Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur te verminderen en een verbod voor de werkgever tot het maken van onderscheid wegens de arbeidsduur (bevordering van deeltijdarbeid) (23216); het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet in verband met het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers naar arbeidsduur
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4361-4383

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-03-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 62, pagina 4361-4383

14-03-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23216Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24498Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 14 maart 1996)Pagina 4344-4345
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur te verminderen en een verbod voor de werkgever tot het maken van onderscheid wegens de arbeidsduur (bevordering van deeltijdarbeid) (23216); het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet in verband met het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers naar arbeidsduurPagina 4361-4383
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 (21436)Pagina 4345-4361
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen in verband met de registratie van de dekking van motorrijtuigen in bedrijfsvoorraad, alsmede van de Wet van 2 november 1995 tot wijziging van de Wet aansprakelijkheidsverzekering motorrijtuigen in verband met aanvulling van de Boeken 3, 6 en 8 van het Burgerlijk Wetboek met regels betreffende de aansprakelijkheid voor gevaarlijke stoffen en verontreiniging van lucht, water of bodem (Stb. 542) (24335)Pagina 4331-4331
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 4383-4383
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (24425, nrs. 50 t/m 64)Pagina 4331-4331
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het nieuw Burgerlijk Wetboek (23438)Pagina 4331-4333
62ste vergadering; 14 maart 1996Pagina 4331-4331
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Visserijwet 1963 (21436)Pagina 4333-4344

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 118 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het voorstel van wet van het lid Rosenmöller tot wijziging van het Burgerlijk
Wetboek in verband met het recht van de werknemer de overeengekomen arbeidsduur
te verminderen en een verbod voor de werkgever tot het maken van onderscheid
wegens de arbeidsduur (bevordering van deeltijdarbeid) (23216);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Ambtenarenwet
in verband met het verbod tot het maken van onderscheid tussen werknemers
naar arbeidsduur (24498).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 13 maart 1996.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Gelet op het tijdstip moeten wij ervan uitgaan dat de tweede termijn volgende
week zal plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat, mits wij ons allen daarvoor inspannen,
deze eerste termijn omstreeks zes uur, half zeven kan worden beëindigd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank aan de collega's voor
hun inbreng in de eerste termijn met betrekking tot het initiatiefwetsvoorstel
dat ik al lange tijd geleden heb ingediend. Vanaf deze plaats wil ik collega
Ten Hoopen feliciteren met zijn maiden-speech. Ik heb dat gisteren al persoonlijk
gedaan. Toch wil ik de mogelijkheid benutten hem vanaf deze plaats te feliciteren.
Ik heb mijn enthousiasme overigens wel kunnen bedwingen ten aanzien van de
inhoud van zijn bijdrage. Het zou iets te overdreven zijn, deze felicitatie
gepaard te laten gaan met de oproep: ga zo door. Maar het was de eerste termijn
en wie weet welke argumenten wij nog kunnen uitwisselen in dit debat.
 
 Voorzitter! Alle collega's hebben in hun eerste termijn gesproken over
het belang van deeltijdwerk. Het belang van deeltijdwerk is onomstreden. Daarvoor
zijn twee belangrijke argumenten. Het eerste argument is het belang van de
werkgelegenheid. Misschien is het goed voor dat argument nog eens terug te
gaan naar het OSA-rapport "Aanbod van de arbeid" dat in 1993 is verschenen.
Dat rapport was voor velen een eye-opener. Uit dat rapport bleek namelijk
dat de belangstelling voor deeltijdarbeid onverminderd groot was. Die belangstelling
is ook gekwantificeerd. Toen bleek dat zo'n 750.000 mensen in dit land minder
zouden willen werken en dat daarentegen 500.000 mensen meer zouden willen
werken. Vervolgens heeft een rekenkundige exercitie plaatsgevonden. Er is
berekend wat het effect op de werkgelegenheid zou zijn als al deze mensen
het aantal uren gingen werken dat zij zouden willen werken. Die rekenkundige
exercitie kwam neer op 110.000 banen.
 
 Als ik luister naar sommige kritische geluiden van collega's in hun eerste
termijn, dan denk ik dat je het om mag draaien. Als je dat ziet – ik
weet dat je die banen niet van vrijdag op maandag kunt binnenhalen, dat realiseren
wij ons allen donders goed – moet je goede argumenten hebben om niet
ook als overheid zoveel mogelijk mensen in staat te stellen hun deeltijdwens
te honoreren. Wij moeten die wens niet abstraheren van het algemeen sociaal-economisch
en financieel beleid. Ik zeg dat ook tegen de heer Hofstra. Het kwam mij voor
dat zijn benadering puur eenzijdig was en dat hij vervolgens in een soort
verarmingsdiscussie terechtkwam. Maar dat is niet het geval.
 
 Er is geen sprake van dat er een beleid gevoerd wordt dat zich puur concentreert
op en beperkt tot herverdeling van arbeid waarvoor allerlei instrumenten nodig
zijn. Het gaat erom dat er een beleid gevoerd wordt dat gekenmerkt wordt door
duurzame economische activiteit en dus door groei en dus ook door uitbreiding
van banen. Ik zeg echter ook tegen de heer Hofstra dat het beleidsinstrument
van herverdeling, onder andere door het uitbreiden van deeltijdarbeid, een
onmisbaar instrument is.
 
 Het tweede argument voor deeltijdarbeid dat genoemd is, is de combinatie
van arbeid en zorg. Naar mijn mening kunnen wij zeggen dat er sprake is van
een onomkeerbare ontwikkeling waarbij in toenemende mate mannen en vrouwen
deelnemen aan het arbeidsproces. Ook willen mannen en vrouwen in toenemende
mate de zorg delen, bijvoorbeeld voor hun kinderen. Daarover is recentelijk
uitgebreid gesproken in het rapport van de commissie-Bruin-Hunt. Zij heeft
haar rapport vergezeld doen gaan van een viertal toekomstscenario's op dat
gebied. Wij komen daar ongetwijfeld later, wat mij betreft weer in een andere
rol, met het kabinet over te spreken.
 
 Het is op zichzelf belangrijk om hier nog eens helder neer te zetten dat
die onomkeerbare ontwikkeling in de combinatie van arbeid en zorg zal leiden
tot nieuwe arbeidspatronen aan de ene kant en nieuwe zorgwensen aan de andere
kant. Waar hebben kinderen het prettiger dan bij hun ouders thuis? Dat staat
los van de mogelijkheden die sommigen willen en ook moeten kunnen hebben met
betrekking tot het zoeken van onderdak elders voor hun kinderen gedurende
periodes op de dag.
 
 De combinatie van arbeid en zorg is niet een wens die alleen maar voortvloeit
uit de behoefte om in een bepaalde periode van je leven de zorg voor kinderen,
vaak kleinere kinderen, te delen. Ook in latere fases van het leven kan het
zeer wel denkbaar zijn dat de behoefte gaat toenemen om voordat de pensioen-
of VUT-gerechtigde leeftijd aanbreekt, het aantal uren dat je werkt langzaamaan
te verminderen teneinde het slijtageproces, dat natuurlijk altijd en onvermijdelijk
een onderdeel is van het vaak gedurende tientallen jaren verrichten van betaalde
arbeid, te verminderen. Zo kun je investeren in jezelf om te voorkomen dat
je of in de WAO belandt of op een ongezonde manier die VUT- of pensioengerechtigde
leeftijd haalt. Ik haal dus twee groepen naar voren: gezinnen met kinderen
die zorg willen delen en ouderen die er absoluut een belang bij hebben.
 
 Collega Van der Vlies heeft met betrekking tot de algemene inleiding gezegd
dat de fractie van de SGP daar een genuanceerde kijk op heeft. Ik ben blij
dat hij zei dat het een ontwikkeling is die in de maatschappij van vandaag
niet weg te denken is. Hij erkent en onderkent de maatschappelijke realiteit.
Die genuanceerde kijk bestond eigenlijk uit twee punten.
 
 Het eerste punt had betrekking op de éénverdieners. Ook
collega Van Dijke heeft daar iets over gezegd. Is er nog voldoende ruimte
voor de éénverdieners? Het zou naar mijn mening overdreven zijn
als wij hier in Nederland zouden moeten gaan spreken over de angst dat dat
niet meer kan. Collega Van Dijke sprak in dit verband over een statussymbool.
Ik geloof niet dat dat de ontwikkeling is. Aan de ene kant moet er ruimte
zijn en blijven voor mensen die dat willen, om in een éénverdienerssituatie
hun eigen economische activiteit en gezin op de middellange en langere termijn
te kunnen continueren. Aan de andere kant – en je kunt daarover politiek
van mening verschillen – is het natuurlijk zo langzamerhand toch "bon
ton" om ook de arbeidsparticipatie van anderen, veelal de vrouw, te stimuleren.
 
 Het tweede punt van de heer Van der Vlies was de vraag: wordt er niet
te gemakkelijk gesproken over het feit dat deeltijd altijd maar moet kunnen,
dat het probleem in elke organisatie oplosbaar is, dat het moet kunnen in
kleine en grote bedrijven, dat het moet kunnen in hoge en lage functies? Ik
kom daar straks meer in detail op terug. Enerzijds kan gezegd worden dat er
met betrekking tot deeltijd meer mogelijk is dan wij soms denken. Anderzijds
moeten wij in de heel concrete individuele bedrijfssituatie natuurlijk oog
hebben voor praktische problemen die daar ontstaan. Daar zouden wij dus niet
zomaar, omdat wij het belang van het bevorderen van deeltijd onderkennen,
overheen kunnen stappen. Dat zou ook contraproduktief zijn voor het proces
dat wij willen bereiken.
 
 Als het gaat om die functies en die bedrijven, kan ik het eigenlijk niet
veel beter zeggen dan de manier waarop de Stichting van de arbeid dat zelf
gezegd heeft. Ik citeer uit de aanbevelingen die de Stichting van de arbeid
in 1993 gedaan heeft. Zij zegt: uitgangspunt bij een dergelijke regeling zou
moeten zijn dat in beginsel iedere functie op ieder functieniveau en in iedere
sector in een van de gebruikelijke voltijdarbeidsduur afwijkende omvang kan
worden vervuld. Dit betekent overigens niet bij voorbaat dat iedere functie
in iedere omvang vervuld kan worden. Dat is de noemer waarop wij elkaar op
dit punt zouden kunnen vinden; de Stichting van de arbeid als brug tussen
ons.
 
 Iedereen heeft stilgestaan bij de kwantitatieve kant van de zaak: hoe
omvangrijk is deeltijd, hoe vaak komt het voor en ga zo maar verder. Bijna
iedereen heeft gezegd dat een derde van de werknemers in dit land in deeltijd
werkt. Dat is natuurlijk waar. Het is een geleidelijke ontwikkeling van de
afgelopen jaren geweest. Dat is mooi, maar het heeft ook een schaduwzijde.
Ik ga daarbij in op drie punten.
 
 Het eerste punt: veel vrouwen werken in deeltijd, maar veel minder mannen
werken in deeltijd. De precieze percentages – "de stand van zaken heden"
zou ik bijna zeggen – zijn: 64% van de werkende vrouwen werkt in deeltijd;
bij mannen gaat het om 15% en als je daar de scholieren en studenten vanaf
haalt, komen wij op het beperkte percentage van 8 terecht. Me dunkt dat er
per sekse een behoorlijk verschil zit waar het werken in deeltijd betreft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Heeft collega Rosenmöller ook zicht op de cijfers over de wens van
de vrouwen? Met andere woorden: waar willen zij zelf niet meer, waar vinden
zij het uitstekend zo of waar zouden zij zelf meer willen dan in de huidige
situatie?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Natuurlijk. Die gegevens kan ik u overigens op dit moment niet overhandigen,
want het zijn vrij uitgewerkte statistieken. Gemiddeld geldt echter dat vier
vijfde, dus 80% van de werkende mensen – mannen en vrouwen – in
Nederland in deeltijd zou willen werken, terwijl op dit moment dus ruim 60%
van de vrouwen en – als je de scholieren en de studenten abstraheert –
8% van de mannen in deeltijd werkt. Het is misschien goed om dat nog eens
te zeggen, naast dat percentage van 33, waarover wij het hebben gehad. Dat
wordt wel eens gezien als een percentage dat erg hoog of misschien te hoog
is – ik zal daar straks in relatie tot de internationale context nog
iets over zeggen – maar als je het vergelijkt met de deeltijdwens is
het dus nog maar een deel ervan. Daarmee wil ik, in een heel concrete reactie
op de vraag van collega Van Dijke, zeggen dat zowel mannen als vrouwen graag
in deeltijd willen werken. Daarbij is het zo dat die 64% van de werkende vrouwen
veelal werkt in de kleinere deeltijdbanen en dat een aantal van hen de behoefte
heeft om de kleine deeltijdbanen te vergroten tot grotere deeltijdbanen. Dat
is, zoals ik in het begin van mijn verhaal heb gezegd, de groep die wat meer
zou willen werken: de 0,5 miljoen die meer werken ten opzichte van de 0,75
miljoen die minder zouden willen werken. Daar zitten natuurlijk ook mensen
bij – ook veel vrouwen – die kleine deeltijdbanen hebben en die
een wat omvangrijkere deeltijdbaan zouden willen hebben. Ik kan de heer Van
Dijke in de loop van dit debat overigens voorzien van de statistieken over
de wensen van werkende mannen en vrouwen met betrekking tot deeltijd in de
diverse categorieën aan uren, zoals wij die kunnen onderscheiden.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Als u die gegevens verstrekt, zou ik daar ook graag een toelichting bij
willen hebben, want een ongeclausuleerde vraag – "kan ik minder werken,
maar met behoud van" – leidt natuurlijk altijd tot antwoorden zoals
"ja, dat zou ik wel willen".
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Natuurlijk is dat zo, maar wat dat betreft kan ik u direct antwoord geven.
Dit soort enquêtes en representatieve steekproeven gaat er immers altijd
van uit dat de wens om in deeltijd te gaan werken, onlosmakelijk verbonden
is met het evenredig minder verdienen van het aantal uren dat je minder gaat
werken. Dat zou dus betekenen dat u misschien wat verbaasd bent over dat grote
percentage aan deeltijdwensen. Dat kan nog opgehoogd worden als dat bijvoorbeeld
op een bepaalde manier financieel gestimuleerd zou worden. In de veronderstelling
bij de enquêtes en in de vraagstelling is daar echter geen sprake van. 
 
 Het tweede punt met betrekking tot de schaduwzijde is dat deeltijdwerk
zich natuurlijk concentreert in specifieke sectoren: de commerciële en
niet-commerciële dienstverlening – denk aan de handel, de horeca,
de gezondheidszorg en het onderwijs – waarbij ook nog blijkt dat oproepcontracten
een niet onaanzienlijk deel uitmaken van dit conglomeraat aan deeltijd. Zeker
als het gaat om de flexibiliseringsdiscussie, komen wij daar natuurlijk later
nog met het kabinet over te spreken.
 
 Het derde punt is dat deeltijd veel meer voorkomt bij de lager opgeleiden
dan bij de hoger opgeleiden.
 
 Diverse collega's hebben gisteren ook aandacht gevraagd voor de internationale
component. Ik meen dat collega Hofstra zei dat Nederland internationaal gezien
koploper is. Hij zei dat met de nodige trilling in zijn stem. In de ons omringende
landen is het percentage inderdaad niet 32 of 33, maar varieert het van 10
tot 25. Dan kijk ik naar landen als België, Duitsland, Frankrijk en Denemarken.
Misschien is het toch ook goed om te zeggen dat in dat soort landen wel degelijk
deeltijdstimulerende maatregelen bestaan die wij voor een deel niet hebben.
Ik denk bijvoorbeeld aan Duitsland. Daar bestaat reeds wetgeving die neerkomt
op gelijke behandeling van voltijd- en deeltijdwerkers. Die wet behandelen
wij hier vandaag en ik hoop dat die wordt aangenomen, omdat die de aantrekkelijkheid
van het werken in deeltijd zal bevorderen. De minister is ongetwijfeld mans
genoeg om zijn wetsvoorstel te verdedigen.
 
 Ook in België en Frankrijk bestaan financiële stimuleringsmaatregelen
die erop neerkomen dat je geen evenredig deel van je loon hoeft in te leveren
als je in deeltijd gaat werken. Ik had het er net al even over. Daarmee is
gezegd dat het ook iets van een culturele component heeft. Desondanks liggen
de percentages in die landen iets lager. Degenen die daar overigens meer over
willen lezen, kan ik verwijzen naar de notitie over arbeidsduurverkorting
die onder verantwoordelijkheid van de voorganger van deze minister in april
1994 is gemaakt door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 Sommige woordvoerders zeiden dus met de nodige zorg dat er in het buitenland
mogelijkerwijs een beetje scheef tegenaan wordt gekeken. Volgens mij is niets
minder waar. Er zijn beleidsterreinen waarop Nederland een koppositie inneemt
en waar vanuit het buitenland met een scheef oog naar wordt gekeken. Dat kunnen
wij elke dag in de krant lezen. Ik meen niet dat er, op wat voor manier dan
ook, sprake is van een soort "war on part-time" of iets van dien aard. Sterker
nog, de Duitse bondskanselier heeft juist verwezen naar Nederland en ons land
als een voorbeeld genoemd. Ik denk dus dat wij ons geen zorgen hoeven te maken
over de internationale component. Wij kunnen dat proces van het binnenhalen
van de deeltijdmogelijkheden gewoon voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Voorzitter! Ik begrijp niet helemaal waarom de heer Rosenmöller dit
nu in verband brengt met hetgeen wij hebben gezegd. Nederland staat inderdaad
aan de top. Dat vinden wij helemaal niet erg; dat vinden wij zelfs goed. Het
percentage mag ook nog wel stijgen; wij hebben niet gepleit voor een vermindering.
Ik maak deze opmerking om misverstanden te voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is toch een opheldering van hetgeen gisteren in eerste termijn is
gezegd. Ik kreeg in ieder geval de indruk dat u niet zo gecharmeerd was van
die koplopersfunctie van Nederland in Westeuropees verband. Het is buitengewoon
prettig om te horen dat u het helemaal geen probleem vindt, sterker nog, dat
Nederland in uw ogen nog wel een steviger koploper zou mogen zijn. Dan gaat
het in ons debat van vandaag en misschien volgende week over de vraag hoe
wij dat kunnen bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik heb opgemerkt dat wij er geen behoefte aan hebben om in Europa voorop
te lopen met allerlei wetgeving. Wij hebben met betrekking tot het voorstel
van het kabinet geconstateerd dat het daarin gaat om een grondrecht, een zeer
principieel punt. Daar kunnen wij in dit geval mee akkoord gaan. Met mijn
opmerking bedoelde ik niet te zeggen dat wij het rustig aan moeten doen. Neen,
het is prima dat het zo goed gaat met deeltijdwerk.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dan is dat dus helder. Ik kom nog even terug op de koppositie die men
in Europa kan innemen op het gebied van de wetgeving. Ik heb net een aantal
voorbeelden genoemd van landen in Europa die beschikken over regelingen die
wij hier in Nederland nog niet kenden. Ik herhaal ze even voor collega Hofstra.
Dat waren Duitsland, België en Frankrijk.
 
 De discussie over deeltijdarbeid en vooral over het wettelijk recht op
deeltijdarbeid kunnen wij niet los zien van de lopende discussie over de flexibilisering
van de arbeidsmarkt en over de differentiatie van arbeidspatronen. In de discussie
met het kabinet gaat het vaak over de werkgeverskant. De pendant daarvan zou
het wettelijk recht kunnen zijn. Collega Bakker heeft daar iets over gezegd.
Dat geeft werknemers een recht om een stap verder te komen in de differentiatie
van arbeidsduurpatronen. Zo kunnen zij hun wensen gehonoreerd zien in de discussie
over flexibilisering.
 
 Een van de kernvragen in het debat van gisteren was, of de overheid daar
een taak heeft. Zo ja, hoe ziet die eruit en hoe verhoudt die zich tot het
werk van de sociale partners? Het antwoord op de eerste vraag is wat mij betreft
ondubbelzinnig: ja. De argumenten daarvoor ontleen ik aan het werkgelegenheidsbelang,
aan de eigenlijk niet omstreden wenselijkheid van de combinatie arbeid-zorg
en aan het belang van de rechtsgelijkheid. Collega Van Dijke heeft dat gisteren
genoemd. Hij heeft nog eens gezegd dat 1,5 miljoen mensen niet onder de CAO
vallen. Een kleine 0,5 miljoen valt onder een CAO waarin geen deeltijdbepaling
is opgenomen.
 
 Voor het totale werknemersbestand kom ik tot 60% met een CAO met deeltijd
en 40% met een CAO zonder deeltijd of helemaal zonder CAO. Natuurlijk zijn
er dan allerlei verschillen, ook rechtspositioneel, tussen de CAO's. Wezenlijk
is hier dat het om een niet materieel punt gaat, met een directe relatie tot
een van de hoofdproblemen in onze samenleving, namelijk het werkloosheidsvraagstuk
en soms ook de harde kern van de langdurige werkloosheid, die daarin verstopt
is. Dat kwam in de discussie tussen de heren Van Dijke en Van Middelkoop aan
de orde. Aansluitend op de slogan "werk, werk, en nog eens werk"
van het kabinet, vind ik het wel degelijk relevant dat de overheid zich hiermee
bezighoudt. Op zichzelf is dat onomstreden. Vervolgens gaat het om de manier
waarop dat gebeurt.
 
 Wat mij betreft gebeurt dat, zo zeg ik collega Van der Vlies, in voorwaardenscheppende
zin, zo mogelijk in ondersteuning van het werk dat werkgevers en werknemers
op dit terrein doen. Dit raakt natuurlijk de discussie die tweeënhalf
jaar geleden is gevoerd in de Stichting van de arbeid, over de relatie tussen
de inspanning en de taak van de overheid op dit punt en de aanbeveling in
de Stichting van de arbeid van september 1993. Het is goed om daarbij nog
eens te zeggen, zoals collega Van Nieuwenhoven heeft gedaan, dat mijn initiatiefwet
bij de Kamer is ingediend in april 1994. Zij legde nog een relatie met de
verkiezingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat had ik nooit gevonden!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb dat gedaan in de nadagen van de voorganger van de huidige minister.
Ik wil haar nog wel even zeggen dat het wetsvoorstel is gepresenteerd een
jaar daarvoor. Dan loop je meteen tegen het probleem aan dat de Raad van State
er, helaas, een klein jaar over doet. Het is gepresenteerd in juni 1993. In
september 1993 kwam er de aanbeveling van de Stichting van de arbeid. Wie
weet had dat nog iets met elkaar te maken. Ik laat die vraag maar open.
 
 Het is ook belangrijk op een ander punt, namelijk voor de wijzigingen
die ik heb aangebracht. Een aantal collega's heeft, creatief gebruik makend
van de Nederlandse taal, zo zijn waardering uitgesproken voor die wijzigingen.
Sommigen vonden ze wel heel ver gaan en omarmden ze direct. Anderen hadden
er een enkel vraagteken bij. Wat ik vooral wil aanvoeren is, dat die wijzigingen
in een belangrijke mate zijn ingegeven door de ontwikkeling die zich in die
periode heeft afgespeeld.
 
 Er waren een tweetal wijzigingen. Ten eerste heb ik het dwingendrechtelijke
karakter van de wet omgezet in driekwart dwingend. Daardoor zou een CAO-bepaling
mogen afwijken van de wet. En de tweede wijziging behelst de mogelijkheid
om er in zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden van af te wijken.
Deze twee wijzigingen houden direct verband met de aanbeveling van de Stichting
van de arbeid. Als de stichting zo'n aanbeveling doet, is er op centraal niveau
de maximale inspanning gepleegd om ervoor te zorgen dat een vrij krachtige
aanbeveling doorwerkt in individuele CAO's op bedrijfsniveau of op het niveau
van de bedrijfstak. Dan is het alleszins gerechtvaardigd om te zeggen dat
de werkgever en de werknemer in het CAO-gebied daarvoor primair de verantwoordelijkheid
moeten dragen. Ik heb geprobeerd dat duidelijk te maken met die wijziging
in een driekwart dwingend karakter. En het tweede argument, de escape van
de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden, is letterlijk afkomstig
uit de aanbeveling van de Stichting van de arbeid. Die paar regels kunnen
er nog wel bij, dus ik citeer die aanbeveling maar even: "In dit kader beveelt
de stichting CAO-partijen respectievelijk ondernemingen aan, te regelen dat
een verzoek van de werknemer om zijn of haar arbeidsduur aan te passen door
de werkgever in beginsel wordt gehonoreerd, tenzij dit redelijkerwijze op
grond van zwaarwegende bedrijfsbelangen niet van de werkgever kan worden gevraagd."
 
 Daarmee is deze wetgeving een daadwerkelijke ondersteuning van het proces
dat zich sinds september 1993 in de stichting en daarna voor een deel natuurlijk
ook in CAO's heeft afgespeeld. Het stemt mij dan ook enigszins droevig dat
de allergrootste wijziging, die ik overigens recentelijk heb voorgesteld –
ik heb het verbod op onderscheid tussen voltijd en deeltijd er helemaal uitgehaald –
enkele woordvoerders is ontgaan. Het zal niet de reden zijn waarom de heer
Van Middelkoop er nu niet is, maar het viel mij wel op dat hem dit was ontgaan.
Als hem de grootste wijziging is ontgaan, moet ik zeggen dat ik er met de
kwalificatie "slangemens" eigenlijk nog genadig van af ben gekomen, want het
had dus nog veel erger gekund. Overigens heb ik ook een van de punten van
de heer Van der Vlies, het overwerk, recentelijk bij nota van wijziging uit
het wetsvoorstel gehaald. Dit vormt nu onderdeel van het wetsvoorstel van
de minister. De reden was eigenlijk heel simpel: de verschillen waren niet
zo groot en ik had niet zoveel zin in een ingewikkeld debat over twee voorstellen
over het onderscheid tussen voltijd en deeltijd. Ik heb dus het voortouw aan
het kabinet gelaten, zodat er een heldere taakverdeling is ontstaan: ik verdedig
het wettelijk recht en de minister verdedigt zijn wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik neem welhaast aan dat de heer Rosenmöller nog komt
te spreken over zwaarwegende bedrijfsomstandigheden en het karakter daarvan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Absoluut.
 
 Voorzitter! De Stichting van de arbeid heeft dus een aanbeveling gedaan.
Verschillende leden, en zeker de heer Van der Vlies, hebben gesproken over
de manier waarop de vakcentrales daarop gereageerd hebben. De heer Van der
Vlies zei dat FNV, MHP en CNV het wetsvoorstel overbodig vinden. Anderen hebben
zich in vergelijkbare zin uitgesproken. Nu denk ik dat het belangrijk is om
dit even goed te preciseren. Er zijn in Nederland vier erkende vakcentrales,
die alle gereageerd hebben. Het CNV zegt: "geen behoefte". FNV en MHP schrijven
gezamenlijk een brief waarin zij aangeven dat het wetsvoorstel-Rosenmöller
niet principieel in conflict is met de aanbeveling van de Stichting van de
arbeid, maar dat het ook niet onmisbaar is. Ik zou dit willen typeren als
een neutrale houding, maar ik zie wel een ontwikkeling, want tweeënhalf
jaar geleden waren die vakcentrales tegen een wettelijk recht. Dit verschaft
mij dus hoop dat die neutrale houding bij aanvaarding van het wetsvoorstel
zich in een procesgerichte benadering tot een licht positieve of een stevig
positieve houding zal ontwikkelen. De vierde centrale, de Algemene vakcentrale,
heeft u en mij gisteren een brief doen toekomen waaruit blijkt dat zij zeer
positief is. Dat is het beeld van hoe het er bij de vakcentrales bij staat
en dat beeld had aanmerkelijk slechter gekund. Ik denk dat er wel degelijk
een begin van een draagvlak is en ik druk mij dan voorzichtig uit. Dat moet
ook tegen de achtergrond worden gezien van het feit dat die vakcentrales in
de Stichting van de arbeid er alles aan gedaan hebben. Wij hebben hier natuurlijk
een eigen verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Mijn letterlijke tekst was "vooralsnog niet nodig acht". Ik
denk dat die redelijk genuanceerd was. Los daarvan kunnen wij vaststellen
dat de feiten er liggen zoals zojuist is weergegeven. Toch is er iets merkwaardigs.
De initiatiefnemer hoopt dat de Kamer zijn wetsvoorstel steunt, waarna de
vakcentrales wellicht ook weer een stap zetten in dat proces. Ik roep die
vakcentrales aan om te motiveren dat het vooralsnog niet tot dat wettelijk
afdwingbare recht hoeft te komen. Dat geeft natuurlijk een beetje merkwaardig
spanningsveld.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb uw tekst voor mij en volgens mij hebben wij allebei een beetje
gelijk. U zei dat het vooralsnog overbodig is. Ik heb duidelijk het slagveld
met betrekking tot de vakcentrales voor mij neergezet. Ze zijn verdeeld, dat
is duidelijk. Ik ga natuurlijk in op uw argumenten voor de vraag of het nodig
is en welke rol de vakorganisaties samen met de werkgeversorganisaties daarin
spelen. Ik vond het nodig om dat precies neer te zetten, omdat iedereen er
naar mijn idee iets negatiever over was dan dat het in werkelijkheid is.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Ik kan daar niet de conclusie uit trekken dat de vakcentrales in CAO-overleg
en in datgene wat zich op de werkvloer afspeelt, de argumenten delen die u
tegenkomt aangezien het wel voorkomt dat een werknemer korter werkt. Blijkbaar
is dat wel mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat moet u even preciseren.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 De vraag van de werknemer aan de werkgever om korter te werken wordt blijkbaar
wel ingevuld, want anders had de vakbeweging uw voorstel wel ondersteund.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, zo zit het niet in elkaar. Dat zou veronderstellen dat de aanbeveling
die de Stichting van de arbeid heeft gedaan, helemaal geen succes heeft gehad.
Ik was overigens net bij dat punt beland. Hoe kijken wij tegen die aanbeveling
aan? Je moet daarover niet euforisch maar ook niet zuur zijn. Je moet zeggen,
dat dit een bijdrage heeft geleverd aan het proces dat iedereen in het algemeen
ondersteunt. Je moet niet te negatief maar ook niet te positief zijn. Ik proef
soms uit de brieven dat die 50% in de CAO's en 80% van de werknemers het gevolg
zijn van die aanbeveling van tweeënhalf jaar geleden. Maar dat zou je
af moeten zetten tegen wat er voor die aanbeveling in de CAO's stond en voor
hoeveel werknemers dat van toepassing was. Ik denk dat het iets meer bescheiden
is, maar gemiddeld genomen staan op dit moment in 50% van de CAO's de deeltijdbevorderende
maatregelen. Maar de heer Ten Hoopen zal het met mij eens zijn dat het er
natuurlijk lang niet altijd op die manier in staat die de Stichting van de
arbeid in haar krachtige aanbeveling had bedoeld. Er zitten natuurlijk studietrajecten
in, formuleringen die aanmerkelijk vager zijn dan datgene wat in de aanbeveling
van de stichting staat, enzovoorts.
 
 Misschien is het op dit moment goed om een citaat te geven uit een stuk
van de minister dat u gisteren allemaal ondersteund heeft. Hij zegt in zijn
memorie van toelichting dat ondanks de groei er nog een groot deeltijdpotentieel
bestaat. Verdere verzilvering van het potentieel is onmisbaar, aldus de minister,
gelet op de tekortschietende werkgelegenheidsontwikkeling. Mijn stelling is,
dat een wettelijk recht daarin een instrument zal zijn. Maar, en dat heeft
u ook in de brieven van de vakbeweging kunnen lezen vooral in die van het
CNV, dat lokt ook weer nieuwe vraag naar deeltijd uit. Dat is weer een bewijs
voor de stelling dat het deeltijdpotentieel vooralsnog behoorlijk omvangrijk
zal zijn. Wil je dat inderdaad een potentieel laten zijn dat moet worden verzilverd
juist om die tekortschietende werkgelegenheidsontwikkeling mede te helpen
oplossen, dan is het gerechtvaardigd om veel uit de kast te trekken.
 
 De collega's Bakker en Rabbae hebben nog eens een kritische kanttekening
geplaatst bij de wijziging van het driekwart dwingendrechtelijke karakter
van de wet. Zij waren daar minder enthousiast over. Natuurlijk heeft dat driekwart
dwingend recht mede het maatschappelijk draagvlak vergroot. Op het CAO-gebied
ligt daarmee ook het primaat bij werkgevers en werknemers. De heer Bakker
begrijpt dat wel in de cultuur van de Nederlandse arbeidsverhoudingen, maar
is van mening dat de ondernemingsraad op bedrijfsniveau moet kunnen afwijken.
Wat mij betreft, ontbrak de overtuiging in zijn argumentatie daarvoor. Hij
gaf twee argumenten. Hij vond het een verbetering, maar naar mijn mening zal
het in vele gevallen een beperking zijn. Verbetering vermag ik niet te zien.
Ik begrijp het ook niet, want dit wettelijk recht moest volgens hem zo ruim
mogelijk zijn. Wordt daarbij de ondernemingsraad gevoegd, naast de mogelijkheid
van de CAO om ervan af te wijken, dan zal dat – als er gebruik van wordt
gemaakt – altijd een beperking zijn. Ik vond dat dus niet de beste argumentatie.
Zijn tweede argument was, dat er ook vanwege de ideologische verschillen bij
werkgevers en werknemers ten opzichte van dit wetsvoorstel wellicht een zekere
angst kon bestaan, waardoor dat wettelijke recht in de CAO onderuit wordt
gehaald. Ook dat lijkt mij buitengewoon onwaarschijnlijk, omdat dit weer haaks
zou staan op de aanbeveling van de Stichting van de arbeid, waarin de centrales
elkaar hebben gevonden, gebonden en misschien ook hebben gecompromitteerd
om er van alles aan te doen opdat dit in de CAO zijn doorwerking vindt. Ik
was dus van die wijziging niet zo gecharmeerd.
 
 Collega Ten Hoopen vindt dat hiermee voorbij wordt gegaan aan de problemen
van werkgevers in de onderneming. Eerlijk gezegd, vond ik zijn bijdrage erg
eenzijdig. Ik vond dat het wel erg weinig gekleurd was door de mogelijke werkgelegenheidswinst,
die in het algemeen wel in de bijdragen van zijn fractie is terug te vinden.
Het stond bovendien op gespannen voet met hetgeen ik in het verleden van het
CDA over deeltijd heb gehoord.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De hoffelijkheid van de heer Rosenmöller kennende, verwachtte
ik dat hij eerst de opmerkingen van de woordvoerders van de andere fracties
zou beantwoorden en de mijne als laatste, maar dat antwoord is nog achterwege
gebleven. Ik heb een vraag gesteld over het gegeven, dat het uitsluiten van
het CAO-gebied wat betreft dit wetsvoorstel wellicht tot ongelijkheid kan
leiden omdat in CAO's kan worden afgeweken van de bedoeling en de strekking
van dit wetsvoorstel. Hoe kijkt de heer Rosenmöller daar
tegenaan?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik ging met mijn antwoord wat kort door de bocht. Ik hoopte dat een goede
verstaander maar een half woord nodig had, maar in deze duale verhouding wil
ik natuurlijk uitgebreid op uw opmerking ingaan.
 
 Het antwoord lag besloten in de opmerking waarmee ik het volgende zei.
In de loop van de schriftelijke behandeling kwam een aanbeveling van de Stichting
van de arbeid. Ik vind dat je bij het opstellen van de tekst van de wet niet
moet doen alsof een dergelijke aanbeveling er niet is. Je honoreert de aanbeveling
door die partij op het bewuste punt in de CAO het primaat te geven. Je moet
die partij de centrale aanbeveling gunnen om ter zake werkelijk iets in de
CAO te regelen. Misschien moet sprake zijn van een gedeeltelijke opneming.
Natuurlijk zal, zodra dit wetsvoorstel in het Staatsblad staat, het gestelde
in de onderhandelingen een bodem aangeven. Dat realiseer ik mij goed. Ik vraag
mij echter af of het niet te ver zou gaan bijvoorbeeld bepalingen die nu in
de CAO over deeltijd staan, door te strepen ter bevordering van de uitvoering
van dit wetsvoorstel. Als wij dat zouden doen, zouden wij op een bepaalde
manier terecht problemen krijgen met werkgevers en werknemers. Wij zouden
dan ook ons algemene beleidsuitgangspunt geweld aandoen. Dit soort arbeidsvoorwaardelijke
regelingen laat je namelijk primair via de werkgevers en de werknemers tot
stand komen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Om dat laatste gaat het natuurlijk. Op het amendement kom
ik nog wel in tweede termijn terug. Er is dan nog gelegenheid genoeg om erover
te discussiëren. Nu wil ik de volgende vraag naar voren brengen.
 
 Stel dat de meerderheid van de Kamer beslist dat een werknemer een bepaald
wettelijk recht heeft. Past het dan nog wel om te zeggen: lagere regelgevers
kunnen van dat recht afwijken? Ik weet dat de sociale partners bij het vaststellen
van de arbeidsvoorwaarden het primaat hebben. Het gaat hierbij echter om zeer
gespannen verhouding. Ik wil de heer Rosenmöller dus vragen op welke
manier hij kan legitimeren dat datgene wat de politiek, die toch uiteindelijk
bij de wetgeving het primaat heeft, beslist, door anderen weer onderuit kan
worden gehaald? Als dit mogelijk is, heeft de werknemer er in de concrete
situatie nog steeds niets aan dat wij iets in een wet hebben bepaald. Zijn
vakbond zou namelijk te zamen met de werkgevers kunnen zeggen: wij vinden
dit eigenlijk niet zo nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Wat betekent deze redenering als je die consequent volgt? Dan zou de aanbeveling
van de stichting – en het verbaast mij dat u zoiets zegt – op
het moment dat dit initiatiefwetsvoorstel de status van wet heeft, van nul
en generlei waarde zijn. Daarmee zou men naar mijn mening wel erg ver gaan.
Ik wil hier nog een ander argument aan toevoegen.
 
 De individuele werknemer kan lid van een vakbond zijn en hij kan dus invloed
hebben op de beleidslijn van de vakorganisatie. Hoewel ik niet graag in dat
soort termen spreek, zeg ik toch dat in die gevallen waarin de mogelijkheid
bestaat om per CAO van het gestelde af te wijken, elk van de partijen het
vetorecht heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar wat is het lastige punt? De kiezers zetten ons hier neer om te beslissen
over de wetgeving. Dat doen we. We geven individuele mensen een recht. Vervolgens
is er een collectieve arbeidsovereenkomst. Natuurlijk, mensen kunnen lid worden
van een vakbond om die overeenkomst te beïnvloeden, maar wij weten beiden
dat dit, zeker in het bedrijfsleven, tegenwoordig nog maar mondjesmaat het
geval is. Gisteren is al gezegd dat de mensen op de werkvloer, ook al zijn
zij lid van een vakbond, vinden dat er een individueel recht op deeltijdarbeid
zou moeten zijn. Daar komt nog bij dat een heleboel mensen niet lid zijn van
een vakbond zijn. Die moeten dan accepteren dat wat de politiek over hun individuele
mogelijkheden beslist door een heel kleine groep ongedaan kan worden gemaakt.
De uitkomst wordt vervolgens door ons algemeen verbindend verklaard. Ik weet
dat dit een ingewikkeld proces is en dat het hierbij gaat om een discussie
over primaten, maar deze gang van zaken vind ik toch gek.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben het met de heer Bakker eens dat je als het ware over
een dun lijntje loopt. Dat is volstrekt helder. We hebben hier ook altijd
de stelling laten gelden, dat met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden het
primaat bij de CAO-partijen ligt. Daarom vind ik het ook gerechtvaardigd om
via dat driekwart dwingendrechtelijke karakter de CAO-partijen uitzonderingen
te laten maken, maar ik vind het niet of minder gerechtvaardigd dat dit door
de ondernemingsraad gebeurt. Weliswaar is op het punt van de ondernemingsraden
een ontwikkeling gaande en hebben wij daarover bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet
een interessante discussie gehad, maar ik vind dat als je bedoelde rechten
ook voor de ondernemingsraden laat gelden, wij steeds meer op gespannen voet
komen te staan met een andere stelling. Ik doel nu op datgene wat de her Bakker
zelf in eerste termijn heeft gezegd, namelijk dat het bedoelde recht zoveel
mogelijk moet gelden en dat het zo min mogelijk moet worden ingeperkt.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Akkoord, maar over die ondernemingsraad komen wij nog wel te spreken.
Ik wil de argumenten daarover nog eens goed wegen. Waar het mij hier echter
om gaat, is dat een klein deel van de werknemers, samen met werkgeversorganisaties,
een individueel recht dat wij in de wet hebben gezet, buitenspel kan zetten.
Er zijn andere arbeidsvoorwaardelijke zaken die wij belangrijk vinden om in
de wet te zetten – ik noem maar even de Wet op het minimumloon –
waarvan wij geen afwijking toestaan. Waarom doen wij het hier wel?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ten eerste omdat er een stichtingsaanbeveling is. Dat is dunkt mij een
belangrijk feit in de lopende behandeling van de wet. Ten tweede vind ik dat
de heer Bakker iets te gemakkelijk spreekt over een klein groepje dat iets
opzij kan zetten. Dat is niet zo. Als al die mensen lid van een vakbond worden
en als alle mensen die deeltijdwensen hebben, dat ook in de richting van hun
vakbond duidelijk maken, dan zal de vakbond niet in staat zijn om gevolg te
geven aan de eventueel bestaande wens van de werkgever om het wettelijk recht
in de CAO onderuit te halen. Dan is het dus niet meer een klein groepje. Ik
hoop dat ik daarmee ook de vraag van collega Rabbae heb beantwoord. 
 
 Ik kom op de contractvrijheid. Hoe verhoudt het wettelijk recht zich tot
andere rechten? Collega Van der Vlies zei het aldus en collega Hofstra zei
het op een andere manier. Hij zag een principieel bezwaar en maakte dat duidelijk
aan de hand van een voorbeeld. Hij trok een vergelijking met hoe het op de
markt gaat. Iemand koopt bij een marktkoopman – laten wij hem Pieter
noemen – een fiets. Na een jaar gaat Pieter terug naar de koper en zegt:
ik wil die halve fiets terug. Met dit voorbeeld maakte de heer Hofstra duidelijk
dat hij, eerlijk gezegd, niet zo heel veel begrepen heeft van de vergelijking.
Op de markt is sprake van een echt vrije markt. Je kunt kopen of niet kopen.
De koper en verkoper hebben een gelijke positie ten opzichte van elkaar.
 
 Op de arbeidsmarkt is dat niet het geval. Daar hebben de werkgever en
de werknemer een ongelijkwaardige positie. De werknemer heeft een minder sterke
positie. Juist daarom kennen wij het arbeidsrecht. Juist daarom hebben wij
daarin allerlei bepalingen opgenomen die erop gericht zijn die ongelijkwaardigheid
zoveel mogelijk te compenseren. Je kunt dan denken aan de Wet op het minimumloon.
Als een werknemer te weinig betaald krijgt, kan hij via de rechter een bepaald
loon afdwingen. Dat is een ongelijkheidscompensatie. Dat geldt ook voor ontslag.
Het geldt ook voor de gelijke behandeling van voltijd- en deeltijdwerk. Het
geldt ook voor medezeggenschap. Als je het in je bol haalt om lid van de ondernemingsraad
te worden, zit daaraan vast dat daar rechten aan ontleend kunnen worden die
op een bepaalde manier een inbreuk maken op het eerder gesloten contract.
Op de arbeidsmarkt is geen sprake van een gelijkwaardige situatie. De werknemer
is ondergeschikt aan de werkgever.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik vind het een vreemde vergelijking. Arbeidsovereenkomsten zijn in dit
land toch niet illegaal? Er zijn twee partijen die een contract sluiten. Dat
is precies hetzelfde als het voorbeeld van de markt. Als dit recht betekent
dat iemand na een jaar kan zeggen dat hij een halvering wil, is sprake van
een eenzijdige inbreuk. Dat is toch precies vergelijkbaar met mijn voorbeeld?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik ben dat niet met u eens, zeker niet tegen de achtergrond van de manier
waarop het contract tot stand is gekomen. Er is geen gelijkwaardigheid tussen
de twee partijen op het moment waarop het contract tot stand komt en vaak
ook niet in de manier waarop dat gebeurt. Natuurlijk heeft de werknemer niet
de mogelijkheid om het contract in belangrijke mate te beïnvloeden. De
werkgever – zo gaat het in de praktijk – heeft iets aan te bieden.
En dan is het kiezen of delen. Dat gaat door tot een vrij extreme situatie,
namelijk tot de arbeidscontracten die de meesten van ons hier graag van wat
meer zekerheid willen voorzien. Ik noem de nul-urencontracten en de min/max-contracten.
Denkt u dat die mensen het allemaal geweldig vinden om met dat soort contracten
te werken? Denkt u – ik heb het hierover gehad in mijn kleine debatje
met de heer Van Dijke – dat er geen mensen met een kleine deeltijdbaan
zijn die meer zouden willen werken? Natuurlijk zijn die er. Is dat echter
niet gerealiseerd, omdat zij dat willen, of is dat niet gerealiseerd, omdat
de werkgever dat niet aan te bieden had? Op zichzelf kunnen dat natuurlijk
moverende redenen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik ben wel blij dat u dit nu zo stelt, want dat demonstreert nog een keer
het hellende vlak dat ik aangaf. Ten aanzien van de loonvorming kunnen wij
ook wel zeggen dat de werkgever veel rianter zit dan de werknemer. Dus dan
krijgen wij volgend jaar een initiatiefvoorstel van u waarin u zegt dat de
werknemer met een marge van maximaal 10% zijn eigen loon naar boven mag doen.
Wat is het verschil?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het verschil is hierin gelegen dat er met deeltijdarbeid en het wettelijk
regelen hiervan een maatschappelijk belang is gemoeid. U bent goed in karikaturen,
maar het is goed om ook inhoudelijk op de argumenten in te gaan. Bij deeltijdarbeid
en een wettelijk recht is er sprake van een maatschappelijk belang. Zo is
dat ook gedefinieerd bij de medezeggenschap, het minimumloon en de algemeen-verbindendverklaring.
Bij die onderdelen van het arbeidsrecht die tot doel hebben om de ongelijkheid –
ik probeer nu tegelijk te luisteren en te lezen; anders krijgen wij een oeverloze
discussie –...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Met respect, mijnheer Rosenmöller, maar wij weten allemaal dat in
deze zaal tegelijkertijd geluisterd, gelezen en geschreven wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Natuurlijk weet ik dat, voorzitter, al is het maar omdat ik dat zelf ook
regelmatig doe.
 
 Die onderdelen van het arbeidsrecht hebben tot doel om de ongelijkheid
tussen de werkgever en de werknemer te compenseren. Dat is waar het in essentie
om gaat. De rechtvaardiging ligt dus in de vraag of er een algemeen belang
of een maatschappelijk belang mee gemoeid is of niet. De heer Hofstra zou
mij terecht kunnen aanspreken op het ontbreken van een maatschappelijk belang
of een algemeen belang, als het zou gaan om een initiatiefvoorstel om elke
werknemer zijn eigen loon met maximaal 10% te laten verhogen. Daar is namelijk
geen enkel maatschappelijk belang mee gemoeid. En dat is het essentiële
verschil waardoor het op sommige momenten wel en op andere momenten niet gerechtvaardigd
is dat de overheid, de wetgever, op deze manier het arbeidsrecht vormt. Dat
gebeurt altijd in de vorm van basisregelingen en wordt ook altijd zo terughoudend
mogelijk gedaan. En dat valt absoluut niet te zeggen van het initiatiefvoorstel
dat de heer Hofstra binnenkort voor mij zou willen schrijven.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik kan collega Rosenmöller voor een belangrijk deel volgen
en begrijpen. Voor een deel ben ik het ook met hem eens, misschien zelfs wel
voor een fors deel. Hij stelt dat de werkgever een duidelijker en meer verankerde
positie heeft dan de werknemer. Vandaar ook het arbeidsrecht en de ontwikkeling
daarvan. Tegelijkertijd moet er echter sprake zijn van een evenwicht tussen
de belangen van de werkgevers en de werknemers. Dat is niet zozeer een principiële
benadering, maar een meer pragmatische benadering. Hoe ziet de heer Rosenmöller
dat evenwicht in de context van datgene wat hij wil regelen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb goed begrepen dat gisteren niet alleen op de praktische problemen
en vraagstukken is ingegaan, maar dat er ook sprake was van
een principieel punt. Dat principiële punt heeft de heer Hofstra ook
als zodanig genoemd. Ik meen dat collega Ten Hoopen hem daarin is bijgevallen,
zij het in andere bewoordingen. De heer Hofstra zei dat het eenzijdig doorbreken
van het contract, hoe mooi je het voor de rest ook regelt, een principieel
onjuiste benadering is van de verhouding tussen werkgever en werknemer. Daar
neem ik afstand van. Ik verklaar dat tegen de achtergrond van de ontwikkeling,
zoals die op de arbeidsmarkt plaatsvindt. Ik weet ook wel dat de heer Hofstra
gechargeerd heeft, maar daar gaat het niet om. Hij heeft geprobeerd een vergelijking
te maken met die andere markt, de koopmarkt. De zaak zit daar echter heel
anders in elkaar dan op de arbeidsmarkt.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Als u vindt dat er in dit opzicht ongelijkwaardigheid bestaat tussen werkgever
en werknemer, hoe kunnen wij dan een toppositie in Europa innemen als het
gaat om part-time arbeid? Legt u dat dan eens uit!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 U trekt de verkeerde conclusie. U veronderstelt dat, als er ongelijkwaardigheid
is – die overigens ook in Duitsland en in België bestaat, maar
daar op een andere manier wordt gecompenseerd – dit te allen tijde betekent
dat werkgevers en werknemers het dan niet met elkaar eens kunnen worden. Maar
dat is niet het geval. Dat doet mij eerlijk gezegd denken aan een redenering
die in de jaren zestig door sommigen, misschien ook door mijzelf, werd opgehangen,
vanuit een visie op de samenleving dat men het nooit met elkaar eens kon worden.
Maar zo is het niet! Ik dacht dat u een slag verder was in dat denken. Dan
is dat principiële punt tussen u en mij toch weg? Daar wil ik namelijk
naartoe. Ik wil met u toe naar een situatie dat wij over dit punt, namelijk
de contractvrijheid, niet meer van mening verschillen.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dat zal alleen lukken als u zich bij ons standpunt dat hier sprake is
van contractbreuk, aansluit! Als in de praktijk inderdaad blijkt dat het eigenlijk
altijd goed gaat, dan blijf ik van mening – ik heb dat gisteren ook
een- en andermaal gezegd – dat dit punt overbodig en principieel onjuist
is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind het niet sterk als u niet ingaat op mijn argumenten. Ik onderbouw
vanuit welke ontwikkeling ik uw principiële stelling, dat dit de contractvrijheid
doorbreekt, bestrijd. U gaat niet op de argumenten in, nee, u gaat over naar
het argument van de overbodigheid. Dat is meer de categorie "praktische bezwaren",
waarover ik ongetwijfeld nog kom te spreken. Maar ik houd hier staande dat
het vanuit een ongelijkwaardigheid gewenst is, gezien het maatschappelijk
belang, hierin enige correctie aan te brengen. Het is toch ook niet toevallig
dat de grootste contractpartijen, de FNV en de MHP, in hun brief, waaruit
u delen hebt geciteerd – dat veronderstelt dat u de hele brief hebt
gelezen – dit argument noemen? Zij zeggen dat het aspect van het eenzijdig
doorbreken van het contract hen niet aanspreekt, onder andere vanwege de door
mij genoemde redenen. Dan ben ik benieuwd naar uw antwoord op mijn vraag,
namelijk of u het met mij eens bent dat op die arbeidsmarkt – en dus
niet op die markt waar u uw fiets koopt – in principe een ongelijkwaardigheid
bestaat tussen de werkgever en de werknemer, die wij proberen via het recht
en anderszins zoveel mogelijk te compenseren en te corrigeren, waar het maatschappelijk
belang dat vraagt.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Er is toch een contract met een werkgevers- en een werknemershandtekening,
dat soms al jaren geleden is opgesteld? Door dit eenzijdige recht wordt een
van deze twee partijen het recht gegeven om daarin eenzijdig te wijzigen.
Als u het alleen voor nieuwe gevallen doet, zou u kunnen zeggen: vervolgens
weet men, als men een contract sluit, wat dan de condities zijn. Dit geldt
toch ook voor bestaande gevallen? Of heb ik dat verkeerd begrepen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Daar valt nog over te discussiëren. Maar wij doen niet anders, ook
met uw instemming. Als wij met de steun van de VVD de Wet op het ouderschapsverlof
aannemen, ontstaat een situatie waarin een werknemer een contract heeft met
zijn werkgever. Hij krijgt een kindje, waarbij wij ervan uitgaan dat de werkgever
daar niets aan kan doen. Ineens, op het moment dat zijn vrouw bevalt –
laten we ervan uitgaan dat het een mannelijke werknemer is – ontstaat
voor de werknemer het recht zijn contract te doorbreken. Hij mag namelijk
zijn aantal gewerkte uren verlagen naar 20, zij het voor zes maanden, maar
dat zal het principiële verschil tussen u en mij niet zijn. Dat recht
ontstaat dan. Sterker nog: je zou kunnen zeggen dat de werknemer dat punt
afwentelt op de werkgever.
 
 Een ander voorbeeld: de Wet op de ondernemingsraden. U bent werknemer,
u ziet het licht en raakt gepakt door het thema "medezeggenschap". U stelt
zich kandidaat op de lijst van de FNV, en u wordt ook nog gekozen. Op dat
moment ontstaan er direct rechten, die mogelijkerwijs een inbreuk zijn op
het contract dat al vijf, tien of dertig jaar bestaat met uw werkgever. Daarmee
wil ik zeggen dat datgene wat wij hier willen, niet meer maar ook niet minder
is dan hetgeen op dat gebied al bestaat. Daarom wil ik met u naar een oplossing
van dat principiële vraagstuk zoeken, waar – ik heb geprobeerd
er serieus op in te gaan – niet zoveel meer van overblijft.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 De heer Rosenmöller noemt nu het zwangerschapsverlof. Dat is natuurlijk
een zeer bijzondere omstandigheid.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ouderschapsverlof.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik sprak over een werknemer en die kan niet met zwangerschapsverlof.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Verder noemde de heer Rosenmöller het punt van de ondernemingsraad.
Dat is op dit moment natuurlijk niet ter discussie. Hier wordt het recht gegeven
om te halveren. Hier wordt dat recht gegeven aan één van beide
partijen. Ik heb gisteren al gezegd dat op het moment dat ook de werkgever –
met de flexibilisering komen wij op dat soort dingen terug – zo'n recht
zou krijgen, er weer sprake zou zijn van gelijkwaardigheid. Ik kan het niet
anders zien dan dat hier eenzijdig in bestaande contracten wordt ingegrepen
en dat hiermee die contractvrijheid aan de orde is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Iedereen wil graag interrumperen, maar veel van wat nu gezegd wordt, is
in het debat van gisteren ook al naar voren gebracht. Om 18.30 uur valt de
hamer. Daarom wil ik u vragen om bij de interrupties echt kort te zijn en
geen beschouwingen te geven. Wij kennen de dossiers en wij begrijpen elkaar
door en door. De heer Bakker zal nu het goede voorbeeld geven.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Ik wil de heer Hofstra een vraag stellen. Ik hoorde hem praten over nieuwe
gevallen. Als wij deze wet alleen zouden beperken tot nieuwe gevallen, zou
hij er dan wel voor zijn? Doet zijn principiële bezwaar er dan minder
toe?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik vind wel dat het principieel verschil maakt of je van de zaak op de
hoogte bent c.q. kunt zijn als je een contract sluit. Wij leggen heel sterk
de nadruk op het feit dat bestaande contracten hiermee worden opengebroken.
Dus zonder nu zonder meer te zeggen dat wij er dan wel voor zouden zijn, wil
ik zeggen dat daar wel een heel principieel verschil in zit.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik hoop dat dit punt voldoende gewisseld is.
 
 Voorzitter! Tegen de achtergrond van de discussie die wij nu net hebben
gevoerd, vind ik het alleszins te rechtvaardigen dat je werknemers die zo'n
deeltijdwens uitspreken, dat beperkte, geclausuleerde recht geeft om in deeltijd
te kunnen gaan werken. Dit ook omdat er nog veel bedrijfsorganisatorische
en bedrijfsculturele problemen zijn om die deeltijdwens te kunnen verzilveren.
Daar zijn natuurlijk allerlei redenen voor. Er zijn allerlei redenen die mensen
hanteren om uiteindelijk zo'n deeltijdwens niet gehonoreerd te krijgen. De
werkgevers hebben die en de werknemers hebben die. Bij de werknemers bestaat
bijvoorbeeld de angst voor hun loopbaanontwikkeling. Dat heeft te maken met
de cultuur van de 40- of 38-urige werkweek en het feit dat als je dat, al
dan niet substantieel, zou verminderen voor jezelf, je verminderde loopbaan-
of carrièrekansen hebt.
 
 Als die deeltijdwensen worden gehonoreerd – dat was de vraag die
in dat verband opkwam – blijven er dan eigenlijk nog wel voltijdbanen
bestaan? Dan gaat het eerst om de vraag wat je onder "voltijd" verstaat. Voltijd
is natuurlijk geen statisch begrip. Vroeger – niet in mijn tijd, maar
misschien nog wel in de tijd van de heer Hofstra – was dat 48 uur. Nu
is dat 40 uur en wij zijn langzaam aan het zakken naar 38 of 36 uur. Ik denk
dus dat het onvermijdelijk is dat die voltijdnorm naar beneden wordt bijgesteld,
ook al omdat er in toenemende mate meer waarde wordt gehecht aan het aspect
vrije tijd. Er komt ongetwijfeld een moment, in de loop van de volgende eeuw,
dat er een voltijdnorm is van 32 of 34 uur. Dat is een onvermijdelijke ontwikkeling.
Vandaar dat ik wil zeggen dat men niet de angst moet hebben dat er straks
geen voltijdbanen meer zullen zijn. Er zijn altijd voltijdbanen, maar die
hebben straks een andere arbeidsduur dan vandaag en vandaag hebben ze een
andere arbeidsduur dan tien of 25 jaar geleden.
 
 Bij dit punt aangekomen, wil ik melding maken van een enquête die
de FNV heeft gehouden en waaruit bleek dat 80% van de mensen minder zou willen
werken dan voltijd. 80% van de mensen wil minder dan 35 uur werken. Mij dunkt
dat dit een behoorlijk potentieel is dat nog verzilverd kan worden.
 
 Is de werkgever vrij om te doen wat hij wil met de vrijkomende uren? Is
er een recht op voltijd? Dat is de andere kant van de discussie. Collega Van
Middelkoop stelde deze vraag in zijn eerste termijn. Ik denk niet dat er recht
bestaat op voltijd. Wij kunnen hier niet zeggen of bepalen wat een werkgever
doet met de vrijkomende uren die in zijn organisatie ontstaan op het moment
dat er iemand of verschillende mensen in deeltijd kunnen gaan werken. Vanzelfsprekend
kunnen die uren worden verstrekt aan werknemers met een kleine deeltijdbaan.
Zij kunnen en zullen ook worden gebruikt om nieuw personeel aan te nemen.
 
 Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen over de weigeringsgronden en het geclausuleerde
recht. De heer Van der Vlies wees bij interruptie al op dit punt. Ik wil eerst
ingaan op het argument van de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden,
waarover collega Van Dijke heeft gesproken. Onder "zwaarwegend" moeten wel
twee strepen komen. Op zichzelf heeft de juridische benadering van dit begrip
al veel inhoud. Diverse collega's hebben gevraagd of ik wil zeggen wat ik
daaronder versta en of ik wil aangeven waaraan ik daarbij denk.
 
 Hoelang het debat ook duurt, je kunt dit nooit precies met een schaartje
knippen. Wij komen altijd in algemeenheden terecht of in de casuïstiek.
Toch is het goed een aantal punten te noemen, al was het alleen maar voor
de wetsgeschiedenis. Deze Handelingen zullen daarvan weer een onderdeel vormen
als, wat ik hoop, het voorstel uiteindelijk wet wordt.
 
 Wat vind ik steekhoudend? Dat zijn bijvoorbeeld veiligheidsoverwegingen.
Een piloot moet een minimumaantal vlieguren maken. Daarover behoeven wij geen
discussie te hebben. Een nachthoofd in een ziekenhuis zal een minimumaantal
diensten moeten draaien om de kwalificatie een beetje op peil te houden. Ik
vind het ook een steekhoudend argument om te trachten zeer kleine snipperbaantjes
te voorkomen. Ik vind het ook een zwaarwegend argument als er absoluut geen
adequate vervanging is op de arbeidsmarkt. Als de werkgever kan aantonen dat
hij kan adverteren en zoeken wat hij wil, maar dat er gewoon niemand is voor
die functie, dan vind ik dat een zwaarwegend argument. Het element van krapte
op de arbeidsmarkt is op deelterreinen van die arbeidsmarkt zichtbaar. Die
krapte bestaat.
 
 Ik wil even ingaan op het voorbeeld dat de heer Van Dijke noemde, namelijk
de vertegenwoordiger die het rayon Zuid-Holland onder zijn hoede heeft en
vervolgens 50% minder zou willen werken. Hij zit dan alleen nog maar in zijn
auto. Elke keer dat hij bij een klant komt, moet hij op zijn klok kijken en
zeggen dat hij maar doorrijdt omdat hij naar de volgende klant moet. Zo gaat
dat maar door. Vervolgens zit hij alleen maar in de auto en bezoekt hij zijn
klanten niet meer. Voor die situatie bestaan twee oplossingen. Je kunt het
rayon kleiner maken. Er kunnen situaties denkbaar zijn die opgelost worden
binnen de organisatie. Als dat niet mogelijk is, dan vind ik dat wel degelijk
een zwaarwegend punt. De consequentie is dat je in feite je functie niet meer
kunt uitoefenen. Je bent immers geen autocoureur maar vertegenwoordiger. Ik
wil daar niet lollig over zijn. Ik meen dat serieus. Ik vind het wel degelijk
een zwaarwegend bedrijfsorganisatorische omstandigheid als de
produktie op een substantiële manier in de knel komt. Dat is bij die
vertegenwoordiger het geval.
 
 Wat ik niet steekhoudend vind, is als een werkgever zegt dat hij iemand
anders moet aannemen. Daarom gaat het juist.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ik kwam op dit punt gisteren een voorbeeld tegen dat ik de
heer Rosenmöller wil voorleggen. Ik doe dat ook vanwege de wetsgeschiedenis.
Een schoolbestuur wil voorkomen dat te veel onderwijzers voor een klas op
de basisschool staan, zodat de kinderen niet iedere dag een andere onderwijzer
of onderwijzeres krijgen. Vindt de heer Rosenmöller dat ook een zwaarwegende
reden?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind het wel degelijk zwaarwegend als je in een basisschool een situatie
bereikt waarin de kinderen elke dag een andere leerkracht hebben. Dat is zo'n
aanslag op de kinderen dat ik dat inderdaad een zwaarwegend argument vind.
Dan is het op een gegeven moment de vraag: waar ligt dan die scheidslijn?
Het komt zeer regelmatig voor dat er twee leerkrachten in een klas zijn en
dat zij het werk met elkaar delen. Dat levert geen problemen op. Maar de problemen
nemen toe als het een derde leerkracht wordt. Ik zal nu niet in de wet opnemen
dat dit een zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheid voor de school
is, maar daarmee heb ik toch meer dan een indicatie gegeven van wat ik daaronder
versta. Ik denk dat het belang van het kind en goed onderwijs parallel moeten
lopen met het belang van het effect van deeltijd.
 
 Wat ik niet steekhoudend vind, is bijvoorbeeld het argument dat een rooster
gewijzigd moet worden. Ook niet steekhoudend is het argument dat er communicatieproblemen
ontstaan of dat er in de sfeer van overdracht iets moet worden opgelost. Dat
is volgens mij overigens een onvermijdelijke ontwikkeling. In de discussie
over flexibilisering, verkorting van de arbeidstijd en verlenging van de bedrijfstijd
zal er altijd en in toenemende mate een appel gedaan worden op de communicatie,
op het overnemen van taken, etcetera. Dat vind ik dus niet zwaarwegend. Ik
heb hiermee geprobeerd, voor een deel in zijn algemeenheid en voor een deel
ook in de casuïstiek, een aantal voorbeelden te noemen die ik wel en
niet steekhoudend vind.
 
 Tegen collega Van der Vlies zeg ik, dat ik de overtuiging heb dat dit
soort zwaarwegende problemen zich in de kleine bedrijven vaker zullen voordoen
dan in de grote bedrijven. Ik erken dat, want dat was op z'n minst de suggestie
die van zijn opmerking uitging. In het begin van mijn verhaal heb ik hier
al een algemene opmerking over gemaakt. Ik geef hem dat dus toe, met overigens
toch wel weer elke keer de wens om te kijken of je ook in kleine ondernemingen
niet het maximale kunt doen om vraagstukken die misschien in een paar uur
niet oplosbaar zijn, in een dag of in twee dagen wel op te lossen. Soms is
er meer mogelijk dan zich bij de eerste gedachte laat aanzien, maar ik denk
zeker dat het in kleine bedrijven wat vaker een probleem zou kunnen zijn dan
in grote bedrijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik wil de heer Rosenmöller vragen om hier niet al te zeer van uit
te gaan, omdat diezelfde kleine werkgever wel heel veel baat heeft bij flexibilisering.
Daar zal hij dus wel heel erg voor zijn. Er zitten altijd twee kanten aan
dit verhaal. In het ene geval gaat het om een recht dat werknemers willen
hebben om korter, in deeltijd, te gaan werken. Als je het omdraait, dan wil
een werkgever in een kleine onderneming adequaat reageren en is hij vast een
voorstander van veel flexibilisering.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is absoluut waar. Er bestaat op dit terrein een praktijkvoorbeeld:
het ouderschapsverlof. Dat geldt natuurlijk in grote en in kleine bedrijven.
Op zichzelf is mij op basis van de evaluatie van dat ouderschapsverlof niet
geworden, dat dit in kleine bedrijven voor heel grote problemen zorgt. Het
gaat daarbij om een periode van zes maanden. De vraag is echter of een periode
van zes maanden niet voor een werkgever een groter probleem oplevert dan een
structurele afwezigheid voor een bepaalde periode. Dan kun je immers vanaf
moment X of Y direct ook een maatregel nemen om iemand te vervangen of om
het probleem op te lossen. Ik kan dus niet helemaal overzien hoe dat precies
in de praktijk gaat lopen.
 
 Ik erken echter in z'n algemeenheid in de richting van collega Van der
Vlies, dat er in de grotere bedrijven meer speelruimte is dan in de kleinere
bedrijven. Maar wat ik niet zou willen, is dat dit op een zodanige manier
wordt uitgelegd dat deeltijd in kleine bedrijven niet of nauwelijks mogelijk
is. Daar zou ik mij verre van willen houden. De ontwikkeling met betrekking
tot het ouderschapsverlof geeft mij ook het vertrouwen dat datgene wat wij
hier met betrekking tot het wettelijk recht zouden willen regelen, ook in
kleine bedrijven kan.
 
 Voorzitter! Het tweede punt is de aanzeggingsperiode. Collega Van Dijke
heeft voorgesteld om die periode uit te breiden van twee maanden naar vier
maanden. Ik heb daar geen probleem mee. Dat had hij waarschijnlijk ook niet
verwacht. De enige opmerking die ik op dat punt wil maken, is dat uit de evaluatie
met betrekking tot het ouderschapsverlof blijkt dat de werkgever in 17% van
de gevallen een probleem heeft met die aanzegging van twee maanden. De twee
maanden in dit wetsvoorstel zijn dus niet uit de lucht komen vallen. Soms
moet je ergens een bepaald houvast hebben; je kunt het geen "aanpalende wetgeving"
noemen, want het heeft er geen relatie mee, maar je kijkt toch of een bepaalde
mate van systematiek in de wetgeving kan worden ontwikkeld. Vandaar dat ik
die twee maanden in het wetsvoorstel heb opgenomen, maar ik heb er geen enkel
probleem mee om daar vier maanden van te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik wil daar een kanttekening bij plaatsen. Als iemand tijdelijk weg is,
gebeurt het weleens dat iemand in de organisatie dat opvangt door voor de
duur van die periode extra te gaan werken of dat er voor een bepaalde tijd
een inleenkracht komt. Dat is voor een werkgever veel minder zwaarwegend dan
indien het voor een structurele periode is, want dan zou hij veel secuurder
naar vervanging willen kijken. Die periode van vier maanden lijkt mij daarom
pleitbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Tot die conclusie was ik reeds gekomen en ik heb dus geen enkel probleem
met dat amendement. 
 
 U daarin tegemoetkomend, gaan wij over naar een ander onderwerp, namelijk
de vraag tot hoever je met dat wettelijk recht moet gaan. Iedereen heeft daarover
gesproken. In mijn wetsvoorstel heb ik – het zal niemand zijn ontgaan –
de 50% opgenomen. De collega's Van der Vlies, Van Dijke en Van Middelkoop –
er ligt ook een amendement-Van Nieuwenhoven/Van Dijke – hebben gezegd
dat dit te ver gaat. Ook collega Ten Hoopen en collega Hofstra hebben dat,
vanuit een iets andere startpositie, gezegd. Aan de andere kant hebben collega
Bakker en collega Rabbae gezegd dat die 50% goed is, maar dat het amendement
veel te ver gaat. Misschien mag ik eerst de twee argumenten noemen die mij
tot die 50% hebben gebracht. Het eerste argument is het zo groot mogelijke
werkgelegenheidseffect. Als je het percentage ver laat zakken om de arbeidsduur
terug te brengen, wordt de herbezetting problematischer. Dat is ook precies
waar sommige collega's, bijvoorbeeld naar aanleiding van de brief van het
CNV, vragen over hebben gesteld. Ik denk dat men met het pleidooi op het ene
terrein niet het probleem moet oproepen dat men op een ander terrein gesignaleerd
heeft. Daarin zou ik dus de nodige voorzichtigheid willen betrachten. Argument
één is dus een zo groot mogelijk werkgelegenheidseffect.
 
 Het tweede argument is dat het ook moet aansluiten bij de behoefte in
de praktijk om de combinatie van arbeid en zorg mogelijk te maken. Dat vraagt
om enige substantie. Ik heb in de memorie van toelichting – ik geef
toe dat dat al enige tijd geleden is – gesteld dat uit onderzoek blijkt
dat het terugbrengen van de arbeidsduur met 50% nauwelijks in een behoefte
voorziet. Wij praten nu over cijfers en ik ben het met collega Van der Vlies
eens dat dat niet meer het principiële debat is. Het is overigens ook
altijd arbitrair, want de algemene onderbouwing die ik gegeven heb, leidt
niet automatisch tot 50%. Het kan ook 40% of 60% zijn. Daarmee is het arbitraire
karakter daarvan aangegeven. Laten wij kijken hoe het in de praktijk met de
behoefte aan deeltijd zal verlopen. Wij weten dat wij de bulk te pakken hebben
als mensen die in full-time functies werken één of twee dagen
minder zouden kunnen gaan werken of als mensen die vier dagen werken, drie
dagen zouden kunnen gaan werken. Als je die deeltijdwensen zou kunnen honoreren,
heb je een heel grote groep te pakken. Ik moet zeggen dat het debat van gisteren,
wat mij betreft, op dit punt een iets te principieel karakter kreeg. Nogmaals:
als wij het principiële punt waar wij zojuist over hebben gesproken,
eenmaal gehad hebben, gaat het – alle belangen afwegend – in dit
geval om de goede maatvoering. Wij moeten kijken of wij daar in dit debat
uit kunnen komen. Ik ben in voor een discussie over percentages, maar voeg
daar wel iets aan toe. Toen collega Hofstra reageerde op het amendement van
mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke, sprak hij wel heel grote woorden.
Hij gebruikte zelfs het woord "destructief". Ik zat hier en dan mag je niets
of weinig zeggen, maar ik dacht: had dan gelijk je naam eronder gezet. Afijn,
dat is dus niet gebeurd. Hij heeft het dus niet direct gesteund. Dat geeft
hoop om op dit punt met hem in het debat nog een slag verder te komen.
 
 Tegen collega Bakker en collega Rabbae zeg ik het volgende. De nadelen
van een wat lager percentage moeten wij niet overdrijven. Naar mijn stellige
overtuiging kunnen wij ook met een lager percentage het gros van de deeltijdwensen
honoreren. Wat zou er gebeuren als de deeltijdwens afwijkt van het percentage
dat in de wet staat, in die zin dat de deeltijdwens er bovenuit gaat? Het
is belangrijk dat wij ons daar een voorstelling van maken. Stel dat je wettelijk
kunt afdwingen dat je anderhalve dag kunt teruggaan, maar dat je zelf graag
twee dagen wilt teruggaan. Dan veronderstel ik wel het goede overleg met de
werkgever. Gesteld dat hij moet en zal instemmen met de deeltijdwens, omdat
er geen zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden zijn die hem
ertoe brengen om jou die anderhalve dag niet toe te staan. Zou het dan in
de praktijk veel voorkomen dat je die andere halve dag niet krijgt? Ik denk
dat het in de praktijk zo zal gaan dat je die twee dagen wel krijgt. Dat vind
ik een belangrijk argument om akkoord te gaan met een wat lager percentage.
 
 Tegen de heer Van Dijke en de anderen die hebben gepleit voor 20%, zeg
ik het volgende. De heer Van Dijke heeft daar een stevig pleidooi voor gehouden.
Nu heb ik de heer Van Dijke niet leren kennen als iemand die in de eerste
termijn een stelling inneemt om daar vervolgens gedurende het gehele debat
op een rigide manier aan vast te houden. Zo discussiëren wij niet. Wij
zijn nog aan het begin van het debat. Wij hebben elkaar leren kennen als mensen
die openstaan voor een nadere gedachtenwisseling en niet als mensen die star
vasthouden aan iets wat zij in de eerste vijf minuten van hun bijdrage in
eerste termijn zeggen. Wij staan open voor de inbreng van een ander als zijn
stelling goed is onderbouwd en als wij kennis hebben genomen van de argumenten.
Datgene wat de heer Van Dijke heeft gevraagd, heb ik ook gedaan. Ik heb zijn
tekst herlezen.
 
 Het gaat hierbij vooral om het argument van de organisatorische omstandigheden.
De heer Van Dijke gaf een praktisch voorbeeld met zijn verhaal van de vertegenwoordiger,
waar ik overigens al op ben ingegaan. Er zijn dus twee mogelijkheden om er
op een bepaalde manier onderuit te komen. Daar moeten wij niet te lichtzinnig
over denken. Ten eerste zijn er de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden
en ten tweede kan de CAO op een bepaalde manier afwijken. Dat gezegd hebbend,
denk ik dat wij eruit zouden moeten komen. Ik heb al gezegd dat ik in ben
voor een discussie over een percentage en dat kan wat mij betreft hier.
 
 Ik wil dat ook een relatie laten hebben met de discussie over de "bodem".
Velen hebben gevraagd of het niet wenselijk is om een bepaalde bodem te leggen
in het terugdringen van het aantal uren dat wettelijk kan worden afgedwongen
bij de werkgever. Ik heb daar bij de schriftelijke behandeling ook regelmatig
bij stilgestaan. Dat pleidooi voor een bodem is op zichzelf goed verdedigbaar.
De behoefte van mensen met een kleine deeltijdbaan om die baan nog verder
te verkleinen, is buitengewoon gering. Ook daar is er weer een praktisch argument.
Er is niet veel behoefte aan.
 
 Een argument voor is het tegengaan van verdergaande versnippering en van
het nog verder vergroten van het aantal kleine deeltijdbanen. Op zichzelf
lijkt dat mij niet echt wenselijk. Niet iedereen zal er meteen aan denken,
maar anderen hanteren ook het argument van de economische
zelfstandigheid, vanuit het idee van een zo groot mogelijke deeltijdbaan.
 
 Dat bij elkaar maakt dat je misschien moet discussiëren over de vraag
hoeveel het wel moet zijn. Ik wil het percentage van 50 best loslaten, maar
ik denk dat er argumenten zijn om het percentage van 20 te verhogen. Collega
Van Dijke heeft gisteren letterlijk gesproken over die één à
anderhalve dag. Er moet een bodem worden geïntroduceerd om te voorkomen
dat mensen die in deeltijd werken op een bepaald niveau bij de werkgever een
nog kleinere deeltijdbaan kunnen claimen. Voor die discussie ben ik in.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mag ik het eens proberen met de volgende insteek? De overheid ziet welke
problemen en wensen er zijn. Zij wil de ontwikkelingen best stimuleren en
de mensen best wat bieden en daarom deeltijd stimuleren, als de wens daartoe
leeft. Maar als je iets stimuleert, hoef je toch niet zo ver te gaan dat je
dat ook tot het laatste toe invult? Dat kunnen de mensen in het veld toch
zelf wel? Als je een bodem legt is dat oké. Wanneer de mensen in onderling
overleg verder willen gaan, is dat ook oké. Maar wij hoeven toch niet
op voorhand alles al te bieden?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Nee, en dat is ook precies de reden waarom ik van het maximalistische
af stap. Maar ik vraag u, open te staan voor argumenten die erop neerkomen
dat wij toch moeten proberen te bereiken dat de groep die een deeltijdwens
heeft die gehonoreerd kan krijgen. Ik heb uitgelegd dat dit voor de groep
die in voltijd werkt één of twee dagen minder inhoudt en voor
de mensen die vier dagen werken vaak één dag minder. Er zijn
natuurlijk nog andere mensen. De heer Van Dijke heeft gisteren met de heer
Bakker gedebatteerd over het D66-gezin. Ik blijf daar verder buiten, maar
met 50% wordt voorzien in een beperkte behoefte. Op basis van uw argumenten
en die van de collega's gaat het mij niet om het maximalistische. Wel gaat
het mij erom, u warm te krijgen voor een oplossing die wij met elkaar moeten
kunnen vinden en die erop gericht is de bulk aan deeltijdwensen ook te honoreren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik denk dat ik met die 20% de samenleving voldoende instrumenten geef
om daar handen en voeten aan te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is uw stelling geweest. Samen met mevrouw Van Nieuwenhoven hebt u
een amendement ingediend. Ik heb natuurlijk geluisterd naar de onderbouwing
van u beiden. U hebt zich vrij krachtig uitgesproken. Hebt u ook oog voor
de argumenten die ik heb gegeven voor een wat hoger percentage, gelet op hetgeen
u zelf, niet in uw betoog maar in uw interrupties zei, namelijk dat het toch
vooral om één à anderhalve dag gaat? Mogen wij het daar
niet afperken? Ik probeer goed naar u te luisteren, om vervolgens in het debat
ergens uit te komen, in combinatie met een bodem. Daarom hebt u ook gevraagd.
Die is in het wetsvoorstel niet genoemd. Ik denk dat het er vooral om gaat
de deeltijdwensen van de voltijders te honoreren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 De heer Rosenmöller wil niet maximalistisch over zijn 50% denken,
maar waar denkt hij dan aan? Niet dat wij er verder over denken, maar hij
moet dan toch zeggen wat zijns inziens overeenkomt met de hoofdpunten van
zijn gedachtengang voor het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wij staan hier niet op de markt!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Akkoord, maar ik beschouw dit wel als een serieus debat, een debat waarin
argumenten gewisseld worden. Er is wat mij betreft absoluut geen sprake van
handjeklap, want dat gebeurt veelal buiten de openbaarheid. Nee, het gaat
om een serieuze afweging van argumenten om ergens uit te komen. Nu hebben
mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Van Dijke samen een amendement ingediend,
dus het lijkt mij dat ik aan hen beiden mag vragen of zij tot zo'n discussie
bereid zijn. Ik ben in ieder geval graag bereid om mijn voorstel er meteen
aan toe te voegen. Maar laten wij er gewoon eerlijk over zijn, als mijn voorstel
bij voorbaat vrijwel kansloos is, heb ik zelf het idee dat er geen serieuze
discussie mogelijk is. Ik wil hiermee overigens niet zeggen dat ik beide indieners
zou willen binden aan wat ik nu zeg. Nee, het gaat gewoon om een open debat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Ik denk dat voor de ontwikkeling die wij zien en die wellicht nodig is
om de beweging in de samenleving op gang te brengen die wij misschien wel
positief beoordelen, 20% ruimschoots voldoende is. Ik geloof niet dat wij
meer nodig hebben en wij moeten niet meer willen regelen dan strikt noodzakelijk
is.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke gaat wat mij betreft onvoldoende in op de
combinatie die ik voorstel. Ik houd niet star vast aan 50%, maar ik probeer
wel te onderbouwen waarom ik vind dat het iets hoger zal uitkomen dan 20%.
En ik zie dit in combinatie met een verzoek van de heer Van Dijke tot het
introduceren van een bodem. Daarover hebben ook de heer Bakker en anderen
gesproken. Als wij de arbeidsduur met 30% in plaats van 50% zouden kunnen
verminderen, met een bodem van 20 uur, zij het natuurlijk onder de conditie
van die 30%, dan zouden wij rekening houden met elkaars argumenten. Nu gaat
het niet om de vraag of wij elkaar definitief zouden moeten vinden, maar wel
om de vraag of er een open debat mogelijk is over een tussenweg. De wens van
de heer Van Dijke is dan gehonoreerd: een bodem van 20 uur. Dat betekent dat
mensen die minder dan 20 uur werken geen wettelijk recht op deeltijdarbeid
hebben en dat degenen met een werktijd van 38 of 40 uur het wettelijk recht
krijgen om de arbeidsduur na een jaar met 30% te verminderen, mits vier maanden
van tevoren aangekondigd. Ik denk dat dit aansluit bij de gemiddelde behoefte
om de arbeidsduur met één à anderhalve dag te verkorten,
die de heer Van Dijke gisteren zelf ook noemde.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Wat denkt de heer Rosenmöller nu te kunnen bereiken met
die 30% wat niet gerealiseerd zou kunnen worden met die 20%? Het gaat erom
dat men tot een vergelijk kan komen, uitgaande van die bodem.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik zal u dat uitleggen. Volgens mij heb ik dat antwoord al een paar keer
gegeven. Dat is omdat de bulk van de deeltijdwens een à anderhalve
 dag is. U heeft dat zelf ook gezegd. Ik merkte dat u tijdens
dat debat even buiten de zaal was, maar misschien heeft u het kunnen horen,
want ik heb eraan toegevoegd – en het is belangrijk genoeg om het nog
een keer te zeggen – dat er situaties denkbaar zijn dat mensen meer
willen; dat ik niet vind dat de overheid alles tot het maximale zou moeten
regelen en dat dit zich in de praktijk wel laat oplossen naast de mogelijkheden
die er zijn voor een ondernemer om òf in een CAO òf als gevolg
van zwaarwegende bedrijfsorganisatorische omstandigheden eruit te komen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat de heer Rosenmöller nu zijn betoog vervolgt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De vraag is gesteld of de functie van de betrokkene verandert op het moment
dat er in deeltijd gewerkt gaat worden dan wel indien de arbeidsduur vermindert.
Dat raakt ook aan de vraag hoe het zit met de hogere en de lagere functies.
Nu wordt er in lagere functies veel in deeltijd gewerkt en in hogere functies
aanmerkelijk minder. Ik heb een aantal voorbeelden. Schoonmaakwerk kan makkelijk
in deeltijd gebeuren. Maar het zijn van hoogleraar kan ook makkelijk in deeltijd,
evenals het zijn van chirurg. Je doet gewoon minder operaties en misschien
ook iets minder bestuurlijk werk in een ziekenhuis. Binnen de rechterlijke
macht kun je ook gemakkelijk in deeltijd werken; je hebt iets minder zaken,
maar dat is op zichzelf te knippen. Toch ben ik ook van mening dat er voor
kaderfuncties, beleidsfuncties en leidinggevende functies op zijn minst een
beperking is voor het functioneren in deeltijd. Je kunt immers niet met droge
ogen volhouden dat je leiding kunt geven aan een afdeling als je twee dagen
in de week werkt. Dat begrijpt iedereen. In de discussie moeten wij het werken
in deeltijd voor lagere en hogere functies gedifferentieerd bekijken en wij
moeten niet zeggen dat het voornamelijk kan voor de lagere functies en niet
voor de hogere functies, als je tenminste vindt dat de functies van rechter
en hoogleraar hoog zijn. Volgens mij zijn ze dat.
 
 
 
 
 Voorzitter: De Graaf
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Een van de vragen die gesteld is, was of er sprake is van
een eenmalig recht. Collega Van Middelkoop heeft daar uitgebreid bij stilgestaan,
ook naar aanleiding van zijn exercitie van artikel 1638pp. Volgens hem is
er sprake van een recht op vermindering van de arbeidsduur. Dat is juist.
Het gaat hier om de oorspronkelijk overeengekomen arbeidsduur. Dit recht is
inderdaad eenmalig. Ik vond dat de heer Hofstra er een beetje een karikatuur
van maakte, toen hij veronderstelde dat je elk jaar weer een nieuwe overeengekomen
arbeidsduur hebt, die je vervolgens met de helft vermindert – inmiddels
is dat 30% geworden, maar door mijn schuld moet hij zijn rekenvoorbeeld aanpassen,
alhoewel hij dat niet het ergste zal vinden – om uiteindelijk uit te
komen bij 20 minuten per week in het jaar 2056 of iets van dien aard. Dat
probleem is dus opgehelderd. Het gaat hier inderdaad om een eenmalig recht
waarbij ik, nadenkend over de vraag van collega Van Middelkoop die de wet
er nauwkeurig op bekeken heeft, mijzelf weer de vraag stel of de formulering
"oorspronkelijk overeengekomen arbeidsduur" in artikel 1638pp in de wet wel
juist is. Ik wil dat nog bekijken, want vooral het woord oorspronkelijk kan
voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn. Wanneer ik over een bepaalde periode
aan de overzijde zou komen te staan, zou ik het niet prettig vinden wanneer
wij daar over dergelijke voor tweeërlei uitleg vatbare definities langdurig
moesten discussiëren.
 
 Collega Van Middelkoop heeft ook nog gevraagd of de werknemer het recht
krijgt te bepalen wanneer de resterende uren worden vervuld. Dat is een misvatting.
Dat wordt niet door de werknemer bepaald. De werkgever bepaalt, al dan niet
in overleg met de werknemer, hoe het zit met de overblijvende uren. Zijn veronderstelling
dat dit door de werknemer wordt ingevuld, is niet terecht en ik wil die gedachte
in het debat bij dezen wegnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dan adviseer ik de heer Rosenmöller toch om de formulering aan te
passen. Met deze formulering kan de werkgever dat "bij gewichtige redenen"
anders vaststellen. Dan zou het veel meer in de lijn liggen dat de werkgever,
gehoord de werknemer, het nieuwe rooster vaststelt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat laatste moet vooral in onderling overleg gebeuren, maar ik ben te
allen tijde bereid nog even precies naar de tekst van de wet te kijken. Materieel
is hetgeen ik hier heb gezegd de bedoeling van de wet. De tekst moet echter
in overeenstemming met de bedoeling zijn dan wel worden gebracht. Uw vraag
is nog eens een extra reden om daar kritisch naar te kijken.
 
 De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of wordt teruggegaan naar de oude
omvang. Het spreekt vanzelf dat het antwoord daarop "neen" is – ook
dan krijgen we een probleem met de herbezetting – tenzij de werkgever
daarmee instemt, maar dan is dus geen sprake meer van een wettelijke situatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Zou het nog zo genuanceerd kunnen worden dat de werknemer het recht zou
hebben om terug te gaan naar de oude baanomvang als er voor zoveel uren een
vacature is? Hij zou dan een voorkeur krijgen om in die vacature te springen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik heb daar eerlijk gezegd wel problemen mee, want wie is hij of zij op
dat moment meer dan iemand die bijvoorbeeld zonder werk is? Er zijn ook nog
categorieën met een dermate grote achterstand op de arbeidsmarkt, dat
het inlopen van die achterstand gerechtvaardigd is via een voorkeursbeleid.
Ik zou dat toch niet willen honoreren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Het is niet mijn voorstel, maar even een gedachtenexperiment om de wetsgeschiedenis
te completeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik zou daar dus met de nodige terughoudendheid op willen reageren. Overigens
is de veronderstelling van collega Van Middelkoop, dat daardoor de mensen
zich wel twee keer zullen bedenken om in deeltijd te werken, natuurlijk niet
waar. Nederland is koploper in deeltijdarbeid. Die plaats is bereikt zonder
dat er op welke manier dan ook een recht bestaat om weer terug te gaan naar
het oorspronkelijke aantal uren. Voor zover het een risico is,
heeft men dat risico zelfstandig genomen.
 
 De heer Van Middelkoop vroeg of tijdelijk van deze mogelijkheid gebruik
kon worden gemaakt. Tijdelijk veronderstelt een bepaalde periode, waarna weer
wordt teruggegaan. Ook daarop zou ik negatief willen antwoorden.
 
 Collega Van Dijke heeft artikel 21b van het Ambtenarenreglement genoemd.
Ik kan hem verzekeren dat het goed is geregeld. Het is een CAO-achtige bepaling,
die valt onder het driekwart dwingendrechtelijke karakter van de wet.
 
 De collega's Ten Hoopen en Hofstra hebben vragen gesteld over de kosten.
Natuurlijk kan het meer kosten, maar niet veel meer dan indien de aanbeveling
van de Stichting van de arbeid optimaal wordt uitgevoerd. Ook dan zal het
namelijk leiden tot een verdergaande honorering van deeltijdwensen en blijkbaar
zijn de werkgeverscentrales akkoord gegaan met die – beperkte –
kostenstijging. Overigens is er behalve een kostenkant ook een opbrengstkant,
die vooral naar voren komt op het moment dat het potentieel aan deeltijdwensen
wordt verzilverd. Dan zouden wij namelijk met die tekortschietende werkgelegenheidsontwikkeling
een stap vooruit kunnen komen, hetgeen natuurlijk leidt tot een daling van
de uitgaven in de sociale zekerheid. Dat heeft natuurlijk weer gunstige premie-effecten
voor werkgevers en werknemers. Dus naast een beperkte kostenkant – over
het laatste zal ik ook niet overdreven doen – is er ook een beperkte
opbrengstenkant. Al met al vind ik dit dus geen reden om zeer kritisch over
dit wetsvoorstel te zijn.
 
 Collega Van Dijke en anderen hebben gesproken over het goed werkgeverschap.
Dat goed werkgeverschap valt tegen. Het is weleens gebruikt als argument voor
het niet-CAO-gebied. We hebben de kapstokbepaling van 1638z van het Burgerlijk
Wetboek. Daarin staat dat dat goed werkgeverschap ertoe zou kunnen leiden
dat een verzoek van een individuele werknemer om in deeltijd te gaan werken
gehonoreerd wordt. Dit valt echter tegen. Er is jurisprudentie over diverse
zaken. Helaas komt het niet voor dat nadat de werkgever en de werknemer niet
tot een oplossing zijn gekomen bij een geschil inzake een verzoek om in deeltijd
te gaan werken, door de rechter het verzoek wordt gehonoreerd. Als de geachte
afgevaardigden erin geïnteresseerd zijn, kan ik voorbeelden van aparte
gevallen geven. Dat hoor ik dan wel in de tweede termijn. De jurisprudentie
die zich op dit gebied heeft ontwikkeld wijst erop dat de werkgever wordt
gedwongen om het verzoek in deeltijd te kunnen gaan werken serieus te behandelen
en om op dat verzoek een serieus, inhoudelijk antwoord te geven. Echter, de
jurisprudentie gaat niet in die richting dat er sprake zou zijn van een "ja,
mits"-formule. Dat vind ik jammer. Er is dus een pleidooi voor een wettelijk
recht. Met de kapstokbepaling komen wij er namelijk niet.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan een van mijn laatste punten. Collega Van Middelkoop
heeft nog iets gezegd over de relatie met de grondwetsartikelen. In de memorie
van toelichting heb ik gezegd dat de overheid de herverdeling van arbeid dient
te bevorderen. Herverdeling van werk moeten wij niet overlaten aan de sociale
partners. In de memorie van toelichting heb ik een relatie gelegd met de Grondwet
en dat is toch niet het minste stuk. In het staartje van mijn eerste termijn
heb ik uitgebreid stil willen staan bij de relatie met artikel 19, lid 1,
en artikel 20, lid 1, van de Grondwet. Collega Van Middelkoop heeft kritisch
op mijn opmerkingen in dezen gereageerd. Hij veronderstelde dat ik op grond
van de grondwettelijke instructienorm tot een verplichting tot herverdeling
van werk was gekomen. Ik heb niet gezegd dat er een dergelijke verplichting
is. Dit punt moet dan bij dezen opgehelderd kunnen zijn. Het gestelde valt
ook niet uit de grondwetsgeschiedenis af te leiden. Hoe luidt die precies?
Als de geachte afgevaardigde daarin is geïnteresseerd, hoor ik dat wel
van hem in tweede termijn. Laat ik mij nu beperken tot datgene wat daarover
te zeggen zou zijn naar aanleiding van artikel 19, lid 1, van de Grondwet.
Dat artikel is in 1983 in de Grondwet gekomen. Zoals wij weten zijn voor wijziging
van de Grondwet twee lezingen nodig. In de jaren zeventig is deze wijziging
parlementair in behandeling geweest. In artikel 19, lid 1, staat: "Bevordering
van voldoende werkgelegenheid is voorwerp van zorg van de overheid". Eigenlijk
zegt deze bepaling al genoeg, maar in de memorie van toelichting bij wetsvoorstel
13873 staat op pagina 9: Te dezer zaken kan de Grondwet geen concrete richtlijnen
geven. Bevordering van voldoende werkgelegenheid betekent niet dat de overheid
zonder meer gehouden zou zijn zelf werkgelegenheid te scheppen. Een doeltreffende
werkgelegenheidspolitiek kan evenzeer inhouden dat de overheid door haar budgettaire
of monetaire politiek, door belastingfaciliteit of door andere stimulerende
maatregelen de werkgelegenheid in de private sector bevordert.
 
 "Andere stimulerende maatregelen" is door mij onderstreept. Dit wetsvoorstel
is zo'n stimulerende maatregel, die wellicht niet leidt tot uitbreiding van
de werkgelegenheid in arbeidsjaren, maar dan toch op zijn minst wel in personen.
Ik wil de suggestie wegnemen dat je strijdig handelt met de Grondwet als je
dit niet doet. Zover gaat mijn opmerking natuurlijk niet.
 
 Ik kom op mijn laatste opmerking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik hoop dat die laatste opmerking gaat over mijn amendementen op stuk
nr. 15, betreffende zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Volgens mij bent u er in uw eerste termijn niet op ingegaan. Dat kan de
reden zijn waarom ik er niet op heb gereageerd. Ik wil dat graag alsnog doen.
Ik vind de amendementen een verbetering van het wetsvoorstel. Er zijn situaties
denkbaar waarin er conflicten ontstaan tussen de werkgever en werknemer over
de vraag wat zwaarwegende belangen zijn. Het is goed om een ondernemingsraad
daarnaar te laten kijken, sterker nog, daarover een oordeel te laten vellen.
Ik heb er geen enkel probleem mee als deze amendementen in de loop van het
debat op steun blijken te kunnen rekenen en later worden aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Hoe gaat dat in bedrijven zonder ondernemingsraad?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dat is in de amendementen geregeld. Het kan ook gaan om een personeelsvertegenwoordiging
of om individuele werknemers. Het gaat om overeenstemming; het kan niet bindend
worden vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Deeltijd kan behulpzaam zijn om familiebeleid op een nieuwe
manier vorm te geven, zo zei collega Ten Hoopen. Ik ben het daarmee eens.
Naast mij zit de echte minister van familiezaken, maar als wij een heel echte
minister van familiezaken zouden krijgen, zou het niet misstaan hebben als
hij of zij dit wetsvoorstel had ingediend. Dat zou in lijn liggen met datgene
wat de CDA-fractie daarover in de afgelopen jaren heeft gezegd. De Volkskrant
opende in april 1993 met de kop dat het CDA nu ook voor het recht op deeltijdwerk
was. Je kunt er in 1996 natuurlijk een slag anders over denken dan in 1993,
maar het principiële punt van de eenzijdige doorbreking van het contract
kan daarbij nooit een bezwaar zijn. Dat zou namelijk ook gebeuren zonder stichtingsaanbeveling.
De CDA-fractie houdt een warm pleidooi voor familiepolitiek, hetgeen leidt
tot een geweldig maatschappelijk debat, waarvan wij allemaal af en toe onderdeel
uitmaken. Ik meen dat het wetsvoorstel in overeenstemming met die lijn is,
ook met het oog op het belang van de combinatie van arbeid en zorg. Ik vraag
de CDA-fractie, maar ook de VVD-fractie om zich hierop te bezinnen. Ik zie
met belangstelling de tweede termijn tegemoet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
om in te gaan op de aan hem gestelde vragen en eventueel te reageren op datgene
wat de heer Rosenmöller heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Wilt u dat scheiden van mijn antwoord naar aanleiding van
datgene wat over het wetsvoorstel van het kabinet naar voren is gebracht?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Vanzelfsprekend.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Hier en daar loopt het een beetje in elkaar over, maar ik zal het proberen.
 
 Voorzitter! Ik spreek mijn waardering uit aan het adres van de heer Rosenmöller,
dat hij mij gelegenheid heeft gegeven om langer dan ooit naar hem te luisteren.
Het was een groot genoegen. Met de overgang die hij heeft gemaakt naar deze
kant van de balie is de nuance merkbaar gegroeid, hetgeen hem niet misstaat.
 
 Wat het initiatief van de heer Rosenmöller betreft, wil ik zeggen
dat het kabinet van meet af aan een wat andere invalshoek heeft gekozen bij
het beantwoorden van de vraag hoe deeltijdarbeid in ons land bevorderd kan
worden. Ik verwijs hierbij eigenlijk ook naar de vorige kabinetsperiode. Ik
heb er echter geen enkele moeite mee – hier is ook een vraag over gesteld –
om die lijn rechtstreeks door te trekken. De heer Rosenmöller en het
kabinet hebben wel hetzelfde doel voor ogen. Deeltijd is nuttig uit het oogpunt
van de individuele werknemer en in termen van de verdeling van arbeid en zorgtaken.
Bij andere gelegenheden hebben wij hier al uitgebreid over gesproken. Ik ga
dit nu niet verder toelichten. Ook de heer Rosenmöller heeft hier het
zijne over gezegd, hetgeen ik van harte onderstreep. Deeltijd is echter ook
nuttig uit het oogpunt van het belang van de onderneming zelf. En hiermee
lopen de zaken al in elkaar over. De heer Rabbae heeft hier ware woorden over
gesproken. Wij moeten niet vergeten dat de effecten van deeltijd niet alleen
gemeten mogen worden in termen van kosten. Het is mogelijk dat de kosten ook
in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer gelijk worden getrokken en er geen neerwaartse
beweging ontstaat. Deze is hier en daar overigens wel zichtbaar. Ik verwijs
naar de discussie over de toeslagen in de supermarkten en de detailhandel.
Je ziet dat de neerwaartse beweging daar nadrukkelijk is ingezet. Naarmate
dat meer het geval is, levert dat minder kosten op.
 
 Er zijn echter ook situaties denkbaar – ik zeg dit tot de heer Hofstra –
waarin er wel een opwaartse druk op het kostenniveau ontstaat. Dat is, geïsoleerd
bezien, juist. Daar kan tegenover staan: motivatie – de frisse werknemer
in de woorden van de heer Rabbae – produktiviteit, minder ziekte en
wat meer overwerk. Wij weten allemaal dat het laatste in de praktijk vaak
ontstaat. Een belangrijk punt vind ik verder meer ruimte voor bedrijfstijdverlenging
en meer inschakeling van mensen die anders wellicht aanspraak zouden hebben
gemaakt op een werkloosheidsuitkering. Naarmate er minder aanspraak wordt
gemaakt op werkloosheidsuitkeringen, dalen de premies en rinkelt de kassa
van het CPB-model. Als je al die zaken bij elkaar optelt, is het nog maar
de vraag hoe het met de kosten/baten-analyse staat. Ik heb dan ook, zoals
wij dat plegen te doen, namens het kabinet een zeer tentatieve berekening
van het CPB meegegeven waarin wordt geïndiceerd dat er misschien een
licht negatief werkgelegenheidseffect kan optreden. Veel van de argumenten
die ik hier noemde, zijn daar echter niet in meegenomen. Als je dat wel zou
doen, dan zou het fruitautomaatgehalte van deze voorspelling weer anders zijn.
Ik geloof dat de kosten/baten-balans alleszins in orde is, waar het gaat om
het bevorderen van het doel van meer deeltijd in een flexibele arbeidsmarkt
in een goed presterende economie.
 
 Voor de weg waarlangs je dit kunt bereiken, heeft het vorige kabinet ingestoken
op de verklaring van de Stichting van de arbeid, waar de heer Rosenmöller
ook uitgebreid uit heeft geciteerd. Diverse sprekers hebben onderstreept hoe
in de praktijk gevolg is gegeven aan die aanbeveling. Daar kun je natuurlijk
altijd genuanceerd tegenaan kijken. Je kunt zeggen: het heeft nu betrekking
op zoveel procent van de werknemers; de schattingen lopen wat uiteen, maar
ik houd het erop dat de aanbevelingen inzake deeltijd in het kader van CAO's
nu op iets meer dan ruwweg de helft van de werknemers betrekking hebben. Het
is waar dat de soort aanbeveling weer per CAO verschilt. De ene CAO leidt
dus wat meer rechtstreeks tot "rechten" waaraan men materieel aanspraak kan
ontlenen, dan de andere CAO. De beweging die in gang is gezet – die
stelling durf ik hier wel te poneren – geeft zonder meer aan dat de
sociale partners en de onderhandelaars over de arbeidsvoorwaarden de aanbeveling
serieus hebben genomen en die nu ook verder ontwikkelen in de praktijk.
 
 De volgende vraag is, hoe het dan zit met degenen die niet onder een CAO
vallen waarin dat goed geregeld is. Om die vraag te beantwoorden, moet worden
getaxeerd of het proces langs een andere weg kan worden bevorderd. De heer
Rosenmöller stelt daartoe voor, dit wettelijk te regelen. Namens het
kabinet kan ik daarop reageren door te zeggen dat het voortborduren op de
door de Stichting van de arbeid uitgezette lijn nog steeds het allerbeste
is, omdat die voortgang erin zit, wat wij ook waarnemen in de monitoring van
CAO-afspraken. Maar dan zal er ongetwijfeld een situatie ontstaan die heel
erg lijkt op dat wat de heer Rosenmöller beoogt te bevorderen. Het kabinet
en de Stichting van de arbeid zijn aan de ene kant van het spectrum gestart,
terwijl de heer Rosenmöller voorstelt aan de andere kant te starten,
maar daarbij introduceert hij wel bedrijfsorganisatorische overwegingen die
tot afwijkingen bij de CAO kunnen leiden. Ik ga daarbij nog even niet in op
de amendementen die op dit punt naar voren zijn gebracht, wat betekent dat
het allemaal nog geen 100% is. Beide kanten groeien naar elkaar toe, en ergens
zullen die twee lijnen elkaar ontmoeten. Tegen de heer Hofstra zeg ik dat
ik daarom afgelopen vrijdag, op vrouwendag, heb aangegeven dat het gaat om
het bereiken van het doel. Ik wil graag met de heer Rosenmöller in discussie
gaan over het doel, wat mij ook de hoofdzaak lijkt van wat hier, bij de behandeling
van beide wetsvoorstellen, aan de orde is. Wat het middel betreft, kan een
andere taxatie worden gehanteerd; ik geef de taxatie van het kabinet. Ik mag
zeker niet uitstralen – en ik heb de heer Rosenmöller dat niet
horen zeggen – dat door langs deze weg een wettelijke regeling te bepleiten,
sociale partners de boodschap krijgen dat wij eigenlijk niet zien zitten wat
zij doen. Integendeel, de heer Rosenmöller heeft uitgebreid geciteerd
uit de opvattingen van sociale partners van destijds. Ik mag ervan uitgaan
dat hij daarmee ook bedoelde te zeggen dat die ontwikkeling sindsdien serieus
ter hand is genomen.
 
 Dit is het hoofdpunt van de reactie van het kabinet op het wetsvoorstel
van de heer Rosenmöller. Daarbij moet ik mij wel aansluiten bij de vragen
die door de Kamer zijn gesteld over de betekenis voor de praktijk van enkele
elementen uit het voorstel van de heer Rosenmöller.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 8 maart was vrouwendag. Moet ik het zo zien dat alleen op vrouwendag geldt
wat u daar heeft gezegd? U neemt daarmee namelijk afstand van wat staat op
pagina 2 van uw brief aan de Kamer, op stuk nr. 5. In Amsterdam zei u dat
het doel de middelen heiligt. Ik wijs u op het regeerakkoord en op wat u geschreven
hebt. Van u hoor ik graag dat u staat achter de formulering op pagina 2, en
dus ook achter de formulering in het regeerakkoord.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik kan horen dat u niet aanwezig was bij de Opzij-manifestatie ter gelegenheid
van vrouwendag; misschien een idee voor volgend jaar. Ik heb niet gezegd dat
het doel de middelen heiligt, ik heb het volgende gezegd. Als met betrekking
tot werken in deeltijd de kosten/baten-analyse wordt gemaakt die ik aan het
begin van mijn betoog naar voren heb gebracht, is er alle aanleiding om ervan
uit te gaan dat het streven naar meer mogelijkheden en betere voorwaarden
voor het werken in deeltijd een goed doel is. Dat is een sociaal belang en,
uiteraard afhankelijk van de vormgeving, een economisch belang. Vervolgens
heb ik vastgesteld dat over de middelen die leiden naar dat doel, verschillend
kan worden gedacht. Het is een kwestie van taxatie om te bepalen wat het meest
effectieve middel is. Vervolgens heb ik hier gezegd: ik borduur voort op wat
onder het vorige kabinet al is ingezet, waarbij ik – maar dat terzijde –
niet eens weet of de fractie van de heer Hofstra daar destijds achter stond.
Ik neem verder waar, waar de heer Rosenmöller mee komt. Het heeft alleen
geen zin om tegenover elkaar te staan als het gaat om het doel waarnaar wij
streven. Dat is toch helder?
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 In Amsterdam zei u toch dat het aan het doel ondergeschikt was? Ik hoop
dat u wilt toegeven dat de formulering, die in het officiële stuk staat,
de goede formulering is, even los van wat u in Amsterdam precies heeft gezegd.
Dan zijn wij eruit.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Het staat niet los van wat ik in Amsterdam heb gezegd. Zowel wat in het
regeerakkoord, als wat in de stukken staat, als wat ik in Amsterdam heb gezegd,
telt mee. Dat is volkomen consistent met elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Het kabinet heeft gezegd dat er geen aanleiding is voor een wettelijke
regeling. Ik wil graag van u horen dat u dat nog steeds vindt, ook na Amsterdam.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Als ik verwijs naar de inzet die destijds is gekozen om door middel van
de aanbeveling van de Stichting van de arbeid, die meen ik zelfs naar aanleiding
van een verzoek van mijn voorganger mede tot stand is gekomen, dan zeg ik:
die lijn is ingezet en is onderhevig aan monitoring en rapportage. Wij zien
dat er op dat punt behoorlijke voortgang is geboekt en dat er nog meer in
zit. Dat is ook permanent voorwerp van bespreking met sociale partners. Dat
is een lijn die ik graag voortgezet zie. Uiteindelijk, hoe je het ook wendt
of keert en met hoeveel middelen of dwang of wetten of politie te paard je
ook te werk gaat, moet het in de onderneming zelf gebeuren. Werkgevers en
werknemers zullen daar zelf het draagvlak voor moeten leveren. Het verheugt
mij dat de heer Hofstra hier goed mee uit de voeten kan.
 
 Voorzitter! Ik kan mij aansluiten bij een paar vragen die in het debat
naar voren zijn gekomen. Dat betreft in het bijzonder het punt van de interpretatie
van de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen. Ik heb goed geluisterd
naar wat de heer Rosenmöller daarover heeft gezegd. Ik denk dat hij dat
in zijn eerste termijn nader heeft gepreciseerd, maar het blijft natuurlijk
toch een clausulering, die een deel van de beoordeling in de onderneming zelf
legt. Er is op zichzelf alles voor te zeggen om dat te doen. Het zal ongetwijfeld
in de praktijk nog tot verschillende interpretaties aanleiding geven. Ik moet
daar wel bij zeggen dat ik bij het bekijken van wat hij had voorgesteld, moest
terugdenken – dat doe ik trouwens wel vaker – aan onze discussie
over de Arbeidstijdenwet. Toen hebben wij ook aan de orde gehad de afweging
tussen het werkgevers- en werknemersbelang in het kader van het regelen van
de arbeidstijden met het oog op persoonlijke omstandigheden, de regeling van
zorgtaken enzovoort. Ik heb hier toen een betoog gehouden dat erop neerkwam
dat het procesvereiste het allerbelangrijkste is. De onderneming moet op een
fatsoenlijke manier in overleg zijn of treden met de werknemer, die een andere
regeling van zijn werktijden wil, of het nu gaat om andere uren of om minder
uren. Wij hebben het in de Arbeidstijdenwet zo geregeld dat de werknemer,
als dat proces niet op de juiste wijze wordt uitgevoerd, zich tot de rechter
kan wenden. Wij hebben echter net voor een wat andere invalshoek
gekozen. Het is uiteindelijk wel de werkgever die verantwoordelijk is voor
het vaststellen van de arbeidstijden.
 
 Ik vind eerlijk gezegd – dat komt terug in de aanbevelingen van
de Stichting van de arbeid – dat procesvereiste belangrijker en interessanter
dan het doelvereiste. Zodra je bij dat doelvereiste komt, moet je namelijk
toch – de heer Rosenmöller geeft dat ook toe in zijn vormgeving –
rekening houden met bedrijfsorganisatorische omstandigheden, die eventueel
tot een afwijking van dat recht kunnen leiden. Wezenlijk is dan natuurlijk
wel dat je de bewijslast legt, waar je die legt, zoals de heer Rosenmöller
ook doet, maar het ligt dan veel dichter aan tegen het procesvereiste dat
vergt dat werkgever en werknemer op een fatsoenlijke manier met elkaar spreken
over werktijden en over het aantal uren dat men werkt. Wat dat betreft zou
mijn oproep aan iedereen zijn om niet meer verschillen waar te nemen tussen
de ene en de andere benadering dan strikt nodig is. Ik ben er namelijk van
overtuigd dat de praktijk iets zal laten zien dat het midden houdt tussen
de verschillende benaderingen die hier zijn gekozen. Wel moet de heer Rosenmöller
worden gevraagd, naast het punt van de zwaarwegende bedrijfsorganisatorische
belangen, nog eens uiteen te zetten waarom in het derde lid van dezelfde bepaling
in zijn nota van wijziging een andere afwegingsclausule is opgenomen die wel
in het Burgerlijk Wetboek voorkomt, namelijk in de Wet op het ouderschapsverlof:
"de werkgever kan op grond van gewichtige redenen de spreiding van de uren
over de week wijzigen. Het begrip gewichtige redenen houdt volgens de Wet
op het ouderschapsverlof een afweging in van de belangen van de werkgever
en de werknemer. Daarvan is sprake als de door de werknemer gewenste spreiding
de gang van zaken in de onderneming ernstig zou ontwrichten en het belang
van de werknemer bij de door hem gewenste voorkeur daar niet tegen op weegt",
aldus de toelichting bij de Wet op het ouderschapsverlof.
 
 De formulering van zwaarwegende bedrijfsorganisatorische belangen in het
eerste lid wekt nu de indruk dat daarmee iets zwaarders wordt bedoeld dan
met gewichtige redenen zoals genoemd in het derde lid. In die context is het
van belang dat de heer Rosenmöller in zijn tweede termijn nog eens goed
ingaat op het waarom van de keuze van juist deze begrippen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Bedoelt de minister dat de term gewichtige redenen in de plaats
komt van de term zwaarwegende bedrijfsorganisatorische redenen? Of bedoelt
hij dat de term zwaarwegende bedrijfsorganisatorische redenen geldt om een
beslissing te kunnen nemen, terwijl bij zaken als spreiding van de overgebleven
uren de term gewichtige redenen geldt?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Nu doet zich het interessante gegeven voor dat ik in mijn
bijdrage op dit moment zelf vragen mag stellen en deze niet behoef te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mijn interruptie was bedoeld om de vraag te preciseren.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Volgens mij is mijn vraag precies genoeg gesteld. Daarom wacht ik in eerste
instantie met belangstelling het antwoord van de heer Rosenmöller af.
Vervolgens bekijk ik of dat antwoord mij bevalt.
 
 Voorzitter! Ik wil hieraan toevoegen dat in het tweede en derde lid van
de bepaling die de heer Rosenmöller voorstelt en die vrijwel letterlijk
is overgenomen uit de Wet op het ouderschapsverlof, staat dat de arbeider –
het woord arbeider viel mij overigens wel op – het voornemen tot vermindering
van de arbeidsduur twee maanden voor het tijdstip van ingang van de vermindering
meldt en dat de werkgever de spreiding van de uren over de week kan wijzigen
enz. Over die termijn van twee maanden is overigens nog discussie. Bij ouderschapsverlof
wijzigt de arbeidsovereenkomst niet en is derhalve een regeling nodig om vast
te stellen op welke tijdstippen tijdens die verlofperiode nog wel arbeid wordt
verricht.
 
 Die bepaling doet wat merkwaardig aan als het gaat om deeltijdarbeid.
Want wat gebeurt er als de werknemer met succes een beroep zou doen op het
recht op deeltijdarbeid? Dan is een nieuwe deeltijdarbeidsovereenkomst aan
de orde. Bij het aangaan van de arbeidsovereenkomst is het gebruikelijk dat
ook de tijdstippen waarop de arbeid wordt verricht, vaststaan. De wet zegt
op dit moment niets over de wijze waarop in die situatie de tijdstippen worden
vastgesteld. Het zal er in de praktijk wellicht op neerkomen dat de werkgever
aangeeft op welke tijdstippen hij wil hebben dat de arbeid wordt verricht.
 
 Ik heb nog een ander punt. Dat heeft betrekking op artikel 4, eerste lid,
van de nieuwe Arbeidstijdenwet. Daarin is aangegeven dat de werkgever in zijn
algemene ondernemingsbeleid rekening moet houden met de persoonlijke omstandigheden.
Ik heb daarover al gesproken. Het is de vraag of het voorstel van de heer
Rosenmöller geen ongelijkheid tussen werknemers creëert. Immers,
een werknemer die zijn arbeidstijd vermindert, zou met het wetsvoorstel inspraak
krijgen in zijn arbeidstijden, terwijl een werknemer die al bij aanvang in
deeltijd wil werken die inspraak niet heeft. Bovendien wordt ten aanzien van
arbeids- en rusttijden in arbeidsorganisaties een afweging gemaakt tussen
de belangen van alle werknemers. Bijvoorbeeld in arbeidsorganisaties waarin
semi- of volcontinu wordt gewerkt, worden de zogenaamde inconveniënte
uren veelal zoveel mogelijk verdeeld over alle werknemers. Dat voorstel zou
hieraan afbreuk kunnen doen. In het licht van die samenhang met de Arbeidstijdenwet
is dus de vraag aan de orde, welke toegevoegde waarde het door de heer Rosenmöller
voorgestelde tweede en derde lid kunnen hebben. Het lijkt mij goed, ook voor
de precieze bepaling van de wetsgeschiedenis, als dat in zijn tweede termijn
van een nadere toelichting zou worden voorzien.
 
 Voorzitter! Dat waren mijn opmerkingen naar aanleiding van het initiatief
van de heer Rosenmöller. Ik ben voluit bereid om nu het een en ander
te zeggen in antwoord op de vragen over mijn eigen wetsvoorstel.
 
 Ik wil, gelukkig met een aantal woordvoerders, graag onderstrepen dat
het wetsvoorstel inzake de gelijke behandeling van deeltijd- en voltijdwerkers
past in de bredere context van flexibiliteit en zekerheid. Ik noem het flexibiliseren
van de arbeid, de rechten die daaraan kunnen worden ontleend, de mogelijkheid
van werkgever en werknemer om meer flexibel in te spelen op tal van behoeften
die voortvloeien uit het belang van de onderneming of uit het belang van de werknemer, maar ook de daarbij behorende en deels daartegenover
staande versterking van de zekerheid voor de werknemer, dat hij ook in het
kader van die flexibiliteit op meer rechten mag rekenen. Ik heb de kosten/baten-analyse
daarvan aangegeven.
 
 Het verheugt mij te kunnen constateren dat de meeste sprekers –
misschien wel alle – zich op hoofdlijnen goed hebben kunnen vinden in
de benadering die hier door het kabinet is gekozen, inclusief de rechttoe
rechtaan formulering die in dit voorstel is aangebracht. Dat hebben wij gedaan
om een duidelijk kader te geven, waaraan dan vervolgens de praktijk zal zijn
opgehangen. Wij hopen daarmee dus ook – en dat past in het kader van
het viersporige werkgelegenheidsbeleid van het kabinet – een verdere
impuls te kunnen geven aan het werken in deeltijd, in het bijzonder ook door
het verder wegnemen van belemmeringen voor mannen om in deeltijd te gaan werken.
De opheffing van dat onderscheid dat onder de cijfers van de stijgende participatie
in deeltijd ligt, is ook vanuit het kabinetsbeleid gezien een algemeen belang.
 
 Het wetsvoorstel van regeringszijde beoogt dus een verbetering van de
rechtspositie. Het strekt ertoe dat werknemers op grond van hun arbeidsduur
niet langer met rechtspositionele onzekerheden en/of achterstellingen kunnen
worden geconfronteerd. Nadrukkelijk is ervoor gekozen om niet uit te gaan
van een verbod op onderscheid tussen deeltijdwerkers en voltijdwerkers als
zodanig. Er is tegen de achtergrond van de ontwikkeling naar differentiatie
gekozen voor het begrip "arbeidsduur". De voltijdnorm is niet meer het ijkpunt
en wordt dat ook minder naarmate bedrijfstijd en arbeidstijd verder uiteen
gaan lopen.
 
 Hoe sluit dit aan bij datgene wat in de praktijk tot stand is gekomen?
Ik heb al het een en ander gezegd over de aanbevelingen van de Stichting van
de arbeid. Ik kan de conventie en de aanbevelingen die over deeltijdarbeid
tot stand zijn gekomen in het kader van de ILO, daar in één
adem aan toevoegen. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft daar een vraag over gesteld.
Het kabinet wil op korte termijn overgaan tot ratificatie van dat verdrag.
Die ratificatie dwingt tot een wettelijke regeling van gelijke behandeling
en dat doen wij dus eigenlijk langs deze weg. Bekrachtiging is dus ook aan
de orde zodra dit wetsvoorstel zal zijn afgerond. Het moet dan nog in de Eerste
Kamer worden behandeld, maar ik beoog het voornemen daartoe reeds op korte
termijn aan de Kamer te doen toekomen. Het zal binnenkort in het kabinet aan
de orde zijn. Implementatie is vervolgens dus niet meer nodig, omdat dat via
de route van dit wetsvoorstel dan al is gebeurd.
 
 In de schriftelijke voorbereiding is al uiteengezet dat de wetgeving inzake
de gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij de arbeid alleen kan worden
ingeroepen als onderscheid naar arbeidsduur onderscheid naar geslacht tot
gevolg heeft. Dat vergt lastige statistische bewijsvoering. Naarmate meer
mannen in deeltijd gaan werken, kan die bewijsvoering bovendien in steeds
minder gevallen worden geleverd. Een specifieke bescherming tegen onderscheid
op grond van arbeidsduur is derhalve geboden. Analoog aan de overige gelijke-behandelingswetgeving
is een eventuele opzet tot ongelijke behandeling daarbij niet relevant. Het
gaat om het effect, ongeacht of dat effect opzettelijk of niet opzettelijk
optreedt, tenzij een objectieve rechtvaardigingsgrond, zoals in het wetsvoorstel
opgenomen, kan worden aangevoerd.
 
 Zoals eerder opgemerkt, geeft het wetsvoorstel werknemers ongeacht hun
arbeidsduur een aanspraak op gelijke behandeling bij de arbeidsvoorwaarden.
De normstelling valt in twee elementen uiteen. Het eerste element richt zich
op de vraag of er onderscheid wordt gemaakt. Als die vraag met "ja" moet worden
beantwoord, doet de vervolgvraag zich voor of voor het onderscheid een objectieve
rechtvaardiging is aan te voeren. Onderscheid naar arbeidsduur waarvoor geen
objectieve rechtvaardiging is aan te voeren, wordt door dit wetsvoorstel verboden.
In de stukken is al uitvoerig uiteengezet dat de begrippen "onderscheid" en
"objectieve rechtvaardiging" zijn ontleend aan de wetgeving over gelijke behandeling
van mannen en vrouwen bij de arbeid en aan de Algemene wet gelijke behandeling;
dit dient juist om te voorkomen dat uiteenlopende normen zouden gaan gelden
in de situaties waarin zowel sprake is van onderscheid op grond van een verschil
in arbeidsduur als van indirect onderscheid op grond van geslacht.
 
 Bij de vraag of onderscheid op grond van de arbeidsduur wordt gemaakt,
gaat het erom of het onderscheid dat tussen werknemers met verschillende arbeidsduur
wordt gemaakt, een benadeling van de een ten opzichte van de ander impliceert.
In de meeste gevallen zal de werkgever die een aanspraak geeft die gerelateerd
is aan de contractuele arbeidsduur niemand benadelen, maar dat geldt niet
in alle gevallen. Het kan zo zijn dat uit de aard en de strekking van een
bepaalde arbeidsvoorwaarde voortvloeit dat het door de werkgever naar evenredigheid
toekennen van een arbeidsvoorwaarde wel tot benadeling van de deeltijder leidt.
Een voorbeeld daarvan is het punt van de verhuiskosten, waar door de heren
Hofstra en Van Dijke naar is gevraagd. Als werknemers moeten verhuizen omdat
de werkgever hen daartoe verplicht, behoren de kosten aan de werknemer, ongeacht
zijn arbeidsduur, in gelijke mate te worden vergoed. Als er echter geen sprake
is van verhuisplicht, kan volstaan worden met een vergoeding naar rato van
de arbeidsduur.
 
 Hetzelfde geldt voor de halve fiets. Even ervan afgezien dat het voor
werknemers van een circusonderneming misschien toch mogelijk is om het zo
te organiseren, is het zo dat als door de werkgever een regeling inzake het
woon-werkverkeer wordt gemaakt – dat kan ook betrekking hebben op het
leveren van fietsen – die regeling voor alle werknemers geldt. Ook al
werk je korter in die onderneming, woon-werkverkeer is woon-werkverkeer; als
je daar moet werken, zul je dus gebruik moeten maken van het woon-werkverkeer
en dus ook van de door de werkgever in dat verband aangeleverde faciliteiten.
Die moeten dus voor iedereen gelijk zijn.
 
 Bij de feestdagengratificatie zou het weer anders kunnen liggen. Daar
zou de werkgever kunnen zeggen dat iedereen een gratificatie krijgt die een
percentage is van wat men verdient. Dan is het evident: dat is gelijke behandeling,
namelijk een percentage van wat je verdient. Voor de mensen die korter werken,
betekent dat echter natuurlijk minder gratificatie. Anderszins is het ook
denkbaar dat de werkgever zegt: het gaat mij erom dat rond de kerstda gen iedereen in gelijke mate van de dis kan genieten en dus ook
in gelijke mate champagne en kalkoen kan aanschaffen. Het gaat hier om een
sociaal-democratische werkgever die zo met zijn werknemers wil omgaan. Dan
betaal je dus een gelijk bedrag. Dat is ook gelijke behandeling. Ook sociaal-democraten
drinken champagne, mijnheer Bakker. In de voorbeelden wordt duidelijk dat
het steeds weer wordt teruggevoerd op de grond waarop wordt besloten tot een
bepaalde faciliteit of regeling en dat vanuit die grond kan worden beredeneerd
of zo'n faciliteit op gelijke wijze tot stand komt of dat een onderscheid
wordt gemaakt in de uitwerking omdat wordt uitgegaan van een situatie die
per definitie tot een verschillende uitkomst leidt. Dat lijkt mij kraakhelder.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Een werkgever kan natuurlijk op vrijwillige basis iedereen hetzelfde geven.
Daarover gaat de discussie ook niet. Bij een jubileum of een 25-jarig dienstverband
kan ik mij voorstellen dat je iemand een gouden horloge geeft, ongeacht de
vraag of hij nu 60% of 80% werkt. Waar het ons nu om gaat, is de vraag waar
dit werkgevers toe dwingt. Ik moet zeggen dat ik enigszins ben geschrokken
van uw reactie op de voorbeelden van de verhuiskosten en de fiets. Het is
immers niet verboden om twee banen te hebben als je 50% werkt. Ik voorspel
ook dat dit hand over hand zal toenemen. Moet iemand die in deeltijd werkt
dan de dubbele verhuiskosten krijgen? Iemand die in deeltijd werkt, hoeft
toch geen vergoeding te krijgen voor woon-werkvervoer op de dagen dat hij
niet werkt? Kunt u daar nog iets over zeggen?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Alles kan worden teruggebracht tot de vraag wat de werkgever doet in relatie
tot de werknemer. Ik ga nog even in op de voorbeelden van de verhuiskosten
en het woon-werkverkeer. Wat de werkgever voorschrijft aan zijn personeel
in het kader van woon-werkverkeer en verhuiskosten, heeft ook betrekking op
de deeltijder. Het woon-werkverkeer lijkt mij eenvoudig te regelen: op het
moment dat je naar je werk gaat, kun je aanspraak maken op een vergoeding
voor woon-werkverkeer. Ik meen niet dat het in de rede ligt om te veronderstellen
dat je daar ook aanspraak op kunt maken voor de dagen dat je niet naar je
werk komt. Verhuiskosten zijn echter moeilijk te splitsen. Je verhuist of
je verhuist niet. Dus als de werkgever zijn werknemers verplicht tot verhuizen,
zal hij de verhuiskosten moeten vergoeden, ongeacht het aantal uren dat de
werknemer in dienst is. Anderzijds kan ik mij moeilijk voorstellen dat de
werkgever een werknemer die één dag in de week bij hem in dienst
is, verplicht tot verhuizen. Ik vraag de heer Hofstra dus om ook een beetje
mee te denken met de praktijk. Zo ken ik hem toch.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Dat begrijp ik wel. Ik kom toch even terug op het woon-werkverkeer en
daarbij kom ik weer uit bij de halve fiets. Daar zijn wij het toch over eens?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Neen, die halve fiets heeft te maken met de faciliteit "fiets". Daarvoor
gaat dezelfde redenering op: je hebt een fiets of je hebt hem niet. Als de
werkgever faciliteiten aanbiedt aan zijn personeel, kan hij niet de spaken
van de fiets gaan tellen, al naar gelang het aantal uren dat iemand daar werkt.
Hij geeft een fiets of hij geeft geen fiets. Echter, de kilometervergoeding
voor reizen met het openbaar vervoer of met de auto is natuurlijk gerelateerd
aan het aantal dagen dat je op je werk verschijnt.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Ik denk dat veel regelingen in overleg tot stand zullen komen. Dat zal
soms per uur zijn en soms per dag en er zullen ook gevallen zijn waarin het
redelijk en logisch is dat voor iedereen hetzelfde geldt. Het zal echter toch
overwegend pro rato moeten geschieden.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Overwegend zal het met gezond verstand moeten gebeuren. Voor het geval
men er niet uitkomt, hebben wij de weg aangegeven van de commissie, respectievelijk
de rechter. Voorzitter! Ik heb geen reden om aan te nemen dat dit grote problemen
met zich brengt. Ik voel mij tenminste zeer senang bij het beantwoorden van
de vragen van de heer Hofstra. Als hij in tweede termijn nog wat voorbeelden
wil noemen, ben ik graag bereid om alvast een bodem te leggen voor de interpretatie
in de toekomst.
 
 Door vrijwel alle fracties is gevraagd naar de uitleg van het wetsvoorstel
met betrekking tot overwerk en deeltijdarbeid. Wanneer maakt de werkgever
onderscheid naar arbeidsduur in het geval van overwerk? Anders gezegd, wanneer
benadeelt de werkgever de deeltijdwerker? Daarbij werd door menigeen gerefereerd
aan de jurisprudentie van het Europese Hof. De uitspraak van het Hof van Justitie
van de Europese Gemeenschappen in de zaak-Lengerich/Helmig heeft op twee aspecten
van mogelijke benadeling bij overwerk van deeltijdwerkers gewezen. Het eerste
aspect is de overwerktoeslag. Daarvan heeft het Hof gezegd, dat er geen sprake
is van benadeling als de werkgever pas een overwerktoeslag verstrekt na het
verstrijken van een voor iedere werknemer gelijke periode, een toeslag bijvoorbeeld
die pas wordt verstrekt voor overuren die buiten de normale arbeidsduur worden
gewerkt. De werkgever daarentegen die een deeltijder die 19 uur werkt al een
overwerktoeslag verstrekt na het verstrijken van die individuele arbeidsduur,
benadeelt voltijders. Die deeltijder krijgt immers op het 20ste uur een toeslag
die de voltijder voor het 20ste uur nog niet ontvangt.
 
 Voor de systematiek van het wetsvoorstel is aangesloten bij de EG-rechtspraak.
Volgens die systematiek is een dergelijk onderscheid op grond van arbeidsduur
verboden, tenzij er een objectieve rechtvaardiging voor kan worden aangevoerd.
Die ruimte laat het Europese Hof open. Uit een aantal bijdragen heb ik de
indruk gekregen dat sommigen die ruimte niet goed hebben opgemerkt en uit
de uitspraak slechts de conclusie hebben getrokken dat een overwerktoeslag
alleen maar kan na overschrijding van de normale arbeidsduur.
 
 De heer Bakker vroeg zich in dit verband af of de jurisprudentie van het
Hof wel toereikend was. Mevrouw Van Nieuwenhoven miste in de memorie van toelichting
duidelijkheid hierover. Op de vraag of binnen de toetsingscriteria van het
Hof een objectieve rechtvaardiging in dit geval denkbaar is, kom ik zo dadelijk
nog even terug.
 
 Het aspect van wat benadeling is in geval van overwerktoeslag, volgens
de uitspraak van het Europese Hof, heeft veel aandacht getrokken, maar er
is nog een aspect aan die uitspraak. Mevrouw Van Nieuwenhoven
heeft daar terloops op gewezen. Dat betreft de beloning tijdens overwerkuren.
Het Hof heeft namelijk ook gezegd dat de deeltijdwerker op dat overwerkuur,
het 20ste uur dus, wel dezelfde totale beloning dient te ontvangen als de
voltijdwerker op het 20ste uur. Denk bijvoorbeeld aan rechten als pensioenopbouw
en vakantie-uitkering en het feit dat deze overuren niet meetellen voor de
hoogte van de VUT-uitkering en dergelijke. In dat geval benadeelt de werkgever
dus de deeltijder, die immers op het overuur niet dezelfde beloning ontvangt
als de voltijder op datzelfde uur ontvangt. Diens opbouw van rechten gaat
immers wel door.
 
 Als overwerk niet in de vorm van vrije tijd wordt terugbetaald, maar als
de overwerker loon ontvangt voor zijn overuren, zal op grond van het wetsvoorstel
die beloning gelijk moeten zijn aan die van de voltijder. Je komt in CAO's
een dergelijke gelijkstelling ook tegen. De CAO van KPN geeft daar een mooi
voorbeeld van. Ook de schoonmaak-CAO voorziet momenteel bij overuren in de
opbouw van rechten. Als de beloning inclusief de opbouw van rechten van een
deeltijder niet gelijk is aan die van de voltijder, maakt de werkgever onderscheid.
Dat is verboden, tenzij er een objectieve rechtvaardiging kan worden aangevoerd.
 
 Ik kom op dat element van de objectieve rechtvaardiging. Als vastgesteld
is dat de werkgever onderscheid heeft gemaakt naar arbeidsduur, is dat verboden,
tenzij aangetoond wordt dat het onderscheid objectief kan worden gerechtvaardigd.
De heer Van der Vlies heeft gevraagd of dit begrip niet leidt tot interpretatieproblemen.
In het kader van de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling, waarin
ook het begrip "objectieve rechtvaardiging" is opgenomen, zijn deze zorgen
ook geuit. Toen is vastgesteld, dat het Europese Hof van Justitie in zijn
rechtspraak duidelijke toetsingscriteria heeft aangegeven, die werkgevers
voldoende houvast bieden om te beoordelen of de argumenten die zij hebben
voor hun handelwijze, niet van doen hebben met discriminatie. Objectief gerechtvaardigd
wil volgens het Hof zeggen, dat de gewraakte maatregel die ongelijke behandeling
naar arbeidsduur tot gevolg heeft aan drie eisen moet voldoen. In de eerste
plaats moet hij een legitiem doel dienen. In de tweede plaats moet de maatregel
geschikt zijn om dat doel te bereiken. In de derde plaats moet de maatregel
ook noodzakelijk zijn om dat doel te bereiken. Van een aantal aangevoerde
argumenten heeft het Hof al aangegeven dat ze niet als objectieve rechtvaardiging
kunnen dienen. Uit de jurisprudentie blijkt dat het Hof de algemene argumenten
afwijst. Bijvoorbeeld het argument dat deeltijders niet in dezelfde mate geïntegreerd
zijn in en afhankelijk zijn van het bedrijf als voltijders. Het geldt ook
voor het argument dat voltijders sneller bekwaamheden en geschiktheden verwerven
dan deeltijders. Het enkele argument van kostenbesparing is volgens de jurisprudentie
onvoldoende rechtvaardiging voor het maken van onderscheid op grond van arbeidsduur.
 
 In welke situaties is een objectieve rechtvaardiging wel denkbaar? Ik
heb zojuist al aangegeven dat een werkgever die werknemers een overwerktoeslag
toekent na het verstrijken van de individuele arbeidsduur, daarvoor naar mijn
oordeel heel goede motieven kan hebben die niets van doen hebben met een onderscheid
naar arbeidsduur. Een van de uitgangspunten van het wetsvoorstel, dat voortvloeit
uit de visie van het kabinet, neergelegd in de nota Arbeid en zorg, is dat
er moet worden toegewerkt naar een organisatie van de arbeid waarin recht
wordt gedaan aan de werknemer, die meer is dan alleen werknemer. Het is een
gezamenlijke verantwoordelijkheid van alle betrokken partijen om naar zo'n
organisatie van de arbeid toe te werken. Deze visie behoort ook betrokken
te worden bij het beoordelen van de vraag, of overwerktoeslagen voor deeltijdwerkers
na het verstrijken van de individuele arbeidsduur te rechtvaardigen zou zijn.
Met andere woorden, die beoordeling dient dus weer betrekking te hebben op
de bredere context van het functioneren van de onderneming. Ik vind het dan
ook de moeite waard om te verwijzen naar wat wij daaromtrent bij de behandeling
van de Arbeidstijdenwet hebben besproken.
 
 De Stichting van de arbeid heeft zeer duidelijke uitspraken gedaan over
overwerk en over inconveniënte tijdstippen, en wel in de nota waarnaar
al is verwezen. De stichting constateert daarin dat, als gevolg van de grotere
variatie in preferenties van werknemers ten aanzien van werktijden en werktijdpatronen,
de opvattingen over inconveniënte tijdstippen en patronen kunnen veranderen.
Het inconveniënte karakter van langer werken dan de individueel overeengekomen
arbeidsduur is, aldus de stichting, evenzeer aan de orde in een situatie waarin
steeds meer werknemers, zowel voltijders als deeltijders, naast hun betaalde
werk zorgtaken moeten verrichten. Ook daarin ligt een erkenning van de verbreding,
voortvloeiend uit de aanbeveling van de stichting om de bestaande regeling
ten aanzien van overwerk en inconveniënten nader te bezien in het licht
van deze ontwikkelingen.
 
 Dan is er nog de vraag of er eveneens een objectieve rechtvaardiging denkbaar
is bij het tweede element van ongelijke behandeling, van benadeling, dat zich
bij overwerk kan voordoen. Het gaat dan om de werkgever die de deeltijder
bij overwerk wel het uurloon doorbetaalt, maar niet zorgt voor de daarbij
behorende opbouw van rechten. Ook in die situatie vloeit uit de normstelling
van het wettelijk verbod op onderscheid voort, dat zo'n onderscheid verboden
is tenzij er een objectieve rechtvaardiging voor kan worden aangevoerd. Zo
is het bijvoorbeeld denkbaar dat in een concrete situatie de administratieve
kosten niet in verhouding staan tot het profijt van de betrokkene. Ik denk
bijvoorbeeld aan de registratie van overuren ten behoeve van een gratificatie
bij een jubileum. Uiteraard zal een objectieve rechtvaardiging steeds goed
beargumenteerd moeten kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Tot zover is het duidelijk, maar ik heb nog wel een vraag over de toeslag
bij overwerk. U geeft in de memorie van toelichting zelf aan dat u ook deeltijd
graag als referentie zou zien, dus niet alleen voltijd. En u heeft ook aangegeven
dat bijvoorbeeld op het punt van de verhuiskosten de voltijder helemaal niet
jaloers behoeft te zijn of dat die in ieder geval in het ongelijk gesteld
kan worden als hij er bezwaar tegen maakt dat ook een deeltijder daarvoor
een vergoeding krijgt. Als ik mij niet vergis kunnen wij ervan uitgaan dat
er sprake is van overwerk zodra de betrokken werknemer werkt boven zijn of
haar contractuele arbeidsduur. Al deze elementen bij elkaar zorgen ervoor
dat het volledig legitiem is dat overwerk bij deeltijders in dezelfde verhouding
een toeslag verdient als bij voltijders die op een gegeven moment ook boven
hun contractuele werktijd werken.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Rabbae heeft uit mijn benadering kunnen opmaken dat er sprake
is van een tweetrapssituatie, die altijd te maken heeft met de andere kant
van de gelijke behandeling. Je schiet in feite de raket naar boven wanneer
je de deeltijders qua beloning en qua rechten op het niveau brengt van de
voltijders. Maar zodra zich een situatie voordoet waarin wordt overgewerkt,
kan er sprake zijn van een ongelijke situatie met betrekking tot hetzelfde
uur dat er gewerkt wordt: het voorbeeld van het 21ste uur. Gelijke behandeling
heeft altijd twee kanten en in dit geval zit je weer aan de andere kant, want
je kunt de voltijder niet benadelen. Daar ligt de sleutel voor het antwoord
die overigens ook de deeltijder in veel gevallen toch profijt zal brengen,
namelijk op grond van het tweede punt, dat ik ook erg belangrijk vind. Het
gaat dan immers wel om het totaal van de arbeidsvoorwaarden waarop die voltijder
recht kan doen gelden voor het uur extra dat wordt gewerkt. Dat komt rechtstreeks
naar die deeltijder toe.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat begrijp ik. Wat dat betreft kan ik u volledig volgen. Maar als u het
heeft over gelijke behandeling van deeltijders en voltijders, dan moet ik
daar toch uit opmaken dat een voltijder en een deeltijder voor die positie
kiezen conform zijn of haar privésituatie, economische situatie enzovoorts.
Vanaf dat moment geldt dat de deeltijder voor het 21ste uur en de voltijder
voor het 41ste uur boven hun met de werkgever overeengekomen werktijd aan
het werk zijn. Het komt mij voor, dat zij allebei vanaf dat moment in een
gelijke positie verkeren, namelijk dat zij boven de afspraak met de werkgever
aan het werk zijn hetgeen ten koste kan gaan van de eigen zorgtaak en de eigen
vrije tijd.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Maar dat roept binnen de context van een arbeidsorganisatie wel de vraag
op, waarom mensen zo dom zijn om op basis van een 40-urencontract te werken.
Wij hebben het over een gegeven arbeidsorganisatie waarbinnen arbeid wordt
georganiseerd. Weliswaar dienen de rechten conform de intentie en de letter
van dit wetsvoorstel betrekking te hebben op het individu, maar die individuen
komen allemaal samen in die arbeidsorganisatie en dus moet het vanuit die
arbeidsorganisatie zodanig georganiseerd worden dat het geen tegendraadse
effecten met zich mee kan brengen. Dat zou wel het geval zijn als de een voor
het 21ste uur anders wordt betaald dan de ander.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Voorzitter! Het gaat wel over hetzelfde punt, maar ik hoop dat er toch
sprake is van een iets andere benadering. Ik meen dat de minister zei dat
volgens de uitspraken van het Europese Hof er een objectieve rechtvaardiging
mogelijk is voor het feit dat iemand die in deeltijd werkt wel voor het 21ste
uur een toeslag krijgt. Het Europese Hof zegt niet dat er geen objectieve
rechtvaardiging kan zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat is volkomen juist.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Dan heb ik dat toch goed gehoord, want het ging er mij om dat dit niet
door het wetsvoorstel of door een manier waarop u ermee om zou zijn gegaan
in de beantwoording, wordt tegengegaan. In uw antwoord stond immers dat het
Europese Hof gelijk had dat er geen toeslag zou kunnen zijn, maar dat ligt
een slag anders.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Wij moeten een onderscheid maken. Ik heb in antwoord op de vragen van
de heer Rabbae de algemene lijn uiteen gezet. Ik heb dat toegelicht en dat
spitst zich toe op het 21ste uur. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft er echter
gelijk in, dat de objectieve rechtvaardigingsgrond ook in deze situatie eventueel
in het voordeel van de deeltijder die "overwerkt" kan uitvallen. Maar dan
dient die objectieve rechtvaardiging wel te worden gegeven en ligt de bewijslast
daar.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat de minister zijn termijn vervolgt. Er is nog een tweede
termijn. Het is bijna kwart over zes en ik wil proberen om half zeven af te
ronden, als de minister daarmee rekening kan houden!
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter, met het grootste genoegen! Omdat u het wenst natuurlijk!
 
 De Commissie gelijke behandeling krijgt de bevoegdheid om te oordelen
over ingediende klachten. Naar mijn mening is dat van belang om zoveel mogelijk
te voorkomen dat de weg naar de rechter dient te worden ingeslagen. Om die
taak uit te oefenen, staan de commissie al haar bevoegdheden ter beschikking
die haar in de Algemene wet gelijke behandeling zijn toegekend. De heer Rabbae
en mevrouw Van Nieuwenhoven hebben daar vragen over gesteld. De reden waarom
de bepalingen 18 t/m 21 niet expliciet zijn genoemd in het wetsvoorstel, is
dat in het wetsvoorstel alleen die bepalingen expliciet worden genoemd die
de competentie en de reikwijdte van de taak van de commissie aangeven. Daarmee
kan worden volstaan. Als die competentie en reikwijdte op grond van het onderhavige
wetsvoorstel zijn uitgebreid, gelden vervolgens alle bepalingen in hoofdstuk
2 van de Algemene wet gelijke behandeling, die het functioneren van de commissie
aangaan: de uitoefening van haar taak, haar bevoegdheden en haar werkwijze.
Dat geldt voor alle kwesties die de commissie worden voorgelegd, dus ook kwesties
die betrekking hebben op het onderhavige wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Ik heb de artikelen 18 t/m 21 niet voorgelezen, omdat dit vanwege de tijd
in eerste termijn ook al niet mogelijk was. Nu zitten we weer in tijdnood
en ik begrijp uw uitspraken niet. In het commentaar van de commissie op het
wetsvoorstel werd dit namelijk als een omissie gezien.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Later is in een overleg op hoog juridisch niveau – waaraan ik zelf
niet heb deelgenomen – in overleg tussen het departement en de Commissie
gelijke behandeling vastgesteld dat de interpretatie die ik
heb gegeven, de juiste is. Iedereen kan daarmee prima uit de voeten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):
 
 Zo gaat het meestal: je krijgt eerst commentaar maar je hoort achteraf
nooit of het klopte of niet!
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik dank mevrouw Van Nieuwenhoven voor haar instemming met deze lijn!
 
 Voorzitter! Ik heb hiermee ook de vraag van de heer Van der Vlies over
de dubbele rechtsgang beantwoord. Ik wil nog een paar punten langslopen, die
ruimschoots binnen een kwartier kunnen worden afgehandeld.
 
 Voorzitter! Met excuses dat ik dit niet bij de aanvang van mijn bijdrage
heb gedaan, wil ik allereerst de heer Ten Hoopen ook namens het kabinet complimenteren
met zijn eerste bijdrage. Daarin klonk flinke maatschappelijke ervaring door
en zonder die maatschappelijke ervaring en dat inzicht kunnen kabinet en Kamer
het niet redden. Veel waardering daarvoor! Ik was buitengewoon ingenomen met
de ongeclausuleerde instemming van de heer Ten Hoopen met het wetsvoorstel
van het kabinet. Ik spreek de hoop uit dat dit ook een belangrijk precedent
zal blijken te zijn in de nieuwe oppositiekoers van zijn fractie.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 Dat kan ik garanderen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ga zo door!
 
 Voorzitter! Ik vond dat de heer Ten Hoopen een belangrijk punt maakte
toen hij een bepaald verband legde. Hij zei dat als je in een onderneming
of organisatie al te eenzijdig rechten door een van de partijen laat uitoefenen
in de verhouding tussen werkgevers en werknemers, dat allerminst medezeggenschap
en participatie-ontwikkeling zal stimuleren. Eerder zal er dan sprake zijn
van polarisatie dan van het gezamenlijk werken aan een oplossing die het beste
is met het oog op het gezamenlijk belang van werkgever en werknemer. Ik vond
dat een belangrijke notie en zij deed mij denken aan de discussie over de
Arbeidstijdenwet. Hierover heb ik ook het mijne gezegd naar aanleiding van
het wetsvoorstel van de heer Rosenmöller. Het allerbelangrijkste is echter
om in te spelen op een evolutie die binnen ondernemingen en organisaties al
gaande is. In een aantal gevallen kan wetgeving een ondersteunende rol spelen,
maar nooit kun je bij wijze van spreken per decreet voorschrijven wat er in
een arbeidsorganisatie dient te gebeuren. Daarvoor is de praktijk toch echt
te complex.
 
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd of ook in andere landen sprake is
van een recht op deeltijdarbeid. Een wettelijk, ongeclausuleerd recht op deeltijdarbeid
is er volgens onze kennis elders niet.
 
 Voorzitter! De heer Rabbae heeft gevraagd of de minister kan ingrijpen
in CAO's. Het antwoord is: gelukkig niet. Dat moet vooral ook zo blijven.
 
 De heer Rabbae heeft ook een belangrijke vraag gesteld over de relatie
van dit wetsvoorstel met de mogelijke vlucht van de werkgevers in de richting
van freelancers. Met het gebruik van freelancers zou men tegen kunnen houden
dat deeltijders meer aanspraak zouden ontlenen aan de mogelijkheden van dit
wetsvoorstel. Hoewel natuurlijk nooit is uit te sluiten dat er werkgevers
zijn die dit doen, meen ik toch te kunnen zeggen, dat het werken met freelancers
niet een automatisme kan zijn. De mogelijkheid van inschakeling van die krachten
is namelijk zeer afhankelijk van het soort werkzaamheden in een onderneming
of organisatie. Je kunt de arbeid lang niet altijd zo organiseren dat van
deze krachten gebruik kan worden gemaakt. De opmerking van de heer Rabbae
was echter wel van belang. De vraag kan opgeworpen worden of het wetsvoorstel
dat nu betrekking heeft op de arbeidsovereenkomst, niet uitgebreid zou moeten
worden en betrekking zou moeten hebben op andere arbeidsrelaties, op relaties
waarin onder gezag arbeid wordt verricht, maar waarbij het onduidelijk is
of er al dan niet sprake is van een arbeidsovereenkomst. Ik vind deze vraag
in het bijzonder van belang met het oog op de discussie die wij in de nota
Flexibiliteit en zekerheid hebben aangemeld. Het kabinet is namelijk op zoek
naar een mogelijkheid om het fenomeen arbeidsovereenkomst een vaste plaats
te geven in het arbeidsrecht.
 
 De heer Rabbae heeft op dit punt een amendement ingediend, gedrukt op
stuk nr. 8. Ik vind het een goed amendement. Wel wil ik de heer Rabbae in
overweging geven om de techniek van de verwijzing naar de artikelen 1637ij
a van Boek 7A van het Burgerlijk Wetboek en 648 van Boek 7 van het Burgerlijk
Wetboek – ik zeg dit of ik dagelijks met deze materie bezig ben –
anders in te richten. Mij is gemeld dat er in dit verband enkele technische
probleempjes zijn. Ik wil de heer Rabbae daarom in overweging geven de techniek
van de verwijzing aan te passen. Als dat gebeurt, lijkt mij dat er sprake
is van een goed amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Mij lijkt het ook een goed amendement. Het zou echter nogal
wat kunnen betekenen. Kunt u enige indicatie geven van de betekenis ervan
in de praktijk, zodat wij dat aspect mee kunnen laten wegen in onze beoordeling?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De betekenis is dat eigenlijk iedereen die arbeid verricht in de context
van een organisatie of een onderneming, dus ongeacht de aard van zijn of haar
contract, op gelijke wijze aanspraak kan maken op hetgeen in dit wetsvoorstel
wordt bepaald. Dan moet je dus gewoon terug naar de arbeidstijd die men heeft,
ongeacht het soort van contract en het soort van arbeidsrelatie op grond waarvan
men in de onderneming functioneert.
 
 
 
 
 
 De heer Hofstra (VVD):
 
 Het geldt toch alleen voor mensen met een dienstverband en niet voor zelfstandigen?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Wij hebben het hier niet over zelfstandigen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik neem aan dat ik het amendement in overleg met de juristen van de minister
kan wijzigen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Heel graag.
 
 Ik kom op het amendement van de heer Bakker op stuk nr. 7. Dit amendement
brengt een goede intentie tot uitdrukking. Ik heb er geen moeite mee om die
intentie ook in de wet vast te leggen. Ik breng de heer Bakker echter onder
de aandacht dat het amendement op gespannen voet staat met de ordening van
het Burgerlijk Wetboek. Ik geef ook hem in overweging het amendement zodanig
te herformuleren en te herplaatsen, dat weliswaar gebeurt wat beoogd wordt,
maar dan wel op een andere plaats. Mij is met stelligheid
verzekerd dat er anders complicaties ontstaan in het kader van de vereniging
van vrienden van het Burgerlijk Wetboek.
 
 
 
 
 
 De heer Ten Hoopen (CDA):
 
 De minister heeft op mijn vraag, of in CAO's wat gewijzigd kan worden,
heel concreet "nee" geantwoord. In de inconveniëntenregeling worden echter
vragen gesteld in de trant van "stel dat de werkgelegenheid in de detailhandel
zodanig terugloopt...". Blijft het antwoord dan ontkennend?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dan zijn wij weer terug bij de inconveniëntenregeling, analoog aan
de discussie over de overwerkregelingen in meer algemene zin, en bij de vraag
wie in welke situatie wordt benadeeld ten opzichte van anderen. De beoordeling
van de vraag wat er met een inconveniëntenregeling, in casu die in de
detailhandel, kan gebeuren, zal zich in dat kader moeten bewegen. Ik kan daar
geen algemene uitspraak over doen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De tweede termijn zal volgende week plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Sluiting 18.25 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-62-4361-4383.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl