Toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2017-05-19 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet medezeggenschap op scholen en de Wet primair onderwijs BES in verband met maatregelen voor een toekomstbestendig onderwijsaanbod in het basisonderwijs (
 
 34656
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de staatssecretaris welkom. We behandelen wetgeving, dus dat betekent dat de verschillende sprekers vrij zijn in de spreektijd die ze gebruiken, maar alle sprekers hebben tussen de zes en tien minuten opgegeven. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Het is goed om te zien dat ook vandaag de publieke tribune weer stampvol zit voor dit buitengewoon belangrijke onderwerp. Zo zie je maar: onderwijs leeft! 
 
 
 Over de wet die wij vandaag behandelen — ik zou bijna zeggen: tegen mijn gewoonte in — is D66 buitengewoon positief. Het is goed en belangrijk dat we vooruitkijken en ervoor zorgen dat er in alle regio's van Nederland goed onderwijs is en blijft. Welke kansen je geboden worden, moet niet afhangen van de plaats waar je opgroeit. Daarvoor hebben we meer flexibiliteit in ons systeem nodig. Deze wet gaat die bieden, want door de wet wordt omzetting, uitbreiding met een richting of verplaatsing van scholen gemakkelijker. Er bestond al instemmingsrecht van de medezeggenschap bij fusies van scholen en adviesrecht bij sluiting. In dit wetsvoorstel wordt daarnaast geïntroduceerd dat de achterban moet worden geraadpleegd bij fusie of sluiting, zodat ouders en personeel volledig betrokken zijn bij een dergelijke beslissing. 
 
 
 Ik zei het al: wij zijn heel positief over deze wet. Ik heb er eigenlijk maar één vraag over. In de ogen van mijn fractie is aan alle kanten gewaarborgd dat in de school en in de omgeving van de school maximaal wordt nagegaan of fusie en sluiting voldoende draagvlak hebben. Daarbij dringt zich de vraag op wat de rol van de fusietoets dan nog is. Ik wil daar nu geen definitieve uitspraak over doen, maar ik zou hierop wel graag een reflectie van de staatssecretaris horen. Hoe kijkt hij hiernaar? 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. De overheid heeft de belangrijke taak om te zorgen voor een goed en toegankelijk onderwijsaanbod. Kinderen en ouders moeten zich thuis voelen op de school en het onderwijs dient altijd van voldoende kwaliteit te zijn. Dat lijkt simpel, maar het is eigenlijk best wel complex, want in Nederland is sprake van een grote leerlingendaling. Natuurlijk verschilt deze leerlingendaling per regio en zelfs per gemeente, maar de landelijke tendens is duidelijk zichtbaar. Zeker in krimpgebieden gaat het snel, maar ook in de Randstad is in sommige gemeenten en deelgemeenten een forse daling van het aantal leerlingen te zien. 
 
 
 Het wetsvoorstel dat we nu bespreken, heeft als doel om deze complexe uitdaging iets makkelijker te maken. Het voorstel beoogt de regels te verruimen, zodat het makkelijker wordt om een openbare school om te zetten in een bijzondere school of andersom, en om de richting van een school te wijzigen of uit te breiden. Ook regels voor het verplaatsen van een school worden verruimd. Op dit moment kan dit alleen als een school in een afzienbare tijd de stichtingsnorm zou halen. Voor scholen die te maken hebben met krimp is dat natuurlijk onmogelijk. Zij willen juist, om hun voortbestaan te garanderen, de school omzetten of van richting veranderen. GroenLinks steunt deze verruiming, maar heeft nog wel een aantal vragen aan de staatssecretaris. 
 
 
 Zo wil de staatssecretaris dat de school die van richting wil veranderen of wil verplaatsen, een aanvraag indient bij de minister. Voor de fractie van GroenLinks is nog niet duidelijk op welke gronden de minister deze aanvragen gaat beoordelen. De staatssecretaris geeft aan dat bijvoorbeeld een verklaring van geen bezwaar van andere scholen kan meewegen in het oordeel. Mijn fractie is benieuwd welke andere zaken van belang zijn voor de beoordeling, want elke vorm van willekeur moet worden vermeden. 
 
 
 Ook wil de staatssecretaris strategisch gedrag voorkomen. Daar is de GroenLinksfractie blij mee, want het kan niet de bedoeling zijn dat scholen gaan profiteren van de regels, zoals laatste school van een richting, en daarmee een uitzondering kan zijn op de beëindiging van de bekostiging. Daarom is mijn fractie het eens met het voorstel dat een school bij omzetting niet kan profiteren van de uitzondering voor laatste school van een richting. 
 
 
 Wel wil de GroenLinksfractie vragen of er een inschatting te maken is van de ontwikkeling van openbare scholen in Nederland. Op dit moment is bijna 70% van de basisscholen bijzonder en slechts 30% openbaar. Dat doet wat ons betreft geen recht aan de afspiegeling van de bevolking. Voor onze fractie is dan ook van belang dat er voldoende openbaar onderwijs beschikbaar blijft. Het liefst willen wij dat ouders altijd de keuzemogelijkheid hebben tussen openbare scholen. 
 
 
 Voor de fractie van GroenLinks is het belangrijk dat bij ingrijpende wijzigingen het personeel en de ouders voldoende worden betrokken. De wet op de medezeggenschap is de afgelopen jaren versterkt doordat de medezeggenschap moet worden geraadpleegd voordat zij instemmings- en adviesbevoegdheid bij fusie of sluiting uitoefent. Het lid Bruins heeft een interessant amendement ingediend, waarin staat dat ook bij omzetting van een school of verandering van de grondslag, de achterban moet worden geraadpleegd. Wij vinden dit een interessant amendement. Ik ben benieuwd naar de mening van de staatssecretaris. 
 
 
 Zou de achterbanraadpleging ook geen optie zijn voor het verplaatsen van een school over het voedingsgebied heen? Dit is de strekking van het amendement van collega Kwint. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Waar wij ook benieuwd naar zijn, is hoe de achterbanraadpleging eruit ziet. Ik krijg graag een reactie daarop van een van de collega's of misschien van de staatssecretaris. 
 
 
 Mijn laatste punt gaat over de stichtings- en opheffingsnormen. Nu worden deze iedere vijf jaar vastgesteld aan de hand van de geactualiseerde leerlingendichtheid per gemeente. Is het niet mogelijk om dit eens per drie jaar vast te stellen? Als ik het kaartje met statistieken bekijk via de website Leerlingendaling.nl, zie ik dat in acht jaar tijd in ongeveer een kwart van de regio's een leerlingendaling is van 30% of meer. Maar we zien ook dat er regio's zijn waarin juist fors meer leerlingen erbij zijn gekomen. Kortom, in vijf jaar gebeurt heel erg veel. De staatssecretaris zet in op het tussentijds splitsen van het grondgebied, maar wij vragen ons daarom af of de normen vaker geactualiseerd kunnen worden. Dan maken we de toekomst nog toekomstbestendiger. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Becker
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Met een kleine basisschool is niets mis. Sterker nog, kleinschalig onderwijs kan belangrijke voordelen hebben voor leerlingen en ouders: de directeur kent bijna iedere leerling bij naam, de oudere en jongere leerlingen leren en spelen samen en je bent geen nummer maar een naam. 
 
 
 Ikzelf zat als klein meisje op zo'n klein basisschooltje in de Flevopolder. Er werd door de directeur en de docenten hard gewerkt om het ideaal van kleinschalig onderwijs binnen de katholieke richting vorm te geven. Maar helaas lukte het niet altijd om de kwaliteit van het onderwijs optimaal te garanderen. Door het lage aantal leerlingen waren er bijvoorbeeld veel combinatieklassen. Daardoor ontbrak het, ondanks de kleinschaligheid van de school, in de klas soms juist aan persoonlijke aandacht. Voor kinderen die extra begeleiding nodig hadden of juist extra uitdaging, was niet altijd oog. Ikzelf heb vele middagen doorgebracht met het lezen van bibliotheekboeken omdat ik mijn werk al af had. Als docenten ziek of langer afwezig waren, bleek het soms lastig om goede vervanging te regelen. In mijn klas in groep zes leidde dat er helaas toe dat de lessen die we kregen, nogal te wensen overlieten. Na een tijd van gesprekken daarover met de school kozen helaas meerdere ouders eieren voor hun geld. Ondanks de voorkeur voor de richting van de school haalden ze hun kind ervan af om naar de grotere, openbare school in het dorp te gaan, met minder combinatieklassen en meer docenten. Gek genoeg was er daardoor juist meer aandacht voor ieder individu in de les. Ik wisselde ook van school en ik ben daar niet slechter van geworden, maar ik zeg er wel bij dat ik de jaren op het kleine, veilige schooltje niet had willen missen. 
 
 
 Door het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, vraag ik mij af of dit destijds anders had kunnen lopen. Naast het schooltje waarop ik zat, stond een kleine protestants-christelijke school. Daar speelden ongetwijfeld precies dezelfde uitdagingen, maar volgens mij was van samenwerking nooit sprake. Dat was wellicht een gemiste kans, want juist als kleine scholen in een gebied met weinig leerlingen samenwerken, kunnen ze ervoor zorgen dat het kleinschalige onderwijs en de eigen identiteit behouden blijft, met oog voor de kwaliteit. Veel scholen willen dit ook, zeker nu er in krimpregio's, in buitengebieden in de Randstad en in vergrijzende wijken van steden sprake is van een leerlingendaling. Om ervoor te zorgen dat leerlingen het onderwijs van hun keuze dicht bij huis kunnen volgen, iets wat de VVD erg belangrijk vindt, zouden scholen willen samenwerken door bijvoorbeeld hun richting om te zetten, hun richting uit te breiden of hun school te verplaatsen. De huidige wetgeving maakt dit meestal onhaalbaar. 
 
 
 De VVD is daarom positief over dit wetsvoorstel dat tegemoetkomt aan de wensen uit het onderwijsveld. In de toekomst wordt hiermee bij omzetting en uitbreiding niet gekeken naar het opnieuw halen van de stichtingsnorm voor schoolbesturen, maar wordt uitgegaan van een aanvraag bij de minister. Ook wordt verplaatsing makkelijker. 
 
 
 Ik wil over de uitwerking hiervan vandaag nog een paar verhelderende vragen stellen aan de staatssecretaris. Kan hij toelichten hoe de weging van de minister bij een verzoek tot het omzetten van de richting of de uitbreiding daarvan eruit zal zien? Kan hij bevestigen dat in elk geval goed is geregeld dat oneigenlijk gebruik wordt voorkomen door onbedoeld gebruik van toestemming uit te zonderen? Kan de staatssecretaris aangeven of er ook richtlijnen zijn op basis waarvan wel toestemming wordt verleend? Hoever strekt de discretionaire bevoegdheid van de minister? Wat is de verwachting? Hoeveel extra scholen zullen door dit wetsvoorstel gaan samenwerken of misschien zelfs fuseren? En betekent dat financieel ook iets? Zullen meer scholen hierdoor gebruik gaan maken van de compensatie van zes jaar eigen financiering omdat ze gefuseerd zijn? Kan de staatssecretaris dit opvangen in de Onderwijsbegroting? 
 
 
 Ik kom op mijn laatste vraag. Er is door de vorige sprekers al veel gesproken over de rol van de medezeggenschap. Die is mij niet helemaal duidelijk geworden uit dit wetsvoorstel. Misschien kan de staatssecretaris nog eens goed toelichten hoe een school moet omgaan met het raadplegen van de medezeggenschapsraad in de verschillende categorieën, uitbreiding, omzetting en verplaatsing, alvorens een verzoek wordt ingediend. Geldt voor verschillende gevallen een verschillend regime? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Nederland heeft een sterk en uniek onderwijssysteem dankzij de onderwijsvrijheid. We hebben een grote diversiteit aan scholen. Ouders kunnen kiezen voor het onderwijs dat aansluit bij de opvoeding en levensovertuiging. Dat is waardevol, maar het onderwijsaanbod kan onder druk staan door dalende leerlingenaantallen. Uitgangspunt van het wetsvoorstel is om het onderwijs kwalitatief goed, divers en bereikbaar te houden. Dat uitgangspunt steunt de ChristenUnie van harte. 
 
 
 Wel heeft de ChristenUnie een aantal vragen over het voorstel. Allereerst wil ik de staatssecretaris vragen in te gaan op de samenhang tussen verschillende wetsvoorstellen. Er zijn namelijk vier wetsvoorstellen die allemaal raken aan de instandhouding van het funderend onderwijs, en eerlijk gezegd maakt dat het beoordelen op zijn eigen merites van dit voorstel er niet eenvoudiger op. In de memorie van toelichting worden twee voorstellen bij naam genoemd. Het eerste betreft het wetsvoorstel over de vereenvoudiging van de samenwerkingsschool, waar mijn fractie eerder dit jaar tegen heeft gestemd en dat nu in de Eerste Kamer ligt. Dit wetsvoorstel had ook als doel om met dalende leerlingenaantallen, de scholen die overblijven zo goed mogelijk in staat te stellen te voldoen aan de behoeftes van ouders en leerlingen uit de nabije omgeving. Daarnaast wordt het wetsvoorstel voor meer ruimte voor nieuwe scholen genoemd. Met het wetsvoorstel voor meer ruimte voor nieuwe scholen wordt het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken minder relevant, zo stelt de memorie van toelichting, omdat het richtingenbegrip dan zou verdwijnen. 
 
 
 Niet genoemd, maar wel relevant, is het wetsvoorstel Modernisering voorzieningenplanning vo. In dat wetsvoorstel wordt voorgesteld het richtingenbegrip verder af te bakenen, om uitholling te voorkomen. Dat staat op gespannen voet met de vereiste terughoudendheid van de overheid bij het bepalen van wat een richting is en wat niet. Die discussie zullen we bij de behandeling van dat wetsvoorstel voeren, maar in hoeverre heeft dat ook gevolgen voor dít wetsvoorstel? Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze wetsvoorstellen zich tot elkaar verhouden? En de fundamentelere vraag: de memorie van toelichting stelt dat het veranderen van richting of het omzetten van een school alleen mag als de school daarna volgens prognoses binnen een bepaalde termijn de stichtingsnorm haalt. In gebieden waar het aantal leerlingen daalt, is daarmee in de praktijk omzetting, het veranderen van de richting of de verplaatsing van een school, vrijwel onmogelijk. Is het niet verstandiger om gezien de daling van leerlingenaantallen en toenemende regionale verschillen eens fundamenteler met elkaar over de hoogte van de stichtings- en opheffingsnormen na te denken in plaats van oplossingen en wetsvoorstellen te stapelen, waarvan het ene het andere overbodig maakt? 
 
 
 Het uitgangspunt van ons stelsel is dat ouders kunnen kiezen voor onderwijs dat aansluit bij de opvoeding en de levensovertuiging. Daarom is het zo belangrijk dat schoolbesturen veel actiever toetsen of het scholenaanbod aansluit op de wensen van de ouders. Het wetsvoorstel roept de verplichting in het leven om eerst de achterban te raadplegen voordat de medezeggenschapsraad haar instemmings- en adviesbevoegdheid uitoefent ten aanzien van sluiting of fusie. Het wetsvoorstel maakt het echter ook makkelijker om een school om te zetten van bijzonder naar openbaar of andersom, of om de grondslag te veranderen. Beide zijn ingrijpende besluiten voor een school. Voor die wijzigingen heeft het deel van de medezeggenschapsraad dat uit en door de ouders is gekozen dan ook instemmingsrecht, conform artikel 13, eerste lid, onder b, van de WMS. De instemming van de oudergeleding van de medezeggenschapsraad moet al binnen zijn voordat het bestuur de aanvraag doet. 
 
 
 Ik heb een amendement ingediend. Het werd al genoemd door eerdere sprekers, om ook bij omzetting van een school of bij het veranderen van de grondslag de raadpleging van de achterban te verplichten. Zo wordt geborgd dat ouders van begin af aan ook bij die ingrijpende besluiten ten volle zijn betrokken en vertegenwoordigd. Ik heb gezien dat collega Kwint ook een sympathiek amendement heeft ingediend, dat ook beoogt ouders beter in positie te brengen. In eerste instantie deed hij dat via de WPO, maar net voor het debat zag ik dat er een gewijzigd amendement is ingediend waarbij hij dit wel via de Wet medezeggenschap op scholen, de WMS, doet. Dat vind ik heel verstandig. Medezeggenschap hoor je namelijk te regelen in de Wet medezeggenschap. Hij legt de uitvoering echter bij het bevoegd gezag neer. Mijn mening is dat je daarmee een afhankelijkheidsrelatie creëert en de medezeggenschap afhankelijk maakt van het bevoegd gezag. Ik geef er de voorkeur aan om het primaat te laten liggen bij de medezeggenschap. Men kan altijd hulp vragen, meedenken en meehelpen, maar leg het primaat alsjeblieft bij de oudergeleding in de medezeggenschap. Dat is het verschil tussen het amendement van collega Kwint en het amendement van mij, maar ik hoor graag hoe de staatssecretaris de verschillende amendementen beoordeelt. 
 
 
 Begin 2014 gaf de staatssecretaris aan goed uit de voeten te kunnen met de aangenomen motie van collega Voordewind, waarin werd uitgesproken dat scholen met een kleine scholentoeslag daadwerkelijk gehouden zijn om deel te nemen aan regionaal overleg over een toekomstbestendig onderwijsaanbod. Daartoe was in het wetsvoorstel een verplichting voor schoolbesturen in de gemeente opgenomen om op overeenstemming gericht overleg te voeren over het toekomstbestendig maken van het onderwijsaanbod. De staatssecretaris neemt nu het advies van de Raad van State over om dit voorstel te schrappen. Dat kan ik volgen, want het moet niet gaan om een instrument maar om het doel. De staatssecretaris stelt dat inmiddels in veel regio's de samenwerking op gang is gekomen. Ik vraag de staatssecretaris of hij hier verder inzicht in kan geven. Het nut van gemeenschappelijk overleg is evident. Dat stelt ook de Raad van State en dat zal ook de staatssecretaris met mij eens zijn, maar is er echt een verbetering te zien ten opzichte van februari 2014? Kan de staatssecretaris dat concreter maken? 
 
 
 Scholen met een leerlingenaantal onder de opheffingsnorm kunnen openblijven als laatste school van de richting als er binnen een straal van vijf kilometer geen andere school van dezelfde richting is en de school tenminste 50 leerlingen heeft. Kan de staatssecretaris de Kamer verzekeren dat dit wetsvoorstel niets wijzigt aan de positie van deze scholen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Voorzitter. We hebben het vandaag over een versoepeling van regels, met als doel om scholen meer mogelijkheden te geven om te blijven bestaan. Dat is volgens de SP een nobel doel. Scholen houden, zeker in krimpregio's, een groot deel van de sociale cohesie in stand, je gunt kinderen een school dichtbij en ouders willen vaak de school van hun kind kunnen behouden. Ik ben door de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel intussen ontzettend geïnteresseerd geraakt in het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen. In die zin kijk ik heel erg uit naar de behandeling daarvan. Het zal duidelijk zijn dat kleine zinnetjes zoals "de richting van de school speelt dan geen rol meer" ons ontzettend aanspreken. We zijn dus heel benieuwd hoe dit in de toekomst gaat worden. Bij de behandeling van de voorliggende wet zal ik proberen om al mijn uitweidingen en hoop met betrekking tot die wet even voor mij te houden. Ik ga nu dus in op deze wet zelf. 
 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Lodders 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 In de memorie van toelichting las ik dat het nodig is dat schoolbesturen veel actiever toetsen of het scholenaanbod aansluit op de wensen van ouders en dat zij zo nodig de richting of het concept van hun scholen aanpassen. Daar waren wij het van de SP zeker mee eens, maar als iets nodig wordt gevonden, is alleen een aanmoediging, zoals die verder in de wet staat, eigenlijk net niet genoeg; dat is wel heel erg mild. Is de staatssecretaris dat met de SP eens? En hoe ziet de staatssecretaris het voor zich dat we goed blijven aansluiten bij de wensen van ouders als de richting van de school wordt veranderd? Hoe weten we wat de ouders willen? Vandaar het door mij ingediende amendement, waar collega Bruins al aan refereerde. Dat amendement regelt dat een schoolbestuur bij een voorgenomen omzetting of uitbreiding van de richting of bij verplaatsing een ouderraadpleging houdt. Op die manier kan actiever worden getoetst of die voorgenomen beslissing aansluit op de wensen van de ouders. Op die manier kun je de wensen van de achterban goed in kaart brengen. 
 
 
 In reactie op de opmerking van de heer Bruins merk ik op dat wij inderdaad de afweging hebben gemaakt om dit bij het bestuur neer te leggen. Dat was eerlijk gezegd meer een capaciteitsoverweging ten opzichte van de medezeggenschapsraad dan een motie van wantrouwen tegen de medezeggenschapsraad. Ik til niet extreem zwaar aan waar dit uiteindelijk terechtkomt, ook al kan ik mij voorstellen dat er bij de medezeggenschap mogelijk ook tegenstrijdige belangen spelen. Ik had het amendement van de heer Bruins gezien. Ik besloot mijn amendement in te dienen, ook in afwachting van de reactie van de staatssecretaris. Volgens mij komen we daar in het verdere debat onderling wel uit. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat roept een vraag op van de heer Bruins. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Is de heer Kwint het met mij eens dat we, als we capaciteits- of misschien zelfs professionaliteitsproblemen zien, eigenlijk zouden moeten werken aan het versterken van de medezeggenschap? Dat hoort immers een serieus orgaan te zijn in een school. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik ben het in algemene zin zeker met de heer Bruins eens dat je, als het alleen een capaciteitsprobleem is, daaraan iets zou moeten doen. Omdat ik echter de realiteit ken van de capaciteitsproblemen die er soms zijn op medezeggenschapsgebied, vind ik ook dat we niet zomaar dingen kunnen toevoegen aan de werklast van mensen zonder dat probleem ook op te lossen. Bovendien kan ik me voorstellen dat het bestuur de medezeggenschap zal betrekken bij de uitvoering hiervan. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Precies, dat was ook de achtergrond van mijn argument om het primaat toch bij de medezeggenschap neer te leggen. Aangezien er een instemmingsrecht is, kan de directie of het bestuur niet anders dan de medezeggenschap er vroegtijdig bij betrekken en haar helpen om een en ander uit te voeren naar de wens van de oudergeleding, ook bij capaciteitsproblemen. Daarmee zorg je er in elk geval voor dat de afhankelijkheid de goede kant opgaat en niet de verkeerde. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Volgens mij hebben wij vanuit een ongeveer vergelijkbare analyse precies een omgekeerde conclusie getrokken over de vraag: wordt de medezeggenschap er toch wel bij betrokken door het bestuur of laten we het primaat bij de medezeggenschap liggen en krijgt zij vervolgens ondersteuning van het bestuur? Volgens mij komen wij daar wel uit. 
 
 
 Ik kom op de rol van de minister. De minister weegt het positief in haar oordeel mee als besturen geen bezwaar hebben tegen een school die wordt omgezet, wordt uitgebreid met een richting of wordt verplaatst. Maar, zo schrijft de staatssecretaris, dit betekent niet per se dat de minister een verzoek afwijst als omliggende besturen wel bezwaren uiten. Er is maar één bezwaar dat sowieso erkend zal worden. Dat is in het geval dat een besluit tot bijvoorbeeld verplaatsing leidt tot het opheffen of niet langer bekostigen van een andere school. Zijn er andere bezwaargronden mogelijk, bijvoorbeeld als een school aanzienlijk nadeel zou ondervinden door een mogelijke goedkeuring door de minister? Op basis waarvan beslist de minister dan? Ik zou graag iets meer van die criteria willen horen. Ik heb bekeken of dat in een amendement te vervatten was, maar dan kom je in dusdanig hypothetische situaties en voorwaarden terecht dat dit nogal ingewikkeld op papier te zetten is. Ik ben echter wel heel benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt vanuit zijn wetgevende taak. 
 
 
 Ik ga nu in op fusies. Deze wet gaat uit van scholen in krimpgebieden, maar extra ruimte voor schoolbesturen om bijvoorbeeld een nevenlocatie toe te voegen kan ook leiden tot schaalvergroting in dichter bevolkte gebieden. Dat zouden wij onwenselijk vinden. Hoe kan dat worden voorkomen? Een andere richting van een school, bijvoorbeeld door omzetting, kan namelijk samengaan met een scholenfusie of besturenfusie. Dat dit soms gebeurt, weten wij onder andere dankzij de Commissie Fusietoets Onderwijs, die reageerde op de internetraadpleging bij deze wet. Omzetting kan eigenlijk bedoeld zijn om een fusie te realiseren. Hoe sluit de minister uit dat door eerst een omzetting te realiseren de fusietoets, die wij niet voor niks hebben, wordt omzeild? 
 
 
 Ter afsluiting heb ik nog één punt, ook vanuit mijn ervaring als gemeenteraadslid in Amsterdam. Bij een vrijwillige sluiting van een openbare school krijgt het bestuur langer de kans om dit te melden aan de gemeenteraad. Wordt de druk op gemeenteraden zo niet erg groot? Als een school eind december meldt dat hij niet meer in staat is om de deuren open te houden, moet de gemeenteraad uiterlijk op 1 februari aangeven of hij de school wil overnemen. Dat is iets meer dan een maand later. Dat betekent in de praktijk het volgende. Als de gemeenteraad het bijvoorbeeld in een commissievergadering en een plenaire afronding zou willen bespreken, en het begin januari ook nog kerstreces is, zou het zo ongeveer in één commissievergadering en de direct daarop volgende plenaire afronding geregeld moeten zijn. Ik kan mij voorstellen dat dit tot problemen leidt. Het is een heel praktische vraag, maar ik ben wel benieuwd of dat punt meegenomen is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Dalende leerlingaantallen kunnen erin resulteren dat scholen de deur sluiten, na een vaak jarenlang traject van leven tussen hoop en vrees. Kunnen we nog blijven voortbestaan? Hoe gaan we dit met zo weinig leerlingen aanpakken? Scholen gaan jaargroepen combineren en hopen op dat ene gezin met drie kinderen in het dorp. Dat is frustrerend voor leraren en ouders, maar ook voor de gemeenschap als geheel. De school is tenslotte van groot belang voor de sociale cohesie in de gemeenschap. De school is het dagelijkse ontmoetingspunt van ouders en leraren. Juist in de school vinden de belangrijke bijeenkomsten plaatst. In de school gebeurt het. 
 
 
 Met deze wetswijziging neemt de staatssecretaris een aantal maatregelen om goed en toegankelijk onderwijs te waarborgen, juist in de krimpregio's waar het onder druk staat. Het wordt makkelijker gemaakt om iets te doen aan de wettelijke bezwaren die bestaan tegen omzetting, uitbreiding met een richting of wijziging daarvan, verplaatsing over het voedingsgebied heen, een nevenvestiging met een andere richting dan de hoofdvestiging, splitsing van de opheffingsnorm en het eerder in laten gaan. Dat is mooi. Het zijn namelijk allemaal maatregelen die helpen om in samenspraak met alle betrokkenen, juist ook de ouders, het onderwijsaanbod op peil te houden, de scholen open en actief te houden en gemeenschappen aantrekkelijk te houden voor gezinnen. 
 
 
 Wij kunnen het wetsvoorstel dan ook steunen. "Goed gedaan", zeggen wij tegen de staatssecretaris en zijn ambtenaren. Dit is al het tweede compliment in twee dagen dat ik geef; ik moet er echt mee gaan stoppen nu. Ik heb dus ook nog een kritische vraag aan de staatssecretaris. Er is ondersteuning voor schoolbestuurders in het leven geroepen om proactief met krimp om te gaan. Dat is belangrijk, want hoe eerder je signaleert, hoe vroeger je kunt anticiperen op wat komen gaat. Daarmee voorkom je de lijdensweg van hoop en vrees die ik al beschreef. Regionale procesbegeleiders brengen de samenwerking op gang zonder de autonomie van de besturen aan te tasten, zegt de staatssecretaris in de memorie van toelichting. Ja hallo, dat is inderdaad maar goed ook. Het zou wat zijn als een procesmanager dat wel zou doen. Ik vind het een uitstekend idee dat dit gebeurt. Er zijn inmiddels al zo'n 100 trajecten onderweg, begrijp ik. Maar om alle misverstanden uit de weg te ruimen, vraag ik onder wiens gezag de procesbegeleider nou precies werkt. Op wiens initiatief gaat hij aan het werk? Zijn dat de betrokken besturen en gemeenten? Het zal ongetwijfeld al ergens gewisseld zijn, maar dat is mij dan ontschoten. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie op dit punt. 
 
 
 Daarbovenop is er ook nog een extra ondersteuningsprogramma, los van de procesbegeleiders, met bijeenkomsten, een kennisplatform en accountmanagers; "accountmanagers leerlingdaling" heten ze in dit geval. In de memorie van toelichting staat heel droogjes: zo wordt langs verschillende wegen gewerkt aan samenwerking. Is dat niet wat te veel allemaal? Wordt er niet te veel opgetuigd zoals overal elders in de onderwijsprovincie? Worden er niet te veel stakeholders in stelling gebracht, die ook nog eens de transparantie en eenvoud niet ten goede zullen komen omdat er waarschijnlijk langs elkaar heen gewerkt gaat worden en omdat er competentiestrijd en stammenoorlogjes zullen ontstaan? Daar ben ik ongerust over. Ik zou het mooi vinden als de staatssecretaris mij daarop gerust kon stellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Dit wetsvoorstel maakt de uitbreiding met of omzetting naar een andere richting onder voorwaarden mogelijk. Ook het CDA ziet dat als gevolg van leerlingdaling een pluriform en toegankelijk onderwijsaanbod in gevaar kan komen. De overleg- en planverplichting, die op veel weerstand stuitte bij scholen en de Raad van State, is uit het wetsvoorstel geschreven. In het verslag stelden wij de vraag hoe gerealiseerd wordt dat de identiteit van beide richtingen wordt geborgd. Daarop antwoordde de regering dat dit vooral zal gebeuren doordat de oude geleding gaat instemmen met de uitbreiding van de nieuwe richting. Ons gaat het erom dat voorkomen moet worden dat aan ofwel de oude identiteit van de school ofwel de nieuwe identiteit niet serieus invulling wordt gegeven, waardoor je in de praktijk een school met nog maar één richting overhoudt of waarbij de oorspronkelijke richting gaat verwateren. Hoe denkt de staatssecretaris dit te voorkomen? Hoe kijkt hij aan tegen de positie van de leraar die oorspronkelijk voor een school van een bepaalde richting heeft gekozen en straks de identiteitsdrager wordt van een school die gedeeltelijk of geheel van richting wijzigt? 
 
 
 Dit wetsvoorstel maakt het makkelijker om een reeds bestaande bijzondere school met een extra richting uit te breiden of om te zetten naar die andere richting. Het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen zorgt er juist voor dat het begrip "richting" straks geen rol meer speelt bij de stichting van nieuwe scholen. Kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan? De CDA-fractie kijkt met gemengde gevoelens naar het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen. Daarom willen we graag weten of de staatssecretaris kan bevestigen dat het aannemen van dit wetsvoorstel op geen enkele wijze beschouwd kan worden als een prelude voor het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, ook wat betreft het richtingbegrip. 
 
 
 Als laatste punt: wij zien dat een school verplaatst kan worden binnen een bepaald voedingsgebied of een bepaalde gemeente, maar sommige gemeenten hebben verschillende opheffingsnormen. Kan de staatssecretaris erop ingaan of als een school uit een plattelandsgebied wordt verplaatst naar een meer stedelijk gebied van een bepaalde gemeente, deze een probleem kan krijgen met de opheffingsnormen? 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten en dan zullen we aanvangen met de beantwoording van de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.20 uur geschorst. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de staatssecretaris. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Voorzitter. Er worden in Nederland steeds minder kinderen geboren en daardoor gaan er ook minder kinderen naar de basisschool. Het aantal kleine scholen neemt daardoor toe, maar het aantal scholen neemt daardoor sowieso af. Om ervoor te zorgen dat er een goed, divers en goed toegankelijk onderwijsaanbod blijft bestaan, is het van belang dat schoolbesturen hiermee actief aan de gang gaan en de negatieve gevolgen van daling onder ogen zien en aanpakken. Als zij dat willen doen, lopen zij echter tegen een aantal wettelijke belemmeringen aan die hen beletten om het onderwijsaanbod zo goed mogelijk aan te passen aan de behoeftes van ouders en leerlingen in de buurt. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat schoolbesturen en gemeenten gemakkelijker een toekomstbestendig onderwijsaanbod kunnen realiseren indien er sprake is van omzetting, uitbreiding met een richting of van verplaatsing van een school. Eigenlijk is dit een vrij pragmatisch wetsvoorstel dat een hoop oplossingen biedt voor scholen in krimpgebieden. Ik hoor dat ook terug in de inbreng van diverse fracties. Daarnaast bevat dit wetsvoorstel een aantal andere wijzigingen die het realiseren van een toekomstbestendig onderwijsaanbod vergemakkelijken. 
 
 
 Ik wil in drie blokjes ingaan op de vragen van de Kamer. Er zijn een aantal vragen gesteld over de samenhang van dit wetsvoorstel met een aantal andere wetsvoorstellen, onder andere het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen, dat vooralsnog in de pijplijn zit. In het tweede blokje wil ik wat dieper ingaan op de voorgestelde wijzigingen omtrent omzetting en uitbreiding met een richting en omtrent verplaatsing van scholen. Tot slot zal ik een aantal overige vragen beantwoorden. 
 
 
 Ik ga eerst maar eens even in op de samenhang. In het voorliggende wetsvoorstel is er veel aandacht voor het begrip "richting" en de rol die dit begrip speelt bij het in stand houden van scholen. Tegelijkertijd heb ik een aantal keren aangekondigd dat het begrip "richting" naar mijn idee in de procedures van het starten en het in stand houden van nieuwe scholen geen bepalende rol meer zou moeten spelen. Overigens is dit iets wat ook door de Onderwijsraad is meegegeven. Ik heb daartoe een wetsvoorstel aangekondigd, namelijk het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen. Ik ben van plan om met dit wetsvoorstel een aantal nieuwe procedures voor het starten van scholen in het primair en het voortgezet onderwijs te introduceren waarin het begrip "richting" wat meer is losgelaten. 
 
 
 Het nu voorliggende wetsvoorstel ziet op aanpassing van de huidige procedures, waarin richting op dit moment nog steeds wél een grote rol speelt. Daarnaast gaat het in het voorliggende wetsvoorstel alleen om aanpassingen in het al bestaande onderwijsaanbod in plaats van om het starten van nieuwe scholen. Dat laatste zal met name in het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen relevant zijn. De heren Rog en Bruins hebben mij gevraagd om helder uit te spreken wat nou de consequenties zijn van dit wetsvoorstel als opmaat naar Meer ruimte voor nieuwe scholen. De heer Rog vroeg al "dit is toch geen opmaat naar?". Het antwoord daarop is volmondig: nee. De heer Bruins vroeg of hiermee iets wordt veranderd in de positie van de laatste school voor een richting. Het antwoord daarop is ook: nee. 
 
 
 Hoe zit het dan met de samenhang met twee andere wetsvoorstellen die inmiddels al wel bij de Kamer voorliggen? Een ervan, het wetsvoorstel over samenwerkingsscholen, heeft deze Kamer zelfs al gepasseerd. Het andere wetsvoorstel betreft de voorzieningenplanning in het voortgezet onderwijs. Beide zijn uit dezelfde noodzaak geboren, namelijk de noodzaak om meer samen te werken en op een andere manier naar planning te kijken. Het wetsvoorstel over samenwerkingsscholen is natuurlijk wat fundamenteler omdat daarbij wordt uitgegaan van samenwerking tussen het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs. Het desbetreffende debat was in mijn ogen ook wat principiëler dan het debat dat wij vandaag voeren. Het andere wetsvoorstel gaat over het voortgezet onderwijs. Dit wetsvoorstel betreft met name het p.o. 
 
 
 Dan wil ik nu ingaan op de belangrijkste wijzigingen in het wetsvoorstel. Die zijn dat het gemakkelijker wordt om een school om te zetten van bijzonder naar openbaar of andersom, om de richting van de school te wijzigen of om te school te verplaatsen. Dat kan noodzakelijk zijn om het onderwijsaanbod aan te passen als gevolg van krimp, daarbij rekening houdend met de wensen van ouders en leerlingen. Op dit moment moet voor deze wijzigingen altijd worden aangetoond dat de school op basis van zijn nieuwe richting of plaats van vestiging zou voldoen aan de voorwaarden om in het zogenoemde plan van scholen opgenomen te worden. Dat betekent simpelweg dat de school een prognose moet kunnen overleggen dat deze na wijziging aan bepaalde wettelijke stichtingsnormen voldoet. Ik gaf zojuist al aan dat de gebieden waar we het hier over hebben vaak de gebieden zijn met krimp, waar vaak met een leerlingaantal onder de stichtingsnorm wordt gewerkt, hoewel er voor sommige kleine scholen wel sprake is van een stabiele populatie. Het is met name die doelgroep die we met dit wetsvoorstel helpen. 
 
 
 Het wetsvoorstel maakt het mogelijk om ook in deze gevallen dit soort wijzigingen toe te staan. De verruiming van de regels is daarmee een aanvulling op de bestaande regels. Omdat er in het primair onderwijs al een aantal uitzonderingsmogelijkheden op de wettelijke opheffingsnorm bestaan die gerelateerd zijn aan de richting in combinatie met de plaats van een school, is het noodzakelijk om aan de verruimde regels een aantal voorwaarden te verbinden om strategisch gedrag te voorkomen. Mevrouw Becker vroeg daarnaar. Het kan niet zo zijn dat een school die op een gegeven moment onder de opheffingsnorm komt, dan maar zegt: o, dan kies ik voor een andere denominatie want dan ben ik de laatste school van richting. Daar was dit nou niet voor bedoeld. Net als nu moet de oudergeleding van de medezeggenschapsraad instemmen met het omzetten van een school of het wijzigen van de richting van een school. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Voor mijn goede begrip het volgende. Een school die laatste school van een richting wordt omdat die een richting kiest die er nog niet was in de gemeente, kan geen aanspraak maken op de uitzonderingsgrond laatste school van een richting. Stel echter dat er twee scholen van een richting zijn en een van die twee een andere richting kiest. Dan wordt degene die overblijft toch nog steeds de laatste school van een richting en kan die nog wel aanspraak op die uitzonderingsgrond maken, omdat die de laatste school van een richting wordt, dankzij het van kleur verschieten van die andere school? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ja, maar dat zal waarschijnlijk niet een school zijn die op dat moment onder de opheffingsnorm zit. Wellicht dat daar in de toekomst wel sprake van zal zijn. Zo'n school kun je dan natuurlijk nooit verwijten dat die strategisch gedrag heeft vertoond, want die school verandert eigenlijk niet. Je hebt alleen te maken met een veranderde context. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Precies. Ik verwacht dan dat het ministerie het zodanig zal bijhouden dat wanneer de school die laatste school van richting werd door zelf van kleur te verschieten, over twintig jaar onder de opheffingsnorm komt, het ministerie weet dat die school ooit van kleur is verschoten en dus geen aanspraak kan maken op de uitzonderingsgrond en dat de school die overbleef omdat die andere school van kleur verschoot, wel aanspraak kan maken op die uitzonderingsgrond. Mag ik ervan uitgaan dat het ministerie dat dan ook bijgehouden heeft in zijn databases? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat is heel erg in de toekomst redeneren. Als het gaat om die bestaande school die eigenlijk niets doet, verandert er ook helemaal niets, ook niet als het gaat om het principe laatste school van een richting. Als het gaat om die andere school die de omslag maakt, kijken we natuurlijk naar de meest directe gevolgen. Is dit nu een school die een omslag maakt om aanspraak te maken op die laatste school van een richting? In dat geval kan ik mij voorstellen dat de minister daar geen toestemming voor verleent. Het kan natuurlijk best zo zijn dat een school een keer verandert en dat er dan tien of twintig jaar later eens iets gebeurt. Ik weet niet of er op zo'n moment nog teruggeredeneerd wordt. Als het gaat om het principe "laatste school van een richting" laten we de criteria ongemoeid. 
 
 
 Het wetsvoorstel leidt tot drie situaties. Allereerst is er de situatie waarin in ieder geval goedkeuring volgt. Dan gaat het om omzetting, uitbreiding of verplaatsing onder de voorwaarden die nu ook al gelden, namelijk dat moet worden aangetoond dat de school met de nieuwe richting of nieuwe plaats of vestiging ook aan de voorwaarden van stichting voldoet. Dat is de ene categorie; daar verandert niet zo vreselijk veel voor. 
 
 
 De andere categorie is de categorie waarbij wordt gekeken naar de voorwaarden waaronder in ieder geval geen goedkeuring volgt. Dat is de categorie van het strategisch gedrag, van degenen die proberen misbruik te maken van de verruiming die we bieden in dit wetsvoorstel. Daar zal de minister nee op zeggen. 
 
 
 Dan is er een tussencategorie, de categorie waarvan mevrouw Becker, mevrouw Westerveld en de heer Kwint hebben gevraagd hoe de minister daarmee omgaat. In principe is het de bedoeling dat we met dit wetsvoorstel meer ruimte geven. Ik zou dus geneigd zijn om daarin mee te gaan, tenzij er zwaarwegende redenen zijn om niet in te stemmen met een aanvraag. Dan is natuurlijk onmiddellijk de vraag wat dan die zwaarwegende redenen zijn. Mijn voorstel zou zijn om ook hierbij te kijken naar de praktijk en te leren van hetgeen we voorgeschoteld krijgen. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat een zwaarwegende reden zou zijn dat er enorme ophef of bezwaar gemaakt wordt door andere scholen. Daar zullen wij dan serieus naar kijken. Een andere zwaarwegende reden zou kunnen zijn dat door de omzetting van een openbare school de bereikbaarheid van het openbaar onderwijs in gevaar komt. Het is heel lastig om dit op voorhand in criteria vast te leggen, omdat we nog niet precies weten wat er op ons afkomt. Het risico van het op voorhand opstellen van allerlei criteria is dat je de ruimte die je creëert meteen weer formaliseert en juridiseert en daarmee vastlegt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Dit was precies het probleem dat wij tegenkwamen toen wij nadachten over een mogelijk amendement om dit vast te leggen. Kan de Kamer, enige tijd na aanname van de wet, op de hoogte worden gesteld, bijvoorbeeld via een brief, als zich meerdere malen een soortgelijk geval heeft voorgedaan, zodat zij enig inzicht kan krijgen in het afwegingskader als de wet in werking is getreden? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Misschien mag ik een heel praktisch voorstel doen. Ik stuur de Kamer jaarlijks of tweejaarlijks een overzichtsstuk met alles wat er gebeurt rond krimp. Ik vind het helemaal niet gek dat ik, als dit wetsvoorstel straks in werking is getreden, de Kamer daarin jaarlijks aangeef welke aanvragen we hebben gekregen en hoe we daarmee zijn omgegaan. Misschien komt daar bij wijze van spreken een soort jurisprudentie uit naar voren op grond waarvan we na verloop van tijd wat criteria kunnen opstellen om willekeur te voorkomen. Mevrouw Westerveld vroeg daarnaar. Zo houden we de vinger aan de pols en zien we wat er gebeurt. 
 
 
 Mevrouw Westerveld vroeg ook: hoe zorgen we ervoor dat er voldoende openbaar onderwijs blijft? Dit wetsvoorstel verandert in ieder geval niets aan de verantwoordelijkheid van gemeenten om te zorgen voor voldoende openbaar onderwijs. Wij zien ook dat het aandeel openbaar onderwijs de afgelopen tien jaar redelijk stabiel is geweest: zo'n 30%. De gemeente kan de verantwoordelijkheid voor het openbaar onderwijs ook op zich nemen doordat zij altijd betrokken is bij een besluit over omzetting van een openbare school. Voor het openbaar onderwijs geldt altijd het principe van overwegende invloed van de overheid; vandaar die rol. Ten slotte mag een openbare school niet worden gesloten als er binnen 10 kilometer geen andere school is waar openbaar onderwijs wordt gegeven. Dat criterium kan van invloed zijn bij omzetting van een school; die mogelijkheid wordt hierdoor dus beperkt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat roept een vraag op van mevrouw Westerveld. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Wij zijn vooral ook nieuwsgierig naar de verwachting. Is het nu de verwachting dat er meer openbare scholen bij komen? Of komen er juist meer bijzondere scholen bij? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik heb niet de indruk dat het de ene dan wel de andere kant opgaat, ook omdat hiermee geen voorkeur wordt uitgesproken en omdat het voor het openbaar onderwijs niet moeilijker of makkelijker wordt gemaakt dan voor het bijzonder onderwijs. 
 
 
 De heer Rog stelde een vraag over het verplaatsen van scholen naar gemeenten of delen van gemeenten waar een hogere opheffingsnorm geldt. Bij het verplaatsen van scholen is er in ieder geval altijd toestemming nodig van alle partijen. Daarbij is het onwaarschijnlijk dat er gekozen wordt voor een verplaatsing naar een deel van een gemeente waar een hogere opheffingsnorm geldt. Dat zou overigens ook een beetje tegen de intuïtie ingaan. Je wilt juist zorgen voor een goede spreiding van het onderwijs. Daar levert dit juist een bijdrage aan. 
 
 
 Hij vroeg voorts hoe recht kan worden gedaan aan de identiteit van een school als je de richting van die school uitbreidt. Er zal in ieder geval in overleg met de MR moeten worden bepaald hoe dat in de statuten wordt opgenomen en hoe daar op een goede manier invulling en inkleuring aan wordt gegeven. Ik zal daar straks nog iets over zeggen bij het van kleur verschieten en de consequenties daarvan voor het personeel. 
 
 
 Mevrouw Becker vroeg hoe de MR bij verschillende van die stappen betrokken wordt en wat het rationale daarachter is. Ik zal de stappen kort even doorlopen. Bij het wijzigen van de grondslag geldt het instemmingsrecht van de oudergeleding in de medezeggenschapsraad. Als het gaat over de mogelijke gevolgen daarvan voor het aanstellings- en ontslagbeleid, dus ook voor het personeel, dan geldt het instemmingsrecht van de gehele MR. Dan geldt dat recht niet alleen voor de ouder- maar ook voor de personeelsgeleding. Dit voert terug op een discussie die al eerder plaatsvond bij de WMS, waarbij het rationale is dat als het gaat om het wijzigen van de grondslag, de school toch vooral van de ouders is. Die zouden daarmee de meest vergaande inspraak moeten hebben. Waar het gaat om de personeelsconsequenties daarvan, wordt uiteraard ook het personeel daarbij betrokken. Ik denk dat dit ook een antwoord is op de vraag van de heer Rog. 
 
 
 Bij verplaatsing van de school heeft de gehele medezeggenschapsraad een adviesrecht. Dat heeft ermee te maken dat er bij verplaatsing ook vaak veel bedrijfsvoeringsvraagstukken komen kijken, rond de organisatie van de school, rond huisvesting en alles wat daarmee van doen heeft. Ik zal daar straks nog kort op ingaan als ik de amendementen bespreek. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 Ik wil nog even ingaan op de verplaatsing en de opheffingsnorm. Die norm kan in sommige gemeenten verschillen. De staatssecretaris zegt dat het hem niet waarschijnlijk lijkt — en ik denk dat ik dat met hem eens ben — maar ik zou mij zomaar een fictieve situatie kunnen voorstellen waarbij een school in een verzamelgebouw terechtkomt in een meer stedelijk gebied met een hogere opheffingsnorm. Zou het in zo'n situatie dan niet handig zijn als de school langer van die oude, lagere opheffingsnorm gebruik kan maken? Of moeten we hier op een andere manier wellicht niet toch nog een regeling voor treffen? Ik zit daar gewoon even op te broeden. Hoewel het misschien niet meteen het meest logische gevolg lijkt, kan ik mij voorstellen dat dit wel een probleem kan opleveren. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik zou het in die zin een wat tegengestelde beweging vinden, omdat die school dan uit het gebied trekt waarin je juist zou willen dat er een school blijft bestaan, namelijk in het wat dunner bevolkte gebied. Als je scholen de mogelijkheid geeft om meer naar de stad te trekken en daarvoor bepaalde uitzonderingen biedt, dan moet je uitkijken voor de onbedoelde gevolgen die dat kan hebben. Het is misschien wel aantrekkelijker om met de zekerheden van het dunbevolkte gebied te gaan zitten in een gebied waar je misschien automatisch meer aanwas mag verwachten. Ik denk dat het risico op ongewenste effecten daarbij te groot zal zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Rog
 (CDA):
 
 
 De staatssecretaris heeft een punt. Daar staat tegenover dat juist door een pluriform aanbod te handhaven, een constructie zoals binnen een verzamelgebouw een oplossing zou kunnen zijn bij verplaatsing naar het meer stedelijke gebied. Kan de staatssecretaris daar toch nog een keer op reflecteren? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 In principe is het idee van een soort verzamelgebouw of een soort bredeschoolgebouw waarin je meerdere functies onderbrengt, zeker in krimpgebieden, een oplossing. De uitdaging zou er voor mij juist in zitten om te bekijken of dat niet alleen maar in het stedelijke gebied zou kunnen maar ook in het wat dunner bevolkte gebied. Ik geef een voorbeeld. Als je te maken hebt met twee scholen die fuseren en die met zijn tweeën onder één dak komen en je daar bijvoorbeeld een GGD-functie, de jeugdgezondheidszorg, bij plaatst en een kinderopvangorganisatie, dan kunnen een aantal vaste kosten en vaste lasten worden gedeeld. Dat zou ik dan bij wijze van spreken liever zien in een wat dunner bevolkt gebied. Daarmee behoud je een belangrijke publieke functie in de wat kleinere dorpskern in plaats van dat je het te makkelijk maakt voor deze scholen om de overstap te maken naar de stad. Ik zie het punt van de heer Rog wel, maar ik denk dat het risico van het maken van dat soort uitzonderingen veel groter is en dat het eerder leidt tot een wegtrek dan tot het behoud van een goede spreiding. 
 
 
 De heer Bruins vroeg of we niet überhaupt wat fundamenteler zouden moeten kijken naar de opheffingsnormen. Mijn antwoord daarop is: ja, maar niet op dit moment. Ik zou dat doen in combinatie met de bekostigingsnormen. Als je de opheffingsnormen en de stichtingsnormen naar beneden brengt, dan moet je ervoor uitkijken dat het niet leidt tot een enorme explosie van heel veel kleine scholen, die relatief duur zijn en daarmee heel erg drukken op de totale onderwijsbekostiging. Dan gaan we straks meer investeren in stenen dan in kinderen. Dan moet je dus een andere prikkel inbouwen voor scholen opdat het niet te aantrekkelijk wordt om heel erg klein te worden. Die andere prikkel zit hem dan toch in de financiële bekostiging. In de brief over meer ruimte voor nieuwe scholen hebben wij ook een aantal voorstellen gedaan. We hebben gezegd: als je toe wilt naar meer mogelijkheden voor nieuw te stichten scholen en de instandhouding van scholen, moet je eerst bekijken wat je kunt doen om het stichten wat meer richtingvrij te maken. Dat zet de boel al ietsje meer open. Ik denk dat wij daar op enig moment over in discussie zouden kunnen gaan. Als je dat doet, kun je vervolgens kunnen bekijken of je iets kunt doen aan de opheffings- en stichtingsnormen in relatie tot de bekostigingsnormen. Dat is nog een stapje verder. Het voordeel van het stapsgewijs optreden is dat je steeds een vinger aan de pols kunt houden en kunt bekijken wat het effect is van die kleine wijzigingen in het totale palet aan scholen. Wat je niet wilt, is dat je ofwel een enorme uitdijing van kleine scholen hebt of de boel helemaal dichtzet. Dit is stap voor stap beleid maken in plaats van een soort bigbangscenario. 
 
 
 In het kader van deze drie maatregelen heeft de heer Kwint gevraagd hoe het zit met het openbaar onderwijs en de mogelijkheid voor een gemeente om de school terug te nemen. Die snellere sluiting is een optie wanneer iedereen ermee instemt. Ik denk overigens dat als zoiets zich in de praktijk voordoet, het altijd wordt aangekondigd voordat de formele aanvraag wordt ingediend. In ieder geval biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid om het sneller te doen. Maar mocht de gemeenteraad er meer tijd voor nodig hebben en er dus niet mee instemmen, dan kost het simpelweg meer tijd. Ook dat democratische proces is van belang. 
 
 
 Er zijn twee amendementen ingediend, over de rol van de medezeggenschap en de ouders. In het amendement-Bruins op stuk nr. 8 gaat het om die rol bij het wijzigen van de grondslag. Ook in het gewijzigde amendement-Kwint op stuk nr. 10 gaat het om de rol bij het wijzigen van de grondslag, maar daarnaast bij het verplaatsen van de school. 
 
 
 Het amendement-Bruins regelt dat bij de omzetting van een school, of verandering van de grondslag, verplicht de achterban wordt geraadpleegd. Ik deel het uitgangspunt dat het van belang is dat ouders worden betrokken bij belangrijke besluiten op school, bijvoorbeeld de verandering van de grondslag. Ik denk dat dit nu voldoende is gewaarborgd. Een school is bij het opstellen van het medezeggenschapsreglement vrij om aanvullend op wet- en regelgeving daarover afspraken te maken. In de huidige wet is een verplichte achterbanraadpleging alleen voorgeschreven bij de wijziging van de schooltijden. Dat heeft een grote impact op het dagritme en de organisatie van ouders. Daarvoor moet vormvrij de achterban worden geraadpleegd. Met dit wetsvoorstel breiden wij dat uit naar fusies. Ik aarzel om dat een stapje verder op te rekken en te zeggen: dat gaan wij dan ook doen bij het van kleur verschieten. Ik vind dat nog weer net een iets minder vergaande stap dan een fusie. Voordat je het weet ben je namelijk de kerstboom aan het optuigen en verplicht je de oudergeleding in een mr om bij alles wat zij doet de achterban te raadplegen. Het is natuurlijk een kwestie van: waar trek je de lijn? Ik zou een voorkeur hebben voor het huidige wetsvoorstel. De heer Bruins gaat net een stapje verder. Laten wij eerst even bezien hoe dit werkt, voordat wij dat gaan voorschrijven over de gehele linie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik waardeer de zoekende toon in de bijdrage van de staatssecretaris. Als wij over fusies en schooltijden de ouders raadplegen, dan zou ik de grondslag van de school niet willen rekenen tot het optuigen van de kerstboom. De grondslag van de school is zo ontzettend de basis van waar de school van uitgaat, dat ik het zeer zou waarderen als wij zeiden: dit is voor de hand liggend, dit doen wij er nog even bij. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Gezien de politieke kleur van de heer Bruins kan ik dat heel goed volgen. U merkt ook de aarzeling in mijn betoog. Ik zal niet zeggen dat ik hier principieel heel erg op tegen ben, maar ik vind dat wij ermee moeten uitkijken. Op een grotere schaal hebben wij hier weleens de discussie over referenda en dat soort dingen. Een goed werkende mr moet er ook van uit kunnen gaan dat de oudergeleding altijd het geluid van ouders kan laten horen, zonder om de haverklap een ledenraadpleging te moeten houden. De expliciete vraag van de Kamer was om de rol van de ouders bij fusies te vergroten. Dat hebben wij met dit voorstel gedaan. Ik zou hier niet onmiddellijk voor zijn, maar het is van mijn kant minder principieel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Het "om de haverklap" stoort mij nog wat. Ik denk echt dat de grondslag van de school zo fundamenteel is, dat een verandering daarvan één keer in het bestaan van de school voorkomt. Dat gebeurt niet ieder jaar, niet iedere vijf jaar of iedere tien jaar. Het is echt eenmalig, en daar krijgen wij niet een heel systeem van referenda voor. Dat wilde ik nog even toevoegen. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik ga hier geen discussie over voeren: point taken. Wij zitten daar allebei net iets anders in. Maar als het anders uitpakt: de wereld vergaat niet, zal ik maar zeggen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En dan nog uw oordeel over dit amendement. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Ik zou het persoonlijk ontraden. Licht ontraden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is een nieuwe invulling. Gaat uw gang. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Het amendement van de heer Kwint gaat nog een stapje verder en breidt het weer wat uit. Hier zit ik ietsje zwaarder in, en dat heeft ermee te maken dat de verplaatsing van een school ook huisvestingsconsequenties heeft. Dat raakt zo erg aan het bestuur en aan de zeggenschap van een schoolbestuur dat ik het wat ver vind gaan om ook daarover een ledenraadpleging voor te schrijven. Daarom wil ik dat amendement ontraden. Het andere punt — wie zo'n ledenraadpleging precies moet organiseren – is volgens mij geen principieel punt voor de heer Kwint. In beide gevallen is het vormvrij. Bij de heer Bruins staat er al in dat het vormvrij is, zoals het ook bij de andere onderdelen in de wet vormvrij is. De heer Kwint zei zelf ook dat dit geen principieel punt is. 
 
 
  
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 De staatssecretaris zei net dat een ledenraadpleging legitiem is als het gaat om de inrichting van lestijden, gezien de impact die de lestijden hebben op het leven van ouders. Ik kan mij voorstellen dat een verplaatsing van een school een soortgelijke impact heeft. Als een school ineens acht kilometer verderop komt te liggen, kan dat voor het wegbrengen van de kinderen stevige consequenties hebben. Die logica doortrekkend, zou het dan niet te verdedigen zijn om toch ook de verplaatsing van een school op te nemen in de kwesties die voor te leggen zijn aan de achterban? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dit is de glijdende schaal waar ik bang voor was. Daar kwam misschien ook mijn lichte uitglijder vandaan, dat "om de haverklap", waarvan de heer Bruins terecht zei: gebruik dat woord nou niet. Het punt is: het ís een glijdende schaal. Een oudergeleding die in een medezeggenschapsraad gekozen is, vertegenwoordigt sowieso altijd de ouders. Waar stop je dan? Daar komt nog bij dat er heel veel komt kijken bij het besluit om te gaan verhuizen. Wat betekent dat voor je huishouding, voor je vaste lasten, voor je gebouw? In antwoord op de heer Bruins kun je nog zeggen: je bent voor of tegen het van kleur verschieten van je school. Maar bij een verhuizing van een school komt zo vreselijk veel kijken wat ook op je begroting effect heeft, op je personeel en op je bedrijfsvoering, dat ik het heel ingewikkeld vind om dat in een algemene uitvraag te doen in plaats van de oudergeleding in de mr gewoon mee te nemen in je begroting en in alle nuances die bij zo'n besluit komen kijken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik zou nu op twee verschillende punten door kunnen gaan, namelijk de glijdende schaal of de raadpleging. Ik ben het eigenlijk wel eens met wat de heer Bruins zei. Zelfs als je alle mogelijk voorkomende raadplegingen bij elkaar optelt — fusie, opheffing, verhuizing, veranderen van de lestijden — vindt er maar één keer in de zeer veel jaren een raadpleging plaats. Een school gaat niet na een fusie direct weer verhuizen, om vervolgens de lestijden te veranderen en zich dan binnen vijf jaar zelf op te heffen. In die zin: deelt de staatssecretaris met mij dat het aantal keren dat het zich zal voordoen zelfs met die vier mogelijke achterbanraadplegingen nog best te behappen is? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 De heer Kwint heeft gelijk als hij zegt dat een school niet zo vaak verhuist, maar ik denk wel dat er nog vier, vijf andere besluiten zijn die je daar makkelijk op kunt laten volgen. Voordat je het weet hebben we een Kamerdebat gehad niet over de uitbreiding van het aantal ledenraadplegingen bij fusies, maar over een uitbreiding van het aantal ledenraadplegingen bij fusies en bij een hele trits andere dingen. Dat is wel de consequentie als je die stap neemt. Ten tweede, en dat vind ik echt een wezenlijk verschil met wat de heer Bruins voorstelt, is het verschieten van kleur iets principieels. Je kunt er voor zijn of tegen, maar qua consequenties voor je school is het niet zo complex. Zo'n verhuizing is dat wel. Dan heb je te maken met zo'n bedrijfsverzamelgebouw en ook met overleggen met de gemeente. Dat is in een ledenraadpleging moeilijker voor te leggen aan ouders. Ik vind het dan eigenlijk belangrijker dat de oudergeleding in de mr goed betrokken wordt, dat die wel in al die details en nuances is betrokken, dan dat dat in een soort referendum wordt voorgelegd. Dat is misschien wel de zwaarwegendste reden dat ik dit amendement iets zwaarder ontraad. 
 
 
 Ik kom dan bij de overige punten. 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Ik stelde in mijn inbreng nog de vraag wat zo'n achterbanraadpleging nu precies is. Ik hoorde net het woord "referendum". Wat gebeurt er nu precies bij een achterbanraadpleging en wat is de juridische status ervan? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat klopt. De wet geeft geen vormvoorschriften daarvoor. Daar staat alleen in dat er een achterbanraadpleging moet zijn. Of die nu wordt georganiseerd door het bevoegd gezag, door de oudergeleding in de mr of door de voltallige mr en hoe je dat doet, daar zegt deze wet niets over. Op zich vind ik dat goed, want daarmee laat je scholen en mr'en de ruimte om daar zelf een afweging in te maken. Het moet gaan om een ledenraadpleging. Hoe dat precies gebeurt, is aan hen. 
 
 
 Er is nog een aantal overige vragen gesteld. Een ervan gaat over het overleg in de regio. De heer Bruins vroeg daarnaar, ook in relatie tot de ooit aangenomen motie-Voordewind waarin het ging over op overeenstemming gericht overleg in de krimpregio's. Aanvankelijk was ik daar ook een heel groot voorstander van. Sterker nog, toen bleek dat "krimpregio" een geografisch ingewikkeld te definiëren eenheid was — waar ga je dan de grenzen precies trekken? — hebben we zelfs gekeken of we dat niet breder zouden kunnen optuigen. Daar waren een aantal bezwaren tegen van de Raad van State. Toen zijn we gaan kijken hoe het in de praktijk zit. Je ziet eigenlijk dat die gesprekken tussen besturen in de regio's, zeker in de krimpregio's, inmiddels op heel veel plekken heel erg goed op gang zijn gekomen. Er is echt iets veranderd sinds die motie-Voordewind of sinds het begin van deze kabinetsperiode, toen het echt fors door de Onderwijsraad en mijzelf is geagendeerd. De vraag is dan of een verplichting nog heel veel meer toevoegt. Er zijn zeker nog gebieden waar ik me zorgen over maak, waar het overleg nog niet goed op gang is gekomen. Dat zit vaak in besturen die onvoldoende met elkaar willen samenwerken of mannetjes en vrouwtjes die onvoldoende met elkaar in een kamer kunnen zitten. Dan wordt zo'n overleg ook een beetje een moetje en je kunt je afvragen of dat echt constructief is en veel oplevert. Een combinatie van dat en alle juridische bezwaren heeft ons doen besluiten om het nu te laten rusten. 
 
 
 Er gebeurt daar omheen wel heel erg veel om scholen aan te sporen en samen te brengen. Dat heeft ertoe geleid dat er veel meer overlegd wordt in die regio's. Het heeft er überhaupt toe geleid dat de bewustwording van het feit dat scholen een probleem hebben veel groter is. Vier jaar terug zaten er echt nog een hoop in de schijnwerpers te kijken en dachten: nou ja, demografische ontwikkelingen, misschien gaat het nog wel over. Als we iets kunnen voorspellen, zijn het demografische ontwikkelingen. Je kijkt hoe veel kinderen er geboren worden en dan weet je ongeveer wat eraan zit te komen als basisschool. Daar hebben we echt enorm veel meters in gemaakt. 
 
 
 De procesbegeleiders worden aangevraagd door minimaal twee schoolbesturen en minimaal twee gemeentes. Die werken formeel in hun opdracht. De heer Beertema vroeg hoe het dan zit met zijn formele gezag. Ik denk dat zo'n procesbegeleider het vooral moet hebben van zijn informele gezag, dat het iemand moet zijn die even boven de partijen hangt, die convening power heeft en soms even wat koppen tegen elkaar kan slaan en kan zeggen: jongens, we moeten soms ook over onze eigen schaduw heen stappen in het belang van ouders en kinderen en van goed onderwijs in de regio's. Dat lukt op heel veel plekken. Het is soms moeilijk, maar ik vind het ongelofelijk stoer dat er scholen zijn die in samenwerkingsscholen, soms bijzonder en openbaar onderwijs samen, echt dingen doen die ze tien jaar geleden misschien nooit hadden gedaan maar die ze voor het behoud van onderwijs in deze gebieden nu wel doen. 
 
 
 De heer Kwint en de heer Van Meenen vroegen allebei naar de fusietoets. Eerst maar even de smalle vraag van de heer Kwint: kunnen scholen met dit wetsvoorstel de fusietoets omzeilen? In mijn ogen niet. De bredere vraag was: wat is überhaupt nog de rol van de fusietoets als scholen verplicht zijn om zo vreselijk veel belangen mee te nemen bij een fusie? De belangen van de school zelf kunnen allemaal heel goed geborgd zijn, maar een school neemt niet altijd de variatie in het onderwijsaanbod evenzeer in ogenschouw; dan heb je het meer over de stelselverantwoordelijkheid. Dat zou nog steeds in een fusietoetsprocedure worden bekeken. Ik ben wel van mening dat de huidige fusietoets veel te stringent is. Zeker in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs zou hij veel ruimer mogen zijn. Daar heeft de Kamer enige tijd terug een voorstel voor ontvangen. Wij zijn op dit moment heel druk bezig om de verruiming door te voeren. 
 
 
 Mevrouw Westerveld vroeg naar het steeds herzien van de stichtings- en opheffingsnormen. Ze vroeg of het niet logischer zou zijn om de termijn van vijf jaar daarvoor naar drie jaar te brengen. Ik zou daar niet voor zijn. Er wordt steeds gezocht naar een goede balans tussen aanpassen en een bepaalde stabiliteit. Als de normen iedere drie jaar worden aangepast, geeft dat wat minder rust. Bovendien zijn er op de opheffingsnorm verschillende uitzonderingen mogelijk. Heel veel scholen en besturen maken daar nu al gebruik van. Bijna 13% van de scholen zit de facto al onder de opheffingsnorm maar kan toch blijven bestaan. 
 
 
 Tot slot. Mevrouw Becker vroeg naar de financiële effecten en impact van dit wetsvoorstel. Omdat het gaat om bestaande scholen die meer mogelijkheden krijgen, verwacht ik niet onmiddellijk noemenswaardige financiële effecten. Het gaat niet om de mogelijkheid om heel veel nieuwe scholen te stichten. Het zal best een keer voorkomen dat een school wat langer open kan blijven en daarmee ook langer een vaste voet krijgt. Het kan ook heel goed zo zijn dat een school wat eerder samengaat of wat langer groot zal kunnen blijven, waardoor zo'n kleine toeslag wordt vermeden. Ik vermoed dat die twee tegengestelde effecten — het een kost wat geld, het ander levert wat geld op — met elkaar in balans zullen zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording, maar er is hem toch nog iets ontschoten. Wat betreft de procesbegeleiders is het me nu duidelijk. Zij hebben een informele positie en daar moeten ze het ook van hebben. Daar gebeuren heel goede dingen. Maar ik lees dat er extra nog een ander ondersteuningsprogramma is, met bijeenkomsten, een kennisplatform en accountmanagers leerlingendaling. Werken die allemaal vanuit dezelfde formele positie of zijn ze aanvullend op elkaar? Mijn zorg was namelijk een beetje: wordt het nou weer niet te druk in de krimpregio's? 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Nee, ik denk het niet. Dat zijn ook twee dingen die los van elkaar lopen maar wel in elkaar grijpen. De accountmanagers zijn in feite ambtenaren die een regionale functie hebben. Zij staan scholen en schoolbesturen met heel veel informatievragen bij. Een school wil bijvoorbeeld weten hoe de leerlingenprognoses in zijn eigen gebied zich ontwikkelen of hoe zo'n ingewikkelde wet als die we vandaag met zijn allen bespreken in de praktijk uitwerkt. Daar kunnen die enorm bij helpen. Ik merk bij veel schoolbesturen dat die hulp erg wordt gewaardeerd. Zo'n procesbegeleider gaat wat doen in opdracht van de scholen en de gemeenten. Vaak is dat nodig in de herschikking van het schoolaanbod. Zeg dat je vijf dorpskernen hebt met vijftien scholen. We weten allemaal dat er straks nog maar ruimte is voor acht scholen van enige goede omvang. Dan is het een enorme opgave voor iedere school afzonderlijk om daar wat in te doen. Je hebt elkaar nodig om te kunnen zeggen: oké, ik sluit de school. Of: wij gaan met z'n tweeën fuseren. Of: hoe zorgen we voor openbaar onderwijs en voor bijzonder onderwijs? Om dat te doen heb je vaak iemand nodig die boven de partijen hangt. Iemand die boven de besturen hangt en soms ook boven de gemeente, want ook over de gemeentegrenzen zal er soms wat geschoven moeten worden. Dan is het zinvol om zo'n wat zwaardere procesbegeleider in te huren. Wij bieden in ieder geval de mogelijkheid om dat op aanvraag te doen. 
 
 
 Het zijn wel twee verschillende dingen. Zo'n procesbegeleider zal altijd aan de accountmanagers vragen "wat is de informatie?", "hoe werkt de wetgeving?", et cetera. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Het is duidelijk, bedankt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Van Meenen ziet af van een tweede termijn, net als mevrouw Westerveld en mevrouw Becker. De heer Bruins heeft wel behoefte aan een tweede termijn. Het woord is aan hem. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bruins
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en zeer heldere beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. We hadden een interessant debat over de vraag met welke amendementen we de kerstboom al dan niet optuigen en of het al dan niet een glijdende schaal is. Daar wilde ik graag nog aan toevoegen dat op dit moment een fusie, een sluiting of van kleur verschieten een instemmingsrecht behoeft van de medezeggenschap of een deel daarvan, terwijl verplaatsing van een school adviesrecht van de medezeggenschapsraad behoeft onder artikel 11, lid 1, onderdeel f, zeg ik even uit mijn hoofd. De afkadering in de WMS rondom instemmingsrecht en adviesrecht geeft al aan welke onderdelen van cruciaal en fundamenteel belang zijn. Als mijn amendement mag worden aangenomen, gaan we daarmee niet een glijdende schaal op, maar bevestigen we eigenlijk datgene wat met instemmingsrecht al als fundamenteel wordt gezien door de wetgever. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De heer Kwint heeft geen behoefte aan een tweede termijn, de heer Beertema ook niet en de heer Rog evenmin. Heeft de staatssecretaris nog behoefte om te reageren op de inbreng van de heer Bruins? Dat is het geval. 
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Dekker
 :
 
 
 Dat kan heel goed. Dan doen we het volledig voor de Handelingen. Het gaat bij het verschil tussen instemming en advies niet alleen over hoe zwaarwegend iets is, dus dat instemmen altijd zwaarwegender is voor ouders dan advies, maar het gaat ook om de rollen en de bevoegdheden. Het gaat ook om medezeggenschap versus zeggenschap. Het verschil tussen kleurverschieten en verplaatsten is dat het laatste — ik zei dat net ook al tegen de heer Kwint — met zo veel dingen samenhangt die ook het directe bestuur en de organisatie en financiën van de school raken dat instemming van ouders te zwaar zou zijn. Ook dat is, om het plaatje compleet te maken, een van de redenen. Maar de heer Bruins heeft gelijk, wat mijn oordeel betreft zit daar ook de zwaarte van de ontrading: het verschil tussen het een en het ander. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en inbreng in dit debat. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in dit debat en ik dank de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling. De stemmingen over de twee amendementen en het wetsvoorstel vinden aanstaande dinsdag plaats.