Debat over wetenschap en religie in het onderwijs
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 5975-5992

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-07-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 98, pagina 5975-5992

30-06-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29800-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het jaarverslag en slotwet van het ministerie van Justitie over het jaar 2004, te weten de motie-Klaas de Vries over de operationele doelstelling met betrekking tot vertrek uit Nederland (30100 VI, nr. 9)Pagina 6058-6058
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de verpleeghuiszorg, te weten: - de motie-Kant over instelling van een noodfonds (29800 XVI, nr. 186); - de motie-Kant over een bonus voor verpleeghuizen die kunnen aantonen dat minder managers worden ingezet ten gunste van meer personeel op de werkvloer (29800 XVI, nr. 187); - de motie-Verbeet c.s. over nieuwe tarieven voor verpleeghuiszorg (29800 XVI, nr. 188) en 1 andere motie (nr. 189)Pagina 6068-6069
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over afval en duurzame bedrijfsvoering, te weten de motie-Koopmans/De Krom (29800 XI, nr. 130)Pagina 6066-6066
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 juni 2005 over medezeggenschap bij DefensiePagina 5973-5975
Debat over de uitbreiding van heroïneverstrekkingPagina 6015-6023
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 maart 2005 over de ontheffing sollicitatieplicht 57,5 jaar en ouderPagina 6008-6010
Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 juni 2005)Pagina 5959-5962
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de ontheffing sollicitatieplicht 57,5 jaar en ouder, te weten de motie-Smilde/Noorman-den Uyl over vrijstelling van sollicitatieplicht voor WW-gerechtigden die voldoen aan de criteria uit de motie-Smilde/ Noorman-den Uyl (28862, nr. 32) (28862, nr. 46)Pagina 6067-6068
Voortzetting van het debat over de Voorjaarsnota 2005 met bijbehorende suppletoire begrotingen (30105)Pagina 5934-5959
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30105 XV), te weten de motie-Van Gent over het vrijmaken van 1 mln. euro voor de kinderclubcard (30105 XV, nr. 7)Pagina 6067-6067
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over maatregelen tbs, te weten: - de motie-Weekers c.s. over het bezien van het oordeel over delictrisico in de twee jaar voorafgaand aan de verlening van een verlofmachtiging (29452, nr. 30); - de motie-Eerdmans c.s. over een actief mediabeleid bij de opsporing van tbs'ers die langer dan 48 uur afwezig zijn (29452, nr. 31); - de motie-Wolfsen c.s. over onderzoek naar kennis, ervaring en vaardigheden van medewerkers van Veldzicht (29452, nr. 32)Pagina 6069-6069
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30105 V)Pagina 6055-6055
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over internationale kinderontvoeringen, te weten: - de motie-Timmer/Van der Laan over het opzetten van een expertisecentrum (30072, nr. 2); - de motie-Timmer/Van der Laan over een voorstel voor een fonds voor ouders van ontvoerde kinderen, ook indien de ontvoering zonder geweld plaatsvond (30072, nr. 3); - de motie-Timmer/Van der Laan over uitbreiding van het aantal beveiligde omgangshuizen (30072, nr. 4)Pagina 6066-6067
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30105 XVI)Pagina 6064-6064
Debat over de publieke omroepenPagina 6027-6044
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 juni 2005 over de verpleeghuiszorgPagina 6013-6015
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 ten behoeve van meer keuzevrijheid voor de scholen bij de inrichting van de onderwijstijd (29733)Pagina 6057-6058
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de VN-Millenniumtop, te weten: - de motie-Bos c.s. over bereidheid tot medefinanciering van extra multilaterale schuldverlichting (26150, nr. 24); - de motie-Van Baalen/Bos over toevoegen van criteria aan de discussie over de Raad voor de Rechten (26150, nr. 25); - de motie-Szabó over overnemen aanbevelingen van het rapport van Jeffrey Sachs (26150, nr. 26) en 1 andere motie (nr. 27)Pagina 6055-6055
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 juni 2005 over maatregelen tbsPagina 6023-6026
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de kerncentrale Borssele, te weten: - de motie-Samsom c.s. over het ECN-rapport en het advies van de landsadvocaat over juridische sluitingsopties (30000, nr. 8); - de motie-Samsom c.s. over sluiting van de kerncentrale Borssele in 2013 (30000, nr. 9); - de motie-Van Velzen over een vergunningwijziging (30000, nr. 10) en 2 andere moties (de nrs. 11 en 12)Pagina 6065-6066
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30105 XII)Pagina 6063-6063
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 30 juni 2005)Pagina 6071-6071
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (28074)Pagina 5996-6005
Debat over wetenschap en religie in het onderwijsPagina 5975-5992
Presentie en opening (donderdag 30 juni 2005)Pagina 5933-5933
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 juni 2005 over het versnellen project TerugkeerPagina 6046-6046
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de doorgifte van publieke omroep via de kabel, te weten de motie-Örgü/Van Dam over het niet beschouwen van de nuloptie als concurrentievervalsing (29800 VIII, nr. 239)Pagina 6069-6069
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Invoering van de Zorgverzekeringswet en aanpassing van overige wetten aan die wet (Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet) (30124), en over: - de motie-Heemskerk over risicoselectie op het aanbod van aanvullende verzekeringen (30124, nr. 21); - de motie-Heemskerk over het niet verzekerd zijn van minderjarigen (30124, nr. 22) en 10 andere moties (de nrs. 23 en 25 t/m 33)Pagina 6056-6057
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30105 VIII)Pagina 6055-6055
Debat over bevordering van op Iran gerichte vrije mediaPagina 5966-5970
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Voorjaarsnota 2005, te weten: - de motie-Crone c.s. over het inzetten van extra aardgasbaten (30105, nr. 6); - de motie-De Nerée tot Babberich c.s. over lesgeld voor 16- en 17-jarigen (30105, nr. 7); - de motie-Blok c.s. over de deblokkering van spaarloonregelingen (30105, nr. 8) en 6 andere moties (de nrs. 9 t/m 16)Pagina 6064-6065
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de ceremonie na verkrijging van het Nederlanderschap, te weten de motie-Kraneveldt/Sterk over een intentieverklaring af te leggen door de naturalisant (28689, nr. 35)Pagina 6070-6070
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30105 XV)Pagina 6005-6008
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 juni 2005 over de markt voor persoonlijke dienstverleningPagina 6047-6048
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Bevordering van het naar arbeidsvermogen verrichten van werk of van werkhervatting van verzekerden die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn en tot het treffen van een regeling van inkomen voor deze personen alsmede voor verzekerden die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn (Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30034)Pagina 6058-6060
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 (vervallen van de concernfinancieringsregeling) (29998)Pagina 6055-6056
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over prostitutiebeleid, te weten de motie-Rouvoet c.s. over ontmoediging van het gebruikmaken van diensten van illegale prostituees (25437, nr. 48)Pagina 6053-6053
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 juni 2005 over de kerncentrale BorsselePagina 5962-5965
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 juni 2005 over internationale kinderontvoeringenPagina 5970-5973
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Werkloosheidswet ter uitvoering van richtlijn nr. 2002/74/EG (30133); - het wetsvoorstel Regels over de verplichting om bij de overheidsorganen, bij de uit de openbare kas bekostigde onderwijsinstellingen, alsmede bij de examens waarvoor wettelijke voorschriften zijn vastgesteld, de schrijfwijze van de Nederlandse taal te volgen, waartoe de Nederlandse Taalunie beslist (Spellingwet) (30035); - het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2003/41/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 3 juni 2003 betreffende de werkzaamheden van en het toezicht op instellingen voor bedrijfspensioenvoorziening (PbEG L 235/10) (30104) en 4 andere wetsvoorstellenPagina 5933-5934
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 juni 2005 over werknemersverkeer met de nieuwe EU-landen uit Midden- en Oost-EuropaPagina 6046-6047
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de publieke omroepen, te weten: - de motie-Halsema c.s. over intrekking van het voorstel om de NPS op te heffen (29800 VIII, nr. 240); - de motie-Kraneveldt over een programmastichting of werkmaatschappij op basis van een redactiestatuut (29800 VIII, nr. 241)Pagina 6069-6069
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30105 D)Pagina 6064-6064
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743), te weten de motie-Wolfsen c.s. over het niet toelaten tot het strafproces van informatie die is verkregen door foltering dan wel door onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen (29743, nr. 25)Pagina 6052-6052
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30105 XV)Pagina 6055-6055
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Bevordering van het naar arbeidsvermogen verrichten van werk of van werkhervatting van verzekerden die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn en tot het treffen van een regeling van inkomen voor deze personen alsmede voor verzekerden die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn (Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30034) en het wetsvoorstel Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30118), te weten de motie-Verburg c.s. over het opnemen in de WGA van een vrijstellingsregeling voor sollicitatieplicht (30034, 30118, nr. 45) en 7 andere moties (de nrs. 46 t/m 52)Pagina 6062-6063
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het Besluit Luchtkwaliteit, te weten: - de motie-Samsom c.s. over fiscale maatregelen (30175, nr. 3); - de motie-De Krom c.s. over luchtkwaliteitsproblematiek op de agenda van de Europese Raad in oktober (30175, nr. 4); - de motie-Duyvendak over een begrensde saldobenadering (30175, nr. 5) en 1 ander motie (nr. 6).Pagina 6070-6071
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 juni 2005 over het Besluit LuchtkwaliteitPagina 6048-6050
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het ACVZ-advies Tegen de wil achtergebleven vrouwen, te weten de motie-Arib/Azough over uitvoering van de motie-Hirsi Ali c.s. (29742, nr. 5) en steun voor terugkeer naar Nederland van vrouwen en kinderen met de Nederlandse nationaliteit (29742, nr. 18)Pagina 6070-6070
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 29 juni 2005 over het ACVZ-advies Tegen de wil achtergebleven vrouwenPagina 6045-6046
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het medefinancieringsstelsel, te weten: - de motie-Karimi over criteria voor het verlenen van subsidie aan particuliere OS-organisaties (27433, nr. 35); - de motie-Karimi over uitwerking van de doelstelling maatschappijopbouw (27433, nr. 36); - de motie-Van der Staaij/Huizinga-Heringa over een hardheidsclausule in het beleidskader medefinanciering (27433, nr. 37) en 5 andere moties (de nrs. 38 t/m 42)Pagina 6053-6054
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 juni 2005 over een ceremonie voor nieuwe Nederlandse staatsburgersPagina 6044-6045
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30105 A)Pagina 6064-6064
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 juni 2005 over de aanbestedingen in het openbaar vervoerPagina 6010-6013
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart inzake de exploitatie van de luchthaven Schiphol (28074), en over: - de motie-Duivesteijn over aanpassing van het Burgerlijk Wetboek gericht op toepassing van het verzwakt structuurregime voordat aandelen van de NVLS worden vervreemd (28074, nr. 15); - de motie-Duivesteijn over het sluiten van een joint venture om het verzwakt structuurregime te vestigen op de NVLS (28074, nr. 16) en 3 ander moties (de nrs. 17, 18 en 21)Pagina 6052-6053
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het versnellen van het project Terugkeer, te weten de motie-Dittrich c.s. over zodanige organisatie van asielaanvragen uit het project Terugkeer dat medio 2005 alle zaken zijn afgehandeld door IND en rechter (19637, nr. 955)Pagina 6070-6070
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de HSL-Zuid, te weten de motie-Duyvendak c.s. over de bediening van Amsterdam-Parijs door HSA (22026, nr. 226)Pagina 6067-6067
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over asiel- en terugkeerbeleid, te weten de motie-Van der Staaij/Klaas de Vries over het alsnog uitvoeren van de motie-Van der Staaij/Klaas de Vries (19637, nr. 836) (19637, nr. 920)Pagina 6053-6053
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (29283), te weten: - de motie-Gerkens over de meldplicht van ambtenaren (29283, nr. 24); - de motie-Gerkens over het betrekken van de Kamer bij de hoofdlijnen van infrastructurele projecten (29283, nr. 25); - de motie-Gerkens over de verbinding tussen de Randstad en Noord-Nederland per openbaar vervoer (29283, nr. 26)Pagina 6051-6052
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 ten behoeve van meer keuzevrijheid voor de scholen bij de inrichting van de onderwijstijd (29733)Pagina 5994-5996
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 juni 2005 over de doorgifte van publieke omroep via de kabelPagina 6026-6027
Stemmingen over de aanbevelingen in hoofdstuk 8.1. van het rapport van de Tijdelijke Commissie Infrastructuurprojecten (29283)Pagina 6050-6051
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30118)Pagina 6060-6062
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitbreiding van heroïneverstrekking, te weten: - de motie-Van der Laan c.s. over structurele financiering van heroïnebehandelingsplaatsen (24077, nr. 161); - de motie-Kant c.s. over een project voor heroïneprostituees (24077, nr. 162)Pagina 6069-6069
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het werknemersverkeer met de nieuwe EU-landen uit Midden- en Oost-Europa, te weten de motie-Bruls/Weekers over vrijstelling van de individuele arbeidsmarkttoets voor internationale chauffeurs in het beroepsgoederenvervoer (29407, nr. 22)Pagina 6070-6070
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over wetenschap en religie in het onderwijs, te weten de motie-Bakker c.s. over het wetenschappelijk debat (29800 VIII, nr. 238)Pagina 6067-6067
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2005 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30105 VIII)Pagina 5992-5994
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de aanbestedingen in het openbaar vervoer, te weten: - de motie-Dijksma/Van der Ham over alternatieven om GVB's in 2009 marktconform te laten opereren (24036, nr. 312); - de motie-Dijksma c.s. over voorlegging van het reciprociteitsartikel voor wetswijziging Wp 2000 voor 1 oktober 2005 (24036, nr. 313); - de motie-Gerkens/Duyvendak over het niet invoeren van een aanbestedingsplicht voor het openbaar vervoer (24036, nr. 314) en 3 andere moties (de nrs. 315 t/m 317)Pagina 6068-6068
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 juni 2005 over afval en duurzame bedrijfsvoeringPagina 5965-5966
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de bevordering van op Iran gerichte vrije media, te weten de motie-Van Baalen/Karimi over het subsidiekader voor subsidie aan satellietprojecten (29800 V, nr. 116)Pagina 6066-6066
Noot 1: Schriftelijke antwoorden van de minister van Fiananciën, op vragen gesteld in de eerste termijn van het Voorjaarsnotadebat Noot 2: PvdA-alternatieven voorjaarsnota Noot 3: Rapport van de commissie voor het Onderzoek van de geloofsbrieven inzake de heer Van der Sande Noot 4: Toespraak van de voorzitter einde vergadering op donderdag 30 juni 2005Pagina 6072-6077
Stemmingover een motie, ingediend bij het debat over medezeggenschap bij Defensie, te weten de motie-Eijsink c.s. over uitvoering van de aangenomen motie-Eijsink c.s. op stuk nr. 29800-X, nr. 66 (29800 X, nr. 110)Pagina 6067-6067
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de markt voor persoonlijke dienstverlening, te weten: - de motie-Weekers c.s. over onderzoek naar btw-vrijstelling voor vormen van persoonlijke dienstverlening (29544, nr. 27); - de motie-Bussemaker c.s. over een adviesaanvraag aan de Raad voor Werk en Inkomen over het ontwikkelen van een markt voor persoonlijke dienstverlening (29544, nr. 28)Pagina 6070-6070
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Drank- en horecawet, te weten de motie-Van der Staaij c.s. over nakoming toezegging wettelijk verbod op verkoop van alcohol beneden de kostprijs (29894, nr. 7)Pagina 6067-6067

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 98 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over wetenschap en
religie in het onderwijs.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Naar mijn idee zou dit debat niet in de Tweede Kamer moeten
plaatsvinden. Wetenschap ontwikkelt zich autonoom door het voeren van wetenschappelijke
debatten en het doen van onderzoek. Voor die ontwikkeling zijn vragen essentieel,
ongeacht de bron. Ook het debat over de evolutieleer en de religieuze opvattingen
over de oorsprong, heeft de wetenschap alleen maar verder gebracht. De overheid
heeft hierin principieel geen rol: er is geen onderwijswetenschap en geen
overheidsideologie. Evenmin zijn er staatsvragen en is er een staatsreligie.
Wij kennen landen waar dat wel het geval is, maar dat willen wij niet in Nederland.
Daarom is het niet goed als de overheid zich juist in die precaire verhouding
tussen religie en wetenschap van bepaalde vragen meester maakt. De minister
is geen privé-persoon. Zij spreekt namens ons allemaal en niet namens
zichzelf of vanuit haar privé-opvatting. Daarom had en heb ik moeite
met de suggestie dat de overheid een bepaald debat zou willen aanzwengelen.
Daarmee probeert zij namelijk richting te geven aan het debat en dat is niet
gewenst.Mijn tweede punt betreft de door de overheid neergelegde verplichting
om het scheppingsverhaal in de biologieles aan de orde te stellen. Dat scheppingsverhaal
heeft allerlei betekenissen en contexten, namelijk een historische, een maatschappelijke,
een religieuze en een culturele. In die zin is er niets op tegen dat het scheppingsverhaal
in het onderwijs aan de orde wordt gesteld. Het tegendeel is zelfs het geval,
maar een verplichting door het opnemen daarvan in het eindexamenprogramma
biologie is niet gewenst. Wij kunnen dat naar mijn oordeel beter aan de vrijheid
van de scholen overlaten.Door de regering is gezegd dat het voeren van een dergelijk debat ertoe
zou kunnen leiden dat groepen jongeren met met name een islamitische achtergrond
zullen begrijpen dat religie en wetenschap geen vijanden zijn. Ik sluit dat
niet uit, al zou ik er de voorkeur aan geven om daartoe het geloof te verlichten
en niet zozeer de wetenschap te verduisteren. Maar iedereen kan daarover zijn
eigen opvatting hebben. Hiervoor geldt eveneens dat het de overheid niet past
om richting aan het debat te geven. Het gaat dus om drie zaken, namelijk niet
de richting van de wetenschap aangeven, niet van bovenaf opleggen hoe er in
de biologieles met het scheppingsverhaal moet worden omgegaan – daar
moet de stand van de wetenschap worden gereflecteerd – en het debat
over de integratie en de verhouding tussen de religie en de wetenschap vooral
aan de samenleving overlaten.De heer Jan de Vries (CDA):De heer Bakker schetst een drietal uitgangspunten, maar kan hij aangeven
op welk punt de regering richting heeft gegeven aan de wetenschap? Hij heeft
over het laatste nadrukkelijk opgemerkt dat hij dat ongewenst vindt.De heer Bakker (D66):Minister Van der Hoeven heeft eerst in haar weblog – mevrouw Kraneveldt
heeft daar nog vragen over gesteld – en later in de Kamer gezegd dat
zij het debat dat door een aantal wetenschappers in het boek
"Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?" is opgeworpen, graag wil vervolgen.
Zij wilde een hoorzitting op haar departement. Dan formuleert de overheid
dus de vragen. Dat moet zij niet doen. Het is prima dat de heer Dekker en
anderen een boek schrijven. In mijn observatie hebben die vragen eerder een
religieuze dan een wetenschappelijke achtergrond. Dat doet er verder niet
zoveel toe, want vragen aan de wetenschap, uit welke bron dan ook, zijn prima.
Ik zag echter geen rol voor de minister om aan dat debat een richting te willen
geven, en al helemaal niet voor de ministerraad die daar kennelijk op een
vrijdag achter is gaan staan. Hoe zit het precies met die warme steun van
de ministerraad?De heer Jan de Vries (CDA):Is de heer Bakker het met mij eens dat het zowel in het onderwijs als
in de wetenschap van belang is om alles in de context van de historie en de
maatschappelijke werkelijkheid te plaatsen? Wij moeten niet alleen bezig met
het opdoen en het overdragen van kennis, maar tegelijkertijd ook leerlingen
en studenten voorbereiden op het feit dat zij onderdeel uitmaken van onze
samenleving. Het is dus van belang dat zij weten dat er ook andere theorieën
zijn, dat er ook gelovigen zijn die geloven in het scheppingsverhaal. Leerlingen
en studenten worden op die manier voorbereid op participatie in de samenleving.
Schept de heer Bakker geen onnodige tegenstelling?De heer Bakker (D66):Ik heb geen enkel probleem met de formulering van de heer De Vries. De
kern van het debat is echter of van overheidswege moet worden voorgeschreven
dat in de biologieles, waar die discussie allang voorbij is, de schepping
moet worden behandeld. Ik vind het prima dat de schepping en tal van andere
religieuze of maatschappelijke zaken op school aan de orde worden gesteld,
maar laat scholen zelf maar uitmaken of ze dat in de biologieles willen doen.
Dat kan niet op het moment dat het in het examenprogramma staat.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Bakker zei dat het de overheid niet past om voor te schrijven
dat het scheppingsverhaal in de biologieles moet worden verteld. Waar heeft
hij zorgen over? Tegelijkertijd zegt hij namelijk dat het verhaal natuurlijk
wel verteld mag worden. Dat wordt aan de scholen overgelaten. In de kerndoelen
staat toch niet meer dan dat op het thema van de ontstaansgeschiedenis van
de aarde die en die zaken aan de orde zullen moeten worden gesteld?De heer Bakker (D66):Er staat heel veel meer in. Mijn zorg is dat de ontwikkelingen in de wetenschap
van de biologie als het ware op één lijn worden gesteld met
andere gedachten over de oorsprong, zoals de scheppingsleer. Het één
is een resultaat van een zich ontwikkelende wetenschap en het ander van een
vooronderstelling van geloof. Het lijkt mij niet verstandig om in het onderwijs
de suggestie te wekken dat die twee met elkaar op één lijn staan,
vergelijkbaar en gelijkwaardig zijn. Het zijn volstrekt andere grootheden.Mevrouw Vergeer (SP):De heer Bakker wil dat niet door de overheid wordt bepaald of het scheppingsverhaal
in de biologieles wordt gedoceerd. Stel dat een school dat vrijwillig doet.
Wil hij dan eisen stellen aan de manier waarop het gebeurt?De heer Bakker (D66):In de precaire relatie tussen religie en wetenschap, die ook hier tot
uitdrukking komt, moet de overheid niet richtinggevend zijn. De evolutietheorie,
die de stand van de wetenschap behelst, moet in de biologieles tot uitdrukking
komen. Voor het overige moet je de invulling aan scholen laten.Mevrouw Vergeer (SP):Ik vind dit niet erg duidelijk. In de Verenigde Staten wordt op scholen
gezegd dat de evolutietheorie niet deugt en dat het scheppingsverhaal wel
deugt. Wil de heer Bakker die vrijheid van scholen hier ook?De heer Bakker (D66):Daarom examineren wij de evolutietheorie en niet de schepping.Mevrouw Azough (GroenLinks):Er staat hier een andere Bert Bakker dan bij de mondelinge vragen en in
de media. Wat is er gebeurd?De heer Bakker (D66):Helemaal niets.Mevrouw Azough (GroenLinks):U klinkt veel milder en veel minder stellig.De heer Bakker (D66):Ik ben in de kern een mild mens. Bij het debatje bij de mondelinge vragen
brachten wij onze persoonlijke of politieke overtuiging naar voren. Ik heb
ook een opvatting over evolutietheorie en scheppingsleer. Daar gaat dít
debat echter niet over. Dit debat gaat over de vraag hoe wij ons als overheid
neutraal moeten opstellen. Dat bepleit ik dan ook. Wij moeten hier niet bij
motie willen afkondigen wat onzin en wat waarheid is. Daar gaan wij niet over,
daar gaat de wetenschap over. Daarom is mijn toon vandaag misschien wat milder.
Maar als u met mij discussieert over evolutieleer versus scheppingsverhaal,
dan heb ik daar heel heftige opvattingen over, die u kent. Maar dit debat
gaat over wat anders.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):U wilt dat de overheid neutraal is, waarbij ik mij aansluit. Maar ik meen
dat ik u net hoorde zeggen dat we wetenschap en godsdienst niet moeten verwarren.
Ik heb een artikel in het Nederlands Dagblad gezien, waarin u zegt dat de
evolutietheorie geen antwoorden kan geven op de oorsprong van het leven. De
wetenschap kan tot nu toe geen antwoorden geven op vragen over de oorsprong
van het leven. Betekent dat niet dat je, juist als je het hebt over de oorsprong
van het leven, en de vraag of dat toeval of geen toeval is – ik zeg
het heel basaal – daarover geen uitspraken moet doen, en dat je daarvoor
ruimte moet laten in de eindtermen?De heer Bakker (D66):Ruimte laten is wat anders dan voorschrijven. Ik heb niet gezegd dat de
evolutietheorie geen antwoord kan geven op vragen over de oorsprong, ik heb
gezegd dat ook de evolutietheorie nog niet alle antwoorden op vragen over
de oorsprong heeft. Als we doen wat u wilt, zetten we schepping en evolutieleer
op één lijn met elkaar, en dat is niet zo.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik citeerde u correct: de evolutietheorie geeft geen antwoorden.
Maar wat u wilt, is het gebied waar noch geloof, noch wetenschap een ultiem
antwoord heeft, verklaren tot het gebied van de wetenschap. Daarmee geeft
u te veel eer aan de wetenschap, en te weinig aan de religie. U verwart religie
en wetenschap.De heer Bakker (D66):Dat geloof ik niet. Ik verklaar het niet tot wetenschap, ik verklaar het
tot vrijheid van de scholen hoe daarmee om te gaan.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik heb een vraag over de oorsprong van dit spoeddebat. Ik deel met u de
mening dat het wat raar is dat, weken nadat u een spoeddebat hebt aangevraagd,
dit debat er dan eindelijk is. Ik kan mij nog herinneren dat u boos was omdat
de minister-president na het vragenuur het standpunt van de minister vóór
het vragenuur had ingenomen. Ik hoor u daar helemaal niet meer over. Verder
had u bezwaren tegen het feit dat de minister-president naar uw mening verslag
had gedaan van een ministerraad, terwijl het onderwerp daar niet was besproken.
Had u dat op dat moment verkeerd? Komt u daar daarom niet meer op terug? Was
het toch in de ministerraad besproken? Dat was de reden van het spoeddebat,
en niet de eindtermen van het biologieonderwijs.Wat staat er? Vroegere en huidige ideeën weergeven over het ontstaan
van leven en levensvormen, in het bijzonder: generatio spontanio, schepping
en evaluatie. Wilt u het tweede streepje doorstrepen? Of ook het eerste?De voorzitter:Ik zeg tegen alle leden dat wij op deze manier niet kunnen werken. Bij
de regeling van werkzaamheden komen fracties met ideeën om de debatten
te bekorten en dat wordt er vervolgens zeer uitgebreid geïnterrumpeerd.
Wij moeten vandaag – altijd trouwens – werken met korte interrupties.De heer Bakker (D66):In antwoord op een vraag van mevrouw Azough heb ik het verzuim ten aanzien
van de ministerraad goed gemaakt. Ik heb die vraag toen inderdaad aan de minister-president
gesteld. Het was nogal opmerkelijk dat de minister-president op de vrijdag
na het vragenuur meldde dat de gehele ministerraad het met minister Van der
Hoeven eens was, terwijl wij sindsdien, ook in de media, geluiden hebben gehoord
dat dit wel meeviel. Ik was niet boos dat hij uit de ministerraad zou hebben
geciteerd. Als iemand dat mag doen, is hij het wel, maar volgens mij heeft
hij dat ook helemaal niet gedaan.Er moet worden geëxamineerd naar de stand van de wetenschap. In de
wetenschap is de evolutietheorie leidend. Dan past het niet om andere ideeën
over de oorsprong van het leven, zoals die over de schepping, voor te schrijven
voor het eindexamenprogramma biologie. Daar gaat het mij om.Mevrouw Hamer (PvdA):U wilt dus twee van de drie punten doorstrepen.De heer Bakker (D66):Dat laat ik aan de scholen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Een aantal weken geleden stelde ik mondelinge vragen naar
aanleiding van de uitspraken van de minister van OCW over de noodzaak van
het door het kabinet ingestelde debat over intelligent design, omdat –
om de minister te citeren – zij niet in toeval geloofde en omdat moslims
nog niet zo ver waren dat zij de brug naar de wetenschap konden slaan. Mijn
fractie had toen twee grote zorgen. Overschreed de minister niet de grens
tussen privé-opvattingen en haar ambt door het debat over intelligent
design en de evolutietheorie niet daar te laten waar het hoort, namelijk onder
professoren, om met W.F. Hermans te spreken? Daarnaast vonden wij het onkies
dat zij dit deed met argument dat orthodoxe moslims studenten polemiseerden
tegen de evolutieleer. Daarmee laat de minister hoogleraren en docenten die
met deze vorm van dogmatisme geconfronteerd werden en worden in de steek.
In zekere zin promoveert zij onwetende angry young students tot moslimwoordvoerders.De minister reageerde hier uiteindelijk met terugtrekkende bewegingen
op. Zij zou niet zelf iets organiseren, maar wilde wel voorstellen, zoals
die van de heer Plasterk, faciliteren. De minister-president leek een paar
dagen later hier echter toch weer op terug te komen. Hij had het namelijk
over het zelf organiseren van een debat over religie en wetenschap met opnieuw
als argument dat dit zou bijdragen aan een beter begrip tussen de verschillende
culturele, religieuze en niet-religieuze bevolkingsgroepen. Als er één
partij is die staat voor meer begrip tussen de verschillende culturele en
religieuze gemeenschappen die ons land rijk is, dan is dat wel GroenLinks.
Bij mij speelt afkeer van religie zeker geen rol. Integendeel, ik ben zelf
een gelovig mens, evenals Darwin trouwens. Hier lijkt misbruik gemaakt te
worden van een gevoelige problematiek, namelijk de integratie van moslims
in Nederland. Moslims krijgen een probleem op hun bordje dat niet het hunne
is. Creationisme en intelligent design zijn namelijk geen hete hangijzers
in de islam. Laat dit kabinet dat er dan niet met een self fulfilling prophecy
van maken. Graag een reactie van de minister-president hierop.Met haar pleidooi maakt de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
slapende honden wakker. Het Nederlands Instituut voor Biologie deed namelijk
kort daarna de oproep, het scheppingsverhaal uit de eindtermen van de biologieles
te halen. Daar voelde ik wel voor, zeker als de scheppingsleer als gelijkwaardig
aan de evolutietheorie wordt gepresenteerd. Ik heb wel enkele vragen. De eindtermen
zijn mede door de beroepsgroep opgesteld. Met deze oproep van het NIBI lijkt
de beroepsgroep zich hiertegen te keren. Er is geen sprake van een eenduidig
signaal.Er zijn zeker argumenten voor het betrekken van de scheppingsleer bij
biologie als uitleg van de wijze waarop de wetenschap haar intrede deed in
het denken van de mensen. Maar als filosofie lijkt de scheppingsleer toch
meer bij godsdienstles te horen. Uit een interessante internetenquête
van de christelijke onderwijsbond bleek dat 92% van haar leden – geen
kleine meerderheid – vond dat de scheppingsleer bij de godsdienstles
hoort. Ik vraag hierop een reactie.Over twee jaar vervallen de huidige eindtermen. Wat betekent dat voor
het debat van vandaag? Wat betekent dat voor de huidige koppeling van scheppingsleer
aan biologieles?Ik denk dat wij als commissie van Onderwijs en de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap onze tijd beter hadden kunnen gebruiken, in ieder geval
vandaag, om bijvoorbeeld een betere, meer overzichtelijke gewichtenregeling
te ontwikkelen. De aanleiding hiertoe zijn echter de uitspraken geweest van
de minister van Onderwijs en van de minister-president. Mijn uiteindelijke
vraag luidt nu wat het kabinet zal doen in verband met intelligent design.
Ik verzoek om een concreet antwoord.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Simon Stevin, een van de meest eminente geleerden die ons
land heeft voortgebracht, deed in het begin van de zeventiende eeuw een cruciale
ontdekking die tot de dag van vandaag ten grondslag ligt aan de sterkteleer
in de bouw- en waterbouwkunde. Toen hij die ontdekking deed, riep hij in extase
uit: "Wonder en is gheen wonder." Hij stond perplex dat hij een klein stukje
van het geheim had ontrafeld dat hem zo lang zo veel hoofdbrekens had bezorgd.
Een rusteloze nieuwsgierigheid drijft elke wetenschapper die de grenzen van
de kennis aftast en zoekt te verleggen.Er zijn voorbeelden te over van succesvolle wetenschappers die ook geworteld
waren en zijn in de joods-christelijke traditie: én gelovig én
wetenschapper. Het is onhistorisch te negeren dat dit kan samengaan en net
zo onverstandig te eisen dat een knip wordt aangebracht tussen geloof en wetenschap.
Het werk van hoofd en handen is niet los te zien of te maken van het hart.
Dat bleek wel tijdens de met emoties geladen vragenronde van onlangs. Ik verbaasde
mij werkelijk over de laatdunkende wijze waarop bepaalde uitlatingen werden
weggezet. Ik vind dat onvoldragen en onvolwassen. Alsof over alle bekende
opties in deze discussie niet veel indringende vragen te stellen zijn. Het
zijn geen dichtgelegde puzzels. Hoe beter en professioneler in deze wetenschap
men thuis is, hoe gemakkelijker men erkent dat nog zo heel veel onzeker is.Intussen is de maatschappelijke discussie opgelaaid. Nu dreigt echter
een gevaar dat in de wetenschap en vooral in het onderwijs niet meer de ruimte
en de vrijheid zullen bestaan om over alle concepten rond het ontstaan van
de aarde inhoudelijk en ordenend, ultiem dus niet kleurloos en neutraal, te
spreken. Dat zou toch een onmogelijk te verdedigen verschraling zijn! Geef
de scholen de ruimte om naar hun eigen inzichten een en ander over te dragen.
De kerndoelen en eindtermen staan garant voor het voldoen aan de toets van
deugdelijkheid. Zo niet, dan is er de Onderwijsinspectie. Zo blijven wij ook
in harmonie met de vrijheid van onderwijs.Hoe men het ook wendt of keert, evolutionist of creationist, wij staan
allemaal oog in oog met een werkelijkheid die in zichzelf gaaf en rijk is
en tot verwondering moet leiden. De bijbel – daarin ligt mijn ankerplaats –
spreekt over een fijn borduurwerk, uiteindelijk onbevattelijk voor ons mensen.
Echte wetenschappers zijn bescheiden. Zij weten als weinig anderen wat zij
allemaal nog lang niet weten. Laten wij, gewone mensen, dan toch ook heel
bescheiden zijn, maar wel zoeken naar de verwondering die Simon Stevin beving.Die verwondering heb ik node gemist. Zo goed als het mij onmogelijk is
te denken dat uit een toevallige oerknal zo veel goeds en moois als vanzelf
is gegroeid, zo goed als het mij een ontoereikende constructie lijkt over
een ontwerp te spreken zonder ontwerper, zo goed is het mij onmogelijk de
aarde, de fascinerende flora en fauna te zien zonder daarin Gods scheppende
hand en onderhoudende goedheid te zien en te weten. Ik zou niet weten hoe
ik deze fundamentele notie gereserveerd moet houden voor mijn privé-leven
en hoe ik deze niet impliciet ten grondslag kan leggen aan mijn arbeid in
wetenschap en politiek.Voorzitter. Tot slot een enkel woord en een gebaar in de richting van
mijn collega Bakker die dit debat op scherp zette. Ik heb hier een prachtuitvoering
van het bekendste oratorium van Franz Joseph Haydn getiteld Die Schöpfung
bij mij. De bijbelse klanken van dit meesterwerk hebben de eeuwen door miljoenen
opgetild uit het alledaagse leven en met verwondering doen kijken en luisteren
naar de schepping. Ik hoop dat mijn collega Bakker de komende weken de tijd
zal vinden om gefascineerd en verwonderd te luisteren naar dit muziekstuk
waarvan de noten niet zo maar toevallig op hun plaats zijn gevallen. Echt
niet. Ik zou deze cd graag aan de heer Bakker overhandigen.De voorzitter:Ik verzoek de heer Bakker naar voren te komen.De heer Van der Vlies overhandigt de heer Bakker de genoemde cd.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Met grote dank aan de heer Van der Vlies wil ik hierop het
volgende zeggen. Er wordt wel eens naar mijn persoonlijke overtuiging geraden.
Ik kan in ieder geval zeggen dat ik denk dat de inspiratie die mensen in het
verleden uit de religie haalden – en waarschijnlijk nu nog steeds –
gezorgd heeft voor prachtige muziek.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. De minister schreef in haar weblog van begin maart dit jaar
drie dingen die mij triggerden om Kamervragen te stellen. Zij schreef:"Wat islam, jodendom en christendom verbindt, is de gedachte dat er een
schepper is, hoe die dan ook verder mag worden aangeduid. Ik zie mogelijkheden
om met intelligent design verbindingen te scheppen. Die zouden vooral in het
academisch debat gelegd kunnen worden."Zij schreef ook:"Er zal door een paar van mijn ambtenaren nog met Cees Dekker, de nanotechnoloog,
worden doorgepraat over de wijze waarop wij dit debat vorm gaan geven."En zij schreef:"Als wij erin slagen om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen
met elkaar te verbinden, kan het uiteindelijk misschien zelfs worden toegepast
op scholen en in lessen."Dat triggerde mij dus. Mijn Kamervragen gingen er niet over of intelligent
design nu goed of fout, waar of onwaar is of dat de minister als goed katholiek
meisje wel of geen eigen mening mag hebben over geloofszaken. Dat mag zij
van mij. Absoluut. De vragen gingen over het feit dat hier een minister van
Onderwijs sprak, die het blijkbaar als haar taak zag om een geloofstheorie
die zij zelf sympathiek vond te promoten in onderwijs en wetenschap. Zij wilde
dit niet, zoals het hoort, gewoon aan het onderwijs en de wetenschap zelf
overlaten, maar had de ambitie om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen
met elkaar te verbinden en zelfs een en ander te laten doorklinken in het
onderwijs.Op mijn Kamervragen kwamen de volgende antwoorden. De minister zou
het niet gaan om de idee/gedachte als zodanig, maar slechts om het aanzwengelen
van een dialoog in debat of van een debat, maar dat stond niet in haar weblog.
Daarin zei zij dat zij mogelijkheden zag om verbindingen te scheppen en dat
dit idee misschien zelfs kon worden toegepast op scholen. De minister zou
geen rol zien voor de overheid waar het gaat om de beoordeling van godsdienst
en levensbeschouwelijk onderwijs. Maar dat stond niet in haar weblog, want
zij zag het als haar schone taak om via een religieuze theorie verbindingen
te leggen tussen mensen. De minister zou de idee/gedachte niet willen bevorderen
en vond dat zij dus niet in strijd handelde met het beginsel van scheiding
tussen kerk en Staat of de neutrale overheid. Maar dat stond niet in haar
weblog, want zij beoordeelde daarin de idee/gedachte als positief, als een
bruggenbouwer en zij wilde wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen
met elkaar verbinden. Bovendien zei de minister dat zij met haar voorzet slechts
had betoogd het debat vervolgens aan onderwijs en wetenschap over te laten.
Maar ook dat stond niet in haar weblog, want zij wilde er nota bene een paar
ambtenaren op zetten. Kortom, de antwoorden op mijn vragen waren nogal ontwijkend.
Ik denk dat de minister van Onderwijs, die normaliter altijd alles tot in
de puntjes voorbereid heeft, zich nu toch realiseerde wat zij nu eigenlijk
in dat weblog had gezegd en daar vervolgens een draai aan probeerde te geven.Welnu, de Volkskrant werd wakker. Er kwam een interview. Toen kwamen er
ook weer mondelinge vragen van mijn collega Azough. De minister zei toen dat
zij geen aanhanger was van de ID-theorie en dat zij geen opvattingen had over
intelligent design. Dat is een vreemde uitspraak, want de commotie was begonnen
vanwege haar positieve opvatting over ID. Zij zei dat het erom draaide dat
wetenschap en religie met elkaar in discussie zouden gaan, zonder dat zij
daarbij nodig was. Dat is een vreemde uitspraak, want eerder zag zij hierin
een rol voor zichzelf. Vervolgens meldde de premier dat het kabinet het debat
wilde stimuleren en erachter stond dat de minister van Onderwijs ging verkennen
hoe en waar een dergelijk debat kon bijdragen, om meteen daarna te zeggen
dat een debat over het ontstaan van de mens moet worden overgelaten aan de
religieuze gemeenschappen, wetenschappers van uiteenlopende disciplines en
het onderwijs zelf. Ik begrijp niet meer wat dit kabinet nu wel of niet wil
doen, laten, entameren, initiëren of misschien wel financieren. Ik vraag
de minister-president dan ook: gaat dit kabinet enigerlei activiteit ontplooien
om een debat over dit onderwerp te stimuleren? Zo ja, hoe ziet het kabinet
dan zijn eigen rol daarin?De LPF-fractie is een groot voorvechter van een neutrale houding van de
overheid bij inhoudelijke religieuze zaken. Wij zien daarom noch voor een
minister van Onderwijs, noch voor een premier enige taak weggelegd om het
debat over evolutietheorie, scheppingsverhaal of ID-gedachte te stimuleren,
te initiëren of te financieren. De evolutietheorie is gebaseerd op wetenschap
en hoort naar onze mening thuis in de biologie-, scheikunde- of natuurkundeles.
Het scheppingsverhaal en de ID-gedachte, die op geloof gebaseerd zijn, horen
thuis in de godsdienstles. Laten wij het aan de onderwijsinstellingen overlaten
of en hoe en in welke soort les of college zij verbindingen willen leggen
tussen deze verschillende opvattingen over het ontstaan van het leven op aarde.
Daarbij hebben zij inderdaad de minister van Onderwijs helemaal niet nodig.Voorzitter. Als wij toch cadeautjes uitdelen, mag ik dan iets aanbieden
aan de minister-president?De voorzitter:Dat sta ik toe. Voor de sprekers na u merk ik op dat er in dit huis ook
voorzitters zijn.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik heb een plaquette voor op de dienstauto van de minister-president.
Gezien zijn partijachtergrond kan ik mij voorstellen dat hij die er misschien
niet op wil plakken, maar misschien is er een D66-kabinetsgenoot die dat wel
zou willen.De heer Jan de Vries (CDA):Mevrouw Kraneveldt houdt een pleidooi voor een neutrale overheid. Is het
niet ook van belang, gezien het initiatiefwetsvoorstel dat zij kortgeleden
heeft verdedigd met mevrouw Hamer en de heer Dijsselbloem, dat er kennis van
en respect voor andere overtuigingen is in het onderwijs? Dat beoogt zij met
haar wetsvoorstel. Is het daarom niet goed dat de deugdelijkheidseisen en
de eindtermen daarmee rekening houden?Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik ben het natuurlijk eens met de heer De Vries. Ik straal tijdens debatten
ook uit dat ik veel respect heb voor religie, zeker jegens de partijen met
een religieuze basis. Ik vind dat je aan de scholen moet overlaten waar zij
verbindingen willen leggen tussen wetenschappelijke zaken en geloofszaken.
Ik wil niets verbieden, maar gezien de aard van de biologieles hoort de evolutietheorie
daar thuis. Theorieën die een geloofsbasis hebben, moeten worden onderwezen
in de lessen over godsdienst of levensovertuiging. De heer De Vries zou gerustgesteld
moeten zijn doordat ik ook heb gezegd dat ik niet wil voorschrijven wat scholen
moeten doen. Daarin zijn de scholen vrij.Voorzitter: Ten HoopenMevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik vind het lastig te begrijpen waarover dit spoeddebat gaat. Ik begrijp
dat de aanleiding een uitspraak van de minister-president namens het kabinet
was, namelijk dat het kabinet het nuttig vindt dat er wordt gediscussieerd
over vooronderstellingen bij wetenschapsbeoefening. Dat is zo'n mooie zin
en zo'n mooi streven, dat ik mij heb afgevraagd waarom juist over zo'n uitspraak
een spoeddebat moet worden aangevraagd. Uit het Nederlands Dagblad van afgelopen
zaterdag begreep ik dat deze uitspraken voor de heer Bakker aanleiding zijn
om het schrappen van de scheppingsleer uit de eindtermen van het biologieonderwijs
aan de orde te stellen. Waar hebben wij het dan over? Die eindtermen worden
komend jaar besproken en hebben dus nog maar een beperkte geldigheid. Er zijn
genoeg mogelijkheden om dit op een reguliere manier aan de orde te stellen.
Waarom moet over een opmerking van de minister-president een spoeddebat worden
gehouden met deze insteek? In hetzelfde interview waarin hij het doel van
het spoedde bat aangeeft, geeft de heer Bakker ook aan dat
de evolutietheorie natuurlijk geen antwoord geeft op alle vragen over de oorsprong
van het leven, en dat is terecht.Of wij hier bij toeval zijn of niet, is niet wetenschappelijk bewezen
of te bewijzen. Waarom wil de heer Bakker dan uit de eindtermen schrappen
dat juist in de biologieles wordt gesproken over opvattingen en ideeën
over het ontstaan van leven en levensvormen? De logica daarvan ontgaat mij
helemaal. Hij wil leerlingen toch niet dom houden? Hij wil ze toch niet de
indruk geven dat de wetenschap het antwoord heeft op de oorsprong van het
leven? Dat is nu juist een van de mysteries waarvoor wij vandaag de dag, met
al onze kennis, nog steeds staan. Zijn wij hier bij toeval of niet? Bij die
vraag verlaten wij het terrein van de wetenschap en komen wij op het terrein
van de religie. Dat is de vraag die levensbeschouwing en religie beantwoorden.
Het lijkt mij dat wij elkaar op dat gebied niet moeten muilkorven.De heer Bakker spreekt over een neutrale overheid. Juist zo'n overheid
moet op dit gebied ruimte geven aan alle opvattingen.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Vijf weken geleden werd dit spoeddebat aangevraagd. "Spoed"
is in dit huis over het algemeen toch sneller dan vijf weken. Zet je dat echter
af tegen de theorie van Darwin, die alles bekijkt vanuit het vergezicht van
miljoenen jaren, dan kun je dit in die context nog steeds een spoeddebat noemen.Waar gaat het over? De minister wil het debat stimuleren over intelligent
design, de koppeling tussen religie en wetenschap. Gelet op de discussies
die de afgelopen weken overal zijn losgebarsten, lijkt mij dat de minister
van Onderwijs al klaar is. Zij heeft immers gestimuleerd wat zij wilde. Misschien
gebeurde dat niet op de manier waarop zij het had verwacht, maar goed.De VVD-fractie gaat bij haar opvattingen over het onderwijs en de Staat
uit van de scheiding tussen kerk en staat. Dat staat voorop. De vraag is dan
ook of het de rol is van de overheid om dit debat te stimuleren. De minister
zegt hierop "ja", maar ik zeg hierop "nee". Ik zal proberen aan te geven dat
dit misschien niet zo noodzakelijk is omdat dit in feite al voor een belangrijk
deel verankerd is in onze onderwijsprogramma's.De minister schrijft heel nadrukkelijk dat het doel van het stimuleren
van die discussie het krijgen van beter begrip voor elkaars religieuze opvattingen
en het krijgen van respect voor elkaar is. In feite wordt de discussie daarmee
geplaatst in de context van de normen-en-waardendiscussie die wij op velerlei
fronten met elkaar voeren. Ik vraag mij af wat de meerwaarde is van de discussie
over intelligent design. Alle scholen in het primair onderwijs en in het voortgezet
onderwijs zijn immers verplicht om in het onderwijsprogramma aandacht te besteden
aan religieuze en maatschappelijke ontwikkelingen. In het onderwijs maakt
men dus al kennis met andere culturen. Bovendien hebben wij hier nog niet
zo gek lang geleden wetsvoorstellen aangenomen die scholen verplichtingen
opleggen op het gebied van actief burgerschap, sociale integratie en alle
andere onderwerpen in die context.Ik vraag de minister en de minister-president dan ook wat dit nog toevoegt
aan hetgeen wij de scholen al hebben opgelegd. Volgens mij is dat namelijk
al voldoende. Het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs geven
in de geëigende studies op een eigen verantwoorde wijze invulling aan
die discussie. Onderdelen van de studie biologie gaan over de evolutiebiologie.
Bij theologie en dat soort studies krijg je het scheppingsverhaal te horen,
evenals in de godsdienstlessen op het voortgezet onderwijs en het basisonderwijs.
Mijn vraag is dan ook wat dit toevoegt aan hetgeen er al gebeurt. Daar komt
nog bij dat je in het debat tussen wetenschappers op wetenschappelijk niveau
ziet dat een aantal wetenschappers daar wel behoefte aan heeft en een aantal
niet. Mensen die geloven, de creationisten, ontvangen dat wat warmer.De minister-president schrijft in de brief van 8 juni dat het kabinet
het wil overlaten aan de wetenschap zelf. Dan is de vraag ook meteen: hoe
gaan wij nu verder? Houdt het hiermee op? Men heeft kennisgenomen van de gang
van zaken, men discussieert als men daar behoefte aan heeft, dus laat het
aan de mensen zelf over. Ook ik ben eigenlijk een beetje getriggerd door de
vraag die de heer Bakker stelde over de visie van het kabinet op de verdere
gang van zaken. Ik heb namelijk begrepen dat er wat andere geluiden zijn.
Misschien heb ik dat verkeerd begrepen. Dan hoor ik dat graag van de minister-president.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Het gesprek over de relatie tussen geloof en wetenschap of
over de relatie tussen schepping en evolutie hoort vooral thuis in het onderwijs
en in de wetenschap. Onderwijs- en onderzoeksinstellingen hebben alle ruimte
om dit gesprek met hun leerlingen, met hun studenten en met hun medewerkers
aan te gaan. Het gesprek daarover is nog meer nodig wanneer door een verschil
in cultuur, geloof of overtuiging verwijdering dreigt te ontstaan. Met de
minister van Onderwijs zeggen wij dat het van belang is dat leerlingen elkaar
beter verstaan en wederzijds respect hebben voor elkaars geloofsovertuiging
en opvattingen. Van leraren, docenten en wetenschappers mag dan ook verwacht
worden dat zij de professionaliteit hebben om het gesprek met hun leerlingen,
studenten en collega's aan te gaan.Dat dit onderwerp emoties kan oproepen, bleek in alle hevigheid bij het
mondelinge vragenuur van enkele weken geleden. De toon en bewoordingen in
dit vragenuur betreuren wij. Dat dit onderwerp gepaard gaat met emoties, is
anderzijds weer heel begrijpelijk. Want zoals professor Dekker eerder in de
Groene Amsterdammer zei: uiteindelijk raken oorsprongvragen aan onze levensovertuiging,
of je nu christen, atheïst of moslim bent.Laten wij echter als Kamer geen onnodige tegenstellingen creëren.
Wanneer wij in het onderwijs kennis overdragen of opdoen, is het niet noodzakelijk
dat wij ook verwachten dat dat gepaard gaat met het geloof of de overtuiging
dat die kennis ook de juiste is. Van iedere leerling wordt conform de eindtermen
verwacht dat hij of zij uitgebreid de evolutietheorie leert, maar diezelfde
leerling wordt niet getoetst op de vraag of hij of zij die theorie zelf ook
aanhangt. Het is daarom ook zo van belang dat leerlingen, als zij uitgebreid
kennisnemen van de evolutietheorie, tegelijkertijd horen dat
er ook mensen zijn die geloven in de schepping. Daarmee wordt in het onderwijs
de evolutietheorie niet gerelativeerd, maar wel in een bredere historische
maar ook maatschappelijk context geplaatst. In onderwijsinstellingen wordt
die context ook bepaald door individuele geloofs- of levensovertuiging van
leerlingen, studenten en medewerkers. En het onderwijs dat daaraan voorbijgaat,
is in onze ogen zielloos.De brief van de minister-president is in de ogen van de CDA-fractie verhelderend
over de vraag naar de rol van de overheid in het debat over wetenschap en
religie. De regering ziet heel nadrukkelijk een rol voor de overheid om te
werken aan onderlinge binding, kennis en begrip tussen leerlingen van verschillende
culturen en religies. De CDA-fractie onderstreept dat van harte. Niet voor
niets heeft de Kamer recent het initiatief van de leden Hamer, Kraneveldt
en Dijsselbloem over burgerschap en integratie ook aanvaard. Immers, als er
sprake is van verwijdering of gebrek aan respect voor andersdenkenden, is
het wel degelijk voor de overheid een vraag, hoe te komen tot binding en verbinding.
Ziet de regering die verwijdering of dat gebrek aan respect ook op deze thema's
nu ontstaan?Het interview met de minister heeft in ieder geval het door haar beoogde
debat losgemaakt Ook wetenschappers hebben zich hierin uitgebreid geroerd.
Het is ook duidelijk dat er een grote diversiteit aan theorieën en overtuigingen
bestaat. En dat is een rijkdom. Met professor Manenschijn in de NRC van zaterdag
4 juni zeggen wij: wetenschap is geen religie en religie is geen wetenschap.
Juist daarom kunnen evolutietheorie en scheppingsgeloof heel goed samengaan.
Je kunt dus geloven in Gods schepping en tegelijk als natuurwetenschapper
wetenschap beoefenen. Anderzijds staat het wetenschappers vrij om collega-wetenschappers
te vragen om op basis van empirische bewijsvoering aan te tonen dat er sprake
is van een ontwerp in de schepping. Zoals de minister-president zei: wetenschap
bedrijven is nooit waardevrij, maar daarmee is wetenschap nog geen zingeving;
de overheid treedt niet in het debat, maar acht het debat wel zinvol. De regering spreekt over "debat", maar dat lijkt misschien teveel gericht
op overtuigen, of kan zelfs synoniem zijn met redetwisten. Daar weten we in
de Kamer alles van. Daarom spreekt de CDA-fractie liever van "gesprek"; dat
is voor de deelnemers aan het gesprek misschien ook minder bedreigend. Het
is van groot belang dat dit gesprek wordt gevoerd vanuit respect voor elkaars
opvattingen en overtuigingen. Dat kan in een ontspannen sfeer en zonder taboe.
Religie en wetenschap behoeven, omdat het onvergelijkbare grootheden zijn,
elkaar niet te bedreigen in hun bestaansgrond of wezenskenmerk.Mevrouw Kraneveldt (LPF):U vroeg mij aan het eind van mijn betoog of ik wel voldoende respect heb
voor religieuze gevoelens. Kunt u zich voorstellen dat uw twijfel aan mijn
respect emoties bij míj kan oproepen? U zegt dat we geen tegenstellingen
moeten creëren. Maar begrijpt u ook dat wanneer mensen vanuit hun religieuze
gevoelens twijfelen aan het respect van anderen, dat ook tegenstellingen creëert?
In dit debat wordt niet-religieuze mensen vaak verweten dat zij geen respect
hebben voor religieuze gevoelens, maar omgekeerd is juist dat verwijt ook
kwetsend.De heer Jan de Vries (CDA):Ik ben blij dat u die vraag stelt, want blijkbaar heb ik iets bij u opgeroepen
wat ik niet heb bedoeld. Ik vroeg u in mijn interruptie of u bij uw pleidooi
voor neutraliteit van het onderwijs, van belang vindt dat kinderen kennisnemen
van andere geloofsopvattingen en daarvoor respect hebben. Ik heb zeker niet
willen suggereren dat ik vind dat u geen respect heeft voor gelovigen die
uitgaan van het scheppingsgeloof. Die vooronderstelling lag niet ten grondslag
aan mijn vraag en ik neem daar afstand van. Het ging mij alleen over de rol
van de overheid.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De minister suggereerde in haar weblog in maart dat de intelligent-designgedachte
de scheppingsgedachte en de evolutieleer met elkaar verbindt. Dat mag dan
een privé-opvatting van de minister zijn, maar het is ronduit onaanvaardbaar
als de minister die mening in het onderwijs wil promoten. Er zijn scholen
in de VS waar de scheppingsgedachte en de evolutietheorie inderdaad met elkaar
worden verbonden, sterker nog, waar de evolutietheorie wordt verketterd. Gelukkig
is Nederland een ander land. Ik vraag de minister: als dit in een Nederlandse
biologieles zou gebeuren, grijpt de Onderwijsinspectie dan in?Op haar weblog schrijft de minister dat zij haar ambtenaren wil laten
doorpraten met aanhangers van intelligent design over de vormgeving van het
academische debat. Het is niet aan de minister om aannames of theorieën
in het wetenschappelijk debat te promoten of te introduceren, laat staan haar
ambtenaren hiervoor aan het werk te zetten. Het ontwikkelen van theorieën
is aan de sector zelf. Was dit dus een uitglijder van de minister? Heeft zij
inmiddels haar opdracht aan haar ambtenaren ingetrokken? Zo nee, gaat zij
dat nu onmiddellijk doen?Hoe moeten de eindtermen van de biologielessen eruit gaan zien? In een
van de lesboeken voor het vak Algemene natuurwetenschap, ANW, staat onder
het kopje "Wetenschappelijk verklaren": "Scheppingsverhalen hebben hun eigen
waarde, maar de natuurwetenschappelijke verklaring voor een bepaald verschijnsel
is iets anders." Docenten kunnen daar prima mee omgaan. In eindterm 123 van
biologie in de havo en 166 in het vwo staat: "Vroegere en huidige opvattingen
en ideeën weergeven over het ontstaan van leven en levensvormen, in het
bijzonder generatio spontanea, schepping en evolutie." Ik lees dit zo, dat
in de biologieles aandacht wordt besteed aan het verschil tussen geloof en
wetenschap. Als de eindterm zo moet worden opgevat, kan deze juist aanleiding
geven tot interessante kritische beschouwingen en discussies over filosofische
vraagstukken. Ook kan men – ik ben zelf lerares Duits geweest –
in het kader van meer samenhang tussen de vakken, met de klas een bezoek brengen
aan Bertolt Brechts toneelstuk Gallileo Gallilei. Echt duidelijk is de formulering
echter niet. Gaat deze eindterm over het verschil tussen onwetenschappelijke
en wetenschappelijke theorieën? Als geloof en wetenschap in een biologieles
wel op één lijn werden gesteld, zou de Onderwijsinspectie dan aan de bel trekken? Het lijkt mij verstandig om, nu de eindtermen
toch onder de loep worden genomen, aan de beroepsgroep te vragen om een nadere
mening over de formulering van de eindterm waarin de evolutietheorie ter sprake
komt, zodat duidelijk is wat het verschil is tussen wetenschappelijk en onwetenschappelijk
inzicht.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Naarmate de weken en dagen verstrijken, wordt het mij minder
duidelijk waarover dit debat gaat. Dat is jammer, want zeker op deze lange
dag moeten wij onze tijd goed besteden. Laat ik zeggen waarvoor dit spoeddebat
naar mijn mening bedoeld is. Het is begonnen met de discussie tijdens het
vragenuur, bijna een maand geleden. Ons uitgangspunt was toen al, dat iedereen
in dit land, of hij nu docent, scholier, minister van onderwijs of minister-president
is, er natuurlijk een eigen wereldbeeld op mag nahouden.De minister van OCW moet echter wel vanuit haar rol bezien wat zij daarover
naar buiten brengt en wat zij promoot. Tijdens dat vragenuur werd het ons
niet helemaal duidelijk waar de minister nu stond, hoewel mijn collega, mevrouw
Dijksma, heeft geprobeerd dit in een vraag te verhelderen. Ik was blij met
haar antwoorden, waarin zij afstand nam van de rector van het Groningse Augustinuscollege,
die aanvankelijk had gezegd dat hij geen docenten voor zijn klas wil hebben
die de evolutietheorie aanhangen. Dat vond ik een nogal vreemde zaak, want
dat zou betekenen dat je, als je de eindtermen onderwijst en er ook in gelooft,
niet voor de klas mag staan. Dat zou een rare zaak zijn. De minister heeft
gelukkig tijdens het vragenuur, en later in de schriftelijke beantwoording
van mijn vragen daarover, daarvan afstand genomen. Het werd echter niet helemaal
duidelijk of zij het debat over het intelligent design nu wel of niet wilde
voortzetten. Na afloop had ik eigenlijk het idee dat de minister daarmee zou
stoppen. Wij werden natuurlijk in verwarring gebracht, toen de minister-president
aan het einde van die week verwarring zaaide over de vraag of de discussie
van vóór het vragenuur weer zou terugkeren. Daarom begreep ik
wel waarom de heer Bakker een spoeddebat aanvroeg. Bij de aanvraag van het
spoeddebat heb ik gevraagd of wij niet gewoon een brief konden krijgen waarin
het standpunt van het kabinet helder zou worden verwoord.Die brief hebben wij ontvangen. Ik moet zeggen dat er erg sympathieke
dingen in die brief staan. Eigenlijk schrijft de minister-president dat hij
graag wil dat er mogelijkheden komen om kinderen met totaal uiteenlopende
religieuze of levensbeschouwelijke achtergronden met elkaars overtuigingen
of culturele gewoonten kennis te laten maken. Nu wil het toeval, dat wij in
diezelfde week een stemming hadden over een initiatiefwetsvoorstel van mijn
hand, waarmee dat ook min of meer als uitgangspunt in de onderwijswetgeving
werd vastgelegd. De vraag is echter wel of de koppeling aan de discussie over
bijvoorbeeld het intelligent design een goed voorbeeld is. Als wij ons immers
afvragen hoe zinvol een interculturele dialoog over het ontstaan van ons soort
is, lijkt dat een minder zinvolle onderneming. De Koran kent geen uitgebreid
scheppingsverhaal, de evolutietheorie vormt voor de meeste moslims geen heet
hangijzer en ik denk dat er voor veel gelovige mensen andere belangrijke elementen
in hun godsdienst zijn die veel meer om een discussie vragen. Ik vind dus
wel sympathiek wat de minister-president schrijft, maar ik zie eigenlijk niet
het verband met de discussie die wij hier hadden over de vraag of de minister
van OCW dan wel het kabinet zich bezig moeten houden met een vraagstelling
die voor mijn gevoel op het terrein van de wetenschap ligt. Ik roep het kabinet
dan ook op om de discussie over wetenschap en religie vooral aan de wetenschappers
over te laten; laten wij de discussie hier stoppen.Ik zeg er echter bij dat ik ook geen behoefte heb om ten strijde te trekken
tegen de religie in het algemeen of tegen de eindtermen van het biologieonderwijs.
De minister van OCW moet dat nog maar op een rijtje zetten, maar ik dacht
dat wij een ordentelijke discussie over de eindtermen aan het voeren waren.
Daar moeten wij het naar mijn mening ook hebben over de vraag of het in het
verleden goed is opgeschreven en hoe het in de toekomst zou moeten. Ik heb
in dit debat op het moment geen behoefte aan moties of uitspraken, maar ik
vind wel dat de minister de scheiding van kerk en staat recht overeind moet
houden.De voorzitter:Dan zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer
gekomen. Ik geef het woord aan de minister-president.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer die in eerste termijn het woord
hebben gevoerd over het vraagstuk van de dialoog over religie en wetenschap.
Ik heb de Kamer op 8 juni mede namens de minister van OCW een brief gestuurd
over het onderwerp intelligent design en evolutietheorie. In het verlengde
daarvan wil ik graag enkele achtergronden schetsen. Ik zal zelf ingaan op
de meer algemene aspecten van het gesprek tussen religie en wetenschap. Uiteraard
zal de minister van OCW nader ingaan op zaken rondom aard en inhoud van het
debat, de organisatorische aspecten, de rol van de overheid en de verhouding
tot de inhoud van het onderwijs.Het is goed om te memoreren – ik heb dat ook gezegd tijdens mijn
persconferentie, waar verschillende sprekers aan hebben gerefereerd –
dat de minister van OCW nooit heeft overwogen, de kerndoelen in het onderwijs
aan te passen. Zij heeft zelfs willen aangeven dat het, mede gezien de maatschappelijke
ontwikkelingen, gewenst is dat vertegenwoordigers van religie en wetenschap
met elkaar in gesprek gaan, opdat er geen gescheiden werelden van moslims
en christenen ontstaan. De vraag is natuurlijk waarom deze gedachte naar voren
is gebracht en waarom zij vervolgens ook nog aan de orde is geweest in de
ministerraad.Eind vorig jaar heeft het Rathenau Instituut in het kader van het Nederlands
voorzitterschap van de Europese Unie een conferentie georganiseerd over het
onderwerp Science and Society. In de afgelopen jaren is ook internationaal
de relatie tussen wetenschap en samenleving steeds hoger op de agenda gekomen.
Europa heeft de ambitie, de meest concurrerende kennissamenleving van de wereld
te worden. De onmisbare basis voor de realisatie van die ambitie is dat er
in onze samenleving voldoende draagvlak en enthousiasme bestaat voor
fundamenteel en toegepast onderzoek. Dat draagvlak is niet alleen onmisbaar
omdat een belangrijk deel van het onderzoek uit publieke middelen wordt betaald,
maar ook en vooral omdat wij een prominente positie in het onderzoek alleen
kunnen vasthouden als voldoende jonge mensen kiezen voor een loopbaan in onderzoek
en wetenschap. De minister van OCW heeft, gesteund door het kabinet, in haar
beleid dan ook veel aandacht besteed aan de relatie tussen jonge mensen en
de wetenschap. Het Deltaplan Bèta/Techniek heeft als doel de keuze
voor een van deze wetenschapsrichtingen te bevorderen. Daarnaast heeft de
minister nieuw beleid ingezet om de wetenschaps- en techniekcommunicatie en
-educatie te bevorderen.Precies in dit kader paste de voorzittersconferentie over wetenschap en
samenleving. Tijdens die conferentie zijn allerlei aspecten van de relatie
tussen wetenschap en samenleving besproken. Een daarvan was science and religion.
In deze bespreking kwam naar voren dat er een kloof is gegroeid tussen wetenschap
en religie. Vooral, maar zeker niet alleen, de levensbeschouwelijke opvattingen
van orthodoxe moslims worden vaak gezien als strijdig met de wetenschap. Omdat
wetenschap en wetenschappelijk denken belangrijke pijlers van onze samenleving
zijn, wordt dit door moslims al snel ervaren als een aanval op hun levensbeschouwing
en daarmee als een aanval op hun plaats in onze samenleving. Dit geluid klinkt
overal door en dus ook in het onderwijs. De toegenomen rol van de islam in
de Nederlandse samenleving maakt het van belang, hieraan aandacht te besteden.
Dat is nu precies de achtergrond van de gedachte die minister Van der Hoeven
hardop heeft geformuleerd: laat wetenschap en religie met elkaar op respectvolle
wijze in gesprek blijven. Voor jongeren met een verschillende culturele en
religieuze achtergrond heeft het onderwijs in deze dialoog een belangrijke
rol te vervullen. Die gedachte wordt door het kabinet gedragen.Voorzitter. Ik kreeg bij de persconferentie de vraag voorgelegd of er
nog gesproken is over het onderwerp dat eerder deze week aan de orde was geweest
tijdens het vragenuurtje. Ik heb uiteraard gezegd dat daar kort bij is stilgestaan
en dat wij in algemene zin gesproken hebben over de verhouding tussen religie
en wetenschap. Daaraan heb ik gerefereerd. Ik heb tijdens de persconferentie
ook nog eens gesproken over het vermeend waardevrije karakter van de wetenschap.
Ik heb gerefereerd aan wat ik zelf mee heb gemaakt aan discussies toen ik
zelf studeerde. Toen had ik ook te maken met vragen zoals hoe het zit met
vooronderstellingen in de wetenschappelijke theorie. Ik heb daarover een boeiende
discussie gevoerd. Voor het overige heb ik verwezen naar datgene wat minister
Van der Hoeven naar voren heeft gebracht. Ik heb ook aangegeven dat het haar
helemaal niet te doen was om het veranderen van een curriculum of van eisen
die worden gesteld aan examens. Ik heb alleen aangegeven dat het van belang
is – ook gegeven de pluriformiteit in onze samenleving – om aandacht
te besteden aan dit onderwerp. Dat was het, en niet meer dan dat.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De minister-president heeft ons naar aanleiding van het vragenuurtje inderdaad
een brief gestuurd. Daarin schrijft hij dat het debat in het veld zelf moet
worden gevoerd, maar ook dat de taak en de rol die de overheid daarbij kan
vervullen uitsluitend een stimulerende kan zijn. Is hierover nu in de ministerraad
gesproken met het besluit dit te stimuleren – men weet misschien nog
niet hoe, maar laat het veld het zelf doen – of is er alleen maar over
gesproken? Wat was de status van de uitspraken van de minister-president in
het interview? Was dat ook echt een besluit van de ministerraad? Ik hoor daarover
verschillende signalen.Minister Balkenende:Tijdens de persconferentie heb ik ja gezegd op de vraag of er aandacht
is besteed aan de kwestie die deze week aan de orde is gesteld in het vragenuurtje.
Ik heb daaraan toegevoegd dat minister Van der Hoeven steun kreeg voor haar
pleidooi om aandacht te besteden aan de verhouding tussen religie en wetenschap.
Zo is het gegaan, en daarop heb ik ook eerlijk antwoord gegeven.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik kom nog even terug op uw opmerking dat orthodoxe moslims een probleem
hebben met de evolutieleer. Waarop doelt u dan precies?Minister Balkenende:Nee, ik heb helemaal niet gesproken over de evolutieleer. Tijdens de persconferentie
is de term "intelligent design" niet gevallen, al zat die wel in de vraagstelling
van de journalist. Ik heb het gelaten bij de algemene discussie over religie
en wetenschap. Ik heb wel de opmerking gemaakt over de gevoelens die bestaan,
ook in de kringen van moslims, waarin men zich wel of niet begrepen voelt
in het maatschappelijk debat, in de pluriformiteit. Dat is ook een van de
aanknopingspunten geweest van de minister van Onderwijs om dit punt aan de
orde te stellen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dit is veel breder. Natuurlijk voelen moslims zich op dit moment niet
begrepen in deze samenleving, dat weet ik ook wel. Maar waarom wordt dat gekoppeld
aan de evolutieleer? Dat heeft de minister gedaan. Intelligent design zou
een mogelijke koppeling tussen religie en wetenschap zijn. Nu doet u het zelf.
Is dit gebaseerd op uitlatingen van een aantal moslimstudenten, bijvoorbeeld
aan de VU, of op een reële tegenstelling binnen de klassieke moslimtraditie
tussen wetenschap en religie?Minister Balkenende:Ik heb het antwoord zo-even al gegeven. Ik heb verwezen naar een conferentie
van het Rathenau Instituut. Tijdens de sessie daar over science and religion
is gesproken over de relatie tussen wetenschap en religie, ook in verhouding
tot de levensbeschouwelijke opvattingen van orthodoxe moslims. Dat raakt ook
het vraagstuk van de wetenschap. Het komt vervolgens terug in een maatschappelijk
debat en in het onderwijs. Ook in het kabinet is aan de orde geweest dat wij
oog moeten hebben voor die situatie. U moet dus niet een verband leggen tussen
de discussie over intelligent design aan de ene kant en de verhouding tot
moslims en de wijze waarop zij wetenschap beschouwen aan de andere kant. Dat
is niet aan de orde gekomen. Dat is ook helemaal niet bedoeld. Ik heb tijdens
de persconferentie alleen gesproken over het belang van een gesprek tussen
religie en wetenschap. Daaraan doe ik niets af. Dat is van
belang; niet omdat ik het zeg, maar omdat dit bij de conferentie aan de orde
is geweest.De heer Balemans (VVD):In zijn brief schrijft de minister-president: laat de discussie vooral
over aan de mensen die daarover willen discussiëren. Dat is prima. Het
doel van de minister van Onderwijs was respect voor elkaars opvattingen. Dat
is eigenlijk de centrale boodschap. Nu hebben wij, in de Wet op het primair
onderwijs, in de Wet op het voortgezet onderwijs, in het actief burgerschap
en in de sociale integratie, allemaal maatregelen genomen en vereisten gesteld
waarbij wij proberen te garanderen dat dat respect en die aandacht er komen
voor elkaars religieuze opvattingen. Wat zou je dan in de sfeer van stimuleren
en faciliteren nog meer moeten doen dan er al gebeurt? Gebeurt er al niet
zo veel dat dat voldoende de lading dekt van wat wij eigenlijk beogen, namelijk
respect voor elkaar?Minister Balkenende:Het is in ieder geval interessant om uw opvattingen dan ook te kennen
over de opvattingen die zijn gemaakt door de heer Bakker. Daartussen zit een
zekere spanning, zoals ik hier vaststel.Het is goed om te zeggen dat de minister van OCW juist heeft aangegeven
dat zij helemaal niet wil tornen aan een curriculum in het onderwijs of aan
de eisen die worden gesteld in de sfeer van examens. Zij heeft alleen gezegd:
gegeven de pluriformiteit in onze samenleving is het van belang dat de dialoog
plaatsvindt. Dat vind ik ook. De vraag is dan hoe je dit kunt doen. Daarvoor
zijn tal van mogelijkheden. Dat hoef je niet zelf te doen. Hierop zal de minister
ingaan. Zij zal stilstaan bij de organisatorische aspecten.De essentie hierbij is de vraag of er een gesprek mag plaatsvinden tussen
religie en wetenschap. Ik meen dat dat buitengewoon nuttig is. Dat past in
een pluriforme samenleving. Als wij dat met elkaar vaststellen, is het ook
goed om dat een keer te benoemen. Wat de rol betreft die de overheid heeft
te spelen, houden wij ons natuurlijk op afstand van zo'n onderwerp, zoals
ik ook heb geschreven in mijn brief. Dat is een kwestie van religieuze gemeenschappen,
wetenschappers en het onderwijsveld zelf. Ik heb in mijn brief precies aangegeven
wie zich met deze dialoog bezighouden.Mevrouw Vergeer (SP):Het probleem lijkt mij vooral of de minister of de minister-president
zich actief mag bemoeien met het promoten van een bepaalde theorie of aanname,
in het geloof of in de wetenschap. Dat heb ik opgemaakt uit hetgeen de heer
Balkenende in zijn eigen brief heeft geschreven, namelijk dat minister Van
der Hoeven aangeeft dat bijvoorbeeld de intelligent-designgedachte de scheppingsgedachte
en de evolutieleer met elkaar verbindt. Daarom zou zij met een paar van haar
ambtenaren verder willen bespreken met Dekker hoe het debat vorm kan worden
gegeven. Ik vat dat op als het bemoeien door de overheid met een bepaalde
theorie in het wetenschappelijk debat. De minister-president zegt zelf dat
wij dat moeten overlaten aan de sector zelf.Minister Balkenende:In de verhouding tussen religie en wetenschap kunnen tal van zaken aan
de orde zijn. Dat kunnen bijvoorbeeld de vooronderstelling en de wetenschappelijke
theorie zijn. Zo gaan die discussies. Ik heb dat zelf nog meegemaakt in het
verleden. Er komen bepaalde onderwerpen aan de orde. Een thema als ID staat
op de agenda. Is het nu onze taak om een debat te organiseren? Nee, maar wij
kunnen wel aandacht vragen voor de bredere setting. Hoe kan een debat plaatsvinden
tussen wetenschap en religie?Ik vind dat heel normaal. Wij praten ook over de verhouding tussen wetenschap
en samenleving. Met tal van onderwerpen behoeft de overheid zich zelf niet
te bemoeien, maar zij kan wel aandacht vragen voor zaken die aan de orde zijn.
Zó is die zaak aan de orde geweest. Wat mijn eigen positie betreft:
de zaak is kort aan de orde geweest in de ministerraad. Daarvan heb ik verslag
gedaan in de persconferentie. Ik houd gewoon staande dat het van groot belang
is dat er een gesprek is tussen religie en wetenschap. Het zou een verschraling
zijn als wij dat wilden ontkennen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik denk dat iedereen vindt dat het goed is dat er een gesprek is tussen
wetenschap en religie. Ik zou niet weten wie dat niet vindt. Ik begrijp inmiddels
dat de minister-president zegt dat dit moet gebeuren, maar dat zij dat vooral
zelf moeten doen. Er lijkt echter verwarring te zijn. Mij bekruipt hetzelfde
gevoel als tijdens het vragenuurtje. Het wordt niet helder wat de rol van
de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen daarin zou moeten zijn.
Wij kunnen vaststellen dat dit bezig is en dat het een belangwekkende ontwikkeling
is, punt! Verder zou ik niet weten wat haar rol zou moeten zijn. Misschien
kan de minister-president dat mij uitleggen. Dan wordt misschien ook duidelijk
waar wij van mening verschillen.Minister Balkenende:Misschien is het goed om eerst naar de minister van OCW te luisteren,
maar mevrouw Hamer maakte een belangrijke opmerking. Ik ben er blij om dat
ook zij zegt dat een gesprek tussen religie en wetenschap gewoon kan plaatsvinden.
Voorts is ook door andere sprekers gezegd, dat het goed is om oog te hebben
voor onze pluriforme samenleving en de betekenis daarvan voor de visie op
de verhouding tussen religie en wetenschap. Dat hangt ook samen met onder
andere de islamitische gemeenschap. Daarover zijn wij het eens.Een derde punt is vervolgens hoe dat gesprek wordt georganiseerd en door
wie. In mijn brief schrijf ik dat dit duidelijk een verantwoordelijkheid van
het veld is. Mag een minister er dan echter niets meer over zeggen? Dat zou
toch merkwaardig zijn? Wij praten over tal van onderwerpen. Als wij een conferentie
organiseren over de verhouding tussen wetenschap en samenleving en de verhouding
tussen wetenschap en religie daar een onderdeel van is, dan is het toch logisch
dat de minister van Onderwijs daar een opmerking over kan maken? Het is dan
toch gek om voorbij te gaan aan het onderwerp?Men kan natuurlijk van mening verschillen over de precieze rol van de
overheid. Men kan echter niet zeggen dat de minister zich er niks van moet
aantrekken, als het een relevant thema is. Dat zou juist een fout signaal
zijn. Ik vind dat de minister van Onderwijs zich in het vragenuurtje duidelijk
heeft uitgelaten wat zij beoogt. Dat heeft te maken met een respectvolle omgang
over en weer in de wetenschap en in het onderwijs. Dat is buitengewoon verstandig. Dat is in de ministerraad aan de orde geweest. Die opvatting
werd daar gedeeld.De heer Bakker (D66):Het is wel vaker zo dat wij het weer helemaal met elkaar eens zijn als
wij het maar genoeg veralgemeniseren. Er is een goed gesprek tussen wetenschap
en religie, al 150 jaar, zo niet veel langer. Dat er een pluriforme samenleving
is en dat verschillende ideeën met elkaar in contact komen, is prima.
Het begon echter met belangstelling van de minister op haar weblog –
wij zullen het er straks nog met haar over hebben – voor het intelligent
design. Dat is de grondslag voor mijn bemoeienis met het debat. Daarmee gaf
zij richting. Zij gaf aan dat van overheidswege niet het debat in het algemeen
tussen wetenschap en religie gevoerd moet worden, maar het debat over de waarde
van de evolutietheorie ten opzichte van de intelligent-designgedachte. Dat
mag zij persoonlijk vinden, maar daar heeft zij als vertegenwoordiger van
de overheid geen rol.Minister Balkenende:Een discussie over ID is een onderdeel van een bredere discussie over
de verhouding tussen religie en wetenschap. De heer Bakker zegt dat wij het
sneller eens zouden zijn als wij de onderwerpen verbreden. Ook hij zegt niet
dat er geen debat zou moeten zijn tussen religie en wetenschap. Wij kunnen
best een debat hebben over ID. Mevrouw Van der Hoeven heeft daarover gezegd
dat zij er geen aanhanger van is, maar zij constateert wel dat er een debat
is. Mag dat debat dan worden gevoerd? Als dat debat mag worden gevoerd, is
dat goed.Is het mogelijk om de evolutietheorie los te zien van opvattingen die
eerder hebben bestaan? Dan kom ik op de opmerking van de heer Van der Vlies,
dat je het volstrekt oneens kunt zijn met het creationisme, maar dat het om
de evolutietheorie te kunnen duiden goed is om te weten wat voor ideeën
er zijn geweest. Als daaraan aandacht wordt besteed in de biologieles is dat
niet omdat je het ermee eens moet zijn – verre van dat – maar
om dingen te kunnen duiden. Ik zou het zelfs onwetenschappelijk vinden om
alleen maar aandacht te vragen voor de evolutietheorie en niet meer te spreken
over creationisme. Mevrouw Huizinga heeft natuurlijk gelijk dat wij niet alles weten. Er
zijn nog zoveel geheimen. Er is sprake van een mysterie bij het ontstaan van
de aarde. Als je die onzekerheid hebt, is het eerlijker om een debat te voeren
tussen religie en wetenschap. Als wordt gezegd dat alleen gesproken mag worden
over de evolutietheorie, doet dat mij een beetje denken aan sommige onderdelen
van mijn geschiedenisopleiding. Toen werd gezegd dat de neomarxistische geschiedsinterpretatie
de enige vorm van wetenschap was. Toen werd gezegd dat de materiële onderbouw
bepalend is voor wat er gebeurt. Cultuur, idealen en religie vormen de bovenbouw
en doen eigenlijk niet ter zake. Ik heb toen, vanuit mijn eigen opvattingen,
altijd gezegd dat ik het ermee oneens was. Ik vind dat geen wetenschap, ik
vind dat vooringenomenheid. In de jaren tachtig heb ik gewoon gelijk gekregen,
want het paradigma kenterde van neomarxistische opvattingen naar een versteend
paradigma. Er is dus een behoorlijk debat nodig over wat wetenschap is. Laten
wij elkaar respectvol tegemoet treden, laten wij de zaken in het juiste perspectief
plaatsen en laten wij blij zijn dat er gewoon een debat tussen religie en
wetenschap gevoerd kan worden. Met wederzijds respect komen wij het verst.
Dit is volgens mij wat de minister van OCW beoogde te zeggen, en ik ben ook
blij dat zij het heeft gedaan.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Bij het luisteren naar de woordvoerders kreeg ik het gevoel
dat ik een film bekeek die ik al een keer gezien had. Het is een herhaling
van zetten. Het lijkt ook wel alsof er niets gebeurd is na mijn weblog van
1 maart van dit jaar, vier maanden geleden. Ik kom er zo dadelijk nog
even op terug, want er werd wel erg selectief uit geciteerd. En soms werd
er helemaal niet geciteerd, maar alleen geïnterpreteerd. Er is hierover
uitgebreid gesproken in het vragenuur en de minister-president heeft er een
brief over geschreven, maar er blijkt toch nog behoefte te zijn aan aanvullende
informatie.Ik zal niet het hele debat overdoen, al bekruipt mij af en toe de neiging
daartoe wel. Het gaat eigenlijk nog om twee vragen: waarom een dialoog en
wat is daarbij de rol van een minister, van de overheid? Laat ik beginnen
met het ophelderen van een aantal misverstanden die nu toch weer naar voren
zijn gekomen. Ik neem geen afstand van de evolutieleer, ik ben geen aanhanger
van de ID-gedachte en ik promoot die ook niet, ik ben geen voorstander van
het opheffen van de scheiding van kerk en staat, integendeel, ik ben niet
van plan om de kerndoelen in het onderwijs aan te passen en mijn ministerie
is geen Rode Hoed en geen Balie.Wat beoog ik? Ik beoog het debat tussen religie en wetenschap te entameren,
ik beoog te werken aan een dialoog en aan integratie en ik beoog, wetenschap
onder de aandacht van alle jongeren te brengen. En ik wil op basis van mijn
verantwoordelijkheid als minister werken aan wederzijds respect van de verschillende
bevolkingsgroepen die ons land rijk is. Ik wil dit doen omdat ik zie dat jonge
mensen zich dreigen te isoleren en de samenleving de rug toekeren. En ik wil
voorkomen dat jonge mensen zich afkeren van de wetenschap.Bij burgerschap gaat het erom, te onderstrepen wat mensen bindt, niet
wat hen scheidt. Bij sommige zaken weten wij precies wat ons bindt, op andere
terreinen is het soms nog een zoektocht naar het gemeenschappelijke. In een
kleurrijke samenleving als de onze is het niet alleen nodig om duidelijk grenzen
te stellen aan wat wel en wat niet kan en mag, maar ook om bruggen te slaan
en een dialoog aan te gaan. Een dialoog kan leiden tot meer begrip en respect,
daarom wil ik een openhartige dialoog tussen wetenschappers en tussen wetenschappers
en aanhangers van levensbeschouwelijke stromingen over de relatie tussen wetenschap
en levensbeschouwing, en dus ook over de relatie tussen wetenschap en religie.Dit is in ons aller belang, en dus ook in het belang van orthodoxe moslims.
Als prominente wetenschappers de opvattingen van orthodoxe moslims afdoen
als niet relevant, omdat die strijdig zouden zijn met de wetenschap, dan kan
dit door moslims worden ervaren als een aanval op hun levensbeschouwing en
daarmee als een aanval op hun plaats in onze samenleving. Moet de wetenschap
zich dan conformeren aan de geloofsstandpunten van orthodoxe moslims? Nee,
natuurlijk niet. Maar er mag van zowel wetenschap als religie
verwacht worden dat men op een respectvolle manier met elkaar omgaat. Het
is mijn rol om dit op de agenda te zetten; ik heb dit gedaan in de vorm van
de EU-conferentie over wetenschap en samenleving.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Ik vind het goed dat er over en weer begrip is. Wat mij betreft
is het ook goed dat een dialoog wordt gevoerd tussen ruimdenkende mensen.
Wat de minister echter doet, is een tegenstelling creëren die er in principe
niet is. Volgens de klassieke islamitische traditie is er namelijk niet een
heel sterke tegenstelling tussen wetenschap en religie. Er is niet een enorme
hang naar creationisme, naar scheppingsleer. De minister probeert met de discussie
over scheppingsleer, ID en de evolutieleer de moslims aan haar zijde te scharen,
terwijl dat niet nodig is. De orthodoxe moslims waarover zij het heeft, zijn
angry young students, die blijkbaar hun traditie en de Koran niet goed genoeg
kennen. Wat de minister doet is de mensen die wel de Koran en hun traditie
kennen, in de steek laten. Eigenlijk geeft de minister op deze manier voorrang
aan een fundamentalisering van onze religie. Als moslim maak ik daar principieel
bezwaar tegen.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Het is jammer dat mevrouw Azough niet heeft geluisterd naar
wat ik zei. Ik was daar al bang voor, want zij was net met iets anders bezig.
Ik zal mijn woorden herhalen. Wij hebben het echt over andere dingen en ik
wil echt dat mevrouw Azough probeert te begrijpen wat ik zei. Ik zei dat als
prominente wetenschappers opvattingen van orthodoxe moslims afdoen als niet
relevant, omdat die strijdig zouden zijn met de wetenschap, dat dan door moslims
kan worden ervaren als een aanval op hun levensbeschouwing en daarmee als
een aanval op hun plaats in onze samenleving. Dát heb ik gezegd, voorzitter,
en dat vind ik ook. Dat is dus iets anders dan wat mevrouw Azough zegt. Daar
heb ik het helemaal niet over gehad. Ik heb het gehad over de andere kant
van de medaille. Dat is het punt.Ook tijdens het vragenuur heb ik gezegd dat er veel te veel wordt verketterd.
Dat moet niet. De wetenschap mag de religie niet verketteren en religie niet
de wetenschap. Als dat wel gebeurt, breng je mensen in diskrediet. Dáár
gaat het om. Wat ik graag wil is dat mensen naar elkaar luisteren, elkaars
geloof accepteren en dat niet als irrelevant aanmerken. Ik hoop dat mevrouw
Azough dat ook wil en dat wij elkaar op dit punten vinden.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb wel degelijk geluisterd. Ik heb zelfs heel goed geluisterd. Niet
alleen op uw weblog, maar ook hier legt u een koppeling met de integratie
van moslims in Nederland. Ik vind het echter onjuist om de discussie te beginnen
vanuit die optiek en om een discussie over intelligent design en evolutieleer
te koppelen aan de situatie van een bepaalde groep.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Een weblog is geen Kamerstuk. Gelet op wat ik af en toe beluister,
lijkt het dat wel te zijn. Dat is het echter niet. Op een weblog staat wat
iemand vindt, in dit geval wat de minister vindt. Dat betekent dat de interpretatie
van degene die de weblog schrijft, leidend is en niet de interpretatie van
een ander. Dit geldt ook voor moties. Ik zal voorlezen wat er staat."Woensdag had ik een interessant gesprek met Cees Dekker, nano-technoloog
in Delft en winnaar van de Spinoza-prijs. Hij is aanhanger van de intelligent-designgedachte.
Die komt er op neer komt dat er een 'designer', een schepper ten grondslag
ligt aan alle bestaan hier op aarde. Ik vond het een boeiend gesprek. Tegenover
mij zat iemand die wetenschap en persoonlijk geloof heel goed wist te combineren.
Ikzelf geloof evenmin in 'toeval'. Wat islam, jodendom, christendom verbindt
is de gedachte dat er een 'schepper' is, hoe die dan ook verder mag worden
aangeduid. Ik zie mogelijkheden om hiermee verbindingen te scheppen. Die zouden
vooral in het academisch debat gelegd kunnen worden. Als we erin slagen om
wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar te verbinden,
kan het uiteindelijk misschien zelfs wel worden toegepast op scholen en in
lessen. Er zal door een paar van mijn ambtenaren nog met Dekker worden doorgepraat
over hoe we dit debat vorm kunnen gaan geven." Voorzitter. Geloofsrichtingen met elkaar verbinden, dan kan dat uiteindelijk
misschien zelfs worden toegepast op scholen en in lessen. Dáár
gaat het om: of je in staat bent om geloofsrichtingen met elkaar te verbinden.
Je hebt het dan over een debat en over doorpraten. Nu zie je dat de wetenschappelijke
wereld zelf dit idee heeft opgepakt. Niet voor niets heeft de nieuwe president
van de KNAW gezegd dat hij wil bezien op welke manier de KNAW dit idee vorm
wil geven. Zo hoort het. Er is dus geen sprake van opdrachten, zoals zojuist
werd gezegd. Het lijkt mij dat wij dit debat al hebben gevoerd tijdens het
vragenuurtje.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat laatste is waar en dat is eigenlijk ook het probleem. Een aantal Kamerleden
meent echter dat de minister-president heeft gereageerd alsof dat debat niet
heeft plaatsgevonden. Anders hadden wij hier niet nog een keer gestaan.De minister maakte zojuist de belangrijke opmerking dat er te veel wordt
verketterd. Is het dan niet juist haar taak om alle schijn weg te nemen dat
zij aan de ene of aan de andere kant staat? Zij had het over het verbinden
van geloofsovertuigingen. Mevrouw Kraneveldt heeft erop gewezen dat ook de
mensen zonder geloofsovertuiging erbij betrokken moeten blijven. De minister
zaait zelf steeds verwarring. Zij heeft gezegd dat zij mensen bij haar aan
tafel zal uitnodigen. Ik heb begrepen dat de heer Plasterk een uitnodiging
heeft afgeslagen. Ik zie de minister "neen" schudden, maar dat is wel allemaal
gezegd. Het lijkt mij goed dat zij vandaag klip en klaar duidelijk maakt dat
haar rol in dit geheel ten einde is gekomen en dat zij het debat overlaat
aan de wetenschappers en de religieuzen. De overheid heeft daar geen rol in.Minister Van der Hoeven:Het lijkt er sterk op dat wij het debat van enige weken geleden overdoen,
maar ik begrijp dat dit niet de bedoeling is van mevrouw Hamer. Ik ben blij
dat de president van de KNAW gezegd heeft dat hij dit onderwerp zo belangrijk
vindt dat hij er iets mee wil doen. Dat is nu precies de bedoeling. Dit betekent
ook dat het debat daar gevoerd wordt. Overigens heb ik zojuist mijn weblog
geciteerd. Deze opmerkingen heb ik niet nu gemaakt. Ik ben het met mevrouw Kraneveldt eens dat ook wetenschappers zonder geloofsrichting
een rol in het debat horen te spelen. Dat is voor mij geen enkel probleem.
Uiteindelijk gaat het echter om het creëren van verbindingen tussen wetenschap
aan de ene kant en religie aan de andere kant. Dat wil helemaal niet zeggen
dat men elkaars waarheden moeten overnemen. Alstublieft niet, want beide groepen
hebben hun eigen wereld. Zij zijn ook onvergelijkbaar. Ik ben er echter van
overtuigd dat dit debat moet plaatsvinden en dat dit tot iets moet leiden.
Ik vind het prima dat dit de vorm krijgt die de president van de KNAW heeft
geschetst. Of mijn rol daarmee is uitgespeeld, weet ik niet. Misschien komen
wij hier later nog te spreken over de vraag wat er met de uitkomsten van het
debat moet gebeuren. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer benieuwd is wat ik
daarmee ga doen, maar zo ver is het nog niet.De heer Bakker (D66):De minister gaat voorbij aan een belangrijk punt. Het is prima dat zij
verwijst naar de president van de KNAW, maar het blijft nog steeds onduidelijk
welke rol zij voor zichzelf ziet. Zij werkt vanuit een bepaalde overtuiging.
Zij gelooft niet in toeval, zo schreef zij in haar weblog. De minister is
geïnteresseerd in religieuze of uit de religie ontwikkelde opvattingen
als intelligent design. Daarmee wekt zij elke keer de indruk dat zij in het
debat een andere rol heeft dan een zeer neutrale rol van de overheid om het
wetenschappelijk debat in het algemeen en over wat dan ook te stimuleren.
Zij wil een stap verder, want zij gelooft niet in toeval. Zo heeft zij het
opgeschreven. Daardoor creëert zij aan deze kant elke keer dat vraagteken
over wat zij precies beoogt met haar rol in dat debat.Minister Van der Hoeven:Dat vraagteken creëert de heer Bakker zelf. Ik heb helder aangegeven
dat ik het van belang vind dat een minister van Wetenschap, die in dit geval
ook minister van Onderwijs is, een wetenschappelijk debat entameert. Dat doen
wij trouwens met elkaar, wij doen dat ook via het Rathenau Instituut. Wij
entameren als overheid debatten, juist opdat mensen met elkaar in discussie
gaan over een aantal zaken waarover uiteenlopende opvattingen bestaan. Daar
draait het om. Dat heeft niets te maken met wat de heer Bakker denkt dat ik
vind. Daarover heb ik tot nu toe niet gesproken en daarover zal ik niet spreken
want dat is niet relevant, zoals de heer Bakker zelf terecht heeft gesteld.
Wel is relevant dat een overheid en een minister van Onderwijs en Wetenschap
ruimte laten voor het debat tussen wetenschap en in dit geval samenleving
en religie. Het is mijn rol om te zorgen dat die ruimte er blijft.De heer Bakker (D66):Volgens mij is die ruimte er, want daarvoor hebben wij het Rathenau Instituut
en de KNAW en bij uitstek niet een minister. Die is in overeenstemming met
de scheiding van kerk en Staat in de precaire verhouding tussen religie en
wetenschap neutraal.Minister Van der Hoeven:Dat is toch een tikkeltje anders. Wat heet neutraal? Als men neutraal
is, zou men geen debat entameren. Trouwens, ook de heer Bakker is onderdeel
van de overheid, als volksvertegenwoordiger, als lid van het parlement. Het
gaat erom dat wij met elkaar uitspreken dat er ruimte voor debat moet blijven
en dat men als overheid en ook als volksvertegenwoordiger erop behoort toe
te zien dat die ruimte voor debat er ook is en is gewaarborgd. Dat kan men
alleen door dat af en toe, soms heel letterlijk, uit te spreken. Dat heb ik
gedaan.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Als het niet relevant is wat de minister persoonlijk vindt, moet zij daarover
niets in haar weblog schrijven. Laten wij dat voor de toekomst met elkaar
vaststellen.Minister Van der Hoeven:Ik peins er niet over.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Ik was nog niet klaar. Als wij straks dit debat afsluiten, gaat de minister
dan iets in haar ministerie doen? Gaan ambtenaren een congres organiseren
met het Rathenau Instituut of praten met de KNAW of is het daarmee afgedaan
en doet zij helemaal niets? Dat laatste wil ik graag van haar horen. De crux
is wat zij al of niet concreet gaat doen.Minister Van der Hoeven:Ik schrijf in mijn weblog wat ik zelf vind. Mevrouw Kraneveldt schrijft
ook wat zij zelf vindt als zij een weblog heeft. Ik laat mij niet monddood
maken.Wat die debatten betreft en wat het departement daaraan doet het volgende.
Ik heb gezegd dat ik het prima vind dat de president van de KNAW zal doen
wat hij heeft aangekondigd. Hoe hij dat zal doen, weet ik niet. Als mij daarbij
wordt gevraagd om een bijdrage van het departement of van mijzelf via een
bijdrage aan de discussie, dan zal ik dat niet doen. Ik wil daarvan afstand
houden omdat ik een oordeel moet kunnen vellen over wat er uit dat debat zal
komen. Als ik zelf aan dat debat ga deelnemen, heb ik niet de afstand om er
een oordeel over te kunnen hebben. Verder zal ik afwachten waarmee de president
van de KNAW van start zal gaan. Overigens spreekt de president van de KNAW
daarover ook met ons. Ik kan de heer Van Oostrom toch niet zeggen dat de deur
dicht is!Voorzitter. Het moet een open dialoog zijn, van beide kanten. Het is niet
zo dat de wetenschap alles weet en op alle grote vragen een antwoord heeft.
Er zijn genoeg voorbeelden die laten zien dat de wetenschap niet af is en
misschien ook wel nooit af zal zijn, want nieuwe ontdekkingen roepen steeds
weer nieuwe vragen op. De heer Bakker zei dat de vragen essentieel zijn, uit
welke hoek of bron ook gesteld. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind ook
dat aanhangers van religies open moeten staan voor wetenschappelijke inzichten.
Daar kun je elkaar in vinden. Daar kun je bruggen mee slaan. Dat kan ook in
het onderwijs nieuwe perspectieven geven op volwaardige integratie.Ik kom tot een afronding wat dit punt betreft. Waar het debat in de media
in eerste instantie gericht was op mij als persoon, wordt het ook daar nu
gelukkig steeds meer op de inhoud gevoerd. Het is waar dat mijn uitlatingen
een stevig politiek en publiek debat hebben losgemaakt. Vrijwel alle media
hebben er aandacht aan besteed. Op internetfora is het een hot item, ook op
chatfora van allochtone jongeren. Ik heb de afgelopen weken veel brieven en
e-mails over dit onderwerp ontvangen. Heel veel mensen hebben enorm sterke
emoties over de relatie tussen religie en wetenschap. Dat maakt het des te
belangrijker om die open dialoog op gang te brengen. Het debat is in volle
gang. Ik ben erg benieuwd op welke manier de president van
de KNAW hier vorm en inhoud aan gaat geven.Voorzitter. Met name door mevrouw Vergeer is gevraagd naar het examenprogramma
en de rol van de inspectie daarbij. Het examenprogramma en de kerndoelen zijn
twee verschillende dingen. De kerndoelen zijn heel globaal geformuleerd. In
het examenprogramma staat: vroegere en huidige opvattingen en ideeën
weergeven over het ontstaan van leven en levensvormen, in het bijzonder generatio
spontanea, de schepping en de evolutie. Er staat niet "scheppingsleer", maar
"schepping". Dat is echt iets anders. Het uitgangspunt van het examenprogramma
is de evolutietheorie. De eis is dat de leerling met behulp van die theorie
kan aangeven hoe de verscheidenheid van het leven is ontstaan. De schepping
wordt genoemd, maar met een andere status, namelijk als vroegere opvatting
die de leerling moet kunnen weergeven. Het wordt genoemd om de evolutietheorie
in het juiste perspectief te kunnen plaatsen. Het begrip "schepping" is onontbeerlijk
in een schoolvak als biologie om didactische, wetenschapshistorische en ook
culturele redenen. Je kunt de evolutietheorie niet uitleggen als je niet uitgaat
van oudere opvattingen. In de geschiedenis zijn daarvan voorbeelden te vinden.
Je kunt bijvoorbeeld alleen maar recht doen aan iemand als Copernicus als
je ook aangeeft wat er daarvoor gedacht en geloofd werd. De evolutietheorie
is redelijk ingewikkeld, 150 jaar oud. Het gaat in een schoolvak, ook om cultuurhistorische
redenen, niet aan om oudere opvattingen weg te laten. Ook in het biologieprogramma
staat overigens de scheppingsgedachte als een vroegere opvatting. De stelling
dat een schoolvak uitsluitend de laatste stand van de wetenschap zou moeten
weergeven, is niet juist. Die laatste stand is het uitgangspunt, maar je moet
ook weten waar het vandaan komt. Het is een kwestie van actie en reactie.
Wij willen toch dat kinderen inzicht hebben in een aantal dingen en niet alleen
feiten kennen. Om die reden vind ik dat het begrip "schepping" niet uit het
examenprogramma verwijderd moet worden. Het is uit didactisch oogpunt ook
gewoon onverstandig. Bij het examenprogramma voor biologie is de evolutietheorie
het uitgangspunt. Daarnaast hebben wij het vak algemene natuurwetenschappen
en dat is nadrukkelijker gericht op de culturele context van natuurwetenschappen.
Ook daar staat de evolutietheorie voorop.De Onderwijsinspectie ziet erop toe dat de kerndoelen gehaald worden.
Zij ziet erop toe dat de exameneisen gehaald worden. Zij ziet er niet op toe
hoe een les precies in elkaar zit. Dat is niet de bedoeling. Ik zie aan de
reactie van mevrouw Vergeer dat zij het met mij eens is. Dan zouden wij namelijk
heel erg in strijd komen met de autonomie van scholen en met de vrijheid,
die ook de heer Bakker wil, om scholen zelf te laten bepalen wat zij met dit
soort onderwerpen doen.Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat wij over de eindtermen een ordentelijke
discussie moeten voeren. Over de kerndoelen hebben wij een ordentelijke discussie
met elkaar gevoerd. Als wij de profielen gaan aanpassen, worden ook de eindtermen
aangepast. Die worden globaler uitgewerkt in 2007 door de CEVO en door de
Stichting Leerplanontwikkeling.Mevrouw Vergeer (SP):De uitleg van de minister maakt veel duidelijk. Evolutietheorie is datgene
wat wetenschappelijk wordt onderwezen; de ID-theorie heeft een andere status.
Zij noemt Copernicus en natuurlijk moest ook Darwin zich verweren. Ik ben
het met haar eens dat het boeiend is om dat in de les aan de orde te stellen.
Vindt de minister dat de inspectie er niets van hoeft te zeggen, wanneer in
een biologieles op een religieuze school wordt gezegd dat het scheppingsverhaal
dezelfde status heeft als de evolutietheorie of misschien zelfs een hogere?
Dat gebeurt in de VS en daarom maakte ik mij zoveel zorgen toen de minister
de ID-theorie aan de orde stelde.Minister Van der Hoeven:Ik begrijp de achtergrond van de vraag. De inspectie is niet op elke school
aanwezig bij elke biologieles en kan dat dus niet constateren. Wel kan uit
het schoolplan blijken hoe men op een school bepaalde zaken ziet. Ook is van
belang of de kinderen tijdens de biologieles leren wat zij moeten leren. Daarvoor
zijn de kerndoelen en de eindtermen leidend.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Wij hebben in eerste termijn gesproken over de eindtermen.
Daarover bestaan in de Kamer verschillende opvattingen. Wat het evenwicht
betreft tussen datgene wat van bovenaf moet worden voorgeschreven en datgene
wat aan de scholen moet worden overgelaten, sta ik uitdrukkelijk aan de kant
die zoveel mogelijk aan de scholen wil overlaten. Er is nu echter geen meerderheid
te vinden voor een initiatief van de Kamer om verandering te brengen in dat
evenwicht. Er zijn nu veel onderwijswoordvoerders aanwezig. Ik stel voor om
dit debat te voeren bij het debat over de eindtermen in het najaar.Ik dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de
minister-president hebben aangegeven het debat tussen religie en wetenschap
van kabinetswege te willen stimuleren;van mening dat de overheid zich in de precaire relatie tussen religie
en wetenschap neutraal dient op te stellen, in overeenstemming met de principiële
scheiding tussen kerk en Staat;verzoekt de regering, het wetenschappelijk debat zich in vrijheid en autonomie
te laten ontwikkelen en grote terughoudendheid te betrachten ten aanzien van
dit debat,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Hamer, Vergeer, Kraneveldt
en Azough.Zij krijgt nr. 238(29800 VIII).De heer Jan de Vries (CDA):Als ik mij goed herinner, wordt de regering in de motie opgeroepen zich
in Bakkerhet debat neutraal op te stellen en de scheiding tussen kerk en staat
in acht te nemen. Kan de heer Bakker op basis van wat eerder is gezegd en
op basis van het onderhavige debat, aangeven op welke manier
de regering zich niet aan het dictum zou houden?De heer Bakker (D66):Daarover hebben wij in eerste termijn gesproken. Of ik haar nu creëer
of niet, elke keer blijft de vraag hangen of de regering probeert een positie
in te nemen in het debat. Het is niet aan de regering om een positie in te
nemen, maar aan de wetenschap, aan de religie en aan iedereen, ook aan de
minister als privé-persoon, maar niet aan de minister in functie. Misschien
denken wij daar net een slag anders over en dat verklaart wellicht de motie.
Het antwoord is dus "ja".De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Naar ik altijd heb geleerd en ik
in ieder geval heb begrepen, wordt met een motie beoogd om een correctie te
bevorderen op staand beleid of om een initiatief te formuleren over iets wat
er nog niet is, maar er moet komen. In dit licht kan ik de onderhavige motie
nog niet plaatsen. Natuurlijk kun je een motie indienen waarmee je bevestigt
dat iets moet blijven zoals het is. Van welke categorie is de motie?De heer Bakker (D66):U kent mij als iemand die geen moties indient waarmee wordt bevestigd
dat het moet blijven zoals het is. Naar mijn gevoel is in de verhitte discussie
van de afgelopen vier weken wel degelijk de indruk geschapen dat een aantal
ministers, maar in wezen het hele kabinet, tracht om met name religieuze opvattingen
uitdrukkelijk weer onder de aandacht van de wetenschap te brengen. Dat is
de zaak van het Rathenau Instituut en het KNAW. Het is dus niet de zaak van
de regering, mijn regering, onze regering.Mevrouw Azough (GroenLinks):Voorzitter. Hier lijkt een schijntegenstelling te worden gecreëerd,
namelijk tussen verstarde, a-religieuze evolutieleeraanhangers en diegenen
die een ruimdenkende, tolerante blik hebben op de ontwikkeling van de wetenschap.
Het is een schijntegenstelling, want mijn fractie en ikzelf steunen het debat
tussen wetenschap en religie. Wij zijn geen voorstanders van fundamentalisme,
noch van religieus fundamentalisme, noch van wetenschapsfundamentalisme. De
schijntegenstelling is volgens mij niet van toepassing; kijk naar Darwin,
die zowel een zeer gelovig man was als een wetenschapper. Het debat hoort
plaats te vinden onder professoren, docenten, scholieren en andere geïnteresseerden.
Daarover ging het debat vandaag. Als wetenschappers orthodoxe moslims niet
serieus nemen, is dat niet goed. Mijn zorg is evenwel dat wij moslims niet
een nieuwe eigenschap aanpraten, namelijk afkeer van evolutietheorie. Een
precaire positie innemen in het debat houdt ook in dat het kabinet niet een
nieuw heet hangijzer neerlegt waar er geen is. Moslims zijn geen protestanten,
de islam is geen protestantisme.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording.
In het overgrote deel ervan vond ik herkenning. Wat dat betreft steun ik hun
benadering en val ik hen bij. Het gesprek tussen wetenschap en religie moet
er zijn en mag best worden bevorderd. De instanties die er nu mee bezig zijn,
zullen er werk van maken en zullen de resultaten wel kennen. De vraag is eigenlijk
of de regering vanuit een eigen verantwoordelijkheid aanbevelingen mag doen
aan deze instituties om zo'n debat te voeren. Zo heb ik het begrepen. Van
mij mag het wel. Collega Bakker heeft gezegd dat wij in het najaar nog komen
te spreken over de kerndoelen/eindtermen. Dat klopt. Dan zien wij verder.
Wat ons betreft hoeven de eindtermen en de kerndoelen op dit punt niet te
veranderen. Wij weten heel goed hoe de praktijk is en wij kunnen ermee leven.Ik heb nog één vraag die misschien de oevers van het onderhavige
debat wat te buiten gaat: wat is eigenlijk een weblog? Ik weet het wel, maar
wat is een weblog in staatsrechtelijke dimensie? Is een minister gerechtigd
een eigen weblog te hebben met haar persoonlijke opvatting, althans een persoonlijke
inkleuring? Ik vind van wel. Ministers zijn namelijk ook mensen met hun eigen
overtuigingen en opvattingen. Wij hoeven daarvoor geen overgevoeligheid te
organiseren. Dat klonk een beetje door en ik wil mij daarvan verre houden.
De terughoudendheid die collega Bakker vraagt heb ik in de opstelling van
de bewindslieden voluit ervaren. De motie is daarom wat mij betreft op zijn
minst overbodig.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Laat ik maar beginnen met een antwoord op de laatste vraag
van de heer Van der Vlies. Een weblog op de site van een ministerie, in dit
geval OCW, is wat mij betreft het weblog van een minister en niet van, pak
'm beet, mevrouw Maria van der Hoeven uit Maastricht. In dit officiële
weblog heeft de minister wel degelijk haar sympathie laten doorklinken –
laten wij het daar maar op houden – voor de opvattingen van intelligent-designaanhanger
Cees Dekker. Dat de minister Dekker noemde als persoon met wie enkele ambtenaren
zouden moeten doorpraten en niet bijvoorbeeld de KNAW of het Rathenau Instituut,
zegt ons wat dat betreft genoeg. De minister zegt dat zij een oordeel moet
vellen over de uitkomsten van het debat dat bijvoorbeeld de KNAW zal initiëren.
Om die reden zegt zij zelf niet aan het debat mee te doen. Ik denk dan: de
minister begrijpt het niet. Zij moet er helemaal geen oordeel over vellen.
Dat is het misverstand waarover wij hier anderhalf uur hebben gediscussieerd.
Ik wilde de minister daarover een vraag stellen in de interruptie die niet
werd toegestaan. Niemand hier betwist het nut van een brede discussie tussen
allerlei mensen over wetenschap en religie. Dat probleem is dus niet aan de
orde. Het kabinet moet helemaal niets meer doen. Het moet het debat gewoon
overlaten aan het veld. Om die reden geven wij steun aan de motie van de heer
Bakker. Het kabinet zaait namelijk wat mij betreft iedere keer weer verwarring.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Het debat gaat over de relatie tussen religie en wetenschap.
In mijn eerste termijn heb ik gepleit voor de noodzaak om in het onderwijs
duidelijk te maken dat wetenschap niet het antwoord heeft als het gaat om
de uiteindelijke, allerdiepste vragen naar de oorsprong van
ons bestaan. Daarom is het van het grootste belang dat onder meer in het onderwijs
het gesprek wordt gevoerd over de verschillende ideeën over die oorsprong.
Dat mag opgelegd worden, omdat het hoort bij goed onderwijs. Ik ben daarom
erg blij dat er geen meerderheid is voor het schrappen van de verplichting
uit de eindtermen van het voortgezet onderwijs. Het is verheugend dat de heer
Bakker zijn motie wat dit betreft niet indient. Mijn fractie wil iedere stimulans
voor een maatschappelijk debat over de oorsprong van het leven én over
wetenschap én over religie voluit steunen. Het lijkt ons een belangrijk
debat.De heer Balemans (VVD):Waar religie en wetenschap elkaar ontmoeten, heb je mensen die dat kunnen
combineren in één persoon, mensen die de ene kant aanhangen
en mensen die de andere kant aanhangen. Je doet daaraan niet veel, want je
kunt elkaar vaak van je eigen, persoonlijke geloofsopvattingen niet overtuigen.
Je vindt iets en je kunt respect opbrengen voor de ander als hij andere opvattingen
heeft. Dat is natuurlijk wel de essentie van het verhaal. Ik heb de minister-president
horen zeggen dat de overheid volgens hem terughoudend moet zijn om zich te
mengen in het debat. Daarover ben ik positief, want ik vind het ook. Mijn
vraag in de interruptie heeft hij waarschijnlijk verkeerd begrepen. Ik heb
toen namelijk gezegd dat er al een heleboel gebeurt om ervoor te zorgen dat
het respect en het begrip voor elkaar bij elkaar worden gebracht in het onderwijs.
In het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs zit al een verplichting.
Je zou als overheid met de terughoudendheid en met de wetten die wij hier
recentelijk hebben aangenomen, een heel eind op de goede weg zijn. De wetten
zijn vrij recent en wij moeten nog zien wat daar uitkomt. Ik zou zelf zeggen
dat terughoudendheid prima is en dat het debat maar op de werkvloer moet plaatsvinden.De heer Jan de Vries (CDA):Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording.
Het hebben van respect voor elkaar begint met luisteren naar elkaar. Vandaag
is veelvuldig gesproken over de scheiding tussen kerk en staat. De CDA-fractie
heeft gehoord dat de regering die ten volle respecteert, evenals als de CDA-fractie
zelf. Tegelijkertijd moeten wij erkennen dat wij hier politiek bedrijven en
dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft politiek te bedrijven en te
besturen vanuit een maatschappelijke context. Zij moet daarmee in haar beleid
nadrukkelijk rekening houden. Dat rechtvaardigt dat diezelfde overheid soms,
wanneer daartoe aanleiding is, actief het initiatief neemt, bijvoorbeeld tot
een debat. Dat is maar goed ook, want als de regering die taak laat liggen,
zal de Kamer haar op dat punt ter verantwoording roepen. Daarnaast bedrijven
wij politiek vanuit onze eigen geloofs- of levensovertuiging. Dat behoeven
wij niet te verbloemen in ons werk, dat kunnen wij niet verbloemen, ook niet
als wij dienaar zijn van de Kroon. De CDA-fractie vindt dat wij elkaar die
ruimte moeten geven.Mevrouw Vergeer (SP):Voorzitter. De minister zegt terecht dat wetenschap niet af is. Er komen
steeds nieuwe inzichten, die ook weer verworpen kunnen worden, bijvoorbeeld
vanwege inconsistentie, het stoten tegen het logisch denken of door empirie.
Dat geldt niet bij een geloof. Daarom is het ongelukkig dat de minister eerder
de indruk wekte dat geloof een antwoord zou kunnen zijn op wetenschappelijke
hiaten, zoals via de ID-gedachte. Wat betreft de eindtermen ben ik positief
over de formulering van de minister dat de schepping een andere status heeft
dan de evolutieleer. Het gaat in de schepping en creatio spontanea om de context
en het historisch perspectief, waarin wetenschap zich ontwikkelt. Ook daarvan
is de SP-fractie een warm voorstander. Ethiek en filosofische vragen horen
bij uitstek bij het academisch debat. Het is goed als het kabinet dat debat
stimuleert en faciliteert, maar wat er besproken wordt is aan de wetenschap
en de samenleving zelf. Daarom ondersteunen wij de motie-Bakker.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter. Het is goed om vast te stellen waarover wij het allemaal wel
eens zijn. Wij vinden namelijk allemaal dat er een debat moet zijn tussen
wetenschappers onderling, tussen wetenschappers en religieuzen en eigenlijk
tussen iedereen die maar over dit soort onderwerpen wil praten. Dat is van
belang. Wij zijn het er volgens mij ook over eens dat het debat primair in
het veld zelf moet worden gevoerd. Ik heb dat hier overigens zowel de minister-president
als de minister horen zeggen. Het is belangrijk om dat vast te stellen. Ik
ben het ook zeer eens met wat mevrouw Azough zei, namelijk dat wij geen tegenstellingen
moeten creëren, hoe goed bedoeld misschien ook, tussen moslims en niet-moslims.
Als het gaat over de hele evolutietheorie en alles wat daarmee samenhangt,
zit dat probleem niet tussen moslims en niet-moslims. Laten wij dan ook het
intercultureel debat niet te pas en te onpas gebruiken.De minister heeft gezegd dat zij wil proberen bruggen te slaan. Dat respecteer
ik zeer in haar. Ik denk dat het ook echt van belang is. Maar juist daarom
is het belangrijk dat de minister het wankele evenwicht zoekt om dat te doen
en daarbij boven de partijen te blijven staan in plaats van als een van de
partijen te worden gezien. Dat is precies het moeilijke punt waarover het
debat steeds gaat. Is de minister nu eventjes, weblog of geen weblog, partij
geweest of niet? Het is vooral voor haar van belang om zich dat steeds te
realiseren. Bovendien is het belangrijk dat zij zich realiseert dat anderen
haar daarbij sneller als partij zien dan dat zij misschien zelf doet. Dat
heb ik in ieder geval uit dit debat geleerd.Er wordt gevraagd wat je van een minister mag verwachten. Ik kan mij nog
het debat met de heer Nawijn herinneren. Toen was het standpunt heel helder
dat hij geen eigen opvatting over de doodstraf mocht hebben.De motie is helder. Laten wij die maar zien als een oproep aan de regering.
Als zij het al met ons eens is, onderstreept dat wat wij allemaal vinden.
Nogmaals, wij hoeven in het onderwijs het scheppingsverhaal niet te verbloemen.
Dat maakt deel uit van de Nederlandse cultuur. Laten wij het dan ook een goede
plek geven. Biologieles of een andere les; het maakt mij eerlijk
gezegd niet uit. Op dat debat komen wij nog terug.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik zeg de leden van uw Kamer van harte dank voor hun inbreng
in tweede termijn. Winst van dit debat vind ik dat niemand het belang ontkent
van een dialoog, een gesprek tussen religie en wetenschap. Het is van belang
dat wij dat met elkaar kunnen vaststellen.Ik stel ook vast dat er geen behoefte is aan het veranderen van eindtermen.
De heer Bakker heeft aangegeven dat er geen meerderheid voor te vinden is
en dat er later over kan worden gesproken. Die conclusie kunnen wij met elkaar
trekken.Ik onderstreep graag wat de heer De Vries heeft gezegd. Dit debat werkt
alleen maar als wij elkaar de ruimte willen geven, respect hebben voor elkaar
en willen omgaan met elkaar. Dat is ook in dit debat nodig.Ik kan misschien het beste ingaan op de inbreng van de Kamer door de redenering
van de heer Bakker en anderen in de motie te volgen. Er zitten drie elementen
in die aan het eind van dit debat nader aan de orde moeten worden gesteld.De eerste overweging van de heer Bakker is dat de minister van OCW en
de premier hebben aangegeven het debat tussen religie en wetenschap te willen
stimuleren. Ik hecht eraan op te merken dat het mij niet alleen gaat om hetgeen
een kabinet doet. In mijn brief heb ik duidelijk aangegeven dat het stimuleren
van debat daarbij kan helpen. Dit ligt niet alleen op de weg van een kabinet;
het speelt net zo goed in wetenschappelijke kringen, onderwijsinstellingen
enzovoort. Het stimuleren van debat bedoelen wij nadrukkelijk breder.Vervolgens wordt de mening uitgesproken dat de overheid zich in de precaire
relatie tussen religie en wetenschap neutraal dient op te stellen in overeenstemming
met de principiële scheiding tussen kerk en Staat. Ik hecht eraan om
op dit punt nog maar eens te verwijzen naar de nota Grondrechten in een pluriforme
samenleving. Deze nota, waarvoor de toenmalige minister De Graaf een eerste
verantwoordelijkheid droeg, is vorig jaar nog besproken. Toen sprak hij uiteraard
namens het kabinet. In dat debat werd ingegaan op de wijze waarop de verschillende
grondrechten zich tot elkaar verhouden. Het beginsel van scheiding tussen
kerk en Staat is weliswaar een fundamenteel uitgangspunt voor de inrichting
van onze democratische rechtsstaat, maar het is niet met zoveel woorden opgenomen
in onze Grondwet. Het is af te leiden uit artikel 6, de vrijheid van godsdienst
en levensovertuiging, in samenhang met het gelijkheidsbeginsel uit artikel
1. De strekking van het beginsel is volgens de nota grondrechten dat zowel
de Staat als kerken en andere genootschappen op geestelijke grondslag functioneren
als zelfstandige lichamen. Dat betekent dat de genootschappen zelfstandig
hun functionarissen kunnen kiezen en vrijelijk hun godsdienst of levensovertuiging
kunnen bepalen of belijden; dat de Staat geen dwang uitoefent ten aanzien
van de bestuurlijke organisatie van de genootschappen; dat de Staat zich onthoudt
van elke bemoeienis met de belijdenis van een godsdienst of levensovertuiging,
uiteraard behoudens de plicht op te treden tegen wie daarbij de wet overtreedt;
dat de genootschappen door de Staat gelijk moeten worden behandeld en dat
de genootschappen en hun functionarissen als zodanig geen publiekrechtelijke
bevoegdheden bezitten.De overheid mag dus geen partij kiezen voor een bepaalde godsdienstige
of levensbeschouwelijke overtuiging. Maar zolang aan de genoemde voorwaarden
wordt voldaan, hoeft de overheid niet volstrekt neutraal te zijn. Dat is vorig
jaar door de heer De Graaf en later door de heer Pechtold betoogd. In het
debat over de nota grondrechten is er een expliciete interpretatie aan gegeven.
Vanuit de wordingsgeschiedenis van onze rechtsstaat en onze democratie is
een strikte neutraliteit zoals in de Franse constitutie wezensvreemd. De relatieve
continuïteit van ons staatsbestel en de hier heersende opvatting van
wat wel wordt genoemd neutraliteit als pluriforme inclusiviteit waarin alles
een plaats kan krijgen, is essentieel in Nederland. Deze vertaling van neutraliteit
impliceert dat geestelijke pluriformiteit, ook in het openbaar onderwijs,
een wezenlijk kenmerk is. Het draagt bij aan de ontwikkeling van de leerlingen
met aandacht voor de godsdienstige, levensbeschouwelijke en maatschappelijke
waarden die leven in de Nederlandse samenleving en met onderkenning van de
betekenis van de verscheidenheid van deze waarden. Ik heb er behoefte aan
deze duidelijkheid te geven, juist omdat wij het debat over de grondrechten
hebben gehad. Dat betekent dat het element van volstrekte neutraliteit niet
spoort met de nota grondrechten en ook niet met de discussies die hier eerder
zijn gevoerd. Ik heb u het kader aangegeven.Dan komt de motie tot het verzoek aan de regering, het wetenschappelijk
debat zich in vrijheid en autonomie te laten ontwikkelen en grote terughoudendheid
te betrachten ten aanzien van dit debat. Wat hebben wij nu anders betoogd?
Ik heb betoogd dat dit debat behoort te worden gevoerd in de dialoog tussen
wetenschappers en vertegenwoordigers van religieuze gemeenschappen, in het
onderwijs enzovoort. Juist vanwege de vrijheid in ons land is het van belang
dat die grote terughoudendheid bestaat en dat er sprake is van vrijheid en
autonomie. Ik heb niets anders beweerd. Ik vond dat mevrouw Vergeer volkomen
gelijk had: het kabinet kan en mag stimuleren, net als anderen, maar de inhoud
is een zaak van anderen. Zo is het precies. Als het zo wordt geformuleerd,
ben ik het volstrekt eens met hetgeen de heer Bakker zegt. Ik heb echter niets
anders gezegd. Er ligt dan ook een negatieve suggestie besloten in dit verzoek,
wat ik betreur. Er moet ons niet iets worden verzocht wat wij zelf hebben
beweerd.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De minister-president zegt: wij mogen dat stimuleren en daar heb ik niet
zoveel problemen mee, maar dan moeten wij ons niet bemoeien met de inhoud
van dat debat. Naar mijn mening is dat in tegenspraak met de uitspraak van
de minister waaraan ik in tweede termijn heb gerefereerd: als het debat met
de KNAW heeft plaatsgevonden, moet ik er een oordeel over vellen. Gaat u nu
een oordeel vellen of niet? Ik vind dat u samen iedere keer weer verwarring
zaait.Minister Balkenende:Ik geloof niet zozeer dat de verwarring bij het kabinet bestaat, maar
bij u in de wijze waarop u spreekt over het kabinet. In dit debat hebben wij
aangegeven dat wij hechten aan een dialoog tussen religie en weten schap.
De overheid kan daarbij faciliterend optreden. Het is goed dat er een debat
wordt gevoerd en dat de KNAW de ruimte heeft om dat te doen. Maar wij blijven
buiten dat debat, want dat is niet onze taak, juist vanwege de autonomie en
vrijheid van de wetenschappers. Dat is een glashelder betoog. Ik wil dan ook
niet horen dat het kabinet hier mist strooit. Dat moeten wij elkaar niet aanpraten,
want zo is het gewoonweg niet. Zo liggen de feiten.De heer Bakker (D66):Ik heb net goed naar de minister-president geluisterd, toen hij sprak
over de mening die in de motie wordt uitgesproken over de principiële
scheiding tussen kerk en Staat. Vervolgens had hij er veel woorden voor nodig,
ook moeilijke woorden zoals "pluriforme inclusiviteit" enzovoort...Minister Balkenende:U spreekt het wel goed uit.De heer Bakker (D66):Ja, ik heb goed geluisterd. De minister gaf daarmee aan dat neutraliteit
hier niet geboden was. Hier staat echter wat anders. Daarom handhaaf ik dat
en zie ik het dictum, het verzoek aan de regering, uitdrukkelijk in het licht
van die mening, de tweede passage van de motie. Daarom is die niet betekenisloos.Minister Balkenende:Ik hoop dat de heer Bakker zich bewust is van de verstrekkendheid van
zijn opmerking. Ik heb zo-even aangegeven dat er sprake behoort te zijn van
de scheiding van sferen en dat de Staat zich onthoudt van elke bemoeienis
met de belevenis van godsdienst of levensovertuiging, uiteraard behoudens
de plicht om op te treden tegen wie daarbij de wet overtreedt. Alleen al dat
geeft aan dat er een zekere relativering is.Ik herhaal wat in de nota grondrechten is gezegd over de neutraliteit.
Het is geen volstrekte neutraliteit. Wij hechten eraan dat mensen in dit land
kennis kunnen nemen van verschillende opvattingen; dat pluriformiteit in zichzelf
een waarde is; dat er ook over religie mag worden gesproken om te weten wat
er gebeurt. Dat geeft al aan dat je het niet kunt aanduiden als een volstrekte
neutraliteit. Maar de scheiding tussen kerk en Staat moet worden gezien in
het licht van het betoog dat ik zo-even heb gehouden. Volstrekte neutraliteit
vloeit niet voort uit de nota grondrechten en evenmin uit het debat dat hier
vorig jaar is gevoerd. Wat u zegt over de principiële scheiding is correct,
maar ik hoop wel dat u de redenering van de nota grondrechten op dit punt
wilt volgen.Uiteindelijk gaat het om het verzoek aan de regering. Ik heb duidelijk
aangegeven dat dit verzoek overbodig moet worden geacht, gelet op hetgeen
minister Van der Hoeven en ik hier hebben gezegd. Ik hoop dat de heer Bakker
daarin reden kan zien om deze motie niet in stemming te laten brengen, juist
vanwege de erkenning van de vrijheid en autonomie in het wetenschappelijk
debat. Er moet altijd sprake zijn van terughoudendheid van de regering, juist
omdat je de vrijheid erkent. Ik ben wel blij dat dit debat is gevoerd, juist
vanwege de vaststelling dat de betekenis van het debat, de dialoog tussen
religie en wetenschap hier Kamerbreed wordt onderstreept.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik constateer dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in
tweede termijn het woord niet wenst te voeren. Ik stel voor de goede orde
vast dat de Kamer geen behoefte heeft aan een derde termijn. Ik stel voor,
over de motie vandaag c.q. morgenvroeg te stemmen, aansluitend aan deze dag.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-5975-5992.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl