Behandeling van de wetsvoorstellen:  - Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met medezeggenschap (24681);  - Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met klachtrecht (24712)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 4477-4500

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-03-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 62, pagina 4477-4500

13-03-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24681Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24712Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 13 maart 1997)Pagina 4535-4536
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met medezeggenschap (24681); - Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met klachtrecht (24712)Pagina 4477-4500
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van, onder meer, Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met invoering van gezamenlijk gezag voor een ouder en zijn partner en van gezamenlijke voogdij (23714)Pagina 4515-4535
Presentie en opening (donderdag 13 maart 1997)Pagina 4477-4477
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering betreffende het aanhangig maken van de zaak en de regeling van het onderzoek ter terechtzitting (herziening onderzoek ter terechtzitting) (24692)Pagina 4500-4512
Regeling van werkzaamheden (donderdag 13 maart 1997)Pagina 4500-4500
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Scheepvaartverkeerswet in verband met de wijziging van de bepalingen met betrekking tot het varen onder invloed (24753); - Wijziging van de Wet op de studiefinanciering onder meer in verband met correctie op de berekening van de aanvullende beurs, alsmede van onder meer de Wet tegemoetkoming studiekosten in verband met enkele technische wijzigingen (25163)Pagina 4477-4477
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Uitvoering van het op 1 maart 1991 te Montreal tot stand gekomen Verdrag inzake het merken van kneedspringstoffen ten behoeve van de opsporing ervan (24675); - Goedkeuring van het op 1 maart 1991 te Montreal tot stand gekomen Verdrag inzake het merken van kneedspringstoffen ten behoeve van de opsporing ervan (24676, R1570)Pagina 4512-4515

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 137 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met medezeggenschap (24681);het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening
in verband met klachtrecht (24712).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik heb tien minuten spreektijd, maar ik vrees dat ik langer
spreek.De voorzitter:Er staat plusminus 10 minuten en wij zullen "minus" schrappen.De heer Middel (PvdA):Misschien valt het mee.Voorzitter! Ongeveer anderhalf jaar geleden hebben wij in deze Kamer uitgebreid
gedebatteerd met de bewindslieden van VWS over de medezeggenschap en het klachtrecht
voor cliënten in de zorg. De staatssecretaris van VWS zal zich zeker
herinneren dat dit een uitstekend en principieel debat was. Onze vrienden
van de kleine christelijke partijen deden daar uitbundig aan mee. Ik moet
zeggen dat ik ze nu al mis.Daar dat zo'n goed debat was, heeft de fractie van de PvdA er weinig behoefte
aan om nu weer over de principes van de wet een wijdlopige beschouwing te
houden. Wat wij toen vonden, vinden wij namelijk nog steeds. Dat zal u niet
 verbazen. Wij hebben indertijd ook gezegd dat bij jeugdhulpverlening
ook klachtrecht en medezeggenschap moeten zijn. Daar is echter een ander wettelijk
regime voor, dus moet dat apart behandeld worden. Bovendien gaat het in zekere
zin ook over andere en verschillende categorieën mensen. Maar de keuze
van medezeggenschap en klachtrecht in de jeugdhulpverlening staat voor ons
niet ter discussie. Dit heeft een principiële en functionele betekenis.De principiële betekenis is dat wij gewoon – misschien geldt
dit niet voor anderen – voor medezeggenschap zijn van een mondige burger
in een moderne samenleving. Wij zijn ook voor alle mogelijkheden voor mensen
om wat hun dwarszit naar voren te brengen. De functionele betekenis is dat
wij ervan overtuigd zijn, evenals gelukkig de regering, dat medezeggenschap
en een goed functionerend klachtrecht bijdragen aan een betere kwaliteit van
de instellingen en van het beleid van die instellingen, zowel op microniveau
als op het niveau daarboven.Wij zitten bij de zorg nog steeds met het volgende probleem. Bij de beantwoording
van de vraag waar die medezeggenschap eigenlijk over moet gaan, kom je terecht
bij aan de ene kant het beleid van een instelling, dus waarmee het bestuur
van een instelling zich bezighoudt en waarop ook de ondernemingsraad ingaat,
en aan de andere kant allerlei regels en regelingen die binnen de instelling
gelden, die vaak voor de cliënten van de instelling, die daarvan afhankelijk
zijn, veel belangrijker en bepalender zijn dan het beleid. Immers, als je
al dan niet gedwongen gehuisvest bent in een instelling en toevertrouwd bent
aan de zorg van die instelling, kan ik mij voorstellen dat al het beleidsgedoe
je, zeker als je jong bent, niet zo interesseert. Maar de regels waarmee je
elke dag concreet te maken hebt, zijn wel van buitengewoon groot belang en
ik kan mij dus voorstellen dat je daarover wat wilt zeggen. Ik zou graag van
de staatssecretaris horen hoe zij daar in de praktijk mee denkt om te gaan.
Ik mis dat namelijk in de stukken. Is zij ervan overtuigd dat de regeling
ook met die twee aspecten voldoende rekening houdt, dat de jongeren en degenen
die hun belangen behartigen daar voldoende mee aan de gang kunnen gaan? Het
gaat dus om die interne regels.Wij hebben gezegd dat er ook medezeggenschap en klachtrecht moet zijn
in de jeugdhulpverlening. Als je over jeugdhulpverlening spreekt, heb je meer
dan in andere instellingen, zoals bij de zorg, te maken met andere belanghebbenden
dan de cliënten zelf. Denk aan de ouders, de voogden, de stiefouders
en de pleegouders. De discussie, die wij indertijd ook hebben gevoerd in verband
met medezeggenschap en klachtrecht, concentreert zich op twee hoofdpunten.
Bij de medezeggenschap ging het voor een groot gedeelte over de relatie tussen
de cliëntenraad en de ondernemingsraad. Daar is behoorlijk wat over gesteggeld.
Wij denken namelijk, door schade en schande wijs geworden als het over medezeggenschap
gaat, dat het kan voorkomen, waarschijnlijk in de meeste gevallen onbedoeld,
dat ondernemingsraden en cliëntenraden tegen elkaar uitgespeeld worden.
Dat moet natuurlijk niet gebeuren. De PvdA is een fervent voorstander van
medezeggenschap, maar dan medezeggenschap op alle niveaus en voor alle betrokkenen,
dus zowel voor medewerkers als voor cliënten. Je mag niet in een positie
komen te verkeren dat een bestuurder – een uitvoerder, zoals dat in
het jargon heet – in de verleiding wordt gebracht om deze beide gremia
tegen elkaar uit te spelen ter wille van zijn eigen positie.In de schriftelijke voorbereiding is de staatssecretaris ingegaan op een
aantal casusposities, maar de essentie is natuurlijk dat in tegenstelling
tot de Wet medezeggenschap zorginstellingen er bij de jeugdhulpverlening geen
sprake is van instemmingsrecht. Er is een essentieel onderscheid. Dat betekent
dus een zwakkere vorm van medezeggenschap. Wij zullen daar geen amendement
over indienen, maar dit betekent wel dat je op voorhand een machts- c.q. invloedsongelijkheid
hebt tussen de gekozen ondernemingsraad en de cliëntenraad. De ondernemingsraad
heeft altijd het primaat. Daar komt het op neer. Dan kun je zeggen dat de
discussie die zich rond de zorginstellingen heeft afgespeeld op dit thema,
is opgelost, omdat van uitspelen geen sprake is. De vraag is echter of het
de bedoeling was om op deze manier het probleem op te lossen of dat het een
gelukkige bijkomstigheid was. Lopen wij ook niet het gevaar dat van de medezeggenschap
van de cliënten niet zoveel terechtkomt, omdat zij op voorhand weten
dat het de medewerkers zijn die meer invloed hebben als puntje bij paaltje
komt? Dat is een vraag van meer politieke orde. Ik heb die ook niet in de
schriftelijke voorbereiding gesteld, omdat dit toch een principiële beschouwing
van de regering vergt.De positie van de beroepsinstantie en het klachtrecht was een ander hoofdpunt
van discussie. Wij hebben de provinciale klachtencommissie uit de Wet klachtrecht
zorginstellingen geamendeerd. De regering was daar niet blij mee. En ter geruststelling:
wij doen het nu niet weer. Wij hebben dat toen gedaan, omdat zo'n beroepsinstantie
wel mooi is, maar wat doe je daarmee als je geen sancties ter beschikking
hebt? Als ik naar de nota naar aanleiding van het verslag kijk, heb ik toch
een beetje de indruk dat van die discussie van anderhalf jaar niet zoveel
geleerd is. Als wordt gezegd dat in die klachtencommissie toch mensen van
gezag zitten en dat je mag aannemen dat naar hen geluisterd wordt, is dat
wel mooi, maar zo'n instelling hoeft zich daar niets van aan te trekken. Het
wordt misschien gepubliceerd, maar men heeft niet echt sancties. Ik zal zeggen
waarom wij geen amendement indienen. Deze wet functioneert nu een tijdje in
de zorg. Wij hebben als commissie gesproken met de inspectie gezondheidszorg,
waarvan wij dachten dat die heel veel taken zou kunnen overnemen bij het fungeren
als beroepsinstantie en het treffen van sancties. De werkelijkheid blijkt
echter gecompliceerder te zijn dan wij indertijd dachten. Ik heb al tegen
de hoofdinspecteur in het gesprek met de vaste commissie gezegd dat ik overweeg
om bij de evaluatie van deze wetgeving met betrekking tot de zorg terug te
komen op het punt van het beroep. Immers, de inspecteur zegt: wij kunnen,
met alle goede wil die wij hebben, gewoonweg niet aan datgene voldoen wat
de Kamer van ons verwacht. Ik geloof dat dit hout snijdt en dat brengt de
PvdA ertoe om te zeggen de provinciale klachtencommissie nu te laten staan.
We moeten dan vooralsnog maar accepteren dat er niet echt sprake is van een
sanctiemogelijkheid, maar het is beter dan datgene wat wij als alternatief
voorstelden, anderhalf jaar geleden. Wat dat betreft, voorzitter, is er sprake
van voortschrijdend inzicht, maar dan wel voortschrijdend inzicht op basis
van praktijkervaringen. Wij konden dit anderhalf jaar geleden niet weten.Voorzitter! De coalitiegenoten, mevrouw Van Vliet en mijn gewaardeerde
vriend Cherribi, hebben het initiatief genomen om een aantal amendementen
in te dienen. Ik heb dat van harte en met enthousiasme ondersteund en derhalve
ga ik op die punten niet in. Dat was naar aanleiding van het antwoord misschien
wel nodig, maar ik doe het nu niet. Ik beperk mij tot het plaatsen van een
aantal kanttekeningen bij de twee te onderscheiden wetsvoorstellen.In de eerste plaats betreft dit het wetsvoorstel inzake de medezeggenschap.
Overeenkomstig de nota van wijziging op stuk nr. 7 is de uitvoerder, als hij –
het betreft het wettelijke begrip, waarbij de mannelijke vorm wordt gehanteerd –
verschillende instellingen onder zijn beheer heeft, verplicht om verschillende
cliëntenraden in te stellen. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, want
wij vinden ook dat medezeggenschap zo dicht mogelijk bij de mensen, in dit
geval bij de cliënten, moet worden neergelegd. Maar wat doe je nu in
een grote instelling, met één bestuur? Dat zie je in de jeugdhulpverlening,
maar je ziet het bijvoorbeeld in de psychiatrie – het is niet zo dat
ik meteen die link wil leggen, maar ik noem het als voorbeeld van hoe zoiets
kan werken – in nog veel sterkere mate, namelijk dat er in één
conglomeraat allerlei verschillende instellingen fungeren onder één
topbestuur. Dan doet de vraag zich voor hoe die verschillende cliëntenraden
zich verhouden ten opzichte van elkaar. In de Wet op de ondernemingsraden
hebben wij dat schitterend geregeld. Je hebt dan een concern met een centrale
ondernemingsraad en met ondernemingsraden per bedrijf, waarbij de bevoegdheden
zo laag mogelijk liggen.Mijn vraag aan de regering is of dat nu ook geregeld is bij deze nota
van wijziging, want het staat er niet in. Als de regering zegt dat er verschillende
cliëntenraden moeten zijn, moet wel geregeld worden dat, als er een overkoepelend
medezeggenschapsorgaan zou zijn – als dat al zou kunnen of als men dat
zou willen – de medezeggenschap zo laag mogelijk in de organisatie blijft
en dat het niet op een niveau komt waarbij de gemiddelde cliënt moet
zeggen: ze kunnen wat mij betreft de pot op, want ik zie het niet meer. Dan
schiet je namelijk je doel voorbij. Dat is een eerste kanttekening.Een tweede kanttekening betreft het volgende, voorzitter, en dat moet
mij toch wel even van het hart. Immers, met al het enthousiasme dat wij hebben
voor medezeggenschap, hebben wij toch ook een heel kritisch punt – dat
bent u wel van de PvdA gewend – en dat betreft hetgeen op bladzijde
3 van de nota naar aanleiding van het verslag staat. Daaruit spreekt –
het gaat om de houding ten aanzien van jeugdigen – toch een zekere,
om in het jargon van deze discussie te blijven, bevoogding. Immers, er staat:
indien jeugdigen in staat kunnen worden geacht tot een goede afweging en behartiging
van collectieve belangen, dan mogen zij meedoen. Gelukkig heeft mevrouw Van
Vliet een amendement ingediend waarbij wij gewoon regelen dat er in ieder
geval twee in moeten, tenzij aangegeven kan worden – omgekeerde bewijslast –
dat dit niet kan. Maar het op zo'n manier te stellen, zoals de regering doet,
betekent eigenlijk al – dat is ook de reden waarom wij het opvoeren –
dat een cultuuromslag op dit terrein hard nodig is.Ik sluit dan aan op een brief die alweer enige tijd in ons bezit is en
die waarschijnlijk ook in het bezit van de regering is. Het betreft een brief
van 20 augustus 1996 van het Advies- en klachtenbureau jeugdhulpverlening.
Daarin stelt dit bureau het volgende, in aansluiting op wat de inspectie voor
de jeugdhulpverlening constateert in haar jaarverslag, namelijk dat instellingen
hun cliënten maar in beperkte mate betrekken bij de besluitvorming over
de hulpverlening. Het bureau zegt: in die zin dient er dan ook een zekere
cultuuromslag plaats te vinden; het gevaar bestaat dat het wetsvoorstel met
name voor jongeren weinig verandering teweeg zal brengen, wanneer de invoering
van de wet niet gepaard gaat met een uitgebreid voorlichtingstraject aan zowel
jeugdigen, als hulpverleners.Nu, dat laatste punt is ook al door D66 in de schriftelijke voorbereiding
ingebracht. Het amendement van mevrouw Van Vliet gaat dus in op het aantal
jongeren in de cliëntenraden en ik ga er op dit moment met name op in
vanwege die cultuuromslag. Ik mag natuurlijk niet te veel generaliseren, maar
de jeugdhulpverlening is van oudsher een wat bevogende en betuttelende sector.Staatssecretaris Terpstra:Zeker.De heer Middel (PvdA):Ik sta dus niet alleen in die opvatting! Juist daar is een cultuuromslag
noodzakelijk. Hoe denkt de staatssecretaris dat te kunnen bereiken? Alleen
een wet invoeren is niet genoeg, er moet ook een groot draagvlak zijn.Ik heb in algemene zin al iets gezegd over het onderscheid tussen regime
en beleid. Ik heb de staatssecretaris gevraagd daarover een beschouwing te
geven. Misschien kan er ook een nadere toelichting op de wet komen voor degenen
die in de praktijk daarmee moeten omgaan? Het komt in zekere zin ook weer
voor bij het klachtrecht. Daarbij gaat het om klachten over de behandeling
en klachten over de bejegening. Dat zijn twee verschillende dingen. Mensen
die ermee te maken te maken krijgen, voelen zich slecht behandeld, terwijl
zij in feite op een schofterige manier worden aangesproken en dat is een kwestie
van bejegening. Voor de mensen die het aangaat, bestaat dat onderscheid niet,
maar in de regeltjes wordt dat vaak wel gemaakt. Het moet natuurlijk niet
zo zijn, dat mensen niet datgene aan de orde kunnen stellen waarvan zij echt
last hebben. Dat is ons punt. Het gaat immers om de mensen!Ik zou nog iets willen zeggen over de correspondentie van de staatssecretaris
met de Nederlandse vereniging voor pleeggezinnen. Het is een heel boeiende
briefwisseling. Die vereniging stelt de positie van pleegouders in het kader
van de wet aan de orde. De staatssecretaris reageert daarop. De vereniging
meent dat de staatssecretaris niet ingaat op haar argumenten doch slechts
de wet nogmaals uitlegt. Ik vind dat die opmerking hout snijdt. Misschien
kan de staatssecretaris de positie van die pleegouders in het kader van deze
wet nog eens uiteenzetten? Het gaat daarbij om het verplichte c.q. vrijwillige
karakter.Wij hebben van verschillende provincies vernomen dat men op provinciaal
niveau al veel verder is dan wat de wet aangeeft. In Zuid-Holland
bijvoorbeeld is er een budget van 0,25 mln.; er zijn afspraken met de inspectie.
Wreekt zich hier de wet van de remmende voorsprong? Als provincies bezig zijn
met het uitzetten van een beleid, is dan het gevaar niet aanwezig dat deze
wet dat onmogelijk maakt en dat zij gedwongen worden een stap terug te doen?
Kunnen deze experimenten gewoon doorgaan? Dat willen wij namelijk graag.Voorzitter! Naar aanleiding van onze vraag, of het niet beter is een soort
raamwet op te zetten, waarin alle verschillende soorten jeugdhulpverlening
kunnen worden opgenomen, zegt de staatssecretaris dat dit niet nodig is, omdat
de wet kan worden toegesneden op de behoefte van de betrokken voorziening.
Het is natuurlijk wel de vraag of jeugdigen onder alle omstandigheden in staat
zijn tot belangenbehartiging, of zij kunnen onderhandelen. De staatssecretaris
zegt dat dit per instelling mag worden ingevuld. Die invulling kan echter
tot grote verschillen leiden. Bovendien kunnen die verschillen zich voordoen
binnen dezelfde sectoren. Is het risico dan niet veel te groot dat er een
lappendeken ontstaat en elke instelling een andere invulling geeft aan de
medezeggenschap? Om een en ander eens goed in de praktijk te kunnen bekijken,
dringt de fractie van de Partij van de Arbeid erop aan dat er reeds één
jaar na invoering van de wet een evaluatie wordt gehouden; juist vanwege de
diversiteit en vanwege het feit dat het gaat om jeugd die vaak maar kort in
een instelling verblijft.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik ondersteun uw pleidooi, mijnheer Middel. Ik vraag mij echter af of
één jaar voldoende is om instellingen de kans te geven alles
een beetje op te zetten. Er bestaat natuurlijk al een aantal cliëntenraden.
Ik zou de instellingen echter iets meer tijd willen gunnen om het op een juiste
wijze te doen. Kunnen wij niet beter aansluiten bij de Wet klachtrecht cliënten
zorginstellingen, waar voor twee jaar is gekozen?De heer Middel (PvdA):Dat zegt de staatssecretaris ook in de nota naar aanleiding van het verslag.
Juist omdat het om jeugd gaat, meen ik dat wij er snel bij moeten zijn. Wat
is nu één of twee jaar? Het gaat erom dat het goed gebeurt.
Als de staatssecretaris overtuigende argumenten heeft tegen één
jaar, als zij aangeeft dat het echt bezopen is om uit te gaan van één
jaar, vind ik twee jaar ook prima. Maar ik wil met één jaar
druk op de ketel zetten. En vooralsnog ga ik van één jaar uit.
Ik wil gewoon dat het snel gebeurt. Je moet dit soort dingen niet op z'n beloop
laten.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik vind het prima om druk op de ketel te houden. Ik wacht het antwoord
van de bewindslieden af.De heer Middel (PvdA):Maar ik kan mij uw bedenkingen wel voorstellen.Voorzitter! Verschillende fracties, waaronder die van de PvdA, hebben
in de schriftelijke voorbereiding een en ander naar voren gebracht over de
vraag wie als vertegenwoordigers van de jongeren beschouwd kunnen worden.
Het is een heel gedoe om daar een duidelijk antwoord op te geven. Het kabinet
stelt dat ook ouderverenigingen en cliëntenorganisaties medezeggenschapsbevoegdheden
kunnen worden toegekend. Dat mag zelfs gelden voor belangenbehartigingsorganisaties
en consumentenorganisaties. Maar in de jeugdhulpverlening is, voorzover wij
kunnen overzien, niet in zo'n ruime mate sprake van ouderverenigingen. Dat
is bij de gehandicapten, met name de geestelijk gehandicapten, wel het geval.
Je mag je dus afvragen of de belangstelling voor een cliëntenraad hier
wel groot genoeg zal zijn, juist als je het begrip "betrokkenen" zo gaat verbreden.
En anders dan in zorginstellingen zullen jeugdigen hier niet altijd in contact
staan met elkaar. Onderlinge contacten kunnen wel eens minder goed zijn. Die
kunnen zelfs vijandig zijn, als je kijkt naar wie er in zo'n instelling wonen.
En hoe organiseren jeugdigen een achterban? Hoe kijkt de staatssecretaris
daartegenaan?Dit brengt ons bij de centrale vraag over medezeggenschap: hinkt het wetsvoorstel,
met alle goede bedoelingen, niet te veel op twee gedachten? Aan de ene kant
wordt uitgegaan van een cliëntenraad met bevoegdheden op het terrein
van de medezeggenschap. Aan de andere kant zijn er volop mogelijkheden voor
andere vertegenwoordigers dan de jeugdigen zelf. Kan de staatssecretaris hierop
een reactie geven? Zij kan wellicht een vergelijking maken met cliëntenraden
in de zorgsector, waarin ook veel vertegenwoordigers zitting hebben. Hoe gaat
dat daar? Ziet zij de link? Ik wijs, wellicht ten overvloede, nog op het amendement
van mevrouw Van Vliet dat wij hebben medeondertekend. Daarin worden de plaatsen
voor twee jeugdigen opgevoerd. Het zal duidelijk zijn dat dit amendement,
ook als het kabinet het niet wil overnemen, toch zal worden aangenomen.Voorzitter! Dan kom ik bij het klachtrecht, waarover ik minder te zeggen
heb dan over de medezeggenschap. Ook hier wordt een vergelijking gemaakt met
de zorginstellingen. Ik heb zojuist een opmerking gemaakt over het eruit gooien
van de provinciale commissie bij de zorg. Dat doen wij hier niet. Het kabinet
neemt aan dat een klachtencommissie veel gezag heeft. Dat moet wij afwachten.
Wij richten ons wat het klachtrecht betreft op een andere constructie, namelijk
de constructie van de cliëntenvertrouwenspersoon. In de psychiatrie ligt
dat iets anders. Daar wordt over patiëntvertrouwenspersonen gesproken.
Hier gaat het over de cliëntenvertrouwenspersoon. Daarover is in de schriftelijke
voorbereiding het nodige naar voren gebracht. Het kabinet geeft aan dat het
wel sympathiek staat tegenover zo'n cliëntenvertrouwenspersoon, maar
dat eerst de experimenten moeten worden afgewacht. Het toeval wil dat het
experiment dat twee jaar geleden begonnen is, net is afgesloten. Dat betreft
het onderzoek van het Hilda Verwey-Jonkerinstituut. De resultaten van dat
onderzoek zijn zodanig dat wij zeggen: regel die cliëntenvertrouwenspersonen
alsjeblieft meteen! Ik kan mij voorstellen welke argumenten de bewindslieden
dan hanteren. Ik zal ze noemen, want dat bespaart ons straks een discussie:
de taken van zo'n cliëntenvertrouwenspersoon zijn nog niet goed uitgekristalliseerd,
de bekostiging is nog niet duidelijk, de organisatorische inbedding is nog
niet duidelijk en de provincies en de instellingen zijn er nog niet op voorbereid.
Maar dergelijke argumenten gelden natuurlijk ten aanzien van de hele wet.
Dat neemt niet weg dat je volgens ons nu al de figuur van de cliëntenvertrouwenspersoon
kunt en moet regelen in de wet en wel in relatie tot de cliëntenraden.
Daarbij moet een duidelijk onderscheid worden aangegeven op
het punt van de cliëntenraden en de klachtencommissie. Dan kom je misschien
tot datgene wat ook in het onderzoek wordt genoemd, namelijk tot een cliëntenvertrouwenspersoon
die als emancipator – een prachtig woord! – voor de jeugdigen
kan fungeren. Wij zijn zo vrij en onbescheiden geweest om een amendement op
te stellen, waarin deze zaak wordt geregeld. Met dit amendement wordt aangegeven:
dit is echt van cruciaal belang. Wil je iets goed regelen, regel het dan in
één keer goed en ga daarom nu niet een wet aannemen die je later
weer moet wijzigen. Ik meen overigens dat, ook vanwege het gestelde in de
nota naar aanleiding van het verslag, wij het met elkaar eens zijn.Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over de financiën. Het
is ons niet duidelijk hoeveel de operatie gaat kosten. Ik zeg niet dat hierover
gemakkelijk wordt gedaan, maar ons is niet duidelijk hoeveel de operatie de
instellingen gaat kosten en hoe het zit met de budgetten voor de cliëntenraad.
Bij de Wet op de ondernemingsraden is op dit punt een regeling getroffen.
Weliswaar is die naar onze mening nog niet goed genoeg, maar voor de ondernemingsraden
geldt in ieder geval een regeling. Voor de cliëntenraad blijft de situatie
echter onduidelijk. Ik kan mij herinneren dat toen wij anderhalf jaar geleden
over analoge wetgeving voor de zorgsector spraken, werd gezegd: het zal wel
niet zo'n vaart lopen. Toch zijn verschillende instellingen met klachten gekomen.
Zij wilden de regeling goed uitvoeren, maar werden op kosten gejaagd. Kan
de staatssecretaris hierover nog iets zeggen?Het punt van de voorlichting is met name door D66 aan de orde gesteld.
Daarom wil ik wat dit onderwerp betreft de fractie van D66 nu niet het gras
voor de voeten wegmaaien. Ik vind wel dat de staatssecretaris daarover wat
meer kan zeggen dan alleen: wij gaan veel aan voorlichting doen. Gelet op
de opmerkingen over de cultuuromslag zeg ook ik: wat nu gedaan wordt, is niet
zomaar iets.Voorzitter! Misschien maak ik een beetje misbruik van de gelegenheid,
maar toch wil ik nog de volgende opmerking maken. De staatssecretaris zal
mij overigens heel goed begrijpen. Toen wij over medezeggenschap in de zorgsector
spraken, is zowel de staatssecretaris als ik vergeten ook over de medezeggenschap
op internaten voor schipperskinderen te spreken. Bij de behandeling van de
begroting zijn daarover opmerkingen gemaakt. Nu neem ik de gelegenheid te
baat om de secretaris te vragen: is de kwestie van de medezeggenschap op de
internaten voor schippersinternaten al geregeld? Zo neen, doe dat dan zo snel
mogelijk.Voorzitter! Hiermee ben ik aan het eind van de bijdrage van de Partij
van de Arbeid in eerste instantie.De voorzitter:Mijnheer Middel, ik ben het met u eens dat uw laatste onderwerp enigszins
buiten de orde was.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Mijnheer de voorzitter! Het kunnen klagen en het gehoord kunnen worden,
het meepraten en meeadviseren als het om je leefsituatie gaat – daarbij
zijn zowel regeltjes als kwesties betreffende het beleid aan de orde –
zijn belangrijk om je betrokken te voelen en je medeverantwoordelijk te voelen
en om daarmee vorm aan het beleid te geven. Bij de instelling van cliëntenraden
in de zorgsector is een principiële discussie gevoerd. Deze discussie
zullen wij niet opnieuw voeren.De voor ons liggende voorstellen zullen door de CDA-fractie positief worden
beoordeeld. Wij zijn zeer tevreden met de uitgebreide antwoorden naar aanleiding
van het verslag. Ten aanzien van een aantal punten willen wij met beide bewindsvrouwen
graag van gedachten wisselen.Voorzitter! Als één ding wel uit onderzoek is gebleken,
dan is het dat jeugdigen zich vaak heel betrokken voelen bij de onderwerpen
die hun eigen leefsituatie bepalen. Zij willen dan ook heel graag gehoord
worden, zij willen heel graag participeren bij discussies over hun eigen leefsituatie
en over het beleid terzake. Naar mijn mening is er ook alle aanleiding om
alle jeugdigen zoveel mogelijk bij de instelling van cliëntenraden te
betrekken. Vaak wordt een formele scheidslijn gemaakt en aangegeven wanneer
men wel en wanneer men niet kan participeren. Soms blijkt echter dat jeugdigen
nog beter voor een inbreng kunnen zorgen dan de wat ouderen. Daarom vind ik
dat men niet al te strak een leeftijdsgrens zou moeten hanteren.Tegelijk ben ik ook van mening dat bij de instellingen voor de jeugdhulpverlening
allereerst bekeken moet worden of de jeugdigen kunnen participeren. Eigenlijk
was ik er al van uitgegaan dat dit mogelijk was. Daarom had ik niet het idee
dat in de wet zou moeten worden vastgelegd dat twee personen kunnen participeren.
Wat mij betreft mag aan meer dan twee personen worden gedacht. Het aantal
zal afhankelijk kunnen zijn van de situatie. Ook is mogelijk dat gekozen wordt
voor half om half en dat men naar een evenwicht zoekt. Daarbij zou gelet kunnen
worden op het type instelling, het gevoerde beleid en de jeugdigen die in
de instelling zijn opgenomen. Er kan in dit verband dus aan meer maar ook
aan minder personen gedacht worden. Ik kan mij voorstellen dat de jeugdigen
die van de voorziening gebruikmaken zó jong zijn dat je ervan af moet
zien om ze in een raad te laten participeren. De leeftijd kan namelijk zodanig
zijn dat men over bepaalde onderwerpen niet kan meepraten. Daarbij denk ik
vooral aan medische kleuterdagverblijven. Dat is het beste voorbeeld om aan
te geven dat er situaties zijn waarin het heel moeilijk is om jeugdigen in
een medezeggenschapsraad te betrekken. Mevrouw Van Vliet heeft een amendement
ingediend en met het oog op dat amendement zeg ik dat ik het noemen van het
aantal van twee een beetje te dogmatisch vind. Liever zou ik zien dat er sprake
was van evenwicht. Het aantal te kiezen personen zou bij de instelling van
de cliëntenraad gemotiveerd moeten worden door de instelling, maar het
gaat om het evenwicht tussen jeugdigen en volwassenen.Mevrouw Van Vliet (D66):Zou u het ermee eens kunnen zijn, gelet op de toelichting van het amendement –
ik zal het straks zelf toelichten – dat het er niet om gaat dat je het
altijd dogmatisch moet doen, maar dat het moet, tenzij anders bewezen? Het
uitgangspunt van de wet is op dit moment: wij moeten de jongeren wel ontzettend
beschermen, voordat wij hun daadwerkelijk een plaats geven in de cliëntenraad.
Dat werd net door de heer Middel al een omkering van de bewijslast genoemd.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik ben het in principe met u eens. Ik vind dat je eerst moet kijken of
jeugdigen over hun leefsituatie en over het beleid kunnen meepraten en meedenken.
Ik kan mij wel instellingen voorstellen waar zoveel oudere jeugd zit en waar
ook zo'n diversiteit is aan invalshoeken en leefwijzen, dat je moeten kunnen
komen tot een veel bredere vertegenwoordiging dan twee. Dat is mijn punt.
Je moet niet dogmatisch willen vasthouden aan die twee of de verantwoording
als zij er niet inzitten. Ik wil zoeken naar een goed evenwicht tussen beide
partijen en een cliëntenraad.Mevrouw Van Vliet (D66):Die mening deel ik. Daarom stond er "ten minste twee". Maar wij zijn het
eens.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik hoor er uiteraard graag een reactie op.Een ander punt betreft de VOG. Dat sluit aan bij de opmerking van de heer
Middel: ontstaat er geen grote diversiteit? De VOG schrijft dat een aantal
voorzieningen, bijvoorbeeld van ambulante jeugdhulpverlening, waarschijnlijk
heel moeilijk tot een cliëntenraad zal kunnen komen. Daardoor zou het
mogelijk zijn dat er in de ene provincie wel een cliëntenraad ontstaat
en in de andere provincie niet. De VOG heeft het idee dat deze wet net een
brug te ver is. Dat idee heb ik niet. Als echter bijvoorbeeld na een jaar
zou blijken dat er veel "slapers" zijn in al deze instellingen die speciaal
door de VOG zijn genoemd, dan moet je toch niet twee jaar wachten. Dan moet
je daarover eerder signalen naar de Kamer sturen dat er iets aan gedaan moet
worden, omdat er zo'n diversiteit is of omdat er te veel lege medezeggenschapsraden
ontstaan, de slapers. Dat zou ik zeer betreuren. Ik vind dat je dan niet twee
jaar moet wachten tot de evaluatie voordat je dat aan de Kamer laat weten.Een belangrijk punt is de positie van de pleegouders. Voor mijn gevoel
spelen daarbij twee elementen. Het ene element is dat de Nederlandse vereniging
van pleegouders nadrukkelijk schrijft: wij zijn niet afhankelijk, wij zijn
geen cliënt; wij zijn bij wijze van spreken allemaal heel kleine instellingen
van zorgverlening. Wat is in een naam, denk ik dan, maar kennelijk is het
belangrijk voor het gevoelen en de beleving om een juiste plek te krijgen.
Je zou even moeten kijken hoe je dat kunt verwoorden en vormgeven. Pleegouders
zijn wat mij betreft meer dan een cliënt. Ik vind dat zij een belangrijk
deel zijn van de cliëntenraad van een voogdij- of gezinsvoogdij-instelling
omdat zij mede vorm kunnen geven aan het beleid van die instelling. Daarom
zou ik het toch zonde vinden om hen te missen in zo'n voorziening. Ik zie
hen dan ook niet als cliënt, maar als medeparticipant in het totale beleid
van de jeugdhulpverlening in het kader van het helpen van jeugdigen. Daarin
nemen zij natuurlijk een zeer waardevolle positie in.Dat heb ik ook even gedacht bij het amendement voor een bindende voordracht
in het bestuur. Ik vroeg mij af waarom het niet mogelijk zou zijn dat ook
pleegouders met elkaar een bindende voordracht doen op de schaal van een voogdij-
of gezinsvoogdijvoorziening, provinciaal of regionaal zoals de jeugdhulpverlening
nu is georganiseerd. Aan de ene kant ben ik het eens met het amendement van
mevrouw Van Vliet, maar aan de andere kant vind ik dat aspect van de pleegouders
ook heel belangrijk. Op die manier krijgen zij een beetje de genoegdoening
dat zij geen cliënt zijn, maar inderdaad een kleine cel van jeugdhulpverlening.
Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden daarop, want wij hechten nu
eenmaal grote waarde aan de pleegouders en pleeggezinnen. Ik vind dat wij
hen niet op deze manier moeten frustreren. De nota van wijziging geeft aan
dat ook voorzieningen van pleegzorg uiteraard een cliëntenraad moeten
hebben. Hoe men dat organiseert, in pleegraden of zo, vind ik van minder belang
in het kader van deze procedure. Hun betrokkenheid bij het beleid van de voogdij-
of gezinsvoogdij-instelling en de voorziening van pleegzorg geeft aan dat
zij daarin een heel wezenlijke plaats innemen.Ik heb de argumentatie gemist waarom de raden voor de kinderbescherming
op het punt van de medezeggenschap niet meedoen. Een van de argumenten bij
het klachtrecht is dat de raden een nieuwe positie hebben gekregen. Het gaat
echter niet alleen om die nieuwe positie van de raad. Er is immers een aantal
groeperingen in onze samenleving die zich nadrukkelijk bij de raden voor de
kinderbescherming betrokken voelen. Ik noem de organisaties op het gebied
van de omgang na scheiding en de verenigingen op het terrein van de adoptie
van kinderen. Zo zijn er nog wel meer te noemen. Er moet dan wel een goede
argumentatie zijn, willen de raden voor de kinderbescherming worden uitgesloten
van de instelling van een medezeggenschapsraad. Ik krijg daarop graag nog
een helder antwoord van de bewindslieden.Soms blijken de financiën een redelijke drempel te vormen om iets
op dit gebied te organiseren. Allereerst is het een kwestie van cultuur: mensen
c.q. instellingen moeten bereid zijn om de klachtenprocedure en de medezeggenschap
goed te regelen. Er wordt echter al te gemakkelijk gezegd: het hoort er nu
eenmaal bij, het past erin en het zal niet zoveel meer werk kosten. Misschien
is dat uiteindelijk ook het geval en heeft men uiteindelijk voordeel van het
feit dat men een goede medezeggenschapsraad heeft. De aanloop tot zoiets vraagt
echter wel extra middelen. Misschien kan een model voor klachtrecht of voor
een medezeggenschapsraad daarbij een hulpmiddel vormen, waardoor men daarmee
wat sneller klaar is. Het lijkt mij dat hier nog eens naar moet worden gekeken.
Provinciale of regionale afdelingen kunnen hiervoor inderdaad geld beschikbaar
stellen, maar het is toch een punt van zorg. Financiën mogen nooit een
reden zijn waarom men hier niet toe komt.Er is, ook in de schriftelijke voorbereiding, veel gesproken over de verhouding
tussen de ondernemingsraad en de medezeggenschapsraad. Daarover zijn veel
casussen naar voren gebracht. Ik heb het idee dat het moet kunnen werken.
De ondernemingsraad heeft natuurlijk toch een wat andere positie, maar ik
heb het gevoel dat men elkaar positief kan beïnvloeden. Als men elkaar
als breekijzer gebruikt, dan is er iets fout in de organisatie. Het gaat om
twee elementen van meepraten, meebeslissen, meedenken en medeverantwoordelijkheid
dragen over en voor beleid. Beide elementen zijn nodig. Ik hoop en vertrouw
erop dat zij elkaar zullen versterken.De heer Middel (PvdA):Ik ben benieuwd naar de wijze waarop de CDA-fractie aankijkt tegen het
punt dat ik naar voren bracht. Bij de zorg bestaat het risico
dat ondernemingsraad en medezeggenschapsraad tegen elkaar worden uitgespeeld;
dat kan men niet ontkennen. In dit geval is het echter de enige bevoegdheid
van de cliëntenraad om advies te geven dat vervolgens door de uitvoerder
beargumenteerd moet worden beantwoord. Meer niet. Er bestaat op dit terrein
niet het nadeel van de zorg, maar ook niet het voordeel van een gelijkwaardige
medezeggenschap aan die van de gekozen ondernemingsraad. Hoe kijkt de CDA-fractie
daartegenaan? Het CDA staat immers toch ook op de bres voor medezeggenschap.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Als mensen betrokken zijn bij het beleid en de uitvoering, dan geeft dat
meerwaarde aan de organisatie. Wij zijn af van het opleggen van bovenaf. Meedoen
geeft een grotere verbondenheid. Cliëntenraden zullen vaak bestaan uit
jeugdigen en volwassenen. Het is noodzakelijk om een goed evenwicht te vinden
tussen de ondernemingsraad en de medezeggenschapsraad. Als een cliëntenraad
iets adviseert, dan moet afwijking van dat advies inderdaad goed worden gemotiveerd.
Juist bij jeugdigen is dat van belang, zodat zij zien dat hun inbreng heel
serieus wordt genomen en ook wordt meegewogen in het totale beleid. De "bestuurder",
wie dat ook is, zal die inbreng van de jeugdigen heel serieus moeten nemen.
Als het over gelijksoortige voorzieningen gaat, zouden er naar mijn mening
centrale ondernemingsraden kunnen ontstaan. Je moet dan wel bekijken of die
op dit ogenblik echt een meerwaarde hebben.De heer Middel (PvdA):Mijn punt is dat ingeval van een verschillend oordeel van aan de ene kant
de ondernemingsraad en aan de andere kant de cliëntenraad, de cliëntenraad
het op grond van de wettelijke bevoegdheden altijd aflegt tegen de ondernemingsraad.
Vindt u dat een probleem of moeten wij daar maar mee leven?Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik ga er niet van uit dat de cliëntenraad het altijd zal afleggen.De heer Middel (PvdA):Volgens de wet gebeurt dat wel.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik ga ervan uit dat, mocht het tot een proces komen omdat de ondernemingsraad
het advies bijvoorbeeld negeert, de geschillencommissie in het kader van de
ondernemingsraad dat advies heel erg zal meewegen. Dat advies hoort er als
onderliggend stuk bij te zijn.De heer Middel (PvdA):Dat is een antwoord waar ik verder mee kan.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Voorzitter! Er liggen twee amendementen van de heer Cherribi. Ik ben uiteraard
nieuwsgierig hoe de bewindslieden daarop zullen reageren. Vervolgens zullen
wij bezien of wij nog een tweede termijn nodig hebben.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! In 1991 werd door het toenmalige kabinet besloten om af te
stappen van één wetsvoorstel inzake het democratisch functioneren
van zorginstellingen. Pas toen er werd gekozen voor afzonderlijke wetsvoorstellen
voor de medezeggenschap enerzijds en het klachtrecht anderzijds, lukte het
om de discussie over deze onderwerpen af te ronden. Kennelijk bieden medezeggenschap
en klachtrecht wel dezelfde mogelijkheid aan een cliënt om zijn of haar
stem te laten horen, maar is er toch een andere invulling nodig van de praktische
uitvoering in cliëntenraden van de medezeggenschap en het indienen van
klachten. Het is trouwens interessant om te zien dat wij deze onderwerpen
vandaag weer gezamenlijk behandelen. Deze wetsvoorstellen vormen eigenlijk
het sluitstuk van de hele discussie die wij tot nu toe hebben gevoerd. Maar
misschien is het ook weer niet zo bijzonder, omdat wij de voorliggende wetsvoorstellen
behandelen in het verlengde van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen
en de Wet klachtrecht voor dezelfde groep. Zij zijn eigenlijk trendsettend
geweest. Je zou kunnen zeggen dat wij er vandaag eigenlijk alleen nog naar
moeten kijken op welke punten die wet afwijkt, of die afwijkingen goed gemotiveerd
zijn en of wij het goed vinden dat er afgeweken wordt. Als wij hier vraagtekens
bij plaatsen, is het vervolgens de vraag waarom wij het dan toch doen.Hierbij speelt een rol dat het gaat om jeugdigen die over het algemeen
nog minderjarig zijn. Daardoor worden specifieke omstandigheden gecreëerd.
Ik ben het overigens wel met collega Middel eens dat die omstandigheden nou
ook weer niet zo specifiek zijn dat wij al te beschermend moeten zijn ten
opzichte van de jongeren. Ik gebruik niet het woord "bevoogdend", omdat ik
het gevoel heb dat datgene wat vanuit de hulpverlening komt, wel een goede
achtergrond heeft. Het gaat erom dat die jongeren problemen hebben en dat
zij daarmee geholpen moeten worden, maar dat zij er nu nog een taak bij krijgen.
Het is dus eerder beschermend. Ik deel de mening van collega Middel dat hier
in het veld vaak wat te beschermend mee wordt omgegaan. Mijn fractie meent
dat jongeren veel meer kunnen en aankunnen dan men in het veld denkt.Als de jongeren nog minderjarig en voor de wet, zoals dat met een naar
woord heet, handelingsonbekwaam zijn, betekent dat niet dat zij niet in staat
zijn om hun stem te laten horen en dat zij ook geen bevoegdheden op dat terrein
zouden moeten krijgen. Ik kijk in dit verband even naar de medezeggenschap.
Die bevoegdheden worden overigens wel toegekend in het wetsvoorstel. In artikel
45a, vierde lid, staat immers dat onder de cliënt in ieder geval wordt
verstaan de jeugdige. Daarna wordt er nog een aantal personen genoemd, zoals
de ouders en de verzorgers. Die groep is eigenlijk heel erg breed, maar de
jeugdige staat erbij. Indien een jeugdige in staat wordt geacht tot een goede
afweging en behartiging van de collectieve belangen van cliënten, ligt
het voor de hand om hem of haar deel te laten uitmaken van de cliëntenraad.
Ik ga ervan uit dat de bewindspersonen hier dezelfde mening over hebben als
wij en dat de jeugdigen hier dus gewoon in horen te zitten. De instelling
of voorziening kan natuurlijk wel zelf een beslissing nemen.Terugkomend op de bescherming, waar ik het zojuist over had, moet ik zeggen
dat wij er een wat minder optimistisch gevoel over hebben dat de jongeren
daadwerkelijk in de cliëntenraad zullen komen. En dat punt leggen wij
dan ook bij de staatssecretaris neer. Natuurlijk zien wij het voorbeeld van
mevrouw Doelman ook. Het is heel aardig om een 4-jarige uit
een medisch kleuterdagverblijf in een cliëntenraad te zetten, maar dat
wordt toch wat lastig. Het is dan ook logisch dat het in dat geval de ouders
worden. Wel zouden de twee 15-jarigen uit het voorbeeld – of twee 12-jarigen
of 16-jarigen – in een residentiële inrichting deel kunnen uitmaken
van de cliëntenraad. Dat willen wij ook graag, want het gaat uiteindelijk
om de jongeren.Waarom hebben ik op dat punt het amendement op stuk nr. 8 ingediend, medeondertekend
door de leden Middel en Cherribi? Wij zouden graag zien dat uit de wet duidelijker
naar voren komt dat de jeugdige zitting heeft, tenzij goed beargumenteerd
wordt besloten het anders te doen. Dat komt nu nog niet duidelijk naar voren
in de wet. In de huidige situatie worden de jeugdigen er wel bij betrokken,
maar de instellingen beslissen uiteindelijk zelf. Waarom hebben wij vervolgens
gesteld dat er ten minste twee jeugdigen zitting moeten hebben? Wij denken
dat hiermee de jeugdigen een stevige basis wordt geboden in de cliëntenraad.
Het mogen er ook meer zijn. Graag. Eigenlijk zou het uitgangspunt moeten zijn:
primair jeugdigen, tenzij anders wordt besloten. Maar wij willen wel realistisch
zijn en wij zien dat de plaatsen natuurlijk ingevuld moeten worden. Wij hebben
daarom in de toelichting op het amendement laten opnemen dat iedere jongere
die in de cliëntenraad zitting neemt, er nooit één te veel
kan zijn. Graag zoveel mogelijk jongeren en alleen als het echt goed onderbouwd
is. Kan de staatssecretaris aangeven of zij de mening deelt dat jongeren zitting
horen te hebben in een cliëntenraad?Dan kom ik bij het volgende gezamenlijk ingediende amendement op stuk
nr. 9. Wij vragen ons af waarom niet ten minste één bestuurslid
van de instelling wordt benoemd op voordracht van de cliëntenraad. Ik
vond het punt dat mevrouw Doelman eraan toevoegde over de pleegouders, heel
aardig. Ik ben dan ook benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. In
de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen staat dat deze persoon
op voordracht van de cliëntenraad benoemd kan worden. In deze wetsvoorstellen
is die formulering omgevormd tot "een persoon die het vertrouwen heeft van
de cliëntenraad". Nu ga ik ervan uit dat iemand die voorgedragen is,
ook het vertrouwen heeft van de cliëntenraad. Dus daarin wijkt de formulering
niet af. Wij vinden het echter een wat zwakkere formulering die niet beargumenteerd
is. Ik heb daar vragen over gesteld en ik heb er in de nota naar aanleiding
van het verslag geen antwoorden op kunnen vinden. Naar mijn gevoel zou het
een goede zaak zijn als de cliëntenraad deze mogelijkheid krijgt. Dat
geeft de raad een steviger basis. Daarnaast ben ik van mening dat wij op dit
punt niet moeten afwijken van de Wet medezeggenschap zorginstellingen, tenzij
daar een goed argument voor aan te voeren is. Dat heb ik vooralsnog niet gehoord.
Graag krijg ik een reactie van de bewindslieden op dit punt?Dan had ik nog een vraag over de vertrouwenscommissies. Er is al gediscussieerd
over de verhouding ondernemingsraad-cliëntenraad. Daarbij is gesteld
dat er natuurlijk van uitgegaan kan worden dat de ondernemingsraad, zijnde
een serieuze instelling, heel goed zal omgaan met de adviezen die een cliëntenraad
geeft. Het kan voorkomen – en dat mag ook volgens de wet – dat
een advies van de cliëntenraad niet overgenomen wordt. Dat zal dan ook
beargumenteerd worden. In dat geval heeft de cliëntenraad eigenlijk geen
enkele mogelijkheid meer. Dit in tegenstelling tot de Wet medezeggenschap
zorginstellingen, waarin staat dat de cliëntenraad in elk geval nog vertrouwenslieden
zou kunnen inschakelen om duidelijkheid te vragen als een advies niet is overgenomen.
Ik zou graag horen hoe de staatssecretaris de positie van de cliëntenraad
op dit punt ziet, gelet op het feit dat deze raad ten opzichte van de ondernemingsraad
wettelijk gezien het onderspit moet delven en vervolgens niet meer de mogelijkheid
heeft om bijvoorbeeld naar de vertrouwenscommissie te gaan. Dat is een belangrijk
punt. Wij willen die cliëntenraad immers een stevige basis geven?Voorzitter! Nog een laatste opmerking over de pleegouders. Wat dat betreft
kan ik mij grotendeels aansluiten bij de woorden van mevrouw Doelman. De staatssecretaris
heeft over dit onderwerp een brief geschreven. In deze heldere brief is heel
duidelijk aangegeven hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de rol van de
pleegouders in deze wet. Daar is van de kant van de pleegouders een brief
overheen gekomen waarin staat: wij hebben nog steeds het gevoel dat wij cliënten
zijn en geen participanten,Van Vliet geen hulpverleners. Ook wij denken dat,
hoewel die houding puur wettelijk gezien klopt, duidelijker aangegeven moet
worden dat wij hun werk op die basis wel degelijk serieus
nemen en dat zij ook een rol hebben als het gaat om deze medezeggenschap.
Ik sluit mij verder aan bij de vragen die mevrouw Doelman heeft gesteld.Voorzitter! Ik stap nu over naar het klachtrecht. Het klachtrecht wijkt
eigenlijk veel minder af van de Wet klachtrecht zorginstellingen dan bij de
medezeggenschap het geval is. Bij de jeugdhulpverlening gaat het echter toch
weer om de bijzondere aard. Het gaat immers om klachten van mensen die in
een afhankelijke positie verkeren ten opzichte van hulpverleners. Het zullen
ook vaak de hulpverleners of het gevoerde beleid zijn waarover klachten worden
ingediend. Dat maakt het ingewikkeld.De bewindspersonen achten het daarom van belang dat er naast de interne
klachtenafhandeling, die ook voor mijn fractie duidelijk de voorkeur heeft,
een externe klachtencommissie moet zijn. Die commissie is de provinciale klachtencommissie.
Mijn collega Middel is daar net op ingegaan. Die commissie hebben wij in principe
uit het klachtrecht zorginstellingen gehaald. Op dit moment heb ook ik zelf
echter het gevoel dat wij de commissie hier vooralsnog moeten handhaven. Ik
denk daarbij aan de opmerkingen die net zijn gemaakt. Ik denk ook vooral aan
de bijzondere positie van de patiënten. De provincie is bovendien door
de regie van de jeugdzorg heel erg betrokken bij het proces dat gaande is
in het veld. Dat roept veel veranderingen bij instellingen op. Dat kan ook
veel klachten en adviezen oproepen. De klachtencommissie heeft daar dus wel
degelijk een rol. Vooralsnog wil ik die daarom handhaven. Ik wil echter bij
de evaluatie, over een of over twee jaar, heel duidelijk zien dat er sprake
is van meerwaarde. Wij zijn bang voor bureaucratie en voor stappen die overbodig
zijn. Nogmaals, het moet niet een uitweg zijn om intern de problemen niet
op te lossen. Het intern oplossen van problemen moet absoluut de voorkeur
hebben. Vooralsnog kunnen wij er echter op deze manier heel goed mee leven.
Op dit punt gaan wij dan ook akkoord.Een andere vraag sluit aan bij het verhaal van de heer Middel over de
cliëntenraden en de rol van de centrale cliëntenraad ten opzichte
van de medezeggenschap. Die medezeggenschap moet immers bij de basis liggen.
Het wordt voor mij uit de wet niet echt helder dat binnen een grote instelling
niet volstaan hoeft te worden met één cliëntenraad en dat
dit er ook meerdere mogen zijn. Ik wil graag van de staatssecretaris horen
dat dit wel degelijk de bedoeling is. Ik ben er in de toelichting wel iets
over tegengekomen. Ik wil het graag nog eens horen. Ik denk namelijk dat juist
het bestaan van meerdere cliëntenraden binnen een grote instelling kan
helpen om de medezeggenschap bij de basis te houden. De instellingen worden
immers steeds groter.Ik heb een opmerking over de financiën. Door de collega's Doelman-Pel
en Middel is er al op gewezen dat de term budgettair neutraal wordt gebruikt
in de toelichting bij het wetsvoorstel. Ik vind dat een mooie term om uit
te drukken dat men nog niet weet hoeveel het gaat kosten. Het is moeilijk
te zeggen, maar het zal wel niet zoveel worden! Als men spreekt met zorginstellingen
waar cliëntenraden inmiddels op stapel zijn gezet, hoort men dat er zoveel
adviezen gegeven moeten worden dat er ondersteuning nodig is door iemand die
een dagdeel de tijd heeft om daaraan te werken. Dat kost geld. Dat geld krijgt
men vaak van de instelling. In sommige instellingen gaat dat echter heel erg
moeizaam. Daardoor treedt er een beetje willekeur op en komen er verschillen
tussen instellingen, terwijl wij natuurlijk graag willen dat de cliëntenraden
overal komen en dat medezeggenschap en klachtrecht overal op dezelfde, goede
basis plaatsvindt. Ik hoor dus graag een antwoord op de vraag hoe om te gaan
met de financiële middelen. Hoe kan men de instellingen op dit gebied
stimuleren? Het is immers in hun eigen belang dat die raden er zijn. Daar
komt het op termijn op neer. Vanuit die basis zullen er ook wat financiën
ingestoken moeten worden. Dat is net ook aangegeven.Voorzitter! Ik sluit af met een opmerking over de voorlichting. Ik heb
daar vragen over gesteld. Hoewel het antwoord positief was in de zin dat men
een hoop aan voorlichting gaat doen, wil ik dat toch wat concreter ingevuld
hebben. Anders komt die taak eventueel te liggen bij de cliëntenraden
en bij de instellingen zelf. Ook dat kost tijd, geld en inspanning. Men kan
zich afvragen of het niet noodzakelijk is dat de overheid zelf mensen op de
hoogte stelt van praktische zaken, zoals dat cliënten een stem kunnen
laten horen, dat zij een klacht kunnen indienen, dat daarvoor de mogelijkheden
zijn gecreëerd en dat de wet van kracht is. Hoe gaan wij daar als overheid
wat concreter mee om?Een allerlaatste opmerking betreft de vertrouwenspersoon en het amendement
van de heer Middel. Het net afgeronde onderzoek laat zien hoe belangrijk deze
vertrouwenspersonen zijn. Wij praten nu toch over dit wetsvoorstel en de drie
coalitiepartijen waren het er al over eens dat zij een taak moeten krijgen.
Kunnen wij dat niet meteen in dit wetsvoorstel regelen in plaats van later
met een nota van wijziging? Ik heb het gevoel dat wij het aardig met elkaar
eens kunnen zijn over het nut van de vertrouwenspersonen; dat zou al kunnen
blijken uit het antwoord dat de bewindspersonen straks zullen geven. Ik wil
hier graag praktisch mee omgaan, gezien het feit dat wij hier vandaag staan.De heer Cherribi (VVD):Voorzitter! Het is lente, de krokussen staan in bloei; het is het juiste
moment om de democratisering en de eigen verantwoordelijkheid ook tot bloei
te laten komen en om hoge eisen te stellen aan de kwaliteit van de inspraak.
De wetsvoorstellen inzake medezeggenschap en klachtrecht die wij nu bespreken,
hebben een lange geschiedenis. Al in 1977 kwam de commissie-Van der Burg met
een advies over regelgeving voor de instelling van cliëntenraden en klachtenregelingen.
In vele sectoren zijn deze al ingevoerd. Nu, twintig jaar later, is ook de
sector jeugdhulpverlening aan de beurt. De leden van mijn fractie zijn verheugd
dat zij een bijdrage kunnen leveren aan de totstandkoming van deze regeling.Zowel de klachtenregeling als de medezeggenschapsregeling bieden een belangrijke
prikkel voor de uitvoerders om de kwaliteit van de hulpverlening te verhogen,
ook een financiële prikkel, zo heb ik uit de stukken begrepen. Beide
regelingen versterken de rechtspositie van de jeugdigen en hun vertegenwoordigers.
De medezeggenschapsregeling stimuleert bovendien de samenwerking tussen cliënten
en de besturen op basis van ieders verantwoordelijkheid en partnerschap. Het
woord "partnerschap" vind ik heel belangrijk.Laat ik beginnen met de medezeggenschapsregeling. Ik dank de staatssecretaris
voor haar zorgvuldige beantwoording van de vragen en opmerkingen van de Kamer.
Het wetsvoorstel is een raamregeling, waarin de voorzieningen en gezinsvoogdij-instellingen
wordt opgedragen om een goed functionerende cliëntenraad in te stellen
die de belangen van de cliënten kan behartigen. Dat vind ik een goede
zaak. Ik onderschrijf het uitgangspunt dat alle voorzieningen en gezinsvoogdij-instellingen
dienen te beschikken over een medezeggenschapsraad. Mijn vragen richten zich
vooral op de uitvoering van de regeling. Ik onderschrijf de filosofie van
het wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris ingaan op de situatie waarin cliënten
een losse, kortdurende of een indirecte relatie met een bepaalde instelling
onderhouden? Ik denk met name aan cliënten van gezinsvoogdij-instellingen
die alleen via de gezinsvoogden in contact met de instelling komen, en aan
cliënten van de ambulante hulpverlening. Op welke manier kunnen de genoemde
instellingen de cliënten motiveren om zitting te nemen in de cliëntenraad?
Hoe kan de continuïteit van de cliëntenraad worden gewaarborgd?Ik kom toe aan de samenstelling van de cliëntenraad. Het begrip "cliënt"
wordt in het wetsvoorstel breed opgevat. Daaronder vallen onder meer jeugdigen,
ouders, voogden, stiefouders en pleegouders. Uit de toelichtingen van de staatssecretaris
begrijp ik dat de cliëntenraden een gemengde samenstelling hebben, maar
dat jeugdigen er waar mogelijk een belangrijke rol in zullen spelen. Ik wil
dat graag onderstrepen en daarom heb ik het amendement van mijn collega Van
Vliet gesteund. Kan de staatssecretaris ingaan op de samenstelling van de
cliëntenraad bij gezinsvoogdij-instellingen? Blijft er naast het model
van de cliëntenraad ruimte voor belangenbehartiging voor een afzonderlijke
geleding? Ik noem als voorbeeld de pleegouders. Wat gebeurt er met de pleegouderraden?Dan heb ik een vraag over multifunctionele stichtingen waaronder diverse
voorzieningen vallen, zoals pleegzorg, ambulante hulpverlening en residentiële
hulp. Kan zo'n multifunctionele stichting volstaan met slechts één
cliëntenraad of komt er een cliëntenraad per afzonderlijke voorziening?Mevrouw Doelman-Pel (CDA):U praat over multifunctionele instellingen, maar het zijn toch vaak meer
overkoepelende besturen die allerlei voorzieningen onder hun paraplu hebben?
Ik denk aan een bestuur dat een voorziening voor maatschappelijk werk onder
zijn hoede heeft, een bestuur dat een voorziening voor pleegzorg onder zijn
hoede heeft en een bestuur dat een voorziening voor dagbehandeling onder zijn
hoede heeft. Ik ga ervan uit dat al die voorzieningen een eigen cliëntenraad
moeten hebben.De heer Cherribi (VVD):Dat is voor mij nog niet echt duidelijk. Vandaar mijn vraag aan de regering.
In de tweede termijn zullen wij dan ons standpunt kenbaar maken.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Wat vindt u zelf?De heer Cherribi (VVD):Ik vind dat er voor elk afzonderlijk segment een eigen cliëntenraad
moet komen.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Dan zijn wij het met elkaar eens.De heer Cherribi (VVD):Voorzitter! Ik kom tot de taken en bevoegdheden van de cliëntenraad.
De cliëntenraad krijgt volgens het wetsvoorstel een brede adviesbevoegdheid
die zich uitstrekt tot alle onderdelen van het beleid van de instelling. Ik
ben het daarmee eens. Toch ben ik bevreesd voor een te zware belasting van
de cliëntenraad met bestuurlijke zaken die weinig te maken hebben met
de leefsituatie van de cliënt. Hoe kan de belasting van de cliëntenraad
met bestuurlijke zaken voorkomen worden? Graag krijg ik hierop een reactie
van de regering.Mevrouw Van Vliet (D66):Vindt de heer Cherribi dat de cliëntenraad zich helemaal niet met
bestuurlijke aangelegenheden moet bemoeien? Veel zaken zijn bestuurlijk van
aard. Zegt u dat de cliëntenraad zich daarmee niet moet bezighouden?De heer Cherribi (VVD):Ik bedoel dat de overbodige bestuursaangelegenheden niet tot de taak van
de cliëntenraad moeten behoren. Anders wordt de taak van de cliëntenraad
te omvangrijk. Voor mij is, wat dit betreft, de taak van de cliëntenraad
het stellen van hoge eisen aan de kwaliteit van de zorg en de hulpverlening
binnen de instelling. Die taak strekt zich niet uit tot de specifiek bestuurlijke
aangelegenheden van een instelling.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat is mij helder. Denkt u niet dat de cliëntenraad in principe binnen
een instelling moet aangegeven waarmee hij zich bezighoudt en wat daarbuiten
valt, zonder dat wij van bovenaf aangeven wat wel en wat niet moet? Per slot
van rekening is het een raamregeling.De heer Cherribi (VVD):De staatssecretaris geeft in het wetsvoorstel geen beperking aan de waslijst
van onderwerpen die aan de orde kunnen komen. Ik wil om de hoge kwaliteit
binnen de instelling te kunnen waarborgen, dat sommige zaken, die absoluut
niet interessant zijn en overbodig zijn voor de cliëntenraad, niet tot
de taak van een cliëntenraad worden gerekend.Mevrouw Van Vliet (D66):Wat mij betreft, blijft het zo dat de staatssecretaris er geen beperking
aan geeft. Ik vind dat de cliëntenraad dat zelf moet bepalen. Is de VVD-fractie
van mening dat dit van bovenaf moet worden opgelegd?De heer Cherribi (VVD):Nee, de VVD-fractie houdt helemaal niet van dingen die van bovenaf opgelegd
worden.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat dacht ik ook.De heer Cherribi (VVD):Voorzitter! Ik vertaal hier de geluiden uit het veld in mijn inbreng.
Straks zal ik de mening van een hulpverlener vertolken.Dan heb ik een vraag over het bestuurslid dat geacht kan worden het vertrouwen
van de cliëntenraad te genieten. Hoe wordt dit bestuurslid aangewezen
en hoe gebeurt dat wanneer het de instelling niet lukt om een cliëntenraad
te laten functioneren? Wat is de verhouding tussen de vertrouwenspersoon in
het bestuur en de vertrouwenspersonen die nu al in sommige instellingen functioneren?
In dit verband merk ik op dat ik het desbetreffende amendement
van collega Middel steun.Over de verhouding tussen de cliëntenraad en de ondernemingsraad
kan ik kort zijn. De staatssecretaris heeft die in de nota naar aanleiding
van het verslag prima uitgewerkt. Daarmee is voorzien in alle mogelijke combinaties
van onder andere positieve en/of negatieve adviezen. Ik zie op dit terrein
dan ook geen juridische impasses meer.De voorzieningen zullen zelf de financiële lasten dragen van de medezeggenschapsregeling.
Het is belangrijk dat gewaarborgd is dat de cliëntenraad over voldoende
middelen kan beschikken. Kan de financiële kant van de regeling betrokken
worden bij de reeds toegezegd evaluatie?Deze klachtenregeling is heel belangrijk voor al degenen die afhankelijk
zijn van hulpverleningsvoorzieningen of gezinsvoogdij-instellingen. De wettelijke
klachtenregeling sluit goed aan bij ontwikkelingen in het veld, waar al een
aantal regionale klachtencommissie functioneren. In de nota naar aanleiding
van het verslag zijn al vele vragen naar tevredenheid beantwoord. Dit geldt
voor mijn vragen over de raden voor de kinderbescherming en wat de klager
kan doen wanneer een klachtenregeling nog ontbreekt of niet functioneert.Nog iets over de termijn van de afhandeling van de interne klachtenprocedure
waarbinnen de interne klachtencommissie op de klacht moet reageren. In het
wetsvoorstel wordt de vaststelling van die termijn geheel aan de uitvoerder
overgelaten. Toch heb ik behoefte aan de mogelijkheid van toetsing van die
termijn. Ik heb hierover dan ook een amendement voorbereid. Wat is de mening
van de staatssecretaris over dit amendement, dat ertoe strekt om de maximale
behandelingstermijnen in overeenstemming te brengen met die welke zijn voorgesteld
in het wetsvoorstel inzake de klachtenprocedure in de Algemene wet bestuursrecht
en die welke gelden bij de Nationale ombudsman?Uit het veld komen bezwaren tegen de beperkte strekking van het beroep
bij de provinciale klachtencommissie. De klager kan namelijk niet direct beroep
aantekenen tegen de uitspraak van de interne klachtencommissie; dat kan alleen
tegen de mededeling van de uitvoerder over de uitspraak van de interne klachtencommissie.
Eerlijk gezegd is dat een beetje omslachtig. Kan de staatssecretaris een reactie
geven op deze kritiek?Voorts blijft het in de formulering van de wetstekst onduidelijk of klagers
bij hun beroep ook op de inhoud van de mededeling van de uitvoerder kunnen
ingaan. Ik ben voorstander van een ruime mogelijkheid van beroep. Vandaar
dat ik hierover een amendement heb ingediend. Graag verneem ik hierop de reactie
van de staatssecretaris.Het is bekend dat mijn fractie erop aandringt om bij extern onderzoek
de reeds door het kabinet overgenomen richtlijnen uit het rapport van de commissie-Dekker
te volgen. Kunnen klagers op basis van het onderhavige wetsvoorstel "in beklag"
gaan tegen extern onderzoek waarbij geen rekening wordt gehouden met die richtlijnen?
Is volgens dit wetsvoorstel een klacht op die inhoudelijke grond formeel ontvankelijk?
Graag hoor ik hierop het verlossende antwoord van de staatssecretaris. Als
het antwoord bevestigend is, is mijn volgende vraag op grond van welke wetgeving
resultaten van extern onderzoek openbaar zijn.Tot slot ga ik kort in op de naleving en de implementatie van de regelingen.
Naar mijn mening bevatten de wetsvoorstellen inzake medezeggenschap en het
klachtrecht voldoende juridische waarborgen voor de handhaving ervan. De regelingen
zijn afdwingbaar via de kantonrechter en de inspectie kan via de jaarverslagen
toezicht houden op de regeling. Ik vraag mij echter af op welke manier de
instellingen qua bedrijfscultuur of mentaliteit worden voorbereid op deze
toch vrij ingrijpende medezeggenschapsregeling.In een artikel in het Welzijnsweekblad zegt de raadsadviseur Jansen dat
de medezeggenschapsgeest nog duidelijk moet overvaren, zowel naar de jongeren
toe als naar de instellingen zelf. Is er een voorlichtingstraject om de instellingen
en jeugdigen van het nut van deze regelingen te overtuigen? Ik sluit mij verder
aan bij de opmerking van collega Van Vliet.Ten slotte hoop ik dat beide regelingen zo spoedig mogelijk de finish
zullen halen.De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.35 uur geschorst.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Mede namens mijn collega Schmitz wil ik graag de geachte afgevaardigden
hartelijk dankzeggen voor hun bijdragen in eerste termijn bij de behandeling
van deze twee wetsvoorstellen. Deze beide wetsvoorstellen worden, zoals mevrouw
Van Vliet ook zegt, terecht samen behandeld, juist omdat het hier gaat om
twee complementaire zaken die in feite op elkaar aansluiten en de cliënt
in de jeugdhulpverlening een nieuw perspectief bieden. Dit betreft ten eerste
een versterking van de positie van de cliënt, ten aanzien van de gemeenschappelijke
belangen, en ten tweede het klachtrecht dat daar complementair aan is, opdat
ook de individuele belangen kunnen worden behartigd.Ik ben het eens met al die woordvoerders die nog een keer hebben onderstreept
hoe belangrijk medezeggenschap en klachtrecht is voor mensen in het algemeen –
de heer Middel heeft dat nog eens benadrukt – en vanzelfsprekend ook
voor mensen die in een afhankelijkheidssituatie zitten en daarbij extra de
waarborg moeten hebben, verankerd in de wet, dat zij niet alleen mee mogen
spreken, maar dat zij ook daar waar dat het geval is, een oor vinden voor
hun klachten en kunnen rekenen op een goede klachtenafhandeling.Het is met veel plezier dat ik hier samen met collega Schmitz sta, omdat
ik zelf eerder aan de kant van de Kamer mee heb mogen helpen aan dat hele
ontwikkelingsproces van twintig jaar, zoals de heer Cherribi het heeft gezegd:
vanaf de commissie-Van der Burg tot en met nu. Dit is het sluitstuk van het
behandelen van de wetsvoorstellen en dat is een buitengewoon plezierige ervaring.
Ik zeg het dan ook de heer Cherribi na: kop op, het is lente; laten wij er
wat moois van maken! Overigens moet ik zeggen dat ik vaak, als ik de heer
Cherribi hoor spreken, ook in de winter denk: het is lente, maar dat is wat
anders.Voorzitter! Uitgangspunt van deze beide wetsvoorstellen is in ieder geval
dat een waarborg wordt geboden voor de hele keten van de jeugdhulpverlening
en de jeugdbescherming. Dat is één. Het tweede uitgangspunt
is – het is goed om dat nog een keer te onderstrepen – dat jongeren
veel meer kunnen en veel meer weten en ook veel meer een eigen mening hebben
dan soms nog wel eens, ook in het jeugdhulpverleningscircuit, wordt gedacht.
Onze visie, de visie van het kabinet, is dat jongeren niet alleen object zijn
van zorg, maar dat zij tegelijkertijd ook subject zijn van het behandelings-
en verzorgingsproces en dat zij in die situatie in feite partners zijn: partners
samen met allen die er verder bij betrokken zijn. Dat betekent dat wij ook
díé partners zoveel mogelijk de mogelijkheid moeten geven om
mee te praten en mee te beslissen over en eventueel ook via een goede klachtenbehandeling
de kwaliteit te verbeteren van wat er in hun eigen leefomgeving gebeurt.Die algemene waarborgen – dat is het derde uitgangspunt van deze
wetgeving – hebben wij gevat in een raamwet, waarin wij niet datgene
beperken waar men wel over mag meepraten, maar waarin we juist alleen de waarborgen
geven in de zin van minimumeisen, waarbij er al naar gelang het niveau, instellingsniveau
of voorzieningsniveau, mogelijkheden zijn om dat uit te breiden. Ik ben het
met alle woordvoerders eens – er is niemand die daar niet over heeft
gesproken – dat het dan vanzelfsprekend moet zijn dat jongeren vooral
zelf zoveel mogelijk die kans moeten krijgen. Collega Schmitz en ik staan
zeer sympathiek tegenover het door u allen ingediende amendement, om te komen
tot nog wat versterking van juist die intentie van de wet. Dit betreft het
amendement om ten minste twee jongeren in de cliëntenraad te benoemen,
tenzij de uitvoerder kan bewijzen dat dit niet geboden is, zoals mevrouw Doelman
ook zei: bijvoorbeeld in de situatie van een medisch kleuterdagverblijf.Hoe sympathiek wij ook staan tegenover dit amendement, ik zou toch een
klein subamendement willen voorstellen, omdat wij bang zijn dat als er staat
"ten minste twee", dit aantal van twee tegelijk een soort limitatieve functie
gaat krijgen. Dat zouden wij niet willen. Dat is ook niet de intentie van
mevrouw Van Vliet. Wij zouden het kunnen verruimen door hier op te merken
dat tenzij de uitvoerder, de voogdij- of gezinsvoogdij-instelling aantoont
dat het lidmaatschap van jeugdigen zelf niet is aangewezen, in de cliëntenraad
wordt voorzien in een zodanig aantal plaatsen voor jeugdigen, dat hun inbreng
in de cliëntenraad is gewaarborgd. Dat zou wellicht een tekst voor het
amendement kunnen zijn, of een toelichting op het amendement. In dat geval
wil ik de tekst graag overnemen. Enerzijds omdat het de flexibiliteit niet
beperkt en het anderzijds de intentie van deze hele medezeggenschapswetgeving
nog eens extra naar voren brengt. Ik hoor graag in tweede termijn het commentaar
van mevrouw Van Vliet hierover.Overigens zeg ik met de heer Middel en de heer Cherribi, dat wij er inderdaad
optimistisch van uitgegaan zijn dat het vanzelfsprekend is jongeren daarbij
te betrekken. Ik ben het met iedereen eens dat wij dan wel praten over een
fundamentele cultuuromslag; een cultuuromslag die niet vanzelfsprekend is,
noch bij de hulpverleners zelf en noch bij de cliënten. De cliënten –
de jongeren – moeten willen en durven. Zij moeten zich ook kwetsbaar
kunnen opstellen. Wij weten immers dat er zich soms bij de uitoefening van
het klachtrecht of bij een kritische opstelling van de cliëntenraad botsingen
kunnen voordoen die soms bedreigend kunnen zijn voor de cliënten.Voorzitter! Mevrouw Van Vliet merkte op dat wij, na het hele debat over
de medezeggenschap en het klachtrecht in de zorginstellingen, eigenlijk alleen
maar hoeven te toetsen waar de beide wetsvoorstellen afwijken van de wetten
die wij al hebben behandeld en of dat legitiem is. Waar zit het verschil?Wel, het verschil zit allereerst in het brede cliëntenbegrip, zoals
de heer Cherribi zei, en in het niet hebben van een benoemingsrecht maar van
een adviesrecht. De heer Cherribi en anderen hebben overigens gevraagd hoe
het zit met de multifunctionele instellingen en of er voor elke voorziening
een eigen cliëntenraad zou moeten komen. Het antwoord daarop is "ja".
Wij zijn het ermee eens dat het aanvankelijk niet helder genoeg in de wetstekst
beschreven stond. Via een nota van wijziging op artikel 45.a.1 is dat inmiddels
geregeld. Dat betekent dat niemand zich daarover zorgen hoeft te maken.Het brede cliëntenbegrip wordt onderbouwd door het feit dat de positie
van jongeren verschillend is. Zij zijn nog niet volwassen, hebben ook nog
niet de rechtspositie van volwassenen. Vervolgens hebben wij het brede cliëntenbegrip
genomen, omdat er meer mensen dan alleen jongeren bij betrokken zijn en dus
ook belang hebben bij het product van de jeugdhulpverlening en de jeugdbescherming
om te komen tot een betere opvoeding van de jongeren. Omdat er een breed cliëntenbegrip
is, kunnen er tegenstrijdige belangen spelen in zo'n cliëntenraad. Er
zouden problemen kunnen ontstaan bij het benoemingsrecht van ten minste één
bestuurslid. Ik heb wel begrip voor de argumenten zoals die hier naar voren
zijn gebracht. Ik zou dan ook willen voorstellen vooralsnog met het adviesrecht
te volstaan, maar bij de evaluatie heel nadrukkelijk te kijken in hoeverre
juist dit verschil tussen benoemingsrecht en adviesrecht een amendement zou
behoeven.Wij vinden het van groot belang dat wij nu met deze beide wetsvoorstellen
doorgaan en dat die met een praktische en pragmatische aanpak geïmplementeerd
worden. Daarbij zijn er voldoende problemen over, die bij een evaluatie een
belangrijke rol kunnen spelen.Dat brengt mij bij het voorstel van de heer Middel om de raamwet reeds
na één jaar te evalueren, juist omdat er zoveel verschillende
invullingen kunnen zijn. Ik kan goed invoelen dat er behoefte is aan een tussenrapportage,
juist om in te grijpen op het moment dat blijkt dat er te veel slapende cliëntenraden
zouden zijn. Het is van belang dat daarvoor de obstakels worden weggehaald.
Ik wil evenwel de praktische problemen voorleggen. Pas na een jaar kan uit
de openbare verslagen gedestilleerd worden hoe alles loopt. En dan ben je
al gauw anderhalf jaar verder na inwerkingtreding van deze wetsvoorstellen.
Pas op dat moment heb je echt een goed overzicht. Ik stel voor om te komen
tot een tussenrapportage na één jaar. Dan kunnen wij steekproefsgewijs
bekijken hoe een en ander zich heeft ontwikkeld. Wij kunnen goed de vinger
aan de pols houden. Als na een jaar blijkt dat er veel verschillen zijn die
correctie behoeven, hoeven wij niet te wachten tot de officiële evaluatie
na twee jaar. Die toezegging wil ik graag doen.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Wil de staatssecretaris bij die tussenrapportage ook het oordeel
van de inspectie betrekken? En wil zij bij de tussenrapportage ook heel nadrukkelijk
ingaan op de werkwijze van de provinciale klachtencommissies? Als op beide
vragen het antwoord "ja" is, ga ik volledig met het voorstel van de staatssecretaris
akkoord.Staatssecretaris Terpstra:Op beide vragen is het antwoord "ja", temeer omdat onze intentie precies
dezelfde is. Alleen de praktische problemen zouden een officiële evaluatie
na één jaar belemmeren. Nogmaals, ik doe deze toezegging graag,
temeer omdat wij met elkaar willen dat zowel de provinciale klachtencommissie
als de cliëntenraden op een goede manier, naar de letter en de geest
van de wet, worden uitgevoerd.Voorzitter! Na deze toezegging hoef ik eigenlijk niet meer in te gaan
op de opmerking die de heer Middel ruiterlijk heeft gedaan over de provinciale
klachtencommissies. Hij stelde dat er geen sanctiemogelijkheden zijn bij de
provinciale klachtencommissie. Ik wil er slechts het volgende over zeggen.
Wij hebben al uitvoerig over de provinciale klachtencommissie gediscussieerd
bij de behandeling van de Wet medezeggenschap zorginstellingen. Wij hoeven
die discussie dus nu niet over te doen. Dat de provinciale klachtencommissie
geen sanctiemogelijkheden heeft, heeft louter te maken met het feit dat de
provinciale klachtencommissie juridisch niet lijkt op een rechtsprekend orgaan.
En dat betekent dat er daarom ook niet de waarborgen van een echt justitieel
rechtsprekend orgaan zijn. Maar ik wil het functioneren van de provinciale
klachtencommissie graag betrekken bij de tussentijdse rapportage na één
jaar. Ik kan mij namelijk iets voorstellen bij de aarzelingen van de heer
Middel over de mogelijkheden om iets in de openbaarheid te brengen. Hij vroeg
zich af of die mogelijkheden toereikend zijn om ook corrigerend te kunnen
optreden.De heer Middel (PvdA):Dat is heel mooi, voorzitter. Ik ben daar ook heel dankbaar voor. Maar
mijn opmerking werd een beetje uitgelokt door de formulering in de nota naar
aanleiding van het verslag: gezaghebbende figuren. Dergelijke benamingen roepen
als het ware een tegenbeweging op, die de staatssecretaris vast wel kan plaatsen.Staatssecretaris Terpstra:Zeker!Ik kan ook de opmerkingen plaatsen die de heer Middel maakte over de relatie
tussen de cliëntenraad en de ondernemingsraad. De heer Middel heeft gezegd
dat hij kennis heeft genomen van alle casusposities die ik in de nota naar
aanleiding van het verslag ten tonele heb gevoerd. Ik ben blij dat mevrouw
Van Vliet, mevrouw Doelman en de heer Cherribi het eens zijn met een regeling
waarbij de bevoegdheden van beide organen harmonieus met elkaar kunnen bestaan.
De uitwerking hiervan in de praktijk is een onderwerp van met name de brede
evaluatie. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Doelman dat, ook als
er sprake is van een geschil, ervan uit mag worden gegaan dat ook de opvatting
van de cliëntenraad wordt betrokken bij de behandeling van bijvoorbeeld
de OR-zaken.Voorzitter! Ik heb al gezegd dat aan het recht op medezeggenschap en aan
het klachtrecht van cliënten niet vanzelfsprekend uitvoering zal worden
gegeven, noch door de cliënten – zij zullen van hun recht gebruik
moeten durven maken – noch door de mensen van de jeugdhulpverlening
zelf. Ik ben het daarom eens met degenen die hebben gezegd dat het nodig is
een uitgebreide voorlichtingscampagne op te zetten teneinde te proberen de
cultuuromslag te realiseren. In de nota naar aanleiding van het verslag heb
ik gewezen op het project jongerenraden alsmede op het belevingsonderzoek
van de stichting Lindenhout. Bovendien is er een plan van aanpak voor het
programma kwaliteitszorg en de gezamenlijke werkgeversorganisaties in de jeugdzorg
zijn al bezig met aan te geven wat een goed cliëntenbeleid is. Desalniettemin
zeg ik tegen de leden Van Vliet en Cherribi: er zal voorlichting moeten komen
in verband met de invoering van deze wet, juist omdat op dit punt sprake is
van een wettelijke verankering. Er komt een brede voorlichting die, gericht
op en in overleg met de provincies, de werkgevers en de cliëntenorganisaties
zal worden gegeven. Dat is dus meer dan alleen maar de toezegging dat er een
breed voorlichtingstraject komt. Bij die voorlichting zal er heel speciaal
aandacht zijn voor voorlichting aan en met jeugdigen.Ik wijs er overigens op dat de ervaringen van collega Schmitz en die van
mij bij de werkbezoeken aan instellingen van de jeugdhulpverlening ons al
leren dat in heel veel voorzieningen en instellingen aan deze voorlichting
gestalte is gegeven. Men was namelijk behoorlijk assertief en alert ten aanzien
van datgene wat inmiddels al mogelijk is. Ook is wellicht een geruststelling
dat artikel 48 de verplichting bevat van het onder de aandacht brengen van
de wettelijke verplichtingen bij de uitvoerder zelf. De ontwikkelingen op
dit punt zullen wij nauwgezet volgen.Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de vraag of bij een
multifunctionele voorziening of instelling op voorzieningsniveau sprake moet
zijn van een cliëntenraad. Het antwoord is: ja. De heer Middel vroeg
hoe de regeling luidt als er sprake is van een koepel van cliëntenraden.
Hierover zeg ik dat het wetsvoorstel niet de instelling van koepels van cliëntenraden
verhindert. Echter, wij kennen die geen bevoegdheden toe. Ik meen ook niet
dat dit met het oog op de uitgangspunten van de raamwet voor de hand zou liggen.
Dat er koepels van cliëntenraden zullen zijn om gezamenlijk beleid uit
te stippelen, is helder.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Het gaat mij niet om de vraag of de cliëntenraden een
koepel willen. Het gaat mij om de aansluiting bij de nota van wijziging. Daarin
staat dat de uitvoerder verplicht is om per instelling, dus niet per sector,
een cliëntenraad in te stellen. Daaruit maak ik op dat de uitvoerder
ook bevoegd is om voor het totaal een centrale cliëntenraad in te stellen.
Als het antwoord hierop "ja" is, is mij de situatie helder. Als het antwoord
"nee" is, hebben wij een probleem.Staatssecretaris Terpstra:Niets belemmert dat. Dus het antwoord is "ja". Dat laat onverlet dat de
uitvoerder gehouden is om per voorziening een aparte cliëntenraad in
te stellen, maar er zijn geen belemmeringen voor het vormen van een koepel.De heer Middel (PvdA):Er komt dus een apart reglement voor de centrale cliëntenraad. Mij
gaat het nu om de afstemming van het beleid van de verschillende instellingen
op elkaar als zij een bestuurlijk, organisatorisch verband kennen.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Voorzitter! Vindt de staatssecretaris dat op dit punt sprake moet zijn
van een verplichting? Dit is voor mij een belangrijke vraag. Met een verplichting
zou ik problemen hebben. Als een koepel ontstaat, vind ik dat prima. Dat heb
ik zojuist ook in antwoord op een vraag van de heer Middel gezegd, maar ik
zou er moeite mee hebben als in deze fase gesproken zou worden van een verplichting.De heer Middel (PvdA):Dat stel ik niet voor.Staatssecretaris Terpstra:Het vormen van een koepel wordt niet verplicht, maar de wet bevat geen
belemmering om dat te doen. Het enige waartoe de uitvoerder wel verplicht
wordt, is op voorzieningsniveau een cliëntenraad in te stellen. Dat is
ook het kenmerk van een raamwet.Voorzitter! De heer Middel heeft gevraagd of het bij het klachtrecht nu
alleen gaat om de behandeling of ook om de bejegening. Juist de bejegening
kan worden ervaren als kwetsender en erger dan een tekortschietende behandeling.
Ik ben het volstrekt met hem eens. Het is ook zo in de wet neergelegd. Het
klachtrecht gaat niet alleen om de pure behandeling, maar het kan ook over
de bejegening gaan. In de wet staat dat het klachtrecht gaat om al wat er
aangedaan wordt of niet aangedaan wordt. Dat is ook de bejegening. Wij hebben
juist geprobeerd om dat in de wetstekst zo breed mogelijk te formuleren, zodat
het niet wordt uitgesloten van de mogelijkheid van een beroep op het klachtrecht.Over de wet op de remmende voorsprong van de provincie Zuid-Holland hebben
wij het al gehad. Omdat het een raamwet is, waarin alleen de minimale eisen
worden gesteld en waarbij de ruimte wordt gegeven om de medezeggenschap en
het klachtrecht nog meer aan te kleden, is er geen belemmering om er in die
provincies waar men op één lijn zit, per voorziening en instelling
ook een extra invulling aan te geven. Ik ben heel benieuwd of uit de evaluatie
en de tussenrapportage blijkt dat die mogelijkheden echt worden aangegrepen.De cliëntenvertrouwenspersonen vormen een belangrijk onderdeel van
de inbreng van iedere spreker. Laat ik vooropstellen dat collega Schmitz en
ik buitengewoon sympathiek staan tegenover de cliëntenvertrouwenspersonen.
Wij verkeren in de gelukkige omstandigheid dat het experiment weliswaar is
afgesloten, maar nog niet helemaal is vertaald in de praktische oplossing
van vragen. Het is heel helder dat een cliëntenvertrouwenspersoon zeer
tegemoetkomt aan de behoefte van jongeren, niet alleen als emancipator, maar
ook als maatje naast een jeugdige die in zeer benarde omstandigheden kan verkeren.De heer Middel heeft een amendement op stuk nr. 9 ingediend. Wij hebben
dan een dilemma, omdat wij nog geen duidelijkheid hebben over de organisatorische
inbedding. Wij weten nog niet precies hoe het met de spreiding en met de werkdruk
zit. Wij weten ook niet precies hoe de taakinvulling zal zijn. Wij weten vooral
niet, hoe laag-bij-de-gronds dan ook, wat de financiële aspecten ervan
zullen zijn. Er wordt per provincie verschillend gedacht over de invulling
van de taakopdracht en de financiële vertaling daarvan, het prijskaartje
daarvoor. Dat verschilt nogal van ƒ 300 tot bijna ƒ 700. Dat
is toch aanmerkelijk onzeker. Wij zoeken naar een mogelijkheid om de cliëntenvertrouwenspersoon
in principe mee te nemen bij deze wetswijziging, maar het moet nog nader worden
ingevuld. Dat betekent dat de introductie van de cliëntenvertrouwenspersoon
ook op een later tijdstip zal moeten plaatsvinden. Wij willen op deze wijze
heel gefaseerd ons eerste antwoord over de cliëntenvertrouwenspersoon
geven. Nogmaals, de intentie is buitengewoon sympathiek, maar de invulling
zal nog heel wat voeten in de aarde hebben.Mevrouw Doelman heeft opgemerkt dat een budgetje soms kan helpen om de
cultuuromslag, waar sommigen toch niet echt aan willen, te versoepelen. Dat
kan wel, maar juist de introductie van een goede medezeggenschap en een goed
klachtrecht hoeft vaak nauwelijks geld te kosten en kan zelfs iets positiefs
opleveren. Wanneer door dit soort zaken de kwaliteit in een instelling of
een voorziening wordt verbeterd en een veel soepeler werkomgeving en partnership
ontstaat, behoeft dat niet erg veel geld te kosten. In sommige gevallen is
het noodzakelijk om extra middelen ter beschikking te stellen, bijvoorbeeld
voor postzegels, briefpapier, vergaderruimte, vakliteratuur, kopieerapparatuur
en koffie en thee. Dat is echter eigenlijk allemaal al aanwezig en dat leidt
dus nauwelijks tot extra kosten. In sommige gevallen wordt evenwel juist naar
meer zaken gezocht om een cliëntenraad goed te laten functioneren. Bij
ons laatste werkbezoek vertelden de jongeren bijvoorbeeld dat zij op een cursus
vergadertechniek waren gestuurd. In het gesprek dat wij met hen hadden, bleek
dat heel duidelijk. Iedereen liet iedereen uitpraten en iedereen luisterde
erg goed. Dat was heel erg leuk. Verder denk ik nog aan een tegemoetkoming
voor reiskosten, wat beperkte uitgaven betreft. Voor het overige zijn er eigenlijk
geen extra kosten voor de voorzieningen en de instellingen. Het is redelijk
om deze kosten ten laste van het bestaande budget te brengen. Wij vinden namelijk
dat de medezeggenschap en het klachtrecht niet als toefje bovenop het werk
van de instelling komen, maar een wezenlijk en integraal onderdeel vormen
van kwalitatief hoogstaande dienstverlening. Cliëntbeleid is een integraal
onderdeel van het gewone werk van de instelling. Medezeggenschap kan, zoals
ik al zei, een kwaliteitsverhogend effect hebben. Inefficiënte procedures
worden eventueel verbeterd en de geboden hulp sluit veel beter aan op de behoeften
en wensen van cliënten. Daardoor kan het kostenbesparend werken. De financiële
aspecten zullen worden meegenomen in de evaluatie, maar vooralsnog zijn wij
ervan overtuigd dat wij hiervoor geen extra budget beschikbaar behoeven te
stellen.De heer Middel vroeg nog naar de medezeggenschap op de schippersinternaten.
Zoals hij als geen ander weet, vallen de schippersinternaten niet onder de
Wet zorg of de Wet op de jeugdhulpverlening. Subsidiëring vindt op basis
van de Welzijnswet plaats. Met de ouderorganisaties in de schipperswereld
wordt gezocht naar een drukmiddel om te komen tot een verplichte medezeggenschap,
 zonder dat daarvoor een wettelijke basis bestaat. Ik ben daar
de laatste maanden zeer intensief bij betrokken geraakt. Ik heb tegen de overkoepelende
organisatie van de ouderorganisaties in de schipperswereld gezegd dat ik er
absoluut op sta dat de medezeggenschap goed geregeld wordt. Het is uitdrukkelijk
de bedoeling dat de organisaties zelf tot zo'n regeling komen. Op 19 februari
heb ik overleg gevoerd met het bestuur, de Nevis. Afgesproken is dat het bestuur
naar verwachting in april zijn raamwerk medezeggenschap kan vaststellen. Dit
betekent dat het er na al die jaren van stimuleren in april wellicht eindelijk
van komt. Als het raamwerk medezeggenschap is vastgesteld, zal ik dat de Kamer
met genoegen toesturen.Ik kom dan op een paar vragen van de heer Cherribi, die ik dank voor zijn
indringende betoog. Hij vroeg of de continuïteit van de cliëntenraad
kan worden gewaarborgd in situaties waarin cliënten een vrij losse, een
kortdurende of een indirecte relatie met een hulpverleningsinstelling onderhouden.
Rechtstreekse vertegenwoordiging van cliënten, waar wij allen zo voor
zijn, kan dan inderdaad problemen opleveren, hoewel je daar niet al te snel
van moet uitgaan. Bij een indirecte, losse of kortdurende relatie moet je
de betrokken jongeren niet per definitie uitsluiten van medezeggenschap. Dat
zou niet goed zijn. De organisaties van cliënten, ex-cliënten of
personen die maatschappelijk betrokken zijn bij de problemen van cliënten,
kunnen altijd de belangen van deze cliënten in de cliëntenraad vertegenwoordigen.
Dat betekent in feite dat degenen die zich hierbij betrokken voelen, niet
alleen alle mogelijkheden moeten worden gegund, maar dat zij die ook moeten
aangrijpen.Dit is meteen een overstapje naar de volgende concrete vraag van de heer
Cherribi, namelijk hoe een cliëntenraad aantrekkelijk kan blijven, als
je de mensen overspoelt met een papierlawine en allerlei bestuurlijke zaken
waar zij geen verstand van hebben, of waar zij zich niet direct bij betrokken
voelen, omdat zij zich al moeten bezighouden met concrete zaken als regels
van de voorzieningen. Het probleem dat de heer Cherribi aansnijdt, is niet
denkbeeldig. Als je evenwel uitsluit dat zij zich met bestuurszaken bezighouden,
dan zou je daarmee een wezenlijk onderdeel van de medezeggenschap wegsnijden.
En dat wil ik ook weer niet doen. Vandaar dat in onze raamwet staat dat aan
de cliëntenraad advies moet worden gevraagd over alle zaken die de belangen
van cliënten raken, dus ook verschillende bestuurlijke zaken. De cliëntenraad
bepaalt vervolgens zelf hoe diep hij in bepaalde zaken wil duiken, mede om
prioriteiten te stellen bij de advisering. Overigens kan de cliëntenraad
zelf ongevraagd advies uitbrengen over zaken die hij niet aangeboden krijgt.
Het is denkbaar dat de cliëntenraad, als het hem te veel wordt, zich
bij de advisering laat ondersteunen door deskundigen van buitenaf. De conclusie
is evenwel dat er een werkbaar systeem moet komen dat aan de cliënten
kansen biedt. Dit moet werkendeweg een beetje vorm krijgen. Ik ben ervan overtuigd
dat de cliëntenraad in ieder geval zijn medezeggenschap waar kan maken.Voorzitter! Ik kom op de vraag van de heer Cherribi over de wetstekst
waarin geen termijn voor afhandeling van klachten is gezet. In het amendement
dat de heer Cherribi terzake heeft ingediend, is sprake van een redelijke
beslistermijn in de klachtenregeling, die door de rechter getoetst zou moeten
kunnen worden. Een goede klachtenregeling is natuurlijk ook in het belang
van de instelling. Het ligt dus niet voor de hand dat er in de klachtenregeling
niet van een redelijke termijn uitgegaan wordt, maar dat men zelfs niet zal
proberen om onredelijke termijnen te voorkomen. Daar gaan wij niet van uit.
De tekst van de Wet op de jeugdhulpverlening is gelijk aan die van de Wet
klachtrecht cliënten zorgsector en vele andere wetten. In de wet inzake
het klachtrecht staat geen termijn. Als in de Wet op de jeugdhulpverlening
wel een termijn wordt genoemd, maar in de Wet zorginstellingen inzake het
klachtrecht niet, kan het ook omgekeerd gaan werken. Er kan dan een a-contrarioredenering
ontstaan, waardoor men meent dat er geen redelijke termijn in acht genomen
behoeft te worden. Dat zou ik geen wenkend perspectief vinden. En dat kan
ook niet de bedoeling zijn van de heer Cherribi.De heer Cherribi (VVD):Natuurlijk niet, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris echter vragen
wie het de instellingen belet om een kortere termijn te hanteren.Staatssecretaris Terpstra:Niemand!De heer Cherribi (VVD):Waarom kan er dan geen maximumtermijn genoemd worden? Een goed houvast
voor de rechter is volgens mij nooit weg. Onduidelijkheid kost veel meer geld.Staatssecretaris Terpstra:Dan wil ik u een vraag stellen over die a-contrarioredenering. Gedurende
de hele totstandkoming van deze twee wetsvoorstellen voor de jeugdhulpverlening
hebben wij steeds geprobeerd om zoveel mogelijk parallellie te hebben tussen
de medezeggenschap en het klachtrecht in de zorginstellingen en in de jeugdhulpverlening.
Alleen daar waar het gerechtigd is, hebben wij een onderscheid gemaakt. Dat
onderscheid heeft te maken met de positie van jongeren, een breder cliëntbegrip
enzovoort. Als je nu op het punt van de termijn ook nog een onderscheid gaat
maken tussen de jeugdhulpverlening en de zorginstellingen, krijg je een redenering
de andere kant op. Die redenering kan als volgt zijn. Voor de jeugdhulpverlening
stel je een termijn; de rechter kan die leuk toetsen. De rechter moet vervolgens
echter weer dat bruggetje maken naar de wetgeving voor de zorginstellingen.
Dan wordt er gezegd: daar staat het niet en dus behoeven wij ook geen redelijke
termijn in acht te nemen.De heer Cherribi (VVD):Ik wil graag de instellingen de ruimte geven om dat te doen en tegelijkertijd
de rechter een houvast bieden om die toetsingsmogelijkheid in te bouwen. Als
dat niet gebeurt, blijft het, ook met alle goede bedoelingen van de instellingen,
vrijblijvend. En ik ben niet voor vrijblijvendheid; ik ben voor duidelijkheid.Mevrouw Van Vliet (D66):Tot nu toe hebben wij steeds gezegd dat de Wet medezeggenschap zorginstellingen
gevolgd moet worden. Vervolgens doen wij dat niet als het om dit punt gaat.
Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris dat niet begrijpt. Maar je
zou kunnen zeggen dat wij een hiaat ontdekt hebben in de behandeling van de
wet in het verleden. Waarom is dit punt er toentertijd niet in opgenomen?
Ik deel nog steeds van harte de mening van de heer Cherribi
dat instellingen op deze manier de kans krijgen om op dit punt eindeloos lang
geen adviezen te geven of besluiten te nemen.Staatssecretaris Terpstra:Wij hebben daar bij de wetgeving voor de zorginstellingen ook over gepraat
en zijn toen tot de conclusie gekomen dat het niet voor de hand ligt, omdat
het niet in het belang is van de instellingen om die klachtenprocedures eindeloos
te rekken. Het is goed mogelijk dat wij nu achteraf tot de conclusie komen
dat het een lacune is geweest dat wij dat verkeerd hebben ingeschat. Dat komt
evenwel pas naar voren op het moment waarop de Wet zorginstellingen wordt
geëvalueerd. Tot die tijd lijkt het mij verstandig om de parallellie
met de Wet zorginstellingen te handhaven. Dan is die a-contrarioredenering
ook niet nodig. Mocht nu blijken dat dit ook in de Wet zorginstellingen niet
loopt, dan zal deze wet zodanig gewijzigd worden dat de redelijke termijn
aan een bepaalde termijn gebonden wordt. Dat geldt dan ook voor de Wet op
de jeugdhulpverlening.Mevrouw Van Vliet (D66):De evaluatie van de Wet medezeggenschap en klachtrecht zorginstellingen
komt veel eerder aan de orde dan die van de Wet op de jeugdhulpverlening.
Het lijkt mij zinnig als die evaluatie en de tussenrapportage van de voorliggende
wetten gelijk loopt. Bestaat de mogelijkheid om dan een eventuele verbetering
via nota van wijziging ook te laten doorwerken in de Wet op de jeugdhulpverlening
in verband met medezeggenschap en klachtrecht? Ik kan niet overzien of dat
wettelijk mogelijk is. Op deze wijze kan dit probleem worden ondervangen.Staatssecretaris Terpstra:Mijn juridische medewerkers zeggen dat het kan. Dus het kan.Ik hoop dat ik hiermee voldoende ben ingegaan op het amendement van de
heer Cherribi. Het is niet zo dat wij er niet aan willen. Wij willen echter
de negatieve consequenties die eruit voort kunnen vloeien, voorkomen. Zijn
intentie is helder. Alleen al het onderdeel uit laten maken van dit amendement
bij de behandeling van het wetsvoorstel, is een vingerwijzing naar de instellingen
en de voorzieningen dat het niet de bedoeling is om bij de afhandeling van
klachten de zaak te rekken of een onredelijke termijn voor afhandeling te
hanteren. Ook dat is dan een onderdeel van de wet.Voorzitter! Er is gevraagd naar het beroep op de provinciale klachtencommissie.
Deze zou een beperkte strekking hebben. De klager kan niet in beroep gaan
tegen de uitspraak van de interne klachtencommissie, alleen tegen de mededeling
van de uitvoerder naar aanleiding van de uitspraak van de klachtencommissie.
De heer Cherribi vindt dat omslachtig en niet helder. Laat ik vooropstellen
dat men alleen in beroep kan gaan tegen de reactie van de uitvoerder of het
niet reageren van de uitvoerder. Dat is logisch in het systeem van de wet.
De klager heeft nog geen belang bij de uitspraak van de commissie. Voor hem
is van belang wat de uitvoerder met de uitspraak doet. De uitvoerder moet
meedelen of hij het oordeel van de klachtencommissie over het gegrond zijn
van die klacht deelt en welke maatregelen hij denkt te nemen. Bij de inhoud
van deze mededeling heeft de klager belang. Daartegen kan hij dan ook in beroep
gaan. De wet eist dat de klachtencommissie haar oordeel niet alleen aan de
uitvoerder zendt, maar ook aan de klager, zodat de klager onmiddellijk weet
of hij eventueel in beroep moet gaan. Als je dit zo op een rijtje zet, vind
ik het wel logisch en zelfs heel consequent, ook wat het klachtenreglement
betreft.Voorzitter! Ik heb nog het amendement op stuk nr. 9 liggen van mevrouw
Van Vliet. Daarin stelt zij dat, indien de voorziening of de voogdij- of gezinsvoogdij-instelling
een rechtspersoon is als bedoeld in artikel 3 van Boek 2 van het Burgerlijk
Wetboek, de statuten voorzien in een regeling die waarborgt dat de cliënten
invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van het bestuur. De bedoelde
regeling houdt in dat ten minste één bestuurslid wordt benoemd
op bindende voordracht van de cliëntenraad of cliëntenraden, tenzij
deze van de mogelijkheid om voordrachten te doen geen gebruik heeft respectievelijk
hebben gemaakt.Ik heb daarstraks al gezegd dat wij bewust een afwijkende regeling hebben
opgenomen. In aansluiting op het advies van de Raad van State, dat voorzichtigheid
geboden is bij het streven om de algemene medezeggenschapsregeling toe te
passen op de jeugdhulpverlening, is gekozen voor de regeling zoals deze in
artikel 49, eerste lid, is neergelegd. De Raad van State constateerde dat
er binnen de jeugdhulpverlening sprake kan zijn van belanghebbenden die in
belangen conflicteren. Dat heb ik net al gezegd. Dit was reden om voor een
minder verreikende invloed bij de bestuurssamenstelling te kiezen. Ik heb
de Kamer net al voorgesteld om dit alles mee te nemen bij de eerste evaluatie.
Ik moet zeggen dat de bewuste keuze door ons zo pregnant is gemaakt dat ik
dit amendement moet ontraden. Wij zullen het punt echter wel graag bij de
evaluatie meenemen.Staatssecretaris Schmitz:Mijnheer de voorzitter! Geheel aansluitend bij het betoog van staatssecretaris
Terpstra zijn er nog een paar punten die wat meer op mijn terrein liggen,
hoewel wij en ook onze departementen bij deze materie altijd zeer nauw samenwerken.Mevrouw Doelman, mevrouw Van Vliet en de heer Cherribi hebben gesproken
over de rol van de pleegouders, ook in relatie met de gezinsvoogdij-instellingen.
Wij hebben een correspondentie gevoerd met de Nederlandse vereniging voor
pleeggezinnen. Mevrouw Doelman heeft die ook genoemd. De vereniging heeft
ons in november een brief gestuurd. Die brief heeft zelfs geleid tot verbetering
van het wetsvoorstel, en is op 24 februari jl. door ons beantwoord.Er is net al gesproken over het brede cliëntenbegrip. Als wij daarvan
uitgaan, moeten bij een gezinsvoogdijvoorziening ook uitdrukkelijk pleegouders
in een cliëntenraad kunnen plaatsnemen. Aansluitend bij het algemene
betoog, merk ik op dat als pleegouders dat willen, de Nederlandse vereniging
voor pleeggezinnen de vertegenwoordiging daarvan op zich kan nemen.Er is een paar keer gesproken over evaluatie en tussenrapportage. Ik bevestig
dat wij de kwestie van de pleeggezinnen en de Nederlandse vereniging voor
pleeggezinnen serieus nemen. Bij de tussenrapportage en vooral bij de evaluatie
moet daarom worden bezien of een en ander werkelijk invulling krijgt, of het serieus wordt genomen en of er nog wensen zijn. Ik ga er overigens
een beetje van uit dat de Nederlandse vereniging voor pleeggezinnen op dit
punt met ons in contact zal blijven om de ontwikkelingen te volgen.Voorzitter! Mevrouw Doelman heeft uitdrukkelijk gevraagd hoe het staat
met de medezeggenschap bij de raden voor de kinderbescherming. Er is al over
gesproken dat deze raden op een heel klein terrein ook een plaatsende instantie
kunnen zijn. De klachtenregeling voor de raad voor de kinderbescherming is
ten tijde van de reorganisatie van de raden bij wet van 13 juni 1996 en in
het Burgerlijk Wetboek geregeld. Ook ligt er een besluit inzake klachtenbehandeling
raad voor de kinderbescherming. Ik kan mij overigens voorstellen dat ik bij
die raad, waarmee ik binnenkort overleg voer, nog eens extra aandacht vraag
voor een goed functioneren van de medezeggenschap aldaar. Ik ben het er namelijk
mee eens dat er veel belangen mee zijn gemoeid van mensen die met de raad
te maken hebben, en daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan.Voorzitter! De heer Cherribi heeft gevraagd wat er gebeurt bij niet-naleving
van richtlijnen van externe deskundigen. Iemand die ontevreden is over niet-naleving
van een dergelijke richtlijn, kan een klacht indienen bij de raad of bij de
gezinsvoogdij-instelling die de richtlijnen hanteert. De richtlijnen zelf
verplichten overigens de externe deskundigen ertoe dat ook zij weer een klachtenregeling
hebben, die in beginsel overeenkomt met dit wetsvoorstel.Voorzitter! De kortheid van mijn antwoord is onevenredig aan het belang
van deze wetsvoorstellen.De voorzitter:Ik constateer, dat er behoefte is aan een tweede termijn.De heer Middel (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden
op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Wij hebben nogal wat naar
voren gebracht en daar zijn zij snel doorheen gegaan, maar ik geloof niet
dat zij iets vergeten hebben. Dat betekent overigens niet dat ik het overal
op voorhand mee eens ben, al is de sfeer van dit debat heel goed en al zijn
wij het eens over de essentie der dingen. Het doel is wel duidelijk, maar
over de weg daarheen kunnen wij nog van mening verschillen. Ik zal daar een
paar voorbeelden van geven.Voorzitter! De staatssecretaris pleegt, zover ik kan overzien, een staatsrechtelijk
novum door impliciet een subamendement voor te stellen op het amendement van
mevrouw Van Vliet over de jeugdigen in de cliëntenraad. De staatssecretaris
zei dan ook dat zij als Kamerlid jarenlang bij de voorbereiding van deze wetgeving
betrokken is geweest. Afgaande op wat zij zo snel zei, meen ik dat dit niet
helemaal is wat mevrouw Van Vliet heeft bedoeld en wat ook de heer Cherribi
en ik als medeondertekenaars hebben bedoeld, en dat het er eerder een verzwakking
van is. Het zou wat vreemd zijn als ik zelf een subamendement zou indienen
op een amendement dat ik heb medeondertekend, maar ik mág het doen,
ík wel. Als ik het zou doen, zou ik het amendement eerder versterken
en voorstellen dat niet twee jeugdigen in de cliëntenraad zitting moeten
hebben, maar bijvoorbeeld dat ten minste eenderde van het aantal zetels door
jeugdigen moet worden bezet. Zulke criteria hanteren wij ook wel voor de medezeggenschap
in het bedrijfsleven en instellingen. De staatssecretaris moet echt dieper
op deze zaak ingaan, want ik vind dat zij er een beetje overheen is gewalst.
Op het eerste gehoor leek er wel wat in haar argumenten te zitten, maar als
ik even probeer na te gaan wat zij zo snel zei, lijkt die kunstige formulering
toch een verzwakking van datgene wat wij voorstaan, en voor een verzwakking
zijn sterkere argumenten nodig dan ik tot nu toe heb gehoord.Wat er is gezegd over tussenrapportage hier en evaluatie van de Wet zorginstellingen
na een jaar, is prima. Wij hoeven ook niet moeilijk te doen over de mogelijkheid
om in grotere instellingen, waar de afstemming problematisch is, een overkoepelende,
centrale cliëntenraad in te stellen, als de instelling dat zelf wil.
Hetzelfde geldt voor behandeling en bejegening. Dat is een zaak die in de
praktijk opgelost moet worden, maar ik vond het noodzakelijk om die even expliciet
naar voren te brengen. Juist in de medische sector zie je helaas nog te vaak
dat mensen weliswaar goed behandeld worden, maar door de medische stand –
ik had bijna gezegd: maffia – op een wat onplezierige manier tegemoet
worden getreden. Dit leidt tot klachten, en het blijkt dat men met dergelijke
klachten niet bij een klachtencommissie terechtkan, want het is gewoon een
kwestie van schofterig behandeld worden en daar kun je verder
niets mee. Uit de toelichting van de staatssecretaris begrijp ik dat als mensen
gekwetst worden doordat bijvoorbeeld niet met hun eigen cultuur rekening wordt
gehouden – denk aan het grote aantal personen uit minderheidsgroepen
dat bij de jeugdhulpverlening betrokken is – hier een punt ligt waar
men op terug kan vallen. Ik ben dan ook blij met de explicitering van de staatssecretaris.Dan kom ik tot de wet op de remmende voorsprong. De staatssecretaris zei
in dat verband over experimenten die aan de gang zijn, zoals in Zuid-Holland
die ik noemde: dat is mooi, want die passen in het kader van deze wet, want
is het eigenlijk een raamwet. De vraag is of dat wel in alle gevallen zo is.
Er zijn op het ogenblik experimenten aan de gang met betrekking tot jongerenraden
in residentiële voorzieningen. In Utrecht bijvoorbeeld is de werkgroep
cliëntenbeleid binnen het kader van de stuurgroep regiovisie aan de gang.
Dat lijkt mij een goede ontwikkeling, hoewel ik niet precies weet hoe zoiets
in elkaar zit. Laat ik zeggen: het klinkt goed. Kunnen die experimenten gewoon
doorgaan in het kader van deze wet? Als dat zo is, heb ik geen probleem.Voorzitter! De staatssecretaris zit met een dilemma met betrekking tot
de cliëntenvertrouwenspersoon en ik zit daar ook een beetje mee. Wij
hoeven niet te bakkeleien over de inhoud, want wij zijn het volstrekt met
elkaar eens dat het van belang is om deze figuur in te stellen. De staatssecretaris
heeft gezegd: regel dat nu niet via een amendement, want ik moet nog allerlei
dingen bekijken. Ik denk – dit is geen principiële stellingname;
ik wil nagaan hoe wij kunnen bereiken wat wij beiden willen – dat het
in de wet opnemen en er tegelijkertijd bij zeggen dat wij de staatssecretaris
de tijd geven, zeg maar twee jaar in het kader van de evaluatie, om de uitvoering
op een goede manier ter hand te kunnen nemen, twee voordelen heeft. Het eerste
is dat de staatssecretaris niet meteen op de huid wordt gezeten met de vraag
of het al gedaan is. Het tweede is dat de positie van de vertrouwensfunctionaris
in de wet geregeld is. Ik heb geleerd dat het bijvoorbeeld in de psychiatrie
voor vertrouwenspersonen buitengewoon belangrijk is dat zij vanaf het begin
een wettelijke positie hebben. Natuurlijk hebben directies van instellingen
de beste bedoelingen en natuurlijk heeft iedereen het beste met de patiënten
voor, maar het komt maar al te vaak voor dat patiëntenvertrouwenspersonen
in een conflictueuze situatie terechtkomen en dat dan blijkt dat het heel
goed is dat zij, alsmede de cliënten van de instellingen en de bestuurders
van de instellingen, de uitvoerders, weten dat die positie wettelijk geregeld
is en dus in zekere zin wettelijk beschermd is. Daarbij gaat het met name
om de onafhankelijkheid van de positie. Ik heb hierover nog niet van gedachten
gewisseld met de medeondertekenaars van het amendement, maar ik denk op dit
moment dat het beter is dit wel in de wet vast te leggen en tegelijkertijd
tegen de staatssecretaris te zeggen: u hebt de tijd om de uitvoering ter hand
te nemen, wij geven u bijvoorbeeld twee jaar en wij gaan er niet over drammen,
als het maar meteen wettelijk geregeld is. Maar nogmaals, dit is een voorstel
en geen eis, om maar even in het klimaat van deze bespreking te blijven.Voorzitter! Dat de zaak wat de schipperskinderen en de internaten betreft,
geregeld is, is mooi.De staatssecretaris van VWS is nog niet ingegaan op de vraag of de belangstelling
wel groot genoeg is voor de deelname aan cliëntenraden. Is het allemaal
niet te breed en te diffuus?Over het volgende spreek ik een beetje voor mijn beurt, maar de staatssecretaris
ontraadt met kracht aanvaarding van het amendement van mevrouw Van Vliet,
de heer Cherribi en mij over de samenstelling van het bestuur. Hierover hebben
wij al eerder een discussie gehad. Als je een ondernemingsraad zelfs de bevoegdheid
geeft om bindende voordrachten te doen voor een aantal bestuurszetels, waarom
is het dan zo vreemd om dat ook voor een cliëntenraad te laten gelden?
Er zijn steeds meer mensen doordrongen van de noodzaak hiervan, zeker ook
bij instellingen. Het is bekend dat iedereen in de cliëntenraad, ondanks
alle verschillen, één doel heeft: de positie van de cliënten
van de instellingen zoveel mogelijk waarborgen en ervoor zorgen dat daar geen
dingen gebeuren die schadelijk zijn voor of tegengesteld zijn aan de belangen
van de cliënten. Er is dus sprake van een gemeenschappelijke noemer.
Men staat heel dicht bij de cliënten en men heeft in zekere zin te maken
met het bestuursbeleid, omdat men een beetje zicht heeft op wat er in het
bestuur gebeurt.Dit gaat lang niet zover als de discussie, die in de Eerste Kamer tot
problemen heeft geleid, over de instemmingsbevoegdheid van een cliëntenraad.
Ik leg die link alvast, voordat de staatssecretaris dat doet. In de Eerste
Kamer deed ook een deel van mijn fractie heel moeilijk over het instemmingsrecht
bij de benoeming van afdelingshoofden.Het amendement gaat echt over een andere orde van grootte en speelt op
een ander niveau, zelfs op een ander abstractieniveau. Ik zie dan ook geen
inhoudelijke argumenten voor de mening dat de cliëntenraad geen bindende
voordracht mag doen voor de bezetting van een aantal bestuurszetels. Als die
inhoudelijke argumenten er wel zijn, hoor ik die graag.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden.De heer Middel is blij dat de bejegening erbij hoort, maar ik ben daarvan
uitgegaan als iets vanzelfsprekends. De subcommissie voor onderzoek in het
kader van de jeugdhulpverlening is indertijd namelijk ingesteld vanwege de
vele brieven en de vele klachten over de bejegening. Het zou heel schrijnend
zijn als wij de bejegening er nu uit zouden laten.Ik ben blij met de toezegging over de tussenrapportage. Daarbij wordt
een eventueel te grote verscheidenheid betrokken. Ik heb in dit verband ook
over de slapers en de pleegouders gesproken. Ik wil toch graag dat daarbij
ook de financiën betrokken worden, of dat in een soort steekproef wordt
nagegaan of de financiën geen belemmering vormen voor kwalitatief goede
cliëntenparticipatie. Dit geldt niet alleen voor de jeugdigen die vaak
al in een instelling zitten en er derhalve gemakkelijker bij betrokken kunnen
worden, maar ook voor de ouders die misschien van ver moeten komen. Dat kan
meer kosten met zich brengen. De staatssecretaris heeft in dit verband ook
het voorbeeld van de cursus voor vergadertechniek genoemd. Ik wil graag
dat duidelijk wordt of dit punt al dan geen belemmering is. Ik zal het dus
erg plezierig vinden als dit een onderdeel van een steekproef wordt.De heer Cherribi (VVD):Bedoelt u dat de klachtenprocedure alleen verbeterd kan worden als er
meer geld komt? Vindt u dat de modernisering van de klachtenprocedure ook
zonder extra geld mogelijk is?Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Het gaat mij niet alleen om de klachtenprocedure, maar ook om het goed
functioneren van de medezeggenschapsraad. Het gaat er mij niet zozeer om dat
het beter kan, als wel dat het geen belemmering mag zijn. Men kan zeggen:
wij hebben het geld er niet voor, dus maken wij er maar een slapende medezeggenschapsraad
van. De staatssecretaris heeft geantwoord dat dit niet altijd meer geld hoeft
te kosten. Toch heeft zij ook gezegd dat er soms aspecten zijn die wel enige
financiële steun behoeven. Mijn vraag is dan aan de staatssecretaris
om in de tussenrapportage op te nemen in hoeverre er signalen uit het veld
zijn dat men niet tot kwalitatief goede medezeggenschapsraden kan komen vanwege
onder andere de kosten die daaraan verbonden zijn. Ik heb dus niet alleen
over klachtrecht gesproken.De heer Cherribi (VVD):Vindt mevrouw Doelman niet dat meer geld niet betekent een betere medezeggenschapsraad?Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik heb op deze manier niet gesproken. Ik heb gezegd dat ik in was voor
medezeggenschap en de klachtenprocedure. Ik heb dit ook nooit aangevoerd als
argument dat het daarom minder zal gaan, beter zal gaan of wat ertussenin
kan zitten. De heer Cherribi heeft gezegd dat hij zaken inbrengt die uit het
veld komen. Als hij de inbrengen goed gelezen heeft, weet hij dat dit ook
een duidelijke inbreng vanuit het veld is. Ik zeg alleen dat wij in de gaten
moeten houden dat dit nooit een argument mag zijn om het niet te doen. Laten
wij daarnaar kijken. Ook de anderen hebben dit punt naar voren gebracht.De heer Cherribi (VVD):Mevrouw Doelman houdt dus geen pleidooi voor extra geld, maar voor de
kwaliteit van de medezeggenschapsraad. Dus als er voor de kwaliteit geen extra
geld behoeft te zijn, behoeven wij er geen extra geld in te stoppen?Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik heb alleen gezegd dat uit het veld duidelijk naar voren komt dat er
vanzelfsprekend van wordt uitgegaan dat het geen geld kost. De staatssecretaris
heeft aangegeven dat het soms extra geld kan kosten. Ik vraag alleen om dit
mee te nemen in de tussenrapportage, om te kijken of het niet beschikbaar
zijn van financiële middelen een belemmering kan zijn bij niet zozeer
bij het instellen als wel het kwalitatief op peil houden van de beide regelingen.Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij zorgvuldig zal
kijken naar de kwestie van de pleegouders. Wij hebben de pleegouders nodig
bij de gezinsvoogdij-instellingen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Bij
de pleegouders gaat het zelfs bijna om een soort bejegening, omdat men zich
anders voelt dan anderen. Het is belangrijk dat de staatssecretaris vooral
daarnaar kijkt. Mevrouw Van Vliet heeft een amendement ingediend over die
gezinsvoogdij-instellingen. Ik heb de indruk dat dit vooral speelt bij pleegouders.
Maar waarom wordt het dan alleen beperkt tot voogdij- en gezinsvoogdij-instellingen?
Dat is voor mij niet duidelijk. Als er een groep is die zitting zou moeten
kunnen nemen in zo'n bestuur, vind ik dat dit eerder de vereniging van pleegouders
zou moeten zijn, juist omdat zij zich ook een soort hulpverleners voelen bij
een gezinsvoogdij-instelling, dan de cliënten.Mevrouw Van Vliet (D66):Waar doelt mevrouw Doelman nu precies op?Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Op het kunnen benoemen van een bestuursplaats in een voogdij- of gezinsvoogdij-instelling.
Aanvaarding van het amendement wordt ontraden. Wat is de reden dat het tot
de voogdij- en gezinsvoogdij-instelling wordt beperkt? Er zijn heel veel voorzieningen,
plaatsen en instanties, nog veel meer dan voogdij- en gezinsvoogdij-instellingen.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik heb dit louter gevolgd volgens de regels van de Wet medezeggenschap
zorginstellingen. Als uit de evaluatie blijkt dat het nog breder zou moeten,
zal dat te zijner tijd in discussie moeten komen. Zover wil ik op dit moment
echter niet gaan. Ik heb alleen geen argumenten van de staatssecretaris gehoord
om op dit moment te zeggen dat het helemaal niet wordt opgenomen. Zij ontraadt
nu aanvaarding van het amendement, maar ik heb niet het idee dat wij nu verder
moeten gaan dan de Wet medezeggenschap zorginstellingen. Dit amendement is
de letterlijke tekst uit die wet.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):In de Wet medezeggenschap jeugdhulpverlening zitten niet alleen de voogdij-
en gezinsvoogdij-instellingen. Er is een hele reeks van instellingen.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat klopt, maar ik vind vooralsnog dat ik de Wet medezeggenschap zorginstellingen
moet volgen. Wat mevrouw Doelman aandraagt, is op zichzelf interessant. Wij
zouden daarover moeten nadenken. Dat zou ik bij de evaluatie willen betrekken,
want ik wil eerst bezien hoe dit uitwerkt. Ik vind vooralsnog niet dat wij
niet de Wet medezeggenschap zorginstellingen moeten volgen. De stap verder
wil ik nog niet maken. Maar wie weet, zeg ik bij de evaluatie dat mevrouw
Doelman gelijk had en dat wij dat breder moeten doen.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik ben in elk geval blij met de toezegging dat de staatssecretaris van
Justitie goede contacten wil houden met de pleegouders en dit goed geregeld
wil hebben. Daarin zit een beetje de relatie naar het amendement. Zou dit
dus niet verbreed moeten worden? Misschien moeten wij daarover iets diepgaander
discussiëren.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik wil daar graag over nadenken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er
van mevrouw Doelman een subamendement komt. Ik ben dan gaarne bereid om daarnaar
te kijken. Op zichzelf heeft zij een goed punt. Jeugdhulpverlening is veel
breder, maar vooralsnog heb ik het beperkt tot wat er in die wet staat.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik had dezelfde vraag als mevrouw Van Vliet en dat was niet
geheel toevallig. Ik zou eraan willen toevoegen dat ik niet alleen bereid
ben om ernaar te kijken, maar dat het mij ook een heel goed subamendement
lijkt.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Daar zitten voor mij dan in elk geval nog twee dingen aan vast. Stel je
nu eens voor dat een cliëntenraad alleen uit jeugdigen zou bestaan; dat
is denkbaar, al zal het niet zo vaak gebeuren. Je kunt dan bijvoorbeeld denken
aan een van onze voorzieningen waarin hoofdzakelijk oudere jongeren zitten.
Je zou dan kunnen zeggen: het is het merendeel. Moet je dan onderscheid maken
naar wie wie mag aanwijzen voor de cliëntenraad? Mijns inziens zou je
in elk geval moeten regelen dat dit altijd een volwassene dient te zijn. Of
wil je op een gegeven moment in een bestuur zelfs minderjarigen opnemen? Dat
is ook een punt waarvan ik zeg dat wij daar nog eens met elkaar over door
zouden moeten discussiëren.De heer Middel (PvdA):Wij zijn toch aan alle kanten tegen leeftijdsdiscriminatie?Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik ben niet voor leeftijdsdiscriminatie, maar ik kan mij voorstellen dat
een bestuur er wat moeite mee zou hebben als er zomaar jongeren in opgenomen
worden. Ook in het jeugdrecht, wanneer het erom gaat of kinderen kunnen meepraten
en meebeslissen, hebben wij een soort regeling waarbij onderscheid wordt gemaakt
naar leeftijd: 12 jaar, 18 jaar, en noem maar op. Op die manier denk ik erover.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Wat betreft het eerste deel heb ik aangegeven dat ik die gedachte
interessant vind. Met het tweede deel evenwel, namelijk of wij beperkingen
moeten opnemen ten aanzien van wie er in die besturen komt, ben ik het niet
op voorhand eens. Ik ga ervan uit dat jeugdigen, gezien wat zij aankunnen,
ook in staat zijn om in gezamenlijkheid, ten aanzien van zo'n cliëntenraad,
te beoordelen: deze persoon is geschikt of deze persoon is nu nog niet geschikt
maar zal misschien als hij wat ouder is geschikt zijn. Als wij nu vervolgens
van bovenaf weer beperkingen gaan aanleggen, zou ik daar niet voor zijn. Wel
ben ik voor het eerste deel.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Er zitten altijd twee kanten aan. Er zit ook een bestuur dat een acceptatieniveau
moet hebben. Er zitten twee kanten aan en daar gaat het mij om.Voorzitter! Ik zou zo graag van de staatssecretaris haar subamendement
of een nota van wijziging zien, aangevende wat zij bedoelt met die jeugdigen,
want ik ben nu het spoor een beetje bijster. Ik weet dat ik in mijn eerst
termijn heb gezegd dat ik er zelf veel jeugdigen in zou willen hebben, maar
ik zou dan graag even, in tekst, willen zien hoe dat er precies uit komt te
zien.Wat de raden voor de kinderbescherming betreft wist ik dat het klachtrecht
geregeld was, maar het ging mij vooral om het deel van de medezeggenschapsvorm.
Ik zou daar graag, na het antwoord van de staatssecretaris, over geïnformeerd
willen worden als zij dat weer eens heeft besproken met de achterban, in dit
geval in elk geval met de raden voor de kinderbescherming.Ik ben ook zeer voor een vertrouwenspersoon – ik ken het instituut
vanuit de geestelijke gezondheidszorg – maar ik vind wel dat het zo
moet zijn dat het dan gaat om bekwame, aanspreekbare en ook geaccepteerde
mensen in het geheel. Het moeten ook mensen zijn die het gevoel hebben dat
zij een functie hebben die geaccepteerd is in de samenleving en in de werksoort.
Dat moet je dan wel goed regelen; in die zin ga ik akkoord met de vertrouwenspersoon.
De vraag is of het per se tot in het uiterste geregeld moet worden, maar dat
stelt de heer Middel nu ook niet meer voor. Wat dat betreft gaat het hem nu
alleen om de figuur van de vertrouwenspersoon, en dan zeg ik: ja. Maar over
de vormgeving, de inhoud, de soort personen en hoe je dat moet doen en waar,
daarover zou ik nog wel verder willen praten, ook gehoord hebbend het veld.De heer Middel (PvdA):Voorzitter! Ik stel wel voor – dat blijf ik voorstellen, totdat
ik de staatssecretaris heb gehoord – om het in de wet op te nemen. De
functieomschrijving hoeft niet in de wet, maar de positie dient wel wettelijk
te worden geregeld, juist gezien de ervaringen in de geestelijke gezondheidszorg.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Dat ben ik met u eens, maar dan houdt u in feite open dat er nog een open
discussie kan plaatsvinden over waar men geplaatst wordt, over de schaal waarin
men geplaatst wordt, over de inhoud van de functie, enfin, over al die dingen
bij elkaar. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan vertrouwensartsen en dergelijken;
daar hebben wij ook allemaal ervaring mee. Je dient met elkaar te zeggen dat
je het een heldere vorm moet geven, qua inhoud en qua structuur. En dan ben
ik het met u eens dat een vertrouwenspersoon heel belangrijk kan zijn in het
kader van de jeugdhulpverlening, want deze kan nu eenmaal ook een soort functie
hebben van scheidsrechter tussen vele diverse belangen.De heer Middel (PvdA):Het gaat bij de wettelijke regeling met name – ik wil niet zeggen:
uitsluitend – om de onafhankelijke positie: onafhankelijk ten aanzien
van het management, het bestuur, de cliëntenraad en de interne klachtencommissie.
Daar gaat het om.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Maar daarbij gaat het natuurlijk wel om de voorwaarde, zo vind ik altijd,
dat het mensen moeten zijn die betrokken zijn bij het veld, weet hebben van
het veld, enz. Men moet daar voldoende kwaliteit voor in huis hebben; dat
dient geregeld te zijn.De heer Middel (PvdA):Bij de patiëntenvertrouwenspersoon in de psychiatrie zijn daarvoor
allerlei criteria afgesproken. Ik ga in mijn regeldrift niet zover dat ik
die in deze wet opgenomen wil zien.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Dat zou ik ook niet willen. Maar wij moeten het natuurlijk wel met elkaar
eens zijn over het principe.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik wil de beide bewindspersonen danken voor hun uitvoerige antwoord. Ik
ben achteraf verwonderd over het feit dat er bij deze twee wetsvoorstellen,
waarover reeds zoveel gesproken is, nog zoveel punten zijn waarover wij in
discussie gaan. Dat toont aan dat deze wetten zich zullen blijven ontwikkelen.
Wij zullen er elke keer weer over moeten praten, zowel voor zorginstellingen
in brede zin als specifiek voor de jeugdhulpverlening. Ik denk dat dit een
goede zaak is. Het is een kenmerk van onze democratie om dit soort onderwerp
steeds weer onder de aandacht te brengen. Het meepraten van mensen zou voor
ons een van de belangrijkste zaken moeten zijn.De heer Middel zei reeds dat beide staatssecretarissen snel doch zeer
zorgvuldig geantwoord hebben. Ik heb echter het gevoel dat ik op een punt
geen antwoord heb gekregen. Ik heb namelijk een vraag gesteld over de vertrouwenscommissies.
Ik heb daarbij gezegd dat er in het klachtrecht cliënten zorginstellingen
wel mogelijkheden zijn om eventueel nog naar een vertrouwenscommissie te gaan
als een advies niet is overgenomen. Uit deze wet is dat verdwenen. Wat zijn
daarvoor de argumenten? Nadat een advies niet is overgenomen, is het niet
meer mogelijk om bij een vertrouwenscommissie op de een of andere manier te
beargumenteren waarom het advies wel overgenomen zou moeten worden.Ik ga even in op de reactie van de staatssecretaris op de twee amendementen
die ik, ook namens de heer Middel en de heer Cherribi, heb ingediend. Allereerst
kom ik op het amendement dat ertoe strekt dat jeugdigen een plaats krijgen
in de cliëntenraad. De staatssecretaris heeft daarvoor eigenlijk een
nieuw amendement ingediend, zoals de heer Middel reeds opmerkte. Dat ging
mij even te snel. Wij hebben inmiddels wel de tekst gehad. Ik wil nog eens
nadenken over de implicaties van een en ander. Vooralsnog heb ik het gevoel
dat het onze wens enigszins afzwakt. Op de manier zoals de staatssecretaris
het voorstelt, is er wederom de mogelijkheid om helemaal niemand op te nemen,
als daarvoor maar goede argumenten zijn. Vooralsnog handhaven wij dit amendement.
Het is voor ons van groot belang dat jeugdigen in zo'n cliëntenraad zitten.
Dat moet door dit debat heel helder worden.Ons tweede amendement wordt door de staatssecretaris ontraden. Er is bewust
voor gekozen de cliëntenraad geen invloed te geven bij het aanwijzen
van een bestuurslid. De staatssecretaris zegt dat er in zo'n cliëntenraad
zoveel verschillende mensen zitten – met verschillende achtergronden
en belangen – dat men zich moet afvragen of die een persoon kunnen aanwijzen
waarover zij het allemaal eens zijn. Ik deel die mening niet. Die mensen zitten
immers allemaal in die cliëntenraad om in dat kader de belangen van de
jeugdigen te behartigen. Wij hebben nu juist gezegd dat het vooral jeugdigen
moeten zijn, maar ook ouders en voogden kunnen dat heel goed doen. Zij hebben
in principe immers allemaal hetzelfde belang. De jongeren moeten geholpen
worden om ooit weer weg te komen bij die hulpverlening. Daarbij speelt natuurlijk
ook hoe de hulpverlening intern functioneert, hoe het beleid in zo'n hulpverleningsinstelling
is. Ik zie niet in waarom zij in gezamenlijkheid niet tot het aanwijzen van
een bestuurslid kunnen komen. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Doelman. Misschien
kan een minderjarig persoon een dergelijke verantwoordelijkheid wel aan. Het
is van groot belang dat het bestuur sterk is. Het bestuur moet uitstraling
hebben. Maar ik denk dat ook een cliëntenraad dit zeer goed kan meewegen.
Jongeren zijn tot veel meer in staat dan wij wel eens denken. Ik wil er niet
over oordelen of het om een jongere of een jeugdige moet gaan. Ik kan mij
best voorstellen dat het vaak niet een jeugdige, maar iemand anders uit de
cliëntenraad zal zijn. Dat is een reële gedachte. Ik wil het echter
niet op voorhand uitsluiten. Dan doen wij de jeugdigen tekort. Op die basis
zou ik ermee willen omgaan.Dan kom ik bij het subamendement. Ik heb er nog eens over nagedacht en
ik denk dat het reëel is om het amendement breder op te zetten. Wij moeten
maar eens bezien hoe wij daarmee moeten omgaan.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Het ging mij erom dat je jeugdigen van alle leeftijden in de cliëntenraad
kunt krijgen. Je moet verwachten dat een 10-jarige, hoewel die erg bij de
tijd is en mee kan praten in de cliëntenraad, ook bestuurslid kan zijn.
Daarover moet helderheid bestaan. Daarover ging het mij. Het zal om iemand
moeten gaan die het vertrouwen heeft van de cliëntenraad. Dat is erg
belangrijk.Ik kijk ook nog even naar het amendement. Ik begrijp nu mijn verwarring.
U heeft, mevrouw Van Vliet, in het artikel gezet: de voorziening en de gezinsvoogdij.
In de toelichting bent u echter alleen uitgegaan van: voogdij- en gezinsvoogdij-instelling.
Ik heb vooral gekeken naar de voogdij- en de gezinsvoogdij-instelling en u
daarop aangesproken. Maar in feite zegt u het voor het hele veld.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik kijk nu ook naar het amendement. Ik heb echter over het amendement
zelf gepraat en heb niet gezien dat er een hiaat in de toelichting zit. Daarom
vroeg ik mij zojuist af: hoe bedoelt mevrouw Doelman dat? Maar u heeft gelijk,
mevrouw Doelman. Ik deel uw mening dat je reëel moet zijn. Uw voorbeeld
van de 4-jarige in de cliëntenraad van een medisch kinderdagverblijf
toont dat natuurlijk ook aan! Maar ik denk dat cliëntenraden er zelf
heel goed mee om kunnen gaan. En daarom heb ik niet willen uitsluiten dat
er ook anderen dan jeugdigen in zo'n cliëntenraad zitten. Dat vind ik
heel reëel. Ik ga er wel van uit dat men daarmee heel verstandig kan
omgaan. Ik vind dat wij niet moeten vastleggen om welke leeftijden het hierbij
moet gaan. Ik meen dat ook de bewindslieden deze opvatting delen. Zij hebben
in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat het niet goed is
om de leeftijden vast te leggen. Wij moeten dan ook uitgaan van de grote wijsheid
van de cliëntenraad om een bestuurslid aan te wijzen. Ik ben ervan overtuigd
dat zij deze kwestie gezamenlijk kunnen aanpakken. Daarom houd ik nog even
vast aan het amendement.Voorzitter! Ik ben heel blij met alle opmerkingen over de voorlichting.
De staatssecretaris zei iets belangrijks: met name met de jeugdigen en naar
de jeugdigen toe. De instellingen zelf zullen het op een gegeven moment in
hun dagelijkse werk oppikken en daarmee aan de slag gaan. Met name de jeugdigen
en hun ouders moeten weten dat die mogelijkheden er zijn. Op dit punt is er
dus geen enkel probleem. Ik denk dat het wel goed komt.Ik ben ook blij dat wij de evaluatie van de medezeggenschap zorginstellingen
en de tussenrapportage op dit terrein aan elkaar kunnen koppelen en parallel
kunnen laten lopen. Ik sluit op dit punt aan bij datgene wat mevrouw Doelman
heeft gezegd. Het zou een goede zaak zijn om te kijken naar de uitwerking
van de budgetten, de financiën. Het gaat mij er louter om dat als het
financieel niet haalbaar is of als een instelling de middelen niet beschikbaar
stelt, cliëntenraden niet of niet goed kunnen functioneren. Dat kan in
vrij brede zin gelden. Terecht is opgemerkt dat dit nu nog niet goed kan worden
overzien. Wij moeten er echter wel rekening mee houden, wij moeten het serieus
nemen, wij moeten het te zijner tijd meenemen.Voorzitter! Uit het interruptiedebat tussen mevrouw Doelman en de heer
Middel is heel duidelijk geworden wat wij beogen met het amendement –
ingediend door de heer Middel – over de vertrouwenspersoon. Natuurlijk
moeten wij niet vertellen wat hij allemaal wel mag en niet mag. Dat kunnen
wij absoluut niet vastleggen. Maar de vertrouwenspersoon maakt wel een essentieel
deel van de discussie uit en moet in de wet worden opgenomen. De nadere invulling
moet in de komende tijd ter discussie komen en wel naar aanleiding van de
rapporten die nog moeten komen. Maar gelet op wat wij nu weten, zeggen wij:
hij moet er in ieder geval komen. En dat zouden wij graag vastgelegd hebben.Ik hoop dat een en ander in de praktijk uitmondt in heel goede inspraak,
medezeggenschap en mogelijkheid tot klachtrecht. Ik ben heel benieuwd naar
de provinciale klachtencommissies. Vooralsnog moeten deze gewoon worden ingesteld.
Maar ook dit punt moet worden meegenomen bij de tussenrapportage.De heer Cherribi (VVD):Voorzitter! Namens mijn fractie wil ik de staatssecretarissen graag hartelijk
danken voor de gegeven antwoorden. Met hen ben ik van mening dat de twee wetsvoorstellen
nauw met elkaar samenhangen. Het is goed dat de cliënten in beweging
komen, dat het recht in beweging komt en het is ook goed dat de jeugd in beweging
komt. Veel gevoelens van onvrede worden op die manier weggenomen.De staatssecretarissen hebben laten zien dat zij de capaciteiten van jeugdigen
willen benutten. Dat is in de praktijk ook gebleken. Ik denk aan het kinderparlement.
Het was fantastisch de jonge stem in een overwegend meerderjarig koor te horen.
Het is goed dat jeugdigen meepraten en meebeslissen. Dat is ook een teken
van beschaving.Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over mijn amendement. Wat zou
de staatssecretaris ervan vinden als ik in plaats van "maximumtermijn" had
gesproken over een "redelijke termijn"? Had zij dan mijn amendement geaccepteerd?
Ik wil mijn beide amendementen handhaven en ik sta open voor hetgeen wordt
beoogd met het subamendement van mevrouw Doelman-Pel. Echter, over onze steun
daarvoor wil ik nog overleg plegen met de eerste ondertekenaar van het amendement.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik dank de leden hartelijk voor hun inbreng in tweede termijn.Nu spreken wij eigenlijk alleen nog over zeer principiële uitgangspunten
en over de belangrijke zaken die beide wetsvoorstellen alleen nog maar extra
sterk kunnen maken. Hiermee geef ik aan op welke manier staatssecretaris Schmitz
en ik de discussie hebben gezien. Wij debatteren nu dus niet met verschillende
visies, maar juist met dezelfde intentie. Wij willen komen tot een wetsvoorstel,
dat niet alleen de positie van de cliënten uitermate versterkt, maar
dat ook recht doet aan de democratisering die wij graag willen realiseren.Het eerste majeure punt betreft nu het amendement van mevrouw Van Vliet
c.s. waarin wordt bepaald om ten minste twee jeugdigen in de cliëntenraad
te benoemen. Alle geachte afgevaardigde pleiten in feite voor een "ja, tenzij".
Met mijn suggestie voor een wat andere tekst heb ik abusievelijk gesproken
over een subamendement. Mijn excuses daarvoor. Met mijn suggestie was het
zeker niet de bedoeling om de intentie van mevrouw Van Vliet af te zwakken.
Integendeel! Het was mijn bedoeling om te voorkomen dat het getal van twee
een eigen leven zou gaan leiden en een belemmering zou zijn bij het voornemen
om eventueel meer dan twee jeugdigen in de cliëntenraad te benoemen.
De inbreng van alle leden gehoord hebbend, zijn staatssecretaris Schmitz en
ik ervan overtuigd dat het amendement van mevrouw Van Vliet een aanmerkelijke
verbetering van het wetsvoorstel is en wij zullen het dan ook graag overnemen.De voorzitter:Mag ik uit de instemmende geluiden van de woordvoerders opmaken dat zij
hiermee akkoord kunnen gaan?Mevrouw Van Vliet (D66):Ja, en ik dank de staatssecretaris voor haar bereidheid op dit punt.De voorzitter:Het amendement-Van Vliet c.s. (24681, stuk nr. 8) is overgenomen.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Het tweede amendement van mevrouw Van Vliet gaat over de bindende
voordracht voor het bestuur. Alleen al uit de dialoog tussen mevrouw Doelman
en mevrouw Van Vliet bleek dat aanneming van het amendement problemen zou
kunnen opleveren. Ik heb in eerste termijn aanneming van dit amendement ontraden.
Het lijkt collega Schmitz en mij recht te doen aan dit debat, waarin alle
woordvoerders hierop aandringen, dat wij de uitspraak van de Kamer afwachten.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Voorzitter! Ik wil zo graag ook de pleegouders betrekken bij de voogdij-
en gezinsvoogdij-instellingen. Ik kan mij voorstellen dat dit kan worden opgelost
via een toelichting vanwege de cliëntenraad. Daarin zit ook een pleegouder,
als het goed is.Staatssecretaris Terpstra:Als het representatief is.Mevrouw Doelman-Pel (CDA):Ik wil graag weten of u dat met een dergelijke uitbreiding ook zult steunen.
Anders moeten wij eventueel heropening vragen.Staatssecretaris Terpstra:Ik stel met het oog op de overzichtelijkheid van het debat voor om de
pleegouders over te laten aan staatssecretaris Schmitz.Ik wil een paar vragen beantwoorden die tussendoor zijn gesteld, voordat
ik bij het andere majeure punt kom, te weten de cliëntenvertrouwenspersonen.Laat ik eerst antwoord geven op de vraag waarom in dit wetsvoorstel en
de toelichting daarop niet meer is opgenomen dat een cliëntenraad alsnog
naar de vertrouwenscommissie kan gaan als het advies niet is overgenomen.
Laat ik vooropstellen dat de vertrouwens commissie een wat
andere functie heeft dan nu eigenlijk wordt beoogd, een nader overlegplatform.
De taak van de vertrouwenscommissie is te bemiddelen in en te beslissen over
conflicten tussen de cliëntenraad en het bestuur. Wanneer een vertrouwenscommissie
wel degelijk ook fungeert vanuit het vertrouwen dat de cliëntenraad in
haar heeft, moet evenwel niet uitgesloten worden dat wanneer een uitvoerder
het advies van de cliëntenraad niet overneemt, er toch behoefte aan is
om met anderen te bespreken hoe je op een andere manier tot hetzelfde doel
kunt komen. Dat informele gesprek moet je niet vastleggen in de wetstekst.
Dat sluit natuurlijk niet uit dat die informele gesprekken kunnen worden gevoerd,
wanneer er een goede relatie is tussen de cliëntenraad en de vertrouwenscommissie.
Wij willen het alleen niet in de wetstekst opnemen, maar er worden ook geen
belemmeringen voor opgeworpen.De heer Middel vraagt wat er in de context van dit wetsvoorstel gaat gebeuren
met heel goede activiteiten zoals de jongerenraden en andere zaken in de residentiële
voorzieningen. Hij geeft een aantal voorbeelden die althans op het gehoor
wat de regiovisie betreft een heel belangrijke rol kunnen spelen. Het wetsvoorstel
belemmert dergelijke activiteiten absoluut niet. Integendeel, ik denk dat
deze activiteiten aangemoedigd moeten worden. Ook de jongerenraden die in
de residentiële voorzieningen een rol spelen, kunnen wat ons betreft
complementair zijn aan en staan naast de cliëntenraad. Ze zijn vaak ook
van een andere samenstelling; dat hoeft niet altijd, maar het kan. De activiteiten
kunnen gewoon doorgaan.Ik kom bij de vraag of er wel voldoende belangstelling zal zijn voor bijvoorbeeld
de cliëntenraad. Dat is dezelfde vraag over participatie in de hele samenleving
en in allerlei onderdelen daarvan. Wij zullen proberen de voorlichting enthousiasmerend
te maken, maar wel realistisch, want je moet het niet mooier voorstellen dan
het is. Wij zullen proberen om met en door jeugdigen de jongeren te bereiken.
Een folder die wij laatst hebben uitgebracht, is geschreven door jongeren
over de jeugdhulpverlening en datgene waarmee men allemaal te maken heeft.
Met die instrumenten kunnen wij proberen te waarborgen dat er voldoende belangstelling
zal zijn voor de cliëntenraad. Wij hebben in de wetstekst opgenomen dat
eventuele slapende cliëntenraden in ieder geval eens in de twee jaar
moeten worden gerevitaliseerd. Leuker kunnen wij het niet maken.De heer Middel (PvdA):Ik ben bang dat ik mij in tweede termijn onduidelijk heb uitgedrukt, want
ik doelde niet op een voorlichtingscampagne om de participatie als zodanig
te bevorderen. Ik probeerde aan te geven dat op dit terrein, waar sprake is
van zoveel verschillende soorten participanten, snel de neiging bestaat dat
de een naar de ander kijkt en dat men zegt: die gaat het wel doen, het is
eigenlijk niet voor mij bestemd. Mijn opmerkingen moeten geheel en al gezien
worden in de context van deze sector en hebben niet zozeer te maken met het
punt dat de staatssecretaris overigens terecht aanstipt. Het gaat meer om
de specifieke problematiek in de sector, namelijk dat men naar elkaar kijkt.Staatssecretaris Terpstra:In de wetstekst staat echter ook dat de uitvoerder gehouden is om een
representatieve samenstelling te maken, zodat alle verschillende groeperingen
erbij betrokken worden. Ik hoop dat hiervoor voldoende belangstelling bestaat.
Als dat niet het geval is, blijkt dat bij de evaluatie. Als er onverhoopt
onvoldoende belangstelling is, dan moeten wij passende maatregelen nemen.Mevrouw Doelman en mevrouw Van Vliet hebben bepleit om bij de tussenevaluatie
te bekijken of er toch geen extra budget moet komen om de onderhavige wetswijzigingen
goed tot hun recht te laten komen. Wij zijn graag bereid om dat al bij de
tussenevaluatie te doen.Dan kom ik op het majeure punt van de cliëntenvertrouwenspersoon.
De staatssecretaris van Justitie en ik hebben goed naar de Kamer geluisterd.
Wij hebben al uitgesproken dat wij het met elkaar eens zijn over het principe
van de introductie van een cliëntenvertrouwenspersoon in de jeugdhulpverlening.
Over het principe van de onafhankelijkheid van zijn positie zijn wij het ook
eens. Wij gaan er vanzelfsprekend van uit dat het een bindende figuur moet
zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Doelman. In ieder geval moet de onafhankelijke
cliëntenvertrouwenspersoon als zodanig naast de cliënt staan. Over
vormgeving, inhoud, het waar, wanneer en hoe en over de financiering moet
nog een open discussie komen. Goed naar de Kamer geluisterd hebbend, zijn
wij bereid om het principe van de cliëntenvertrouwenspersoon in de wet
op te nemen en dus wettelijk te verankeren. Wij laten de wijze waarop dat
wordt ingevuld en de verdere consequenties daarvan nog open. Daarover willen
wij graag een open discussie voeren. De uitwerking daarvan zouden wij, met
alle beperkingen van dien, in een AMvB moeten neerleggen. Dit betekent dat
wij het amendement van de heer Middel c.s. graag overnemen.De heer Middel (PvdA):Ik neem aan, dat ik ook namens de anderen spreek als ik zeg dat dit een
heel goede beslissing is van het kabinet.De voorzitter:Het amendement-Middel c.s. (24712, stuk nr. 9) is overgenomen.Staatssecretaris Terpstra:Voorzitter! Ik kom dan op het amendement van de heer Cherribi dat wij
nog niet hebben besproken. Hij vroeg of wij ermee akkoord gaan als in de wet
wordt gesproken van "een redelijke termijn". Inhoudelijk zijn wij het volledig
met hem eens. In mijn antwoord heb ik ook gesproken van een redelijke termijn.
Ik heb wel wat moeite met het verschil in de redactie tussen de ene en de
andere wet, zeker nadat ik in eerste termijn zo helder heb gezegd dat wij
de parallellie moeten proberen te handhaven. Daar zijn wij nog steeds voorstander
van. Als het echter een handreiking is om elkaar te vinden door in het amendement
te spreken van "een redelijke termijn", dan zouden wij dat in die zin willen
overnemen.De voorzitter:Het laatste is iets gecompliceerder. U zegt dat u het amendement in die
zin wilt overnemen, maar het amendement kan alleen als zodanig overgenomen
worden.Staatssecretaris Terpstra:Ik dank u voor uw correctie, voorzitter, u hebt volstrekt gelijk. Ik moet
mij dan ook wat nauwkeuriger uitdrukken. Het amendement als zodanig willen
wij niet overnemen, maar wij willen de heer Cherribi wel aanbieden
om bij de wijziging die wij toch al in de wetstekst moeten aanbrengen, het
woordje "redelijk" in te voegen op de door hem bedoelde manier. Hij moet dan
echter wel zijn amendement intrekken.Staatssecretaris Schmitz:Voorzitter! Ik ben blij in de gelegenheid te zijn om te kunnen reageren
op het eerste punt dat mevrouw Doelman nogal sterk naar voren heeft gebracht,
namelijk het punt van de pleegouders. Met de term "bejegening" heeft mevrouw
Doelman volgens mij de kern te pakken van waar het om gaat in het verkeer
tussen ons en de vereniging van pleeggezinnen, de gezinsvoogdij-instellingen
en dergelijke. Mede naar aanleiding van een enkel signaal dat ik recent heb
gekregen, heb ik al op het ministerie besproken of de onderlinge contacten
niet bevorderd kunnen worden door met de vereniging van pleeggezinnen en de
gezinsvoogdij-instellingen om de tafel te gaan zitten. Mogelijk kunnen wij
dit ook gezamenlijk doen. Hiermee wil ik gezegd hebben dat ik het aspect van
de pleegouders duidelijk serieus neem.Hiermee kom ik op het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Van Vliet.
Daarin staat: binnen de voordracht van de cliëntenraad. Ik heb zo-even
al gezegd dat pleegouders ook in de cliëntenraad kunnen zitten. Mevrouw
Terpstra heeft dit amendement ook al becommentarieerd. In de cliëntenraad
kunnen volgens mij jeugdigen zitten, maar ook ouders en pleegouders. Zij zijn
daar dus in verdisconteerd.Het tweede punt van mevrouw Doelman betreft de raad voor de kinderbescherming.
Het klachtrecht is redelijk geregeld. Ik denk dat het cliëntenbeleid
bij de raad een nog wat steviger invulling kan krijgen op het punt van de
medezeggenschap. Daarom heb ik ook gezegd dat ik dit punt nog eens expliciet
onder de aandacht van de raad zal brengen. Ik zeg mevrouw Doelman graag toe
dat ik de Kamer er te zijner tijd over zal informeren op welke wijze een en
ander gestalte kan krijgen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 13.14 uur tot 14.00 uur geschorst.Voorzitter: BukmanDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-4477-4500.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl