relevant
zijn, ook in het nieuwe spanningsveld waarvoor in het bijzonder de islam ons
stelt. Ook mijn fractie wil een aanzet in deze richting geven. Ik vraag het
kabinet om hierop in eerste termijn in te gaan.Allereerst merk ik op dat de wijze waarop de vrijheid van godsdienst en
levensovertuiging in Nederland wordt vormgegeven, vaak wordt samengevat onder
de noemer "scheiding van kerk en staat". Vanuit onze traditie spreken
wij liever van onderscheiden verantwoordelijkheden. De term "scheiding
van kerk en staat" suggereert te veel dat de staat helemaal niets met
de godsdienst en levensovertuiging te maken zou hebben en dat
de kerk of moskee helemaal niets met de staat te maken zouden hebben. Juist
de spanning tussen het aanhangen van een overtuiging in een vrije samenleving
betekent dat staat en levensovertuiging wel degelijk iets met elkaar te maken
hebben. Dat geldt zeker voor de wijze waarop vrijheidsrechten worden uitgeoefend
en de mate waarin daarop beperkingen kunnen – en soms moeten –
worden aangebracht.Vrijheidsrechten zijn niet los verkrijgbaar. Er moet sprake zijn van wederkerigheid.
Als samenleving staan wij elkaar individuele vrijheden toe. Wij moeten elkaar
deze vrijheden dan wel gunnen. Dat kan alleen wanneer men bereid is om op
een verantwoorde manier met deze vrijheden om te gaan. Over het thema "misbruik
van grondrechten" wordt in Nederland te weinig gesproken. De verdragen
bieden hiervoor aanknopingspunten. Ik wijs onder meer op artikel 17 van het
EVRM. Daarin wordt bepaald dat vrijheden niet zodanig mogen worden gebruikt
of uitgelegd dat zij in feite neerkomen op het misbruiken ervan. Het kabinetsstandpunt
besteedt daaraan wel enige aandacht, maar deze krijgt nog heel weinig handen
en voeten.Tegenover radicale overtuigingen die in wezen strijdig zijn met het doel
van de democratische rechtsstaat zou dit beginsel wellicht vaker uit de kast
moeten worden gehaald. Ik nodig het kabinet uit om te onderzoeken of deze
notie voldoende in Nederlandse wetgeving is vastgelegd en of aanleiding bestaat
om hierin strakker te zijn. Een beweging die ten doel heeft om de rechtsstaat
omver te werpen, ook al is dat met democratische middelen, hanteert de vrijheden
op een manier die neerkomt op misbruik ervan. Het omverwerpen van de rechtsstaat
betekent immers, dat de rechten en vrijheden van anderen teniet worden gedaan.
Naar mijn mening impliceert dit dat aan degene die dit tot doel heeft minder
vrijheden behoeven te worden toegestaan. Is onze weerbare democratie op dit
punt robuust genoeg? Is het bijvoorbeeld wenselijk om ook de Grondwet van
een dergelijke bepaling te voorzien? Dat zou kunnen worden meegegeven aan
de staatscommissie die zich over onze Grondwet zal buigen.Wij zijn van mening dat deze notie ook in het buitenlands beleid beter
zou dienen te worden verankerd. Met niet-democratische regimes die geen boodschap
hebben aan de rechtsstaat mag op een andere manier worden omgegaan dan met
staten die deze principes wel hanteren. Het volgende is een actuele toepassing.
Staten behoren zich niet te veel te bemoeien met internationale geldstromen
die bijvoorbeeld verband houden met overtuigingen. Amerika mag een Nederlandse
denktank wel meefinancieren. Het is normaal dat Nederlandse gelovigen buitenlandse
geloofsgenoten financieel ondersteunen. Maar het ontgaat ons dat vanuit een
land als Saudi-Arabië, dat geen godsdienstvrijheid toestaat op het eigen
grondgebied, bepaalde organisaties of moskeeën in ons land mogen worden
gefinancierd. Wij weten immers dat juist in dergelijke moskeeën soms
radicale ideeën worden verkondigd. Ziet het kabinet een mogelijke grondslag
om dit tegen te gaan? Voor zover ik heb kunnen nagaan heeft het kabinet zich
hierover sinds 2004 niet meer uitgelaten.Het kabinet trekt de samenleving in. Er komt geld om in de wijken radicaliseringstendenzen
te kunnen onderkennen.De heer Pechtold (D66):De opmerking die de heer Slob heeft gemaakt over de financieringsstromen
van overheden naar kerkgenootschappen roept de vraag op naar de consistentie
met de financiering door dit kabinet van Youth for Christ. Ik heb daarover
vragen gesteld. Dit is een duidelijk voorbeeld van het promoten van een bepaald
geloof via jongeren en zelfs tegenover zwakkeren. Deze jongeren helpen immers
mensen die in nood verkeren. Kan de heer Slob mij dit uitleggen?De heer Slob (ChristenUnie):Dit is een heel ander onderwerp, maar ik weet waarop de heer Pechtold
doelt, namelijk op de financiering van Youth for Christ door dit kabinet.
Die financiering bestond overigens ook al onder vorige kabinetten, waarvan
de heer Pechtold zelf deel uitmaakte. Los van dit laatste punt was het ijkpunt
voor het toestaan van financiering van Youth for Christ de vraag, of men jongeren
met vrijwilligerswerk in beweging kon krijgen; actief gericht op de gemeenschap.
Op basis van die vraag heeft de Nederlandse regering, deze regering maar ook
de vorige waarvan de heer Pechtold deel uitmaakte, deze subsidiëring
toegestaan. Ik heb het echter over iets volstrekt anders. Ik heb het namelijk
over geldstromen die vanuit buitenlandse, niet-democratische regimes naar
Nederland gaan. Wij maken ons er zorgen over wat er met dit geld gebeurt.
Ik vraag het kabinet of er een grondslag is om hieraan iets te doen. Het debat
hierover moet wellicht gevoerd worden, want dat ligt al sinds 2004 behoorlijk
stil.De heer Pechtold (D66):De heer Slob kan niet nalaten een paar keer te benadrukken dat wij een
traditie hebben op dit punt, maar hij wil nu een brug over. Hij vindt dat
het kabinet gronden moet vinden om dit te verbieden. Gaat de heer Slob met
mij de brug over, in de zin dat het kabinet zich terughoudend zou moeten opstellen
bij het financieren van deze zaken? Een uitzondering vormt uiteraard de financiering
van omroepen en onderwijs door de overheid, dat wettelijk is geregeld.De heer Slob (ChristenUnie):Ja, ik vind zeker dat de overheid terughoudend moet zijn bij het financieren
van religieuze organisaties. In het voorbeeld wat u noemt, gaat het echter
om het financieren van een organisatie die zich ten doel heeft gesteld, jongeren
aan vrijwilligerswerk te helpen en in beweging te brengen. Dit wil het kabinet
stimuleren. Het financieren van organisaties met een dergelijke doelstelling
is overigens breed in Nederland gebeurd. Het is heel logisch dat daarbij gekeken
wordt of zo'n organisatie dat doel kan bereiken. Als dat het geval is, moet
geld worden gegeven ongeacht de kleur van zo'n organisatie. Dat vind ik heel
verstandig van het kabinet, dat hierbij een lijn uit vorige kabinetten heeft
doorgetrokken.Het kabinet trekt de samenleving in en er komt geld om radicaliseringstendensen
te onderscheiden in de wijken. De inkt van het Actieplan polarisatie en radicalisering
is nog maar net droog. Ik wil in dit verband ook graag het Handvest van verantwoordelijk
burgerschap naar voren brengen, en het publiek debat dat daaromheen zal worden
gevoerd. Dit is in het coalitieakkoord afgesproken.Als het actieplan spreekt over burgerschap en het toerusten tot burgerschap,
dan denk ik aan dit handvest. Dit gaat wat ons betreft namelijk vooral over
de vraag hoe de burger met zijn vrijheidsrechten omgaat, niet over
de vraag of iemand vrijheden en rechten heeft. Anders gezegd: de mensenrechtenverdragen
stellen dat eenieder recht heeft op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst –
dit recht omvat overigens tevens het recht om van godsdienst of overtuiging
te veranderen – alsmede de vrijheid om, hetzij alleen, hetzij met anderen,
zowel in het openbaar als in het particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging
te belijden. Elke burger zou daarbij voor zichzelf de volgende notie hoog
moeten houden. Wij respecteren de vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
van de ander, waaronder de vrijheid deze te uiten. Daarmee raken wij ook aan
de vrijheid om van overtuiging te veranderen. Mensen moeten jegens elkaar
op dit punt tolerantie bejegenen, ook al komen zij er juist dan achter dat
tolerantie pijn doet. De overheid behoort tegen onrechtmatige groepsdruk bescherming
te bieden. Bedreigingen en erger behoren ook tot het misbruik maken van grondrechten.Ik spitste hierbij toe op de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging,
maar elk vrijheidrecht kent zijn pendant in de wijze waarop de burger daarmee
zelf behoort om te gaan. Een en ander komt zo ook veel dichter bij de burger
zelf te staan, want daarbij gaat het om een houding die in praktijk gebracht
moet worden.Het actieplan gaat ook over het stimuleren van een pluriform aanbod van
niet-extremistische interpretaties van de islam. Wij vragen ons af of de overheid
hiertoe wel de geschikte partij is, hoe goed bedoeld dit streven ook is.Ik kom tot een afronding. Het is voor de politiek belangrijk om zich bezig
te houden met de uitdaging om de vrede in de samenleving te kiezen en te bewaren,
maar die uitdaging ligt ook in de samenleving zelf. Hoe adequaat een overheid
ook opereert, bijvoorbeeld tegenover radicalen, zij blijft vaak toch wat aan
de buitenkant. Terecht wijst het kabinet hierbij op de waarde van tolerantie.
Daarmee is de fractie van de ChristenUnie het van harte eens. Wellicht meer
dan tien of twintig jaar geleden brengt dit besef ons ook dichter bij het
inzicht dat tolerantie en bereidheid tot dialoog feitelijk basiswaarden op
zichzelf zijn. Daarover kan dus niet onderhandeld worden. Wie wil deelnemen
aan de Nederlandse samenleving en de Nederlandse rechtsstaat, zal ten minste
deze tolerantie jegens andersdenkenden moeten opbrengen. Dat geldt voor nieuwkomers
en voor geboren en getogen Nederlanders, voor moslims en christenen, voor
atheïsten en libertijnen. Mijn fractie hoopt dat deze notie blijvend
aanwezig zal zijn in onze Nederlandse samenleving.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Onze verwachtingen over het WRR-rapport Dynamiek in islamitisch
activisme waren hoog gespannen, omdat wij een heldere analyse verwachtten
van een complex vraagstuk. Het rapport was echter een grote teleurstelling.
De raad heeft ervoor gekozen om in het rapport geen aandacht te geven aan
de negatieve aspecten. Natuurlijk moet er worden gekeken naar hetgeen zich
in naam van de islam in ons land afspeelt en juist ook naar de negatieve kanten.
Natuurlijk moet er aandacht zijn voor de dreiging van terroristische aanslagen.
Wij hebben allen de beelden voor ogen van wat gisteren in Duitsland en eerder
deze week in Denemarken gebeurde. Wij mogen en zullen onze ogen niet sluiten
voor radicalisering en extremisme in naam van de islam.Voor een goede analyse en aanpak zul je man en paard moeten noemen. Wanneer
een groepering radicaal of extremistisch is, moet je dat ook zo zeggen. Alleen
op die manier kun je de werkelijke aard en vooral ook de werkelijke omvang
van een dergelijke groepering en haar denkbeelden blootleggen. Graag hoor
ik een reactie van de bewindslieden op dat punt.Mag echter de grote groep van meer dan een miljoen gewone gelovige moslims,
die met respect voor de Nederlandse rechtsstaat hun geloof belijden, worden
afgerekend op de daden en denkbeelden van een kleine groep met fundamentalistische
opvattingen? Mijn antwoord is: nee. De AIVD schat de laatste groep, zo bleek
gisteren, op 2500 potentiële moslimactivisten. Tegen die groep moet hard
worden opgetreden. Wanneer iemand de oorlog verklaart aan de Nederlandse normen
en waarden en daarmee aan onze samenleving, kan hij erop rekenen dat die samenleving
zich verdedigt. Intolerant, gewelddadig gedrag kan en mag nooit worden toegestaan.
Degenen die proberen de democratie en de vrijheid geweld aan te doen, moeten
worden opgespoord, berecht en bestraft.De groep potentiële activisten is relatief klein, maar wel te groot,
juist omdat terrorisme onacceptabel is. Die groep extremisten hoeft echter
niet als een vaststaand feit te worden geaccepteerd. Radicalisering heeft
een oorzaak. Natuurlijk is er altijd een harde kern, maar voor het merendeel
van de groep zijn het de omstandigheden geweest die mede tot onacceptabele
radicalisering hebben geleid.Eén omstandigheid is de idee dat er door de politiek en in de maatschappij
onrechtvaardig wordt omgegaan met moslims en dat de islam daardoor wordt bedreigd.
Wanneer iemand vervolgens in contact komt met mensen met een zeer fundamentalistische
geloofsopvatting, bestaat er een verhoogde kans op radicalisering. Een voedingsbodem
voor radicalisering is ook de internationale situatie. De beelden van onderdrukking
van de Palestijnen en de oorlogen in Irak en Afghanistan versterken het beeld
van een aanval op de islam. Om die voedingsbodem te bestrijden, zal er een
ander buitenlands beleid moeten komen.In Nederland versterkt gebrekkige integratie de voedingsbodem voor radicalisering.
Niet meer kunnen meedoen, buitengesloten worden, vergroot de kans op radicalisering.
Om het probleem van radicalisering doeltreffend te bestrijden, zul je naast
keihard optreden waar nodig de voedingsbodem moeten aanpakken, zodat extreme
denkbeelden geen weerklank vinden. Daarbij is een voortvarende aanpak van
de integratie wat mijn fractie betreft van cruciaal belang. Graag hoor ik
daarover de mening van de bewindslieden.Een van de conclusies van de commissie-Blok was dat de integratie van
veel allochtone burgers geheel of gedeeltelijk geslaagd is. Veel belangrijker
is echter de constatering dat degenen die hun weg hebben gevonden in de Nederlandse
samenleving dat te danken hebben aan hun eigen inzet en die van de samenleving
en niet aan overheidsbeleid. Sterker, de mensen die slagen doen dat ondanks
de overheid en het beleid van de overheid. De tijd van vrijblijvendheid is
voor de overheid voorbij. Er moet worden doorgepakt, om van integratiebeleid
en daadwerkelijk samenleven een succes te maken.Wat is er de afgelopen jaren gebeurd met de conclusies uit het rapport
van de commissie-Blok? De segregatie in de samenleving is toegenomen. De voedingsbodem
voor radicalisering is versterkt. Nu zal het kabinet zeggen dat het nu zijn
Actieplan polarisatie en radicalisering heeft. Prachtig, maar het is te weinig
en te laat. In 2005 heeft mijn fractie al concrete voorstellen gedaan om de
radicalisering van bijvoorbeeld jongeren tegen te gaan. En wij hebben ook
steeds gepleit voor het tegengaan van segregatie van allochtonen en autochtonen
op school en in de wijken. Het is aan de overheid om omstandigheden te creëren
waarin mensen kunnen integreren. Integratie vindt niet plaats in commissies,
gespreksgroepen en hoorzittingen. De oplossing voor het integratieprobleem
moet ook niet worden gezocht in de kerken en de moskeeën, integreren
doe je op je werk, op school, op je sportclub en in de buurt waar je woont.
Daar moet geld aan besteed worden, daar ligt de sleutel van een succesvol
integratiebeleid.Die sleutel wordt in ieder geval niet gevormd door het actieplan van het
kabinet. Dit plan staat inderdaad vol met voornemens tot acties, maar die
worden niet uitgewerkt. De regering komt niet verder dan het opsommen van
dingen waarvan iedereen allang weet dat ze moeten worden gedaan, zoals het
ontwikkelen van instrumenten, het vormen van visies en een hele lijst van
dingen die moeten worden tegengegaan, bevorderd, gestimuleerd of aangepakt.
Waar blijft de uitwerking? De fractie van de SP heeft al eerder de oplossing
aangereikt om bijvoorbeeld de afstand tussen gezin en school te overbruggen.
Geef consultatiebureaus voldoende armslag om opvoedingsondersteuning te bieden
en een kind in een peuterspeelzaal te plaatsen. Geef de scholen meer middelen,
opdat leerkrachten thuis bij leerlingen op bezoek kunnen gaan en de ouders
bij het leerproces kunnen betrekken. Verplicht ouders om ouderavonden te bezoeken.
Geef geld om de leerplichtambtenaar in staat te stellen, bij verzuim op huisbezoek
te gaan. Met dit soort maatregelen kun je tijdig ingrijpen om omstandigheden
te voorkomen die kunnen bijdragen aan radicalisering.De tweedeling in het onderwijs neemt nog steeds toe, ondanks de conclusie
van de commissie-Blok dat deze ontwikkeling ongewenst is. Er is in de afgelopen
jaren weinig of niets aan gedaan. De kansen op succes zijn voor leerlingen
op "zwarte" scholen veel geringer dan voor kinderen op "witte"
scholen. Hier moet een eind aan komen; de tijd van vrijblijvendheid is voorbij,
er moet dwingend beleid komen. Ik verwijs de bewindspersonen graag naar een
uitgebreid artikel in magazine M van de NRC van 1 september jongstleden
waarin de tweedeling in het onderwijs pijnlijk wordt blootgelegd.De heer Zijlstra (VVD):U constateert een aantal problemen en u zegt dat de tijd van vrijblijvendheid
voorbij is. Dat klopt. Maar welke oplossingen voor die vrijblijvendheid gaat
de SP presenteren?De heer De Wit (SP):Die heb ik allemaal al geschetst. Op het gebied van het onderwijs heb
ik gewezen op het fenomeen van de zwarte en de witte scholen. Ik pleit ervoor,
over te gaan naar een systeem waarbij gemengde scholen mogelijk zijn. Voor
jongeren bepleit ik, daadwerkelijk in te zetten op scholing, op stageplekken,
op perspectief op werk. Daar hebben wij al voorstellen voor gedaan en wij
vinden dat op alle terreinen hierop moet worden ingezet om integratie te bevorderen
en de tijd van vrijblijvendheid achter ons te laten.De heer Zijlstra (VVD):Het klinkt mooi, een systeem van gemengde scholen. Ik denk dat er bijna
niemand tegen zal zijn, maar de vraag blijft hoe u daartoe wilt komen. Wilt
u busjes heen en weer laten rijden, wilt u artikel 23 van de Grondwet afschaffen?De heer De Wit (SP):Wij vinden dat dat artikel in ieder geval ter discussie gesteld moet worden,
voorzichtig gezegd. En verder hebben wij al eerder gepleit voor een centraal
inschrijfpunt waar twee lijsten gehanteerd worden, een voor kinderen met een
achterstand en een voor kinderen zonder achterstand. Door deze lijsten te
combineren kun je dan bepalen welk kind op welke school terechtkomt. Dit zou
ertoe kunnen leiden dat een kind niet meteen op een school geplaatst wordt
waar zijn ouders het graag heen zouden willen laten gaan. Aan dit soort maatregelen
denken wij. Zoals gezegd stond in het M-magazine een belangwekkend artikel,
waarin de inmiddels bestaande tweedeling heel duidelijk en pijnlijk wordt
blootgelegd. Mijn fractie pleit voor een acceptatieplicht voor scholen en
een centraal inschrijfpunt. Met de financiering als stok achter de deur moeten
scholen worden gedwongen, mee te werken om aan de nog steeds voortdurende
tweedeling in het onderwijs een eind te maken. De basis van een toekomstige
geïntegreerde samenleving wordt gevormd door gemengde scholen. Zwarte
scholen moeten worden ontmoedigd, en initiatieven om tot gemengde scholen
te komen, moeten worden aangemoedigd en beloond. De overheid heeft de taak
om voldoende financiële middelen ter beschikking te stellen en organisatorische
hulp te bieden waar die nodig is.Ook bij het huisvestingsbeleid is onverminderd sprake van toenemende segregatie.
De commissie-Blok constateerde al dat het gevoerde huisvestingsbeleid een
bijdrage levert aan de segregatie, zodat er wat mijn fractie betreft alle
reden is om tot actie over te gaan. Nog steeds echter hebben gezinnen met
lage inkomens weinig tot niets te kiezen als het op huisvesting aankomt. Voor
veel allochtonen is dit van toepassing. Zij blijven hangen in de lage lonen,
en blijven wonen in wat vroeger gewoon een achterstandswijk werd genoemd,
en nu een probleemwijk. Van geïntegreerde wijken, buurten en straten
is te weinig sprake. Ondanks de grote noodzaak hieraan iets te doen, wordt
er door de overheid al jarenlang gewacht. Dat is niet alleen zinloos, het
is ook gevaarlijk. De witte wijken moeten veel meer sociale woningen krijgen,
en in de zwarte wijken moet eindelijk eens worden gestopt met het slopen van
betaalbare woningen. Ook de kwaliteit van wonen in wijken met een overconcentratie
van allochtonen moet worden verbeterd. Deze wijken moeten weer aantrekkelijk
worden voor iedereen. Dan heb ik het niet alleen over de 40 wijken van minister
Vogelaar. Graag verwijs ik de minister voor zover nodig naar de column van
Marcel van Dam in de Volkskrant van vandaag, waarin hij uitgebreid het spreidingsbeleid
bepleit, en dat voor een reeks van jaren.Als je wilt dat mensen zich gelijk gedragen, moet je ze ook gelijke kansen
bieden. Geef jongeren perspectief, zo nodig een stageplaats, en uitzicht op
werk. Werk is van het grootst mogelijke belang voor integratie in de samenleving. Het geeft onafhankelijkheid, zelfrespect en perspectief
voor de kinderen wanneer de ouders werken. Bevrijd ouders van uitzichtloze
situaties, zodat de kinderen worden gemotiveerd om een opleiding te gaan volgen.
De ontwikkelingen in de samenleving hebben bewezen dat meedoen het enige concept
is dat werkt. Een oppervlakkige multiculturele samenleving, waar mensen een
leven lang vrijblijvend langs elkaar leven, is niet de oplossing voor het
integratieprobleem. De vrijblijvendheid moet overboord worden gezet, en het
kabinet moet zijn verantwoordelijkheid nemen. De tweedeling wordt steeds groter,
dus wachten is geen optie meer.Een succesvol integratiebeleid is een voorwaarde voor een veiliger en
betere samenleving. De commissie-Blok heeft aanbevelingen gedaan om te komen
tot een beter integratiebeleid. Tot op heden is er nauwelijks iets gebeurd,
en de situatie verergert met de dag. Het beleid van de afgelopen jaren heeft
bijgedragen aan het verbreden van de tweedeling in de samenleving. Alle inspanningen
waren erop gericht om zoveel mogelijk vreemdelingen buiten Nederland te houden,
en de allochtonen in onze samenleving zijn aan hun lot overgelaten.De SP-fractie staat pal voor onze grondrechten en dus ook voor het recht
om een godsdienst te mogen belijden. Het geloof is een privéaangelegenheid,
en eenieder mag uitmaken of hij wil geloven of niet en zo ja, hoe hij zijn
geloof wil belijden. Daar zijn echter wel grenzen aan. De wet is de grens.
Wanneer iemand de ruimte die hem wordt geboden misbruikt, dient te worden
opgetreden. Het geloof mag nooit een legitimatie zijn voor het nastreven van
ondemocratische doelen, ongeacht welk geloof het betreft. Zo is het ondenkbaar
dat islamitische wetgeving een plaats krijgt in de Nederlandse wetgeving,
in ons Nederlandse rechtssysteem. Nog los van het feit dat deze mogelijkheid
een hoog hypothetisch gehalte heeft, is het onaanvaardbaar dat een wijziging
van de Grondwet zou leiden tot het aantasten van de rechten van minderheden,
zoals bij de invoering van de sharia het geval zou zijn. Moet dan de Koran
worden verboden? Wat de SP-fractie betreft niet. Natuurlijk bevat de Koran
afzichtelijke passages, en moet iedere geradicaliseerde moslim die dergelijke
passages misbruikt om haat en geweld te prediken, keihard worden aangepakt.
Zolang echter iemand de Koran leest en gebruikt om zijn geloof te belijden,
en daarbij de in de Nederlandse rechtsstaat geldende normen en waarden respecteert,
is er geen enkele reden daartoe. De SP-fractie zal wel altijd de discussie
blijven voeren over de inhoud. Laten wij waken tegen degenen die zeggen complexe
problemen op te kunnen lossen met simpele antwoorden. De oplossing voor een
veilige samenleving ligt niet in een verdeel-en-heerspolitiek die gebaseerd
is op het verbieden en inperken van rechten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Afgelopen april was ik in Ramallah, in bezet Palestina. Ik
sprak daar met Hannah Ashrawi, strijdster voor vrouwenrechten, seculier politica
en beroemd onderhandelaar voor de Osloakkoorden. Ashrawi verklaart de overwinning
van Hamas als de overwinning van de wanhoop. In de lange periode van Israëlische
bezetting, waarin het Palestijnse bestuur corrumpeerde en aan machtsstrijd
ten onder ging en het Palestijnse volk getraumatiseerd raakte, kwam Hamas
op als een sociale beweging. Islamitische liefdadigheid, sociale hulpprojecten
voornamelijk in buurtverband, maakte Hamas populair. Heel geleidelijk vertaalde
zich dat echter in politieke, militaire en terroristische activiteiten. Volgens
Ashrawi was Hamas in een vrij en democratisch Palestina nooit groot geworden,
maar de omstandigheden leidden tot ontvankelijkheid voor islamitisch extremisme.
Ashrawi is heel negatief over Hamas. In haar woorden: Hamas berooft het volk
van hun Palestijnse identiteit en wil die vervangen door die van de mondiale
moslimgemeenschap. Zij vreest voor het lot van vrouwen en andersdenkenden.De verdienste van het WRR-rapport is dat het onze kennis van de achtergronden
van het internationaal islamitisch activisme verrijkt. In vrijwel alle beschreven
voorbeelden, in Afrika, in het Midden-Oosten, in Azië, wint de politieke
islam aan populariteit in reactie op totalitaire regimes, corruptie, mensenrechtenschendingen
en buitenlandse onderdrukking. Deze analyse is wezenlijk omdat zij ons in
staat stelt de grote populariteit van de politieke islam onder een belangrijk
deel van de wereldbevolking beter te begrijpen. Zij stelt ons ook beter in
staat te begrijpen waarom sommige Nederlandse jongeren kiezen voor een moslimidentiteit
als een verzetsidentiteit. Let wel: zonder dit goed te praten. Want beter
begrijpen wat de bevolking drijft in islamitische landen is iets heel anders
dan begrip hebben voor de drijfveren en het handelen van politieke islamisten.
In vrijwel alle beschreven landen komt de bevolking die zich bekeert tot de
politieke islam van de regen in de drup. Activistische bewegingen zoals Hezbollah,
Hamas, de taliban en vanzelfsprekend Al Qaida, bedienen zich van extreem geweld.
Zij onderdrukken vrouwen en meisjes en hebben net als de regimes die zij bestrijden
een broertje dood aan burger- en mensenrechten. Ook in de landen die een islamitisch
bestuur kennen en waar de sharia geldt als heersend recht, is de stand van
de mensenrechten om te huilen.Het WRR-rapport is bij verschijning bekritiseerd omdat het vergoelijkend
zou zijn en een te rooskleurig beeld zou schetsen. Inderdaad heeft het soms
de trekken van een ideologisch rapport. Omdat men vooral op zoek is gegaan
naar de islamitische bewegingen die aansluiting zoeken bij democratie en mensenrechten,
worden deze ook uitvergroot. De negatieve ontwikkelingen lijken daardoor minder
ernstig en indringend. Het is zoals de regering in haar reactie zegt: als
je het bewijs wilt leveren dat zwarte zwanen bestaan, dan hoef je er maar één
te vinden. Daar is de WRR in geslaagd, maar hij heeft GroenLinks er niet van
overtuigd dat er meer dan één zwarte zwaan is. Als ik het rapport
lees, dan is mijn voornaamste gedachte: er is heel slecht nieuws en er is
minder slecht nieuws, maar er is nauwelijks goed nieuws. En toch is het te
makkelijk om het rapport zomaar terzijde te schuiven, omdat de WRR wel degelijk
aanbevelingen doet waarmee wij in Nederland en in Europa ons voordeel kunnen
doen, en dan zowel in de buitenlandse als in de binnenlandse politiek.Voor GroenLinks is het Leitmotiv de universele erkenning van de mensenrechten
en het bewerkstelligen van internationale vrede. Voor ons zijn er in het beleid
dan twee sleutelwoorden: confrontatie en dialoog. Confrontatie moet er zijn
met de islamitische regimes die de mensen- en de vrouwenrechten systematisch
schenden. Een schrijnend voorbeeld is wel Saudi-Arabië. Een
land dat op alle schalen van mensenrechten het slechtste scoort, maar in vrijwel
alle politieke debatten aan de aandacht ontsnapt. Nederland onderhoudt levendig
economisch verkeer en levert zelfs nog militaire goederen en wapens, terwijl
het Nederlandse bedrijfsleven jarenlang voor zijn werknemers niet-joodverklaringen
moest ondertekenen. Een mensenrechtendialoog vindt alleen pro forma plaats.
Dit is beschamend, zeker omdat Nederland tegelijkertijd elders islamitische
bewegingen terecht de les leest. Nederland en Europa zouden veel consequenter
en strenger moeten optreden, geen wapens meer moeten leveren en zwaar protest
op straffe van sancties moeten aantekenen tegen antisemitisme van overheidszijde.
Graag een reactie.Dialoog moet er soms ook zijn met regimes en politieke bewegingen die
wij veroordelen. Niet omdat wij hun handelen moreel vergoelijken, maar omdat
er doorslaggevende machtspolitieke redenen zijn om contact te hebben, zoals
de beëindiging van geweld en het bewerkstelligen van vrede. Vrede stichten
doe je met je vijanden, dat realiseerde Bill Clinton zich ook toen hij de
hand schudde van de Ierse Gerry Adams op het bordes van het Witte Huis. Hannah
Nashrawi zegt dat wij een strategische fout maken door niet met de democratisch
gekozen Hamas te praten, omdat Hamas zichzelf dan als underdog kan blijven
zien. Verworpen door de internationale gemeenschap hoeft deze geen enkele
verantwoordelijkheid te nemen voor het vredesproces. Daardoor zal de populariteit
van Hamas blijven groeien.In de kabinetsreactie staat op pagina 12 dat groepen die geweld nastreven
geen gesprekspartner voor de overheid zijn, tenzij deze gesprekken erop zijn
gericht het geweld te beëindigen. Dit is belangwekkend. Ik wil graag
weten wat deze zin betekent voor de omgang van de regering met bijvoorbeeld
Hamas en andere islamitische bewegingen die ook geweld gebruiken.Ook in Nederland geldt voor GroenLinks de strategie van confrontatie en
dialoog. Voor ons staat buiten kijf dat een concurrerend rechtsstelsel dat
haaks staat op onze democratische rechtsstaat, zoals de sharia, nooit kan
worden geaccepteerd. Maar omgekeerd betekent dit ook dat jongeren van islamitische
herkomst nooit een andere behandeling door politie en justitie ten deel mag
vallen dan andere jongeren. Een orthodoxe jongere die een djellaba draagt,
mag geen opgejaagd wild zijn. Angst voor terrorisme mag niet leiden tot uitholling
van hun rechtsbescherming. Daaruit spreekt hetzelfde cultuur- en rechtsrelativisme
dat wij ten zeerste verwerpen.Het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid concludeert in
een recent rapport dat in het strafrecht de maatstaven die gelden voor autochtonen,
kennelijk niet meer gelden voor allochtonen. Ik hoor graag een reactie van
het kabinet op dit rapport en op het negatieve oordeel dat door het wetenschappelijk
bureau van een van de coalitiepartners wordt geveld over dit beleid.Tegelijkertijd moeten wij de confrontatie niet schuwen. Geloofsafval is
vrij en mag nooit tot intimidatie leiden. Moslims die zich daaraan schuldig
maken of uit hoofde van religie andere criminele feiten plegen, moeten net
als ieder ander worden bestraft. Een moskee waar dit stelselmatig voorkomt,
kan op last van de rechter worden gesloten. Mensen die naar buitenlandse kampen
gaan om als gewelddadig jihadist te worden opgeleid, moeten worden vervolgd. Maar confrontatie geldt alleen voor de extreme gevallen. Islam als religie
en islamisme als politieke beweging zijn twee verschillende grootheden. De
afgelopen jaren heeft een toenemend aantal politici en opiniemakers zich ontwikkeld
tot theologische exegeten die willen aantonen dat de islam en de Koran zich
niet verhouden tot democratie en rechtsstaat. Wij hebben daar net weer een
sterk staaltje van gezien. In elke geloofsleer zijn ondemocratische elementen
te vinden, maar voor politiek en bestuur moet alleen het handelen van gelovigen
als maatstaf gelden; niet hun inspiratiebronnen of hun heilige boeken. Als
gelovigen in hun handelen anderen intimideren of vrouwen onderdrukken, moeten
zij worden bestraft, ongeacht wat de heilige boeken zeggen.Ondertussen worden vreedzaam levende moslims in ons land onophoudelijk
gekwetst omdat hun godsdienst in diskrediet wordt gebracht. Dit is kwalijk
uit het oogpunt van godsdienstvrijheid. Degenen die tegelijkertijd zeggen
dat zij radicalisering willen verminderen, binden het paard achter de wagen.
Juist in het vernederen van moslims, internationaal en in ons eigen land,
vinden sommigen aanleiding om zich van onze samenleving af te keren.De regering heeft een peperduur plan afgescheiden om radicalisering tegen
te gaan. Dat deed zij met de beste bedoelingen. Maar het lijkt niet veel verder
te komen dan de ontwikkeling van methodieken, visievorming en het organiseren
van workshops. En dat voor 28 mln. Nergens wordt ook duidelijk wie eigenlijk
onder de radicaliserende jongeren vallen en wie niet. Voor GroenLinks is dit
plan te vaag. Wij kunnen er ook op deze manier niet mee instemmen. Wij willen
graag een duidelijker, concreter plan met doelstellingen en doelen. Of, zouden
wij zeggen, stop het schaarse geld dan gewoon in onderwijs, werkgelegenheid
voor jongeren en discriminatiebestrijding.Voorzitter. Te vaak verdoen wij, politiek spraakmakende goegemeente, onze
tijd met symbolische flutdebatten, zoals het verbieden van de Koran, waarvan
ook imam Wilders, die namelijk als enige de zuivere islam kent, weet dat dit
nooit werkelijkheid kan en zal worden. Ik denk dat de ontwikkeling van het
internationale islamitische activisme, waarvan wij ook in Nederland in beperkte
mate de gevolgen ondervinden, veel te belangrijk is om te laten devalueren
tot een ideologisch vechtdebat. Het vraagt om pragmatische, nieuwsgierigheid,
gezond verstand en rechtsstatelijkheid. Ik vind dat het Nederlandse debat
lang genoeg gegijzeld is door onzinnige symboliek. Ik doe een beroep op de
premier om dit te overstijgen.De heer Pechtold (D66):Mevrouw de voorzitter. Vandaag zijn alle Nederlandse ambassadeurs van
over de hele wereld hier in Den Haag. Vanochtend waren zij in de Tweede Kamer.
Dit debat wordt gevoerd naar aanleiding van het WRR-rapport Dynamiek in islamitisch
activisme. Maar misschien toch vooral ook naar aanleiding van de stroom van
debatten en debatjes en incidenten rond de islam, rond terrorisme en rond
de randverschijnselen van integratie. De aanwezigheid van die ambassadeurs
is misschien wel symbolisch. Het zoveelste ongenuanceerde provocatieve debatje
hier over de boerka's, de Koran of de dubbele nationaliteit wordt uitvergroot
en vol onbegrip in het buitenland gevolgd. Wat is er over van het tolerante
en liberale Nederland, vraagt men zich in de wereld af.Andersom mis ik vaak de internationale context van de grote conflicten.
Wat draagt het conflict in het Midden-Oosten bij aan de beeldvorming van jonge
islamieten hier? Waarom wordt in Indonesië de islam weer steeds meer
zichtbaar? Hoe gaan seculiere staten zoals Turkije en seculiere dictaturen
zoals Syrië om met de islam? Dat is iets waar onze ambassadeurs dagelijks
mee te maken hebben.Toen dit WRR-rapport uitkwam, hadden sommigen al fundamentele kritiek
voordat zij menselijkerwijs het rapport hadden kunnen lezen. Een van hen was
toenmalig fractievoorzitter Verhagen. Daarom mis ik dan ook vandaag zijn ongetwijfeld
genuanceerde inbreng. Het rapport analyseert, maar geeft geen hapklare oplossingen.
Het geeft wel aanknopingspunten en het richt zich vooral op de internationale
context. Ik ben blij met dit rapport. Eindelijk nuance, eindelijk het grote
perspectief en de langere adem die zo broodnodig zijn.De reactie van het kabinet stelt mij enigszins teleur. Maar misschien
is het niet eens de reactie op het rapport, maar meer het stuurloze beleid.
In het 100-dagenfeest was er geen heldere visie op integratie. In het prospectus
wordt het summier aangestipt. Er zijn geen heldere standpunten over de begrippen "nationaliteit"en "loyaliteit".
Er worden onbegrijpelijke financiële keuzen gemaakt. Opeens is daar minister
Ter Horst met 28 mln. om radicalisering tegen te gaan, zonder goede analyse
en zonder doortimmerd plan. En voordat je het weet, is het weggegooid geld.
Ik hoor graag een reactie hierop.Ik ben de zoveelste die de premier aanspreekt. Ik mis toch vooral leiderschap.
Als Wilders een absurd tegenstrijdig voorstel opgooit, zoals het verbieden
van de Koran, wil ik 's avonds op televisie een premier zien die hier keihard
afstand van neemt en zich opwerpt voor die bevolkingsgroep. Ik wil een premier
die zegt dat nationaliteit "geen donder" met loyaliteit te maken
heeft.De fractie van D66 is realistisch: problemen moeten worden benoemd, misstanden
dienen te worden bestreden en het is noodzakelijk om wetsovertredingen te
bestraffen. Het gaat mijn fractie echter vooral om de richting. Is het vooral
repressie of stimulans? Komt het voort uit angst of uit kansen? Ik noem de
toenemende agressie tegen homo's als voorbeeld. Dat is onacceptabel. Maar
is de agressie gericht tegen de islamitisch-Marokkaanse jongeren of kent die
nog andere oorzaken? Straf de dader, maar maak vooral ook mogelijk dat zijn
broer of neef vrij homofiel kan zijn. Het is het allerbelangrijkst om niet
te generaliseren. Spreek mensen aan als individuen en niet als onderdeel van
een geloofsgemeenschap. De islam is een nieuwe geloofsgemeenschap, maar het
is een laatkomertje in onze grotendeels ontzuilde maatschappij. Hoe stonden
wij er veertig of vijftig jaar geleden voor en wat kunnen wij daarvan nu nog
leren?Ik ben altijd bereid tot het voeren van discussies, ook over de islam.
Tijd, plaats en afzender zijn voor mij echter wel steeds meer bepalend. Onvoorbereide
spoeddebatjes over randverschijnselen van de integratie ruil ik dan ook graag
in voor fundamentele, principiële debatten over discriminatie. Wij moeten
de scheiding tussen kerk en staat bovendien goed bewaken. De overheid gaat
over de wet, niet over religie. Elke religie die binnen de wet blijft, moet
voor de overheid gelijk zijn. Juist onze grondwettelijke rechten en verworvenheden
binden ons. Die bieden essentiële ruimte voor minderheden. Die bieden
individuen maximale ruimte om te geloven. Ik kies voor de lange adem, evenals
voor gelijke kansen, investeren in onderwijs, een sterke economie met stages
en banen. De fractie van D66 steunt dit kabinet in het centraal stellen van
achterstandswijken. Ook steunt zij het kabinet als het voor de kwestie van
het Midden-Oosten de Europese lijn volgt.Het kabinet schrijft dat er uitingen zijn die niet strafbaar zijn, terwijl
die niet binnen de democratische rechtsorde blijven. De overheid zou daartegen
dus eigenlijk moeten optreden. Ik verwijs naar bladzijde 15 van de kabinetsreactie
en vraag de minister van Justitie om verduidelijking.Laten wij de ambassadeurs volgend jaar met een betere boodschap de wereld
in sturen.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Ik feliciteer de heer Wilders dat hij erin is geslaagd om
ervoor te zorgen dat het 1 uur en 38 minuten moest duren voordat het WRR-rapport
aan de orde kwam. Toch is dat een belangrijk rapport.De VVD-fractie was en is verbijsterd over het rapport dat door de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid is uitgebracht. Wij vinden het echt een prestatie
om drie jaar te werken aan een rapport dat zo weinig wetenschappelijke gegevens
bevat. Het onderzoeksbureau van de Tweede Kamer heeft daarover deze week duidelijke
woorden gesproken. Het kwam precies tot die conclusie: het rapport is eendimensionaal,
het benadrukt alleen de veronderstelde positieve elementen binnen de islamitische
wereld en binnen de stromingen. Daarbij komt dat de raad een zachtroze bril
opzet. Hij beschrijft vernieuwingsbewegingen en schrijft over allerlei verlichte
schrijvers. Hij vergeet echter te vermelden dat veel van die schrijvers gevlucht
zijn, in de gevangenis zitten of zelfs zijn geëxecuteerd. Dat soort informatie
dient de WRR echter ook te vermelden.Wij zijn van mening dat de WRR er helemaal niets van heeft begrepen als
hij zinsdelen noteert als "de eens zo revolutionaire Libanese Hezbollah..."
Hoezo revolutionair? Het is een beweging die nu nog raketten afschiet op Israël
en die actief probeert om de Libanese regering omver te werpen. Dit rapport
lijkt dan ook meer op een promotiefolder dan op een wetenschappelijk document.
Wij zijn van mening dat dit de WRR onwaardig is.De VVD-fractie is heel verbaasd over de gematigde kabinetsreactie. Het
merkt terecht op dat het rapport een veel rooskleuriger beeld schetst dan
de werkelijkheid laat zien. Vervolgens zegt het kabinet op bladzijde 6 dat
deze keuze verantwoord is. Op bladzijde 3 staat dat het rapport zorgvuldig
is. Hoe komt het kabinet in vredesnaam tot zo'n oordeel?Dit rapport gaat uit van de veronderstelling dat het vooral een gebrek
aan kennis is waardoor de islam de Westerse burgers angst inboezemt. De WRR
is daarom op zoek gegaan naar positieve signalen en stromingen om tegenwicht
te bieden. Het lijkt er daarbij sterk op dat de raad met de conclusie "dat
het islamitisch activisme wel degelijk aanknopingspunten biedt voor democratisering
en mensenrechten" de boodschap af wil geven dat de burger
weer rustig kan gaan slapen. Het valt allemaal wel mee. Er zijn immers hoopvolle
signalen.De WRR gaat eraan voorbij dat het geen onkunde is die veel Nederlanders
angstig maakt, maar werkelijke aanslagen, bedreigingen en terreurdaden. Dat
is wat de Nederlandse burger angstig maakt en dat is waarop de WRR moet ingaan.De heer Pechtold (D66):De heer Zijlstra heeft de heer Wilders cynisch gefeliciteerd dat die 1
uur en 38 minuten heeft gesproken over van alles en nog wat, behalve over
het WRR-rapport. De heer Zijlstra maakt op zijn beurt gehakt van het WRR-rapport.
Was het dan toch een gemeende felicitatie?De heer Zijlstra (VVD):Die conclusie trek ik niet. Ik zal echter uitleggen waarom dit rapport
niet wetenschappelijk is en dat de conclusies niet goed zijn.De heer Pechtold (D66):De heer Wilders doet hier boude uitspraken. De heer Zijlstra serveert
het rapport af. Wat is echter zijn oplossing? Deze kabinetsperiode heb ik
van de VVD alleen steun aan Wilders gezien bij het aanvragen van spoeddebatten
over allerlei mogelijke randverschijnselen. Wat is echter de visie van de
heer Zijlstra? Wat zegt hij tegen de anderhalf miljoen islamieten in dit land?
Dat het rapport niet deugt, dat Wilders gelijk heeft of dat hij een eigen
visie heeft?De heer Zijlstra (VVD):De VVD is altijd helder. De VVD heeft niets tegen de islam, maar wel tegen
de uitwassen daarvan. Die lijn volgt de VVD consequent. De VVD zal alle middelen
inzetten om die uitwassen te bestrijden. Dat heeft niets te maken met de woorden
van de heer Wilders over het verbieden van de Koran. De VVD is een liberale
partij, die staat voor de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst.
De Koran kan dus niet verboden worden. Dan zouden wij een belangrijke Nederlandse
waarde opzij zetten. Dat kan niet de bedoeling zijn.De heer Pechtold (D66):De VVD wil echter geen vrijheid van nationaliteit. Ik mis overigens de
heer Rutte. Veel fractievoorzitters hebben de mogelijkheid genomen om dit
belangrijke debat te voeren. De heer Rutte heeft gezegd dat dubbele nationaliteit
en loyaliteit een probleem vormen. Die vrijheid krijgen mensen dus niet van
de VVD.De heer Zijlstra (VVD):Ik vind de U-bochten die de heer Pechtold in dit debat maakt knap. Daardoor
gaat het debat alle kanten op. Misschien moet ik hem straks ook feliciteren
dat hij het debat 1 uur en 38 minuten over andere zaken heeft laten gaan.
De VVD is helder over dubbele nationaliteit. Iemand die Nederlander wil worden,
moet een keuze maken. Die keuze legt de VVD vaak genoeg uit. Dit debat is
daar niet het moment voor.De Nederlanders worden bang van daadwerkelijke gebeurtenissen. Het National
Counter Terrorism Centre heeft met een lijstje aangegeven wat er wereldwijd
aan religieuze aanslagen is gepleegd: 1563. Vier daarvan door joden gepleegd,
48 door christenen en 1511 door moslims. Als de WRR daarover niets schrijft,
gaat die voorbij aan de gevoelens onder de mensen. Er is sprake van een toenemende
orthodoxie en radicalisering. Dat wordt in het WRR-rapport te weinig genoemd.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik bestrijd de cijfers niet. Misschien is het goed om het beeld te complementeren
en de denominaties van de slachtoffers te noemen. Het overgrote deel van de
terroristische misdrijven van moslimextremisten is immers moslim.De heer Zijlstra (VVD):Voor de VVD is iedereen gelijk, dus ook de slachtoffers. Het interesseert
de VVD-fractie helemaal niets wie het slachtoffer is van een aanslag. Het
gaat ons erom dat aanslagen worden gepleegd. Als de heer Dijsselbloem aanslagen
gaat goedpraten, omdat de slachtoffers ervan toevallig tot dezelfde groep
behoren, dan is hij echt op de verkeerde manier bezig.Wij zijn dus van mening dat die gegevens in de analyse van de WRR hadden
moeten staan. Dat is niet het geval. Toch zegt het kabinet dat dit een zorgvuldig
en verantwoord rapport is. In het rapport staat verder dat voormalige radicale
bewegingen als de Hezbollah en de Moslimbroederschap zich tot democratische
middelen hebben bekeerd. Daarbij wordt echter nooit de vraag gesteld of men
hiermee ook democratie als doel heeft geaccepteerd. Ik geef in dit kader enkele
citaten. Democratie is als een auto, je gebruikt hem zolang hij nuttig is
en dan stap je uit als je je bestemming hebt bereikt. Dit is een citaat van
de heer Erdogan. U kent hem wel. Dat is degene die wordt aangehaald als een
lichtend voorbeeld van hoe het islamitische democratische proces moet gaan
lopen. Van dit soort uitspraken word je toch niet echt vrolijk.Een ander citaat: Wij willen dat overeenkomstig de Universele Verklaring
van de Rechten van de Mens wordt gehandeld. De kern van de verklaring is individuele
vrijheid. Iedereen moet vrij zijn. Vrijheid van meningsuiting, vrije verkiezingen,
vrije pers, vrije tv en radio behoren tot de rechten van de mensen en behoren
tot de eenvoudige basisrechten.U mag drie keer raden wie dat heeft gezegd, voorzitter. Het werd gezegd
door de heer Khomeiny, een maand voor de revolutie in Iran. Wat is daar ook
alweer van terechtgekomen? Helemaal niets!Dergelijke aspecten komen niet naar voren in het WRR-rapport. Toch noemt
het kabinet dit rapport zorgvuldig en verantwoord.In het rapport wordt betoogd dat er binnen de sharia ruimte is voor de
ontwikkeling van democratische rechten. Daarbij wordt Marokko als voorbeeld
genoemd. Het is fantastisch dat het daar is gebeurd, maar wat niet wordt vermeld
is dat de rechtsgeleerden, de islamitische rechtsgeleerden, heel veel kritiek
hadden op de Marokkaanse koning. Het punt is juist dat deze verandering buiten
de sharia heeft plaatsgevonden. Dat roept weer de vraag op hoe het kabinet
tot de conclusie kan komen dat dit rapport zorgvuldig en verantwoord is.Wij lijken in dit land weer last te krijgen van het cultuurrelativisme
van de jaren zeventig en tachtig. Een tranentrekkend slecht rapport van de
WRR, want dat is het, wordt door het kabinet zorgvuldig en verantwoord genoemd.
Het kabinet neemt bijvoorbeeld geen afstand van de uitspraak dat er binnen
het politieke debat sprake is van islamofobie en stemmingmakerij. Ik geef
toe, dat ik voor die uitspraak na vandaag iets meer begrip heb, maar dit kan
een kabinet nooit laten gaan. Een interview met WRR-onderzoeker Jan Schoonenboom
in de Elsevier van 12 april 2006 leerde ons dat de WRR hier onder andere
doelde op Maxime Verhagen. Zoals bekend, is die nu minister van Buitenlandse
Zaken. De heer Verhagen beschreef toen het rapport als onzorgvuldige
lariekoek. Hoe kan het kabinet dan niet reageren op dergelijke opmerkingen
in het rapport? Is het kabinet het eens met de opmerkingen van de WRR en,
zo ja, wat vindt het van de uitlatingen van de huidige minister van Buitenlandse
Zaken? Kan het kabinet ook uitleggen hoe het, inclusief minister Verhagen,
is gekomen tot het oordeel dat dit een zorgvuldig en verantwoord rapport is?Op bladzijde 190 van het rapport staat dat de stigmatisering van de islam
en moslims krenkend is voor de overgrote meerderheid van de moslims die de
hier geldende democratie en mensenrechten als vanzelfsprekend aanvaarden,
en dat daarom het politieke en publieke debat op een andere wijze zou moeten
worden gevoerd. Dit is een redenatie die wij ook vaak vanuit het kabinet horen.
Minister Bos heeft het geroepen en minister Vogelaar ook. Toch is het een
vreemde redenatie, gegeven de jaren zestig. Weet u nog dat in 1966 het boek
Nader tot U uitkwam van Gerard van het Reve? Daarin beschreef hij God als
een ezel, en daarmee had hij nog seks ook. Links vond het prachtig. Als het
over geloof en geloofsafval ging, kon alles, want de gelovigen moesten toch
vooral van het geloof af. Maar waar is links veertig jaar later? Waar is links
als het gaat over geloof en geloofsafval? Wij mogen mensen niet krenken, wordt
er gezegd. Maar waarom dit verschil? Waarom was Gerard van het Reve een held
en waarom was Theo van Gogh dat niet? En waarom is Eshan Jami dat ook niet?
Waarom weigert de PvdA om die verklaring te ondertekenen? Die gaat toch over
een van de fundamentele dingen waarvoor ze als verlichtingspartij heeft gevochten?
Waar is minister Vogelaar nu? Waarom heeft het kabinet hierover eigenlijk
geen mening? Kan het vandaag een mening geven?De heer Pechtold (D66):Als ik u zo hoor, krijg ik het idee dat u van het geloof van niet-gelovigen
zo ongeveer een religie wilt maken met alle onhebbelijkheden van dien. U citeert
uit het rapport en zegt dat erin staat dat wij ook moeten kijken naar de grote
groep mensen die hier gewoon hun best willen doen en willen integreren. Vervolgens
zegt u dat wij er vooral flink satire over moeten kunnen maken en er flink
op moeten hakken. Wat is de analyse van de VVD-fractie van de zin in het WRR-rapport
waarin staat dat wij hier misschien wel een miljoen mensen hebben –
een klein deel daarvan bepaalt nu elke keer de sfeer, mede dankzij de VVD –
die aan het integreren zijn? U bent tot nu toe alleen maar aan het hakken
op dat rapport. Dat is prachtig, maar wat zijn nu uw oplossingen? Neemt u
eens woorden als onderwijs, stage of voor mijn part economie in de mond om
die één miljoen mensen te laten horen dat ook de VVD staat voor
vrijheid en dat dit betekent dat mensen hier welkom zijn en een toekomst kunnen
opbouwen. Of gaan wij hier vandaag alleen een rapport fileren? Dat is prachtig,
maar wat is uw oplossing?De heer Zijlstra (VVD):U doet nu precies hetzelfde als wat u anderen verwijt, namelijk die één
miljoen moslims over dezelfde kam scheren. De VVD-fractie doet dat niet. Wij
pakken nu de zaken aan waar wij het niet mee eens zijn. Wij geven aan waar
de pijnpunten liggen en wij scheren niet een miljoen moslims over dezelfde
kam. Dat is niet onze stijl. Wij hebben het alleen over de radicale elementen.
U doet nu precies het omgekeerde. U vraagt mij waar ik ben en zegt dat het
om een miljoen moslims gaat. Daar gaat het helemaal niet over.De heer Pechtold (D66):Daar gaat het wel om. Het gaat om de vraag of de volksvertegenwoordiging
vandaag in dit debat weer gaat praten over de kanten van de islam die fout
zijn. Wij vinden allemaal dat die er zijn. Alle fracties vanaf die van de
SP roepen dat zaken waarmee de wet wordt overtreden moeten worden aangepakt.
Moeten wij niet een debat durven voeren over de vraag wat de islam hier kan
zijn hoe wij die mensen de hand kunnen reiken? Of moeten wij die mensen alleen
maar in het gezicht slaan, zoals de heer Wilders doet? In alle debatten over
dit onderwerp surft de VVD-fractie mee op de gevoelens van nationaliteit,
sentimenten over boerka's en het schudden van handen en weet ik wat, maar
geeft zij geen antwoorden. Kijk die één miljoen mensen aan en
geef hun een toekomst, vrijheid.De heer Zijlstra (VVD):Volgens mij is vrijheid een van onze kernbegrippen en, nogmaals, wij scheren
niet al die mensen over één kam. Alle moslims die hier een goed
leven hebben opgebouwd en die zijn geïntegreerd in de samenleving, daar
hebben wij het helemaal niet over. Als u aan de hand van dit rapport op dezelfde
lijn gaat zitten en de ogen sluit voor zaken waar mensen in Nederland bang
voor zijn, zijn wij nog veel verder van huis. Dan zorgt u ervoor dat de discussie
op die manier blijft doorgaan. Ik kom zo met een aantal oplossingen.De heer Pechtold (D66):Dit is het fundament. De vraag is of wij over angst praten of over kans.
U wilt de gevoelens verwoorden van mensen die angst hebben. Dat doet de heer
Wilders al. Die stelt het te zwart-wit, letterlijk zwart tegen wit. Ik verwacht
van een liberale partij dat die hier de vrijheden verkondigt. Ik verwacht
dat u stelt waarom het verbieden van de Koran niet kan, niet volgens de vrijheid
van godsdienst en niet volgens de vrijheid van meningsuiting. U surft mee.
Uw leider is er niet en dat vind ik eigenlijk nog erger in dit soort debatten.
Waarom laat u in dit soort debatten niet zien waar u voor staat? Neem toch
afstand van Wilders en laat zien dat wij dat soort dingen niet doen.De heer Zijlstra (VVD):Ik hoef niet elke keer afstand te nemen. De VVD-fractie is in dit debat
altijd heel helder geweest. De punten die wij aanpakken betreffen de angst
die er leeft bij de Nederlanders. Natuurlijk moet de overheid daar iets aan
doen en natuurlijk beperkt die de vrijheid van de gemiddelde burger in Nederland.
Dat negeren, is het domste dat wij kunnen doen. Dat is wat u doet. Het is
toch gek dat u zegt dat wij dat niet meer moeten doen. U bent immers degene
die net, overigens terecht, tegen de heer Wilders zei dat wij in het kader
van de vrijheid van meningsuiting die discussie moeten voeren. Nu voeren wij
die discussie hier en nu zegt u, een beetje in lijn van het rapport, dat wij
het toch rustig aan moeten doen, dat het allemaal wel meevalt, dat het goede
punten zijn, dat wij rustig moeten gaan slapen en dat het allemaal goed komt.
Het komt niet vanzelf goed, mijnheer Pechtold.De heer Pechtold (D66):Met die karikatuur komt de heer Zijlstra er niet. Ik daag hem uit om de
andere kant van het debat te zien en om de oplossingen bij de kop te pakken.
Wij debatteren met de minister voor Wijken en Integratie. Ik
stel vast dat de VVD volhardt in de toon die men eerder heeft aangeslagen.
Ik herinner mij dat de heer Kamp in campagnetijd zei dat het zo vuil is op
straat omdat mensen uit andere culturen zo veel vuil maken. Die toon is nog
niet veranderd. Natuurlijk wil ik praten over dingen die misgaan, zoals de
agressie tegenover homo's. Natuurlijk wil ik erover praten wanneer de emancipatie
nog een paar generaties achterloopt. Maar ik stel vast dat een partij die
staat voor vrijheid en liberalisme hier alleen meesurft op de gevoelens van
Wilders en daarvan geen afstand neemt. Ik roep de heer Zijlstra op om daarvan
nu eens een keer keihard afstand te nemen en met eigen oplossingen te komen.De heer Zijlstra (VVD):De VVD is altijd de partij geweest die dit debat is aangegaan. Dat doen
wij al jaren. De heer Wilders is op onze surfplank gaan staan en heeft er
nog een buitenboordmotortje op gezet. Dat is zijn methodiek. Wij gaan voor
de goede en heldere boodschap dat je de islam niet als geheel moet bekijken.
Wij richten ons tegen de elementen in de islam die de zaak verstieren. Wij
opteren niet voor een benadering zoals in de tijd van Den Uyl, die ook de
benadering van de heer Pechtold lijkt te zijn, om net te doen alsof er niets
aan de hand is, de kop in het zand te steken en te denken dat het vanzelf
wel goed komt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik meen dat het debat rommelig wordt. Ik heb, eerlijk gezegd, wel waardering
voor de VVD die stelt dat het niet gaat om dé integratie van een miljoen
moslims, maar over radicalisme. In dat verband heb ik een vraag aan de heer
Zijlstra. Een van de ergste islamitische regimes ter wereld is dat in Saudi-Arabië.
In dat land worden de mensenrechten op grote schaal geschonden. Er vinden
geselingen en ophangingen plaats. Ik kan een hele waslijst noemen. Er is echter
sprake van levendig economisch verkeer met dit land. Er vinden wapentransporten
plaats vanuit Nederland naar Saudi-Arabië. Het antisemitisme is daar
wijd verbreid, ook onder de overheid. Is de heer Zijlstra als vertegenwoordiger
van – zoals ik hem een groot aantal maal heb horen zeggen – een
partij van de vrijheid die de uitwassen wil bestrijden, niet ook van mening
dat de Nederlandse regering en het Nederlands parlement juist heel fel daarop
zouden moeten zitten? Wij zouden bijvoorbeeld moeten uitspreken dat geen wapentransporten
meer mogen plaatsvinden.De heer Zijlstra (VVD):Ik wil deze vraag beantwoorden met een tegenvraag. Mevrouw Halsema vraagt
naar de consequenties. Haar fractiegenoot mevrouw Peters heeft onlangs gesproken
met een vertegenwoordiger van Hamas. De heer Usama Hamdan – een heel
gezellige mijnheer – heeft gezegd: "Wij kiezen de juiste tijd en
plaats voor een zelfmoordaanslag. Mensen moeten begrijpen dat er veel bioscopen,
bussen en koffieshops in Israël zijn." Een ander citaat luidt: "Het
doel van onze strijd is nog steeds de vernietiging van de entiteit van Israël."
Mevrouw Halsema kan dan wel een leuk verhaal ophangen dat wij nog met Saudi-Arabië
praten, maar zij praat zelf met de foute groeperingen. Zij moet dat dus niet
aan ons verwijten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik meen niet te hebben gezegd dat niet meer met Saudi-Arabië mag
worden gepraat. Dat heb ik niet bepleit. Ik heb bepleit dat wij een heldere
lijn trekken. Het moralisme dat de heer Zijlstra tentoonspreidt ten aanzien
van Hamas, spreidt hij niet ten toon ten aanzien van Saudi-Arabië. Ik
ben consequent. Hij heeft kennelijk niet goed naar mijn verhaal geluisterd.
Ik heb een scherp, negatief oordeel geveld over Hamas en hoe deze organisatie
zich met zelfmoordaanslagen binnen de internationale verhoudingen presenteert,
maar ook in de binnenlandse verhoudingen opstelt. Dat neemt niet weg dat ik
wel van mening ben dat je met Hamas moet praten wanneer dit vrede bewerkstelligt
en een einde kan maken aan het geweld. Dat is iets heel anders. Nederland
levert direct en indirect wapens aan Saudi-Arabië. De heer Zijlstra zou
het niet in zijn hoofd halen om wapens te leveren aan Hamas. Datzelfde geldt
voor ons. Wij vragen de heer Zijlstra om consequent te zijn en uit te spreken
dat wij geen wapens meer leveren aan Saudi-Arabië.De heer Zijlstra (VVD):De VVD volgt een zeer consequente lijn. Wij praten niet met organisaties
die geweld niet afzweren. Daarmee gaan wij geen contacten aan. Ik erken dat
kritiek kan worden geuit op de regering van Saudi-Arabië. Deze regering
hanteert echter niet het principe om geweld tegen anderen te hanteren. Indien
dat wel het geval zou zijn, zou sprake zijn van een andere verhouding. Hamas
hanteert dat uitgangspunt wel. Daar praat mevrouw Halsema mee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het debat wordt weer rommelig. Dat spijt mij. Ik had, naar mijn idee,
een vrij heldere vraag gesteld en een vrij heldere argumentatie aangevoerd.
Als ik de heer Zijlstra goed begrijp, zegt hij niet te willen praten met bewegingen
die geweld jegens andere landen gebruiken, maar wel met regeringen die de
eigen bevolking tiranniseren, onderdrukken, geselen en ophangen. Hij heeft
kennelijk geen enkel moreel bezwaar om dergelijke regeringen wapens te leveren
en economisch verkeer met hen te onderhouden. Dan kent hij geen grenzen. Zolang
zij het maar in hun eigen land doen.De heer Zijlstra (VVD):Ik vind dit een wonderlijke samenvatting. De VVD spreekt niet met mensen
die actief oproepen tot geweld. Ik zeg nogmaals dat ik met u deel dat er in
Saudi-Arabië de nodige zaken gebeuren waarvan wij niet blij worden. Volgens
mij heeft de Nederlandse regering hierover ook altijd een helder standpunt
gehad, ook toen de VVD in de regering zat. Dit laat echter onverlet dat voor
ons de crux hierbij is, dat wij niet spreken met groeperingen die oproepen
tot geweld en geweld gebruiken als middel om zaken te veranderen. Wij zijn
er overigens blij mee dat de regering dit ook afwijst.Het democratisch proces kan misbruikt worden om een einde te maken aan
deze democratie. One man, one vote, one time. Minister Donner sprak tijdens
het shariadebat op 14 september 2006 openlijk zijn twijfels uit over
deze weerbaarheid. Daarom heeft de VVD-fractie in de persoon van mevrouw Van
Miltenburg destijds een motie ingediend waarin gevraagd wordt om een grondige
analyse van deze weerbaarheid. Hoe weerbaar is de Nederlandse democratie?
Op 18 juni 2007 heeft de heer Teeven daar nogmaals om gevraagd, maar
wij hebben deze analyse nog niet gezien. Toch schrijft het kabinet in haar
reactie dat er onder omstandigheden maatregelen moeten en kunnen
worden genomen tegen ondermijnende krachten. Verder stelt het kabinet dat
er in een weerbare democratie een zelfreinigend proces in werking zal treden.
De vraag is echter waarop het kabinet dit baseert. Als de heer Donner namens
de regering zijn twijfels over deze weerbaarheid uitspreekt, waar komt dan
het geloof vandaan van het huidige kabinet, dat die weerbaarheid er wel is?
Kan de regering ons daarin eens meenemen?Ik zei al dat wij wel tevreden zijn met het standpunt van het kabinet
over gesprekken met bewegingen die geweld gebruiken om veranderingen na te
streven, zoals Hamas. Dergelijke partijen worden door het kabinet terecht
uitgesloten. Wij steunen deze duidelijke lijn; wij spreken niet met organisaties
die terreur plegen. Ik gaf u zojuist al wat citaten van de mijnheer waarmee
is gespoken. Die zal ik niet herhalen. Met hem is dus wel degelijk gesproken.
Wat een naïviteit. Hoe kun je met iemand gaan praten, die oproept tot
geweld? Ik vind dit onvoorstelbaar. Ik vind het ook heel goed dat de regering
hiervan afstand neemt. Toch wil ik graag van het kabinet horen hoe het aankijkt
tegen een regeringspartij die aan zo'n heldere afspraak kennelijk lak heeft.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik vraag mij af of wij dezelfde kabinetsreactie hebben gelezen. Mij viel
namelijk op aan de zin die ook mevrouw Halsema aanhaalde, dat het kabinet
het zo door u toegejuichte standpunt juist nuanceert. Het kabinet zegt dat
er wel met organisaties gesproken zal worden als die gesprekken het doel dienen,
het geweld te beëindigen. Hebt u over deze zin heen gelezen? Legt u dit
nog eens uit.De heer Zijlstra (VVD):Wij hebben de kabinetsreactie zo geïnterpreteerd, dat het kabinet
weigert om met groeperingen te spreken die terreur gebruiken als middel om
zaken te veranderen. Als het kabinet daarover een andere mening heeft, dan
hoor ik dat graag. U weet in ieder geval dan ons standpunt hierover; wij zullen
het niet met een ander standpunt van het kabinet eens zijn. Als het kabinet
bedoelt dat wij nu met Hamas moeten gaan spreken met het doel dat deze groepering
misschien over een jaartje of dertig is omgevormd, dan vind ik dit een bijzonder
interessante kabinetsreactie. Ik garandeer u dat wij dan na dit debat direct
een spoeddebat zullen aanvragen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Wellicht helpt het u als ik de zin die ik bedoelde nog eens voorlees. "Groepen
die via geweld veranderingen nastreven, zijn geen gesprekspartner voor de
overheid tenzij deze gesprekken erop gericht zijn dit geweld te beëindigen."
Ik houd u dit maar even voor, terwijl ik weet dat u het hiermee niet eens
bent. U looft het kabinet echter om een standpunt dat wat genuanceerder ligt
dan u nu schetst.De heer Zijlstra (VVD):De Nederlandse regering kan niet met groeperingen gaan spreken die bezig
zijn met geweld de zaak ondersteboven te gooien. Vanaf het moment dat een
organisatie zich bereid verklaart te stoppen met geweld, kan een gesprek worden
aangegaan. Ik denk daarbij aan de situatie in Ierland. Op deze manier hebben
wij de kabinetsreactie gelezen. Als een organisatie zegt dat geweld nog steeds
een legitiem middel is, dan worden er wat de VVD-fractie betreft geen gesprekken
mee gevoerd. Gisteren heeft minister Verhagen nog onomstotelijk en helder
afstand genomen van het voeren van dergelijke gesprekken. Hij is onze minister
van Buitenlandse Zaken en ik neem aan dat hij namens de regering spreekt.
Of de minister van Buitenlandse Zaken is gisteren uit de bocht gevlogen of
het kabinet heeft in een keer een andere mening. Wij horen graag een toelichting.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat is nu eigenlijk de positie van de VVD? In het verleden is, toen de
oorlog in voormalig Joegoslavië nog woedde, gesproken met Milosevic.
Amerika en Duitsland hebben dat gedaan. De Europese Unie heeft dat gesteund.
Die had toch veel bloed aan zijn handen en het vechten ging gewoon door. Wil
de heer Zijlstra nu met terugwerkende kracht zeggen dat er grote fouten zijn
gemaakt, hoewel dat uiteindelijk heeft bijgedragen tot het einde van de oorlog?
Of geldt dat alleen voor groeperingen die hem niet zinnen?De heer Zijlstra (VVD):Ik herhaal mijzelf. Onze lijn is en blijft duidelijk. Wij spreken niet
met groeperingen die geweld als instrument aanhangen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Zijlstra zegt nu wel dat dit duidelijk is, maar ik hoor vooral:
soms wel, soms niet. Met Saudi-Arabië wil hij wel spreken, maar daar
worden vrouwen gestenigd.De heer Zijlstra (VVD):Mevrouw Halsema heeft wel vaker last van een selectief gehoor.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een sterke verdediging!De heer Zijlstra (VVD):Dank u!Het kabinet vindt dat een sterke nadruk op religieuze identiteit als splijtzwam
kan werken. Dat staat op pagina 3. Daarnaast zegt het dat een religieuze overtuiging
nooit een vrijbrief kan zijn voor het met dwang, intimidatie of bedreiging
inperken van vrijheden van leden van de eigen gemeenschap, afvalligen of anders
gelovigen. Als dat wel gebeurt, is dat volgens het kabinet reden tot ingrijpen
door de Staat. De VVD is het van harte met die woorden eens. Zij roept het
kabinet op om die woorden om te zetten in daden, in concrete acties. Dat moet
dan niet op de wijze van de heer Wilders. Laat helder zijn dat polarisatie
geen problemen oplost, maar concrete maatregelen doen dat wel. Laten wij eerlijk
zijn, als je meegaat in radicalisme, in wat radicale bewegingen nastreven,
dan is dat een ultieme overwinning van die radicalen. De VVD zal dat nooit
willen.Je moet die radicalen wel keihard aanpakken. De VVD wil dat er opgetreden
wordt tegen radicale imams en radicale moskeeën. Reeds op 28 april
2004 nam de Kamer een motie van de VVD aan om tot sluiting van radicale moskeeën
te kunnen overgaan. Deze uiterste maatregel moet wat ons betreft nu ingevoerd
worden, omdat zij past binnen de bestaande juridische kaders. Het Europees
Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens laat hier in artikel 9
duidelijk ruimte voor. Ik hoor graag een reactie van het kabinet. Eventueel
dienen wij in tweede termijn een motie hierover in.Ook moeten radicale imams beter bestreden worden. Een aantal radicale
imams is in het bezit van de Nederlandse nationaliteit. Daardoor kunnen zij
niet uitgezet worden als zij haatdragende teksten uitspreken en
de Nederlandse samenleving als entiteit verwerpen. Dat mag nooit het geval
zijn. Deze imams verwerpen essentiële grondwaarden van onze maatschappij,
vastgelegd in onze Grondwet. En dus is er volgens de VVD binnen de bestaande
juridische kaders wel degelijk de mogelijkheid om hun de Nederlandse nationaliteit
te ontnemen en hen vervolgens uit te zetten. Het Europees Nationaliteitsverdrag
en het VN-verdrag betreffende het beperken van het aantal gevallen van stateloosheid
bieden hiervoor naar onze mening de ruimte. Wij hebben dat laten checken door
wetgevingsjuristen, die dat bevestigen. Laten wij dat dus nu eens gaan doen.
Graag hoor ik de reactie van het kabinet. Anders dienen wij in tweede termijn
een motie daarover in.Ten slotte wil de VVD dat de motie van de leden Verhagen, Bos, Van Aartsen
en Halsema van 11 november 2004 weer wordt opgepakt. In deze breed gesteunde
motie werd uitgesproken, dat er na de totstandkoming van een Nederlandse imamopleiding
vanaf 2008 geen imams van buiten Nederland meer mogen worden toegelaten. De
imamopleiding is inmiddels van de grond gekomen. Wij willen daarom dat het
tweede deel van de motie wordt uitgevoerd. Het probleem van radicale imams
wordt voornamelijk veroorzaakt doordat zij uit zeer conservatieve landen komen.
Dat probleem kan alleen worden opgelost door een stop te zetten op het hiernaar
toe komen van buitenlandse imams. Nogmaals, dat kan, want binnenkort komen
er Nederlandse imams.Het kabinet lijkt hier te draaien. Het merkt op dat het in gesprek zal
gaan om ervoor te zorgen dat afgestudeerden van de Nederlandse imamopleiding
daadwerkelijk emplooi kunnen krijgen. Hoezo? De tekst van de motie is toch
helder? Vanaf 2008 is het niet meer nodig dat nieuwe imams naar Nederland
komen, want er is emplooi voor de mensen die afstuderen. Het gesprek is helemaal
niet nodig. Als het tweede deel van de motie wordt uitgevoerd, is dat probleem
ook opgelost.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik wil even terugkomen op uw opmerkingen over het ontnemen van het Nederlanderschap
aan genaturaliseerde imams die haat en geweld zaaien. Volgt u de redenering
dat genaturaliseerden – ik neem aan dat u geen onderscheid maakt tussen
geloven of functies – die het Wetboek van Strafrecht overtreden, het
Nederlanderschap kan worden ontnomen? Dat zou een principiële lijn zijn.
Of wilt u dit alleen laten gelden voor moslims of alleen voor zover het gaat
om het artikel over haat zaaien en geweld prediken? U overschrijdt nu met
groot gemak de lijn dat zij die voor de wet Nederlander zijn, volstrekt gelijk
zullen worden behandeld. Het artikel luidt nog anders, maar zeker Nederlanders,
mensen die volledig genaturaliseerd zijn, moeten voor de Nederlandse wet toch
gelijk worden behandeld.De heer Zijlstra (VVD):Het is geen stap die je makkelijk zet, maar het is wel een noodzakelijke
stap. Mensen die Nederlander zijn geworden, kunnen natuurlijk niet alle waarden
verwerpen die daarbij behoren, zoals non-discriminatie, gelijkheid van man
en vrouw, tolerantie jegens homo's en dergelijke. Als je dit wel doet, ben
je helemaal niet bezig met integreren in de Nederlandse maatschappij. Als
imams dit doen, heeft dit een ver strekkende uitwerking. En overigens zou
dit ook voor een dominee gelden, het gaat om mensen die voorgaan in het gebed.
Als die dit soort boodschappen uitdragen, moet je ertegen kunnen optreden,
want je ziet de gevolgen ervan, je ziet dat het tot radicalisme leidt. Dat
willen wij voorkomen.De heer Dijsselbloem (PvdA):De afbakening maakt u dus bij de functie van geestelijk voorganger. Als
zulke mensen basale Nederlandse waarden verwerpen en dat ook uitdragen, wordt
hun het Nederlanderschap ontnomen. Het gaat dus niet alleen om handelen, want
dan moet de rechtsstaat natuurlijk onmiddellijk optreden, het uitspreken van
zo'n overtuiging is voor u al voldoende. Het gaat ook alleen om de categorie
van de geestelijk voorgangers van welk geloof dan ook, dus het geldt niet
voor een ander die op straat dezelfde opvattingen verkoopt. En het gaat alleen
om het uiten van gedachten, want handelen wordt vanzelfsprekend al aangepakt.
Dus alleen al het openlijk belijden van dit soort overtuigingen leidt tot
ontneming van het paspoort, zo begrijp ik.De heer Zijlstra (VVD):Het is natuurlijk vreemd om in deze maatschappij te willen verblijven
als je zegt dat je deze verwerpt. Wat doe je dan überhaupt in Nederland?
Er staat geen hek om dit land, je kunt op elk moment naar een ander land vertrekken
waar je het beter of prettiger vindt. Maar als je het niet doet en doorgaat
met het uitdragen van boodschappen die aan de kernwaarden van de Nederlandse
maatschappij raken, om anderen van je opvattingen te overtuigen, dan is de
grens bereikt en moet de overheid optreden en niet achteroverleunen.De heer Dijsselbloem (PvdA):Het gaat u dus om het aanzetten tot haat en geweld, maar alleen als geestelijk
voorgangers dat doen?De heer Zijlstra (VVD):Ja.De heer Dijsselbloem (PvdA):Kunt u dat motiveren? U maakt al een onderscheid tussen Nederlanders van
geboorte en mensen die later Nederlander zijn geworden. Dat is al een grote
sprong. Vervolgens zegt u dat het niet alleen om handelen gaat, maar ook om
het uiten van gedachten. En ten slotte zegt u dat het alleen om geestelijk
voorgangers en niet om anderen gaat. Ik probeer de logica van uw voorstel
te begrijpen.De heer Zijlstra (VVD):Het gaat om de impact van bepaalde woorden, en dan geldt natuurlijk dat
de impact van de woorden van een geestelijk voorganger veel groter is dan
wanneer iemand op straat gewoon iets roept. Begrijp me goed, ook dat heb ik
liever niet, maar het gaat om de impact van zulke woorden. En als voorgangers
zulke taal uitslaan, heeft het ontegenzeggelijk gevolgen voor de openbare
orde, voor de grondwaarden van onze maatschappij. Dit is helder omschreven
in het Nationaliteitsverdrag en in het Europees Verdrag voor de Rechten van
de Mens, dus er is goed over nagedacht en wij willen dat de regering hier
gewoon gebruik van maakt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Maar u vindt wel dat zulke mensen eerst moeten zijn veroordeeld wegens
overtreding van het artikel dat gaat over het aanzetten tot haat en geweld?
Vindt u niet dat wij eerst maar eens dat artikel in stelling moeten brengen
of zegt u als liberaal dat wij daar helemaal niet aan moeten
beginnen, dat de vrijheid van meningsuiting zo groot mogelijk moet zijn en
dat de overheid hierbij terughoudend moet zijn?De heer Zijlstra (VVD):Op het moment dat haat en geweld worden uitgedragen, moet men daarvoor
worden aangepakt, met als ultieme consequentie dat je iemand de nationaliteit
kunt ontnemen, en kunt uitzetten. Dat kan op dit moment niet, en daarom willen
wij dat dat wordt ingevoerd.De heer Dijsselbloem (PvdA):U refereerde aan het debat over de invoering van de sharia in Nederland.
Toen had de VVD met de Partij van de Arbeid nog een groot vertrouwen in de
kracht van de democratische rechtsorde, en dat heeft u nu niet meer. Waarom
zegt u niet gewoon dat wij de rechtsstaat eerder in stelling moeten brengen,
waar haat en geweld wordt gezaaid? Waarom toch dat gebrek aan vertrouwen in
de Nederlandse rechtsstaat?De heer Zijlstra (VVD):De VVD heeft juist een enorm vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat,
want wat wij voorstellen past precies binnen alle voor de rechtsstaat geldende
regels. Natuurlijk gaan wij iemand die haatdragende teksten uit, aanpakken.
Maar op dit moment is de ultieme consequentie er nooit: je kunt iemand niet
de grens overzetten als hij consequent haatdragende teksten uit. De VVD wil
dat die mogelijkheid er wel komt, want het is erg gek dat iemand die hier
woont en de Nederlandse maatschappij met zijn vrijheden voor bijvoorbeeld
homo's afkeurt, niet kan worden uitgezet.De heer Pechtold (D66):Ik ga door op hetzelfde onderwerp als de heer Dijsselbloem. U zegt dat
geestelijk voorgangers die haatdragend zijn, of bijvoorbeeld homofilie verwerpen,
moeten kunnen worden uitgezet, zelfs als ze zijn genaturaliseerd. U onderbouwt
die stelling met het argument dat zij voor grote groepen kunnen spreken, en
daarmee volgelingen kunnen krijgen. Artikel 1 Grondwet luidt: allen die zich
in Nederland bevinden zullen gelijk worden behandeld. Waarom nu die geestelijk
voorganger in een debat over islamitisch activisme? U zegt er wel makkelijk
bij dat het ook over dominees gaat, maar politici spreken ook voor grote groepen,
en hebben ook aanhangers, verder noem ik vakbondsleiders en tv-mensen. Waarom
kunnen wij die anders behandelen? Moeten die ook het land worden uitgezet?
Ga eens even door op deze vergelijking!De heer Zijlstra (VVD):Het gaat over gebedsdienaren in de brede zin van het woord. Maar laten
wij elkaar nu niet voor de gek houden: het is niet toevallig dat het om de
islam gaat, want daar hebben wij het nu juist over. Dan kunnen wij ons hoofd
wel in het zand steken, maar dat is wel het probleem waarover wij het hebben.
Het geldt ook voor dominees, maar dat is nu net een groep waarmee wij in dit
land geen problemen hebben. Mochten we die wel krijgen, dan krijgen zij een
identieke behandeling. Daar doet de VVD niet moeilijk over.De heer Pechtold (D66):Te makkelijk. Homoseksualiteit ligt in heel veel geloven absoluut niet
makkelijk, sterker, wij hebben daarover veroordelingen gehad. Ga nu eens in
op mijn argument van die geestelijk leider ten opzichte van de politieke leider,
of de vakbondsleider.De heer Zijlstra (VVD):Op het moment dat een geestelijk leider oproept tot geweld tegen dergelijke
groepen – de heer Wilders noemde het voorbeeld om homo's met het hoofd
omlaag van een gebouw af te gooien – ben je fout bezig. De VVD vindt
dat je als staat dan de ultieme consequentie moet laten gelden, namelijk het
intrekken van de nationaliteit van die leider, en het verwijderen uit ons
land, zodat het eens is afgelopen met dat soort boodschappen.De heer Pechtold (D66):Tegen de VVD, toch sinds jaren een serieuze partij, zeg ik dat artikel
1 Grondwet luidt: allen die zich hier in Nederland bevinden. Ga nu eens in
op mijn argumentatie, en maak de vergelijking nu eens af! Het is allemaal
stoere taal, maar het leidt nergens toe. Leg nu eens uit wat wij kunnen aanpassen,
en ga in op de vergelijking tussen de geestelijk leider en de politiek leider.De heer Zijlstra (VVD):In het begin van het debat gaf de heer Pechtold aan, op maatregelen van
de VVD te wachten, nu stel ik ze voor, en nu is het weer niet goed!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er zijn meer mensen in Nederland die Nederlands van afkomst zijn, het
buitenland alleen kennen omdat zij in een grijs verleden wel eens met de caravan
naar Frankrijk gingen en zich toch bekeren tot de islam. Een groter aantal
wordt ook imam en haalt in de teksten uit. Wat doet u daarmee?De heer Zijlstra (VVD):De VVD acteert binnen de juridische kaders. Helaas is het heel duidelijk
dat niemand staatloos kan worden. Iemand die maar één nationaliteit
heeft, is dus niet stateloos te maken. Dat realiseren wij ons. Dan is er dus
geen consequentie. Wij vinden dat iemand die twee nationaliteiten heeft, aan
het begin een keuze moet maken. Als zij dat niet gedaan hebben, kun je de
nationaliteit afnemen.Wij kunnen hierover nog uren discussiëren. Als u dat wilt, laat ik
even een kopje koffie halen en dan ben ik er klaar voor, maar dat lijkt mij
niet verstandig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind dit buitengewoon helder. Wat u zegt is dat de straf die voor de
een geldt, niet voor de ander geldt. Voor de ander geldt bovenop het strafrecht
verbanning. Dat heet rechtsrelativisme of cultuurrelativisme. Daarbij introduceer
je naar groepen verschillende straffen. Ik ben daar een tegenstander van.
Het spijt mij dat de VVD zo cultuurrelativistisch is.De heer Zijlstra (VVD):Ik wijs mevrouw Halsema erop dat dit bestaande wetgeving betreft. Het
kan al. Helaas. De VVD heeft niets tegen de islam, maar wel tegen de uitwassen.
Die moeten bestreden worden. Het is goed om te constateren dat er verlichte
elementen in de islam aanwezig zijn, maar dat ontslaat ons niet van de plicht
om die radicale elementen keihard aan te pakken. Ik zie de islam als een akker
met mais waar onkruid tussen groeit. Het kabinet zegt eigenlijk: laten wij
vooral niets doen; misschien gaat het onkruid dan vanzelf weg. De PVV heeft
een andere tactiek: brand gewoon de hele akker af, dan ben je ook van het
onkruid af. De VVD zegt dat het onkruid gericht bestreden moet
worden: pak de radicalen aan; roei het onkruid met wortel en tak uit. De VVD
is er dus voor om extremisten aan te pakken, maar de goedbedoelende moslim
te sparen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De beeldspraak die u op het laatste gebruikte, sprak mij aan. Toch heb
ik nog een vraag.U begon met heel harde kritiek op het WRR-rapport. Overigens hebben wij
ook enige kritiek gehad, vooral omdat de WRR het internationale probleem niet
voldoende serieus nam, al was die minder hard dan die van u. U noemde cijfers:
1500 aanslagen door moslims gepleegd enzovoorts, het grote internationale
probleem wordt onderschat. Dan zou je toch denken dat de VVD ook in zijn oplossingen
internationaal georiënteerd is. Het enige wat ik u hoor bepleiten is
om iets meer vaart te maken met de imamopleiding. Verder spreekt u over het
uitzetten van mensen met een dubbele nationaliteit. Wat wilt u nu eigenlijk
bereiken? Heeft u echt op zo'n groot internationaal probleem alleen maar een
paar oplossingen op de vierkante millimeter?De heer Zijlstra (VVD):Die paar oplossingen zijn er altijd nog een paar meer dan die van u. De
WRR constateert in zijn inleiding dat de problemen die zich op dit moment
in de Nederlandse maatschappij voordoen tussen de radicale islam en de autochtone
bevolking, voortkomen uit beelden die internationaal worden neergezet. Zelfs
de WRR geeft dus in zijn inleiding helder aan dat de kern van het probleem
dat hij bekijkt, hier ligt. Dat kan verklaard worden door allerlei zaken die
in de wereld gebeuren. Daar focust de WRR op. Dat laat onverlet dat de VVD
zich richt op zaken die hier gebeuren. Dat hebben wij hier geprobeerd te doen.
U kunt het met die maatregelen eens zijn of niet, maar er worden in ieder
geval maatregelen voorgesteld, en dat gaat wat verder dan mooie woorden zoals "de
vrijblijvendheid voorbij" en "wij moeten eens aan de slag".
Wij doen concrete voorstellen. Ik hoop dat andere partijen daarin meegaan
of anders zelf voorstellen doen in plaats van in woorden te blijven hangen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als ik de VVD zo hoor, lijkt het mij dat het ministerie van Buitenlandse
Zaken kan worden afgeschaft. "Wij richten ons alleen maar op de zaken
hier", dat is wat u zegt. Ondanks dat u het verband onderkent tussen
internationaal islamisme en ontwikkelingen hier, sluit u de ogen voor islamitische
regimes die zich schandelijk misdragen, voor aanslagen gepleegd door moslims
waar moslims slachtoffer van zijn en stelt u niks voor. Als u een stap durft
te zetten, volgt u mij straks door bijvoorbeeld een grens te stellen aan de
wapentransporten door Saudi-Arabië.De heer Zijlstra (VVD):Ik ben wel degelijk ingegaan op de internationale aspecten. Ik heb een
leuk citaat gegeven van de heer Erdogan, die in het WRR-rapport als lichtend
voorbeeld wordt genoemd. Dat zijn voorbeelden waar wij wel wat angstig van
worden en die noem ik dan ook. Daarom had ik die kritiek. Wij kunnen prachtige
betogen houden over het buitenland, maar het gaat op dit moment om de zaken
die hier in Nederland gebeuren. Daar blijft de VVD op focussen. Natuurlijk
is het belangrijk om buitenlands beleid te hebben, maar wij vinden dit probleem
zo belangrijk dat wij met concrete voorstellen komen. Nogmaals, ik hoor mevrouw
Halsema niet.De heer De Wit (SP):De heer Zijlstra sprak mij erop aan dat ik vind dat het afgelopen moet
zijn met de vrijblijvendheid. Dat hoorde ik zojuist ook in zijn beantwoording.
Maar wat is nu zijn oplossing? Hij schetst het hele probleem en hij verschilt
met bijna niemand in deze Kamer van mening over de oplossing. Hij zegt dat
wij de radicale groep die zich misdraagt en die allerlei heel verkeerde dingen
doet, moeten aanpakken. Daarover zijn wij het toch allemaal eens? Heeft hij
het idee dat het probleem dat op dit moment in de samenleving bestaat, dan
opgelost is? Wat vindt hij dan heel concreet van de integratie? Moeten wij
daar niet juist op inzetten?De heer Zijlstra (VVD):Misschien is de heer De Wit even weggeweest. Wij delen met z'n allen dat
wij het radicalisme moeten aanpakken. Hij noemt dat een oplossing, maar dat
is geen oplossing. Een oplossing zijn concrete maatregelen. Ik doe drie concrete
voorstellen. Daar mag de heer De Wit het mee oneens zijn, maar dat is wat
anders dan zijn woorden: wij hebben een oplossing, want wij zijn het eens
dat radicalisme bestreden moet worden. Dat zijn woorden en dat zijn geen daden.
De VVD gaat voor de daden.De heer De Wit (SP):Mijn invalshoek is juist dat wij het opsporen van radicale tendensen en
het mensen voor de rechter slepen, die deze mensen uiteindelijk veroordeelt,
rustig kunnen overlaten aan de autoriteiten en aan de instanties die daarvoor
zijn in Nederland. Het is heel duidelijk dat wij die mensen moeten oppakken
als het fout gaat. De voorstellen om een moskee te sluiten en over radicale
imams zijn niet de oplossing van het probleem. Het probleem ligt veel dieper.
Zelfs als die ene imam wordt uitgezet, is er nog sprake van verstoorde verhoudingen
in de wijken, waar mensen zich afzetten tegen mensen die moslim zijn. Daar
moeten wij wat aan doen. Dat is een veel groter probleem, omdat het veel meer
mensen raakt.De heer Zijlstra (VVD):Ik kan blijven herhalen dat wij een paar concrete maatregelen nemen. Natuurlijk
zit er nog een heel palet onder. Wij hebben het dan over onderwijs, het ontwikkelen
van mensen, gelijke kansen geven. Daarover zijn wij het allemaal eens, maar
wij zijn ook bezig om die radicale elementen te bestrijden. Dat doen wij hier.
Dat zorgt ervoor dat de discussie over een miljoen moslims, waarover de heer
Pechtold het heeft, ervan af kan gaan. Wij zeggen dat die radicale elementen
moeten worden aangepakt en al die andere zaken natuurlijk ook.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ik de heer Wilders, niet met zijn
bijdrage, maar met zijn vierenveertigste verjaardag. Ik wens hem nog vele
jaren en heel veel wijsheid.Voor de Partij van de Arbeid is dit debat geslaagd als er meer duidelijkheid
komt over welke strategie dit kabinet volgt in het omgaan met de islam als
nieuwe grote godsdienst in dit land, met orthodoxie, het voorkomen van radicalisering
en het bestrijden van extremisme. Op een aantal concrete punten
moeten wij toch stappen kunnen zetten?Eerst enkele opmerkingen over religie in onze moderne maatschappij. Ik
zal vooral spreken over het binnenland en ik besef dat ik daarmee het WRR-rapport
tekort doe. Aan het slot van mijn betoog kom ik op buitenlands beleid.In het gepolariseerde debat van de laatste tijd is de misvatting naar
voren gebracht dat de vrijzinnigheid van de Partij van de Arbeid betekent
dat wij ons niet verhouden tot religie. Wie onze partijgeschiedenis kent,
weet dat voor de Partij van de Arbeid, zeker sinds de doorbraak van 1946,
religies of beter nog alle levensbeschouwingen een waardevolle inspiratiebron
en een moreel kader voor het handelen van individuen kunnen zijn. Wij zijn
geen religieuze partij, maar zeker ook niet antireligieus.Geloof is in de visie van de Partij van de Arbeid een individuele keuze,
zoals anderen ook hebben gezegd. De vrijheid om die individuele keuze voor
geloof of geloofsafval te maken is vastgelegd in de wet, verdient een zeer
actieve bescherming van de overheid en zal ook moeten worden bevochten binnen
geloofsgemeenschappen. Die emancipatiestrijd is binnen de islam volop gaande.
Ondertussen staat de Partij van de Arbeid niet neutraal tegenover religie,
tegenover religieus geïnspireerd handelen of tegenover religieus geïnspireerde
maatschappijvisies. Daarin verschilt onze partij van de overheid. De overheid
moet immers neutraal zijn. Wij staan het dichtst bij progressieve krachten,
bij hen die op basis van levensbeschouwing kiezen voor solidariteit, rechtvaardigheid
en verdraagzaamheid.Voor de Partij van de Arbeid is het helder. De islam is een grote blijvende
godsdienst in Nederland. Wij hebben nu te maken met een grote groep nieuwe
gelovigen, met sterke ook cultureel bepaalde gemeenschapsnormen. En dat op
een moment dat Nederland sterk is geseculariseerd en geïndividualiseerd.
Verworvenheden van de afgelopen decennia, zoals gelijke behandeling van vrouwen
en homo's, staan ineens opnieuw onder druk. Vanzelfsprekende vrijheden lijken
niet meer vanzelfsprekend. Wij zullen actief ruimte moeten geven aan de islam,
maar wij zullen tegelijkertijd de grenzen waarbinnen de islam zich in Nederland
moet nestelen, scherp moeten markeren.Een geloofsopvatting kan nooit een rechtvaardiging zijn voor het met voeten
treden van elementaire grondrechten en rechtsregels van ons land. Daarvan
zijn de laatste jaren helaas wel veel voorbeelden geweest. Straatrovers in
Rotterdam die hun misdrijven goed probeerden te praten onder verwijzing naar
hun geloof. Terroristen die hun gruwelijkheden rechtvaardigden op basis van
de Koran. Vaders of broers die geëmancipeerde meisjes mishandelden, omdat
de eer zou zijn aangetast. Homo's die in elkaar worden geslagen. Het moet
duidelijk zijn dat wij als samenleving, als politiek en als staat, pal staan
voor die grondrechten, voor de vrijheid van eenieder. Geen enkel geloof rechtvaardigt
geweld, tirannie of onderdrukking.Ons beginselprogramma van enkele jaren geleden is daar kraakhelder over. "Alle
burgers mogen rekenen op vrijwaring van discriminatie en op een respectvolle
behandeling van culturele en religieuze uitingen die vallen binnen de grenzen
van onze democratische rechtsstaat. Respect voor de geloofsvrijheid van anderen,
acceptatie dat mannen en vrouwen, homo's en hetero's in Nederland gelijke
rechten hebben. En het recht op geloofsafval behoort daarbij."In het maatschappelijke debat wordt naar onze smaak veel te vaak meegegaan
in de redenering dat de islam deze onderdrukking nu eenmaal toestaat of zelfs
propageert. Als Al Qaida zegt te handelen vanuit de zuivere islam, moeten
wij niet de fout maken door te zeggen "aha, dan is de zuivere islam dus
het probleem en is de enige redding dat moslims dat geloof afzweren".
Die denkfout waarmee we zij aan zij zouden komen te staan met de salafisten
en de wahabisten, wordt te vaak gemaakt en wordt ook vandaag weer gemaakt
in het betoog van de fractievoorzitter van de PVV. Het zijn de radicale islamisten
die steeds spreken over de wereldgemeenschap van de moslims als een homogeen
front tegenover het Westen, het perfide Westen dat de islam zou willen vernietigen.Uit de diversiteit van geloofsopvattingen die er is, spreekt het tegendeel.
Laten wij dus die diversiteit benutten om progressieve krachten te ondersteunen
en als bondgenoot te zien. Ik doel op de progressieve moslims die inmiddels
overal in onze maatschappij actief zijn, die fora oprichten, debatten organiseren
en elkaar steunen. Ik ken organisaties van moslimstudenten en vrouwenorganisaties
in de grote steden. Ik ken organisaties van homoseksuele moslims.Moslims in Nederland hebben nog geen leiders met een natuurlijk gezag
en draagvlak. Laten wij ook niet de illusie creëren dat wij via de huidige
generatie moskeebestuurders met de moslims praten. Maar laten wij bovenal
vertrouwen hebben in de kracht van de democratische rechtsstaat, om daar waar
onze grondrechten met voeten worden getreden, snel en effectief op te treden.
Op dit punt krijg ik graag een reactie van de minister-president. Hoe ziet
hij eigenlijk de rol van de overheid in het bevorderen van het emancipatieproces
binnen de islam in Nederland? Hoe ziet hij de rol van de overheid in het bevorderen
dat er zich een Nederlandse islam ontwikkelt, passend bij het kader van onze
rechtsstaat? En hoe ziet hij zijn eigen rol in het succesvol verder brengen
van dit proces?De huidige officiële gesprekspartners van de Nederlandse overheid
zijn niet representatief voor de vele verschillende geluiden onder Nederlandse
moslims. Liberale en progressieve moslims zijn naar onze mening ondervertegenwoordigd
in de contactorganen. Volgens het SCP bezoekt ongeveer de helft van de Nederlandse
moslims niet of nauwelijks meer de moskee. Toch heeft de overheid de illusie
dat zij door moskeebestuurders aan te spreken, de Nederlandse moslims bereikt.
De bestuurders die daar met de ministers overleggen, leggen ook geen publieke
verantwoording af over hun inbreng, over hun standpunt of over gemaakte afspraken.
Veel jongeren, veel moslimjongeren herkennen zich niet in deze zelfbenoemde,
veelal conservatieve leiders. Deze leiders blijken niet in staat zich te manifesteren
in het maatschappelijke debat. Zij worden node gemist. Op deze manier wordt
emancipatie niet bevorderd maar eerder gesmoord. Is het kabinet bereid om
de bestaande overlegstructuur tussen de overheid en moslims op de helling
te zetten en de diversiteit onder de Nederlandse moslims daarin voluit tot
zijn recht te laten komen? Ik hoor hierop graag een reactie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zat tot nu toe mee te lezen. Vanmorgen stond het betoog
van de PvdA-fractie namelijk in de krant.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ja, ik wilde u ter wille zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is inderdaad prettig om over de gedrukte tekst te beschikken. Eerlijk
gezegd ben ik enigszins verbaasd. Ik heb de indruk dat de PvdA-fractie doet
voorkomen alsof zij een nieuw standpunt inneemt: zorg dat, als je spreekt
met zelforganisaties, niet de oude, conservatieve moslimbestuurders daarbij
betrokken zijn. Je moet spreken met mensen die emancipatie voorstaan. De heer
Dijsselbloem doet alsof dat een nieuw standpunt is, maar ik meen mij te herinneren
dat dit in reactie op het rapport van de commissie-Blok al is vastgesteld
en afgesproken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Is het dan niet triest dat de praktijk nog steeds anders is? Ik heb vaak
met minister Verdonk een discussie gevoerd over het Contactorgaan Moslims
en Overheid, de samenstelling en de representativiteit daarvan. Ik heb vaak
gesproken over het feit dat zij in gesprekken over onder andere de subsidiebesteding
vaak de overwegend conservatieve moskeebestuurders naar voren haalde. Begrijp
mij niet verkeerd: ik zeg niet dat de overheid niet met hen moet spreken.
Zij moet zeker ook met hen van gedachten wisselen, want die mensen hebben
een grote verantwoordelijkheid. De illusie wordt echter gewekt dat wij met
een representatieve vertegenwoordiging van de moslims in Nederland spreken.
Dat moeten wij doorbreken. Bij de vorige minister kwam ik er wat dit punt
betreft niet doorheen, maar er is een nieuw kabinet en er zijn dus nieuwe
kansen. Ik pleit ervoor dat dit kabinet zijn scope verbreedt en dat het met
anderen spreekt. Het moet ook de liberale en progressieve geluiden naar voren
halen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is goed, maar het moet duidelijk zijn dat dit niet gisteren door de
PvdA-fractie is bedacht.Het debat heeft betrekking op islamitisch activisme vanuit internationaal
perspectief. Misschien volgt er nog iets op het stuk dat al in de kranten
heeft gestaan. Als dat niet het geval is, krijg ik de indruk dat de PvdA-fractie
tegen het islamitisch activisme, dat zich internationaal verspreidt, de oplossing
aandraagt dat de overheid haar overlegorganen anders moet samenstellen. Ik
krijg de indruk dat dat meer de oplossing is van een probleem van de PvdA-fractie
dan van een probleem van internationale aard. Is dat correct?De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik heb al gezegd dat ik aan het eind van mijn betoog zal ingaan op het
buitenland. Mevrouw Halsema heeft dat gehoord. Zij had deze interventie dan
ook niet moeten maken.De heer De Wit (SP):Wat is de betekenis van de opmerkingen van de heer Dijsselbloem over de
liberale stroming binnen de moslimwereld? Wat is liberaal en progressief op
dit gebied? Is de heer Dijsselbloem van mening dat de overheid zich daar vooral
naar moet richten, of gaat de PvdA-fractie dat doen? Als het laatste het geval
is, vraag ik mij af waarop dat is gebaseerd. Ik neem aan dat het op dit moment
slechts een klein groepje betreft. Waarom zegt de heer Dijsselbloem dat wij
aandacht moeten besteden aan die liberale stroming?De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat is een relevante vraag. Wij moeten wat dat betreft onderscheid maken
tussen de overheid en een politieke partij. Ik vind dat de overheid neutraal
moet zijn op het moment dat zij haar gesprekspartners kiest. Mijn constatering
is dat dat misschien op papier het geval is, maar niet in de praktijk. Vaak
wordt de getalsmatige lijn gevolgd. Wij zitten met moskeebestuurders om de
tafel om van gedachten te wisselen over de islam in Nederland en de problemen
die zich voordoen. Dan wordt gezegd dat zij 75 tot 80% van de moslims
vertegenwoordigen. Zij zijn soennitisch en dat is 80% van de herkomstlanden
eveneens. Er is een grote diversiteit aan moslims in Nederland. Er is sprake
van allerlei opvattingen, belevingen en gedragingen, die islamitisch worden
genoemd. Mijn pleidooi is dus dat de overheid de progressieve, liberale geluiden
naar voren haalt, die belangrijk zijn voor de emancipatie binnen de islam
en voor de vestiging van een Nederlandse vorm van de islam. Wat zijn progressieve
moslims? Dat zijn mensen die net zoals de PvdA staan voor sociale rechtvaardigheid
en verdraagzaamheid. De overheid moet neutraal zijn. In de praktijk van het
kiezen van een gesprekspartner is zij dat echter niet. Een ander punt is dat
de PvdA niet neutraal hoeft te zijn. Wij zoeken aansluiting bij progressieve
krachten, ook bij de moslims in Nederland.De heer De Wit (SP):Betekent dit een exclusieve voorkeur of krijgen deze mensen een speciaal
plekje binnen de partij? Er zijn toch meer moslims dan alleen progressieve
moslims? Worden die door de PvdA buitengesloten?De heer Dijsselbloem (PvdA):Wij sluiten alleen mensen uit die zich buiten de rechtsstaat begeven.
De PvdA, als ideologische beweging met eigen beginselen, zoekt aansluiting
bij mensen die zich daarin herkennen. Die mensen strijden langs een heel andere
weg, misschien geïnspireerd door hun geloof, voor dezelfde punten. De
PvdA zoekt uiteraard aansluiting bij mensen die staan voor sociale rechtvaardigheid
en solidariteit.De heer Zijlstra (VVD):Volgens de heer Dijsselbloem bestaat het huidige Contactorgaan Moslims
en Overheid uit mensen die niet liberaal, maar conservatief zijn. Die termen
heeft hij vanochtend ook in de media gebruikt. Kent hij Mohammed Sini?De heer Dijsselbloem (PvdA):Die is geen lid van het CMO.De heer Zijlstra (VVD):Hij is aanwezig bij het contactorgaan in de ondersteuning. Hoe kan dat
als PvdA-lid? Hij voldoet overigens prima aan de omschrijving van de heer
Dijsselbloem van een liberaal. De heer Dijsselbloem beschuldigt anderen dat
zij iedereen over een kam scheren. Hij doet hetzelfde met het contactorgaan.
In dat orgaan zitten ongetwijfeld een paar mensen met ideeën waarvan
wij niet blij worden. Er zitten echter ook mensen in dat orgaan die zich inzetten
voor Nederland. Die zet de heer Dijsselbloem collectief aan de kant. Vervolgens
neemt hij in het debat mensen de maat die dat ook doen. Hoe verklaart hij
dat?De heer Dijsselbloem (PvdA):De heer Sini zit niet in het CMO. Hij is ook geen medewerker van dat orgaan.
Ik ken de heer Sini buitengewoon goed. Ik weet precies wat zijn functie is
en wat hij doet. Hij is betrokken geweest bij de oprichting van het CMO. Hij
heeft getracht de verschillende stromingen van moskeebestuurders in één
contactorgaan onder te brengen. Dat is mislukt. Ik ben ervan overtuigd dat
de huidige moskeebestuurders van het CMO overwegend conservatief zijn. Zo
heb ik het eerder ook geformuleerd. Ik vind dat de overheid met hen moet spreken.
Er zijn veel conservatieve moslims in Nederland. Wij moeten echter de eenzijdigheid
doorbreken. Er is een veelheid aan opvattingen, stromingen en individuele
opvattingen over wat de islam betekent. Die komt niet tot uitdrukking in het
officiële Contactorgaan Moslims en Overheid. De heer Zijlstra kan het
daarmee niet eens zijn. Ik vind dat de samenstelling van het CMO opnieuw tegen
het licht moet worden gehouden. Dat is belangrijk. De PvdA staat neutraal
tegenover deze opvattingen. Sommige sluiten zeer goed aan bij die van ons.
Andere zeker niet. De overheid moet ervoor zorgen dat alle geluiden bij haar
aan tafel worden gehoord. De overheid moet iedereen bereiken. Dat is nu niet
het geval. Dat is mijn analyse.De heer Zijlstra (VVD):Ik ben het met die analyse eens. Waarom scheert de heer Dijsselbloem echter
iedereen over een kam?De heer Dijsselbloem (PvdA):Naar mijn mening zijn de moskeebestuurders die in het CMO zijn vertegenwoordigd
overwegend conservatief. Ik vind hen niet representatief over de veelheid
aan opvattingen onder de moslims in Nederland.De heer Pechtold (D66):De PvdA zegt vandaag dat de liberalen gesteund moeten worden. Dat is winst.
Maakt de heer Dijsselbloem in zijn redenering echter onderscheid tussen overheid
en politieke partijen? Hij zegt dat de overheid zich op iedereen moet richten.
Hij zegt ook dat er speciale aandacht moet zijn voor liberalen en progressieven.
Of spreekt daar de politieke partij? Klopt de kop in de krant dat de overheid
de liberale islam moet sturen? Naar mijn gevoeld overschrijdt de PvdA de grens
waarbij de overheid over religies geen positie inneemt.De heer Dijsselbloem (PvdA):Ik leg het graag nog een keer uit, ook graag nog twee keer trouwens. Er
is een groot verschil tussen de overheid en een politieke partij, een beweging
als de onze. De overheid moet neutraal zijn. Ik vind wel dat de overheid zich
buitengewoon bewust moet zijn van de variëteit binnen de islam in Nederland.
Er zitten grote verschillen tussen de onderscheiden opvattingen en stromingen.
Door te kiezen voor de moskeebestuurders heeft al een eerste selectie plaatsgevonden
van gesprekspartner, want al diegenen die zelden in moskeeën komen, zullen
zich weinig vertegenwoordigd voelen. Mijn constatering is dat moskeebestuurders
met een overwegend conservatieve inslag aan tafel zitten in het CMO. Daar
heb ik kritiek op. Ik zeg: overheid, als u neutraal bent, moet u ervoor zorgen
dat u de variëteit onderkent en dat u ook de liberalere stromingen die
er zijn een plek geeft. Dat is wat anders dan wat geldt voor een politieke
partij. Ik hoef niet neutraal te zijn. Ik ben niet neutraal. Ik heb waarden
die ik vooropstel en die mijn beweging als eerste verdedigt. Iedereen die,
ook als dat vanuit de islam is, daarbij aansluiting zoekt en dezelfde doelen
nastreeft, staat dichter bij mij dan conservatieven et cetera.De heer Pechtold (D66):Dat betekent dus: Overheid, richt u op de representativiteit. Het betekent
niet: overheid, richt u, omdat wij misschien de afgelopen tijd de liberalen
en progressieven wat hebben verwaarloosd, extra daarop. Het is geen extra.De heer Dijsselbloem (PvdA):Nee, de representativiteit is in het geding. De gesprekspartners van de
rijksoverheid, van de minister, zijn op dit moment niet de goeden. Zij zijn
niet representatief voor het brede scala aan diversiteiten die ik naar voren
wil halen. In het debat is het ook voortdurend een issue of wij iedereen op
een hoop moeten gooien, dan wel de diversiteit moeten onderkennen. Ik vind
het ongelooflijk belangrijk dat het laatste gebeurt en vraag de overheid dat
ook te doen. Het moet ook praktische consequenties hebben.De heer Pechtold (D66):Het gaat dus niet om een voorkeur. Het gaat om representativiteit.De heer Dijsselbloem (PvdA):Zo is het, wat de overheid betreft. De Partij van de Arbeid heeft haar
voorkeur.Het is van groot maatschappelijk belang dat de islam zich op een goede
manier vestigt in Nederland. Dat vergt actieve bemoeienis van politiek en
overheid. Zo heeft onze fractie er met andere fracties de afgelopen jaren
enorm hard aan getrokken dat er Nederlandse imamopleidingen van de grond komen,
zodat op termijn conservatieve buitenlandse imams niet meer nodig zijn. Wat
is de stand van zaken? Onderschrijft het kabinet onze doelstelling dat op
termijn de import van buitenlandse imams moet stoppen? Op welk moment is het
kabinet bereid om gegeven de nu lopende opleidingen de toelatingseisen aan
te scherpen? In feite vroeg de heer Zijlstra dat ook toen hij vroeg naar de
uitvoering van de motie. Het is essentieel voor de toekomst van de islam in
Nederland dat zich op niet al te lange termijn een Nederlandse moslimvoorhoede
aanbiedt, een bredere moslimvoorhoede dan nu. Het proces van emancipatie binnen
die gemeenschap is dringend nodig. Hoe om te gaan met kritiek, waar wij in
onze samenleving zo aan zijn gewend? Hoe zich te manifesteren in dit debat?
Nieuwe generaties, beter opgeleid, zullen dat debat voeren. De overheid kan
naast het bevorderen van imamopleidingen, ook actieve steun verlenen aan het
debat en er daarbij zorg voor dragen dat ook progressieve krachten naar voren
worden gehaald. Wij zullen daarop inzetten.De radicalisering neemt nog steeds toe. Minister Ter Horst gaf gisteren
de aantallen. Hoewel jongeren steeds beter integreren in termen van opleiding
en arbeidsmarkt, neemt de sociale en politieke distantie, de geestelijke afstand
tot de Nederlandse samenleving toe. Wij zien op dit moment hoe wahabieten
en alafisten in Nederland moskeeën overnemen. Dat is bijvoorbeeld gaande
in een aantal Brabantse steden. De vraag aan het kabinet is hoe dit proces
concreet wordt gekeerd, zowel in preventieve als in repressieve zin. In preventieve
zin gelden de volgende vragen. Hoe zorgen wij dat gematigde moskeebesturen
overeind blijven? Hoe zorgen wij dat het lokaal gezag tijdig weet wat er gaande
is en met zijn middelen kan interveniëren? In repressieve
zin is de vraag of wij tijdig ingrijpen, wanneer een moskee kan worden gesloten
en wanneer het zaaien van haat en geweld echt wordt aangepakt. Kortom, wanneer
worden de instrumenten die wij in onze rechtsstaat hebben in stelling gebracht?Op dit moment treedt een nieuwe generatie moskeebestuurders aan. Deels
is dat positief, omdat zij beter opgeleid zijn en geboren en geïntegreerd
zijn in Nederland. Deels is het extra riskant, omdat de combinatie goed opgeleid
en radicaal een grote wervingskracht heeft. In het actieplan Polarisatie en
radicalisering komen deze elementen wel aan de orde, maar te weinig concreet
en misschien ook met te weinig gevoel van urgentie. Wel zeer positief is de
breedte die het plan uitstraalt, de bereidheid om de wortels, de voedingsbodem,
zoals de heer De Wit het noemt, van radicalisering aan te pakken en om in
die aanpak te investeren.Tot slot enkele woorden over het buitenland, en ik besef dat ik hiermee
de WRR tekortdoe, en misschien ook mevrouw Halsema. Met de minister van Buitenlandse
Zaken is al vaak gedebatteerd over de vraag hoe om te gaan met islamisme en
islamistische bewegingen in de buitenlandse politiek. Het is bekend dat wij
wat dat betreft niet op een lijn zitten met de minister van Buitenlandse Zaken.
Ook hier geldt dat de diversiteit moet worden erkend en dat deze aanknopingspunten
biedt voor beleid. Het kabinet zal een uitweg moeten vinden uit de interne
spanning die zijn beleid kenmerkt. Ik doel op de spanning tussen het bevorderen
van de democratie, ook in het Midden-Oosten, aan de ene kant en het niet willen
accepteren van de uitkomsten van die democratie aan de andere kant. Of de
spanning tussen de uitspraak dat mensenrechten moeten worden gerespecteerd
en het zaken doen met regimes die de mensenrechten met voeten treden. Het
kabinet zegt dat niets zo belangrijk is in het buitenlands beleid als consequent
handelen, maar dan zit hier toch een probleem. Het meten met twee maten in
het buitenlands beleid kan als snel worden gezien als onoprechtheid en opportunisme
en kan het wantrouwen tegen het Westen verder voeden. Hier hebben wij meteen
de relatie tussen ons buitenlands beleid, radicalisering in het Midden-Oosten
en de radicalisering van islamitische jongeren in Nederland. De regering biedt
een kleine opening met de formulering dat met groepen die geweld gebruiken
om veranderingen te realiseren alleen kan worden gesproken als dat het doel
dient, geweld te beëindigen. Dat uitgangspunt is verstandiger dan het
tot op heden gevoerde beleid. Wij verwachten dat het kabinet ook gaat handelen
naar dit nieuwe uitgangspunt.Voorzitter. Het is duidelijk dat wij een gecombineerde strategie moeten
volgen van het naar voren halen van positieve krachten en het scherper tegenstand
bieden aan extremisme. Aan de kant blijven staan en denken dat alles vanzelf
goed gaat, is niet aan de orde!De heer Van der Staaij (SGP):twee mensen staan 's nachts naar een pikzwarte lucht te staren. Slechts
een paar heldere sterren zijn zichtbaar in de hemelkoepel. Je zou toch erg
raar opkijken als een van die twee zou zeggen dat het buiten helder licht
is. Een soortgelijke verbazing maakte zich van de SGP-fractie meester toen
wij vorig jaar kennis namen van het WRR-rapport over islamitisch activisme.
Door de eenzijdige focus op lichtpunten in de verhouding tussen islam en democratisering
ademt het rapport een ongefundeerd optimisme. Door die eenzijdigheid ontstaat
een vertekend beeld, wordt de donkere achtergrond vergeten. Op zich is het
een legitieme keuze om te zoeken naar verbindingspunten, maar als je dat doet,
moet je wel de hele context in het oog houden. De WRR presteert het om bij
de beantwoording van de vraag naar islamitisch activisme alleen te kijken
naar de positieve tendensen, de dynamiek, terwijl er weinig oog is voor de
overduidelijke negatieve tendensen in de richting van radicalisering, zeg
maar het dynamiet. Het WRR-rapport is daarom teleurstellend. De W van wetenschappelijk
is ingeruild voor de W van wensdenken. Ik noem een voorbeeld: de gedachte
om met een terroristische groepering als Hamas te gaan praten alsof het je
wat nukkig uitgevallen buurman is waar op zich niets mee mis is, getuigt van
een al te naïeve benadering. Praten met terroristische groeperingen die
geweld niet afzweren, is surrealistisch. Terecht neemt de regering afstand
van de hierop gerichte aanbeveling van de WRR.Een "positief" voorbeeld van islamitische ontwikkeling dat de
WRR gebruikt, is nota bene dat van Iran in de afgelopen 25 jaar. Er wordt
verwezen naar stapels boeken van creatieve denkers die er verlichte ideeën
op nahouden. Maar wat is nu de werkelijke doorwerking daarvan? Daar wringt
juist de schoen. Kritisch nadenken van één persoon kan natuurlijk
een positieve omwenteling veroorzaken, maar al te gemakkelijk wordt voorbijgegaan
aan de Nederlandse wijsheid dat één zwaluw nog geen zomer maakt.
Exotische denkers als norm zijn in onze overtuiging bepaald geen solide aanknopingspunt.
Als we ons alleen al realiseren dat veel landen waar christenen vervolgd worden
nu juist islamitische landen zijn, stelt dat die "ontwikkeling"
in een wrang daglicht.Meer realistisch is de conclusie die de WRR ook trekt, namelijk dat de
wereldpolitieke situatie weinig aanwijzingen biedt voor een spoedige, substantiële
verbetering in de moslimwereld in de houding tegenover democratisering en
fundamentele rechten. Voor de Nederlandse context wil de SGP-fractie wijzen
op het jaarverslag van de AIVD over 2006. Daarin wordt juist gesproken over
de radicalisering onder jonge moslims en de uitbreiding van de salafitische
invloedssfeer. De AIVD schrijft: "Een in Irak weinig betekenisvolle gebeurtenis
als het uitroepen van een islamitisch emiraat, had op gejihadiseerde jongeren
in Nederland een enthousiasmerend effect. De verspreiding in de Nederlandse
taal van dit type geweldsverheerlijkende lectuur, waarbij het martelaarschap
eveneens wordt aangeprezen, heeft een radicaliserend en jihadiserend effect
op vooral jonge mensen." In het WRR-rapport missen wij zulke alarmerende
noties. Als wij uitgaande van deze analyse – het is een heel recente
analyse die het afgelopen jaar betreft – is de vraag geboden of er voldoende
wettelijke mogelijkheden zijn om geweldsverheerlijking tegen te gaan. Wij
willen uitdrukkelijk bepleiten om hiertegen op te treden en zo nodig de wetgeving
aan te scherpen. Is het kabinet daartoe bereid?De AIVD laat zien dat de terroristische dreiging in Nederland vanuit jihadistische
netwerken minder is geworden door de daadwerkelijke bestrijding ervan door
strafrechtelijke vervolging en uitzettingen. Het is goed nieuws dat bepaalde
maatregelen daadwerkelijk een positief effect hebben gehad. Dat geeft aan
dat alertheid en een daadkrachtig optreden nodig zijn tegen
haatzaaiende salafitische imams. Is dit voor het kabinet ook een prioriteit?Het is een positief punt dat in het kabinetsstandpunt de eenzijdige WRR-benadering
in ieder geval wordt gesignaleerd. Het is goed dat niet alle aanbevelingen
worden overgenomen en dat van een aantal afstand wordt genomen. De SGP-fractie
vindt echter dat er wel wat steviger afstand had kunnen worden genomen van
het rapport. Het kabinet zet erg in op de dialoog. De SGP-fractie vindt natuurlijk
ook dat de dialoog met gematigde krachten een kans en een plaats moet krijgen.
Verwacht het kabinet daar echter niet te veel van?De dialoog, dus alleen praten, lijkt voor het kabinet het belangrijkste
recept. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over een communicatieproject om herhaling
van zoiets als de cartoonrellen te voorkomen. Is dat niet al te zeer vanuit
de maakbaarheidsgedachte geredeneerd? Is niet het probleem van allerlei gematigde
islamitische krachten dat zij makkelijk aan een gesubsidieerd kantoortje kunnen
komen, maar dat zij weinig steun en draagvlak hebben in de gemeenschappen
waar het om gaat? De SGP-fractie heeft de zorg dat de gesubsidieerde dialoog
leidt tot iets wat de AIVD kwalificeert als façadepolitiek. Nationale
en internationale gesprekspartners verschuilen zich achter een façade
van gematigdheid en onthouden zich in het openbaar van radicale uitspraken,
die zij onderhuids wel uitdragen. Ziet het kabinet dit risico van zo'n politiek
correcte façadepolitiek ook?De SGP-fractie neemt met verdriet kennis van de groei van de islam in
Nederland, die vaak hand in hand gaat met vervreemding van de autochtone bevolking
van onze eigen joods-christelijke wortels. Het risico van een overconcentratie
op de dialoog en het verzoenende gesprek is dat door de Nederlandse overheid
een te slappe opstelling wordt gekozen. Ik roep de uitspraken van minister
Vogelaar van deze zomer over een joods-christelijk-islamitische cultuur in
Europa nog even in herinnering. Wij nemen daar afstand van. Wij missen in
die houding van het kabinet de bezorgdheid over de islamisering van onze samenleving,
zoals die ook gestalte krijgt in het oprukken van megamoskeeën en vervreemdende
gebedsoproepen vanaf moskeeën. Is het kabinet alsnog bereid om te bevorderen
dat deze trend wordt gekeerd? Wordt door een formalistisch-juridische benadering
niet in wezen het oude multiculturele ideaal onverkort overeind gehouden?De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.40 uur geschorst.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in eerste
termijn. Er is veel gezegd. Dit is een belangrijk debat.Ik wil beginnen met mevrouw Van Toorenburg geluk te wensen met haar maidenspeech
en haar alle geluk toe te wensen bij haar rol in de Kamer.De aanleiding tot dit debat wordt gevormd door het rapport van de Wetenschappelijke
Raad voor het Regeringsbeleid met de titel Dynamiek in islamitisch activisme.
Het maatschappelijk debat in de samenleving is veel breder. Het is goed om
daaraan vandaag recht te doen. De collega-bewindslieden zullen straks ingaan
op onderwerpen en vragen die direct zijn gerelateerd aan het rapport van de
WRR, de reactie daarop van het kabinet en de commentaren die de Kamerleden
erop hebben gegeven. De minister van Justitie zal daarin het voortouw nemen
naast de beantwoording van de meer juridische onderwerpen en de religiegerelateerde
onderwerpen. De minister voor Wijken en Integratie zal vervolgens ingaan op
de maatschappelijke onderwerpen, waaronder integratie, inburgering en radicalisering.
Ik zal eerst iets zeggen over de aard van de problemen waarmee wij te maken
hebben. Vervolgens zal ik ingaan op de visie van het kabinet op de aanpak
daarvan. Tevens zal ik reageren op enkele algemene punten van het buitenlands
beleid.Het vertrouwen dat mensen hebben in de overheid en in de samenleving als
geheel staat onder druk. Nog steeds hebben veel mensen het gevoel: met mij
gaat het goed, met ons gaat het slecht. Dergelijke gevoelens van gebrek aan
vertrouwen zijn ook verbonden met de islam. Beelden van terroristische aanslagen
die in naam van de islam worden gepleegd, hebben een grote impact. Veel mensen
voelen zich bedreigd en associëren de islam met geweld. Zij maken zich
zorgen over hun leefomgeving. Wat is daarvan het gevolg? Terugtrekkende bewegingen
in de eigen kring. Die leiden tot nog meer afstand en nog meer gebrek aan
vertrouwen.Ik begrijp heel goed dat mensen het gevoel hebben hun houvast te verliezen
door veranderingen in de samenleving. De wijzigende bevolkingssamenstelling
speelt daarbij een belangrijke rol. De urgentie van de problematiek is overal
in Nederland voelbaar. Vooral in de oudere wijken en de grote steden wordt
de sociale samenhang meer dan eens zwaar op de proef gesteld. Het kabinet
onderkent dit.Wij zien de boosheid van mensen jegens de overheid. De overheid zou ongeïnteresseerd,
laks, laf en bureaucratisch zijn. Wij zien radicaliseringstendensen onder,
vaak beter opgeleide, jonge moslims. Ook zien wij het af en toe de kop opstekende
extremisme onder autochtone jongeren. Wij zien de ergernis, soms de angst
en frustratie bij de bewoners van oude wijken die hun buurt zien verloederen.
Wij zien dat mensen zich niet welkom voelen vanwege hun afkomst of hun geloof.
Wij kennen de feiten van hoge criminaliteitscijfers onder Nederlandse jongeren
met een Marokkaanse of Antilliaanse achtergrond. Wij zien ontoelaatbaar gedrag
van jongeren op straat. Wij zien discriminatie en uitsluiting van nieuwkomers
op de werkvloer en van allochtone jongeren op zoek naar een stageplaats.Dat alles ontvouwt zich aan ons. Het kan leiden tot spanningen. De vraag
luidt wat ons antwoord moet zijn op deze ontwikkelingen. Voor elke aanpak
moeten de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat richtinggevend zijn.
Daartoe behoren nadrukkelijk de gelijkheid voor de wet, vrijheid van meningsuiting
en vrijheid van godsdienst of levensovertuiging. Iedereen is volstrekt vrij
om zijn of haar geloof te belijden behoudens ieders verantwoordelijkheid voor
de wet. Iedereen is ook vrij om afstand te doen van zijn geloof.De rechtsstaat vormt het kader waarbinnen wij in vrijheid met elkaar kunnen
leven en in vrede van elkaar kunnen verschillen. Wij staan op de bres voor
de waarden van de rechtsstaat. Deze gelden voor ons allemaal. Onze rechtsstaat
stelt ook grenzen. Wij zeggen resoluut "nee" tegen eenieder die
geweld gebruikt of haat zaait. Daarvoor biedt de rechtsstaat de instrumenten. Degenen die hun religie of hun heilige boek misbruiken om de
samenleving en de rechtsstaat te ondermijnen en aan te vallen kunnen rekenen
op een harde reactie van de overheid. Waar mensen over de schreef gaan, zal
resoluut handhavend worden opgetreden. Ieder moet zich veilig kunnen voelen
in dit land.De Nederlandse samenleving is open en geeft ruimte aan verschillen tussen
mensen. Evenzeer moet echter duidelijk zijn dat iedereen die de rechtsstaat
ondermijnt en uit is op de vernietiging ervan, de overheid tegenover zich
krijgt. Er mag geen misverstand over bestaan dat de overheid in zo'n geval
hard, duidelijk en consistent optreedt. De afgelopen jaren zijn maatregelen
genomen om de democratie weerbaarder te maken. Ik denk daarbij aan de aanpassing
van de strafwetgeving, maar ook aan de Rotterdamwet. Daarop bouwt het kabinet
voort. In ons beleidsprogramma is onder pijler 5, Veiligheid, stabiliteit
en respect, een groot aantal maatregelen opgenomen om criminaliteit verder
terug te dringen. Daarbij horen ook maatregelen om radicalisering tegen te
gaan. Daarnaast werken wij actief mee aan versterking van vrede en veiligheid
buiten onze landsgrenzen, bijvoorbeeld in Afghanistan. Ook werken wij met
onze Europese partners aan de bestrijding van islamitisch activisme.Wat is er verder nodig? Ik schetste zojuist het probleem van toenemende
verwijdering en toenemend wantrouwen tussen groepen mensen in onze samenleving.
Een aanpak die deze verwijdering vergroot, biedt geen enkel perspectief voor
de toekomst. Wij moeten juist alles op alles zetten om mensen dichter bij
elkaar te krijgen. Het apart zetten van een groep Nederlanders op basis van
slechts één kenmerk, namelijk het geloof, is in strijd met onze
waarden. Het miskent bovendien de enorme verscheidenheid die er in de moslimgemeenschap
is. Die weg leidt tot polarisatie, tot denken in termen van wij en zij, tot
verscherping van vooroordelen en verschansing in het eigen gelijk, tot gevoelens
van frustratie die elke positieve ontwikkeling in de weg staan.Wij kiezen hiervoor niet. Wij kiezen ervoor te benadrukken wat ons allen
bindt, namelijk werk, onderwijs, een veilige leefomgeving en een goede toekomst
voor onze kinderen. Een vrije samenleving als de onze kan niet gebaseerd zijn
op uitsluiting van minderheden en andersdenkenden. Wij hebben juist verbindingen
nodig, aanknopingspunten om samen te werken en samen te leven. Bepalend is
niet wie of wat je bent, maar wat je bijdraagt aan de Nederlandse samenleving.
Aanknopingspunten zijn er volop. Er leven in ons land veel moslims die een
waardevolle bijdrage leveren aan onze samenleving. Met deze mensen zijn wij
solidair; zij verdienen respect als leden van onze gemeenschap. Op tal van
manieren werkt het kabinet concreet aan het versterken van verbindingen. Ik
denk aan werk, scholing, inburgering, de aanpak van wijken en de bevordering
van sport en cultuur.Ik maak ten slotte een algemene opmerking. De overheid kan dit niet alleen.
Burgers moeten ook hun verantwoordelijkheid nemen. Hoe groter de vrijheid
van mensen is, des te groter is ook hun verantwoordelijkheid. Woorden kunnen
wonden slaan. Ieder die het vrije woord gebruikt, dient zich hiervan bewust
te zijn. Dit geldt ook voor de manier waarop wij elkaar in dit soort debatten
bejegenen. Ik doel op de manier waarop vanmiddag over een van de ministers
is gesproken. Vrijheid en verantwoordelijkheid gaan altijd samen. De vrijheid van de
een raakt aan de vrijheid van de ander. Bereidheid tot samenwerking en wederzijds
respect tussen burgers zijn wettelijk niet voorgeschreven. Zonder samenwerking
en zonder respect kan een democratie echter niet bestaan. Het is goed als
iedereen die zich in het publieke debat mengt zich hiervan bewust is. Dit
doet aan de vrijheid van meningsuiting niets af. Een verdraagzame, open en
pluriforme samenleving komt niet vanzelf tot stand en is alleen met de dagelijkse
inzet van allen te behouden. De overheid schept de voorwaarden en spreekt
mensen aan op hun verantwoordelijkheid. Ouders van jongeren die overlast veroorzaken,
zijn in de eerste plaats zelf verantwoordelijk om in te grijpen. Die verantwoordelijkheid
mag niemand afschuiven op de gemeenschap of op de overheid. Ik heb bij een
ander debat al eens gezegd dat Nederland altijd goed in staat is geweest om
nieuwkomers op te nemen. Hierdoor is Nederland sterker geworden. Er is echter
geen sprake van "vrijheid, blijheid"; ook aan nieuwkomers worden
eisen gesteld.Samenvattend levert dit het volgende beeld op. De overheid beschermt de
waarden van onze rechtsstaat. Dat betekent hard optreden tegen geweld en terreur,
maar ook pal staan voor de vrijheid van meningsuiting, geloof en levensovertuiging.
Het apart zetten van moslims leidt tot polarisatie en biedt geen enkel perspectief
voor de toekomst. Wat wel perspectief biedt is versterken wat ons verbindt:
werk, onderwijs, een veilige buurt en een goede toekomst voor onze kinderen.
Daar werken wij aan. Wij staan voor de gezamenlijke opdracht, te laten zien
dat openheid ons verder brengt dan angst. Wij moeten daarom niet een kloof
creëren, maar bouwen aan een Nederland waar mensen samen werken en samen
leven.Dit wilde ik in algemene zin opmerken na wat ik vanmiddag heb gehoord.
Ik heb hiermee aangegeven hoe het kabinet aankijkt tegen de ontwikkelingen,
spanningen, gevoelens van wantrouwen, onzekerheid en angst. Ik heb aangegeven
dat er een lijn zal moeten zijn waarin hetgeen verkeerd is keihard wordt aangepakt.
Degenen die de grote vrijheden in ons land misbruiken om haat te zaaien, bedreigingen
te uiten en mensen van elkaar te verwijderen, kunnen rekenen op een harde
aanpak. Dat is nodig. Wij hebben elkaar daarbij nodig. Mensen van goede wil
zullen samen moeten optrekken, om Nederland te maken tot wat het kan zijn.Die harde aanpak gaat gepaard met iets anders, namelijk elkaar de ruimte
geven, zorgen dat je investeert in een kwaliteit van wonen voor iedereen.
Laten wij niet een situatie maken waarin alleen de islam als zodanig wordt
geproblematiseerd of mensen in één groep worden gedrongen. Het
past niet bij onze democratische rechtsstaat. Het past niet bij de geest van
tolerantie die Nederland groot heeft gemaakt en het is ook geen oplossing
voor de toekomst. Wij kunnen verschillen van mening over oplossingen. Analyses
kunnen wij delen, maar wij moeten heel goed in de gaten houden wat de juiste
oplossingen zijn om antwoord te geven op gevoelens van onzekerheid en twijfel
bij burgers. Dat is wat het kabinet drijft. Zo voeren wij ons beleid.De bewindslieden zullen op hun terreinen ingaan op hetgeen door de Kamer
aan onderwerpen naar voren is gebracht. Er is veel gezegd. Hoe kijk je aan
tegen de verhouding tussen overheid en levensbeschouwingen en religies? Wat
is dan de rol van de overheid? Hoe zit het met de scheiding
tussen kerk en Staat? Wanneer moet de overheid ingrijpen? Wij zullen ingaan
op het vraagstuk van de inburgering. Hoe kunnen de mensen erbij horen?Dit wilde ik in algemene zin zeggen over het debat, onze taxatie van het
debat en onze aanpak om antwoorden te bieden.De heer Pechtold (D66):Ik heb heel aandachtig geluisterd naar deze algemene inleiding. Ik vind
daar veel zinnen in die mij overkomen als respectvol voor het debat. Waar
u begon met een schets van zaken die wij allemaal voelen in de maatschappij
en daarna sprak over uw kabinet, zou ik ook willen dat u als premier aangaf
welke rol u daarin ziet. Ik heb in uw betoog gezocht naar de ikvorm. Die zou
ik willen horen, vooral omdat u de afgelopen vijf jaar onderdeel bent geweest
en verantwoordelijk bent geweest – ik ben daarin zelf ook niet nieuw –
voor een deel van de verharding van het debat, waarvan anderen zeiden dat
het zo moest stoppen. Ik vind de wijze waarop u nu tegen de problematiek aankijkt
voor een deel een ommekeer. Wat mij betreft, moet u die wat verder uitbouwen
voordat u op andere zaken ingaat. Wat ziet u als uw rol? Wat vindt u van zaken
zoals deze zomer tot uiting kwamen? Ik heb gezegd dat ik een premier wil die
dan naar voren komt en ingrijpt. Ziet u dat ook?Minister Balkenende:Ik ben blij dat u zich kunt vinden in het betoog dat ik zo-even heb gehouden.
Wij voeren dit debat niet voor niets. Hier staat een premier namens het kabinet,
die echter hopelijk onder woorden brengt wat velen bezighoudt, om oplossingen
te vinden die nodig zijn. Is dit de eerste keer? Nee. Ik herinner me nog dat
ik in het debat over het beleidsprogramma opmerkingen gemaakt heb over wat
Nederland sterk heeft gemaakt. U weet wat ik toen gezegd heb over tolerantie
en respect, over het openstaan voor anderen, maar ook over de spelregels die
dit vereist.De essentie van mijn betoog is het volgende, en dat is geen ommekeer.
Ik ga even terug naar de tijd van de vreselijke moord op Theo van Gogh. Daarna
volgden brandstichtingen en er trad een verwijdering op. Tal van bewindslieden
en Kamerleden zijn toen het land ingegaan, in een poging om te voorkomen dat
maatschappelijk de vlam in de pan zou slaan. En ook al eerder heb ik gesproken
over hoe wij met elkaar omgaan, over wat fatsoen en respect betekent. Ik denk
dat er een rode draad loopt tussen hoe wij met elkaar omgaan en de ruimte
die wij elkaar geven. Pakken wij aan wat fout is, wat niet kan? Daarin heb
ik een rol. En toen het ging om de uitlating van de heer Wilders over de Koran,
hebben wij natuurlijk overleg gevoerd. Wij hebben toen afgesproken dat minister
Vogelaar namens het kabinet zou reageren en dat minister Verhagen de ambassades
op de hoogte zou stellen.Ik denk dat dit debat het meest aan waarde wint als wij gemeenschappelijk
kunnen aangeven wat de angsten en twijfels zijn, hoe het debat verloopt, wat
er niet deugt, wat er aangepakt moet worden en waarbij wij elkaar nodig hebben.
Dit zou de hoofdboodschap in dit debat moeten zijn.De heer Pechtold (D66):Ja, het gaat er inderdaad om wat de angsten zijn, maar het gaat ook om
de kansen. Ik denk dat niet alleen het kabinet, maar ook u als persoon de
mensen moet aanspreken die naar de kansen zoeken, niet alleen de mensen die
zich bedreigd voelen. U heeft hierin een belangrijke rol, niet alleen de minister
voor Integratie of de minister van Buitenlandse Zaken. Wat zij doen, is damage
control. Het is uw taak om meer te verwoorden, dat is een ommezwaai in uw
denken. Wij zijn hier allen misschien anders over gaan denken in de afgelopen
jaren. Ik vind dat u meer moet onderbouwen en dat u uw eigen rol hierin beter
moet aangeven.Minister Balkenende:Ik heb aangegeven wat er in de afgelopen jaren is gebeurd en ik heb gezegd
dat ik het niet als een ommekeer heb ervaren. Maar ik kijk ook u hierbij aan.
Wat zou er beter zijn dan aangeven op welke punten wij niet verdeeld, maar één
zijn?De heer De Wit (SP):Voorzitter, de minister-president is al gedurende een reeks van jaren
in functie, in verschillende kabinetten. De commissie-Blok heeft een aantal
zaken blootgelegd, zij heeft er met name op gewezen dat de integratie in ons
land niet gelukt is. Als er mensen integreren, dan is dat eigenlijk hun eigen
verdienste. De commissie wijst op de werkloosheid onder jongeren, op hun treurige
kansen op de arbeidsmarkt, op het onderwijs, op het grote aantal schoolverlaters,
op de huisvestingsproblemen. In de afgelopen jaren is hier steeds op gewezen
en er is op aangedrongen, deze problemen aan te pakken om de cohesie in de
samenleving te bevorderen. Willen wij kunnen samenleven, om met de minister-president
te spreken, dan moeten wij die problemen aanpakken. Hier wordt al een aantal
jaren achtereen over gesproken, maar wij constateren dat de segregatie, de
zwarte en witte scholen, de zwarte en witte wijken, nog steeds niet verdwenen
is. Sterker, de segregatie verdiept zich. Ondanks dat wij met de mond belijden
dat er maatregelen genomen moeten worden om de integratie te bevorderen, is
het gewenste effect er nog steeds niet. Nog steeds is er een grote tweedeling
in onze samenleving, op allerlei terreinen. Is het nu geen zaak om daadwerkelijk
maatregelen te nemen om de werkloosheid op te lossen en iets te doen aan de
huisvesting en het perspectief voor jongeren, omdat die problemen een belangrijke
voedingsbodem kunnen zijn voor ontsporing?Minister Balkenende:Dit is een belangrijke vraag. Voordat ik daarop inga, merk ik op dat het
punt "integratie" zal worden behandeld door minister Vogelaar. Toch
een korte opmerking. Ik begin met het besef dat er een harde component is,
in de zin van veiligheid, je aan de regels houden en inburgeren. Daarnaast
is er een andere component, namelijk het bieden van mogelijkheden aan mensen,
zodat er stages en banen zijn. Dat besef bestaat al langere tijd. Tijdens
de rellen in en rond Parijs is de vraag gesteld, hoe het komt dat de situatie
in Frankrijk anders lijkt te zijn dan in Nederland. Een van de verklaringen
is dat hier veel meer is geïnvesteerd in wijken als het gaat om de kwaliteit
van woningen. Verder noem ik de stages. Het vorige kabinet heeft een werktop
georganiseerd voor werkgevers en werknemers, waarbij een van de grote zorgpunten
de vraag was, hoe het zit met stagemogelijkheden van met name jongeren van
allochtone herkomst. Dat zijn ook zaken die een rol hebben gespeeld. Zijn
wij er daarmee? Nee, dat zijn wij nog niet. Maar in het coalitieakkoord staat
dat wij willen investeren in mogelijkheden om te participeren. Wij hebben
het geluk dat de economische ontwikkeling goed is, in het besef
dat mensen moeten kunnen meedoen. Natuurlijk is vandaag het aanknopingspunt
de islam. Maar dit is wel een breder debat. De vraag zal zijn of mensen werkelijk
kunnen meedoen, en of wij respectvol met elkaar om kunnen gaan. Dat heeft
soms een morele component, maar soms ook een praktische. Ik denk dat de heer
De Wit dat bedoelt, en ik denk dat wij op dat punt niet van mening verschillen.De heer De Wit (SP):Het probleem van de stageplaatsen is bekend. Verder noem ik het perspectief
op werk voor jongeren van allochtone herkomst. De werkloosheid onder hen is
vele malen groter dan onder autochtone leeftijdsgenoten. De werkgevers zouden
een bijdrage moeten leveren aan de oplossing van die problemen. Daar mag wat
mij betreft wel een tandje bij.Minister Balkenende:Tijdens de werktop onder het vorige kabinet zijn afspraken gemaakt over
wat gedaan kan worden aan stageplaatsen. Zoals bekend heeft het kabinet middelen
vrijgemaakt, en daarbij hoort ook te worden gekeken naar wat in de cao's gebeurt.
Dat zijn bemoedigende signalen. Wij zullen altijd scherp onder ogen moeten
zien wat er gebeurt. Die weg moeten wij gaan.De voorzitter:Met alle begrip voor de noodzaak van een zorgvuldige formulering van de
interrupties, vraag ik de leden toch ook met het oog op de tijd beknoptheid
te betrachten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik dank de minister-president voor de duidelijkheid, en de afstand die
hij neemt van de polarisatie. Een verademing ten opzichte van de vorige kabinetten!Ik begin wel aan enige begripsverwarring te lijden. Dit raakt steeds verward
met een integratiedebat, en met een binnenlands debat over de binnenlandse
verhoudingen ten aanzien van kansarme jongeren. Ik kan mij vergissen: bij
radicalisering kan een gebrek aan integratie en aan kansen af en toe een rol
spelen, maar radicalisering concentreert zich vaak bij hoogopgeleide jongeren
die helemaal niet bezig zijn met de binnenlandse verhoudingen, maar een internationale
referentie hebben. Ik vind het verbazingwekkend dat wij hier praten over de
integratie, terwijl de jongeren die het risico vormen als referentie Al-Jazeera,
de situatie in het Midden-Oosten, de oorlog in Afghanistan en Guantánamo
Bay hebben, en bezig zijn met de internationale conflicten rond de islam.
Ik begrijp ook niet dat, als u praat over islamitisch activisme, hoe goedbedoeld
ook, u een heel betoog houdt over integratieproblemen in Nederland. Wij zijn
geen eiland!Minister Balkenende:Heb ik dat ooit gezegd?! Ik heb aangegeven dat wij radicalisering vaak
zien onder hoog opgeleiden. Wat u zegt over de motieven, die ook te maken
kunnen hebben met externe omstandigheden, is bekend. Een concreet voorbeeld
is de vraag, hoe wordt omgegaan met Hamas. Natuurlijk weet ik dat sommigen
dit als alibi gebruiken. Natuurlijk kun je duidingen geven van situaties in
het Midden-Oosten, maar dat zal nooit, maar dan ook nooit een reden mogen
zijn om te tornen aan de rechtsorde hier. Je kiest voor het debat, voor vreedzame
methodes, maar het kan nooit een rechtvaardiging zijn voor extremisme of haat.
Hangt het daarmee samen? Wij weten dat dat zo is, maar het gaat mij om de
vraag hoe wij omgaan met tendensen van extremisme. Degenen die de regels van
onze samenleving aan de laars lappen, zullen dan ook hard moeten worden aangepakt.
Tegelijkertijd moeten wij kansen bieden als dat nodig is. In dat kader moeten
wij de zaak beoordelen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Discriminatie, vervreemding, werkloosheid, Hamas: niets kan een vergoelijking
zijn voor extremisme en het gebruik van geweld. Maar wij moeten wel proberen
inzicht te hebben. Ik hoor de minister zeggen dat de toestanden in Parijs
hier alles mee te maken hebben. Pardon, maar dat ging niet over de islam.Minister Balkenende:U moet goed luisteren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vind dat wij zo langzamerhand eens zorgvuldig moeten zijn over het
onderwerp van het debat. Islamitisch activisme is een mondiaal probleem dat
wij ook bezien vanuit de mondiale problemen moeten benaderen. Ik heb zo langzamerhand
het gevoel dat ik in het parlement van Madurodam zit. Alles wordt namelijk
gedevalueerd tot polderproporties en daar word ik heel unheimisch van.Minister Balkenende:Dat lijkt mij dan een goed moment om eens wat praktischer te zijn en te
kijken naar een onderwerp dat hiermee samenhangt. Er zijn opmerkingen gemaakt
over de contacten met Hamas. Dat raakt het Midden-Oosten en dat punt speelt
ook een rol. Overigens deel ik de kwalificatie van mevrouw Halsema over de
manier waarop hier over zaken wordt gesproken niet. Dat doet trouwens ook
geen recht aan het debat van vanmiddag.Er is gesproken over de contacten met Hamas. Het is goed om nog eens aan
te geven hoe de lijn is. Hamas wordt sinds 2003 door de Europese Unie en dus
mede door de Nederlandse regering aangemerkt als een terroristische organisatie
die voorkomt op de EU-bevriezingslijst van terroristische organisaties. Als
gevolg daarvan en als gevolg van het feit dat Hamas de drie kwartetvoorwaarden –
erkenning van Israël, afzweren van geweld en aanvaarding van bestaande
overeenkomsten en verplichtingen – niet onderschrijft, vinden er geen
contacten met deze organisatie plaats. Deze voorwaarden kunnen naar de mening
van het kabinet niet worden gerelativeerd. Hamas kan geen gesprekspartner
zijn zonder hieraan te voldoen. Als wij nu met Hamas spreken, legitimeren
wij terreur. Dat is onbestaanbaar. Fatah is geen terroristische organisatie.
Fatahvoorman, president Abbas, heeft zich bewezen als een gematigde kracht
die streeft naar een vreedzame oplossing van het Israëlisch-Palestijnse
conflict. Hij heeft de eerder genoemde kwartetvoorwaarden volledig aanvaard.
Het zal duidelijk zijn dat alleen de politieke weg die Fatahvoorman Abbas
heeft gekozen, tot vooruitgang in het vredesproces kan leiden en niet de weg
van geweld, waarvoor Hamas tot nu toe heeft gekozen.De heer Zijlstra (VVD):Heldere taal. De VVD is het daarmee eens. Ik hoor graag van de premier
hoe hij tegenover het gedrag van coalitiepartij PvdA staat. Zij spreekt met
Hamas. De minister geeft zelf aan dat het feitelijk een vergoelijking
is van extremisme en terrorisme. Wat vindt hij van een coalitiepartner die
dat doet?Minister Balkenende:Dat oordeel is bekend. Indertijd heb ik gezegd dat ik dat betreur en ik
heb gewezen op de eigen verantwoordelijkheid van het parlement. Dat heeft
de heer Verhagen gisteren ook aangegeven. De heer Zijlstra spreekt mij aan
op mijn verantwoordelijkheid voor de regering en haar contacten.De heer Zijlstra (VVD):Natuurlijk heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheid, maar het kabinet
drijft op een coalitie waar de PvdA onderdeel van is. Moeten wij hieruit begrijpen
dat de PvdA – dat hoor ik zo meteen graag van de heer Dijsselbloem –
het kabinetsbeleid op dit punt niet onderschrijft? In de coalitie zit een
partij die een essentieel punt, namelijk terrorisme en extremisme, feitelijk
naast zich neerlegt. De minister kan zich daar dan niet van afmaken door te
zeggen dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Daar komt de verantwoordelijkheid
als premier, als leidsman van deze coalitie naar voren. Hoe zorgt de premier
er dan voor dat zo'n coalitiepartij zich gewoon aan deze heel heldere en goede
lijn houdt? Het kan toch niet zo zijn dat een regeringspartij daarbuiten treedt
en extremisme goed praat?Minister Balkenende:Dit vind ik een interessante opvatting. Ik begrijp haar vanuit politiek
opzicht. Als ik in de schoenen van de heer Zijlstra had gestaan, zou ik de
vraag waarschijnlijk ook hebben gesteld. Het is wel goed om onder ogen te
zien dat er ook nog zoiets is als duale verhoudingen. De heer Zijlstra spreekt
mij aan op de visie van het Nederlands kabinet. Ik heb glashelder aangegeven
hoe de zaak in elkaar zit. Dat staat los van parlementariërs die ergens
anders zijn. Ik heb gezegd dat ik het betreur, maar het is wel een eigen verantwoordelijkheid.
Minister Verhagen heeft dat dacht ik onlangs nog aangeven. Dat is de situatie
en daar zal de heer Zijlstra het mee moeten doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoor de premier graag de duale verhoudingen bezingen. Het is jammer
dat dit niet gold voor het parlementaire onderzoek naar Irak, maar dat daargelaten.
Weet de premier dat in de provincie Helmand in Zuid-Afghanistan Britse NAVO-troepen
onderhandelen met de taliban omdat zij daar deel uitmaken van het bestuur?
Ik neem aan dat Nederland dat nu hard gaat veroordelen, gezien uw opvatting
van zojuist.Minister Balkenende:Met alle respect, wij hebben het over een rapport van de WRR over de situatie
in Nederland. Wij weten hoe complex de situatie in Afghanistan is. Ik heb
eigenlijk helemaal geen behoefte om dat debat met u aan te gaan, want dan
heb ik het graag over alles in Afghanistan. U spreekt mij aan op hoe de contacten
internationaal zijn. Ik heb aangegeven hoe dat zit. U vraagt mij nu om een
oordeel uit te spreken over de contacten die Engelse militairen mogelijk hebben.
Ik vind dat niet op mijn weg liggen op dit moment.De voorzitter:Ik vind dat wij naar een ander punt moeten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Eerlijk gezegd heb ik daar bezwaar tegen. Het rapport van de WRR handelt
over internationaal islamitisch activisme. In de kabinetsreactie wordt hierop
ook gereageerd. Op pag. 12 wordt een uitspraak gedaan over het wel of niet
praten en onderhandelen met groepen die geweld gebruiken. De oorlog in Afghanistan
met de Taliban houdt nauw verband met de internationale dynamiek van het islamitisch
activisme. Het gaat niet alleen over Nederland. Ik heb geen behoefte om alleen
over de polder te praten. Er staat ook heel wat meer op de agenda, dus ik
houd het er wel bij. Ik wil graag weten hoe de minister-president zich verhoudt
tot pag. 12 van de kabinetsreactie. Daarin schrijft hij dat groepen die via
geweld veranderingen nastreven, geen gesprekspartner zijn voor de overheid,
tenzij deze gesprekken erop gericht zijn dit geweld te beëindigen.Minister Balkenende:Dat citaat is juist. De hoofdregel is dat er geen contact is met gewelddadige
organisaties. Daarop is een specifieke uitzondering: gesprekken die zouden
zijn gericht op de beëindiging van het geweld. De hoofdlijn is dat er
niet wordt gesproken, tenzij, en dan komt dat zinnetje als een verbijzondering.
Wij moeten niet die verbijzondering tot de hoofdregel maken. Dit zinnetje
heeft vooral betekenis gekregen bij bewegingen zoals Hamas en Hezbollah. Ik
hecht eraan om nog eens aan te geven dat het niet zomaar gaat om wat geweld.
Het probleem bij een beweging als Hamas, die het aanknopingspunt is bij dit
debat, omdat daarover heel veel is gesproken, ook over de contacten van Kamerleden,
is dat dit een gewelddadige organisatie is, die niet bereid is het geweld
af te zweren en die dat doet in samenhang met het doel om de staat Israël
te vernietigen. Als het beeld is dat deze organisatie uit is op de vernietiging
van de staat Israël, dan zeg ik dat er niet mee wordt gesproken. Mevrouw
Halsema spreekt over de specifieke situatie van Britse militairen in een provincie.
Dat vind ik echt een andere discussie. Ik vind dat wij moeten oppassen om
het een op het ander te projecteren. Wij moeten het hebben over wat aan de
orde is. Ik vind dat echt te ver gaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zal niet in voorbeelden verzanden, maar het is voor mij heel moeilijk
om een rechte lijn in het kabinetsstandpunt te ontdekken. Als Kadhafi met
Sarkozy praat over de vrijlating van verpleegsters, juicht de hele Westerse
wereld. Dan hebben wij het over Kadhafi. Dat is niet bepaald een lieverdje.
Zo kan ik er meer noemen: het Leger van de Heer in Uganda, Gerry Adams van
de IRA. Dat wordt allemaal goed gevonden, ook door Nederland. Nu moet u mij
eens uitleggen wat nu eigenlijk de regel is voor wel en niet praten. Wat mij
betreft zou er maar één regel moeten zijn. Als er machtspolitieke
redenen zijn, namelijk redenen van veiligheid en internationale vrede, dan
praat je met je vijanden, omdat het ons dichterbij democratie, veiligheid
en vrede zou kunnen brengen. Het ingewikkelde is dat u zegt dat soms wel een
machtspolitiek argument geldt en dat wij soms vervallen in morele argumenten.Minister Balkenende:Ik ben erg blij dat het kabinet wel de rechte lijn voor ogen heeft. De
stellingname is dat er geen overleg plaatsvindt met bewegingen die uit zijn
op geweld, tenzij de contacten uitmonden in het beëindigen van
het geweld. Dat is het algemene streven en dat zal dan van geval tot geval
bekeken moeten worden. Het aanknopingspunt vandaag is niet een algemene discussie,
maar contacten met een beweging als Hamas. Ik zeg nogmaals duidelijk dat wij
niet praten met een beweging die uit is op de vernietiging van de staat Israël,
die daarvoor geweld gebruikt en dat niet wenst te beëindigen.Dan is nog een uitspraak over het WRR-rapport van de heer Verhagen in
zijn hoedanigheid als CDA-fractievoorzitter aan de orde geweest. Hij zou hebben
gezegd dat het onzorgvuldige lariekoek was. In de vraagstelling is naar voren
gekomen dat dit een kwalificatie van het rapport zou zijn. Het is goed om
nog eens te zeggen dat de heer Verhagen reageerde op beschuldigingen van de
onderzoeker van de WRR Schoonenboom, dat hij zich schuldig zou maken aan onverantwoorde
stemmingmakerij in het debat over de islam en de sharia. Daarvan heeft het
Kamerlid Verhagen destijds gezegd: dat is onzorgvuldige lariekoek, dat is
studeerkamerpolitiek. Daarmee doelde hij dus nadrukkelijk niet op het WRR-rapport
maar op de publieke uitlatingen van het betreffende WRR-lid voorafgaande aan
de officiële presentatie van het rapport.Mevrouw Halsema heeft een vraag gesteld over het beleid ten aanzien van
Saudi-Arabië. Nederland hanteert een restrictief wapenexportbeleid ten
aanzien van Saudi-Arabië. Dat betekent niet dat leveranties van militair
materieel zijn verboden. Op grond van de Europese gedragscode wapenexport
wordt iedere aanvraag voor een vergunning voor export van militair materieel
naar Saudi-Arabië op individuele basis zeer strikt getoetst aan alle
acht criteria van de EU-gedragscode, inclusief het mensenrechtencriterium.
Overigens bestaat expliciete aandacht voor mensenrechten, inclusief aandacht
voor uitingen van antisemitisme in de betrekkingen met Saudi-Arabië.
In juni nog bracht onze mensenrechtenambassadeur een bezoek aan het koninkrijk.
Ook Human Rights Watch bezocht recent Saudi-Arabië en de Saudische National
Society of Human Rights bracht eerder een bezoek aan Nederland. Uit deze contacten
blijkt een toegenomen openheid bij de autoriteiten om te spreken over mensenrechten.
Nederland zal de ontwikkeling in Saudi-Arabië op het gebied van mensenrechten
actief en kritisch blijven volgen en de autoriteiten daarop blijven aanspreken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In dit verband heb ik Hamas genoemd. Dat heb ik niet gedaan om die kwestie
hier weer helemaal uit te vechten. Ik zou meer respect kunnen hebben voor
uw weigering om met Hamas te spreken als uw houding ten opzichte van Saudi-Arabië
niet getuigde van zo'n dubbele standaard. Met Saudi-Arabië wordt niet
alleen gepraat, maar er worden ook wapens en onderdelen van wapens aan geleverd.
Dan hebben wij het over het land dat op de schalen van democratie en mensenrechten
het allerslechtst scoort. Vrouwen worden er het slechtst behandeld, de mensenrechten
worden er systematisch geschonden, mensen worden opgehangen, gegeseld en gestenigd.
En u gaat ermee akkoord, weliswaar restrictief, dat er wapens geleverd worden.
Hoe kunt u dat nu combineren? Dan zegt u toch: dat doen we nooit meer zolang
daar mensenrechten geschonden worden?Minister Balkenende:Voorzitter. Ik heb het kader aangegeven van waaruit deze zaak kan worden
beoordeeld. Ik heb aangegeven dat er contacten zijn. Ik heb gezegd dat er
over het thema mensenrechten intensief met elkaar wordt gesproken. En dat
is het verhaal. Je moet ervoor oppassen om nu zomaar even te zeggen: je hebt
Saudi-Arabië, je hebt Hamas, en in het ene geval doet u dit en dan laat
u alles maar lopen. Nee, het thema mensenrechten is in de betrekkingen met
Saudi-Arabië aan de orde. Ik heb aangegeven hoe het zit. Ik heb aangegeven
dat een gedragscode van de EU wordt gevolgd. Dat vind ik een vraagstuk van
een andere orde dan een beweging die uit is op de vernietiging van de staat
Israël. Ik kan er niets anders van maken. U kunt niet zomaar zeggen:
dat zijn twee dingen en u hanteert dubbele standaarden. U moet oppassen dat
u niet ongelijksoortige grootheden met elkaar vergelijkt. Dan krijg je een
vals debat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het regime in Saudi-Arabië is openlijk antisemitisch. Het regime
in Saudi-Arabië is openlijk weliswaar niet uit op de vernietiging van
de staat Israël – het valt nog te bezien wat er verder impliciet
allemaal aan de hand is – maar het regime is wel openlijk uit op de
vernietiging van een deel van zijn bevolking die er anders over denkt. Beide
bewegingen, Hamas en Saudi-Arabië, baseren zich daarbij op de islam.
Daarom komen zij hier samen aan de orde. In Saudi-Arabië gebeurt dat
geïnstitutionaliseerd door de staat. Saudi-Arabië heeft de Sharia
als enig geldend recht ingevoerd. Nu zegt u dat er geen verband is. Op de
een of andere manier vindt u het dus wel acceptabel dat in Saudi-Arabië
de eigen bevolking systematisch wordt onderdrukt, uitgebuit, geslagen en mishandeld.
Dat mag wel. Daar levert u zelfs wapens aan. En met Hamas praten kan niet.
Er is wel degelijk een verband. Ik wil een inhoudelijk antwoord.Minister Balkenende:Voorzitter. Dat heb ik al gegeven. Ik heb aangegeven dat de contacten
met Saudi-Arabië worden beheerst door gedragscodes en door een dialoog
over de mensenrechten. Mevrouw Halsema kan het ermee oneens zijn, zij kan
andere conclusies trekken, maar dat is de situatie. Hamas is een ander verhaal.
Wij kunnen daar eindeloos over heen en weer praten, maar ik heb aangegeven
hoe wij de zaken beoordelen. Mevrouw Halsema heeft daar vandaag ook heel wat
sprekers op aangevallen. Ik begrijp haar betrokkenheid bij het onderwerp.
Als wij met elkaar het lastige vraagstuk van de islam, het vraagstuk van de
bejegening van groepen, willen oplossen, als wij vanavond in het debat verder
willen komen, dan is het toch beter om te kijken wat ons bindt in plaats van
deze discussie te voeren waar ook een buitenlandspolitieke component aan vastzit.
Ik loop niet weg voor het debat, maar ik vind dit geen vruchtbare discussie.
Zojuist heeft mevrouw Halsema een vergelijking gemaakt met Britse militairen
in Helmand. Nu maakt zij een andere vergelijking. De enige vragen die nu centraal
staan, zijn wat de algemene lijn is van het kabinet op het terrein van het
onderhouden van contacten en wat de voorwaarden zijn om contact te hebben.
Dat zal per geval moeten worden beoordeeld. Heeft dit debat betrekking op
het rapport van de WRR of staan daarin allerlei buitenlandse politieke aspecten
centraal?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als de minister-president het rapport van de WRR heeft
gelezen, is hem duidelijk geworden dat 90% daarvan betrekking heeft
op internationale politiek. Het internationaal islamitisch activisme vindt
een voedingsbodem in de dubbele standaard die in het Westen heerst ten aanzien
van omgang met totalitaire regimes, terroristische bewegingen, de islam en
het islamitisch activisme. Begrijp ik goed dat de minister-president van mening
is dat de onderdrukking in Saudi-Arabië veel minder ernstig is dan het
gedrag van Hamas?Minister Balkenende:Die vergelijking is niet te maken. Ik heb geprobeerd om uit te liggen
wat de kaders zijn, maar ik constateer na de interrupties van mevrouw Halsema
dat wij op dit punt een meningsverschil hebben.De heer Pechtold (D66):Ik mis de minister van Buitenlandse Zaken steeds meer. Misschien doet
de minister-president dat inmiddels ook. Wij hebben het geprobeerd. Toch is
er wel degelijk sprake van een internationale context.De minister-president ging ook veel te snel voorbij aan de uitingen van
toenmalig fractievoorzitter Verhagen over de WRR. Die staan mij nog heel goed
voor ogen. Die opmerkingen hadden niet alleen betrekking op de onderzoeker,
maar op dit rapport. Het rapport kwam pas op die dag uit en geen mens kon
het gelezen hebben. Ik weet niet meer welke grappige naam voor de WRR werd
bedacht, maar die opmerkingen kwamen van de heer Verhagen. Ik wil dat de minister-president
duidelijk zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken nu kennelijk toch verantwoordelijk
is voor een serieuze reactie. Het is immers niet het eerste zinnetje geweest
dat het allemaal onzin was.Minister Balkenende:Ik heb naar mijn idee duidelijk gezegd dat de reactie van het toenmalige
Kamerlid Verhagen betrekking had op de opmerking van de heer Schoonenboom
in een interview over stemmingmakerij in relatie tot het debat over de islam
en de sharia. De betreffende onderzoeker noemde een aantal namen, waaronder
die van de heer Verhagen, en maakte de opmerking dat het stemmingmakerij zou
zijn. Dat was voor de heer Verhagen aanleiding om te zeggen dat hem dat niet
beviel. De heer Verhagen had eerder namelijk gezegd dat hij zorgen had over
de sharia en wat het gevolg kan zijn. Toen het woord "stemmingmakerij"
werd gebruikt, heeft de heer Verhagen dan ook een opmerking gemaakt. De Kamer
weet dat zich daarna nog zaken hebben voorgedaan. Die zijn op evenwichtige
wijze naar voren gekomen. Wat dat betreft kan minister Verhagen zich volledig
vinden in de reactie van het kabinet. Wij moeten nu niet doen alsof de kwalificatie
van de heer Verhagen van destijds een diskwalificatie van het rapport als
zodanig was. Dat was niet aan de orde.De heer Pechtold (D66):Dat was het wel degelijk. Die opmerking had betrekking op het rapport.
Het had de minister gesierd als hij dat in dit debat had verdedigd. Wij weten
ook dat hij dan iets anders had gezegd, omdat hij nu de functie van minister
vervult. Dat was niet erg geweest maar ik betreur het zeer dat de minister-president
dat op deze manier bagatelliseert, terwijl de internationale context van het
rapport nu centraal staat.Minister Balkenende:Meent de heer Pechtold werkelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken
akkoord kon gaan met deze reactie, als zijn woorden correct waren geweest?
Het is belangrijk om goed na te gaan wat er destijds is gezegd.De heer Zijlstra (VVD):Dat maakt het volgende citaat van de heer Verhagen in Elsevier van 12 april
2006 nog interessanter: "Dit rapport is onzorgvuldige lariekoek."
Hoe is het dan mogelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken akkoord gaat
met deze kabinetsreactie?Minister Balkenende:Dat kan omdat die opmerking te maken had met het onzorgvuldige interview
van de heer Schoonenboom.De heer Pechtold (D66):Dat is niet waar.Minister Balkenende:Jawel, ik heb vaak over deze kwestie van gedachten gewisseld met de minister
van Buitenlandse Zaken.De heer Zijlstra (VVD):Ik vermoed dat de heer Verhagen aan geheugenverlies leed toen hij de ministerspost
aanvaardde. Zijn citaat is niet mis te verstaan. Daarin komt geen woord Frans
voor. Dat citaat heeft geen betrekking op de reactie van de onderzoeker maar
op dit rapport. De minister-president beantwoordt onze vraag niet.Minister Balkenende:Ik beantwoord de vraag wel, maar het antwoord zint de Kamer niet. Dat
is iets anders. Ik heb gezegd dat het geen reactie was op een rapport. De
heer Verhagen reageerde op een interview waarin hij werd weggezet als iemand
die aan stemmingmakerij doet. Hij was bezorgd over de sharia. Als je vervolgens
weggezet wordt in het kader van stemmingmakerij, is het logisch dat je dat
niet accepteert. Dat is ook gebeurd. In die context is de opmerking gemaakt.
Wij moeten niet het een met het ander verwarren.De heer Zijlstra (VVD):Ik citeer de heer Verhagen: "Dit rapport is onzorgvuldige lariekoek."
Hij heeft het over het rapport. Ik ben dat overigens met hem eens. De minister-president
buigt de situatie nu om. Hij probeert de uitspraak van de heer Verhagen in
een andere context te zetten. Die heeft het rapport echter wel degelijk als
zodanig gekwalificeerd. Nu is hij kennelijk met een andere reactie akkoord
gegaan. De minister-president kan zeggen wat hij wil, maar ik heb zo-even
geciteerd wat de heer Verhagen heeft gezegd.De voorzitter:Ik stel vast dat de vragen en de antwoorden steeds hetzelfde luiden.De heer Pechtold wil nog een poging doen?De heer Pechtold (D66):Wij proberen een open debat te voeren. Gisteren hebben GroenLinks en D66
sterk gepleit voor de aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken
bij dit debat. Het rapport gaat immers voor 90% over het buitenland.
Het is bovendien een gevoelig punt. De toenmalige fractieleider van het CDA
heeft immers iets over het rapport gezegd. Ik dank de heer Zijlstra voor het
letterlijke citaat. Het zou de minister-president sieren als die na een half
jaar niet zegt dat het citaat slaat op de onderzoeker en niet op het rapport.
Het citaat gaat over het rapport. Dat de minister van Buitenlandse
Zaken nu wat anders vindt en in die hoedanigheid wat anders ondertekent is
prima. Zeg dat dan ook! Dan is er een open debat. Als de minister-president
er omheen blijft draaien, ga ik Googelen. Ik zal dan ook die leuke grap opzoeken
over waar WRR voor stond. Dat wil de minister-president toch niet? Zeg dan
gewoon dat fractievoorzitter Verhagen iets anders is dan minister Verhagen.
Deze minister is verantwoordelijk voor dit verhaal. Het is jammer wat hij
toen heeft gezegd. Wellicht was hij een beetje boos omdat hij persoonlijk
werd aangesproken.Minister Balkenende:Het lijkt mij het beste als de heer Pechtold gaat Googelen. Ik heb mijn
visie op het geheel al gegeven.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Dank voor de opmerkingen van de leden van de Kamer over de
zaken waarover ik zal spreken. Ik wil de WRR gelukwensen met zoveel weerklank,
de heer Wilders met zijn verjaardag en mevrouw Van Toorenburg met haar maidenspeech.
Die speech was scherp en stevig. Idealisme en realisme bleken bij haar absoluut
niet verdwenen.De spanningsvelden rond integratie hebben, langs het onderwerp van het
WRR-rapport heen, veel aandacht gekregen. Mevrouw Vogelaar zal spreken over
de integratie. Ik spreek over de spanningsvelden.Ik zal klip en klaar zijn over radicalisering die tot geweld leidt, terrorisme
en andere vormen van onaangepast gedrag. Het gaat immers over de rechtsstaat
en de handhaving van de rechtsorde. Wij moeten ons vooral realiseren dat je
de rechtsstaat niet kunt handhaven als je die zelf niet respecteert. Dit betekent
respect voor wat ieder mens eigen is: ras, godsdienst, levensbeschouwelijke
overtuigingen, geaardheid, herkomst. Vrijheid voor eenieder binnen de grenzen
van de wet. De rechtsstaat maakt een vrije samenleving mogelijk.Het ministerie van Justitie heeft een bijzondere relatie met de vrijheid
van godsdienst. Toen in de negentiende eeuw de scheiding van kerk en staat
werd doorgevoerd en in 1870 definitief een eind kwam aan de departementen
voor de rooms-katholieke en de hervormde erediensten, zijn de relaties met
de kerkgenootschappen en geloofsgemeenschappen opgedragen aan het ministerie
van Justitie. Dat is een heel zinvolle taak, omdat al die geloofsgemeenschappen
gelijkelijk een plaats innemen in onze rechtsorde. Handhaven van de grenzen
van de rechtsstaat hoort daarbij, waar nodig scherp en stevig. Het gaat om
het gezamenlijke respect voor de rechtsorde die verscheidenheid mogelijk maakt.
Integreren begint bij respecteren, over en weer. De relaties met de godsdienstige
en levensbeschouwelijke stromingen gaan uit van eigen verantwoordelijkheid
van de staat en van de godsdienstige en levensbeschouwelijke gemeenschappen.
Het is niet aan functionarissen van de overheid – ook niet aan degene
die de relaties met die gemeenschappen tot zijn bijzondere verantwoordelijkheid
moet rekenen – om oordelen te geven over de inhoud van godsdienstige
of levensbeschouwelijke stromingen. Dat is iets dat wij ook in acht nemen
als wij contacten onderhouden met kerkgenootschappen, met het Humanistisch
Verbond en met andere geloofsgemeenschappen, zoals die van de moslimlandgenoten.
De organisatie daarvan zal in het bijzonder in het antwoord van collega Vogelaar
aandacht krijgen. Wat ik hier wilde zeggen, is dat het allemaal geschiedt
op de grondslag die ons verbindt: de democratische rechtsstaat.Wanneer er dan aan ons, en misschien in het bijzonder aan mij als degene
die samen met de collega's het kabinetsstandpunt heeft voorbereid, wordt gevraagd
of dat op de goede manier wordt gezien en is behandeld in het rapport van
de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, waarover zo-even kritische
opmerkingen zijn gemaakt, dan moeten wij ons om te beginnen realiseren dat
de onderwerpen die in dit debat aan de orde zijn gesteld begrijpelijkerwijs
breder zijn dan in dat rapport aan de orde zijn gekomen. Dat betekent niet
dat er daarom iets mis is met dat rapport als zodanig. Ik denk dat het waar
is dat de WRR in het rapport een accent legt bij positieve, hoopgevende ontwikkelingen
die er zijn in de verscheidenheid van ontwikkelingen in de wereld van de islam,
nationaal en ook internationaal. Vandaar ook dat het kabinetsstandpunt mede
namens de minister van Buitenlandse Zaken aan uw Kamer is toegestuurd. Misschien
is het ook niet zo gek dat daarop wat nadruk is gelegd, nu er verder, met
allerlei op zichzelf reeds schadelijke gevolgen, zoveel nadruk wordt gelegd
op de negatieve ontwikkelingen. Wat ik als mijn taak zie in het debat is om
in ieder geval daarnaast, en wat mij betreft ook in aanvulling daarop, in
te gaan op datgene waar de handhavende taak van de staat aan de orde is.De heer Zijlstra (VVD):Het kabinet houdt dus overeind dat het rapport zorgvuldig en verantwoord
is. Wat vindt de minister van de volgende uitspraken die zijn gedaan door
het Onderzoeks- en Verificatiebureau van de Tweede Kamer, ons onderzoeksorgaan?De invloed van de gevonden aanknopingspunten is beperkt en de WRR voert
op dat punt een cirkelredenatie. De extrapolatie naar de Nederlandse situatie
wordt weinig onderbouwd. De WRR-definitie van islamitisch activisme is een
breed koepelbegrip met weinig verhelderend of onderscheidend vermogen waardoor
een wetenschappelijke toetsing onmogelijk is. De afbakeningen is tot stand
gekomen op basis van niet-wetenschappelijke criteria. Hierdoor zijn de wetenschappelijke
distantie en objectiviteit niet voldoende gewaarborgd, aldus het Onderzoeks-
en Verificatiebureau van de Tweede Kamer.Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Vindt hij nog steeds
dat dit rapport zorgvuldig en verantwoord is?Minister Hirsch Ballin:Jazeker. Ik heb zo-even ook gezegd waarom wij het van belang vinden om
dit rapport te waarderen als waardevol en verstandig en ik weet niet welke
woorden de heer Zijlstra nog meer aanhaalde, maar daarbij ook aan te tekenen
dat dit rapport begrijpelijkerwijs een accent legt daar waar gewoonlijk de
accenten niet worden gelegd. Er zijn vragen gesteld over de verantwoordelijkheid
van de overheid om handhavend op te treden tegen alles wat er mis is en scheef
zit. Ik zal hierop graag ingaan. Dat is de kant van de zaak waarover zeer
terecht ook door mevrouw Van Toorenburg is gesproken waar het gaat om weerwoord
en weerwerk van de overheid in de handhavende taken. De heer Zijlstra zegt
dat in het rapport maar een deel van de totale werkelijkheid aan de orde
komt. Het is dan misschien maar goed dat wij er ook een kabinetsstandpunt
naast hebben gelegd.De heer Zijlstra (VVD):Het gaat niet om het feit dat het rapport in die zin slechts een deel
heeft belicht. De door mij genoemde conclusies betreffen de wijze waarop die
belichting is geschied. Volgens het Onderzoeks- en Verificatiebureau is het
onderwerp op niet-wetenschappelijke wijze belicht. Het is prima dat bepaalde
islamitische denkers naar voren zijn gehaald, want het is goed om te zien
dat er een verlichte kant van de islam is. Daarover verschillen wij niet van
mening. Echter, als de WRR dat in zijn rapport doet, moet de raad toch ook
vermelden dat sommigen van die schrijvers zijn geëxecuteerd, in de gevangenis
zitten of zijn gevlucht. Als men dat soort dingen niet opmerkt, wordt het
niet een rapport waarin één aspect wordt benadrukt, maar dan
wordt het een rapport waarin vooral dingen worden weggelaten en waarmee daardoor
een veel te rooskleurig beeld wordt gegeven en de discussie feitelijk de verkeerde
kant op wordt gestuurd.Minister Hirsch Ballin:Nee, voor zover dit bedoeld was als een methodisch-wetenschappelijke opmerking
moet ik zeggen dat het gezagsargument van het onderzoeksbureau dat die mening
is toegedaan geen wetenschappelijk argument is. Verder teken ik hierbij aan
dat de WRR op een indrukwekkend degelijke manier uitspraken, literatuur en
stromingen heeft onderzocht. Het is goed dat dat eens is gebeurd nadat er
zoveel eenzijdigs is geschreven. In de publieke opinie lijkt het erop dat
wij het alleen nog maar over ongenoegen en lelijke dingen kunnen hebben.De heer Zijlstra (VVD):De WRR-voorzitter zegt vandaag in Trouw dat wij kennelijk vergeten zijn
dat wij 60 jaar geleden het grootste islamitische land ter wereld waren. Toen
was Indonesië nog onderdeel van het Koninkrijk der Nederlanden. Vindt
u dat een dergelijke opmerking deze discussie in een goed licht plaatst? Je
hebt dan toch niet begrepen wat op dit moment de tijdgeest is? Ik hoor graag
uw reactie op deze opmerking van het instituut dat dit rapport heeft geschreven.Minister Hirsch Ballin:Er is nog geen kabinetsstandpunt over het interview in Trouw van vanochtend.Voorzitter. De vrijheid van godsdienst is ons heilig. Dat betekent dat
wij alle godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuigingen gelijk behandelen.
Om dit meteen maar concreet te maken: wij zullen de sharia niet invoeren en
de Koran niet verbieden. Onze Grondwet en de verdragen zijn daar duidelijk
over. De vrijheid van godsdienst wordt gegarandeerd met inachtneming van de
eisen van de rechtsstaat. Of iemand zich nu op zijn geloof of op de uitleg
van zijn geloof wil beroepen of niet, de rechtshandhaving moet ondubbelzinnig
geweld, aanzetten daartoe en aantasting van vrijheden van anderen bestrijden.
Vandaar dat ik het zojuist had over weerwoord en effectief weerwerk van de
organen van de rechtshandhaving.Gevraagd is naar de concrete maatregelen die daarop betrekking hebben.
Ik zal er enkele noemen, waarbij ik niet pretendeer volledig te zijn. Wat
betreft het sluiten van moskeeën en het bejegenen van imams die uitlatingen
doen die niet verenigbaar zijn met onze rechtsorde, zijn er enkele mogelijkheden
die kunnen en zullen worden benut. Er zijn ook mogelijkheden die nog een plaats
moeten krijgen in onze wetgeving.Als het gaat om het sluiten van moskeeën moeten wij het precies formuleren.
Hebben wij het over gebouwen, over mensen die bepaalde activiteiten bedrijven
in die gebouwen, over de besturen of over de financiële stromen? Beschuldigingen
moeten natuurlijk goed gefundeerd worden. Als er aanleiding is voor strafrechtelijk
optreden, is het wenselijk om de mogelijkheden uit te breiden met de bevoegdheid
om over te gaan tot ontzetting uit ambten. Het is mijn bedoeling om een wetsvoorstel
met die strekking de komende maand voor te leggen aan de ministerraad.Als een moskee wordt beschouwd als een instelling waar systematisch activiteiten
plaatsvinden die niet verenigbaar zijn met de rechtsorde, hebben wij uiteraard
de mogelijkheden van het verbieden van organisaties en van het optreden tegen
degenen die dergelijke activiteiten ontwikkelen. Misschien moet nog eens nagegaan
worden of de gemeenten meer mogelijkheden moeten krijgen op dit punt. Collega
Ter Horst en ik hebben inmiddels een brief naar de Kamer gestuurd over het
optreden tegen activiteiten die niet verenigbaar zijn met de rechtsorde in
gemeenten. Dan gebruiken de burgemeesters hun mogelijkheden binnen het kader
van hun gemeenten, maar misschien zijn er meer mogelijkheden. Daarbij valt
te denken aan de wetgeving op het terrein van de ruimtelijke ordening in de
sfeer van gebruiksvoorschriften. Dat is wellicht ook een manier om het kaf
van het koren te scheiden op zo'n manier dat het koren op het veld blijft
staan. Het gaat steeds om een gericht optreden tegen misstanden.Er is gevraagd of er nog andere mogelijkheden zijn om op te treden tegen
personen en instituten die zich schuldig maken aan met onze rechtsorde onverenigbare
activiteiten. Uiteraard zijn er ook nog de mogelijkheden voor burgemeesters
om op te treden op grond van bepalingen over de ruimtelijke ordening. De strafrechter
kan strafrechtelijk optreden op grond van de bepalingen 132 tot en met 137e
van het Wetboek van Strafrecht. Dat is ook het goede kader hiervoor.Ik kom bij het misbruik van grondrechten. Dat debat wordt al langer gevoerd.
Artikel 17 van het Europese Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de
Mens biedt daarvoor een goed kader: je mag grondrechten niet gebruiken om
de democratische rechtsorde te ondermijnen. Soms wordt gevraagd of dit betekent
dat er ook een algemeen verbod voor antidemocratische en antirechtsstatelijke
bewegingen kan worden ingevoerd. Dat is op zichzelf mogelijk, binnen de kaders
van de EVRM-rechtsorde. Tegelijk geldt de wijsheid – en dat was ook
de lijn in vorige kabinetsperioden – dat dit soort verregaande maatregelen
alleen moet worden genomen als andere maatregelen te kort blijken te schieten.
Zoals ik net zei, er zijn mogelijkheden op grond van onze strafrechtelijke
wetgeving met betrekking tot de handhaving van de openbare orde om dat te
doen. In feite zijn dit ook mogelijkheden om onze democratische rechtsorde
te beschermen tegen diegenen die deze ondermijnen. Ik zeg dit mede naar aanleiding
van de motie-Van Miltenburg over de weerbare democratie. Daarover heb ik mede
namens mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een brief
gestuurd. Deze collega zal hier binnenkort op terugkomen.Ik sprak net over mogelijkheden om op basis van het Wetboek van Strafrecht
en andere specifieke bepalingen op te treden. De heer Pechtold stelde een
precieze vraag over bladzijde 15 van het kabinetsstandpunt, waarin staat dat
niet alle uitingen die vanuit het oogpunt van de democratische en open samenleving
schadelijk zijn, ook strafbaar worden gesteld. Dat is zeker het geval, maar
gelukkig valt de wereld waarin we leven niet uiteen in strafbare gedragingen
en buitengewoon wenselijke, maatschappelijk nobele activiteiten. Daar zit
wat tussenin; de samenleving heeft veel meer schakeringen en grijstinten.
Ik denk dat we daarvoor dankbaar moeten zijn. Hier wordt bedoeld dat ook op
een andere manier kan worden gereageerd dan met het strafrecht. Een concreet
voorbeeld daarvan zijn de indringende gesprekken die burgemeesters soms aangaan.
Dat is geen strafrechtelijk optreden, maar wel kenbaar maken dat bepaalde
activiteiten niet passen in onze democratische samenleving.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Voor de zuiverheid, want de minister van Justitie zegt dit:
dit zijn dus niet-strafbare zaken, ze vallen binnen de democratische rechtsorde
en dit optreden dient te worden verstaan als een goed gesprek van de burgemeester
maar niet heel veel meer; de minister zegt dus niet dat tegen dat soort zaken
wat moet gebeuren, hoewel ze niet strafbaar zijn volgens onze rechtsorde.Minister Hirsch Ballin:Dwingende maatregelen mogen door de overheid alleen op grond van de wet
worden getroffen, maar de overheid heeft gelukkig ook andere mogelijkheden
om zich uit te laten. Ik denk dat u vandaag zelf wat voorbeelden heeft gegeven
van zaken die niet wenselijk zijn, die we niet willen aanmoedigen, die we
willen ontmoedigen, maar die niet vallen binnen de termen van een strafbaar
feit.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Ik wil even terug naar de brief van 2 juli, waarin het
kabinet zegt dat het nog zal komen met een diepgaande reactie aangaande de
weerbaarheid van de democratie. Daarmee blijft de volgende vraag overeind:
hoe is de minister gekomen tot het oordeel in de kabinetsreactie op het WRR-rapport,
dat die weerbaarheid van de democratie aanwezig is? De minister heeft nog
niets geanalyseerd, maar weet kennelijk al dat het zo is. Hoe kan dat?Minister Hirsch Ballin:Misschien omdat dit werk in uitvoering is en we het analyserende werk
gelukkig hebben kunnen laten meewegen in ons kabinetsstandpunt. Uiteraard
mag u erop rekenen dat de brief consistent zal zijn met het kabinetsstandpunt.
Ik heb zo-even de benadering uiteengezet die daaraan ten grondslag ligt, namelijk
dat het zeker verenigbaar is met het EVRM om op te treden tegen diegenen die
de democratische rechtsorde ondermijnen; ik meen dat zulks ook ten grondslag
lag aan de motie. Dat kan in de vorm van zeer algemene maatregelen zoals die
in sommige staten zijn genomen. Duitsland heeft dat, zeker ook in de nasleep
van de periode 1933-1945, systematisch gedaan. Wij mogen dankbaar zijn dat
dit soort maatregelen in ons land niet nodig is gebleken. Hier wordt echter
natuurlijk ook opgetreden ter handhaving van de democratie wanneer strafrechtelijke
maatregelen worden genomen tegen mensen die geweld propageren, haat zaaien
of zich discriminerend uitlaten. Ik ben hiermee hopelijk niet te veel vooruitgelopen
op de brief die de minister van BZK en ik hadden aangekondigd. U kunt erop
rekenen dat die consistent zal zijn.De heer Zijlstra (VVD):Dat wachten wij inderdaad rustig af, maar niet te rustig. U zegt immers
dat er sprake is van werk in uitvoering, maar u was kennelijk toch in staat
om de conclusie te trekken dat er voldoende weerbaarheid is. Dat is geen conclusie
die u lichtzinnig zult trekken, gezien het belang van dit onderwerp. Wij verwachten
dat die analyse die nog werk in uitvoering is nu ongeveer klaar is, want anders
kunt u nooit zo'n conclusie trekken. Dat betekent ook dat u – laten
wij het eens ruim nemen – binnen veertien dagen uw reactie kunt opstellen.
Anders was het geen werk in uitvoering, maar zat u nog midden in het denkproces
en zou uw reactie op dit moment een beetje uit de lucht gegrepen zijn.Minister Hirsch Ballin:Die is niet uit de lucht gegrepen. Ik reageerde op wat er staat in het
kabinetsstandpunt dat u voor de zomer is toegezonden. Daar voeren wij nu een
debat over.De heer De Wit (SP):Ik las vanmorgen in de krant dat de Tweede Kamer voor sluiting van moskeeën
is. Het gebeurt heel vaak dat ik lees dat de Tweede Kamer ergens voor is.
De Tweede Kamer is dus voor sluiting van moskeeën. Heb ik goed begrepen
van de minister dat dit op zich niets nieuws is en dat het op dit moment al
mogelijk is om moskeeën te sluiten? Klopt het dat het er maar vanaf hangt
voor welke maatregel wordt gekozen, dat er strafrechtelijk en bestuursrechtelijk
kan worden opgetreden? Zou een van de maatregelen op basis van het gedrag
of wangedrag van een stichting kunnen zijn dat wordt opgetreden tegen een
moskee en dat het gebouw wordt gesloten? Wil dat niet altijd zeggen dat de
moskee wordt gesloten, omdat er nog talloze andere mogelijkheden zijn om op
te treden?Minister Hirsch Ballin:Wat ik net heb gezegd, was naar aanleiding van het debat van vandaag.
Ik heb ook in de krant gelezen wat de Kamer vindt. Dat is soms inderdaad in
de krant te lezen, al dan niet terecht. Wij lezen ook wel eens in de krant
wat het kabinet vindt, al dan niet terecht.Ik heb zo-even een paar analytische opmerkingen gemaakt over het sluiten
van moskeeën. De vraag is wat daar precies mee wordt bedoeld. Dat kan
het optreden zijn tegen een imam, een voorganger, die dingen zegt die niet
mogen, het optreden tegen een bestuur, het optreden tegen de rechtspersoon,
de organisatie, of de financiële middelen die worden ingezet of het fysiek
sluiten van het gebouw. Die verschillende mogelijkheden heb ik de revue laten
passeren. Ik heb geconstateerd dat een aantal dingen mogelijk is en dat een
aantal dingen nog nader zou moeten worden bestudeerd. Ik heb de mogelijkheid
van ruimtelijke ordening genoemd, maar daar kan ik nog geen conclusies over
trekken. Ik heb de algemene aanduiding van optreden tegen moskeeën gegeven.
Ik doel uiteraard niet tegen moskeeën in het algemeen, maar tegen moskeeën
waar hoogst ongewenste activiteiten op een systematische manier plaatsvinden.
Ik heb de opmerkingen die daar vandaag over zijn gemaakt, gezien
als aansporing om na te gaan wat er kan worden gedaan.Er kan geen twijfel over bestaan dat geweld en dreiging tegen mensen die
hun grondrechten willen uitoefenen tot strafrechtelijk optreden aanleiding
kunnen en moeten geven. Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer het gaat om
bedreigingen of geweld tegen mensen die van geloof of levensovertuiging willen
veranderen. Er wordt steeds gesproken over geloofsafval. Onze Grondwet en
de verdragen zijn er volstrekt duidelijk over dat dit behoort tot de nationale,
Europese en internationale aspecten van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.
Er is vrijheid om van geloof of levensovertuiging te veranderen of die te
verlaten. Elke uiting van geweld of dreiging die de uitoefening die grondrechten
hindert of belemmert, moet aanleiding geven tot beschermend optreden van de
overheid.De heer Zijlstra heeft de kwestie om geen verblijfsvergunningen meer te
verstrekken aan buitenlandse imams aan de orde gesteld. Uit het debat kwam
ook breder de wens naar voren om de situatie te creëren waarin wij hier
geen buitenlandse imams meer zullen tegenkomen. Misschien geef ik daarmee
de opvatting van de heer Zijlstra te ruw weer. De nuance komt dan vast wel
van zijn kant in de tweede termijn. Hiermee wordt gevolg gegeven aan punten
die ook aan de orde zijn gesteld in een motie uit 2004. De imamopleiding in
Nederland is belangrijk. Daarover bestaat geen twijfel. Mijn collega zal hierop
dadelijk uitgebreider ingaan. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft
in een rapport uit juli 2005 geconstateerd dat het gelijkheidsbeginsel uiteraard
moet worden gerespecteerd in samenhang met godsdienstvrijheid en neutraliteit
van de overheid ten opzichte van religies. Dat betekent dat er geen bijzondere
regels kunnen worden gesteld die zijn toegespitst op een enkele godsdienstige
overtuiging.Er is een algemene vraag ten aanzien van de toelating tot Nederland van
dienaren in geestelijke ambten. Daarover heeft de Kamer onlangs in antwoord
op vragen die hierover zijn gesteld een brief ontvangen van de staatssecretaris
van Justitie, mede namens mijn collega van Sociale Zaken en mijzelf. Daarin
is een nadere standpuntbepaling aangekondigd die zal worden afgestemd op hetgeen
wij verder doen ten aanzien van het migratiebeleid voor mensen die voorzien
in functies waarvoor onvoldoende opleidingen bestaan. Dat neemt niet weg dat
uit het oogpunt van de wens die vanmiddag opnieuw werd geformuleerd, er op
het moment dat wij een situatie kunnen bereiken waarin voldoende imamopleidingen
in Nederland bestaan en er voldoende aanbod zal zijn van in Nederland opgeleide
imams, geen aanleiding meer bestaat om werkvergunningen te verlenen aan mensen
die van buiten de Europese Unie komen.Het is misschien goed om in dit verband bovendien te onderstrepen dat
het voor geestelijke verzorgers van mensen in de gezondheidszorg en andere
takken van zorg, bij ons op Justitie bijvoorbeeld in de penitiaire inrichtingen,
algemeen gebruikelijk is dat als eis wordt gesteld dat zij een adequate opleiding
hebben gevolgd op hbo- of wo-niveau aan een universiteit, een theologische
faculteit of de universiteit voor humanistiek. Daarmee tekent zich de mogelijkheid
af dat een soortgelijke opleidingseis kan worden gesteld ten aanzien van geestelijke
verzorgers van de moslimovertuiging. Ik wil deze mogelijkheid hier met zoveel
woorden hebben uitgesproken. Ik meen dat dit een buitengewoon effectieve manier
is om, met respect voor de gelijkheid van geestelijke stromingen voor de wet,
een praktisch probleem tot een oplossing te brengen.De heer Zijlstra (VVD):Ik wil hierover een korte vraag stellen. Begrijp ik de minister goed dat
hij achter mijn wens kan staan dat wij vanaf het moment dat de imamopleidingen
in Nederland voldoende imams afleveren, geen imams meer zullen toelaten vanuit
het buitenland? Ik meen dat hij dat met zoveel woorden heeft gezegd.Minister Hirsch Ballin:Ik heb ook met zoveel woorden gezegd dat wij het recht van de Europese
Unie in acht zullen nemen. Dat wordt door de fractie van de heer Zijlstra
voortdurend bepleit. Wij verkeren dan in de situatie dat voldoende aanbod
bestaat in Nederland c.q. de Europese Unie. Dat betreft de kwestie van de
werkvergunningen. Ik heb er een tweede punt aan toegevoegd, dat ik ter verduidelijking
graag nogmaals wil onderstrepen. Op dit moment wordt het tevens mogelijk om
dezelfde opleidingseisen die wij gewend zijn te stellen aan katholieke, protestante
en humanistische geestelijke verzorging eveneens te stellen aan moslim geestelijke
verzorgers.De heer Zijlstra heeft vervolgens de vraag omtrent de ontneming van de
Nederlandse nationaliteit aan de orde gesteld. De Kamer kan binnenkort een
nader standpunt van het kabinet over de Rijkswet op het Nederlanderschap verwachten.
Een van de punten die daarbij de aandacht zullen moeten krijgen, is de positie
van degenen die zich schuldig maken aan gedrag dat de essentiële belangen
van de staat ernstig schaadt. Het is de opvatting van het kabinet dat in dat
geval, maar ook alleen maar in dat geval, een ontneming van het Nederlands
staatsburgerschap mogelijk is en ook wettelijk mogelijk moet worden gemaakt,
mits daardoor geen stateloosheid ontstaat. Dit laatste is namelijk een eis
die het Europees Nationaliteitsverdrag stelt. Daarin staat dat je geen nationaliteit
mag ontnemen als daardoor stateloosheid ontstaat. Bovendien bepaalt artikel
7.1 van dit verdrag dat ontneming beperkt moet blijven tot situaties waarin
mensen zich schuldig maken aan gedrag dat de essentiële belangen van
de staat ernstig schaadt. Je moet dan denken aan zaken als verraad, hoogverraad
en dergelijke. Wij zullen ze preciseren en zo duidelijk maken om welke ernstige
feiten het gaat die de essentiële belangen van de staat schaden.De heer Pechtold (D66):Verraad en hoogverraad zijn termen uit de oorlogsretoriek. De VVD-fractie
had het zojuist over geestelijk leiders die aanzetten tot haat. Als voorbeeld
werd het aanzetten tot geweld tegen homo's genoemd. De VVD-fractie pleitte
ervoor om dergelijke leiders, ook al zouden die genaturaliseerd zijn, alsnog
de nationaliteit te ontnemen en het land uit te zetten. Er werd zelfs gezegd
dat het daarbij niet alleen over islamitische geestelijk leiders ging, maar
ook over dominees. Ik heb daarop gevraagd hoe dit zich verhoudt met artikel
1 van de Grondwet, dat zegt dat allen in dit land gelijk behandeld zullen
worden. Werkt het kabinet dit VVD-voorstel nu uit, of kunnen wij nu toch alsjeblieft
vanavond nog horen dat wat de heer Zijlstra voorstelt toch echt niet kan?Minister Hirsch Ballin:Ik heb zojuist aangegeven wat de grenzen zijn die een verdrag stelt waaraan
wij gebonden zijn. Dat zijn er tweeërlei. Het ontnemen van het staatsburgerschap
moet beperkt blijven tot gevallen waarbij essentiële belangen van de
staat worden geschaad. Dit is dus beperkter, duidelijk beperkter dan wat ik
vanmiddag beluisterde in de bijdrage van de heer Zijlstra. Verder moet het
gaan om situaties waarbij geen stateloosheid ontstaat. Dit zijn harde eisen
die het verdrag stelt. Die zullen wij uiteraard in acht nemen.De heer Pechtold (D66):Op deze manier blijft dit een beetje boven de markt hangen. Wij hebben
het hierbij over geestelijk leiders en wij spreken vandaag over de islam.
Kunt u zich voorstellen dat iemand het land wordt uitgezet die in Nederland
is geboren en in het bezit is van twee paspoorten, en die aanzet tot homohaat?
Daarvoor hebben wij wetten. Zo iemand wordt gestraft, aangepakt, gaat de bak
in en weet ik niet allemaal wat. Hij wordt echter niet anders behandeld dan
ik, als ik die oproep zou doen, als politiek leider of als vakbondsleider
of wat dan ook. Of zegt u nu dat het kabinet werkt aan een aanpak speciaal
voor geestelijk leiders, zoals de VVD-fractie wil, zodat die in zulke gevallen
het land kunnen worden uitgezet? Ik zou vandaag graag heel helder willen horen:
nee, dat doen wij niet.Minister Hirsch Ballin:Ik denk dat ik helder was, maar ik wil het graag voor de derde keer uiteenzetten.
Wij werken aan een strafrechtelijke aanpak van degenen die in hun ambt dingen
doen die in strijd zijn met de strafwet. Daarover heb ik eerder gesproken.
Ik heb het dan over het wetsvoorstel dat in oktober in de ministerraad komt
en dat kan leiden tot de mogelijkheid van ontzetting uit het ambt maar niet
tot verlies van de nationaliteit. Rond de kwestie van het verlies van de nationaliteit
heb ik gezegd dat de grenzen van het verdrag in acht zullen worden genomen.
Dit betekent dat wij het daarbij alleen hebben over feiten die een aantasting
betekenen van essentiële belangen van de staat, zoals terroristische
activiteiten.De heer Zijlstra (VVD):De minister verwijst naar het Europees Nationaliteitsverdrag. In antwoord
op schriftelijke vragen die wij eerder hebben gesteld, verwees hij ook nog
naar het verdrag over beperking van het aantal gevallen van stateloosheid.
Bij het Europese verdrag heeft hij het over artikel d. Daarin is sprake van
gedrag dat de essentiële belangen van de staat die partij is ernstig
schaadt. Verder staat er niets. In het verdrag over stateloosheid is sprake
van gedrag dat wezenlijke belangen van de staat ernstig schaadt. In het ene
verdrag is dus sprake van essentiële belangen, in het andere van wezenlijke
belangen. Alleen in het Europese verdrag staat er in de toelichting op het
verdrag – het gaat hierbij dus niet om verdragstekst maar om toelichting –
een voorbeeld van zo'n essentieel belang. Daarin staat "bijvoorbeeld
werken voor een buitenlandse dienst". Het gaat hierbij dus niet om een
limitatieve opsomming.Er is dus binnen dit verdrag wel degelijk ruimte om tot afnemen van de
nationaliteit over te gaan. Bijvoorbeeld volgens het Nederlandse inburgeringsbeleid
moet een gebedsdienaar aan extra eisen voldoen, omdat wij vinden dat zo'n
persoon een extra verantwoordelijkheid heeft. Wij vinden het dan ook extra
kwalijk als zo'n persoon haat zaait en uitlatingen doet waarmee Westerse waarden
worden ondermijnd. Daarmee worden de essentiële waarden van onze maatschappij
in feite aangevallen. Essentiële waarden staan in onze Grondwet: vrijheid
van meningsuiting, gelijkheid van individuen, ook homo's. Dan moet je tot
een uiterste maatregel kunnen overgaan. Dat past in het Verdrag. Ik hoor graag
of het kabinet bereid is de ruimte die het Verdrag biedt daadwerkelijk te
benutten.Minister Hirsch Ballin:Het zal de heer Zijlstra duidelijk zijn dat het type gedrag dat hij aanduidt
ook in onze ogen tot krachtig optreden aanleiding moet geven. Daarom heb ik
gezegd dat bij een op wederzijds respect gebaseerde aanvaarding van de verscheidenheid
in onze samenleving ook een effectieve handhaving van de rechtsorde hoort.Dat doen wij uiteraard met inachtneming van die rechtsorde. Je moet niet
proberen de rechtsstaat te handhaven op een manier die in strijd is met de
eigen grondslagen. Daartoe hoort ook het respecteren van verplichtingen die
voortvloeien uit internationale verdragen. Dat betekent dat wij zonder onderscheid
tegen iedereen de gewone middelen van het strafrecht zullen inzetten.Alleen in zeer specifieke situaties kan worden overgegaan tot het toepassen
van de vergaande maatregel van het intrekken van het staatsburgerschap. De
heer Zijlstra zal zich ervan bewust zijn hoe vergaand die maatregel is, bijvoorbeeld
omdat het Verdrag als eis stelt dat daardoor geen stateloosheid ontstaat.
Wij kunnen het alleen doen in gevallen waarin er een tweede nationaliteit
is. Dan kan die ruimte worden benut. Uit de verdragsbepalingen en de toelichting
daarop blijkt dat het daarbij niet gaat om zaken die je krachtig en duidelijk
binnen een nationale rechtsorde strafrechtelijk kunt aanpakken. Het gaat echt
om een breuk met de rechtsorde van een staat, zoals het deelnemen aan terroristische
activiteiten. Ik gaf net wat voorbeelden die de heer Pechtold wat ouderwets
in de oren klinken, zoals verraad en hoogverraad. De heer Zijlstra noemde
een ander voorbeeld, het deelnemen aan spionageactiviteiten. Wij moeten echter
niet zover gaan als het brede bereik waarover hij het zojuist had. Dan zou
je verder gaan dan ik aangaf. Als wij zeggen dat wij onze rechtsstaat krachtig
verdedigen en opkomen tegen degenen die hem ondermijnen, moeten wij volstrekt
consistent daarmee zijn en handelen in overeenstemming met de verdragen.Het beste moment om in te gaan op de vraag welke delicten dat precies
zijn, zal de behandeling van een desbetreffend wetsvoorstel zijn.De heer Zijlstra (VVD):Ik begrijp nu dat u bereid bent die kant op te gaan wanneer wij een desbetreffend
wetsvoorstel behandelen. U geeft terecht aan dat wederzijds begrip het uitgangspunt
zou moeten zijn. Het is dan helemaal niet nodig om zo'n straf toe te passen.
Ik doel op situaties die zich op dit moment voordoen, waarin een aantal imams –
gelukkig maar een paar – een continue stroom boodschappen uitzendt waarmee
de Nederlandse rechtsorde wel degelijk onder druk wordt gezet. Zo wordt ervoor
gezorgd dat radicale elementen tot ontwikkeling komen. Wij moeten dan kunnen
overgaan tot het ontnemen van de nationaliteit. Bent u het met ons eens dat
de Nederlandse Grondwet en de dingen die daaraan staan een essentiële
waarde vormen?Minister Hirsch Ballin:Deze vraag behoef ik nauwelijks te beantwoorden. Uiteraard zijn onze grondwettelijke
waarden essentiële waarden. Ik heb net aangegeven wat de verdragen daarover
zeggen. Daar gaat het om essentiële belangen van de staat. De toelichting
op het wetsvoorstel zal op dat punt de nodige preciseringen bevatten.De voorzitter:Ik verzoek de leden, de minister de kans te geven zijn deel van de beantwoording
nu af te ronden. Wij gaan nog luisteren naar de minister voor Wonen, Wijken
en Integratie. Wij willen het debat graag vandaag nog afronden.Minister Hirsch Ballin:Ik zei al dat het niet mogelijk en niet nodig is om alle aspecten van
de handhaving van de rechtsorde vanavond te bespreken. Ik ben alleen ingegaan
op onderwerpen die in het bijzonder aan de orde zijn gesteld.De consultaties over gelaatsbedekkende kleding lopen bij de instanties
die ermee te maken zullen hebben. Er zullen nadere berichten volgen.De heer Van der Staaij stelde een vraag over de façadepolitiek,
de mogelijkheid voor organisaties die zich anders voordoen dan zij feitelijk
zijn. Daar kan doorheen worden geprikt in het kader van het optreden tegen
verboden organisaties. Het is niet altijd gemakkelijk, maar in beginsel kan
dat.De heer Slob heeft nog een vraag gesteld over de buitenlandse financiering
van moskeeën. Die heeft een relatie met het tegengaan van de financiering
van terroristische activiteiten. Daarbij zijn Europese regels van belang en
daarop zijn inderdaad nationale maatregelen gebaseerd. Ik hoop dat dit tevens
een antwoord vormt op de vraag wat wij bedoelen met stevig en onverzettelijk
optreden tegen aantasting van de grondslagen van de rechtsstaat. Er is terecht
opgemerkt dat dit een relatie heeft met de wetgeving op het gebied van de
terrorismebestrijding. Deze wetgeving is ook in de ogen van het kabinet belangrijk,
er zijn geen voornemens om deze in te trekken of ongedaan te maken. Deze wetgeving
maakt duidelijk dat een rechtsstaat waarin wij ieders vrijheid aanvaarden,
ook de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging, gebaseerd moet zijn op
wederzijds respect, respect ook voor diezelfde grondslagen van de rechtsorde.
Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat de handhaving van de rechtsorde daarop
gericht is en dat wij daarmee de wens om vreedzaam en in vrijheid samen te
leven een dienst willen bewijzen.Minister Vogelaar:Voorzitter. Enkele leden hebben gevraagd, de visie en de daadkracht van
het kabinet op het gebied van integratie nader aan te geven. De minister-president
heeft hierover al in algemene termen een aantal opmerkingen gemaakt en ik
zal deze graag wat uitwerken.Het lijkt mij goed om aan te geven dat ik mij als minister voor Integratie
een minister van alle burgers in dit land voel. Ik beschouw alle mensen eerst
en vooral als gelijkwaardige burgers, ongeacht hun religie. En ik zie het
als mijn opdracht om ervoor te zorgen dat iedereen evenveel kans krijgt om
mee te doen in de samenleving en dat de tegenstellingen in de samenleving
verdwijnen. Wij kunnen constateren dat onze samenleving snel verandert, waardoor wij
tegen een aantal nieuwe maatschappelijke vraagstukken aanlopen. Ik zal er
een paar noemen; ze hangen sterk samen met vraagstukken op het gebied van
levensbeschouwing. Zo moeten wij bijvoorbeeld een antwoord vinden op de vraag
wat het betekent dat steeds meer mensen hun geloof individueel vormgeven,
buiten de gevestigde kerken en gebedshuizen. Of op de vraag welke plaats wij
moeten geven aan immigranten die hun eigen variant van een geloof meebrengen.
Waar trekken wij als samenleving in de publieke ruimte grenzen ten aanzien
van geloof?Sommige gebruiken en tradities worden vrijwel geruisloos in de samenleving
aanvaard, maar wij zien ook dat minder prettige en soms zelfs negatieve kanten
van veranderingen wrijving en spanningen in de samenleving veroorzaken. Het
gaat erom dat kabinet en samenleving deze spanningen kunnen opvangen, dat
is onze opdracht. Wij moeten hiermee zo omgaan dat wij voorkomen dat mensen
elkaar de rug toekeren, wij moeten ervoor zorgen dat zij juist op zoek gaan
naar samenhang en naar het gemeenschappelijke, ondanks de verschillen. Het
is ontzettend belangrijk om dit te doen met respect voor elkaars eigenheid.
Ik vond in dat verband een heel mooi citaat van een Amerikaanse chief, Dan
George, die het als volgt verwoordde. Als je met mensen praat, leer je ze
kennen. Als je niet met ze praat, leer je ze niet kennen. Wat je niet kent,
boezemt je angst in. Wat je vreest, vernietig je.Het is erg belangrijk dat wij voorkomen dat integratievraagstukken worden
versmald tot alleen geloofskwesties. Natuurlijk vormen geloof en religie daarvan
een onderdeel, maar soms lijkt het alsof het bij integratie alleen nog maar
om geloofsvraagstukken gaat, wat een verkeerd beeld is. Als wij kijken naar
die religie, zien wij dat ook religieuze gemeenschappen in Nederland juist
volop in beweging zijn. Dat geldt ook voor de verschillende moslimgemeenschappen,
en de christelijke migrantenkerken, met hun verschillende manieren van geloofsbeoefening.
Als wij kijken naar Turken en Marokkanen van de tweede en de derde generatie,
zien wij dat zij anders met hun geloof en cultuur omgaan dan de eerste generatie.
Laten wij vooral heel precies kijken naar wat zich in de praktijk van alledag
in onze samenleving afspeelt, en niet alleen maar blijven steken in heel abstracte
discussies.Voor de overheid betekent dit dat religie als zodanig een omgevingsfactor
is, waarmee wij in ons beleid rekening moeten houden, maar waarmee wij ons
niet inhoudelijk moeten inlaten. Dat raakt immers aan de scheiding van kerk
en staat. In Nederland is de aanwezigheid van migranten, onder wie ook moslims,
een gegeven. Door gebeurtenissen als 11 september en in ons eigen land
de moord op Theo van Gogh, spitsen de debatten zich vaak op een negatieve
manier toe op de islam. Discussies over de islam worden hierdoor soms terecht,
maar soms ook onterecht steeds meer geplaatst in de context van integratie
en inburgering. Dat levert dan pittige vragen en debatten op. Het spreekt
vanzelf dat veel van die vragen niet alleen gelovigen, maar iedereen in de
samenleving bezighouden. Iedereen heeft er een mening over hoe wij in Nederland
met religies, levensovertuigingen en geloofssymbolen moeten omgaan. Vaak zien
wij dat in die debatten de emoties hoog oplopen, wat heel begrijpelijk is,
want dit soort vraagstukken raakt mensen heel direct en heel persoonlijk.
Het raakt immers aan onze diepste gevoelens over hoe wijzelf in het leven
staan.Een aantal sprekers heeft gewezen op het groeiend onbehagen dat hieruit
voortkomt. Terugkijkend op de afgelopen jaren, kan ik zeggen dat het tijdens
de eerste jaren van de multiculturele samenleving not done was om de problemen
aan te kaarten die samenhangen met de komst van culturele en religieuze gebruiken
en gewoontes in ons land door de migranten, laat staan dat wij durfden te
discussiëren in termen van verplichtingen die daar voor migranten uit
voortvloeiden. Dat heeft ertoe geleid dat er een toenemende economische, sociale
en culturele vervreemding, en een marginalisering en achterstand van deze
groepen is ontstaan. Het is begrijpelijk dat dat heeft geleid tot een groeiend
onbehagen onder autochtonen over de tekortschietende integratie van niet-Westerse
allochtonen. De oplossing daarvan zullen wij vooral moeten zoeken in het aanpakken
van de concrete problemen, de marginalisatie en onvrede, die daaruit voortkomen.
Bij de integratie moet er dus voor worden gezorgd dat mensen een voldoende
taalbeheersing krijgen, dat de criminaliteit, die onder sommige specifieke
groepen allochtone jongeren hoger is dan het gemiddelde, wordt aangepakt,
dat de discriminatie op de arbeidsmarkt wordt aangepakt en dat de polarisatie
en radicalisering die onder sommige jongeren voorkomen, tegen wordt gegaan.
Het zijn maar een paar voorbeelden. Als wij deze concrete problemen niet aanpakken,
blijven wij in de negatieve spiraal van wantrouwen tussen bevolkingsgroepen,
met name tussen moslims en niet-moslims, zitten. Steeds vaker zien wij dat
moslims vereenzelvigd worden met extremisten en vijanden van de democratie.
En dat terwijl juist een heel groot deel van de moslims in Nederland eigenlijk
net zo bang is als u en ik voor opkomend fundamentalisme en extremisme.De heer De Wit (SP):Ik wil deze minister dezelfde vraag stellen als de minister-president.
Wat zij nu vertelt is niet nieuw: taalachterstand aanpakken, criminaliteit
aanpakken, scholing, opleiding, werk. De Kamer heeft dat via de commissie-Blok
bijna unaniem uitgesproken. Dat zijn allemaal belangrijke onderwerpen. Dat
is ondertussen jaren geleden. Vóór de commissie-Blok hebben
mijn partij, maar ook anderen dat geroepen. Toch zegt de minister nu dat wij
dit moeten gaan aanpakken. Moeten wij dan niet constateren dat wij nog steeds
niks gedaan hebben? Wij moeten de daad bij het woord voegen. Wij zullen maatregelen
moeten nemen en geld moeten uittrekken. Ik meen dat wij ons niet moeten beperken
tot veertig wijken. Dat moeten wij veel breder aanpakken.Minister Vogelaar:De heer De Wit heeft gelijk: die focus is niet nieuw. Wel nieuw is de
focus op zowel sociaaleconomische vraagstukken als sociaal-culturele vraagstukken.
De ontwikkeling van het integratiebeleid van de afgelopen jaren laat volgens
mij een behoorlijke golfbeweging zien. De komende tijd komt het erop aan dat
wij zowel de sociaaleconomische problemen aanpakken als de sociaal-culturele
vraagstukken. Dat is volgens mij de winst van het debat dat wij de afgelopen
periode hebben gevoerd. Die stap moet de komende jaren in het integratiebeleid
worden gezet. Ik zal dat binnenkort verder uitwerken in de integratienota
die jaarlijks aan de Kamer wordt aangeboden.De heer De Wit (SP):Wij moeten dat aanpakken. Dat gaan wij ook doen en er wordt ook een nota
geschreven, maar voordat deze hier wordt besproken, zijn wij weer een jaar
verder en dan constateren wij weer dat wij het moeten aanpakken. Welke concrete
maatregelen mogen wij verwachten op het terrein van scholing van jongeren,
werk, huisvesting...Minister Vogelaar:Ik kom daar zo meteen op terug. Dan zal ik een aantal concrete punten
van het huidige beleid aangeven. Het is niet juist dat er nog helemaal niets
is gebeurd. De minister-president refereerde daar ook aan. Op de participatietop
zijn concrete afspraken gemaakt over tweehonderdduizend banen die erbij moeten
komen, met name voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Voor
een deel zijn dat ook allochtonen. De focus is absoluut gericht op de arbeidsmarkt
om ervoor te zorgen dat meer mensen aan het werk komen. Verder komt er binnenkort
wetgeving om de antidiscriminatievoorzieningen in Nederland, die de afgelopen
jaren weinig uit de verf zijn gekomen, stevig neer te zetten. Dan hebben mensen
ook de mogelijkheid om dat aan de orde te stellen als zij gediscrimineerd
worden op de arbeidsmarkt en dan kunnen daartegen ook maatregelen worden genomen.
Het is dus absoluut niet zo dat er de afgelopen jaren niets is gebeurd. Wij
zijn voorts bezig met een aantal concrete maatregelen. Het voorbeeld van de
participatietop en van de antidiscriminatievoorzieningen heb ik al gegeven.
Straks zal ik nog twee voorbeelden geven, op het gebied van het onderwijs
en de woningmarkt.In mijn betoog gaf ik aan dat ook moslims zich onzeker voelen door die
ontwikkeling van opkomend fundamentalisme en extremisme. Daarmee hangt samen
dat de islam nog steeds geen geaccepteerde religie in de Nederlandse samenleving
is. Het is een gegeven dat de acceptatie van deze religie wordt bemoeilijkt
doordat de islam een aantal sterke uitingsvormen heeft in het publieke domein.
Met dit soort religieuze uitingsvormen zijn wij eigenlijk niet meer zo vertrouwd
in onze samenleving. Sommige daarvan zullen wij moeten aanvaarden, omdat zij
zijn toegestaan binnen de kaders van de rechtsstaat, waarover collega Hirsch
Ballin het een en ander heeft gezegd. Maar sommige druisen zo in tegen de
kernwaarden en de verworvenheden van de Nederlandse samenleving, zoals gelijkheid
van vrouwen en homo's, dat zij niet te tolereren zijn. Wij zijn wat dat betreft
de tijd van vrijblijvendheid, onverschilligheid en taboes voorbij. In het
integratiebeleid komt het erop aan om ook deze sociaal-culturele vraagstukken
aan te pakken, de problemen te benoemen en te zorgen dat wij daartegen optreden.Maar ik zeg ook dat integratie van twee kanten moet komen. Zoals ik al
eerder zei, wij moeten integratie vooral niet religieuzer of cultureler maken
dan het is, want dan lopen wij het risico op een foute diagnose en dus ook
een verkeerd medicijn. Een aantal zaken, bijvoorbeeld geweld tegen vrouwen,
homo's of afvalligen, wordt binnen sommige gemeenschappen religieus of cultureel
gelegitimeerd en soms zelfs vergoelijkt. Dat is niet acceptabel en daar trekken
wij als kabinet een grens. Iedereen dient zich op deze punten in dit land
aan de wet te houden. Wij tolereren geen geweld tegen wie dan ook en wij accepteren
geen discriminatie. Gebeurt dat wel, dan treden wij op en bieden wij bescherming
aan de slachtoffers.Ik denk dat mijn rol als minister voor integratie is om dit soort zaken
aan de orde te stellen binnen de gemeenschappen waarin zij voorkomen. Het
gaat om het bevorderen van de emancipatie van vrouwen, het versterken van
de weerbaarheid van die gemeenschappen tegen radicalisering en het bespreekbaar
maken van eergerelateerd geweld. In die gemeenschappen zelf moet duidelijk
worden wat wel en niet kan. Taboes rond dit soort onderwerpen moeten binnen
die gemeenschappen worden doorbroken.In het integratiebeleid gaan wij uit van het behoud van verworvenheden
in onze samenleving, zoals de gelijkheid van mannen en vrouwen, ongeacht hun
seksuele geaardheid of religie. Het heeft in onze samenleving lang genoeg
geduurd om tot een brede maatschappelijke acceptatie te komen van deze gelijkheden.
Ik zal deze met kracht bevorderen en verdedigen. Maar ik zeg er ook bij dat
dit betekent dat wij realisme en geduld nodig hebben. Acceptatie van dit soort
uitgangspunten onder alle lagen van de bevolking, dus ook onder nieuwkomers,
is noodzakelijk, maar dat vergt een mentaliteitsverandering in die gemeenschappen.
Wij weten met elkaar dat deze processen niet van de ene op de andere dag te
realiseren zijn. Dat kost tijd, aandacht en volharding.De heer Zijlstra (VVD):De minister heeft gesproken over de gelijkheid van de man en de vrouw
en het doorbreken van taboes. Zij heeft ook gesproken over het open karakter
van onze samenleving en de noodzaak om te communiceren. Kan zij in dat licht
aangeven wanneer zij met wetgeving komt ter bestrijding van gezichtsbedekkende
bekleding, inclusief boerka's, om ervoor te zorgen dat het open karakter van
onze maatschappij en de communicatie gewaarborgd blijft. Zij heeft gezegd
dat zij pal staat voor die waarden. Kan zij dan ook aangeven dat zij, waar
dat nodig is, met regelgeving zal komen om die te waarborgen? Kortom, wanneer
komt die wet?Minister Vogelaar:Als er al van die wetgeving komt, dan komt die niet van mij maar van mijn
collega's Hirsch Ballin en Ter Horst. Zoals bekend, zijn wij ons daarover
aan het beraden. Ik kan op dit moment dus niet precies zeggen wanneer die
wetgeving komt. Wij beraden ons over de vraag of en in welke mate nadere wetgeving
op dit terrein nodig is. Onder het vorige kabinet is een onderzoek uitgevoerd,
dat in ieder geval duidelijk heeft gemaakt dat de juridische mogelijkheden
om specifieke maatregelen ten aanzien van bepaalde vormen van gezichtsbedekkende
kleding te nemen, zeer beperkt zijn. Er zijn nu al mogelijkheden om in specifieke
situaties maatregelen te nemen. Op dit moment wordt bij officieren van justitie
en burgemeesters geïnventariseerd of er nadere behoefte is aan verdere
wetgeving op dat terrein. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan zullen wij
besluiten nemen over nadere wetgeving.De heer Zijlstra (VVD):Het argument van gezichtsbedekking is allang bekend. Het gaat om gezichtsbedekkende
bekleding, dus in brede vorm. Daarbij geldt natuurlijk nog steeds dat het
gaat om het met elkaar kunnen communiceren. In een open samenleving kun je
zien wat er gebeurt. U geeft zelf in uw betoog aan dat dit zaken zijn waar
u pal voor staat. Naar onze mening is dit iets wat daartegen ingaat. Dan kunt
u wel zeggen dat wetgeving op dit terrein niet uw taak is maar die van uw
collega's, maar dat was in het verleden ook geen belemmering voor u om daar
wel een uitspraak over te doen. Ik zou het dus fair vinden als u dat in dit
geval ook doet.Minister Vogelaar:Volgens mij doe ik dat ook. Laat daarover geen misverstand bestaan: dit
soort vormen van gezichtsbedekkende kleding kan inderdaad belemmeringen met
zich brengen voor het functioneren. In dat licht is het, wat ons betreft,
ook niet wenselijk. Maar dat is een andere vraag dan de vraag naar de mogelijkheden
om met juridische maatregelen daartegen op te treden. Dat was de vraag die
u stelde. Daar heb ik op gereageerd.De heer Zijlstra (VVD):Ik begrijp uit dit antwoord dat u de noodzaak van de invoering van maatregelen
ziet. Maar mocht er een juridische onmogelijkheid zijn, dan doet u het niet.De heer Pechtold (D66):Ik vind de boerka een heel slecht voorbeeld van emancipatie, maar ik wil
die eraf emanciperen in plaats van eraf rukken. De minister zegt dat het kabinet
nog met een studie bezig is. Dat hoor ik al heel lang. Is dat nu een studie
naar de behoefte of is het een studie naar de mogelijkheid? Wij weten al wat
de mogelijkheid is. Wij hebben met z'n allen vastgesteld dat motorhelmen,
carnaval en al die andere dingen het nu eenmaal niet mogelijk maken. Het is
juridisch gewoon onmogelijk. Als het een onderzoek naar de behoefte is, dan
denk ik: dat is aardig, maar wij weten dat wij het al lang kunnen verplichten
bij het aanvragen van uitkeringen, bij sollicitaties en dergelijke. Maar ziet
het kabinet nu daadwerkelijk nog een mogelijkheid, anders dan behoefte, om
iets te veranderen?Minister Vogelaar:Volgens mij ben ik helder geweest en heb ik aangegeven dat wij aan de
officieren van justitie en burgemeesters hebben gevraagd of zij behoefte hebben
aan nadere wetgeving op dit punt. Er is nu al een aantal mogelijkheden om
in specifieke situaties daartegen maatregelen te nemen. U refereerde zelf
juist aan de situatie van de arbeidsmarkt en de belemmeringen die het dragen
van een boerka met zich brengen als het gaat om de toegang tot de arbeidsmarkt.
Afhankelijk van de resultaten die uit dat onderzoek naar voren komen, zullen
wij beslissen hoe wij daar verder mee omgaan.De heer Pechtold (D66):Wij hebben alle adviezen gehad. Iedereen, waaronder de Raad van State,
heeft zich al over die kwestie gebogen. Het ging over de mogelijkheden. De
VVD-fractie wil wel een verbod, maar het is internationaalrechtelijk niet
mogelijk. De vraag is of wij van het kabinet eindelijk te horen krijgen dat
fracties kunnen blijven drammen dat de boerka's moeten worden afgeschaft maar
dat het dat niet zal doen. Als dat het geval is, hoeven wij daarover geen
debatten meer te voeren. Of suggereert het kabinet nu dat er een gat in de
wet is te vinden waardoor die mogelijkheid wel bestaat, nu burgemeesters daaraan
behoefte blijken te hebben?Minister Vogelaar:Uit het onderzoek blijkt duidelijk dat een algemeen verbod niet mogelijk
is. Er is een aantal mogelijkheden in specifieke situaties dat in het openbaar
vervoer al bekend is. De voorliggende vraag is of er meer omstandigheden
zijn waarin een verbod wenselijk is en of daarvoor de mogelijkheden kunnen
worden geboden. Daarnaar wordt onderzoek gedaan. Op grond daarvan gaat het
kabinet na of het nodig is om verdere stappen te zetten. De minister van Justitie
kan in tweede termijn misschien nader op deze kwestie ingaan.Het veranderen van de opvattingen zal de nodige tijd en aandacht vergen.
Ik neem in ieder geval waar dat allochtone organisaties en netwerken zich
steeds duidelijker uitspreken over discriminatie van vrouwen en homo's. Misschien
gebeurt dat nog onvoldoende, maar het feit dat het gebeurt, is wel een belangrijk
signaal dat dit ook in hun kring wordt opgepakt. Ook in moslimgemeenschappen
wordt steeds vaker openlijk gediscussieerd over dit soort gevoelige kwesties.
Zij zijn tevens bereid om de dialoog aan te gaan.Ik ga in op het verband tussen integratie, religie en de islam. Soms lopen
die zaken door elkaar. De overlast van Marokkaanse en Antilliaanse hangjongeren
wordt naar mijn idee niet veroorzaakt door religie. Soms kan religie als excuus
worden gebruikt voor overlastgevende praktijken, maar feitelijk is er eerder
sprake van opvoedingsproblemen. Daarnaast spelen culturele factoren, een sociaaleconomische
achterstand en onderwijsuitval een rol. Het gaat er dus om dat de problemen
worden opgelost die ten grondslag liggen aan dit soort gedrag. Als die jongeren
daadwerkelijk over de schreef gaan, moeten zij goed worden aangepakt.De heer Wilders (PVV):Ik heb zelden zoveel onzin bij elkaar gehoord. Natuurlijk hebben die problemen
met religie te maken en ook cultuur heeft met religie te maken. De minister
spreekt van Marokkaanse jongeren. Ik spreek van straatterroristen. Als zij
thuiskomen en horen hoe er over homo's wordt gedacht, gaan zij de straat op
met dat beeld in het hoofd. Dat is precies de traditie, gebaseerd op de islam
en op de Koran, die wij in Nederland nooit en te nimmer mogen koesteren.De minister heeft eerder een interview gegeven in het dagblad Trouw. Toen
werd de vraag gesteld of wij ooit zullen zeggen dat Nederland een land is
van joods-christelijke en islamitische tradities. Zij heeft daarop geantwoord
dat zij zich dat kan voorstellen, al zullen daar wel een paar eeuwen overheen
gaan. Ik wil van de minister horen dat zij zich daartegen verzet, dat zij
ervoor zorgt dat de islamisering in Nederland geen doorgang vindt, dat er
een immigratiestop komt, dat er geen moskeeën meer bij komen en dat de
boerka wordt verboden. Is de minister bereid om haar woorden terug te nemen,
of staat zij nog steeds achter haar uitspraak?Minister Vogelaar:Is het goed als ik daar op een later moment op terugkom en ik nu mijn
betoog vervolg?De heer Wilders (PVV):Ik vind het prettig als de minister nu ingaat op mijn concrete voorbeeld.Minister Vogelaar:De heer Wilders zegt dat het geweld tegen homo's niet te accepteren is.
Wat dat betreft bestaat er geen verschil van mening tussen hem en mijzelf.
Wij denken echter wat verschillend over de oorzaken van geweld tegen homo's
en vrouwen. Ik probeer de nuance aan te brengen dat er niet altijd een een-op-eenrelatie
is tussen islam, religie en dit soort praktijken. Het heeft soms ook te maken
met cultuur. Een aantal verschijnselen, dat in Nederland met de islam samenhangt,
kom ik in een islamitisch land zoals Indonesië niet tegen. Dat is een
indicatie dat de relatie niet een-op-een te leggen is. Ik probeer ook aan
te geven dat religie vaak als legitimatie wordt gebruikt voor handelen. Dat
wil niet zeggen dat het er ook een-op-een uit voortvloeit.De heer Wilders (PVV):Dat is niet waar. Jonge Marokkaanse straatterroristen zeggen helemaal
niet dat zij er door religie toe worden gedreven. Dat is echter wel het geval.
Waarom gaat het altijd om Marokkaanse jongeren en niet om Duitse of Engelse
jongeren? Heeft de minister daar over nagedacht? Het gaat om Marokkaanse jongeren
omdat die thuis in hun islamitische cultuur horen dat homo's minder waard
zijn dan varkens. In iets andere woorden staat dat in de Koran. Dat is dus
geen toeval. Daar is sprake van een verband. Daarover verschillen wij helaas
van mening. Dat hoort gelukkig ook in dit huis thuis.Mijn stelling is dat de minister zich moet verzetten tegen de islamisering
van Nederland. Er mag nooit ook maar een millimeter islamitische traditie
ontstaan. Niet nu, niet over honderd jaar en niet over duizend jaar. Neemt
de minister haar woorden terug of niet?Minister Vogelaar:De heer Wilders vraagt mij dit voor de tweede keer. Ik wilde het bewaren
voor het einde van mijn bijdrage. Ik heb er geen problemen mee om het nu te
doen.Ik had mij voorgenomen om mij niet laten provoceren door wie dan ook in
dit debat. Dat betekent dat toen de heer Wilders enigszins groffe kwalificaties
gebruikte over mijzelf, ik het niet verstandig vond om daarop te reageren.
Ik laat die opmerkingen graag voor zijn rekening.De heer Wilders vraagt naar mijn opinie over het interview van deze zomer.
Laat er geen misverstand over bestaan dat ook ik van opvatting ben dat de
joods-christelijke cultuur tot de wortels van onze samenleving behoort. Daar
is de Nederlandse cultuur uit voortgekomen. Cultuur is echter geen statisch
begrip, zodat nieuwe invloeden in een cultuur of samenleving aan de orde zijn.
Dat verandert de oorsprong niet. Dat is immers een gegeven. Het betekent dat
cultuur en samenleving door invloeden van buitenaf en door nieuwe ontwikkelingen
aan veranderingen onderhevig zijn. Dat heb ik proberen over te brengen in
het bedoelde interview. In dat verband heb ik op de vraag van de journalist
gezegd, dat ik mij zou kunnen voorstellen dat als je zo naar cultuur kijkt,
er een situatie kan ontstaan waarin de cultuur van de miljoen moslims die
wij op dit moment in Nederland hebben, na een paar eeuwen haar sporen nalaat
in de Nederlandse cultuur. Dat is hoe ik aankijk tegen de wijze waarop maatschappelijke
processen zich voltrekken. Kijkend naar hoe culturen zich door de eeuwen heen
hebben ontwikkeld, heb ik vastgesteld dat dit een ontwikkeling is die je heel
veel ziet. Ik heb er in dat verband dan ook geen enkele behoefte aan om hier
nu uit te spreken dat wij staan voor de opgave om de islamisering van de Nederlandse
samenleving een halt toe te roepen, zo daarvan al sprake zou zijn. Ik heb
de heer Wilders in mijn schriftelijke antwoord op de Kamervragen die hij erover
heeft gesteld al laten weten dat ik geen enkele behoefte heb om op die uitspraken
terug te komen. Ik zie ook geen aanleiding om terug te komen
op wat ik in de schriftelijke beantwoording heb laten weten.De heer Wilders (PVV):De minister heeft mij dat inderdaad deze week schriftelijk geantwoord.
Ik dacht: laat ik het nog een keer proberen en haar nog een kans geven om
van gedachten te veranderen. Dat doet zij helaas niet. Zij zegt niet alleen
dat zij die woorden niet terugneemt en dat de joods-christelijke wortels van
onze traditie blijven bestaan, maar ook dat zij voorziet dat er na een aantal
eeuwen een ontwikkeling plaatsvindt waarbij de islamitische traditie ook onderdeel
wordt van het totaal.Minister Vogelaar:Ik heb gezegd: ik zou mij kunnen voorstellen dat...De heer Wilders (PVV):Precies, en de minister blijft erbij dat Nederland over een aantal eeuwen
een joods-christelijk-islamitische traditie zou kunnen hebben. Ik vind dat
een verschrikkelijke opmerking. Ik vind dat zij daarmee de joods-christelijke
cultuur van Nederland te grabbel gooit. Zij heeft al uit mijn betoog kunnen
afleiden dat ik vind dat de islam een religie, een ideologie is die niet op
deze manier in Nederland thuishoort en al helemaal niet deel van onze traditie
moet worden. Het siert de minister dat zij het gewoon eerlijk zegt, maar ik
kan niet anders dan het vertrouwen in haar opzeggen.Minister Vogelaar:Wij verschillen daarover van mening en het siert de heer Wilders dat hij
zijn opvattingen daarover heeft en dat ik de mijne heb. Ik zie het niet als
een verraad aan de Nederlandse cultuur. Integendeel, zou ik zeggen. Volgens
mij is een van de kenmerken van de Nederlandse cultuur en samenleving dat
deze open zijn. Een van de redenen waarom ik trots ben op de Nederlandse cultuur,
is dat deze wordt gekenmerkt door openheid, dynamiek en ontvankelijkheid voor
nieuwe ontwikkelingen en nieuwe groepen die in de samenleving komen (Geroffel
op de bankjes.)Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog door in te gaan op een aantal concrete
vragen. De heer De Wit heeft vragen gesteld naar aanleiding van de aanbevelingen
van de commissie-Blok om de segregatie tegen te gaan. Ik heb gemeld dat ik
op een tweetal punten zou terugkomen, namelijk op het onderwijs en de woonsituatie
van mensen.Wat het onderwijs betreft, weten wij dat de kaders van de wetgeving zodanig
zijn dat een gedwongen spreiding binnen de kaders van de vrijheid van onderwijs
van artikel 23 van de Grondwet niet mogelijk is. Wij zijn bezig om schoolbesturen
en ouders te faciliteren en te stimuleren om de segregatie in het onderwijs
tegen te gaan. Daartoe zijn enkele concrete maatregelen genomen. Zoals bekend,
hebben sinds dit schooljaar gemeenten en schoolbesturen de wettelijke verplichting
om jaarlijks met elkaar te overleggen over maatregelen op lokaal niveau om
segregatie tegen te gaan. Op het ministerie van OCW is een kenniscentrum gemengde
scholen in het leven geroepen. Dit ondersteunt gemeenten en scholen bij het
uitvoeren van beleid om segregatie tegen te gaan. Tijdens mijn bezoeken aan
de wijken heb ik enkele goede voorbeelden gezien waarbij ouders het initiatief
nemen om de segregatie in het onderwijs tegen te gaan door hun kinderen naar
zwarte scholen te sturen. We hebben heel wat discussies gehad over verplichtende
maatregelen, maar ik denk dat het beter is om schoolbesturen en ouders de
gelegenheid te bieden hun eigen verantwoordelijkheid te nemen en dat door
de overheid te faciliteren. Dat is waarschijnlijk een meer succesvolle manier
om de segregatie te bestrijden. Er is zelfs al een vereniging van ouders die
zich daarmee bezighoudt. Ik was verbaasd toen ik hoorde op hoeveel plaatsen
dergelijke initiatieven al worden genomen. Vaak worden ze gekoppeld aan de
ontwikkeling van een brede school.Ook in de woningsector proberen wij de segregatie te doorbreken. Wij voeren
een huisvestings-, sloop- en renovatiebeleid dat erop is gericht de concentratie
van lage inkomens in woonwijken te verminderen. Wij proberen op die manier
meer differentiatie in de woningvoorraad tot stand te brengen. Een al te eenzijdige
samenstelling van de bevolking in een bepaalde wijk heeft veelal negatieve
gevolgen. Daarom is een gedifferentieerde woningvoorraad in wijken nodig.Verder komt het kabinet met aanvullende wettelijke maatregelen als er
te weinig afspraken op vrijwillige basis worden gemaakt tussen grote steden
en randgemeenten over de huisvesting van lage inkomensgroepen. De komende
tijd ga ik gesprekken voeren met alle regio's waar woningcapaciteit moet worden
gerealiseerd. Dan zal ik bezien of de samenwerking tussen randgemeenten en
grote steden in voldoende mate wordt opgepakt.Het vorige kabinet heeft het instrument van de "Rotterdamwet"
ingezet om de woningdifferentiatie te sturen. Deze wet wordt dit jaar geëvalueerd.Ten slotte zet het kabinet met zijn wijkenbeleid heel krachtig in op een
vergroting van de leefbaarheid in de wijken. De Kamer heeft mijn actieplan
al ontvangen.De heer De Wit (SP):Dit verhaal over onderwijs en wonen wordt al jaar in jaar uit verteld
en het wil maar niet lukken. De segregatie is alleen maar toegenomen. Als
de komende 15 jaar een actief spreidingsbeleid wordt gevoerd, zal het onderscheid
tussen witte en zwarte wijken zijn opgeheven. En wat betreft het onderwijs:
er zijn inderdaad ouders en schoolbesturen die allerlei initiatieven nemen.
Maar niet alle scholen en ouders doen dat. Hoe denkt de overheid dit proces
actief te stimuleren?Minister Vogelaar:Volgens mij heb ik concreet gezegd dat die wettelijke verplichting, dus
door de overheid tot stand gebracht, stelt dat de schoolbesturen jaarlijks
afspraken moeten maken over de maatregelen waarmee zij in de lokale situatie
segregatie willen tegengaan. De overheid heeft dus wel degelijk actie ondernomen.
Het kenniscentrum wordt door de overheid gefaciliteerd, dus ook de lokale
processen onder de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen en ouders. Wij
denken dat dit de weg is om dit probleem aan te pakken. Dit kan niet in Den
Haag worden opgelost, maar het moet lokaal maatwerk zijn, dat per gemeente
verschilt en daar draagvlak moet hebben bij degenen die het betreft.De heer De Wit (SP):Misschien nog iets over het spreidingsbeleid?Minister Vogelaar:Over het spreidingsbeleid is de afgelopen jaren veel gesproken. Met de
zogenaamde Rotterdamwet, waar het spreidingselement in zit, is in de ogen van velen een verregaande stap gezet. Het komende jaar zal
hiervan een evaluatie verschijnen. Het lijkt mij verstandig om die af te wachten
en niet vooruit te lopen op de vraag of deze aan de verwachtingen heeft voldaan.Er zijn de nodige vragen gesteld over het Actieplan Polarisatie en Radicalisering.
De opmerkingen hierover suggereerden dat dit niet stevig genoeg was en dat
er niet genoeg repressie in zat. Laat ik dit misverstand helder uit de weg
ruimen: in de repressieve kant van de bestrijding van polarisatie en radicalisering
is al het nodige geïnvesteerd, met name in het beleid van de aanpak van
radicaliseringshaarden door de NCTb. In dit plan van aanpak gaat het juist
om de vormgeving van de preventieve kant, als aanvulling op de repressieve
kant. Het lijkt me ontzettend belangrijk dat voor een brede invulling van
de preventie is gekozen. Het actieplan daarvoor is twee weken geleden gepresenteerd
en geeft duidelijk aan dat het belangrijk is om preventie op verschillende
beleidsterreinen op te pakken. Maar ook hier geldt dat de realisatie niet
in Den Haag kan: die moet op het lokale niveau, in de gemeenten, gestalte
krijgen. Daar doen zich immers de problemen voor. In het actieplan wordt voorgesteld
dat de gemeenten de verantwoordelijkheid voor de preventie nemen. Het stadsdeel
Slotervaart in Amsterdam is een goed voorbeeld.Het instrument voor de gemeenten is in gesprek gaan met de gemeenschap,
om te herkennen en te onderkennen waar zich potentiële risico's van radicalisering
van jongeren voordoen. Het is zeer belangrijk dat professionals die met jongeren
werken, vroegtijdig signalen opvangen en bekijken hoe zij hier goed op kunnen
inspelen en voorkomen dat de jongeren het pad van radicalisering verder opgaan.Er is ook nog gevraagd naar de relatie tussen deze voorstellen uit het
actieplan en het Handvest Burgerschap. Naar ons idee is deze relatie er wel
degelijk, want in de kern is het stimuleren van actief democratisch burgerschap
via dit handvest een middel om radicalisering tegen te gaan en mensen bewust
te maken van hun democratisch burgerschap. Dit is dus ook meegenomen in het
Actieplan Polarisatie en Radicalisering. In het actieplan is bijvoorbeeld
ook de bevordering van kennis en vaardigheden van democratisch burgerschap
onder jongeren die zich aangetrokken voelen tot rechtsextremisme of islamitische
radicalisering opgenomen.Er is een aantal vragen gesteld over de imamopleidingen en de wijze waarop
die zich ontwikkelen. Ik schets eerst het beeld. Er zijn op dit moment drie
imamopleidingen in Nederland. Er is er een op de Vrije Universiteit. Dat is
een eenjarige master islamitische theologie. Daar zitten op dit moment vijftien
studenten op. De hogeschool INHOLLAND is vorig jaar september begonnen met
een opleiding imam-islamitisch geestelijk werker. In het eerste en tweede
jaar van die opleiding zitten nu 51 studenten. De Universiteit Leiden is in
september 2006 gestart met een bachelor- en mastersopleiding islamitische
theologie die op dit moment 21 studenten heeft.Er zullen dus pas in 2010 voor het eerst studenten van deze opleidingen
afkomen, vanwege de vierjarige duur van die opleidingen. Gezien de instroom
in het eerste jaar, gaan wij ervan uit dat ongeveer 25 studenten in 2010 afgestudeerd
zullen zijn. Het is niet zeker of die studenten op dat moment allemaal voor
de arbeidsmarkt beschikbaar zijn. Het is namelijk goed mogelijk dat een deel
van deze mensen, als zij zich willen kwalificeren om te gaan werken als imam,
nog een specifieke vervolgopleiding gaat doen om zich voor te bereiden op
de ambtsuitoefening als imam. Zij zullen dus na hun academische of hbo-opleiding
een vervolgopleiding gaan volgen. Gezien deze cijfers, moeten wij er rekening
mee houden dat de eerstkomende jaren het aantal mensen dat beschikbaar komt
op de arbeidsmarkt vanuit deze opleidingen nog niet erg groot zal zijn.Een andere vraag die in dit verband is gesteld, heeft betrekking op de
verwijzing die in het kabinetsstandpunt over het WRR-rapport staat over signalen
dat de opleidingen niet worden gedragen binnen de gemeenschap. Wij hebben
ervoor gekozen om de gemeenschappen heel intensief te betrekken bij de totstandkoming
van die opleidingen, juist om te voorkomen dat de afgestudeerden straks niet
geaccepteerd worden. De WRR spreekt daar zijn twijfel over uit. Wij hebben
echter op dit moment geen enkele aanleiding om aan te nemen dat er geen draagvlak
zou zijn voor afgestudeerden van die opleidingen in de islamitische gemeenschap.
Wij moeten echter straks in de praktijk vaststellen of dat inderdaad het geval
is. De aanstelling van de imams is altijd een verantwoordelijkheid van de
moskeebesturen. Daar kunnen wij niet in interveniëren.De heer Dijsselbloem heeft opmerkingen gemaakt over de representativiteit
van de bestaande overlegorganen van de overheid en de moslimgemeenschap. Ik
wil eerst aangeven waarom wij zo hechten aan goede overlegstructuren met islamitische
organisaties. Het is voor ons heel belangrijk om via die overleggen te horen
wat er leeft binnen de gemeenschappen. Daarnaast vormen zij ook een middel
om de dialoog aan te gaan. Wij gebruiken deze structuren ook om beleidsvoorstellen
met de gemeenschappen te bespreken en om deze te toetsen. Daarnaast worden
deze overlegorganen benut om afspraken te maken over hun eigen rol in het
integratiebeleid en de bestrijding van radicalisering.De heer Zijlstra (VVD):Ik kom nog even terug op de imamopleiding. Ik moest eerst even een zinsnede
opzoeken. De minister zei zojuist dat de regering de problematiek rond de
acceptatie van afgestudeerden aan de imamopleidingen zoals de WRR deze schetst,
niet ziet. In de kabinetsreactie wordt naar aanleiding van deze zinsnede van
de WRR gesteld dat "het kabinet erkent dat het noodzakelijk is dat de
islamitische organisaties in Nederland de op de vorige pagina genoemde opleidingen
als legitiem beschouwen. Daarom zal het kabinet met de betrokken partijen
een gesprek aangaan hoe de schakel tussen de opleiding en het afnemend veld
vorm kan worden gegeven". Iets verderop wordt gesteld dat daartoe ook
in het buitenland zal worden gekeken hoe met deze problematiek zal worden
omgegaan. De minister heeft net gezegd dat er geen probleem is. Waarom noemt
het kabinet het dan in zijn reactie wel een probleem? Gaat de minister, tegen
de achtergrond van het feit dat zij het geen probleem acht, dus voor de benadering
die de VVD-fractie heeft voorgesteld om ervoor te zorgen dat er vanaf 2008
voldoende aanbod is en er dus geen imams meer Nederland inkomen? Die zijn
immers niet meer nodig omdat onze eigen opleiding de afgestudeerden produceert.
Het zou ook vanaf 2010 kunnen, wanneer de minister zegt dat het eerder niet
haalbaar is.Minister Vogelaar:Ik meen ten aanzien van het eerste punt van de heer Zijlstra twee dingen
te hebben gezegd. Ik heb gesteld dat deze opleidingen vanaf het begin in heel
nauw overleg met de gemeenschap tot stand zijn gekomen om de situatie waarop
de heer Zijlstra doelt te voorkomen. Op grond van deze betrokkenheid hebben
wij geen enkele indicatie dat er geen draagvlak zou bestaan in de gemeenschap
voor de afgestudeerden van deze opleiding. Ik heb zojuist ook gezegd dat wij
hierover pas zekerheid kunnen krijgen op het moment dat de afgestudeerden
op de arbeidsmarkt beschikbaar zijn. Tegen deze achtergrond zullen wij de
komende tijd gesprekken blijven voeren om te voorkomen dat wij terechtkomen
in de situatie zoals door de WRR is geschetst.Ik meen dat collega Hirsch Ballin is ingegaan op de tweede vraag van de
heer Zijlstra. Uit mijn beantwoording blijkt duidelijk dat in ieder geval
in 2008 geen afgestudeerden van deze opleidingen zullen komen. Dat zal op
zijn vroegst het geval zijn in 2010. Het betreft een beperkt aantal. De inschatting
is dat het om 25 mensen zal gaan. Collega Hirsch Ballin heeft gezegd wat dit
betekent voor de instroom vanuit het buitenland.De voorzitter:Hoeveel tijd hebt u nog nodig?Minister Vogelaar:Ik kom tot mijn afronding. Ik wil nog even ingaan op de vraag van de representativiteit.De voorzitter:Ik stel voor dat u dat dan ook doet.Minister Vogelaar:Het issue van de representativiteit is al veel langer aan de orde. Het
is niet nieuw. Een aantal Kamerleden heeft daarop al gewezen. Er zijn twee
benaderingen aan de orde. In de eerste plaats is de afgelopen jaren veel inzet
gepleegd om ervoor te zorgen dat sprake is van representativiteit in de organisaties
die nu aan tafel zitten. Dit is gebeurd door eisen te stellen aan degenen
die deze organisaties vertegenwoordigen. Er is aangedrongen op differentiatie
qua leeftijd en qua sekse. Daarover hebben wij afspraken gemaakt met deze
organisaties. Het ontwikkelt zich langzaam, maar wel in positieve zin. Daarnaast
is de vraag aan de orde of ook andere organisaties plaats moeten nemen aan
de overlegtafel. Naar mijn mening zullen wij dat onderwerp de komende jaren
zeker onder ogen moeten zien. Kijkend naar de ontwikkelingen van de afgelopen
jaren moeten wij vaststellen dat er naast de moskeeorganisaties een aantal
nieuwe organisaties in Nederland is gekomen waarvan het belangrijk is dat
ook deze gesprekspartner van de overheid worden. Dit is wat mij betreft een
onderwerp dat wij de komende jaren zeker onder ogen moeten zien. Naast de
moskeeorganisaties is er mijns inziens de laatste jaren een aantal nieuwe
organisaties in Nederland ontstaan. Het is belangrijk dat deze nieuwe organisaties
ook gesprekspartner van de overheid worden. Ik heb daarin een open houding,
wil dit de komende tijd nader bezien en daarover met de huidige overlegpartners
spreken. Dat wil ik echter wel doen via deze twee lijnen. Het is namelijk
mijns inziens ook belangrijk dat wij met de huidige gesprekspartners in gesprek
blijven. Met hen moeten wij spreken over een grotere representativiteit van
hun organisaties.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Wilders (PVV):Mevrouw de voorzitter. Ik houd het kort, maar wil toch zeggen dat het
vooral zalvende betoog van de regering voor mijn fractie getuigt van een enorme
naïviteit. Als wij allemaal lief zijn voor elkaar, verbindingen leggen,
buurten opknappen en voldoende stageplekken realiseren, komt het allemaal
wel goed in Nederland. Op de planeet aarde, en dus ook in Nederland, ziet
de werkelijkheid er echter vaak anders uit.Het is teleurstellend dat vooral de minister-president mijn oproep om
te komen tot wat heel veel mensen in Nederland willen, het tegengaan van de
islamisering van het land, niet overnam. Hij heeft dat onder het tapijt geveegd.
Hij heeft een totaal gebrek aan gevoel voor urgentie en weet volgens mij ook
niet wat er in het land speelt. Het is triest. Ik heb een drietal moties.
De eerste gaat over het tegengaan van de islamisering van Nederland.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er te veel islam in ons land is en dat de islamisering
van Nederland gestopt moet worden;verzoekt de regering, een immigratiestop in te voeren voor migranten uit
moslimlanden, geen nieuwe moskeeën meer toe te staan, alle islamitische
scholen te sluiten, de boerka te verbieden en criminele moslims – indien
nodig na denaturalisatie – het land uit te zetten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 127(30800 VI).De heer Wilders (PVV):Mevrouw de voorzitter. De tweede motie gaat over het verbieden van de
Koran. Ik zal niet al mijn argumenten herhalen, maar zij komen erop neer dat
de Koran niet alleen een verschrikkelijk boek is, maar ook in strijd is met
alles waar wij achter staan. De Koran is in strijd met onze democratische
rechtsstaat. Wij vergroten onze vrijheid van godsdienst en onze vrijheid in
het algemeen door een boek te verbieden dat diezelfde vrijheid verbiedt. Daarin
staat immers dat mensen niet eens van het geloof mogen afwijken. Als je een
boek verbiedt waarin staat dat de mensen geen gebruik mogen maken van de vrijheid
van godsdienst, is het evident dat je die vrijheid vergroot. Daarom de volgende
motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Wildersoverwegende dat de Koran moslims oproept, niet-moslims
te bestrijden, te mishandelen en te doden;overwegende dat het verspreiden van een opruiend geschrift op grond van
artikel 132 van het Wetboek van Strafrecht strafbaar is gesteld;overwegende dat het openbaar maken van een geschrift dat aanzet tot haat
of gewelddadig optreden op grond van artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht
strafbaar is gesteld;overwegende dat de Koran strijdig is met de rechtsorde en de democratische
rechtsstaat;verzoekt de regering, de Koran te verbieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 128(30800 VI).De heer Wilders (PVV):In een interruptiedebat heb ik al met mevrouw Vogelaar, de minister voor
Wonen, Wijken en Integratie, woorden gewisseld over haar opmerking dat Nederland
in de toekomst een joods-christelijk-islamitische traditie zal kennen. Helaas
heeft zij daarbij gepersisteerd. Ik heb haar eerlijk gezegd dat ik dat een
vorm van verraad aan onze cultuur en aan veel Nederlanders die het daar hartgrondig
mee oneens zijn vind. Mijn fractie kan helaas niet anders dan een motie indienen
waarin het vertrouwen in de minister wordt opgezegd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister voor Wonen, Wijken en Integratie op het standpunt
staat dat Nederland in de toekomst een joods-christelijk-islamitische traditie
zal kennen;overwegende dat zij behulpzaam wil zijn bij het wortelen van de islam
in Nederland;van mening dat Nederland nooit ofte nimmer een islamitische traditie mag
kennen;zegt het vertrouwen in de minister van Wonen, Wijken en Integratie op,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 129(30800 VI).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter, een wat praktische vraag aan de heer Wilders. Minister Vogelaar
heeft namens het kabinet gesproken en ik heb zo'n grijs vermoeden dat morgen
minister Hirsch Ballin een uitspraak zal doen die de heer Wilders tegen de
borst stuit, en de dag daarna de premier. Waarom dient hij eigenlijk geen
motie van wantrouwen tegen het hele kabinet in? Dan zijn wij er ook maar van
af en dan is het klaar...De heer Wilders (PVV):Ik gun u nog veel meer van deze mooie momenten, dus als het nodig is,
doen wij het keurig een voor een. Wij doen het nu naar aanleiding van de verschrikkelijke
uitspraak van minister Vogelaar. Ik heb haar daarop aangesproken en zij persisteert
bij die uitspraak. Ik vind dan ook dat deze minister haar biezen moet pakken.De voorzitter:Gelet op de aard van de derde motie van de heer Wilders stel ik voor,
vanavond uitsluitend over deze motie te stemmen en volgende week dinsdag te
stemmen over de andere twee en de moties die eventueel nog zullen worden ingediend.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Voorzitter. Dank voor de zorgvuldige beantwoording van de vragen. Wij
waren even bezorgd, wij vroegen ons af of drie bewindslieden wel genoeg waren,
maar dat was gelukkig zo. Gelet op de tijd hadden wij er ook niet aan moeten
denken dat er meer bewindslieden nodig zouden zijn geweest...Wij herkennen ons in de lijn die de minister-president vanavond heeft
aangegeven: verbinden en grenzen stellen, gezamenlijk bouwen en uitwassen
indammen. Verder zijn wij ingenomen met de toezegging van de minister van
Justitie over een gerichte, effectieve aanpak van radicale moskeeën.
Wij hebben deze als volgt begrepen. De binnen onze democratische rechtsstaat
bestaande mogelijkheden zullen zo nodig worden ingezet en daarnaast zijn er
mogelijkheden die daarin nog een plaats zullen moeten krijgen. Die zien wij
met belangstelling tegemoet.Over de boerka zijn wij wat in verwarring. Er was aan de Kamer toegezegd
dat de minister van Binnenlandse Zaken in het verlengde van de afspraken in
het regeerakkoord een wetsvoorstel op dit punt zou indienen. Dat blijft uit;
hoe zit dat nu? Daarop graag nog een specifieke reactie.Ten slotte de imamopleiding. Wij hebben onze zorgen op dit punt geuit.
Hoe gaan wij bewerkstelligen dat imams die in Nederland zijn opgeleid, hun
vak daadwerkelijk kunnen uitoefenen, hun rol kunnen vervullen? Ook hierover
heerst enige verwarring. De WRR is bezorgd en ook het kabinet geeft blijk
van zorg. Vandaag leken deze zorgen wat minder, wat voor ons een reden is
om hierover een motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Van Toorenburgoverwegende dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft geoordeeld
dat een verbod op de toelating van imams tot Nederland vanaf
2008 niet mogelijk is;van oordeel dat het onverminderd van belang is dat er in Nederland opgeleide
imams komen;constaterende dat de eerste studenten over vier jaar hun opleiding zullen
hebben voltooid;verzoekt de regering, te bevorderen dat deze imams met voorrang zullen
worden aangesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Dijsselbloem.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 130(30800 VI).Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Voorzitter, wij realiseren ons terdege dat de overheid geen imams aanstelt,
het gaat ons erom hoe wij kunnen bevorderen dat deze mensen hun belangrijke
functie kunnen vervullen.De heer Slob (ChristenUnie):Gelet op de gescheiden verantwoordelijkheden van kerk en staat vraag ik
me af waarom u deze motie heeft ingediend. U geeft zelf al aan dat de overheid
hier niet over gaat, dus wat beoogt u met deze motie?Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Wij beseffen dat de overheid hier in strikte zin niet over gaat, dat de
overheid geen imams kan aanstellen, maar de overheid is wel in gesprek met
moslimorganisaties die het als hun verantwoordelijkheid zien om juist deze
mensen, die met beide benen in de Nederlandse samenleving staan, een plaats
in moskeeën te geven. Gelet op de bezorgdheid van de WRR en van de het
kabinet denken wij dat deze organisaties een steuntje in de rug nodig hebben.
Daarom hebben wij deze motie ingediend.De heer Zijlstra (VVD):Gaat het nu om de aanstelling of ook om de toelating van imams?Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Het een heeft met het ander te maken; wij wachten het voorstel op dit
punt gewoon af.De heer Zijlstra (VVD):Dan gaan wij er wel van uit dat de CDA-fractie – de motie hierover
uit november 2004 is mede namens haar en overigens ook de PvdA-fractie ingediend –
nog steeds de grenzen wil sluiten voor imams van buiten de Europese Unie zodra
er voldoende in Nederland opgeleide imams zijn, waarbij wij uitgaan van het
jaar 2010.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Wij staan ervoor dat de mensen die in Nederland zijn opgeleid een plaats
krijgen op de Nederlandse arbeidsmarkt, waar het imams betreft. Wij hebben
geconstateerd dat een onderscheid tussen imams en andere geestelijke bedienaren
niet mogelijk en ook niet wenselijk is. Daarnaast hebben wij van de minister
begrepen dat ten aanzien van de toelating nog een heel debat volgt, waarin
diverse aspecten zullen worden besproken. Dan zullen wij onze positie innemen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U gaat niet over het aannamebeleid in moskeeën, en toch wilt u een
steuntje in de rug geven. Wat is dat meer dan symboliek? U kunt toch helemaal
niets? Dat is toch een symbolische motie?Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Wat een droevig einde van dit debat, als wij zouden zeggen dat wij niets
kunnen! Wij zijn dat niet met u eens. Er is een gedegen gesprek gaande tussen
de overheid en minister Vogelaar aan de ene kant en de diverse moslimorganisatie
aan de andere kant, dat er mede op gericht kan zijn te bewerkstelligen dat
mensen hun eigenbelang duidelijker naar voren gebracht zien worden om straks,
als de imams op de arbeidsmarkt verschijnen, te worden aangenomen.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Wij zijn blij dat het debat over dit onderwerp is gevoerd
met elkaar, uiteraard omdat WRR-rapporten dat verdienen, ook al ben je het
op onderdelen niet eens. Het is goed dat de politiek aangeeft waar men staat
in dit debat, dat niet alleen hier, maar ook breed in de samenleving wordt
gevoerd. De WRR heeft over dat debat terecht aangegeven dat dat helaas steeds
meer is gepolariseerd. In dat opzicht is mijn fractie blij met de houding
van het kabinet in de richting van de moslims in Nederland: geen uitsluiting,
verbindingen zoeken, nadrukkelijk kiezen voor wat ons bindt, maar ook helder
zijn als mensen buiten onze rechtsorde opereren. Dat kunnen en willen wij
tolereren, en dan moet er ook worden opgetreden.Ik hoorde de minister-president zeggen dat het er niet om gaat wie je
bent, maar wat je bijdraagt aan de samenleving. Minister Vogelaar hoorde ik
religie noemen als omgevingsfactor. De vraag is of dat ten diepste aangeeft
waar het om gaat, want religie is een onderdeel van het zijn van mensen. Ik
beleef dat persoonlijk zeer sterk. Bij dit soort vraagstukken gaat het er
wel degelijk om wie je bent. Juist als mensen in hun zijn worden aangetast,
zorgt dat voor vervreemding en isolement, met alle gevolgen van dien. Het
is voor de politiek en de samenleving een opdracht om dat te voorkomen. Het
is waardevol als wij de mooie woorden die zijn gesproken ook in de praktijk
brengen.Mijn fractie was afgelopen zomer kritisch over de uitspraken van minister
Vogelaar. Juist als een debat behoorlijk is gepolariseerd, zul je je woorden
moeten wegen. Wij zagen er een zekere relativering van de joods-christelijke
traditie in ons land in, een traditie die ons zeer dierbaar is. Wij respecteren
de uitleg van de minister, en hebben er geen enkele behoefte aan de motie
van wantrouwen van de heer Wilders te ondersteunen.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Wij hebben uitgebreid gesproken over de vrijheid van godsdienst,
een grondrecht waarvoor mijn partij pal staat. Wij vinden dat dat recht in
Nederland overeind moet blijven, zij het met de beperkingen die wij al de
hele dag hier hebben besproken. Uit dit debat blijkt dat er in deze Kamer
vrij breed consensus bestaat over de aanpak van mensen die radicaliseren
of geradicaliseerd zijn en ons confronteren met onaanvaardbaar gedrag. Er
is een reeks voorstellen gedaan die beoogt deze radicale groep aan te pakken
of te voorkomen dat radicalisering ontstaat. Daarbij gaat het om de imam,
de moskee, de Nederlandse nationaliteit, de boerka en zelfs de Koran. Ook
al worden de maatregelen die door de verschillende fracties worden voorgesteld,
allemaal genomen, dan nog hebben wij daarmee geen garantie dat mensen niet
radicaliseren. Dan nog hebben wij niet de garantie dat mensen onder invloed
van anderen of eigener beweging op een spoor terechtkomen dat wij niet willen.
Daarom is het naar de mening van mijn fractie absoluut noodzakelijk dat ook
de integratiepoot wordt bekeken. Tot mijn leedwezen moet ik vaststellen dat
wij hierover al jaren praten. Wij vragen aan deze regering om hier echt werk
van te maken. Wij zullen haar daarin de komende periode hinderlijk volgen.Tot slot ga ik in op de motie van wantrouwen van de heer Wilders tegen
de minister. Waar zijn wij mee bezig als in dit parlement een motie van wantrouwen
wordt ingediend tegen een minister die niet bereid is om aan een parlementslid
mee te delen dat zij zal voorkomen dat over driehonderd jaar de cultuur in
Nederland wellicht een andere kleur heeft, een andere strekking of een andere
betekenis dan op dit moment? Dat is complete waanzin, om niet het woord "knettergek"
te gebruiken. Er zou reden zijn om een motie van wantrouwen in te dienen tegen
deze minister als zij "ja" had gezegd op deze motie, want dan moet
je inderdaad aannemen dat de minister hier dingen zegt die zij absoluut niet
waar kan maken. Ik prijs de minister omdat zij dat niet heeft gedaan. Mijn
fractie zal deze motie dan ook uit volle overtuiging verwerpen.(geroffel op de bankjes)Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Door de regering is vanavond veel goeds, verstandigs en verzoenends
gezegd. Mijn fractie doet daar niets aan af. Ik wil wel opmerken dat ik met
name de inbreng van de premier een uitdrukking vindt van een politieke zesjescultuur.De afgelopen jaren zijn boeken vol geschreven over de politieke islam.
Een mondiaal probleem. Toenemende radicalisering van moslims wereldwijd en
een toenemend aantal slachtoffers: niet-moslims, maar vooral ook moslims.
Dit duidt op een internationale crisis in de islam, waarin politieke of revolutionaire
islamisten aanslagen plegen en de eigen bevolking terroriseren. Deze wereldwijde
crisis heeft grote geopolitieke gevolgen en leidt tot burgeroorlogen, angst
en vervreemding. Dit laatste gebeurt ook in Nederland. Veel moslims kampen
met loyaliteitproblemen. Sommigen radicaliseren, anderen voelen zich onveilig,
juist als gevolg van radicalisering. Derden voelen zich onveilig door de weerzin
tegen de islam, die het gevolg is van radicalisering. Daartegenover staan
veel autochtone Nederlanders die de internationale samenleving in toenemende
mate in hun wijk weerspiegeld zien. Wij hebben hier eindeloos gesproken over
imamopleidingen, dubbele nationaliteit, Marokkaanse randgroepjongeren, witte
buurten, zwarte buurten, conservatieve zelforganisaties en al die grote integratieproblemen
die heel belangrijk zijn en die soms iets, maar meestal niets met de islam
of radicalisering te maken hebben.Het kabinet is positiever over het WRR-rapport dan de hele Kamer, maar
slaat tegelijkertijd de twee belangrijkste aanbevelingen van de WRR in de
wind, namelijk: 1. confrontatie zoeken als de internationale mensenrechten
door islamitische regimes worden geschonden en daarin ook eens een rechte
lijn trekken en 2. dialoog zoeken met islamitische bewegingen als zij bereid
zijn geweld te beëindigen of democratie en mensenrechten willen bevorderen.
Dat is een zesjescultuur. Ik begrijp niet waarom de premier de kans niet grijpt
om de schijn van onoprechtheid en opportunisme – dit zijn de woorden
van de heer Dijsselbloem – van het Nederlands internationaal beleid
te weerspreken. Het zijn juist dat opportunisme en die onoprechtheid die heel
veel moslims ongelofelijk krenken. Ter illustratie maak ik nog één
opmerking over Hamas en Saudi-Arabië. Saudi-Arabië, waaraan wij
wapens leveren, betaalt Hamas, die door de Nederlandse regering wordt geboycot.
Als Saudi-Arabië daarmee zou stoppen, is Hamas met één
klap failliet. Ik houd vol en dien een motie in over de leverantie van wapens
aan Saudi-Arabië.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië zeer slecht
is, dat de eerste en enige mensenrechtenorganisatie in Saudi-Arabië een
verlengstuk van de overheid is en dat de dialoog over de mensenrechtensituatie
in de Gulf Cooperation Council nauwelijks van de grond komt;constaterende dat Nederland militaire goederen heeft geleverd aan Saudi-Arabië;constaterende dat Nederland onderdelen produceert voor de Europese NH-90
helikopter en dat de regering in beginsel positief staat tegenover de levering
van de NH-90 door Frankrijk aan Saudi-Arabië;constaterende dat Nederland conform zijn wapenexportbeleid doorgaans geen
wapens levert aan landen die mensenrechten schenden, en landen in instabiele
regio's;verzoekt de regering, geen vergunningen meer te verlenen voor het leveren
van wapens en onderdelen van wapens aan Saudi-Arabië, rechtstreeks dan
wel via derde landen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Wilders. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 131(30800 VI).Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mijn allerlaatste opmerking is dat ik mij van harte aansluit bij de opmerkingen
van de heer De Wit van de SP-fractie over de motie van wantrouwen.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Het was een lang en uitgebreid debat, maar het is wel het
eerste debat waarbij ik het gevoel heb dat wij ook op argumenten in de breedte
hebben gesproken over islam en activisme. De aanleiding hiervoor was het rapport
van de WRR, dat overigens voor 90% over het buitenland ging. Toch vind
ik dat wij vandaag nog niet voldoende relatie hebben kunnen leggen tussen
die problematiek en de oplossingen in Nederland. Aan de ene kant praten wij
over de bestrijding van extremisme en aan de andere kant over de bevordering
van integratie. Ik ben blij dat minister Vogelaar duidelijk heeft aangegeven
dat er toch verbanden zijn. Wij proberen het als twee afzonderlijke zaken
te zien, maar er zijn wel degelijk verwantschappen en die moeten wij ook durven
zien.Voor D66 is de richting vanuit de kans en zo min mogelijk vanuit de angst.
Ik denk dat het van belang is dat het kabinet dat ook laat zien. Repressie
waar nodig, maar toch vooral de stimulans. De mensen vooral benaderen als
individu en niet als geloofsgemeenschap. Dat zijn belangrijke zaken die hier
vandaag zijn gedeeld.Ik heb de premier een compliment gemaakt voor het verhaal dat hij hield
en dat hebben anderen ook gedaan. Toch stel ik vast dat ook hij in de afgelopen
vijf jaar een ommezwaai heeft gemaakt. Tussen de coalitie met de LPF en die
met de PvdA is er in het denken ook bij hem wat veranderd. Ik heb hem opgeroepen
tot leiderschap en ik hoop dat hij dat de komende tijd toont op de momenten
dat het nodig is, zeker in de scherpte van de discussie.Ik krijg nog antwoord van de minister van Justitie over de boerka, want
het blijft voor mij onduidelijk of het gaat om een behoefte of om een juridische
mogelijkheid. Er zijn genoeg onderzoeken geweest, wat mij betreft komt er
vandaag helderheid.Dan kom ik op de uitspraak van minister Vogelaar over joods, christelijk
en islamitisch. Volgens mij komen de vrijheden die wij vandaag hebben geroemd,
uit geen van drieën voort, maar uit de vrijzinnige, humanistische traditie.
Laten wij daar ook een keer trots op zijn.Voorzitter. Met de taal die onze collega Wilders tegenover de minister
heeft gebruikt, ging hij voor mijn fractie een grens over. Het is in de politieke
zeden moeilijk om in een ogenblik te kunnen bepalen of ingrijpen en correctie
mogelijk is. Achteraf vind ik dat dit debat niet zo gevoerd had kunnen worden.
U heeft de minister aangeboden om erop te reageren, maar terugkijkend vind
ik dat wij dat eigenlijk hadden moeten schrappen. Ik vind dat wij moeten discussiëren
over de vraag, welk taalgebruik hier nog wordt toegelaten. Waar is de grens?Voorzitter. Het laatste waar ik aan toekom, is de motie van wantrouwen
richting de minister. Ik heb bij de start van dit kabinet aangegeven dat D66
met een eigen blik op de maatschappij naast dit kabinet oppositie zal voeren.
Iedereen kan opmerkingen maken over de woorden die de minister vandaag heeft
geuit. Ik heb mijn alternatief ertegenover gezet. Wij zullen deze minister
de komende jaren beoordelen op haar daden. De lat ligt na vandaag alleen nog
maar hoger.De voorzitter:Mijnheer Pechtold, ik wil hier toch graag op reageren, omdat u mij in
deze rol aanspreekt. Ik heb er eerder al een aantal opmerkingen over gemaakt.
Die zal ik niet herhalen. Ik stel wel vast dat de schrapbepaling door de Kamer
zelf is weggehaald uit het Reglement van Orde. Als u behoefte heeft aan een
heroverweging over zo'n bepaling of anderszins wilt bespreken hoe wij hiermee
omgaan, dan lijkt me het Presidium of de commissie voor de Werkwijze der Kamer
daarvoor de aangewezen plek. Ik ga dat gesprek niet uit de weg.De heer Pechtold (D66):Dan zouden wij ook eens moeten praten over de verdeling van de plekken
in het Presidium. Daar heb ik geen vaste plek, daar mag ik bij toerbeurt of
via anderen praten. Als woorden als "knettergek" vallen, dan vraag
ik mij af van welk woord wij nog vinden dat het niet meer binnen het betamelijke
valt. Maar er wordt ook heel suggestief gebruikgemaakt van het verraad van
cultuur. Eerder is door diezelfde fractie al een keer het woord "landverraad"
richting collega's gebruikt. Daar wil ik voor waken. Ik wil ervoor waken dat
wij dadelijk stapje voor stapje constateren dat wij ergens zijn aangekomen
waar wij niet willen.Voorzitter. Ik spreek u niet persoonlijk daarop aan, maar ik spreek allen
erop aan om daar waakzaam op te zijn. En het maakt niet uit waar wij die discussie
voeren, maar die discussie dient gevoerd te worden.De voorzitter:Ik zal daarvoor zorgen.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Met deze sfeerverlichting is het vroeg kerst dit jaar.Wij hebben in eerste termijn helder aangegeven hoe wij staan ten opzichte
van het praten met organisaties zoals Hamas. Wij zijn het zeer eens met het
standpunt dat de minister-president heeft aangedragen. Het is een heldere
lijn. Er is ook geen enkel licht tussen dat standpunt en het standpunt van
de VVD daarover. Daarover blijven wij het dus eens.Er bestaat bij het kabinet bereidheid om te kijken in hoeverre iets gedaan
kan worden aan gebedshuizen waar haat gepredikt wordt. Die ruimte wordt geboden,
maar het gaat niet helemaal van harte. Daarom dient de VVD voor de zekerheid
nog een motie daarover in. De motie luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het in de praktijk niet mogelijk blijkt om adequaat
op te treden tegen gebedshuizen waarin activiteiten plaatsvinden die de openbare
orde en veiligheid bedreigen;Zijlstraconstaterende dat er blijkens artikel 6 van de Grondwet aan de vrijheid
van godsdienst een grens is gesteld, te weten "behoudens ieders verantwoordelijkheid
volgens de wet";constaterende dat er blijkens artikel 9 van het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens aan de vrijheid van godsdienst grenzen zijn gesteld,
te weten de grenzen die "bij de wet zijn voorzien en in
een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare
veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede
zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen";van mening dat de bevoegdheden op grond van de Gemeentewet in de praktijk
niet toereikend blijken om adequaat op te treden tegen gebedshuizen waarin
activiteiten plaatsvinden die de openbare orde en veiligheid bedreigen;van oordeel dat ten aanzien van de onderhavige problematiek preventie
tekort schiet en ook alle mogelijke repressieve maatregelen ingezet moeten
worden;verzoekt de regering, spoedig met een wetsvoorstel te komen dat de sluiting
door de burgemeester van gebedshuizen bij gevaar voor de openbare orde en
veiligheid daadwerkelijk en op korte termijn mogelijk maakt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 132(30800 VI).De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Het kabinet toonde iets minder bereidheid als het gaat over
de nationaliteit. De minister van Justitie gaf terecht aan dat waar sprake
is van één nationaliteit, er geen sprake kan zijn van het ontnemen
van nationaliteit. Dat is in strijd met internationale verdragen die wij respecteren.
De kern van ons betoog is dat die internationale verdragen juist wel de ruimte
laten om in dat soort gevallen die ultieme maatregel te nemen, als het essentiële
belangen van de staat betreft. Ik doel op het afnemen van de nationaliteit.
Dat gebeurt niet zomaar op een achternamiddag, maar dat moet wel de ultieme
consequentie zijn op het moment dat een imam voortdurend haatdragende en ondergravende
teksten uitdraagt. Het mag niet zo zijn dat die persoon anders wordt behandeld
omdat hij de Nederlandse nationaliteit heeft. Wij dienen daarom de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het optreden tegen haatzaaiende, radicale dan wel radicaliserende
imams tekort schiet;van oordeel dat ten aanzien van de onderhavige problematiek in het huidige
tijdsgewricht niet enkel preventieve, maar juist ook repressieve maatregelen
moeten worden ingezet;constaterende dat blijkens artikel 6 van de Grondwet aan de vrijheid van
godsdienst een grens is gesteld, te weten "behoudens ieders verantwoordelijkheid
volgens de wet"; constaterende dat haatzaaiende, radicale dan wel radicaliserende imams
vaak in het bezit zijn van een dubbele nationaliteit;van oordeel dat een oplossing voor deze groep is het intrekken van de
Nederlandse nationaliteit en vervolgens het uitzetten van deze imams;constaterende dat het Europese Nationaliteitsverdrag en het Verdrag betreffende
beperking van het aantal gevallen van stateloosheid aan een staat, de ruimte
laten om van subjecten de nationaliteit in te trekken indien sprake is van
gedrag dat de essentiële belangen van de staat ernstig schaadt;verzoekt de regering, op korte termijn te komen met een wetsvoorstel dat
het mogelijk maakt om bij gevaar voor de openbare orde en veiligheid van gebedsdienaren
met een dubbele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit in te trekken en
hen het land uit te zetten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 133(30800 VI).De heer Zijlstra (VVD):Ik ga in op de imamopleiding. Duidelijk is gezegd dat er in 2008 nog onvoldoende
imams zullen zijn. In 2010 en in de navolgende jaren zal er een grote groep
beschikbaar komen. Wij hebben de tekst van de motie van 2004 dan ook aangepast.
Ook zijn wij tegemoetgekomen aan het bezwaar van de CDA-fractie dat een en
ander niet alleen voor imams kan gelden. Wij wijzigen het woord "imams"
daarom in "geloofsbedienaren". Wij gaan er vanuit dat de fracties
die in 2004 de motie hebben gesteund, dat weer zullen doen. Het waren de fracties
van de PvdA, het CDA, GroenLinks en de VVD. De motie luidt nu als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende het grote maatschappelijke belang van de rol van imams in
de Nederlandse moslimgemeenschappen;overwegende het grote maatschappelijke belang van de rol van geloofsbedienaren
in geloofsgemeenschappen in het algemeen;Zijlstraoverwegende dat in Nederland opgeleide geloofsbedienaren noodzakelijk
zijn voor de integratie van bij bepaalde geloofsgemeenschappen behorende personen;constaterende dat er in Nederland voor de meeste geloofsbedienaren een
gedegen aanbod van opleidingen bestaat waardoor de noodzaak van het naar Nederland
halen van buitenlandse geloofsbedienaren over het algemeen ontbreekt;verzoekt de regering, uiterlijk per 2010 geen verblijfsvergunningen
voor buitenlandse geloofsbedienaren te verstrekken indien er in Nederland
een opleiding voor die specifieke geloofsbedienaar bestaat,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 134(30800 VI).De heer Zijlstra (VVD):Ik maak een algemene opmerking naar aanleiding van het antwoord van minister
Vogelaar. Het treft de VVD-fractie dat de minister in haar beantwoording volledig
voorbijgaat aan de kernwaarden van onze maatschappij. Die hebben, met alle
respect, niets te maken met de joods-christelijke traditie. Die hebben alles
te maken met de Verlichting. Vrijheid van meningsuiting, gelijkheid voor ieder
individu, dus ook voor hetero en homo, zwart en wit en voor gelovigen en ongelovigen,
vrijheid van pers en vrijheid van godsdienst, zijn niet ontstaan op basis
van een joods-christelijke grondslag. Die rechten komen al helemaal niet voort
uit een islamitische traditie. Voor die rechten is hard gevochten. Ik doel
dan niet alleen op de recente geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog. Er
is ook gevochten tegen religies, omdat zij die grondwaarden niet automatisch
ondersteunden. De VVD vindt de opmerkingen van de minister heel relativerend.
In eerste termijn heb ik een vergelijking gemaakt met Gerard Reve. In de tijd
dat hij aan godslastering deed, was dat fantastisch. De gelovigen moesten
immers van hun geloof af. Ik vraag aan de minister waar de emancipatiebeweging
is waar zij vroeger ook deel van uitmaakte. Vanwaar die relativering op dit
moment? De VVD wil daarop een helder antwoord. Het is voor ons bepalend voor
de omgang met de motie van wantrouwen die tegen de minister is ingediend.
Ik ben het er van harte mee eens dat niet elke moslim een terrorist is. Ik
moet echter wel constateren dat de laatste jaren in Nederland elke terrorist
een moslim is. De minister kan de verworvenheden van de Verlichting, de kern
van onze samenleving, niet zomaar relativeren.De heer Van der Staaij (SGP):Wat vindt de heer Zijlstra van een partij die er diep van overtuigd is
dat "de grondslagen van de Nederlandse beschaving worstelen in het christendom"
en van een partij "die ervan doordrongen is dat het vooral de christelijke
geest is die ons volk de waarde en de vrijheid van de mens en zijn verantwoordelijkheid
heeft doen beseffen".De heer Zijlstra (VVD):Dat is een prachtige tekst. De kernwaarden van onze maatschappij zijn
echter de waarden van de Verlichting. Ik doel op waarden zoals vrijheid van
meningsuiting, vrijheid van pers, vrijheid van godsdienst en gelijkheid van
ieder individu. Dat zijn de waarden van de Verlichting.De heer Van der Staaij (SGP):Ik citeerde uit het beginselprogramma van de VVD in de jaren vijftig.
Dat is na de Verlichting.De heer Zijlstra (VVD):Alleen door de Verlichting kennen wij deze vrijheden en heeft dit opgeschreven
kunnen worden.De heer Dijsselbloem (PvdA):Voorzitter. Ik dank de leden van het kabinet voor hun antwoorden. Ik dank
de minister-president voor zijn algemene inleiding, waarin wij ons zeer goed
herkenden. Wij nodigen hem uit om deze boodschap, waar nodig, in en buiten
de Kamer uit te dragen. Dat is zeer relevant in een samenleving die op tal
van vlakken onder spanning staat.In het achtuurjournaal kwamen twee dingen aan de orde. De heer Wilders
zou zeggen: de linkse media pakte weer uit! Eerst werd volop aandacht besteed
aan de twee grove uitlatingen van de heer Wilders over de minister. De presentator
van het NOS-journaal concludeerde dat de overige fracties een tweesporenbeleid
voorstaan: pak de extremisten aan en steun de mensen met goede bedoelingen.
Dat werd weggezet als: de andere fracties worstelen met het thema.Wij moeten het WRR-rapport recht doen. Dat is niet in alle opzichten in
het debat gebeurd. De WRR poogt te laten zien dat er aanknopingspunten zijn,
ook in de internationale politieke islam, om in contact te treden en te praten
over mensenrechten en democratisering. Dat was het doel van het rapport. Dat
sommigen de boodschap van het rapport niet aanstaat, is een politieke opvatting.
Dat heeft niets met wetenschap te maken.De VVD nodigde de minister-president uit om de PvdA-fractie tot de orde
te roepen wat betreft de Hamas. Leve het dualisme. De minister-president is
daarop dan ook niet ingegaan.Mevrouw Halsema heeft mij geciteerd. Zij suggereerde dat ik het kabinetsbeleid
onoprecht en opportunistisch heb genoemd. Ik heb echter gezegd: meten met
twee maten kan al snel worden gezien als onoprechtheid en opportunisme, en
het wantrouwen tegen het Westen verder voeden. Uit haar reactie leid ik af
dat dit misverstand, zo het er al was, is opgelost.Het door het kabinet verwoorde uitgangspunt over hoe om te gaan met organisaties
die geweld gebruiken, is goed. Echter, in het geval van Hamas hanteert het
kabinet wel de hoofdregel, maar niet de verbijzondering. Daar zijn wij het
niet mee eens. Helaas steunt de Kamermeerderheid het kabinet hierin. Dat debat
zullen wij blijven voeren met de minister van Buitenlandse Zaken.De minister voor WWI heeft gezegd dat zij het door mij aangevoerde punt
over het overleg van het kabinet met moslims in Nederland ziet en langs twee
lijnen gaat opereren. Enerzijds wil zij met de organisaties zelf ervoor zorgen
dat die ook intern emanciperen en met vrouwen en jongeren bij haar aan tafel
schuiven. Anderzijds zal zij bezien hoe zij anderen, buiten de moskeebestuurders
om, ook aan haar tafel kan noden. Zij sloot af met de opmerking: ik zal daarover
gaan praten met de huidige gesprekspartners. Die opmerking gaf mij een onzeker
gevoel en aanleiding om de afspraak goed op papier te zetten in de vorm van
de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Dijsselbloemoverwegende dat de overheid alle geloofsrichtingen gelijk
moet behandelen;overwegende dat binnen de Nederlandse moslimgemeenschap een grote diversiteit
aan geloofsopvattingen bestaat;van oordeel dat deze diversiteit tot uitdrukking moet komen in de overlegstructuur
tussen overheid en moslims;verzoekt de regering, in haar overleg met vertegenwoordigers vanuit de
moslimgemeenschappen de diversiteit beter tot uitdrukking te laten komen en
de Kamer hierover nader te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem en Van Toorenburg.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 135(30800 VI).De heer Dijsselbloem (PvdA):Ten slotte, voorzitter. Laten wij toch meer vertrouwen hebben in onze
eigen rechtsstaat, in de kracht van die rechtsstaat, in de weerbaarheid van
de democratie! Ik heb zoveel machteloosheid en angst gehoord in sommige bijdragen
aan het debat. Waarom geen vertrouwen in de kracht van wat wij hier doen?
Wij verdedigen hier met elkaar elke dag weer de democratie en de rechtsstaat.
Dat is ook de eerste opdracht van de ministers. Als zij daarin geen vertrouwen
meer hebben, als zij geen vertrouwen meer hebben in de democratische rechtsstaat,
dan vraag ik mij af wat die afgevaardigden eigenlijk in deze functie te zoeken
hebben. (Geroffel op de bankjes.)De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en
wil nog op een tweetal punten ingaan.In de eerste plaats heb ik in het betoog van de minister van Justitie
een reactie gemist op het punt dat ik in eerste termijn heb aangesneden, de
verheerlijking van geweld als een belangrijke bron van radicalisering. Daarom
dien ik op dat punt de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat blijkens het jaarverslag van de AIVD het afgelopen jaar
een opvallende toename te zien geeft van jihadistische teksten waarin de strijd
wordt verheerlijkt, overal ter wereld waar zich "vijanden van de islam"
bevinden;overwegende dat de AIVD aangeeft dat de verspreiding in de Nederlandse
taal van dit type geweldsverheerlijkende lectuur, waarbij het martelaarschap
wordt aangeprezen, een radicaliserend en jihadiserend effect heeft op vooral
jonge mensen; verzoekt de regering, te bevorderen dat tegen dergelijke geweldsverheerlijkende
lectuur wordt opgetreden en daartoe zo nodig met voorstellen te komen om de
wettelijke mogelijkheden daartoe te scheppen dan wel te verruimen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 136(30800 VI).De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Voorts wil ik ingaan op de uitlatingen van de minister voor
Integratie, ook in haar antwoord, over de joods-christelijk-islamitische cultuur.
Wij blijven deze uitlatingen ongelukkig vinden, omdat zij een geest ademen
van een ongewenste relativering van de joods-christelijke traditie, vooral
in combinatie met de opmerking dat het kabinet zorgen over de islamisering
niet deelt en derhalve geen poging wil doen om een halt toe te roepen aan
zaken als megamoskeeën, waarvoor wij in eerste termijn aandacht hebben
gevraagd. Als wij onnodige polarisatie willen voorkomen – een terecht
punt, ook in de inbreng van de minister-president, bij de bescheidenheid die
wij in Nederland kennen – dan moeten wij er ook niet voor schuwen om
hier op wijze zelfbeperking aan te dringen. Dat element heb ik gemist in de
reactie van het kabinet.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.Als de heer Wilders de visie van het kabinet samenvat als "lief zijn
voor elkaar" heeft hij de essentie van onze boodschap niet begrepen.
Het kabinet heeft vandaag iets anders uitgestraald. Je moet veroordelen wat
niet deugt, maar tegelijkertijd moet je bindend bezig zijn. Daarnaar moeten
wij streven, ook al zijn er allerlei politieke verschillen. Wij moeten afwijzen
wat niet mag, maar wij moeten elkaar ook de ruimte bieden en elkaar respectvol
tegemoet treden. Anders gelukt het gewoon niet!De heer Wilders heeft een motie ingediend waarin staat dat er te veel
islam in ons land is. Vervolgens somt hij een serie maatregelen op. Zijn opvattingen
zijn bekend. De vraag is of deze motie zich verdraagt met onze grondrechten,
de vrijheid van godsdienst en misschien zelfs het eerste artikel van onze
Grondwet. Wij moeten elkaar ruimte bieden, maar de motie zet een rem op alles!
In en buiten deze Kamer moeten wij zeggen dat mensen recht hebben op het belijden
van hun geloof en ook op het afstand nemen van hun geloof. Hierin moeten wij
elkaar respectvol tegemoet treden. De motie van de heer Wilders is niet de
goede weg omdat zij moslims iets ontzegt. Wij ontraden daarom aanneming van
deze motie.Aan het adres van de heer Slob merk ik op dat, toen ik zei dat het niet
uitmaakt wie je bent, ik doelde op status, functie en dergelijke. Wie je echt
bent, raakt de vezels van je bestaan, je grondovertuiging. Religie is daarvan
een onderdeel.Mevrouw Halsema is terecht opnieuw ingegaan op het internationale aspect.
Het WRR-rapport kent immers een uitgebreide internationale invalshoek. In
de kabinetsreactie is daar ook nauwgezet op ingegaan. Ik doel dan op
de Nederlandse en Europese inspanningen die zijn gericht op democratisering
en versterking van de mensenrechten en meer in het algemeen op het verzekeren
en versterken van een vreedzame en op recht gebaseerde internationale samenleving.
In de regeringsreactie wordt onderbouwd welke keuze de Nederlandse overheid
daarbij maakt en welke instrumenten zij daarbij inzet. Dat betreft middelen
in de sfeer van ontwikkelingssamenwerking en inspanningen op het gebied van
vrede en veiligheid buiten onze landsgrenzen. Ik heb gezegd dat wij geen contact
onderhouden met gewelddadige organisaties. Uitzondering op die hoofdregel
is dat er gesprekken kunnen plaatsvinden die zijn gericht op het beëindigen
van het geweld. Wij praten dus niet met vertegenwoordigers van Hamas, Hezbollah
en welke andere terroristische organisatie dan ook zonder dat er duidelijkheid
bestaat over hun ondubbelzinnige intentie om geweld af te zweren en hun doelen
langs vreedzame weg na te streven. Dit debat leent zich niet voor de vraag
met welke organisatie op welk moment kan worden gesproken. Toch wil ik iets
zeggen over de vergelijking die mevrouw Halsema maakte tussen Saudi-Arabië
en Hamas. Ik heb al gezegd dat zo'n vergelijking niet zomaar kan worden gemaakt.
In de eerste plaats gaat het om een soevereine staat enerzijds en een organisatie
die door de EU als terroristisch is aangemerkt anderzijds. In de tweede plaats
suggereert mevrouw Halsema een causaal verband tussen wapenleveranties en
mensenrechtenschendingen alsof wij exportvergunningen zouden verstrekken voor
wapens aan Saudi-Arabië die ingezet worden voor interne repressie en
mensenrechtenschendingen. Dat is uiteraard niet het geval. Er vindt per geval
steeds een zeer zorgvuldige beoordeling plaats. Nederland hanteert daarbij
strikt de gedragscode van de EU. In die code staat onder meer dat wapens niet
geëxporteerd mogen worden naar landen als ze kunnen worden ingezet tegen
de eigen bevolking. In de derde plaats speelt Saudi-Arabië een constructieve
rol ten aanzien van het vredesproces in het Midden-Oosten en richt het zich
niet op de vernietiging van een andere soevereine staat. Hamas doet dat wel.
In dat verband citeer ik de heer Osama Handan, Hamasvertegenwoordiger, die
onder andere met een lid van de GroenLinksfractie sprak tijdens het bezoek
van de vaste Kamercommissie Buitenlandse Zaken aan Damascus in juni jongstleden.
Deze Hamasvertegenwoordiger heeft onder andere gezegd: The final goal of resistance
is to wipe this entity off the face of the earth. Met "this entity"
bedoelde hij Israël. Met dat soort mensen spreken wij niet, maar u wel.
Daarin verschillen wij toch echt van mening.Dit raakt de motie van de leden Halsema en Wilders. Er is steeds sprake
van een zorgvuldige toetsing van de wapenleveranties aan de hand van de genoemde
gedragscode. Deze bepaalt bijvoorbeeld dat er geen wapens worden geëxporteerd
die kunnen worden ingezet tegen de eigen bevolking. Tegen die achtergrond
ontraad ik deze motie.De heer Pechtold ging in op verschillende aspecten die hij in eerste termijn
naar voren bracht. Het is goed om op te merken dat er ook elementen zijn van
gemeenschappelijkheid, zoals hijzelf ook onder woorden bracht.De heer Zijlstra ging in tweede termijn niet meer in op de uitlatingen
van de heer Verhagen. Toch is het goed om daarover nog iets te zeggen. De
opmerking van het Kamerlid Verhagen sloegen namelijk op beschuldigingen van
WRR-onderzoeker Schoonenboom: Verhagen en anderen zouden zich schuldig hebben
gemaakt aan onverantwoorde stemmingmakerij in het debat over de islam en sharia.
Van die aantijging heeft de heer Verhagen toen terecht afstand genomen. De
heer Zijlstra haalde vervolgens een artikel uit Elsevier aan, waaruit naar
zijn zeggen zou blijken dat de kritiek van de heer Verhagen betrekking heeft
op het WRR-rapport als zodanig. Inmiddels heb ik het geciteerde artikel gekregen
en moet ik vaststellen dat dit artikel verkeerd is geciteerd. De heer Zijlstra
heeft steeds gezegd dat minister Verhagen in Elsevier zou hebben gezegd: het
rapport is onzorgvuldige lariekoek. Maar wat er in werkelijkheid staat, is "dit
is onzorgvuldige lariekoek", waarbij "dit" terugslaat op de
uitspraken van de auteur van het rapport, en niet op het rapport zelf.De heer Dijsselbloem heeft aspecten belicht waarop ook de andere bewindslieden
zullen ingaan. Hetzelfde geldt voor zijn motie. Ik hecht eraan om te onderstrepen
dat hij zei dat een democratie en een rechtsstaat ook weerbaar kunnen zijn
en dat binnen de context van de democratie en rechtsstaat veel mogelijk is
om vreedzaamheid te winnen, mensen tot elkaar te brengen en conflicten te
beslechten. Ik wil graag een streep zetten onder hetgeen hij zei over de weerbaarheid
van democratie en rechtsstaat.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. Ik kan er toch echt niets anders van maken dan de kwalificatie
die ik eraan gaf in eerste termijn. Dat herhaalt nog maar eens de noodzaak...De voorzitter:Nee, u moet niet herhalen.De heer Zijlstra (VVD):Dan herhaal ik het niet en maak ik ervan dat dit nog maar eens de stelling
bewijst, hoe noodzakelijk het is geweest dat deze minister hier aanwezig was.Minister Balkenende:Die stelling begrijp ik niet helemaal. Ik heb ook gewoon zitten googelen –
althans, laten googelen – en ik heb teksten gekregen. Daaruit blijkt
dat dit bepaalde citaat niet juist was. Dat kan ik zelf ook dus wel en dat
heb ik gedaan. Maar ik zal minister Verhagen zeker op de hoogte stellen van
deze discussie.Resteert de motie van de heer Wilders om het vertrouwen in de minister
voor Wonen, Wijken en Integratie op te zeggen. Over deze motie is al het nodige
gezegd. We komen op een hellend vlak als moties met verwachtingen over wat
over 200 à 300 jaar aan de orde zou kunnen zijn, een reden kunnen vormen
om een minister weg te sturen. De motie heeft niet alleen te maken met hetgeen
is besproken; zij stelt bijvoorbeeld ook dat Nederland nooit en te nimmer
een islamitische traditie mag kennen. Maar die islamitische traditie hebben
we al in de laatste decennia, van een miljoen mensen die hier wonen. Wat betekent
zoiets in die motie nou? De realiteit van vandaag is dat we rechten als de
vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting hebben, en een miljoen
mensen die moslim zijn. Wat zegt deze motie in dat licht?Daar komt nog iets anders bij. De heer Zijlstra sprak al over de ontstaansgeschiedenis
van ons land en van onze opvattingen over mensenrechten en democratie. Er
zijn verschillende stromingen. Natuurlijk is er een invloed van de joods-christelijke
traditie, maar evenzeer van het humanisme en andere stromingen.
Die hebben uiteindelijk ons land gemaakt tot wat het is en hebben Europa gemaakt
tot wat het is. De heer Wilders zegt dat wij de joods-christelijke traditie
te grabbel gooien. Ik heb hier in het kader van de preambule gesproken over
de vraag of ik mocht verwijzen naar de joods-christelijke traditie als een
van de bronnen van de Europese geschiedenis en daar had ik al eindeloos gedoe
over.Laten wij de zaak wel in het goede perspectief zien. Laten wij kijken
naar wat er in Nederland is gebeurd. Wie kan een voorspelling maken over honderd
of tweehonderd jaar. Tweehonderd jaar geleden hadden rooms-katholieken niet
dezelfde rechten als protestanten. Wij hebben de verzuiling gekregen en vervolgens
de ontzuiling. Er zijn hier mensen gekomen uit Suriname, Indonesië en
China. Zij allen hebben Nederland gemaakt tot wat het is. En dan heb ik het
over een ontwikkeling over een periode van honderd jaar. Tegen al die achtergronden,
denk ik dat ik deze motie maar moet ontraden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb goed naar de premier geluisterd en ik wil mijn vraag aan de heer
Wilders herhalen. De premier heeft zich nu volledig aangesloten bij wat minister
Vogelaar heeft gezegd. Zou de heer Wilders nu toch niet een motie tegen het
hele kabinet willen indienen?Minister Balkenende:Ik wil nog iets zeggen voor de heer Wilders gaat antwoorden. Ik heb gezegd
dat ik dit soort discussies niet vruchtbaar vind. Wie kan immers uitspraken
doen over wat er over tweehonderd of driehonderd jaar gebeurt. Ik heb uitgelegd
hoe beweeglijk ontwikkelingen kunnen zijn. Dat is de geschiedenis. Het grootste
probleem dat in de motie staat, is dat Nederland nooit zo'n traditie mag kennen.
Dat is moeilijk te handhaven als er al er al één miljoen moslims
zijn in Nederland.De voorzitter:Stelt u nog prijs op het antwoord van de heer Wilders, mevrouw Halsema?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, laat maar.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Ik heb de moties hier liggen. Ik hoop dat de taakverdeling
met de premier en minister voor WWI goed is waar het gaat om de beantwoording.
Voordat ik op de moties inga, heb ik nog een enkele opmerking naar aanleiding
van wat er in de tweede termijn is gezegd over de onderwerpen waar het in
dit debat over ging.Mevrouw Van Toorenburg is teruggekomen op de gelaatbedekkende kleding.
Daarover is in het coalitieakkoord een onderdeel opgenomen in relatie tot
bescherming van de openbare orde en veiligheid. Daarom is informatie uit de
praktijk gevraagd aan de Raad van Hoofdcommissarissen, het College van procureurs-generaal,
de korpsbeheerders en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De reacties
komen binnenkort binnen of zijn al binnengekomen. Naar aanleiding daarvan
zal nadere standpuntbepaling plaatsvinden en zal de Kamer daarover worden
bericht.De minister voor WWI zal straks ingaan op de vragen over de imamopleiding
en de aanstelling van imams. Ik heb in eerste termijn al iets gezegd over
de aanstelling van geestelijke verzorgers, waaronder die bij de justitiële
inrichtingen.De heer Pechtold (D66):Net was mij, na heel veel gepraat over en weer, beloofd dat nu het heldere
antwoord zou komen. Er is een brief gestuurd naar korpsbeheerders en nog een
heel aantal mensen. Wat is het nu? Is er behoefde aan die wet of is het een
mogelijkheid? Wij zitten echt al meer dan een jaar te zeuren over die boerka.
Kan het kabinet nu eindelijk, na al die adviezen, zeggen of het wel kan of
niet? Wat is het nu? Gaat het om de behoefte of om de internationaal-juridische
mogelijkheid?Minister Hirsch Ballin:Het antwoord is volgens mij vrij duidelijk. Ik zou bijna zeggen dat de
heer Pechtold het had kunnen bedenken. De behoeften worden bepaald binnen
wat er juridisch internationaalrechtelijk toelaatbaar is.De heer Pechtold (D66):Er is gezegd dat de mogelijkheid beperkt is. Die betreft sollicitaties
en andere dingen die er nu al zijn. Er kan dus behoefte zijn, maar internationaal-juridisch
is het niet mogelijk, punt. Kunnen wij dat antwoord nu een keer krijgen? Hoe
lang gaan wij dit circus nog volhouden? Er zijn immers fracties die het willen
en er zijn fracties die het niet willen. Wij willen gewoon een keer horen
of deze discussie afgelopen kan zijn.Minister Hirsch Ballin:Wij hebben informatie uit de praktijk gevraagd om het punt van de behoefte,
dat de heer Pechtold terecht naar voren haalt, in beeld te kunnen brengen.
De reactietermijn loopt op 14 september af, als ik het goed heb. Uiteraard
zullen wij de Kamer daarna zo snel mogelijk berichten. Ik verzeker de Kamer,
geheel ten overvloede, dat wij geen dingen zullen voorstellen die nationaal-
of internationaalrechtelijk niet toelaatbaar zijn. Wij zullen evenmin dingen
voorstellen waaraan geen behoefte bestaat. In eerste termijn heb ik al gezegd
dat de Wet op de identificatieplicht al voorziet in een deel van de behoefte.
Ik moet de heer Pechtold die, zoals hij zo-even met volle overtuiging heeft
geschetst, de afgelopen anderhalf jaar al zo veel geduld heeft betoond, vragen
nog een paar weken langer geduld te betrachten.Ik meen dat ik de overige punten het best kan bespreken aan de hand van
de ingediende moties.Bij de motie op stuk nr. 128 van de heer Wilders wil ik de opmerking die
de heer Dijsselbloem terecht maakte, betrekken. De heer Dijsselbloem wees
erop dat het WRR-rapport echt van belang is. De minister-president, collega
Vogelaar en ik hebben ons in eerste termijn in die termen uitgelaten. In het
WRR-rapport wordt zeer terecht gedocumenteerd uiteengezet wat er binnen de
vele stromingen van de islam aan rijkdom bestaat. Dat is heel belangrijk.
Wij allen hebben uiteengezet dat wij in het kader van de beoordeling van wat
ons te doen staat in verhouding tot de aanwezige spanningsvelden, de stromingen
die negatief uitwerken op onze rechtsstaat en op het vreedzaam samenleven
van mensen zullen beoordelen. Wij zullen, ook op het gebied van de rechtshandhaving,
optreden op basis van het essentiële standpunt van een rechtsorde die
is gebaseerd op respect. In eerste termijn heb ik mijn aandeel daarin zeer nadrukkelijk naar voren gebracht. Er dient respect te zijn voor
hetgeen mensen eigen is en hen ten diepste beweegt en respect voor de grondrechten
die kenmerkend zijn voor de democratische rechtsstaat. Wij zullen ons daar
niet van af laten brengen. Hetgeen in deze motie wordt gevraagd, het verbieden
van het heilige geschrift van een belangrijke godsdienstige stroming, niet
alleen in Nederland maar in de gehele wereld, komt daarom absoluut niet in
aanmerking. Ik moet het aannemen van deze motie dan ook zonder meer en in
alle beslistheid ontraden.Mijn collega mevrouw Vogelaar zal ingaan op de motie op stuk nr. 129.
Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 130. De minister-president heeft
gereageerd op de motie op stuk nr. 131.Ik ben in eerste termijn uitgebreid ingegaan op de motie van de heer Zijlstra
op stuk nr. 132 over de activiteiten in gebedshuizen die ingaan tegen de openbare
orde en veiligheid. Ik heb een overzicht gegeven van de juridische mogelijkheden
die bestaan en die wij op dit terrein verder zullen verkennen. Ik meen dat
mijn antwoord zo duidelijk, precies en uitgewerkt is geweest dat wij aan deze
motie geen behoefte hebben. Ik raad de Kamer derhalve niet aan om deze motie
te aanvaarden.In zijn motie inzake de Rijkswet op het Nederlanderschap verwijst de heer
Zijlstra terecht naar de verdragen die hiervoor gelden. Hij geeft er echter
een andere uitleg aan dan ik in mijn antwoord in eerste termijn heb gegeven.
Het kabinet zal binnenkort een brief aan de Kamer zenden waarin op deze zaken
verder zal worden ingegaan. Daartoe behoren ook de mogelijkheden die op dit
terrein bestaan. Ik moet daarom het aannemen van deze motie ontraden.Mijn collega voor Wonen, Wijken en Integratie zal ingaan op de motie van
de heer Zijlstra over de moslimgemeenschappen en geloofsbedienaren. Hetzelfde
geldt voor de motie van de heer Dijsselbloem en mevrouw Van Toorenburg.De heer Van der Staaij is ingegaan op twee punten. Een daarvan is een
zaak die ik in eerste termijn abusievelijk niet had beantwoord, te weten de
kwestie van de geweldsverheerlijking. In een van de algemene overleggen die
wij hebben gevoerd over de Raden van ministers van Justitie en Binnenlandse
Zaken van de Europese Unie heb ik met de Kamer gesproken over hetgeen ons
te doen staat naar aanleiding van een kaderbesluit over het ontkennen, verheerlijken
of bagatelliseren van geweld dat zich richt tegen bevolkingsgroepen. Deze
vragen plaatsen wij uiteraard in de context van de vrijheid van meningsuiting.
Ik zei dit ook al tijdens de algemene overleggen. Tegelijk beseffen wij dat
er ook met de middelen van het strafrecht moet worden opgetreden tegen wat
afbreuk doet aan het vreedzaam samenleven van groeperingen. De beste manier
om in te gaan op wat de heer Van der Staaij op dit punt naar voren heeft gebracht,
lijkt mij datgene wat ik al heb aangekondigd naar aanleiding van de besluitvorming
in de Raad van Ministers van de Europese Unie. Bovendien ligt er een initiatiefvoorstel
op dit terrein. Mijns inziens kunnen wij dan op dit punt verder ingaan. De
ijkpunten zijn, hoop ik, duidelijk. Dat zijn uiteraard de grondrechten en
de effectieve bescherming daarvan.In de motie van de heer Van der Staaij wordt gevraagd om een onderzoek
op dit terrein. Ik zeg graag toe dat ik nog eens zal nagaan, ook aan de hand
van de ervaringen van het Openbaar Ministerie, welke behoeften er zijn, wat
er wordt gedekt door bestaande strafbepalingen en wat er in aanvulling daarop
nodig is. Ik hoop dat deze toezegging voor de heer Van der Staaij voldoende
is en dat dit mogelijk een reden is om deze motie nu niet in stemming te brengen.Minister Vogelaar:Voorzitter. Ik wil beginnen met twee korte algemene reacties. De eerste
is gericht aan de SP-fractie. De heer De Wit merkte op dat zijn fractie mij
hinderlijk zou gaan volgen op mijn beleidsterrein integratie. De fractie wordt
op haar wenken bediend. Binnenkort zal ik namelijk de nota Deltaplan inburgering
aan de Kamer aanbieden. Dat biedt een eerste gelegenheid om hierover met elkaar
van gedachten te wisselen. In oktober volgt de integratienota. Dat is een
tweede moment waarop de fractie haar kansen kan grijpen om dit gesprek verder
aan te gaan.De tweede algemene opmerking is gericht aan de heer Zijlstra van de VVD-fractie.
Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister-president over de kernwaarden
van de Nederlandse samenleving. Ik heb in eerste termijn al het een en ander
gezegd over de joods-christelijke wortels van de Nederlandse cultuur om mijn
uitspraken hierover te verduidelijken. De heer Zijlstra heeft natuurlijk volstrekt
gelijk als hij zegt dat bij de totstandkoming van de kernwaarden van de Nederlandse
samenleving en hoe die in onze Grondwet verankerd zijn, de verlichting en
het humanisme een belangrijke rol hebben gespeeld. Het verbaast mij dat hij
zegt dat hij niet in mijn betoog heeft gehoord dat deze kernwaarden voor mij
zeer essentieel zijn. Ik dacht dat ik dit heel expliciet heb aangegeven. Ik
heb mij zelfs aangesloten bij zijn vraag over hoe het zit met de emancipatiebeweging.
Ik gaf aan dat een aantal van de rechten en vrijheden in onze samenleving
de afgelopen jaren dankzij het emancipatieproces tot hun recht is gekomen.
Ik heb daarover dus heldere opvattingen naar voren gebracht.Ik kom op de drie moties waarop ik moet ingaan. De eerste is ingediend
door de leden Dijsselbloem en Van Toorenburg en gaat over de diversiteit in
de overlegstructuren en van de partners die deelnemen aan het overleg tussen
en overheid en moslims. In mijn eerste termijn was mijn laatste opmerking
dat ik hierover met de organisaties zou gaan overleggen. U zou hieruit kunnen
afleiden dat daaruit ook zou kunnen volgen wat ik eerder heb aangegeven over
het bewandelen van twee wegen. Ik doelde daarbij op het bevorderen van diversiteit
binnen de huidige organisaties aan de overlegtafel en tegelijkertijd ruimte
bieden voor andere organisaties. Dat is echter absoluut niet de intentie van
mijn opmerking over dit overleg. Het is naar mijn mening echter wel een goed
gebruik dat als je een bepaalde overlegstructuur hebt en je daarin verandering
wenst aan te brengen, je daarover met de partners spreekt waarmee je aan tafel
zit. Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van de motie als de Kamer daarmee
wat ik in eerste instantie heb gezegd nog eens nadrukkelijk wil onderstrepen.De leden Van Toorenburg en Dijsselbloem verzoeken de regering in de motie
op stuk nr. 130 te bevorderen dat de imams die in Nederland zijn opgeleid
met voorrang zullen worden aangesteld. Wij moeten toch even heel precies met
elkaar wisselen wat wij daarmee bedoelen. De minister van Justitie
heeft aangegeven dat het kabinet zelf opleidingsvereisten kan formuleren voor
geestelijke bedienaren, omdat die vereisten kunnen worden vastgelegd in subsidievoorwaarden.
Het moet echter volstrekt helder zijn dat het benoemen van imams de verantwoordelijkheid
van moskeebesturen is. Daar kan en wil de overheid niet in treden.Ik kan met de motie akkoord gaan als ik haar zo mag interpreteren dat
bevorderen betekent dat wij het gesprek aangaan met moskeebesturen over het
belang van het aanstellen van imams die een opleiding in Nederland hebben
gehad. Dat heeft immers het grote voordeel dat zij de Nederlandse taal heel
goed beheersen en dat zij de Nederlandse samenleving goed kennen. Zo kunnen
zij als imam een ontzettend belangrijke rol vervullen in de gemeenschap. Ik
ben bereid dat te doen, maar dat is de interpretatie die ik aan "bevorderen"
geef. Wij kunnen niet interveniëren in het benoemingsbeleid van moskeebesturen.
Die grens moeten wij heel duidelijk trekken.De heer Dijsselbloem (PvdA):Dat lijkt mij op zichzelf juist. Het aangaan van een gesprek et cetera
lijkt mij prima. Ik wil echter nog een andere mogelijkheid aan de motie verbinden.
Ik doe dat, voorzichtig, als medeondertekenaar.De overheid voert een arbeidsmarktbeleid en verschaft werkvergunningen.
Op het moment dat er een ruimer aanbod is van in Nederland opgeleide imams
moet bij het afgeven van werkvergunningen een arbeidsmarkttoets worden gehanteerd.
Dat is in lijn met een eerdere motie, die brede steun kreeg in de Kamer. Als
er een Nederlands of Europees aanbod is, gaat dat voor. Vanaf dat moment zal
het beleid tot toelating van buitenlandse imams strenger worden. Dat leidt
tot het bevorderen van de benoeming van Nederlandse imams.Minister Vogelaar:Er liggen twee verschillende moties. Eentje gaat over de verblijfsvergunningen.
In de motie op stuk nr. 130 wordt gevraagd om in Nederland opgeleide imams
met voorrang aan te stellen. Ik heb aangegeven binnen welk kader wij het gesprek
daarover kunnen voeren. De motie van de heer Zijlstra heeft betrekking op
verblijfsvergunningen en daaraan gekoppeld arbeidsvergunningen, vanaf 2010.
De overheid kan dat instrument hanteren, maar essentieel is daarbij dat dit
is gerelateerd aan de beoordeling of er voldoende arbeidsaanbod in de Nederlandse
samenleving aanwezig is. Op grond van dat criterium kunnen arbeidsvergunningen
geweigerd worden.De motie is in het algemeen geformuleerd. Er wordt geen relatie gelegd
tussen het niet verstrekken van de vergunningen en de vaststelling of er voldoende
relevant arbeidsaanbod is. Daarom kunnen wij de motie niet zo aanvaarden.
Ik kan, met de cijfers die ik heb genoemd – in 2010 komen 25 mensen
in Nederland vanuit de opleidingen op de arbeidsmarkt – niet overzien
hoe dat zich verhoudt tot de behoefte aan imams op dat moment.Mevrouw Van Toorenburg (CDA):Wij hebben begrepen dat wij nog uitvoerig komen te spreken over de toelating
van religieuze bedienaren. In dat verband zullen wij uitvoerig aandacht vragen
voor dit aspect. Met de onderhavige motie gaat het ons erom, dat de minister
met haar overlegorganen voldoende bewerkstelligt dat serieuzer wordt gekeken
naar de toelating van imams in de moskeeën. Dat is dus haar eerste uitleg.Minister Vogelaar:Oké, als wij het erover eens zijn dat dat de juiste interpretatie
is, hebben wij geen bezwaar tegen het aanvaarden van deze motie. En ik heb
zojuist al gereageerd op de motie van de heer Zijlstra over het vanaf 2010
niet meer verstrekken van verblijfsvergunningen en, daaraan gerelateerd, arbeidsvergunningen.De heer Zijlstra (VVD):Ik begrijp uit uw woorden dat de regering geen bezwaar zou hebben tegen
die motie als ze aangepast werd, rekening houdend met het aspect dat u aangaf,
namelijk dat nu nog niet duidelijk is of er dan voldoende aanbod zal zijn,
met de strekking dat eerst het binnenlandse aanbod gebruikt moet worden en
dat daarna pas imams van buiten de Europese Unie naar Nederland gehaald kunnen
worden. U zegt eigenlijk, ook in lijn met de opvattingen van de fracties van
PvdA en CDA, dat het goed zou zijn om ervoor te zorgen dat in Nederland opgeleide
imams als eersten aan bod komen in de Nederlandse moskeeën.Minister Vogelaar:Ik heb gezegd dat de regering de motie in de huidige vorm in ieder geval
niet kan uitvoeren. En in eerste instantie hadden wij al aangegeven dat de
Kamer nog een aparte brief zal krijgen over de problematiek van de toelating
van imams. Het lijkt mij dat wij er in dat kader verder over van gedachten
zouden moeten wisselen.De heer Zijlstra (VVD):Maar u bevestigt nu toch eigenlijk dat het juridische bezwaar dat u had,
dan niet meer geldt.Minister Vogelaar:Het lijkt mij niet zinvol om in herhaling te vervallen, ik blijf bij mijn
eerdere opmerking dat het mij verstandig lijkt om deze motie niet aan te nemen
en later verder van gedachten te wisselen over de toelating van imams.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter...De voorzitter:Ik sluit nu de discussie over deze motie, u heeft voldoende informatie
om zelf te kunnen afwegen wat u met de motie zult doen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik heb begrepen dat in ieder geval één fractie behoefte
heeft aan overleg, zodat ik de vergadering schors.De vergadering wordt van 0.36 uur tot 02.02 uur geschorst.In stemming komt de motie-Wilders over het opzeggen van het vertrouwen
in de minister voor Wonen, Wijken en Integratie (30800-VI, nr. 129).De voorzitter:Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.De heer Zijlstra (VVD):Voorzitter. De relativerende antwoorden van deze minister
van integratie over de toekomstige cultuur van Nederland doen ons het ergste
vrezen voor het door haar neer te zetten beleid. Haar antwoorden betreffende
de uitspraak over een joods-christelijk-islamitische grondslag van onze samenleving
en haar voortdurende gestuntel over dit onderwerp, ook weer tijdens dit debat,
getuigen van een ongekend cultuurrelativisme. Alsof er geen strijd is geleverd
voor de fundamentele vrijheden die onze samenleving heden ten dage kent. Wij
verwachten van een Nederlandse minister van integratie dat zij pal staat voor
deze fundamentele vrijheden.Dit debat heeft ons weinig vertrouwen gegeven. De VVD heeft daarom serieus
overwogen of zij de motie van wantrouwen moet steunen. Wij vinden echter dat
ministers uiteindelijk afgerekend dienen te worden op hun daden en hun beleid.
Dat is de reden dat wij de motie van wantrouwen nu niet zullen steunen. Maar
deze minister zal veel moeten doen om de grote twijfels bij onze fractie weg
te nemen.De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze
motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is
verworpen. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-5260-5319.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl