Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 mei 2011 over bijbetalingen AWBZ
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


27
 Bijbetalingen AWBZ
 
 Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 19 mei 2011 over bijbetalingen AWBZ.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. U kondigde dit debat aan als "Bijbetalingen AWBZ", maar het gaat over onterechte bijbetalingen in de AWBZ. Het gaat over zaken die eigenlijk al verzekerd recht zijn in de langdurige zorg. Wij hebben daarover een algemeen overleg gevoerd. Daarin noemde de staatssecretaris het van bewoners "pikken", als je een rekening wordt gestuurd voor iets wat eigenlijk voor je betaald zou moeten worden. We hebben het over een glas melk, over toiletpapier. We hebben het dan gewoon over zorg die je behoort te krijgen.
 Ik kan de staatssecretaris vertellen dat het nog steeds gebeurt. Ik ben eigenlijk wat teleurgesteld over haar brief van gisteren en daarom kom ik maar gewoon met wat moties. De eerste motie vraagt de staatssecretaris om, als zij het heeft over "pikken", daar dan ook iets aan te doen. Mensen die pikken verdienen namelijk straf.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering ouderenmishandeling wenst aan te pakken en dat zij financiële uitbuiting daar ook onder schaart;
 constaterende dat de staatssecretaris in het algemeen overleg van 19 mei 2011 het onterecht in rekening brengen van AWBZ-verzekerde zorg en diensten door instellingen heeft gekwalificeerd als "pikken" van bewoners;
 verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat zorgbestuurders die onterechte rekeningen presenteren aan hun bewoners strafrechtelijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor diefstal,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 189 (30597).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Voorzitter. Als je als zorgbestuurder pikt – dat zijn dus de woorden van de staatssecretaris – kan de instelling een boete krijgen. Dat is gek, want zo komt het weer terecht bij dezelfde bewoner van wie al is gepikt. Die bewoner wordt dan dus eigenlijk dubbel gestraft. Dat is niet logisch en daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de handhaving van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) bij onterechte bijbetalingen bestaat uit het opleggen van een boete aan de instelling en het openbaar maken van de naam van de instelling;
 van mening dat een boete ten laste van het budget van een instelling direct of indirect ten koste gaat van de bewoners en medewerkers;
 verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de boete niet wordt opgelegd aan de instelling, maar aan de voorzitter van de raad van bestuur,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 191 (30597).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Voorzitter, mijn laatste motie. De NZa weet dat er onterechte rekeningen zijn geweest. Mensen worden doorverwezen naar de rechter om hun geld terug te krijgen. Dat is een beetje gek en daarom de volgende motie.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de staatssecretaris in het algemeen overleg van 19 mei 2011 het onterecht in rekening brengen van AWBZ-verzekerde zorg en diensten door instellingen heeft gekwalificeerd als "pikken" van bewoners;
 van mening dat onterechte rekeningen dienen te worden terugbetaald, zonder dat men een individuele (dure) gang naar de rechter moet maken;
 verzoekt de regering om de Nederlandse Zorgautoriteit te verplichten, toe te zien op terugbetaling van onterechte rekeningen door zorginstellingen waarbij zij deze misstand heeft geconstateerd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 192 (30597).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Wij hebben in het algemeen overleg ook gesproken over waskosten. De ene instelling vraagt daarvoor een veel hoger bedrag dan de andere. In het algemeen overleg heeft de staatssecretaris aangegeven dat het Landelijk Overleg Cliëntenraden en ActiZ met elkaar in overleg zijn om te komen tot een richtbedrag voor waskosten, zodat iedereen weet wat ongeveer voor deze taak kan worden gevraagd. Het wassen van kleding kan in de ene instelling natuurlijk niet veel duurder zijn dan in de andere. Ik krijg echter informatie dat er geen sprake is van overleg. Mij gaat het erom dat het richtbedrag er komt. Daarom heb ik daarover een motie opgesteld. Wat mij betreft hoeven wij geen discussie te voeren over de vraag of er wel of niet wordt overlegd, maar gaat het om het gezamenlijke doel om te komen tot het richtbedrag voor waskosten. Daarover dien ik de volgende motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat waskosten voor cliënten in een zorginstelling steeds hoger worden, variërend van € 70 tot € 225 per maand;
 overwegende dat bij het Landelijk Overleg Cliëntenraden (LOC) hier veel klachten over binnenkomen, omdat het om erg hoge bedragen gaat voor mensen die van zak- en kleedgeld moeten leven;
 overwegende dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat het LOC en de branches met een voorstel voor een richtlijn komen;
 constaterende dat ActiZ aan het LOC heeft aangegeven geen richtbedrag vast te kunnen stellen, omdat het aan zorginstellingen is om de hoogte van het bedrag te bepalen;
 verzoekt de regering om het Nibud te verzoeken een richtbedrag voor waskosten vast te stellen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 193 (30597).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerbrands
 (PVV):
 
 Voorzitter. In het debat heb ik al aangegeven dat ik een groot voorstander ben van naming-and-shaming van zorginstellingen die onterechte betalingen rekenen voor zaken die onder de gewone zorg vallen. Ik vond de brief van de minister bijzonder teleurstellend. Daarom dien ik alsnog de volgende motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat Kamerbreed de wens bestaat dat bij onterechte betalingen altijd een sanctie richting de instelling plaatsvindt die het bestuur raakt en niet de bewoners;
 verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat een geconstateerde onterechte bijbetaling in het vervolg in alle gevallen tot gevolg zal hebben dat de overtreding en naam van de overtredende instelling gepubliceerd worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Gerbrands en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 194 (30597).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Ik wil graag van mevrouw Gerbrands weten of zij de staatssecretaris steunt in de beoordeling dat de onterechte rekeningen het pikken van bewoners betekenen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerbrands
 (PVV):
 
 Nog één keer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 De staatssecretaris zei in het debat dat het pikken is van bewoners wanneer een zorginstelling onterechte rekeningen stuurt. Steunt de PVV-fractie dat oordeel?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerbrands
 (PVV):
 
 Ja, als een zorginstelling ten onrechte iets in rekening brengt, is dat pikken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Steunt mevrouw Gerbrands dan mijn verzoek om deze bestuurders aansprakelijk te stellen? Als je pikt, verdien je straf.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerbrands
 (PVV):
 
 Daarmee ben ik het helemaal eens. De vraag is alleen op welke manier je dat moet doen. Als je een instelling een boete oplegt, weten wij allemaal dat die van de zorg af gaat. Als dit op een goede manier wordt geregeld, zodat inderdaad alleen het bestuur daarmee wordt geraakt, ben ik daarvan een groot voorstander.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Tot slot.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 De eindverantwoordelijken bij een zorginstelling zijn het bestuur en de raad van toezicht. Ik verzoek in een van mijn moties die strafrechtelijk te vervolgen wanneer er onterechte betalingen worden gevraagd van de bewoners, dus als er wordt gepikt. Dat steunt mevrouw Gerbrands? Want dat zijn geen boetes voor de instelling.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gerbrands
 (PVV):
 
 Nee, dat zijn geen boetes, maar strafrechtelijk worden het waarschijnlijk wel boetes. Dat is het dilemma. Als je iets pikt, ga je niet meteen de gevangenis in. Meestal staat daarop een boete of iets anders. Mijn probleem is dat de bewoners van die instelling geen last mogen hebben van de straf die wordt opgelegd. Als wij dat goed kunnen regelen, ben ik daarvan een voorstander.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 
 Voorzitter. Met mevrouw Leijten deel ik dat juist mensen in een hoge positie hoge normen moeten hanteren. Als men een verantwoordelijkheid heeft voor het beheren van het geld van de belastingbetaler, ten behoeve van kwetsbare mensen, moet men daarbij uiterste zorgvuldigheid betrachten. Ik deel dat met mevrouw Leijten. Toch is het heel moeilijk om één lijn te trekken bij het pikken door "witte boorden" en het pikken door "blauwe boorden". Daar lopen wij tegenaan. Wij spreken over "pikken", maar ik kan pas de maatregelen in werking helpen zetten als er een-op-een van een cliënt gepikt is en als dat ook aantoonbaar is. Op dat moment kunnen er privaatrechtelijk en strafrechtelijk stappen worden ondernomen. Wij hebben daarvoor een heel mooi systeem in Nederland. Dat kan nu ook al.
 Met dezelfde verontwaardiging als mevrouw Leijten voeg ik aan het voorgaande toe dat ik samen met het hele systeem onderzoek welke kwaliteiten bestuurders van zorginstellingen moeten hebben. Wat moet er gebeuren als een bestuurder van een zorginstelling zich op een in onze ogen niet nette manier gedraagt of zich op een niet nette manier uitlaat over zijn verantwoordelijkheid? Daar heb ik even tijd voor nodig. Die tijd gebruik ik ook. De inspectie en ActiZ houden rondes over dit punt en ook ik ben bezig met rondes daarover. Ik kan echter niet het strafrecht en het privaatrecht ombuigen om een sociale verontwaardiging, die ik in mijn eigen stelsel goed kan oplossen, een aparte plek te geven. De vraag van mevrouw Leijten is dus heel begrijpelijk, maar het is voor mij onmogelijk om het door haar gevraagde uit te voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Volgens mij is het wel degelijk uit te voeren. Als de NZa een melding krijgt van onterechte betalingen, kan zij een boete opleggen of de naam van de organisatie publiek maken, maar eerst zal zij in overleg met de desbetreffende organisatie treden om die organisatie te bewegen dat soort dingen niet meer te doen. De NZa zegt dit letterlijk in haar antwoord. Wij hebben echter vastgesteld dat er sprake is van onterechte rekeningen en onterechte betalingen. Dat is dus gewoon diefstal; dat is pikken. De NZa kan daar melding van maken bij het OM en aangifte doen. De NZa kan gewoon aangifte doen als een zorgbestuurder onwettig handelt. De staatssecretaris kan dat toch gewoon regelen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik kan dat helemaal niet gewoon regelen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Ik stel vast dat de staatssecretaris mooie woorden gebruikt en zegt de bewoners graag te willen beschermen. Op het moment echter dat zij een stap kan zetten, zegt zij dat de bewoners zelf aangifte moeten doen, met alle gevolgen die dat kan hebben voor hun positie in de zorginstelling. Dat is werkelijk absurd.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 
 Ik constateer dat mevrouw Leijten volstrekt onbestaande beelden creëert, die voor de niet-juridisch onderlegde toehoorder mogelijk de illusie kunnen wekken dat ik niet met haar wil meewerken. Dit is volkomen onterecht. Ik ben mogelijk nog veel bozer dan zij over het feit dat het imago van mijn sector, de zorg, zo slecht is. Ik ben hard aan het werk om dat te verbeteren. De mogelijkheden die mevrouw Leijten suggereert, kloppen niet. Het is op dit moment al mogelijk dat een bestolen cliënt zelf buitengewoon deugdelijke juridische stappen zet. Ik zal op mijn terrein alles in het werk stellen om de sector gezond te krijgen.
 Vervolgens een opmerking over de tweede motie van mevrouw Leijten. Een zorgbestuurder, zoals mevrouw Leijten waarschijnlijk bedoelt, kan inderdaad hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden. Als het strafbare feit bewezen wordt, moet hij inderdaad persoonlijk de boete betalen. Dat is op dit moment al wettelijk mogelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 De NZa zal handhaven als organisaties zich niet aan wetgeving houden, bijvoorbeeld door een boete op te leggen of de naam van de organisatie publiek te maken. Waar staat dat de NZa doet wat mogelijk is, wat de staatssecretaris zegt dat mogelijk is, namelijk onderzoeken of hoofdelijke aansprakelijkheid nodig is? Hier zegt zij weer: wij hebben een Nederlandse Zorgautoriteit die toezicht moet houden, maar die gaat die aansprakelijkheid niet onderzoeken. Gaat de staatssecretaris de NZa die opdracht geven of niet?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Niemand heeft mij horen zeggen dat ik tevreden ben met het systeem zoals het nu is. Het enige wat ik zeg, is dat ik vind dat het op een evenwichtige, verstandige en ook implementeerbare manier moet worden heringericht. Daar ben ik over in gesprek. Ik zeg dus niet dat ik vind dat het nu heel goed is. Ik heb er ook de pest in als er boetes worden opgelegd, omdat het AWBZ-geld is. Het enige wat ik zeg, is dat het op dit moment al mogelijk is om een zorgbestuurder hoofdelijk aansprakelijk te stellen. Hier komen nog een heleboel wetten achteraan. In het wetsvoorstel Wet cliëntrechten zorg, die al in de Kamer ligt, wordt het nog veel beter geregeld. Dat wat mevrouw Leijten vraagt, is er gewoon al.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij gaan naar de volgende motie.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Dat is het niet. Ik vraag om de NZa dat te laten doen. De Nederlandse Zorgautoriteit, die moet toezien op een deugdelijke zorg in Nederland ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Leijten ...
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 ... doet niets anders dan cliënten die worden bestolen – dat zijn de woorden van de staatssecretaris – met een adviesje het bos insturen. Dat beschermt de staatssecretaris hier. Dat is echt heel treurig.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U had het woord niet mevrouw Leijten. Dat wil ik even vaststellen. Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik kom nu op de derde motie van mevrouw Leijten, de motie op stuk nr. 192. Er is in het Burgerlijk Wetboek geregeld dat wat onverschuldigd is betaald, kan worden teruggevorderd. Dat is een zaak tussen de cliënt en de instelling. Ik ga daar echter iets bijzonders in regelen, omdat ik mogelijkheden heb om daar afspraken over te maken. Ik beschouw deze motie dus als ondersteuning van beleid, als zij met mij – ik liep net vast op de eerste twee moties en zei: zo werkt het niet, mevrouw Leijten – naar het dictum kan kijken.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De staatssecretaris zegt dus dat het oordeel over deze motie aan de Kamer is.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 
 De motie-Voortman op stuk nr. 193 gaat over de waskosten. Ik zal niet zeggen dat ik dacht dat men in gesprek was, want daar zouden wij het niet over hebben. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van mijn beleid. Ik heb zelf ook altijd alles opgezocht bij het Nibud. Ik ben dus blij als er een range aan getallen uitkomt waar wij ons op kunnen richten. Ik laat het oordeel over deze motie dus over aan de Kamer.
 De leden Gerbrands en Agema hebben een motie ingediend op stuk nr. 194. Ik heb net al gezegd dat ik een hekel heb aan die boetes. De onterechte bijbetalingen zijn een van de dingen waarvan wij willen dat het een criterium is wat betreft de transparantie van instellingen. Onder de voorwaarden dat er hoor en wederhoor plaatsvindt, dat het netjes gebeurt binnen wat de NZa doet, beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel erover dus over aan de Kamer.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Stemming over de ingediende moties vindt op dinsdag 28 juni plaats.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.