Behandeling van het wetsvoorstel wijziging van de Wet op de lijkbezorging (Kamerstuk 30696)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 7909-7943

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-09-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 108, pagina 7909-7943

04-09-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30696Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 naar aanleiding van de evaluatie van de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk (31278)Pagina 7943-7951
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 4 september 2008)Pagina 7951-7953
Behandeling van het wetsvoorstel wijziging van de Wet op de lijkbezorging (Kamerstuk 30696)Pagina 7909-7943
Regeling van werkzaamheden (donderdag 4 sepetmber 2008)Pagina 7907-7909
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 op een aantal punten van uiteenlopende aard alsmede wijziging van de Wet bereikbaarheid en mobiliteit, de Binnenschepenwet en de Wet wegvervoer goederen op enkele technische punten (Kamerstuk 31340)Pagina 7893-7893
Presentie (donderdag 4 september 2008)Pagina 7893-7893
Spoeddebat over de zorg in het weekend in verpleeghuizenPagina 7901-7907
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet werk en bijstand in verband met het verstrekken van een uitkering aan mantelzorgers (Kamerstuk 31317)Pagina 7893-7901

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 221 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op de lijkbezorging (30696).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van Raak (SP):Mevrouw de voorzitter. In zijn boek De Aansprekers uit 1979 beschrijft
Maarten 't Hart zijn ervaringen, toen hij als kleine jongen met zijn vader
een graf ging ruimen. Op de zerk stond het volgende rijmpje: "Eens
was ik net als u die dit nu staat te lezenEn zoals ik nu ben, zult
gij eenmaal wezen".Tijdens het graven kan de kleine Maarten niet geloven dat hier een mens
ligt, totdat zijn vader hem iets in zijn hand duwt.De voorzitter:Kan het iets rustiger in de zaal? Kunnen de leden buiten de zaal hun gesprekken
voortzetten?De heer Van Raak (SP):Dank u, voorzitter.Ik citeer een stukje: In mijn handpalm lag een klein roodgekleurd botje.
Het zag er precies zo uit als de botjes die uit de karbonade kwamen. Het was
alleen vochtig op een andere wijze en er kleefde zand aan. Maar hoeveel het
ook leek op iets dat ik al kende, toch beefde ik zo ontzettend dat zelfs het
bot op mijn handen heen en weer bewoog. Dit was van een mens geweest, van
de man van het rijmpje, en ik zou ook eenmaal zo zijn, dat voelde ik opeens.
Er was geen plaats voor andere gedachten.Wij begraven onze doden met alle egards, maar het ruimen van de graven
gebeurt met veel minder aandacht. Dat is een kwestie van cultuur en van moment.
Toch is het ruimen van graven eveneens een moment om bij stil te staan. Het
ruimen van graven gaat niet meer zo robuust als in de jonge jaren van Maarten
't Hart, maar een aantal incidenten heeft de afgelopen jaren laten zien dat
zaken niet altijd goed verlopen. Dat is een ernstige zaak. Wij kunnen de waardigheid
van mensen immers maar één keer aantasten. In Nederland overlijden
elk jaar zo'n 140.000 mensen. Het beheer over onze doden verloopt over het
algemeen goed. Het zijn ook geen kritische klanten. Soms gaat het echter mis
en worden bezoekers van begraafplaatsen geconfronteerd met stoffelijke resten.
Dan wordt de waardigheid van onze doden aangetast. In april van dit jaar klaagde
een inwoner van Ulft dat hij bij het harken van het graf van zijn vader telkens
menselijke resten vond; uiteindelijk tassen vol. Er bleken ernstige fouten
gemaakt te zijn bij het ruimen van graven. In Schiedam werden in maart in
het openbaar restanten van lijkkisten, kledingresten, botten en gebitten aangetroffen.
Dit zijn maar twee voorbeelden.Dat de mensen nu met misstanden naar buiten komen, is mede te danken aan
Hans Holdorp. Hij is hier vandaag aanwezig. Hij richtte met een aantal mensen
het Comité van Waakzaamheid op nadat hij in 2002 tijdens een bezoek
aan het graf van zijn vrouw in Leusden werd geconfronteerd met een grote onafgedekte
knekelput, waarin na het ruimen van graven menselijke resten bij elkaar werden
gegooid. Hij toonde mij een lugubere foto van schedels die in het brakke water
liggen en dat op een begraafplaats. Dat stuitte hem tegen de borst en hij
ondernam actie. In samenwerking met anderen stelde hij een plan op om graven
beter te ruimen. Ook ontwierp hij een alternatief om te voorkomen dat onze
doden in een knekelput worden gegooid. Het Comité van Waakzaamheid
heeft intussen met een aantal gemeenten – als eerste Apeldoorn –
een convenant gesloten. Op begraafplaatsen in deze gemeenten wordt op een
nieuwe manier gewerkt. Andere gemeenten hadden geen behoefte aan een convenant,
maar hebben wel besloten om de voorstellen over te nemen.Op deze begraafplaatsen worden grenzen gesteld aan de manier waarop machines
mogen worden ingezet bij het heropenen van graven. De graven worden nu één
voor één geopend, de botten worden per lijk bij elkaar gehouden
in jutezakken en op een respectvolle wijze in een verzamelgraf gelegd. Dat
is ongeveer 40% duurder, maar voor onze doden niets dan goeds. Kostenstijgingen
hebben wij ook gezien bij het cremeren. Daar werden aanvullende en kostbare
milieueisen gesteld. Wij zijn echter graag bereid dat te betalen.Sinds de jaren vijftig toen de jonge Maarten met zijn vader ging ruimen,
is er veel veranderd. De begrafeniswereld is geprofessionaliseerd. Er zijn
brancheverenigingen, nieuwe wetten en nieuwe regels, maar sommige zaken zijn
hetzelfde gebleven.Begraafplaatsen hebben een grote vrijheid bij de keuze wie zij graven
laten ruimen. Dat kunnen gespecialiseerde bedrijven zijn, maar dat kan ook
de tuinder om de hoek zijn. Voor het ruimen van graven is geen opleiding nodig en geen certificaat.
Het aantal mensen in Nederland is sterk toegenomen en het aantal sterfgevallen
ook. Daardoor is steeds meer druk op de ruimte ontstaan. Begraafplaatsen hebben
lang niet altijd voldoende mogelijkheden om uit te breiden. Meer vraag en
minder aanbod leiden tot hoge prijzen. De financiële belangen op de begraafplaatsen
worden steeds groter, zeker nu steeds meer gemeenten van hun begraafplaatsen
vragen dat zij kostendekkend zijn. Dat verhoogt de druk om graven te ruimen
en om dit zo goedkoop mogelijk te doen.Ik heb samen met de heer Knops voorgesteld, in de wet de mogelijkheid
op te nemen om nadere regels te stellen. Het leek mij mooi om dit als grootste
oppositiepartij te doen samen met de grootste regeringspartij, ook om de zaak
boven de partijpolitiek te tillen.Wij willen in de wet de mogelijkheid opnemen voor het stellen van nadere
regels, onder meer voor het ruimen van graven en het herbegraven van de overblijfselen
van lijken. Die nadere regels moeten worden opgesteld in overleg met de belangenverenigingen.
De SP juicht het toe als hierbij wordt aangesloten bij het convenant van het
Comité van Waakzaamheid dat zich immers al in de praktijk heeft bewezen.
Ik wil vandaag geen regels voorschrijven, maar ik wil wel in de wet opnemen
dat er regels moeten komen. Het voorstel is breder, maar ik wil nu toelichten
wat naar mijn mening in ieder geval moet gebeuren.Voor het ruimen van graven wordt gekozen voor gecertificeerde ruimers.
Er worden beperkingen gesteld aan machinale ondersteuning; menselijke overblijfselen
worden bijeengebracht in een knekeldoos of lijkhoes en bijgezet in een algemeen
verzamelgraf dat wordt onderhouden en waar nabestaanden hun doden kunnen herdenken.
Ik zou graag zien dat daar algemene regels voor komen. Ik kan mij ook voorstellen
dat er gemeenten zijn die er op een andere manier regels voor willen stellen.
Mijn voorkeur heeft het om er algemene regels voor te stellen; dan ontstaat
er uniformiteit en worden fouten voorkomen. Graag een reactie van de staatssecretaris
en de toezegging dat bij het opstellen van die regels het Comité van
Waakzaamheid – dat bewezen heeft kennis van zaken te hebben –
er in ieder geval bij wordt betrokken.Na tien jaar verloopt de grafrust en kan een algemeen graf worden geruimd.
Maar dat hoeft natuurlijk niet. Er is wel een beetje een cultuur ontstaan
dat dat na tien jaar zou moeten, maar het hoeft helemaal niet. De grafrust,
zo heb ik begrepen, is eind negentiende eeuw vastgelegd om te voorkomen dat
een graf eerder zou worden geruimd. Dit werd gezien als een vorm van lijkschennis.
Graven hoeven na die periode niet te worden geruimd. Dat kan, als het nodig
is. In de praktijk blijkt tien jaar echter kort; het verteringsproces is dan
niet altijd voltooid. Dat kan namelijk mede afhangen van de hoeveelheid zuurstof
in, en de zuurgraad van de grond. Het hangt ook van de vochtigheid af. In
het Friese Dantumadeel blijken lijken door de specifieke bodemgesteldheid
helemaal niet te ontbinden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat graven in
dergelijke gevallen niet worden ontruimd? Moet dit nog nader worden geregeld?
De SP staat in ieder geval positief tegenover het voorstel van de heer Van
Beek, om de grafrust voor een algemeen graf te verlengen. De staatssecretaris doet het voorstel om de grafrechten van oude en verwaarloosde
graven te laten vervallen. Dat kan de SP begrijpen. Meer moeite heeft mijn
fractie met het voorstel om de melding aan nabestaanden over het aflopen van
de grafrechten te vereenvoudigen. Ik ken ook de voorbeelden. Een oude man
is begraven, het graf is verdwenen en zijn demente vrouw is op de hoogte gebracht.
Maar ja, die heeft niet gereageerd. Toen is niet verder gezocht, terwijl dat
heel wel mogelijk is. Begraafplaatsen doen over het algemeen hun uiterste
best om rechthebbenden te achterhalen, ook als men niet meer over het juiste
adres beschikt. Dat kan op allerlei manieren: via het telefoonboek, internet
of de gemeentelijke basisadministratie. De staatssecretaris weet het, straks
kan het helemaal gemakkelijk als de gegevens centraal worden verzameld.De staatssecretaris legt meer verantwoordelijkheid bij de nabestaanden,
die ervoor moeten zorgen dat de begraafplaats het juiste adres heeft. Dat
kan natuurlijk niet door een briefje te sturen naar een dementerende dame.
De begraafplaats kan dan volgens staatssecretaris volstaan met een openbare
bekendmaking op de begraafplaats zelf. De SP-fractie voelt veel voor het voorstel
van de heer Knops, om in ieder geval de nabestaanden waarvan het adres bekend
is op de hoogte te stellen. Een beetje zoekwerk via internet of de gemeentelijke
basisadministratie, dat kan toch niet zo ingewikkeld zijn? Het hoeft ook niet
duur te zijn of bijzonder veel tijd te kosten. Het is meer een instelling
denk ik. Wij juichen het toe als begraafplaatsen meer blijven doen. Meer nog
dan in het voorstel van de heer Knops.De heer Knops krijgt ook steun van de SP voor nog een ander voorstel.
Ik zei het al: voor de doden niets dan goeds. De staatssecretaris stelt voor
om de termijnen voor begraven of cremeren te verlengen van vijf dagen naar
vijf werkdagen. Wij steunen het voorstel om dit te verlengen tot zes dagen.
Wij hadden ook het voorstel gesteund om het te verlengen tot acht dagen. Straks
graag een toelichting waarom het is teruggebracht. Wij zijn ervan overtuigd
dat de huidige koeltechnieken deze verlenging rechtvaardigden. Volgens mij
geldt dat ook voor een verlenging naar acht dagen. Dit voorkomt veel bureaucratische
uitstelprocedures terwijl de verlenging eigenlijk bijna als vanzelf wordt
gegeven. Wij willen nog wel graag van de staatssecretaris weten hoe het komt
dat de kosten voor het vragen van uitstel die de gemeenten de begrafenisondernemers
in rekening brengen zo uiteenlopen. De kosten voor het vragen van uitstel
is per gemeente per begrafenisondernemer nogal uiteenlopend. Waarom is dat
eigenlijk?Mevrouw Arib zal ons straks uitgebreid inlichten over haar voorstel, waar
ik nog niet over uit ben. Ik ben dan ook heel benieuwd naar haar bijdrage.
Zij stelt voor dat bij de dood van minderjarigen niet de behandelende arts,
maar te allen tijde de gemeentelijke lijkschouwer een verklaring van overlijden
moet afgeven. Dit mede om op het spoor te komen van kindermishandeling. De
staatssecretaris stelt voor om dit in eerste instantie over te laten aan de
behandelende arts, die op de hoogte is van de persoonlijke omstandigheden
van de overledene. Als deze arts niet overtuigd is van een natuurlijke dood,
moet hij of zij de gemeentelijke lijkschouwer inschakelen. Bij twijfel moet
de lijkschouwer de officier van justitie op de hoogte brengen. Bij de minste
twijfel zal dan een onderzoek plaatsvinden. Het voordeel van het altijd inschakelen van de lijkschouwer is dat artsen niet voor een dilemma
komen te staan. Mevrouw Arib zal dat straks uitgebreid toelichten. Een nadeel –
ik hoop dat zij dat kan weerleggen – is dat de nabestaanden altijd te
maken krijgen met een vaak onnodige controle. Kan de staatssecretaris aangeven
om hoeveel gevallen het hier gaat? Hoeveel minderjarigen sterven elk jaar
en in hoeveel gevallen hebben artsen twijfel over de doodsoorzaak? Kan de
staatssecretaris ook cijfers geven over hoe vaak een arts een natuurlijke
dood heeft geconstateerd, maar waarvan naderhand bleek dat dat niet juist
was? Dat maakt de discussie makkelijker, dan hebben wij wat cijfers.De gemeentelijke lijkschouwer is een gewone arts, met een extra opleiding
en bevoegdheid. De regering ziet geen aanleiding om kwaliteitseisen voor de
lijkschouwer op te nemen. Dat is haar op nogal wat kritiek komen te staan,
en ik denk terecht. De staatssecretaris heeft laten weten dat zij alsnog een
register laat aanleggen voor gemeentelijke lijkschouwers. Dat is goed, maar
er is meer. De regering stelt dat de beroepsgroep verantwoordelijk is voor
de opleiding en de deskundigheid van de lijkschouwer. Klopt het dat in het
huidige curriculum van de meeste universiteiten hooguit een paar uur aan forensische
geneeskunde wordt besteed en al helemaal weinig aan specifieke kennis en kunde
van de gemeentelijke lijkschouwer? De regering zegt dat de Inspectie toezicht
houdt op de kwaliteit van de lijkschouwing. Klopt het dat de Inspectie bij
onvoldoende kwaliteit niet kan optreden, omdat de wet daarvoor geen mogelijkheden
biedt? De regering wijst ten slotte naar de Handleiding lijkschouwing voor
artsen. Maar deelt de staatssecretaris onze opvatting dat een handleiding
niet gelijk staat aan een opleiding?De SP kan instemmen met het voorstel om van een onbekende dode een DNA-profiel
op te stellen en dit op te nemen in een databank van vermiste personen. Ook
steunen wij het voorstel om onbekende doden altijd van gemeentewege te begraven.
Sterker nog, dat vinden wij een erg sympathiek voorstel om te verzekeren dat
een herkenbare plek blijft bestaan. Ook steunen wij het handhaven van het
verbod op balsemen, maar tevens steunen wij de mogelijkheid van tijdelijke
conservering, op voorwaarde dat dit geen nadelige gevolgen heeft voor het
ontbindingsproces.Wij hebben nog wel vragen over de eeuwigdurende grafrechten. Hoeveel mensen
doen een beroep op een eeuwigdurend grafrecht, en in welke gevallen wordt
dit toegekend? Eeuwigdurend is natuurlijk nogal lang! Waarom is hier sprake
van het maken van een geoorloofd onderscheid? In hoeveel gevallen leidt dit
tot capaciteitsproblemen op begraafplaatsen? Ik heb begrepen dat de heer Brinkman
op dit punt een amendement heeft ingediend, wat ik nog niet helemaal snap.
Ik hoop wel dat moslims van hem nog mogen worden begraven in Nederland. Zo
niet, dan steun ik zijn amendement niet.De heer Anker heeft een amendement ingediend over het uitgeven van particuliere
graven voor tien jaar. Dat lijkt mij heel sympathiek, ik ben benieuwd naar
de toelichting. Hetzelfde geldt voor zijn andere amendement.Gedeeld door de eeuwigheid is een graf natuurlijk nooit duur. Maar de
kosten lopen nogal uiteen en nogal op. Op Ameland ben je € 495 kwijt
voor een graf, in Naarden is dat € 6072. Tussen 2002 en 2007 stegen
de tarieven met gemiddeld 50%. Het begraven van onze doden wordt steeds
minder betaald uit algemene middelen: de meeste gemeenten verhogen hun tarieven,
omdat begraafplaatsen kostendekkend moeten worden geëxploiteerd. Het
begraven van onze doden is steeds minder een zaak van de gemeenschap en steeds
meer een eigen verantwoordelijkheid. De SP betreurt dat. Dit leidt tot een
liberalisering van de verantwoordelijkheid voor onze doden. Wat vindt de staatssecretaris
daarvan? Waarom lopen de kosten zo uiteen en hoe gaat zij ervoor zorgen dat
mensen met minder geld niet in de financiële problemen komen als zij
hun doden willen begraven? Dat is toch wel een basisuitgangspunt van solidariteit,
lijkt mij. De NMa concludeerde dat uitvaartpolissen vaak niet duidelijk zijn,
zodat nabestaanden grote bedragen moeten bijbetalen. Veel ziekenhuizen laten
hun moratoria beheren door een particulier uitvaartbedrijf. Volgens de ziekenhuizen
worden gegeven van overleden patiënten soms misbruikt om nabestaanden
op een commercieel-agressieve manier te benaderen. Er zijn zo'n 700 uitvaartondernemingen.
De vestigingseisen voor uitvaartondernemers zijn afgeschaft. De meeste ondernemers
doen hun werk naar alle eer en geweten, daarvan ben ik overtuigd. Sommigen
hanteren agressieve marketing en onduidelijke polissen en in die zin is de
uitvaartbranche een vechtmarkt geworden. Wat gaat de staatssecretaris doen
om een respectvolle omgang met nabestaanden te verzekeren en onfatsoenlijke
bedrijven te weren? Is zij bereid om wettelijke eisen te stellen en onafhankelijk
toezicht te organiseren? Want ik wil de regering nogmaals herinneren aan het
rijmpje van Maarten 't Hart: "Eens was ik net als u die dit
nu staat te lezenEn zoals ik nu ben, zult gij eenmaal wezen".Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Het heeft jaren geduurd voordat dit wetsvoorstel naar de Kamer
is gestuurd. Al vanaf 2000 is aan de voorbereiding van dit wetsvoorstel gewerkt.
Uiteindelijk is het vandaag zo ver. Deze hele wijze van voorbereiding betreurt
mijn fractie zeer, temeer omdat de wet elementen bevat die veel eerder en
adequater hadden kunnen worden aangepakt.Het is ingrijpend en emotioneel om een naaste te verliezen. Des te emotioneler
en ingrijpender is het wanneer het een overlijden van een kind betreft. Het
mag duidelijk zijn dat ik in mijn inbreng vooral het overlijden van minderjarigen
centraal zal stellen. Ik heb vanaf 2000 verschillende keren aandacht hiervoor
gevraagd en vragen erover gesteld. Uiteindelijk ben ik zelf met een initiatiefwetsvoorstel
gekomen in de hoop dat ik hiermee voor eens en altijd een groot probleem oplos
waar kinderartsen, ouders, forensische artsen en officieren van justitie al
jarenlang dagelijks mee worstelen. Het overlijden van minderjarigen is niet
alleen tragisch, emotioneel en ingrijpend, het is ook ongewoon en in een deel
van de gevallen te voorkomen. Jaarlijks overlijden in Nederland 1800 minderjarigen;
ik kijk daarbij in de richting van de heer Van Raak. Meestal is de doodsoorzaak
bekend. Soms blijft onduidelijk of er een ongeluk of een misdrijf in het spel
is geweest, vooral bij kindermishandeling of verwaarlozing. Daarnaast is bekend
dat in Nederland jaarlijks 107.000 kinderen worden mishandeld, van wie 19.000
geconfronteerd worden met lichamelijk geweld en nog veel meer met verwaarlozing.
Toen de Universiteit van Leiden vorig jaar met dit onderzoek naar buiten kwam,
bleek dit aantal twee keer zo hoog dan de deskundigen tot dan toe hadden gedacht.
Van de 1800 minderjarigen die in Nederland komen te overlijden, is over het
algemeen bekend wat de doodsoorzaak is, maar bij 150 tot 200 minderjarigen
is niet bekend onder welke omstandigheden zij zijn komen te overlijden en
wat de doodsoorzaak is. Misschien dat ik de heer Van Raak hiermee een beetje
kan overtuigen.Het komt in Nederland nog steeds voor dat kinderen die zijn overleden
ten gevolge van mishandeling of verwaarlozing worden begraven of gecremeerd
zonder een onderzoek naar de exacte toedracht en omstandigheden van overlijden
en dat hierdoor toepassing van het strafrecht niet mogelijk is geweest. Dit
zijn niet zomaar beweringen. Al in 1993 concludeerde de inspectie in haar
rapportage Gerechtelijke geneeskunde beschouwd, dat het artsen ontbreekt aan
deskundigheid op het gebied van forensische geneeskunde en dat het onontkoombaar
is dat er ernstige fouten worden gemaakt. In 1999 gaven de ministeries van
Justitie en van VWS gezamenlijk opdracht tot een vervolgonderzoek naar de
wijze waarop wordt omgegaan met gevallen waarin een niet-natuurlijke dood
van minderjarigen wordt vermoed. In 2000 is het resultaat van dit onderzoek,
genaamd "Richtlijnen na het overlijden van minderjarigen", naar
de Kamer gestuurd. Zowel het ministerie van Justitie als het ministerie van
VWS heeft de bevindingen uit het rapport onderschreven maar is nooit gekomen
tot implementatie van de richtlijnen. Ook na schriftelijke vragen mijnerzijds
over dit onderwerp kwam er geen aanpassing van de Wet op de lijkbezorging.
In 2006 heb ik daarom een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat regelde dat
bij minderjarigen altijd een forensisch arts betrokken moet worden die de
doodsoorzaak vaststelt. Daarop kwam Binnenlandse Zaken met een wijziging van
de Wet op de lijkbezorging. Ook werd de NODO-procedure, Nader Onderzoek Doodsoorzaak
bij minderjarigen, vastgesteld. In mijn wetsvoorstel stelde ik ook nadere
eisen aan kennis en vaardigheden van de forensisch arts. In het voorstel van
Binnenlandse Zaken werd alleen de gemeentelijke lijkschouwer genoemd. De helft
van de gemeentelijke lijkschouwers heeft echter onvoldoende opleiding om een
onnatuurlijke dood door verwaarlozing of mishandeling te kunnen herkennen.
In de nota van wijziging wordt tegemoetgekomen aan mijn wens naar voldoende
opgeleide lijkschouwers en daar ben ik erg blij mee.Waarom vind ik mijn voorstel dat ik nu graag door middel van een amendement
wil realiseren, beter en effectiever dat het voorstel van het kabinet? Bij
een deel van de 1800 overleden minderjarigen was het overlijden te voorkomen.
Vaak is de doodsoorzaak bij het overlijden van minderjarige wel bekend, maar
met name bij kindermishandeling en verwaarlozing is de precieze oorzaak vaak
lastig aan te geven. In februari 2006 verscheen het onderzoek naar de lijkschouwing
bij een plotselinge dood van onderzoekers Udo Reijnders en Cees Das. Dit onderzoek
laat zien dat 40% van de artsen zegt onvoldoende tot helemaal niet
toegerust te zijn om een lijkschouwing te verrichten. Maar liefst 80%
van de ondervraagde artsen geeft aan dat eventuele letsels onvoldoende herkend
en geïnterpreteerd kunnen worden. 11% van de huisartsen zegt een
verklaring van natuurlijke dood afgegeven te hebben terwijl er toch enige
twijfel was over de doodsoorzaak. De onderzoekers concluderen dat de kwaliteit
van het beoordelen van letsels ten gevolge van mishandeling vaak te wensen
overlaat. Zij vrezen dat artsen gevallen waarin sprake is van het opzettelijk
doden van iemand, niet herkennen.Bij minderjarigen is niet alleen de overtuiging van de natuurlijk aard
van het overlijden genoeg, maar moet volgens mij de doodsoorzaak bekend zijn.
Het amendement regelt dat niet de behandelend arts, maar de forensische arts
een verklaring van overlijden afgeeft. In het voorliggende voorstel stelt
het kabinet voor dat de behandelend arts overleg moet voeren met een gemeentelijke
lijkschouwer, maar dat kan volgens het kabinet ook door middel van een telefoontje.
Afhankelijk van hetgeen uit het overleg voortkomt, wordt besloten of er wel
of geen verklaring van een natuurlijke dood wordt afgegeven. Hier heb ik grote
bezwaren tegen. Bij zo'n ernstig gebeuren doet dit voorstel onvoldoende recht
aan de ernst en de impact van het streven naar het voorkomen van mishandeling
en verwaarlozing van kinderen omdat het overleg ook telefonisch kan plaatsvinden
en omdat de overtuiging van de behandelend arts het overleg, zij het onbedoeld,
kan beïnvloeden. Met dit amendement wordt een schouw van minderjarigen
door een daartoe voldoende opgeleide gemeentelijke lijkschouwer als standaardprocedure
ingevoerd.Juist het feit dat het om een standaardprocedure gaat, is voor mij cruciaal.
Alleen op die manier kun je natuurlijk voorkomen dat de behandelend arts verantwoordelijk
wordt gesteld voor de beslissing tot nader onderzoek door de gemeentelijke
lijkschouwer. Door standaard voor een schouw van minderjarigen door een gemeentelijke
lijkschouwer te kiezen in plaats van bij uitzondering, wordt juist voorkomen
dat de ouders extra worden belast. Bovendien wordt op deze wijze maximaal
gewaarborgd dat van minderjarigen die door een niet natuurlijke oorzaak overlijden,
de doodsoorzaak kan worden vastgesteld. Dit is niet alleen gewenst in het
kader van het strafrecht, maar vooral ook in het kader van preventie.Waarom vind ik het zo belangrijk dat de huisarts niet degene is die een
natuurlijke dood vaststelt? De huisarts wordt niet alleen geconfronteerd met
onvoldoende kennis en vaardigheden ten aanzien van de beoordeling van de doodsoorzaak
bij mishandeling en verwaarlozing; de huisarts is de arts van het hele gezin.
Het mogelijk op het spel zetten van de relatie die hij met de ouders heeft,
belemmert de arts twijfels toe te laten over een natuurlijke doodsoorzaak.Waarom is juist een standaardprocedure cruciaal? Door het standaard inroepen
van een forensische arts hoeft de arts zijn eventuele twijfels over een natuurlijke
dood niet meer met de ouders of betrokkenen te delen, maar kan hij duidelijk
aangeven dat het een standaardprocedure is dat een forensische arts erbij
komt. Hierdoor ontstaat ook voor de arts de ruimte om zich geheel op de eerste
opvang en begeleiding van de nabestaanden te richten.Als laatste argument voor het kiezen voor het inschakelen van een forensische
arts in alle gevallen van overlijden van een minderjarige geldt dat het niet
signaleren en daardoor te weinig rapporteren van aan kindermishandeling en/of
verwaarlozing gerelateerde overlijdensgevallen verder wordt teruggedrongen.
Bovendien kan door het standaard inschakelen van een forensische arts beter
inzicht worden verkregen in de doodsoorzaken. Ik wijs in dit
verband op wiegendood, het plotseling overlijden van baby's. Medisch onverklaarbaar
en zonder aanwijsbare oorzaak. Kinderartsen zijn op een gegeven moment begonnen
met het standaardiseren van onderzoek en het registreren van gegevens. Daaruit
is een aantal maatregelen voortgekomen, bijvoorbeeld met betrekking tot de
ligging van de baby's, roken en dekbedjes, die nu algemeen zijn aanvaard.
Het standaard inschakelen van forensische artsen kan nieuwe informatie opleveren
die gebruikt kan worden bij het voorkomen van kindermishandeling. Door standaardisatie
kan preventie worden ontwikkeld.De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Ik kan het betoog van mevrouw Arib een heel eind volgen, maar
ik vraag mij toch iets af. De huisarts pleegt een telefoontje naar de gemeentelijke
lijkschouwer, die de expert is en die banden niet heeft. Hij gaat dingen vragen,
zoals hoe het kindje ligt, de kleur en de ogen. Hij houdt rekening met wiegendood
en stelt allerlei expertvragen, om het maar zo te noemen. Waarom zegt mevrouw
Arib dat dit niet voldoende is en dat hij er daadwerkelijk bij moet zijn om
het te zien? Ik denk dat de gemeentelijke lijkschouwer wel de expertise heeft
om de vragen te stellen die voor hem van belang zijn om een oordeel te vellen.Mevrouw Arib (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat goedopgeleide lijkschouwers gerichte vragen
stellen, maar door telefonisch overleg wordt de spagaat waarin de huisarts
verkeert, niet weggenomen. Het is de huisarts die deze informatie geeft. Als
de huisarts vertelt dat er niets aan de hand is, dat hij het gezin kent en
dat het verder geen probleem is, dan is dat, bedoeld of onbedoeld, toch informatie
op basis waarvan de lijkschouwer kan zeggen dat er niets aan de hand is.Ik vind de fysieke aanwezigheid bij lijkschouwers heel belangrijk. Ik
heb gesproken met een aantal forensische artsen en kinderartsen. Zij zeggen
dat een forensische arts in één oogopslag kan zeggen dat er
niets aan de hand is, dus dat er verder niets hoeft te gebeuren. Ik denk dat
dit belangrijk is om te vermelden. Zodra het woord lijkschouwer valt, heeft
iedereen het beeld dat deze het kind meeneemt om sectie te verrichten, maar
ik weet dat er in de praktijk nauwelijks sectie wordt verricht, maar alleen
als het echt noodzakelijk is. Door het tijdig inschakelen van een forensisch
arts hoeven er misschien juist minder secties te worden gedaan.Ik ben al ingegaan op het verschil tussen het voorstel van het kabinet
en mijn amendement. Het verschil zit vooral in de ingang. Welke gevallen komen
in de NODO-procedure en welke niet? Ik heb al gezegd dat in het kabinetsvoorstel
eerst overleg wordt gevoerd, in sommige gevallen telefonisch. Op basis daarvan
wordt al of niet besloten tot een NODO-procedure. Daarop is geen enkele controle.
Ik vind het geen goede zaak dat dit contact via een telefoontje verloopt.
De behandelend arts blijft nog steeds degene die de doodsoorzaak vaststelt,
terwijl wij net hebben gezegd dat deze niet altijd geschoold en kundig is.Ik kies voor een standaardprocedure dat alle sterfgevallen door uitwendige
lijkschouwing en niet door telefonisch overleg worden beoordeeld door de gemeentelijke
lijkschouwer, die bepaald in welke gevallen nader onderzoek nodig is. Bij
minderjarigen komt altijd een gediplomeerd lijkschouwer, namelijk een forensisch
geneeskundige. Deze is naar mijn mening beter opgeleid en beter dan de huisarts
in staat om signalen die wijzen op een niet-natuurlijke doodsoorzaak te zien.Als de behandelend arts alleen met de lijkschouwer hoeft te overleggen
en als dat ook telefonisch kan, zijn er gevallen denkbaar waarin de arts geen
aanleiding ziet, terwijl deze er wel is. Het kan ook zijn dat de arts een
aanleiding ziet die er niet is, bijvoorbeeld bij wiegendood of een eerdere
dood van een kind. Er kunnen omstandigheden zijn die maken dat de arts het
gezin niet wil belasten met een onderzoek door de lijkschouwer, omdat de ouders
extra worden belast of gecriminaliseerd doordat dit onderzoek een uitzondering
is. Dat is niet het geval als een forensisch arts de verklaring standaard
afgeeft.Wij hebben nu de keuze om het deels te regelen via het voorstel van het
kabinet, zeg ik tegen mijn collega's. Dat wil zeggen dat het nog steeds mogelijk
is dat een behandelend arts een verklaring van natuurlijk overlijden afgeeft,
omdat deze een niet-natuurlijke oorzaak niet herkent. Er bestaat een kans
dat een deel van de sterfte door mishandeling of verwaarlozing wordt gemist.
In het gunstigste geval komt dit bij de evaluatie naar voren, maar het is
waarschijnlijker dat dit niet gebeurt en dat kinderen nog steeds kunnen overlijden
door een strafbaar feit dat onopgemerkt blijft. De andere mogelijkheid is
om te kiezen voor het amendement, waarbij ieder kind wordt gezien door een
goedopgeleide lijkschouwer. Op die manier komt in ieder geval meer informatie
beschikbaar, die kan worden gebruikt voor betere preventie. Voor dit punt
met betrekking tot de minderjarigen vraag ik graag aandacht.Met betrekking tot de Wet op de lijkschouwing zijn er nog andere punten
die ik graag aan de orde wil stellen. Collega Van Raak heeft daar uitgebreid
bij stilgestaan en zijn betoog over het ruimen van graven onderschrijf ik
van harte. Hoe moeten wij omgaan met de overblijfselen van lijken na het ruimen
van graven? Net zoals voor de minister staat voor de PvdA-fractie het fenomeen
ruimen niet ter discussie. Het kabinet kent echter ook de signalen dat dit
naar de mening van sommigen niet altijd op respectvolle of zorgvuldige wijze
gebeurt. Onder meer het Comité van Waakzaamheid heeft die signalen
afgegeven.In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gemeld dat niet kan worden
gegarandeerd dat het ruimen altijd en overal zorgvuldig gebeurt. Een absolute
garantie daarvoor is inderdaad niet te geven, maar nu lijkt het erop alsof
de regering helemaal geen verantwoordelijkheid voor zichzelf ziet weggelegd
op dit gebied. De PvdA-fractie heeft gevraagd of het kabinet bereid is om
de correcte wijze van ruimen in de wet op te nemen of algemene maatregelen
van bestuur af te kondigen. Het kabinet ziet de noodzaak daartoe niet, omdat
het meent dat dit geen zaak is die door de wetgever geregeld moet worden.
De verantwoordelijkheid wordt gelegd bij de begraafplaatshouders. Ik vind
dat te gemakkelijk. Wat mij betreft moet dit wettelijk geregeld worden. Met
menselijke resten moet zorgvuldig omgegaan worden en in dat opzicht zal ik
het amendement van mijn collega Van Raak steunen.De wettelijke termijn van begraven of cremeren wordt in dit wetsvoorstel
vijf werkdagen in plaats van vijf dagen. De VNG heeft aangegeven dat nu al
vaak om uitstel wordt gevraagd. Dat schijnt een gigantische administratieve
rompslomp met zich te brengen. Omdat het gevraagde uitstel
bijna altijd wordt verleend, vraagt de VNG om de wettelijke termijn van begraven
of cremeren te wijzigen in acht dagen. Mijn fractie zal het door collega Knops
ingediende amendement op dit punt steunen.Ik heb onlangs schriftelijke vragen gesteld over het binnenhalen van opdrachten
door uitvaartondernemers. Zij schijnen via ziekenhuizen allerlei gegevens
te krijgen over mensen die komen te overlijden. Uitvaartondernemers voeren
een agressieve campagne bij nabestaanden om reclame voor zichzelf te maken.
Ik vind dat een beetje merkwaardig. Mij bereikte een bericht van een burger
die een controle op borstkanker moest ondergaan. Die burger kreeg later een
brief van een uitvaartcentrum met een IKEA-bon van 20% korting als
zij zich bij dat uitvaartcentrum zou verzekeren. Ik vind dat een heel onethische
kwestie. De staatssecretaris geeft in de schriftelijke antwoorden aan dat
dit allemaal wel meevalt. Het verbaast mij vooral dat de doden geen recht
hebben op privacy, omdat er wettelijk niets is geregeld met betrekking tot
die gegevens. Is dat juist? In het kader van een zorgvuldig omgaan met de
doden is het van groot belang dat dit goed wordt geregeld.Ook collega Van Raak heeft aandacht gevraagd voor de kosten. Er schijnen
verschillende tarieven te worden gehanteerd. Uit onderzoek blijkt dat steeds
meer mensen uit kostenoverwegingen voor crematie kiezen. Kan dit probleem
worden besproken met de VNG? De gemeenten gaan hier immers uiteindelijk over.Voorzitter. Dit was mijn bijdrage. Ik denk dat u heel tevreden bent, want
ik had 45 minuten spreektijd opgegeven.De voorzitter:Woorden schieten tekort!De heer Anker (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. De Wet op de lijkbezorging lijkt geen populair
onderwerp. Het heeft immers jaren geduurd voordat het voorliggende wetsvoorstel
kon worden besproken. Keer op keer is door de Kamer om behandeling gevraagd
en er zijn veel amendementen ingediend. Wij gaan ervan uit dat de staatssecretaris
erop zal toezien dat de wetsbehandeling snel zal verlopen na deze plenaire
behandeling.De lijkbezorging is een belangrijk onderwerp. Het heeft betrekking op
de manier waarop wij in de Nederlandse samenleving ruimte willen geven voor
de wensen van burgers voor hun begrafenis of crematie. Die wensen hebben alles
te maken met diepe persoonlijke motieven van mensen, de emotionele band met
de overledene natuurlijk, maar ook de manier waarop zij in het leven staan
en wat zij geloven over leven en dood. Het past in de Nederlandse traditie
dat er op dit punt keuzevrijheid is en blijft. Het is ook een kwestie van
beschaving dat de Nederlandse samenleving in staat is om zo veel mogelijk
de wensen van alle burgers te respecteren voor de zorg voor de stoffelijke
resten van geliefden.De fractie van de ChristenUnie steunt een groot deel van de wijzigingen.
Ik noem bijvoorbeeld het gelijktrekken van de ruimtermijnen voor urnen en
graven. Wij hebben het verschil tussen beide nooit echt begrepen en wij hebben
hierover al eens eerder een opmerking gemaakt tijdens een begrotingsbehandeling.
Wij zijn blij dat dit onderscheid nu verdwijnt. Het is ook goed dat het verschil tussen algemene graven en graven met
een uitsluitend recht, de zogenaamde particuliere graven, duidelijk wordt.
Dit verschil is niet altijd duidelijk voor iedereen en het wordt door de uitvaartbranche
niet altijd goed uitgelegd, zo wordt ons door begraafplaatshouders gemeld.
Dit is wel begrijpelijk, omdat de omstandigheden bij het overlijden van een
dierbare heel lastig zijn. Het is echter wel belangrijke informatie. Daarom
vraag ik aan de staatssecretaris om in contact te treden met de uitvaartbranche
en de VNG opdat die meer voorlichting kunnen geven. Wellicht is dit na deze
ingrijpende wijziging van de Wet op de lijkbezorging sowieso een goed idee.De fractie van de ChristenUnie is het inhoudelijk eens met de keuze voor
een standaardmelding van de behandelend arts aan de gemeentelijke lijkschouwer
in geval van natuurlijk overlijden. De NODO-procedure is er voor het geval
er sprake is van een onduidelijke uitkomst. Zo hoeven nabestaanden niet onnodig
te worden lastiggevallen met emotioneel belastende onderzoeken. Wij hebben
kennis genomen van de mening van mevrouw Arib en zojuist ook haar exposé
op dit punt aangehoord. Wij betwijfelen echter of die weg moet worden ingeslagen
en of dit wel een proportionele maatregel is. Ik ben daarom erg benieuwd naar
de reactie van de staatssecretaris.Mevrouw Arib (PvdA):De heer Anker spreekt over belastend. Dit argument wordt steeds weer gebruikt.
Wat vindt hij precies belastend aan mijn amendement?De heer Anker (ChristenUnie):Ik vind het belastend dat er altijd een extra controle komt door een forensisch
arts. Ik begrijp het argument van mevrouw Arib dat dit niet als criminaliserend
of als extra verdenking hoeft over te komen als dit in alle gevallen gebeurt.
Ik vraag mij echter af of deze maatregel in verhouding staat tot het probleem
dat wij willen oplossen. Als een kind is overleden, is dat al een drama op
zich en het is naar mijn mening dan nog eens extra belastend als er een forensisch
arts wordt ingeschakeld.Mevrouw Arib (PvdA):Uit verschillende onderzoeken blijkt dat artsen in veel gevallen een onnatuurlijke
dood over het hoofd zien. Ik wil met het amendement bereiken dat dit onderzoek
standaard wordt uitgevoerd om juist die gevallen te kunnen herkennen. Als
wij dit niet doen, blijft het zo dat de huisarts op zijn gevoel moet afgaan
als hij twijfelt of ouders hun kind hebben mishandeld. Dat is naar mijn mening
veel belastender dan het standaard inschakelen van de forensisch arts.De heer Anker (ChristenUnie):Mevrouw Arib zal zien dat ik nog steeds moeilijk kijk. Ik heb begrip voor
haar zorg en ik waardeer het dat zij zich hiervoor inzet, maar ik weet niet
of dit de beste methode is. Daarom ben ik benieuwd naar de reactie van de
staatssecretaris. Op dit moment betwijfelen wij of dit het juiste instrument
is, maar wij hebben het in overweging. Overigens zijn de argumenten ook al
gewisseld in het schriftelijk verslag en de nota naar aanleiding van het verslag.Ook de regeling voor de omgang met onbekende doden is zorgvuldig. Die
vertoont veel respect voor de overledene en ook voor de eventueel later bekend
geworden nabestaanden. Wij steunen bovendien de vervanging van het begrip "verbranden"
door het begrip "cremeren"; dit is meer gepast. De
eerste nota van wijziging heeft tenslotte nog een verbetering opgeleverd doordat
nu wordt gewaarborgd dat er extra eisen gelden voor gemeentelijke lijkschouwers
zodat alleen geregistreerde forensische artsen kunnen worden benoemd als gemeentelijke
lijkschouwer.In de wet wordt echter een aantal zaken niet geregeld die naar onze mening
wel moeten worden geregeld. Mijn fractie heeft in het verleden vragen gesteld
over de grafrusttermijn van algemene kindergraven. Dat heeft zij ook gedaan
in het verslag bij dit wetsvoorstel. Ouders bevinden zich soms in de situatie
dat zij zich geen particulier graf voor twintig jaar kunnen veroorloven. Zij
kiezen daarom voor een algemeen graf voor tien jaar. Aan een algemeen graf
kleeft echter het nadeel dat begraafplaatshouders na tien jaar tot ruimen
kunnen overgaan. Soms stellen zij de ouders de vraag of de stoffelijke resten
moeten worden herbegraven. Emotioneel is dat natuurlijk heel belastend en
verlengen met behoud van grafrust is niet mogelijk.Als nabestaanden kiezen voor een particulier graf voor tien jaar, wordt
er na die termijn gevraagd of het kan worden geruimd of dat men de grafrechten
wil verlengen. Dat kan wel met behoud van de grafrust en is daarom minder
belastend. De fractie van de ChristenUnie heeft daarom een amendement ingediend
om mogelijk te maken dat een particulier graf voor tien jaar wordt uitgegeven.
Een dergelijk graf is bovendien voor meer mensen financieel op te brengen.
Daardoor wordt de keuzevrijheid van burgers op dit punt beter gewaarborgd.
Zij hoeven dan immers niet te kiezen voor een goedkoper algemeen graf of een
crematie als zij dat niet willen. Het amendement is overigens bedoeld om een
minimale termijn voor te schrijven. Het is niet de bedoeling om deze termijn
verplichtend voor te schrijven voor de begraafplaatshouder. Uiteraard blijft
het voor begraafplaatshouders mogelijk om particuliere graven voor een termijn
van twintig jaar uit te geven of zelfs voor zowel tien als twintig jaar. Daaraan
zal in de toekomst waarschijnlijk behoefte blijven bestaan.De fractie van de ChristenUnie steunt het amendement van de heer Van Raak
dat betrekking heeft op een AMvB waarin regels kunnen worden gesteld over
het ruimen. Wij zijn van mening dat daarin ook moet worden geregeld dat bij
het ruimen rekening wordt gehouden met de wensen van de overledenen en nabestaanden.
Op sommige begraafplaatsen worden stoffelijke resten na ruiming standaard
verbrand. Dat is merkwaardig, omdat sommige mensen vanuit hun geloofsovertuiging
juist kiezen voor begraven. Kennelijk wordt daarmee geen rekening gehouden.
Wij vinden dat onwenselijk en willen dat dit in de AMvB wordt opgenomen.Er is ook een leemte in de wet op het punt van miskramen tot een zwangerschap
van 24 weken. Ook in het verslag zijn daarover vragen gesteld. Als ouders
hun kindje willen begraven, is de Wet op de lijkbezorging niet van toepassing.
Formeel is er immers geen sprake van een lijk. Daarom is er geen plicht tot
begraven of crematie. Als daaraan wel behoefte bestaat, is er geen verlof
nodig als bedoeld in artikel 11. Hoewel in de praktijk blijkt dat begraafplaatshouders
die ouders ter wille willen zijn, is het soms toch problematisch dat een dergelijk
verlof ontbreekt. Wij hebben daarom een amendement ingediend dat regelt dat,
indien er een verklaring van een behandelend arts kan worden overlegd waarin
staat dat het om een menselijke vrucht gaat zoals bedoeld in artikel 2, lid
twee, het is toegestaan om te begraven of te cremeren. Dan weet men immers
zeker dat men een jong kindje begraaft.In het verleden hebben wij aandacht gevraagd voor de grafkosten. Begraven
is duur en de prijs wordt steeds hoger. Wij willen dat mensen hun persoonlijke
keuzes ten aanzien van de omgang met hun overledenen kunnen waarmaken. Zij
moeten daarbij niet worden gehinderd door financiële overwegingen. De
huidige kostenontwikkeling leidt ertoe dat mensen eerder voor cremeren kiezen,
terwijl zij liever zouden willen begraven. Dat vinden wij ongewenst. Ook daarvoor
dient het ingediende amendement over particuliere graven voor tien jaar.Daarnaast willen wij dat de staatssecretaris meer doet om ervoor te zorgen
dat de kostenopbouw van de lijkbezorging die ten grondslag ligt aan de gemeentelijke
graftarieven, transparant wordt gemaakt. De verschillen tussen gemeenten die
praktisch aan elkaar grenzen en dus geen grote verschillen kennen wat bijvoorbeeld
de grondsoort betreft, zijn soms enorm. Voor de burger is dat onbegrijpelijk.
Wij verzoeken de minister in contact te treden met de VNG om een format te
realiseren voor de toe te rekenen kosten. Wij hebben een motie voorbereid
om dit te regelen.De heer Van Raak (SP):Ik steun dat idee van harte. Een belangrijke reden van het uit de hand
lopen van de kosten is dat begraafplaatsen steeds vaker kostendekkend moeten
zijn. De gemeenteraad, dus de gemeenschap, trekt de handen af van iets wat
gemeenschappelijk behoort te zijn. Is de heer Anker het daarmee eens? Zo ja,
dan kunnen wij misschien samen met de staatssecretaris een oproep doen aan
de VNG om daarmee terughoudend te zijn.De heer Anker (ChristenUnie):Ik ben het eens met de heer Van Raak. Veel gemeentelijke diensten moeten
kostendekkend zijn. Over het algemeen is dat een goed uitgangspunt. Het begraven
kost ook geld. Het is echt een publieke voorziening waarvoor wij moeten staan.
Dat is de ene kant. Ik ben van mening dat daaraan prioriteit moet worden gegeven.
De andere kant is dat onduidelijk is hoe die kosten zijn opgebouwd. Ik heb
in mijn vorige functie wel eens een kleine uitleg gekregen over de wijze waarop
binnen een gemeentelijke organisatie die kosten worden toegedeeld. Dat heeft
enorme gevolgen voor het tarief dat uiteindelijk wordt gerekend. Daarin zou
een zekere eenduidigheid moeten komen.De heer Knops (CDA):U houdt er een pleidooi voor om de kosten in de hand te houden. Dat raakt
aan de autonomie van gemeenten, een groot goed, en aan die van beheerders
van niet-gemeentelijke begraafplaatsen. Hoe denkt u daarmee om te gaan?De heer Anker (ChristenUnie):Dat is een goed punt en daar zit ook gelijk de moeilijkheid. Wij kunnen
niet uit Den Haag zeggen: gij zult zoveel rekenen. Daarvoor zijn de verschillen
te groot tussen West, Oost, Noord en Zuid. Daarom hebben wij ervoor gekozen
om de staatssecretaris te vragen om eens te spreken met de VNG over de mogelijkheid
om een soort standaardformaat te maken voor kostentoerekening voor dit soort
zaken. Er zullen natuurlijk lokale verschillen blijven, maar dan weten wij
tenminste hoe die kosten tot stand komen. Nu zit er soms duizenden
euro's verschil tussen de grafkosten in verschillende gemeenten. Dat is de
manier waarop wij het dus willen doen. Het is uiteraard een primair een gemeentelijke
verantwoordelijkheid. Er zijn inderdaad verschillen tussen bijzondere begraafplaatsen
en gemeentelijke begraafplaatsen. In het onderzoek van Dela, naar ik meen,
vond ik dat met name de bijzondere begraafplaatsen, zoals de parochiale begraafplaatsen,
veel minder kostenstijgingen hebben gekend in de afgelopen jaren.Wij zijn blij dat de staatssecretaris staat voor de uitgifte van eeuwigdurende
grafrechten. Het advies van de VNG aan de gemeenten om deze niet meer uit
te geven, vindt mijn fractie echt ongepast. Gemeenten kunnen daar zelf hun
keuzes in maken en zijn zelf in staat om te bepalen of zij die gemeentelijke
vrijheid willen gebruiken. De fractie van de ChristenUnie wil dat de staatssecretaris
ook op dit punt in contact treedt met de VNG.Lijkbezorging is geen louter klinische aangelegenheid die met zo min mogelijk
ruimtelijk beslag en daarmee gepaard gaande middelen moet worden geregeld.
Het is een publieke voorziening die ruimte biedt aan burgers om te kiezen
voor die omgang met overledenen die het beste past bij hun levensovertuiging
en persoonlijke voorkeur.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik heb de laatste maanden weer een heleboel bijgeleerd. Als
het over dit onderwerp gaat in de fractie, wordt er tegenwoordig naar mij
gekeken. Het is goed dat wij een lang proces van wetgeving afronden. Ik weet
niet wat er allemaal is gebeurd waardoor het elke keer weer werd verschoven,
maar het is goed dat wij nu proberen om dit wetsvoorstel klaar te krijgen
voor de publicatiefase.Uit de gesprekken die ik de afgelopen maanden heb gevoerd met mensen die
zich hiermee bezig houden, heb ik begrepen dat er ook een goed draagvlak is
voor dit wetsvoorstel. Er is eigenlijk weinig kritiek op het stuk dat nu voor
ons ligt, behoudens een paar punten. Een van de zaken waarover ik mij heb
gebogen, is het feit dat in de praktijk blijkt dat een grafrust van tien jaar
eigenlijk te kort is. Dit probleem wordt nu op twee manieren opgevangen. In
een aantal gevallen hebben begraafplaatsen zelf beslist om bij contracten
van tien jaar toch maar te wachten tot een periode van ongeveer vijftien jaar
is verstreken. In een aantal andere situaties wordt er toch geruimd en ontstaan
er problemen omdat er graven worden geruimd die daar in technische zin nog
niet geschikt voor zijn.Ik heb daarom een amendement ingediend om de grafrust van tien naar vijftien
jaar te brengen. Dat heeft geen enkele consequentie voor particuliere graven,
want de contracten daarvoor gelden al voor twintig of dertig jaar. Het heeft
wel consequenties voor algemene graven. Ik denk dat het in de praktijk met
die consequenties heel erg meevalt, omdat het grotendeels al zo gaat. Voor
de gevallen dat dit niet gebeurt, is het goed dat dit amendement wordt aangenomen.
Ik heb er nogal wat positieve reacties op gehad. Ik ben heel erg benieuwd
naar de reactie van de staatssecretaris.Mijn amendement wijkt op dit punt af van het initiatief van de heer Anker.
Hij spreekt namelijk heel specifiek over het opnieuw introduceren van graven
van tien jaar. Dit probleem zou zich niet hebben voorgedaan, als hij in plaats
van over "tien jaar" over "vijftien jaar" had gesproken.
Die discussie zal ik nog wel met hem voeren.De heer Knops (CDA):De heer Van Beek heeft inderdaad een heel sympathiek amendement ingediend
waarbij de grafrust met vijf jaar verlengd wordt voor algemene graven. Ik
neem aan dat hij dit zodanig heeft opgesteld dat daarbij rekening is gehouden
met de capaciteit op begraafplaatsen en met de kosten die daarmee gemoeid
zijn. Bovendien blijkt uit gesprekken die wij hebben gevoerd dat tien of vijftien
jaar geen wiskundige werkelijkheid is en dat de vertering van een lichaam
onder andere afhankelijk is van grondsoort, alsook van de wijze van begraven.
Men zal het verhaal kennen van de motorrijder die in vol ornaat begraven wordt;
het kan dan wat langer duren voordat het lichaam verteerd is dan bij iemand
die gewoon begraven is. Al dat soort zaken maakt dat wat de heer Van Beek
in algemene zin probeert te regelen, in de praktijk wel eens anders kan zijn.
De vraag is of dit in de huidige praktijk niet afdoende geregeld is.De heer Van Beek (VVD):Het gaat natuurlijk om dit laatste. Mijn antwoord staat in het amendement.
Je kunt het niet voor individuele gevallen regelen. Het maakt ook nogal wat
uit; dat is waar. Wel kan van een aantal algemene tendensen uitgegaan worden.
Daaruit blijkt dat toch nog veel graven geruimd worden waarbij het verteringsproces
van het lichaam in een zodanig stadium is dat het graf nog niet geruimd had
mogen worden. Ook na vijftien jaar kan in het gegeven voorbeeld geen zekerheid
geboden worden. Ik heb wel begrepen van mensen die er echt wat van weten dat
mijn amendement een alleszins redelijk compromis is van de afwegingen.Wat het kostenaspect betreft, heeft het meer met kostenverdeling te maken
dan met echte kosten. De situatie dat er een contract voor tien jaar gesloten
is, de kosten over tien jaar zijn uitgesmeerd en het graf in werkelijkheid
vijftien jaar blijft bestaan, verandert wat dat betreft niet; alleen dalen
dan de gemiddelde kosten per jaar. Nogmaals, over de totale periode verandert
er niets. In die situaties waarin graven langer gehandhaafd worden, verschuift
er wel iets. Het is dan meer een verschuiving van het totaal van de kosten
dan dat het leidt tot een verhoging van de kosten. In die situatie waar bij
het ene contract te weinig in rekening is gebracht, worden de kosten immers
verrekend over het totaal.De heer Brinkman (PVV):Dit laatste kan ik niet helemaal volgen. Naar mijn mening is een graf
van vijftien jaar gewoon duurder dan een graf van tien jaar, punt uit. Ik
denk dat het een heel mooi liberaal standpunt zou zijn als mensen zelf zouden
kunnen bepalen of zij tien dan wel vijftien jaar in het graf willen liggen.
Het is ook voor nabestaanden uiteindelijk de keuze om na tien jaar het contract
te verlengen met vijf of misschien tien jaar, teneinde nog van het graf te
kunnen "genieten", dus naar het graf te kunnen gaan. Waarom hebt
u dat niet meegenomen in uw overweging?De heer Van Beek (VVD):Ik heb in mijn overweging de vraag niet meegenomen of het voor de nabestaanden
een voordeel is dat zij het graf al dan niet langer hebben. Mijn motivatie
is met name gelegen in het feit dat een periode van tien jaar
te kort is met het oog op het verteringsproces. Dat sluit nadrukkelijk aan
bij een onderwerp waar ik nog over kom te spreken, namelijk het ruimen van
graven in verband met knekelputten.Voorzitter. Ook in de gewisselde stukken is er een discussie geweest over
het onderhoud van graven en het vervallen van grafrechten. Als je bijvoorbeeld
reageert op de aanschrijving dat je het graf of de graven niet goed onderhoudt,
heb je een jaar de tijd om daar wat aan te doen. Reageer je niet, dan heb
je vijf jaar voordat je echt in de problemen komt. Dat lijkt bijna op uitlokking:
je kunt het beste niet reageren, dan heb je vijf jaar de tijd. In de laatste
stukken is sprake van een overgangstermijn van vijftien jaar. Daarvan hebben
wij met enige verbazing kennisgenomen. Wij vragen ons af of vijf jaar niet
voldoende is.Wij hebben ons met de collega's gebogen over het ruimen van graven en
over de misstanden die op een aantal punten bestaan. Het verbaast ons in hoge
mate dat het Comité van Waakzaamheid zoveel moeite heeft gehad om dit
in de particuliere sfeer te regelen. Als je de foto's en de initiatieven ziet,
dan begrijp je niet waarom het niet mogelijk is met een eenvoudig schrijven
naar 443 gemeenten per kerende post een handtekening te krijgen. Het is zo
vanzelfsprekend dat het zo niet moet, dat je je afvraagt hoe dit nu mogelijk
is.Wij behoren niet tot de types die voor alles waarover zij niet tevreden
zijn meteen een wettelijke regeling willen hebben. Wij zijn daar enigszins
voorzichtig mee. De heren Van Raak en Knops kiezen de middenweg, want zij
openen de mogelijkheid om voor dit onderwerp een AMvB te creëren. Vooralsnog
staat er niets in de wet, maar als dit niet per kerende post kan worden geregeld
en de klachten niet zijn opgelost, kan de staatssecretaris er een aantal regels
aan toevoegen middels een algemene maatregel van bestuur. Wij ondersteunen
dit initiatief.In de fractie heeft de meeste discussie plaatsgevonden over het overlijden
van minderjarigen en het initiatief van mevrouw Arib. Een deel van die discussie
heeft zij op een voortreffelijke wijze samengevat. Zij is geen enkel argument
vergeten en heeft daar dan ook alle tijd voor uitgetrokken. Zij heeft alle
voordelen van het voorstel genoemd. Bij ons spelen echter nadrukkelijk ook
alle nadelen en die heeft mevrouw Arib nog niet genoemd.Van alle kinderen die overlijden, sterft ongeveer 80% een natuurlijke
dood. Bij 20% kun je een vraagteken zetten. Er zijn situaties waarin
na een lang ziekbed en een dramatische gezinssituatie, het proces wordt afgesloten
met het overlijden van het kind en dan moet er toch nog een forensisch arts
worden ingeschakeld. Je kunt je afvragen wat je daarmee wilt bereiken en wat
je aanricht. In 20% van de gevallen hebben wij alle begrip voor de
overwegingen van mevrouw Arib; wij hebben ze zelf ook. De prijs voor anderen
is echter zeer hoog. Ik heb mevrouw Arib dan ook gevraagd daar nog eens goed
over na te denken. Wellicht is er een formulering te vinden die zo'n situatie
kan voorkomen. Onze fractie kiest voor mensen die zich in een moeilijke situatie
bevinden. Je moet voorkomen dat er alsnog een lijkschouwing moet plaatsvinden.
Overigens kiest het kabinet daar ook voor. In het stuk dat ik de fractie heb
aangeboden, staat letterlijk dat ik het debat en het argument van het kabinet
in mijn definitieve advies zal meenemen.Mevrouw Arib (PvdA):Ik had graag gezien dat de heer Van Beek mij had geïnterrumpeerd
op dit punt, zodat ik zijn vraag had kunnen beantwoorden. Ik kan mij goed
voorstellen dat hij twijfelt bij kinderen die ernstig ziek zijn en in het
ziekenhuis zijn opgenomen. Dat zijn legitieme vragen. Als een kind ernstig
ziek en uitbehandeld is, bestaat er een medisch dossier. In het ziekenhuis
is sprake van collegiale toetsing. Een forensisch arts gaat het dan meer om
de administratieve handeling. Ik noemde ook niet voor niets registratie en
standaardisatie, die heel belangrijk zijn. In dat opzicht begrijp ik uw twijfel
heel goed, maar het gaat erom dat wij zicht hebben op al die gevallen waarin
niet duidelijk is waaraan een kind is overleden. Waar het gaat om ernstig
zieke kinderen, bestaat er een medisch dossier, dus een forensisch arts hoeft
daarnaar niet nogmaals een onderzoek te doen.De heer Van Beek (VVD):Ik ben het voor 20% met u eens, maar de afweging is waar je op
dat moment de prioriteit legt. Het lijkt mij verstandig dat ook de staatssecretaris
nog argumentatie inbrengt.Het voorstel van de CDA-fractie om het aantal dagen dat een lijk boven
de grond mag staan te verlengen van vijf naar zes werkdagen is volgens mij
hetzelfde voorstel als dat voor verlenging tot acht dagen. De staatssecretaris
zou moeten aangeven welke formulering zij het liefst in de wet heeft. Daar
moet uit te komen zijn.Als het gaat om het begraven van onbekenden, mensen die niet geïdentificeerd
zijn, kan in opdracht van de burgemeester – artikel 21 voorziet daarin –
DNA worden afgenomen of kunnen andere kenmerken in beeld worden gebracht.
Dat is een goede zaak, vooral omdat wij met moderne en steeds veranderende
technieken steeds verder komen en later misschien zaken kunnen die nu nog
niet kunnen. Wat ik niet heb kunnen terugvinden en waar ik wel de aandacht
voor vraag – ook de politie heeft hierop gewezen – is dat er op
dit moment mensen begraven zijn van wie geen DNA is afgenomen, respectievelijk
kenmerken zijn opgetekend. Voordat er geruimd wordt, zou voor die graven de
kans moeten worden geboden om dit alsnog te doen. Dat staat niet in de wet,
maar het moet wel gegarandeerd zijn omdat het juist bij deze groep denkbaar
is dat moderne technieken later alsnog tot nieuwe inzichten leiden.De heer Knops (CDA):Dit kan wat mij betreft meteen uit de wereld worden geholpen. Op basis
van onder andere onze vragen is dit punt nu wel opgenomen in de eerste nota
van wijziging.De heer Van Beek (VVD):Dat kijk ik nog na.Tot slot kom ik bij de grafrechten. Ik begrijp best dat er irritatie is
over grote verschillen als het gaat om grafrechten. Dat zien wij bij gemeentelijke
dienstverlening altijd. Ik kan ook een aantal van die verschillen heel goed
verklaren, want een nieuwe begraafplaats is nu eenmaal veel duurder dan een
oude. Bij ons is Brabant wordt iedereen nog achter of rond de kerk begraven,
waar de grond al heel lang in eigendom is, waardoor de kostprijs aanzienlijk
lager is. Ik begrijp best dat daar verschillen zitten. Niettemin lijkt het
mij verstandig om te proberen tot een echte kostprijs te komen en die ook
in rekening te brengen, omdat particuliere bedrijven en overheidsbedrijven
zich hiermee bezighouden. Ik mag aannemen dat de tarieven in de tijd wel naar
elkaar toegroeien. Ik ben alleen bang dat dat in opwaartse
en niet in neerwaartse richting gaat.De heer Knops (CDA):Voorzitter. Vandaag is de wijziging van de Wet op de lijkbezorging aan
de orde. Er is meer dan tien jaar over gesproken. Ik heb in een eerdere plenaire
behandeling wel eens gezegd dat het een tempo van een rouwstoet had. Ik ben
blij dat wij er nu wel over kunnen spreken. Een compliment aan de staatssecretaris
die dit dossier meteen na haar aantreden uit de kast heeft getrokken om er,
samen met de Kamer, een aantal stappen in te zetten. Het is een belangrijk
dossier, want iedereen krijgt er vroeg of laat mee te maken. Het is ook beladen.
Daarom is het goed dat er zorgvuldig over wordt gesproken.In de voorliggende wet wordt een aantal zaken geregeld over het einde
van het aardse leven, een moment, een gebeurtenis die altijd enorme indruk
maakt op degenen die achterblijven. Het is van groot belang te regelen hoe
op een waardige en piëteitvolle wijze wordt omgegaan met overledenen.
Onze fractie kan niet genoeg benadrukken dat juist de wijze waarop wij een
en ander regelen uitdrukking geeft aan de waarde en waardigheid die wij toekennen
aan alles wat daarbij komt kijken, vanaf het moment van iemands overlijden
tot zelfs jaren nadat iemand is begraven of zelfs moet worden herbegraven.
Tegelijkertijd is het van groot belang dat de overheidsinvloed en de regels
ook in deze wet niet onbegrensd zijn. Immers, het overlijden en de nasleep
ervan zijn bij uitstek privéaangelegenheden, waarin je als nabestaanden
van de overledene niet zit te wachten op onnodige overheidsbemoeienis. De
wet moet regelen wat noodzakelijk is om zorgvuldige, waardige en piëteitvolle
procedures te garanderen en tegelijkertijd niet regelen wat uitdrukkelijk
ruimte geeft aan de wensen in het privédomein. Zo kan er een wet ontstaan
die duidelijk is en tegelijkertijd voor alle levensovertuigingen en persoonlijke
wensen ruimte laat.In dat perspectief heeft de CDA-fractie deze wet beoordeeld en zien wij
de behandeling van vandaag als een mijlpaal. Wij danken de regering voor de
nota naar aanleiding van het verslag en de nota's van wijzigingen, waarbij
tal van verbeteringen zijn aangebracht naar aanleiding van de inbreng van
de fracties. Ik noem in dit verband het feit dat de termijn waarna wordt ingegrepen
bij verwaarloosde graven van vijf naar een jaar wordt bekort indien de rechthebbende –
dat zal in de regel het geval zijn – bekend is. Hiermee wordt het de
beheerder mogelijk gemaakt al na een jaar een aanschrijving te doen met als
doel een zo goed mogelijk onderhouden en veilige begraafplaats, een begraafplaats
die niet alleen een laatste rustplaats voor overledenen is, maar ook steeds
meer een plek van bezinning voor nabestaanden, vaak ook een monumentale plek
met cultuurhistorische waarde. Ook zijn wij blij met het feit dat de regering
bij nota van wijziging aan burgemeesters de bevoegdheid heeft gegeven ook
van lijken die na hun periode van grafrust worden opgegraven en waarvan de
identiteit tot op dat moment nog steeds niet is komen vast te staan –
het gebeurt nu al bij onbekende lijken – lichaamsmateriaal af te nemen
en of een gebitsstatus op te maken. Hiermee wordt voorkomen dat identificatie
na langere tijd onmogelijk wordt. Zeker nu de stand van de forensische techniek
almaar voortschrijdt, is dit een belangrijke bijdrage aan de opsporing van
vermisten die via DNA door matching met de DNA-bank kunnen worden vergeleken
met naar hun op zoek zijnde familieleden. In dat kader hebben wij nog wel
een vraag. Wat gebeurt er met het celmateriaal, nadat eenmaal de identiteit
van een opgegraven lijk is vastgesteld?In de aanloop naar deze plenaire behandeling kreeg ik de vraag van iemand
hoe in de praktijk wordt omgegaan met met name vaders die komen te overlijden
en die geen weet hebben van hun kinderen, of kinderen die geen weet hebben
van hun vader. Dat komt voor. Als de vader of moeder bijvoorbeeld met veel
schulden komt te overlijden, is het kind niet een, twee drie gevonden. De
sociale dienst regelt conform artikel 22 van de Wet op de lijkbezorging de
uitvaart en gaat daarna op zoek naar de nabestaanden om de kosten te verhalen,
conform artikel 392 van het Burgerlijk Wetboek. Ik ben in het bezit van een
gerechtelijke uitspraak hierover waarmee de kinderen tot betalen zijn gedwongen.
Graag een reactie van de regering op de vraag of zij een dergelijke toepassing
wenselijk acht.Dan de NODO-procedure. Daarover is al het een en ander gezegd. Onze fractie
heeft buitengewoon veel waardering voor de inspanningen van collega Arib daar
waar het gaat om haar initiatiefvoorstel dat zij nu in de vorm van een amendement
heeft ingediend. Daarin wordt het verplicht om in alle gevallen van overlijden
van kinderen een gemeentelijke lijkschouwer in te roepen. Op haar initiatief
heeft een rondetafelgesprek met deskundigen plaatsgevonden. Dit gesprek, en
ook andere gesprekken en discussies die wij hebben gevoerd, hebben onze fractie
echter alleen maar meer gesterkt in haar mening dat de meest adequate en proportionele
oplossing die is zoals die nu is voorgesteld door de regering in de nota naar
aanleiding van het verslag. Bij de minste twijfel over de natuurlijke dood,
als er dus niet met zekerheid kan worden vastgesteld dat sprake is van een
natuurlijke dood, is de behandelend arts verplicht een gemeentelijke lijkschouwer
te raadplegen, die op basis van overleg zal bepalen of een officiële
lijkschouwing moet plaatsvinden. Deze lijkschouwer dient een officieel geregistreerd,
forensisch arts te zijn. Ook dit is een winstpunt, naar aanleiding van met
name de inbreng van mevrouw Arib. Op basis van dit gesprek tussen arts en
lijkschouwer is het de lijkschouwer bij twijfel over de doodsoorzaak niet
toegestaan om een verklaring van overlijden af te geven. De CDA-fractie is
van mening dat door deze handelswijze de gewenste zorgvuldigheid zoveel mogelijk
gewaarborgd wordt, zonder dat onnodige en onder alle omstandigheden pijnlijke
procedures gevolgd moeten worden. De heer Van Beek noemde hier zojuist al
een voorbeeld van. Zorgvuldigheid kan overigens nooit 100% gewaarborgd
worden, dat was ook niet het geval in het voorstel van mevrouw Arib. Mijn
fractie zal het amendement van mevrouw Arib niet steunen. Ik wil wel gezegd
hebben dat het haar verdienste is dat dit onderwerp zo nadrukkelijk op de
agenda is gekomen en dat op basis van alle schriftelijke wisseling tussen
de Kamer, van de zijde van mevrouw Arib, en het kabinet, er nu een voorstel
ligt dat mijn fractie kan steunen. Het oorspronkelijke voorstel is op een
aantal punten echt verbeterd.Over een drietal zaken heeft mijn fractie nog opmerkingen. Het eerste
punt betreft artikel 28, lid 2. Hierin wordt wel voor particuliere graven
geregeld dat begraafplaatshouders verplicht zijn de rechthebbende van
een grafrecht bij afloop van een grafrusttermijn tijdig te verwittigen, terwijl
men dit omwille van de terugdringing van de administratieve lasten niet wil
doen bij algemene graven, dus na tien jaar. Dit komt nogal onwaarschijnlijk
over. Mijn fractie is dan ook van mening dat dit een onnodig onderscheid toevoegt
aan het bestaande verschil tussen een algemeen en een particulier graf. Dit
verschil bestaat niet alleen in de duur van de rechten, maar ook in de wijze
waarop er met de belanghebbenden gecommuniceerd wordt. De regering stelt dat
de LOB haar leden adviseert om dit voor algemene graven ook op moment al te
doen. Wat mijn fractie betreft, is het van tweeënéén: of
het wordt voor beide soorten graven niet in de wet geregeld omdat de modus
operandi er blijkbaar toe leidt dat bekendmaking nu al volstrekt te accepteren
is, of wij regelen het behalve voor particuliere graven ook voor algemene
graven. Mijn fractie prefereert vanuit zorgvuldigheidsoverwegingen het laatste
en constateert dat dit de facto dus niet zal leiden tot een verhoging van
de administratievelastendruk. Op dit punt hebben wij een amendement ingediend.Het tweede punt betreft het amendement over het aantal dagen dat een overledene
boven aarde mag blijven. Mijn fractie werd er in gesprekken op gewezen dat
de termijn van vijf dagen die nu in de wet staat, heel vaak leidt tot aanvragen
voor verlenging. In bepaalde situaties, zoals een viertal achtereenvolgende
zon- en feestdagen, zal immers altijd uitstel gevraagd moeten worden, omdat
het in een dergelijk geval praktisch onmogelijk is om alles te regelen. Op
dit moment wordt in praktisch alle gevallen dat uitstel ook verleend. Wij
houden elkaar dus een beetje in de klem met allerlei procedures. In het amendement
wordt hier al aan tegemoetgekomen doordat de termijn wordt verlengd naar vijf
werkdagen. Ik heb samen met anderen een heel schema uitgedokterd, waaruit
blijkt dat dit nog niet alle probleemgevallen ondervangt. Als de termijn met
nog een dag extra wordt verlengd, is dat ook een heel goede oplossing voor
de gevallen van vier opeenvolgende zon- en feestdagen. Dit betekent dat bijna
alle omstandigheden van normale aard – misdrijven zijn natuurlijk een
ander geval – dan onder de wet vallen en dat er geen uitstel hoeft te
worden gevraagd. Dit zal een flinke verlichting van de administratieve lasten
opleveren.De VNG heeft op basis van eigen onderzoek geconcludeerd dat er nu, afhankelijk
van de regio – daar zitten heel grote verschillen tussen – in
ongeveer 5% tot 75% van de gevallen uitstel wordt gevraagd,
op een totaal van 140.000 personen die jaarlijks in Nederland overlijden.
De kosten van de uitstelprocedure variëren enorm. Het gaat om bedragen
tussen de € 0 en € 70 voor het akkoord bij de GGD, tussen
de € 0 en € 60 voor het uitstel bij de gemeente en tussen
de € 0 en € 75 voor begrafenisondernemers die deze procedure
moeten begeleiden. Wij hebben geluiden gehoord dat door dit amendement begraven
duurder zou worden. Dit argument kan ons niet overtuigen. Er is geen enkele
reden voor; mensen gaan niet onnodig een begrafenis uitstellen. Als er wel
een reden is en er zouden extra kosten aan verbonden zijn, dan betaalt men
het zelf. Dat is een vrije keuze. Wat mijn fractie betreft, vergroot het voorstel
de keuzevrijheid, verlicht het de administratievelastendruk en is het een
verbetering van de wet.Het derde punt betreft de wijze van ruimen van graven. Dit onderwerp is
in de aanloop naar dit debat misschien wel het meeste in de publiciteit geweest.
Er is veel maatschappelijke onrust ontstaan, onder andere doordat het Comité
van Waakzaamheid een aantal zaken aan de orde heeft gesteld over de wijze
waarop graven in een aantal situaties geruimd zijn. Deze wijze viel niet als
piëteitsvol te betitelen. Het is onzorgvuldig gebeurd. Waarschijnlijk
was dit vaak onbedoeld, maar het was zeker ook onnodig kwetsend voor nabestaanden.
De regering stelt in haar reactie dat zij inderdaad niet kan garanderen dat
ruimen altijd waardig gebeurd. Wij kunnen wel constateren dat het in een aantal
gevallen niet waardig gebeurde.Nu doet zich de vraag voor op welke wijze de wetgever hierin regelend
moet optreden. De regering stelt in haar reactie dat iedere gemeente als houder
van gemeentelijke begraafplaatsen en iedere houder van een bijzondere begraafplaats
kan bewerkstelligen dat er ordentelijk wordt geruimd. Letterlijk zegt zij: "De
Handleiding opgraven en ruimen van de LOB is hierbij een nuttig instrument."
Op zichzelf geeft dit geen enkele garantie, net zomin overigens als sec opnemen
van een wettelijke bepaling hierover.Mijn fractie vindt het van groot belang dat de gemeentebesturen in dit
land zich bewust zijn van de wijze waarop er wordt geruimd in een gemeente
en zal er op voorhand geen direct werkend wettelijk kader moeten komen waarin
en detail wordt voorgeschreven hoe te ruimen. Tegelijkertijd constateren wij
dat er in veel gemeenten nauwelijks politieke interesse en dus ook controle
is op de wijze waarop wordt geruimd. Juist hierom juichen wij het initiatief
van het Comité van Waakzaamheid om met afzonderlijke gemeenten convenanten
op vrijwillige basis af te sluiten, van harte toe. Dat verdient een groot
compliment voor zijn inzet. Dit draagt onzes inziens bij aan de bewustwording,
de politieke discussie en het inzicht hoe ruimingen moeten plaatsvinden.Niettemin vinden wij een wettelijke bepaling een gangbare weg, namelijk
geen directe werkingskracht in de wet maar wel met een AMvB een stok achter
de deur voor gemeenten die hun verantwoordelijk niet wensen te nemen. Afhankelijk
van de uitkomst van dit debat kan elke gemeente nagaan of zij zelf iets gaat
doen of dat zij wacht tot er een AMvB komt waarin een aantal zaken nader worden
voorgeschreven. Voor ons zou die AMvB niet alles heel gedetailleerd moeten
regelen, maar een aantal hoofdzaken zou daarin prima geregeld kunnen worden.
Niet om de lastendruk te vergroten, maar wel om te garanderen dat die bewustwording
plaatsvindt en dat op de juiste wijze geruimd wordt.De amendementen/het amendement van de heer Anker vinden wij absoluut een
positieve verbetering in de wet, omdat het meer keuzevrijheid biedt. Wij wachten
graag de reactie van de staatssecretaris op het amendement van de heer Van
Beek af.De CDA-fractie hoopt oprecht dat deze behandeling van de wet ertoe leidt
dat de Wet op de lijkbezorging weer een aantal jaren mee kan en de kast in
kan, niet in de praktijk, maar wel zodat er niet continu aan geschaafd hoeft
te worden. Zij hoopt dat de professionaliteit waarmee velen die beroepsmatig
met de lijkbezorging te maken hebben, zich door deze discussies hier nog verder
mag ontwikkelen en niet gehinderd zal worden door deze discussie en dat de
waardigheid bij het omgaan met overledene en nabestaanden centraal blijft
staan.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. De wijziging van de Wet op de Lijkbezorging, die
wij vandaag bespreken, heeft lang op zich laten wachten. Zoals door anderen
al is aangehaald, is er door de Kamer al diverse malen op aangedrongen om
te komen met voorstellen tot aanpassingen van de wet. Het viel mij bij het
bestuderen van de wetsgeschiedenis nog op, dat de geschiedenis zich herhaalt.
In 1991 is na onder meer een novelle over de termijn van de grafrust een twintig
jaar oud voorstel tot wet verheven.Het gaat om een gevoelig en belangrijk onderwerp vandaag, namelijk de
wijze waarop met de doden wordt omgegaan. Aan de wijze waarop men met zijn
doden omgaat, kan men iets aflezen over de cultuur van een volk. Een respectvolle
en waardige wijze van omgaan met onze doden laat iets zien van de liefde tot
degene die overleden is en is ook een uiting van piëteit tegenover de
nabestaanden.De opvattingen over de meest wenselijke wijze van lijkbezorging verschillen
in onze samenleving. Ook bij de eerdere, meer principiële debatten over
de verschillende wijzen van lijkbezorging is door mijn fractie uiteengezet
dat wij vanuit de christelijke traditie het standpunt huldigen dat begraven
de meest wenselijke wijze van lijkbezorging is. Ook in ons land getuigen nog
veel teksten op grafstenen van het geloof dat het lichaam wordt gezaaid tot
op de dag van de wederopstanding.Vandaag gaat het debat niet over verandering of verruiming van mogelijkheden
voor lijkbezorging. Het gaat over een aantal procedurele bepalingen over hoe
wordt omgegaan met de lijkbezorging. Daarop wil ik mij dan ook in dit debat
richten.Allereerst de lijkschouwing. Het wetsvoorstel bevat enkele maatregelen
voor de verbetering van de lijkschouwing, met name voor zover het gaat om
minderjarigen. Wij zijn positief over deze veranderingen. Juist zo'n belangrijke
taak als het constateren of er wel sprake is van een natuurlijke dood of dat
er mogelijk sprake is van een strafbaar feit, vraagt om een grote mate van
deskundigheid van betrokkenen. Het is goed dat die deskundigheid meer gewaarborgd
gaat worden. Door de nota van wijziging is de lijkschouwing terecht alleen
toegekend aan artsen die ook geregistreerd staan als forensisch arts. Tegelijkertijd
blijft de regering wel terughoudend in de betrokkenheid bij de concrete taakinvulling
van deze beroepsgroep. Naar onze mening is het wel gewenst dat de overheid
zicht blijft houden op de kwaliteit van de uitvoering van het werk. De voorgestelde
NODO-procedure lijkt goede waarborgen te bieden om gevallen van kindermishandeling
op te sporen. Hoewel de SGP-fractie enige twijfels had bij de noodzaak om
bij de dood van een minderjarige standaard contact te hebben tussen de gemeentelijke
lijkschouwer en de behandelend arts, is zij ervan overtuigd geraakt dat dit
contact gewenst is. Wij steunen de desbetreffende wetstekst.Op een aantal onderdelen zijn de veranderingen die in de wet worden voorzien
terminologische aanpassingen, bijvoorbeeld bij het vastleggen van de termen
algemeen en particulier graf. Wij vinden het een goede zaak dat de wettelijke
terminologie niet onnodig ver afwijkt van het dagelijks spraakgebruik. Als
je vanuit dat oogpunt naar bepaalde formuleringen kijkt, valt het mij op dat
bijvoorbeeld de redactie van artikel 10a, tweede lid wat merkwaardig overkomt.
Daarin wordt gezegd dat als de lijkschouwer vermoedt dat het overlijden het
gevolg is van een strafbaar feit, er geen nader onderzoek plaatsvindt. Dat
klinkt raar want juist als er iets aan de hand is, zou je verwachten dat wel
een nader onderzoek plaatsvindt. Dat gebeurt ook maar dat staat in een ander
lid van artikel 10. Daar komt de officier van justitie aan de orde. Wetstechnisch
klopt het helemaal, maar in de praktijk van alledag roept zo'n bepaling wel
wat vragen op. Men kan zich afvragen of dit niet anders geformuleerd kan worden
in de samenhang tussen artikel 10 en artikel 10a.Een belangrijk punt bij deze Wet op de lijkbezorging is de grafrust. De
regering doet daarvoor geen concrete voorstellen. Voor de SGP-fractie is het
altijd een belangrijk kritiekpunt op de huidige wet geweest dat die wettelijk
vastgelegde grafrust zo kort wordt gehouden. Wat ons betreft moet die termijn
omhoog. Graag zouden wij zien dat wordt uitgegaan van een termijn van twintig
jaar, zoals in het verleden ook bepleit is door het kabinet. Dit sluit ook
veel logischer aan bij de gebruikelijke termijn voor het uitgeven van graven.
Collega Van Beek heeft een amendement ingediend om van tien jaar vijftien
jaar te maken bij een algemeen graf. Dat vinden wij een te steunen stap en
voor ons mag het nog verder gaan. Wij steunen dus de verruiming van tien naar
vijftien jaar. Overigens wordt in zijn amendement slechts over algemene graven
gesproken, terwijl onze indruk is dat de door hem voorgesteld bepaling ook
automatisch geldt voor particuliere graven.De heer Van Beek (VVD):Ik heb deze formulering gekozen omdat bij particuliere graven sprake is
van contracten van twintig respectievelijk dertig jaar. Ik heb aangenomen
dat dit daarmee al geregeld is. Het ging juist om de algemene graven waarbij
expliciet een termijn van tien jaar staat.De heer Van der Staaij (SGP):Ik dank de heer Van Beek voor deze verheldering.De mogelijkheid voor blijvende grafrust wordt volgens de regering wettelijk
wel gegarandeerd. Dat is op zichzelf juist, maar als we het advies van de
VNG zien dat er geen permanente grafrechten meer uitgegeven moeten worden,
vragen wij ons wel af wat de werkelijke mogelijkheden daarvoor zijn in de
praktijk. Heeft de regering hier zicht op? Als die mogelijkheid inderdaad
bestaat, geldt dat dan voor iedereen en niet alleen voor specifieke bevolkingsgroepen?Het amendement van collega Anker op stuk nr. 15 is ons sympathiek. Ik
zeg met nadruk ons spatie sympathiek want ik heb ooit eens in de Handelingen
gezien dat er onsympathiek stond in plaats van ons sympathiek. Op zich is
het een sympathieke gedachte om de mogelijkheid om een particulier graf te
nemen, zo veel mogelijk uit te breiden. Dit amendement brengt echter de termijn
in het algemeen van minimaal twintig naar minimaal tien jaar. Wij vragen ons
af of niet het risico bestaat dat het in de praktijk wel zo zal uitpakken.
Dat was onze aarzeling bij de uitwerking van dit amendement.In de wet wordt de term doodgeborene wat anders vastgelegd. Ten opzichte
van het eerdere artikel is het een verduidelijking. Wel vroegen wij ons af
of het niet logisch is om de termijn voor de verplichting het kind te begraven,
nog lager te leggen. In ieder geval vinden wij het amendement van collega
Anker op stuk nr. 17 een duidelijke verbetering van de wet.
Er wordt dan de mogelijkheid geboden. Wij zullen dat amendement steunen.Als eerste gaf collega Van Raak aandacht aan het ruimen van graven, maar
dat punt is ook in alle andere bijdragen naar voren gekomen. In de loop van
de wetbehandeling is daarvoor ook volop aandacht gevraagd. Gelukkig blijkt
iedereen hier van mening dat het op een zeer zorgvuldige manier en piëteitsvolle
wijze moet gebeuren. Er zijn ook door het werk van de heer Holdorp en anderen
van het Comité van Waakzaamheid heel wat signalen naar voren gebracht.
Er blijken heel wat gevallen waarin het misgaat. Wij vinden het van groot
belang dat er in de praktijk oog is voor gevallen waarbij het misgaat en dat
er daarvoor ook regels gesteld worden, die kunnen waarborgen dat het op een
zorgvuldige wijze kan plaatsvinden. Wij steunen dus ook het amendement hierover
van de collega's Van Raak en Knops. Het viel mij nog wel op dat in de tekst
van dat artikel van een kanbepaling wordt uitgegaan, terwijl men in er in
de toelichting min of meer vanuit gaat dat het moet plaatsvinden. Ik weet
niet wat exact de strekking van het amendement op dit punt is. In het licht
van de huidige omstandigheden kunnen wij ons echter heel goed voorstellen
dat er sowieso op dit punt wat bepalingen worden gesteld.De heer Van Raak (SP):Ik wil dat graag toelichten. In dat artikel zelf worden allerlei mogelijkheden
geboden om AMvB's op te stellen. In de toelichting laten wij weten dat dat
in ieder geval op een aantal punten moet. Het gaat om het stellen van regels
voor het graven van en het begraven in knekelputten. In plaats van opgraven
met machines moet het op een piëteitsvolle manier, bijvoorbeeld met de
hand, gebeuren. Het gaat erom dat mensen niet meer in een knekelput, maar
in bijvoorbeeld een algemeen graf terechtkomen. Zoals ik al zei, bijvoorbeeld
in een juten zak of in een doos. Voor die twee onderwerpen – het opgraven
en het bijzetten in een algemeen graf – moeten regels gesteld worden,
als gemeenten daarvoor niet zelf regels stellen.De heer Van der Staaij (SGP):Dat betekent dat u ervan uitgaat dat er niet per definitie regels worden
gesteld. Er zit een conditie bij. Als gemeenten het zelf al regelen is het
niet nodig dat er regels over komen, maar als gemeenten het zelf niet goed
oppakken moeten er door het Rijk regels over worden gesteld. Begrijp ik het
zo goed?De heer Van Raak (SP):Er is een algemene maatregel van bestuur nodig om regels te stellen. Wat
mij betreft sluit de gemeente aan bij eerdere convenanten die gemeenten hebben
gesloten met het Comité van Waakzaamheid, of gemeenten zeggen dat zij
gaan werken volgens regels van het Comité van Waakzaamheid. Waar dat
gebeurt is het goed geregeld. Als andere gemeenten zich daarbij aansluiten
is het ook goed. Als gemeenten andere regels willen, zou dat ook nog kunnen.
Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik vind in ieder geval
dat er regels moeten komen, zeker voor het opgraven en het bijzetten in een
verzamelgraf.De heer Van der Staaij (SGP):Het antwoord blijft toch niet helemaal duidelijk. Aan de ene kant wordt
gezegd dat er regels moeten komen, terwijl dit aan de andere kant afhankelijk
wordt gesteld van hoe gemeenten daar in de praktijk mee omgaan. Ik begrijp
in ieder geval dat de heer Van Raak zegt dat het een kanbepaling is; formeel
gesproken is het een mogelijkheid en geen verplichting. Als gemeenten het
echter niet adequaat oppakken en er in de praktijken toch weer voorbeelden
zijn dat het niet goed gaat, dan moeten er in ieder geval op dit punt regels
worden gesteld. Wij steunen die benadering.De heer Van Raak (SP):Ik zal het nog nader toelichten. In de AMvB worden er met het veld minimumregels
opgesteld. Wat ons betreft wordt daarbij aangesloten bij het Comité
van Waakzaamheid. Omdat ik echter vind dat wij deze regels niet in de Kamer
kunnen opstellen, wil ik de staatssecretaris op pad sturen om AMvB's over
deze onderwerpen te maken. Gemeenten die nu al een convenant hebben gesloten,
zoals met het Comité van Waakzaamheid, hoeven niet van regels af te
wijken als die beter zijn of verder gaan. In de AMvB worden minimumeisen of
minimumnormen gesteld om te verzekeren dat er goed opgegraven wordt en dat
mensen niet meer in een knekelput terechtkomen maar in een verzamelgraf. Daar
moeten algemene regels voor komen. Verder is het natuurlijk aan de gemeenten
om hierin verder te gaan, als zij dat willen.De heer Van der Staaij (SGP):U zegt iets anders dan daarnet. U gaat ervan uit dat er regels moeten
worden gesteld. Hoe gedetailleerd ze zijn en wat er precies op papier komt,
hangt af van hoe gemeentes ermee omgaan. Maar er blijft een zekere spanning
bestaan tussen de kan-bepaling in de wettelijke formulering, en de noodzaak
waarvan u uitgaat.De heer Van Raak (SP):In de wet wordt nu de mogelijkheid geboden om AMvB's te maken over een
groot aantal onderwerpen. Er komt in ieder geval een AMvB voor het opgraven
en voor het bijzetten in een verzamelgraf. Die opdracht geven wij aan de staatssecretaris.
Hoe dat precies gebeurt, bespreken wij niet hier. Mijn voorstel is om daarbij
zoveel mogelijk aan te sluiten bij het convenant van het Comité van
Waakzaamheid. Maar daarvoor ontbreekt ons de kennis. Als gemeentes nog verder
willen gaan, zijn zij daartoe van harte uitgenodigd. De AMvB is een minimumregel.De heer Van der Staaij (SGP):Daar moeten wij nog even verder over spreken, want formeel gesproken is
het een kan-bepaling, maar aan de andere kant spreekt u over een opdracht,
wat niet helemaal rijmt met elkaar.De heer Van Beek (VVD):Daarom kom ik ook naar voren. De toelichting die nu wordt gegeven door één
van de indieners is echt anders dan de formulering. Ik heb mij gebonden aan
de formulering, en niet aan die uitleg. Er is hier wel degelijk sprake van
een kan-bepaling: als het niet nodig is, hoeft het niet. De uitleg is nu dat,
als het niet nodig is, het toch gebeurt. Dat is in strijd met datgene wat
mij aantrok in deze formulering.De heer Van der Staaij (SGP):Daarover moeten de indieners verheldering bieden.Voor mijn fractie is van principieel belang dat na ruiming niet zonder
toestemming wordt overgegaan tot crematie. Hoe mensen ook denken
over crematie, in de praktijk is de keuze voor een begrafenis in het algemeen
een bewuste. Dan moet ook na jaren niet gekozen kunnen worden voor het cremeren
van de overgebleven beenderen. Ook hier geldt dat de wet weliswaar vraagt
om individuele toestemming, maar in de praktijk wordt nog wel eens gekeken
of het niet mogelijk is om zonder toestemming tot crematie/verbranding van
de beenderen over te gaan. Wij zagen op internet diverse anonieme vragen van
gemeenteambtenaren over dit thema, die op zoek zijn naar wegen om zo eenvoudig
mogelijk te ruimen. Wil de staatssecretaris nadrukkelijk uitspreken dat dat
alleen mogelijk is met verlof van de rechthebbende. Als dat onduidelijk is,
moet artikel 31 worden verduidelijkt.Voorzitter: De Pater-van der MeerDe heer Van Raak (SP):Er staat inderdaad een kan-bepaling: het is mogelijk een AMvB te maken.
De heer Knops en ik geven de VNG een jaar de tijd om met een voorstel voor
regulering te komen. Die regulering moet in ieder geval gaan over het opgraven
en het bijzetten in een verzamelgraf. Als dat niet lukt, dan vragen wij dat
aan de staatssecretaris.De voorzitter:U bedoelt hiermee dat de heer Knops en u dit bij de Kamer neerleggen,
opdat zij de gelegenheid krijgen uw amendement te steunen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik vind dat verhelderend. Formeel is het een kan-bepaling, maar de indieners
geven duidelijk aan dat, als het niet goed gaat, wij van de staatssecretaris
verlangen om daadwerkelijk van die bevoegdheid gebruik te maken. Ik steun
dat van harte.Wij hebben er waardering voor dat de plicht om een onbekende dode te begraven
wordt vastgelegd in de wet. Dat is een verbetering van de bestaande regels.
Wij zien graag dat deze regel niet alleen geldt voor onbekende doden, maar
ook voor ieder lijk waarvoor niemand in de teraardebestelling voorziet, dus
ook voor het eerste lid van artikel 21.Over het in kennis stellen van het ruimen van graven heeft de SGP-fractie
nog twijfels. Hoewel van eenieder verwacht mag worden dat zorgvuldig wordt
omgegaan met het doorgeven van adreswijzigingen, mag in onze ogen toch ook
van de beheerder van de begraafplaats verwacht worden dat inspanningen worden
gepleegd om betrokkenen hiervan in kennis te stellen. De term "redelijkerwijze
bekend kan zijn" in het tweede en vierde lid van artikel 28, zou naar
onze mening dan ook kunnen blijven staan.Wij steunen de wijziging die ertoe strekt om de termijn waarbinnen de
lijkbezorging moet hebben plaatsgevonden te verruimen. Wij kunnen ons ook
voorstellen om nog tot een iets verdere verruiming over te gaan, zoals collega
Knops voorstelt in zijn amendement. Kan dat in een periode van feestdagen,
zoals kerst en oud en nieuw, overigens niet tot een erg lange termijn leiden,
als gevolg van dit amendement en deze verruiming? Graag verneem ik van de
staatssecretaris of dat nog bezwaarlijk kan zijn.Verder wil ik nog aandacht vragen voor de prijzen van graven. In de praktijk
lopen de prijzen sterk uiteen per gemeente. De prijsverhogingen lijken bepaald
niet altijd logisch verband te houden met gestegen kosten. Wil de staatssecretaris
zich ervoor inzetten dat de grafprijzen beheerst blijven en gerelateerd zijn
aan kosten? Het mag niet gebeuren dat begraven om financiële redenen
onhaalbaar wordt voor mensen die daarvoor kiezen.De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Ik geef mijn complimenten aan de staatssecretaris voor het
feit dat zij een oud dossier, een bijna stoffig, historisch document uit de
kast heeft getrokken en er een, op het eerste oog, goed wetsvoorstel van heeft
gemaakt. Wij hebben er natuurlijk nog wat kanttekeningen bij maar het moge
duidelijk zijn dat wij het een belangrijk onderwerp vinden, vandaar mijn complimenten.
De grotere aandacht die door de wetswijziging wordt besteed aan de ontdekking
van kindermishandeling bij het overlijden van minderjarigen, vinden wij zeer
positief. Wij staan ook positief tegenover de maatregelen die bedoeld zijn
om begrafenisondernemers en beheerders van begraafplaatsen te ontlasten. Wij
hebben wel nog een amendement dat beoogt de bevoegdheid van burgemeesters
te beperken, maar daar zal ik later op terugkomen.Ik heb een vraag over DNA-materiaal bij onbekend gebleven personen. Ik
heb geprobeerd het antwoord te vinden in de stukken en elders maar dat is
mij niet gelukt. Misschien weet de staatssecretaris er wel antwoord op. Als
er DNA wordt afgenomen van een onbekend gebleven persoon, wordt het dan ook
getoetst bij de DNA-bank voor criminele feiten? Wordt bij openstaande misdrijven
waar geen dader bij gevonden is en waarbij wel DNA-materiaal is afgenomen,
getoetst of die overleden, onbekend gebleven persoon misschien dader is van
een moord, een verkrachting of iets dergelijks? En als dat gebeurt, wat doet
men daar dan verder mee? Worden de nabestaanden en de slachtoffers van het
delict in kennis gesteld? Dat zou ik graag willen weten.De situatie is op dit moment als volgt. Als een arts vraagtekens stelt
bij de doodsoorzaak dan neemt hij contact op met de gemeentelijke lijkschouwer
die, indien hij dat noodzakelijk vindt, een onderzoek uitvoert. Dit wetsvoorstel
zorgt ervoor dat er altijd contact is tussen de arts en de lijkschouwer als
het om een minderjarige gaat. Dit hoeft niet op een lijkschouwing uit te lopen
en het hoeft ook niet zo te zijn dat de gemeentelijke lijkschouwer ook daadwerkelijk
ter plaatse komt, maar er wordt in ieder geval voor gezorgd dat men elkaar
spreekt over die minderjarige. Dat vinden wij een goede zaak. Kindermishandeling
kan hierdoor vaker ontdekt worden en wij hopen dat dit dan ook gebeurt. Ook
de overige maatregelen die dit doel beogen, steunen wij. Dan heb ik het over
de maatregelen rondom het verrichten van sectie tegen de wil van de ouders
en het inschakelen van jeugdzorg en het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling
om andere kinderen in het gezin in de toekomst te beschermen.De gedachte achter het amendement van collega Arib is zeer lovenswaardig.
Zo probeert zij afdoende maatregelen in de wetgeving te bedenken zodat overlijden
door kindermishandeling uiteindelijk zo veel mogelijk ontdekt wordt. Ik ben
er vooralsnog niet van overtuigd dat dit met dit amendement meer kan gebeuren
dan met het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Mevrouw Arib antwoordde
op mijn vraag tijdens een interruptie dat de huisarts een dichte band heeft
met de familie en dat hij daardoor kan worden beïnvloed
als telefonisch contact plaatsvindt met de gemeentelijke lijkschouwer. Daarmee
suggereert zij dat de huisarts bewust of onbewust niet de juiste informatie
verschaft. Ik heb alle vertrouwen in de gemeentelijke lijkschouwer. Ik heb
er vertrouwen in dat de huisarts, maar zeker ook de gemeentelijke lijkschouwer,
professioneel genoeg is om de vraag te stellen die nodig is om een goede professionele
afweging te maken. Ik zal nog verder nadenken over het amendement van mevrouw
Arib, maar vooralsnog ben ik daardoor niet overtuigd.Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind dat jammer. Ik suggereer niks. Ik pleit voor het standaard inschakelen
van een forensisch arts omdat uit onderzoeken blijkt dat huisartsen heel veel
zaken over het hoofd zien. Dat heeft te maken met onkunde, maar dat is het
niet enige. Huisartsen geven zelf aan dat zij in een spagaat zitten. Zodra
zij zeggen dat een lijkschouwer moet komen, zien zij zich voor een dilemma
geplaatst. Stel dat het vermoeden niet waar blijkt te zijn, dan heeft de huisarts
een probleem met het gezin.Ik heb dat niet willen suggereren om gelijk te krijgen. Dat is echt uit
verschillende onderzoeken gebleken. Daarom stel ik voor dat het standaard
gebeurt. Daarmee wordt de huisarts uit deze spagaat gehaald.De heer Brinkman (PVV):Ik heb het betoog van mevrouw Arib heel goed gehoord. Zij heeft inderdaad
gezegd dat 11% van de huisartsen heeft gezegd dat zij wel eens een
verklaring van natuurlijke dood hebben afgegeven terwijl zij niet helemaal
zeker wisten of het wel goed zat. Ik heb dat goed gehoord, maar ik geloof
niet dat de huisarts bang is om in de huishoudelijke kring aan te geven dat
hij of zij toch een gemeentelijke lijkschouwer laat komen. Daar komt nog bij
dat de huisarts altijd kan zeggen dat hij of zij de vragen van de gemeentelijke
lijkschouwer heeft beantwoord en dat de laatste de beslissing heeft genomen
om te komen. Die beslissing neemt de huisarts namelijk niet alleen. Dat kan
ook de gemeentelijke lijkschouwer doen. Ik ben daarom nog steeds niet overtuigd.
Excuus.De PVV is altijd een voorstander van het verminderen van lasten voor ondernemers.
Het voornemen om begrafenisondernemers de lasten te ontnemen om oeverloze
zoekpogingen te ondernemen om nabestaanden te achterhalen is een goede zaak.
Wel wil de PVV dat dit niet inhoudt dat de begrafenisondernemer alleen een
belletje pleegt. Het gebruik van internet willen wij stimuleren. Ik wil ook
graag van de staatssecretaris horen dat van die begrafenisondernemers wat
meer wordt verwacht dan alleen het intoetsen van een 06-nummer.De Wet op de lijkbezorging spreekt in artikel 16 van een minimale periode
van 36 uur voordat een lichaam mag worden verbrand of ter aarde mag worden
besteld. In artikel 17 wordt aan de burgemeester de bevoegdheid gegeven om
hiervan, na overleg met een arts en de officier van justitie, af te wijken.
Deze bevoegdheid wordt vrijwel alleen gebruikt als het moslims betreft. Het
is de enige bevolkingsgroep die het nodig vindt om overledenen binnen 24 uur
te begraven. Het mag 1400 jaar geleden in de woestijn wellicht erg praktisch
zijn geweest om iemand binnen 24 uur na overlijden te begraven vanwege ziektes
et cetera, maar dit soort praktijken kennen wij al tijden niet meer. Een lichaam
kunnen wij redelijk goed een langere periode bewaren. Het is onzinnig om vast
te houden aan de gebruiken die naar onze mening haaks staan op de Nederlandse
tradities, op de Nederlandse wet over begraven en op het krijgen van de zekerheid
dat er geen sprake is van een misdrijf. Men zal begrijpen dat de PVV grote
problemen heeft met het voortrekken van moslims. Dat moge geen nieuw bericht
zijn. Dit is naar onze mening het zoveelste bewijs van de islamisering van
Nederland en de slappe houding van de Nederlandse wetgever, nu en in het verleden.
De PVV is niet van plan om voor deze islamisering te buigen.De heer Knops (CDA):Naar mijn mening spreken wij hier niet over de islamisering, maar over
de Wet op de lijkbezorging. In deze wet staat een artikel waarin dat wordt
toegestaan. Natuurlijk leidt dit tot extra lasten, dat is absoluut waar, maar
de argumentatie van de heer Brinkman, namelijk dat dit leidt tot het voortrekken
van moslims, kan ik in het geheel niet volgen. Het is iedereen toegestaan
om daar gebruik van te maken. Dat geldt dus niet exclusief voor moslims. Kan
de heer Brinkman daar nader op ingaan?De heer Brinkman (PVV):De praktijk heeft uitgewezen dat meer dan 90% van de mensen die
daarvan gebruikmaken, moslims zijn. Dat is een heel eenvoudig antwoord op
uw vraag.De heer Anker (ChristenUnie):Ik wil hier toch op reageren. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat wij een
goede traditie hebben in Nederland. Iedereen kan op zijn manier de doden begraven
dan wel cremeren. Dat past volgens mij bij de manier waarop wij in de Nederlandse
samenleving met elkaar omgaan. Ik vind het erg onfris om de groep moslims
heel expliciet te noemen als wij het hebben over hoe wij omgaan met onze doden.
Als de heer Brinkman moeite heeft met het binnen 36 uur begraven, laat hij
het daar dan bij houden. Als het om zo'n delicaat onderwerp gaat, moet hij
niet proberen om de moslims op deze manier weer een hak te zetten. Dat vind
ik niet netjes.De heer Brinkman (PVV):Ik weet hoe deze Kamer, in ieder geval de fractie van de ChristenUnie,
denkt over het beestje bij de naam noemen. Ik weet dat wanneer de PVV-fractie
het woord "moslim" gebruikt en constateert dat het juist de moslims
zijn die gebruikmaken van het eerder begraven dan 36 uur, u allemaal op uw
hoogste tenen gaat staan. Dat doet mij eerlijk gezegd niets. Ik zeg wat ik
te zeggen heb. De PVV zal altijd tegen de islamisering van dit land strijden.
U kunt van mij ook niet anders verwachten.Het is ook een praktisch probleem, want het aantal moslims in dit land
is ondertussen rond een miljoen. Die mensen zullen helaas ooit een keer overlijden,
want wij zullen allemaal een keer overlijden. Door deze regel wordt een gigantische
aanslag gepleegd op de tijd van burgemeesters, artsen en officieren van justitie,
omdat juist die moslims binnen 24 uur begraven willen worden. U moet zich
ook indenken dat dit betekent dat de politie een gedegen onderzoek moet doen
als er enige twijfel is of de doodsoorzaak een misdrijf betreft. Wij geloven
dat al deze mensen, dus de burgemeesters, artsen, de officieren van justitie
en de mensen van de opsporing, de politie, wel wat anders te doen hebben dan
er binnen 24 uur voor te zorgen dat die zaak zo snel mogelijk rond is.
Om die reden heb ik hierover een amendement ingediend. Ik ben benieuwd wat
de staatssecretaris daarvan vindt.De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Voorzitter. Vandaag behandelen wij de wijziging van de Wet op de lijkbezorging.
Maar liefst drie bewindslieden dragen hier verantwoordelijkheid voor. Aan
mij is vandaag de eer om dit wetsvoorstel in de Kamer te verdedigen.Zoals door alle sprekers is opgemerkt: het heeft inderdaad even geduurd
voordat wij hier vandaag konden staan. Het wetsvoorstel kent een heel lange
aanloop, zoals u allen hebt aangegeven. Ik betreur dat samen met u. Het begon
tien jaar geleden met de evaluatie van de wet, waarover een brede consultatie
heeft plaatsgevonden. Het is goed om dat aan het begin van dit debat te memoreren.
Het gedeelte van het wetsvoorstel over begraven en cremeren is in de kern
hierop terug te voeren. Gaandeweg het proces bleek de noodzaak van wetswijziging
ten aanzien van de kwaliteit van de lijkschouwing – ik kom daar straks
wat uitgebreider op terug – en ten aanzien van het onverklaard overlijden
van minderjarigen. Ten slotte voorziet het wetsvoorstel in het terugdringen
van administratieve lasten in het domein van de lijkbezorging. Daar verwacht
ik in de toekomst nog winst te behalen bij de automatisering van formulieren.Een aantal woordvoerders heeft naar voren gebracht dat de wetgever zich
altijd betrekkelijk terughoudend heeft opgesteld ten aanzien van de Wet op
de lijkbezorging. Met dit wetsvoorstel wordt die lijn van een terughoudende
opstelling eigenlijk voortgezet. Dat past bij het kabinet. Wij willen waken
tegen overregulering. Waar dat verantwoord is, wordt de voorkeur gegeven aan
zelfregulering en eigen verantwoordelijkheid. Zoals de heren Van der Staaij
en Anker naar voren hebben gebracht, zijn er verschillende tradities. Daar
moet recht aan worden gedaan. Ook de heer Van Beek heeft daarop gewezen.In de uitvaartpraktijk bestaat steun voor de opvatting om die breedte
ook mogelijk te laten zijn. Op veel fronten werkt men aan een verdere professionalisering.
Ik noem de instelling van een keurmerk en van een ombudsfunctie. Wij hebben
daarover ook schriftelijk van gedachten gewisseld. Van grote incidenten of
onduidelijkheid over de regelgeving is niet of nauwelijks sprake. Het is goed
om dat aan het begin van dit debat vast te stellen. Dat is een goede zaak,
maar dat is zeker niet vanzelfsprekend, ook als wij voor ogen houden dat jaarlijks
rond de 133.000 uitvaarten plaatsvinden. Ook hier geldt echter dat het altijd
beter kan. Ik meen echt – en ik ben ook blij dat dit door een groot
aantal woordvoerders is gezegd – dat de voorliggende wijzigingen daartoe
bijdragen. Ik ben blij dat wij vandaag deze wijziging in de Kamer kunnen bespreken
als een afronding van een lang proces waarvan het einde nu hopelijk echt in
zicht komt.Voorzitter. Tot zover mijn algemene inleiding. Ik zal nu bloksgewijs kort
op een aantal zaken ingaan. Ik begin met de kwaliteit van de lijkschouwing
en de maatregelen rond het overlijden van de minderjarigen. Daarbij zal ik
natuurlijk ook ingaan op datgene wat mevrouw Arib heel indringend naar voren
heeft gebracht. Daarna zal ik ingaan op diverse aspecten met betrekking tot
het begraven. Daarbij zal ik de amendementen van de heren van Beek, Knops
en Van Raak betrekken. Ten slotte zal ik ingaan op het tweede amendement van
de heer Knops. Daarbij zal ik ook het amendement van de heer Anker betrekken.
Daarna zal ik alle resterende vragen nog langslopen.Zoals gezegd, begin ik met de kwaliteit van de lijkschouwing. Wij hebben
hierover uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld in de schriftelijke
voorbereiding. Wij hebben naar aanleiding daarvan het wetsvoorstel gewijzigd,
omdat wij vonden dat er terechte punten werden ingebracht. In de meeste gevallen
is de behandelend arts degene die het lijk schouwt. Dat wil zeggen dat hij
het lijk uitwendig onderzoekt, dat hij de omstandigheden onderzoekt waaronder
het overlijden heeft plaatsgevonden en dat hij bepaalt of er al dan niet sprake
is van een natuurlijke dood. Is hij niet overtuigd van een natuurlijke dood,
dan dient de gemeentelijke lijkschouwer te worden ingeschakeld. De deskundigheid
van de behandelend arts op het gebied van de lijkschouwing is een verantwoordelijkheid
van de beroepsgroep. Ingevolge de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg
(Wet BIG) moet iedere arts bevoegd en bekwaam zijn. De uitwerking daarvan
wordt voor alle medische beroepen aan de beroepsgroep overgelaten.In de huidige opleiding tot basisarts wordt expliciet aandacht besteed
aan de taak van de arts bij overlijden. Het Besluit opleidingseisen arts stelt
dat de arts in staat moet zijn om een natuurlijke dood vast te stellen en
bij het vermoeden van een niet natuurlijke doodsoorzaak de juiste maatregelen
te nemen. Daarnaast heeft de KNMG in 2005 – met subsidie van VWS –
voor alle artsen een praktische handleiding opgesteld en verspreid, over de
verplichtingen die op de arts rusten bij het overlijden van een patiënt.
Daarin staat onder meer expliciet dat bij de geringste twijfel de gemeentelijke
lijkschouwer moet worden ingeschakeld.De Kamer heeft aandacht gevraagd voor de kwaliteit van de gemeentelijke
lijkschouwer. De lijkschouwer wordt benoemd door het college van burgemeester
en wethouders. Als forensisch geneeskundige vervult hij onder meer functies
ten behoeve van de opsporing. Elke gemeentelijke lijkschouwer is arts en ook
voor hem geldt dus dat de deskundigheid een aangelegenheid is van de beroepsgroep.Om die reden is er aanvankelijk vanaf gezien om voor de gemeentelijke
lijkschouwer eisen te stellen in de wet. Ik denk dat het goed is dat ik dit
nog een keer zeg. Bij nota van wijziging heeft het kabinet besloten om tegemoet
te komen aan de zorg van de Kamer. Na de gesprekken met een aantal van de
woordvoerders kwam die ook bij mij naar voren. Nu wordt de eis gesteld dat
slechts artsen die zijn ingeschreven in het register van forensische artsen,
benoemd kunnen worden als gemeentelijke lijkschouwer. Aangezien die registratie
slechts mogelijk is indien een arts aan speciale eisen voldoet, wordt op deze
wijze indirect toch bereikt dat de gemeentelijke lijkschouwers specifiek gekwalificeerd
zijn voor hun functie. Voor zittende lijkschouwers die nog niet in het register
zijn ingeschreven, is in het wetsvoorstel een overgangstermijn van drie jaar
voorzien. Ik zie dit als een geste in de richting van de Kamer, die echter
ook noodzakelijk was om de kwaliteit te waarborgen. Ik kom nu te spreken over het overlijden van minderjarigen.De heer Van Raak (SP):Mevrouw de voorzitter. Het aanleggen van een register vind ik een goede
zaak, maar wel erg minimaal. Ik heb een aantal vragen gesteld. Ik heb begrepen
dat in het huidige curriculum van de meeste universiteiten nauwelijks aandacht
wordt besteed aan forensische geneeskunde en al helemaal niet specifiek aan
de gemeentelijke lijkschouwing. Ik heb begrepen dat de inspectie bij onvoldoende
kwaliteit geen wettelijke mogelijkheden heeft om op te treden. Ik heb aan
de staatssecretaris voorgelegd dat de handreiking waarover zij spreekt toch
niet hetzelfde is als een opleiding. Wil zij op die drie vragen antwoorden?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik was van plan om vragen van de heer Van Raak nog wat specifieker te
beantwoorden, maar ik kan ze nu ook meenemen. Hij vindt het ook goed dat er
een register komt. Daarover kan geen misverstand bestaan. Het is belangrijk
dat wij nu die stap hebben gezet.Ik heb al iets gezegd over het curriculum van de basisarts. Daarin wordt
aandacht besteed aan dit onderwerp. Wij moeten ervan uitgaan dat de arts gekwalificeerd
is voor zijn functie. Voor de lijkschouwer is dit anders, omdat hij nu moet
voldoen aan de eis die wij opnemen in de wet. Hij moet een forensisch geneeskundige
zijn. De koppeling die de heer Van Raak heeft gelegd, klopt niet helemaal.
Dit is nu voor de toekomst goed geregeld.Hij heeft verder gevraagd naar de ontwikkelingen op het gebied van de
kwaliteit van de lijkschouwing. Ik heb begrepen dat betrokkenen niet stilzitten.
Er wordt gewerkt aan de opstelling van een projectvoorstel voor de ontwikkeling
van een samenwerkingsrichtlijn. Daarin zal met name de wijze van samenwerking
tussen de behandelende artsen en de gemeentelijke lijkschouwers worden vastgelegd
opdat duidelijk is wanneer contact wordt gelegd, wie welke bevoegdheden heeft
en welke afspraken er moeten zijn gemaakt. Het gaat daarbij dus ook om een
aanvulling op de zojuist door mij aangehaalde handreiking, namelijk een lijkschouwing
voor artsen die door de KNMG al is opgesteld. Een dergelijke samenwerkingsrichtlijn
zou ertoe kunnen leiden dat de kwaliteit van de lijkschouwing ook in de praktijk
zo goed mogelijk wordt gewaarborgd. Binnenkort zullen de betrokken partijen
bij elkaar komen en daaraan aandacht besteden. ZonMw is daarbij nadrukkelijk
betrokken en bewaakt dat het een adequaat project wordt.Gevraagd is of de overheid nog toeziet op de lijkschouwing. Het gaat om
handelingen door artsen. Ook de lijkschouwing die door een arts wordt gedaan,
valt onder de Wet BIG. Het is juist dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg
daarop toeziet. Het is dus een misverstand dat dit niet gebeurt.In alle gevallen geldt dat, als de behandelend arts ervan overtuigd is
dat het overlijden een natuurlijke oorzaak heeft, hij een verklaring van dat
overlijden afgeeft. Daarmee is de zaak afgedaan. Bij enige twijfel over de
vraag of er sprake is van een natuurlijke doodsoorzaak en in die gevallen
waarin al op het eerste gezicht het vermoeden bestaat dat het overlijden geen
natuurlijke oorzaak heeft, verwittigt de behandelend arts de gemeentelijke
lijkschouwer. Laatstgenoemde doet de lijkschouwing. Er zijn slechts drie uitkomsten
mogelijk. De eerste is dat het overlijden een natuurlijke oorzaak blijkt te
hebben. De tweede is dat het overlijden geen natuurlijke oorzaak heeft en
de derde is dat het overlijden niet is te verklaren.De verklaring van overlijden wordt alleen afgegeven als er sprake is van
een natuurlijke dood. In geval van de tweede of de derde uitkomst wordt de
officier van justitie ingelicht. Hij beslist wat er verder gebeurt. In dit
verband meld ik dat in de nota naar aanleiding van het verslag een fout staat.
Het betreft de zinsnede op pagina 7 waar overlijden door een ongeval als een
voorbeeld van een natuurlijke dood wordt beschouwd. Elk overlijden door een
ongeval is bij uitstek een voorbeeld van een niet-natuurlijke dood. Het overlijden
wordt immers van buitenaf veroorzaakt. Wij moeten bij een niet-natuurlijke
dood overigens niet alleen denken aan moord, doodslag en mishandeling. Er
zijn dus ook andere oorzaken dan strafbare feiten. Voor het wetsvoorstel is
dat niet van belang, maar het lijkt mij goed om een en ander recht te zetten.Ik heb zojuist geschetst wat er in het algemeen in geval van overlijden
gebeurt. Momenteel wordt daarbij geen onderscheid gemaakt op grond van de
leeftijd van de overledene. De laatste jaren – ere wie ere toekomt,
namelijk mevrouw Arib – is er nadrukkelijk aandacht besteed aan het
overlijden van kinderen. Dat is vooral gebeurd in verschillende rapporten
over kindermishandeling. Geschat wordt dat jaarlijks 50 van de 1850 kinderen
die overlijden, overlijden aan de gevolgen van kindermishandeling. In de officiële
cijfers is dat getal niet terug te vinden. Dat betekent dat kindermishandeling
in een aantal gevallen niet wordt gezien als de overlijdensoorzaak. Een andere
mogelijkheid is dat het niet wordt gemeld. Om daarin verandering te brengen,
is acht jaar geleden door de commissie-Van Montfoort voorgesteld in geval
van overlijden van een minderjarige de dood te laten vaststellen door de gemeentelijke
lijkschouwer. De achterliggende gedachte was dat de gemeentelijke lijkschouwer
meer oog heeft voor kindermishandeling als mogelijke doodsoorzaak. Bovendien
heeft hij geen relatie met de familie. De huisarts heeft die nadrukkelijk
wel. Dat maakt het voor hem lastig om de beslissing te nemen tot het inschakelen
van de lijkschouwer. Het voorstel om standaard bij het overlijden van een
minderjarige de gemeentelijke lijkschouwer op te roepen, kreeg van verschillende
veldpartijen geen steun. Ik denk dat het goed is om dat hier te zeggen. Mevrouw
Arib is nadrukkelijk voorstander van een dergelijk systeem. Zij heeft daarover
een initiatiefwetsvoorstel ingediend en heeft bij dit wetsvoorstel eigenlijk
haar initiatief omgezet in een amendement, ingediend onder stuk nr. 11. In
dit amendement staat onder meer dat bij het overlijden van een minderjarige
de schouw altijd door een gemeentelijke lijkschouwer moet worden verricht.Ik begrijp de zorg van mevrouw Arib. Die wordt eigenlijk algemeen door
de Kamer gedeeld en ook door mij. Ik kies echter toch voor een gedifferentieerde
benadering en dat zal ik uitleggen. Ik meen dat twee nieuwe elementen die
nu worden voorgesteld in de wet – wij hebben er dus nadrukkelijk aandacht
aan besteed – in voldoende mate zorgen voor de ook in mijn ogen noodzakelijke
extra aandacht rond het overlijden van minderjarigen. Ik zal die kort toelichten.Mevrouw Arib (PvdA):De staatssecretaris zegt dat voor het voorstel van de commissie-Van Montfoort
geen draagvlak was bij verschillende partijen. Ik weet dat
de KNMG dit van het begin af aan heeft afgehouden, net zo goed als dat zij
nooit iets heeft gevoeld voor het verplichtstellen van een meldcode en het
signaleren van huiselijk geweld. Welke andere partijen waren tegen het voorstel,
naast de KNMG die natuurlijk voor de belangen van artsen opkomt?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Er is over gesproken met de KNMG. Dit is overigens wel een belangrijke
partij, volgens mij. De heer Knops haalde ook het rondetafelgesprek aan. Ik
wilde vooral opmerken dat er geen algemene steun voor was omdat dit wel een
weging voor ons moet zijn.Mevrouw Arib (PvdA):Ik hecht eraan om dit duidelijk te hebben. Er lijkt te worden voorgesteld
dat er geen enkel draagvlak voor is bij partijen. Kinderartsen zijn voor en
forensische artsen zijn voor. Zelfs ouders, zoals de Stichting Wiegendood,
waren in dat rondetafelgesprek over het algemeen voor. De KNMG is uiteraard
een belangrijke partij, maar zij vertegenwoordigt kennelijk niet alle geluiden
die in de praktijk aan de orde zijn.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Daar hebt u gelijk in. U hebt in uw betoog ook terecht aangehaald dat
met name de kinderartsen daar veel nadruk op hebben gelegd. De commissie-Van
Montfoort is ook niet voor niets tot dat voorstel gekomen. Daar bestaat geen
misverstand over. De vraag is echter wat de mate van proportionaliteit is.
Ik deel wat de heer Knops naar voren heeft gebracht. Ik zal toelichten wat
ik heb aangepast.Nieuw is het verplichte contact bij het overlijden van een minderjarige
tussen de behandelende arts en de gemeentelijke lijkschouwer, ook als de behandelende
arts meent dat het een natuurlijk overlijden betreft en hij dus een verklaring
van overlijden kan afgeven. Door een standaardprocedure te maken, valt dit
contact buiten de sfeer van beschuldigen of verdacht maken. De arts kan er
simpelweg op wijzen dat hij verplicht is tot ruggespraak, want dat is het.
In het contact met de gemeentelijke lijkschouwer licht de behandelende arts
toe waarom hij de overtuiging heeft dat het overlijden van het kind het natuurlijke
gevolg is van de ziekte waaraan het heeft geleden. Dat gebeurt in het geval
van een ernstige ziekte die is gedocumenteerd in het medische dossier. De
gemeentelijke lijkschouwer kan, als deskundige, zo nodig aanvullende kritische
vragen stellen zodat vaststaat dat er geen twijfel bestaat over de aard van
het overlijden.Dit voorgeschreven contact is dus een extra check zodat het oordeel of
een overlijden als natuurlijk kan worden gekwalificeerd niet louter wordt
overgelaten aan de behandelende arts. In die gevallen is het niet nodig, en
naar mijn overtuiging ook echt ongewenst, om de ouders in deze droevige omstandigheden
nog eens extra te belasten met de komst van de gemeentelijke lijkschouwer.
Dat argument weegt voor mij zwaar.Het tweede nieuwe element is de NODO-procedure, een procedure inzake nader
onderzoek doodsoorzaak. Bij die NODO-procedure zal in het geval van een op
het eerste gezicht onverklaarbaar overlijden van een minderjarige een NODO-team
de doodsoorzaak proberen te achterhalen. Deze nieuwe procedure is ontworpen
door een speciale deskundigencommissie, bestaande uit veldpartijen, onder
leiding van professor Van der Wal, hoogleraar sociale geneeskunde en inmiddels
inspecteur-generaal voor de Gezondheidszorg. Het NODO-team bestaat uit drie
specialisten, te weten een speciaal voor de NODO-procedure opgeleide gemeentelijke
lijkschouwer, een kinderarts en een kinderpatholoog. Het team opereert op
regionale schaal en is bij voorkeur gestationeerd in een academisch ziekenhuis
of een topklinisch ziekenhuis dat de desbetreffende regio bedient. Desgewenst
kunnen andere deskundigen aan het team worden toegevoegd. De gemeentelijke
lijkschouwer heeft de regie in handen. Mijn collega's van het ministerie van
Justitie en van VWS stellen geld ter beschikking voor het uitvoeren van de
NODO-procedure.Door dit onderzoek zal naar verwachting de doodsoorzaak kunnen worden
vastgesteld. Daarbij zal blijken of de dood het gevolg is van een misdrijf.
Er kan echter ook een niet eerder ontdekte erfelijke afwijking aan het licht
komen. Dan is het overlijden toch geheel als natuurlijk te kwalificeren. In
gevallen waarin er enige verdenking bestond, wordt op die manier duidelijk
dat er geen schuldigen zijn. De NODO-procedure is mijns inziens neutraal van
karakter. Behalve het grote belang om de doodsoorzaak te achterhalen, is ook
het neutrale karakter een belangrijk winstpunt ten opzichte van de huidige
gang van zaken. Daarbij moet immers in geval van enige twijfel direct de officier
van justitie worden ingeschakeld.Als ik in dit verband het amendement-Arib bezie, is mijn conclusie dat
deze maatregel voor 90% het effect garandeert dat mevrouw Arib met
haar amendement beoogt. De maatregelen voorzien in voldoende mate in een noodzakelijke
extra aandacht bij het overlijden van minderjarigen. Tegelijkertijd wordt
voorkomen dat belastende maatregelen worden getroffen als er sprake is van
een evident natuurlijk overlijden. Kamerleden hebben verscheidene voorbeelden
genoemd van deze belastende maatregelen bij een evident natuurlijk overlijden.
Omdat het amendement-Arib dit standaardelement wel bevat, ontraad ik het aannemen
van het amendement.Mevrouw Arib (PvdA):Voortdurend wordt het belastende karakter als argument gebruikt. Waaruit
bestaat de belasting voor de ouders volgens de staatssecretaris?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Verscheidene Kamerleden hebben dit naar voren gebracht, maar in het debat
hebben wij hierover niet echt gesproken. De heer Anker sprak, naar ik meen,
over "een verdrietige situatie". Als wij dit standaard doen, leidt
dit ook standaard tot een extra druk op het gezin. Door de procedure die wij
echter nu hebben ingebracht, is deze extra belasting, die standaard is, niet
echt nodig.Mevrouw Arib (PvdA):Uiteraard is het verlies van een kind het ergste dat je kunt overkomen;
daarover bestaat geen enkel verschil van mening. Ik hoor echter het kabinet
geen argumenten noemen waarom er sprake zou zijn van een belastend karakter.
Wat is er belastend als een deskundige komt kijken bij alle kinderen die op
deze manier zijn overleden? Wat is er belastend als zij in gevallen waarin
er niets aan de hand is, dit op basis van ervaring en deskundigheid vaststellen?
Een situatie waarin een huisarts op zijn gevoel dat er iets aan de hand is
moet afgaan en waarin achteraf blijkt dat er niets aan de hand is, lijkt mij
meer belastend.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:De procedure die mevrouw Arib nu schetst, is niet meer
de procedure die in het wetsvoorstel staat. Zij doet net of er in het wetsvoorstel
niet is tegemoetgekomen aan haar inbreng. Wij hebben geprobeerd om op een
goede manier te reageren op wat uit het rapport naar voren komt. De algemene
plicht, die in het amendement-Arib voorkomt, is daarom verdwenen. Tegelijkertijd
moet er aan kindermishandeling meer aandacht worden besteed; dat ben ik helemaal
met mevrouw Arib eens. Hoe kunnen wij dit zo proportioneel mogelijk doen binnen
wat wij met elkaar willen bereiken? Ik kon mij in dit verband erg vinden in
de redenering van de heer Knops. Er zijn in het wetsvoorstel dus wijzigingen
aangebracht. Ik noem het verplichte contact tussen de huisarts en de lijkschouwer.
De lijkschouwer is immers gekwalificeerd; er zijn eisen toegevoegd. Ik noem
verder de NODO-procedure. Daardoor kunnen wij mijns inziens veel in kaart
brengen. Mevrouw Arib noemde ook het argument dat verdergaande beleidsinformatie
zou kunnen worden verzameld. Ik vind dit een slecht argument. Een lijkschouwing
is er wat mij betreft helemaal niet voor bedoeld om meer naar de preventieve
kant te gaan. Dat moet echt op een andere manier gebeuren. De mate van proportionaliteit
maakt het nog zwaarder.De voorzitter:Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Arib.Mevrouw Arib (PvdA):Ik hoor geen echt argument. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris
eens dat de NODO-procedure er moet komen. Daar heeft mijn fractie jarenlang
voor gepleit. Er is niemand die zegt dat de NODO-procedure niet deugt. De
kernvraag is welke gevallen bij die NODO-procedure terechtkomen. Voordat de
NODO-procedure in gang wordt gezet, blijft de behandelend arts degene die
contact opneemt met de lijkschouwer. Juist op die behandelend arts is nu kritiek.
Alle onderzoeken laten zien dat de situatie niet helemaal klopt. Als de behandelend
arts zegt dat het overleden kind al ziek was, dat er niets vreemds aan de
hand is, is daarmee de kous af. Zo komt de oplossing waar het veld al jarenlang
om vraagt er niet. Het gaat om de ingang, niet om de procedure daarna. Over
dat laatste bestaat geen verschil van mening.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Mevrouw Arib en ik verschillen van mening over de vraag of een lijkschouwing
per se moet. De argumenten zijn gewisseld. Ik vind dat het wetsvoorstel voldoende
tegemoetkomt aan het probleem dat mevrouw Arib heeft opgeworpen. Ik deel dus
niet de mening dat er een verplichting moet worden opgelegd. Mevrouw Arib
en ik zijn het gewoon niet eens over de argumenten.De voorzitter:Dit wordt echt de laatste keer op dit punt, mevrouw Arib.Mevrouw Arib (PvdA):Ik concludeer dat ik alleen maar hoor dat de staatssecretaris het niet
wil. Het argument dat het belastend zou zijn, kan de staatssecretaris niet
echt staven met inhoudelijke argumenten. Ik vind het jammer. Wat is er nu
echt op tegen dat een neutrale deskundige komt kijken bij alle overleden kinderen?
Wat is daar toch op tegen? Ik kan dat helaas niet opmaken, noch uit het wetsvoorstel
noch uit de woorden van de staatssecretaris. Dat vind ik heel jammer.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Mevrouw Arib en ik verschillen gewoon van mening over de vraag of de verplichting
noodzakelijk is, of de proportionaliteit een verplichting nodig maakt. Ik
denk niet dat wij het hierover eens zullen worden. Ik heb de argumenten genoemd
die het kabinet heeft om tot deze keuze te komen en heb daar niets aan toe
te voegen.Mevrouw Arib heeft op ditzelfde punt nog een vraag gesteld. Zij wil weten
of er niet meer gedaan moet worden aan het voorkomen van gevallen waarin een
NODO-procedure moet worden toegepast. Ik vind dat de preventie niet per se
als argument moet worden gebruikt. Gisteren hebben de drie betrokken bewindslieden
de Kamer echter bericht over de voorgenomen maatregelen om onder andere kindermishandeling
zoveel mogelijk te bestrijden. Een belangrijk instrument hierbij is het opleggen
van een verplichting aan het veld tot het opstellen en uitvoeren van meldcodes.
De bedoeling is dat op die manier het aantal gevallen van mishandeling, uiteraard
ook het aantal fatale gevallen, wordt beperkt. Als dit daadwerkelijk lukt,
zal een gevolg daarvan kunnen zijn dat er minder vaak NODO-procedures in gang
hoeven te worden gezet. Anders gezegd: beleid gericht op een heel effectieve
preventie van mishandeling is een belangrijk instrument voor het voorkomen
van de inzet van de NODO-procedure.Mevrouw Arib (PvdA):De staatssecretaris zei eerder dat zij niet begrijpt waarom ik registratie
en standaardisatie van belang vind. De staatssecretaris is de eerste ondertekenaar
van dit wetsvoorstel. Het behoort echter voor een belangrijk deel ook tot
het ministerie van VWS en dat van Justitie, omdat het ook om strafbare feiten
kan gaan. De staatssecretaris noemde zelf al de betrokkenheid van de KNMG.
In dit opzicht is het dus wel degelijk van belang om alle aspecten van onverklaard
overlijden erbij te betrekken. Ik heb niet voor niets wiegendood genoemd.
Een dergelijk overlijden werd vroeger vaak verdacht gevonden. Juist door registratie,
standaardisatie en onderzoek kunnen wij nu gelukkig heel veel gevallen van
wiegendood voorkomen. Ik hoop dat de staatssecretaris het verband wel gaat
zien.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Dat deel ik wel. Op dat punt ben ik het helemaal met mevrouw Arib eens.
Ik deel echter niet het idee dat het doel van het langsgaan van de lijkschouwer
het verzamelen van informatie is. Mevrouw Arib koppelt het preventieve doel,
het verzamelen van informatie, aan het verplicht langs laten gaan van de lijkschouwer.
Dat deel ik niet. Ik vind die koppeling dus niet nodig, maar ik ben het er
wel mee eens dat het van belang is dat er beleidsinformatie wordt verzameld –
vandaar dat ik ook nog even toelicht dat het belangrijk is dat mijn drie collega's
dat gisteren ook aan de Kamer hebben doen weten – zoals het inderdaad
ook van groot belang is dat er in de afgelopen jaren beleid gevoerd is om
te bewerkstelligen dat er feiten worden verzameld in verband met wiegendood,
ook een heel emotioneel onderwerp. Dan gaat het inderdaad om de ligging van
kinderen, het gebruik van dekbedjes etc. Daar ben ik het mee eens, maar ik
vind niet dat de lijkschouwer daarvoor gegevens zou moeten verzamelen.Voorzitter. Dan kom ik te spreken over het ruimen van graven. De bevoegdheid
tot het ruimen van graven is gebaseerd op artikel 31 van de wet. Slechts de
houder van de begraafplaats is bevoegd om tot ruiming over te gaan.
Het is zeker niet zo dat alle graven, zowel particuliere graven als algemene
graven, stelselmatig na afloop van het grafrecht worden geruimd. De begraafplaatshouder
zal daartoe doorgaans alleen overgaan als het echt noodzakelijk is, meestal
in verband met de capaciteit van de begraafplaats. Dit blijkt ook uit het
in opdracht van het ministerie van BZK door SGBO verrichte onderzoek.Ruiming van een graf kan pas plaatsvinden als er ten minste tien jaar
verstreken is sinds de laatste begrafenis. Indien het een particulier graf
betreft, is er ook toestemming van de rechthebbende vereist. De periode van
tien jaar is daarmee indirect vastgelegd als de wettelijke minimale termijn
van grafrust. De wet bepaalt echter niet, voor welke termijn een algemeen
graf wordt uitgegeven. Slechts ten aanzien van particuliere graven is bepaald
dat de eerste termijn van uitgifte twintig jaar bedraagt. Voor algemene graven
is een termijn van tien jaar gangbaar, maar langer kan ook. In beginsel is
een termijn van tien jaar voldoende voor skelettering. Dit is wel afhankelijk
van de fysieke omstandigheden van de grond waarin wordt begraven; de heer
Van Beek merkte dit terecht op.Daarmee kom ik op het amendement van de heer Van Beek. Hij heeft er gelijk
in dat het verteringsproces niet altijd voltooid is na een periode van tien
jaar. Omdat deze termijn soms niet voldoende is, stelt hij in het amendement
op stuk 12 voor om in alle gevallen graven pas na vijftien jaar te ruimen.
Toch vind ik dit geen goede gedachte; ik denk echt dat de termijn van grafrust
voor algemene graven prima aan de praktijk kan worden overgelaten. Het wettelijk
fixeren van deze termijn is weer een extra regel en indien de bodemgesteldheid
het verteringsproces vertraagt, zou de houder van de begraafplaats ervoor
kunnen kiezen om algemene graven voor langer dan tien jaar uit te geven of
in ieder geval niet eerder tot ruiming over te gaan dan verantwoord is. Soms
is dit misschien na twaalf of na dertien jaar het geval, maar hij mag dan
toch niet ruimen, als dit amendement wordt aangenomen, want dan geldt een
termijn van vijftien jaar.Een ander bezwaar acht ik de kosten van een graf dat voor vijftien jaar
wordt uitgegeven; de heren Knops en Brinkman hebben hierover gesproken. Naar
verwachting zullen die kosten aanmerkelijk hoger zijn dan de kosten van een
graf dat voor tien jaar wordt uitgegeven. Dat betekent gewoon een stijging
van de grafrechten, en alle woordvoerders hebben over grafkosten en grafrechten
gesproken. De heer Knops heeft er zelf ook over gesproken en hij weet dat
er volop discussie is. Daarom vraag ik hem of hij een dergelijke lastenverzwaring
geen probleem vindt.Voorts zou aanneming van het amendement betekenen dat begraafplaatshouders
een graf dat tegen een bepaalde prijs voor tien jaar is uitgegeven, vijftien
jaar moeten laten liggen. Zij zouden de termijn van uitgifte dus met de helft
moeten verlengen zonder dat zij daarvoor een vergoeding zouden kunnen vragen,
omdat het amendement geen overgangsvoorziening bevat.En ten slotte zou aanneming van het amendement het verschil tussen algemene
graven en particuliere graven kleiner maken. Ik kom hierop zo dadelijk nog
terug naar aanleiding van het amendement van de heer Anker, maar op grond
van deze overwegingen meen ik de Kamer te moeten ontraden, dit amendement
van de heer Van Beek aan te nemen.De heer Van Beek (VVD):Op één punt kan ik het met u eens zijn. U spreekt over het
feit dat het stellen van meer regels nodig zou zijn als de wet niet in de
nodige bepalingen voorziet. Ik wil echter niet meer regels opnemen, maar alleen
het getal tien door het getal vijftien vervangen. De wet geeft een ondergrens
aan. Die blijft gelden, alleen, de grens komt met ons voorstel op een ander
niveau te liggen. Over die grens is in mijn fractie gesproken.Verder wijs ik erop dat de feitelijke situatie met zich meebrengt dat
in een groot aantal gevallen de contracten gelden voor een periode van tien
jaar, terwijl een periode van vijftien jaar aangehouden moet worden vanwege
de fysieke omstandigheden.Voorts is het vreemd dat er een groot verschil is tussen de termijn van
uitgifte voor particuliere graven en die voor algemene graven. De termijn
voor uitgifte van particuliere graven bedraagt twintig of dertig jaar. De
termijn van uitgifte voor de algemene graven tien jaar.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Waarom vindt u dat vreemd?De heer Van Beek (VVD):Er is geen reden te geven voor het feit dat de termijn van uitgifte van
particuliere graven altijd langer dan tien jaar moet zijn. Die termijn bedraagt
thans twintig of dertig jaar. Voor algemene graven geldt de ondergrens van
tien jaar. Nogmaals, met het amendement van de heer Anker zou daarin verandering
komen. Het gaat mij erom dat de fysieke omstandigheden met zich meebrengen
dat een periode van vijftien jaar moet worden aangehouden. Het aanhouden van
die periode zorgt voor verbetering. Daarbij denk ik aan degenen die de ruiming
moeten doen en aan de nazorg die aan de resten moet worden besteed.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik begrijp dat wel, maar de fysieke omstandigheden maken het aanhouden
van de termijn van vijftien jaar niet echt nodig. Daarvoor heb ik reeds de
argumenten gegeven. Je kunt wel vijftien jaar als ondergrens aanhouden en
dus bepalen dat er pas na vijftien jaar geruimd kan worden, maar soms is een
periode van elf of twaalf jaar voldoende. U gaat ervan uit dat er na die tien
jaar geruimd moet worden, maar dat is helemaal niet het geval. Vaak wordt
dan ook niet geruimd. Ik vind dat u voor extra problemen zorgt als u de termijn
op vijftien jaar stelt. U hebt dan niet het overgangsrecht geregeld. Dat punt
zou u op zijn minst in aanmerking moeten nemen. U hebt ook niet gereageerd
op mijn vraag over de kosten. Die moeten eveneens in aanmerking worden genomen,
maar ik geef toe dat u op de vraag daarover nog in tweede termijn zou kunnen
reageren. Nogmaals, verandering van de termijn is niet nodig, want men hoeft
na die tien jaar niet te ruimen. Er bestaat dan niet de plicht om te ruimen.
Er is wel de plicht om minimaal tien jaar grafrust aan te houden, maar dat
betekent niet dat men aan het einde van die termijn de plicht heeft om te
ruimen. Het besluit tot ruimen kan afhankelijk zijn van allerlei overwegingen
van de begraafplaatsbeheerder. Ik blijf dus bij mijn stelling en adviseer
in ieder geval de Kamer om dit amendement niet aan te nemen.De heer Van Raak (SP):Ik vond het een mooie gedachte om de grafrust bij een algemeen graf te
verlengen van tien tot vijftien jaar. Klopt het dat bij die verlenging de graven automatisch anderhalf keer zo duur worden? Ik zie niet meteen
dat dat het geval zou zijn, maar mijn vraag is of dit zo is. Kan de heer Van
Beek dat eventueel zeggen? Als ik dat weet, kan ik beter mijn positie bepalen.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:In ieder geval mag er pas na die tien jaar geruimd worden. Dat is helder.
Het graf mag voor die tijd niet anderszins worden gebruikt. Bij verlenging
van de termijn worden de kosten van onderhoud et cetera meer. Ik weet niet
of de kosten dan precies anderhalf keer zoveel zijn, maar de uitgifte wordt
dan wel duurder. Straks kom ik nog te spreken over de grafrechten, omdat alle
woordvoerders het daarover gehad hebben, maar nogmaals, de kosten zullen bij
verlenging hoger zijn. Op dit punt heb ik van de heer Van Beek geen antwoord
gekregen. Ik heb ook geen reactie gekregen op mijn vraag over de overgangsvoorziening.
De uitgifte wordt nu voor een bepaalde prijs gedaan. Uit het amendement maak
ik op dat bij vijftien jaar grafrust de uitgifte voor dezelfde prijs moet
worden gedaan. Met nadruk zeg ik nog dat die verlenging niet nodig is, want
er bestaat niet de noodzaak tot ruiming. Dat is het centrale element. Waarom
zou je dan een andere regeling moeten treffen? Het idee dat aan deze wetgeving
ten grondslag ligt, is juist het niet treffen van onnodige regelingen.Als ik de uitgifte van eeuwigdurende graven buiten beschouwing laat, geldt
dat de termijn van uitgifte van een graf eindigt. Voor algemene graven geldt
dat de termijn van uitgifte niet verlengd kan worden. Wie na die periode van
uitgifte niet wenst dat vroeg of laat tot ruiming wordt overgegaan, moet kiezen
voor herbegraving. Dat wil zeggen dat men alsnog kiest voor een particulier
graf. Thans is de houder van een begraafplaats niet verplicht, nabestaanden
te waarschuwen indien de termijn van een algemeen graf verstrijkt. In de praktijk
gebeurt dit vaak wel, zeker als een ruiming is voorzien, en wel door aankondiging
bij het graf of bij de ingang van de begraafplaats. Dat is niet voorgeschreven.
De achterliggende gedachte is dat men er zich van bewust moet zijn dat een
algemeen graf per definitie voor een bepaalde tijd wordt uitgegeven. Het is
dan ook de verantwoordelijkheid van de nabestaanden om in actie te komen indien
zij bij nader inzien toch het einde van de termijn niet het einde van het
graf willen laten zijn. Men weet dat het voor een bepaalde tijd wordt uitgegeven.De heer Knops heeft op dat punt een amendement ingediend, op stuk nr.
13. Daarin heeft hij verwoord dat de nabestaanden gewaarschuwd worden over
het aflopen van de termijn van de uitgifte van een algemeen graf om te voorkomen
dat zij onverwacht worden geconfronteerd met het verstrijken van de termijn
van uitgifte en mogelijk zelfs met een al geruimd graf. Op zichzelf is dat
een sympathieke gedachte, maar ik moet er toch op wijzen dat dit ontegenzeggelijk
leidt tot een toename van de administratieve lasten voor de begraafplaatshouder.
De heer Knops bepleitte één lijn. Aangezien ik in het kabinet
ook verantwoordelijk ben voor de administratieve lasten, doe ik het volgende
voorstel. Misschien zou het anders kunnen. Als wij tegen een mededeling zijn
over het verstrijken van de uitgiftetermijn van algemene graven, zouden wij
de plicht tot het bericht aan de rechthebbenden op een particulier graf ook
kunnen laten vervallen. De heer Knops zei aan het einde van zijn betoog: als
er maar één lijn is, vind ik het ook goed. Dat vind ik geen
slecht idee. Wellicht kunnen alle begraafplaatsen jaarlijks een algemene mededeling
in de plaatselijke kranten zetten en dan zou het goed zijn als de landelijke
kranten adverteren dat er dat jaar grafrechten verlopen en dat er termijnen
verstrijken. Dan wordt iedereen, ook als het om graven buiten de eigen woonplaats
gaat, herinnerd aan het fenomeen van aflopende rechten en termijnen. Dat leidt
misschien nog meer tot een algemeen besef. Voor de rest is het dan een eigen
verantwoordelijkheid om in actie te komen. Die oplossing heeft vele voordelen
boven het amendement. Het heeft onder andere als voordeel dat individuele
aanschrijvingen in den brede niet meer verplicht zijn en dat er op dat punt
geen verschil meer is tussen de algemene en de particuliere graven. Dat leidt
bovendien tot een forse reductie van de administratieve lasten. Wellicht kan
dit gekoppeld worden aan het idee van de heer Anker om meer voorlichting te
geven. Is de heer Knops bereid om dit in overweging te nemen?De heer Knops (CDA):Heel creatief, voorzitter. Je kunt nooit tegen een vermindering van administratieve
lasten zijn. Dat is ook een van de redenen waarom een aantal amendementen
op dat punt is ingediend. De staatssecretaris volgt echter wel een bijzondere
redenering. Zij zegt dat er sprake is van een verzwaring van administratieve
lasten. Ik bestrijd dat. Op dit moment gebeurt het namelijk op een aantal
plekken wel op de goede wijze en worden mensen wel aangeschreven. Feitelijk
leidt deze bepaling in de wet, die tevens een gelijkschakeling is, in de praktijk
niet tot een lastenverzwaring. Een ander voorbeeld op dit punt is het volgende.
Een paar maanden voor het verstrijken van de geldigheidsduur van een paspoort
krijgen mensen netjes een brief van de gemeente om zich te melden op het gemeentehuis.
In zekere zin is dat een verzwaring van de administratieve lasten, maar het
voorkomt een hoop ellende, namelijk dat mensen in de problemen komen door
het ontbreken van een geldig reisdocument. In dit geval geldt dat voor begraafplaatsen.
Wij hebben over het piëteitsvol en op waardige wijze handelen gesproken.
Wij willen voorkomen dat mensen geconfronteerd worden met een situatie die
met een kleine moeite voorkomen had kunnen worden. Dat is ook de gedachte
achter mijn amendement. Ten eerste willen wij de zaak gelijk trekken en ten
tweede zal dit in de praktijk niet leiden tot een lastenverzwaring.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik wil er wel op wijzen dat iedere extra regel telt als een lastenverzwaring.
De heer Knops stelt nu voor om de zaak vast te leggen. Dan telt het als lastenverzwaring,
terwijl het nu niet verplicht is voor iedereen, dus die lastenverzwaring komt
er gewoon bovenop. Natuurlijk is het mooi als de mensen het nu al doen, maar
met de oplossing die ik in de vorm van die omkering geef, ontstaat veel meer
het beoogde algemeen besef.De vergelijking met de brief die iemand ontvangt als zijn paspoort verlopen
is, is toch van een iets andere orde. Een paspoort heb je nodig om je te identificeren,
ook op straat, dus dat heeft een heel andere achtergrond. Die vergelijking
wil ik daarom niet helemaal doorvoeren. Bovendien zijn de gegevens over paspoorten
gewoon in de gemeentelijke basisadministratie van de gemeente geadministreerd.
Dat is echt iets anders dan deze administratie, waarvoor wij de verantwoordelijkheid
ook leggen bij de mensen zelf. In het wetsvoorstel ligt de verantwoordelijkheid
heel nadrukkelijk bij de rechthebbende zelf om daar naar te kijken. Nogmaals:
ik vind de vergelijking met het paspoort niet eigenlijk.De heer Knops (CDA):Ik vind dat er wel sprake is van een goede vergelijking, in die zin, dat
in het amendement is aangegeven dat er ook een plicht is voor degene die rechthebbende
is. Er wordt niet gevraagd om een eindeloze zoektocht naar rechthebbenden.
Het gaat om het één keer sturen van een bericht naar het laatst
bekende adres, dus om een haal- en brengplicht. Op dit punt ben ik het niet
met de staatssecretaris eens.De omkering waar de staatssecretaris over spreekt, is inderdaad heel creatief.
Ik denk dat ik dadelijk maar een amendement indien waarin ik voorstel het
betrokken artikel in zijn geheel te schrappen, want dan trekken wij particuliere
en algemene graven gelijk. Dan komen wij wellicht terecht in een discussie
over herbegraven en knekelputten, waar wij het zojuist al over gehad hebben.
Het lijkt mij toch hoogst onwenselijk dat wij in een situatie komen waarin
mensen niet meer geïnformeerd worden. Volgens mij zijn wij dan bezig
om de tijd terug te draaien.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Nee, er hoort bij dat wij juist het algemene besef beter willen laten
doordringen. Ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen had. Met belangstelling
wacht ik de tweede termijn af.Als een graf dan toch geruimd wordt, zijn er behoudens herbegraven twee
mogelijkheden. De stoffelijke resten kunnen elders op een begraafplaats ter
aarde worden besteld, of zij kunnen gecremeerd worden. Dat laatste gebeurt
alleen op verzoek en op kosten van de nabestaanden. Men kan hier voor kiezen,
maar dat dient men wel tijdig kenbaar te maken aan de houder van de begraafplaats.Het elders ter aarde bestellen van de stoffelijke resten is iets anders
dan individueel herbegraven. Dit is een verantwoordelijkheid van de begraafplaatshouder.
Hij bepaalt de manier waarop dit gebeurt. Soms kiest men daarbij voor een
algemeen verzamelgraf, door een aantal leden zo-even aangeduid als "knekelput".
Een andere vorm van ruimen is het zogeheten schudden van het graf. Daarbij
worden de overblijfselen als het ware onder het bestaande graf geborgen. Welke
methode men ook hanteert, dit moet op een respectvolle wijze gebeuren. Dat
is zo-even bij interruptie al gewisseld en daar is iedereen het over eens.
De Landelijke Organisatie voor Begraafplaatsen heeft daarvoor richtlijnen
opgesteld, die houvast bieden in de praktijk.De heren Van Raak en Knops stellen in het amendement op stuk nr. 8, later
gewijzigd in stuk nr. 21 en nog later in stuk nr. 23, dat bij AMvB regels
zouden kunnen worden gesteld. Ik had het inderdaad net zo begrepen als de
heer Van der Staaij deed in zijn betoog over het ruimen van graven. Ik hoor
in het amendement natuurlijk de kritiek van het Comité van Waakzaamheid
doorklinken. Dit heeft men ook toegelicht. Het comité wil helemaal
af van het gebruik van verzamelgraven en kiest voor een grotendeels handmatige
wijze van ruimen en feitelijk voor een herbegraving van de overblijfselen.
Ik weet niet precies welke nadere regels de heren Van Raak en Knops voor ogen
hebben, want het amendement leidt nog niet tot nadere regelgeving. Ik ben
van opvatting dat het nu nog niet echt nodig is om nadere regels te hebben.
Het staat begraafplaatsen uiteraard vrij om voor deze nieuwe manier van ruimen
te kiezen. Ik denk ook dat het goed is dat dit gebeurt en dat dit respectvol
gebeurt, met piëteit en met aandacht. Als daar vraag naar is, bieden
zij dit wellicht tegen betaling aan als een extra faciliteit. Voor mij was
het de vraag of wij nu willen dat dit per se gebeurt op de manier die het
Comité van Waakzaamheid inbrengt. Ik vind het van het grootste belang
dat het ruimen en het herbegraven in een verzamelgraf op een ordentelijke
en respectvolle wijze geschiedt. Ik vraag mij echter af of je juist dat aspect
via regels kunt afdwingen. Ik vind dat de LOB ook met de huidige richtlijnen
een ordentelijke praktijk probeert vast te leggen. Het is een zaak van de
begraafplaatsbeheerder dat degene die dit doet – dat kan hij zelf zijn,
maar vaak worden ook bedrijven ingeschakeld voor deze specialistische arbeid –
wordt geïnstrueerd zodat dit ordentelijk gebeurt. Ik heb zelf de indruk
dat dit ook zonder nadere regelgeving moet kunnen.De meldingen die zijn gedaan en de foto die ik heb gezien, tonen naar
mijn oordeel excessen. Daarbij gaat het om incidenten. Dit is niet de praktijk
in Nederland, maar het is wel terecht dat wij hier in de Kamer zo uitgebreid
aandacht aan besteden. Ik vind dat aan één voorbeeld niet het
algemene beeld mag worden ontleend dat het er overal slecht aan toe gaat.
Ik meen dat het op het merendeel van de begraafplaatsen goed gebeurt. Er is
ook geen aanleiding voor andere signalen op dit punt.Ik neem even het amendement ter hand, met daarin de kan-bepaling. Het
amendement biedt de mogelijkheid om over de wijze van begraven bij AMvB nadere
regels te stellen. Het doel daarvan is om misstanden tegen te gaan. Ik ben
het er helemaal mee eens dat wij misstanden moeten tegengaan. Daarover bestaat
geen misverstand; daar heb ik uitgebreid over geschreven. Nu kunnen nadere
regels worden gesteld in convenanten. Apeldoorn is daar een voorbeeld van.
Ik moet wel opmerken dat de praktijk niet meer helemaal overeenkomt met de
procedure van het Comité van Waakzaamheid. Het is wel een respectvolle
manier. De indieners stellen voor dat ik in overleg treed met de VNG of, zoals
ik in de toelichting lees, met de gemeenten om er in ieder geval voor te zorgen
dat regels worden opgesteld, zodat respectvol wordt omgegaan met het ruimen
van graven en de verzamelgraven. Zo begrijp ik in ieder geval wat hier staat.
De andere twee versies laat ik dan maar even liggen. De AMvB is dan een soort
stok achter de deur. Zo lichtte de heer Knops het toe. Wordt bedoeld dat echt
regels moeten worden gesteld, dan wil ik de aanneming van het amendement ontraden,
maar anders wil ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaten.De voorzitter:Mijnheer Van Raak wil u een vraag stellen, maar wij spreken nu alleen
nog maar over het amendement op stuk nr. 23. De andere versies...Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:De andere heb ik weggewerkt.De voorzitter:Ja. Prima.De heer Van Raak (SP):Werkendeweg komen wij toch tot een amendement dat, naar
ik hoop, door een grote Kamermeerderheid wordt gesteund.Er komen regels. De staatssecretaris zegt dat er één misstand
is. Nee, er is een misstand door het comité in de publiciteit gebracht.
Naar aanleiding daarvan is een aantal meldingen gedaan: Ulft, Schiedam. In
de toekomst worden er dat misschien nog wel meer. Dat probeer ik juist te
voorkomen. Er worden nu regels gesteld voor het ruimen van graven, voor de
knekelputten en het bijzetten in een verzamelgraf. Dat moet op een respectvolle
manier gebeuren. Daarvoor moeten regels komen, maar ik ben het met de staatssecretaris
eens dat het het beste is dat die gewoon door de gemeenten zelf worden vastgesteld.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Dat vind ik ook.De heer Van Raak (SP):Zij kunnen daar dan toezicht op houden. Daarom hebben de heer Knops en
ik samen gezegd dat de gemeenten tot één jaar na het in werking
treden van de wet de gelegenheid krijgen om die nadere regels te stellen.
Er komen regels voor het ruimen van graven en voor het bijzetten in een verzamelgraf.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Dat is goed.De heer Van Raak (SP):Wij nodigen de gemeente uit, bijvoorbeeld via de VNG om dat binnen één
jaar na inwerkingtreding van de wet te doen. De staatssecretaris krijgt automatisch
de opdracht om die regels te stellen, mocht dat niet gebeuren. Ik stel voor
dat zij die regels vervolgens nog voorlegt aan de Tweede Kamer en even voorhangt.De voorzitter:U herhaalt nu even uw amendement. Ik geloof niet dat de staatssecretaris
daar nog nader op moet reageren, nadat zij al heeft gezegd dat zij het oordeel
aan de Kamer laat.De heer Knops (CDA):Ik heb een reactie op het feit dat het om excessen zou gaan. Het zou niet
op grote schaal gebeuren. Wij weten echter niet op welke schaal het gebeurt.
Het is te vaak gebeurd. Ik denk dat het heel vaak onbedoeld gebeurt, omdat
er geen afspraken over zijn gemaakt. Dan wordt naar bevind van zaken gehandeld
en gebeuren er dingen waarvan iedereen vindt dat die niet kunnen. Het amendement
is bedoeld om de discussie binnen de gemeenten op grote schaal te laten voeren.
Wij constateren dat die niet in alle gemeenten is gevoerd, ondanks de inspanningen
van het Comité van Waakzaamheid en wij hopen dat dit amendement daarin
een rol kan spelen.De heer Van der Staaij (SGP):Wij stellen dat het om incidenten en excessen gaat. Is echter niet het
probleem dat er geen basis is voor toezicht omdat er nu helemaal niets geregeld
is en het eigenlijk ontbreekt aan inzicht in het kunnen handhaven van regels
op dit punt?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Natuurlijk is daarover overleg geweest. Over een aantal punten heb ik
gezegd dat er met een landelijk overleg contact is geweest en dat er afspraken
zijn gemaakt. Het is niet zo dat overal in Nederland op de manier zoals op
de foto staat, wordt omgegaan met graven. Het lijkt mij goed om dat beeld
weg te nemen. In dit debat moeten wij met elkaar met alle gevallen op een
goede en respectvolle manier omgaan en moeten wij dat beeld dat het er overal
slecht aan toegaat juist wegnemen. Wij regelen in deze wet een aantal zaken
om dat nog te verbeteren. De Kamer heeft gezegd dat zij dat goed vindt.Ik laat het oordeel over het amendement over aan de Kamer. Ik denk dat
het goed is dat er in de gemeenteraden aandacht wordt besteed aan dit thema
en niet alleen aan de grafrechten, waar ik straks nog op kom. Ik heb er het
volste vertrouwen in dat dit op een goede manier zal gebeuren en ik hoop dat
het niet nodig is om bij AMvB nadere regels te stellen. Ik ga daar nu van
uit omdat ik er sterk in geloof dat men in de gemeenteraden, net als in de
Kamer, vindt dat je respectvol met de doden moet omgaan en dat men daar zeker
aandacht aan zal besteden.De voorzitter:De heer Van Raak wil nog een aanvulling geven. Hij gaat het amendement
toch niet nog een keer veranderen?De heer Van Raak (SP):Nee, maar werkendeweg komen wij er wel. Ik ben het helemaal met de staatssecretaris
eens. Ik hoop hetzelfde. Ik wijs erop dat het een particulier initiatief is
geweest.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Zeker, dat weet ik.De heer Van Raak (SP):Het lijkt mij heel goed dat de gemeenten het Comité van Waakzaamheid
erbij betrekken als zij die nadere regels gaan opstellen. Daar is intussen
veel kennis en kunde.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Dat zou kunnen, maar ik wil juist aan de gemeenten zelf overlaten hoe
zij dat doen. Er zijn natuurlijk talloze andere mensen die zich met deze problematiek
bezighouden. De heer Van Raak zegt in het amendement: laat de gemeenten er
zelf over nadenken. Ik hoop dat hij ook echt vindt dat zij er even zelf over
mogen nadenken. Wij bekijken het dan later verder. Zo zal ik er in ieder geval
over communiceren met de gemeenten. Het is aan hen wie zij daarbij betrekken.
Soms voeren wij gezamenlijk debatten over het binnenlands bestuur. Dan heb
ik er over het algemeen vertrouwen in, en de Kamer merendeels ook, dat de
gemeentebestuurders het op een goede manier doen. Ik ga er dus van uit dat
zij dit ook op een goede manier doen.De grotere thema's hebben wij nu besproken en er zijn nog een heleboel
amendementen, dus wij gaan snel door met het tweede amendement van de heer
Knops, op stuk nr. 14, maar dat is veranderd in nr. 19. Met dit amendement
wordt beoogd, de periode te verlengen waarbinnen de begrafenis dan wel de
crematie moet plaatsvinden. Een verlenging van die termijn zal leiden tot
minder verzoeken tot ontheffing van die termijn. Dat betekent een afname van
de administratieve lasten voor burgers, al zijn het in de praktijk de uitvaartondernemers
die deze zaken afwikkelen.Laat ik om te beginnen zeggen dat dit amendement mij aanspreekt. Het wetsvoorstel
bevat al een wijziging in die richting, maar ik kan mij vinden in de stelling
dat deze niet ver genoeg gaat. Wij moeten wel goed voor ogen houden waarover
wij het hebben. Ik besef dat de memorie van toelichting kan hebben bijgedragen
aan mogelijke verwarring, omdat er abusievelijk sprake is van werkdagen.
De heer Knops heeft hierover gesproken met mij en met onze mensen. Artikel
16 van de Wet op de lijkbezorging blijft ongewijzigd en bepaalt dat de lijkbezorging
uiterlijk op de vijfde dag na die van het overlijden moet plaatsvinden. Het
wetsvoorstel biedt een verruiming van de termijn tot de volgende werkdag.
Indien de vijfde dag op een zaterdag, zondag of algemeen erkende feestdag
valt, of als deze anders uitvalt, dan is het op de eerstvolgende werkdag.Deze wijziging vloeit voort uit de voorgestelde wijziging van artikel
89, onderdeel I, onder AA. Dat betekent niet dat de periode vijf werkdagen
omvat, want als er voor de vijfde dag een of twee of rond kerst mogelijk zelfs
vier dagen uitvallen, dan tellen deze wel mee voor de bepaling van de termijn.
Dan is er weinig tijd voor allerlei praktische zaken die alleen op werkdagen
kunnen worden geregeld. Daarom meen ik bij nader inzien dat het beter is om
uit te gaan van het aantal beschikbare werkdagen in de periode na het overlijden.Om hoeveel dagen zou het dan moeten gaan? Voor velen zullen vijf werkdagen
voldoende zijn om een uitvaart goed te regelen. De vijfde dag is immers vaak
al toereikend. De achtergrond is het streven om verzoeken tot ontheffing te
beperken. Gelet daarop zou de wet een iets ruimere periode kunnen bieden.
Ik teken hierbij aan dat het uiteraard niet nodig is om die gehele periode
te benutten. Dat zou kunnen leiden tot stijging van de kosten van de uitvaart.Ik heb geen bezwaar tegen de verruiming die de heer Knops voorstelt. In
de laatste versie van het amendement gaat hij uit van zes werkdagen. Ik heb
ook een mooi kruisjesschema gemaakt. Ik laat het oordeel over dit amendement
graag aan de Kamer. Ik heb in eerste termijn begrepen dat er veel steun voor
was.Het amendement van de heer Anker op stuk nr. 15 valt op, omdat het om
het verkorten van de termijn gaat. Wij hebben zojuist al gesproken over de
termijn van uitgifte van een particulier graf. De toelichting spreekt mij
op zichzelf aan. Ik kan niet helemaal overzien of het voor beheerders van
begraafplaatsen problemen geeft als particuliere graven voor een periode van
tien jaar worden uitgegeven. Als ik de toelichting goed lees, ligt een verlenging
na tien jaar in de lijn der verwachting, maar zekerheid daarover bestaat pas
tegen het einde van die eerste periode. Voor begraafplaatsen die een inrichting
kennen met gescheiden algemene en particuliere graven, is dat wellicht lastig.
Dat is goed om even over na te denken.Met het amendement wordt het onderscheid tussen beide graven gedeeltelijk
tenietgedaan. Kenmerkend voor particuliere graven is nu juist de langere periode
van eerste uitgifte. Ik heb wel gezien dat het een minimum is. Stel dat de
amendementen van de heren Van Beek en Anker beide worden aangenomen, dan kunnen
de particuliere graven voor tien jaar worden uitgegeven, terwijl algemene
graven minimaal vijftien jaar onaangeroerd moeten blijven. Wij moeten ook
even denken aan de discussie over het ruimen die wij zojuist voerden. Het
wordt er dan niet helderder op. Ik heb de indruk dat de heer Anker geen moeite
heeft met de langere termijn, en alleen maar voor een verkorting van die termijn
pleit, omdat op die manier de betaling in twee termijnen kan geschieden. Ik
vraag mij af of de wetswijziging daar echt voor nodig is. Algemene graven
worden voor vijftien jaar uitgegeven als het amendement van de heer Van Beek
wordt aangenomen. Dat staat haaks op elkaar. Ik moet daar op zijn minst even
naar kijken. Kortom, ik heb een aantal bezwaren tegen dit amendement. In geval
van het financiële argument kan ik mij voorstellen dat er met de begraafplaatsen
een regeling valt te treffen voor een betaling in twee of meer termijnen,
terwijl de uitgifte toch voor twintig jaar plaatsvindt. Ik wil de aanvaarding
van dit amendement ontraden, omdat de systematiek daarmee niet helderder wordt.
Wij hebben zo lang over deze wetgeving gedaan en dan wil ik er wel een heldere
systematiek in houden.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb begrip voor alle spoed, maar wij moeten dit debat toch voeren.
Als je voor een particulier graf kiest, moet je altijd voor twintig jaar kiezen.
Particuliere graven zijn daarmee duur en niet voor iedereen bereikbaar. Die
bereikbaarheid is wel nadrukkelijk de bedoeling geweest. Als je bijvoorbeeld
te maken hebt met een overleden kind, dan betreft het waarschijnlijk een jong,
startend gezin. Het is dan een probleem om € 6000 à € 7000
waarop niet gerekend is, op te hoesten. Misschien dat zij dan wel in die tien
jaar kunnen werken aan een soort spaarsysteem voor twintig jaar. Het is ook
echt de bedoeling om een particulier graf aantrekkelijker te maken. U vraagt
zich af of wij dat niet met gespreid betalen kunnen doen. Blijkbaar kan dat
niet. Het is tenminste nog niet de praktijk, maar dat wil ik nog uitzoeken.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik heb het idee dat dit zou moeten kunnen en dat de systematiek dan overzichtelijker
blijft. Maar goed, wij kunnen er nog verder over spreken.De heer Anker heeft voorts een amendement op stuk nr. 17 ingediend over
het begraven van een overleden menselijke vrucht van minder dan 24 weken.
Omdat die vrucht volgens de definitie geen lijk is, is de Wet op de lijkbezorging
niet van toepassing. Dat betekent dat het begraven dus niet gereguleerd is.
Met andere woorden: datgene wat de heer Anker wil regelen met dit amendement,
is al mogelijk. Strikt genomen is er niets geregeld in de Wet op de lijkbezorging.
Het is dus ook niet verboden. De heer Anker voert als argument aan dat er
in de praktijk soms onduidelijkheid is over de toelaatbaarheid ervan. Het
is ook van belang om te weten hoe oud de menselijke vrucht is die begraven
zal worden. Het amendement voorziet in een verklaring van een arts. Dat lijkt
me een heel juiste wijze van handelen. Hoewel de door de heer Anker beoogde
wijziging strikt genomen al mogelijk is onder de huidige wetgeving, wil ik
het oordeel over dit amendement aan de Kamer overlaten. Ik begrijp de achtergrond
van zijn inbreng heel goed.Iedereen heeft gesproken over de hoogte van de grafrechten. Die discussie
over de grafrechten trekt altijd de aandacht. Ik wil daar in zijn algemeenheid
wel iets over zeggen. Het zijn legeskosten. Wij moeten ervoor oppassen dat
wij hier geen appels met peren gaan vergelijken. Wij moeten allereerst onderscheid
maken tussen de algemene en de particuliere graven. Bij particuliere graven
bestaat er een groot variëteit in het aantal jaren waarvoor die graven
worden uitgegeven. Om die reden heeft mijn ministerie ervoor gekozen om in
het onderzoek naar de gemeentelijke uitvoering van de WLB alleen naar de algemene
graven te kijken. Anders zouden de termijnen immers niet goed met elkaar vergeleken
kunnen worden. Voorts speelt nog een rol of het grafrecht inclusief of exclusief
onderhoud is. In ongeveer de helft van de gemeenten is het
inclusief onderhoud. Het spreekt voor zich dat dit ook van invloed is op de
kosten. Een andere factor is de capaciteit van de begraafplaats. Het gaat
daarbij meer in het bijzonder om de vraag hoeveel lijken er in een graf begraven
kunnen worden. Dat mogen er maximaal drie zijn. Dat is niet overal mogelijk,
maar ook niet overal wenselijk. Op veel plaatsen zijn de grafrechten historisch
gezien laag gehouden uit piëteit. Daarover is ook discussie gevoerd.
80% van de gemeenten zegt nu dat de verhoging van de grafrechten is
ingegeven door het streven naar kostendekkende tarieven.Daarmee kom ik tot de kern van mijn betoog. Het streven naar kostendekkende
tarieven is niet verbazingwekkend. Grafrechten zijn toch een vorm van leges.
Dat hebben wij aan de gemeenten overgelaten. Die leges mogen maximaal kostendekkend
zijn. Verhoging van grafrechten is op zich volkomen legitiem, maar er moet
wel een goede discussie over worden gevoerd, weer in diezelfde gemeenteraden
waarover wij met elkaar hebben gesproken. Daarom is het ook belangrijk dat,
als wij er hier in de Kamer over praten, wij onderscheid maken tussen absolute
en relatieve aantallen. Stel dat het algemeen graf in gemeente X eerst € 200
kostte en nu € 300, dan is dat weliswaar een toename van 50%,
wat op zichzelf misschien veel is, maar als wij naar het bedrag kijken, blijft
dat nog ver achter bij het landelijk gemiddelde van ongeveer € 700,
exclusief onderhoud. Die gevallen doen zich voor. Net zoals bij alle andere
leges vind ik het van belang dat er in de gemeenten een openbaar debat plaatsvindt
over de hoogte van de leges en dat dit gebeurt bij het vaststellen van de
verordening inzake de grafrechten. Ik heb er vertrouwen in dat de gemeenten
dat kunnen doen en dat het, doordat wij het hier bespreken, ook goed zal gebeuren.
Gemeenteraden zijn volksvertegenwoordigingen op lokaal niveau die zich deze
zorg ongetwijfeld realiseren.Onlangs is met de VNG overeenstemming bereikt over datgene wat in de interbestuurlijke
taakgroep – dat woord moest ik van de heer Anker gebruiken – gemeenten
is afgesproken over benchmarking. Aan dat laatste woord kan ik niets doen,
mijnheer Anker! Dat hebben zij in het stuk in het Engels opgeschreven. Wij
kunnen ook het woord vergelijking gebruiken. In het stuk wordt dus gesproken
van benchmarking voor gemeenten. Ik sta daar positief tegenover. Het komt
nu al veelvuldig voor, dat gemeenten zich met elkaar vergelijken. Men wil
dat nu verplicht gaan doen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dan ook
over de grafrechten afspraken maken met de gemeenten. Ik zie die ontwikkeling
dan ook met belangstelling tegemoet. Het enige waarop wij geen invloed hebben,
zijn de tarieven op kerkelijke en andere particuliere begraafplaatsen. Het
gaat hier echt over de algemene gemeentelijke begraafplaatsen.De heer Van Raak (SP):De gemiddelde kosten zijn € 700. Er zijn ook plaatsen waar het € 1000
is, of zelfs € 6000. Er wonen daar ook armere mensen. Zijn wij niet
in een situatie beland waarin het op sommige plekken in Nederland voor gewone
mensen of voor mensen die het niet zo breed hebben, heel erg moeilijk is geworden
om een graf te kopen? Een meer politieke vraag aan de staatssecretaris is
of het begraven van de doden een individuele verantwoordelijkheid is en dus
kostendekkend moet zijn. 80% van de stijging van 50% in de afgelopen
vijf jaar komt doordat begraafplaatsen kostendekkend moeten zijn. Is het begraven
van onze doden een aangelegenheid van het individu alleen of is het ook een
aangelegenheid van de gemeenschap? Die keuze kunnen wij hier wel maken. Daarover
kunnen wij wel een uitspraak doen. Het is nu misschien zo geregeld dat de
gemeenteraden daarover moeten beslissen, maar wij mogen daar toch wel een
mening over hebben?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:De heer Van Raak mag altijd een mening hebben over iets. Op die vraag
is mijn antwoord "ja". Ik snap echter wel wat hij wil vragen. Ik
vind echt dat wij deze discussie moeten overlaten aan de gemeenten. Ik geloof
daar echt in. Wij hebben hierover wel eens vaker discussies met elkaar. Wij
moeten niet alles willen regelen. Het zijn leges die maximaal kostendekkend
kunnen zijn. Ik denk dat er in de gemeenteraden voldoende volksvertegenwoordigers
zijn die deze afweging op een integere manier maken, waardoor er voor iedereen
een alternatief is.De heer Anker (ChristenUnie):Met het laatste pleidooi ben ik het helemaal eens. Wij moeten vertrouwen
hebben in de lokale volksvertegenwoordiging. In eerste termijn heb ik al gezegd
dat het onduidelijk is welke kosten er nu allemaal wel en niet bij in zitten.
Dat scheelt volgens mij ook nog wel eens per gemeente. Een onderlinge vergelijking
van de tarieven kan de discussie al goed op gang brengen, maar het zou ook
heel goed zijn om te bezien wat er nu allemaal begrepen is in dat tarief en
hoe zo'n tarief ontstaat. De verschillen zijn soms echt heel groot. Ik heb
voorbeelden gezien van gemeenten die naast elkaar liggen, en waar het tarief
in de ene gemeente tien keer zo hoog is als in de andere. Dan kom je er toch
niet meer door te zeggen: dit is heel oud en dat is heel nieuw. Dan worden
er waarschijnlijk verschillende dingen in meegenomen. Het zou ons een lief
ding waard zijn als er ook binnen de VNG gezegd zou worden: als wij het hebben
over grafrechten, dan moeten die en die elementen daar inzitten.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:De heer Anker heeft mij gevraagd om over een aantal punten sowieso nog
eens met de VNG te praten. Ik ben best bereid om dat gesprek te voeren. Ik
ben niet bereid, het voor te schrijven, omdat ik het echt een verantwoordelijkheid
van de gemeenteraden vind om dat debat te voeren. Het debat over leges is
een veel algemener debat. Ik spreek daar regelmatig over met de huidige fungerend
voorzitter en met een aantal Kamerleden. Het is aan de gemeenten om dat debat
te voeren, maar ik ben best bereid om zo'n vergelijking, als die gemaakt wordt,
met de VNG te bespreken en te bezien wat daar allemaal bij in zou moeten zitten
en hoe een reële vergelijking mogelijk zou zijn.De heer Anker vroeg mij ook nog een aantal andere dingen met de gemeenten
te bespreken, en om aandacht te besteden aan voorlichting. Ik ben er ook toe
bereid, dat te doen. Ik zal de punten die hij heeft genoemd, meenemen. Het
lijkt mij sowieso goed om na de afhandeling van dit wetsvoorstel, ook door
de Eerste Kamer, wat uitgebreider met de VNG en de gemeenten daarover te spreken.De heer Brinkman (PVV):Ik kom terug op het punt dat collega Van Raak aanhaalde. Ik vind de redenatie
van de staatssecretaris een beetje vreemd. Wij leven in een heel sociaal
land. De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Wij delen alles met
elkaar. Waarom zouden de gemeenten dan bij het overlijden principiële
besluiten moeten nemen over de vraag of wij van staatswege een bijdrage leveren
of dat het kostendekkend moet zijn, en dat de sterksten in Naarden maar gewoon € 6000
moeten betalen? Ik vind dat een vreemde redenatie. Ik vind dat de heer Van
Raak en de Tweede Kamer het recht hebben om te weten waar de staatssecretaris
en dit kabinet voor staat, ook na het overlijden. Vindt de staatssecretaris
dat het met het overlijden ophoudt, dat het dan maar kostendekkend moet zijn
en dat Naarden inderdaad € 7000 mag vragen? Of zegt zij dat de overheid
nog wel een beetje kan bijspringen?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik vind dat dit debat in de gemeenteraad moet worden gevoerd. Daar moet
gesproken worden over dit punt. In uw voorbeeld moet dat in de gemeenteraad
van Naarden gebeuren. De heer Van Raak had het net over € 7000.
Ik wil dat rechtzetten: ik zei € 700 gemiddeld. Het lijkt mij goed
om dat in het verslag correct weer te geven. Dat debat moet in de gemeenteraad
van Naarden worden gevoerd, en niet hier. Dat moeten wij niet willen voorschrijven.
Ik wil veel meer dingen niet voorschrijven waar de volksvertegenwoordiging
in de gemeente het debat over moet voeren. Dat geldt ook voor dit thema. Ik
ga ervan uit dat er in die gemeenteraden altijd mogelijkheden zijn voor mensen
die geen hoog inkomen hebben. Er wordt in de te maken afweging immers altijd
rekening gehouden met sterke schouders en met zwakkere schouders. Het element
dat de sterke schouders de zwaarste lasten dragen, weegt op zijn minst mee.
U doet dat niet, maar ik geloof daar wel in. Wij zullen elkaar wel niet kunnen
overtuigen.De heer Brinkman (PVV):Het is een principiële vraag en ik vind het een vreemd antwoord om
dat aan de gemeenten over te laten. Laten wij het ook aan de gemeenten over
hoe hoog de uitkeringen zijn of de belastingtarieven? Nee, dat bepalen wij
hier. Dat zijn ook principiële vragen en dat gaat ook over het gezamenlijk
dragen van sociale lasten. Dat is dit toch ook? Het gaat hier ook om een principiële
vraag, en die kunnen wij hier beantwoorden.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Het is een heel andere vraag. Als het om inkomensbeleid gaat, vind ik
dat het niet aan de gemeenten is. Hier gaat het echter om kosten die je maakt
voor iets wat uiteindelijk geleverd wordt. Dat zijn leges en daar gaan de
gemeenten over, dat hebben wij zo bepaald met elkaar. Dat is een heel andere
vraag dan het inkomen. Naar de vraag hoe je het oplost als het te duur wordt,
kun je weer anders kijken. Ik hoor het wel als u er toch geld bij wilt leggen
voor burgers, maar ik vind niet dat wij dat hier zouden moeten bepalen. Dat
moet in de gemeenten gebeuren. Leges zijn een zaak van de gemeenten.De voorzitter:Heeft de staatssecretaris haar betoog afgerond? Zo ja, dan wijs ik haar
erop dat zij het amendement op stuk nr. 16 niet heeft behandeld.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik heb het gevonden. Ik ontraad de Kamer om het amendement op stuk nr.
16 aan te nemen. Met dat amendement wordt namelijk de bevoegdheid van de burgemeester
ingetrokken, ondanks dat er geen enkel probleem bekend is. Ik wijs de heer
Brinkman er overigens op dat het niet juist is dat het alleen moslims zijn
waar het om gaat. Het zijn ook joods-orthodoxe mensen die op die korte termijn
begraven moeten worden. De argumentatie van de heer Brinkman is volkomen incorrect.
Daarbij komt dat ik mij aansluit bij de woorden van de heer Anker bij interruptie.
Ik zeg nogmaals dat de argumentatie van de heer Brinkman op dit punt niet
klopt. Ik wil die mogelijkheid behouden. Die brengt bovendien absoluut geen
enorme lasten met zich mee. Bovendien zijn er veel mensen die in het land
van herkomst worden begraven in plaats van in Nederland. Het gaat gewoon over
die 24 uur heen.De heer Brinkman (PVV):Ik wil graag van de staatssecretaris weten welk deel van mijn argumentatie
niet klopt. In mijn argumentatie staat dat het volume aan moslims in Nederland
toeneemt. Dat is correct. Ik heb het volume aan joods-orthodoxe mensen niet
genoemd. Dat groeit of daalt namelijk nagenoeg niet. Mijn redenatie klopt
dus wel degelijk.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:De heer Brinkman beargumenteerde zijn amendement in een interruptiedebatje
met de heer Knops en de heer Anker en sprak alleen over de moslims. Zij zouden
de enigen zijn. Dat is gewoonweg niet het geval.De heer Brinkman (PVV):Ik heb gezegd dat het in 90% van de gevallen om moslims gaat.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Als de heer Brinkman gezegd heeft dat de moslims niet de enigen zijn,
wil ik hem dat wel toegeven. Zij zijn inderdaad niet de enigen. Er zijn geen
grote problemen op dit punt. Die mogelijkheid schrappen is naar mijn oordeel
dan ook niet aan de orde.De heer Brinkman (PVV):Ik heb een belangrijke vraag gesteld over het DNA-materiaal van een onbekend
gebleven persoon.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:De heer Brinkman heeft inderdaad gevraagd of dat DNA-materiaal ook voor
onderzoek naar criminele feiten wordt gebruikt. Het antwoord op die vraag
is ontkennend. In dit wetsvoorstel gaat het alleen om doelbinding. Dat blijkt
uit de formulering. Ik raad de heer Brinkman aan om die nog eens te lezen.
Als de heer Brinkman wil dat het op een andere wijze wordt ingezet, moet hij
ervoor pleiten dat in de strafwetgeving te laten opnemen. Dat is rechtsstatelijk
veel zorgvuldiger dan een en ander in het kader van dit wetsvoorstel te regelen.De heer Knops heeft gevraagd wat er met het DNA-materiaal gebeurt. Dat
is te beschouwen als een politiegegeven. Bij of krachtens de Wet politiegegevens
is het mogelijk regels op te stellen over het omgaan met dat materiaal, inclusief
het bewaren daarvan. Het kan van belang zijn dat materiaal enige tijd te bewaren
om op een later moment die match te kunnen maken.De heer Knops (CDA):Ik heb een vraag gesteld over kinderen die hun ouders niet kennen en omgekeerd.
Zij worden geconfronteerd met rekeningen van de gemeentelijke sociale diensten.
Dat is op grond van de huidige wetgeving volkomen legaal, maar
hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Het is een navrant voorbeeld. Ik laat mijn gedachten daarover gaan. In
tweede termijn kom ik daarop terug.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Ik vind het voorstel van de heer Van Beek om de grafrust voor
een algemeen graf te verhogen van tien naar vijftien jaar heel sympathiek.
Wij snijden ons echter wel een beetje in de vingers als dat veel duurder zou
worden. De staatssecretaris zegt dat het niet een derde duurder zal worden,
maar hoeveel duurder wordt het dan? Misschien kan de heer Van Beek inzicht
geven in de extra kosten die zijn voorstel met zich meebrengt.De voorzitter:U kunt hier ook in uw tweede termijn op reageren, mijnheer Van Beek.De heer Van Beek (VVD):Dat zou ik gedaan hebben, maar het is misschien wat moeilijk discussiëren
als ik als laatste aan de beurt kom en alle andere collega's zijn al geweest.In gevallen waarin in de praktijk al wordt geruimd na vijftien jaar in
plaats van na tien jaar wordt er wellicht te weinig in rekening gebracht,
maar stijgen de kosten niet. In gevallen waarin na tien jaar echt wordt geruimd,
is er vijf jaar extra onderhoud nodig en dat maakt het duurder. Als een begraafplaats
aan het einde van zijn capaciteit is, is het gunstig als na tien jaar kan
worden geruimd omdat daarmee extra capaciteit kan worden gecreëerd. Een
verlenging van de grafrust naar vijftien jaar werkt in die gevallen capaciteitsbeperkend
en dat kan tot een financieel nadeel leiden. Ik heb geen berekeningen over
hoe dat in alle situaties uitwerkt. Er zijn voorbeelden waarin het niet uitmaakt
en er zijn voorbeelden waarin die verlenging uiteindelijk leidt tot een verhoging
van de kosten.De heer Van Raak (SP):Het is moeilijk om in te schatten hoeveel die kosten zullen stijgen. Wij
zullen ons over het voorstel beraden.Een ander punt is het voorstel van mevrouw Arib. Ik ben daar nog steeds
niet helemaal uit. Het dilemma is groot. Ieder jaar overlijden 1850 minderjarigen,
van wie waarschijnlijk 50 door kindermishandeling. Ik vind dat heel veel,
50 op 1850. De vraag is of de voorstellen proportioneel zijn. Ik vind dat
heel ingewikkeld als ik denk aan 50 doden door kindermishandeling. Om er één
te voorkomen, wil je al veel doen. In de huidige situatie moet de arts het
alleen doen. De winst van deze wet is dat er een duidelijke procedure komt.
De arts staat niet meer alleen en moet overleggen. Als er ook maar iets onverklaarbaar
is – ik heb begrepen dat de gemeentelijke lijkschouwer dat bepaalt –
wordt een onderzoek ingesteld, uiteindelijk door het Openbaar Ministerie.Wat is er nu tegen om standaard zo'n onderzoek te doen als daarmee iets
voorkomen kan worden? Aan de andere kant is het de vraag of dat altijd nodig
is en of het geen overlast veroorzaakt. Ik vind het een dilemma. De kern van
de tegenstelling tussen het wetsvoorstel en het amendement is dat de staatssecretaris
zegt dat de gemeentelijke lijkschouwer gebeld moet worden en informatie kan
krijgen en dat mevrouw Arib vindt dat hij op bezoek moet komen. Misschien
dat mevrouw Arib nog een keer kan proberen om het mij uit te leggen en mij
ervan te overtuigen waarom het belangrijk is dat de lijkschouwer echt op bezoek
gaat, waarom het bellen niet voldoende is. Misschien kan de staatssecretaris
mij dan nog één keer uitleggen waarom bellen eigenlijk genoeg
is en waarom hij niet op bezoek hoeft. Ik wil de dames van harte uitnodigen
om de strijd aan te binden voor mij. Ik kan dus nu nog geen uitsluitsel geven
over het amendement van mevrouw Arib. Volgens mij zijn er door de discussie
eerder onduidelijkheden ontstaan dan dat er oplossingen zijn geboden.Er is wel veel meer duidelijkheid over de kwaliteit van de lijkschouwers.
Ik ben daar wel voor een groot deel door gerustgesteld. Ik wil wel graag weten
wanneer wij die weer gaan beoordelen. Er wordt nu iets opgezet om de kwaliteit
te verbeteren. Kunnen wij niet afspreken dat wij ook een keer gaan beoordelen
hoe het ermee staat en of het allemaal wel beter is geworden?Met betrekking tot de leges hebben wij toch wel een probleem. Ik ben ook
erg voor gemeentelijke autonomie, maar wij kunnen niet altijd alles overlaten
aan de gemeenten. Als je in Naarden woont en je hebt niet veel te besteden,
kan je geen € 6000 voor een graf betalen. 80% van de verhoging
van 50% van de afgelopen vijf jaar komt doordat begraafplaatsen kostendekkend
moeten werken. Ik vind dat eigenlijk geen goed idee.De heer Knops (CDA):De heer Van Raak zegt dat hij voor gemeentelijke autonomie is, om daarna
alle argumenten te noemen die maken dat hij eigenlijk tegen deze autonomie
is. Kan hij mij klip en klaar zeggen waarom wij in de Kamer zouden moeten
spreken over regulering van deze leges? Het bepalen van de hoogte van andere
leges wordt ook aan gemeenten overgelaten.De heer Van Raak (SP):Ik kan het niet verantwoorden dat mensen hun doden niet kunnen begraven
omdat dit te duur wordt. Ik vind het ook niet goed dat gemeenten dit zo duur
maken. Ik vind het slecht als gemeenten het begraven zo duur maken dat mensen
niet meer met goed fatsoen een graf kunnen kopen. Een gemiddelde prijs van € 700
vind ik voldoend hoog. Wellicht kunnen wij een maximumprijs van € 700
vaststellen? Ik vind € 700 erg veel geld. Waarom moet een graf € 6000
kosten?De heer Knops (CDA):Heeft een partijgenoot van de heer Van Raak zitting in de gemeenteraad
van Naarden?De heer Van Raak (SP):Nee, dat is een moeilijk gebied voor mijn partij.De heer Knops (CDA):Dit punt hoort in de gemeenteraad aan de orde te worden gesteld. Ik weet
niet uit mijn hoofd in welke gemeenten de SP is vertegenwoordigd, maar ik
weet wel dat het er veel zijn. Wellicht is de SP echter niet in Naarden vertegenwoordigd.
De hoge leges horen in de plaatselijke gemeenteraad aan de orde te worden
gesteld. Dit is een democratisch proces.De heer Van Raak (SP):Ik zal eens gaan inspreken in de gemeenteraad van Naarden; dat lijkt mij
een goed idee. Ik zal kijken of wij de hoogte van de leges daar kunnen terugbrengen
tot € 700. Ik heb de staatssecretaris nog niets horen zeggen over de uitvaartpolissen.
De Nederlandse Mededingingsautoriteit meldt dat mensen onder druk worden gezet.
Ik vind dat een serieus punt. De uitvaartbranche dreigt een vechtmarkt te
worden. Wat gaat de staatssecretaris doen om een respectvolle omgang met de
nabestaanden te verzekeren en onfatsoenlijke bedrijven te weren? Is zij bereid
om wettelijke eisen te stellen en een onafhankelijk toezicht te organiseren?Ik kom op mijn belangrijkste punt. Hans Holdorp is in 2002 begonnen met
een kruistocht tegen begraafplaatsen waar niet fatsoenlijk wordt begraven.
Mede dankzij zijn bemoeienissen zijn in de afgelopen periode misstanden aan
het licht gekomen. Ik noem de situatie in Schiedam die in maart van dit jaar
aan het licht kwam en de situatie in Ulft die in april aan het licht kwam.
Het is nu 2008 en er komen wettelijke regels. Daarmee wil ik de heer Holdorp
en zijn comité van harte feliciteren. Er komen regels voor het opgraven
van onze doden en voor het onderbrengen van onze doden in een verzamelgraf.
Mijnheer Knops heeft gelijk als hij zegt dat wij in de Kamer niet alles kunnen
regelen, dus deze regels zullen wij niet in de Kamer opstellen. Het gaat hier
bovendien om een vrij technische aangelegenheid. In het amendement dat ik
samen met de heer Knops heb ingediend, wordt ervan uitgegaan dat, nadat deze
wet is aangenomen, gemeenten een jaar de tijd krijgen om de regels op te stellen.
Als gemeenten deze regels niet binnen een jaar opstellen, zal de staatssecretaris
het doen. Kan de staatssecretaris de Kamer na een jaar informeren hoe het
hiermee staat? Is zij bereid de Kamer na een jaar in een brief te melden of
alle gemeenten deze regels hebben opgesteld, wat de regels inhouden, of begraafplaatsen
ermee uit de voeten kunnen en of er zaken zijn misgelopen? Als een algemene
maatregel van bestuur nodig mocht zijn, krijgt de Kamer daarin dan inzicht
en wordt deze dan voorgehangen?Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.
Het zal duidelijk zijn dat ik niet helemaal tevreden ben. Over de opleiding
en de NODO-procedure ben ik wel tevreden. Op die punten zijn wij het helemaal
met elkaar eens. Wij zijn het niet met elkaar eens over de ingang tot de NODO-procedure
en de vraag wie de doodsoorzaak vaststelt. Ik blijf van mening dat dit standaard
moet gebeuren. Ik moet helaas constateren dat ik geen echt inhoudelijk argument
daartegen heb gehoord, afgezien van het argument over de belasting van de
ouders. Van de geldigheid van dat argument ben ik echter niet overtuigd. Waaruit
bestaat precies die belasting? Ik hoor dit argument al heel lang noemen, met
name vanuit de KNMG wordt het aangevoerd. Dat wordt door iedereen klakkeloos
overgenomen, zonder dat men nagaat wat die belasting precies inhoudt. Ik hoorde
dat ouders het belastend zouden kunnen vinden dat er een vreemde bij betrokken
wordt, iemand die zij niet kennen. Voor het vaststellen van de dood komt vaak
een waarnemende arts over de vloer die de ouders ook niet kennen.De heer Knops (CDA):Mevrouw Arib zegt dat zij geen enkel ander argument heeft gehoord. Laat
ik er daarom nog maar één noemen. Een maatregel die ertoe leidt
dat in alle gevallen van overlijden van minderjarigen een lijkschouwer ten
tonele moet verschijnen – wat de consequentie is van haar voorstel –
noem ik een niet-proportionele maatregel. Dat betekent dus dat er in al die
gevallen mensen moeten komen. Dat heeft consequenties voor de capaciteit en
de kosten van de lijkschouwing in Nederland. Ik weet wel dat dit onderwerp
vooral over leed gaat en dan is het lastig om over dit soort argumenten te
spreken, maar ik wil het toch even ter tafel brengen, zeker ook omdat mevrouw
Arib zegt dat zij verder geen argumenten heeft gehoord.Mevrouw Arib (PvdA):De heer Knops noemt de kosten. Tot nu toe heb ik dat argument niet gehoord,
wellicht speelt het op de achtergrond. Het is belangrijk om te kijken wat
er zwaarder weegt. Voor mij weegt het zwaarder dat er kinderen worden begraven
of gecremeerd die helaas zijn overleden als gevolg van kindermishandeling
en misbruik. Wij weten niet wat er aan de hand is. Zojuist hoorde ik iemand
opmerken dat die kinderen toch al dood zijn, dat hun dood niet meer voorkomen
kan worden. Het gaat erom dat de andere kinderen in een gezin waar zoiets
is gebeurd, beschermd kunnen worden. Dat weegt voor mij veel zwaarder. Als
dat buitenproportioneel is, dan is dat maar zo. Dit weegt voor mij veel zwaarder
dan de argumenten die zijn genoemd. Die vallen in het niet in vergelijking
hiermee. Ik wil echter iets noemen wat in het voorstel van het kabinet staat
en nog zwaarder weegt.De voorzitter:De heer Knops heeft nog een vraag op het vorige punt.De heer Knops (CDA):Mevrouw Arib en ik verschillen van mening over de argumenten. Er is al
heel veel over dit onderwerp gediscussieerd. Mevrouw Arib heeft er met de
regering over gesproken. Ik ben aanwezig geweest bij het door haar georganiseerde
rondetafelgesprek. Ik merk dat er geen eenduidige opvatting is. Dat kunnen
wij allen constateren. Dat geeft al aan dat het onderwerp heel genuanceerd
ligt. Een aantal elementen spelen een rol. Een daarvan is waarheidsvinding:
je wilt zo natuurgetrouw mogelijk weten wat er is gebeurd. Dit argument wordt
door mevrouw Arib gebruikt. In deze wetswijziging is dit punt door haar toedoen
geregeld. Er is aan voldaan. Ik zou zeggen, tel uw winstpunten,
mevrouw Arib! U hebt eigenlijk alles binnengehaald.Mevrouw Arib zegt te willen voorkomen dat er discussie ontstaat. Die discussie
vindt echter plaats tussen deskundigen, een arts en een lijkschouwer. Het
gaat over zaken waar wij geen verstand van hebben. Om te voorkomen dat er
tussen de deskundigen discussie ontstaat, wil mevrouw Arib in alle gevallen
een lijkschouwing verplicht stellen. Dat laatste noem ik buitenproportioneel.Mevrouw Arib (PvdA):Dat ben ik absoluut niet eens met de heer Knops. Wellicht staat hij anders
in deze discussie dan ik. De discussie over dit onderwerp is al tien jaar
aan de gang. Al tien jaar worden dezelfde argumenten uitgewisseld. Er is weinig
draagvlak voor dit voorstel onder de mensen die het moeten uitvoeren. Ik kom
hier later op terug. Mijn fractie vindt het heel belangrijk dat, nu na tien
jaar discussiëren dit onderwerp in de Kamer behandeld wordt, het ook
goed geregeld wordt. Ik wil niet over twee of drie jaar horen dat er nog steeds
kinderen begraven worden zonder dat hun doodsoorzaak bekend is en dat mishandeling
nog steeds niet onderkend wordt. Natuurlijk zitten er veel elementen in dit
wetsvoorstel die ik met graagte heb aangedragen. Ik ben er heel trots op dat
deze elementen meegenomen worden in het kabinetsvoorstel. Er ontbreekt echter
nog een stukje. Al gaat het maar om één kind. Van de 1800 kinderen
die overlijden zijn er 150 tot 250 van wie de doodsoorzaak onbekend is. Al
zou het maar om één kind gaan, dan vind ik het niet buitenproportioneel.Ik vind wel iets buitengewoon zwaar in het voorstel van het kabinet. De
huisarts overlegt met de lijkschouwer en geeft hem informatie. De lijkschouwer
beslist vervolgens of hij langsgaat om het kind te schouwen. Als er niets
aan de hand is, wordt er een verklaring van natuurlijke dood afgegeven. Als
er iets niet klopt, wordt de NODO-procedure in gang gezet. Dan kan de situatie
ontstaan dat de lijkschouwer vindt dat de NODO-procedure in gang moet worden
gezet, maar dat de ouders weigeren hieraan mee te werken. In een dergelijk
geval moet volgens het voorstel van het kabinet de rechter eraan te pas komen.
Het spijt mij, maar dat vind ik ook heel zwaar en heel belastend.De heer Van Beek (VVD):In dat laatste geval is er echt iets aan de hand. Dan heb ik iets minder
gevoel voor het belastende. Ik...Mevrouw Arib (PvdA):Maar waarom moet het zo omslachtig?De voorzitter:Mijnheer Van Beek probeert u een vraag te stellen.De heer Van Beek (VVD):Ik geef aan hoe wij met dit onderwerp geworsteld hebben. U stelt de situatie
toch wel zwart-wit voor, ik krijg de indruk dat er allemaal kinderen worden
begraven zonder dat hun doodsoorzaak bekend is, als wij uw voorstel niet volgen.
De situatie is toch echt veel genuanceerder. Ik hoef het kabinet niet te verdedigen,
maar ik vind wel dat de staatssecretaris heel nauwkeurig heeft aangegeven
dat er juist in die gevallen vrijwel altijd een lijkschouwing wordt gehouden,
juist omdat contact tussen de huisarts en de schouwarts dan verplicht is.
Wij voeren een zeer genuanceerd debat en ik moet zeggen dat ik zo langzamerhand
niet meer weet op welk punt u uw zin niet heeft gehad. Het enige is misschien
dat de schouwarts niet komt in de gevallen waarin de zaak absoluut helder
is, bijvoorbeeld als de huisarts zegt dat na een lange periode van ziekte
de dood ingetreden is. Dat is toch een volstrekt begaanbare weg?Mevrouw Arib (PvdA):Tussen neus en lippen zegt u dat er alleen in de gevallen waarin de huisarts
zegt dat er sprake was van een heel lange ziekte, geen schouwarts hoeft te
komen. Maar dat is het punt niet; u moet echt mijn inbreng nog eens goed lezen,
waarin ik aangeef waarom het belangrijk is dat huisartsen niet de doodsoorzaak
vaststellen en waarom de forensische artsen dit zouden moeten doen. Ik vind
dit om verschillende redenen, ik kan ze nog een keer opsommen: een "spagaat"
met de ouders, weinig kennis, niet alles durven te zeggen omdat een huisarts
natuurlijk verder moet met het gezin. Juist om die redenen is het belangrijk
dat aan het vaststellen van de doodsoorzaak standaard een forensische arts
te pas komt. U doet met wat u zegt, geen recht aan mijn inbreng in eerste
termijn, maar ik begrijp uw worsteling heus wel hoor.De heer Brinkman (PVV):Mevrouw Arib, ik heb echt heel veel respect voor de wijze waarop u opkomt
voor het tegengaan van kindermishandeling; dat is echt geweldig. Maar eigenlijk
gaat u voorbij aan wat u al gepresteerd hebt en waar het kabinet nu ook mee
komt. Ik denk dat u geen recht doet aan de expertise van de huisarts en al
helemaal niet aan de expertise van de schouwarts. De schouwarts zal namelijk
vragen stellen aan de huisarts en als de antwoorden hem niet bevallen, zal
hij komen; hij is een professional, hij is niet verbonden met het gezin. Ik
vind dat u nu ook een beetje paniek zaait over een heel delicaat, belangrijk
onderwerp, want u stelt nu al meteen dat kinderen die aan kindermishandeling
zijn overleden, waarschijnlijk toch een verklaring van natuurlijke dood zullen
gaan krijgen. Ik vind dat een nogal boude uitspraak. U kunt dat niet bewijzen,
want de wet is nog niet eens in werking getreden. Dus ik vind dat u daarmee
toch een beetje voorzichtig moet zijn.Mevrouw Arib (PvdA):Als er iemand boude uitspraken doet, dan bent u het wel.De heer Brinkman (PVV):Ik doe geen boude uitspraken, ik baseer mij op feiten en ik baseer mij
daarop vanuit een politieke overtuiging. Dat is iets anders, maar het is natuurlijk
mogelijk dat die overtuiging u niet bevalt.Mevrouw Arib (PvdA):U hoeft niet te schreeuwen, mijnheer Brinkman, ik hoor u wel. Als u zelf
feiten kent, dan wil ik die graag horen, want tot nu toe hebt u geen enkel
feit genoemd, ook nu niet. Ik heb in mijn inbreng cijfers en feiten aangeleverd,
uit verschillende onderzoeken. Het eerste onderzoek waarop ik mij baseer,
is een onderzoek van de inspectie uit 1993. Wat ik zeg, zeg ik niet zomaar
omdat ik het vind, ik baseer mij op cijfers. En gelukkig moet je in die wereld
uitspraken met cijfers staven. In de politiek gaat dat anders, maar goed.De heer Brinkman (PVV):Ik zal kort zijn. Ik reageer op het interruptiedebatje met de heer Van
Beek, waarin u stelde dat deze regeling ervoor zal zorgen dat voor kinderen
die aan kindermishandeling zijn overleden, een verklaring van natuurlijke
dood verklaring wordt afgegeven. U kunt dat niet bewijzen.Mevrouw Arib (PvdA):Ik kan dat wel bewijzen; doet u uw huiswerk goed, lees het rapport van
adviesbureau-Van Montfoort!De voorzitter:Ik denk niet dat deze discussie tot iets leidt, mevrouw Arib.Mevrouw Arib (PvdA):U moet echt uw huiswerk goed doen, mijnheer Brinkman. Lees de rapporten
waarop dit wetsvoorstel en mijn voorstel zijn gebaseerd, dat zijn dezelfde
gegevens. Ik noemde reeds het rapport-Van Montfoort. Hij zegt dat kinderen
worden begraven en gecremeerd, terwijl de doodsoorzaak van die kinderen niet
bekend is. Er zou sprake kunnen zijn van kindermishandeling. Ik verzin dat
niet. Misschien is het voor de PVV gebruikelijk om zomaar iets te roepen en
om je uitspraken niet te baseren op feiten. Dat doe ik echter niet. Dat zou
zeker bij de behandeling van dit onderwerp niet terecht zijn.De voorzitter:Ik zie dat de heer Brinkman weer wil interrumperen, maar ik meen dat wij
op deze manier niet verder komen. Ik vraag mevrouw Arib om haar betoog voort
te zetten.Mevrouw Arib (PvdA):Ik wil op dit punt toch nog iets zeggen. Natuurlijk is onduidelijk welk
voorstel het meest effectief zal zijn. Om mijn standpunt toe te lichten, wil
ik evenwel voorlezen uit een artikel in het Nederlands Tijdschrift Geneeskunde
van april 2007. Daarin kan niet iedereen zomaar iets schrijven. De artikelen
die erin staan, zijn gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Een van de artikelen
gaat over de discussie welk voorstel het meest effectief zal zijn, het wetsvoorstel
van het kabinet of het voorstel met het ingediende amendement. Er staat in
het Nederlands Tijdschrift Geneeskunde: "Het is denkbaar dat, als in
alle gevallen de lijkschouwing door de gemeentelijke lijkschouwer verricht
wordt, het aantal gevallen dat dan naar de NODO-procedure verwezen wordt (omdat
de doodsoorzaak niet vaststaat), hoger zal zijn dan in het regeringsvoorstel.
Om hoeveel gevallen het zal gaan, is onbekend. Wel kan gesteld worden dat
als het om aanzienlijke aantallen zal gaan, dit eerder een argument voor het
wetsvoorstel van Arib is dan ertegen."Ik wil dit artikel graag voor de heer Brinkman kopiëren.De heer Brinkman (PVV):"Het is denkbaar dat" en "Ik kan mij voorstellen dat":
het gaat hier dus om veronderstellingen en niet om keiharde bewijzen. Wij
kunnen ook geen keiharde bewijzen hebben, want de wet geldt nog niet. Daar
gaat het om. U baseert uw stelling op het idee dat de wet al geldt en zegt
dan dat er evengoed sprake kan zijn van een onnatuurlijke dood vanwege kindermishandeling.
Dat is mijn punt.Mevrouw Arib (PvdA):U zei met uw interruptie dat ik geen recht zou doen aan het standpunt
van forensische artsen, maar hebt u zelf met forensische artsen gesproken?
Hebt u met kinderartsen gesproken? Ik heb het dus niet over de KNMG, maar
over de beroepsgroep die dagelijks met dit vraagstuk worstelt. Juist de mensen
van de beroepsgroep pleiten voor het standaard inschakelen van een forensische
arts.De heer Brinkman (PVV):Door mijn vorige beroep ken ik er velen en ik heb met ze gesproken. Niet
voor niets ben ik drieëntwintig jaar politieman geweest. Ik heb dit soort
praktijkgevallen echt meegemaakt.De heer Knops (CDA):Voorzitter. Ik had mij voorgenomen om met dit debat te proberen om op
zeer zorgvuldige wijze een wet te maken. Ik merkte aan de collega's dat zij
dat voornemen ook hadden. Het ging ons om een goede, werkbare wet. Zeker na
de interruptiedebatjes van zojuist krijg ik de indruk dat het mevrouw Arib
maar om één ding gaat: hetgeen zij wil bij wet regelen. Ik heb
daar moeite mee, zeker met het feit dat zij verwijst naar uitspraken van dé
forensische artsen en dé forensische geneeskunde. Ik was aanwezig bij
het rondetafelgesprek dat mevrouw Arib heeft georganiseerd. Daar bleek dat
heel veel woordvoerders zeer genuanceerde opvattingen hebben. Zij gebruikten
termen als "mogelijk dit" en "mogelijk dat". Het ging
precies zoals de heer Brinkman dat aangaf: niet alles was hard te maken. Men
zegt bijvoorbeeld: het zou kunnen dat, enzovoorts. De Kamerleden moeten na
zulke uitspraken een weging maken. Dat moeten zij zorgvuldig doen en daarbij
allerlei belangen in aanmerking nemen. Ik vind dat wij dit debat op een waardige
wijze zouden moeten afsluiten. Wij moeten argumenten uitwisselen, die beoordelen
en vervolgens de nieuwe wet beoordelen, want nogmaals, mevrouw Arib heeft
het over de oude situatie. Wij moeten daarom de nieuwe wet een kans geven
en ik heb in de werking daarvan alle vertrouwen.Mevrouw Arib (PvdA):Dat is uw goed recht. Als u echter goed geluisterd had, had u gehoord
dat de wet elementen kent waar ik heel blij mee ben. Ik heb dat niet alleen
aan het begin van mijn betoog gezegd, maar ook bij interruptie. U hebt het
recht om een standpunt in te nemen, maar dat heb ik ook. Ik heb ook het recht
om te zeggen waarom ik sommige aspecten zeer belangrijk vind. Dus het is ook
aan mij om met argumenten aan te geven wat belangrijk is. Uiteindelijk is
het aan de Kamer om voor of tegen het wetsvoorstel te stemmen. Elke fractie
moet daarbij zelf een afweging maken. Ik ben het echter niet met u eens. U
zegt dat het debat op een waardige manier moet worden afgesloten. Er moet
zeker geen partijpolitiek worden bedreven als wij het hebben over het overlijden
van minderjarigen, maar dan vind ik het kwalijk als u zegt dat het er mij
alleen om gaat om een bepaald element in de wet te krijgen. Daarmee doet u
geen recht aan datgene wat tot nu toe over dit onderwerp in de Kamer is gezegd.
Ik zou het dan ook jammer vinden als u uw uitspraak bedoelde zoals u die deed.
Het gaat mij erom dat wij een goede wet krijgen en dat wij niet over twee
of drie jaar terugkijkend zeggen: goh, dat had anders gemoeten. Gaat het om
het zetten van een tegeltje, dan is het geen probleem. Dan kun je zeggen:
het wordt één jaar of twee jaar en als het niet bevalt bij de
evaluatie kunnen wij een andere keuze maken. Maar bij kinderen kunnen wij
dat niet doen. Je kunt dan niet experimenteren. Er wordt al tien jaar over
gebakkeleid. Maar goed, als de Kamer een andere keuze maakt, respecteer ik
dat.De voorzitter:Ik zie dat de heer Knops wil interrumperen. Aangezien de
heer Knops en mevrouw Arib elkaars keuzes al respecteren, vraag ik mij af
of deze bijdrage een gemeenschappelijk standpunt nog meer zal bevorderen.De heer Knops (CDA):Ik heb gezegd dat wij hier als Kamer op een waardige wijze over debatteren.
Dat vind ik nog steeds. Mevrouw Arib vindt het kwalijk dat ik een aantal uitspraken
doe. Ik refereerde alleen aan het feit dat de gesprekken met die deskundigen
bij mij en bij de heer Van Beek het beeld hebben opgeroepen dat het daar heel
verdeeld ligt. Dat is een feit, dat is geen argument. Mevrouw Arib gebruikt
de deskundigen om te komen tot een ander standpunt. Dat vind ik niet juist.
Dat is het enige wat ik hierover nog wil zeggen. Voor de rest respecteer ik
vanzelfsprekend haar standpunt.Mevrouw Arib (PvdA):Wij hebben inderdaad een heel informatief rondetafelgesprek met deskundigen
gevoerd, maar ik heb een jaar geleden ook een bijeenkomst bijgewoond van artsen,
kinderartsen en pathologen, die unaniem vonden dat dit zo snel mogelijk geregeld
moet worden. De heer Knops kon natuurlijk niet weten dat dit ook meespeelt
bij mijn opmerkingen.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Er zijn nog een paar zaken waar ik kort bij stil wil staan.
Ik wil niet het debat heropenen over hetgeen zojuist gewisseld is, maar ik
houd mijn ernstige twijfels. Op dit moment denk ik er sterk over om mijn fractie
te adviseren om het kabinetsvoorstel te steunen als het gaat om de NODO-procedure.In eerste termijn had ik het over de uitspraak van de VNG die de gemeente
adviseerde om geen eeuwigdurende grafrechten meer uit te geven. De staatssecretaris
heeft toegezegd om over alle punten voor overleg met de VNG die ik noemde
te gaan praten met de VNG. Op dit punt vind ik dat de VNG bij de les moet
worden gehouden, omdat men wel heel erg op de inhoud ingaat.Een andere zaak die met de VNG geregeld moet worden betreft de grafkosten.
De legeskosten moeten altijd de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad zijn.
Ik wil dat liever niet veranderen. Vorig jaar is een rapport verschenen van
Dela, een bekende uitvaartorganisatie, over de grafkosten. Daaruit komt het
beeld naar voren dat onduidelijk is hoe die kosten berekend worden. De ene
gemeente graaft een graf tegen lage kosten, terwijl een andere gemeente daar
bijvoorbeeld € 2000 voor rekent. Men kan niet herleiden hoe die
kosten zijn ontstaan. Daar is onduidelijkheid over. Dat is een probleem waar
ook gemeenteraden mee worstelen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het tot de gemeentelijke autonomie behoort om de grafkosten
kostendekkend te maken;constaterende dat de verschillen in grafkosten tussen gemeenten aanzienlijk
zijn; van mening dat onvoldoende transparant is welke kosten precies wel en
niet kunnen worden toegerekend, terwijl daar een zekere mate van uniformiteit
mogelijk zou moeten zijn;verzoekt de regering, in overleg met de VNG een format te ontwikkelen
om te bepalen welke kosten kunnen worden toegerekend en de Kamer daarover
te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Anker. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24(30696).De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Dan heb ik nog één punt, namelijk het amendement
waarover wij eerder hebben gesproken. In hetzelfde onderzoek staat dat grafkosten
in één keer worden geïnd. Dat is toch wel een kwestie.
Ik wil daar wel even naar kijken. Ik vond onze oplossing heel charmant, dus
wij zullen de zaak nog eens bestuderen. Ik heb mij echter de kritiek van de
staatssecretaris aangetrokken. Men hoort nog van ons.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik zal het in tweede termijn kort houden, want een van mijn
collega's heeft mij na afloop koffie met cake in het vooruitzicht gesteld.Ik heb mij bij interruptie gemengd in de discussie tussen de regering
en mevrouw Arib. Ik vond dat de staatssecretaris op dit punt buitengewoon
adequaat heeft geantwoord. Ik voel goed de voordelen, maar ook nadrukkelijk
de nadelen van een situatie waarin er altijd een forensisch arts moet worden
ingeschakeld. Ik wil dit punt binnen mijn fractie verder uitdiscussiëren.Ik ben nog een antwoord schuldig over de kosten, voor het geval wij van
tien naar vijftien jaar gaan. Ik heb daar bij interruptie al iets over gezegd.
Ik kan niet doen alsof ik daar meer over weet, want dat is niet zo. Terecht
heeft de staatssecretaris erop gewezen dat er een probleem zou ontstaan indien
zowel het amendement van de heer Anker als het door mij ingediende amendement
wordt aangenomen, want in dat geval zouden de tien jaar er via mijn amendement
eerst uitgehaald worden en via het amendement van de heer Anker meteen weer
in worden teruggebracht. Derhalve zou ik mijn collega Anker willen vragen
of het mogelijk is dat hij in zijn amendement naar vijftien jaar gaat. In
plaats van één stap van dertig jaar zouden wij twee stappen
van vijftien jaar kunnen zetten. Anders lopen wij wellicht het gevaar van
inconsistentie. Daar moeten wij gewoon samen even naar kijken.De voorzitter:U gaat samen fietsen, mijnheer Anker?De heer Anker (ChristenUnie):Dat is natuurlijk altijd mooi, als het tenminste een beetje droog blijft.
Ik wil echt wel even nadenken over de suggestie van de heer Van Beek. Het
idee achter ons amendement is dat wij de kosten iets zouden kunnen terugbrengen.
Als wij de suggestie van de heer Van Beek volgen, raken wij dat voordeel voor
de helft weer kwijt.De heer Van Beek (VVD):Wij moeten daar gewoon samen even naar kijken.Ik ben het volstrekt eens met de bijdrage van de heer Anker over de verantwoordelijkheid
van gemeenten. In die zin heb ik moeite met de ingediende motie, want net
zoals ik vind dat gemeenteraden niet over ontwikkelingshulp en inkomensbeleid
gaan, vind ik ook dat wij moeten respecteren dat, in de taakverdeling tussen
de overheden, de gemeenten gaan over de leges. Ik zou het veel beter vinden
als een van ons een keer de pen neemt en een artikel schrijft waarin tegen
de gemeenten wordt gezegd: hebben jullie daar wel eens naar gekeken? Dat lijkt
mij veel beter dan dat de Kamer daar weer een uitspraak over doet. Wij moeten
echt respecteren dat de gemeenten over de leges gaan.Ik denk dat wij er bij het merendeel van de voorstellen wel uitkomen.
Over één voorstel, dat van de collega's Van Raak en Knops over
de AMvB, wil ik kort nog iets zeggen. Ik ben niet gelukkig met de laatste
zin in het amendement. Daar staat dat als de gemeenten na één
jaar nog geen nadere regels gesteld hebben, de regering dan nadere regels "zal"
stellen. Ik had graag gezien dat daar stond dat de regering nadere regels "kan"
stellen. Men zou ook kunnen zeggen dat de regering in dat geval "zo nodig
nadere regels zal stellen". Het hoogste ideaal is immers niet dat er
regels gesteld worden, maar dat het probleem wordt opgelost. Als onder druk
van dit debat en door deze zinsnede in de wet de zaak in 250 van de 443 gemeenten
keurig wordt opgelost en er verder geen klachten zijn, dan zouden wij ons
kunnen afvragen of wij dan toch met een AMvB moeten komen. Ik vind eigenlijk
dat er een afweging voor de regering moet zijn. Als het probleem niet is opgelost,
zou de regering haar verantwoordelijkheid moeten nemen en een AMvB moeten
vaststellen. Is het opgelost, dan zou dat niet moeten gebeuren. Ik ben heel
erg benieuwd naar de uitleg van de staatssecretaris op dit punt.De heer Knops (CDA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.Ik ga in op het amendement op stuk nr. 18. De staatssecretaris deed het
aanbod om te gaan dereguleren en op dat punt alles uit de wet te halen. In
het korte interruptiedebatje met haar heb ik aangegeven dat dit amendement
naar mijn mening zeker niet zal leiden tot een administratieve lastenverzwaring
omdat het in de praktijk al gebeurt. Juist door de aard, de emotie en de gevoeligheid
op dit punt en het leed dat kan worden veroorzaakt als mensen niet tijdig
worden geïnformeerd – want ondanks alle elektronische hulpmiddelen
onthouden slechts weinigen van ons wat er over tien jaar gaat gebeuren –
en omdat het in de praktijk al gebeurt, meen ik dat dit echt geen bezwaar
kan opleveren. Bij de paspoorten gebeurt het ook. Als wij dit weg zouden halen,
geven wij echt een verkeerd signaal af, zeker omdat het nog niet in alle gevallen
gebeurt.Wij hebben zojuist een aantal keren gesproken over het amendement van
mevrouw Arib. Het is duidelijk dat onze fractie dit amendement te ver vindt
gaan. Eerder heb ik de woorden "niet proportioneel" genoemd. Ik
heb ook toegelicht waar de disproportionaliteit in zit. Het is een onderwerp
dat met zeer veel zorgvuldigheid omgeven moet worden, maar de weg die de regering
nu voorstelt, vinden wij een zeer gangbare weg die recht doet aan alle wegingselementen.Ik ben blij dat het korte interruptiedebat met de heer Van der Staaij
over het amendement van de heer Van Raak en mij ertoe heeft geleid dat nu
een beter amendement voorligt. Dank daarvoor. Nu is immers volstrekt helder
wat met dit amendement wordt beoogd. Tegen de heer Van Beek kan ik zeggen
wij hier geen amendementen zullen aannemen die nergens toe leiden. De gemeenten
krijgen allemaal de ruimte om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Sommige
hebben dat al gedaan en ik heb er alle vertrouwen in dat heel veel gemeenten
dat nog zullen doen. Juist vanwege de zwaarwegendheid van het onderwerp is
het van belang dat wij op dit punt nadere regels stellen als dat niet gebeurt.
De wijze waarop en de gedetailleerdheid waarin zijn in eerste instantie zaken
van de staatssecretaris. Als die situatie zich al voordoet. Laten wij hopen
van niet. De Kamer komt daar dan vanzelf over te spreken. De fractie van het
CDA vindt de gemeentelijke autonomie heel belangrijk. Dit soort zaken moeten
wij niet om het minste of geringste regelen, maar dat moet wel mogelijk zijn
als stok achter de deur.Dan kom ik op de amendementen van de heren Anker en Van Beek. Zij zijn
eigenlijk onbedoeld in elkaars vaarwater gekomen. Er wordt door de heren nog
nagedacht, heb ik begrepen. Dat betekent dat wij dat dan ook gaan doen. Mijn
oorspronkelijke positieve grondhouding tegenover het amendement van de heer
Anker vervang ik bij dezen door een neutrale houding. Door de beantwoording
van de staatssecretaris zie ik in dat door dit amendement een conflictsituatie
kan ontstaan. De heer Anker beoogt de termijn te verkorten naar tien jaar.
De heer Van Beek wil de termijn, weliswaar voor algemene graven, juist verruimen.
Ik moedig de heren aan om daar eens goed naar te kijken. Wij moeten natuurlijk
wel een goede wet maken.Het amendement van de heer Van Beek heb ik in eerste termijn sympathiek
genoemd en dat doe ik nog steeds, maar ook dit amendement is niet proportioneel.
In een aantal gevallen duurt het inderdaad vijftien jaar voordat een lichaam
is verteerd, maar in andere gevallen is deze periode helemaal niet nodig.
Dan zou deze wet juist leiden tot een kostenverhoging. De heer Van Beek heeft
niet kunnen weerleggen dat zijn voorstel niet leidt tot kostenverhoging. Ik
denk dat iedereen wel aanvoelt dat dit wel de kosten zal verhogen. Dan raken
wij onmiddellijk met het debatje in de knoop over de stijging van de kosten
voor een begraafplaats. Ook dat moeten wij wegen. Al met al zeg ik daarom
dat wij tegen dit amendement, ondanks de sympathieke gedachte, enkele bezwaren
hebben.In het dictum van de motie-Anker wordt de regering verzocht een format
te ontwikkelen om te bepalen welke kosten kunnen worden toegerekend. Dit bevindt
zich toch op het raakvlak van de gemeente. Ik zal mij daar nog over beraden.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Ik bedank allereerst de staatssecretaris voor haar
beantwoording. Ik kom op een aantal punten kort terug. Wij steunen de benadering
in het amendement van collega Van Beek over de verlenging van de grafrust.
Zoals ik in eerste termijn al naar voren heb gebracht, staan wij zelfs een verdergaande verlenging voor, maar ik heb niet geproefd dat
daarvoor steun is. Het amendement heeft inderdaad een zekere spanning met
het amendement van collega Anker op stuk nr. 15. Ik ben gevoelig voor de benadering
van de staatssecretaris. Zij zegt dat gespreide betaling een mooi alternatief
zou zijn als je wilt dat niet financiële redenen mensen uiteindelijk
van verlenging afhouden. Dat is de intentie van de heer Anker die ik deel.
Ik hoor graag van de staatssecretaris dat er geen beletselen zijn om tot die
praktijk te komen. Met het amendement-Anker kunnen wij een verkorting van
de termijn van grafrust en van uitgifte van een graf voorkomen.Wij hebben een uitgebreid interruptiedebat gevoerd over de misstanden
bij het ruimen van graven. De staatssecretaris is daarop ingegaan. Ik kan
mij goed vinden in de uitkomst van dit debat, die erop neerkomt dat gemeenten
de gelegenheid krijgen om allereerst hun verantwoordelijkheid hierin te nemen,
maar dat de AMvB er als stok achter de deur is als dit niet tot de gewenste
uitkomst leidt. Ik ga er vanuit dat wij hierover ongetwijfeld over een jaar
met de staatssecretaris zullen debatteren, om te bespreken wat er precies
geregeld moet worden als wij al vinden dat er iets geregeld moet worden. Daarmee
is een formele voorhangprocedure niet nodig. Deze is niet voorzien in het
amendement van de collega's Van Raak en Knops.Op de eeuwigdurende grafrechten is de staatssecretaris niet ingegaan.
In de tweede termijn zal ik de staatssecretaris daarover horen. Misschien
kan zij dan ook op ingaan op het punt dat ik naar voren heb gebracht, namelijk
dat moet worden voorkomen dat alleen mogelijkheden voor eeuwigdurende grafrechten
geboden worden voor groeperingen als joden en moslims, die per definitie bezwaren
hebben tegen grafruimen. Ook anderen die er sterk aan hechten moeten die mogelijkheid
krijgen.Alles afwegend wat mevrouw Arib over de lijkschouwing van minderjarige
kinderen heeft gezegd en de discussie die daarover is gevoerd, kan ik mij
goed vinden in de benadering van het kabinet, zoals die naar aanleiding van
de inbreng van mevrouw Arib is komen te luiden.Tot slot steunen wij de motie van collega Anker over de grafkosten. Het
is altijd een gevoelig onderwerp en de vraag is hoever je hierin kunt gaan.
Het is eerlijk gezegd een dubbeltje op zijn kant, maar wat mij betreft rolt
het net de goede kant op en wordt de gemeentelijke autonomie gewaarborgd,
terwijl het onderwerp op de politieke agenda blijft staan.De heer Brinkman (PVV):Voorzitter. Ik zal de discussie over de ingediende moties en amendementen
meenemen naar mijn fractie. Het moge duidelijk zijn dat ik zeer sceptisch
sta tegenover het amendement van collega Arib.Ik vind het DNA-materiaal van onbekende personen van belang. Ik vind het
een gemiste kans als wij daar strafrechtelijk niets mee doen. Ik vind dat
het DNA getoetst moet worden aan DNA-materiaal van openliggende strafrechtelijke
zaken die niet zijn opgelost. Waarom zouden wij dit niet doen? Waarom regelen
wij dit niet? Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat bij overlijden bij onbekende lichamen DNA wordt afgenomen
om later eventueel de identiteit van de overledene vast te stellen;constaterende dat nog steeds vele misdrijven onopgelost blijven ondanks
de aanwezigheid van bruikbaar DNA-materiaal;verzoekt de regering, regels te stellen, zodat DNA-materiaal van overledenen
waarvan de identiteit niet bekend is, juridisch getoetst kan worden aan eventuele
databanken waarin DNA-materiaal van verdachten van misdrijven is opgeslagen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Brinkman. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25(30696).Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Voorzitter. Allereerst dank ik de leden van de Kamer hartelijk voor de
manier waarop zij net hebben gedebatteerd. Ik denk dat het belangrijk is dat
wij op zo'n respectvolle manier over dit onderwerp hebben gesproken. Dat is
het onderwerp meer dan waard. Het is ook belangrijk dat wij er na zo'n lange
voorbereidingstijd over spreken.Ik zal de sprekers langslopen. De heer Van Raak zegt dat hij nog over
de ingediende amendementen zal nadenken. Dat wacht ik met belangstelling af.
Hij kwam al snel op het amendement van mevrouw Arib. Ik heb heel veel respect
voor het werk dat mevrouw Arib in de afgelopen jaren heeft verzet op het terrein
van het tegengaan van kindermishandeling. Zij heeft dit thema voortdurend
ingebracht. Ik heb de elementen genoemd die in het wetsvoorstel zijn ingebracht
doordat zij zich daarvoor zo heeft ingezet. Ik denk dat het goed is om dat
hier op te merken.De heer Van Raak heeft gelijk dat het dilemma blijft hoe ver je moet gaan.
Ik heb dezelfde redenering als de heer Knops naar voren heeft gebracht. Ik
denk dat het voorliggende voorstel heel evenwichtig is door de manier waarop
het is gedaan. De Wet op de lijkbezorging wordt ingrijpend aangepast. Ik ben
bereid om de ontwikkelingen te volgen, waarover ook is gesproken. Ik denk
dat het nu evenwichtig is en recht doet aan de verschillende elementen die
de afgelopen jaren in de discussie zijn ingebracht. Dat is echt enorme winst
op dit terrein. Ik heb geen behoefte om het hele debat over te doen, maar
ik wilde dit element nog onder de aandacht brengen. Daarmee heb ik het punt
van mevrouw Arib ook beantwoord, met dank voor haar inbreng. Ik denk dat het
goed is om te zeggen dat ik vind dat het voorstel daarmee veel beter is geworden
dan het was.Ik was de vraag van de heer Van Raak vergeten wat ik ga doen aan de vechtmarkt
in de begrafenisbranche. Dat soort uitwassen, waarover ik ook
wel eens hoor, zijn natuurlijk verwerpelijk. Er zijn vreemde voorbeelden van.
Dan kan er een aantal dingen gebeuren. De NMa let natuurlijk op de mededingingsaspecten.
Als er strafbare feiten zijn, gaat het om het strafrecht. Wij hebben te maken
met zelfregulering. Een ander punt is het belang van de publieke opinie. Alleen
daarom al is het belangrijk om te debatteren, zowel hier als in de gemeenteraden.
Dan maken wij dat soort onderwerpen ook bespreekbaar. Verdere regulering zou
volstrekt in strijd zijn met de lijn die ik heb ingezet. Dat staat ver weg
van onze filosofie, maar ik denk dat het belangrijk is om het publieke debat
over deze dingen te zoeken. Ik zou niet tot verdergaande regulering willen
komen.De heer Van Raak heeft het amendement op stuk nr. 21 nog eens toegelicht,
net als de heer Knops. In het hebben van een stok achter de deur kan ik mij
best herkennen, zoals ik het zojuist ook heb uitgelegd. Ik vind inderdaad
dat de tekst veel beter geworden is, maar ik laat het oordeel hierover aan
de Kamer.Ik zal de lijn volgen, zoals die door de heer Van der Staaij aangehaald
is. Natuurlijk voeren wij daarover het gesprek met elkaar, want wij moeten
op de een of andere manier weten wat er in de gemeenten gebeurt.Ik heb er kennis van genomen dat de heer Van Raak naar de gemeenteraad
van Naarden gaat om in te spreken. Ik wacht met belangstelling af wat dat
uiteindelijk oplevert.Zoals gezegd, heb ik veel waardering voor de werkzaamheden van mevrouw
Arib om het aantal kindermishandelingen te verminderen. De andere punten vragen
niet echt om een reactie.De heer Anker heeft een motie ingediend. Hij heeft eerst zijn eigen afwegingen
aangegeven en gaat in de fractie nog over de grafrechten van gedachten wisselen.Voor mij is het net andersom als de heer Van der Staaij zegt. Het dubbeltje
is net niet aan de goede kant gevallen. Het bepalen van het format en het
bepalen welke kosten kunnen worden toegerekend, vind ik te ver gaan. Ik vind
dat echt in tegenspraak met de autonomie, dus ik zou de aanvaarding van deze
motie zeker willen ontraden. Ik heb dezelfde lijn als de heer Van Beek. Ik
wil wel het gesprek met de VNG voeren over dit element, maar ik vind regulering
te ver gaan. En dat staat in het dictum.De heer Anker (ChristenUnie):Voorzitter. Er is natuurlijk reguleren en reguleren. Als de staatssecretaris
had opgeroepen tot een AMvB als stok achter de deur, dan waren wij al een
stuk verder aan het reguleren geweest. Ik zou gewoon graag willen dat er een
soort format is, zoals er ook bij de VNG voorbeeldverordeningen zijn. Het
gaat om de wijze waarop de grafkosten worden vastgesteld, zodat de gemeenteraadsleden
ook geëquipeerd zijn om de leges te doorgronden.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, ben ik zeer wel bereid om
het gesprek op dat punt serieus met de VNG te voeren. In het dictum staat "verzoekt
de regering, in overleg met de VNG een format te ontwikkelen". Dat vind
ik te ver gaan. Op dat punt wil ik de aanvaarding van de motie toch echt ontraden.De heer Anker heeft voorts een vraag gesteld over de gespreide betaling.
Volgens mij verzet niets zich daartegen, maar ook dat zal ik nadrukkelijk
onder de aandacht brengen van de VNG, zodat men dat gewoon regelt. Daar gaat
het volgens mij vooral om.De heer Van Beek heeft zelf op de inconsistentie van die twee amendementen
gewezen. Ik wacht dat verder wel af. Hij heeft tot dinsdag de tijd om daarnaar
te kijken. Ik ben blij dat hij zo nadrukkelijk heeft gezegd dat datgene wat
de regering hier voorlegt, integer en verantwoord is, ook als men kijkt naar
de discussies die in de afgelopen jaren zijn gevoerd. Er is inderdaad door
allerlei mensen van drie departementen heel hard aan gewerkt.Ik ben de heer Van der Staaij inderdaad een antwoord schuldig op zijn
vraag over de eeuwigdurende grafrust. Het is voor iedereen mogelijk om eeuwigdurende
grafrechten te kopen en om grafrechten te verlengen. Het is dus niet alleen
voorbehouden aan speciale groepen. Met het in de wetswijziging opgenomen nieuwe
artikel 47 wordt het onmogelijk gemaakt om begraafplaatsen op te heffen als
er nog graven op bestaan. Daarmee is het eigenlijk voor iedereen goed geregeld.
Ik heb er kennis van genomen dat de heer Van der Staaij sympathiek staat tegenover
het amendement van de heer Anker.Ik wil de heer Van der Staaij vragen om nog even na te denken over die
grafkosten. Hij zegt dat het dubbeltje voor hem aan de goede kant ligt, maar
er wordt echt wat voorgeschreven. Zo lees ik het tenminste. Als hij nu toch
in gesprek gaat over dat andere onderwerp, dan kan hij dit misschien meteen
meenemen. Verder wilde ik hem bedanken voor de steun die hij geeft aan mijn
uitleg over de minderjarigen.De heer Knops heeft een vraag gesteld over kinderen en naheffing. Eerlijk
gezegd heb ik daar geen goed antwoord op. Ik vraag mij af wat de heer Knops
concreet wil. Moeten de gemeenten nu in dit soort gevallen voor de kosten
opdraaien, zou mijn tegenvraag dan zijn. Hoe toon je dan geobjectiveerd aan
dat sprake is van een verstoorde relatie? Dat lijkt mijn ingewikkeld. Mijn
lijn zou toch zijn om vast te houden aan wat gebruikelijk is in het burgerlijk
wetboek. Ik zie echt geen aanleiding om iets anders te doen. De heer Knops
had ook geen ander voorstel, maar hij legde mij de casus voor. Dit zou dan
voorlopig, daarover nadenkend, mijn antwoord zijn.De heer Knops (CDA):Dank daarvoor. Het was ook niet de bedoeling om de staatssecretaris een
finaal antwoord te ontlokken. Het probleem kwam mij zeer recent ter ore. Dat
was ook de reden dat ik zelf niet meer voorwerk heb kunnen doen. Wellicht
kan de staatssecretaris er in een later stadium op terugkomen, want het blijft
toch een punt dat een aantal mensen echt hun ouders niet kent. Ik begrijp
overigens dat er ook aan die medaille twee kanten zitten.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik wil er best nog eens wat verder over nadenken. Dat moet ik dan eerst
doen.De heer Brinkman heeft een motie ingediend. Ik heb net al gezegd dat dit
echt niet de bedoeling is van deze wetgeving en dat het onderwerp echt ergens
anders thuishoort. Ik zou de aanvaarding van deze motie dus willen ontraden.
Ik vind dat dit veel meer aan de strafrechtelijke kant thuishoort. Ik zie
niet dat wij dit nu hier zouden moeten regelen.De heer Brinkman (PVV):De motie is niet alleen gericht aan de staatssecretaris, maar aan de regering.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik zie het nu.De heer Brinkman (PVV):De staatssecretaris kan dit punt dus aanstaande vrijdag mooi meenemen
en het met haar collega van Justitie bespreken. Het gaat om de achterliggende
gedachte. Daar vraag ik de staatssecretaris naar. Is de achterliggende gedachte
haar sympathiek?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik wil toch graag vasthouden aan de doelbinding die is ingezet. Ik heb
wel begrepen dat het verhaal gaat over de achterliggende gedachte. Ik ben
best bereid om er nog over na te denken, maar mijn eerste gevoel is toch dat
het hier niet thuishoort. In die zin wil ik aanvaarding van de motie ontraden.De heer Brinkman (PVV):Is het misschien een idee dat er een brief komt? De staatssecretaris kan
het er dan vrijdag even over hebben, zodat wij maandagochtend om een uur of
twaalf...Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik wil er best even over overleggen met mijn collega van Justitie.Mevrouw Arib (PvdA):In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over persoonlijke gegevens
die door zorginstellingen aan uitvaartcentra worden doorgegeven. De beantwoording
daarvan mag ook schriftelijk, want ik heb er schriftelijke vragen over gesteld.
Er wordt gezegd dat de privacywetgeving niet hiervoor geldt. Ik zag echter
antwoorden van minister Klink van VWS, die er anders over denkt.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Is er verschil in de antwoorden? Dat moet ik dan even bekijken. Als er
verschil is tussen de antwoorden van mij en die van minister Klink, moet er
zijn minst even naar worden gekeken. Ik zal de Kamer mijn reactie schriftelijk
doen toekomen.De voorzitter:Dat worden twee brieven.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Of eentje.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wij zijn dan gekomen aan het einde van de beraadslaging. Normaal gesproken
zou ik zeggen dat de stemmingen over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen
en moties aanstaande dinsdag plaatsvinden. Het hangt echter af van het overleg
van een aantal indieners van amendementen of dat ook zo is. Het wetsvoorstel
komt op de stemmingslijst en dan kunnen wij dinsdag bekijken of wij wel of
niet stemmen.De heer Van Beek (VVD):Voorzitter. Ik zou graag een weekje extra hebben, want er moet aan alle
kanten nog iets gedaan worden. Ik wil nog even kijken naar de overgangssituatie
in mijn eigen amendement. Een debat moet leiden tot beïnvloeding van
elkaars standpunten. Het enige is dat de stemming dan valt in de week van
Prinsjesdag.De voorzitter:Wij kunnen dan kijken of hier aan het einde van die week over gestemd
kan worden of eventueel de dinsdag daarop.De vergadering wordt van 18.44 uur tot 20.00 uur geschorst.Voorzitter: Verbeet 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-7909-7943.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl