Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6978-7008

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-09-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 106, pagina 6978-7008

05-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24646Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot met rapportage van de Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven inzake benoeming van de heer Meijer tot lid Tweede Kamer (Groep Nijpels)Pagina 7009-7009
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 5 september 1996)Pagina 7008-7008
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)Pagina 6978-7008
Behandeling wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het openbaar bestuur (Wet op de Raad voor het openbaar bestuur) (24616)Pagina 6953-6970
Behandeling verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal haar in handen gestelde adressen (24425, nrs. 111 t/m 143)Pagina 6971-6971
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen (24481)Pagina 6971-6978
106de vergadering; 5 september 1996Pagina 6953-6953
Regeling van werkzaamheden (donderdag 5 september 1996)Pagina 6970-6971

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 392 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in
universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 4 september 1996.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! De orde van dienst van vandaag heeft af en toe een kleine
wijziging ondergaan. Wij beginnen nu wat eerder dan ik had verwacht. Dat dwingt
mij ertoe eens voor de vuist weg het een en ander op te merken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Daarom zijn wij ook op een eerder tijdstip begonnen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat dacht ik al.
 
 Ik heb hier wat aantekeningen, maar dat zijn de aantekeningen van gisteravond.
Ik weet niet of ik die nog kan gebruiken. Laat ik eens proberen om, nadenkend
over het antwoord van de minister, tot een eerste reactie te komen. Ik zeg
nu al dat de vele amendementen die er liggen en de artikelsgewijze behandeling
die gisteren zo goed en zo kwaad als dat ging heeft plaatsgevonden, ertoe
zullen moeten leiden dat enkele amendementen wellicht worden aangepast of,
na een toezegging, worden ingetrokken. Ik zie dus aankomen dat wij volgende
week toch nog een ronde zullen houden.
 
 Nu ga ik in op het antwoord. De minister is begonnen met te zeggen dat
hij de Kamer erkentelijk was en respect had voor alle inbrengen, ook voor
die van kritische aard. Ik heb die openingszin op prijs gesteld, want ik dacht
dat "respect" wel vertaald zou worden in een zeker begrip voor de visie die
ik naar voren heb gebracht op het medebestuur. Ik moet zeggen dat de verwachting
die ik na de openingszinnen had, niet is uitgekomen. Er was gisteravond, en
nu nog, eerder sprake van een zekere teleurstelling over het feit dat er geen
vonk van herkenning kon overspringen tussen de visie die ik in eerste termijn
naar voren heb gebracht over gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, participatie
en inzet en hetgeen de minister heeft neergelegd als filosofie achter zijn
nieuwe bestuursstructuur.
 
 Daarom moet ik hem wel erkentelijk zijn voor de antwoorden, maar ik wil
meer waardering uiten in de richting van de woordvoerders die hier wel een
poging hebben gedaan om te laten zien dat de verbinding tussen dat wat je
hebt, de verworvenheden, en het nieuwe tot iets heel behoorlijks kan leiden.
Dat geldt natuurlijk voor de inbreng van GroenLinks en van de SP, met de overdrijvingen
die gebruikelijk zijn. Dat hebben wij vanochtend bij de behandeling van het
tabaksbeleid ook kunnen meemaken.
 
 Het geldt echter ook voor de inbreng van D66. Daarin kwamen meer dan een
worsteling en zelfs bepaalde uitkomsten naar voren die ertoe kunnen leiden
dat wij toch iets beters krijgen dan er ligt. Dat heb ik zeer op prijs gesteld.
Ik doel natuurlijk op de opvattingen over het medebestuur die hier en daar
ook in amendementen zijn opgenomen. En ik doel op het begrotingsrecht. Dat
is overigens een heel moeilijk punt, ik erken dat voluit. Of je het nu giet
in de vorm van een instemmingsrecht, zoals ik heb gepoogd te doen, dan wel
in de vorm van een budgetrecht opdat een universiteitsraad net als wij kan
amenderen: in beide gevallen is sprake van medebestuur. Ik erken voluit dat
dit hier en daar een zekere belemmering voor het integraal management kan
zijn. Maar het kan ook versterkend werken, en dat is het punt. Als je in een
goede gedachtewisseling, in dit geval tussen regering en Kamer, tot een opvatting
komt over een verstandige begrotingswijziging waartegen geen onaanvaardbaar
of zoiets wordt uitgesproken, dan zal later blijken dat dit een meerwaarde
heeft. Zij wordt immers gedragen, in dit geval door een Kamer, in het andere
geval door een universiteitsraad of faculteitsraad. Dat is in feite de achtergrond
van het amendement over het begrotingsrecht. Ik wil nadrukkelijk gezegd hebben
dat ik ervan uitga dat een universiteitsraad of degenen die daarover praten
dat dan ook loyaal doen, dat zij als zij een andere dekking
willen dat ook aangeven, net zoals wij dat hier gewend zijn.
 
 Tegen die achtergrond heb ik de opwinding over het amendement inzake het
begrotingsrecht niet begrepen. Ik weet niet of de ervaring die in de afgelopen
jaren is opgedaan, leert dat daaruit geweldige conflicten zijn voortgekomen.
Ik vraag de minister nog eens of hij dat kan aangeven en op een rijtje kan
zetten, want ik houd staande dat de kritiek, door meerderen geuit, dat de
analyse en de onderbouwing van het wetsvoorstel te wensen over laten, overeind
is gebleven. Er zijn geen aanduidingen gegeven dat de huidige structuur, die
overigens op zichzelf best verbeterd en aangepast mag worden, omgekeerd moet
worden. En daar gaat het dus om: van een horizontalisme naar een verticalisme.
Ik wil het wel iets overdrijven om het wat duidelijker te maken.
 
 Voorzitter! Kijkend naar de inbreng vanuit de Kamer wil ik opmerken dat
ik de beschouwing van de heer Schutte geweldig goed vond. Hij heeft in een
heel compacte vorm aangegeven waar de punten van kritiek op dit wetsvoorstel
zitten. Daarmee staan wij voor een dilemma en moeten wij ook een merkwaardige
constatering doen: de fractie van de Partij van de Arbeid worstelt weliswaar
met het vraagstuk, maar doet toch bij monde van de woordvoerder uitspraken
die op gespannen voet staan met wat ik onder democratie versta. Men kan natuurlijk
zeggen, en de minister zegt dat eigenlijk ook: ik maak een nieuw model, ik
pas dat aan en ik heb negen of tien punten op grond waarvan studenten aan
hun trekken kunnen komen. Dat is het recht op het indienen van klachten, medezeggenschap
en dat soort zaken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Gisteren heeft de heer Lansink de minister uitgebreid ondervraagd
over het begrip democratie. Kan hij zijn definitie daarvan nu geven? Is dat
"one man, one vote", is dat medebestuur of is dat medezeggenschapsrecht? Het
medezeggenschapsrecht functioneert in ziekenhuizen, ondernemingen enzovoorts,
medebestuur functioneert tot nu toe in de universiteiten en "one man, one
vote" kennen wij amper. Wat is nu eigenlijk democratie en hoe durft de heer
Lansink het begrip te monopoliseren?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik monopoliseer niets. Maar de vraag is zo simpel; daar had ik niet zoveel
woorden voor nodig gehad als ik u was geweest. Het antwoord is: medebestuur.
Het is geen "one man, one vote", dat hebben wij helemaal niet bij de universiteiten.
Ik heb dat gisteren omstandig uitgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 In het bedrijfsleven is dus geen sprake van enige democratie?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat zeg ik niet, er zijn verschillende vormen. Maar het gaat nu om deze
gemeenschap. Vergelijk het nu niet met het bedrijfsleven!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het gaat mij erom dat u voor dit soort gemeenschappen één
vorm van democratie heilig vindt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Niet heilig, maar optimaal. Niets is heilig. En dat zal ook blijken, want
u laat zich niet overtuigen. U heeft gekozen voor een verticalisme en u bent
ook niet bereid om een brug te slaan. D66 is dat wel, u niet. Dat verbaast
mij zeer, want ik herinner mij allerlei uitspraken uit het verleden. In 1978-1979
had ik hier het eerste debat over hoger onderwijs. Ik weet nog goed dat dat
met collega Beinema was, nu de nestor van deze Kamer. Oud-minister Van Kemenade
en de heer Klein zaten toen in de bankjes. En wat kwamen zij ons na afloop
van dat debat over de tweefasestructuur en hoger onderwijs voor velen zeggen?
Zij zeiden: een voortreffelijke inbreng. Het was voor mij de eerste keer dat
ik zo'n debat bijwoonde en ik vond het aardig dat de minister dat zei. Leest
u die inbreng nog eens na en die van uw collega's van toen! Lees ook de Handelingen
van de latere debatten met de heer Wallage na! Het is niet de eerste keer
dat de Partij van de Arbeid en de VVD hier een verbinding vinden in de Kamer.
Lees de Handelingen van de debatten na waar de heren Nuis, Wallage, Franssen
en ondergetekende aan deelnamen. Ook toen zag je een combinatie waarvan ik
dacht: hoe is het mogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! In de eerste plaats, wij leven nu niet meer twintig jaar terug.
Ik prijs een politieke partij die, door de omstandigheden gedwongen, af en
toe durft te erkennen dat bepaalde standpunten uit het verleden niet meer
opgeld doen. In de tweede plaats, als de heer Lansink zo graag gehoord wil
worden, zou het omgekeerde ook kunnen gelden. Noch hij noch de heer Rabbae
is in staat geweest om de kwadratuur van de cirkel te doorbreken, namelijk
een koppeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden in één
hand en medebestuur. Ik vind dat wij de plicht hebben heldere wetgeving te
maken.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik had het niet over twintig jaar geleden. Ik heb slechts het volgende
willen aangeven. Als u alle debatten zou nalezen die hier zijn gevoerd, tot
en met de laatste wijziging op de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk
onderzoek, dan zult u zien dat er een zekere mate van consistentie zit, maar
dat er zeker ook sprake is van vernieuwing, ook bij de CDA-fractie. Maar ik
heb niet kunnen ontdekken, in al die stukken tot aan dit debat, dat de Partij
van de Arbeid een stellingname heeft ingenomen zoals deze. Ik ben niet de
enige die dat heeft opgemerkt, want dat hebben anderen ook gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De heer Lansink heeft zich er één of twee jaar geleden al
over verbaasd dat ik namens mijn fractie heb bepleit dat de ondernemingsraad
ook van toepassing zou moeten zijn op de universitaire wereld. Dat is één.
Ten tweede heeft de heer Lansink kunnen merken dat hij bij de decentralisatie
van arbeidsvoorwaarden niet kan weglopen voor het probleem dat er bij decentrale
onderhandeling een knelsituatie ontstaat met de personeelsgeleding die instemmingsrecht
heeft met betrekking tot de begroting. Voor dat soort problemen, waar ik een,
twee, drie geen oplossing voor heb, moet de heer Lansink een oplossing aandragen
en dat doet hij niet.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het gaat niet alleen om de structuur, maar ook om de cultuur. Dat heeft
de heer Van Gelder ook een- en andermaal gezegd. Dat soort zaken kan in een
goede harmonie best opgelost worden, ook in de huidige structuur. De
heer Van Gelder ziet een probleem en gaat onmiddellijk de huidige structuur
veranderen.
 
 Ik was nog bezig met een reactie op de eerste interruptie van de heer
Van Gelder. Hij heeft gesproken van "one man, one vote", medebestuur dan wel
medezeggenschap. Ik kies dus voor medebestuur bij deze organisatie. De heer
Van Gelder maakte nog een opmerking. Hij begon daarbij meteen te spreken over
het bedrijfsleven. Nu heb ik die vergelijking niet gemaakt. Hij is hier begonnen
over koekjesfabrieken en zo. Ik zeg de heer Van Gelder dat koekjes geen studenten
zijn en studenten geen koekjes. Studenten eten wel koekjes, maar dat is iets
anders. Die koekjes besturen niet mee. In de visie van de heer Van Gelder
zijn studenten cliënten-consumenten en krijgen zij klachtrecht en mogen
zij meepraten over zaken die hun aangaan. Medeverantwoordelijkheid nemen,
in een soort van wisselwerking of integratie, dat is er niet bij. Dat is wel
het punt waar het om gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Met deze illustratie van wat ik gezegd zou hebben, geeft de heer Lansink
aan dat hijzelf niet bereid is om te luisteren. Mijn stelling is van meet
af aan geweest dat een universiteit geen koekjesfabriek is. Ook de heer Lansink
heeft echter erkend dat professioneel besturen noodzakelijk is. Wij hebben
een aantal dingen vast te leggen in de wet. Die moet helder zijn. Hoe men
daar in de praktijk mee omgaat, de cultuur, dat is vers twee. Op ons ligt
de verplichting om een heldere wet te maken. De heer Lansink geeft echter
geen antwoord op de vraag hoe medebestuur te koppelen is aan integraal management.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb dat wel aangeduid. Dat heb ik gisteren al gedaan en ik heb het
net weer gedaan. Ook ik zie best een zekere spanning met het recht op amendement
of het instemmingsrecht op een begroting. Dat geldt dan echter ook voor alle
andere instemmingsrechten en instemmingsplannen. Waarom daar wel en niet bij
de andere zaken? Er is toch een relatie tussen de missie van een instelling,
tussen plan en strategisch beleid, en de begroting? Ik probeer het nog eens.
In de structuur, die overigens best aangepast mag worden, moet snel en slagvaardig
gewerkt kunnen worden. Men moet snel een oordeel kunnen vragen. Ik doel dan
op een gekwalificeerd oordeel of op een advies op aangeduide punten. Het gaat
mij om het feit dat het gemeenschappelijke is weggehaald. Daarom heb ik mijn
bedenkingen tegen het ondernemingsraadmodel. Ik ben niet de enige die dat
hier heeft uitgesproken. Ook de woordvoerders van SGP en GPV hebben hun voorkeur
uitgesproken voor een ongedeelde medezeggenschap. Het zit 'm dan in dat ongedeelde.
 
 De heer Van Gelder is inderdaad twee jaar terug hier al begonnen over
de ondernemingsraad. Toen ik verwees naar de lijnen sinds 1977 – ik
mag toch wel eventjes laten zien dat ik hier al een hele tijd rondloop –
heb ik willen wijzen op de consistentie in gedachten als hoger onderwijs voor
velen, democratie voor de universitaire gemeenschap en hetgeen gedaan moet
worden om die gemeenschap sterker te maken. Ik zal niet bestrijden dat een
andere lijn mogelijk is. De minister en de PvdA zouden er, ook gelet op het
verleden, meer voor over gehad moeten hebben om te kijken of men uit de botsende
visies een vonk van herkenning kan laten overspringen. Dat is niet gebeurd
en dat spijt mij. Op een enkel punt is de minister de Kamer als geheel tegemoetgekomen.
Ik ben daar dankbaar voor. Alleen de VVD heeft op dat punt niet meegedaan.
Ik doel dan op het horen van de raden bij benoemingen. De heer Van Gelder
heeft daar zelf amendementen voor ingediend. Hij was dus zelf ook niet tevreden.
Dat is toch een aardig punt. Hij heeft een heel goede tekst gemaakt. Die is
veel beter dan de mijne. Dat schuiven wij dus in elkaar. Dat punt hebben wij
in ieder geval bereikt. De heer Van Gelder was het daarmee eens. Hij vond
op dit punt dus ook het wetsvoorstel niet goed. Ik weet wel heel zeker dat
er in zijn fractie stevige discussies plaatsvinden over de vraag hoe het eigenlijk
moet met het wetsvoorstel. Doe dus niet alsof het geen moeilijke zaak is!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb geen moment de indruk gewekt dat ik of mijn fractie het geen moeilijke
zaak acht. Dat wordt wellicht ook geïllustreerd door het feit dat ik
ongeveer tien amendementen heb ingediend namens mijn fractie, al dan niet
samen met collega's. Er is dus geen sprake van dat wij zonder meer zeggen
dat hetgeen de minister op tafel legt, goed is. De achterliggende vraag is
of je de strekking van de vernieuwing in de bestuursstructuur wilt accepteren.
Dat betekent bevoegdheden en verantwoordelijkheden in één hand,
niet om lollig te doen, niet om de bestuurskracht sec te verdedigen, maar
omdat ik echt van mening ben dat daarmee de kwaliteit van het onderwijs verbeterd
kan worden en mensen aangesproken kunnen worden. Ik blijf het problematisch
vinden dat de heer Lansink dit wil koppelen aan medebestuur en niet duidelijk
kan maken hoe dat in de praktijk kan gaan werken. Daar gaat het hier dus om.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik vind het uitermate bedenkelijk – ik wil niet zeggen kinderachtig,
omdat wij hier toch niet met kinderen te maken hebben – dat de heer
Van Gelder terugkomt op het punt dat ik het niet duidelijk zou maken. Ik heb
dat gedaan. Ik kan bovendien verwijzen naar de huidige structuur. Met kleine
aanpassingen kan die best werken. De heer Van Gelder heeft zelf enkele aanpassingen
voorgesteld. Bij nog meer aanpassingen kan wel een draagvlak worden gevonden,
tenzij het verschil in visie groot is. Ik was daar al bang voor en ik ben
dat nu nog als ik let op de felle reactie van de heer Van Gelder en van de
minister. Vanuit een oogpunt van participatie, medebetrokkenheid en medeverantwoordelijkheid
zie ik een geweldig risico voor de instellingen vanwege de verticale structuur.
Ik ben bang dat de studenten die al gedwongen zijn in vier jaar af te studeren
en aan banden zijn gelegd via de studiefinanciering in die verticale structuur
alleen maar nog cliënten en consumenten zullen zijn. Voor mij zijn studenten
meer dan dat. Er is een wisselwerking. Ik blijf dat staande houden. Iemand
die dit wil bestrijden doet dit maar. Ik vind dat dit gezegd mag worden.
 
 Voorzitter! De minister heeft gezegd dat medebestuur de positie van studenten
verzwakt. Ik vind dat een verbazingwekkende uitspraak. Tijdens de interrupties
gisteravond bleek dat de minister dat koppelt aan de verantwoording die zij
kunnen afleggen. Het lijkt erop dat de minister er meer aan hecht dat de studenten
met advies flink tekeergaan – ik denk aan hetgeen gisteravond
door enkele studenten is gedaan – en dat dit een betere positie is dan
het in onderlinge wisselwerking met de staf en de bestuurders tot bepaalde
zaken komen. Ik bestrijd dat. Het is geen goed en zinnig argument. De minister
zal dit blijven hanteren. Ik heb weinig illusie dat hij na het debat van gisteren –
ik acht dat wel van belang gelet op het verschil in visie – tot een
verdere aanpassing bereid is.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een poging wagen. Ik heb gisteren duidelijk gemaakt
dat het eerste amendement dat ik heb ingediend over de considerans van het
wetsvoorstel, belangrijker is dan het op het eerste gezicht lijkt. De minister
heeft dat ook gezegd, want hij heeft het sterk ontraden. Bovendien heeft hij
het gekoppeld aan het amendement van collega Van Gelder terzake van het experimenteerartikel.
De considerans van het wetsvoorstel kent de term "heroverwegen van medebestuur".
Dat is een uitermate beladen term. Heroverwegen is hier in beginsel ervan
afzien, wegdoen. Ik hecht eraan nog eens aan de minister en de collega's die
de minister op voorhand, zij het met enkele amendementen, steunen, te vragen
of zij bereid zijn om dat amendement wel te aanvaarden. Het gaat om het aanpassen
van de bestuursstructuur. Ik noem bijvoorbeeld de positie van de decaan. In
de toekomst krijgt hij een centrale en belangrijke positie op het middenniveau.
Daar waar men wil kan men een faculteitsbestuur instellen en kunnen er ook
studenten in. Het wetsvoorstel sluit dat niet uit. Via een amendement van
de VVD zal iets gedaan worden aan de vakgroepen nieuwe stijl, mogelijkheden
voor herkenbaarheid en functionaliteit, niet in de zin van medebestuur, maar
iets van gezamenlijkheid daar. Nogmaals, ik vraag aan de minister of hij bereid
is het amendement terzake van de considerans te steunen. Daarbij hoort dan
een experimenteerartikel dat ruimte biedt voor experimenten in verschillende
richtingen. Die moeten geconditioneerd en genormeerd zijn. Met die combinatie
zie ik een mogelijkheid om een brug te slaan. De tweede mogelijkheid is dat
in het wetsvoorstel aan de universiteiten de keuze wordt gelaten tussen de
ondernemingsraadachtige constructie – de medezeggenschapsraad volgens
het model van de minister – en universiteitsraad nieuwe stijl volgens
mijn concept: gemengd en gedeeld. Als dat kan – ik heb daarvoor een
derde termijn nodig – kan ik nagaan of ik op andere plaatsen iets anders
moet doen. Ik zeg niet waar, maar het is denkbaar. Dat is mijn benadering
in hoofdlijnen.
 
 Ik kom tot een afronding, want ik ga niet meer alle amendementen nalopen.
Wij hebben dat gisteren al vrij uitvoerig gedaan. Ik sluit niet uit dat ik
toch nog behoefte heb aan een wetgevingsoverleg, gelet op wat de collega's
en de minister zullen zeggen. Dat kunnen wij de volgende week wel zien. Ik
zeg nu al wel dat ik behoefte heb aan een derde termijn, omdat ik van D66
natuurlijk wil weten wat er gebeurt met mijn wijzigingsvoorstellen en die
van D66 zelf, die anders liggen dan wat de minister wil. Dat is van belang
voor de voortgang van het debat. Uiteraard ben ik ook nieuwsgierig naar wat
de collega's die tegen de filosofie van het wetsvoorstel aanhikken nog te
melden hebben. Ik zeg het maar voorzichtig. Ik doel met name op hetgeen de
heer Schutte heeft opgemerkt, maar denk ook aan de collega's Poppe en Rabbae.
 
 Natuurlijk ben ik ook benieuwd of de woordvoerders van Partij van de Arbeid
en VVD in deze tweede ronde nog aanleiding zien om hun positie te verschuiven
in de richting van meer gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Wat ik zeg
voor de instellingen geldt ook hier. Naarmate het draagvlak voor verschillende
visies wordt vergroot, kan de werking van een wetsvoorstel mijns inziens groter
zijn.
 
 Ik laat het hierbij. Ondanks mijn felheid zal ik proberen de rest van
het debat rustig te volgen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij houden van levendige debatten!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kan de heer Lansink geruststellen. Mijn fractie worstelde
met het wetsvoorstel en doet dat in een aantal opzichten nog steeds. Er is
geen sprake van dat het voor ons allemaal zonder meer acceptabel is. Dat blijkt
wel, zoals ik net al heb gezegd, uit het feit dat een groot aantal amendementen
is ingediend.
 
 Die worsteling komt niet voort uit het vertrekpunt van de wet. Dat is
het grote probleem. Het vertrekpunt is, dat wij op grond van de ervaringen
uit het verleden tot de conclusie zijn moeten komen dat bevoegdheden en verantwoordelijkheden
duidelijker vastgelegd moeten zijn, zodat je weet wie aanspreekbaar is. Op
dat thema is een duidelijke modernisering, een herziening, noodzakelijk. Uit
alle rapportages van de laatste jaren blijkt dat dit aansluit op wat een groot
aantal mensen in de loop van de tijd tot ons hebben doen komen en op wat wij
tot ons hebben kunnen laten komen. Het is mijn stelling, dat daarmee het belang
van de kwaliteit van het onderwijs en daarmee van studenten wordt gediend,
als wij de discussie over de bestuursstructuur durven te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U bent zo vriendelijk ons te informeren over het proces van worsteling
van uw fractie. Gaat het ook over de vraag of medebestuur gehandhaafd mag
worden of niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik zeg nu juist dat het vertrekpunt is dat de relaties in de instellingen
helderder moeten zijn. Dat is gematerialiseerd in een koppeling van verantwoordelijkheden
en bevoegdheden in één hand. De enige relevante vraag is dan
of daarmee voldoende garanties worden geboden voor de toekomst en of niet,
omdat het niet primair om de rol van studenten gaat, maar ook om een andere
categorie mensen die in instellingen werken en waar bijna niet over gesproken
wordt, het personeel. Wij weten dat als er bijvoorbeeld sprake is van decentralisatie
van arbeidsvoorwaarden, dat gaat wringen met medebestuur en met instemmingsrecht.
Als je daar een open oog voor wilt hebben, moet je tot andere besluitvorming
kunnen komen. Het gaat er dan om of er een beeld op tafel ligt dat voldoende
acceptabel is voor iedereen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Met andere woorden, uw fractie zou wel voorstander willen blijven van
het concept van medebestuur, als het personeel daarvan maar uitgesloten wordt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dit vind ik een buitengewoon rare opmerking van de heer Rabbae. Als wij
praten over mensen in werksituaties is het toch bijna niet denkbaar dat je
a priori zegt dat je voor de belangen van de mensen in die
werksituaties niet op wilt komen. Het gaat nu om een organisatie als een universiteit.
De positie van de studenten moet helder en duidelijk zijn. Ik zal zo nog proberen
aan te geven wat voor mijn fractie de minimale randvoorwaarden zijn. Wij kunnen
toch niet de positie van de studenten en het personeel verder tegen elkaar
gaan uitspelen? Ik kom terug op de opmerking van de heer Lansink over het
draagvlak. Inderdaad pleiten sommigen ervoor om in de organisatie met een
ondernemingsraad te werken. De positie van de studenten zou op een heel andere
manier geregeld moeten worden, bijvoorbeeld in de studentenraad. De heer Lansink
wees er terecht op dat velen zeggen: als je echt iets in de universiteit wilt,
zorg dan voor een afweging zodat men geïntegreerd tot besluitvorming
en advisering kan komen. Ik snap niet hoe u zoiets kunt zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U wilt de geledingen niet tegen elkaar uitspelen. Is uw fractie dan voor
medebestuur van alle geledingen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Waar haalt u die vraag nu weer vandaan? Ik sta hier toch geen Chinees
te praten? De hoeveelheid problemen die thans op de instellingen afkomt en
de vraag hoe een instelling beter kan voldoen aan onze wens om goed onderwijs
aan te bieden, is op een aantal onderdelen strijdig met de structuur die wij
nu hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat vroeg ik niet. De heer Van Gelder sprak in onze richting met die prettige
openheid die hij betracht als het gaat om het worstelproces van zijn fractie
met betrekking tot het behoud van het medebestuur. Hij zei toen: misschien
wel voor studenten, maar niet voor personeel. Hij heeft dit echter gecorrigeerd
en vandaar mijn vraag: is uw fractie voor het behoud van medebestuur voor
personeel en studenten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Daar begint de discussie niet mee. De discussie begint met de vraag of
je de kwaliteit van het onderwijs wilt verbeteren. Als dan blijkt dat dit
thema plus de vraagstelling rondom de verzelfstandiging van de instellingen
de aloude vraag oproept of dit gepaard gaat met medebestuur, dan loop ik tegen
knelpunten aan die noch de heer Rabbae, noch de heer Lansink heeft kunnen
oplossen. Wij kunnen dus kiezen voor integraal management.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het is al de derde keer dat u beweert dat ik het probleem niet heb kunnen
oplossen, hoewel ik vind dat dit wel het geval is. We schieten niets op in
deze welles-nietessfeer. U maakte de heer Rabbae duidelijk dat u ook tegen
segmentatie bent. Los van de bevoegdheden, betekent dit dat u voorstander
bent van het medezeggenschapsmodel in plaats van het ondernemingsraadmodel.
Is dat juist?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Neen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 We hebben net geconstateerd dat, wil je een draagvlak creëren voor
de grote uitdagingen waarvoor we staan, je de mensen niet tegen elkaar moet
uitspelen, maar juist bij elkaar moet brengen. Ik breng dit steeds naar voren
en u bevestigt dit, maar als ik u om een keuze vraag, loopt u weer weg. U
bent zo langzamerhand wel Chinees aan het praten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Volgens mij heeft de heer Lansink in ieder geval in de tussentijd kennis
kunnen nemen van de amendementen. Als een instelling kiest voor een ondernemingsraad –
een keuze die overigens al gedaan is door een aantal bijzondere universiteiten –
dan sta je voor de vraag of het verstandig is om op een aantal terreinen recht
te doen aan het gemeenschappelijke karakter. Dat gemeenschappelijke hoeft
namelijk niet voor de volle 100% tot uitdrukking te komen. Mijn amendement
zorgt er juist voor dat je tot een gezamenlijke vergadering komt over thema's
die de gehele instelling raken, zoals het instellingsplan, het beheers- en
bestuursreglement en de regeling voor kwaliteitszorg. Er zijn natuurlijk legio
andere thema's die in de studentenraad of de ondernemingsraad aan de orde
moeten worden gesteld. Niet alles hoeft gezamenlijk te worden gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik heb gisteren begrepen dat u voor doorzichtigheid, duidelijkheid en
eenduidigheid bent. Volgens uw opvatting, en volgens het amendement, kan een
nieuw soort overleg ontstaan tussen de modellen over het strategisch plan,
enz. Dat is toch segmentatie? Wat heeft dat nog met gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
te maken?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Op een aantal terreinen wordt aangegeven – en ook nu wordt niet
over elk thema in de voltallige raad gesproken – dat het niet verstandig
en nodig is om over alle thema's in de volledige raad te spreken. In die zin
kun je een opdeling krijgen van een aantal thema's die specifiek voor de ondernemingsraad
zijn en voor de studentenraad. Het zal u ook niet ontgaan zijn dat inmiddels
met name de bijzondere instellingen een ondernemingsraad willen. Omdat ik
meen dat het niet verstandig is om te snel tot een volledige gesegmenteerde
aanpak te komen, heb ik het amendement ingediend. Voor de thema's die de gehele
instelling raken, moet in ieder geval een gezamenlijke vergadering worden
belegd. Hoe men dat in de instelling wil uitvoeren, laat ik vrij. Maar dat
is iets anders dan de onduidelijkheid waar u het over heeft en waar ik bezwaar
tegen heb, namelijk het niet helder vastleggen van de verantwoordelijkheden
en bevoegdheden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb de heer Van Gelder inderdaad geen Chinees horen praten, maar wel
een heel koude eskimotaal. Ik begrijp het in ieder geval niet. Hij verwijst
naar het bedrijfsleven voor het integraal management en medebestuur past daar
niet bij en hij zegt dat er in bedrijven ook vormen van democratie zijn. Kan
de heer Van Gelder mij een particuliere onderneming of bedrijf of marktgerichte
organisatie noemen waar echt sprake is van democratie die zover gaat dat er
een vorm van medebestuur en directe invloed bestaat? Er worden hier toch niet
voor niets wetten gemaakt voor de rechtsbescherming, die deze regering overigens
weer aan het afbreken is? Die zijn er nu juist omdat er in de bedrijven, daar
waar het van belang is, geen enkele vorm van democratie is!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Voor mijn fractie is de basisvraag of de verandering die wij
willen doorvoeren, zal leiden tot de verbetering van de kwaliteit van het
 onderwijs. Dat is niet alleen te meten in de wijze waarop
eindtermen gehaald worden, maar in hoe je gezamenlijk invulling geeft aan
dat proces. Wat dat betreft deel ik de opvatting van de heer Lansink volstrekt.
Ik zal straks nog enkele opmerkingen maken over de wijze waarop je daaraan
gestalte geeft. In ieder geval is dat de basisvraag. Dat moet zodanig gebeuren
dat je zo goed mogelijk bekijkt hoe je de betrokkenheid van studenten daarbij
gestalte geeft. Ik heb er echter problemen mee dat mensen ineens het woord
democratie willen monopoliseren. De heer Lansink heeft gezegd dat hij dit
begrip voor universiteiten op een andere manier benadert dan voor het bedrijfsleven
en weer op een andere manier dan voor overheidsorganen en bestuurlijke overheidsorganen,
gemeenteraden, parlement en dergelijke. De heer Poppe meent dat ik universiteiten
rechtstreeks vergelijk met bedrijven en hij verwacht dat ik zo'n vraag zal
beantwoorden, maar dat is volstrekte onzin. Die vraag slaat nergens op, want
ik heb de universiteiten niet vergeleken met bedrijven. Ik heb alleen maar
gezegd dat anno 1995, 1996, terwijl de politiek ontzettend veel op de universiteiten
laat afkomen, ik ook de vraag heb te beantwoorden of wij de instellingen in
staat stellen om op een aantal terreinen, binnen randvoorwaarden, daarmee
op een adequate wijze om te gaan. Op dat thema wil ik straks nog terugkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De heer Van Gelder heeft in het hele debat dat wij tot nu toe gehad hebben,
niet een keer kunnen hardmaken dat er door deze wijziging van de verhoudingen
binnen de universiteit tussen de besturen, de docenten en de studenten, sprake
kan zijn van kwaliteitsverbetering. Ik heb aangetoond dat het tegenovergestelde
het geval zal zijn en hij niet. Laat hij dan nog eens uitleggen welke kwaliteitsverbeteringen
werkelijk het gevolg hiervan zullen zijn!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Als ik het op mijn manier en voor mijn gevoel buitengewoon
helder en duidelijk uitgelegd zou hebben, was de heer Poppe nog niet tevreden.
Hij kijkt er immers a priori anders tegen aan en dat is zijn recht. Maar als
hij de stukken op zich heeft laten inwerken, ziet hij hoe de structuur op
decentraal niveau in de instellingen is. Daar bestaat dus geen mogelijkheid
om onderwijsprogramma's zodanig te structureren dat ze in het belang zijn
van de studenten, van wie wij meer vragen in het kader van de discussie over
de studiefinanciering en verblijfsduur en die er recht op hebben dat het onderwijs
beter en effectiever wordt georganiseerd. Als hij daar, waar zelfs de LSVB,
ISO en alle andere organisaties op wijzen, de ogen voor wil sluiten, weet
ik niet meer welke argumenten ik dan moet verzinnen. Als hij daarvoor wil
weglopen, vind ik het prima, maar dit is een van de redenen waarom wij inderdaad
menen dat de bestuursstructuur van de universiteiten, vooral op het decentrale
niveau, veranderd moet worden. Voor het centrale niveau geldt een van de bekende
vragen die ik al twintig keer heb opgeroepen. Als je vindt dat wij te maken
hebben met instellingen die op een aantal terreinen zelf meer mogen bepalen
hoe ze hun beleid gestalte geven, hoort daar bijvoorbeeld het arbeidsvoorwaardenbeleid
bij. Er kan niet aan de ene kant onderhandeld worden op decentraal niveau
over een CAO, waarna men, als daar geen overeenstemming wordt bereikt via
het instemmingsrecht dat men bijvoorbeeld heeft over de begroting, zijn verhaal
kan halen. Dat kan niet. Dat wringt en dat leidt er niet toe dat wij vervolgens
de universiteiten nog kunnen aanspreken op wat zij doen. Dat is het cruciale
punt. Als het volstrekt verzelfstandigde instellingen zouden zijn –
waar ik tégen ben en waar ik tégen zal blijven – zou men
zo'n weg kunnen bewandelen. Juist op grond van het feit dat het onderwijsinstellingen
zijn, kan dat dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het hoofdthema van het debat is: medebestuur, ja of nee? Niemand heeft
ontkent dat er problemen zijn. Ik heb ook gezegd dat het nog geen rozengeur
en maneschijn is. De student Jo Ritzen heeft 25 jaar geleden niet voor niets
op de barricaden gestaan en de universiteitskamer bezet. Het ging toen ook
niet goed. Er zijn plannen ontwikkeld...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geloof dat u nu tot een uiteenzetting komt die straks in uw tweede
termijn thuishoort. Wilt u een concrete vraag stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Waarom is dat verworven medebestuur nu de absolute belemmering voor noodzakelijke
verbeteringen? Dat heeft u niet aangetoond, mijnheer Van Gelder, dat is de
kwestie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Van GelderVoordat ik het nog een keer probeerde, zei ik al
dat ik de indruk had dat ik, ook al verwoord ik het voor mijzelf buitengewoon
helder, de heer Poppe toch niet kon overtuigen. Dat is hiermee bewezen. Ik
denk niet dat het zin heeft hierop nogmaals in te gaan.
 
 Voorzitter! Ik was van plan niet al te diep op het woord democratie in
te gaan, zeker niet nadat ik daarover met de heer Lansink al een paar discussies
gevoerd heb. Het is natuurlijk wel opvallend dat wij vroeger, in de tijd dat
er sprake was van universiteiten als buitengewoon autocratische instellingen,
een roep kregen om "one man, one vote". Dat is toen op grond van een aantal
overwegingen uiteindelijk vertaald in medebestuur. Ik wil aangeven dat de
inkleuring van de vraag hoe je met democratie naar een instelling omgaat,
niet helemaal los gezien kan worden van de tijd en zeker niet van hetgeen
je van instellingen verlangt. Mijn stelling is: Doorslaggevend is: wat voor
soort instelling is een universiteit. Ik ben het volstrekt eens met de heer
Lansink – ik hoop dat ik dat een keer tot hem kan laten doordringen –
dat een universiteit geen koekjesfabriek is, maar dat een universiteit wel
professioneel bestuurd kan worden. De universiteit is overigens ook geen gemeente.
Er hoeft dus ook niet via het gemeenteraadsmodel te worden gewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De opvatting over de koekjesfabriek is allang tot mij doorgedrongen. Dat
is een overbodige opmerking. Ik had gedacht dat de heer Van Gelder iets zou
zeggen over de wijze hoe hij in de toekomst een instelling van wetenschappelijk
onderzoek ziet. Maar goed, misschien een andere keer als wij een debat voeren
over de inhoud van onderwijs en wetenschap zélf. Ik zou de heer Van
Gelder willen aanraden eens na te lezen wat er tijdens het debat over het
hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek door mij en andere woordvoerders
gezegd is over de taak van de universiteit.
 
 De heer Van Gelder sprak over doel en middel. Hij gebruikte die woorden
niet letterlijk, maar zei wel: gelet ook op de taken waarvoor universiteiten
in de toekomst staan. Dan krijg ik toch de indruk, dat stelselwijziging, taakverzwaring,
etc., mede achtergrond zijn geweest voor deze bestuursstructuur. Met andere
woorden, het doel heiligt de middelen; het maakt het middel medebestuur ondergeschikt
aan het doel: beleid voeren, enzovoorts, enzovoorts. Is dat juist?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De heer Lansink verwijst mij naar allerlei stukken die ik moet lezen.
Ik wil dat graag een keer doen. Mag ik de heer Lansink in ieder geval verzoeken
mijn bijdrage van gisteren te lezen? Die heeft hij blijkbaar niet op zich
laten inwerken. Daarin heb ik heel nadrukkelijk proberen aan te tonen om welke
thema's het voor mij bij een universiteit moet gaan, niet alleen inhoudelijk.
Ik verbaas mij er terdege over dat onderwijsvernieuwing, zoals ik vind dat
wij er al sinds de Tweede Wereldoorlog over spreken en dat niet iets is dat
wij in de huidige coalitie hebben bedacht – een bepaalde vorm van differentiatie
in opleidingen – nooit en te nimmer van de grond is gekomen in de universitaire
wereld, terwijl er alle reden is om dat een keer aan de orde te krijgen. Ik
noem in dit verband permanente educatie. Zo kun je nog een aantal thema's
noemen. Ik heb gisteren geprobeerd aan te duiden voor welke uitdagingen de
universiteiten staan en van daaruit te kijken hoe je grootst mogelijke waarborgen
kunt creëren dat, wanneer wij als politiek vragen hebben aan de instellingen,
de instellingen daaraan uitwerking geven. Ik ben het daarnaast volstrekt met
de heer Lansink eens, dat de manier waarop dat gestalte wordt gegeven afhankelijk
is van dingen zoals cultuur maar ook van de wijze hoe je interne processen
structureert. Daarvoor is een discussie over de voorliggende wet zo buitengewoon
belangrijk. Alles ligt voor mij niet a priori vast. De minister heeft een
voorstel gedaan dat wij op een aantal terreinen wat de uitgangspunten betreft
accepteren, maar waar wij niet ten onrechte een groot aantal wijzigingsvoorstellen
op willen indienen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De heer Van Gelder heeft een geweldig mooie manier ontwikkeld om de feitelijke
vraag te ontwijken. Ik heb geen behoefte meer aan een discussie over de inhoud
van het universitair onderwijs. Dat kunnen wij later doen, nadat wij hebben
kunnen nalezen wat wij allemaal hebben gezegd. Het gaat nu om de vraag of
het middel nodig is om het doel van de stelselwijziging en van andere zaken
te bereiken. In de charters, die de heer Van Gelder zo heeft geprezen, was
het medebestuur geen punt van discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Maar waarom zijn ze er dan niet gekomen?
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat is een ander verhaal met heel andere achtergronden. Zes jaar geleden
werd er al over gesproken, als follow-up van de discussie over de autonomie.
De autonomie is inmiddels levensgroot aanwezig. De colleges van bestuur zien
het model zitten; tot op zekere hoogte zal ik daarmee rekening houden. De
raad van toezicht is echter het verlengstuk van de minister, waarmee de autonomie
ook nog eens wordt uitgehold. Het gaat mij om het medebestuur. De vragen daarover
worden door de heer Van Gelder ontweken. Dat stelt mij teleur, gelet op datgene
wat de PvdA al die jaren hier heeft ingebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De heer Lansink verkondigt zijn opvatting als een visie. Dat roept meteen
zo'n metafysisch beeld op. Ik ben wat praktischer. Het gaat mij om een ideale
universiteit waarin beter onderwijs dan nu wordt aangeboden. In dat kader
erken ik het probleem van de manier waarop de betrokkenheid gestalte moet
worden gegeven. Ik zeg daarbij dat het niet alleen een kwestie is van formele
regels. Daar scheiden zich de wegen van de heer Lansink en van mij. De heer
Lansink zegt: het moet en het zal medebestuur blijven. De manier waarop ik
ertegen aankijk kan ik tien, twintig, dertig of veertig keer naar voren brengen,
de heer Lansink neemt het niet tot zich. Dat is zijn goed recht, maar daarmee
scheiden zich onze wegen. Het gaat mij erom, garanties te krijgen om universiteiten
tot verbetering aan te zetten. Daarvoor is een discussie over de bestuursstructuur
noodzakelijk, waarbinnen moet worden bekeken welke positie aan studenten en
aan het personeel wordt toegekend. Die twee groepen moet je niet te ver uit
elkaar spelen.
 
 De discussie over het personeel moet je niet al te los zien van de discussie
over de studenten. Ik kan mij een situatie voorstellen waarin je wat strikter
onderscheid maakt tussen de universiteit als organisatie, als
bedrijfje – niet bedrijf in de zin van de bekende, beroemde, befaamde
koekjesfabriek – en alles wat er professioneel is. Er zijn instellingen
die voor een OR willen kiezen en die daarnaast op hun eigen manier de inspraak
van de professionals in meer directe zin, de hoogleraren en de studenten,
willen regelen. Daar staat een enorme druk tegenover van mensen, onder wie
de heer Lansink, die zoveel mogelijk tot uitdrukking willen laten komen dat
men het gezamenlijk moet doen. Het lijkt mij reëel om het gezamenlijke
tot uitdrukking te brengen. Daarom kan ik akkoord gaan met de voorstellen
inzake samenwerking tussen ondernemingsraad en studentenraad en wil ik daar
zelfs een toevoeging aan plegen. Ik zou het niet reëel vinden om de personeelscategorie
uit te spelen tegen de studentencategorie. Daarom moeten voor die categorieën
geen fundamenteel verschillende regelingen worden getroffen. Of je moet met
een volstrekt ander model gaan werken, maar dat zit niet in deze wet.
 
 Als je dan toch van mening bent dat de wet veranderd moet worden en dat
je recht wilt doen aan hetgeen de heer Lansink ten diepste beweegt, dan moet
je je de vraag stellen of in de nieuwe structuur vooraf de besluitvorming
in voorbereidende en concrete zin voldoende geregeld is en of er achteraf
voldoende mogelijkheden zijn, via garanties als studentenstatuut, geschillenregelingen
en dergelijke, om een beroep te doen op datgene wat in formele regels is vastgelegd.
Is sprake van een evenwicht en, zo ja, biedt dat voldoende garanties om met
recht en reden tegen studenten te kunnen zeggen: jongens en meisjes, wij gaan
van medebestuur naar medezeggenschap, maar in totaliteit durven wij te garanderen
dat jullie positie niet fundamenteel verandert? In dat opzicht gaan wij een
weg op waarvan wij niet precies weten waar die heen gaat. Ik meen ook dat
een aantal discussianten hier een volstrekt verkeerde bijdrage aan levert.
De minister is hier ook niet altijd helder in. Een student is namelijk geen
consument met een garantiebewijs. Een student is dus niet iemand die naar
een instelling gaat en het recht heeft om via het collectieve klachtrecht
of anderszins "niet goed geld terug" te eisen. Dat is een te passieve benadering.
Ik vind het jammer dat de minister in zijn bijdrage af en toe toch de indruk
wekt alsof hij in zijn achterhoofd al een beeld heeft dat veel verder ligt,
waarin de student inderdaad een consument is en waarin de positie van de student
eigenlijk alleen nog tot uitdrukking komt in allerlei garantieregelingen achteraf.
Ik vind dat niet goed. Ik meen dan ook dat het de minister zou sieren, als
hij duidelijker tot uitdrukking zou brengen dat het hem ook wat waard is dat
het besluitvormende circuit en het voorbereidende circuit op zo'n manier gestalte
krijgen dat studenten daar op een reële manier bij betrokken zijn. Juist
die vraagstelling heeft ons ertoe gebracht om een aantal amendementen voor
te stellen.
 
 Ik laat even alles de revue passeren. Wij krijgen straks een universiteitsraad
waarin de verdeling studenten/niet-studenten fiftyfifty is. Dat is althans
het minimale wat noodzakelijk is. De vorm van de uitwerking – ondernemingsraad,
studentenraad of medezeggenschapsraad – kan verschillend zijn. Het amendement
van de PvdA-fractie, dat gesteund wordt door enkele collega's, zorgt er wel
voor dat de positie materieel niet verschillend is. Wij vinden het essentieel
dat, als er een raad van toezicht komt – en die komt er dan –
de samenstelling dan niet meer volledig vrij is en dat de universiteitsraad
dus op zijn minst gehoord wordt. Er komt een recht op de voordracht van minimaal
één lid. Ik moet hierbij overigens een kleine correctie plegen
op de toelichting op het amendement op stuk nr. 50 van mevrouw Jorritsma en
mij. In de toelichting staat: als "de raad van bestuur" een orgaan van de
instelling is... Dat moet "de raad van toezicht" zijn. Ik weet echter niet
of dit tot een verdere wijziging moet leiden. Er komt in ieder geval een regeling
waardoor op voordracht van de universiteitsraad minstens één
lid in een vertrouwensrelatie kan gaan functioneren.
 
 Wat ons betreft is het ook essentieel dat, zolang universiteiten geen
privaatrechtelijke organisaties zijn, de relatie tussen de minister en de
instellingen via de raad van toezicht wat beter geregeld wordt. Daarvoor is
toch een soort wettelijk kader nodig. Ik ben het niet eens met de heer Schutte
die zei: door dat amendement leg je bijna bij uitsluiting vast wat de taak
van de raad van toezicht is. Als dat eruit gelezen kan worden – ik hoor
hier graag nog een concrete reactie op van de minister – dan zou dat
aanleiding moeten zijn tot een wijziging van het amendement. Het is namelijk
helemaal niet de bedoeling om voor 100% vast te leggen wat de taak van de
raad van toezicht is. Het gaat erom dat het als een van de specifieke inkadermomenten
kan functioneren ten opzichte van die raad.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De heer Van Gelder heeft de minister gisteren gevraagd of
hij bij de samenstelling van de raad van toezicht iemand wil zoeken die een
vertrouwensrelatie heeft met de universiteit, in casu studenten, personeel
etc. Daarbij zou gekeken moeten worden naar de constructie in het bedrijfsleven.
Nu is het zo dat de PvdA in haar verkiezingsprogramma van 1994 juist op het
punt van de samenstelling van de raad van commissarissen – de raad van
toezicht is een soortgelijk orgaan – heeft gesteld dat het personeel
van het bedrijf een paritair recht moet hebben aan het recht van de aandeelhouders.
Het moet dus minstens evenveel mensen vertegenwoordigd kunnen krijgen in die
raad als de aandeelhouders. In ons geval is de aandeelhouder de minister van
Onderwijs. Waarom kiest de heer Van Gelder niet voor dezelfde constructie
voor de samenstelling van de raad van toezicht?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Een universiteit is geen bedrijf; dat hebben wij, geloof ik,
al honderd keer vastgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Neen, maar gisteren hebt u wel verwezen naar het bedrijf.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Natuurlijk, maar dan moet je ook erkennen dat er een specifieke relatie
is tussen de minister en de instellingen. Wat ik eigenlijk het probleem vind,
is dat de minister niet voldoende duidelijk maakt hoe hij uitwerking wil geven
aan zijn functie ten opzichte van het parlement. En dat is voor mij het vertrekpunt.
Als ik vervolgens zie hoe dit elders geregeld is, vind ik dat er op zijn minst
een extra vertrouwensrelatie kan bestaan tussen minstens één
lid van die raad en de instelling. Maar omdat de instelling geen bedrijf is,
doe ik geen volledig beroep op die regeling. Als de instellingen verzelfstandigd
worden en een privaatrechtelijke invulling krijgen, zou het best kunnen zijn
dat het bestuur dat er dan komt een andere invulling krijgt. Dan moet de relatie
met de minister op een andere manier zijn geregeld. Op dit moment is een universiteit
voor 100% een instelling van de rijksoverheid. Om die reden moet de verantwoordelijkheid
van de minister worden gewaarborgd. Daar is de raad van toezicht voor. Daarom
gaat het niet aan om op dat punt te veel invloed van onderop te realiseren;
wel minimaal één persoon.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De relatie tussen de universiteit en de minister is ons duidelijk;
daarover geen meningsverschil meer. Het gaat mij erom of de fractie van de
PvdA wat betreft de samenstelling van de raad van toezicht hetzelfde gewicht
wil toekennen aan het belang van personeel en studenten, lettend op de mening
van de minister. De heer Van Gelder ziet dit niet zo, omdat de universiteit
een heel andere positie heeft, vergeleken met een bedrijf. Hij vindt het voldoende
als één persoon zitting neemt in de raad van toezicht.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Zolang de universiteiten overheidsinstellingen zijn, is de overheid verantwoordelijk
en is de minister aanspreekbaar. Ik vind dus ook dat de minister verantwoordelijk
is voor de samenstelling van de raad van toezicht. Dat neemt niet weg dat
de relatie tussen de raad van toezicht en de instelling helder moet zijn en
dat, als dat mogelijk is, sprake moet zijn van een directe vertrouwensrelatie.
Vanuit de optiek van een bredere gemeenschap vind ik het reëel om in
ieder geval vast te leggen dat de keuze van een van de leden op voordracht
plaatsvindt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van Gelder maakt een onderscheid tussen de taak van de ondernemingsraad
binnen de universiteit en de taak van de universiteitsraad als medezeggenschapsraad.
Het is dan toch logisch dat in de raad van toezicht minstens twee mensen uit
die geleding zitting nemen? Ik volg dan de logica van de heer Van Gelder,
niet de mijne.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Een raad van toezicht bestaat uit minimaal drie en maximaal vijf leden.
De minister had dit een beetje opengelaten, in die zin dat er stond dat het
om hoogstens vijf leden ging, maar dat was een omissie. In die constructie
had het dus één lid kunnen zijn. Ik vind het de winst van het
amendement van de heer Lansink dat wij uitspreken dat een en ander zich voltrekt
in een bandbreedte van drie tot vijf leden. Als je a priori vastlegt dat het
minstens twee leden moeten zijn, dan gaat het op zijn minst om twee van de
drie. Dat vind ik overdreven. Als het er vijf zijn, dan wil ik best vastleggen
dat het er twee moeten zijn, maar dat soort modaliteiten is lastig tot uitdrukking
te brengen in wetgeving, waarbij sprake is van openingen in de uitwerking.
Dan ben ik ervoor om te zorgen dat minstens één lid op die manier
wordt gekozen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is heel merkwaardig. Als de heer Van Gelder het niet weet, dan wil
hij de invulling van die opening overlaten aan de instellingen. Als hij het
wel weet, dan wil hij de kwestie graag dichttimmeren. Waarom spreekt hij niet
uit dat hij vijf leden in de raad van toezicht wil hebben, waarvan op zijn
minst twee afkomstig zijn van de universiteit, een uit de personeelsgeleding
en een uit de studentengeleding? Dat is duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik zie niet in waarom ik aan de hand van zo'n redenering per definitie
moet vastleggen dat het vijf leden zijn. Waarom moet het voor elke instelling,
groot of klein, altijd om hetzelfde aantal leden gaan? Hier zit de vraag achter
of je een en ander in de wetgeving voor 100% wil dichtregelen – daarmee
wek je de indruk dat je alles heb geregeld – of dat je bereid bent om
aan de hand van de praktijk een differentie aan te brengen. Om die reden ben
ik van mening dat als het gaat om de omvang van het bestuur, sprake mag zijn
van een differentiatie. Ik vind ook dat wat betreft de raad van toezicht sprake
mag zijn van differentie in de omvang.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dus op dit punt wel een differentiatiemogelijkheid voor de universiteiten.
De heer Van Gelder is echter niet thuis als het gaat om de invulling van de
eigen basisstructuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat is volstrekte onzin. Dat weet de heer Rabbae ook, want hij heeft af
en toe naar mij geluisterd. Ik heb gezegd dat er een grote mate van vrijheid
is. Daarnaast moet echter de vraag worden beantwoord of sprake moet zijn van
een bepaalde structurering – willen wij de situatie bereiken waarin
bevoegdheden en verantwoordelijkheden in één hand liggen? –
en hoe die samengaat met het andere model. Daar komt de heer Rabbae niet uit.
Ik heb in mijn amendement op het experimenteerartikel laten zien dat ik de
universiteit een bepaalde ruimte wil laten om tot eigen ontwikkeling te komen.
Dat hoeft echter niet altijd het ideale model te zijn dat de heer Rabbae blijkbaar
als enige mogelijkheid ziet.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dan zijn wij terug bij het vertrekpunt: de universiteiten mogen best wel
experimenteren als de kwestie van het medebestuur maar van tafel is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik het vertrekpunt van de minister
helder vind, maar dat het desalniettemin voor mijn fractie noodzakelijk was
om op een aantal terreinen zelf amendementen in te dienen en op andere terreinen
amendementen van collega's te steunen. Ik heb dat tot uitdrukking gebracht
in de sfeer van de universiteitsraad en de raad van toezicht. Wij vonden dat
de regeling zoals die in de wet voorlag ten aanzien van het college van bestuur
niet voldoende garanties bood. Of een college van bestuur een of drie leden
heeft, dat mogen de instellingen wat ons betreft zelf uitmaken, maar wezenlijker
is dat er een tegenwicht wordt geboden aan het benoemingsproces en dat ook
op dit punt inspraak geregeld is, zodat de betrokkenen gehoord worden voordat
er een lid van het college van bestuur benoemd wordt. Ook voor de faculteiten
vinden wij het van buitengewoon groot belang dat decanen niet zonder meer
benoemd worden, maar dat ze benoemd worden, gehoord de faculteitsraad. Dus
ook daarbij proberen wij een waarborg in te bouwen, opdat de decaan daar niet
als een zombie wordt neergezet maar dat er bewust naar gestreefd
wordt een decaan te benoemen die ook kan bogen op draagvlak in de faculteit.
 
 Verder was het wat ons betreft van belang om de positie van studenten
en personeel in de faculteitsraad wat helderder te omschrijven door een amendement
in te dienen om in ieder geval vast te leggen dat de bevoegdheden van een
faculteitsraad vergelijkbaar zijn met die van een universiteitsraad.
 
 Dan resteerde de vraag – de vraag waarvan ik gisteren al zei dat
wij er lang over geworsteld hebben – of het verstandig is om studenten
aan een meerhoofdig bestuur van een faculteit te laten deelnemen. Ik heb gisteren
heel goed geluisterd en heb daaruit opgemaakt dat er formeel eigenlijk geen
belemmering is voor die mogelijkheid. Het moet dus mogelijk zijn dat een student
lid is van een meerhoofdig faculteitsbestuur, maar wel altijd onder de conditie
dat er sprake is van een bestuur. Dus niet op basis van het met last en ruggespraak
deelnemen aan zo'n bestuur. Om die mogelijkheid explicieter te openen, heb
ik een amendement ingediend waarin is vastgelegd dat in een faculteitsbestuur
een student een van de leden kan zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Ik heb nu toch wel behoefte aan een uitleg van de heer Van Gelder. In
de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij ook in
coalitieverband een aantal zaken beschouwd. Wij hebben ook gezamenlijk een
amendement ingediend dat ertoe strekt – wij hebben destijds heel precies
over de formulering nagedacht – dat een student kan deelnemen aan de
vergaderingen van het opleidingsbestuur c.q. het faculteitsbestuur en dat
deze daarbij een adviserende stem heeft. Ik weet ook nog wat onze argumentatie
was: hij kan geen bestuurder zijn. Daar was de heer Van Gelder ook van overtuigd.
Ik vind zijn argumentatie op dit moment niet zo sterk. Juist in het kader
van de versterking van de positie van de student is het belangrijk dat deze
over voldoende informatie beschikt. Nu komt de heer Van Gelder met een nieuw
amendement. Hij laat dus rustig zijn handtekening onder het gezamenlijk amendement
staan als een soort reserve. Ik weet nu dus niet hoe ik als coalitiepartner
tegen hem moet aankijken als hij nu met een veel zwaarder amendement aankomt
dat toch een heel andere positie geeft aan de student, terwijl hij zijn handtekening
onder het gezamenlijk amendement handhaaft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik geef mevrouw De Vries toe dat wij formeel met iets lastigs worden geconfronteerd.
Met name op basis van de discussie van gisteren heb ik de regeling voorgesteld
dat een student deel uit kan maken van een faculteitsbestuur. Echter, wanneer
dat laatste niet mogelijk is in een instelling, gelet op het faculteitsreglement
dat aan instemmingsrecht onderwerpen is, dan is een tweede mogelijkheid om
te waarborgen dat de student er als adviserend lid bijzit. Ik geef toe dat
die ruimte vanuit het ene amendement formeel nog niet voldoende spoort met
het andere amendement. Er is in ieder geval een getrapte relatie. De ruimte
is er om de instelling explicieter duidelijk te maken dat een student deel
uit kan maken van het faculteitsbestuur als lid van dat bestuur. Als men daar
niet voor kiest, is er op z'n minst nog een ander model, te weten dat de student
er als adviserend lid deel van uitmaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Ik vind het schitterend rondgeredeneerd. Daarvoor mijn complimenten. Echter,
als de wet het impliciet mogelijk maakt – u zegt dat dit in feite zo
is, aangezien nergens staat dat het verboden is – dan wil ik verwijzen
naar andere amendementen die gisteren de revue gepasseerd zijn. Ik noem het
amendement van mijn fractie over de vakgroepen, waarvan de minister zei: het
kan, er staat nergens dat het verboden is, dus laat die ruimte in de wet.
De heer Van Gelder stelt dat medebestuur zich niet verdraagt met integraal
management en dat wij hier met heldere wetgeving werken. Ik begrijp dan niet
waar hij nu mee bezig is. Redt hij iets wat hij nu dreigt te verliezen? Ik
vind dat hij het ontzettend moeilijk maakt en dat hij buitengewoon inconsistent
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dit vind ik toch iets te zware woorden. Ik ben er tot nu toe niet van
overtuigd geraakt dat medebesturen te combineren is met integraal management.
Als daarnaast wordt gekozen voor een structuur waarin de positie van een faculteitsbestuur
ten opzichte van de faculteitsraad helder is, kan de vraag worden beantwoord
wat voor mensen ten principale deel kunnen uitmaken van het faculteitsbestuur.
Gisteren is in de discussie uiteindelijk naar voren gekomen – de minister
kon zich er "0,01 geval" bij voorstellen – dat deze expliciete mogelijkheid
er was. Als dat op een andere manier voldoende duidelijk tot uitdrukking kan
komen en het binnen een faculteit aan de orde kan komen, zonder dat het strijdig
is met het mechanisme van integraal management, dan zou mevrouw De Vries gelijk
hebben dat het een beetje overbodig was. Maar juist omdat er zoveel onduidelijkheid
over dat thema was, wilde ik dit expliciet tot uitdrukking brengen. Daarvoor
had ik een heel specifieke reden, die ik aan het eind van mijn verhaal wilde
aangeven. Die reden sluit aan bij de redenering die de heer Lansink terecht
op een aantal terreinen naar voren bracht.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Nu wordt het helemaal te gek. Nu haalt de heer Van Gelder mij erbij om
een heel rare "move" te verdedigen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik wilde nu eindelijk eens proberen, recht te doen aan de bezorgdheid
van de heer Lansink. Die bezorgdheid betreft de vraag wat zich voor ontwikkelingen
zullen voltrekken op universiteiten. Ik ben daar redelijk optimistisch over,
maar garanties heb ik ook niet. Als wij luisteren naar mensen in en om de
universiteit, blijkt dat er een "drive" is om de universiteit toch te veel
in de consument-producentrelatie te trekken. Om dan voldoende duidelijk te
maken dat tegenwicht zoveel mogelijk georganiseerd kan worden, leek het mij
raadzaam om een amendement in te dienen waarmee duidelijker tot uitdrukking
wordt gebracht dat ook op faculteitsniveau een student deel kan uitmaken van
een meerhoofdig bestuur, als dat er is. Dat zou namelijk iets kunnen zijn
dat vrij snel uit het beeld verdwijnt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Het komt er dus op neer dat collega Van Gelder twee ijzers
in het vuur heeft gestoken: een student als bestuurder in een meerhoofdig
faculteitsbestuur en een student met adviserende stem. Procedureel
kun je daar uitkomen door aan de voorzitter te verzoeken straks eerst over
het amendement op stuk nr. 59 te stemmen en subsidiair zou het dan het tweede
worden. Anders kan ik de heer Van Gelder niet begrijpen, want er kan niet
voor twee verschillende dingen tegelijk gestemd worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het zou eerlijk gezegd kunnen, want ze beogen elk iets anders. In het
faculteitsreglement kan worden gekozen voor de mogelijkheid dat een student
deel uitmaakt van het bestuur als bestuurder van de faculteit, zoals de anderen
ook bestuurder zijn. Kiest men daar niet voor, dan is een andere optie om
ervoor te kiezen dat een student niet echt een bestuurder van de universiteit
is, maar er toch bij betrokken is als adviserend lid. De oplossing van de
heer Van der Vlies is wel heel charmant en vergemakkelijkt de stemmingsprocedure,
maar in het achterliggende vraagstuk wil ik eigenlijk tot uitdrukking gebracht
zien dat er op verschillende manieren invulling gegeven kan worden aan de
betrokkenheid in het bestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat was de procedurele kant, nu nog de inhoudelijke. Collega Van Gelder
zei dat de student een bestuurder is en geen vertegenwoordiger. Maar in het
reglement moet natuurlijk worden bepaald hoe de faculteit aan die student
komt, en hoe kan dat anders dan door een aanwijzing vanuit de studentenpopulatie?
Er zal van beneden naar boven een student moeten worden voorgedragen. Daar
zit dan toch op zijn minst iets in van "de student vertegenwoordigen". En
daarmee komen wij in het medebestuur terecht. Of zie ik dat verkeerd?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat daarvoor dezelfde procedure wordt
gehanteerd als voor de andere leden van het faculteitsbestuur. Die komen natuurlijk
ook niet uit de lucht vallen. Als er een pot met 100 knikkers wordt neergezet,
zal heus niet degene die de rode knikker trekt, decaan worden. Daar zit dus
iets in. Het essentiële punt is echter dat degene die straks decaan wordt
en degenen die bestuurders zijn van de faculteit, daar niet zitten namens
een bepaalde groepering. Zij zitten er met elkaar, zonder directe last of
ruggespraak, en vormen als zodanig het bestuur, omdat voor hen daarnaast de
verantwoordingslijn naar de faculteitsraad aan de orde blijft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 De heer Van Gelder is voor integraal management, verantwoordelijkheid,
heldere lijnen en heldere wetgeving. Misschien gebeurt het nu wel via een
sollicitatieprocedure: wie heeft belangstelling voor die en die functie, bijvoorbeeld
de functie van decaan letteren, met die en die functie-eisen? Nergens staat
hoe dat geregeld wordt. Dat moet nog uit de reglementen blijken. Het mag een
student zijn. Ik wil hier niet te ver op ingaan, maar er komt bijvoorbeeld
een student. Hij mag geen last of ruggespraak hebben. Hij wordt belast met
de portefeuille coördinatie van de opleidingen en met het voorbereiden
van de onderwijsexamenregeling. Want het is een bestuur. Hij zit er niet als
vertegenwoordiger. Daarom was het oorspronkelijke amendement helder. De student
had alle informatie. Hij zag de besluitvorming van zijn bestuur en daarnaast
was er de raad die controleerde, adviseerde en instemming gaf en dat bij een
geschil zelfs verder door kon voeren. Die student heeft echter een waanzinnige
positie, want hij wordt een werknemer van zijn eigen universiteit. Dat is
het in feite. Hoe stelt de heer Van Gelder zich dat voor? Koppelt hij niet
twee zeer oneigenlijke zaken aan elkaar om een onoplosbaar probleem op te
lossen?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Mevrouw De Vries zei net dat het overbodig was, want het kon toch al.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Naar mijn idee kon het niet, want als het voor 0,001% mogelijk is, dan
is dat te vergelijken met de mogelijkheid dat wij hier over twee minuten een
orkaan krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het kon. Ik leg alleen explicieter vast dat het kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Dan is het overbodig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Nee, dat hoeft niet overbodig te zijn. De heer Lansink heeft voortdurend
gehamerd op het feit dat zich een ontwikkeling kan voordoen die de verkeerde
kant op gaat. Dat moet ik de hem nageven. Daardoor heb ik mij daarop beraden
en mij de vraag gesteld hoe en waar je zoveel mogelijk waarborgen kunt inbouwen.
Vanuit die achtergrond kwam bij mij de vraag aan de orde of er geen ruimte
was door een en ander explicieter tot uitdrukking te brengen tegenover faculteitsbesturen,
net zoals D66 dat overigens heeft gedaan tegenover opleidingsbesturen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik zei net al bij interruptie dat ik in zekere zin medeplichtig ben aan
deze "move". Nu ik de uitleg heb gehoord, ben ik daar eerlijk gezegd blij
om. Ik vind het jammer voor mevrouw De Vries. Uit het oogpunt van zorgvuldigheid
had de heer Van Gelder toch op z'n minst eens even overleg kunnen voeren over
het feit dat hij het toch een slag anders ziet. Hij heeft toch zoveel overleg
gevoerd de laatste dagen; dat had er wel even bij gekund.
 
 Er is een grote mate van spanning tussen het andere amendement en dit
amendement. Het gaat van een andere filosofie uit. Ik ben blij met zijn opschuiven,
want dat betekent dat hij erkent – ik wijs op de verkiezingsprocedure,
die zojuist door collega Van der Vlies aan de orde is gesteld – dat
studenten mee kunnen besturen in integraal management. Waarom dan wel op dat
niveau en niet op het andere?
 
 De heer Van Gelder is aan het kleien. Dat is ontzettend jammer voor mevrouw
De Vries en dat vind ik ook heel spijtig. Ik zou in ieder geval altijd overleg
hebben gevoerd, enz. Wat de heer Van Gelder heeft gedaan, kan echt niet. Ik
heb gisteren aangetoond dat de regeling voldoende helder is en dat het niet
hoeft, maar nu hij het zo expliciet vastlegt, erkent hij daarmee de positie
van de student als medebestuurder in integraal management. Waarom wel op dat
niveau en niet op het andere? Dan kom je op de verantwoordingsplicht. Ik vind
het een heel goede, maar geen fraaie "move".
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik hoef geen verantwoording af te leggen over mijn contacten met collega's
van andere partijen. Of daarover overleg heeft plaatsgevonden of niet, dat
kan de heer Lansink wellicht later in een of ander geschiedenisboek
lezen. Dat valt allemaal wel mee.
 
 Het is niet expliciet uitgesloten dat een student deel kan uitmaken van
het bestuur. Dat is het punt en dat heb ik explicieter tot uitdrukking willen
brengen. Eerlijk gezegd, ben ik daar gisteren pas goed opgekomen door de discussie
die hier werd gevoerd.
 
 De structuur – en daar gaat het om, mijnheer Lansink – tast
ik daarmee echter niet aan. In de discussie daarover scheiden de wegen zich
telkens. Natuurlijk kan een student participeren in een faculteitsbestuur.
Eerlijk gezegd, kan ik mij dat minder goed voorstellen bij een grote faculteit
van een technische universiteit zoals elektrotechniek en kan ik mij dat veel
eerder en gemakkelijker voorstellen bij een belangrijk aantal faculteiten
in de sfeer van letteren. Dat zal de praktijk moeten uitwijzen. Ten principale
was er echter niks op tegen en dat heb ik explicieter tot uitdrukking willen
brengen.
 
 Voorzitter! Met betrekking tot het opleidingsbestuur en de opleidingscommissies –
een van de belangrijkste onderdelen om tot uitdrukking te brengen hoe je studenten
betrekt bij het onderwijs – staat voor mijn fractie vast dat het winst
is dat er sprake is van een fiftyfiftyverdeling. Wij hebben een amendement
ingediend om duidelijk te maken hoe omgegaan moet worden met adviezen, omdat
de adviesprocedure daaromtrent niet helder geregeld was. Het kan niet zo zijn
dat een advies binnen 30 minuten gevraagd wordt en dat niet duidelijk is hoe
uiteindelijk met een advies wordt omgegaan. Op die manier hebben wij de zaak
dus wat aangescherpt. De vraag blijft dan nog, wat de rol van studenten in
dat geheel kan zijn. Is het niet mogelijk om daarvoor een regeling te treffen
analoog aan die van de faculteiten. Dat kan dwingender dan in het wetsvoorstel
staat. Op dit punt wacht ik echter de discussie af over het amendement van
mevrouw Jorritsma op stuk nr. 33.
 
 Voorzitter! Ik vind het belangrijk dat de minister gisteren heeft toegezegd
dat hij toezicht zal houden op de ontwikkelingen, dat hij zich daarvoor ook
verantwoordelijk weet en dat er, wat hem betreft, voldoende garantie aanwezig
lijkt te zijn om ook tot uiteindelijke implementatie van de wet te komen.
Maar het gaat erom straks een totaaloordeel over de amendementen, enzovoorts,
te kunnen geven. Ik heb aangegeven dat voor mijn fractie in ieder geval op
een belangrijk aantal onderdelen wijzigingen van de wet noodzakelijk waren.
 
 Dat is de procedure vooraf, de besluitvormingsprocedure. Dan krijg je
de relatie achteraf. Wij hebben een discussie gehad over het studentenstatuut.
Ik kan de rechten van de studenten in relatie tot opleidingscommissies, faculteitsraden,
enzovoorts, niet helemaal los zien van een versterking van de positie via
studentenstatuten en dergelijke en de geschillenregeling. Nu is de grote vraag
of wij vinden dat er uiteindelijk een evenwicht is bereikt, zodat je met recht
en reden kunt zeggen dat wat er aan de ene kant wordt "ingeleverd" toch aan
de andere kant een voldoende formele en materiële vertaling krijgt.
 
 Het is daarbij ook van groot belang dat de minister concreet aangeeft
hoe hij de Kamer wil rapporteren. Ik heb begrepen dat hij dat in ieder geval
volgend jaar wil doen. Van belang is hoe in toekomstige inspectierapporten
wordt omgegaan met de vraag hoe er nu eigenlijk in de instelling wordt samengewerkt,
hoe de vertaalslag plaatsvindt van allerlei reglementen naar de praktijk.
Ik kan mij derhalve voorstellen dat de inspectie in het vervolg bij het opmaken
van rapporten concreter de opvattingen van de studentenraad of de studentengeleding
uit de universiteitsraad vraagt, om daarmee ook duidelijker tot uitdrukking
gebracht te zien van welk klimaat en welke klimaatsontwikkelingen in de instelling
sprake is. Niet in de laatste plaats kan ik mij voorstellen dat dit thema
een rol van betekenis zal spelen in het kader van de visitatiecommissies,
omdat het hele begrip "kwaliteit van het onderwijs en studeerbaarheid" daar
uiteindelijk in belangrijke mate annex aan is.
 
 Voorzitter! Mijn fractie heeft voorts nog een experimenteerartikel voorgesteld,
om daarmee ruimte te laten voor nieuwe ontwikkelingen. Al met al resteert
dus de vraag of wij uiteindelijk het beeld zoals wij dat voor ons hebben,
al dan niet aangevuld met alle andere amendementen, in het kader van het afwegingsproces
als voldoende kunnen beschouwen.
 
 Ik heb gisteren bar weinig gezegd over het instemmings- en het adviesrecht
bij de begroting, omdat naar mijn gevoel – dat was althans mijn vertrekpunt –
in deze wet eenzelfde regeling getroffen zou zijn als in de wet voor de medezeggenschap
in het HBO. Oftewel, als er sprake is van een instelling die zelf zou willen
besluiten op een aantal terreinen adviesrechten om te zetten in instemmingsrechten,
zou dat toch niet onmogelijk gemaakt hoeven te worden. De teksten zijn exact
hetzelfde. Ik ga er dus van uit dat zich daar geen probleem voordoet en dat
de instelling de vrijheid heeft om op die manier te werken. Ik hoor graag
nog een nadere toezegging van de minister op dat vlak.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Voor de toekomst zou het van groot belang zijn
om een wat scherpere discussie te voeren over de vraag, wat wij nu eigenlijk
met en van de universiteiten verwachten. Er ligt een rapport van het kabinet
in het kader van de zogenaamde MDW-operatie, dat toch een aantal vragen oproept.
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft besloten
om dat thema in ieder geval bij de begrotingsbehandeling aan de orde te stellen.
Het lijkt mij dat wij nu op zoveel terreinen met betrekking tot het hoger
onderwijs en de universiteiten in het bijzonder aan de gang zijn, dat het
van belang is om af en toe de stand van zaken in z'n totaliteit op te maken.
Bekeken moet worden of er nog samenhang in zit. Als er inderdaad sprake zou
zijn van een ontwikkeling die de verkeerde kant op dreigt te gaan, als het
consumentisme een te grote rol van betekenis zou gaan spelen, dan moet die
worden tegengaan.
 
 Ik hoop dat deze wet een steentje bijdraagt aan het grotere geheel en
dat wij, bijvoorbeeld, bij de begroting in een wat breder kader over het hoger
onderwijs kunnen praten. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij over
en weer heel duidelijk hebben wat de vertrekpunten zijn voor de toekomst.
 
 Mijn fractie zal op basis van het totaal van wat er straks ligt en door
de Kamer geaccepteerd is een oordeel geven. Dat zal niet gemakkelijk zijn,
gezien de grote hoeveelheid amendementen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van Gelder maakt zich kennelijk toch zorgen over de uitvoering
van dit wetsvoorstel, dat straks misschien een wet wordt, ondanks het feit
dat hij af en toe met gespierde taal het wetsvoorstel steunt.
Hij wil graag van de minister een rapportage hebben over hoe een en ander
in de praktijk is gegaan en dan met name wat de studenten hiervan vinden.
Dat is merkwaardig. Wat maakt eigenlijk dat de heer Van Gelder nu niet wil
luisteren naar de argumenten en bevindingen van de studenten, maar wel bereid
is om dit over een jaar te doen. Dat is toch een heel merkwaardige logica?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Het zal wel weer een platte vergelijking zijn, maar sinds wanneer luistert
de heer Rabbae naar al die sigarettenverkopers die het een schande vinden
dat de accijns omhooggaan?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik zeg het wanneer ik wel of niet luister. Ik ben daar heel direct in.
Ik draai niet om de zaak heen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De heer Rabbae is selectief in zijn luisteren. Ik luister natuurlijk.
Dat leidt er juist toe dat ik garanties wil hebben, zowel in de wet als daaromheen,
of het proces ertoe kan leiden dat wij beter functionerende instellingen krijgen.
Ik ben ervan overtuigd dat daarvoor een aantal maatregelen noodzakelijk zijn.
Als men van tevoren ieders instemming zou moeten hebben, was er, zeker op
onderwijsgebied, weinig gebeurd. Dan was de basisvorming niet ingevoerd. Dan
komt de tweede fase bij VO niet van de grond en was er ook op een heleboel
andere terreinen geen wetgeving gekomen. In het onderwijs is de geneigdheid
om te veranderen niet te groot. Het is mijn stelling geweest dat als instellingen
er vijf, zes jaar lang niet uitkomen, de politiek haar verantwoordelijk moet
nemen. Dat heb ik vanaf het begin af aan gezegd. Vanuit die verantwoordelijkheid
heb ik voorgelegd dat ik het reëel vind om in de wet een aantal uitgangspunten
vast te leggen waarvan ik het met het oog op de totale inbedding van belang
vind dat die aangepast worden. Daar heb ik voorstellen voor gedaan. Vervolgens
is het de vraag of dit in de praktijk tot een verbetering leidt. Daarom ook
mijn vraag aan de minister hoe wij daarmee omgaan. Zoals ik al zei aan het
begin: structuurdiscussies zijn belangrijk, maar nog belangrijker is hoe het
uiteindelijk uitgewerkt wordt. De uitdaging moet erin gelegen zijn om de cultuurverandering
in de instellingen van de grond te krijgen. Die verandering willen wij allemaal.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van Gelder maakt zich er wel heel goedkoop van af, zo zeg ik heel
plat. Aan de ene kant steunt hij het wetsvoorstel volledig, met enige amendementen
hier en daar. Aan de andere kant voelt hij toch enige nattigheid, zeker voor
de toekomst. Dan maakt hij zich er wel heel goedkoop van af door te zeggen
dat hij graag een rapportage van de minister ziet, met name over wat de studenten
er over een jaar van vinden. Hij vraagt dit, wetende dat de studenten absoluut
niet tevreden zijn en dit wetsvoorstel absoluut afwijzen. Als hij zo'n groot
oor bij de studenten te luisteren wil leggen, moet hij dat nu doen. Hij kan
dan werken aan een ontwikkeling op dit terrein die in ieder geval voor de
nodige rust binnen de universiteit kan zorgen. Hij kan dan als medewetgever
met een gerust hart naar huis terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als je een bepaald vertrouwen hebt dat oplossingen die aangedragen worden
voor problemen enige realiteitswaarde en grond hebben, moet je ook bereid
zijn om die oplossingen een kans te geven. Als je tegelijkertijd vaststelt,
zoals bij elke onderwijswet, dat niet iedereen die erbij betrokken is van
A tot Z direct staat te juichen, moet je voor jezelf de vraag beantwoorden
of men in staat is de omslag te maken. Ik ben ervan overtuigd dat je die met
de wet tot stand kunt brengen, juist door de uitdagingen die erin zitten.
Je hebt dus wel de verantwoordelijkheid om te kijken of het werkt en of er
eventueel tot bijsturing gekomen kan worden. Dat is een nieuwe vorm van discussie
over implementatie en uitvoering. Ik ben er sec van overtuigd dat er, zeker
door een groot aantal wijzigingsvoorstellen, een basis ligt om het proces
gestalte te geven. Daarnaast blijft de implementatievraag staan. Daar wil
ik ook niet voor weglopen. Zoals ik al zei, mijnheer Rabbae, het gaat niet
alleen om structuren, het gaat ook om de cultuur. Ik wil graag dat de minister
duidelijk tot uitdrukking brengt hoe hij zich, gezien zijn opvatting terzake,
verantwoordelijk blijft voelen voor de verbetering van het functioneren van
de universiteiten. Daar wil ik rapportages over hebben. Ik wil dan niet uitsluitend
rapportages van buiten. Ik wil het ook gebaseerd hebben op overleg met studenten.
Ik heb er vertrouwen in dat het beeld volgend jaar positiever is dan de heer
Rabbae nu op dit moment denkt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De heer Van Gelder vraagt een rapportage aan de minister over de werking
van de wet. Zou hij kunnen aangeven op welke punten die rapportage moet ingaan?
Welke parameters moeten worden beoordeeld ten opzichte van de huidige situatie?
Kan hij er een aantal noemen? Wij weten dan waar wij aan toe zijn bij de toetsing.
Ik heb gisteren beleefd dat een maatregelen die verleden jaar is ingegaan
nu al weer door de coalitie is afgeschoten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Essentieel is de vraag hoe uiteindelijk die bestuurs- en beheersreglementen
eruitzien. Komt daarin inderdaad dat autoritaire gedrag tot uitdrukking dat
de heer Lansink verwacht? Ik heb er vertrouwen in dat dit voor geen millimeter
tot uitdrukking zal komen in dat soort reglementen. Ik wil een oordeel over
de vraag hoe de instellingen die ruimte die zij door de wet krijgen, ook inderdaad
in de praktijk vertalen. Ik ben het eens met de minister dat dan de kans heel
groot is dat het feitelijk functioneren van vele raden niet veel anders zal
worden. De bevoegdheden en verantwoordelijkheden liggen wel helderder. Dat
is zeer essentieel. Ik wil een inzicht hebben in de vraag of het overlegcircuit
dat autoritaire karakter gaat krijgen, waar de heer Lansink zo bevreesd voor
is. Ik geloof niet a priori dat dit het geval zal zijn. Dat is het doorslaggevende
punt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U wilt geen andere punten meten? Ik denk aan de cultuur, de participatie,
enz. U wilt alleen de reglementen zien. U hebt gisteren gezegd dat het niet
om de reglementen gaat, maar om de output.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Als het gaat om de praktijk wil de heer Lansink dingen regelen en als
ik het heb over regels, wil hij naar de praktijk kijken. Zo blijven wij langs
elkaar heen praten.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 U geeft geen antwoord op de vragen. U draait er met een mooi verhaal omheen.
Het is windowdressing van de bovenste plank.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De reglementen zijn bij uitstek de uitdrukking van de startsituatie. Ze
geven aan of het door ons gesignaleerde probleem hét probleem is en
of de colleges van bestuur een onzindiscussie zijn gestart. Ik wil graag zien
dat de colleges van bestuur zich inderdaad verantwoordelijk voelen voor een
verbetering van het functioneren van de totale universiteit met het oog op
een verbetering van het onderwijs. Een van de belangrijkste toetsstenen is
gelegen in de manier waarop men dat wil laten neerslaan in beheers- en bestuursreglementen.
Dat vind ik het minimale. Daarnaast wil ik graag een toetsing van de praktijk.
Ik wil dat studenten aangeven hoe ermee om wordt gegaan en hoe het veranderingsproces
gestalte krijgt. Praktijk en formele regelingen zijn bij de uiteindelijke
toekomstbepaling van dit wetsvoorstel doorslaggevend.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wat de orde van deze dag betreft deel ik mee dat ik, lettend op de voortgang,
voornemens ben de beantwoording door de minister volgende week dinsdagmiddag
te laten plaatsvinden, omdat wij deze vergadering uiterlijk half zeven moeten
beëindigen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wij
voeren thans geen technisch debat, maar een inhoudelijk debat over fundamentele
vraagstellingen. Hoe zien wij de universiteit? Hoe dient de universiteit zich
te ontwikkelen in de toekomst? Hoe ervaren en waarderen wij het proces van
democratisering dat wij in de achterliggende decennia hebben meegemaakt? Hoe
zie je democratie in haar formele en materiële betekenis? Dat zijn gewichtige
en uiterst relevante vragen. Ik heb geprobeerd hieraan in eerste termijn een
bijdrage te leveren. Mede lettend op de reactie van de minister wil ik de
positie van de fractie van de SGP kort schetsen.
 
 Wij hebben ons als fractie in dit huis en ook als politieke groepering
in ons land in de jaren zestig en zeventig afgezet tegen de ideologische gedrevenheid
die ten grondslag lag aan de studentenacties, bezettingen, enz. Waar ging
het ons om? Het ging ons om harmonie, gezagsstructuren, pedagogisch-didactisch
klimaat. Het wetsvoorstel van minister Veringa van 1971 was een politiek antwoord
op de onrust van de jaren zestig en in een de wet verankeren van de posities
van de onderscheiden geledingen in de gemeenschap van de universiteit.
 
 Een tweede resultaat van die woelige jaren was de Contourennota van minister
Van Kemenade van 1972, waarin hij nota bene het onderwijs dienstbaar meende
te kunnen maken aan maatschappijvernieuwing.
 
 Dat hele klimaat was voor ons voldoende reden om ons er, met redenen omkleed
uiteraard, tegen te keren. Wij zijn nu ruim twintig jaar verder. Ik vat nu
even de verbazing die de minister gisteren enkele keren tentoonspreidde aan
om aan te geven, wat naar onze mening eigenlijk normaal gebeuren moet. Als
het niet gebeurt, ook niet na overreding, zou het bij wet geregeld moeten
worden.
 
 De minister was op enig moment in het debat gisteren verbaasd. Van dingen
die normaal zijn, mag je hopelijk blijven vooronderstellen dat ze gewoon gebeuren.
De wetgever hoeft daar toch niet aan te pas te komen? Inderdaad, een adequate
bestuurder, aan de universiteit of de faculteit, op alle niveaus, zal strijden
en garant staan voor open kanalen, goede verstandhouding en saamhorigheid
met en tussen alle geledingen en dus ook voor reëel overleg. De SGP-fractie
heeft steeds open en reëel overleg voorgestaan. Dat was altijd ons alternatief.
 
 Democratie is natuurlijk een verworvenheid voor geledingen. Dat misken
ik niet. De studenten hebben ervoor op de barricades gestaan. Wij kennen er
nog enkelen. Het geldt ook voor het personeel. Het is dan best lastig om de
kritiek erop en de knelpunten ervan onder ogen te zien en te verdisconteren
in een nieuwe houding, een nieuwe mentaliteit. Wij spraken tot nu toe vooral
over het dilemma of wij moeten opteren voor medebestuur of voor medezeggenschap.
Ik onderken best dat die vraagstelling een formele kant heeft. Maar er is
ook een materiële kant en wat mij betreft zelfs een immateriële
kant. Hoe beleef je dat nu eigenlijk? Wat is het resultaat ervan? Vind je
er de bevrediging in die als billijk en redelijk kan worden ervaren? Kom je
in je belang en in je visie tot je recht?
 
 Dan voeg ik mij aan de zijde van de minister. Ik vat dat als volgt samen;
de woorden zijn van mij: beste mensen, waar kun je nu eigenlijk beter zitten,
aan de groene tafel of aan de keukentafel? Het is beeldspraak, maar ik denk
dat hij duidelijk is. Als je het voor mogelijk houdt dat je maar beter aan
de keukentafel kunt zitten, hoeft de groene tafel niet meer zo nodig, althans
in de positie van daar stem te hebben naast anderen, vanuit de vaststelling
dat je niet zelden in een minderheidspositie terecht zult komen en dus weggestemd
zult worden, waaraan frustraties zijn verbonden. Dat roept uiteraard verzet
op. Kortom, het dilemma dat zojuist is aangegeven hoeft voor de SGP-fractie
in die zin dan niet meer zo nodig. Je mag daar dan best wat resultaatgericht
mee omgaan.
 
 De knelpunten van de huidige bestuursorganisatie aan de universiteiten
zijn duidelijk. De dilemma's hebben zich voorgedaan en zijn nog eens geschetst.
Natuurlijk gaat het om een transparante verdeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden,
met name om een functioneel toedelen. Ik val collega Lansink bij dat de universiteit
meer is dan een bedrijf en dat de student veel meer is dan een consument.
De universiteit is een gemeenschap waarin zich een proces voltrekt, met wisselwerking
tussen alle geledingen. Zij kunnen niet zonder elkaar en zij maken het met
elkaar.
 
 In dat geheel alles afwegende, zou de stap terug van medebestuur naar
medezeggenschap een stap vooruit kunnen zijn in kwaliteit van bestuur, van
samenspraak en van reëel resultaat. Daarom heb ik gisteren gezegd dat
de SGP-fractie de wissel die wordt omgezet, in de totale context van wat ik
nu heb gezegd, kan meemaken, maar dan eigenlijk opteert voor de ongedeelde
medezeggenschap, omdat wij daarin het best afgeschermd zien dat de belangenbehartiging
als cultuur die ons nu voor bepaalde dilemma's plaatste opnieuw de kop zou
kunnen opsteken.
 
 Dit was de positiebepaling van de SGP-fractie op het principiële
punt dat aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt.
 
 Ik wil nog enige opmerkingen maken over de positie van de raad van toezicht
die het college van bestuur met raad en daad zal bijstaan. Behoort dit orgaan
nu bij de minister of bij de instellingen? Hoe het zij, de bevoegdheid van
de minister blijft. Hij grijpt in via de bekostiging. Een zaak moet duidelijk
zijn: de politieke verantwoordelijkheid van de minister voor de universiteiten
blijft ten volle bestaan. Dit geldt ook voor de betrokkenheid van de Staten-Generaal
als medewetgever. Als het gaat om nieuwe opleidingen, kwaliteit, innovatie,
kennis en infrastructuur en de concurrentiekracht van ons land, dan bestaat
daarvoor een handvat dat we niet moeten opgeven, integendeel.
 
 Er zijn ook andere kwesties. Ik noem er twee. Van de zomer was er sprake
van het anarchistisch kookboek dat op een computer van de TU in Eindhoven
stond en dat toegankelijk was via Internet. Hierover zijn kamervragen gesteld
die goed zijn beantwoord. Het college van bestuur heeft maatregelen genomen.
 
 Ik noem een tweede kwestie. De studierichting technische bestuurskunde
van de TU te Delft organiseerde introductiedagen waar de eerstejaars verplicht
zijn te komen. Deze dagen waren georganiseerd van zondagmiddag 1 september
jl. tot en met 3 september jl. Er is een protest geweest van een student die
het georganiseerde deel op levensbeschouwelijke gronden niet kon meemaken.
Het is uiteindelijk geregeld door de studierichting, geen misverstand daarover.
Ik spreek de minister hier niet op aan, maar ik vind dat dit geregeld moet
worden. Het mag überhaupt niet gebeuren, maar als het dan gebeurt tegen
mijn overtuiging in, dan moet dit toch te regelen zijn. Indien het niet geregeld
is, dan wens ik als SGP-fractielid de minister op zulk soort dingen te kunnen
blijven aanspreken.
 
 Op grote inhoudelijke zaken en op dit soort zaken moeten we elkaar kunnen
blijven aanspreken. Ik hoop dat de minister dit expliciet wil bevestigen.
Of je nu voor medebestuur of medezeggenschap kiest, het gaat in beide gevallen
en in de totaliteit om evenwicht. Daarom vind ik het een verbetering in het
wetsvoorstel van de minister dat de betrokkenheid van studenten en soms het
personeel bij bepaalde benoemingen en ontslagen wordt versterkt door amendementen
die zijn ingediend door collega Lansink en fracties uit de coalitie. Het gaat
om het horen van, een advies uitbrengen door dan wel om het doen van een voordracht
die uit twee namen bestaat. Deze voordracht bestaat uit twee namen omdat een
enkelvoudige voordracht een soort bindende kracht zou krijgen. Bij deze ontwikkeling
kunnen we heel goed leven met wat er uiteindelijk in het debat gisteren kwam
bovendrijven, de voordracht van twee namen waaruit de minister benoemt.
 
 De minister wil bepaalde amendementen overnemen en hij suggereerde dat
hij een nota van wijziging wil indienen. Mevrouw De Vries vroeg toen naar
de positie van haar fractie en wilde graag dat er gestemd zou worden. Dat
werkt zo als de minister inderdaad amendementen overneemt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan moeten alle woordvoerders daarmee instemmen. Als de minister een nota
van wijziging indient, staat het het betrokken lid altijd vrij om amendementen
in te dienen, hetgeen weer tot nieuwe beraadslagingen kan leiden, maar dat
is de formele gang der dingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik dank u hartelijk, voorzitter, voor deze uiteenzetting. Ik zou mij overigens
hebben bewogen binnen de grenzen die u aangeeft. Waar ging het mij om? Om
die vraag te beantwoorden wilde ik dat beeld schetsen. Op enig moment had
de minister het over een nota van wijziging en ik heb daarna niets meer daarover
vernomen. Als die nota van wijziging komt, is het prima.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is niet het geval.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Is dat niet de bedoeling? Maar gisteren had u het er wel over.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Dat is een suggestie van de heer Lansink.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar gisteren heeft u dat overgenomen. Ik heb u dat uitdrukkelijk horen
zeggen, maar misschien is er sprake van een misverstand bij mij.
 
 
 
 
 
 Minister Ritzen:
 
 Voorzitter! De heer Lansink deed een suggestie. Ik heb die even overwogen
en welwillend bekeken. Op basis van de reactie van mevrouw De Vries heb ik
die suggestie vervolgens weer teruggenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Akkoord, dan is dat punt weg.
 
 Ik kom dan bij het beroep dat collega Lansink doet op de Kamer en op de
minister om steun te geven aan wat hij minimaal nodig heeft om over de brug
te komen, namelijk een verankering in de considerans van een experimentele
ontwikkeling dan wel een ontwikkeling die twee kanten op gaat: in de richting
van het medebestuur en in de richting van de medezeggenschap. Ik ben uiterst
benieuwd hoe de minister daarop reageert en hoe fracties daarop reageren.
Als zoiets toch in de wet terecht komt en de heer Lansink zijn zin zou krijgen,
zal dat voor ons geen steen des aanstoots zijn om vervolgens tegen de wet
te stemmen. Wellicht is het voor het draagvlak van de wet heel erg te overwegen.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! In de eerste plaats wil ik de minister bedanken
voor de zeer uitgebreide wijze van beantwoording van alle vragen die in de
eerste termijn zijn gesteld en voor zijn visie op alle opmerkingen die geplaatst
zijn en op de vele door de Tweede Kamer ingediende amendementen.
 
 Niettemin wil ik toch weer teruggaan naar het vertrekpunt van de wet.
Universiteiten hebben behoefte aan en krijgen door middel van deze wet, als
die wordt aangenomen, een zelfstandiger positie. Daarnaast ligt de verantwoordelijkheid
van de overheid voor het hoger onderwijs, een verantwoordelijkheid die de
overheid ook moet kunnen waarmaken en waarvan de uitgangspunten in de wet
helder zijn omschreven: doelmatigheid, kwaliteit en toegankelijkheid. Ten
slotte heb ik in mijn eerste termijn al aangegeven dat voor de fractie van
de VVD deze wet een tussenstap is naar een verdere verzelfstandiging van universiteiten.
 Ik zal mijn argumenten daarvoor niet herhalen.
 
 De discussie gisteravond naar aanleiding van de positie van de raad van
toezicht over de vraag of het nu een orgaan is van de minister of een orgaan
van de instelling zelf, heeft ons nog eens in die overtuiging gesterkt. Hoe
eerder de universiteiten privaatrechtelijke status hebben, hoe liever het
ons is, alleen al om eventuele verschillen van inzicht op dit punt te vermijden.
Er zijn voldoende mechanismen om de verantwoordelijkheid van de overheid voor
het hoger onderwijs waar te maken: de bekostiging, de inspectie, de kwaliteitsplannen.
Wij hebben talloze wetten en regelingen enzovoorts, waarmee wij dat kunnen
doen. Uiteindelijk doen wij dat nu ook al voor die universiteiten die reeds
een privaatrechtelijke status hebben. Niettemin, zolang er nog universiteiten
met een publiekrechtelijke status zijn, is de raad van toezicht toch meer
een orgaan dat in plaats van de minister een aantal bevoegdheden uitoefent
en daarop kan worden aangesproken, dan een orgaan van de instelling zelf,
hetgeen onverlet laat dat bij de benoeming van de raad van toezicht rekening
gehouden wordt met de aard en de missie van die universiteit. Dat gebeurt
volgens ons ook bij bijzondere universiteiten, of dat nu de confessionele
achtergrond is of een andere. Dat wordt ook duidelijk uit het amendement dat
wij hebben ingediend.
 
 Zolang die publiekrechtelijke status van kracht is, hecht mijn fractie
eraan om in de wet de mogelijkheid tot ongewenste samenloop van functies van
de leden van de raad van toezicht vast te leggen. Als er een privaatrechtelijke
status is, gaan wij daar niet meer over. Ik heb niettemin, na de argumenten
van de minister gehoord te hebben, mijn amendement op stuk nr. 24 in die zin
gewijzigd dat de formulering iets ruimer is, zonder de bedoeling van het artikel,
namelijk het voorkomen van de ongewenste samenloop van functies, aan te tasten.
Ik hoop dat de minister zich er op deze wijze wel in zal kunnen vinden.
 
 In mijn herinnering is de minister gisteren niet ingegaan op mijn vragen
over een aantal omschrijvingen in de onderwijsexamenregeling. Indien ik mij
daarin vergis, bied ik op voorhand mijn excuses aan. Indien het echter juist
is, zou ik alsnog graag zijn commentaar hebben. Het ging over die onderdelen
van de onderwijsexamenregeling waarop geen instemmingsrecht is en die onderdelen
waarbij dit wel het geval is en de eventuele verwarring die daarover zou kunnen
ontstaan in de formulering.
 
 Over de geschillen wil ik thans niet verdergaan. Ook daarover moet ik
in tweede termijn het antwoord van de minister afwachten. Het gaat mij erom
dat er een geschillenregeling moet komen voor een situatie die wij nooit eerder
hebben gekend; het mogelijk kunnen functioneren van de Wet op de ondernemingsraden
naast de medezeggenschapsraad en de competentieverschillen die zouden kunnen
ontstaan ingeval twee geledingen met elkaar een geschil hebben. Ik zou willen
voorkomen dat in de Eerste Kamer het wetsvoorstel strandt, omdat men daar
vindt dat de wet niet voldoende in deze zaken voorziet. Dit heeft overigens
wel wat tijd nodig. Naar mijn mening is de zaak te ingewikkeld om in een weekend
te amenderen.
 
 Het amendement op stuk nr. 25 handelt over de mogelijkheid van het instellen
of voorbestaan van vakgroepen. De minister zegt dat de wet dit niet uitsluit.
Ik heb de memorie van toelichting daarop nagelezen. Op dit moment heb ik nog
geen betere formulering kunnen vinden. De heer Lansink was het met mij eens
dat het wenselijk is daarvan iets in de wet vast te leggen. Ik wil gedurende
het weekend nog eens nadenken over dit amendement. Misschien dat ik het herformuleer,
misschien kan ik mij bij nader inzien vinden in hetgeen hierover tijdens het
debat is gewisseld en hetgeen in de memorie van toelichting staat. Ik kom
daarop nog terug.
 
 In het gewijzigde amendement op stuk nr. 54 staat dat de wijze waarop
de student wordt aangewezen in het faculteitsreglement wordt bepaald. De minister
wees ons gisteren terecht op de omissie in het amendement op stuk nr. 26,
vandaar dit gewijzigde amendement.
 
 Voorzitter! Ik ga niet meer in op de amendementen van de fractie van de
PvdA die wij samen hebben ingediend.
 
 Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie zich in algemene zin kan vinden
in dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is een breuk met de bestuurspraktijk
in het verleden. Gezien het belang van kwalitatief goed universitair onderzoek
en onderwijs waarvoor de instellingen de ruimte moeten hebben aan de ene kant
en de verantwoordelijkheid van de overheid in dezen aan de andere kant, is
wat ons betreft deze wet noodzakelijk. De wet maakt een keuze. Wij kunnen
die keuze onderschrijven. In het wetsvoorstel is sprake van een spanningsveld
tussen regelen wat noodzakelijk is voor het waarmaken van de overheidsverantwoordelijkheid
enerzijds en de vrijheid van de instellingen anderzijds. Mijn fractie zal
bij de beoordeling van de amendementen dan ook uitgaan van het standpunt dat
de wet niet méér moet regelen dan strikt noodzakelijk is. Wij
zullen ook afwegen of door een overmaat van amendering het hart niet uit het
wetsvoorstel wordt gehaald en wij bezig zijn met een optische operatie.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Zou u kunnen aangeven welke amendementen moeten worden aangenomen om ervoor
te zorgen dat de fractie van de VVD tégen het wetsvoorstel stemt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Die interruptie is wel buitengewoon recht door zee.
 
 Wij zouden de grootst mogelijke moeite hebben als het amendement dat betrekking
heeft op de begroting zou worden aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat is één!
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Wij zouden ook de grootst mogelijke moeite hebben als het amendement op
stuk nr. 31 zou worden aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Van D66, dat klopt ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Ik weet niet of er nog andere zijn. Misschien is het wel een bepaalde
optelsom waarbij wij zeggen: het een of het ander. Ik heb ook grote moeite
met het amendement van de PvdA, waarin wordt gesteld dat zowel in het opleidingsbestuur
als in het faculteitsbestuur een student lid kan zijn. Ik zou dat niet willen
voorschrijven, maar het willen overlaten aan de instellingen. Die ruimte is
daarvoor in de wet. Als wij dat nu weer voorschrijven, zijn wij als wetgever
slecht bezig. Dat zijn voor ons momenten om af te wegen of
wij ons in totaliteit in deze wet kunnen vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Het valt mij op dat in uw lijstje het amendement over de considerans niet
voorkomt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Dat betreft uw amendement op stuk nr. 8, mijnheer Lansink. Als dat aangenomen
wordt, zou ik daarover nog eens moeten denken. Wij zeggen echter niet onmiddellijk
dat bij het passeren van het amendement op stuk nr. 8 alles afgelopen is.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dank u zeer. Wij hebben nog een paar weken te gaan voor de stemming. Er
kan nog heel wat gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording.
Hij begon zijn beantwoording met het plaatsen van het wetsvoorstel in een
zeer brede context, daarbij schetsend de situatie waarin de Nederlandse universiteiten
zich anno 1996 bevinden, welke opdracht er ligt voor de universiteiten en
welke problemen zich daarbij voordoen. Hij wees onder meer op de ontwikkeling
van de studententallen, op het budget, op de studiefinanciering en op de autonomievergroting.
In het totale beeld vond hij een rechtvaardiging om de bestuursorganisatie
nu anders op te zetten dan tot nog toe in de WUB het geval was.
 
 Mede naar aanleiding daarvan heb ik wat zitten bladeren in de stukken
van 1970. Wat was toen de motivering om te komen tot een nieuwe wet? Het is
opmerkelijk dat in belangrijke mate dezelfde argumenten zijn te vinden. Er
waren indertijd drie doelstellingen: democratisering, doelmatigheidsvergroting
en autonomievergroting. Natuurlijk waren de verhoudingen toen anders, ook
qua studentental, maar uitgaande van de toenmalige situatie en de gestelde
opdrachten is er toch een redelijke parallellie tussen datgene wat men toen
beoogde en datgene wat men nu beoogt. Wij kunnen niet zo gemakkelijk met een
simpele verwijzing naar veranderde omstandigheden komen tot een heel andere
invulling. Met de argumenten van toen, die parallellie vertonen met de huidige,
koos men welbewust voor een vorm van medebestuur. Daar verwachtte men de beste
resultaten van. De fractie van de PvdA wilde indertijd nog verder gaan. Dat
leidde uiteindelijk zelfs tot een tegenstem.
 
 Veranderde omstandigheden zijn dus relevant, maar kunnen niet op zichzelf
voldoende motief zijn voor het afwijzen van de kern van het wetsvoorstel.
Daarvoor is meer nodig. Ik waardeerde het dat de minister gisteren desgevraagd
probeerde een indicatie te geven van de manco's van het medebestuur. Terecht
zei hij voorzichtig dat de problemen niet alleen op het conto van het medebestuur
kunnen worden geschreven. Hij noemde onder meer de grote mate van overhead,
de problemen die zich voordoen bij het invoeren van veranderingen en de neiging
tot conflictvermijding als het gaat om de bevordering van de kwaliteit.
 
 Het lijkt mij goed om eerlijk en open te zeggen dat niet alleen de omstandigheden
zijn veranderd. Wij hebben niet alleen oog gekregen voor praktische problemen.
Ook de politieke opvattingen zijn gewoon veranderd. Dat is volstrekt legitiem.
Voor een zuivere discussie met de samenleving moet dat er gewoon eerlijk en
open bij gezegd worden, temeer omdat de afwijzing van het medebestuur door
de minister nogal principieel was. Hij zei niet: er zitten voor- en nadelen
aan en alles afwegend lijkt het ons beter om er niet meer voor te kiezen.
Hij trok er een consequente en principiële lijn in. Dat verdient waardering,
maar onderstreept ook dat het goed is om te zeggen dat de minister nu anders
aankijkt tegen het fenomeen medebestuur dan in het verleden.
 
 Als je constateert dat een systeem dat indertijd is ingevoerd, voor verandering
in aanmerking komt, en als je daar vrij principieel tegenover gaat staan,
moet je volgens mij wel oppassen voor een reactiehouding. De een kan zeggen:
ik ben nu tot andere gedachten gekomen en dus is alles wat toen gedaan is,
niet goed. De ander kan zeggen: ik ben altijd al tegen die oplossing van toen
geweest; ik heb nu gelijk gekregen; je ziet dus dat het allemaal heel anders
moet. Ik meen dat je ook nu de taak hebt om, waar nodig, tot aanpassing over
te gaan in verband met de opdracht van de universiteiten in deze tijd. Dat
is volgens mij de leidraad die je daarbij hebt. Het kan heel goed zijn dat
je bepaalde elementen kunt handhaven, maar dat je andere elementen fundamenteel
moet afwijzen. Daarbij moet – ook anderen hebben hierop gewezen –
het karakter van de universiteiten heel goed in het oog worden gehouden. Het
is en moet zijn een samenwerkingsverband van docenten en studenten. Dit moet
tot uitdrukking komen en blijven komen in de positie en de bevoegdheden van
de verschillende geledingen binnen de universiteit.
 
 Dit is extra van belang – ik heb dit punt in mijn eerste termijn
nogal centraal gesteld – nu er zo duidelijk gekozen wordt voor een verticale
structuur met uiteindelijk de minister aan de top. Als je daarvoor kiest,
zijn er allerlei vormen van tegenwicht nodig. Je moet ook heel duidelijk voor
ogen hebben wat je nu met die universiteit wilt. De minister heeft op een
vraag van de heer Van der Vlies gezegd: een universiteit is geen zelfstandig
bestuursorgaan. Neen, formeel is het dat zeker niet, maar je moet het er materieel
ook niet van willen maken. Het zijn autonome organen. Dat betekent ook dat
je, als je die autonome instituten als overheid wilt gebruiken voor het realiseren
van bepaalde doelstellingen, daar het normale instrumentarium voor moet hanteren –
de wetgeving en wat daarmee annex is – en dat je niet moet proberen
om dat doel te bereiken via de omweg van het benoemen van personen in bepaalde
functies. En daarom denk ik dat het goed is dat je met name de raad van toezicht
ziet als een orgaan van de universiteit en niet als een instrument van de
minister.
 
 Ik kom op de centrale vraag: medebestuur of medezeggenschap. De heer Van
der Vlies heeft al verantwoord hoe zijn fractie daar in het verleden tegen
aankeek. Het zal niemand verbazen als ik zeg dat het GPV ook nooit een pleitbezorger
is geweest van medebestuur. Dat is het echter wel en daarom ook temeer van
een reële betrokkenheid van de verschillende geledingen. Medebestuur
heeft als het ware een ingebouwde zwakte, namelijk dat het voeren van bestuur
afhankelijk wordt van het bereiken van overeenstemming tussen groepen met
potentieel verschillende belangen. Medezeggenschap biedt echter, voordat er
besluitvorming plaatsvindt, de mogelijkheid van confrontatie en de inbreng
vanuit de onderscheiden verantwoordelijkheden, gevolgd door
het afleggen van verantwoording achteraf. Dat zijn twee wezenlijk verschillende
wijzen van omgaan met bestuursverantwoordelijkheid. Vanuit mijn visie op verantwoordelijkheden
ligt de keuze voor medezeggenschap meer voor de hand dan de keuze voor medebestuur.
Als medebestuur nu wordt losgelaten, is aandacht voor vormen van medezeggenschap
meer dan essentieel.
 
 Nu heeft de minister gisteren mede aan de hand van dit wetsvoorstel een
opsomming gegeven van wat er in de praktijk allemaal aan vormen van invloed
van de geledingen, docenten en studenten, in zit. Hij benadrukte daarbij dat
het meer om de materiële betekenis dan om de formele betekenis van inbreng
van de studenten in de praktijk gaat. Ik denk dat dit waar is; je kunt wettelijk
heel weinig afdwingen. Om de materiële betekenis hiervan kansen te bieden,
hebben wij echter wel een zekere formalisering in de wet nodig. Er moeten
structuren geschapen worden, opdat die materiële betekenis ook de ruimte
krijgt. Welnu, dit komt op een aantal punten aan de orde; wij vinden het ook
in een aantal amendementen terug. In de eerste plaats komt het bij benoemingen
in de raad van toezicht aan de orde. De minister heeft gisteren gezegd dat
hij wel voelde dat er argumenten waren om op dit punt wat meer voor te schrijven.
Hij noemde de keuze tussen een adviesrecht dan wel een voordracht van twee
personen. Mijn voorkeur gaat duidelijk uit naar een voordracht van twee personen,
waaruit de minister een keuze kan maken. De fracties van D66 en de PvdA hebben
voorgesteld om te komen tot een recht van horen, maar ik heb de motivering
daarvoor niet goed begrepen. Vooralsnog gaat mijn keuze de andere kant op,
maar misschien zijn er goede argumenten om die weg te kiezen. Ik hoor daarom
graag de reactie van de minister op deze keuze. In eerste instantie ben ik
van mening dat een voordrachtsrecht van twee personen meer substantie heeft
dan het recht om te worden gehoord.
 
 Dan de invulling van de medezeggenschap. Ik heb een voorkeur uitgesproken
voor een ongedeelde medezeggenschap. Ik heb daar de vraag aan verbonden –
die is nog niet beantwoord – waarom geen instemmingsrecht is opgenomen
bij de eerste keuze voor de vorm van medezeggenschap. Die eerste keuze is
natuurlijk in sterke mate bepalend, maar dat instemmingsrecht is niet opgenomen.
Graag een toelichting daarop.
 
 Ik heb ook gewezen op het klachtrecht. Als je dat puur formeel bekijkt,
dan heeft dat weinig substantie. Je kunt collectief beklag indienen bij de
decaan, maar als deze dat voor kennisgeving aanneemt, dan begin je daar niet
zoveel mee. Hoe ziet de minister dat? Is de materiële betekenis hiervan
groter dan de formele?
 
 Dan het recht van informatie van de student, een van de achtergronden
van het verzet tegen het schrappen van het medebestuur. Gelukkig zijn nu amendementen
voorgesteld om de student als adviseur een formele plaats te geven. Dat is
een winstpunt.
 
 Ik heb in eerste termijn laten blijken dat ik kritisch tegenover het wetsvoorstel
sta. Ik doel daarbij niet zozeer op de richting die wordt ingeslagen. Die
heb ik niet bij voorbaat afgewezen. Ik sta kritisch ten opzichte van de context
waarin de nieuwe wet gaat functioneren. Daarover is dezer dagen uitvoerig
gesproken. Gaat het er wat dat betreft om de autonome universiteit een goede
plaats te geven, of gaat het erom de overheid een instrument in handen te
geven op dit punt? De minister heeft het laatste ontkend. Daarvoor heeft hij
argumenten genoemd. Op dat punt is verheldering opgetreden. Een aantal amendementen
vormt ook een duidelijke verbetering. Er zijn echter zoveel amendementen voorgesteld
dat een definitief oordeel nu nog niet te geven is, maar er bestaat een goede
kans dat een en ander tot een positief oordeel kan leiden, afhankelijk van
de stemmingen over de amendementen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben mij bewust van het inflatiegevaar als je een woord
te veel gebruikt. Toch durf ik de stelling aan dat de Tweede Kamer dezer dagen
op een historisch kruispunt staat. Het gaat om de vraag of de democratisering
binnen de universiteiten in de huidige vorm wel of niet doorgaat. Dat is niet
niks. Het geeft tegelijk aan dat democratie geen gemakkelijke factor is. Je
moet haar altijd bevechten. Het debat dat wij voeren, is een duidelijk bewijs
van het feit dat wat de burgers 25 jaar geleden aan de studenten hebben gegeven,
geen blijvend gegeven is. Dat moet nog steeds en opnieuw worden bevochten.
Dat is een les voor de totale samenleving.
 
 De democratisering binnen de universiteiten straalt niet alleen naar binnen
uit. Deze democratisering heeft een bredere uitstraling. Binnen de universiteiten,
binnen het gehele onderwijs, is sprake van personen die na een aantal jaren
op verschillende posities in de maatschappij terechtkomen. Het gaat om directeuren,
managers, ondernemers, artsen, architecten, ingenieurs, arbeiders, enzovoorts.
Het is dan goed om te weten dat het investeren in het democratiseren van de
universiteit en van het onderwijs natuurlijk een belangrijke investering inhoudt
voor het democratiseringsgehalte in de samenleving als geheel. Het is geen
hobby van studenten en personeelsleden binnen de universiteiten, het is een
zaak die nu en ook op termijn de gehele samenleving betreft. Het is toch zeer
triest om te constateren dat aan dit democratiseringsproces een einde komt
door minister Ritzen. Het is gewoon: exit, uit medebestuur.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 U spreekt zichzelf nu toch een beetje tegen. U begon uw betoog met te
zeggen dat de democratie in de huidige vorm zal verdwijnen op de universiteiten.
Daarmee geeft u impliciet toe dat er niet een heiige vorm van democratie bestaat
aan de universiteiten, te weten medebestuur, maar dat er wel degelijk ook
andere vormen van democratie zijn. Nu zegt u: exit, het is afgelopen met de
democratie. Dat is toch niet helemaal waar wij hier met elkaar mee bezig zijn.
Dat is de afgelopen dagen toch wel duidelijk geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Het is toch wel goed dat u als vertegenwoordiger van de D66-fractie deze
vraag stelt. In het verkiezingsprogramma van uw partij van 1994 staat op bladzijde
51 – dat kunt u nog nalezen en als u het programma niet heeft kunt u
het van mij krijgen – dat in het kader van een verdere verzelfstandiging
van universiteiten er sprake moet zijn van een versterking van de interne
democra tie. Dus niet behoud of achteruitgang, maar versterking.
U moet nu dus niet zeggen dat ik hier kom met een verkeerde schets over datgene
wat er hier gebeurt. Er is namelijk wel degelijk sprake van een achteruitgang
in het democratiseringsproces bij de universiteiten. Wij gaan van medebestuur
naar medezeggenschap. Hoe dat verder geregeld is, is eigenlijk vers twee.
U moet dus zelf maar even in de spiegel kijken om te zien dat datgene wat
D66 in haar verkiezingsprogramma neergelegd heeft, niet waargemaakt wordt
door D66 in dit kabinet, maar wel door de VVD en enigszins door de PvdA aan
de hand van enige amendementen. Voor een partij van de bestuurlijke vernieuwing,
het correctief referendum etc. is dat toch een afgang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Nu moet u mij toch even uitleggen welke amendementen van de VVD meer gaan
in de richting van het medebestuur dan het voorstel van de minister. De desbetreffende
amendementen van de PvdA moet u mij dan toch ook nog maar even noemen. Verder
wil ik nog even terugkomen op uw opmerking over de versterking van de democratie.
D66 hecht eraan dat in de praktijk die democratisering ook werkt in de zin
van betrokkenheid en invloed. Daar zijn vele mogelijkheden voor. Het is dan
natuurlijk veel belangrijker dat er daadwerkelijk invloed en betrokkenheid
kan zijn en dat het niet allemaal maar in de vorm blijft steken. Ik zal hierop
later in mijn eigen tweede termijn nog terugkomen. Ik vind in ieder geval
dat u niet mag zeggen dat er maar een mogelijkheid is en dat zoals het nu
functioneert, er sprake is van de allersterkste uitwerking van de democratie.
Er zijn wel degelijk ook andere mogelijkheden. Het wil dus helemaal niet zeggen
dat D66 de democratie op de schroothoop gooit. Integendeel.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat is weer het verhaal van de heer Van Gelder. Als u eerlijk bent, kunt
u toch niet ontkennen dat medebestuur voor personeel en studenten een sterkere
vorm van democratisering inhoudt dan medezeggenschap, zelfs geamendeerd door
u en de PvdA en andere partijen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Het gaat erom wat je als student en lid van het personeel kunt bereiken
met de vorm van invloed en betrokkenheid die je hebt. Ik meen dat in de huidige
cultuur in onze samenleving de situatie anders is vergeleken met 20 tot 25
jaar geleden. De enige manier om toentertijd draagvlak te creëren binnen
de universiteiten was inderdaad het medebestuur. Ik heb in mijn eerste termijn
gezegd: iedereen voor alles verantwoordelijk laten zijn, dat werkt niet meer
goed in de praktijk. Daarom moeten wij zoeken naar nieuwe vormen waarin het
weer wel werkt. Die nieuwe vorm is gevonden in de grote lijnen van het wetsvoorstel,
maar u heeft uit mijn amendementen begrepen dat ik met name op het basis-
en middenniveau aanscherpingen wil. Ik ben ervan overtuigd dat het op die
manier heel goed werkt, als een en ander door de participanten goed wordt
ingevuld.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Collega Rabbae schetst een beeld en spreekt over een historisch moment
en over het omzetten van een wissel. Het is alsof wij, na een tijdvak van
democratisering, op het punt staan om dat tijdvak af te sluiten en terug te
zakken in een soort moeras van dictatuur. Ik verzet mij daar heel erg tegen.
Ongetwijfeld heeft de heer Rabbae het verkiezingsprogramma van de SGP bij
de hand; hij moet dat maar eens nalezen. Ik had hem ingeschaald in een progressieve
politieke groepering. Is het dus niet erg conservatief om aan structuren,
middelen en modellen te blijven hangen en de ontwikkeling van de mentaliteit
en van de houding daarbij te amputeren?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ten eerste heb ik het woord "dictatuur" niet gebruikt. Misschien kom ik
daar straks op terug. Ten tweede is de heer Van der Vlies volgens mij een
collega die grote waarde hecht aan democratie; alle politieke partijen pretenderen
dit te doen. Nu gaat hij de stelling aan dat democratie onderhevig is aan
omstandigheden. Er zijn dus omstandigheden waarin wij misschien maar 50% democratie
moeten hebben, maar ook omstandigheden waarin wij er 100% van mogen hebben.
Ik ga ervan uit dat democratie zo'n groot goed is dat juist de omstandigheden
daaraan moeten worden aangepast. Niet alleen wij, maar ook de universiteiten
zelf constateren dat de huidige structuur hier en daar wat vertragingselementen
heeft en wat stroperig is. Wij zien tegelijkertijd dat men bezig is om die
stroperigheid weg te werken, maar wel met behoud van het democratiseringsniveau
dat tot nu toe heeft gegolden. Dat moet kunnen en daar werken de mensen zelf
aan.
 
 De heer Van Gelder had het over een trukendoos en sprak over "de kwadratuur
van de cirkel". Dat is natuurlijk wel een mooi beeld om te laten zien dat
het niet kan, maar de universiteit van Tilburg heeft in een proces van enkele
jaren laten zien dat meebesturen en slagvaardigheid te combineren zijn. Als
de heren Van der Vlies en Van Gelder het op prijs stellen, kan ik hier nog
wel nader op ingaan, maar zij zullen wel net zo goed geïnformeerd zijn
als ik. De democratie blijft dus overeind, maar wij moeten proberen om zaken
als de werkwijze en de overlegstructuur daaraan aan te passen. Dat betoog
en beoog ik. Ik constateer nu dat democratie onderhevig wordt gemaakt aan
een aantal elementen die de naam "kwaliteit" dragen, zoals de heer Van Gelder
zei, maar ik ben van mening dat dit de verkeerde inslag is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Over de laatste opmerking van de heer Rabbae is natuurlijk eindeloos te
discussiëren. Ik ben daarvoor beschikbaar, maar niet op dit moment, want
ik denk dat ik daarmee niet de voortgang van dit debat dien. De essentie van
dit debat is de volgende. De heer Rabbae ziet wat er nu gebeurt als een reductie
van het kwalitatieve element "democratie", terwijl ik zeg en zojuist heb verantwoord
dat het wel eens heel anders zou kunnen zijn. Ik denk dat de heer Rabbae dat
niet voldoende onder ogen ziet.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De heer Van der Vlies is een eerlijk man. Als hij moest kiezen tussen
enerzijds meebeslissen als burger en anderzijds zuiver adviseren, wat koos
hij dan? Zeg het eens heel eerlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik wil best eerlijk zeggen dat ik er wel graag zelf bij ben, maar of ik
overal bij wil of moet zijn ter wille van de kwaliteit van de besluitvorming
en het proces, is voor mij de vraag. Ik ben bereid om daarin te selecteren;
 ik kan ook wel dingen aan anderen overlaten.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Volgens de heer Van der Vlies is het dus onmogelijk om meebeslissen overeind
te houden en tegelijkertijd een aantal storende elementen uit het gehele proces
te verwijderen? Dat moet toch kunnen?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ja zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De heer Rabbae gaat er blijkbaar van uit, dat de samenleving stilstaat,
maar het zal hem niet zijn ontgaan dat zelfs over de parlementaire democratie
en het functioneren van het parlement discussie is ontstaan. Het is dus reëel
dat er een relatie is tussen de tijd en de invulling van het begrip democratie.
Het is volstrekt idioot zoals de heer Rabbae die nu monopoliseert, want daarmee
plaatst hij zich buiten elke discussie. Als je nooit en te nimmer over de
vormgeving van het begrip democratie mag praten, ontneemt hij zich elke kans
om het doel te bereiken waar het uiteindelijk om gaat: met elkaar een betere
samenleving bereiken. Ik vind het voor een parlementaire democratie buitengewoon
lastig om die discussie te voeren, maar een universiteit is geen gemeente,
een universiteit is geen parlement. Het heeft er dus geen bal mee te maken
of het een gemeenschap is of niet, want een gemeenschap wordt vormgegeven
door de mensen die ergens werken. Zij moeten hulpmiddelen hebben. Het is echter
per definitie geen gemeente en dus geen gemeenteraad.
 
 Daarom kom ik op de volgende vraag aan de heer Rabbae. De heer Rabbae
heeft een model voor ogen. Medebestuur is overigens ook geen "one man, one
vote". Het is ook een vorm van democratie. Waar haalt hij de wetenschap vandaan
dat de Katholieke Universiteit Brabant een concreet verzoek zal doen, ondertekend
door het college van bestuur, waaruit blijkt dat men door wil gaan met het
model waar hij zo juichend over is?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als de heer Van Gelder steun geeft aan dit wetsvoorstel, komt er natuurlijk
geen verzoek.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat is weer een onzinantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Zo simpel is het!
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 De heer Rabbae wil de concrete garantie hebben in deze wet dat de manier
waarop men in Brabant bezig is, kan worden gecontinueerd. Mijn eenvoudige
vraag is: hoe breed is het draagvlak waarop de heer Rabbae kan veronderstellen
dat het college van bestuur die vraag hier concreet op tafel zal leggen?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik verneem zelf van de voorzitter van de universiteitsraad dat er op de
Katholieke Universiteit Brabant, na jarenlang zwoegen op, exerceren met en
raffineren van het medebestuurssysteem, overeenstemming is tussen de verschillende
geledingen. Dan ga ik ervan uit dat de basis is gelegd voor een harmonisch
model, voor handhaving van het medebestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ja, maar om op z'n minst een beeld te krijgen van de feitelijke gang van
zaken, is het ook aardig om te weten of het college van bestuur zich daarin
herkent en wat de decanen ervan vinden. Dat is immers het spanningsveld waarover
wij hier spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik heb begrepen dat ook het college van bestuur zich daarin kan vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dan wil ik dat graag van u op schrift hebben. En dat hoor ik dan ook graag
van een aantal decanen die ik daar gesproken heb.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Is voor u het oordeel van een decaan belangrijker dan het oordeel van
de verschillende geledingen, dat volgens mij een breder draagvlak voor de
universiteit inhoudt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Nee, dat is dus het gezeur van u over het begrip "draagvlak". U luistert
te selectief. Ik luister naar de formele structuur, maar ook naar de mensen
die het uit moeten voeren. En precies daar doet zich de tweeslag voor waar
dit debat over gaat. Bevoegdheden en verantwoordelijkheden zijn gescheiden.
Je krijgt dus over de bevoegdhedensfeer en de verantwoordelijkhedensfeer twee
verhalen. Wil je nu een betere universiteit, dan moet je die koppelen, mijnheer
Rabbae.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Die zijn ook gekoppeld, mijnheer Van Gelder.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat zou ik dan graag van u willen zien, dat zij op die manier gekoppeld
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik ben niet zo paternalistisch om namens de universiteit van Brabant met
u zaken te gaan doen. In een gesprek met de mensen van de universiteitsraad –
en die zijn volgens mij toch niet de eersten de besten – heb ik in ieder
geval de informatie gekregen dat men na vele jaren met elkaar exerceren is
gekomen tot het bedoelde model, dat nu helemaal wordt gefrustreerd door het
wetsvoorstel dat u in feite van harte wilt steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 "Van harte" wordt al geïllustreerd door tien amendementen. Dat vind
ik geen kleinigheid.
 
 Het gaat er mij om dat je wel gemakzuchtig kunt roepen dat wij dit of
dat willen of moeten omdat een aantal groeperingen dat zegt, maar ik vind
het reëler om de vraag te beantwoorden welke garantie een universiteit
op korte en lange termijn biedt voor de toekomstige kwaliteit van het onderwijs.
Dat is op dit moment niet alleen te beoordelen aan de hand van de formele
structuur, maar juist ook aan de hand van de mening van de mensen die verantwoordelijkheden
dragen. Op het moment dat daar blijkbaar een probleem zit, vind ik het reëel
om de discussie te voeren zoals die hier gevoerd wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb niet eens een vraag maar slechts een opmerking. Ik
moet het ook nog nalezen in het stenogram. Maar de felheid waarmee de heer
Van Gelder nu tegen de heer Rabbae op dit punt tekeergaat, waar de universiteitsraad
van Tilburg en ook andere mensen in de gemeenschap daar hun voorkeur hebben
uitgesproken, geeft al aan dat hij een volstrekt verschillende opvatting van
democratie heeft gekregen. Hij zei: ik luister ook naar het
college van bestuur. Als het al zo is! Nee, hij luistert alléén
naar het college van bestuur.
 
 Voorts heeft de heer Van Gelder enkele minuten geleden een opmerking gemaakt
over de parlementaire democratie. Die moet hij zelf nog maar eens nalezen.
Hij zei: zelfs die verandert in de tijd. Ik steun de gedachte van de heer
Rabbae dat ook dat kennelijk bij de Partij van de Arbeid steeds weer bevochten
moet worden. Wij zijn dus nog wat verder van huis geraakt dan wij straks al
waren. Maar ik zal het nalezen en kom er mooi in derde termijn op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Desnoods in vierde termijn! En denkt u dan ook eens na over mechanismen
als het correctief referendum. Er is toch voortdurend discussie gaande over
de vormgeving van de democratie. De samenleving staat niet stil, mensen krijgen
andere verlangens. Maar principieel is het punt dat een universitaire gemeenschap
geen gemeenteraad en geen parlement is.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Er is continu een discussie over democratie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is een herhaling van zetten. Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even reageren op de opmerking van de heer Van Gelder.
Het correctief referendum is geen verzwakking van de positie van de burger.
Integendeel, het is een versterking van de positie van de burger. Knoopt u
dat goed in uw oren!
 
 De minister is tegen het medebestuur, omdat hij het onjuist vindt dat
studenten en personeel aan beide kanten van de streep te vinden zijn: als
onderwerp van onderwijsbeleid binnen de universiteit maar ook als medebeslissers
over datzelfde beleid. Dat zegt hij als lid van de Partij van de Arbeid, die
zowel in haar programma op bladzijde 47 als in de Kamer het correctief referendum
heeft gesteund. Het correctief referendum houdt in dat de burger in staat
gesteld wordt om zelfs besluiten die hier genomen worden, te corrigeren. Ik
ondersteun dat. Wat betekent dit? Het betekent dat de burger twee kansen heeft.
Allereerst kiest hij voor de partij die zijn denkbeelden en gedachten het
beste weergeeft. Die partij probeert in beide Kamers om de politiek te beïnvloeden.
Als dat niet voldoende is, dan krijgt de burger een tweede kans om dat te
corrigeren. Dat zegt de PvdA, nogmaals met mijn steun.
 
 Maar dat ligt toch hetzelfde als een student hier is als consument en
daar is om samen met het personeel het beleid handen en voeten te geven. Waarom
kan dat daar wel en hier niet? Wij verschillen van mening over deze kwestie.
Maar als de politieke wil er is, en die is er 25 jaar lang geweest, dan moet
het kunnen.
 
 Voorzitter! De VVD steunt deze zaak en complimenteert de minister zelfs
met dit wetsvoorstel. Van hen had ik eerlijk gezegd niets anders verwacht.
Maar dat ook de heer Van Gelder van de PvdA deze zaak steunt, met een enkel
amendement hier en daar, vind ik eigenlijk onthutsend. De heer Van Gelder
maakt de democratie onderhevig aan de kwaliteit. Dat heeft hij eergisteren
gezegd. Hij is zelfs bereid om 10% democratie weg te geven als de kwaliteit
maar omhooggaat. De vraag is dan: wanneer zou hij bereid zijn om 50% in te
leveren en in welk geval zou hij 100% inleveren om die kwaliteit omhoog te
duwen? Met andere woorden, het is maar goed dat de heer Van Gelder niet aan
de macht is. Wij zouden in dat geval toch benieuwd zijn hoe het met dit land
zou vergaan. De heer Van Gelder is kennelijk meer een voorstander of een supporter
van de Snowballs, de Napoleons en de in een brief door de LSVB gememoreerde
varkens van George Orwell, die een dictatoriale positie hebben ingenomen in
het dierenland. Hij is minder een voorstander van het versterken van het model
om met elkaar tot zaken te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik vraag mij af of je ook niet in de aap gelogeerd bent als je te maken
hebt met figuren als collega Rabbae, die menen als enige te mogen duiden hoe
het begrip democratie eruit moet zien en daarmee impliciet op alle terreinen
anderen de kans ontnemen om daar op een reële manier over te praten.
Mijnheer Rabbae, ik heb het tien keer en ik heb het honderd keer gezegd, als
u ervoor blijft kiezen dat de universiteit in directe zin vergelijkbaar is
met een gemeenteraad, dan heeft u voor uw verhaal volstrekt gelijk. Ik heb
een andere stelling. Die stelling is gestoeld op de ontwikkeling van de laatste
twintig jaar in extremo. Die stelling is dat een universiteit niet altijd
te vergelijken is met een gemeenteraad. Wij stellen eisen aan die instelling.
Ik vind het dus buitengewoon vreemd dat men niet bereid zou zijn om te kijken
hoe men tot een herijking van regels kan komen om het doel waarvoor een universiteit
bestaat en opgericht is, namelijk goed onderwijs geven, naderbij te brengen.
In dat kader, mijnheer Rabbae, heb ik inderdaad gezegd dat als het in uw ogen –
dat was de toevoeging – een kleine inperking zou betekenen van wat u
democratie noemt, maar als tegelijkertijd met deze wijze van betrokkenheid
een beter doel bereikt wordt, het mij inderdaad waard is om een dergelijke
discussie te voeren, gekoppeld dus aan uw begrip van democratie en niet aan
een vaag metafysisch begrip.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Kijk, het trieste toeval wil dat ik helaas niet de enige ben die het begrip
democratie hanteer zoals de heer Van Gelder dat net heeft aangegeven. Helaas
voor hem zijn er veel mensen in dit land die het begrip medebestuur een hogere
vorm van democratie vinden dan het begrip adviseren. Dat kan hij niet ontkennen.
Dat is niet leuk voor hem. Het is een waarheid als een koe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Met waarheden als een koe heb je te leven. Ik heb er alleen problemen
mee als daaraan een arrogantie wordt ontleend waardoor anderen zich niet meer
vrij voelen om op een normale manier te praten over wat je van universiteiten
verlangt en verwacht. Dat is mijn probleem. Mijn vertrekpunt is en blijft
een ander dan dat van de heer Rabbae. Ik vind het gestalte geven van de democratische
betrokkenheid in de universiteit een opgave waar wij met z'n allen voor staan.
Of dat altijd en eeuwig uitsluitend kan onder de condities zoals de heer Rabbae
die wil formuleren, is maar de vraag. Waarom is hij teruggekomen van een standpunt
"one man, one vote"? Waarom heeft de heer Rabbae dat niet in zijn vaandel
staan? Dat is een vorm van veel directere betrokkenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Wanneer heb ik ooit hier in de Kamer in een debat gestipuleerd
dat ik "one man, one vote" de vorm vind voor de universiteiten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dat is een van de discussiepunten geweest in de tijd voordat deze wet
uiteindelijk totstandkwam.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Nooit hier in de Kamer! Niet hier in de Kamer! Door niemand! U bent een
karikatuur aan het schetsen. Laten wij wel zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik zeg alleen dat het begrip invulbaar is afhankelijk van het oordeel
over wat de meest ideale samenleving en organisatievorm is. Men kan mij niet
het recht ontzeggen om vast te stellen dat een universiteit een belangrijk
maatschappelijk doel heeft en wel zorgen dat mensen goede opleidingen hebben.
Daaraan gekoppeld mag je een discussie voeren over hoe je de werkgemeenschap
zo goed mogelijk gestalte geeft. Mijn hele inzet is erop gericht geweest om
te oordelen of de minister daaraan een bijdrage levert en, voorzover niet,
om ervoor te zorgen dat de positie van de studenten als wezenlijk onderdeel
van de werkgemeenschap versterkt wordt. Dat is een invulling van het begrip
democratie waarvan ik het recht heb om die op deze manier in te vullen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Ik zal mij er niet meer mee bemoeien, althans niet met het debat van de
heer Van Gelder en de heer Rabbae. Ik moet wel zeggen dat de heer Van Gelder,
gelet op alle beschouwingen hier, de heer Rabbae ten onrechte arrogantie verwijt.
Het gaat hier in wezen om de vraag wat wij hier al die jaren, tot eergisteren
bij wijze van spreken, hebben gedaan. Daar heeft de heer Van Gelder moeite
mee. Geef dat dan toe en laten wij kijken of wij een brug kunnen vinden. Dat
is er echter niet bij. Geen sprake van! Heb ik de heer Van Gelder horen zeggen
dat hij iets voelde voor het door mij voorgestelde wijzigingsartikel om te
laten zien dat het gaat om aanpassingen die wij met z'n allen willen? Nee,
de heer Van Gelder moest zo nodig het medebestuur weghalen. Dat neem ik hem
kwalijk, in dezelfde mate als de heer Rabbae. Met mij is overal over te praten,
maar niet over arrogantie van de macht of arrogantie van het woord en ook
niet over vergelijking van de universiteit met een gemeente. Daar is geen
evenredige vertegenwoordiging. Daar is een zinnige vorm van medebestuur. Dat
kunnen wij aanpassen. De heer Van Gelder wil het weg hebben. Hij wil een vette
karikatuur.
 
 Ik moest dit even kwijt. De heer Van Gelder nam het woord arrogantie in
de mond. Dat vond ik te gek voor woorden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Ik heb er problemen mee als mensen het woord "democratie" monopoliseren.
Dat irriteert mij mateloos en daarom ben ik soms iets opgeklopter in mijn
standpunt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik monopoliseer niets. De heer Van Gelder maakt deel uit van degenen die
het begrip "medebestuur" een warm hart toedragen. Hij heeft voor een andere
weg gekozen; dat recht heeft hij. Samen met duizenden anderen in de samenleving
ben ik van mening dat meebeslissen een hogere vorm van democratie is dan adviseren.
De heer Van Gelder vindt dat niet prettig. Wellicht had hij als lid van de
PvdA een andere positie willen innemen, maar is hem dat niet gelukt. Het verwijt
in mijn richting is volledige onzin.
 
 Voorzitter! De heer Van Gelder heeft eergisteren gesteld dat de leden
van colleges van bestuur goedwillende en soms zelfs kwaadwillende amateurs
zijn. Wat zien wij nu? Ik volg zijn logica. Hij wil meer macht toekennen aan
dat niveau, mensen die in zijn opvatting niet in staat zijn om universiteiten
goed te kunnen besturen. Dat is toch een merkwaardig standpunt. Waar gebrek
aan bestuur is, gaat hij meer macht leggen. Of gaan wij bij de invoering van
dit wetsvoorstel al deze mensen ontslaan? Ik hoor dat graag van de minister
en de heer Van Gelder. Als dat niet het geval is, zitten wij met de ramp.
Het is de analyse van de heer Van Gelder. Hij komt met een opeenstapeling
van macht in de richting van de colleges van bestuur. Ik deel zijn mening
niet. Er zijn natuurlijk zwakke en goede bestuurders, maar ik confronteer
hem wel met zijn eigen logica in de hoop dat hij eruit zal komen.
 
 Voorzitter! De heer Van Gelder verwijt mij dat ik het begrip "democratie"
monopoliseer en zegt dat ik in dit wetsvoorstel de nodige voordelen moet zien
voor studenten, het personeel, enz. Ik wijs erop dat hij zelf vandaag pas
is gekomen met een amendement om nog een student in het faculteitsbestuur
op te nemen. Met andere woorden: hij heeft ingezien dat er iets mankeert aan
dit wetsvoorstel. Iedereen kan zich natuurlijk vergissen en tijdens het debat
van mening veranderen. Dat recht heeft iedereen, ook de heer Van Gelder. Het
is wel een teken aan de wand. Aan de ene kant steun geven en aan de andere
kant constateren dat iets niet deugt. Ik steun overigens dat amendement, want
liever dat amendement dan niets. Over de consistentie van de heer Van Gelder
kunnen de nodige vragen worden gesteld.
 
 Voorzitter! Het is duidelijk dat mijn fractie dit wetsvoorstel geen steun
kan verlenen, tenzij er in dit debat alsnog substantiële correcties plaatsvinden.
Ik heb een aantal amendementen ingediend. Een gaat over het opnemen van studenten
in de raad van toezicht, het faculteitsbestuur en opleidingsbestuur. Ik steun
het amendement om instemmingsrecht op het gebied van begrotingen te verlenen
aan de universiteitsraad. Ik ben het er ook mee eens om die universiteiten
die laten zien dat ze met een ander model de gewenste slagvaardigheid van
bestuur aan de dag leggen de kans te geven om te experimenteren.
 
 Deze substantiële veranderingen zijn natuurlijk afhankelijk van de
Kamer en de verschillende fracties. Ik heb van de oppositie begrepen dat er
steun is in deze richting. Ook de coalitiepartners hebben wat amendementen
ingediend. Het is duidelijk dat mijn fractie alle amendementen die het wetsvoorstel
in positieve zin corrigeren zal steunen. Ik heb liever een beetje democratisering
dan helemaal niets. Essentieel zijn het instemmingsrecht met de begroting,
een experimenteerartikel en de deelname van studenten in een aantal bestuursgeledingen.
 
 Wat doen de coalitiepartners met deze kwesties? De VVD is een partij die
prat gaat op haar oordeel, dat wij de burger en zijn organisaties niet moeten
betuttelen. Wij moeten burgers eigenlijk beschouwen als volwassen mensen,
die in staat zijn om hun eigen zaakjes te regelen, ook in organisaties. Maar
wat doet de VVD, in de persoon van mevrouw De Vries? Zij wijst
het experimenteerartikel gewoon af en wil de universiteiten juist betuttelen,
vanaf de top tot aan de basis, om de zaak daar strak te houden. Dat is volledig
in strijd met de eigen ideologie, maar dat moet de VVD zelf maar uitleggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Even voor de goede orde: ik wijs het experimenteerartikel dat u bij amendement
hebt voorgesteld af. Ik heb in eerste termijn heel duidelijk gezegd wat ik
vind. Universitaire instellingen zouden een andere indeling kunnen willen
maken. Ik heb de redenering van de heer Van Gelder gevolgd. Zij zouden bijvoorbeeld
een door ons eigenlijk uit de historie overgenomen indeling willen loslaten
en de medezeggenschap dan analoog moeten regelen. Daarin kan ik wel meegaan.
Ik heb het amendement dat door de PvdA samen met D66 is ingediend, niet medeondertekend,
maar ik heb het niet afgewezen. U kunt de desbetreffende passage zelf nog
wel eens opzoeken. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat het te hard gaat
als wij alles vrijlaten. Ik heb het amendement absoluut niet afgewezen, maar
ik heb er een beperking aan gegeven. U zegt het nu iets te stellig.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik heb niet gezegd dat wij alles loslaten. Ik heb gerefereerd aan het
model van Tilburg. Ik heb begrepen dat Maastricht ook in die richting bezig
is en misschien zijn andere universiteiten dat ook. Ik heb eigenlijk liever
een verfijnd model voor medebestuur dan dit wetsvoorstel, maar gelet op de
constellatie in de Kamer lukt dat niet. Ik heb dan liever dat de Kamer een
aantal zaken op topniveau regelt: raad van toezicht, college van bestuur en
universiteitsraad als gegeven. Vanaf dat niveau naar beneden zouden de universiteiten
de ruimte moeten krijgen om zelf hun organisatie verder in te richten. Is
mevrouw De Vries daartegen of niet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Als u zegt dat het voldoende is dat ze een college van bestuur hebben
en dat ze het verder maar moeten uitzoeken als ze één lijn hebben,
dan gaat dat mij te hard.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik zeg niet dat ze het maar uit moeten zoeken. Wat is dat nu voor taal?
 
 
 
 
 
 Mevrouw J.M. de Vries (VVD):
 
 Ik wil het wel anders formuleren, maar u weet heel goed hoe ik het bedoel.
Misschien kan het voor u door de beugel als ik zeg: zij richten het maar in
zoals het hen goeddunkt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 In mijn amendement staat dat de universiteit moet laten zien dat de gekozen
structuur onder de top voldoet aan de eisen van slagvaardig bestuur en van
draagkracht en dat zij de universiteit in staat stelt om te voldoen aan haar
wettelijke plichten, tot verantwoording etc. De gekozen structuur moet de
geledingen binnen de universiteit in staat stellen om te participeren in de
bestuurlijke besluitvorming. Dat zijn letterlijk de voorwaarden die in mijn
amendement zijn opgenomen. Het gaat niet van: je doet maar wat en je zoekt
het maar zelf uit. Er zijn wel degelijk een aantal voorwaarden. Wanneer een
universiteit als Tilburg laat zien dat het werkt, dan moet de minister na
een jaar overgaan tot het definitief goedkeuren van zo'n structuur. Wij moeten
niet alles tot in de puntjes bij de universiteiten willen regelen. Wij geven
een topstructuur aan, maar de rest kunnen ze zelf invullen. En daar bent u
tegen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 In deze ruime formulering ben ik daartegen.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dan was mijn opmerking in uw richting volledig juist.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Indien een universitaire gemeenschap op democratische wijze besluit dat
er in afwijking van de regeling een president en een decaan is en verder geen
inspraak, vindt de heer Rabbae dat dan acceptabel?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ook de heer Van Gelder moet naar mijn amendement kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Experimenten moeten worden ondernomen in de richting die volgens u het
begrip democratie het meeste dekken. Maar democratie kan ook inhouden dat
je besluit op zeer autoritaire manier te gaan werken. Als de hele gemeenschap
daarachter staat, wilt u zo'n uitzondering dan toestaan?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als studenten, personeel en het college van bestuur deze invulling kiezen,
dan ben ik er voor om dat te volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Dan gaat het toch meer om het besluitvormingsproces dan om de structuur.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Neen, het gaat erom dat de gemeenschap die daar leeft, overeenstemming
heeft bereikt over de wijze waarop zij zich wil besturen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 U had steeds een oordeel over wat democratie inhoudt en dat oordeel was
gekoppeld aan een bepaalde structuur. Het gaat u er echter om dat er een gemeenschappelijk
besluit wordt genomen. Dit kan vervolgens betekenen dat het heel autoritair
uitgevoerd wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Aan deze zaak ligt een fundamentele overeenstemming tussen de verschillende
geledingen ten grondslag. Wij mogen niet vanuit hier de zaken volledig tot
achter de komma regelen. Als ik zeg dat het alleen om de top gaat en dat de
universiteiten hun zaken in onderlinge overeenstemming zelf kunnen regelen,
dan geeft u niet thuis.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik attendeer de heer Rabbae op pagina 1 van zijn amendement. Onder c staat
dat een voorwaarde is dat aan de besluitvorming van de bestuursorganen in
voldoende mate wordt deelgenomen door alle geledingen. Dat is niet het geval
als de situatie die de heer Van Gelder schetste optreedt?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Als er een volledige overeenstemming tussen de geledingen bestaat, waar
praten we dan nog over?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 In uw amendement stelt u terzake van de besluitvorming van de bestuursorganen
tijdens het vervolgtraject waarin de universiteit op een bepaalde manier bestuurd
wordt de voorwaarde dat alle geledingen daarbij betrokken zijn. Als ze besluiten
om dat niet te doen, handelen ze in strijd met uw amendement.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ja, volgens mij bent u met een hypothetische zaak bezig.
 
 D66 doet haar best om onder de klauwen van de VVD en de PvdA uit te komen.
Zij wil meer openheid over de positie van studenten en personeel, maar helaas
is zij niet in geslaagd. Het amendement over het experimenteren is zo beperkt
dat er verder niets overblijft. Mevrouw Jorritsma gaat niet verder door de
universiteiten zelf in staat te stellen door op het midden- en basisniveau,
desnoods met een medebestuursmodel, te werken. Als men via het medezeggenschapsmodel
wil werken, gunt D66 die ruimte aan de universiteiten. Dat is het grote verschil
tussen het amendement van mevrouw Jorritsma en het mijne.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik kan mij herinneren dat ik in eerste termijn heb gezegd dat wat mij
betreft juist op het midden- en basisniveau de universiteiten, passend bij
hun eigen situatie, er vorm aan kunnen geven. In dat amendement staat ook
dat de minister voorwaarden kan stellen aan de goedkeuring die hij geeft.
Ik heb toen in antwoord op een vraag, gezegd dat ik blanco sta ten opzichte
van de voorwaarden die de minister stelt. Er is dus wel degelijk ruimte voor
die eigen invulling.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 U bent dus bereid om mijn amendement te steunen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Nee dat ben ik niet en ik ben dat al helemaal niet na de uitleg die u
er zojuist aan gegeven heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar dan speelt u in deze kwestie een beetje kiekeboe. U moet duidelijk
zijn. Of u gunt de universiteiten ruimte in het midden- en basisniveau maar
zonder medebestuur óf u gunt de instellingen dat zelfs met de mogelijkheid
van een medebestuur. U heeft nu de ruimte en de gelegenheid om u duidelijk
uit te spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik denk dat dit een herhaling wordt, want ik heb al in mijn eerste termijn
de randvoorwaarden genoemd waaronder wij deze situatie willen toestaan en
ik heb die zo-even weer herhaald. Nogmaals, de minister kan zijn voorwaarden
daaraan verbinden als dat gebeurt op verzoek van het instellingsbestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ja maar, voorzitter...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het punt lijkt mij nu voldoende duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Maar het is zo wazig wat mevrouw Jorritsma zegt. Je kunt het niet met
hem eens zijn maar de minister is helder. Hij zegt: medebestuur nooit meer;
op alle niveaus nooit meer! Mevrouw Jorritsma zegt: als de minister bereid
is om met de instellingen... Maar zij weet toch dat hij keihard en duidelijk
op dit punt heeft gezegd: medebestuur nooit meer! Daarom weet ik dat haar
amendement in feite niets inhoudt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u verzoeken om tot een afronding te komen?
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik rond af met een opmerking aan het adres van mevrouw Jorritsma
en D66. Het is bedroevend om te constateren dat de partij in deze Kamer die
pretendeert de bestuurlijke vernieuwing handen en voeten te geven, die het
correctief referendum wil, die meer rechten wil geven aan de burgers om invloed
uit te oefenen op de besluitvorming, die een versterking van het interne democratiseringsproces
binnen de universiteiten en hogescholen wil, het op een gegeven moment aflegt
tegen de quasi-partners VVD en PvdA en het niet aandurft om het enige belangrijke
punt van het eigen programma overeind te houden, maar komt met een wazig amendement
om toch iets, dat geen handen en voeten heeft, voor de universiteiten te doen.
Deze partij heeft nu de kans gehad om een eigen punt te scoren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Daar wil ik nu wel even op reageren. Wij hebben op dit wetsvoorstel alleen
of samen met anderen twaalf amendementen ingediend. Wij zeggen dus niet onmiddellijk
dat het allemaal schitterend en prachtig is. Bovendien gaan wij wel degelijk
met betrekking tot het basisniveau aan de minister extra aandacht vragen voor
een vorm van invloed van de studenten. Daar komt nog bij dat ik zojuist al
bij interruptie heb uitgelegd dat het ons er vooral om gaat dat de versterking
van de interne democratie inderdaad handen en voeten heeft en dat dit niet
blijft steken in iets dat 25 jaar geleden absoluut noodzakelijk was en goed
gewerkt heeft, maar dat in de huidige context veel minder werkt. Wij willen
er nu voor zorgen dat die democratie werkelijk inhoud heeft in de vorm van
betrokkenheid, draagkracht en invloed van de studenten. Naar ons idee kan
dat op een aantal niveaus ook op de manier van een bestuur met een controlerend
orgaan eronder.
 
 Ik wil ook nog ingaan op wat de heer Rabbae een tijdje geleden voortdurend
beweerde, namelijk dat de nieuwe structuur alleen maar een beetje adviseren
is. Ook in mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik ervan uitga dat er
wel degelijk en vooral op het punt van het instemmingsrecht van tevoren invloed
kan worden uitgeoefend op de besluitvorming. Ik vind het demagogisch van de
heer Rabbae dat hij dat verhaal niet mee laat tellen, maar gewoon uitsluit.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik sluit af. Ik heb liever dat de fractie van D66 gewoon nakomt
wat in haar verkiezingsprogramma staat, punt! Ik wil niet dat D66 pas bij
de volgende verkiezingen waarschijnlijk weer het punt van versterking van
interne democratie van stal haalt. Dat wil ik niet. Ik wil juist graag dat
D66 waarmaakt wat in haar programma staat op het gebied van democratisering
en wel op die plaatsen waar belangen op het spel staan en niet alleen op papier.
Papier is namelijk heel geduldig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik zou het heel plezierig vinden als de heer Rabbae ook wilde luisteren
naar de inhoud van wat er gezegd wordt, daarop reageert en niet iedere keer
met hetzelfde verhaal terugkomt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit punt lijkt mij voldoende duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 De inhoud is inhoudsloos, voorzitter!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Ik wil even aansluiten bij het korte interruptiedebatje tussen
de heer Van Gelder en de heer Rabbae. Het ging daarbij om de volgende vraag.
Als in een samenleving een meerderheid besluit dat bijvoorbeeld één
man alle macht krijgt, is dat dan een democratisch besluit en sta je daarachter?
Als men mij die vraag zou stellen, zou mijn antwoord "nee" zijn. Democratie
is namelijk méér dan de wil van de meerderheid. Democratie is
een vorm van samenleven. Als in een samenleving zoiets besloten zou worden,
zou ik in verzet gaan en alle gevolgen daarvan voor mijn rekening nemen. Dat
is dus een andere benadering. Democratie is geen democratisme!
 
 In de discussie over dit kabinetsvoorstel is een duidelijk verschil zichtbaar
geworden in de visie op de positie van studenten, personeel en het functioneren
van de universiteiten in de gemeenschap. De minister noemt de studenten "vagers"
en de docenten "aanbieders". Mij is verweten dat ik geen onderscheid zou maken
tussen deze groeperingen. Dat is onzin, niets is minder waar. Er is natuurlijk
een verschil in positie tussen student en docent. Niet alleen moet de een
betalen voor zijn aanwezigheid en krijgt de ander daarvoor een salaris, wij
verwachten van de docenten een grotere kennis op hun vakgebied en didactische
vaardigheden om die kennis te kunnen overdragen.
 
 Het gaat ons niet om de verschillen maar om de verbondenheid tussen die
twee groepen te benadrukken. Wij willen zelfs benadrukken dat er een wederzijdse
afhankelijkheid bestaat. Wat is een docent zonder studenten en wat is een
student zonder docent? Dan is er dus geen kennisoverdracht.
 
 Tussen die groepen is sprake van een onlosmakelijke verbondenheid. Studenten
en docenten doen gezamenlijk aan wetenschapsbeoefening. Ik wijs bijvoorbeeld
op leeronderzoeken, veldwerk, deelname aan promotieonderzoek en dergelijke.
De student is geen consument die een jaar of wat komt binnenwandelen om wat
van de schappen te halen. De universiteit is natuurlijk geen instituut waar
met een zo efficiënt mogelijke bedrijfsvoering kennis gereproduceerd
moet worden, alsof er om de vier jaar een x-aantal studenten met een x-opleiding
van de lopende band moet rollen alsof het tandenborstels zijn. Ik vrees echter
dat het daarop wel een beetje gaat lijken. Is de universiteit een strak georganiseerd,
autocratisch bestuurd instituut om die producten zo efficiënt mogelijk
af te leveren – alleen reproduceren van kennis in plaats van produceren –
of is de universiteit ook een pool van onrust? Onrust over wat er in de samenleving
gebeurt, waarover met elkaar nagedacht en gediscussieerd moet worden; een
pool waar ideeën ontwikkeld en uitgewisseld worden, kortom waar menselijk
bewustzijn wordt ontwikkeld. Kunnen wij zo'n pool – wat naar mijn mening
historisch gezien het doel van een universiteit is geweest – autocratisch
besturen? Ik denk dat dit niet het geval is. Ik denk dat wij dan de dood in
de pot krijgen!
 
 Als de student niet wezenlijk betrokken is bij het functioneren van de
universiteit als poel van onrust over wat er in de wereld gebeurt, hoe wij
dat moeten onderzoeken en welke meningen wij daarover moeten vormen, als dat
teniet wordt gedaan door een strakke efficiency met als doel reproductie in
plaats van productie van kennis, dan komen wij ver van huis. Medebestuur is
voor een integraal management absoluut onmogelijk. Bij een integraal management,
bij een autocratisch bestuur, is medezeggenschap meestal al volkomen uit den
boze. Als het even kan, moet dat geminimaliseerd worden tot de ideeënbus,
waar de heren graag de goede ideeën uitgraaien om ze als eigen ideeën
te kunnen verkondigen.
 
 De heer Van Gelder prijst de partij die standpunten uit het verleden wil
aanpassen. Dat doe ik ook, maar het gaat erom wat je waaraan aanpast. De PvdA
past de oude ideeën uit het verleden, waar de student Jo Ritzen nog voor
geknokt heeft, aan aan een maatschappelijke visie die in deze Kamer het meest
gepropageerd wordt door de minister van Economische Zaken: het marktfundamentalisme.
Het belangrijkste van de inhoud van democratie verwerp je daarmee. Alleen
de kille efficiency, de zakjapanner, bepaalt of iets goed of slecht is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gelder (PvdA):
 
 Waar is de tijd dat wij "sterft gij oude vormen en gedachten" zongen?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Aan dat soort fetisjisme doen wij niet. Wij zingen het niet meer. U wel,
maar u voert het niet uit en wij wel.
 
 Mijnheer de voorzitter! Volgens de minister staat democratie op gespannen
voet met efficiency. Op grond daarvan is hij overigens wel bereid concessies
te doen. Wat betekent dat uitgangspunt voor de voorgestelde bestuursstructuur?
Ik sluit niet uit dat de rechten die hierin worden vastgelegd, bijvoorbeeld
de ondernemingsraad voor de ene groep en de medezeggenschapsraad voor de andere
groep, op termijn ter discussie komen te staan. Wellicht is het efficiënter
om de medezeggenschap voor studenten volledig af te schaffen. Ik wil hiermee
maar zeggen dat efficiency voor mijn fractie niet de allesbepalende factor
is voor de mate waarin wij de universiteit democratiseren, zelfs niet voor
de productie in het particuliere bedrijfsleven. Wat daar de resultaten voor
de werknemers zijn, zien wij ook. Vraag het maar aan de mensen van Daf die
nu thuiszitten, aan die 40.000 man die door centurion Philips zijn uitgewalst.
 
 Het grote risico van medebestuur is volgens de minister dat er groepsbelangen
worden verdedigd. Eigenlijk mag dat niet zo'n probleem zijn. De meeste politieke
partijen vertegenwoordigen in zekere zin groepsbelangen. Niet dat wij alleen
voor de armsten in de samenleving opkomen en de VVD alleen voor de rijken,
maar die tendens is er wel. Wij komen inderdaad op voor de mensen die dat
nodig hebben. Wij willen hen steunen en wij willen het vooral zo organiseren,
dat zij het zelf kunnen aanpakken. Wat is erop tegen als het groepsbelang
gelijktijdig een collectief belang is? Dat is meestal het geval.
 
 Het is een slecht wetsvoorstel. Anders krijg je geen vijftig amendementen.
De minister doet het voorstel om de zaak zo uit elkaar te halen dat de groeperingen
nog meer worden teruggeworpen op hun eigen groepsbelang: de ondernemingsraad
voor het personeel en de medezeggenschapsraad voor de studenten. Studenten
en personeel zullen dan uitsluitend voor hun eigen belang uitrukken. Die samenhang
tussen personeel en studenten als het gaat om kennisoverdracht, als het gaat
om het onderzoeken en analyseren van de samenleving, dreigt te verdwijnen.
Er komt dan mogelijk een grotere afstand tussen de docent
die door de autocratische bestuurders op de efficiency gewezen wordt, en de
studenten. De docent heeft geen tijd meer om wat vrijelijker met zijn studenten
te discussiëren, want die tandenborstel moet over vier jaar van de lopende
band.
 
 Er zal natuurlijk gezegd worden dat Poppe weer overdrijft. Ik zeg echter,
net als gisteren, dat je dingen soms wat uit het grauwe moet tillen om te
kunnen zien wat een bepaalde gedachte in haar uiterste consequenties kan gaan
betekenen en hoe zich dit kan ontwikkelen. Dan moet je wel eens iets uit de
huidige situatie "overdreven" omhoogtillen om te laten zien wat de risico's
zijn. En dat sta ik nu te doen. Waarmee ik overigens maar wil zeggen dat het
niet overdreven is wat ik zeg.
 
 Wat zijn in zo'n situatie de adviezen van een medezeggenschapsraad en
eventueel een ondernemingsraad de minister waard, als het eigenbelang daarin
het uitgangspunt wordt? Dat gebeurt dan namelijk ook. Wat doen wij daar dan
mee? Als de minister dit risico vreest, moet hij het dan niet juist niet de
kant van het wetsvoorstel opsturen? Moet hij de groep niet bij elkaar houden
om collectief ideeën te ontwikkelen, in plaats van de mensen terug te
werpen op hun eigen problemen?
 
 Ik kom nog even terug op de discussie van gisteren over de raad van toezicht.
Ik heb goed geluisterd naar de minister, toen hij een korte profielschets
gaf van de leden van deze raad. Volgens mij staat het amendement dat ik heb
ingediend, de benoeming van leden, zoals de minister die wenst, niet in de
weg. Het gaat dan om vertegenwoordigers van het personeel of die het vertrouwen
hebben van het personeel, en vertegenwoordigers van de studenten. Ook studenten
zullen hoge eisen stellen aan leden die op hun voordracht worden benoemd.
Het is dus alleen maar kwaliteitsverbetering. Omdat de raad van toezicht ook
een functie heeft bij geschillen tussen het college van bestuur en de universiteitsraad,
is het van groot belang dat die raad een draagvlak heeft bij alle geledingen
binnen de universiteit, zeker als het college van bestuur een autocratisch
bestuur is. In de discussie is gebleken dat meer fracties het draagvlak van
die raad willen verbreden. Dat blijkt ook uit diverse amendementen, hetgeen
mij enigszins optimistisch stemt. Het is echter, zoals ik gisteren al zei,
een kleine verbetering van een wetsvoorstel dat in onze ogen volstrekt ongewenst
is.
 
 Wat beter is, is het handhaven en versterken van de bestaande democratische
structuur. Dan zou een raad van toezicht helemaal niet nodig zijn. De instelling
van die raad verhoudt zich ook slecht tot de wens van de minister om de overheid
op grotere afstand van de universiteiten te plaatsen. Daarmee is er sprake
van enige schizofrenie in het wetsvoorstel. Dit sterkt ons in onze overtuiging
dat dit wetsvoorstel niet verstandig en ook niet gewenst is.
 
 Ik kom nog even op de amendementen. Het zijn er vijftig; ik wil het dan
ook niemand aandoen om die allemaal te behandelen. Er zijn erbij die een verbetering
betekenen. Ik ben benieuwd of de fractie van D66 haar amendementen overeind
houdt. Wij zullen die in ieder geval steunen; mevrouw Jorritsma heeft dus
al hulp, bijvoorbeeld op het punt van het budgetrecht. Zoals het er nu uitziet,
zullen wij het wetsvoorstel evenwel met verve verwerpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Om te beginnen – dat is in het heetst van het debat
een beetje verdwenen – wil ik de minister danken voor zijn buitengewoon
heldere en ook zeer uitvoerige reactie op al onze vragen en opmerkingen in
eerste termijn. Ik wil nu niet alle dingen die ik net bij interruptie heb
gezegd over D66 en de democratie, herhalen. Er is echter één
punt dat ik nogmaals duidelijk overeind wil houden, namelijk dat D66 heel
sterk hecht aan de inhoud van de interne democratie. Het gaat er immers om
wat studenten en personeel daadwerkelijk op dat vlak kunnen bereiken binnen
de universiteit. Wat ons betreft gaat het dan om draagvlak, invloed en betrokkenheid.
En dat is in veel gevallen ook mogelijk in de vorm van medezeggenschap. De
diverse mogelijkheden moeten dan door de raden en de commissies wel maximaal
worden benut, met name als het gaat om het voortraject van de besluitvorming.
Wij onderschrijven in grote lijnen de voorstellen in het wetsvoorstel terzake,
met name die met betrekking tot het topniveau.
 
 Op het basisniveau, bij de opleidingen, ligt dit anders. Op dit punt willen
wij meer formele invloed voor de studenten. Mijn fractie hecht daar buitengewoon
zwaar aan. In dat kader kom ik bij het door mij ingediende amendement op stuk
nr. 33. Daarin wordt voorgesteld om ook een student op te nemen in het opleidingsbestuur.
Ik doel dan op een student in een bestuur, zoals dat in de geest van de wet
wordt bedoeld, namelijk een professioneel bestuur dat de opleiding onafhankelijk,
met alle verantwoordelijkheden van dien, bestuurt. Ik heb dat gisteren een
aantal malen aangegeven.
 
 In het amendement op stuk nr. 33 staat ook dat wij er een voorstander
van zijn dat de desbetreffende student in dat bestuur wordt benoemd op voordracht
van de studentengeleding. Dat zou kunnen impliceren dat die student wordt
gezien als een soort afgevaardigde van de studentengeleding. Dat is echter
niet helemaal in lijn met dat waarmee wij hier bezig zijn.
 
 Daarom heb ik op dat punt een gewijzigd amendement ingediend, namelijk
het amendement op stuk nr. 58. Daarin houd ik overeind dat ik graag een student
in het bestuur van de opleiding wil. De zinsnede dat dit moet gebeuren op
voordracht van de studentengeleding is er echter uit. Volgens mij is dat meer
in lijn met wat ik heb genoemd "de scheiding der machten". Dat houdt een opleidingsbestuur
met een student in, met daarnaast een opleidingscommissie, voor de helft bestaande
uit studenten en voor de andere helft uit personeel, die dat bestuur controleert.
Daarnaast wordt in het wetsvoorstel meer vrijheid gegeven aan de faculteit,
met name waar het gaat om de inrichting van het bestuur op opleidingsniveau.
Wij gaan ervan uit dat als een faculteitsbestuur met behulp van het faculteitsreglement –
op dat punt heeft de faculteitsraad instemmingsrecht – gaat regelen
hoe het bestuur op opleidingsniveau vorm moet krijgen, men wel zo verstandig
is om een student in het bestuur op te nemen die het vertrouwen geniet van
de studentengeleding in de opleidingscommissie. Dat is dus iets anders dan
"op voordracht van".
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb in tweede termijn mijn waardering uitgesproken voor
de bijdrage van mevrouw Jorritsma in eerste termijn, ook op
het punt van de amendementen. Zij heeft zich namelijk als enige, behalve wat
betreft de kwestie van de voordracht, weten los te maken uit die negatieve
beklemming van dat medebestuur. Hoe je het ook wendt of keert, het ging hierbij
om een vorm van medebestuur, maar dan op het niveau van de opleidingen. Daar
komt bij dat de student er in het oorspronkelijke amendement op voordracht
van de studenten in zou zijn gekozen. Dat betekent dat hij of zij het vertrouwen
van de studenten had. Nu poetst mevrouw Jorritsma dat weg. Dat is een eerste
stap terug. Ik betreur dat, omdat het faculteitsbestuur dan kan redeneren:
die student past een beetje in onze filosofie, die mag dus mee besturen. Daarmee
is elke relatie met de achterban weg. Gaat de VVD-fractie op dit punt, na
het antwoord van de minister, meteen door de knieën?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! De heer Lansink heeft niet goed geluisterd naar het laatste
gedeelte van mijn argumentatie. Het gaat om die scheiding der machten. Er
is een bestuur en er is een raad of een commissie die dat bestuur als het
ware controleert. Ik ga ervan uit dat de mensen die deze zaak op de universiteiten
moeten uitvoeren volwassen zijn en hun hersens bij elkaar hebben. Ik ga er
dus ook van uit dat als binnen de faculteit geregeld wordt hoe zo'n opleidingsbestuur
totstandkomt, er ook bijhoort dat als daar een student in het opleidingsbestuur
terechtkomt, hij het vertrouwen heeft van zijn medestudenten. Anders zijn
wij natuurlijk absurd bezig. In de gehele lijn van de scheiding der machten
is het naar mijn idee dus nog steeds een goed voorstel. Er komt een student
in het opleidingsbestuur. Omdat die student is, kan hij daarin natuurlijk
de inbreng geven die vanuit zijn belevingswereld als student belangrijk is.
Die student in dat bestuur gaat dan niet onmiddellijk een isoleercel in; hij
praat natuurlijk ook met zijn omgeving. Dat kan dus allemaal. Ik zie dan ook
absoluut niet in waarom dit niet een mogelijkheid zou zijn om een student
in het opleidingsbestuur te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De zaak van de scheiding der machten heeft wel een andere achtergrond.
De scheiding der machten wordt hier en elders gebruikt om de trias politica
aan te geven, de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechterlijke
macht. En daar is bij opleidingen geen sprake van. Mijn vraag blijft waarom
mevrouw Jorritsma het punt van het vertrouwen heeft weggelaten. Ik vond het
nu juist zo'n aardig idee omdat op dat niveau de inbreng toch wel nuttig is,
ook voor het gehele bestuur, mede uit een oogpunt van integraal management.
Waarom nu dat punt van het vertrouwen weggelaten? Dat heeft namelijk niets
met scheiding der machten te maken. Die macht zit niet in de opleidingscommissie,
want die krijgt een instemmingsbevoegdheid. Maar dat zijn andere mensen; het
zijn niet dezelfden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik weet ook wel dat de scheiding der machten in de gangbare zin van het
woord iets anders betekent. Ik heb het dan ook in overdrachtelijke zin genoemd.
Ik ga ervan uit dat u begrijpt wat ik bedoel. U had het zo-even over het vertrouwen.
Het kan natuurlijk heel goed zijn dat zo'n student het vertrouwen heeft van
zijn medestudenten. Nogmaals, ik ga er niet van uit dat er in het opleidingsbestuur
een student terechtkomt die op geen enkele manier het vertrouwen van zijn
medestudenten geniet, want dat zou ontzettend dom zijn. Vandaar dat ik meen
dat het op een goede manier zal verlopen. Er zit een student in. Natuurlijk
behoort die het vertrouwen te hebben van zowel de geleding in de opleidingscommissie
als zijn medestudenten in het algemeen. Anders is het een volstrekt zinloze
invulling.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Wie moet dat vertrouwen meten en op welke wijze?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Op dezelfde manier zoals andere mensen terechtkomen in besturen van de
universiteit, de faculteit en de opleiding. Als je er anderen in benoemt die
afkomstig zijn van de wereld van de faculteit of van de wereld van de opleiding,
dan moet je er natuurlijk van uitgaan dat het wel op een goede manier werkt.
Dat laatste betekent dat er sprake is van vertrouwen van en goede contacten
met de rest van de bevolking van de faculteit en de opleiding. Anders werkt
het niet.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De eerste conclusie is dat met scheiding der machten, ook in Jorritsma-van
Oostenoverdrachtelijke zin, deze terugtocht niets te maken heeft. De tweede
conclusie is dat het amendement is afgezwakt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mevrouw Jorritsma, u zoekt naar draagvlak. U heeft het gehad over professioneel
bestuur en vertrouwen. Acht u het mogelijk dat wanneer de wet niets regelt
op dit punt, een student als kandidaat-bestuurslid wordt voorgedragen voor
de faculteitsraad door middel van een onderlinge afspraak tussen het faculteitsbestuur
en de universiteitsraad?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Als in het reglement van de faculteit dit soort zaken zou worden vastgelegd,
dan denk ik niet dat ik degene ben die daar problemen mee heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Komt het er eigenlijk niet op neer dat u er wel voor bent, als het maar
illegaal, niet wettelijk geregeld wordt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Wij zijn bezig met het maken van een wet waarin op het niveau van opleiding
en faculteit veel wordt overgelaten aan de instellingen zelf. Dat vind ik
ook prima. De autonomie van de instellingen gaat mij wat dat betreft zeer
ter harte. Via dit amendement wil ik het wat aanscherpen door voor te stellen
dat er in de wet komt te staan dat wanneer er sprake is van een meerhoofdig
bestuur in faculteit of opleiding, een student daarvan deel uitmaakt. Dat
is een iets meer sturen van de vrijheid van de faculteiten en de opleidingen.
Voor het overige houd ik hun vrijheid levensgroot overeind.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Hoe zou het faculteitsbestuur in de conceptie van mevrouw Jorritsma dan
moeten komen aan zo'n student? Langs welke weg moet dat gebeuren? Moeten alle
studenten in die faculteit solliciteren naar zo'n functie, waarna het faculteitsbestuur
de beste daarvan neemt? Dan is er geen sprake van betrokkenheid van de achterban.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Wij gaan nu in herhaling treden, want dit is natuurlijk al eens eerder
aan de orde geweest. Als je een bestuur van een faculteit of een opleiding
samenstelt, zorg je ervoor dat dit gebeurt door mensen waarmee je kunt werken
en waarvan je het idee hebt dat zij in ieder geval goede contacten hebben
met de rest van de faculteit. Dat geldt niet alleen voor studenten, maar ook
voor andere leden van zo'n bestuur. Dan kan dit toch op een heel goede manier
worden ingevuld, want de mensen die dat moeten doen, hebben hun hersens bij
elkaar en zullen ongetwijfeld zorgen dat dit op een goede manier ingevuld
wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Ik zal de benadering van mevrouw Jorritsma positief bejegenen. Het is
aan het faculteitsbestuur om dat te regelen en als zij dat willen doen met
de faculteitsraad, is dat hun zaak en daar moet de Tweede Kamer of de minister
zich niet mee bemoeien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Prima.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik vervolg nu mijn betoog en kom op het amendement op stuk nr. 31 dat
gaat over een student in het faculteitsbestuur en over de vraag of een bestuur
meerhoofdig moet zijn of of alleen een decaan wordt aangesteld. In dat amendement
was niet opgenomen dat de student op voordracht van de studentengeleding uit
de faculteitsraad moest worden opgenomen. Wij houden dit dus overeind op dezelfde
manier als wij in oorsprong hebben ingediend.
 
 Ik maak hier nog één opmerking over. In de discussie die
wij gisteren hadden, heb ik een aantal malen aan de orde gesteld dat ik het
idee had dat het wel degelijk mogelijk was dat in een professioneel bestuur
ook een student aanwezig was, op de manier waarop deze naar mijn mening kon
functioneren. Nu doet het mij veel plezier dat ik in het debat van vandaag
van de heer Van Gelder heb gehoord dat hij dat nu ook begint te vinden en
dat dit uitdrukking heeft gevonden in het door hem ingediende amendement waarin
is opgenomen dat een student lid kan zijn van zo'n meerhoofdig bestuur. Het
doet mij plezier dat ik hierin ook steun krijg van de heer Van Gelder, zij
het dat het hierbij gaat om een wat afgezwakter vorm van hetgeen D66 heeft
voorgesteld.
 
 Gisteren heeft de minister een- en andermaal gezegd dat het volgens zijn
interpretatie van het wetsvoorstel niet mogelijk is dat een universiteitsraad
überhaupt instemmingsrecht krijgt op het punt van de begroting. Als dat
zo sterk is dat de wet verbiedt dat er instemmingsrecht is, zou ik dat een
uiterst verkeerde zaak vinden. Mijn interpretatie van artikel 9.34 is dat
het niet uitgesloten en dus wel degelijk mogelijk is dat hetgeen waarover
instemmingsrecht bestaat, door het bestuurs- en beheersreglement wordt uitgebreid
naar de begroting. Ook in de nota naar aanleiding van het verslag zegt de
minister dat hij er weliswaar geen voorstander van is, maar dat hij toch ook
niet de instellingen wil tegenhouden om dit te doen. Naar mijn idee is het
dus wel mogelijk. Mocht de interpretatie van de minister blijven dat het volgens
het huidige wetsvoorstel onmogelijk is om het instemmingsrecht überhaupt
te geven, dan vraag ik de minister of hij via een nota van wijziging in ieder
geval de mogelijkheid voor instemmingsrecht wil openmaken. Ik ga er namelijk
van uit dat die mogelijkheid in ieder geval niet moet worden afgesloten. Bovendien
kan het instemmingsrecht op het punt van de begroting naar mijn mening wel
degelijk in een heleboel gevallen een rol kan spelen, omdat het nu –
in de huidige situatie met het medebestuur – ook al op veel universiteiten
werkt. Waarom zou het dan niet via het instemmingsrecht kunnen blijven werken?
Ik blijf een groot voorstander van het instemmingsrecht. Ik hoor echter graag
van de minister of hij bereid is om een nota van wijziging in te dienen waarin
de mogelijkheid van uitbreiding van het instemmingsrecht in ieder geval overeind
wordt gehouden.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Mevrouw Jorritsma is op dit punt in ieder geval duidelijker dan gisteravond.
Kennelijk heeft zij toch gepraat met haar fractie. Hoe zwaar hecht zij aan
dit punt bij het verlenen van steun aan dit wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Doelt de heer Rabbae op het begrotingsrecht en het wetsvoorstel? Wij zijn
nog niet aan het eind van de debatten. Ik heb nu eerst aan de minister gevraagd
wat zijn interpretatie is van het afwezig zijn van de mogelijkheid tot instemmingsrecht
in de huidige wet. Blijft hij bij zijn interpretatie dat het niet mogelijk
is om überhaupt instemmingsrecht te geven, dan vraag ik hem of hij daarvoor een nota van wijziging wil dienen. Ik wacht eerst het antwoord
van de minister hierop af.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Dat begrijp ik. Daar heeft mevrouw Jorritsma procedureel gezien gelijk
in. Kan zij aangegeven hoe de fractie van D66 tegen dit punt aankijkt? Is
het een klein puntje en zegt haar fractie "vooruit maar" als geen overeenstemming
kan worden bereikt? Dat doet zij wel ten aanzien van het opleidingsbestuur.
Zij heeft immers gezegd dat haar fractie veel waarde hecht aan dat punt. Geldt
dat ook voor het instemmingsrecht?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Dit punt is al een aantal malen aan de orde geweest. Er zijn vijftig amendementen
ingediend. De een gaat wat verder dan de ander. Wanneer wij eindelijk, aan
het eind van dit debat, door de hele reeks van amendement heen zijn, krijgen
wij een wet voor ons die hier en daar ongetwijfeld wat aangepast zal zijn.
Dan zal mijn fractie het geheel bekijken – het instemmingsrecht met
de begroting speelt daarin ook een rol – en bepalen wat zij met het
wetsvoorstel doet.
 
 
 
 
 
 De heer Rabbae (GroenLinks):
 
 Er is een duidelijk verschil tussen het opleidingsniveau en dat niveau.
Anders had mevrouw Jorritsma wel gezegd dat D66 ook een heel grote waarde
hecht aan dit punt, net zoals aan het opleidingsniveau, maar dat zegt zij
niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik heb gezegd dat wij grote waarde hechten aan het opleidingsniveau. Ik
heb er bovendien geen behoefte aan om op dit moment – er moet nog zoveel
gebeuren en er moeten nog zoveel amendementen in stemming komen – te
zeggen dat wij dit of dat gaan doen. Al die verschillende amendementen moeten
nog beoordeeld worden en in stemming komen. Dan kijk ik samen met mijn fractie
naar de hele wet.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 In het debat van gisteren uitte mevrouw Jorritsma waardering voor het
wijzigingsvoorstel dat ik heb ingediend. Ik was zelf al tot de bevinding gekomen
dat de minister op voorhand gelijk had en dat er geen instemmingsrecht is
met de begroting. Dat heeft een beetje te maken met de wijze waarop je de
tekst leest. Het is goed als de minister daar nog eens op ingaat. Ik vind
haar vraag dus wel aardig, maar eigenlijk heeft de minister het gisteren al
uitgelegd.
 
 Ik heb een amendement ingediend, uiteraard met voors en tegens, maar ik
heb dat gedaan in een bepaalde context. Mevrouw Jorritsma heeft daar gisteren
waardering voor uitgesproken. Als men naar de verslagen van dit debat kijkt,
blijkt ook dat het naar buiten toe een majeur punt is geworden. D66 steunt
dat idee en de andere twee regeringspartijen doen dat niet. Nu spreekt zij
niet meer over mijn amendement, maar over een nota van wijziging waardoor
een instelling dat zelf mogelijk kan maken. Dat is een zwakkere positie dan
zij gisteren innam. Hoe komt dat? Gisteren was zij het ermee eens dat het
zou moeten. Zij heeft gezegd dat zij het een goed voorstel vond en gevraagd
of wij verder kunnen praten over andere dingen. Vanwaar dus die ommekeer,
die verandering?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Er is geen ommekeer.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Gisteren heeft u min of meer steun toegezegd en gezegd dat u verder zult
zien hoe het debat verloopt. Dat doe ik uiteraard ook, ook op andere punten.
Maar dit is nu het tweede punt waarbij u een iets andere route kiest dan u
gisteren deed. Ik wil best vriendelijk blijven. Dat moet ook. Gisteren heeft
u gezegd dat u het een goede zaak vindt, of zoiets.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik heb gisteren opengehouden hoe ik daar uitsluitsel over zou geven. Ik
heb zeker niet toegezegd dat ik uw amendement zou steunen. Het gaat om de
context waarin je zo'n amendement beschouwt. Het maakt natuurlijk wel degelijk
verschil of het wetsvoorstel geen enkele mogelijkheid biedt tot instemmingsrecht
of daartoe wel een mogelijkheid biedt. Als je een amendement indient of steunt,
dan moet je wel goed weten wat je wilt veranderen. Dan moet je dus goed weten
hoe de interpretatie van de oorspronkelijke wet is. Als er dus onduidelijkheid
is over de interpretatie van de oorspronkelijk voorgestelde wet, dan wil ik
daar eerst duidelijkheid over hebben. Dat lijkt mij een logische zaak en dat
vraag ik nu.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 De minister heeft dat gisteren al uitgelegd. Ik vind het prima dat u de
vraag nog eens stelt, maar ik ben al tot de bevinding gekomen dat het niet
mogelijk is. Gisteren heeft u kenbaar gemaakt dat u het recht op instemming
met de begroting een belangrijke zaak vindt. Nu vraagt u aan de minister een
nota van wijziging om dat mogelijk te maken. Dat vind ik ook best, want als
hij het doet, is mijn last minder. Bovendien is de kans dan groter dat iedereen
meedoet, tot de Partij van de Arbeid aan toe. Het gaat mij echter even om
het punt dat u gisteren wel degelijk heeft uitgesproken, ook in mijn richting,
dat dit een belangrijke zaak is. Ik vind daar nu weinig meer van terug. Natuurlijk
maken wij volgende week of wanneer dan ook een eindafweging. Dat geldt voor
alles, ook wat mij betreft. Maar ik vind het een verschillende benadering
ten opzichte van gisteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik kan mij toch niet voorstellen dat u nu uit mijn woorden begrijpt dat
ik het ineens niet meer een belangrijke zaak vind. Ik vind het nog steeds
een belangrijke zaak, maar ik wil duidelijkheid van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik wil ook duidelijkheid. Wij zijn nu in het stadium gekomen dat er waardering
of afkeuring over de amendementen uitgesproken wordt. Als de minister niet
bereid is om met een nota van wijziging het amendement over te nemen, steunt
u dan het amendement?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ten eerste heb ik in het geheel niet gevraagd of de minister bereid is
dat amendement van de heer Lansink over te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het gaat mij om de strekking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ten tweede vraagt u mij om nu alvast een voorschotje te nemen op wat de
minister – tot mijn grote spijt pas dinsdagmiddag – zal antwoorden.
Dat lijkt mij toch wel een beetje erg voorbarig. Laten wij eerst eens even
afwachten wat de minister daarop zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De minister zal waarschijnlijk graag willen weten wat zijn coalitiegenoten
willen. U moet daar dus duidelijk over zijn. Maar als u zegt dat u het amendement
zult steunen als er geen nota van wijziging op dat punt komt, dan is dat misschien
een druk op de minister om te doen wat u wilt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Ik heb, zoals dat in fatsoenlijk verkeer gebruikelijk is, aan de minister
een vraag gesteld en ik ga ervan uit dat hij die ook op een duidelijke en
fatsoenlijke manier beantwoordt. Ik vind het toch niet echt noodzakelijk om
hier een soort chantage te gaan toepassen. Ik wil gewoon eerst duidelijkheid
hebben en dan ga ik met mijn fractie de uiteindelijke beslissing nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U houdt zich liever wat op de vlakte, begrijp ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met het amendement op stuk nr. 55 van
de heer Van Gelder en mij over de mogelijkheid tot afwijking voor de universiteiten.
De minister heeft dat gisteren redelijk positief benaderd en wij hebben er
in een interruptiedebat ook al het een en ander over gezegd. Ik blijf daar
dus 100% achter staan en ik zal de argumenten daarvoor niet nog een keer herhalen.
 
 Er zijn nog twee andere amendementen waarover ik iets wil zeggen. Dat
zijn de amendementen die door de PvdA en D66 zijn ingediend op het punt van
het horen van de universiteitsraad bij het benoemen van de raad van toezicht
en het horen van de faculteitsraad als het gaat om de decaan. Wij hebben daar
uitdrukkelijk het woord "vertrouwelijk" aan toegevoegd. Ik denk dat dit toch
wel belangrijk is. Het vertrouwelijk horen van die raden over de invulling
van de diverse colleges die daar als het ware mee gelieerd zijn, is toch iets
heel anders dan het komen met een voordracht van twee. Wij steunen dus niet
het voorstel om met een voordracht van twee te komen, maar blijven bij ons
amendement waarin wij voorstellen om de diverse raden vertrouwelijk te horen.
Ik ben blij met de uitvoerige steun die hiervoor in de Kamer aanwezig is.
Volgens mij denkt ook de heer Lansink in deze richting.
 
 
 
 
 
 De heer Lansink (CDA):
 
 Dat is ook zo. Ik had het ook op prijs gesteld als wij even hadden kunnen
overleggen over de tekst. Dat is helemaal niet gebeurd. U dient samen een
nieuw amendement in, maar wij zouden daar even overleg over voeren. Als dat
was gebeurd, had mijn naam er wellicht onder gestaan. Misschien dat ik nu
toch nog eens probeer om het recht van voordracht vorm te geven. De minister
vindt dat immers beter. Bovendien kunnen wij dan weer kiezen. Vertrouwelijk
horen is wel aardig, is ook goed. Maar dat had ik er niet in staan. Er stond
gewoon in "gehoord de universiteitsraad". Maar goed, er is geen overleg geweest.
Er ligt een nieuw amendement en dat kan nog even wachten tot volgende week.
Dan kunnen wij zien hoe wij dit doen. Dat er iets geregeld moet worden, is
duidelijk. Ik doe mee op dit punt. Misschien dat er nog iets moois uit kan
komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):
 
 U haalt mij de woorden uit de mond.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mijnheer de voorzitter! Als laatste spreker dank ik de minister voor zijn
antwoorden op de vragen die in eerste termijn door ons zijn gesteld. In het
bijzonder bedank ik hem voor het verstrekte overzicht van de ingediende amendementen.
Daarin zijn alle amendementen op wetsartikelnummer gegroepeerd. Hierdoor hebben
wij een indringende en zeer goede slotdiscussie kunnen voeren. Voor mij betekent
het een kwaliteitsverbetering van de eerste orde, niet alleen voor het wetsvoorstel
MUB, dat aan dit aspect een fundamentele rol toekent, maar ook mogelijk voor
toekomstige plenaire debatten. Wij krijgen immers niet altijd zo'n overzicht
aangereikt.
 
 Jammer genoeg werden wij gisteren tijdens onze discussie over de wet MUB
geconfronteerd met een ernstige verstoring van onze samenspraak. Jonge studenten
hebben gisteravond rond half tien door middel van ongeoorloofde handelingen
de orde van onze Kamer zodanig verstoord dat het ons onmogelijk werd gemaakt
om op democratische wijze en conform de regels van de Kamer met de minister
over het wetsvoorstel te discussiëren. Ik vind dit een trieste zaak.
Wij als kamerleden moesten gedwongen enkele misplaatste en zeer gevaarlijke
escapades van een kleine groep studenten ondergaan. Zo zijn wij getuige geweest
van een levensgevaarlijke alpinistenafdaling vanaf de perstribune naar onze
werkruimte toe. Het viel mij daarbij op dat deze halsbrekende luchttoer niet
ter linkerzijde en niet ter rechterzijde, maar in het midden van deze halfcirkelvormige
zaal werd uitgevoerd. De jongedame die daarbij aan een touw neerdaalde, had
haar nek kunnen breken!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u verzoeken toch een beetje bij het onderwerp te blijven?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Zo'n incident vind ik onverantwoordelijk. Deze studentenactie vind ik
werkelijk ontoelaatbaar en ondemocratisch, omdat hiervoor geen toestemming
was verleend. Daarom wijs ik de studentenactie van gisteravond volledig af,
vooral omdat daarbij wettelijk verboden intimidatiemiddelen zijn toegepast.
Ik protesteer hiertegen. Ik verwacht dat de medeleden mijn protest breed zullen
steunen.
 
 Voorzitter! De minister verdient lof voor het grote geduld en de gelaten
houding die hij tijdens het incident heeft getoond. Ook uw kordate optreden
was terecht. De ordeverstoorders werden helaas met harde hand van de bezoekerstribune
verwijderd. Allen hebben gezien dat hun bereidheid om correct de zaal te verlaten,
niet aanwezig was. Hun mentaliteit is daarom verwerpelijk en geen goed voorbeeld
van studentengedrag anno 1996.
 
 Voorzitter! Ik realiseer mij dat dit ernstige incident nu niet gedetailleerd
kan worden besproken. Daarom wil ik met uw toestemming op dinsdag 10 september
a.s. tijdens de regeling der werkzaamheden over de gisteren gepleegde ordeverstoring
van de groep studenten spreken met de medeleden, met als doel om in de toekomst
soortgelijke incidenten in de Kamer onmogelijk te maken. Ik verzoek u mij
als spreker voor dinsdag aanstaande te willen noteren.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Zullen wij de zaal dan maar dichtlassen, zodat het volk ons niet meer
kan zien?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Wat bedoelt u met "witwassen"?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dichtlassen!
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Nee, het is een open zaal. Die kent ook haar onmogelijkheden. De onmogelijkheden
moeten wij niet op voorhand gaan bevorderen.
 
 Voorzitter! Tot slot zal ik de toezegging van de minister en de ingediende
amendementen van de medeleden bij mijn eindoordeel over het wetsvoorstel Modernisering
universitaire bestuursorganisatie betrekken en het resultaat bij de stemming
kenbaar maken.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De minister zal aanstaande dinsdag antwoorden.
 
 
 
 
 
 Sluiting 17.56 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-106-6978-7008.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl