Wachttijden in de jeugdpsychiatrie
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-07-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


4
 Wachttijden in de jeugdpsychiatrie
 
 
 Aan de orde is het dertigledendebat over wachttijden in de jeugdpsychiatrie. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De spreektijd bedraagt drie minuten. Het woord is allereerst aan mevrouw Keijzer. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. De toegang tot medische zorg dient voor kinderen gelijkelijk gewaarborgd te zijn. Iedereen tegen wie je dit zegt, zegt: ja natuurlijk. En toch is er nu met de medische psychiatrische zorg iets mis. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris luidt: onderschrijft hij dat jeugdpsychiatrie medische zorg is en dat de toegang tot die zorg dus ook gelijkelijk gewaarborgd moet zijn? Ziet hij de problemen op dit vlak? Ik als Kamerlid hoor in ieder geval zeer zorgelijke geluiden. De wachttijden stijgen. Ik krijg via e-mail wachttijden door die ver boven de vier weken liggen. Die wachttijd van vier weken was voor 1 januari 2015 acceptabel. Voor 1 januari 2015, het startsein van de grote zorgveranderingen die zijn ingevoerd door dit kabinet, kenden wij in de psychiatrie de zogenaamde Treeknormen. Dit waren de toelaatbare wachttijden voor een patiënt, die waren afgesproken tussen zorgaanbieders, zorgverzekeraars en patiëntenorganisaties. Nu worden die normen overschreden. Ik krijg vanuit verschillende plekken in het land wachttijden door van zes, acht of tien weken. 
 
 
 Waarom is dat nu zo erg? Het is werkelijk een misvatting dat iedereen maar rechtdoor naar de jeugdpsychiatrie rent. Vaak hebben ouders al een tijd problemen en is het onduidelijk wat er met hun kind aan de hand is. Dan volgt er een cursus sociale vaardigheden, dan volgt er nog weer eens een gesprek op de basisschool. Dus wanneer ouders zich aanmelden bij de jeugd-ggz, hebben zij vaak al een tijd achter zich. En als je dan nog eens zes, acht of vijftien weken moet wachten met je kind, kun je dat er eigenlijk niet bij hebben. 
 
 
 Voor het CDA staat ondersteuning van families en gezinnen voorop, zeker waar grote problemen zijn vanwege psychiatrische klachten bij de kinderen. Achter alle techniek die ook in dit betoog voorbijkomt, staat dat voorop. Ook voor 2017 hebben verschillende gemeenten bezuinigingen op de jeugdzorg aangekondigd, terwijl de totale bezuiniging voor 2015 tot en met 2017 maar 15% op het macrobudget is. Hoe kan dat nu? Wil de staatssecretaris onderzoeken hoe het komt dat gemeenten veel meer dan 15% op de jeugdzorg bezuinigen, zodat inzichtelijk kan worden wat er nu eigenlijk aan de hand is? Ik hoor van gemeenten dat de nieuwe verdelingssystematiek tot allerlei kortingen leidt. 
 
 
 Ik heb nog een ander punt. Net als bij de huishoudelijke hulp en de dagbesteding bereiken ons ook hierbij berichten dat de contracten die worden afgesloten, tarieven kennen die niet passen bij de kwaliteit die moet worden geleverd. Een eerlijke economie betekent ook een eerlijke prijs betalen voor het werk dat wordt gedaan. Een en ander leidt in de praktijk tot het afkalven van specialistische psychiatrische zorg. Herkent de staatssecretaris dit? Wil hij ook hierbij kijken wat er aan de hand is? 
 
 
 Omdat mevrouw Bergkamp van de fractie van D66 vanmorgen aanwezig is bij een algemeen overleg, heeft zij mij gevraagd om deze vragen mede namens haar te stellen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Afgelopen weekend werd nogmaals bevestigd hoe hard dit debat nodig is. Jonas, een jongen van 12 jaar, heeft complexe psychische hulp nodig, maar hij komt nergens in. Zijn moeder wordt tot wanhoop gedreven, aangezien zij al zeven maanden van het kastje naar de muur wordt gestuurd, terwijl het steeds slechter gaat met haar zoon. In Nederland lopen vele kinderen rond die net zoals Jonas hulp nodig hebben, maar die simpelweg geen hulp krijgen. Wat doet de staatssecretaris ondertussen? Hij houdt tien vingers aan de pols, hij organiseert overlegtafels en houdt gemeenten aan hun jeugdhulpplicht, maar dat helpt Jonas niet aan zorg. Wat kan de staatssecretaris zeggen van al die vingers aan de pols tegen deze moeder, die al zeven maanden van het kastje naar de muur wordt gestuurd? 
 
 
 In zijn brief van november 2015 stelt de staatssecretaris dat in uitzonderlijke gevallen wachtlijsten bestaan. Ik hoop dat de staatssecretaris de moeder van Jonas een ander antwoord zal sturen. Ik heb de wachtlijsten er nog eens bij gezocht. Bij GGz Breburg duurt het tien weken voordat de behandeling start. Bij De Bascule duurt het zestien weken. Als je kind is aangemeld bij Molendrift, duurt het 22 weken voordat zijn behandeling start. Laat dat eens even bezinken. 22 weken is vijfenhalve maand. Dan hebben we Sinterklaas alweer uitgezwaaid. Hoe durft de staatssecretaris te zeggen dat alleen in uitzonderlijke gevallen wachtlijsten bestaan? We kunnen Jonas zo vervangen door Louise die geholpen moet worden omdat zij een depressie heeft, of door Ben die agressieproblemen heeft, of door Ali die een angststoornis heeft. Al die kinderen wachten op hulp, maar raken uit het oog omdat zij op wachtlijsten staan. 
 
 
 Ons is altijd platte bangmakerij verweten, maar ondertussen luiden ook meer dan 230 wethouders de noodklok. De staatssecretaris steekt zijn kop in het zand en wil niet weten hoe het ervoor staat. Hij wil niet eens de wachtlijsten in kaart brengen, terwijl de belofte bij de Jeugdwet zo mooi was. Er zou dichtbij laagdrempelige hulp worden geboden aan kinderen, zonder bureaucratie: één gezin, één plan, één regisseur. Daarom wil ik in dit debat toch proberen om een beetje dichterbij te komen. Zowel de SP als de staatssecretaris wil dat kinderen zorg krijgen als zij dat nodig hebben. Zullen we daarom gewoon iets met elkaar afspreken vandaag? Laten we afspreken dat een kind nooit langer dan zes weken hoeft te wachten op zorg. Er is een intake en vervolgens wordt de zorg gestart. Die termijn van zes weken hebben we in het verleden ook al eens met elkaar vastgesteld, maar die geldt blijkbaar niet meer. Laten we vandaag afspreken dat je, als je zorg nodig hebt, binnen zes weken een intake hebt gehad en dat de zorg vervolgens is gestart. Als dat niet lukt, dan brengen we in kaart wat het probleem is. Vormt de gemeente een probleem? Biedt de zorginstelling te weinig zorg? Dan lossen we het probleem op, maar er is één regel: de maximale termijn is zes weken. Is de staatssecretaris bereid om dat vandaag met ons af te spreken? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Een jaar geleden vroeg mevrouw Keijzer dit debat aan. Kinderen die specialistische zorg nodig hebben, staan maanden of soms wel een jaar op een wachtlijst. Het gaat over mensen, kinderen in dit geval, die tussen de spaken van het kabinetsbeleid zijn gevallen. De Kinderombudsman, een initiatief van onze Kamervoorzitter, die dit debat een jaar lang liet liggen, luidde recentelijk weer de noodklok. Hij concludeert dat een op de drie kinderen langer dan twee maanden moet wachten en dat bij 20% van hen de problemen daardoor toegenomen zijn. Hun zaken verdienen het om in dit huis besproken te worden in plaats van op de lange baan geschoven te worden voor coalitiebelangen. Ook is het niet zo dat onze staatssecretaris de casussen oppakt en oplost, zodat onze debatten overbodig worden. Niet alleen in 2015 regende het alarmerende berichten, ook dit jaar is dat schering en inslag. Ik noemde al het rapport van de Kinderombudsman, maar ook in de Jaarrapportage Monitor Transitie Jeugd wordt de noodklok geluid. I&O Research concludeert dat er sinds de invoering van de Jeugdwet te weinig specialistische kennis is, dat er geen samenwerking is en dat alles te lang duurt. De VNG erkent dat 40% van de instellingen in financiële problemen verkeert door wanbetalende gemeenten, en in Medisch Contact lazen we over de beperkingen van de keuzevrijheid door beperkte contractering. Er zijn grote verschillen tussen regio's en er wordt inbreuk gemaakt op de privacy van mensen, doordat gemeenten artsen lukraak om informatie vragen waar zij helemaal geen recht op hebben. 
 
 
 Over de gigabureaucratie door 390 gemeenten, die alles verschillend doen, luidt zo'n beetje iedereen de noodklok. Maar hier blijft de boel een jaar liggen, en dat is nog wel het meest trieste van dit alles, denk ik. De ouders van de kinderen over wie wij het vandaag hebben, weten zich geen raad meer met hun kind, dat specialistische hulp nodig heeft, waar zij een jaar op moeten wachten. Meiden die het slachtoffer zijn geworden van een loverboy, zonder hulp. Kinderen met anorexia die elke dag verzwakken, zonder hulp. Depressieve jongeren die kampen met zelfmoordgedachten, zonder hulp. Het zal je kind maar zijn. Dit is het zoveelste voorbeeld van het falende beleid van deze staatssecretaris. Kinderen met problemen krijgen geen betere hulp. Er zijn ellenlange wachtlijsten voor kwetsbare kinderen. Er dreigen opnamestops bij de crisisopvang en steeds meer instellingen dreigen om te vallen. Ook mishandelde kinderen belanden op de wachtlijst. Dat is waanzin. Het gaat om kwetsbare kinderen, maar voor hen is het er helemaal niet beter op geworden. Er is geen passende zorg. Er is geen maatwerk en er is al helemaal geen zorg dicht bij de burger. 
 
 
 Laat de staatssecretaris eens van zijn luie stoel af komen en in ieder geval het voorstel van mevrouw Leijten invoeren — waar ik mij van harte bij aansluit — dat er in ieder geval niet langer dan zes weken mag worden gewacht. Vroeger hadden wij die normen. Daar hadden wij hier grote debatten over. Dan konden wij tenminste de staatssecretaris nog ergens over aanspreken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Als Tweede Kamerlid heb je af en toe mensen op je kamer zitten. Zo had ik laatste de ouders van Maartje op mijn kamer. Ze waren radeloos, want ze konden geen plek vinden voor hun dochter. Het ging niet over de jeugd-ggz waar dit debat over is aangevraagd, maar over de jeugdzorg. Ik zou graag willen dat wij alles bij elkaar bekijken. Alle jeugdhulp voor alle kinderen moet toegankelijk en bereikbaar zijn, zo snel mogelijk. Het maakt sommige ouders radeloos als het niet goed gaat met datgene wat zij het meest liefhebben: hun kind. Dat is verschrikkelijk en soms is de stap naar de zorg best moeilijk, maar wel heel hard nodig. Daarom moeten wij deze stap niet moeilijker maken. 
 
 
 Eerder hebben wij de ouderbijdrage afgeschaft. Dat was een van de drempels voor ouders om te kiezen voor zorg. Met de wachttijden gaat het nog steeds niet goed genoeg. Wij hebben hier al meerdere malen over gesproken. Ook de Partij van de Arbeid vindt dat kwetsbare kinderen tijdig passende hulp moeten krijgen. Wij moeten voorkomen dat kinderen onnodig in de wachtkamer zitten. Lange wachtlijsten, waardoor kinderen tussen de wal en het schip vallen, zijn onacceptabel. Ouders en hun kinderen willen zich gehoord en gesteund weten. Het belang van het kind gaat boven andere belangen. 
 
 
 Tijdens het vorige algemeen overleg hebben wij daarom gepleit voor een doorzettingsmacht, georganiseerd door de verantwoordelijke gemeenten, cliëntenorganisaties en ouders, die kan doorpakken als betrokkenen er niet in slagen om tijdig de passende hulp voor kinderen te organiseren. Vanuit het belang van het kind moet worden gezocht naar de juiste oplossing 
 
 
 Ten tweede heb ik ervoor gepleit om alle wachtlijsten openbaar te maken. Dan weten ouders waar zij aankloppen en wat de wachtlijst is bij de desbetreffende instelling. Dan kan ook de gemeente haar inkoopbeleid daarop aanpassen. 
 
 
 Ten derde heb ik gesproken over de Treeknormen. Ook collega Keijzer heeft het hierover gehad. De Treeknormen zouden moeten worden toegepast. Of is de Algemene wet bestuursrecht leidend? Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. 
 
 
 Hoe het ook zij, wij moeten ervoor zorgen dat kinderen en ouders die vastlopen in de toegang tot de jeugdhulp zo snel mogelijk geholpen worden. De eerste lijn kan daar ook al bij helpen. Daarom vraag ik de staatssecretaris: in hoeverre ziet hij het als een oplossing als de kennis en expertise vanuit de tweede lijn meer naar de eerste lijn gaat, zodat je de tweede lijn in voorkomende gevallen niet eens nodig hebt, maar kinderen wel zo snel mogelijk geholpen worden? 
 
 
 Voorzitter. Ik hoop dat wij hier vandaag een stap verder zetten. Ik wil het hier graag bij laten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind dat toch een beetje jammer. We kunnen de wachtlijsten publiceren. Dat doen ze allemaal. Ik kon een rijtje opnoemen van instellingen die het niet doen. Nou, er zijn er een hoop die het wel doen. Daarom kon ik een rijtje opnoemen en daarom kunnen we ook de vloer aanvegen met de staatssecretaris, die zegt dat het alleen in uitzonderlijke gevallen geldt. Ze hebben bijvoorbeeld een wachtlijst bij Curium in Leiden. Op de website staan verschillende wachttijden, sommige echt van een paar maanden. Er staat ook bij: we kunnen niet zeggen wat dat precies voor uw kind betekent, want het verschilt per regio. Mensen uit de regio Haaglanden worden sneller geholpen dan mensen uit de regio Midden-Nederland. Het ligt aan het inkoopbeleid van de gemeente. Daar sta je dan met je kind met borderline. Daar sta je dan met je kind met suïcidale gedachten. Moet je dan verhuizen? Is dat het idee? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Wat een idiote vraag wordt mij hier gesteld. Moet je dan verhuizen? Natuurlijk niet! Wij moeten ervoor zorgen dat kinderen overal in Nederland op tijd de juiste hulp krijgen. Daar heb ik in verschillende debatten op aangedrongen, en dat heb ik ook samen met mevrouw Leijten gedaan. Ik zie dat er een prikkel is voor instellingen om wachtlijsten overeind te houden, en ik wil graag dat die prikkel verdwijnt. Daarom wil ik dat de wachtlijsten openbaar worden gemaakt. Die zijn niet overal openbaar en ze zijn ook niet overal actueel. Ik vind dat dat wel moet gebeuren, want alleen daarmee zorgen we ervoor dat zowel ouders als gemeenten de juiste informatie hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind het echt zo waardeloos dat de passie bij de Partij van de Arbeid wel te zien is als het gaat om wachtlijsten die al dan niet gepubliceerd worden door zorginstellingen, terwijl die er niet is als het gaat om het aanpakken van gemeenten die onvoldoende inkopen. Of een staatssecretaris die blijft zitten als alle Treeknormen overal overschreden worden. En overigens, de Partij van de Arbeid wil niet eens een landelijke registratie van de wachtlijsten! Horen, zien en zwijgen, dat is het beleid van de staatssecretaris en u staat erbij en kijkt ernaar. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik niet. Wilt u via de voorzitter spreken, mevrouw Leijten? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 De Partij van de Arbeid geeft vervolgens wel de schuld aan de zorgaanbieders, die hun best doen, en aan al die psychiaters die zich generen dat ze tegen ouders moeten zeggen: we kunnen jullie niet helpen en we kunnen jullie kind ook niet helpen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Ik sta hier niet voor mevrouw Leijten. Ik sta hier ook niet voor de gemeenten of voor enige andere instelling of organisatie. Ik sta hier voor de kinderen. Ik vind dat die kinderen op tijd de juiste zorg moeten krijgen. Daar heb ik alle debatten tot nu toe aan besteed, dat weet mevrouw Leijten dondersgoed, en dat zal ik ook blijven doen, ondanks alle aantijgingen die ik naar mijn hoofd geslingerd krijg. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten nog? U wordt aangesproken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Het klinkt prachtig, maar wij hebben anderhalve jaar geleden een wet ingevoerd, die wij hier uitgebreid behandeld hadden. Ik heb in allerlei debatten van heel veel zorgen gehoord en de wachtlijsten nemen toe! Het gebeurt gewoon dat kinderen met borderline en suïcidale gedachten maandenlang moeten wachten. Het gebeurt dat ouders niet zien dat hun kind geholpen wordt, maar dat ze zien hoe hun kind verslechtert. Dus ja, er is veel passie bij mevrouw Ypma en de Partij van de Arbeid, maar er zijn weinig maatregelen en dat is het treurige. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Dat is bijzonder, er wordt mij vaak het tegenovergestelde verweten, dat ik met veel maatregelen kom. Laten we wel wezen, voorzitter: wij hebben dit onderwerp al meerdere malen besproken. Het gaat erom dat die kinderen op tijd de juiste hulp krijgen. Bij sommige kinderen is dat al binnen een dag nodig, als ze suïcidaal zijn, terwijl het voor andere kinderen na twee of drie weken ook nog kan. Ik heb heel vaak aangedrongen op die Treeknorm en ik wil daar ook een reactie op van de staatssecretaris. Ik vind het terecht dat collega Keijzer daarover is begonnen en ook u hebt daar een termijn voor genoemd, mevrouw Leijten. Maar we moeten wel bij het debat blijven. Laat ik het daar maar even bij laten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Goedkoop, goedkoop. Mevrouw Ypma wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. De kinderen moeten allemaal wel zorg krijgen, maar ze laat weg dat ze bijna een half miljard euro uit de Jeugdwet tikt. Dát is het eerlijke verhaal, het mantra van de Partij van de Arbeid! Wees dan zo open als de VVD, die gewoon zegt: mensen in de zorg, hup, alles weg, weg, weg. Dan weten we tenminste waar we voor staan! Nee, de Partij van de Arbeid zegt: alle kinderen moeten hulp krijgen, maar ze tikt wel even 450 miljoen uit de sector. Dat gaat niet en dat werkt niet. Ik heb de eer gehad om tien jaar geleden Kamerlid te worden. Toen zat er nog een andere staatssecretaris. Haar naam was Ross en zij was van het CDA. Zij zag ook in dat het echt niet kon wat die wachtlijsten betrof. En wat deed ze? Ze trok haar portemonnee. Dat waren de Ross-middelen Dit is wat de Partij van de Arbeid zou moeten doen. Is de Partij van de Arbeid bereid om de portemonnee te trekken om de problematiek van de wachtlijsten voor deze kinderen daadwerkelijk op te lossen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Het is de vraag of je dit oplost met extra geld. Dat weet mevrouw Agema ook heel goed. Nodig is dat tijdig de juiste inschatting wordt gemaakt: wat heeft dit kind op dit moment nodig? En nodig is dat er tijdig wordt opgeschaald en dat de juiste zorg wordt gegeven. Daarvoor heb ik dan ook in meerdere debatten gepleit. Ontzettend belangrijk is cliëntondersteuning die heel snel naast de ouders gaat staan, ervoor zorgt dat ouders gehoord worden, die ervoor zorgt dat ze zich gesteund voelen en ze erbij kan helpen. 
 
 
 Ja, als ik een toverstokje had, zou ik misschien ook extra geld uittrekken. Maar ik heb u hiervoor ook nog nooit extra geld zien uittrekken bij enige begroting. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Jawel. Die opmerking is feitelijk onjuist en dat neem ik hoog op. In ons verkiezingsprogramma hebben wij dit namelijk wel gedekt. Dat is dus onwaar, onjuist. Als u alleen maar woordvoerder op het gebied van jeugd bent, had u kunnen weten wat andere partijen ervan vinden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Agema, ik ben niet woordvoerder op het gebied van jeugd. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Nee, ik doel op de woordvoerder die daar staat. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wilt u via de voorzitter spreken? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ja, dat zal ik doen voorzitter. Maar goed, mevrouw Ypma wil voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Zij blijft het mantra herhalen dat alles er beter van wordt. Het is een idioom. Het is onwaar. Als je tegen de mensen zegt dat alles er beter op wordt, is dat een leugen. Het zijn hun kinderen die op de wachtlijst staan. Het zijn hun kinderen die niet geholpen worden. U moet de portemonnee trekken. Ook u moet dat doen voorzitter, want u bent van de VVD. Maar zeker de woordvoerder van de Partij van de Arbeid moet de portemonnee trekken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U moet mij niet in die kwaliteit aanspreken. Ik zit neutraal voor en bewaak de spelregels. Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ja, u hebt nu wel mijn interruptie gewoon verpest. Moet ik die herhalen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik vroeg of de Partij van de Arbeid bereid is om de portemonnee te trekken, om het idioom dat alles er beter van wordt opzij te zetten, om de leugen van tafel te houden dat alles er met een bezuiniging van 450 miljoen euro beter op wordt en om voormalig staatssecretaris Ross voor ogen te halen. Zij kwam wel met extra geld, want zij wist dat je het probleem van de wachtlijst alleen oplost met extra geld. Dat geldt helemaal als je dat nu, acuut, moet doen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Ik denk dat het goed is als mevrouw Agema ook eerlijk is door te zeggen dat er tijdens de verschillende begrotingen door de PVV niet extra geld is uitgetrokken voor de jeugdzorg. Dat is niet waar. Er is geen enkel voorstel gedaan. U kunt dat wel bij mij neerleggen, mevrouw Agema, maar u moet ook naar uzelf kijken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik zeg nogmaals dat dit feitelijk onjuist is. In ons verkiezingsprogramma hebben wij dit gedekt en ik mag het kabaal maken dat ik wil maken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Natuurlijk. Het is het goed recht van ieder Kamerlid om kabaal te maken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Feitelijk! 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Eerst mevrouw Ypma. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik heb het gedekt in mijn begroting. Aangezien mevrouw Ypma alleen woordvoerder op het gebied van de Jeugdwet is, had zij dat kunnen weten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Agema, zou u zo vriendelijk willen zijn om, als ik mevrouw Ypma het woord geef, haar te laten spreken. U krijgt daarna gewoon de kans. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Wij hebben hier drie dagen lang over de nieuwe Jeugdwet gesproken. Ik kan me nog herinneren dat de PVV toen tien uur spreektijd had aangevraagd. Om wel te zijn, mevrouw Agema heeft hier toen een paar minuten gesproken. Het gaat haar niet om de verbeteringen. Ik had honderd voorstellen om ervoor te zorgen dat de jeugdzorg beter wordt. Mevrouw Agema kwam echter helemaal nergens mee. Het spijt mij, maar daarover ben ik echt teleurgesteld. 
 
 
 Mevrouw Agema, als u komt met een begrotingsvoorstel voor de jeugdzorg, ga ik daar natuurlijk welwillend naar kijken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Nogmaals, in ons verkiezingsprogramma bezuinigen wij niet voor een bedrag van 450 miljoen euro. Dat doet de Partij van de Arbeid. En de Partij van de Arbeid liegt het volk voor door te zeggen dat alles er beter van wordt. Dat is feitelijk, en niet al het andere waarop mevrouw Ypma doelt. Nee, ik vond niet dat de Jeugdwet al ingevoerd moest worden. Ik vond dat we eerst eens moesten experimenteren met regels om te kijken of het wel kon. En we zien nu dat het niet kan. We zien dat het er slechter van wordt voor kinderen die hulp nodig hebben. En nu is het aan de Partij van de Arbeid om die zak met geld "te trekken" die wij in ons verkiezingsprogramma al hebben "getrokken". 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Het is echt heel erg teleurstellend dat mevrouw Agema verwijst naar het verleden waarin er gemiddeld veertien hulpverleners in een gezin rondliepen. De ouders zagen door de bomen het bos niet meer en de kinderen werden niet op tijd geholpen. Hoe je het ook wendt of keert, de kinderen worden nu eerder geholpen. Ik zeg niet dat de wachtlijsten zijn opgeheven. Wat dat betreft hebt u een punt. Daarover heb ik zojuist dan ook een aantal dingen gezegd. Maar het is niet waar dat het in het verleden beter was met de jeugdzorg. Dat is een heel erg conservatief standpunt, dat ook niet in het belang van de kinderen is. We hebben hier drie dagen lang over de nieuwe Jeugdwet gesproken. In dat debat hebben wij als Partij van de Arbeid geprobeerd om het belang van kinderen centraal te stellen, net als de SP en het CDA en de VVD, maar de PVV heeft geen enkel voorstel gedaan. Daar gaat het hier uiteindelijk om. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik ga weer even terug naar juni 2016, naar vandaag. De collega's van de SP en de PVV verwijten de fractie van de PvdA dat ze heel warme woorden spreekt over ouders en kinderen waar problemen mee zijn, maar dat ze daar geen concrete maatregelen aan verbindt. Wat is er vandaag veranderd in deze discussie over de wachtlijst voor jeugdpsychiatrie, wat door de PvdA aan de orde is gesteld en wat de PvdA voor elkaar heeft gekregen? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Laten we wel wezen, dit debat is een jaar geleden aangevraagd. We hebben inmiddels al drie keer over dit onderwerp gesproken. Dat doen we nu plenair weer. Ik geef mevrouw Keijzer daar graag de gelegenheid toe en daarom sta ik hier ook. Ik heb tijdens alle voorgaande debatten al zes verschillende maatregelen voorgesteld. Ik zal ze niet alle zes herhalen, maar de drie die ik hier vandaag herhaald heb, zijn: de wachtlijsten openbaar maken, ervoor zorgen dat er een doorzettingskracht is bij de gemeenten om ervoor te zorgen dat kinderen op tijd de juiste hulp krijgen en de Treeknormen toepassen, dan wel de Algemene wet bestuursrecht leidend maken en ervoor zorgen dat de kinderen binnen een bepaalde periode — mevrouw Keijzer noemde vier weken en mevrouw Leijten zes weken — de hulp krijgen die ze nodig hebben. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 De wachtlijsten worden niet overal gepubliceerd, de doorzettingsmacht is er nog niet en tot vandaag weigert de staatssecretaris om die Treeknormen op zo'n manier toe te passen dat kinderen vervolgens ook de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik heb een motie klaarliggen en die heb ik ook aan mevrouw Ypma toegestuurd. Zet zij daar haar naam onder, want dan hebben we een meerderheid? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Die motie is volgens mij nog niet ingediend en ik heb er ook nog geen reactie van de staatssecretaris op gehoord. Ik heb wel heel helder aangegeven wat ik vind dat er moet gebeuren, namelijk dat kwetsbare kinderen zo snel mogelijk de hulp krijgen die ze verdienen. Ik ga er eigenlijk van uit dat de staatssecretaris die suggestie overneemt en dat hij daarmee aan de slag gaat. Als dat niet gebeurt, zal ik naar de motie kijken en haar wellicht nog medeondertekenen ook. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Als vader of moeder wil je maar een ding als het niet goed gaat met je zoon of je dochter: je wilt gewoon dat als je ergens aanklopt, er ondersteuning wordt geboden, dat er in elk geval een goed gesprek plaatsvindt en dat, als het veel ernstiger is, er goede jeugdhulp komt. Je wilt ook het liefst dat de oorzaak van het probleem wordt weggenomen. Soms kan dat niet, dat weten wel ook, omdat het heel ernstig is, maar dan wil je op zijn minst handvatten en hulp krijgen om hiermee om te gaan, zodat jouw kind — want dat is toch het belangrijkste in jouw leven — de hulp krijgt die je wenst. 
 
 
 Als een jongere de moed heeft om misstanden uit het verleden — ik denk aan kindermishandeling, waar ook vaak geestelijke problematiek uit voortvloeit — aan te kaarten, maar dan op een wachtlijst gezet wordt, dan is dat heel erg frustrerend. Dat brengt mij bij mijn vraag. Hoe kan het dat er wachtlijsten zijn in de jeugd-ggz? Ik wil daar eigenlijk wel een antwoord op, want we hebben het zo geregeld dat de huisarts kan doorverwijzen naar de medisch specialist, juist bij de jeugd-ggz. En het is altijd de jeugd-ggz die met de wachtlijsten komt. Hoe kan het dat er wachtlijsten zijn, want er is een jeugdhulpverleningsplicht en met zo'n doorverwijzing is er bij zwaardere zorg gewoon recht op zorg. Hoe kan dat dus? Het geld kan niet de reden zijn, want als er zware zorg nodig is, moet de gemeente die zorg gewoon leveren. Dat hebben we geregeld. Ik wil een antwoord op de vraag hoe het kan dat de jeugd-ggz deze kinderen niet kan helpen en op de wachtlijst zet. Dat is mijn eerste vraag. Ik vind dit heel opmerkelijk. Juist voor de jeugd-ggz hebben we het immers geregeld. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Tijdens het debat over de Jeugdwet hebben we inderdaad geregeld dat de huisartsen direct kunnen doorverwijzen en dat de gemeente zich daarbij neer moet leggen. We zien dat het niet gebeurt en dat de wachtlijsten oplopen; mevrouw Van der Burg ziet dat ook. Na een verwijzing van een huisarts zijn er nog allerlei eisen, opgelegd door een gemeente. Zou het goed zijn om met betrekking tot alle mogelijke eisen ten aanzien van woonplaatsbeginsel, de dubbele handtekening van ouders — dat is soms een probleem omdat ouders gescheiden zijn of, bij pleegzorg, omdat de ouders ver weg wonen of misschien geen contact hebben met het kind — te vragen aan de staatssecretaris: beste staatssecretaris, zorg dat daar een streep door gaat? Zouden we dat niet meer moeten accepteren? Dat is volgens mij een van de problemen, nog los van de Treeknormen. Wat zegt mevrouw Van der Burg daarop? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ik vraag de staatssecretaris hoe het kan dat een sector die in de Jeugdwet op een heel nette manier is bediend — we hebben ervoor gezorgd dat juist deze kinderen met ernstige problematiek kunnen worden doorverwezen en dat er altijd zorg verleend kan worden — geen zorg verleent. U noemt nu een aantal punten. U hebt ook een hele lijst van wachttijden bij allerlei instellingen opgesomd. Ik wil hier gewoon antwoord op. Ja, het kan eens voorkomen dat het in heel complexe gevallen het woonplaatsbeginsel is, maar ik vraag me af of er niet meer aan de hand is. Ik ga niet in op kleine maatregelen, ik wil gewoon van de staatssecretaris weten wat er aan de hand is. In verschillende debatten heb ik de vinger op de zere plek gelegd en ik wil gewoon weten of de staatssecretaris inmiddels met de sector heeft gesproken over de manier waarop we dit gaan oplossen. Het kan niet zo zijn dat we de ouders en kinderen in de steek laten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb dat ook van alle woordvoerders gehoord. Wat dat betreft is het winst. Ik wil niet dat de staatssecretaris wordt opgescheept met een onderzoek, want dan weet ik wel wat er gebeurt: dan wordt er een jaar lang onderzoek gedaan, maar daarmee hebben we geen kind geholpen of van de wachtlijst gehaald; te lang. Daar stuurt mevrouw Van der Burg toch niet op aan? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ik dacht dat mevrouw Leijten mij wel beter kende. Als onderzoek nodig is, is dat nodig, maar ik ben niet van de onderzoeken in de zin van vertragen. Ik wil weten wat er aan de hand is, juist vanwege de positie van deze sector. Elke keer zijn er weer wachtlijsten. Ik snap het oprecht niet dat die wachtlijsten er zijn, gezien de positie van deze sector. Ik wil daar gewoon een antwoord op. Misschien is daar ook een heel goed antwoord op. Dan ben ik in gebreke, maar ik wil dit wel aankaarten. Je kunt overal wachtlijsten hebben. We hebben het ook gehad over Veilig Thuis. Dat moet ook beter, maar in dat geval begrijp ik het nog. In dit geval begrijp ik het echter echt niet. Ik wil gewoon een antwoord. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 De Kinderombudsman heeft in zijn laatste rapport voordat hij afscheid nam, geschreven dat de jeugd-ggz-instellingen het niet als hun verantwoordelijkheid zien om, als ze geen plaats hebben, door te verwijzen of te zeggen tegen een ouder: gaat u naar een andere instelling die wel ingekocht heeft. Heeft de staatssecretaris hierover inmiddels afspraken met de sector gemaakt, zodat dit wel gebeurt? Ik dacht dat deze sector, net als wij in de Tweede Kamer, vindt dat kinderen zo snel mogelijk hulp verdienen. Dan zet je een kind dus niet op een wachtlijst, maar verwijs je naar een collega. 
 
 
 Specialisten verbonden aan de Centra voor Seksueel Geweld — in de Kamer hebben we gestreden voor de komst van deze centra — en Psytrec geven aan dat kinderen in de jeugd-ggz met een trauma of een posttraumatisch stresssyndroom niet volgens de richtlijnen behandeld worden. Ik heb daar al eerder vragen over gesteld. Heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden? Ik vind dat een sector zich te houden heeft aan de richtlijnen. Ik wil graag zo snel mogelijk, het liefst vandaag maar anders in elk geval vóór 30 juni, weten hoe het daarmee staat. 
 
 
 Ik wil ook weten hoe het komt dat er in de jeugd-ggz voortdurend wordt gestabiliseerd. Dat wil zeggen dat je binnenkomt met een trauma en dat er dan wordt gezegd: je bent te erg; we moeten je stabiliseren in plaats van de oorzaak te gaan behandelen zodat je verder kunt met je leven. Er wordt in ieder geval gesteld dat dit zo is. Ik wil weten of dat waar is en zo ja, wat er dan in de sector wordt gedaan om daar verandering in te brengen. Of is dit helemaal niet waar? Als dat zo is, dan wil ik dit ook van tafel hebben. 
 
 
 Ik wil gewoon dat we kinderen en ouders de hulp en ondersteuning geven die nodig zijn, zoals bedoeld in de Jeugdwet. Ik wacht de antwoorden van de staatssecretaris met veel belangstelling af. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris moet die antwoorden natuurlijk voorbereiden. Daartoe schors ik de vergadering. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.29 uur geschorst. 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter. Dit dertigledendebat is precies een jaar geleden aangevraagd. Mevrouw Ypma heeft terecht opgemerkt dat wij in de afgelopen periode al een aantal malen over dit onderwerp hebben gesproken. Naar aanleiding van de signalen die wij in juni vorig jaar kregen, is onmiddellijk overleg gevoerd met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Ik heb de Kamer geïnformeerd in de voortgangsbrief van 6 juli over de reactie van de gemeenten. Ik heb daarbij aangegeven wat wij met die signalen zouden doen. Wij hebben daarover gesproken tijdens de algemeen overleggen van 6 oktober en 30 maart. Ik ben van mening dat wij regelmatig met elkaar moeten spreken over wachtlijsten en over de discussie over wachtlijsten om te bekijken of het goed gaat. Overigens is dit wel een discussie van alle tijden — mevrouw Ross werd aangehaald — want wij praten al een aantal jaren over de vraag: wat zijn wachtlijsten, wat zijn verantwoorde wachtlijsten en wat zijn de oorzaken van die wachtlijsten. Dat is een punt dat mevrouw Van der Burg maakte. 
 
 
 Ik onderscheid twee perspectieven. Aan de ene kant zie je dat er lokaal wachtlijsten zijn en dan is het de vraag waardoor die worden veroorzaakt. Ik zal daar straks op ingaan. Aan de andere kant staat de vraag: wat zijn de feiten en hoe staat het ervoor, is er sprake van een andersoortige problematiek, is het iets waar wij altijd mee worstelen of is het allemaal nieuw. Het is misschien goed om die feiten op een rij te zetten. Uit de cijfers van het CBS over het gebruik van de jeugdhulp is geen forse daling van het gebruik van jeugdhulp af te leiden. Volgens het CBS ontvingen in 2015 ruim 360.000 kinderen jeugdhulp en in 2014 was dit getal ongeveer gelijk. Je kunt dus niet in het algemeen zeggen dat minder kinderen jeugdhulp krijgen. Ik zal in de voortgangsrapportage die de Kamer binnenkort ontvangt, ingaan op die cijfers van het CBS over 2015. 
 
 
 Wij hebben naar aanleiding van die signalen aan de Zorgautoriteit gevraagd om nog eens te kijken naar die mogelijke groei van de wachtlijsten en om na te gaan of er een verschil is tussen 2014 en 2015. De Kamer heeft die specifieke marktscan van de ggz over de wachttijden in 2015 ontvangen. Daaruit blijkt dat zowel voor jeugdigen als voor volwassenen geen grote wijzigingen in de wachtlijsten zijn opgetreden ten opzichte van 2014. De aanmeldwachttijd tussen aanmelding en intakegesprek lag zowel voor de jeugd als voor de volwassenen boven de Treeknorm; dat was ook in 2014 het geval. De behandelwachttijd die in de Treeknormen op tien weken is gesteld, was iets korter. Ik teken hierbij aan dat dit gemiddelden zijn. Dit betekent dus niet dat er geen wachtlijsten zijn waarvan wij zeggen: hoe kan dit nu? Dit is het algemene beeld. De Kamer heeft de marktscan van de NZa ontvangen bij brief van 26 mei. Zij heeft de uitkomsten ervan inmiddels met de minister besproken tijdens het algemeen overleg over de geestelijke gezondheidszorg. 
 
 
 Daarnaast voeren wij met de branches, de gemeenten en de Transitie Autoriteit apart overleg over de vraag hoe het ermee gaat en of er relevante signalen zijn waarmee wij iets moeten doen. Zowel de VNG als de Transitie Autoriteit heeft desgevraagd geen signalen afgegeven dat er een algemene toename van de wachttijden is; nogmaals, los van de lokale en regionale verschillen. GGZ Nederland heeft begin dit jaar laten weten een toename van het aantal crisisplaatsen te zien en heeft hieraan toegevoegd dat het goed zou zijn om naar de oorzaak daarvan te kijken. Dit wordt op dit moment op mijn verzoek onderzocht bij een aantal gemeenten. Dit is een antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer of ik minstens wil onderzoeken hoe dit precies zit. Ik verwacht dat de uitkomsten van het onderzoek voor 30 oktober beschikbaar zijn. Dan kunnen wij ook kwalitatief bekijken hoe dit kan worden verklaard. Dat is de vraag die mevrouw Keijzer heel terecht stelde. 
 
 
 Welke acties zijn genomen of zijn onderweg om ervoor te zorgen dat wij de wachtlijstproblematiek scherp in de gaten houden en bekijken of wij maatregelen kunnen nemen? Ik ga ervan uit dat wij het erover eens zijn dat kinderen niet tussen de wal en het schip mogen vallen door te lange wachttijden. Gemeenten en branches hebben mij bevestigd dat kinderen die niet kunnen wachten op hulp met voorrang worden behandeld. Als er op dat moment bij een bepaalde aanbieder geen plek is, bijvoorbeeld omdat het contract nog niet goed is of omdat de aanbieder te vol zit, dat moet de gemeente of de inkoper juist voorzien in een "wachtlijstbemiddeling" en ervoor zorgen dat er wel een plek is. Aan kinderen die moeten wachten op jeugdpsychiatrische zorg omdat er even geen plek is, wordt in ieder geval ambulante hulp gegeven. Dan wordt in ieder geval hulp geboden. Dat is eigenlijk wat mevrouw Van der Burg ook zei. Als je moet wachten op hulp voor je kind, als het kind niet meteen een plekje heeft en je je afvraagt wat er aan de hand is en of je nu al geholpen kunt worden, dan is er in ieder geval al een helpende hand. 
 
 
 Het punt van de Treeknormen is ook al uitgebreid aan de orde geweest. Naar aanleiding van de signalen heb ik daar natuurlijk al met de VNG over gesproken, ook met de leden van de VNG-commissie decentralisatie jeugdzorg. Ook voor de gemeenten zijn de Treeknormen het uitgangspunt. Ik wijs op de berichten daarover van de VNG. De VNG heeft in een advies van 29 maart hiervoor nogmaals de aandacht van alle gemeenten gevraagd: hanteer de Treeknormen bij het inkoopbeleid. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer de staatssecretaris, voor degenen die ons thuis volgen, is het misschien goed om één keer de Treeknormen toe te lichten. De Treeknormen zijn afspraken die zijn gemaakt op landgoed Den Treek. Wat die afspraken precies behelzen, weet ik niet. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Laat ik het simpel zeggen. Het zijn afspraken die met de sector zijn gemaakt over redelijke wachttijden. Dat betreft enerzijds de tijd tussen de intake en het tijdstip waarop de aanvraag in behandeling wordt genomen en anderzijds de tijd die redelijkerwijs gewacht kan worden voordat de behandeling start. Zoals bekend, zijn deze termijnen verschillend. De aanmeldtijd is vier weken en de behandeltijd is tien weken. Ik zie dat meer en meer gemeenten deze normen hanteren. Met de gemeenten hebben wij al afspraken gemaakt. Begin juli heb ik hierover weer overleg met de VNG. Dan zal worden bekeken wat de stand van zaken is en of wij met de gemeenten moeten afspreken dat zij hun inkoopbeleid voor 2017 op dit punt aanscherpen. Ik ben daar eigenlijk wel voor, en wel in die zin dat ik zie dat men in een aantal regio's vrij scherpe contracten heeft. In die contracten staat dat de Treeknormen worden gehanteerd. Signaleert een aanbieder dat hij die niet gaat halen, dan moet hij contact opnemen met de gemeente. De gemeente kan dan bekijken wat zij daaraan kan doen: moet worden "bijgecontracteerd", of moet misschien contact worden gelegd met een andere aanbieder die wel plek heeft? Dan wordt het kind in ieder geval geholpen. Ik ben ervoor dat de Treeknormen een grotere rol gaan spelen bij het inkoopbeleid. Dat is ook wat de VNG adviseert. 
 
 
 De transparantie over de wachtlijsten is inderdaad vrij belangrijk. Mevrouw Van der Burg en mevrouw Ypma hebben daar ook op gewezen. Het openbaar maken van de wachttijden is niet alleen maar even een transparantiedingetje; het schept helderheid voor verwijzers, voor cliënten en voor gemeenten. Verwijzers die weten wat de wachttijden zijn, weten wat dit betekent voor hun verwijsbeleid en naar wie zij kunnen verwijzen. Het betekent ook iets voor cliënten, die daardoor van tevoren weten waar zij naartoe kunnen als zij haast hebben. Het betekent verder iets voor het inkoopbeleid van de gemeenten. Ik vind dat de transparantie van de wachtlijsten gewoon geregeld moet worden. Dat zie je meer en meer. Gemeenten kunnen hierover met de aanbieders afspraken maken. Bij een aantal instellingen kun je het ook al zien. Ik heb een aantal voorbeelden bij de hand waaruit blijkt dat instellingen bereid zijn om dat te gaan doen. Het is echter heel goed om hierover nog verdere afspraken te maken met gemeenten en te bekijken of zij dit kunnen verweven in hun inkoopbeleid. 
 
 
 Dan ga ik nog in op een nader punt van onderzoek, mede in het licht van de opmerking die mevrouw Keijzer maakte. Op mijn verzoek start het Nederlands Jeugdinstituut een nader onderzoek waarin wordt gezocht naar een verklaring voor de regionale verschillen. Ik zie inderdaad dat soms goede afspraken zijn gemaakt: wat doen wij met de wachttijden, wat gebeurt er als zij overschreden dreigen te worden en welke wachtlijstbemiddeling kan dan door de gemeente worden geleverd? Er zijn echter ook regio's die daar kennelijk mee worstelen. Het is een beetje waar mevrouw Van der Burg ook mee zit. Zij vroeg hoe dat nou kan, gelet op de jeugdhulpplicht die er is. Dat kan dus in beginsel gewoon geregeld worden. Samen met het Nederlands Jeugdinstituut wil ik bekijken of er grote verschillen zijn tussen gemeenten en regio's, wat daarvan de oorzaken zijn en hoe daar in de praktijk mee wordt omgegaan. De resultaten van dat onderzoek zullen wij in de loop van 2017 krijgen. Soms wordt dit lokaal of regionaal bepaald, soms hangt het samen met de verscheidenheid van de interventies en soms, laten wij dat ook vaststellen, hangt het simpelweg samen met de populariteit van de aanbieder. Maar het kan ook samenhangen met niet-slimme inkoopafspraken die gemeenten en zorgaanbieders met elkaar hebben gemaakt. Ik wil dat dan wel weten. Het is heel belangrijk dat er ook wordt afgesproken dat er kan worden doorverwezen, en daar zit wel het punt. Als een zorgaanbieder vol zit of een wachtlijst krijgt, en deze een aanmelding krijgt, moet hij dat eigenlijk aangeven. Je kunt je voorstellen dat hij daar dan aarzelingen bij kan hebben. Hij kan dan denken: ik krijg een cliënt aangemeld, maar ik moet zeggen dat die naar een ander moet gaan, omdat ik vol zit. Maar zo moet het niet gaan. Het gaat over het belang van het kind en hulp is geboden. Ik denk dat in een dergelijke situatie de afweging professioneel kan en moet zijn. Er moeten daarvoor afspraken worden gemaakt. Als mensen moeten wachten, kan er iets worden geregeld, maar een andere zorgaanbieder kan wel een plek hebben. Het is echt ongelooflijk belangrijk dat dat gebeurt. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Hoor ik de staatssecretaris nu gewoon zeggen dat er geen enkele reden is voor wachtlijsten bij een instelling? Dat was eigenlijk mijn inzet voor dit debat. Ik snap het namelijk echt niet. We hebben geregeld dat elke instelling een kind kan behandelen. Als het ernstig is, moet de gemeente vergoeden. Hoe zit het nou? In de media krijgen we elke keer weer te horen dat er wachtlijsten zijn. We krijgen casussen te horen van ouders en kinderen die tussen wal en schip vallen en wanhopig zijn. Hoe kan dat en wat gaan we hieraan doen? En laat de staatssecretaris nou niet komen met allerlei administratief belastende methoden, maar gewoon zeggen dat dit wordt opgelost. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Mevrouw Van der Burg heeft natuurlijk een punt, in die zin dat wij in de wet- en regelgeving voor een sluitend systeem hebben gezorgd. Er is immers een jeugdhulpplicht voor de gemeente. Gemeenten moeten hiervoor inkopen. Er is een aantal verwijsmogelijkheden, bijvoorbeeld voor het sociaal wijkteam, de jeugdarts of de huisarts. Voor de huisarts is een apart kanaal gemaakt. Er wordt dus verwezen, er moet hulp zijn ingekocht en als er daarvan te weinig is, moet erbij worden gecontracteerd of anderszins. Dat is dus geregeld, maar eigenlijk wil ik daarmee niet volstaan. Mevrouw Van der Burg heeft namelijk gelijk met haar vraag: als we dat allemaal hebben geregeld, hoe kunnen er dan toch wachtlijsten ontstaan? Daarvoor kunnen diverse oorzaken zijn. Het zou een probleem met de inkoop van de gemeente kunnen zijn. Er zou ook ten onrechte niet kunnen worden doorverwezen, terwijl zoiets wel aan de orde is. Ook is het mogelijk dat de vraag naar jeugd-ggz zich anders ontwikkelt, hoewel volgens de marktscan van de TAJ en die van de Nederlandse Zorgautoriteit daarvan geen sprake is. Maar ik leg mij hier dus niet bij neer. Ik ga uitzoeken waarom dit in sommige regio's geen probleem is, omdat er goede afspraken en contracten zijn, en in andere regio's kennelijk wel. Dat wil ik gewoon weten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris dit ook wil weten, maar ik wil een stapje verder gaan. Ik stel deze vragen namelijk al een tijdje langer en eigenlijk word ik er steeds bozer over dat dit aan de gang is, dat we die ouders en kinderen gewoon in de steek laten. Kan de inspectie niet eens specifiek gaan letten op wat er hier aan de hand is? Dat werkt in andere sectoren over het algemeen erg goed. Ik weet dat de inspectie al heel veel doet. Misschien doet ze het dus al, maar anders zou ik graag de toezegging krijgen dat de inspectie er op dit punt een tandje bij gaat zetten. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Even kijken of ik mevrouw Van der Burg goed begrijp. De inspectie moet letten op de kwaliteit van de jeugdhulpverlening. Een onderdeel daarvan is dat er geen onaanvaardbare wachtlijsten ontstaan of dat de organisatie van de instellingen niet zodanig is dat daardoor onnodige wachtlijsten ontstaan of er verkeerd wordt doorverwezen. Ik vind dat eigenlijk wel een goed punt. Ik vind dat we met het oog op de kwaliteit van de jeugd-ggz moeten bekijken of ook de inspectie beter zicht kan krijgen op de instellingen, waardoor wij kunnen weten waarom het bij de ene instelling wel goed gebeurt en bij de andere niet. Ik ben dus zeer bereid om dit met de inspectie op te nemen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Als de inspectie moet gaan controleren, moet ze wel weten waarop. We hebben daar altijd de Treeknormen voor gehad. Die Treeknormen werken op allerlei verschillende manieren. De staatssecretaris zei al dat in regio's waarin goede afspraken over wachtlijsten zijn gemaakt, er actiever naar elkaar wordt doorverwezen. Daar kun je ook zien dat de wachtlijsten wat minder snel oplopen. Daar kunnen we uit leren dat we dat in alle regio's moeten doen. Als we vastleggen hoelang de wachttijd moet zijn, kan de inspectie ook handhaven, maar dan moeten we dat wel weer instellen. Is de staatssecretaris bereid om te zeggen dat het in zes weken geregeld is? Dat was eigenlijk mijn enige vraag. Als dat niet mogelijk is, moet bekeken worden wat de oorzaak daarvan is, bijvoorbeeld dat er te weinig capaciteit is, dat er te weinig is ingekocht of dat er niet wordt doorverwezen. Is de staatssecretaris bereid om de Treeknormen weer in te stellen? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Mevrouw Leijten heeft het over het weer instellen van de Treeknormen. Hoe werkten en werken de Treeknormen? Zorginkopers en -aanbieders, de sector, gaan bij elkaar zitten en bekijken wat zij redelijk vinden. Dat moet het uitgangspunt zijn voor hun handelen en het inkoopbeleid. Vervolgens worden die normen gehanteerd. Zo werken de Treeknormen. Ik constateer dat de VNG ook wil dat de Treeknormen zo werken. Daarom hebben wij dit aan de orde gesteld. De VNG heeft hierover een advies opgesteld aan de gemeenten. Volgende maand praat ik met de gemeenten over de stand van zaken van hun inkoopbeleid. Is dat voldoende op orde? Ik vind de Treeknormen een heel goed instrument. Het is ook gebleken dat ze een goed instrument kunnen zijn. Als die normen niet gehaald worden of als dat dreigt te gebeuren, moet er contact zijn tussen de zorgaanbieders en de -inkopers om te bekijken wat ze moeten doen. Moeten ze bijcontracteren of verwijzen of is er iets anders aan de hand? Ik bevorder dat de Treeknormen bij het inkoopbeleid van de gemeenten worden gehanteerd. Dat is de weg die we op moeten gaan. Ik ben daar een groot voorstander van. Dat is precies het agendapunt dat ik de komende maand met de VNG wil bespreken. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Deze staatssecretaris is systeemverantwoordelijke. Precies een jaar geleden werd hierover een debat aangevraagd. Een jaar later is het nog net zo actueel. Blijkbaar wordt er niet naar de wens van de staatssecretaris gehandeld. In iedere regio worden er wachtlijstafspraken gemaakt. Als je systeemverantwoordelijke bent, zeg je gewoon: ik zorg ervoor dat die wachtlijstafspraken worden vastgesteld. Dat wil ik van de staatssecretaris horen. Ik wil niet horen dat hij gaat praten, dat het een agendapunt is en dat hij ernaar kijkt, maar dat hij vervolgens niks doet. Nee, hij moet zeggen dat het hem niet snel genoeg gaat en dat die Treeknormen er aan het einde van de zomer liggen. Als de regio het dan zelf al heeft geregeld, maakt dat ook niet uit. Een beetje meer urgentie zou wel prettig zijn bij deze staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik praat overigens met de gemeenten op een andere toon dan u net zei. Ik ben meestal niet zo aarzelend op dit punt. Laat ik even ingaan op de verantwoordelijkheden. De gemeente moet inkopen. De gemeenten hebben bij monde van hun organisatie, de VNG, gezegd dat ze de Treeknormen heel belangrijk vinden. Deze normen zijn het uitgangspunt voor hun beleid. Dat heeft de VNG ook tegen alle gemeenten gezegd. 
 
 
 In de praktijk zie je dat in heel veel contracten vergelijkbare afspraken staan. Ik heb hier bijvoorbeeld contracten van de regio Haaglanden, Twente en IJsselland. Soms staat er dat de contractpartijen contact met elkaar opnemen als er wachtlijsten dreigen te ontstaan, zodat ze kunnen bekijken wat ze moeten doen. In andere contracten wordt rechtstreeks verwezen naar de termijnen uit de Treeknormen. Beide afspraken kunnen werken. 
 
 
 Ik vind die Treeknormen belangrijk, omdat het objectieve normen zijn die uit de sector komen. Van mijn kant wil ik dus ook zeer bevorderen dat ze onderdeel zijn van het inkoopbeleid van de gemeenten. Ik constateer dat de VNG dat ook wil. Ik praat in juli weer verder over de vraag wat dit betekent voor het inkoopbeleid van 2017. Ik heb er vertrouwen in dat de afspraken ertoe leiden dat de Treeknormen gehanteerd zullen worden of dat er sluitende afspraken worden gemaakt over datgene wat er gebeurt als de afspraken onverantwoordelijk worden overschreden. Daardoor blijft de verantwoordelijkheid bij de gemeenten, maar spreken we wel met elkaar af dat het binnen aanvaardbare grenzen plaatsvindt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Leijten, alleen als u iets nieuws heeft graag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Het blijft de verantwoordelijkheid voor de gemeenten en ik ben op zoek naar de systeemverantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. We zijn anderhalf jaar op weg en blijkbaar komt dit niet van de grond. Nog een keertje praten, is prima, maar er moet een deadline gesteld worden. Ik stel voor dat de staatssecretaris zegt: als de gemeenten het niet geregeld hebben in hun regio voor het einde van de zomer, komen er landelijk opgelegde Treeknormen waaraan iedereen moet voldoen. Wil de staatssecretaris dat doen of niet? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Niet op die manier, want dan gaan we weer centraal iets overnemen wat eigenlijk de verantwoordelijkheid van de gemeenten is, terwijl we tegelijkertijd constateren dat er een beweging gaande is waarbij er afspraken worden gemaakt tussen gemeenten en zorgaanbieders over wat aanvaardbare termijnen zijn en over wat er gebeurt als die termijnen dreigen te worden overschreden. Zo moeten we toch met elkaar werken? Sterker nog, ik denk dat het goed is dat het debat ook op gang komt over de vraag of er niet veel meer vormen van jeugdhulp en jeugdzorg zullen moeten ontstaan die anders zijn dan die welke er zijn binnen het huidige aanbod. Dat leidt misschien wel tot andersoortige afspraken over de voorzieningen. Ik constateer dat er grote bereidheid is bij de gemeenten om die afspraken te maken. Het is ook precies het punt waar ze mee zitten, namelijk dat ze ook op tijd goede hulp willen bieden aan kinderen. Onderdeel daarvan is hoe je de zorginkoop voor 2017 doet. Ik vind het belangrijk om met gebruikmaking van de Treeknormen ervoor te zorgen dat daarover goede afspraken worden gemaakt. Waar we zien dat er toch problemen zijn of er aanhoudende signalen daarover zijn, zijn er twee zaken die ik ook een beetje destilleer uit dit debat. Enerzijds is dat de vraag van mevrouw Keijzer of ik bereid ben te onderzoeken hoe het kan dat er toch sprake is van regionale verschillen en wat de oorzaken daarvan zijn. Ik heb op dat punt aangegeven dat ik inderdaad bereid ben die verdieping te plegen. Anderzijds is er de vraag van mevrouw Van der Burg hoe het kan dat bepaalde instellingen daar kennelijk niet mee uit de voeten kunnen. Laten we de inspectie daar dan maar naar kijken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Keijzer wil een interruptie plegen. Laten we wel proberen herhaling van zetten te voorkomen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik heb een andere vraag, hoewel als ik naar de staatssecretaris luister en ik kijk naar het overzicht, moet ik constateren dat alleen bij de regio Rivierenland de Treeknorm van vier weken gehaald wordt, maar dat even terzijde. Gaat het onderzoek dat de staatssecretaris zo-even aangekondigd heeft, ook over het punt dat ik eerder heb genoemd? Dat betreft het feit dat zorginstellingen, maar ook gemeenten aangeven dat ze voor 2017 10% tot 15% moeten bezuinigen op hun inkoop, hetgeen onherroepelijk effect heeft op de hoeveelheid jeugdzorg die beschikbaar is in die gemeenten. Dat is zo raar omdat de korting op het macrobudget maar 15% over drie jaar was. Gaat de staatssecretaris nou uitzoeken hoe het kan dat er gemeenten zijn die zichzelf genoodzaakt voelen om voor 2015 zo'n 15% te korten en voor 2016 en 2017 ook een dergelijk hoog percentage? Ik ben daar namelijk wel heel erg in geïnteresseerd. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat wordt daarin meegenomen, maar wel met de volgende kanttekening. Gemeenten, zorgaanbieders en de branche hebben met elkaar nagegaan welke ontwikkelingen er zijn in de jeugdhulp. Hoe kunnen we er bijvoorbeeld voor zorgen dat zware zorg achteraf wat minder wordt en dat preventieve zorg aan de voorkant wat sterker wordt? Sterker nog, de branche van jeugdhulpaanbieders en de VNG hebben gesignaleerd dat dit wel een beweging zou kunnen zijn die rondom de 30% is. We zullen in die inkoopafspraken langzaam maar zeker een afname van het residentiële aanbod en een toename van het ambulante aanbod zien. Ik zeg het wellicht nu iets te simpel, maar dat is wel de beweging die gemaakt wordt en die ook te zien zal zijn in het inkoopbeleid in de komende jaren. Het zal kunnen betekenen dat sommige instellingen met grotere kortingen worden geconfronteerd vanwege die verschuiving van intramuraal naar extramuraal. Het signaal dat er ergens een hogere korting plaatsvindt dan die op het macrobudget, kan kloppen, maar dat mag er in zijn algemeenheid niet toe leiden dat de jeugdhulpplicht niet ingevuld kan worden. Het kan bijvoorbeeld blijken dat een gemeente geen goed inkoopbeleid heeft. Dat moet dan ook boven water komen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik zie al deze nuances ook, maar ik zie tegelijkertijd dat de crisisplaatsingen stijgen. Dat is raar. Het zou kunnen zijn dat een gemeente onvoldoende specialistische zorg inkoopt, omdat zij die zorg niet nodig heeft. Dat is dan goed. Maar als dat ertoe leidt dat er vervolgens meer crisisplaatsingen zijn, dan gaat het mis. Ik begrijp dat de staatssecretaris mijn vraag met "ja" beantwoordt. Hij gaat kijken hoe het komt dat er in gemeenten veel meer wordt bezuinigd dan de korting op het macrobudget. Dat is ook van belang voor de vraag waar de wachtlijsten vandaan komen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik wil het punt van mevrouw Keijzer nog even onderstrepen. Mevrouw Keijzer stelt een vraag over de toename van de crisisplaatsingen. Hoe kan dat? Is de toegang niet goed geregeld of is het inkoopbeleid niet goed? Ik heb gezegd dat we daarnaar moeten kijken. Op mijn verzoek wordt bij een aantal gemeenten onderzocht wat daaraan ten grondslag ligt. Ik hoop dat dat onderzoek voor 30 oktober beschikbaar is. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Dat is fijn, maar gaat de staatssecretaris ook kijken naar de inkoop van ambulante jeugdzorg? Ik hoor daarover dezelfde geluiden. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat is precies de beweging die we met elkaar moeten maken. Als we met elkaar constateren dat het om tal van redenen verstandig is dat we minder residentieel doen en meer ambulant, dan moet dat natuurlijk met elkaar in de pas lopen. Dat moet ook een beetje een geregisseerd pad zijn. De ontwikkeling van een en ander verschilt een beetje van regio tot regio. Dat is precies de reden waarom ik daar met de gemeenten over spreek en dat onderzoek doe. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris vervolgt zijn betoog, maar heeft volgens mij inmiddels al een aantal antwoorden gegeven naar aanleiding van interrupties. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik kijk even heel snel of er nog specifieke vragen zijn. Mevrouw Keijzer heeft nog gevraagd of ggz medische zorg is. Ja, ggz is medische zorg. Maar we zien wel dat er wordt gezocht naar nieuwe balansen tussen extramuraal en intramuraal. Ik heb haar vraag over de bezuinigingen zojuist beantwoord. Zij heeft voorts nog een specifieke vraag over de tarieven gesteld. Daar heeft de Transitie Autoriteit Jeugd onderzoek naar gedaan. Zij constateert dat de gecontracteerde tarieven zeker bij specialistische voorzieningen in 2016 grosso modo stabiel zijn ten opzichte van de tarieven in 2015. Ook de Transitie Autoriteit Jeugd blijft daar de vingers aan de pols houden. Ik ben naar mijn mening al voldoende ingegaan op de discussie over de Treeknormen. Datzelfde geldt voor de contractafspraken. 
 
 
 Dit was mijn inbreng in eerste termijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat mevrouw Van der Burg nog een vraag heeft. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ik heb nog wel een paar andere vragen gesteld. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat de staatssecretaris die inmiddels gevonden heeft. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Is dat zo? Dan wacht ik even. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Laat ik het proberen. Wij hebben met elkaar al gesproken over de mogelijke oorzaken van de wachtlijsten. Mevrouw Van der Burg heeft nog een specifieke vraag gesteld over PTSS, namelijk of de sector zich aan de richtlijnen houdt. Ik kan mij voorstellen dat ik even precies naga wat de stand van zaken is. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd om daar voor 30 juni nog een nader bericht over te sturen. Dat wil ik graag toezeggen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Het lijkt me zeer ernstig als de sector zich niet aan zijn eigen richtlijnen houdt. Als dat inderdaad het geval is, dan moet daar actie op worden ondernomen dan wel moet het uit de wereld worden geholpen. In beide gevallen is dat waardevol. 
 
 
 Ik heb voorts nog gesproken over de specialisten van de Centra Seksueel Geweld en van bijvoorbeeld Psytrec. Dat zijn hoogleraren, mensen die gepromoveerd zijn. Bij het vaststellen van een trauma en de vaststelling dat mensen daar een posttraumatisch stresssyndroom aan overhouden, zijn het beleid en de opleiding in Nederland erop gericht om vooral te stabiliseren. Daar hebben we het ook al eerder over gehad. Men neemt het probleem niet weg. Dit gebeurt tot grote wanhoop van mensen die gewoon al zestien jaar in de hulpverlening zitten, die allerlei soorten hulpverlening, van hulp bij een eetstoornis tot weet ik wat, in de ggz zien, maar die niet geholpen worden. Pas bij een organisatie als een Centrum Seksueel Geweld of Psytrec gaat men in op het daadwerkelijke probleem. Die specialisten zeggen tegen mij dat nergens in de wetenschappelijke literatuur is vastgesteld dat je moet stabiliseren. Integendeel. Ik wil dus gewoon dat de staatssecretaris met deze partijen en met de reguliere ggz, die daar kennelijk op een andere manier over denkt, om de tafel gaat. Volgens mij heeft de staatssecretaris dat ook toegezegd. Het lijkt mij zaak dat we mensen helpen en dat we mensen niet maar rond blijven pompen in het systeem en slechts stabiliseren. Laten we wel wezen: we willen ook niet dat mensen de hoop verliezen en een stap zetten die wij allemaal niet willen, maar dat gebeurt wel. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat is precies de reden waarom ik onderstreep dat het een serieus punt is. Ik zal daar apart op terugkomen in de brief die ik de Kamer voor 30 juni wil sturen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ik wil graag dat de staatssecretaris dat doet, maar gaat hij ook in gesprek? Ik vind dat het tijd daarvoor wordt. We hebben hier immers eerder over gesproken. Zal de staatssecretaris hierover ook schrijven in de brief van 30 juni? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik heb daarop een kort antwoord: ja. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee bent u gekomen aan het einde van de beantwoording. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Kunnen we een paar minuten schorsen? Ik moet namelijk even een motie aanpassen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Is vijf minuten genoeg? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Dat denk ik wel. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.04 uur geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors de vergadering nog iets langer, omdat het overleg tussen de Kamerleden nog niet is afgerond. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Wij zijn nog niet helemaal tevreden over de manier waarop de staatssecretaris wil omgaan met de Treeknormen, en daar ga ik een motie over indienen. Het is te veel in de trant van "ik ga in overleg met ...". Op de website van de VNG staat dat de Treeknormen de basis zijn. Wij hebben behoefte aan wat meer stevigheid hierin. Een jaar geleden heb ik dit debat aangevraagd. Wij zijn nu een jaar verder, en de wachtlijsten zijn nog steeds lang; langer dan de zogenaamde Treeknormen. Dat zijn afspraken over hoe lang iemand mag wachten op hulp. Daarom dien ik de volgende motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 van mening dat Treeknormen zouden moeten gelden voor de jeugdhulp; 
 verzoekt de regering, samen met zorgaanbieders, gemeenten en patiëntenorganisaties Treeknormen vast te stellen voor toegang tot de Jeugdwet, waarbij de jeugdhulpplicht zodanig wordt geïnterpreteerd dat zorginstellingen verplicht worden dat ze een wachtlijst hebben en moeten bemiddelen naar een andere zorgaanbieder als de wachttijd langer is dan de Treeknorm aangeeft, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Ypma, Bergkamp en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 522 (31839). 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 De motie wordt misschien ook meeondertekend door mevrouw Leijten. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 "Misschien" kennen wij nog niet. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik heb een vraag over de motie. Het klinkt natuurlijk goed: het opstellen van Treeknormen, die wij in het verleden hadden. Die moeten worden gehandhaafd, wat in het verleden gebeurde. Ik puzzel een beetje over wanneer dit moet. Ik ken de staatssecretaris: hij omarmt alles en zegt dan vervolgens "het veld mag het lekker uitzoeken". Ik heb er behoefte aan om te weten wanneer wij dit geregeld hebben. Zou dit aan het einde van de zomer moeten worden geregeld, zodat het per 1 januari kan ingaan? Hoe denkt de indienster van de motie daarover? Dat bepaalt voor mij of ik er mijn naam onder wil zetten of dat ik denk: sympathiek, maar het gaat net niet ver genoeg. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik vind dat eigenlijk wel een mooie planning. Het is nu half juni: geef de staatssecretaris, als deze motie wordt aangenomen, de zomer de tijd om dit vast te stellen. Zo ingewikkeld is het niet, want — zoals mevrouw Leijten zegt — er hebben altijd al Treeknormen gegolden. Dan kunnen ze daarna zo snel mogelijk ingaan. Volgens mij is iedereen daarbij gebaat. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 In dat geval zal ik graag mijn naam laten toevoegen aan de motie. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Die zal daartoe moeten worden gewijzigd; dat is een apart traject. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Ik heb een vraag ter verduidelijking. Er staat dat jeugdhulpaanbieders moeten aangeven dat zij een wachtlijst hebben. Zij kennen hun eigen sector het beste en zij zijn de specialisten op dat moment. Moeten zij dan ook een advies geven waar de ouders met hun kind naartoe kunnen? Dat hoeft niet bindend zijn, maar zij kunnen in elk geval advies geven. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ja, dat is zeker de bedoeling. Anders sta je als vader en moeder van een kind met psychiatrische problemen nog met lege handen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Er zou niets zo eenvoudig moeten zijn voor een staatssecretaris dan gewoon te zeggen: er is een termijn waarbinnen iemand zorg moet krijgen. Of het nu een gemeentelijke taak is of niet, er is een aanvaardbare termijn. Die termijn wordt niet gesteld door de gemeente en door de aanbieders, maar door de staatssecretaris. Dat heet systeemverantwoordelijkheid. Dit is een beetje in de trant van: zien dat iemand dorst heeft en dan zeggen "ik denk dat u water moet geven". Waarop diegene zegt: nee hoor, dat moet iemand anders doen. Dan zegt de staatssecretaris niet "nu gaat iemand water geven", maar "jullie moeten met elkaar overleggen totdat iemand water gaat geven". Als je daar te lang mee wacht, is iemand uitgedroogd. Dan ben je gewoon te laat. Dat is wat de staatssecretaris doet in al zijn beleid. Ik ben blij met de motie waarin er wordt gezegd: er moet gewoon weer een norm komen, die norm moet gehanteerd worden en het mag niet een andere norm zijn in Pekela of in Middelburg. Je krijgt gewoon binnen een fatsoenlijke termijn de zorg die je nodig hebt. Dan kun je pas zeggen: we gooien de koppen tegen elkaar als het niet lukt. Dan hoeft de gemeente niet de schuld te geven aan de instellingen en de instellingen hoeven niet de schuld te geven aan de gemeente; dan staat het belang van het kind voorop, want daarom is de norm bepaald, daarvoor hebben we een staatssecretaris. Dat hij niet vanuit zichzelf bereid is om dat te doen, maar een Kamer nodig heeft om hem daartoe te dwingen, dat zegt heel, heel veel over de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Agema namens de fractie van de PVV. Ik zie dat zij afziet van het woord. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik heb de motie van mevrouw Keijzer medeondertekend. Dat is wat mij betreft voldoende. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u zeer voor deze toelichting. Dan is het woord aan mevrouw Ypma namens de fractie van de Partij van de Arbeid. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ypma
 (PvdA):
 
 
 Hetzelfde geldt voor mij. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor deze toelichting. Dan is het woord aan mevrouw Van der Burg van de VVD. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de toezeggingen. We gaan op 30 juni weer in debat. Dan komt er in elk geval over een van de toezeggingen nadere informatie. Ik vind het heel belangrijk dat we niet alleen onderzoeken, maar dat we ook echt de inspectie dingen laten controleren die wij geregeld hebben. Ik begrijp werkelijk niet dat kinderen niet geholpen worden. Het is immers in de wet keurig geregeld. Dat er geen geld zou zijn, is evenmin een reden, want het moet gewoon betaald worden. Ik begrijp echt niet dat dat niet gewoon gebeurt en we moeten dan ook kijken hoe we de oorzaak van het probleem aanpakken. De inspectie lijkt mij een uitstekende partij om daar haar licht over te laten schijnen, dus dank daarvoor. 
 
 
 Een ander punt dat hier ook weleens langskomt, is de doorzettingsmacht. Hoe zit het eigenlijk met de onafhankelijke cliëntenondersteuning? Die hebben we in de wet geregeld. Ik weet ook dat dat niet in alle gemeenten even goed geregeld is, maar het lijkt mij het instrument bij uitstek om ouders en kinderen in positie te brengen tegenover de gemeente en de jeugdhulpverleners. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het daarmee staat? Wij hebben het daar eerder over gehad. Kan hij aangeven hoe wij ervoor zorgen dat dat geregeld wordt? We moeten niet alles dubbel regelen. We hebben een wet neergelegd. Die wet moet nu gewoon uitgevoerd worden en mensen moeten zich daaraan houden. Als dat niet gebeurt, moet de inspectie erop gezet worden om toezicht te houden en maatregelen te nemen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Misschien kan de inspectie dat wel in één keer meenemen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de staatssecretaris. Kan hij aanstonds antwoorden? Dat is het geval. Maar mevrouw Leijten heeft nog een vraag. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik heb een technische vraag aan u, voorzitter. Als er lopende een debat wordt gezegd dat een motie wordt gewijzigd of dat er een ondertekenaar wordt toegevoegd, dan hoeft er toch geen gewijzigde motie ingediend te worden? Dan kan dat toch verwerkt worden? Volgens mij is dat de procedure. Als het debat gesloten is, moet je echt een gewijzigde motie indienen, maar ik kijk even naar de voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het ligt enigszins diffuus, maar het is mogelijk om het te doen zoals u wenst. Dus die namen worden toegevoegd aan de ondertekenaars en die motie maakt thans onderdeel uit van de beraadslaging, omdat ik dat nu op uw verzoek zeg. 
 
 
 Het woord is aan de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Voorzitter. Er zijn twee vragen gesteld. Ik bevestig tegenover mevrouw Van der Burg wat zij vroeg over de inspecties. Dat zal ik zeker doen. Ik denk inderdaad ook dat cliëntenondersteuning een belangrijke rol kan spelen. Het onderwerp doorzettingsmacht is precies het punt dat ik met de VNG en overigens ook met de cliëntenorganisaties wil bespreken. Soms gaat het bij de cliëntenondersteuning om ondersteuning van de cliënt bij de zorgvraag, terwijl het bij die doorzettingsmacht vaak gaat om discussies tussen de verzekeraar en de gemeente, of tussen het sociaal wijkteam en het onderwijs. Dat betekent dat die cliëntenondersteuning vaak nog een extra aspect kent. Soms kan dat heel goed gecombineerd worden met de cliëntenondersteuning. Er zijn ook gevallen bekend waarin bijvoorbeeld de gemeente een zware rol neemt. Ik wijs op de Taskforce Thuiszitters in de gemeente Rotterdam. Daar is iemand speciaal door de gemeente aangesteld om aan casussen die hartstikke complex en moeilijk zijn, ook van de kant van de gemeente specifieke aandacht te besteden. Dat neemt niet weg dat ik de vraag van mevrouw Van der Burg of je dat in veel gevallen niet goed zou kunnen combineren met die onafhankelijke cliëntenondersteuning — we zijn juist met de VNG bezig om dit veel meer onder de aandacht van de mensen te brengen — met ja beantwoord. Dat ben ik dus met mevrouw Van der Burg eens. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Dank voor die toezegging. Ik wil ook graag weten wanneer daarover terugkoppeling plaatsvindt. Ik heb nog een punt over die groepen die betrokken zijn bij die doorzettingsmacht. De wethouder is toch de eindverantwoordelijke? Zo ja, dan zeg ik dat we, voordat we het weten, weer een nieuw persoon introduceren op wie we een en ander kunnen afschuiven met het effect dat de ouders helemaal niet meer weten waar ze terechtkunnen. Ik geef de staatssecretaris mee dat ik daar ernstige twijfels over heb. Ik geloof erg in die onafhankelijke cliëntenondersteuning om de ouders in positie te zetten, ook richting een wethouder of een instelling als dat nodig is. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Verder merk ik op dat het nog niet overal heel erg goed geregeld wordt. Wil de staatssecretaris bij deze hele discussie ook de ouderorganisaties betrekken? Die komen immers op voor de belangen van de ouders. Cliëntenorganisaties zijn er ook, maar die hebben ook op andere plekken nog wel belangen. Ik vind dat ouder- en jeugdorganisaties juist bij dit vraagstuk betrokken moeten worden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Van der Burg smokkelt een beetje. Zij stelt nu namelijk meerdere vragen. Maar de staatssecretaris onthoudt ze wel. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Jazeker, de wethouder is eindverantwoordelijke. Dat betekent — dat is heel essentieel — dat uiteindelijk ook de wethouder zelf zich kan bemoeien met het doorbreken van zaken en het doorhakken van knopen. Daar is hij of zij ook voor. Bijvoorbeeld in Rotterdam zie je dat die verantwoordelijkheid op dat punt wordt genomen. 
 
 
 Ik ben het er ook zeer mee eens dat met name met betrekking tot het punt doorzettingsmacht het overleg met die ouders heel belangrijk is. Die ouders zeggen: ja, het is wel mooi dat iemand anders gaat besluiten wat de doorzettingsmacht is, maar ik ben zelf heel erg betrokken. Sterker nog, ze zeggen meestal dat ze er heel veel verstand van hebben en dat ze ervoor willen zorgen dat dat gebeurt wat het beste is voor hun kind. Ze zeggen dat niet iemand anders dat voor hen moet bepalen. Precies daarover gaat het gesprek dat ik met de ouders aan het voeren ben. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Laten we eerst het antwoord op alle vragen afwachten. Anders gaat het wel erg door elkaar lopen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Ik meen dat ik beide vragen beantwoord heb. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Burg
 (VVD):
 
 
 Volgens mij was de staatssecretaris heel snel. Ik hoor van de ouderorganisaties dat er niet zo goed naar ze geluisterd wordt. Dat geef ik hier maar even mee. Ik hoor dat de anderen er overheen gaan met het advies "doorzettingsmacht, doorzettingsmacht". Ik heb mijn twijfels hierover geuit. We hebben immers één persoon die de doorzettingsmacht heeft en de burgemeester is er ook nog voor de veiligheid van een kind. Ik vind dat we verantwoordelijkheden op eenduidige wijze moeten beleggen. Dat hebben we in de wet gedaan. We moeten dus die mensen aanspreken in plaats van dat we weer een nieuwe doorzettingsmacht creëren. De ouderorganisaties geven dat ook aan. Ik hoop dat de staatssecretaris heel goed naar ze luistert. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Jazeker. Het is geen toeval dat we juist deze week een bijeenkomst hebben georganiseerd over onder andere de verbintenis tussen onderwijs en zorg. Daar waar soms ingewikkelde combinaties moeten worden gemaakt en individuele arrangementen moeten worden gemaakt tussen zorg aan kinderen die intensieve zorg nodig hebben en het onderwijs — de vraag is immers hoe het dan zit met het onderwijs — moeten we daar ook voor zorgen. We hebben gezegd dat daarin niet alleen mensen een stem moeten hebben die dat arrangementje maken of die daarbij ondersteunen maar dat juist ook de ouders die stem moeten hebben. De ouders lieten dat ook tijdens die bijeenkomst luid en duidelijk weten. We luisteren dus erg goed naar hen. 
 
 
 Ik kom op de motie op stuk nr. 522. Wij hebben gemeenschappelijk dat wij er zo goed mogelijk voor willen zorgen dat er tijdige hulp is en dat er geen onverantwoord lange wachtlijsten ontstaan. Dat wordt in deze motie ook uitgesproken. Mevrouw Leijten stelde de vraag hoe zij dat moet duiden. Ik ben er juist op uit dat het in de praktijk goed gaat. We kunnen hier wel zeggen dat wij de Treeknorm voorschrijven, maar het punt is dat het probleem juist op lokaal niveau moet worden opgelost. Dit zegt heel, heel, heel veel over mijn intentie, niet omdat ik tegen lokale regelgeving ben, maar daar ik wil dat er regels zijn die werken en die gedragen worden door degenen die een en ander moeten uitvoeren. Ik wil dat gemeenten daarvoor hun verantwoordelijkheid nemen en dat zorgaanbieders die verantwoordelijkheid hebben. En ik wil dat, als zorgaanbieders wachtlijsten hebben en ze moeten doorverwijzen, ze daarin zelf ook een rol hebben. Daar gaat het mij om. Het gaat mij dus niet om regels, maar het gaat mij om regels die werken. Daarom beschouw ik deze motie als ondersteuning van het beleid en neem ik die over. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat ik aan de Kamer vraag of daartegen bezwaar bestaat, geef ik mevrouw Leijten de gelegenheid om te interrumperen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Als de staatssecretaris deze motie wil overnemen, is nog er nog wel de belangrijke vraag wanneer hij wil dat die Treeknorm, gemaakt door het veld, er dan is. Is 1 januari 2017 wat hem betreft de uiterste deadline? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Zoals ik in het debat al heb aangegeven, ben ik permanent in gesprek met de club. In juli heb ik nog nader overleg met de gemeenten. In vind dat dit ook een rol moet spelen bij het inkoopbeleid voor 2017. Dat betekent dat 1 januari inderdaad een heel goede termijn is. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het antwoord is dus ja. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik overleg met de mede-indieners en dan laat ik deze week nog horen of wij blij zijn met het overnemen van de motie of dat wij deze toch liever in stemming willen brengen, gezien het belangrijke karakter hiervan. U vroeg of iemand bezwaar had. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat heb ik nog niet gevraagd, maar dat ga ik nu doen. Heeft een van de leden bezwaar tegen het overnemen van de motie? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Ik had een vooruitziende blik. Ik ga even met de indieners bespreken of ik dat voor deze motie de juiste weg vind. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar op dit moment hebt u bezwaar tegen het overnemen. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Op dit moment heb ik daar bezwaar tegen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan komt de motie gewoon in stemming, maar ze kan altijd nog voor de stemming worden aangehouden, dan wel ingetrokken. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 Dat wacht ik dan af. Het is voor mij lastig om het beleid ten aanzien van het overnemen van moties te reconstrueren, want soms zegt de Kamer: neem haar nou over. En soms zegt de Kamer: neem haar nou niet over. Het is uiteraard aan de Kamer om dat te bepalen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De procedure is glashelder. U neemt de motie over en de Kamer zegt vervolgens of ze daarmee akkoord gaat of niet. Elk individueel lid kan het daarmee oneens zijn. Dat was in dit geval mevrouw Keijzer. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Keijzer
 (CDA):
 
 
 Topsamenvatting, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Van Rijn
 :
 
 
 De procedure is mij helder. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. We zullen aanstaande dinsdag over de ingediende motie stemmen, als ze dan nog bestaat. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.15 uur geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Arib