Vragenuur: Vragen van het lid Wiersma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over WW-uitkeringen voor arbeidsmigranten.
Staten-Generaal — Handelingen Vragenuur
Datum: 2019-04-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2
 Vragenuur: Vraag Wiersma
 
 
 Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
 
 
 
 Vragen van het lid Wiersma aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over WW-uitkeringen voor arbeidsmigranten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zoals gebruikelijk op dinsdag beginnen we met het mondelinge vragenuur. Vandaag beginnen we daarbij met een vraag van de heer Wiersma, namens de VVD-fractie. Zijn vraag gaat over WW-uitkeringen voor arbeidsmigranten. De vraag wordt gesteld aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik ook van harte welkom heet. Het woord is aan de heer Wiersma.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wiersma
 (VVD):
 
 
 Voorzitter, dank. Keer op keer worden we opgeschrikt door berichten over uitkeringen die misbruikt worden voor vakanties in het buitenland. Nieuwsuur berichtte laatst nog dat van de mensen die vanuit Nederland een WW-uitkering meenemen naar Polen, maar 1% werk vindt. 1%! Dat tart je rechtvaardigheidsgevoel. Onze uitkeringen zijn bedoeld voor als je hier hard werkt, meedoet en met elkaar dat vangnet opbouwt voor als het tegenzit. Het is niet bedoeld om na amper werken en met een mooie Nederlandse WW dan maar weg te lopen en in Polen vakantie te vieren. We moeten ons sociale stelsel beschermen en niet in de uitverkoop zetten.
 
 
 Maar wat zien we dan nu? In plaats van dat we er alles aan doen om deze praktijken aan banden te leggen, komen er Europese regels die het alleen maar makkelijker gaan maken voor deze uitkeringstoeristen. Ik mag aannemen dat de minister deze nieuwe regels uit Europa echt al wel een tijdje heeft zien aankomen. De VVD heeft keer op keer gevraagd om met landen op te trekken, om alternatieven te bedenken. Heeft dat dan niets opgeleverd? Welke inspanningen heeft de minister nou geleverd? En heeft hij met lidstaten wél werkende alternatieven bedacht? We hebben gewoon te weinig gehoord, voorzitter.
 
 
 Voorzitter. Er wordt gespeculeerd over een zogenaamde noodremprocedure. Dat klinkt wel een beetje als mosterd na de maaltijd. Bovendien zegt de minister dat dit ook een kansloze exercitie is. Hoe zit dat? Kan hij dat toelichten? Want in een route die bij voorbaat kansloos is, heeft de VVD ook geen trek. We moeten ervoor zorgen dat we de regie op onze sociale zekerheid juist terugpakken en dat onze uitkeringen niet weglekken naar het buitenland. Het is mooi dat de minister dan altijd zegt dat hij dat met de VVD eens is, maar hoe gaat hij dat nu dan ook echt regelen? Het komt er nu wel echt op aan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Wiersma voor de gestelde vragen. Gisteravond heb ik uw Kamer nog een brief gestuurd over de recente ontwikkelingen op dit dossier. Ik ben het eens met de algemene lijn van wat de heer Wiersma zei, dat het rechtvaardigheidsgevoel wordt getart. Zo voelt het Nederlandse kabinet dat ook. Daarom is het kabinet eigenlijk al sinds de start van de onderhandelingen over deze nieuwe richtlijn in 2016, nog ten tijde van het vorige kabinet, tegen dit voorstel.
 
 
 Voor de nuance zeg ik dat er goede onderdelen zitten in dit voorstel, bijvoorbeeld over informatie-uitwisseling en het tegengaan van uitbuiting. Dat soort elementen is positief. Maar precies het punt waarom Nederland tegen is, zit hem inderdaad in het exporteren van de WW-uitkering. Mensen betalen belastingen en premies als ze in Nederland werken, dus ze hebben recht op een bepaalde sociale zekerheid; dat is prima. Het gaat echter inderdaad mis als zo'n uitkering wordt geëxporteerd naar een ander land, waar het welvaartsniveau lager is, en de uitkering dus heel veel hoger is.
 
 
 Dus sinds het begin van deze onderhandelingen is het Nederlandse kabinet tegen de verlenging van de exportperiode. De heer Wiersma heeft gelijk als hij zegt dat het vooral gaat over de werkhervattingskans. We zien dat mensen in Nederland na een bepaalde tijd weer aan het werk kunnen en een nieuwe baan accepteren, maar dat dat veel minder is bij mensen in andere landen. Dat heeft ook te maken met het verschil in welvaartsniveau, van de lonen en van de uitkeringen.
 
 
 Er is inderdaad een nieuwe richtlijn op komst. Morgen wordt daar in Brussel over gestemd door de ambassadeurs. Nederland heeft zich het afgelopen anderhalf jaar verzet tegen deze nieuwe richtlijn. De heer Wiersma zei: dat hadden we al een tijdje kunnen zien aankomen. Dat klopt. In juni 2018 heb ik nog met uw Kamer gedebatteerd over de zogenaamde "algemene oriëntatie". Toen is er in Brussel al over gestemd. Vervolgens is er onderhandeld tussen de Europese Commissie en het Europees Parlement. Rapporteur Balas heeft andere eisen toegevoegd.
 
 
 Wij hebben als Nederland in de afgelopen periode heel hard gelobbyd om die onderdelen van de verordening weer, zoals dat parlementair heet, terug te duwen. Welke inspanningen heb ik gedaan? Ik vind het niet netjes om te openbaren met wie er allemaal is gesproken, maar in hoofdlijnen: we hebben natuurlijk ambtelijk gelobbyd bij de gelijkgezinde lidstaten via de ambassadeur in Brussel. Ik heb zelf gesproken met Nederlandse Europarlementariërs en tegen ze gezegd: wees hiertegen. Dat heeft overigens ook gewerkt. Alle Nederlandse Europarlementariërs hebben tegen dit voorstel gestemd in Brussel. We hebben papers uitgewisseld met het Europees Parlement.
 
 
 Ook heb ik afgelopen vrijdag nog — vrijdag 15 maart was de laatste Raad van Ministers — een bijeenkomst gehad met gelijkgezinde lidstaten. Normaal gesproken doe ik dat niet, maar nu kan ik wel zeggen welke landen dat waren, omdat daar een foto van verschenen is, en het dus openbaar is geworden. Ook Duitsland, Oostenrijk, België, Luxemburg en Denemarken hebben grote bezwaren tegen dit onderdeel van de richtlijn. Het punt is wel dat een meerderheid van de lidstaten en het Europees Parlement inderdaad voor deze aanpassing van de richtlijn is. We hebben op dit terrein gewoon gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming.
 
 
 Nogmaals, als Nederland doen we er op dit moment alles aan om het nog tegen te houden. Op dit moment wordt er nog gelobbyd bij andere lidstaten om het tegen te houden, maar ik vond het wel netjes om dit gisteravond in een brief aan uw Kamer te melden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wiersma
 (VVD):
 
 
 Ik heb ook nog vragen gesteld over de noodremprocedure. Die heeft de minister nu niet beantwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien is het goed dat die vraag eerst wordt beantwoord.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Ja. De heer Omtzigt heeft vorige week donderdag een vraag gesteld aan het kabinet om met een brief te komen naar aanleiding van de geruchten dat er vorige week dinsdag een triloogakkoord zou zijn gesloten. Die brief heb ik gisteravond naar uw Kamer gestuurd. Daarin heb ik ook aangestipt dat er zoiets als een noodremprocedure, artikel 48 van het Verdrag betreffende de werking van de EU, is. In de brief heb ik ook aangegeven waarom dat in dit kader geen proportionele maatregel is. Het past niet in de onderhandelingen die er op dit moment in Europa worden gevoerd op dit terrein. Ter illustratie: in de afgelopen jaren hebben we natuurlijk ook richtlijnen aangenomen, bijvoorbeeld de Detacheringsrichtlijn of de Handhavingsrichtlijn, waartegen juist in Oost-Europese landen veel verzet was. Dat ligt aan de besluitvorming in Europa bij gekwalificeerde meerderheid. Bovendien vat zo'n noodremprocedure de situatie ook niet, want de lidstaten blijven hun positie houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wiersma
 (VVD):
 
 
 Het is heel mooi dat de minister een week geleden nog op de foto is geweest met ministers van een aantal andere landen die dit willen tegenhouden. De VVD heeft keer op keer gevraagd of hij met die landen wil optrekken, en het resultaat is er gewoon niet. Toch is dit ook de realiteit. Dat zie ik ook, maar de grote vraag is dan wel: hoe zorgen we ervoor dat we met die realiteit in dit parlement, waar we er wel wat over te zeggen hebben, de deur niet wagenwijd openzetten voor uitkeringstoerisme? Dan moet je dus ook keuzes maken. Ik hoor graag van de minister welke keuzes hij dan gaat maken. Het kan toch niet zo zijn dat hij dit al sinds 2016 ziet aankomen maar er ondertussen niet over heeft nagedacht hoe we in dit parlement onze eigen WW zouden kunnen aanpassen op een manier die rechtdoet aan al die hardwerkende mensen die elke dag geld opzijzetten voor die WW en die nu zien dat dat geld misbruikt wordt? Ik ga de minister helpen ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vertel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wiersma
 (VVD):
 
 
 ... want ik denk dat dat nodig is. Ik zie in het voorstel in de brief van de minister nog niets staan over mogelijkheden om bij arbeidsmigranten bijvoorbeeld onderscheid te maken op basis van de betaalde premie. Een andere mogelijkheid is dat je de hoogte van de opbouw van de WW voor arbeidsmigranten anders invult, zodat je eerst laat zien dat je meedoet en een band met Nederland wilt opbouwen, voordat je recht krijgt op meer. Waarom zouden we niet gewoon een splitsing kunnen maken? Initieel een lagere WW, en als je bereid bent om hier echt werk te vinden en de handen uit de mouwen te steken, dan krijg je ook het stapje erbij, namelijk die echte WW. Daarmee kunnen we de echte WW voor de mensen in Nederland behouden. De derde mogelijkheid is dat we voor de hoogte van de WW-uitkering het prijspeil van het land van herkomst meerekenen. In Polen is het goedkoper om te leven, dus kunnen we de WW aanpassen en de woonlandfactor, zoals dat technisch heet, toepassen. Tot slot de handhaving. Nieuwsuur wees er al op, maar de minister reageerde daar niet op in de uitzending, dat er helemaal geen signalen vanuit Polen zijn gekomen en door het UWV ook geen uitkeringen zijn gekort of ingetrokken. Hoe kan dat dan waar zijn? Want dat is wel een heel slechte voorspeller voor dit uitkeringstoerisme. We moeten dit nu ook al aanpakken, en dat lijkt tekort te schieten. Wat gaat de minister doen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat ik de minister het woord geef: dit is een mondeling vragenuur. Ik hoor allemaal voorstellen van de heer Wiersma. Als de minister op alles inhoudelijk ingaat, zitten we in een debat. Daar zou ik toch een beetje voor willen waken. Ik wil de minister wel het woord geven, met de vraag om kort te reageren op de vragen. Misschien kan hij nog op een andere manier, schriftelijk of op welke manier dan ook, reageren. Tenzij de minister het met alles eens is; dan is het anders.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Voorzitter, ik zal proberen om het kort en bondig te doen. Maar het is ingewikkelde materie, dus moet ik er wel nuance in aanbrengen. De heer Wiersma zegt: keer op keer heeft de VVD-fractie hiervoor gewaarschuwd. Keer op keer heb ik de VVD-fractie, heb ik het parlement laten weten wat ik doe in Europa om dit voor elkaar te krijgen. Dat clubje van gelijkgestemde lidstaten — ik heb net het rijtje genoemd — is eigenlijk al anderhalf jaar bezig om verschillende onderdelen van deze richtlijn aangepast te krijgen. Er zitten ook grote landen bij, zoals Duitsland. Daardoor hebben we echt kunnen drukken op het onderhandelingsproces en zijn een paar dingen ten goede gekeerd. Dat laat onverlet dat er een meerderheid van lidstaten is die een andere opvatting is toegedaan op dit punt. Dat vind ik vervelend en ik vind het ook slecht omdat het, zoals de heer Wiersma zei, het rechtvaardigheidsgevoel tart. Zo voelt het voor mij ook. Daarom ben ik ook zeer gemotiveerd om te reageren op de vervolgacties. Dat doe ik zo meteen. Maar de heer Wiersma kan me niet verwijten dat Nederland de afgelopen jaren stil heeft gezeten. Dat wil ik toch even gezegd hebben.
 
 
 De keuzes die we nu moeten maken, zijn grofweg op te delen in twee richtingen: dingen die we in Nederland zouden kunnen doen. Dan gaat het inderdaad over handhaving, over het monitoren van de export en over nadenken over het voorkomen dat er gefraudeerd wordt met of misbruik wordt gemaakt van WW-uitkeringen, die in de kern natuurlijk hartstikke goed zijn, maar waarvan we niet willen dat er misbruik van wordt gemaakt. Dat is één route. De andere route is op Europees niveau: proberen de regels weer aangepast te krijgen. Eén voorbeeld daarvan, en dat weet het parlement ook, is het feit dat ik me afgelopen jaren ervoor heb ingezet om de indexatie van de kinderbijslag op welvaartsniveau aan te passen. Ook dat is een heel ingewikkelde discussie in Europa, omdat met name heel veel Oost-Europese en Zuid-Europese landen zeggen: inwoners van ons land werken in Nederland en betalen daar belasting en premies; zij hebben ook recht op dezelfde belastingen en socialezekerheidsvoorzieningen als de Nederlanders zelf. Dat is een heel ingewikkelde discussie. Daarvoor geldt ook dat er een groepje gelijkgestemde lidstaten is dat aan het trekken is. Zij zien ook dat het rechtvaardigheidsgevoel wordt getart.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Dank u wel, meneer Wiersma. Dan ga ik naar de heer De Jong namens de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 Voorzitter, weet u wat het rechtvaardigheidsgevoel van Nederlanders tart? Dat ze een minister zien die er wel voor kiest om Polen voor miljoenen euro's gratis vakantie te laten vieren in Polen zelf — die lachen zich helemaal suf — om vervolgens te zien dat deze minister net doet alsof hij er alles aan doet om dat tegen te houden, terwijl hij dat in de praktijk helemaal niet doet. Want wat doet hij niet? Hij kiest er niet voor om naar Brussel toe te gaan en te zeggen: die noodremprocedure ga ik nu inzetten ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En de vraag is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 ... ik ga er nu voor zorgen dat dit hele plan van tafel gaat. Daarom is mijn vraag: doe dat alsnog, laat zien dat de minister ballen heeft, dat hij dat wel durft. Ga naar Brussel en zeg: tot hier en niet verder.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, we zijn net begonnen vandaag!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 
 Voorzitter, als hij dat niet doet, zal ik zo meteen een debat aanvragen om dat vandaag nog te regelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké. Dat gaat u bij de regeling doen. Dank u wel. De minister voor een korte reactie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Dit punt heb ik gisteravond in een brief aan uw Kamer uitgebreid behandeld en beantwoord. Daarin ben ik ook ingegaan op artikel 48, zoals dat heet. Ik heb ook aangedragen dat het niet proportioneel is en dat het naar verwachting niet leidt tot een andere uitkomst. Maar bovendien, en dat vind ik belangrijk om te zeggen, schaadt het de Nederlandse positie op een aantal hele belangrijke andere onderhandelingspunten. De minister van Financiën zit hier naast mij. Op dit moment spelen verschillende dossiers in Europa waarop we meerderheden moeten zoeken met elkaar. In het belang van Nederland vindt het kabinet het heel onverstandig om het artikel in te roepen. Bovendien is onze inschatting dat het juridisch geen houtsnijdt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Jasper van Dijk namens de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Als je iemand laat kiezen tussen een loon van €600 per maand en een uitkering van €1.200 per maand, dan weten wij wel wat die persoon gaat kiezen. Dat is precies wat deze Europese regeling mogelijk maakt, deze export-WW. Dit is ook precies waarom Europa faalt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is de vraag, meneer Jasper van Dijk?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Het zou ongelofelijk slap zijn als de minister nu niet pal voor ons belang gaat staan en gaat zeggen: deze maatregel gaat natuurlijk niet door. Hij moet aan de noodrem trekken, want die trein rijdt keihard op een muur af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister. De minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Is hij daartoe bereid? Anders regelt de Kamer het zelf.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister. Ook voor u geldt de regeling.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 In de kern is dit dezelfde vraag als de heer De Jong net stelde. Ik heb die gisteravond in de brief beantwoord. Er is een artikel 48-procedure, een noodremprocedure op het terrein van de sociale zekerheid. De analyse van het kabinet is dat de effecten voor Nederland niet zodanig groot zijn dat het proportioneel zou zijn om die procedure in te zetten. Plus — en dat vind ik wel belangrijk om te herhalen — dat het uiteindelijk terugkomt in de Raad van de regeringsleiders. Daar liggen de verhoudingen van de lidstaten precies hetzelfde. Daar zijn de stemverhoudingen hetzelfde als in de Raad van de ministers van Sociale Zaken.
 
 
 Los daarvan ben ik het met de heer Jasper van Dijk eens dat dit een hele onverstandige maatregel is. Ik vind dit een hele onverstandige maatregel omdat hij het rechtvaardigheidsgevoel tart, maar ook slecht is voor de Europese Unie, voor het gevoel over Europa. Want mensen zien dit en denken: hoe kan ik dat uitleggen? Ik kan het ook niet uitleggen. Dit heb ik de afgelopen anderhalf jaar veelvuldig aan alle betrokkenen uitgelegd. Het is heel onverstandig om dit te doen. Natuurlijk hebben mensen recht op socialezekerheidsuitkeringen als ze belastingen en premies betalen, maar deze export is echt een graat in de keel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Brenk
 (50PLUS):
 
 
 De heer Omtzigt heeft mede namens mij een brief aangevraagd om de rol van de werkgevers in dezen aan de orde te stellen. Dat gebeurt summier. Als Polen gewoon aan het werk blijven, krijgen ze gewoon salaris, maar als ze hier geen werk meer hebben, wordt de tijdelijk aangeboden woning heel vaak ingetrokken, en moeten ze dus wel naar huis, naar Polen. Ik mis dat gewoon in de brief. We moeten het hier ook hebben over de rol van werkgevers ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat heeft u gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Brenk
 (50PLUS):
 
 
 ... die dit op kosten van de belastingbetaler doen en die de lasten gewoon op de overheid afwentelen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Ik ben het eens met mevrouw Van Brenk. Er zitten inderdaad twee kanten aan. Aan de ene kant heb je het misbruik van regelingen door de regelingen mee te nemen naar Polen. Aan de andere kant maken werkgevers daar veelvuldig gebruik van. Naar aanleiding van de debatten die we in oktober hebben gevoerd over de fraude met de WW is precies dat punt naar boven gekomen: de toets op de verwijtbaarheid van de werkloosheid. Zoals u weet, ben ik samen met het UWV bezig om dat in kaart te brengen. Ik probeer ook oplossingen te vinden om ervoor te zorgen dat werknemers die eigenlijk niet-verwijtbaar werkloos zijn, die dus vrijwillig werkloos zijn, geen WW-uitkering meer kunnen krijgen. Dat is een onderdeel van dit bredere probleem. We zijn samen met het UWV bezig om dat probleem aan te pakken, zodat het risico op fraude ook wordt beperkt. Ik ben dat zeer met mevrouw Van Brenk eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ga door op het punt van mevrouw Van Brenk dat werkgevers hier ook een rol hebben. Dat is ook een manier om ervoor te zorgen dat de rekening niet bij de Nederlandse belastingbetaler terechtkomt, want dat dreigt nu te gebeuren. Door misbruik van uitkeringen of door deze rare nieuwe regeling is de Nederlandse belastingbetaler weer de pineut. Welke instrumenten heeft de minister in handen om ervoor te zorgen dat de kosten niet worden afgewenteld op het collectief?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Eerst een een beetje flauw maar wel feitelijk correct antwoord: de WW-premies worden natuurlijk betaald door de werkgevers. Maar los daarvan ben ik het eens met de strekking van de vraag van de heer Bruins. Als dit wordt aangenomen, moeten we eigenlijk de kans op werkhervatting vergroten. Maar nogmaals, we zijn als Nederland nog steeds bezig om te voorkomen dat dit wordt aangenomen. De kans dat dat lukt is klein. Daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. Morgen wordt daarover gestemd, dus de kans is groot dat dit doorgaat. Dan moeten we inderdaad maatregelen gaan nemen die ervoor zorgen dat de werkhervattingskans wordt vergroot. Dat betekent bijvoorbeeld dat er moet worden samengewerkt met het Poolse UWV. Er lopen al gesprekken tussen mijn ministerie en het Poolse ministerie om dat te verbeteren. Maar het betekent ook dat de randvoorwaarden van de WW moeten worden aangescherpt om ervoor te zorgen dat het echt loont om te gaan werken. Een van die onderdelen zit bijvoorbeeld in de inkomstenverrekening van de WW. Ook dat is een instrument dat je zou kunnen gebruiken om juist de werkhervattingskans te vergroten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter Heerma
 (CDA):
 
 
 De hele Kamer en de minister zijn niet tevreden met wat hier ligt, maar ik vind wel dat de minister op twee punten in zijn beantwoording nog duidelijker dan wel scherper kan zijn. Hij gaf zojuist in antwoord op de vraag van de heer Bruins aan dat de kans groot is dat het morgen wordt aangenomen, maar hij heeft eerder in reactie op de vragen van de heer Wiersma gezegd dat de lobby nog volop bezig is. Zet die lobby vooral door en probeer daarbij — op die suggestie wil ik een reactie — in te zetten op landen als Engeland en Frankrijk. Als een van die landen omgaat, heb je geen meerderheid, maar kun je wel mogelijk met een blokkerende minderheid werken. Is de komende dag de inzet ook op dit soort landen gericht? Als het gaat over wat we moeten doen, zou ik de minister graag willen laten reageren op de suggesties die verdergaan dan alleen handhaving. We zullen ook naar opbouw, premiepercentage en hoogte van de export-WW moeten gaan kijken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Op de eerste vraag van de heer Heerma: ja, de lobby loopt door. De heer Heerma noemt twee landen. Normaal gesproken zeg ik daar niet zo veel over, maar Frankrijk is evident heel groot voorstander van deze richtlijn. De Franse overheid lobbyt hier ook echt voor. Het VK zit natuurlijk in een ingewikkelde situatie met de brexitdiscussie en doet eigenlijk niet mee op dit punt. Daar zit een kans. De heer Heerma kan erop gerust zijn dat dit wordt geprobeerd, maar ik vind het wel eerlijk om te zeggen dat de kans van slagen niet heel groot is, want dat hebben we natuurlijk de afgelopen anderhalf jaar geprobeerd. Die fairheid wil ik wel richting het parlement betrachten. Het tweede punt gaat om suggesties om verder te kijken. Jazeker, daar zijn we zeker mee bezig. Ik wil dat oppakken, juist om ervoor te zorgen dat misbruik wordt aangepakt en de werkhervatting wordt vergroot. Daarover ben ik het zeer met de heer Heerma eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dit is gewoon een slecht plan. Terecht zijn onze Europarlementariërs ertegen, net als het kabinet. Ik heb een vraag over de nog lopende lobby. Ik neem aan dat de minister ook nog zelf actief aan het lobbyen is op deze laatste dag. Mijn vraag is of ook de minister-president hierin een rol speelt, bijvoorbeeld richting het voorzitterschap en de Franse collega.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 De lobby loopt nog en gaat via verschillende kanalen. Ik vind het niet kies om in het parlement in detail te vertellen met wie er allemaal wordt gesproken. Dat proces moet zich in vertrouwen afspelen. De heer Van Weyenberg kan erop gerust zijn dat nog steeds langs verschillende kanalen wordt geprobeerd om dit tegen te houden. De kans hierop — nogmaals, dit is een herhaling van zetten — is heel erg klein. Deze karavaan loopt eigenlijk al sinds de general approach, dus de algemene oriëntatie, in juni 2018 is aangenomen. In eerste instantie is het voorstel alleen maar verslechterd als gevolg van de input van het Europees Parlement, waar de Nederlandse Europarlementariërs heel erg op tegen waren — om dat nogmaals te zeggen. De heer Van Weyenberg kan erop vertrouwen dat deze lobby nog steeds loopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gijs van Dijk
 (PvdA):
 
 
 Het is inderdaad een slecht plan. Het hele Nederlandse parlement vindt het een slecht plan en het hele Nederlandse deel van het Europarlement vindt het een slecht plan. Waarom? Ik denk niet eens dat dit de individuele arbeidsmigrant is aan te rekenen, maar vooral de hele handel die aan het ontstaan is met allerlei tussenbureautjes en vage uitzendconstructies die fraude in de hand werken. We moeten alles op alles zetten dat het via de lobby alsnog niet doorgaat ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Gijs van Dijk
 (PvdA):
 
 
 ... maar we moeten er ook voor zorgen dat we juist de fraude aanpakken. Dat rekenen we overigens de individuele arbeidsmigrant niet aan, maar wel het hele systeem eromheen, dat ervoor zorgt dat er een enorme kans is op fraude. Is de minister bereid om dat aan te pakken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 In de eerste plaats ben ik het zeer eens met de heer Gijs van Dijk dat het de individuele persoon uit Midden- en Oost-Europa niet te verwijten valt. Ieder jaar werken ongeveer 250.000 tot 300.000 mensen uit Midden- en Oost-Europa in Nederland in sectoren als de land- en tuinbouw en de bouw. Zij zijn inderdaad aan het werk, verdienen een inkomen en betalen belastingen en premies. We moeten inderdaad niet iedereen over één kam scheren. Dat ben ik zeer eens met de heer Gijs van Dijk. Het tweede punt ben ik ook met hem eens. Dat ligt in het verlengde van wat mevrouw Van Brenk zei en ging over de tussenbureautjes. Dat hebben we ook gezien bij de WW-fraude in oktober. Daarbij ligt de focus op het in kaart brengen van tussenbureautjes en het aanpakken van malafide tussenbureautjes. Die maken namelijk een verdienmodel van deze regelingen. De individuele werknemer ontwikkelt niet zo'n verdienmodel. Dat wordt echt door tussenpersonen gedaan. De handhaving is ook grotendeels gericht op het in kaart brengen van de tussenpersonen en op het scheiden van de bonafide en de malafide tussenpersonen, zodat de malafide tussenpersonen kunnen worden aangepakt en beboet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Zoals de SGP tegen Europa aankijkt, zeggen wij: samenwerking is prima, maar geen superstaat. En hier zie je dat Europa gewoon superstaat aan het spelen is. Wat dat betreft moeten we dus alles op alles zetten om dat de komende dagen toch nog tegen te houden. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Stel dat het dadelijk toch doorgaat. Dan zou je het wat ons betreft gewoon niet uit moeten voeren. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Ehm ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is atypisch van de SGP, hè?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Ja, precies. Deze vraag verbaast mij wel van een normaal rechtsstatelijke partij als de SGP. De heer Stoffer van de SGP zegt nu eigenlijk: we voeren de wetten en regels niet uit. Dat ben ik toch niet van de SGP gewend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Ter correctie ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vertel, meneer Stoffer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Stoffer
 (SGP):
 
 
 Dat vraag ik niet. Je zou het wat ons betreft niet uit moeten voeren. Maar mijn vraag is: hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik zeg niet dat het per se niet moet. Even helderheid over mijn vraag, hè?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Dan geldt eigenlijk hetzelfde antwoord. De Kamer kan natuurlijk niet van mij verwachten dat ik in strijd met de wet ga handelen. Dat zou ik heel vreemd vinden. Dat gezegd hebbende ga ik naar het eerste punt van de heer Stoffer. Ik ben het hartgrondig oneens met deze richting. Nederland, het Nederlandse kabinet, is tegen deze verlenging van de exportperiode. Daar hebben we heel lang voor gelobbyd. Tegelijkertijd wil ik wel één nuance aanbrengen in dit hele debat. De afgelopen anderhalf jaar hebben we op andere terreinen ook grote doorbraken kunnen realiseren. Denk aan de Detacheringsrichtlijn, de Handhavingsrichtlijn en de richtlijn voor kankerverwekkende stoffen. Die waren er niet gekomen als we geen besluitvormingsproces met kwalitatieve meerderheden hadden gehad.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De vraag van de heer Stoffer is heel duidelijk, en het antwoord volgens mij ook.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Ja. U kunt niet van mij verwachten dat ik de wet niet uitvoer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat heeft u gezegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Nijkerken-de Haan
 (VVD):
 
 
 Ik heb de minister niet inhoudelijk gehoord over de voorstellen die mijn collega Wiersma gedaan heeft om uitkeringsfraude en met name uitkeringstoerisme te voorkomen en de Nederlandse WW te beschermen. Mijn vraag aan de minister zou zijn: is hij bereid om hier in ieder geval voor het AO van volgende week inhoudelijk op te reageren?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Dat is akkoord. Dat is goed.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Koolmees
 :
 
 
 Dan gaat het dus inderdaad over handhaving en de mogelijkheden binnen de WW zelf. Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.