Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1383-1401

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 21, pagina 1383-1401

02-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24302Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)Pagina 1383-1401
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 2 november 1995)Pagina 1448-1448
21ste vergadering; 2 november 1995Pagina 1383-1383
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1996 (24400-VIII); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)Pagina 1402-1448
Bijvoegsel met schriftelijke antwoorden van de minister en staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van OCW voor 1996 (24400 VIII)Pagina 1450-1461
Regeling van werkzaamheden (donderdag 2 november 1995)Pagina 1401-1402

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 98 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 1996 (24400-VIII);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van hoofdstuk VIII (Ministerie van Onderwijs en Wetenschappen) van de begroting
van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (Slotwet/rekening) (24302)
 
 ,
 - van:
 - de motie-Van
Zuijlen over de programmering van de publieke omroep (24400-VIII,
nr. 30).
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 1 november 1995.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld
in eerste termijn.
 
 Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.) *
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden bijzonder erkentelijk
voor de grondigheid waarmee zij in eerste termijn hebben gereageerd op de
onderwijsbegroting. De heer Cornielje heeft mij met zijn inbreng geïnspireerd
om terug te kijken naar de toekomstvoorspellingen van toen. De vraag kan worden
gesteld hoe de realisatie nu is. Vervolgens moet worden bezien hoe de vergelijking
tussen wat toen werd verwacht en wat nu is gerealiseerd naar de langere termijn
kan worden geëxtrapoleerd. Dat wil ik gebruiken als ophangpunt om een
aantal opmerkingen over de langere termijn in perspectief te plaatsen.
 
 Een van de meest boeiende toekomstvoorspellingen uit het eind van de jaren
zestig, begin jaren zeventig vind ik een stuk van prof. Stalpers. Hij heeft
een bijdrage geleverd aan de Katernen 2000. Het eind van de jaren zestig was
de tijd van de futurologen, de tijd van Kahn, Wiener, Gordon, Helmers en Fred
Polak. In Nederland werd een leerstoel futurologie geïnstalleerd. Zo
doen wij dat in Nederland. Veel van die Katernen 2000 vind
ik interessant, maar de bijdrage van de heer Stalpers vind ik vooral boeiend
omdat zij handelt over de doelstellingen van het cultuurbeleid. Ik zou graag
de handschoen willen opnemen die mij door verschillende afgevaardigden is
toegeworpen om vanuit het perspectief van minister van Cultuur te spreken.
Op januari 1967 schrijft prof. Stalpers: "Het politieke en sociale klimaat
van morgen moet dusdanig zijn, dat mensen zichzelf kunnen zijn, een sterk
levensbesef kunnen ontwikkelen, een sterk zelf voelen en zelf weten, in ruime
communicatie met anderen, en maatschappelijk resulterend in een samenleving
met een redelijk samenhangende pluraliteit van bestaanswijzen en bestaansopvattingen."
 
 Voorzitter! Al die elementen wil ik hier belichten. Een en ander wil ik
verbinden met een aantal vragen. Ik doe dat niet dan nadat ik nadrukkelijk
heb vastgesteld dat onderwijs steeds gaat over de toekomst. De kinderen in
de basisschool mogen geacht worden nog in het jaar 2050 te werken. Daar spreken
wij dus over. Ik verbind Stalpers met de toekomstvisies die nu voor ons liggen,
in het bijzonder die van het CPB in de rapporten "Scanning the future" en
"Nederland in drievoud". Dat is geen stuk waar je optimistisch van wordt.
Er worden verschillende scenario's getoond, waarvan er maar eentje redelijk
positief verloopt, het zogenaamde renaissance-scenario. Dat is het enige scenario
waarin sprake is van een grote rol voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.
Ik citeer: "Om een aantrekkelijke vestigingsplaats voor kennisintensieve produktie-activiteit
te blijven, ligt in het overheidsbeleid een sterk accent op kwaliteitsverbetering
van het onderwijs". Dit wordt samengevat in de zin dat onderwijs een van de
allerbelangrijkste investeringssectoren moet worden om te bevorderen dat een
renaissance rondom kennis en maatschappij tot stand komt. Het interessante
daarvan is dat de kennismaatschappij uit twee onderdelen bestaat: alle talenten
ontplooien, zorgen dat de kennis er is, en vervolgens ervoor zorgen dat die
talenten hun weg vinden in verantwoordelijkheid en in samenwerking. Ook in
dat CPB-rapport komt de term "cohesie" voor. Met die term kunnen economen
niet zo gek veel, maar desondanks heeft het CPB zich in dat rapport gerealiseerd
dat cohesie een belangrijke factor is.
 
 Ik kom vervolgens naar aanleiding van de gestelde vragen op een zevental
aandachtspunten die zich goed aan de kennismaatschappij op de lange termijn
laten verbinden.
 
 Het eerste punt is: kan Nederland meer doen aan gelijkheid van kansen,
aan het ontwikkelen van alle talenten? Ik heb die vraag wat naar voren getrokken,
niet alleen omdat die vraag mij bijzonder bezighoudt vanwege mijn achtergrond
als lid van de Partij van de Arbeid maar ook omdat ik denk dat die ons allemaal
moet bezighouden. Mevrouw Liemburg bracht in eerste termijn een uitdagend
proefschrift naar voren. Dit was, zo heb ik mij gerealiseerd, de begrotingsbehandeling
van de proefschriften. Het is heel goed dat de wetenschap ook op dat niveau
weer wordt herkend. Zij sprak over een proefschrift waarin staat, dat het
lijkt alsof Nederland, vergeleken met Frankrijk, minder in staat is om al
zijn talenten tot uitdrukking te brengen. Ik heb dit punt bij vorige begrotingsbehandelingen
al vaker naar voren gebracht, ook gebaseerd op oude OESO-cijfers. Het lijkt
er vaak op alsof de gelijkheid van kansen in Nederland minder tot haar recht
komt dan in een aantal landen in onze omgeving.
 
 Allereerst wil ik hier in procedurele zin op antwoorden. Het uitdagende
van dat proefschrift is juist ook aanleiding om hier nog eens zeer grondig
naar te laten kijken door anderen, ook buiten het ministerie. Ik doel dan
op grondig onderzoek en advies. Daarbij denk ik dan aan de Onderwijsraad,
die een nieuwe rol krijgt. De raad moet in staat zijn om internationaal onze
positie te bepalen met betrekking tot de gelijkheid van kansen, niet zozeer
in een bepaald onderdeel van het onderwijsbestel maar door de verschillende
onderdelen heen. Daarbij dient men dan ook een relatieve vergelijking te maken,
aangezien andere landen misschien meer in staat zijn om gelijkheid van kansen
te genereren dan Nederland.
 
 Naar aanleiding van het proefschrift vind ik het van belang om een tweetal
opmerkingen te maken over de vergelijking tussen Nederland en Frankrijk. Het
aantal personen dat een diploma behaalt op het niveau VO2 – dat is HAVO
plus VWO – is in Nederland hoger dan in Frankrijk. De tweede kanttekening
is dat het altijd lastig is om het halen van een diploma te gebruiken als
maat of ijkpunt in een internationale vergelijking. Ik moest erg denken aan
een artikel in Der Spiegel van een paar weken geleden, waaruit blijkt dat
de ontwikkeling in Duitsland met 30% deelname aan het gymnasium ertoe leidt
dat men grote vraagtekens zet bij de wijze waarop dat, met handhaving van
de kwaliteit, gebeurd is. Ik denk dan ook dat er alle reden is om meer inhoudelijk
naar die vergelijking te kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 De voormalige adviesraad voor het onderwijs heeft ook een interessant
rapport uitgebracht: Plurale samenleving, tweedeling in onderwijsbeleid. Dat
sluit heel mooi aan op dat proefschrift waar mevrouw Liemburg over sprak.
De minister zal de Onderwijsraad om advies vragen over een toekomstverkenning,
maar deze raad moet conform het rapport "Raad op maat" ook gereorganiseerd
worden. Het zou goed zijn als de expertise van de voormalige adviesraad voor
het onderwijs, die zo'n belangwekkend rapport heeft uitgebracht, ook wordt
opgenomen in de nieuwe Onderwijsraad. Hoe denkt de minister daarover?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Het rapport "Raad op maat" voorziet inderdaad in een rol voor
de Onderwijsraad zoals de ARO die in het verleden had. Volgens de procedure
zal er sprake zijn van een open benoeming. Ook zal er sprake zijn van een
adviesprogramma. Ik ben ervan overtuigd dat elke zichzelf respecterende nieuwe
Onderwijsraad of Onderwijsraad in een nieuwe gedaante zeker goed kennis zal
nemen van al datgene wat eerder op dit punt tot stand is gebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De Onderwijsraad is in ons bestel een belangrijk
pacificatie-orgaan. In het nieuwe stelsel zal zich dat niet wijzigen. In het
door mij aangehaalde proefschrift van Sarah Blom, maar ook in een door anderen
aangehaald proefschrift, wordt de verzuilde structuur van ons onderwijs genoemd
als een van de oorzaken van het feit dat er onvoldoende kansen zijn voor leerlingen. Is de Onderwijsraad in dat licht bezien het meest aangewezen
adviesorgaan om hierover te adviseren?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Deze vraag dwingt mij iets kenbaar te maken van de opvattingen die in
het kabinet leven over de verdere ontwikkeling van de Onderwijsraad. De term
pacificatie-orgaan is niet zo gemakkelijk te rijmen met de termen die worden
genoemd in "Raad op maat". Wij zullen de positie van de Onderwijsraad beter
in overeenstemming moeten brengen met de opvattingen die zijn weergegeven
in "Raad op maat". Het is echter van het allergrootste belang om een koers
te bepalen die niet van pacificatie naar het tegenovergestelde gaat. Daarvoor
is namelijk geen enkele reden. Wij moeten onze positie daarin nog bepalen.
Gezien de strategische taak mag juist verwacht worden dat adviezen over grotere
vraagstukken, gebaseerd op studie van internationale vergelijkingen en inzichten –
waarbij het overigens niet om een kwantitatieve vergelijking gaat –
bij uitstek door de adviesraad worden verstrekt. Ik wil het bijna omdraaien:
een Onderwijsraad nieuwe stijl bewijst zich ook door dit soort adviezen goed
tot stand te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Een kenmerk van de Onderwijsraad is de brede samenstelling en de verankering
via de leden van de raad in de samenleving op het punt van deskundigheid,
wetenschap, onderwijs en onderwijsveld. Is dat aspect in de toekomst veiliggesteld?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het antwoord "ja" zou veel te eenvoudig zijn. Dat zou ook onrecht doen
aan de complexiteit van de discussie. Wij proberen de opvattingen die ik zojuist
naar voren bracht over een Onderwijsraad die in het verleden goed heeft gefunctioneerd,
goed te verenigen met opvattingen die zijn neergelegd in "Raad op maat". Een
kleine adviesraad is daarin een gegeven. Vervolgens is de vraag aan de orde
op welke wijze deze twee elementen worden verenigd. Dit is op korte termijn
een onderwerp van discussie in het kabinet. Ik voel niet dat ik de vrijheid
heb om daar nu al opvattingen over naar buiten te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Er is wel een convenant met de Onderwijsraad gesloten over
zijn functioneren. Hoe verhoudt zich dat tot de toekomstige positie die wettelijk
geregeld zal worden?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het convenant speelt een grote rol in de periode van nu tot 1 januari
1997, wanneer de nieuwe Onderwijsraad tot stand moet zijn gebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat de inhoud van het convenant haaks
zal blijken te staan op de inhoud van hetgeen straks in de wet zal worden
opgenomen, want anders wordt zo'n convenant niet gesloten.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 U hebt gelijk dat het niet voor de hand ligt dat het er haaks op staat.
Het convenant is in principe na 1 januari 1997 niet bindend. Ik wil niet de
indruk wekken dat het convenant bepaalt wat er na 1 januari 1997 gebeurt.
 
 Voorzitter! Ik heb nog twee opmerkingen over sociale doorstroming. De
heer Schutte heeft gesproken over onze Nobel-prijswinnaar. Wij kunnen ons
daarmee gelukwensen. Mijn eerste reactie was overigens dat de twee laatste
Nederlandse Nobel-prijswinnaars beiden hun werk in het buitenland hebben verricht.
Een aantal van twee is niet onmiddellijk een serie, een reeks. Het is dus
geen natuurwet. Ik vind dan ook absoluut niet dat je als Nederlander het werk
in het buitenland moet hebben gedaan, maar ik vind wel dat het aanleiding
geeft tot reflectie, die ook in kleinere kring gebeurt, inzake de vraag of
het Nederlandse klimaat van dien aard is dat dit soort topprestaties gemakkelijk
worden herkend en erkend. Dat is in mijn ogen de eerste les die wij hieruit
moeten leren. Stapelen was niet onmiddellijk de gedachte waar ik op zou zijn
gekomen, want dit is dertig jaar geleden; ik zal straks terugkomen op de situatie
in 1967. Er is gelukkig ontzettend veel veranderd, waardoor ik aanneem dat
een nieuwe Crutzen nu een normale universitaire loopbaan zou doormaken. Dit
staat los van het gegeven dat het stapelen zoals de heer Crutzen toen deed,
nog steeds kan, dus daar hoeft geen enkel misverstand over te bestaan. Het
is goed om dit allemaal nog eens op een rijtje te zetten, want je weet niet
hoe misverstanden kunnen ontstaan.
 
 Ik was toch wel verrast over het punt dat de heer Van de Camp naar voren
bracht over HBO en MBO. Daar verandert dus niets aan. De staatssecretaris
zal straks ingaan op de gedachtenontwikkeling in het HOOP over de positie
van een MBO'er in het HBO. Ik constateer dat die vaak niet veel anders is
dan de vertaling die wij er nu in hoofdlijnen van zouden willen maken. Toen
de heer Van de Camp sprak over de rol van de MBO-HBO-doorstroming was hij
zo stellig over gelijkheid van kansen. Ik vroeg mij af of hij in dat opzicht
voldoende kennis had genomen van het beschikbare materiaal, want dat geeft
hem daarin absoluut geen ondersteuning. Ik heb het materiaal vaker aan de
Kamer toegestuurd en het komt uit het onderzoek Keuzegedrag hoger onderwijs
en uit het LICOR-onderzoek. Bij sociaal-democraten, maar ook bij anderen,
geeft hetgeen het materiaal laat zien aanleiding tot nadere reflectie: waar
veel ruimte bestaat voor doorstroming en voor stapelen, wordt die ruimte altijd
eerst gebruikt, niet door een meritocratische groep, maar juist door degenen
van wie de ouders meer informatie en meer financiële bronnen hebben.
Dat is ook zichtbaar bij de doorstroming MBO-HBO waar sprake is van die twee
elementen en dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat een onderwijssysteem
dat meritocratisch wil zijn en juist de gelijkheid van kansen vorm wil geven,
altijd nogal streng moet zijn in het leggen van barrières voor de doorstroming.
Er zal sprake zijn van een behoorlijke selectiviteit. Wij zoeken altijd naar
een weg waarbij die selectiviteit verenigd wordt met de mogelijkheden van
laatbloeiers.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Hoe kan de minister nu zeggen dat er niets verandert? Heel Nederland staat
op zijn achterste benen als het gaat om de doorstroming MBO-HBO, en de minister
zegt in een wat wetenschappelijk geïnspireerd betoog dat er niets verandert.
Koppelt hij het dan helemaal los van de studiefinanciering?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik dacht dat de heer Van de Camp met mij moet hebben gezien dat het zelden
is voorgekomen dat een maatregel die lastig is – er moet een verantwoordelijkheid
 worden genomen om iets te doen wat niet onmiddellijk in de
sociale vraag naar onderwijs ligt – zo breed ook in kranten werd ondersteund.
Ik heb zelden meegemaakt dat zo sterk instemming naar voren werd gebracht,
in dit geval voor MBO'ers die in drie jaar het HBO doorlopen. Voorts weten
wij uit advertenties dat scholen het doen. De volgende vraag is dan hoe dit
in een kader gebracht moet worden, want het blijft een lastige maatregel,
zeker voor de georganiseerde scholen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nu hebben de kranten het gedaan?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Gedaan? Ik neem aan dat de heer Van de Camp ze ook leest.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Waarom leiden het HOOP en de onderwijsbegroting tot zoveel commotie? Hieruit
mag toch blijken dat het punt onhelder is. Waarom is die maatregel met steun
van de toenmalige D66-woordvoerder Nuis in 1990 en in 1993 afgewezen? Waarom
zegt de minister nu dat er niets verandert? Dat kan hij toch niet doen? Of
hij heeft onduidelijke stukken geschreven òf de kranten hebben dat
gedaan òf wij hebben het niet begrepen. Maar het ligt nooit aan de
minister.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ben wat verrast over de reactie van de heer Van de Camp. Ik doel niet
op journalisten, maar op lezers die door middel van ingezonden stukken, in
tegenstelling tot opvattingen die vaak door de scholen naar voren zijn gebracht
en die te maken hebben met hun financiële voorzieningen, laten weten
dat deze maatregel in overeenstemming wordt geacht met wat er in feite al
gebeurt. Laat ik het even omdraaien. Het lijkt dat de heer Van de Camp zijn
ogen ervoor sluit, dat de praktijk een andere is dan ons in feite vaak is
voorgespiegeld.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Daar gaat het niet om. De minister geeft nu tenminste toe dat er een maatregel
is. Dat is al winst. Hij heeft gelijk als hij zegt dat de doorstroming MBO-HBO
overeind blijft. Daarvan wordt in beperkte mate gebruik gemaakt; de minister
beschikt blijkbaar over de cijfers. Tegelijkertijd heeft de minister echter
en met de HBO-raad en met de meerderheid van de Kamer in ieder geval een verschil
van inzicht over hetgeen er met de cursusduur van MBO'ers in het HBO gaat
gebeuren. Dan kan de minister toch niet zeggen dat er niks verandert?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Als de winst is dat ik herhaal wat ik eerder heb gezegd, dan wil ik die
winst graag nog eens aan de heer Van de Camp geven. Het is inderdaad een maatregel.
Het gaat nu om het verankeren van iets wat praktijk is geworden. Ik wijs erop
dat de maatregel begint bij het hoofdlijnenakkoord dat in 1990 is afgesloten
voor de jaren 1991 en daarna. Dat akkoord heeft de Kamer zeer breed ondersteund.
Dat geldt zowel voor het deel over het HBO en het MBO als voor het deel over
het VWO. De heer Van de Camp refereert aan een ander debat, namelijk aan het
debat over de verbinding tussen studiefinanciering in het MBO en het HBO.
Dat was een ander debat. Op dat onderwerp wordt op geen enkele wijze teruggekomen.
De studiefinanciering in het HBO blijft dus nog steeds beschikbaar als een
studiefinanciering in het HBO. Die is dus niet gekoppeld aan de jaren dat
men studiefinanciering in het MBO heeft genoten.
 
 Ik wil er graag nog eens op wijzen, dat het ooit ook voor het CDA een
gegeven moet zijn dat brieven en stukken kunnen worden geschreven die verrassenderwijs
worden ondersteund. Een maatregel die voor de scholen op een aantal punten
toch best een probleem zal vormen, werd heel breed ondersteund. Dat gebeurt
echt heel zelden. Waar is het wel eens gezien? Ik ben het niet eerder tegengekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik vind dit een schimmenspel. Krijgt een MTS'er die naar de HTS gaat,
in de toekomst vier jaar studiefinanciering als hij die nodig heeft? Nee,
hè? Dat is helder.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De heer Van de Camp is weer de winst aan het incasseren. Ik
gun hem die buitengewoon graag, want het is inderdaad een maatregel. Maar
het is geen schimmenspel.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Het gaat mij helemaal niet om de winst. Het gaat om een eerlijk debat.
De minister probeert met een wat intellectueel verhaal die MTS'ers en de leerlingen
van de PABO en het HAVO een rad voor ogen te draaien door te doen alsof het
allemaal zo emancipatoir is wat hij doet. Minister, wees nou eerlijk en zeg
dat u gedwongen bent om die studiefinanciering te korten.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik beschouw "intellectueel" niet als een scheldwoord. Ik vind
ook dat je bij de inhoud moet beginnen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Het is niet bedoeld als een scheldwoord!
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Oh. Ik dacht dat de heer Van de Camp het gebruikte om een beetje aan te
geven dat mijn verhaal niet klopte. Maar ik begin inderdaad graag bij de inhoud.
 
 Ik vind ook dat het CDA zich eens moet richten op de inhoud. Dan is vervolgens
de vraag aan de orde of nog een extra jaar studiefinanciering erbij hoort
als die inhoud op orde is. Het eerste vervelende van de maatregel is dat het
voor de scholen lastig is om daar rekening mee te houden. Het tweede is juist
de combinatie met de studiefinanciering. Het was immers zo mooi als je nog
iets anders kon. Ik zou die ruimte daarvoor graag willen laten, ware het niet –
maar dan kom ik aan de verantwoordelijkheid van kabinet en van volksvertegenwoordiging –
dat wij degenen zijn die de afweging moeten maken. Het is niet zo dat je alles
tegelijk kunt doen. Juist wanneer het gaat om onderwijs en de toegankelijkheid –
de tranen in de ogen van de heer Van de Camp heb ik herkend toen het ging
over de gelijkheid van kansen en over de doorstromingsmogelijkheden die MBO-HBO
biedt – zeg ik dat wij ervoor moeten zorgen dat wij dat goed verankeren.
Ik meen dat uit het bedoelde onderzoek nog wel eens zal blijken dat juist
het basisonderwijs in dat opzicht cruciaal is. Dan meen ik weer dat wij de
afwegingen die wij bij het regeerakkoord hebben gemaakt, goed hebben gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Het is even de vraag of ik de discussie nog kan volgen, maar misschien
is het gehalte net iets te hoog voor mij.
 
 Lopen wij nu vooruit op het HOOP? Ook ik heb in mijn eerste termijn aangegeven
dat ik twijfels heb over het antwoord op de vraag of alle MBO'ers wel drie
jaar over het HBO kunnen doen. Ging de discussie daarover
of ontgaat mij het een en ander?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nee, die discussie was het niet, maar ik zal de staatssecretaris de gelegenheid
geven om de argumentatie naar voren te brengen. Mijn discussie ging uitsluitend
over de sociale-doorstromingscomponent. Dat was pas het eerste van de zeven
punten die ik naar voren wilde brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Ik wilde net zeggen dat wij hierover in januari zouden spreken. Als alles
wat er staat, gewoon aangenomen moet worden, weet ik waar ik aan toe ben.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Wij zijn gewend met grote snelheid te functioneren, maar dan
toch binnen de afspraken die wij eerder hebben gemaakt.
 
 Dan kom ik op het tweede punt, waarbij ik op de lange termijn kijk naar
de kennisintensieve samenleving. De heer Beinema en mevrouw Liemburg hebben
belangrijke opmerkingen gemaakt over de basiseducatie. Bij kennisintensiteit
wordt vaak vooral topkennis naar voren gebracht. Daar moeten wij zeker oog
voor hebben, waarbij ik verwijs naar de opmerkingen over de recente Nobel-prijs.
Vanuit de opvatting van cohesie en het ontplooien van alle talenten moeten
wij ook veel aandacht hebben voor volwasseneneducatie. De overheid zal een
beperkte betrokkenheid hebben bij het stelsel van volwasseneneducatie. Het
grootste deel van de echte volwasseneneducatie, het continu leren, zal het
resultaat moeten zijn van verbindingen tussen werkgever en werknemer en van
individuele inspanningen. Maar er blijft een belangrijk stuk over voor diegenen
voor wie de overheid niet de rol heeft kunnen spelen die noodzakelijk was.
 
 Ik ben dankbaar voor de vraag van de heer Beinema als aangrijpingspunt,
want het hiervoor beschikbare budget is in de afgelopen periode aanzienlijk
vergroot en wordt dat ook in de komende periode. Sterker nog, in twee jaar
is er sprake van 20% groei van het budget voor volwasseneneducatie. Dat is
ongekend. Ik denk dat dit buitengewoon belangrijk is vanuit die opvatting
van cohesie.
 
 Mevrouw Liemburg merkte hierbij op dat de groei misschien niet overal
hetzelfde is. Ik zou graag willen vaststellen dat er in elk geval geen enkele
gemeente is die erop achteruitgaat. Ik vind dit een buitengewoon aantrekkelijke
uitkomst. Er is wel wat verschil van inzicht over de mate waarin gemeenten
erop vooruitgaan. Hierbij doet zich een wezenlijk punt voor van centralisatie
versus decentralisatie. De basiseducatie is heel erg decentraal tot stand
gekomen, maar de volwasseneneducatie, het VAVO, niet.
 
 Ik merkte dat het debat over de Wet educatie en beroepsonderwijs in deze
Kamer en in de Eerste Kamer voor een belangrijk deel ging over de greep die
de centrale overheid daar toch op houdt en daar nieuw in gaat brengen. Ik
heb gezegd dat ik daar niet afkerig van ben, maar dat ik tegelijkertijd graag
wil blijven vasthouden aan de algemene lijn van verantwoordelijkheid bij de
gemeenten.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik zou graag hebben dat de minister zijn betoog op een rustige wijze zou
kunnen afmaken, zodat die zeven punten helder worden...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan moet u niet zoveel interrumperen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is waar, maar ik vind wel dat de feiten eerlijk geschetst moeten worden.
De minister zegt dat het prachtig is dat de volwasseneneducatie 20% groeit.
Er komen allemaal mensen bij ons op bezoek, omdat het inburgeringsdossier
van minister Dijkstal in de basiseducatie wordt ingevoegd. Daar zijn wij het
mee eens, maar er komen ontzettend veel taken bij, terwijl er heel beperkt
nieuw geld bij komt. Er hebben zich organisaties voor volwasseneneducatie
bij ons gemeld, die zeggen dat zij bepaalde groepen niet meer kunnen bedienen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zou die brieven graag willen krijgen. Ik ben heel veel in het land
om daarover in debat te gaan, als het zich voordoet, maar ik kom dat niet
tegen. Het blijkt vaak te gaan over een aantal verschillende aspecten, over
verwachtingen en over de menging van activiteiten. Niemand kan ontkennen dat
het budget op de begroting voor 1994 nog 450 mln. was en op de begroting voor
1996 600 mln. Dat is 150 mln. extra. Dat is ontzettend veel! Dat is inderdaad
vooral gericht op inburgering, maar niet het totale bedrag. Elke instelling
voor basiseducatie zal onmiddellijk onderkennen dat er daarvoor sprake was
van inburgeringsactiviteiten. Die vallen nu dus binnen het inburgeringsbudget.
Daardoor komt juist heel veel extra ruimte vrij voor activiteiten als alfabetisering
en sociale redzaamheid. Dat zijn allemaal activiteiten die ik van het allergrootste
belang acht. Ik ben dus graag bereid om die brieven te beantwoorden. Dat is
overigens al een staande procedure. Voorts wil ik die in een wat breder perspectief
plaatsen.
 
 Eerlijk gezegd, heb ik het gevoel dat wij hier een verkeerde discussie
voeren. Ik vind ook niet dat dat moet kunnen: dat, als de rijksoverheid zo'n
grote financiële stap maakt – nogmaals, het is een stap die het
vervolg is op een aantal eerdere stappen – tegelijkertijd het beeld
blijft hangen van: ja maar, er is nog iets fout. Dat had ik mij kunnen voorstellen
als wij niet in staat waren geweest om het rapport-Ter Veld op te volgen.
In dat rapport werd voorgesteld om 60 mln. toe te voegen, maar het is intussen
80 mln. geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb geen vraag over de financiën maar
meer over de inhoud van de basiseducatie en de volwasseneneducatie. De minister
sprak net over de centrale verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. De belangrijkste
verantwoordelijkheid is natuurlijk die voor de kwalificatiestructuur. Nu doet
zich het probleem voor dat de kwalificatiestructuur voor het beroepsonderwijs
net is vastgesteld, maar die voor het volwassenenonderwijs nog niet. Kan de
minister meer zicht geven op de stand van zaken?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik wil graag reageren met twee verschillende benaderingen.
De kwalificatiestructuur voor de volwasseneneducatie is niet een probleem
maar een mogelijkheid. Ik schat dat ik aan het eind van deze maand de voorstellen
op dat punt krijg aangeboden. Wij kunnen dan vrij kort daarna overgaan tot
nieuwe stappen. Ik plaats het echter even tegen de achtergrond van het beeld
van problemen op dit punt, dat zich dreigt voor te doen. Er zijn grote uitdagingen
in de samenleving. Ik vind dat wij die steeds opnieuw moeten
bekijken.
 
 Laten wij er heel duidelijk over zijn: zowel het vorige kabinet als dit
kabinet heeft daar juist voluit aan gehoor gegeven. Ik wil overigens graag
even de benadering van de heer Van de Camp overnemen en het procentueel bekijken.
Er is inderdaad relatief niet veel extra geld beschikbaar voor het totaal
van de onderwijsbegroting. Dat is dan exclusief de bronnen van buiten de onderwijsbegroting:
de 400 mln. voor het leerlingwezen. Maar juist op dit punt kan ik zeggen:
alsjeblieft, 20% erbij!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil de minister nog een vraag stellen over de inburgering
en de brieven. De minister zegt dat hij die brieven wil beantwoorden. Daar
ben ik heel blij mee. Het verbaast mij alleen dat wij hier in de Kamer wel
op de hoogte zijn van al die brieven, niet alleen vanuit de volwasseneneducatie
maar ook van migrantenorganisaties die ons daar regelmatig op wijzen.
 
 Ik wil ook nog een vraag over een ander punt stellen. Er zijn nu problemen
rond de inburgeringscontracten en het leren van Nederlands. Maar hoe zit het
met de groep mensen die daarvoor in beeld waren? Hoe zit het met het verdringingstraject?
Ik heb daar al eerder op gewezen. Het treft de migrantenvrouwen het hardst.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik word een beetje geraakt als het gaat over "getroffen worden".
Dat bedoelt mevrouw Oedayraj Singh Varma waarschijnlijk ook niet. Het gaat
eigenlijk over de vraag: is er ook voor die groep nu meer ruimte? Ik heb geprobeerd
aan te geven dat er voor die groep inderdaad meer ruimte is. Er is meer ruimte
dan mevrouw Ter Veld in haar stoutste dromen had verwacht. Als ik rapporten
krijg aangeboden, heb ik daar nooit zoveel illusies over. Daar staan altijd
bedragen in die ik waarschijnlijk niet zal halen. Dat was dus deze keer niet
het geval. Wij hebben dat bedrag overtroffen. Dat kwam door het leggen van
een sterke nadruk op inburgering. Daardoor kwam ook geld vrij, juist voor
sociale redzaamheid. Bovenop de middelen voor inburgering, hebben wij dus
nog 17 mln. beschikbaar gemaakt voor sociale redzaamheid, alfabetisering en
dergelijke. Dat zijn juist al die dingen die migrantenvrouwen betreffen, maar
die buiten de inburgering liggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Kan ik uit het antwoord van de minister opmaken dat het verdringingseffect
verholpen is?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ga er wel van uit, financieel althans zeker. De volgende stap is het
vorm geven in de verschillende instellingen.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over het hoger onderwijs en de kennismaatschappij.
Allereerst wil ik ingaan op vragen van de heren Van de Camp en Beinema. De
heer Beinema stelde de vraag: hoe kijkt de minister nu aan tegen het hoger
onderwijs? Is dat uitsluitend iets wat je voor jezelf doet of is er ook nog
een bredere maatschappelijke component? Ik geloof dat hij de gedachte had
om dat maar een beetje te verdelen. Ik ga over het eigen profijt, de staatssecretaris
gaat over het maatschappelijke nut, maar wij treden hierbij wel op als eenheid.
 
 Laat ik beginnen met nog eens de rol van de universiteiten en hogescholen
als zodanig te schetsen, want er is ook nog iets wat boven de student en zijn
participatie uitgaat, namelijk het belang van de instellingen als zodanig:
grote uitstraling naar hun omgeving en ook grote potentie als basis voor dat
blijvend leren, voor dat systeem van her-, om- en bijscholing dat wij de komende
jaren nodig hebben. Ik zeg voortdurend "potentie", omdat ik denk dat daarin
nog een grote ontwikkeling voor de deur staat. Ook voor studenten geldt dus
een groot maatschappelijk belang, naast hun eigenbelang. Dat uit zich ook
in de wijze waarop wij daar als overheid mee omgaan. De belangrijkste kosten
voor het studeren zijn nog altijd kosten die door de overheid worden gedragen,
ondanks het feit dat inderdaad sprake is van het vragen van een iets grotere
bijdrage van de studenten. In deze opvatting ben ik overigens gesteund door
het laatste nummer van Folia, waarin nog eens naar voren komt dat studenten
juist absoluut niet kiezen vanuit arbeidsmarktoverwegingen of financiële
overwegingen, maar dat zij vaak grote belangstelling hebben voor het wetenschappelijke,
waarbij het dus ook onjuist zou zijn om dat vervolgens in een trechter te
brengen en te verengen tot dat beeld van eigenbelang. Je kunt er echter niet
onderuit dat iemand die aan hoger onderwijs deelneemt, naar alle waarschijnlijkheid
daarna in de samenleving een gunstige positie bekleedt.
 
 De heer Van de Camp heeft gevraagd – zo stelde hij die vraag volgens
mij, maar misschien heb ik het niet goed verstaan – in hoeverre de kennisintensieve
samenleving samengaat met een beleid dat is gericht op minder hogeropgeleiden.
Dat kan niet de bedoeling zijn. Het gaat niet om minder hogeropgeleiden; het
gaat juist om meer diploma's, maar met een compacter hoger onderwijs. De HOOP-voorstellen –
tabellen 4.2 en 4.3 op de bladzijden 118 en 119 – geven dat ook nog
eens aan. Ook in de HOOP-voorstellen is nog steeds sprake van enige groei
in de deelname van VWO'ers, zowel aan het WO als aan het HBO, en is er bij
het HBO ook een vrij sterke groei van havisten. Met andere woorden: die twee
dingen – de heer Van de Camp legde daar terecht zijn vinger op –
moeten met elkaar samengaan en die gaan ook samen.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 De minister neemt zojuist de term "eigenbelang" in de mond. Hij zal waarschijnlijk
ook zelf op dat moment gedacht hebben aan het werkelijk grote artikel in NRC
Handelsblad van 14 oktober onder de titel "Doctorandus Eigenbelang betaalt
zijn titel zelf maar". Het zal de minister niet ontgaan zijn dat de citaten
uit zijn mond in dat artikel een vrij belangrijke rol spelen. Mag ik, uit
zijn beantwoording nu, begrijpen dat de tendens van het artikel onjuist is
en dat zijn daarin geciteerde uitspraken niet gedaan zijn of verkeerd geïnterpreteerd
zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 In de eerste plaats: ik lees inderdaad de kranten. Dat had ook de heer
Van de Camp gemerkt. Ik heb dus ook dit artikel gelezen. Het ontbrekende in
dit stuk is de context en dus ook de andere kant. Er is zowel sprake van een
eigenbelang als van een maatschappelijk belang. Ik zal de laatste zijn om
te ontkennen dat er sprake is van een maatschappelijk belang bij deelname
aan het hoger onderwijs, maar ik wil graag ook steeds nadrukkelijk naar voren
brengen dat wie aan hoger onderwijs deelneemt, gemiddeld genomen met die deelname een belangrijke inkomensverbetering zal ondergaan.
Dan komt mijn punt, dat in dat artikel zo naar voren kwam, namelijk de wijze
waarop de kosten van het hoger onderwijs worden verrekend. Dan moet je er
altijd goed begrip voor hebben dat belasting betalen gebeurt door de gemiddelde
burger, de modale burger. Ik zeg wel eens: de studenten behoren 's morgens
de conciërge even heel vriendelijk te groeten, want dat is de persoon
die mede hun studie betaalt. Dat kunnen de kinderen van de conciërge
zijn, maar dat is niet zo vaak het geval. Het debat over het potentieel denivellerende
effect is voor een belangrijk stuk een academisch debat, maar het heeft een
politieke uitwerking. Ik vind het belangrijk om dit voor ogen te houden als
wij spreken over een verdeling van kosten tussen overheid en student. Ik ben
dan degene die niet zoals sommigen wil doorslaan in die zin, dat de universiteiten
voor 100% privaat gefinancierd moeten worden. Ik vind dat absoluut buiten
de orde. Ik vind dat politiek maar ook maatschappelijk niet gewenst.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Mag ik concluderen, dat de minister zozeer in de ban van het geld is,
dat hij de laatste tijd, wat hij zelf al zegt, een grote nadruk heeft gelegd
op het mogelijke persoonlijke voordeel en dat daardoor de maatschappelijke
aspecten, die voor de hele samenleving gelden, wat te weinig belicht zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nee, dat kan de heer Beinema niet concluderen.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Ik concludeer het toch, maar u spreekt het nu dus tegen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 U vroeg of u het kon concluderen. Maar als u zegt dat u het concludeert,
hoef ik daar niet op te reageren. U mag het echter van mij niet concluderen,
want u begon over het in de ban van het geld zijn. Ik vind dat iedereen hier,
zeker de leden van het kabinet, de verantwoordelijkheid heeft, zich te realiseren
dat wij in het onderwijs voor een zeer grote opgave staan, voor de lange termijn.
Je kunt dus niet zo gemakkelijk zeggen dat de centen geen rol spelen. Voor
heer Bommel speelt geld geen rol, maar voor ons wel. Daarbij is het voortdurend
belangrijk, te zien hoe de middelen worden besteed.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Dit is een beetje een retorische truc. Ik zeg natuurlijk niet dat geld
geen rol speelt. De formulering "in de ban zijn van" houdt iets anders in.
Dat weet u zelf ook.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik geloof niet dat ik daar nog op moet reageren. De heer Beinema zet het
wat mij betreft niet goed neer. Zelfs als er andere omstandigheden zouden
zijn geweest, ben je nog altijd verplicht om te kijken hoe je je middelen
het best alloceert.
 
 Het volgende punt in de lange-termijnontwikkeling is de informatiemaatschappij.
Ik zou daar de wat rare opmerking bij kunnen maken, dat er aan het eind van
de jaren zestig, begin jaren zeventig, ook al beelden bestonden van een informatiemaatschappij.
Die werden geprojecteerd op het begin van de jaren tachtig en zijn niet gerealiseerd.
Ik denk dat mevrouw Van Zuijlen een heel juist punt te pakken had. Wij zijn
er nu dichtbij. De informatiemaatschappij staat voor de deur. In het onderwijs
werd in de jaren zeventig gezegd, dat de computers de school binnen kwamen.
Daar werden allerhande beelden aan toegevoegd. Dat is toen niet gebeurd, maar
het staat nu wel voor de deur. Ik ben het ermee eens als mevrouw Van Zuijlen
de ontwikkeling van de mogelijkheden van technische informatisering beschouwt
als een nieuwe bron van ongelijkheid. Mensen die niet in staat zijn om goed
kennis te nemen van de technieken waarmee je gemakkelijk toegang hebt tot
grote hoeveelheden informatie, zijn daarmee in het nadeel. Zij hebben een
probleem.
 
 Het gaat dus eigenlijk om het leren omgaan met technieken om toegang te
krijgen. Het is overigens niet vanzelfsprekend dat als je de technieken kent
je ook de toegang al hebt. Een volgende stap is, dat je zorgt dat die toegang
ook bestaat. Er zijn fantastisch mooie grote databestanden, zoals Internet.
Die zijn er ook via CD-I en CD-ROM. Zij liggen als het ware binnen handbereik,
maar zijn nogal sterk differentieel beschikbaar. Het is belangrijk om dit
de komende jaren voor ogen te houden. Jonge mensen moeten daarbij leren om
die technieken onder de knie te hebben.
 
 Daarnaast onderscheid ik graag een heel andere benadering, maar dat is
als het ware de andere kant van het mes waarmee je kunt snijden. Informatisering
en het gebruik van nieuwe media kunnen het onderwijs verrijken. Dat is eigenlijk
iets heel anders. De nieuwe ongelijkheid heeft er in eerste instantie niet
zo gek veel mee te maken, maar het mes kan aan twee kanten snijden. Ik zou
hier onmiddellijk willen aansluiten bij de heer Poppe, die er nu niet is.
Ik gebruik nadrukkelijk de term "verrijken" en niet de term "vervangen". Ik
heb dat in de column in Uitleg van deze week nog eens "trivialisering van
onderwijs" genoemd. In de raad van Europese ministers van onderwijs van maandag
een week geleden kreeg ik af en toe de indruk, dat het beeld bestaat dat de
leerkracht niet meer nodig is als wij de computers de school in brengen en
CD-I en CD-ROM installeren. Ik denk dat substitutie soms mogelijk is –
de term "drill and practice" wordt dan wel eens gebruikt – maar dat
die zeer beperkt zal zijn. Het gaat vooral om verrijking van het onderwijs.
De rol van de leerkracht zal misschien anders zijn, maar die blijft onverminderd
zeer groot. Het gaat immers in de maatschappij juist om kennis, sociale vaardigheden
en verantwoordelijkheid, dus ook om normen en waarden, en die kunnen alleen
in de interactie tussen leerkracht en leerling tot stand komen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben over dit onderwerp ook gesproken tijdens
het algemeen overleg over het onderwijsverslag over 1994. Uit dat onderwijsverslag
blijkt dat er op dit moment 1 computer op 38 leerlingen is en dat daarvan
gemiddeld 5 uur per week gebruik wordt gemaakt. Dat is dus circa 8 minuten
per leerling. Het grootste knelpunt, zo stelde de inspectie vast, is de noodzaak
van een cultuuromslag bij docenten, want het onderwijsleerproces moet veranderen.
Zij moeten met die nieuwe media leren omgaan. Mijn voormalige collega Jan
Franssen zou zeggen dat wij behoefte hebben aan een deltaplan voor de informatietechnologie,
waarbij niet alleen rekening wordt gehouden met de apparatuur, maar ook met
bevordering van de deskundigheid van zittende docenten. Is de minister bereid om een dergelijke deltaplan te ontwikkelen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik hoop over een of twee weken de definitieve versie van de
nota "Vitale lerarenopleidingen" aan te bieden. De formulering van de heer
Cornielje vind ik heel treffend. Het gaat in eerste instantie om de leraren;
de software en de hardware volgen dan wel. Natuurlijk moet je niet het ene
doen en het andere laten; je moet allebei doen en op beide fronten werken.
Het staat ons voor ogen om die vitale lerarenopleidingen te maken tot een
kernpunt van informatisering, dus van het gebruik van multimediale technieken.
 
 Het ligt ook in het voornemen om ons samen met Noorwegen en Oostenrijk
daarover wat breder te laten adviseren door een internationale groep van topdeskundigen
op de gebieden van hardware, software, onderwijs en interactie. Het zijn vaak
heel gescheiden werelden, die bij elkaar gebracht moeten worden. Ik heb begrepen
dat de heer Bill Gates van Microsoft bereid is om voorzitter van die adviesgroep
te zijn en ik vind hem een heel interessant boegbeeld. Nogmaals, van die groep
zullen ook mensen deel uitmaken die goed in de onderwijswereld bekend zijn
en daar hun sporen hebben verdiend.
 
 In het verlengde van wat de heer Stellingwerf naar voren bracht, merk
ik op dat multimediale technieken en informatisering in het algemeen eigenlijk
alleen goed gebruikt kunnen worden als er sprake is van enige schaal, enige
massa. Het gaat al gauw om grote investeringen. Bij een pakket wiskunde voor
de lerarenopleidingen bijvoorbeeld – er is mij twee weken geleden een
mooi pakket van de SLO aangeboden – spreek je al gauw over een bedrag
van 1 of 2 mln. Zo'n investering moeten scholen uiteraard niet individueel
doen.
 
 Dit plaatst ook de kwestie van een gezamenlijk curriculum in een ander
daglicht. Wij hebben al gesproken over de vraag in hoeverre de bijzonderheid
van het onderwijs ertoe leidt dat elke school iets apart doet. Een gezamenlijk
curriculum is niet een curriculum dat Zoetermeer heeft bedacht en dat aan
de scholen wordt opgelegd. Het is een curriculum dat de scholen zelf hebben
bedacht, waarbij zij tegenover elkaar verantwoorden of zij dat hebben gedaan
omdat het mooi weer was of vanwege toevallige inzichten, dan wel vanwege systematische
inzichten. Het wil er bij mij dus niet in dat, als die confrontatie wordt
aangegaan, er 50 verschillende methodes wiskunde zouden ontstaan, om een extreem
voorbeeld te noemen. Ik denk dat je uitkomt op één methode wiskunde,
misschien op twee of drie. Ik laat graag ruimte voor enig verschil in methode,
maar de scholen moeten niet afzonderlijk aan de slag gaan. De krachten moeten
worden gebundeld, juist nu de lerarenopleidingen er volgens mij alle reden
voor hebben om te zorgen dat zij de komende tien, twintig jaren op orde zijn.
Dit houdt overigens op geen enkele wijze een verwijt aan de lerarenopleidingen
in, want zij hebben heel wat meegemaakt. De leerlingenaantallen van de PABO's
zijn enorm gedaald. De PABO's zijn tot de helft teruggebracht in het aantal
leerlingen. Dat leidt niet tot krachtige opleidingen, als het niet systematisch
wordt gemanaged, en het politieke draagvlak ontbrak hiervoor in de afgelopen
vijftien jaar.
 
 Dat was de ene kant. Vervolgens kom ik bij de opvatting van mevrouw Van
Zuijlen over het creëren van een nieuwe impuls. Dat is het andere niet
laten. Een fonds noemde zij dat; een public private partnership zou ik het
liever noemen. Daarin trekken bedrijfsleven en overheid samen op om in het
bijzonder voor basisonderwijs en voortgezet onderwijs ervoor te zorgen dat
er een drive voor meer middelen is. Mevrouw Van Zuijlen gaf aan dat zij er
signalen van heeft dat het bedrijfsleven daar zeer voor in is. Ik heb dezelfde
signalen, zowel van de kant van leveranciers van software als van bedrijven
die graag hun hardware, hun oude computers, beschikbaar stellen voor scholen.
Het gegeven van een beperkt aantal computers op scholen is soms wat verwarrend,
omdat tegelijkertijd bedrijven tegen mij zeggen dat zij hun computers wel
willen geven, maar dat scholen er eigenlijk niet veel interesse in hebben.
Ik kan dit niet goed beoordelen. Misschien is het begrijpelijk, omdat een
school dan niet de software heeft die erop past.
 
 Graag kiezen wij dus de lijn van een public private partnership. Hiervoor
is geld van de onderwijsbegroting nodig. Ik zeg graag toe dat wij naar de
mate waarin wij het bedrijfsleven bereid vinden, middelen zullen inzetten.
In de Voorjaarsnota zullen wij hierop terugkomen. Het gaat in onze opvatting
dan niet om grote bedragen; ik ga uit van een bedrag tussen 1 en 5 mln., afhankelijk
van datgene wat er van de andere kant komt. Wij zullen nader bezien hoe wij
dat vrijspelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik neem aan dat u voor uzelf een initiatiefrol weggelegd ziet. Gaat u
ook gestructureerd overleg met het bedrijfsleven voeren? Het bedrijfsleven
heeft zijn bereidheid getoond en ook bij het plan van aanpak voor de elektronische
snelweg een duidelijk commitment gegeven. Ik neem aan dat u nu niet gaat zitten
afwachten.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik denk dat wij ons na dit debat onmiddellijk naar het VNO spoeden. Wij
zullen dit inderdaad met de grootst mogelijke spoed voorleggen. Ik weet van
de voorzitter van het VNO dat hij zeer gevoelig is voor een initiatief in
deze richting. Ik denk dus dat er op hoofdlijnen vrij snel spijkers met koppen
kunnen worden geslagen. Wij zullen de Kamer dan ook een plan van aanpak voorleggen,
gebaseerd op opvattingen die elders leven, en op de steun die wij elders krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Nu gaat u mij een beetje te snel. Bedoelt u een plan van aanpak puur voor
deze publiek-private samenwerking of is dat breder?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat plan van aanpak is breder, maar hierbij speelt die publiek-private
samenwerking een grote rol.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Komt u op het plan van aanpak nog terug?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Wij zullen het de Kamer zeker nog meedelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Komt u er verder in uw betoog op terug?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijn bedoeling was om het hierbij te laten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik heb in eerste termijn een paar suggesties gedaan die in zo'n plan van
aanpak centraal kunnen staan. U gaf net al aan dat er twee kanten zijn. Aan
de ene kant is er de verrijking van het onderwijs, waarvoor die publiek- private samenwerking is bedoeld. Aan de andere kant is er de rol
van onderwijs bij het voorkomen van die moderne of nieuwe tweedeling. Het
plan van aanpak was meer op het tweede onderdeel gebaseerd. Ik heb daarbij
gesproken over vrije toegang tot informatie, de expliciete rol van de overheid
voor het onderwijs, de bewustwording, de PR. U noemde zelf al de rol van de
lerarenopleidingen. Is het uw bedoeling om zo'n breed plan te presenteren?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Op grond van uw opmerkingen en die van de heer Cornielje in eerste termijn
lijkt het mij verstandig om het in de breedte te trekken, dus met de filosofische
achtergrond. De public private partnership zie ik wel als een belangrijke
component ervan. Verder lijkt het mij belangrijk om andere departementen eraan
te binden. In het bijzonder het departement van Economische Zaken, dat in
eerste termijn ook werd genoemd, wil een grote rol hierin spelen. Ik wil dat
niet uitsluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daarmee is de eerste vraag van mijn interruptie op voorhand beantwoord.
Mijn tweede vraag is wie het fonds straks beheert. Hoe gaat dat er straks
precies aan toe? Wie deelt wat aan scholen toe?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Mag ik daarop terugkomen, want die kwestie is als filosofie
betrekkelijk simpel maar tegelijkertijd is de uitwerking ervan heel ingewikkeld?
Fondsen hebben inmiddels in de gedachtenwisseling met de commissie voor de
Rijksbegroting een bijzondere plaats gekregen, vandaar dat ik de term fonds
niet onmiddellijk hanteer ofschoon het wel een fonds zou kunnen worden. De
gedachtengang is als volgt. Beheer door diegenen die een verantwoordelijkheid
dragen voor de beschikbaarheid van middelen. Vervolgens is er voor het onderwijs
de afgrenzing dat er geen verbinding kan zijn tussen het beschikbaar stellen
van middelen en een rol in de vormgeving van het onderwijs. Dat punt hoeft
geen problemen te scheppen, ook niet in de gedachtenwisseling met het bedrijfsleven,
omdat ik geen enkel signaal heb dat het bedrijfsleven dergelijke rollen zou
willen vervullen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Krijgen wij nog een verkennende visie daarop?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is dus het plan van aanpak waarvan dit een onderdeel vormt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik wil nog even de puntjes op de i zetten. Dat betekent dat wij een plan
van aanpak krijgen in de breedte voor het basis- en voortgezet onderwijs –
u heeft die tweede uitbreiding er zelf terecht aan gekoppeld – waarin
u de rol van het onderwijs in het hele debat sterker benadrukt. Tot nu toe
zijn er heel veel ministeries bij betrokken en u hangt er eigenlijk maar een
beetje bij, terwijl uw rol eigenlijk essentieel is. U rapporteert daarover
in het voorjaar van 1996.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Die tijd wil ik er inderdaad wel voor nemen. Het is goed om nog eens aan
te geven dat het ook een rol zou kunnen spelen bij de elektronische snelweg.
Ik wil wel het misverstand wegnemen dat wij daar een marginale rol in zouden
spelen omdat juist wordt erkend dat wij ook bij de BVE-sector een leidende
rol spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Wij hebben in het kader van het informaticastimuleringsplan
in het verleden heel veel geld aan het onderwijs gegeven. We zien nu aan de
regionale centra voor de techniek, waar enige tientallen miljoenen in zijn
gegaan, dat het niet zo succesvol is geweest. Uiteindelijk wordt er van die
centra, die op zichzelf wel succesvol zijn, toch te weinig gebruik gemaakt.
Ik zie, evenals collega Van Zuijlen, veel meer in netwerken, in samenwerkingsverbanden
dan in grote centra waar al het geld heen gaat.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik heb daar twee opmerkingen over. Met betrekking tot de regionale
centra voor de techniek heb ik een toezegging gedaan bij de behandeling van
de Wet educatie en beroepsonderwijs. De heer Van Gelder heeft mij bij een
ander algemeen overleg nog eens daaraan herinnerd. Ik kom nog vrij uitvoerig
terug op de wijze waarop je toch de maximale efficiency realiseert, zodat
niet zoals nu het geval is, op drie plaatsen drie dezelfde machines staan
die maar voor de helft van de tijd worden benut. De lessen die wij daaruit
leren moeten wij inderdaad ook hierbij betrekken. Bij de lerarenopleidingen
is trouwens vrij uitvoerig doordacht hoe die zeven centra van technologie
die er in het land zijn, benut kunnen worden in een netwerk van PABO-opleidingen
en NLO-opleidingen. Nogmaals, ik hoop dat dit op zeer korte termijn aan de
Kamer beschikbaar kan worden gesteld als het definitieve standpunt over de
nota "Vitale lerarenopleidingen".
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil nog twee vragen stellen over de informatiemaatschappij
want ik begin bijna te smelten van alle prachtige initiatieven die door de
zaal gaan. Kan de minister mij vertellen hoe het in 1998 verder gaat met de
follow-up van Print VO? Wij hebben nu in de scholen, en zeker vergeleken met
wat er in de discussie van de afgelopen tien minuten naar voren komt, heel
gewone projecten. Mij bereiken juist berichten dat dit allemaal nog niet kant
en klaar is. Is het de minister trouwens bekend hoeveel eigen geld de scholen
thans "in hun computers stoppen"? Er wordt nu wel de indruk gewekt dat het
allemaal prachtig is, maar ik meen begrepen te hebben dat scholen enorm veel
moeten bedelen en rondgaan in de omgeving om hun PC-bestand op orde te houden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Print VO zullen wij zeker meenemen in het plan van aanpak. Misschien kan
de staatssecretaris er straks nog iets over zeggen. Wat de andere punten betreft,
heb ik de indruk dat de heer Van de Camp iets gemist heeft in de discussie.
De heer Cornielje heeft gezegd dat het probleem van de apparatuur in feite
vaak secundair is ten aanzien van het probleem van de bekendheid van leerkrachten
ermee. Als een leerkracht zeer enthousiast is over en goed bekend is met informatietechnologie,
vormt de apparatuur zelden een probleem. Ik formuleer het zeer voorzichtig,
want morgen krijgen wij de rekeningen van enthousiaste leerkrachten die het
niet gelukt is. Ik geloof dat wij dit echt goed voor ogen moeten houden. Het
zit op dit moment in de hoofden. De informatiemaatschappij krijgt alleen maar
gestalte door verdere bijscholing en herscholing en vooral betere initiële
scholing. 
 
 Ik heb een opmerking gemaakt over het bedelen. Ik kan het niet precies
beoordelen, maar er zijn grote bedrijven die tegen mij zeggen: wij hebben
een aanbod gedaan, maar wij kunnen onze computers aan de scholen niet kwijt.
Er zit dus een dubbelheid in. Bedrijven erkennen dat zij die rol voor hun
omgeving kunnen vervullen. Er is een toenemende belangstelling, er is een
toenemende wisselwerking tussen bedrijven en scholen. Het hoeft dus geen kwestie
te zijn van bedelen. In het plan van aanpak zal duidelijk moeten worden of
het niet wat meer georganiseerd kan gebeuren, of er geen betere afspraken
over kunnen worden gemaakt. Het is ook mogelijk dat scholen met bepaalde machines
niets kunnen, omdat zij de software ontberen of omdat de machines met een
andere macro-processing zijn uitgerust.
 
 Ik kom op de fiscale faciliteit, een ander belangrijk punt voor de kennisontwikkeling
op lange termijn. De faciliteit staat niet alleen. In de nota "Zorg en arbeid"
wordt een voorzichtige stap gezet. De overheid moet leren en werken op andere
terreinen faciliteren. Dat geldt voor het HBO, maar ook inzake bijscholing.
Ik denk aan betaald educatief verlof. Bij al dit soort zaken kan de fiscale
faciliteit een rol spelen. Het terrein wordt heel voorzichtig verkend. Het
is goed om de opmerkingen die gemaakt zijn in de nota "Zorg en arbeid" hier
te herhalen.
 
 Ik kom op de specifieke uitwerking van de fiscale faciliteit voor het
leerlingwezen. Er zijn geen echte problemen voor de korte termijn over. Die
problemen zijn er nog wel voor de lange termijn. Het percentage van 130 omhels
ik als kabinetslid van harte. De heer Cornielje heeft er zijn steun voor uitgesproken.
Wij kunnen niet in de ene vergadering het ene uitspreken en in de andere het
andere. Vanuit de opvatting van "werk, werk, werk" is het belangrijk om aan
de grens vast te houden. Het kan niet zo zijn dat wij op de ene dag te horen
krijgen dat de leerlingen te duur zijn en op de andere dag meegedeeld krijgen
dat wij moeten toestaan dat iemand met twee keer het minimumloon als leerling
wordt aangemerkt. Dat zijn verhalen die gewoon niet kloppen. Wij moeten daar
rechtstreeks in zijn: dames en heren, u hebt gewoon het foute verhaal. Wij
begrijpen dat het lastig is in bepaalde sectoren. Wij moeten uitgaan van een
lange-termijnontwikkeling. Leerlingen moeten iets lager worden gehonoreerd,
anders dan in de tijd van de hoogconjunctuur. Vaak zijn die hoge loonschalen
voor leerlingen tot stand gekomen in de jaren zestig, in de periode van 1,3%
werkloosheid. Die tijd is er niet meer. Ik ga ervan uit dat zij ook niet zo
snel zal terugkomen en daar spreekt dan nog een grote mate van optimisme uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 In de schriftelijke antwoorden staat dat de 130%-grens er tot 1 januari
1997 niet is. Op 26 oktober hebben wij een brief ontvangen van VNO en NCW,
waarin staat dat met het stringent hanteren van deze koppeling het leerlingwezen
per definitie wordt gekoppeld aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Wat is
erop tegen dat een man of vrouw van 30 in het kader van de ook door de minister
geproclameerde permanente educatie met een salaris van 150% van het minimumloon
een kwalificatie leerlingwezen gaat halen? Waarom kan dat niet?
 
 Mijn tweede vraag is of de minister nu al zo zeker weet dat hij de 400
mln. fiscaal kan benutten. Daarover spreekt men immers ook grote twijfels
uit. Men zegt dat de minister met de door hem aangelegde beperking na 1 januari
1997 die 400 mln. niet benut.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik wil graag met de heer Van de Camp nadenken over het antwoord
dat hij op die brief kan schrijven. Mijn antwoord is dat niets de werkgever
in de weg staat om aan het afronden van de opleiding een behoorlijke premie
te verbinden. Ik spreek nu weer een beetje vanuit mijn wetenschappelijke achtergrond.
Dit is een heel logisch bestel dat zich ook in veel andere landen voordoet.
Je kweekt als het ware interesse voor de opleiding door aan te geven dat je
daarvoor ook een extra prijs wilt betalen. Niets staat dat in de weg. Je brengt
jezelf echter in de problemen als je als werkgever zegt: wij willen heel veel
voor een leerling betalen. Het VNO, en dat zou ik ook in die brief zetten,
heeft immers elke keer gezegd: de leerlingen zijn voor ons te duur en daarom
nemen wij ze niet. Ik vind dus dat daarbij echt sprake is van tegenstrijdigheid:
je kunt niet zowel het een als het ander zeggen. Je kunt niet de ene dag zeggen
dat je geen leerlingen meer aanneemt omdat zij te duur zijn, en de volgende
dag zeggen dat je voor leerlingen wel 200 of 300% van het minimumloon wilt
betalen. Ik vind dat intellectueel en politiek geen zaak die wij moeten ondersteunen.
Als een leerling heel duur is, dan kan een werkgever, die geacht wordt concurrerend
te zijn, moeilijk leerlingen aannemen. Dat wil ik wel graag ondersteunen.
Dat zou dus mijn antwoord zijn, misschien ook dat van de heer Van de Camp.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ik dacht dat het faciliteren van het leerlingwezen, juist
aan de onderkant, het uitgangspunt van de regeling was. Voor veel leerlingen
is het immers een laatste kans. Daarvan uitgaande, vond D66 het ook een prima
regeling. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe het met de verdeling
van de 400 mln. zit. Er komen nu ook anderen bij, zoals AIO's en OIO's, overigens
met goede argumenten. Maar hoe verhoudt zich dat tot die 400 mln.? Op zichzelf
is dat veel geld, maar het is een eindig bedrag. Wij zijn er ongerust over
dat als gevolg van de uitbreiding met AIO's en OIO's en eventueel ook met
leer-arbeidsplaatsen in het HBO niet genoeg geld zal overblijven om bedrijven
te stimuleren tot het aannemen van de leerlingen aan de onderkant, de leerlingen
voor wie het een laatste kans is.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Dit is een regeling waarbij sommigen hun vingers aflikken.
Het is namelijk een open-einderegeling. Er is dus geen sprake van "op is op".
Als er meer geleerd wordt, dan is ook sprake van een grotere regeling. Als
het "uit de hand loopt", zal er natuurlijk wel enige heroverweging zijn. Ik
denk echter dat die heroverweging vrij snel kan plaatsvinden, omdat je merkt
dat je van deze regeling zoveel maatschappelijke baten hebt. Zo is de regeling
vanaf het begin ook opgezet. Met de wijze waarop de regeling vorm heeft gekregen,
is er dus geen sprake van dat de ene groep de andere groep in de weg loopt.
Ook de leerlingen aan de onderkant kunnen dus aan bod komen. Ik wil echter
wel vasthouden aan het beeld dat het leerlingwezen juist ook voor goede leerlingen
een grote rol kan spelen, maar dat zal dan misschien wat gedifferentieerder
gebeuren. Daarvoor is de kwalificatiestructuur uitstekend geschikt, want daardoor
kun je de leerlingen verschillende dingen aanbieden. Wij zijn nu ook een leerlingwezen
aan het ontwikkelen voor het assistentenniveau. In feite is het inmiddels
ook geschikt voor het middenkaderniveau. Dat is met de nieuwe kwalificatiestructuur
mogelijk. Ik beschouw dat als een geweldige stap vooruit, omdat je daarmee
leren en werken in een groter kader hebt gezet.
 
 Mevrouw Varma stipte een groot probleem aan, namelijk dat het leerlingwezen
minder open blijkt te staan voor allochtone leerlingen. Wij hebben daar een
aantal projecten voor opgezet, waaronder een tweetal stiumuleringsprojecten.
Ik wil daarin graag het maximale doen en voortdurend de vinger aan de pols
houden. Duidelijk is dat het voor allochtone jongeren moeilijker is om een
leer-arbeidsplaats te krijgen. Wel is er momenteel sprake van een algemene
gunstige conjuncturele ontwikkeling voor allochtonen. Waar er tekorten zijn
op de arbeidsmarkt zal er ook sprake zijn van een grotere vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar heeft u iets gezegd
over de beschikbaarheid voor het HBO?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, daar heb ik iets over gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 En was dat positief?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de CAO. Afgelopen maandag
heb ik aan de centrales laten weten dat ik, ook gezien hun opvattingen, bereid
ben om eind deze week, begin volgende week, een bod te doen, ondanks het feit
dat de onderhandelingen over de VUT nog niet zijn afgerond. Dat was mijn eerste
positie: eerst de onderhandelingen over de VUT afronden en dan vervolgens
een bod doen. Dat was ook tegen de achtergrond van het feit dat een aantal
centrales voornemens hadden voor acties. Ik heb een zeer dringend beroep gedaan
op de centrales om af te zien van die acties. Ik wil dat graag hier publiek
herhalen. Met respect voor de positie van werknemers, maar gezien het feit
dat ik op zeer korte termijn een bod wil doen – ik heb daarover nog
overleg nodig met het kabinet en de werkgevers in het onderwijs – is
er mijns inziens geen enkele reden om nu vast te houden aan het organiseren
van acties. In die afweging moet natuurlijk ook betrokken worden het feit
dat met die acties kinderen en ouders worden gedupeerd. Ook moet er bij betrokken
worden dat iedereen weet dat je over het algemeen met acties in het onderwijs
op lange termijn geen sympathie wekt voor het onderwijs en onderwijsgevenden.
Ik vind dat een ieder, dus ook de centrales, dat goed voor ogen moet houden.
Ik heb de dreiging met acties gezien als belangrijk om de stap te maken om
heel snel met een bod te komen. De andere kant van de medaille moet dan wel
worden gehonoreerd, namelijk dat er wordt afgezien van acties.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Er ontstaat nu toch niet de indruk dat de vakorganisaties te snel met
acties zijn? De CAO liep af op 1 april 1995. Inmiddels bent u dus al zeven
maanden in de blessuretijd.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik hoop dat ook het CDA zijn eigen rol hierin goed definieert en dat op
geen enkele wijze de indruk wordt gewekt dat acties worden ondersteund. Deze
opmerking is er een die feitelijk moet worden geplaatst tegen de achtergrond
van wat iedereen weet, namelijk dat er moeilijke VUT-onderhandelingen plaatsvonden
die gepaard gingen met de vraag hoe vervolgens de bedragen die daarvoor waren
ingeboekt, zouden moeten worden vertaald. Verder doet de heer Van de Camp
het voorkomen dat het ongewoon is dat het lang duurt voordat een CAO-bod wordt
uitgebracht. Dat is niet zo ongewoon. Dat gebeurt ook heel vaak in de marktsector.
Daarom vraag ik de heer Van de Camp wat voorzichtiger te zijn met de toon
die hij kiest, en ook omdat ik vind dat onder alle omstandigheden een maximale
inspanning moet worden geleverd om te voorkomen dat het komt tot een tegenstelling,
een tegenstelling die zich snel verhardt en waarbij het buitengewoon lastig
is om de geest weer terug te krijgen in de fles. Maar, nogmaals, ik denk dat
iedereen zich daarmee verbonden zal willen voelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik ben het in dat opzicht volstrekt met u eens. Ik ben ook tegen acties.
Overigens, ik denk dat uw partij een groter stakingsverleden heeft dan de
mijne. Ik heb er wel bezwaar tegen dat u nu zegt dat men niet te vlug met
acties moet komen. Het gaat hier namelijk ook om een kabinetskwestie. Als
ik goed ben geïnformeerd – misschien kunt u dat nog even bevestigen –
dan komen die VUT-onderhandelingen mede voort uit het regeerakkoord. In dat
opzicht meen ik dat u zich nu beter kunt wenden tot de leden van het kabinet
dan tot de vakorganisaties.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Wij hebben een stap gezet en hebben deze informeel bekend
gemaakt. Ik maak deze in feite nu ook formeel bekend. Dat is dan ook de stap
die de andere kant van de medaille weergeeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik hoorde vanmorgen via de radio dat acties zijn aangekondigd. Als dat
bericht klopt, betekent dit dat er geen bod komt?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik wil de situatie niet nog verder verscherpen. Ik ben mij ervan bewust
dat ook de centrales in een moeilijke positie hebben gezeten. Zij hebben ongetwijfeld
pas na uitvoerig beraad voor de door hen bepaalde koers gekozen. Ik heb aan
het begin van deze week een nieuw feit gecreëerd. Dat is geen gemakkelijk
gegeven en het zou aanleiding moeten zijn om bij de overwegingen te betrekken,
maar niet in de zin dat door ons een automatisme is gecreëerd. Wij vliegen
niet op de automatische piloot, maar gebruiken de handbediening.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Wij weten dat het buitengewoon moeilijk loopt. Het past ons niet, ons
daar vroegtijdig in te mengen, maar mag ik uit uw woorden opmaken dat u een
substantieel bod voor ogen heeft? Dat zou nieuw zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik wil nog even niet aangeven wat onze precieze
positie in dezen is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is natuurlijk heel belangrijk dat onderhandelingen op
de goede wijze worden gevoerd en dat daarvoor een uiterste inspanning wordt
verricht. De vakcentrales kennen echter ook hun verantwoordelijkheid. Zij
zullen niet zomaar overgaan tot acties. Is de minister ook van mening dat
de onderhandelingen goed moeten verlopen en, mocht dat niet het geval zijn,
vakcentrales acties altijd als laatste redmiddel gebruiken?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Dat is mijn overtuiging. Om die reden heb ik dan ook gezegd
dat dit nu absoluut niet aan de orde is. Het kabinet komt op zeer korte termijn
met een bod. Wij kunnen daar als een onderhandelbaar bod aan gehouden worden.
Je kunt dan niet meer spreken over een laatste hulpmiddel. Er is dan sprake
van alles op alles zetten om te voorkomen dat die situatie ontstaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Er bestaat dan kennelijk toch een meningsverschil tussen de minister en
de vakcentrales. De minister zegt dat alles op alles gezet moet worden, maar
er worden wel acties aangekondigd. Ik heb mij enigszins gestoord aan de opmerkingen
van de minister over acties van de vakcentrales. Zij kennen namelijk hun verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik stel daar een vraag tegenover. Bent u van mening dat het in het belang
van het onderwijs en van de onderwijsgevenden – ik weet hoe zij verbonden
zijn met het onderwijs – is om, terwijl het kabinet snel met een bod
zal komen, die aangekondigde acties door te laten gaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Nee, dat is natuurlijk niet mijn opvatting. De minister geeft vanmorgen
echter zijn mening over acties. Ik plaats daar tegenover dat een uiterste
inspanning moet worden verricht, maar ik neem aan dat vakcentrales niet zo
maar acties aankondigen en dat zij hun verantwoordelijkheid kennen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Het kabinet heeft ervoor gekozen om sneller met een bod te komen. Ik neem
dan aan dat de andere kant daarop reageert en nu geen acties onderneemt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Misschien is een en ander niet goed overgekomen. Er is wellicht een misverstand.
Als de minister met een bod komt, zullen de vakcentrales daarover verder met
hem onderhandelen. Als er acties zijn aangekondigd, is zijn boodschap misschien
niet goed begrepen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De constatering is van belang, dat er gemakkelijk spiralen ontstaan: de
ene actie roept de andere op. De opvatting van het kabinet was nu juist dat
dit voorkomen moest worden. Vandaar dat het in de afgelopen dagen een vrij
snelle koerswisseling heeft ingezet.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 De minister spreekt als een werkgever. Ik heb werkgevers nog nooit horen
oproepen tot acties omdat dat goed zou zijn voor de onderhandelingen. Nu zijn
de acties niet goed omdat de minister met een bod komt. Kan de minister ook
zeggen op welk moment in de onderhandelingen de minister gaat oproepen tot
acties?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is een aardige vraag. Een samenleving als de Nederlandse kent een
traditie van gezond verstand, waarbij men elkaar nadert en er sprake is van
bewegingen zoals het kabinet heeft gemaakt. Ik dacht dat de heer Poppe het
wel met mij eens zou kunnen zijn dat de stap die ik nu maak, geen makkelijke
en een betrekkelijk ongewone is. Ik neem aan dat het gezonde verstand aangeeft
dat men dan niet in een positie moet geraken waarin acties tot stand worden
gebracht. De heer Van de Camp wees er al op dat in ons land acties in het
algemeen vrij ongewoon zijn en in mijn ogen is dat een goede traditie. Hier
wordt het model gehanteerd waarbij sprake is van zowel confrontatie als convergentie.
Met dit model is de Nederlandse samenleving groot geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik maak bezwaar tegen de gedachte dat acties niet gepaard zouden gaan
met gezond verstand. Ik heb veel acties meegemaakt en de mensen die daaraan
deelnamen hadden veel gezond verstand. Ik vind dat de minister een dergelijke
uitspraak eigenlijk niet kan doen, want dat is onder meer slecht voor de onderhandelingen.
Mijn vraag was echter de volgende. Als de minister op dit moment geen acties
wil omdat hij een bod zal doen, is er kennelijk een moment waarop hij, als
het bod niet wordt aanvaard – en dat zou erin kunnen zitten –
acties wel kan waarderen omdat zij dan terecht zullen zijn. Dus waar ligt
bij de minister de grens, of is hij echt de werkgever die acties altijd slecht
vindt?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 De heer Poppe citeert mij niet helemaal juist. Nederland is een land waarin
het convergentiemodel over het algemeen goed heeft gewerkt, juist op basis
van het gezonde verstand. Vervolgens vraagt de heer Poppe mij, aan te geven
wat voor scenario's ik zou kunnen hanteren, maar daartoe ben ik niet bereid.
Wij zullen ervan moeten uitgaan dat het bod en de onderhandelingen die daarop
volgen, leiden tot overeenstemming.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is de hoop van de minister en het zou prettig zijn als het zo ging.
Dan komt hij misschien met een fatsoenlijk bod en dan zijn wij eruit. Maar
ik vraag mij af wanneer de minister het moment voor acties gekomen acht zodra
het bod niet wordt geaccepteerd. Maar ik zal die vraag niet herhalen, want
ik vermoed dat ik haast het onmogelijke van de minister vraag.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat leek mij ook, ja.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik zeg niet dat ik acties zou afkeuren, ook als zij nu werden gehouden.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat vind ik jammer, gezien de opstelling die wij hebben gekozen.
 
 Voorzitter! Het sabbatsverlof heb ik verbonden aan de CAO, dus niet aan
het totaalbeeld van blijven leren, ofschoon het daarin wel een grote rol speelt.
Bedacht moet worden dat de gemiddelde hoger opgeleide in Nederland ongeveer
10% van zijn tijd aan bijscholing besteedt – dit is een duidelijk gevalideerd
gegeven – en dat dit percentage bij de onderwijsgevenden een stuk lager
is: naar schatting 4 à 5%. Dat is dus de wereld op zijn kop, niet alleen
in Nederland overigens, maar ook in andere landen. Juist onderwijsgevenden
zouden veel meer ruimte moeten hebben om kennis te nemen van
nieuwe ontwikkelingen, want juist zij zijn bezig met het jaar 2050, zeker
als het gaat om de basisschool.
 
 De centrales delen mijn benadering van opfris- en sabbatsverlof. Vervolgens
moeten wij bekijken hoe dit vorm kan krijgen in een CAO. Ik was er overigens
wat door verrast dat de stichting Sabbatical leave niet op de hoogte was van
de antwoorden die wij intern hebben over de vormgeving van dit verlof. Er
zijn vrij uitvoerige uitwerkingen geweest, onder andere in het kamerstuk van
30 maart 1994, nr. 23671 onder de titel "Sabbatsverlof in het onderwijs".
Ik heb de indruk dat er geen onoverkomelijke problemen liggen. Ter zake zijn
in elk geval wel goede voorstellen voorhanden.
 
 Voorzitter! Ik kom op hoger onderwijs en onderzoek. Mevrouw Van Zuijlen
sprak over de betrokkenheid van studenten bij het hoger onderwijs. Naar mijn
mening hebben wij daarmee een heel goede lijn te pakken, in die zin dat wij
die betrokkenheid willen versterken op grond van objectiveerbare of geobjectiveerde
uitgangspunten. Studenten hadden weliswaar rechten van beroep en klachtrecht,
maar het is in het verleden steeds een groot probleem geweest dat het ijkpunt
wat onduidelijk was. Daarbij kan het studentenstatuut een grote rol spelen.
Dat bestaat wel, maar het kreeg nooit de vorm van een ijkpunt. De ombudsfunctie
vind ik in dit opzicht heel interessant. Daarbij gaat het om verschillende
vormen van klachten of beroepsprocedures. Het moet in elk geval duidelijk
zijn dat het niet eindigt bij het interne of bij iets wat een geweldige stap
vraagt, namelijk het externe, de rechter. In die parameters of ijkpunten –
geen interne procedure alleen en ook geen te grote stappen voor externe procedures –
moeten wij het zoeken. Daarbij maak ik de aantekening dat wij ervan uitgaan,
dat hiervan in gevallen waarin dat niet echt voor de hand ligt slechts in
beperkte mate gebruik zal worden gemaakt. Het is altijd lastig om dat zo te
formuleren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Betekent dit concreet dat de minister van plan is om een onafhankelijke
ombudsman of ombudsvrouw in te stellen?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik voel daar heel veel voor. Daarbij denk ik niet aan een ombudsman voor
het hoger onderwijs als geheel; ik wil graag met de instellingen bezien of
het voor hen niet gunstig is om dat voor de instelling afzonderlijk te doen.
Het lijkt mij voor de hand te liggen dat dit per instelling gebeurt of misschien
voor een aantal instellingen gezamenlijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat geldt voor de ijkpunten die zijn vastgelegd in het klachtrecht en
het studentenstatuut nieuwe stijl?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat is leuk.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mevrouw Van Zuijlen sprak ook over onderzoek versus onderwijs. Volgens
mij is het goed en belangrijk dat de waardering binnen het wetenschappelijk
onderwijs heel sterk is gebaseerd op het functioneren in het onderzoek. Ik
meen dat er alle reden is om te bevorderen dat ook het onderwijs een grote
waardering krijgt. Ik weet dat de instellingen zich op dit gebied zeer gecommiteerd
voelen. De universiteit van Utrecht heeft daarvoor een document ontwikkeld
en dit uitgangspunt neergelegd in het eigen beleid. Ook andere universiteiten
hebben dat gedaan. Hierbij maak ik overigens graag een kanttekening. Er bestaan
in Nederland nog altijd misverstanden over het onderzoek. Mevrouw Oedayraj
Singh Varma zei het een beetje tussen neus en lippen door. Ik hield mijn vinger
bij de interruptiemicrofoon, maar ik zag in de blik van de heer Rosenmöller
dat ik het interrumperen even moest laten. Ik heb er behoefte aan hierover
toch iets te zeggen.
 
 Ons onderzoek hoort bij de grote zeven. Zo noem ik het maar even. Wij
kennen de grote zeven landen in termen van bevolkingsomvang en economische
prestatie. Zij komen regelmatig bij elkaar. Gaat het om de output van onderzoek –
patenten en onderzoekspublikaties – en dus niet over de input, dan hoort
Nederland echt bij de allergrootste landen. Wij staan samen met de Verenigde
Staten aan de top als het gaat om de produktie van onderzoek en patenten.
Elk misverstand daarover moeten wij uit de weg ruimen. Ik heb gemerkt, zelfs
onder mijn collega's in de ministerraad, dat dit soms onbekend is. Ik verwijt
mij dat in eerste instantie zelf. Wij zullen dat in de komende tijd zeker
breder afficheren, want daar moeten wij gewoon trots op zijn. Het is ook goed
voor onze wetenschappers dat zij weten dat wij daar trots op zijn.
 
 Dan ga ik in op het hoger onderwijs en de speelruimte van de Kamer bij
de behandeling van het wetsvoorstel over de collegegelden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 De minister gaat mij voortdurend iets te snel. Hij was al voorbijgegaan
aan de rol van de studenten. De minister is tegemoetgekomen aan een wens van
velen om meer "body" te geven aan de inspraak achteraf. Bij de behandeling
van het wetsvoorstel komen wij daar nader op terug, maar ik had ook nog een
vraag gesteld...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw vraag nu stellen, want het is niet de bedoeling dat u van uw
interruptie een termijn maakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 ...over de invloed van studenten vooraf. Misschien kan de minister daarop
nader ingaan.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik meen dat het wetsvoorstel de lijnen die daarbij worden gevolgd, duidelijk
aangeeft. Ik ben daarin altijd heel rechtstreeks geweest. Dat is ook gebaseerd
op de ervaringen met het besturen van studenten. Dat vind ik bijna een tegenspraak
in de termen. Ik weet wel dat dit eerder in wetgeving vastlag, maar het lijkt
mij niet zo voor de hand liggend. Het gaat erom de betrokkenheid van studenten
weer te geven op een wijze waarbij voluit recht wordt gedaan aan hun inbreng
en waarbij voluit recht wordt gedaan aan het feit dat zij maximaal, en beter
dan nu, in staat zijn om als het ware te voldoen aan hun positie. Ik doel
dan op het klachtenrecht, de ombudsfunctie, enzovoort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Hebt u ook nagedacht over een versterking van de rol van studenten in
de opleidingscommissies of over een versterking van het klachtrecht en de
beroepsprocedures?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik denk dat dit een wezenlijk punt is bij de gedachtenwisseling die wij
zullen hebben. In het voorstel over de modernisering van de universitaire
bestuurs structuur dat nu naar de Raad van State gaat, is inderdaad
ook een versterking van de opleidingscommissies voorzien. De rol van de studenten
daarin moet evenwichtig zijn. Het probleem daarbij is: wat is evenwicht? Onze
studenten hebben tot nu toe een voortreffelijke rol gespeeld, maar een gelijke
of zelfs doorslaggevende rol zou gemakkelijk kunnen leiden tot een uitholling.
De vraag is wat het in de praktijk betekent. Wij hebben geen voorbeelden dat
studenten het voor zichzelf gemakkelijk maken, maar je moet de kat niet op
het spek binden door studenten een gelijke rol te geven in de opleidingscommissie.
Dan lok je bijna uit dat studenten het opleidingsprogramma bepalen, in gevallen
dat zich een probleem voordoet, maar dat zullen zeer uitzonderlijke gevallen
zijn. Ik vind dat wij dit debat nog moeten hebben, maar een versterking van
hun positie is zeker aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Waarom hechten die studenten dan zo aan de huidige bestuursrol?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zal dit proberen te analyseren. Ik denk dat het gewoon komt doordat
je heel zorgvuldig moet omgaan met wat je hebt, en dat niet te gemakkelijk
moet prijsgeven. Ik geloof niet dat het breed leeft bij studenten. Het is
minder een politieke vraag dan een vraag van achtergrond. De deelname van
studenten bij verkiezingen voor de universiteitsraad is gemiddeld 17%. Bij
ondernemingsraden is dat percentage altijd een stuk hoger.
 
 Ik heb er begrip voor en wij moeten het onvoorstelbaar goed doornemen.
Iets wat eenmaal bereikt is, wil men niet graag opgeven, zeker wanneer dat
bereikte is verbonden met een ontwikkeling in onze samenleving, waarbij men
afstand nam van het regenteske dat in de periode voor de wet op de universitaire
bestuursstructuur bestond. Dat was duidelijk aanwezig binnen de universiteit.
Er is geen enkel gevaar dat dit terug zal komen, ook niet met de medezeggenschapsstructuur
die wij voorstellen. Maar het beeld is gezet dat er toen afstand werd genomen
van het regenteske. Het medebestuur van studenten is daarvan een symbool.
Verder is dat alleen in de stadstaat Bremen bekend, nergens anders ter wereld.
Dat is niet iets waar de studenten al te gemakkelijk van af zullen stappen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wij komen er uitgebreid op terug, maar je kunt ook een andere benadering
kiezen en de participatie proberen te verhogen. De minister zal het ook met
mij eens zijn dat tempobeurs en prestatiebeurs niet echt bevorderlijk zijn
voor een hogere participatie.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik kan mij ook voorstellen dat het andersom zal gaan, maar dat vind ik
een empirische vraag. De afgelopen 25 jaar is binnen universiteiten en op
het ministerie aan die participatie gewerkt. Na 25 jaar mag je je wel bezinnen
op de vraag of die percentages, die iets aangeven van betrokkenheid, redelijk
in overeenstemming zijn.
 
 Ik moet de heer Van de Camp teleurstellen, als hij de indruk wil wekken
dat het iets is van de laatste tijd, want dat is niet zo. Dit fenomeen deed
zich zowel aan het begin als aan het eind van de jaren tachtig voor. Dat was
ook de aanleiding voor de discussie die in 1989 begon. Deze discussie leidde
toen nog niet tot een standpuntbepaling, maar nu wel.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb de indruk dat de analyse van de minister
wetenschappelijk niet verantwoord is. Hij zegt dat er weinig betrokkenheid
is en dat de opkomst daarom maar 17% is. Dat is geen analyse maar een vaststelling.
Hij moet analyseren waarom. Het kan zo zijn dat de studenten van mening zijn
dat de universiteitsraad te weinig in de melk te brokkelen heeft, zodat het
weinig interessant is om je daar druk over te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Op dit punt zie ik het proefschrift van de heer Poppe graag tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat kan nooit wetenschappelijk zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Hij maakt het mij echter wel een beetje makkelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Soms graag gedaan!
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Er is geen enkele sector waarin je medebestuur hebt. Hoe kun je bevoegdheden
nog verder versterken dan medebestuur? Je bent dus als student mee de baas
in de universiteit. De heer Poppe zet hier de zaak een beetje op de kop. Als
student zou je eigenlijk moeten zeggen: daar willen wij dus echt graag wat
van maken. Er spelen in feite twee punten een rol. Kun je aan medebestuur
echt inhoud geven als student die een jaar in zo'n universiteitsraad zit?
Ik denk dat dat wel wetenschappelijke discussie zou kunnen zijn. Daarbij gaat
besturen gepaard met verantwoordelijkheid. Kun je verantwoordelijkheid dragen
voor iets waar je niet meer bij betrokken bent, als je misschien zelfs weg
bent van die instelling? Ik vind dat iedereen verplicht is om voor zichzelf
die analyse te maken. Mijn politieke oordeel is: nee, dat kan dus eigenlijk
niet. Dat is dan ook mede gebaseerd op het empirische.
 
 Het tweede punt is vervolgens de vraag: hoe gaat dat bestuur zich ook
uiten? Wat voor soort dingen breng je daarbij in en in hoeverre krijg je daarvoor
ook een poot aan de grond? Ik geloof niet dat ik – wederom empirisch –
kan zeggen dat de studenten zoveel poot aan de grond hebben gekregen met hun
medebestuur. Er waren immers ook een heleboel andere krachten. Voorts zaten
studenten relatief maar heel kort in dat bestuur. Dat kan wel een rol hebben
gespeeld in de teleurstelling op dat punt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog een opmerking in dezen maken. De vertegenwoordigers
in de universiteitsraad komen toch ook voort uit studentenorganisaties? Dat
zijn geen eendagsvliegen of vierjaarsvliegen, dat bestaat langer. Het verhaal
klopt dus niet helemaal. Ook hier in de Kamer zien wij in "vak K" nogal eens
wisselingen. Daar zitten ze soms ook maar vier jaar en toch gaat het door.
Ik denk dat het dus geen rol speelt. Het heeft misschien wel ermee te maken
dat de maatregelen die hier bedacht worden voor de universiteiten en het onderwijs,
zeer bepalend zijn voor datgene wat je in de universiteiten zelf kunt doen.
Dat kan een van de redenen zijn. Ik vraag de minister om, wat dat betreft,
beter naar de studentenorganisaties te luisteren, zodat die invloed wel gewaardeerd
wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Zeker!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil nog een korte opmerking maken over de opleidingscommissies.
Het is natuurlijk een heel goede zaak dat de studenten daar meer in te zeggen
krijgen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil u erop wijzen dat een interruptie er is om het debat te bevorderen.
Opmerkingen en aantekeningen zijn voor de tweede termijn. Daar moet ik strak
de hand aan houden, want anders heeft het geen nut om spreektijden vast te
stellen. Wilt u derhalve uw punt maken en uw vraag stellen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Mijn vraag is of de minister ook in de definitieve vorm van het wetsvoorstel
rekening zal houden met de daadwerkelijke invloed van de studenten. Niet alleen
het aantal studenten in de opleidingscommissie speelt een rol, maar het is
ook van belang dat datgene wat zij willen, echt effect heeft en niet op de
schroothoop belandt.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat dat ook een wezenlijk punt is waarop
de positie van de studenten kan worden versterkt. Ik ben het er dus graag
mee eens.
 
 Ik ga over naar de financiële ontwikkeling van het hoger onderwijs.
Mevrouw Jorritsma heeft een heel lastige en indringende vraag gesteld over
het collegegeld. Het ging om de speelruimte rondom de collegegelden. Ik wil
nogmaals constateren dat het totale pakket van de ontwikkelingen rondom het
hoger onderwijs voor de lange termijn is aanvaard door de Kamer. De formule
die ik op 15 februari met betrekking tot de collegegelden uitsprak, spreekt
mij nog steeds volledig aan. Dat was de formule dat de Kamer de gelegenheid
heeft om bij elke begrotingsbehandeling de collegegeldverhoging te beoordelen.
Dat zou dus ook nu het geval moeten zijn als het gaat over het jaar 1996.
Anders hebben wij daar een gat. Dat geldt ook weer voor 1997. Bij deze begrotingsbehandeling
zouden vooral belangrijk zijn: de beoordeling van de resultaten van de werkgroep
Kwaliteit en studeerbaarheid, de voornemens over het personeelsbeleid en de
macro-doelmatigheid. Zo was het op 15 februari 1995. Ik meen dat wij aan al
die punten hebben voldaan.
 
 Dat laat natuurlijk onverlet dat de wet waarin de verhoging van het collegegeld
is geregeld, nog aan de orde moet komen. Maar als daar nu grote twijfels over
zouden bestaan, dan zouden die inderdaad eigenlijk binnen het totaal van de
begroting moeten worden betrokken. De begrotingsbehandeling is inderdaad het
punt waarop dat zichtbaar wordt gemaakt. Er zijn twee opvattingen mogelijk.
De strikte opvatting is dat de begroting over de begroting gaat en dat het
daar dit jaar dus niet aan de orde hoeft te komen, omdat het wetsvoorstel
nog niet is gepasseerd. De opvatting die mij het meest aanspreekt, is dat
je de stemmingen over de begroting koppelt aan de stemming over het wetsvoorstel.
Ik vind het eigenlijk wel zo net om die twee als het ware met elkaar te laten
samenlopen. Ik zou immers niet willen zeggen dat ik daar een voorschot op
neem, terwijl ik tegelijkertijd moet zeggen dat het niet zo zou kunnen zijn
dat je, als wel over de begroting is gestemd, nog de ruimte hebt om te zeggen
dat men bij de wet over de collegegelden nog alle vrijheid heeft. Die vrijheid
is er in feite niet meer, tenzij het vrijheid is die de vrijheid van anderen
weer heel erg belemmert. Dat zou betekenen dat er sprake zou zijn van andere,
heel vervelende maatregelen. Dat is mijn antwoord op dit punt.
 
 Ik ga over naar de wachtgelden.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U gaat over naar een ander onderwerp. Zegt u niets meer over trekkingsrechten
uit het studeerbaarheidsfonds?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat heb ik schriftelijk gedaan, maar ik kan het nog wel kort mondeling
herhalen. Ik heb eerder aangegeven dat er niet alleen sprake is van trekkingsrecht,
maar ook van beschikbaarheid van middelen in overeenstemming met de plannen
die worden ingediend. Daarbij begreep ik van mevrouw Jorritsma dat haar belangrijkste
vraag betrekking had op het gegeven hoeveel geld beschikbaar zal zijn in 1996,
1997 en 1998. Daar kan ik pas echt een goed antwoord op geven wanneer ik de
plannen heb gezien. De plannen zijn sowieso op 1 juli 1996 door mij beoordeeld.
Dan moet er ook uitwerking aan gegeven kunnen worden in het jaar 1996-1997.
Omdat het een beperkt deel van het jaar betreft, ga ik ervan uit dat het nog
niet over zo'n groot bedrag zal gaan, maar ik denk dat ik daar bij de Voorjaarsnota
1996 een beter beeld van heb en dan zal ik er ook voor zorgen dat de middelen
daarvoor gereserveerd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar dat betekent dus dat er in 1996 concreet geld beschikbaar komt?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ja, niet alleen trekkingsrechten, maar ook geld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Dat vind ik een heel belangrijke opmerking, maar het komt dus niet in
de Najaarsnota, zoals u wellicht suggereerde?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Als het kan wel, maar dat hangt ervan af. Ik heb nog niks binnen, nog
niet één plan. Als de plannen snel worden toegestuurd, kan ik
een overzicht krijgen over wat men in dat jaar wil doen. Inmiddels is er overigens
een ontwikkeling – waar ik buitengewoon verheugd over ben – tussen
universiteiten, hogescholen en studenten dat men daarin nu gezamenlijk optrekt.
Daarbij is het dus niet zo dat ik aan de ene kant iets hoor en aan de andere
kant iets anders, waarbij wordt gevraagd om voortdurend tussen de twee partijen
te bemiddelen. Dat is pure winst, ook vanuit het verleden, waar dit zich vaak
niet zo voordeed.
 
 Voordat ik naar de wachtgelden overga, op dit punt nog de financiële
perspectieven voor de langere termijn en hoe je die hanteert. Ik vraag de
Kamer graag om mij te steunen – niet per se nu, maar anders bij het
HOOP – in een lijn die consistent is. Dat is het allerbelangrijkste:
dat wij de instellingen volstrekt helder maken waar wij voor staan. Als ik
naar de fractie van D66 kijk, denk ik dat een van de belangrijkste bestuurlijke
vernieuwingen van de afgelopen jaren in feite de budgetlijnen waren. Die zijn
ontzettend belangrijk voor instellingen. De wijze waarop wij nu begroten –
ik hoop dat wij die budgetfilosofie kunnen volhouden – is ontzettend
belangrijk voor instellingen om hun werk goed te kunnen doen. Dat bestond
gelukkig natuurlijk al op heel veel fronten, bijvoorbeeld als het ging over
het Gemeentefonds. Gemeenten wisten altijd al wat langer van tevoren waar
zij zich aan te houden hadden, met natuurlijk nog steeds van
jaar op jaar de formele budgetbevoegdheid bij het parlement. Ik denk echter
dat het ontzettend belangrijk is om een instelling aan te geven hoe je op
langere termijn werkt. Dat die termijn per se gekoppeld zou zijn aan een regeerperiode,
is niet zo vanzelfsprekend. Als je veranderingen bij een universiteit wilt,
moet je dat doen over een langere periode. Daarin is de budgettaire zekerheid –
die is mij nadrukkelijk gevraagd door de universiteiten en ook door de hogescholen –
van het allergrootste belang. Het is natuurlijk geen budgettaire zekerheid
onder alle omstandigheden. Ik zou het bijna ook willen zien naar plussen en
minnen. Ik neem geen voorschot op de HOOP-behandeling, maar stel even dat
die budgetlijn daarin zou worden geaccepteerd en dat die zo wordt uitgezet;
het aantal VWO'ers kan dan veel geringer zijn of de doorstroom van VWO'ers
naar de universiteit kan kleiner zijn dan wij dachten. Dan moet je daarover
op enig moment weer in gesprek gaan, er rekening mee houdend, dat een universiteit
niet kan werken met een vooruitzicht van slechts één jaar. Zij
moet echt vier, vijf jaar vooruit kunnen plannen. Zij moet weten of zij groeit
of krimpt. Het beeld waarin er groei èn krimp kan zijn, brengt je bestuurlijk
in problemen. Het is belangrijk om steeds te evalueren en ook tussentijds
de vinger aan de pols te houden, maar vanuit het uitgangspunt dat er een commitment
is ten aanzien van de beleidslijn op langere termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 De lange termijn is natuurlijk een heel goede zaak. U zei zojuist, dat
de zaken opnieuw bekeken moeten worden als er minder VWO'ers dan verwacht
doorstromen naar de universiteit. Maar wat als het er meer zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik had het voorgesteld vanuit de invalshoek, dat dit ook mogelijk is.
Dat is eigenlijk precies hetzelfde. Ook dan moet er worden geëvalueerd
en bijgesteld.
 
 Mijn probleem met de opvattingen die naar voren werden gebracht is een
beetje, dat ik niet helemaal precies kan doorzien wat de conclusie is. Ik
vind dat er geordende mechanismen moeten zijn. Je moet het niet in de lucht
laten hangen. Ik kan de Kamer natuurlijk een briefje geven, maar dat is niet
eens nodig, want het is haar wel bekend. Zodra je het in de lucht laat hangen
en de universiteiten zegt, dat het eigenlijk alle kanten op kan gaan, zal
geen enkele universiteit zich systematisch voorbereiden op een krimp. Een
krimp behoeft niet gebaseerd te zijn op minder, maar kan gebaseerd zijn op
compacter. Dat vind ik het grote risico, waarin wij de verantwoordelijkheden
bestuurlijk duidelijk moeten stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Dat begrijp ik wel, maar de angst leeft natuurlijk dat wanneer er ondanks
inspanningen geen "krimp" is, er per student te weinig geld beschikbaar komt,
waardoor je heel draconische maatregelen moet nemen. Ik kan mij die angst
voorstellen. Ik zou mij ook kunnen voorstellen, dat een geruststellende opmerking
op haar plaats is.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik bevind mij in de heel vervelende positie, dat je zelden kunt geruststellen
anders dan in een debat. Ik vond heel treffend dat u zei: ondanks inspanningen.
Ik kan mij daar heel goed bij aansluiten. "Het is niet een fout van de universiteiten
en de hogescholen, maar door ons beleid hebben wij hen in een positie gebracht,
waarin zij moeten proberen zoveel mogelijk binnen te halen." Dat beeld moeten
wij voor de komende jaren niet meer hebben. Men zou zich maximaal moeten inspannen
om de afspraken over capaciteit te realiseren. Er zal nog heel wat water door
de Rijn moeten vloeien voordat het zover is. Het debat moet dan echt open
zijn. Er zal dan ook een breder debat in het kabinet moeten zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Haalt u nu twee punten die gisteren in eerste termijn door de Kamer aan
de orde zijn geweest een beetje door elkaar of verweeft u ze wat? Er is gesproken
over budgetfinanciering. Op zichzelf heeft niemand in de Kamer zich daartegen
verzet. Iedereen heeft zich akkoord verklaard. Er zijn aantekeningen gemaakt
bij de duur waarvoor de afspraken zijn gemaakt en over de zekerstelling daarvan.
Een ander punt is de taakstelling op termijn bij de universiteiten, die zij
op pagina 60 van het HOOP alvast toegewezen krijgen. Misschien zegt de staatssecretaris
daar nog wat over. Wij vonden dat iets te snel.
 
 De minister maakt nu geruststellende bewegingen. Hij wil de Kamer achter
zich hebben. Wij moeten zijn beleid vooral steunen. Dat vind ik allemaal prachtig,
maar over budgetfinanciering op kortere of langere termijn moeten wij maar
praten bij het HOOP. Het systeem is duidelijk, maar de periode waarvoor niet.
 
 Een andere vraag is wanneer wij nu gaan beslissen over het reeds toebedelen
van een taakstelling aan een instantie, voordat wij de minister alle steun
toezeggen en geruststellen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Wij kunnen daarover beslissen bij het HOOP. Het gaat over 200 mln., te
realiseren in het jaar 2004. Dat hoeft nog niet in de begroting 1996. Dat
klinkt misschien wat gemakkelijk. Zojuist heb ik aangegeven, dat het wel belangrijk
is dat wij er snel onze "act together" over brengen. Zeker als je wilt dat
universiteiten compacter worden, zonder wachtgelden, moet je je daar goed
op instellen. Je moet dan het natuurlijk verloop hanteren, in combinatie met
vernieuwingen. Je moet dan af van een soort samenleving waarin je alleen maar
tot veranderingen komt door mensen met handdrukken of wachtgeld weg te sturen.
Als wij nu onze "acts together" krijgen, kan dat bij de universiteiten; niet
vandaag maar wel bij de behandeling het HOOP. Dan kan de discussie nog plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar u bent het er toch mee eens dat u ten opzichte van de december- en
januari-akkoorden nu in het HOOP geparkeerde bezuinigingen ten bedrage van
200 mln. toewijst aan de universiteiten?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Met de formulering ben ik het niet eens, want het is een zwart/wit-formulering.
De formulering moet zijn dat universiteiten en hogescholen hogere uitgaven
per student kunnen doen, mits de compactheid toeneemt, dus mits het aantal
studentjaren afneemt, en dat zijn dan "warm bodies". Dat is de kern van het
HOOP. Studenten moeten dus niet, zoals nu het geval is, na drie jaar de universiteit
zonder diploma kunnen verlaten, ze moeten sneller worden doorverwezen of anderszins
verdwijnen. Bij het HBO gaat het daarbij om studenten van VWO
en MBO, die daar korter verblijven. Het HBO zal dus aanzienlijk veel meer
diploma's uitgeven en het WO ongeveer hetzelfde aantal. Maar door het geringere
aantal studentjaren is er dus een kleiner beslag op het budget. Het WO heeft
dat budget niet alleen nodig voor min 200 mln. maar voor ongeveer min 400
mln. Een deel daarvan wordt gevormd door de dekking van collegegelden en een
ander deel laten wij zitten; dat is voor de vernieuwing.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U bent een meester in... Ook als je het HOOP leest krijg je tranen in
je ogen, zo prachtig is het allemaal. Maar u beantwoordt mijn vraag niet.
Ik vraag u: wordt 200 mln. aan in het HOOP geparkeerde bezuinigingen toegeschreven
aan de universiteiten?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik verzet mij dus tegen de formulering en ik kies gewoon mijn
eigen formulering. De heer Van de Camp mag zijn formuleringen kiezen, ik kies
de mijne.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Sorry, voorzitter, ik houd van korte interrupties, maar...
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is mij nog niet opgevallen!
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik citeer uit het HOOP, bladzijde 61: "Op basis van het bovenstaande beeld
zal de beperking van de rijksbijdrage met 200 mln. in het kader van de stelselontwikkeling
door het wetenschappelijk onderwijs opgevangen moeten worden." Dit is toch
geen Engels? Gaat u nu uitleggen dat er niet staat wat ik lees?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Nee, u leest wat er staat, maar er staat ook: "in het kader van de stelselontwikkeling".
En die stelselontwikkeling voorziet tegelijkertijd in hogere uitgaven per
student. Ik vind dat dit debat genuanceerd moet worden gevoerd, want wij zijn
verantwoordelijk voor het perspectief dat wij bieden. Ik verzet mij dus tegen
het beeld alsof die arme universiteiten zo gepakt zouden worden, want, dames
en heren, de uitgaven van de overheid per student gaan omhoog! Ik vind dat
je dat in het geheel moet betrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik denk dat de minister nu zijn betoog wel kan vervolgen. U heeft ook
nog een tweede termijn, geloof ik.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De wachtgelden vormen een veel lastiger onderwerp. Het hoger
onderwijs kan veel perspectief worden geboden, maar het ministerie of de minister
veroorzaakt geen wachtgelden, dat zijn beslissingen van individuen. De heer
Van de Camp vroeg of ik de mensen onder controle kon krijgen en ik neem aan
dat hij bedoelde te vragen of ik de wachtgelden onder controle kon krijgen.
Daartoe probeer ik randvoorwaarden te scheppen voor het gedrag van mensen.
Dat is altijd heel lastig, want met randvoorwaarden wordt het gedrag beperkt.
Er was een ander gedrag en beperking daarvan is natuurlijk altijd omstreden.
Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat wij het einde hebben bereikt. Ik
heb al vaker naar voren gebracht dat wij het einde hebben bereikt in termen
van de maatregelen die wij nemen, maar wij moeten daarin ook enige maatvoering
tot stand brengen.
 
 Mevrouw Lambrechts heeft gezegd dat het wel lang duurt voordat de onderzoeksopdracht
er is. Ik vraag daar begrip voor. Het vorige rapport van het IOO is heel snel
tot stand gebracht, maar het heeft op veel verschillende terreinen heel veel
nieuwe vragen opgeroepen. Er zullen dus ook verschillende onderzoekinstanties
nodig zijn om die vragen te beantwoorden. Daarom heeft het wat langer geduurd.
Ik hoop dat ik het plan van aanpak nog deze maand, dus in november, aan de
Kamer kan voorleggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Vijf maanden is wel heel erg lang. De afspraak was dat de vragen die in
het overleg naar voren zijn gekomen, een plaats in de onderzoeksopdracht zouden
krijgen. De vragen zijn dus in wezen helder.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Juist de ervaring van de vorige keer moet ons leren dat je daarmee ontzettend
voorzichtig moet zijn. Met alle respect en waardering voor het onderzoek van
het IOO: dat is heel snel gedaan en uiteindelijk zitten wij nog steeds met
dezelfde vragen. Wij hebben met de onderzoekinstanties wat doorgepraat over
het soort antwoorden dat wij mogen verwachten. Ik wil dit keer niet, zoals
in het rapport van het IOO, het antwoord dat meer onderzoek nodig is. Ik hoop
dat ik u met de onderzoeksopdracht ervan overtuig dat die vijf maanden inderdaad
nodig waren. Het is best een lastige kar om te trekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik wil er een aanvullende vraag over stellen. Ik zag in de beantwoording
dat wij ook een onderzoek W4, Wie werkt, wie wacht, hebben laten verrichten.
Als mijn informatie klopt, is dat al een jaar geleden begonnen. Ik begrijp
nu dat u de resultaten en de inzichten daaruit nog niet hebt. Dan denk ik
opnieuw: dat is ontzettend lang. Kan dat niet wat sneller?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik vraag er begrip voor dat het gewoon veel tijd kost. W4 is een traject
waarin er met elk van de mensen in het wachtgeldbestand wordt gesproken. Ook
als wij onmiddellijk blikken met medewerkers hadden kunnen opentrekken, hadden
wij hiervoor een aantal maanden nodig gehad. Dit is als ARBON-traject uitgevoerd
en men heeft het dus moeten doen met een beperkt aantal mensen en met de PPO'ers.
Daardoor heb je er toch de tijd voor nodig. Ik vind, eerlijk gezegd en met
het risico dat ik hiermee een interruptie uitlok, precies het tegenovergestelde:
ik vind dat het verrassend vlug is gegaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het risico daarvan is dat tegen de tijd dat de gegevens ons bereiken –
laten wij ervan uitgaan dat daar weer een paar maanden overheen gaan –
de omstandigheden van veel van die wachtgelders, die kennelijk allemaal individueel
geïnterviewd zijn, weer veranderd zijn. Dan zijn wij weer een jaar verder
en gaan wij ons beleid afstemmen op de inzichten die dat heeft opgeleverd.
Wie weet is er dan een groep overleden en is er een groep weer aan het werk.
Het werkt niet echt op die manier.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik denk dat het wel werkt. Ik denk dat wij er een goed beeld van krijgen.
Het gaat om wachtgelders die langer dan anderhalf jaar of twee jaar wachtgeld
 genieten. Van die groep zal een aantal mensen uittreden, maar
daarmee wordt rekening gehouden. Het gaat om de hele groep, maar er is een
leeftijdsgrens gelegd bij 60 jaar of daaromtrent, omdat van degenen die ouder
zijn, mag worden verwacht dat zij niet gemakkelijk te reactiveren zijn. Ik
meen dat de Kamer hierbij van niets anders moet uitgaan dan van het trekken
van hoofdlijnen. Wat doe je in zo'n geval? Ik zal zeker met voorstellen daarvoor
komen. Het zal overigens buitengewoon moeilijk zijn. Het lijkt mij nogal lastig
om nu definitief te zeggen dat een aantal mensen er niet meer bij hoort. Het
moet in elk geval goed zijn voorbereid en de Kamer moet het in elk geval niet
individueel gaan beoordelen; ik neem ook niet aan dat dit aan de orde zal
zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik wil hierover twee vragen stellen. Ik heb eens in een gesprekje met
het participatiefonds gevraagd hoelang het duurt, voordat die groep substantieel
kleiner is als wij niets aan de uitstroom doen en ervoor zorgen dat er geen
instroom is. Toen kreeg ik het voor mij verbazingwekkende gegeven dat, als
je niets doet, de groep over zeven, acht jaar sowieso zit op het niveau van
10 tot 20% van het huidige aantal. Dat is ontzettend laag. De vraag is dus
of je je wel geweldig moet inspannen om de uitstroom te bevorderen van degenen
die nu wachtgeld hebben, en of je je niet veel meer op de instroom moet richten.
Dit doet u overigens zelf ook in uw beleid.
 
 Ik heb een tweede vraag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ook voor u geldt dat u de tweede termijn nog hebt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het is wel een concrete vraag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat kan wel zijn, maar u moet in uw interrupties echt kort en bondig zijn.
U geeft een beschouwing en dat is niet de bedoeling van een interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dan heb ik alleen nog een vraag. In deze tijd van informatica moet het
mogelijk zijn om ons te richten op een systeem waarin wij snel dit soort gegevens
met de vlaggetjes van het soort wachtgelder beschikbaar hebben. Dat moet toch
lukken?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Mevrouw Lambrechts heeft er helemaal gelijk in dat het grote probleem
de instroom is. Als je instroom voorkomt, heb je een dubbel effect. Maar het
uitstroomprobleem is wel een kapitaal probleem. Gekapitaliseerd laten die
zeven jaar een waarde zien waar ik niet aan wil gaan staan. Gelukkig zijn
die zeven jaar geen gemiddelde; de gemiddelde termijn waarin iemand met wachtgeld
verkeert, is ongeveer twee jaar maar dat is nog altijd vrij lang. Als we dat
tot één jaar kunnen terugbrengen dan is er sprake van, weliswaar
eenmalig, een opbrengst van 1 mld. Ik wil daar best hard aan werken want als
ik dat bedrag op de bank zet, brengt dat weer 100 mln. op en wellicht is dat
een idee voor de klasse-assistent.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Bij welke bank is dat?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik ben best bereid om in de privésfeer nadere adviezen te geven,
voorzitter! Zonder betaling overigens.
 
 De instroom is inderdaad het allergrootste probleem en daar hebben we
te maken met het gedrag van instellingen. Wij hebben dat, ook dankzij de steun
van de Kamer voor de instroomtoets in het participatiefonds, perfect onder
controle. Wij hebben op verzoek van de Kamer twee uitzonderingen gecreëerd.
De eerste uitzondering is op basis van het denominatieve, dan wel het in overeenstemming
zijn met de filosofie van de school en de tweede uitzondering is de ongeschiktheid.
Nu blijkt plotseling – dat is een voorlopig inzicht want half november
komt dit aan de orde – dat er enorm veel ongeschikte mensen zijn die
niet in overeenstemming met de school kunnen werken. Dat is echt een nieuwe
hausse, maar ik zeg er uitdrukkelijk bij dat het participatiefonds en ik dat
heel sterk gaan aanscherpen. Dat geldt dus voor het basisonderwijs, het voortgezet
onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs.
 
 Het hoger onderwijs waarover door mevrouw Jorritsma is gesproken, is een
ander punt. Als wij voldoende de nadruk erop blijven leggen dat dit niet ons
probleem is maar dat van de instellingen, dan komt het wel tot een oplossing.
Ik besef dat dit een wat lastige figuur is, want het is natuurlijk ook ons
probleem. Immers, het onderwijs kan natuurlijk niet worden opgegeten door
de wachtgelden en dus moeten wij op enig moment ingrijpen. Wij doen dat dan
toch liefst in die zin, dat men zelf de verantwoordelijkheid ervoor neemt,
zoals bij het participatiefonds. Zodra het mijn probleem is, zo kan ik verzekeren,
is het onoplosbaar geworden. In dat kader ben ik zeer erkentelijk voor de
steun om ruimte te creëren zodat ik met HBO en WO die afspraken kan maken.
In beide sectoren daalt overigens het wachtgeldbeslag aanzienlijk; dat gaat
echt met grote stappen dankzij de bestuurlijke constructie.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar u zegt dus wel dat HBO en universiteiten in de komende jaren met
tientallen miljoenen aan wachtgeldproblematiek blijven zitten?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat hangt ervan af, voorzitter. Ik ben er niet van overtuigd dat het WO
en het HBO de mogelijkheden hebben om ver onder de 8% à 10% die ze
van hun uitgaven aan wachtgelden besteden, kunnen komen.
 
 Mevrouw Lambrechts heeft er zojuist nog op gewezen dat de wachtgelden
een kwestie van in- en uitstroom is. Het probleem bij HBO en WO vormen niet
de oude wachtgelden. Dat is vaak als argument gehanteerd maar inmiddels zijn
wij er volstrekt van overtuigd dat dit niet het geval is. Het is echt de instroom.
Die instroom is zowel bij het WO als bij het HBO van een specifieke aard.
Beide specifieke achtergronden moeten inderdaad aan de orde komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Met alle respect, maar in de antwoorden die wij hedenochtend
ontvingen, zegt u dat bij het HBO 45% van de wachtgelders 57 jaar en ouder
is en bij het WO 30%. Hoe kunt u dan zeggen dat het alleen aan de instroom
ligt?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Dat is precies het punt. Er wordt in het HBO gebruik gemaakt
van de wachtgeldregeling als een vervroegde pensioneringsregeling. Ik wil
de Kamer nog eens graag overleggen hoe de wachtgeldontwikkeling is opgesplitst
naar wachtgelders van de STC-operatie – dat zijn er bijna geen meer –
wachtgelders in de periode na de STC-operatie en dan vooral
wachtgelders van de afgelopen jaren. Bij die 57,5-jarigen zitten er heel veel
die onlangs met wachtgeld zijn gegaan. Dat is mijn argument. Daar moeten wij
vanaf en als dat niet gebeurt, hebben wij het probleem dat wij een onbetaalbare
VUT-regeling hebben gecreëerd voor ons hoger onderwijs en ons wetenschappelijk
onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Komt de minister nog te spreken over de gevolgen van het wachtgeld
bij het invoeren van het HOOP?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Daar heb ik al iets over gezegd. Er zijn geen wachtgeldgevolgen als je
nu, bij de HOOP-discussie, afspraken maakt voor de lange termijn. Het gaat
om 50 mln. bezuiniging in het jaar 2001 en 100 mln. in 2002. Die jaren zijn
veel dichterbij dan het soms lijkt, maar dan kan heel veel met natuurlijk
verloop. Dat zal vorm moeten krijgen in de capaciteitsafspraken die met de
instellingen zijn te maken.
 
 De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld over de uitvoeringstoets.
Deze is altijd van toepassing op nieuwe wet- en regelgeving, dus ook op het
BBOO, maar niet op de wachtgeldregeling als zodanig. Het rapport van Coopers
& Lybrand over het UO zal naar mijn verwachting aanleiding geven voor
een standpuntbepaling van het kabinet over de uitvoerbaarheid. Dat is iets
anders dan een specifieke uitvoeringstoets.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik excuseer mij voor het jargon, maar is er een uitvoeringstoets voor
de instroomtoets?
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat zou ik even moeten nagaan. Als de instroomtoets een grondslag heeft
in wet- en regelgeving, zal er ook een uitvoeringstoets voor zijn geweest.
Het feit dat de heer Van de Camp deze toets niet kent, geeft aan dat hij er
niet is geweest, want de toetsen stuur ik inmiddels, na interventies van de
heer Lansink, standaard naar de Tweede Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wil de minister dit nog even nagaan? Ik heb namelijk begrepen dat er wel
een toets is, maar dat wij hem niet hebben ontvangen.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Ik zal dat nagaan.
 
 Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de emancipatie in relatie tot de
lerarenopleiding. Het is niet zo'n gemakkelijke kwestie. De lerarenopleiding
heeft 80% vrouwelijke leerlingen. Misschien moeten wij eens gaan kijken naar
een bredere recrutering. Een ander punt is de wijze waarop leraren voor de
klas staan en de emancipatiegedachte die door hun hoofd zou moeten spelen.
Ik zal dit meenemen bij de startbekwaamheidseisen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik wil een vraag stellen over een naar mijn mening niet geheel bevredigend
schriftelijk antwoord. Op mijn vraag naar de zij-instromers heb ik een antwoord
gekregen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit lijkt mij echt iets voor uw tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! Ik wil nog even weergeven wat in 1967 als feilen van het onderwijs
werd gezien door prof. Stalpers: "Ons onderwijssysteem is een uitermate primitief
systeem. Beleid en programma zijn voornamelijk gebonden aan algemene wettelijke
voorschriften. De invloed van belanghebbenden is gering. De functie van hoofden
en rectoren van scholen en van schoolbesturen beperkt zich voornamelijk tot
het handhaven van de interne orde en sluit een werkelijke beleidsverantwoordelijkheid
ternauwernood in."
 
 Voorzitter! Er is veel veranderd, maar er staat ons ook nog veel te doen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-21-1383-1401.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl