Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (herziening regime ter zake van winst uit aanmerkelijk belang, consumptieve rente en vermogensbelasting (24761), en van:  - de motie-Smits over een verkenning van de toekomst van het belastingstelsel (24761, nr. 17);  - de motie-Smits over afschaffing van de vermogensbelasting (24761, nr. 18) en drie andere moties
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1186-1205

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 17, pagina 1186-1205

24-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24761Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 oktober 1996 met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over flexibiliteit en zekerheidPagina 1218-1220
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D) en zes andere voorstellenPagina 1205-1218
Regeling van werkzaamheden (donderdag 24 oktober 1996)Pagina 1160-1162
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van enige belastingwetten (herziening regime ter zake van winst uit aanmerkelijk belang, consumptieve rente en vermogensbelasting (24761), en van: - de motie-Smits over een verkenning van de toekomst van het belastingstelsel (24761, nr. 17); - de motie-Smits over afschaffing van de vermogensbelasting (24761, nr. 18) en drie andere motiesPagina 1186-1205
Noten bij editienummer 6 Handelingen IIPagina 1237-1249
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858) en twee andere wetsvoorstellenPagina 1137-1160
Voorzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1997 (25000 XIII); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 1997 (25000 E); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24858) en twee andere wetsvoorstellenPagina 1162-1186
Interpellatie-Biesheuvel, gericht tot de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de privatisering van de sociale zekerheidPagina 1220-1235
Presentie en opening (donderdag 24 oktober 1996)Pagina 1137-1137
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 24 oktober 1996)Pagina 1235-1236
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de IJkwet in verband met de herziening van het adviesstelsel en de inwerkingtreding van het Verdrag betreffende de Europese Unie (24763)Pagina 1137-1137

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 97 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van enige belastingwetten (herziening regime ter zake van winst uit aanmerkelijk
belang, consumptieve rente en vermogensbelasting (24761),
en van:- de motie-Smits over een verkenning van de toekomst van
het belastingstelsel (24761, nr. 17);- de
motie-Smits over afschaffing van de vermogensbelasting (24761,
nr. 18);- de motie-Giskes c.s. over de rente op leningen
t.b.v. milieuvriendelijke bestedingen en investeringen (24761,
nr. 19);- de motie-B.M. de Vries/Smits over verlaging van
de vermogensbelasting (24761, nr. 20);- de
motie-B.M. de Vries c.s. over een evaluatie van de onderhavige wetgeving (24761, nr. 21).(Zie wetgevingsoverleg van 21 oktober 1996.)De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Giskes (D66):Mijnheer de voorzitter! Afgelopen maandag, bij het wetgevingsoverleg,
heb ik aangegeven dat ik het belangrijk vind om, als dat moet, in deze zaal
te kunnen uitleggen hoe het kan voorkomen dat mensen met veel geld toch niet
veel of soms helemaal geen belasting betalen. Ik wil dit eigenlijk niet hoeven
uit te leggen; D66 vindt niet dat het zo zou moeten zijn. Wij hebben nu een
wetsvoorstel ter tafel waarmee wordt getracht dergelijke situaties te voorkomen,
en dat juichen wij toe.Daar staat tegenover dat, als mensen erin slagen om vermogen te vergaren –
nadat ze op legale wijze hun inkomsten hebben verdiend en daarover hun belastingen
hebben betaald – het niet echt logisch is om over dat geld nóg
eens belasting te heffen. Dat is de keerzijde; het is wat wij nu met vermogensbelasting
doen. Daar staat weer tegenover dat inkomsten die mensen met vermogen weten
te verwerven, kunnen worden belast. Het is een andere manier dan arbeid inzetten
om tot een inkomen te komen. In een tijd waarin er steeds minder gebruik wordt
gemaakt van arbeid, en het inzetten van kapitaal een manier is om aan inkomen
te komen, is het nodig om hiernaar te durven kijken en om te overwegen, dit
bij de belastingsfeer te betrekken. Dat noemen wij ook wel vermogenswinstbelasting.Bij dit wetsvoorstel komen deze elementen aan de orde en daarom is het
een belangrijk wetsvoorstel. Wat ons betreft worden hiermee belangrijke stappen
gezet in de gewenste richting. Onder meer worden alle inkomsten die uit een
aanmerkelijkbelangpakket (AB-pakket) voortkomen, gelijkelijk belast. Er wordt
gekeken naar wat er bij een belastingplichtige gebeurt en niet zozeer naar
wat precies de bron van de inkomsten is. Hiermee wordt de overgang gemarkeerd
van een op archaïsche leest geschoeide manier van denken naar een wat
modernere visie op de belastingheffing. Kortom, D66 staat positief tegenover
dit nieuwe AB-regime. Dit zal niemand verbazen na de behandeling van afgelopen
maandag.Echter, wat minder positief – ik zeg het onderkoeld – zijn
wij over de manier waarop het wetsvoorstel tot stand is gekomen en aan ons
is geworden. Er is met nogal wat grof geschut op ons geschoten. Wij mochten
erop reageren en al heel snel werd door de staatssecretaris enigszins de terugtocht
ingezet, waarna wij uitkwamen op het voorstel dat wij nu bespreken. Daarna
volgden er weer nota's van wijziging en er heerste een sfeer van haast rond
dit onderwerp. Niettemin hebben wij te maken met een wetsvoorstel dat niet
het geringste is. Hiermee wordt immers heel wat omgegooid. Deze gang van zaken
doet twijfels rijzen over de nauwkeurigheid en de weldoordachtheid waarmee
zaken totstandkomen. Verder levert dit geen goede uitstraling naar buiten
op waar het gaat om de manier waarop regering en parlement nieuwe wetgeving
creëren. Wij ontraden om het bij volgende wetsvoorstellen ook zo te doen.Voorzitter! Wij vinden het belangrijk om te onderstrepen – het is
door de heer Smits zelfs in een motie verwoord – dat, als wij met dergelijke
ingrijpende stelselwijzigingen aan de gang willen, eerst een integrale discussie
moet worden gevoerd. De staatssecretaris is volop met de voorbereiding daarvan
bezig. Hij heeft ook aangekondigd die integrale discussie te zullen voeren.
Ik heb er dan ook alle vertrouwen in. Laten wij inderdaad eerst die discussie
voeren en pas daarna verdergaan op de weg van nieuwe ideeën, vertaald
in nieuwe wetsvoorstellen.Voorzitter! Er is niet zoveel meer aan de orde te stellen als het om de
inhoud van het wetsvoorstel gaat. De vraag over de dividendbelasting is voor
ons afdoende schriftelijk beantwoord. Verder gaan wij er vooralsnog van uit
dat het antwoord van de staatssecretaris juist is als het gaat om de vraag
of de financieringsrente tegen 25% aftrekbaar zou moeten zijn of dat die zou
moeten meelopen met de progressieve tarieven. Wij vragen hem wel, dit punt
nadrukkelijk te betrekken bij de evaluatie.Er is nog aandacht van ons gevraagd voor de kwestie van de agrarische
bedrijfsopvolging. De waardering zou juist bij landbouw-BV's een probleem
zijn. Ik heb begrepen dat dit onderwerp sowieso aan bod zal komen in een wetsvoorstel
inzake de bedrijfsopvolging; is dit zo? Ik vraag de staatssecretaris ook dit
punt nadrukkelijk bij de evaluatie van het onderhavige wetsvoorstel te betrekken.Afgelopen maandag heb ik een alternatief voorgesteld op het punt van houders
van een aanmerkelijk belang die emigreren. Ik heb dat "het statiegeldidee"
genoemd. Erover doordenkend heb ik mij nog afgevraagd of het wellicht goed
zou zijn om de betrokkenen hierbij een keuze te laten tussen een conserverende
aanslag, met alle zekerheid van dien, en een statiegeldconstructie, waarbij
men gewoon z'n geld terugkrijgt als men terugkomt.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Maar stel nu dat je van tevoren weet dat je bijvoorbeeld na drie jaar
toch je aandelen zult vervreemden. Dan kun je tegen 12,5% afrekenen, zoals
u de vorige keer zei, zodat je nooit 25% hoeft te betalen. Veroorzaak je met
deze op zichzelf creatieve gedachte geen extra belastingvlucht?Mevrouw Giskes (D66):Ik ben het met u eens dat dit een keerzijde van het systeem kan zijn,
al betekent het wel dat je om dat voordeel te behalen toch echt moet gaan
verhuizen, terwijl je het anders misschien niet van plan was. Ik hoor graag
een reactie van de staatssecretaris hierop. Het lijkt mij toch een punt dat
je in ieder geval kunt bekijken, als je toch alles op de schop neemt om je
voor te bereiden op de 21ste eeuw.Er wordt verder voorgesteld om de consumptieve rente af te grendelen.
Ik heb aandacht gevraagd voor de bestaande leningen, voor degenen die nu een
flink bedrag aan rente aftrekken en geconfronteerd worden met de afgrendeling
per 1 januari 1997, met een overgang gedurende twee jaar, in beperkte mate.
Ik heb een amendement voorbereid om nieuwe leningen meteen onder het nieuwe
regime te laten vallen, terwijl bestaande leningen vijf jaar lang worden ontzien,
in welke periode de grens steeds verlegd wordt. Die zou dan kunnen beginnen
bij ƒ 20.000 in plaats van het nu voorgestelde bedrag van ƒ
5000. Dat heeft natuurlijk budgettaire consequenties; op mijn verzoek heeft
de staatssecre taris uitgerekend dat het zo'n 50 mln. zou betekenen.Voordat ik het amendement eventueel indien, vraag ik de staatssecretaris
toch nog eens hoe het met die budgetten zit, want ik blijf het onduidelijk
vinden wat dit wetsvoorstel oplevert. Er wordt gespecificeerd wat het op het
punt van de consumptieve rente zal zijn, maar het wetsvoorstel is op de overige
punten vager. Er is sprake van het bestrijden van constructies; dat zou enkele
honderden miljoenen opleveren. Ik herinner me een wetsvoorstel waarmee wij
de BTW-constructies gingen bestrijden; daar kwamen flink wat gelden uit voort
en die werden vrolijk ingeboekt voor andere goede doeleinden. Het was dus
geen kwestie van minder derving en daarmee eigenlijk nul. Ik zou graag van
de staatssecretaris weten of die 50 mln. niet te vinden is in de hoek van
bijvoorbeeld de turbobestrijding, als het al niet te vinden zou zijn in het
nieuwe consumptieverenteregime als zodanig. Ik kan mij namelijk voorstellen
dat je ook enige ruimte creëert, zodat mensen langer kunnen doorgaan
met hun lening en hetgeen zij gefinancierd hebben of willen hebben toch nog
zullen afnemen. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. Het is belangrijk
dat je nette wetgeving maakt. Er zitten soms mensen onder die absoluut niet
zielig zijn, maar er kunnen ook goed gevallen tussen zitten waarin wel degelijk
sprake is van een schrijnende situatie. Daarmee moet je voorzichtig omgaan.Wat de consumptieve rente betreft is bekend dat ik een motie heb ingediend
die het mogelijk maakt om investeringen die zijn gericht op een milieuvriendelijk
doel, buiten de aftrekbaarheid te houden. Die motie is al zodanig ondertekend,
dat ik aanneem dat de staatssecretaris ervan gecharmeerd is. Ik ben benieuwd
hoe hij daarop reageert.De kwestie van de eventuele meeropbrengsten is ook maandag aan de orde
geweest. Wat doen wij als blijkt dat het nieuwe AB-regime niet budgettair
neutraal is en een behoorlijke meeropbrengst oplevert? Dus los van de bestrijding
van de constructie. Op het moment dat je in de sfeer van inkomsten die je
genereert met vermogen, een verandering in de belastingheffing aanbrengt,
vindt D66 het terecht om tegelijkertijd dat geld in te zetten in de sfeer
van de vermogensbelasting om daar tot een verlaging te komen. Ik spreek mij
nadrukkelijk nog niet uit over de manier waarop die verlaging vorm krijgt,
of het een verlaging van het promillage is of dat de ondergrens moet worden
opgetrokken. Dat wil ik openhouden. Wij willen toch van die vermogensbelasting
af, dus laten wij daar een verdere stap zetten.Ik hecht eraan om uit te leggen waarom D66 de vermogensbelasting het liefst
zou afschaffen en in elk geval wil verminderen. De vermogensbelasting is een
soort belasting die in de eerste plaats oproept tot het soort constructies
waar wij het hier over hebben. Daarom is het ook geen prettige soort belasting.
In het begin heb ik bovendien gezegd dat het moeilijk uitlegbaar is waarom
je belasting moet betalen over hetgeen je overhoudt, als je alle overige belastingen
hebt betaald. Het is ook in het belang van een land als mensen met enig vermogen
geneigd zijn in dat land te zijn, om daar nuttige en in elk geval interessante
dingen met dat vermogen te doen, om het te investeren of wat dan ook. Dat
is in het belang van de werkgelegenheid. Daarmee is het goed voor een ieder
en niet alleen voor de rijke mensen in dit land.De heer Smits (CDA):Betekent dit dat mevrouw Giskes bereid is om boter bij de vis te doen
en de motie die ik op dit punt heb ingediend, die heel helder is, te steunen?Mevrouw Giskes (D66):Ik heb in overleg met de indieners van het amendement, waarnaar die motie
verwijst, de toelichting zodanig laten aanpassen dat duidelijk blijkt dat
het mij alleen gaat om de opbrengsten uit het nieuwe AB-regime en niet uit
de constructiebestrijding. Ik vind dat die inkomsten inderdaad in de vermogensbelastingsfeer
terug moeten vloeien. Wij zullen dus die motie steunen.De heer Smits (CDA):Dus u gaat de motie van het CDA steunen?Mevrouw Giskes (D66):Nee, ik zal de motie van de VVD en het CDA steunen.De heer Smits (CDA):Dat was mijn vraag niet.Mevrouw Giskes (D66):U vraagt naar de afschaffing van de vermogensbelasting überhaupt?
Dan luistert u niet goed naar wat ik zeg. Ik sprak over de meeropbrengsten
van dit wetsvoorstel. Het afschaffen van de vermogensbelasting als zodanig
levert overigens "maar" 1,5 mld. op. De suggestie die ik laatst hoorde van
toch niet de minste collega in het kabinet dat het hier over miljarden gaat,
die wel even teruggesluisd worden, is niet terecht. Ik vind dat je nu niet
zomaar kunt zeggen dat wij die 1,5 mld. meteen afschaffen. Ik heb daar in
elk geval geen dekking voor.De heer Smits (CDA):Als ik de discussies van de afgelopen dagen de revue laat passeren, constateer
ik dat op verschillende onderwerpen afspraken zijn gemaakt, studies zijn gevraagd.
Men wil nadenken over dingen die ver voor ons liggen, wellicht twee kabinetsperioden
verder. Er is toch geen enkel bezwaar tegen om op zo'n punt een beslissing
te nemen en vervolgens de route te gaan die moet leiden tot wat wij uiteindelijk
allen beogen? Er is hier een meerderheid die van de vermogensbelasting af
wil. Dan moet je dat uitspreken en eraan beginnen.Mevrouw Giskes (D66):Nee, ik heb daarnet gezegd dat wat D66 betreft dan heel belangrijk is,
dat je als tegenhanger daarvan maximaal in de belastingen betrekt alles wat
je aan inkomen weet te genereren met vermogen: de zogeheten vermogenswinsten;
zo heet dat meestal in die branche. Het zou wat makkelijk zijn om alleen te
zeggen dat wij de vermogensbelasting afschaffen. Het gaat mij erom dat wij
een andere definitie durven te gaan hanteren van wat inkomen is en hoe wij
dat belasten. Doen wij dat netjes, dan kunnen wij van de vermogensbelasting
af, want dat is inderdaad dan het streven.De heer Smits (CDA):Dat is dus eigenlijk hetzelfde als: wij gaan een discussie beginnen over
een tweede nationale luchthaven en wij zien dan wel hoe wij dat gaan financieren?Mevrouw Giskes (D66):Nee, dat is wat u doet. U zegt: ik wil ervan af en dat kost mij zoveel
en hoe ik dat dek, zie ik wel. Terwijl ik zeg: ik wil het hele scala bekijken
en als ik voldoende heb geregeld – zoals wij nu een beetje met dit wetsvoorstel
 doen – dat inkomsten uit vermogen op een goede manier
worden belast, dan kan ik ook gaan tornen aan de vermogensbelasting.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! De heer Ybema heeft onder andere bij het wetsvoorstel inzake
fiscale uitholling klip en klaar gezegd dat hij of D66 sowieso ook voor de
afschaffing van de vermogensbelasting is. Hij heeft daarbij niet allerlei
randvoorwaarden genoemd. Ik ben het met mevrouw Giskes eens wat betreft de
termijn; dat kunnen wij nu niet doen. Maar D66 heeft, geloof ik, ook in haar
verkiezingsprogramma staan dat de vermogensbelasting weg moet en de heer Ybema
heeft het recent nog, twee weken geleden, in deze Kamer bevestigd, zonder
voorwaarden.Mevrouw Giskes (D66):Toen ging het natuurlijk ook niet uitvoerig over het onderwerp, net zomin
als het nu heel uitvoerig over dat onderwerp gaat. Wat D66 betreft ligt het
zoals ik het u net heb uitgelegd.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mevrouw Giskes zegt dat, wanneer er sprake is van een meeropbrengst
uit het nieuwe AB-regime, dat ingezet zou kunnen worden voor het verlagen
van de vermogensbelasting. Maar stel dat er sprake is van een minderopbrengst:
moeten wij dan overgaan tot een verhoging van de vermogensbelasting?Mevrouw Giskes (D66):Dat is op zich een aardige vraag, maar ik denk dat je niet kunt veronderstellen
dat er een minderopbrengst is. Wat wij met dit wetsvoorstel doen, is proberen
meer uitkering te krijgen van dividenden, waardoor er meer belast kan worden.
De kans dat er nog minder uitgekeerd wordt, is wel dusdanig klein dat ik eigenlijk
met die mogelijkheid geen rekening hoef te houden.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar geeft dit niet aan dat uw zoekwerk toch een heel onevenwichtige benadering
is van deze problematiek? Kunt u niet beter zeggen: als wij inderdaad de vermogensbelasting
geleidelijk aan willen verlagen, dan moet je gewoon in het hele belastinggebouw
zoeken naar een compensatie?Mevrouw Giskes (D66):Dat is precies wat ik net probeer te zeggen. Wij doen nu iets in de vermogenswinstbelastingsfeer,
om het toch maar even kort zo te noemen. Dat vind ik een goede aanleiding
om, bij wijze van tegenhanger, te zeggen: dan kun je ook iets doen in die
vermogensbelastingsfeer. Voor het overige zeg ik niet dat ik haar nu eventjes
afschaf, want daarbij moeten wij weer kijken hoe die hele samenhang is en
waar je dan uit gaat komen.Tot slot, voorzitter, denk ik dat het belangrijk is te onderkennen –
dit in het verlengde van wat er maandag aan de orde was en waarbij nogal eens
de kleine man opgevoerd werd – dat ook de kleine man nog wel eens in
staat is een beetje vermogen te vergaren, vaak in termen van een huis, en
dat, als je dus de inkomsten zou terugsluizen in de richting van de vermogensbelasting,
het wel degelijk ten goede komt aan een groot gezelschap in Nederland, dat
een stuk breder is dan wel eens suggestief wordt voorgesteld.Voorzitter! Daarmee heb ik voldoende toegelicht wat onze opstelling is.De heer Smits (CDA):Mijnheer de voorzitter! Op de eerste plaats zou ik de staatssecretaris
willen bedanken voor de uitvoerige schriftelijke reactie op een aantal punten
die afgelopen maandag, tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, zijn blijven
liggen.Ik wil nog eens benadrukken dat ik afgelopen maandag naar voren heb gebracht
het toch een beetje als een hindernis te ervaren, dat in dit wetsvoorstel
verschillende belangrijke thema's worden behandeld. Ik zou ook hier de opmerking
willen maken dat in het vervolg, wat ons betreft, het liefst al die onderwerpen
apart per wetsvoorstel worden ingediend en behandeld. Dan kun je ook wat gemakkelijker
als politieke partij je stemgedrag bepalen. Je moet nu een bepaalde afweging
maken. Ik heb dat afgelopen maandag duidelijk gemaakt. Ik wil hier slechts
de notitie nog een keertje neerleggen.Dankbaar ben ik voor de opmerking die de staatssecretaris afgelopen maandag
maakte, dat de vele ministeriële regelingen die in dit wetsvoorstel zijn
ingebakken, een soort van voorhangprocedure in de Kamer krijgen, zodat in
elk geval de Tweede Kamer haar rol van controleur en medewetgever ten volle
kan beleven. Dat lijkt mij gewoon een goede zaak. Ik ben dankbaar voor de
steun die mevrouw Giskes heeft uitgesproken voor de motie die ik afgelopen
maandag heb ingediend. De motie beoogt na te denken over het nieuwe fiscale
stelsel. De staatssecretaris heeft zijn plannen terzake aangekondigd in de
Miljoenennota. Het is belangrijk dat wij eerst over de toekomst praten en
pas daarna een aantal wijzigingen doorvoeren.Het element van de terugwerkende kracht is afgelopen maandag zijdelings
aan de orde geweest. Binnenkort zullen wij daarover een discussie voeren in
dit huis. Het feit dat wij straks een stemgedrag zullen etaleren dat consequenties
heeft voor een aantal onderdelen van dit wetsvoorstel, mag geen consequenties
hebben voor de uiteindelijke standpuntbepaling in het overleg over de terugwerkende
kracht.Voorzitter! Afgelopen maandag is duidelijk gebleken dat er in deze periode
in ieder geval geen aftopping van de hypotheekrente zal plaatsvinden. Over
het consumptief krediet en de beperking van de renteaftrek heb ik een amendement
ingediend. Ik handhaaf dat amendement. Ik ben niet tot een ander standpunt
gekomen na de verdediging van de staatssecretaris.Ervan uitgaande dat dit onderdeel wellicht een meerderheid haalt, blijf
ik toch zorgen houden over een aantal dingen die daaruit voortvloeien. Ik
deel die zorgen met mevrouw Giskes. Ik denk dan aan het verdere verloop van
deze regeling, de uitvoerbaarheid en de controleerbaarheid. Er zal een grijze
zone ontstaan, met name bij mensen met een eigen huis die een additionele
hypotheek nemen die bedoeld is voor het opknappen van het huis enzovoorts,
maar waarbij niet helemaal te traceren valt of die ook voor andere doeleinden
wordt gebruikt. Er zit iets onbillijks in.Afgelopen maandag is ook de kleine man in de discussie gekomen. Ik bedoel
daarmee de groep van mensen die op dit moment gebruikmaakt van een consumptief
krediet en die problemen krijgt met de overgangstermijn. Deze week hebben
wij een brief ontvangen van de Nederlandse vereniging van banken
waarin rekenvoorbeelden worden geëtaleerd, die duidelijk aangeven dat
veel mensen in de problemen gaan komen door die beperking van de overgangstermijn.
Ik zou de staatssecretaris willen oproepen daarin wat soepeler te zijn. Ik
voeg mij daarmee in de lijn van mevrouw Giskes van D66.Opnieuw plaats ik een kritische noot bij de indexering. Wetstechnisch
zal het in de nota van wijziging voorgestelde wel juist zijn. Bij een sterk
fluctuerende rente van 8% tot 12% kan het voor heel wat mensen vrije forse
consequenties hebben voor de leencapaciteit.Vervolgens blijft het voor mij een punt dat de uitwerking van de beperking
van de aftrekbaarheid van consumptieve rente nadelige consequenties heeft
voor de werkgelegenheid. Ik wil in dit kader nog eens wijzen op de uitvoerige
berichten van ANWB, Hiswa en RAI. Gevreesd wordt dat er een vrij aanzienlijke
daling van werkgelegenheid zal kunnen gaan plaatsvinden.Gelet op de naar voren gebrachte bezwaren, vraag ik de staatssecretaris
of hij het met mij eens is dat het goed kan zijn na een aantal jaren te bekijken
hoe een en ander verlopen is; zijn er mensen in de knel geraakt; heeft het
geleid tot een vermindering van de werkgelegenheid, enzovoorts.Voorzitter! Ik constateer dat er in de Tweede Kamer een meerderheid bestaat
voor afschaffing van de vermogensbelasting. Dat is niet nieuw. Nederland is
een van de weinige landen van de Europese Unie waar men een vermogensbelasting
kent. Het is dan ook begrijpelijk dat om die reden heel wat mensen Nederland
verlaten en zich elders vestigen. België is daarvan een duidelijk voorbeeld.
Wij willen ervan af. Er zijn enkele initiatieven in dit huis geweest. Ik heb
maandag gewezen op het initiatiefwetsvoorstel-Vermeend/Vreugdenhil. Dat is
zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer aanvaard. Terecht heeft de staatssecretaris
mij maandag gecorrigeerd en gezegd dat het staatssecretaris Van Amelsvoort
is geweest die geweigerd heeft de wet te contrasigneren. Ik stel echter wel
vast dat dit wetsvoorstel de beide Kamers is gepasseerd en dat daarvoor een
politieke meerderheid bestaat. Ik wil in dit kader de staatssecretaris toch
iets voorleggen. Nu er een andere staatssecretaris van Financiën is,
moet hij naar mijn smaak de ruimte hebben om die wet alsnog te contrasigneren.
Ik neem aan dat daar geen staatsrechtelijke bezwaren tegen zijn. Als dat niet
kan, hoor ik graag wat de belemmering is.Ik wil wijzen op het initiatiefwetsvoorstel dat uit de gelederen van de
VVD is voortgekomen. Ik doel nu op het initiatiefwetsvoorstel-De Korte/Van
Rey. Naar ik heb begrepen zal het binnenkort in behandeling worden genomen.Ook afgelopen maandag zijn door verschillende vertegenwoordigers van VVD,
D66 en CDA duidelijk signalen afgegeven. Daarmee heeft men laten blijken dat
men van de vermogensbelasting af wil. Op dit punt heb ik afgelopen maandag
een motie ingediend, die ik evenwel op een enkel onderdeel wil wijzigen. Bij
dezen deel ik mede dat ik de motie op stuk nr. 18 intrek en daarvoor in de
plaats een andere indien.De voorzitter:Aangezien de motie-Smits (24761, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de vermogensbelasting oorzaak is van veel fiscale vlucht
van bedrijfsvermogen en van privé-vermogen;overwegende, dat het in het belang is van de Nederlandse economie en van
de Nederlandse samenleving dit land aantrekkelijk te houden of te maken voor
vermogensbezitters;overwegende, dat de Staten-Generaal reeds het wetsvoorstel-Vreugdenhil/Vermeend
heeft aanvaard tot geleidelijke afschaffing van belasting op bedrijfsgebonden
vermogen, doch dat aan dit voorstel het contraseign werd onthouden;overwegende, dat afschaffing van de vermogensbelasting weliswaar tot derving
leidt van inkomsten, doch dat daartegenover een beperking van het verlies
staat als gevolg van fiscale vlucht;van oordeel, dat een duidelijk signaal over de afschaffing van de vermogensbelasting
thans geboden is;spreekt uit dat de vermogensbelasting wordt afgebouwd zodanig dat na 2000
deze belasting niet meer wordt geheven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (24761).De heer Smits (CDA):Voorzitter! Door een aantal mensen is het bezwaar aangevoerd, dat met
het noemen van het jaartal 2000 of 2001 je voor onvoldoende dekking zorgt
voor iets wat je in politiek opzicht wilt. Bij interruptie heb ik hierover
al iets gezegd, maar ik wil mijn woorden op dit punt herhalen. Er zijn in
dit huis nogal eens discussies waarbij toezeggingen worden gedaan die veel
verder reiken dat de kabinetsperiode waarmee men te maken heeft. Ook in dat
kader moet men mijn motie beoordelen. Ik wil in dit verband wijzen op motie
die door de fractie van de VVD is ondertekend en tijdens de algemene politieke
beschouwingen is ingediend. Met die motie beoogt men te komen tot een verkleining
van de klassen in het basisonderwijs. Daarbij is geen dekking aangegeven.
Blijkbaar moet die kwestie in het jaar 1998 worden opgelost. Ik kan een reeks
voorbeelden geven. Dus zo bijzonder is mijn motie niet.Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen met betrekking tot het eigen
huis. Op het voorstel terzake heb ik een amendement ingediend. De staatssecretaris
heeft aangegeven wat volgens zijn inzichten en wetenschap de budgettaire belasting
zou zijn. Ik wil hem in die zin tegemoetkomen, dat ik de fiscale vrijstelling
van het huis dat men zelf bewoont, wil faseren. Hierop kom ik straks bij mijn
opmerkingen over de dekking terug. Ik heb het amendement gewijzigd en ingediend.
Als het goed is is het ook rondgedeeld.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Smits zijn opmerkingen over dit onderwerp
heeft afgerond.De heer Smits (CDA):SmitsNiet helemaal. Ik kom er aan het eind van mijn betoog
op terug.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):U heeft een aantal punten genoemd, waaronder het onderwerp van het eigen
huis. Hierover hebben wij in het wetgevend overleg ook al gesproken. Daarbij
is gezegd dat in uw voorstellen, ook die met betrekking tot het eigen huis,
geen dekking is aangegeven. Gisteren heb ik uit de pers begrepen dat u ook
een voorstel wilt doen voor het huurwaardeforfait voor woningen van 25 jaar.
Dat forfait zou moeten worden verlaagd, maar u geeft geen dekking aan. Ik
heb de indruk dat het CDA zich op dit moment profileert als de partij van
de ongedekte cheques. Ik ben heel blij dat u de intentie heeft om de vermogensbelasting
af te schaffen. Wij hebben die intentie ook. Daarom hebben wij ook samen een
motie ingediend waarmee wordt gevraagd om de meeropbrengsten van het AB op
een gegeven moment te gebruiken om op dit punt een stap voorwaarts te kunnen
maken. Als je stap voor stap iets wilt afbouwen, is dat een goede zaak. Het
zou daarom veel beter zijn geweest als uw motie er anders had uitgezien en
als u had gezegd: we gaan over een nieuw belastingstelsel praten en dan willen
we ook dit onderwerp behandelen.Bovendien, u handelt bij meer onderwerpen op deze manier. Uit de berekening
van afgelopen maandag van de staatssecretaris bleek, dat de voorstellen voor
800 mln. of meer ongedekt waren. U schudt wel met het hoofd, maar als u meent
dat dit niet zo is, wil ik graag van u horen wat wel gedekt is. Ik vind niet
dat we op deze manier met elkaar om moeten gaan.De heer Smits (CDA):Hierop kom ik straks terug.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Bovendien wijs ik erop dat uw financieel woordvoerder, de heer Terpstra,
ook bij de financiële beschouwingen geen enkel fiscaal voorstel heeft
gediend waarbij sprake was van dekking. Ik vind het jammer dat u dit zo stelt.
Ik ben blij met uw ideeën; ik ben ook blij dat u zich aansluit bij de
VVD en een meerderheid van de Kamer. Maar kom dan met dekking, ook tijdens
de financiële beschouwingen.De heer Smits (CDA):Als u consequent bent, dan moeten het voorstel en de motie die ik heb
ingediend, u aanspreken. U spreekt over ongedekte cheques. Ik wil dan spreken
over de ongedekte cheques van de VVD: de kleinere klassen, de afschaffing
van het toptarief inkomstenbelasting-loonbelasting, de verhoging onbelaste
vergoeding vrijwilligerswerk bij de algemene politieke beschouwingen 1996,
beroepsonderwijs volwasseneneducatie, extra geld voor criminaliteitsbestrijding
en noemt u maar op. Ik zal aan het eind van mijn betoog aangeven op welke
wijze ik de voorstellen van het CDA denk te financieren. Daarbij zal ik op
een aantal punten afwijken van wat ik afgelopen maandag heb ingediend. Ik
ga ervan uit dat wij hier een debat met elkaar voeren op basis van argumenten,
waarbij je elkaar weet te overtuigen. Ik heb een zeer gouvernementele instelling
wat dat betreft. Het lijkt mij zinvol dat ik aan het eind van mijn betoog
de opmerkingen zal maken die ik heb genoteerd.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! De heer Smits heeft de kleinere klassen aan de VVD toegeschreven.
Nu weet ik dat succes vele vaders heeft, maar ik dacht dat juist dit onderwerp
uit de hoek van D66 en de PvdA was gekomen.De heer Smits (CDA):Oké, dan wordt de ongedekte cheque wat verbreed.Voorzitter! Ik kom bij het aanmerkelijk belang. Mij heeft op de valreep
een brief bereikt van de organisatie die de beleggingen van een aantal vakorganisaties
beheert. Men schrijft dat in de nota van wijziging van 26 september jl. wordt
opgemaakt dat met het vervallen van artikel 44c Wet IB 1964 tevens artikel
4, eerste lid, van de Wet op de dividendbelasting 1965 en artikel 37 van de
Wet belastingen van rechtsverkeer komen te vervallen. Hierdoor wordt blijkbaar
de Beschikking bijzondere beleggingsinstellingen in gevaar gebracht en wordt
voor de kleine belegger de faciliëring van spaareffecten buiten werking
gesteld. Ik leg dit probleem graag voor aan de staatssecretaris. Wellicht
kan ik er een reactie op krijgen.Er is voorgesteld dat het aanmerkelijk belang en de financiële revenuen
worden gemonitord. Dat lijkt ons een goede zaak. De suggestie om een permanent
team in te stellen dat onbedoelde constructies opspoort is op zichzelf een
goede zaak, maar je moet oppassen dat je ondernemers met zoiets niet gaat
opjagen.Ik heb een aantal voorstellen ingediend op het onderdeel aanmerkelijk
belang. Ik wil vasthouden aan mijn amendement om de periode van vijf jaar,
die ook spoort met de vijf jaar die wij in heel veel fiscale verdragen tegenkomen,
overeind te houden.Ik kom bij de dekking. Ik betwist dat je in dit huis voorstellen kunt
doen zonder dat je er voor het hele pad allerlei budgettaire dekkingen tegenoverstelt.
Ik heb net een aantal voorbeelden gegeven. Er zijn in dit huis niet alleen
de afgelopen dagen, maar ook de afgelopen jaren vele van die voorstellen gedaan.
Het meest recente voorbeeld is het voorstel om de klassen te verkleinen, wat
waarschijnlijk 1 mld. zal kosten en wat dus nog moet worden gefinancierd.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Ik heb de exacte tekst van die motie niet in mijn hoofd, maar ging het
niet om een onderzoek en om een rapport dat moest worden afgewacht? Ik vraag
het ook even aan de coalitiepartijen, maar bij mijn weten ging het om een
onderzoek. Misschien heeft u die tekst paraat.De heer Smits (CDA):Ik heb die tekst hier niet bij de hand, maar zo ongebruikelijk is het
niet.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):De heer Rabbae zegt ook dat er een stappenplan is. Dus als u zich op dat
voorbeeld baseert, denk ik dat u ook de exacte tekst moet hebben. Als het
om een onderzoek gaat, dan kun je heel wat dingen vragen, verkennen, enzovoorts.
Dan staan wij heel dicht bij elkaar. Maar u stelt nu dat er sprake is van
verkleining van klassen en dat er direct 1 mld. voor gevoteerd moet worden.
Dat is naar alle waarschijnlijkheid niet het geval. Dan is uw verhaal een
stuk genuanceerder.De heer Smits (CDA):Afgelopen maandag heb ik onder meer geduid op het voornemen van de staatssecretaris
om met een nieuw fiscaal plan te komen en daarin ook een te nemen besluit
mee te nemen over de vermogensbelasting, die ergens in de
toekomst een keer haar einde moet vinden. Ik vind dat het van belang is om
een keer een datum te prikken, omdat wij in dit huis al zoveel discussies
hebben gehad over de vermogensbelasting. Ik heb gewezen op de initiatiefwetsvoorstellen,
waarvan zelfs een enkele is aanvaard in dit huis, om die datum een keer te
prikken en die route met elkaar te gaan. Dan is daar duidelijkheid over.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Ik ben het met u eens dat wij die problematiek moeten meenemen. U weet
dat de VVD-fractie daar ook al sinds jaar en dag voorstander van is. Ik denk
alleen dat u zich juist door die datum isoleert van een groot deel van de
Kamer. Ik denk dat het veel sterker was geweest als u had gezegd dat wij er
in het kader van het stelsel over kunnen discussiëren zonder die datum
daadwerkelijk te noemen. Dat is de mening van de VVD-fractie.De heer Smits (CDA):Welke datum zou u dan wel willen noemen?Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Wij noemen op dit moment geen datum, zoals u begrijpt. U luistert niet
naar wat ik zeg. Wij zeggen: onderzoek het, kijk ernaar en kijk naar waar
je kunt afbouwen. Wij hebben een motie ingediend om eventueel wat te doen
als er meeropbrengsten zijn. Dat geeft dan ook al een dekking aan, want als
er meeropbrengsten zijn, worden die daarvoor gebruikt. Dat is uitstekend.
Wij noemen op dit moment geen datum, want u weet dat wij daar sowieso van
af willen. Daar waar het mogelijk is, gaan wij ons daarvoor inzetten. Wij
staan dus niet eens zover van elkaar af, alleen u probeert een beetje de show
te stelen door te zeggen dat het in 2000 of 2001 af moet zijn, maar u kunt
het niet waarmaken naar uw kiezers, naar niemand. Dan denk ik dat u er ook
niet zo mee moet omgaan, want u isoleert zich volledig, terwijl er juist een
meerderheid in de Kamer lijkt te ontstaan.De heer Smits (CDA):Wilt u nu wel of niet van de vermogensbelasting af? Ik krijg de indruk
van niet. Mijn stelling is een oud-Hollands gezegde: waar een wil is, is een
weg.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Dat ben ik zonder meer met u eens. Vele wegen leiden naar Rome. Dat zou
u ook moeten aanspreken, maar wij gaan op dit moment geen datum noemen. Wij
zullen zien of uw motie het haalt. Inhoudelijk staan wij niet ver van elkaar
af, maar ik vind het niet juist dat u de show probeert te stelen met de jaartallen
2000 en 2001, terwijl u dat financieel niet kunt waarmaken.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Wat de PvdA-fractie betreft...De voorzitter:Wilde u hier nog op reageren?De heer Van der Ploeg (PvdA):Neen. Ik wilde alleen maar zeggen: zelfs als er een weg is, wil dat nog
niet zeggen dat er ook een wil is.De heer Smits (CDA):Ik versta het niet.De heer Van der Ploeg (PvdA):Wat de PvdA-fractie betreft, is het zo dat zelfs als er een weg zou zijn,
het nog niet betekent dat er ook een wil is.De heer Smits (CDA):Dat was mij al duidelijk van de fractie van de Partij van de Arbeid.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mag ik een vraag stellen aan collega Smits? Ik stel die aan
hem als CDA-man en niet aan de VVD-fractie, want ik weet ongeveer hoe gevoelig
deze zaak ligt. De CDA-fractie is kennelijk voor het verlagen van de vermogensbelasting,
met name omdat zij bang is dat mensen met vermogens het land uit vluchten.
Maar wat doen wij voor de mensen die eigenlijk helemaal geen kans hebben om
te vluchten? Die zitten hier gewoon gevangen in hun zwakke inkomenspositie.
Is de heer Smits met mij van mening dat het niet ten koste moet gaan van de
lagere-inkomensgroepen als de vermogensbelasting, geleidelijk of niet, wordt
verlaagd en dat de hogere-inkomensgroepen dat dan maar zelf moeten bekostigen?De heer Smits (CDA):Sterker nog, het komt naar mijn inzichten ten goede aan de lagere inkomensgroepen.De heer Rabbae (GroenLinks):Hoe dan?De heer Smits (CDA):In een bericht in Trouw van 12 oktober staat dat naar schatting 100 mld.
uit Nederland is verdwenen vanwege de fiscale vlucht. Dan is dat geld op dat
moment niet beschikbaar in Nederland. Waar ik voor zou willen pleiten, is
dat die vermogens in Nederland blijven en dat die ondernemers – ik heb
ze op bezoek gehad en er zijn ook andere woordvoerders bij wie zij langs zijn
geweest – niet met hun bedrijven uit Nederland verdwijnen. Je moet juist
zorgen dat zij in dit land blijven en dat zij in dit land blijven investeren,
waardoor je werkgelegenheid genereert. Daar gaat het om.De heer Rabbae (GroenLinks):U bent dus van oordeel dat het ten goede komt aan de lagere inkomens als
wij de hoge inkomens maar meer mogelijkheden bieden.De heer Smits (CDA):Het gaat mij erom de vermogensbelasting op termijn afgeschaft te krijgen.
Wij hebben in Nederland een zeer progressief belastingtarief, dus die hogere-inkomenscategorieën
betalen al hun deel. Mijn stelling is dat de kans erg groot blijft dat grote
vermogens Nederland ontvluchten als je de vermogensbelasting laat zoals die
nu is. Dan is dat geld dus nauwelijks beschikbaar in dit land. Ik zou het
hier willen houden, met het oog op de werkgelegenheid in de toekomst.De heer Rabbae (GroenLinks):Mijn stelling is dat de mensen met de hoge inkomens veel meer mogelijkheden
hebben om af te trekken dan de mensen die nauwelijks nog kunnen rondkomen
van de bijstand of de mensen in een lagere-inkomenspositie. Het mag niet zo
zijn dat wij deze scheve zaken gaan versterken door de vermogensbelasting
te verlagen, zonder dat de groep die deze belasting moet betalen dat ook opbrengt.De heer Smits (CDA):U moet heel scherp in de gaten houden dat je dit nooit ten koste mag laten
gaan van de lagere inkomenscategorieën. Dat heb ik maandag ook gezegd
in de richting van collega Van der Ploeg die daarover interrumpeerde.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Ik heb een vraag aan collega Smits. Hij weet dat afschaf fen van de vermogensbelasting op termijn voor 400.000 belastingplichtigen
geldt. Het gaat om een koopkrachtvoordeel van bijna ƒ 4000 per jaar.
Hoe verhoudt zich dat tot de sociale lijn van de voorzitter van uw fractie,
de heer Heerma, om daadwerkelijk iets te doen voor de armsten in de samenleving?
Ik wees al op het zojuist gepresenteerde rapport. Ik zie een totale scheefgroei,
waarbij de CDA-fractie echt de rechterkant kiest en zich opwerpt als de beschermvrouwe
van de meest welgestelden in Nederland, wat uiteindelijk echt ten koste gaat
van de armsten in de samenleving. Ik vind het jammer dat het CDA deze slag
gemaakt heeft.De heer Smits (CDA):Voorzitter! Ik herhaal wat ik afgelopen maandag heb gezegd, namelijk dat
ik in tegenstelling tot de heer Van der Ploeg voor een lijn kies waarmee beoogd
wordt werkgelegenheid te bevorderen. Hij verwijt mij dat ik de mensen zou
treffen voor wie hij zegt op te komen, maar het tegendeel is waar. Ik kies
met deze marsroute voor werkgelegenheid.Mevrouw Giskes (D66):Nu heeft een vertegenwoordiger van de kerk in Rome, waarover wij het zojuist
hadden, met nogal veel aplomb gezegd dat er een sociale hypotheek op bezit
rust. Bent u het met mij eens dat dit een wat misplaatste uitspraak is, niet
alleen omdat ze van een vertegenwoordiger van die kerk afkomstig is, maar
ook in dit kader? Het is namelijk wel iemand die het CDA in andere opzichten
nogal lijkt te omarmen.De heer Smits (CDA):Ik heb een protestantse opvoeding gehad, maar dat neemt niet weg dat ik
de boodschappen van leiders van andere kerkgenootschappen zwaar laat wegen.
Het is ook een van de uitgangspunten van mijn politieke partij dat zulke uitspraken
van belang zijn. Die laten wij dus zeker meewegen bij het bepalen van het
beleid, dat wil ik absoluut niet ontkennen.Mevrouw Giskes (D66):Maar ik bedoelde ermee dat de ondertoon van die uitspraak zich eigenlijk
niet laat rijmen met wat u verder mijns inziens terecht over de vermogensbelasting
zegt. Ik vind dat het CDA hierbij enigszins op twee gedachten hinkt, wat de
heer Van der Ploeg ook min of meer aangaf.De heer Smits (CDA):Dan geldt ook nu het antwoord dat ik aan de heer Van der Ploeg heb gegeven.Voorzitter! Ter afronding kom ik nog terug op een drietal voorstellen.Ik heb een amendement ingediend om de vermogensbelasting per 1 januari
a.s. met 1 promille te verlagen. De staatssecretaris zei dat hiermee 195 mln.
gemoeid zou zijn, maar volgens mijn berekening is het 187 mln. Ik herhaal
dat de opbrengsten die deze wet genereert, ruimschoots voldoende zijn voor
de financiering hiervan. En ik herhaal ook wat de staatssecretaris zelf in
zijn belastingplan aangeeft, namelijk dat hij voor de dekking daarvan uit
deze wet put.Verder heb ik voorgesteld de belastingvrije som bij een eigen huis met ƒ
250.000 te verhogen. Dat zou ik nu willen faseren, waartoe ik inmiddels een
gewijzigd amendement heb ingediend om de vrijstelling per 1 januari a.s. met ƒ
100.000 te verhogen. De dekking daarvan zou ik via het belastingplan willen
laten verlopen; daar komen wij dus op terug. Het resterende bedrag van ƒ
150.000 zouden wij per 1 januari 1998 willen introduceren. De dekking daarvan
wordt meegenomen bij de begroting of via ons eigen plan van aanpak.In de derde plaats het consumptief krediet. De staatssecretaris zegt dat
afschaffen van de aftrekbaarheid van de rente daarop 230 mln. zou kosten.
Gisteren hebben wij een uitvoerig gesprek gehad met de Raad voor het midden-
en kleinbedrijf, die tot een heel andere taxatie is gekomen. De staatssecretaris
merkt terecht op dat er geld mee gemoeid is, maar hij houdt er geen rekening
mee dat er bepaalde bedrijfstakken zijn die een groot nadeel zouden ondervinden
door verlies aan werkgelegenheid, zodat er ook minder inkomstenbelasting,
BTW en dergelijke bij het Rijk zou binnenkomen. Naar mijn inzicht draait de
zaak dus rond.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Betekent dit dat de heer Smits de begrotingsberekeningen van
de staatssecretaris wantrouwt?De heer Smits (CDA):U spreekt het woord "wantrouwen" uit. Dat woord heb ik helemaal niet genoemd.
Ik heb alleen maar aangegeven dat de Raad voor het midden- en kleinbedrijf
een heel ander getal noemt. Dat getal heb ik niet eens genoemd. Ik ga ervan
uit dat de staatssecretaris informatie geeft die hem is aangereikt en die
op een bepaalde calculatie berust. Dat neemt niet weg dat andere organisaties
tot een andere bevinding kunnen komen.Voorzitter! Ik rond af. In dit debat heb ik namens de CDA-fractie een
aantal punten neergelegd, waarvan ik hoop dat ze een gewillig oor vinden bij
de staatssecretaris. Ik heb uitgesproken dat ik iemand ben met een gouvernementele
instelling en dat je moet proberen, elkaar te overtuigen door middel van argumenten.
Ik hoop dat wij op een aantal onderdelen samen een weg kunnen bewandelen die
ertoe leidt dat wij jegens het totaal van dit wetsvoorstel een houding kunnen
kiezen die de staatssecretaris uiteindelijk beoogt.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige antwoorden,
ook op de technische vragen.Wij begrijpen dat de belastingheffing over de huur onder het bestaande
regime wordt uitgesteld tot het tijdstip van betaling. Wanneer dit een ongebruikelijk
laat tijdstip is, voorkomt het nieuwe artikel 33, zesde lid, zo'n uitstel
van belastingheffing. Dat is dus geen probleem meer voor ons.Hetzelfde geldt voor de verplaatsing van de werkelijke leiding. Als dat
het geval is, vormt het geen belastbare vervreemding voor de aandeelhouder.
Wij zijn op dit punt ook tevreden met het antwoord.Dat geldt ook voor de problematiek van de verpanding van aanmerkelijkbelangaandelen
aan een bank. Wij zijn ook tevreden over het antwoord dat deze inderdaad niet
aangemerkt kunnen worden als een vervreemding.De technische vragen zijn onzes inziens goed genoeg beantwoord, maar er
was ook een politiek punt. Wij hadden gedacht dat samenvoeging van de rentevrijstelling
en de dividendvrijstelling misschien aantrekkelijk is voor degenen die vermogen
verwerven in de vorm van rente in plaats van dividend. Dat zijn mensen die
wat meer zekerheid willen hebben. Hoewel het een aantrekkelijke gedachte is,
blijkt uit de berekeningen dat, als je het budgettair neutraal
wilt doen, de vrijstelling voor een gezin maar ƒ 1300 zou zijn in plaats
van ƒ 2000. Dat wordt dan zo onaantrekkelijk, dat wij ervan afzien
verder in te gaan op deze materie.Ik stel nog twee andere vragen. De eerste vraag is of in het komende wetsvoorstel
over het ondernemerschap aandacht wordt geschonken aan mogelijke knelpunten
van bedrijfsopvolging, met name in de agrarische sector.Ik zal nog een korte vraag stellen over een brief die wij net hebben binnengekregen.
Wordt de Beschikking bijzondere beleggingsinstellingen ingetrokken? De vraag
is of daarmee de faciliëring van spaareffecten voor de kleine belegging
buiten werking gesteld wordt.Ik constateer dat de staatssecretaris toegezegd heeft goed te zullen bekijken
of hij vóór 1 april met een regeling kan komen om degenen die
investeren in startende bedrijven minder zwaar te pakken in het aanmerkelijkbelangregime.Ik zal ook nog iets zeggen over de vermogensbelasting. Hierover is al
veel gezegd. Afschaffing kost 1,5 mld. Het gaat om 400.000 belastingplichtigen.
Het gaat dus om een bevoordeling per persoon van ƒ 3750. Ik weet dat
de vermogensbelasting in Nederland een vreemde eend is in de bijt. Omdat er
in dit land nog steeds sprake is van armoede, vind ik het vanuit het oogpunt
van de Partij van de Arbeid toch niet zo gepast om te spreken over een koopkrachtbevoordeling
van bijna ƒ 4000 per jaar. Er zijn nog steeds veel mensen die honger
hebben door de armoede.Het is ook zo dat er misschien meeropbrengsten zijn in dit wetsvoorstel.
Ik vind het sympathiek dat het amendement van mevrouw De Vries is aangepast
om als het ware te kijken naar het terugsluizen van de reguliere meeropbrengsten.
In zoverre er meeropbrengsten zijn door het aanpakken van constructies, worden
die niet teruggesluisd. Dat vind ik al een hele verbetering. Toch houdt de
PvdA-fractie graag de optie open om bij eventuele meeropbrengsten te bekijken
welke vorm van lastenverlichting mogelijk is. Dat zou een lagere vermogensbelasting
kunnen zijn, maar het kan ook een ruimere faciliteit voor het leerlingwezen
zijn of een hoger arbeidskostenforfait. Wij zullen het terugsluizen van een
eventuele meeropbrengst beoordelen op de vraag welke vorm van lastenverlichting
het meeste bijdraagt aan de werkgelegenheid. Vooralsnog is naar mijn beste
mening, ook gezien de studies van het CPB, een verdere verlaging van de vermogensbelasting
niet iets dat echt veel zoden aan de dijk zet voor een hogere werkgelegenheid.
Mijn fractie kan dan ook niet haar steun aan deze motie geven.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik meen dat de Partij van de Arbeid er in ieder geval voorstander
van is om de druk van de vermogensbelasting op ondernemingsvermogen nog verder
te verlagen. Heeft de fractie van de PvdA nog steeds die mening?De heer Van der Ploeg (PvdA):De fractie van de PvdA is misschien nog wel feller dan welke andere politieke
partij ook, bezig geweest om te proberen, fiscale voordelen te geven ter bevordering
van het ondernemerschap, vooral in het MKB. Daar is uw partij natuurlijk ook
een groot voorstander van.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Ik vraag u heel specifiek naar de vermogensbelasting.De heer Van der Ploeg (PvdA):In de vermogensbelasting is een vrijstelling van 68% van het ondernemingsvermogen.
Ik spreek met veel ondernemers, ook in het MKB en daar beseft men dat de vermogensbelasting
in de praktijk eigenlijk best wel meevalt omdat er een vrijstelling is van
68% op ondernemingsvermogen.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Dat vraag ik u niet. De PvdA heeft zich altijd geuit als voorstander van
het geheel afschaffen van de vermogensbelastingdruk op ondernemingsvermogen,
zoals ook een meerderheid in deze Kamer dat wilde. Wij werden helaas door
de Raad van State op een ander spoor gezet, maar ook de PvdA was toen de mening
toegedaan dat het een goede zaak zou zijn. Ik neem aan dat u die mening in
het algemeen nog steeds deelt.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik zal het nog algemener zeggen. De PvdA is in het algemeen een voorstander
van totale afschaffing van de belasting op arbeid. Ik zou dat wel willen doen,
maar ik heb het geld niet.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik heb het niet over de belasting op arbeid maar over de vermogensbelasting.
Nu blijkt dat de heer Van der Ploeg op die vraag geen antwoord wil geven en
dat hij zich kennelijk distantieert van een standpunt dat de PvdA heeft ingenomen.
Ik had verwacht dat hij op zijn minst zou zeggen dat zijn fractie nog steeds
dezelfde mening is toegedaan maar dat zij – ik zal hem helpen –
een andere afweging wil maken. Overeind blijft toch dat de PvdA de druk van
vermogensbelasting op ondernemingsvermogen wil afbouwen?De heer Van der Ploeg (PvdA):Mevrouw De Vries, wij zouden het ook prettig vinden als men een ruimere
vrijstelling zou krijgen op het ondernemingsvermogen. Tegelijkertijd vind
ik dat ook duidelijk moet zijn waar het geld vandaan moet komen, want ik ben
niet voor niets financieel woordvoerder van de fractie. Als je het geld dan
hebt, maak je een prioriteitenafweging. Het is dan de vraag of een ruimere
vrijstelling voor ondernemingsvermogen het beste is wat je met dat extra geld
in de fiscale sfeer kunt doen. Te zijner tijd, als het geld beschikbaar komt,
zal ik dat bekijken. Ik wil mij niet van tevoren vastleggen op een verlaging
van de vermogensbelasting of welke belasting dan ook. Als ik mij ergens op
vast wilde leggen, zou ik de voorkeur geven aan een verlaging van de belasting
die de zwakste mensen in de maatschappij het meeste helpt.Voorzitter! Ik wil afronden, want ik geloof niet dat wij het plenaire
debat na een wetgevingsdebat erg lang moeten laten duren. Ik maak toch nog
enkele opmerkingen in de richting van het CDA. Ik denk dat het CDA een politieke
partij is die twee zielen in één borst heeft. Ik ben namelijk
verbaasd over het volgende. Het CDA kan rustig zeggen dat het op termijn een
afschaffing wil van de vermogensbelasting, net zo goed als ik bij de behandeling
van de begroting voor EZ heb gepleit voor veel meer investering in de Agenda
2000-plus. Maar het CDA heeft enkele amendementen ingediend die eigenlijk
al ingaan in 1997 of 1998. Ik snap de fasering met betrekking tot de
vrijstelling van de eigen woning in de vermogensbelasting. Je kunt dan een
sommetje maken en of dat het ene sommetje is of het andere, het gaat toch
om een kleine 800 mln. Wij hebben het dan niet eens over de afzwakking van
de harde aanpak van de constructies die staatssecretaris Vermeend wil aanbrengen
voor de meest welgestelden in dit land. Het CDA wil bijvoorbeeld de conserverende
heffing beperken tot vijf jaar in plaats van tien jaar. Het CDA wil de meetrekregeling
herinvoeren bij het aanmerkelijk belang voor de echtgenoot. Zo zijn er nog
zo'n vier, vijf punten genoemd die bij elkaar een fiscaal gat schieten in
de begroting van bijna 1 mld.Natuurlijk is het het goed recht van het CDA om dat te doen, maar de regeringspartijen
dragen verantwoordelijkheid voor een solide financieringstekort. Dat geldt
dus ook voor hetgeen de heer Terpstra van het CDA heeft gedaan. Voor al die
verhalen is geen dekking aangegeven. Als de heer Smits de vermogensbelasting
in 2010 wil afschaffen, dan vind ik dat best. Wij zien dat tegemoet in het
verkiezingsprogramma van het CDA, maar als hij het over 1997 of 1998 heeft,
dan hoort er een plaatje bij en dat heeft tot nu toe ontbroken in zijn betoog.De heer Smits (CDA):Voorzitter! Zou ik het lijstje eens mogen opnoemen dat de PvdA bij de
algemene financiële beschouwingen op tafel heeft gelegd, het lijstje
met wensen die verder reiken dan het begrotingsjaar 1997? Dat is een indrukwekkende
lijst. De pot verwijt de ketel dat die zwart is!De heer Van der Ploeg (PvdA):Maar, mijnheer Smits, een wens is iets anders dan een amendement. Een
amendement is een verandering van de wet. Misschien is het voor u moeilijk
te begrijpen, maar er is dus een verschil tussen een wens en iets ook daadwerkelijk
gerealiseerd krijgen. Je kunt je prioriteiten aangeven, maar dat wil nog niet
zeggen dat die tot wet geworden zijn.De heer Smits (CDA):U haalt mijn motie en het amendement dat ik heb ingediend door elkaar.
De dekking voor de motie over de vermogensbelasting heb ik duidelijk aangegeven.De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik stel voor dat de staatssecretaris er dadelijk op terugkomt. Maar als
ik het uitreken, kom ik uit op een kleine 800 mln. Dat bedrag is weliswaar
gefaseerd, maar toch is er een fors gat in de begroting.De heer Smits (CDA):U zegt gewoon na wat de staatssecretaris ook zegt. Dat is erg gemakkelijk.De heer Van der Ploeg (PvdA):Dat is niet erg gemakkelijk. Ik wil toch zien waar dat bedrag vandaan
komt. Ik denk wel te weten waar het bedrag vandaan komt. Of het leidt tot
een hoger financieringstekort. En dan is het eigenlijk een morele last op
de toekomstige generatie, op uw kinderen en mijn kinderen. Of het komt uit
een kleinere belastingverlaging voor mensen met de laagste inkomens. Kortom,
het CDA kiest voor een heel harde lijn die direct de meest welgestelden in
Nederland ten goede komt. Dat gaat direct ten koste van de minst welgestelden
in Nederland. Dat vind ik jammer om te moeten constateren.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! De heer Van der Ploeg kent kennelijk de 400.000 mensen die
vermogensbelasting betalen, want hij weet precies wat voor soort mensen het
zijn. Is het hem bekend dat het in veel gevallen ouderen zijn die heel weinig
cash hebben, maar die hun vermogen wel in hun huis hebben zitten en op die
manier nog aardig rondkomen? De heer Van der Ploeg zegt eigenlijk heel suggestief
dat er één bepaalde groep mensen in de samenleving is die door
de vermogensbelasting wordt getroffen. Hoe weet hij dat zo goed? Is hij niet
gevoelig voor de ouderen, over wie hij anders ook met tranen in de ogen kan
spreken?De heer Van der Ploeg (PvdA):Ik ken niet zoveel mensen die vermogensbelasting betalen, maar het gaat
inderdaad om flink wat ouderen. Mede op grond daarvan heb ik gezegd: verlaag
niet generiek de vermogensbelasting, maar verhoog de drempel aan de onderkant.
Dat heb ik gezegd in de voorbesprekingen die coalitiepartijen nu eenmaal met
de regering hebben. Die drempel aan de onderkant is met ƒ 30.000 verhoogd.
Dat is nu juist aantrekkelijk voor oudere mensen met een klein eigen huis.
Een tweede voordeel is dat er dadelijk zo'n 50.000 mensen helemaal geen vermogensbelasting
meer hoeven te betalen. Dat bespaart de regering een hele hoop uitvoeringskosten.Mevrouw Giskes (D66):Daarmee herhaalt u wat ik eerder heb gezegd. Ik ben bereid en van plan
om dat geld in te zetten voor de vermogensbelasting en ik laat open hoe wij
dat doen. Nogmaals, het hoeft geen generieke tariefsverlaging te zijn. Het
kan bijvoorbeeld ook een drempelverhoging zijn.De heer Van der Ploeg (PvdA):Als je er al toe zou besluiten om iets in de sfeer van de vermogensbelasting
te doen, heb ik meer waardering voor uw keuze om de drempel te verhogen dan
voor de keuze om het algemene tarief te verlagen. Maar nogmaals, mijn punt
blijft gelden dat wij het geld er simpelweg nog niet voor hebben. Ik ben niet
geneigd om in de fiscale sfeer, zeker wanneer het de rijkere mensen in Nederland
betreft, het geld al uit te geven als wij het nog niet eens binnen hebben.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Na de diepgaande discussie van afgelopen maandag
over het voorliggende wetsvoorstel rest mij in dit plenaire afrondende debat
te bevestigen wat ik maandag jongstleden al zei, namelijk dat de SGP-fractie
het wetsvoorstel zal steunen. Verder zal ik enkele moties en amendementen
bespreken en zelf nog een motie indienen.Dit wetsvoorstel betreft drie onderwerpen: aanmerkelijk belang, consumptieve
rente en vermogensbelasting. Met betrekking tot de baten uit de regeling van
het aanmerkelijk belang is het amendement op stuk nr. 16 van de coalitiepartners
ingediend dat beoogt de komende drie jaar ieder jaar een overzicht te geven
van de meeropbrengsten die voortvloeien uit de regeling van het aanmerkelijk
belang. In een motie wordt de bestemming van die meeropbrengst als het ware
geregeld. Die moet binnen de sfeer van de vermogensbelasting leiden tot een
reductie van de tarieven enzovoorts.Op de gebreksvolle toelichting in het oorspronkelijke amendement heb ik
in het wetgevingsoverleg reeds gewezen. Ik dank de indieners
voor de wijzigingen die zij daarop nadien hebben aangebracht. Toch heeft mijn
fractie nog een vraag over dit amendement: welke zinvolheid moet aan de rapportering
per 1 juli 1997 worden toegekend? Over het inzicht in de structurele opbrengst
is naar mijn oordeel op dat moment nog weinig te zeggen. Of vergis ik mij
daarin?Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Ik denk dat wij dat inderdaad moeten afwachten. Het is onze verwachting
dat veel mensen die tot op heden veel geld hebben opgepot in hun BV's, in
het begin van het jaar extra uitdelingen gaan doen aan dividend, wat wij direct
merken in de dividendbelastinginkomsten. Het is mogelijk dat 1 juli 1997 ietwat
voorbarig is, maar het is onze verwachting dat veel mensen er direct gebruik
van zullen maken.De heer Van der Vlies (SGP):Ik vermoed dat de datum wat te vroeg gekozen is, maar goed, wij moeten
het afwachten. Ik zal mij natuurlijk niet tegen het amendement verzetten.Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 21, waarin de regering gevraagd
wordt de voorliggende wetgeving in de loop van het jaar 2000 te evalueren.Ik kom op het amendement van de heer Smits op stuk nr. 13, over het niet
in aanmerking nemen van het belang van de echtgenoot bij de bepaling of sprake
is van een aanmerkelijk belang. Dit amendement ontmoet bij mijn fractie enige
reserves. Naar ons oordeel introduceert de CDA-fractie hiermee een stukje
individualisering en daar is mijn fractie niet altijd bij thuis. Van de heer
Smits hoor ik graag hoe hij de voorstellen van het amendement kan verenigen
met de pleidooien voor het zogenaamde splitsingsstelsel. Daarin wordt voor
het bepalen van het inkomen van de echtgenoot wel degelijk rekening gehouden
met de inkomensbestanddelen van de partner. In het amendement wordt hiervan
afstand genomen; wij kunnen dat slechts betreuren.Wij bejegenen het amendement van de heer Smits terzake van het terugbrengen
van de termijn van de conserverende aanslag van tien naar vijf jaar eveneens
negatief. Naar ons oordeel maakt dit emigratie om fiscale redenen nog te aantrekkelijk.
Kan de staatssecretaris overigens duidelijkheid geven over de budgettaire
gevolgen van dit amendement?Over de vermogensbelasting zijn heel wat voorstellen gedaan. De discussie
over de toekomst van deze belasting komt van lieverlee goed los. Op zichzelf
staat dit ons wel aan. Immers, bij herhaling hebben wij ons uitgelaten voor
vermindering en op termijn afschaffing van de vermogensbelasting. De motieven
zijn bekend: fiscale vlucht, emigratie, enz. Het amendement van de heer Smits
op stuk nr. 10, een verlaging met 1 promille, komt ons niet onsympathiek voor,
hoewel daar het probleem van de dekking speelt. Wij vinden de motie op stuk
nr. 20 dan realistischer. Wij zullen haar dan ook steunen.Het afschaffen van de vermogensbelasting is ook de strekking van de motie
van de heer Smits op stuk nr. 18. Zoals gezegd, ook de SGP-fractie beoogt
een geleidelijke afschaffing, maar er is wel het probleem van die 1,5 mld.
Ik hoef de discussie die daarover is gevoerd, niet op te roepen. Een bedrag
van 1,5 mld. binnen een paar jaar is natuurlijk toch een hele financiële
taakstelling. Voor dit moment kies ik een andere lijn, verondersteld dat wij
allemaal duidelijkheid willen over de nabije toekomst van de vermogensbelasting.
Ik ga ervan uit dat in de notitie van volgend jaar over het toekomstige belastingstelsel
het thema van de vermogensbelasting aan de orde zal komen. Ik leg de Kamer
daartoe de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de vermogensbelasting op termijn zal worden afgeschaft;overwegende, dat in de loop van 1997 een notitie over de toekomst van
het belastingstelsel de Kamer zal bereiken;voorts overwegende, dat de bedoelde notitie een goed kader vormt om de
discussie over de afschaffing van de vermogensbelasting te voeren;verzoekt de regering in de aangekondigde notitie aandacht te schenken
aan de wijze waarop de vermogensbelasting in het nieuwe stelsel kan worden
afgebouwd en op termijn kan worden afgeschaft,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, B.M. de Vries,
Smits, Schutte en Giskes.Zij krijgt nr. 25 (24761).De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ten slotte wil ik nogmaals de aandacht vragen voor het amendement
over de kinderaftrek, dat collega Schutte samen met mij heeft ingediend. Ons
pleidooi blijft dat die aftrek in stand blijft. Niet alleen in de inkomenssfeer
dient rekening te worden gehouden met het onderhouden van kinderen, ook in
de vermogenssfeer zal zulks dienen te geschieden. Bovendien is in de voorgestelde
regeling de ophoging van de belastingvrije voet voor gehuwden in bijna geen
enkel geval toereikend om de afschaffing van de kinderaftrek te compenseren.
Ook uit hoofde van de lastenverzwarende werking van de maatregel wil ik ons
pleidooi nog eens in de belangstelling van de regering en de Kamer aanbevelen.
Overigens neem ik graag aan dat de heer Schutte daarop als eerste ondertekenaar
van het amendement nog in zal gaan.Voorzitter! Ons oordeel over de consumptieverenteaftrek was duidelijk.
Aan het amendement van de heer Smits om de beperking van de aftrekbaarheid
daarvan te schrappen, zullen wij dan ook onze steun niet kunnen geven.Over de motie van de heer Smits op stuk nr. 17 terzake van het toekomstige
belastingstelsel wil ik nog het volgende opmerken. Door de regering is, zoals
ik zojuist ook al zei in ander verband, een notitie over de toekomst van het
belastingstelsel aangekondigd. Daarover zal met de Kamer worden gedebatteerd.
Ik mag toch aannemen – ik vraag dat aan de staatssecretaris –
dat de regering te zijner tijd bij de voorbereiding van wetgeving terzake
rekening zal houden met de opmerkingen die bij de behandeling van die notitie
door de Kamer zijn gemaakt? Van der VliesAls dat niet zo is, heeft de behandeling
van die notitie immers geen enkele zin. Kortom, de staatssecretaris
zal toch niet vooruitlopen op de conclusies van de discussie over die notitie
met de Kamer? De motie van de heer Smits lees ik zo, dat hij dat wil vastleggen,
maar de staatssecretaris zou dat ook nu klip en klaar kunnen toezeggen, wat
de motie lichtelijk overbodig zou maken.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! De regeling ten aanzien van het aanmerkelijk belang,
zoals deze nu na alle wijzigingen wordt voorgesteld, stuit bij mij op weinig
bezwaren, al realiseer ik mij dat we nu niet veel meer kunnen zeggen dan dat
met het wetsvoorstel gedaan wordt wat nu redelijkerwijs gedaan kan worden
om wetsontduiking tegen te gaan, maar dat nog niet zoveel zegt over de situatie
over een of enkele jaren. De inventiviteit van mensen wordt immers het meest
geprikkeld als er financiële belangen op het spel staan.Ik wil nog wel op een punt terugkomen, namelijk op de regeling inzake
de bedrijfsovername in de agrarische sector en het MKB. De staatssecretaris
heeft aangegeven dat hier geen moeilijkheden behoeven te ontstaan. Toch denk
ik dat hij hierbij wat makkelijk voorbijgaat aan specifieke situaties in deze
sector. Ik noem als voorbeeld een agrarisch bedrijf in BV-vorm. Bij overdracht
van dat bedrijf van ouder op kind moet fiscaal worden afgerekend over de waarde
in het economisch verkeer van de aandelen. Daarbij moet ook belasting worden
betaald over waarden die niet direct kunnen worden gerealiseerd, zoals het
melkquotum. Dit kan een zeer grote last betekenen voor de bedrijfsopvolger.
Ik veronderstel dat dit punt moeilijk in dit wetsvoorstel kan worden meegenomen,
maar het zou winst zijn als de staatssecretaris het specifieke karakter van
de problemen onderkent. Is het niet mogelijk bij overdracht van een landbouw-BV
vergelijkbare faciliteiten te verlenen als bestaan in de inkomstenbelasting
en het schenkings- en successierecht voor agrarische ondernemers die hun bedrijf
niet in een BV hebben ondergebracht?Voorzitter! Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik bepleit ten aanzien van
het consumptief krediet de principiële vraag voorop te stellen, of het
de taak van de overheid is belastingfaciliteiten te verlenen om mensen in
staat te stellen consumptieve goederen aan te schaffen. Welk publiek belang
is daarmee gediend? Die vraag kan niet zomaar met "ja" of "nee" worden beantwoord.
Er is in Nederland een grote mate van consumptievrijheid, en dat is goed.
Maar die vrijheid wordt niet altijd op een verstandige manier gebruikt. Stimulering
van consumptie door de overheid stuit dan ook al vrij snel op grenzen. Daarom
vind ik de uiteindelijke keuze van het kabinet voor beperking van de aftrekbaarheid
een goede, en kan gediscussieerd worden over de vraag hoever deze beperking
moet gaan, en onder welke voorwaarden. Het zal daarom duidelijk zijn dat ik
het amendement van collega Smits, om het hele onderdeel consumptieve rente
te schrappen, niet zal steunen. Er kunnen best praktische problemen aan het
voorstel verbonden zijn, maar het zonder meer schrappen van de regeling en
dus het handhaven van een onbeperkte aftrekbaarheid, vind ik principieel moeilijk
te verdedigen.Ten slotte nog iets over de vermogensbelasting. Moet deze nu over enige
tijd worden afgeschaft, of niet? Dit is een vraag waarover je heerlijk theoretisch
kunt discussiëren. De staatssecretaris weet er alles van! Ik denk dat
deze belasting op haar laatste benen loopt, en de komende discussie over een
algehele herziening van het belastingstelsel wellicht niet zal overleven.
Het laatste is misschien ook maar het beste. Dan is namelijk de vraag aan
de orde in het kader van het hele belastingstelsel voor de toekomst. Als je
daarop vooruitloopt, dan roept dat onvermijdelijk de vraag op naar de politieke
opportuniteit en de prioriteit. De afschaffing ervan kost in totaal zo'n 1,5
mld. Moet dat prioriteit hebben boven het bijvoorbeeld extra investeren in
het CO2-reductieplan of in kleinere klassen in het basisonderwijs,
om maar twee actuele voorbeelden te noemen? Of, om een beetje in de sfeer
te blijven, moet er prioriteit worden gegeven aan de afschaffing van de vermogensbelasting,
boven de afschaffing van de overdrachtsbelasting? Ik vind daarom het voorstel
van de heer Smits om nu al uit te spreken dat de vermogensbelasting na 2000
niet meer wordt geheven, te vroeg. Ik heb er best begrip voor dat de fractie
van het CDA nu al wil beginnen met regeren na 1998, maar als het daarom gaat,
dan heb ik nog wel meer prioriteiten. Ik denk dat hetzelfde geldt voor de
CDA-fractie.De staatssecretaris zal begrijpen dat ik nog even terugkom op het amendement
inzake de kinderaftrek. Tijdens het wetgevingsoverleg was de staatssecretaris
vol begrip, maar daar hield het mee op. De staatssecretaris antwoordde dat
de kinderaftrek eigenlijk al eerder had moeten verdwijnen. Bovendien, zo zei
hij, is de 25 mln., die hiermee is gemoeid, verwerkt in de belastingvrije
som. Deze argumenten spreken mij niet aan. Onze fractie was overigens een
van de weinige fracties die zich van de aanvulling hebben afgekeerd en tegen
de integratie van de kinderaftrek in de kinderbijslag waren. Wij vonden dat
principieel niet juist en politiek nogal gevaarlijk. Hoe juist het laatste
was, is wel gebleken bij het aantreden van dit kabinet. Er is nauwelijks een
categorie te noemen wier rechten zo sterk zijn ingeperkt als de gezinnen met
kinderen, zowel wat betreft de kinderbijslag als wat betreft de studiefinanciering.
Het is politiek onverantwoord om er nog een schepje bovenop te doen. Bovendien,
als de kinderaftrek in de vermogensbelasting indertijd was meegenomen, dan
zou de 25 mln. toen zijn opgenomen in de kinderbijslag. Misschien zou dit
bedrag de bezuiniging onder dit kabinet dan hebben overleefd. Deze smet op
een overigens goed te verdedigen wetsvoorstel moet er dan ook maar uit. Daarom
handhaven wij ons amendement.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Wij hebben afgelopen maandag uitgebreid gediscussieerd over
dit zeer belangwekkende wetsvoorstel. Als wij zeer ingrijpende wetsvoorstellen
in de Kamer behandelen, dan doen wij er in het algemeen een aantal jaren over.
In dit geval doen wij er slechts een aantal maanden over. De staatssecretaris
zal er zeer trots op zijn dat hij dit voor elkaar heeft gekregen. Gelukkig
is ook veel in het wetsvoorstel gewijzigd. Ik zal dat nu niet herhalen. Ik
merk nog wel op dat het oorspronkelijke wetsvoorstel naar ons oordeel meer
kwaad dan goed heeft gedaan, maar daar is nu genoeg over gezegd.Nog een aantal technische puntjes. Eerst de emigratieheffing en het vormgeven
van de zekerheid van de ondernemer, als hij emigreert, met betrekking tot
de claim waarover hij eventueel zou moeten betalen als hij binnen tien jaar
zijn aandelen vervreemdt. De voorstellen van de staatssecretaris leiden tot
een soort vermogensbeslag op de liquiditeit van de onderneming. Daar ga je
beslag op leggen als je de wet van de invordering volgt. Er is gesuggereerd
om verpanding van aandelen tot de mogelijkheden te laten behoren, indien wordt
bewerkstelligd dat het om een reële zekerheid gaat. De staatssecretaris
ging akkoord met een reële, persoonlijke borgstelling. Het lijkt mij
echter goed dat de staatssecretaris hierover de komende tijd nog eens goed
nadenkt, zodat die zekerheidstelling in de praktijk goed uitvoerbaar wordt.
Als je bijvoorbeeld een bankgarantie bij de bank moet vragen, terwijl je een
behoorlijk vermogen hebt, dan kost je dat bakken met geld. Dat is ook niet
de bedoeling van de staatssecretaris. De ondernemers moeten, afhankelijk van
de vraag of ze onroerend goed bezitten, of liquiditeiten die ze kunnen bezwaren,
een keuzemogelijkheid in dit opzicht hebben. Ik vraag de staatssecretaris
of hij dit deel specifiek zou willen monitoren, zodat er in de praktijk een
werkbare situatie ontstaat.Dan het fictieve salaris. Dat is een heikel punt in het wetsvoorstel.
Wij hebben een motie ingediend met het oog op een algemene evaluatie, specifiek
met betrekking tot dit onderdeel. In de praktijk verwacht men namelijk dat
hierdoor een hoop problemen zullen ontstaan. De staatssecretaris zei met zoveel
woorden dat hij daar niet op zit te wachten, maar dat geldt ook voor ons.
Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om te kijken naar
de mogelijkheid van een voor beroep vatbare beschikking. Die moeten de inspecteurs
dan op verzoek kunnen afgeven als ondernemers eerder duidelijkheid willen,
want de aanslagregeling vindt soms pas na drie jaar plaats. De staatssecretaris
toonde daarbij een positieve grondhouding. Ik zou de staatssecretaris willen
vragen om bijvoorbeeld uiterlijk 1 maart volgend jaar daar duidelijkheid over
te verschaffen. Als hij dat toezegt, betekent dat in de praktijk dat die beschikking
er zal komen.Ik ben enigszins verrast, ook op dit onderdeel, door weer een rapport
van de vereniging van hoofdambtenaren van het ministerie van Financiën.
Deze hoofdambtenaren schrijven wel vaker rapporten, bijvoorbeeld over zaken
als het verzelfstandigen van de belastingdienst. Op dit dossier is ook zo'n
rapport gekomen. Ik weet niet of de staatssecretaris het kent. Het schijnt
een openbaar rapport te zijn. Misschien kan de staatssecretaris aangeven wat
hij ervan vindt dat er op deze wijze al dan niet kritiek wordt geleverd op
het wetsvoorstel. Ik kan de staatssecretaris verklappen dat men het in beginsel
een uitstekend evenwichtig wetsvoorstel vindt – ik ben blij dat zijn
ambtenaren achter hem staan – maar dat zij een probleem hebben ten aanzien
van het fictief salaris. Ook de ambtenaren, dat zijn toch de jongens uit de
praktijk, verwachten dat daar wat problemen bij zullen komen. Ik ga ervan
uit dat de staatssecretaris niet alleen de politiek, maar ook zijn ambtenaren
gerust zal stellen.Ik ben blij dat de staatssecretaris positief heeft gereageerd op de vraag
om te onderzoeken of het mogelijk is om ondernemingsvrijstelling in successierecht
te bestuderen. Dood gaan plan je niet, ook fiscaal niet. Het kan een enorme
claim op de achterblijvers leggen.Wij hebben uitgebreid gesproken over bedrijfsopvolging, ook bij de behandeling
van het vorige wetsvoorstel over de fiscale infrastructuur. Ik heb toen tegen
de staatssecretaris gezegd dat het nooit de bedoeling van fiscale wetgeving
mag zijn dat bedrijfsopvolgingen fiscaal duurder worden. Hij heeft toen toegezegd
dat als er problemen zouden ontstaan bij bedrijfsopvolging als gevolg van
die wet, hij daarnaar zal kijken. Ik wil hetzelfde vragen ten aanzien van
deze wet. Zou de staatssecretaris als het gaat om reële gevallen van
bedrijfsopvolging, ook waar turboproblematiek speelt, waar dus geen sprake
is van oneigenlijk gebruik, daar positief naar willen kijken? Mevrouw Giskes
heeft vandaag weer het volgende punt naar voren gebracht. Als je 25% van je
financieringsrente mag aftrekken als je een aanmerkelijk belang koopt met
geleend geld en als bijvoorbeeld papa dat geld geleend heeft en die ontvangt
de rente en die wordt tegen 60% belast, hoe zit het dan? De staatssecretaris
heeft al aangegeven dat hij dat welwillend wil bezien.Er zijn een aantal amendementen en moties ingediend. Er is één
motie van het CDA die mij zeer sympathiek in de oren klinkt en dat is de motie
die aangeeft dat als het gaat om het nieuwe belastingstelsel – waar
de staatssecretaris een verkenning voor wil gaan maken – wij daar eerst
in de Kamer over zullen spreken en dat er niet volgend jaar een aantal zeer
leuke, interessante voorstelletjes in de Kamer komen. Ik roep deze staatssecretaris
op – hij lacht breed; dat betekent dat hij hier gevoelig voor is –
toe te zeggen dat wij er eerst goed over zullen spreken en dat wij niet, zoals
bij dit wetsvoorstel, daar in vier maanden over gaan beslissen. Wij moeten
eerst goed kijken naar de effecten, internationaal gezien. Dan gaan wij nog
meer van deze staatssecretaris houden.In de wetgeving komt steeds een grotere onevenwichtigheid voor tussen
de behandeling van gehuwden en ongehuwden. Ik denk dat het goed is dat hij
bij dat belastingstelsel dit punt, dat internationaal niet zo heftig speelt,
meeneemt. Men vraagt zich namelijk in steeds toenemende mate in dit land af
wat het verschil is tussen gehuwd en samenwonend. Het zou goed zijn als de
staatssecretaris daar eens naar kijkt.Over de vermogensbelasting heeft de VVD al voldoende gezegd. Het is al
sinds jaar en dag bekend dat wij die vermogensbelasting willen afbouwen en
afschaffen. In een interruptie heb ik al voldoende gezegd hoe wij tegenover
de motie van het CDA op dit punt staan. Wij zijn uiteraard wel voor de motie
die de heer Smits en ik samen hebben ingediend.Voorzitter: De GraafDe heer Rabbae (GroenLinks):De VVD is heel gevoelig voor internationale effecten, zie ook de voorgenomen
verhoging van de benzineaccijns. Wij moeten daarbij eerst kijken hoe België
en Duitsland reageren, voordat wij daarmee akkoord kunnen gaan. Geldt deze
gevoeligheid, internationaal gesproken, ook niet op dit punt? Als mevrouw
De Vries bang is dat mensen met vermogen het land uit vluchten, terwijl wij
weten dat België bijvoorbeeld bezig is met haar wetgeving
in deze kwestie, waarom moeten wij dan niet wachten tot België zover
is en deze zaak daarna pas aan de orde stellen? Wij hoeven dan waarschijnlijk
helemaal geen maatregelen te nemen als België zover is.Mevrouw B.M de Vries (VVD):Ik weet niet wat België van plan is op het gebied van de vermogensbelasting.
Men heeft die daar nu niet, maar soms komt de wens tot invoering ervan naar
voren. Duitsland schaft de vermogensbelasting per 1 januari a.s. af. Ik heb
begrepen dat Denemarken ook tot afschaffing wil overgaan. Dit terrein is volop
in beweging.Over de benzineaccijns is een passage opgenomen in het regeerakkoord.
Daarom hebben wij ook op deze wijze op de plannen terzake gereageerd. Dit
dossier moet zeer breed bezien worden. Ik heb dan ook de motie van de heer
Van der Vlies om de vermogensbelasting te betrekken bij de herziening van
het belastingstelsel, medeondertekend. Het is belangrijk dat er niet alleen
naar de "onderkant" maar ook naar de "bovenkant" gekeken wordt. Mensen met
vermogen en ook ondernemers moeten in Nederland kunnen blijven wonen. De CDA-fractie
heeft er terecht op gewezen dat dit kapitaal nodig is.De heer Rabbae (GroenLinks):Er is veel beweging op het terrein van de belastingen, ook in de ons omringende
landen. Ik constateer dat u onevenwichtig bent in uw benadering. De vermogensbelasting
zou afgeschaft kunnen worden – uiteraard moet de dekking daarbij aangegeven
worden – maar bij maatregelen op het gebied van de benzineaccijns moeten
wij wachten op hetgeen er gebeurt in België en Duitsland.Mevrouw B.M de Vries (VVD):Dat is afgesproken in het regeerakkoord en daar houden wij ons aan. De
VVD is altijd in beweging; het is een zeer dynamische partij.De heer Van der Ploeg (PvdA):De heer Rabbae constateert terecht dat er spanning zit in de opstelling
van de VVD. De verhoging van de accijnzen en de invoering van energiebelasting
zijn alleen mogelijk als andere landen ook hiertoe overgaan. Nederland moet
volgens de VVD de vermogensbelasting afschaffen, omdat het anders een vreemde
eend in de bijt is. Tegelijkertijd is er echter haast sprake van een anti-Europese
opstelling van de VVD-fractie. Haar voorzitter heeft eens gezegd: al dat gecoördineer,
ach.Voorzitter! Het zou veel mooier zijn als de VVD probeerde om een zekere
internationale afstemming tot stand te brengen zodat de druk op kapitaalinkomen
ten gevolge van beleidsconcurrentie niet steeds minder wordt, waardoor de
druk op arbeid steeds hoger wordt. Dit betekent dat er steeds minder geld
is voor de zwaksten in de samenleving. Zou het VVD niet sieren als zij een
wat pro-Europesere, een wat internationalere opstelling kiest? Op die manier
kan voorkomen worden dat de druk op kapitaalinkomen niet te laag wordt.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):De heer Van der Ploeg weet dat de VVD-fractie volstrekt niet anti-Europees
is. Wij hebben maandag jongstleden ook al over het nieuwe belastingstelsel
gesproken. In Nederland zijn er ontwikkelingen gaande die wijzen in de richting
van een meer analytische benadering, overigens in alle evenwicht. Dit is ook
te zien in andere landen. Deels is men hier al toe overgegaan en deels niet.
Het gaat erom te voorkomen dat de totale druk op kapitaal – dat geld
moeten wij juist aantrekken in Nederland – stijgt. Bij de discussie
over het nieuwe belastingstelsel zal deze afweging gemaakt moeten worden.De heer Van der Ploeg (PvdA):Met respect, maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. Is de VVD bereid
om de regering te steunen, wanneer zij in de discussie over de plannen van
Mario Monti probeert om in Europa gezamenlijk een evenwichtiger druk op kapitaalinkomen
te realiseren? Iedereen weet dat de druk op arbeid zeer hoog is, terwijl de
druk op kapitaalinkomen als gevolg van het argument van kapitaalvlucht steeds
lager wordt. Uw fractie is tegen coördinatie op dit punt, zoals blijkt
uit de opmerking van uw fractievoorzitter. Met coördinatie kan juist
geprobeerd worden meer evenwicht te bereiken in de belastingheffing.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):De heer Van der Ploeg weet dat er de afgelopen tijd een discussie is gevoerd
over de harmonisatie op het gebied van de directe belastingen. De staatssecretaris
zal kunnen bevestigen dat de harmonisatie van de indirecte belastingen redelijk
verloopt, maar bij de directe belasting is er jarenlang sprake geweest van
stagnatie. Nu is er weer wat beweging op dit dossier te constateren. Vervolgens
moet er een totale afweging gemaakt worden. Het lijkt mij goed dat de PvdA-fractie
eerst het totaalpakket op tafel legt, zonder daar meteen een oordeel te geven.
Het gaat om het totale pakket, dus om de totale belastingdruk.Mevrouw Giskes (D66):Mevrouw De Vries heeft samen met de heer Smits een motie ingediend over
het terugsluizen van de meeropbrengsten. Is zij het met mij eens dat het nog
niet vastligt op welke wijze dit zal gebeuren? Het hoeft niet per definitie
een verlaging van het promillage te zijn. Het is bijvoorbeeld ook mogelijk
de grens te verhogen.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):In de motie staat dat de druk op de vermogensbelasting verminderd moet
worden. Er is niet aangegeven op welke wijze dat moet gebeuren. De VVD-fractie
wil het liefst generieke maatregelen. Daarom zullen wij de motie van het CDA
over de eigen woning, nog afgezien van de dekking, niet steunen.Mevrouw Giskes (D66):De indiener van de motie heeft altijd veel te zeggen over wat er bedoeld
is. U zegt dus dat bij deze motie open is, hoe we dit vervolgens gaan invullen?Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Als u de motie goed leest, dan ziet u dat het antwoord daarop "ja" is.Mevrouw Giskes (D66):Wat u eromheen vertelt, is ook belangrijk.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):De mening van de VVD-fractie in zijn algemeenheid is een generieke verlaging.
Als u de motie leest, dan ziet u dat wij met zijn tweeën slechts spreken
over de druk verlagen. Er staat niet in op welke wijze.Mevrouw Giskes (D66):En u vindt, als indiener van de motie, ook dat dat nog open is?Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Ik kan natuurlijk blijven herhalen wat ik heb gezegd.
De mening van de VVD-fractie is in zijn algemeenheid helder. In deze motie
staat het alleen niet specifiek verwoord. Het antwoord op uw vraag is dus
"ja".De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Er is misschien een Kamermeerderheid voor de verlaging van
de vermogensbelasting, maar men zal het met mij eens zijn dat die meerderheid
totaal verdeeld is over het feit hoe die verlaging van de vermogensbelasting
gestalte moet krijgen. De heer Smits pleit voor het eigen huis als een aftrek
in de vermogensbelasting. Mevrouw De Vries pleit voor een generieke verlaging
van het tarief. Mevrouw Giskes pleit terecht, als je het dan toch doet, voor
een verhoging van de drempel. Wat heb je aan een meerderheid, als deze meerderheid
niet eens weet hoe ze het gaat doen?Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik denk dat ook de Partij van de Arbeid het vertrouwen moet
hebben in de meerderheid. Dat hebben zij ook jarenlang gehad. Ik denk dat
ook het CDA de mening is toegedaan dat je generiek moet werken. Het CDA heeft
dat ook regelmatig uitgesproken. Ik kan mij voorstellen dat je, als je zegt
dat we niet voldoende dekking hebben, andere voorstellen doet. Maar in zijn
algemeenheid zegt ook het CDA: in beginsel generiek. Als dat niet zo is, moet
de heer Smits mij tegenspreken. Ik heb ook van D66 begrepen dat men de druk
wil verlagen. Ik ben ervan overtuigd dat wij eruit komen, zeker nu dit dossier
zo in beweging is gekomen.De heer Van der Ploeg (PvdA):Voorzitter! Mevrouw De Vries is het toch met mij eens dat als je met elkaar
in één bootje afspreekt dingen samen te gaan doen, je toch moet
afspreken welke dingen je gaat doen?Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik denk dat ik duidelijk ben geweest.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn excuus aan te bieden aan de collega's
en de staatssecretaris voor het feit dat ik niet aanwezig ben geweest bij
het wetgevingsoverleg, maar dat had zijn redenen.Voorzitter! Wat de voorstellen ingediend door de staatssecretaris betreft,
heeft hij de steun van de fractie van GroenLinks. Dit geldt voor het voorstel
inzake het aanmerkelijk belang. Dit geldt ook voor de verhoging van de fiscale
vrijstelling van het eigen huis. Dat geldt eveneens voor het voorstel om de
aftrek van de consumptieve rente te plafonneren. Mijn fractie heeft deze zaak
in het verleden een aantal malen aan de orde gesteld, omdat zij een "vlucht"
constateerde van hypotheek naar consumptief krediet. Het is een goede zaak
dat die vlucht nu enigszins beperkt wordt.Voorzitter! Ik vind het echter merkwaardig dat het consumptief krediet
wel aan de orde gesteld mag worden maar dat er op de vermindering van de aftrek
van de hypotheekrente kennelijk zo'n groot taboe rust in dit huis dat niemand
zijn vingers daaraan durft te branden. Want waar ligt het verschil tussen
beide? Waarom mag de renteaftrek van het een wel en van het ander niet beperkt
worden? Voor mijn partij geldt dat niet, maar ik denk dat de meerderheid electoraal
bezig is en kennelijk bang is om problemen te krijgen. Er is volgens mij geen
logica om het een wel en het ander niet te beperken.Een gevolg van het beperken van de aftrekbaarheid van de rente van het
consumptief krediet is waarschijnlijk dat er mensen zullen zijn die nu "terugvluchten"
in de hypotheekrente, in een tweede of derde hypotheek. Heeft de staatssecretaris
daar wel oog voor? Heeft hij überhaupt de middelen om dit te controleren?
Wij constateren dat de banken uit eigen beweging en in hun eigen belang niet
willen overgaan tot een beperking van het aantal hypotheken op woningen etc.
Is de staatssecretaris zich bewust van dit effect? Kan hij de Kamer op een
gegeven ogenblik, bijvoorbeeld tegen eind juni volgend jaar, rapporteren over
de wisselwerking tussen het consumptief krediet en de hypotheekrente in verband
met de plafonnering van het een en het volledig vrijlaten van het ander? Nogmaals,
mijn fractie vindt het in ieder geval merkwaardig dat de hypotheekrente niet
aan de orde is. Het zou een goede zaak zijn geweest als ook voor de aftrekbaarheid
van de hypotheekrente een plafond zou gelden. Mijn fractie heeft er altijd
voor gepleit om een plafond te stellen bij ƒ 200.000 à ƒ
250.000. Dat lijkt haar redelijk.Voorzitter! Mijn laatste punt is de vermogensbelasting. Mijn fractie kan
zeker niet akkoord gaan met een verlaging die tot stand wordt gebracht omdat
er mensen met kapitaal het land uit vluchten. Tot nu toe hadden wij een systeem
dat erop is gericht de verzorgingsstaat voldoende te financieren. Natuurlijk
moet rekening worden gehouden met ontwikkelingen in onze omgeving en dus ook
hier, maar rechtvaardigheid gaat daar naar mijn mening aan vooraf. Er zijn
in Nederland immers voldoende voorwaarden om bedrijven en investeerders aan
te trekken, bijvoorbeeld het sociale klimaat en andere factoren die aantrekkelijk
zijn voor kapitalisten en investeerders, waarbij ik "kapitalisten" niet gebruik
in de termen van Marx. GroenLinks is van mening dat het verlagen van de vermogensbelasting
zodanig gecompenseerd zou moeten worden dat juist de mensen met brede schouders
deze verlaging zouden moeten dragen. Er mag geen scheefheid ontstaan tussen
de verschillende inkomensgroepen. Natuurlijk raakt een verlaging niet direct
de mensen met een zwakke inkomenspositie, maar er moet wel een balans zijn
in het fiscale systeem. Tot nu toe is dat een groot goed, al durf ik de stelling
aan – zie ook de opmerkingen van Flip de Kam over ons fiscale systeem –
dat rijke mensen in dit land veel meer mogelijkheden hebben om te profiteren
van het fiscale systeem dan arme mensen, die zeer beperkt zijn in hun fiscale
bewegingsmogelijkheden.Wij wachten het antwoord van de staatssecretaris af, maar ik heb hiermee
alvast het standpunt van mijn fractie naar voren gebracht.Staatssecretaris Vermeend:Voorzitter! Ik zeg alle leden dank voor hun inbreng. Alle technische kwesties,
behalve een aantal punten dat nu aan de orde is gesteld, zijn uitvoerig besproken
in het algemeen overleg. Enkele punten zijn opnieuw aan de orde gesteld en
die zal ik doorlopen. Daarna zal ik ingaan op de amendementen en moties die
zijn ingediend.Ik ben blij met de ruime steun die in deze Kamer aanwezig is voor het
onderhavige wetsvoorstel. Mevrouw Giskes ging in op de voorgeschiedenis, maar
ik heb daar een iets andere kijk op, zoals ik al had aangegeven in het wetgevend
overleg. Als ik wetgeving wijzig op grond van goede argumentatie, ook van
de Kamer en van buiten, dan noem ik dat geen "terugtocht", maar gewoon "kwaliteitsverbetering".
En ik ben er trots op dat kwaliteitsverbetering op deze wijze tot stand kan
komen.Er werd opgemerkt dat het wetsvoorstel twee elementen bevat. Dat is correct
en in de beeldvorming is dat wellicht wat buiten beeld gebleven. Het wetsvoorstel
is niet alleen gericht tegen oneigenlijk gebruik, zoals terecht werd opgemerkt;
het beoogt ook enige dynamiek te bewerkstelligen, onder andere in familieondernemingen.
Terecht werd aangevoerd dat met dit wetsvoorstel per 1 januari – als
ook de Eerste Kamer ermee instemt – een meer evenwichtige dividendpolitiek
geschapen kan worden. Dat is van belang voor de dynamiek binnen de familieonderneming.
Het mag wel eens naar voren gebracht worden dat er dan sprake is van winst
ten opzichte van de huidige situatie. Als het wetsvoorstel in werking is getreden,
zullen naar mijn mening veel ondernemers het wetsvoorstel toejuichen; ik kan
mij niet voorstellen dat er ondernemers zijn die dat niet zullen doen. Het
zal gebeuren juist vanwege die belangrijke verbetering ten opzichte van de
huidige situatie. Het is ook een stap op weg naar een moderner belastingstelsel.
Die gedachtewisseling heb ik al met de Kamer gevoerd naar aanleiding van meer
analytische elementen in de belastingwetgeving.Ik kom bij de stelselwijziging. Bijna alle sprekers zijn ingegaan op de
toegezegde verkenning van de richting waarin het belastingstelsel zich in
de 21ste eeuw zou moeten ontwikkelen. Daarbij is verwezen naar de Miljoenennota.
Vrijwel alle sprekers hebben gevraagd om hierover eerst van gedachten te mogen
wisselen alvorens er concrete stappen worden genomen. Mevrouw De Vries was
daar buitengewoon stellig over. Die denkt dat de staatssecretaris al bezig
is om met nieuwe wetgeving te komen, terwijl de verkenning nog moet verschijnen.
Dat is echter uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het gaat uitdrukkelijk om een
verkenning. Het ligt dus voor de hand dat als de verkenning er is, de gevraagde
gedachtewisseling met de Kamer gewoon kan plaatsvinden. Het is uitdrukkelijk
niet mijn bedoeling om vooruitlopend op de verkenning of onmiddellijk na de
verkenning met wetgeving te komen. Het gaat om een verkenning die openstaat
voor een gedachtewisseling. Dat betekent dus ook dat de discussie kan plaatsvinden
naar aanleiding van de verkenning. Dit zeg ik in antwoord op een vraag van
de heer Smits.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):De staatssecretaris is ook de mening toegedaan dat er de nodige tijd overheen
kan gaan voordat er draagvlak ontstaat en ook de effecten duidelijk zijn?
Het kan dus best zijn dat men pas na de verkiezingen al dan niet tot effectuering
kan komen.Staatssecretaris Vermeend:Dat zullen wij na de verkenning zien. Dat ben ik met u eens. De Kamer
heeft een eigen agenda, zoals u weet.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):U gaat dus niet dusdanig voortvarend te werk, omdat u zulke leuke plannetjes
heeft bedacht en u denkt dat de Kamer die ook wel zal willen, dat u in het
najaar alvast met een paar leuke dingetjes komt die een trend zetten voor
de rest? Dat was mijn vraag.Staatssecretaris Vermeend:Mevrouw De Vries, wellicht vindt u de verkenning zo leuk, dat u mij vraagt
om te komen met een aantal wetsvoorstellen. Wat zou u daarvan zeggen?Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Wauw!Staatssecretaris Vermeend:Ja, dat dacht ik al.De heer Smits (CDA):Het valt mij tegen dat mevrouw De Vries niet vraagt waarom de dekking
er niet bij zit.Staatssecretaris Vermeend:Omdat mevrouw De Vries weet wanneer je dekking moet aangeven en wanneer
niet. Het gaat om een verkenning. In die verkenning zal ongetwijfeld ook aangegeven
worden wat het kost.Voorzitter! Ook de volgende vraag is bijna Kamerbreed gesteld. Mevrouw
Giskes, de heer Van der Vlies, de heer Schutte, mevrouw De Vries en de heer
Van der Ploeg hebben allen een opmerking gemaakt over de bedrijfsopvolging
in breder verband. Ik wil het dan echt breder trekken. De heer Schutte maakte
een rekensom, een globale rekensom over de opvolging in de BV, de besloten
vennootschap. Dat ging om een agrarisch bedrijf. Ik denk dat de problematiek
van de bedrijfsopvolging niet beperkt moet worden tot het agrarisch bedrijf.
Mevrouw De Vries merkte dat terecht op. Men moet het breder zien. Ik ben het
er dus mee eens dat wij moeten kijken of er knelpunten zijn. Bij het wetsvoorstel
inzake infrastructuur heb ik daar al een opmerking over gemaakt en een toezegging
over gedaan. Ik ben bezig met een ander wetsvoorstel, aangekondigd voor begin
volgend jaar, over een aantal aspecten die het ondernemerschap raken. De heer
Van der Ploeg heeft daarnaar gevraagd. Ik heb daarbij, onder meer, de VVD
de toezegging gedaan om te komen tot een vereenvoudiging waar het gaat om
de oudedagsvoorziening. Ik stel mij voor dat ik bij die gelegenheid inventariseer
waar de knelpunten liggen. Er zijn een aantal brieven binnengekomen en er
zijn hier een aantal opmerkingen gemaakt. Bij die gelegenheid wil ik bezien
of ik die problematiek kan meenemen. Dat gaat dan niet alleen om de agrarische
bedrijven. Ik zeg uitdrukkelijk dat het breder bedoeld is. Men kan niet een
regeling treffen voor alleen het agrarische bedrijfsleven. Als er knelpunten
zijn, kunnen zich die immers ook bij andere bedrijfsopvolgingen voordoen.Mevrouw Giskes is nog teruggekomen op de statiegeldregeling. Ik heb daar
al een opmerking over gemaakt tijdens het algemeen overleg. Kijk, hoe je het
ook wendt of keert, het betekent feitelijk gesproken wel dat ook in de gevallen
dat men geen geld genereert, men toch financiële middelen moet onttrekken.
Daar lag ook het probleem, zo is mij gebleken bij de schriftelijke gedachtewisseling
met de Kamer, bij het voorgaande voorstel. Het voorgaande voorstel is kritisch
bejegend vanwege het feit dat er zonder realisatie uit een bedrijf feitelijk
ook financiële middelen moeten worden onttrokken. Dat bezwaar kleeft
ook aan de statiegeldregeling. Daar zit natuurlijk wel het bezwaar in van
zo'n statiegeld regeling. Ik heb ook gezegd dat ik alle voors
en tegens afwegende, gehoord de discussie en gezien ook de schriftelijke gedachtewisseling,
de adviezen van buiten en de commentaren, uiteindelijk heb gekozen voor het
wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Die afweging heb ik gemaakt en daar sta
ik voor. Ik ben er dus niet voor om een dergelijke statiegeldregeling in te
voeren.Het is wat anders als je kijkt naar de wat ruimere internationale problematiek
van emigratie en bijvoorbeeld ook van bedrijfsactiviteiten. Dan kun je best
kijken naar systemen. En wanneer wij gaan kijken naar een verkenning van de
21ste eeuw, zal de internationale dimensie daarin natuurlijk een belangrijke
rol spelen. Dat heb ik al aangegeven, dat staat zelfs in de Miljoenennota.
Je kunt geen nationaal stelsel meer ontwerpen of een verkenning uitvoeren
als je niet uitdrukkelijk kijkt naar de internationale ontwikkelingen. Dus
in een dergelijk kader zul je je daar ongetwijfeld op moeten bezinnen.Dan bent u nog teruggekomen op de regeling die betrekking heeft op de
consumptieve kredieten en met name de overgangsregeling en een mogelijke verruiming
daarvan. U zei dat ik in de stukken had aangegeven dat de turbobestrijding –
even kort door de bocht geformuleerd – enkele honderden miljoenen guldens
oplevert. Ik heb toen ook al gezegd, en dat maakt een groot verschil voor
de vraag of je het geld kunt gebruiken of niet, dat je door die turbobestrijding
voorkomt – op een bepaald moment hebben wij een bepaalde valbijl, een
datum gehanteerd – dat er verliezen voor de schatkist optreden. Met
andere woorden, als je niets zou doen of je zou een andere benadering kiezen,
betekent het dat de schatkist een aantal opbrengsten niet zal krijgen. Alleen,
ook door de spelregels die wij hanteren, kun je dat geld niet inzetten. Ik
heb dat geld niet en ik kan het ook niet gebruiken voor een structurele dekking.
Ik kan het ook niet gebruiken voor een eenmalige dekking, want het voorkomt
verlies voor de schatkist.Nu verwees u naar de BTW, maar dan moet ik u vragen om het BTW-wetsvoorstel
er nog eens op na te slaan. Wij hebben een onderscheid gemaakt. Wij hebben
alleen het structurele deel ingezet. Wat ik daar uitgegeven heb, is het structurele
deel dat bij wijze van spreken beschikbaar zou kunnen zijn door reparaties
en dat hebben wij vervolgens teruggesluisd. Wij kunnen op een bepaald moment –
zoals hier wordt beoogd – niet geld uit de turbobestrijding halen dat
er niet is.Mevrouw Giskes (D66):In dit verband is het onderscheid tussen structureel en incidenteel natuurlijk
niet echt aan de orde. Het gaat erom of het alleen maar een niet derven is
of dat het een opbrengst is. Als je dat onderscheid maakt, dan hebben wij
het hier ook.Staatssecretaris Vermeend:Ik heb dat geld dus niet, ik voorkom gewoon dat derving optreedt. Anders
zou ik moeten zeggen: ik doe niets en vervolgens ga ik repareren. Ik voorkom
in feite dat die derving optreedt, maar daarom kan ik het niet gebruiken als
dekking.Mevrouw Giskes (D66):Dat gold voor de BTW-constructies natuurlijk ook.Staatssecretaris Vermeend:Neen. De BTW-reparaties zijn specifieke reparaties. Er is een aantal "verscherpingen"
aangebracht die geld opleveren. Het zijn puur verscherpingen, door anderen
worden ze verlichtingen genoemd, of oneigenlijk gebruik, de stadhuisconstructie
bijvoorbeeld. Die kosten de schatkist gewoon structureel geld. Dat kan niet
meer en dat betekent dus dat je daar een budgettaire opbrengst mee creëert
die je vervolgens kunt teruggeven.Mevrouw Giskes (D66):De turboconstructie kan ook niet meer en dat levert dus geld op.Staatssecretaris Vermeend:U moet kijken wat wij ingeboekt hebben. Wij hebben op een bepaald moment
een aantal zaken ingeboekt, waarin wij een onderscheid gemaakt hebben –
dat ziet u ook in de raming – tussen een structureel deel en een deel
dat feitelijk betrekking heeft op het voorkomen van anticipatiegedrag, laat
ik het zo maar zeggen. Dat geld heb ik dus niet. Dat staat uitdrukkelijk ook
aangegeven. Ik heb bij de bespreking nog eens duidelijk gemaakt dat je onderscheid
moet maken. U doet het zelf nota bene. U maakt zelf ook onderscheid in het
gewijzigde amendement, tussen enerzijds wat uit de constructiebestrijding
zou moeten komen en anderzijds wat betrekking heeft op het nieuwe gewijzigde
systeem.Mevrouw Giskes (D66):Dat klopt, maar niet omdat ik dat geld niet zou willen kunnen inzetten.
Ik begrijp wel dat u daar liever niet aan wilt, maar als u omschrijft dat
de bestrijding van BTW-constructies incidenteel en structureel geld oplevert,
dan wijs ik erop dat het in beide gevallen wel degelijk gaat om wat je krijgt
omdat je iets niet meer mogelijk maakt. Als wij nu zeggen dat wij turboconstructies
niet meer mogelijk maken, dan duurt het misschien maar kort – ik kan
niet helemaal overzien hoeveel je dan minder derft – maar je kunt wel
constateren dat je op dat moment kennelijk een paar miljoen minder derft.
Als je dat in de BTW-constructies weer mag inzetten voor iets anders, waarom
mag dat nu dan niet?Staatssecretaris Vermeend:Ik wil geen discussie meer over het BTW-wetsvoorstel, maar ook daarbij
hebben wij gesproken over wat je wel en wat je niet mag gebruiken. Volgens
de spelregels kun je bepaalde bedragen gewoon niet als dekking inzetten. Dat
kun je betreuren, maar dat zijn nu eenmaal de spelregels voor budgettaire
degelijkheid. En los daarvan heb ik gezegd dat ik een verdere verruiming niet
wenselijk acht, omdat wij zorg hebben gedragen voor een behoorlijke overgangsregeling.Voorzitter! Dan zijn er nog boeiende debatten over de vermogensbelasting
gevoerd. De mooiste opmerking vond ik die van mevrouw Giskes; zij vond het
geen prettige soort belasting. Nu kan ik mij geen prettige belasting voorstellen,
maar er moet nu eenmaal belasting worden geheven, zoals de heer Van der Ploeg
terecht opmerkt, want wij hebben allemaal wensen die gefinancierd moeten worden.
Maar goed, ik ga verder niet in op deze boeiende gedachtewisseling, al zal
ik er wel rekening mee houden als wij bezig zijn met de verkenning van het
belastingstelsel van de 21ste eeuw. Het is mij wel opgevallen dat er verschillende
opties zijn overgebleven.Tot de heer Smits zou ik willen zeggen dat ik er geen enkel bezwaar tegen
heb als iemand wensen formuleert of een gedachte oppert. Maar
dat is heel wat anders dan het indienen van een amendement, want dat betekent
in veel gevallen onmiddellijk derving van middelen voor de schatkist. Als
de amendementen van de heer Smits aangenomen worden, dan komt er minder binnen
dan wij geraamd hebben.De heer Smits (CDA):Ik ben het niet met u eens, want ik heb bij elk amendement aangegeven
waar ik de dekking vandaan haal. U volgt alleen een andere route, u komt tot
een andere conclusie. Daaruit bestaat ons verschil van mening.Staatssecretaris Vermeend:Nee, dat is niet waar. Ook in de vorige periode, toen ik heel nauw heb
samengewerkt met de heer Vreugdenhil, was het een goede gewoonte om bij amendementen
of bij ons initiatiefvoorstel voor de spaarloonregeling dekking aan te geven,
als er sprake was van inkomstenderving. Tegenover een min moet altijd een
plus staan. Maar bij dit wetsvoorstel heb ik geen enkel amendement met een
opbrengst gezien.De heer Smits (CDA):Maar bij de financiering van het belastingplan verwijst u zelf naar de
opbrengsten van het wetsvoorstel waarover wij vandaag discussiëren.Staatssecretaris Vermeend:Er wordt een bepaalde opbrengst ingeboekt in de raming van de opbrengsten
bij de Miljoenennota en de meerjarenraming, bijvoorbeeld dat bedrag van 230
mln. Dat moet mogelijk gemaakt worden met dit wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel
moet eerst aangenomen worden. Wij hebben daarbij een bepaald bedrag geraamd.
Dat geldt ook voor dit wetsvoorstel. Vervolgens is dat in de raming verwerkt.
Elk amendement daarop betekent een vermindering van de opbrengst ten opzichte
van het bedrag dat wij geraamd hebben. De heer Smits heeft nu een amendement
ingediend om de aftrek van rente op consumptieve leningen uit het wetsvoorstel
te halen. In ons voorstel is het bedrag van 230 mln. gewoon ingeboekt. Daar
hebben wij iets mee gedaan. Een deel is gewoon gebruikt. Als het amendement
van de heer Smits wordt aangenomen, zitten wij met een budgettair verlies,
een ongedekt gat, van 230 mln. Zo werkt het systeem.De heer Smits (CDA):Maar dan volg ik de redenering van mevrouw Giskes, namelijk dat er elders
in de samenleving minder wordt geconsumeerd. Dat betekent: minder werkgelegenheid,
minder inkomstenbelasting, enz. Dat is aantoonbaar.Staatssecretaris Vermeend:U heeft het nu over zogenaamde inverdieneffecten. Uw fractie is nooit
voorstander geweest van het inboeken van inverdieneffecten. Vraagt u het maar
eens aan de heer Terpstra. Uw fractie heeft ook in de voorgaande regeerperioden
altijd gezegd: wij moeten voorzichtig, solide, degelijk zijn, wij moeten niet
rekenen met inverdieneffecten, want wij moeten het eerst zien, omdat het in
het verleden verkeerd is gegaan. Nu werkt u toch met inverdieneffecten.De heer Smits (CDA):Het inverdieneffect is niet iets nieuws in dit huis. In dat kader wijs
ik op het initiatiefwetsvoorstel-De Korte/Van Rey, dat qua dekking gefinancierd
wordt uit de zogenaamde inverdieneffecten.Staatssecretaris Vermeend:Dat wetsvoorstel is hier niet aan de orde.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Dat wetsvoorstel is juist om die reden niet in stemming gebracht.Staatssecretaris Vermeend:Inderdaad.De heer Smits (CDA):Ik dacht afgelopen maandag juist dat mevrouw De Vries het wilde indienen.Staatssecretaris Vermeend:Ik blijf bij mijn opvatting. Ik hoop dat ik de heer Smits overtuigd heb
van de spelregels. Hij hoeft ze niet te volgen, maar het zijn wel de spelregels.
Ik hanteer de spelregels, niet alleen ten opzichte van het CDA, maar ook ten
opzichte van de andere leden. Als men de spelregels wil veranderen, kan dat.
Maar dan moet men er wel bij zeggen: ik wil de spelregels niet. Dat kan, maar
ik ontraad wel het aannemen van de amendementen, omdat de amendementen in
de optiek van de spelregels die wij hier hanteren en die de CDA-fractie altijd
heeft gevolgd, niet aanvaard kunnen worden.Hoewel de heer Smits de problematiek van de rente op consumptief krediet
uit het wetsvoorstel wil amenderen, gaat hij er blijkbaar toch van uit dat
het wetsvoorstel het ook op dit punt haalt, want hij vraagt om die hele problematiek
te evalueren. In een iets ander verband heeft ook de heer Rabbae gevraagd
om ernaar te kijken, want hij vroeg zich af of er geen problemen ontstaan
tussen enerzijds de hypotheekrente en anderzijds de rente op consumptieve
leningen. Ik ben er in de stukken en op eerdere vragen al uitgebreid op ingegaan.
Het ligt voor de hand dat wij de uitwerking volgen. Ik ben dan ook bereid
de gevolgen te evalueren. Wij zullen op dat punt de vinger aan de pols moeten
houden om te bekijken of zich problemen voordoen.Ik heb al gezegd dat ik niet nader inga op het punt van de vermogensbelasting.
Dat komt ongetwijfeld aan de orde bij de verkenning.Evenals de heer Van der Ploeg heeft de heer Smits gevraagd naar de zogenaamde
Webefo-problematiek. De brief over de Webefo ging over de regeling voor spaareffecten.
Daarin spreekt de Webefo de vrees uit dat met het vervallen van artikel 4,
eerste lid, de basis zou zijn vervallen voor het verlenen van de restitutie.
Ik kan zeggen dat die vrees niet terecht is. Er zijn geen plannen om de in
de Beschikking bijzondere beleggingsinstellingen opgenomen restitutiegelijkheid
in te trekken.Daarnaast is ook een vraag gesteld over artikel 37, eerste lid, onderdeel
c, van de Wet op belastingen van rechtsverkeer. Ik heb het volgende probleem.
Als het bij Webefo gaat om een besloten beleggingsfonds, dan is er geen probleem
voor de kapitaalbelasting. Hiermee heb ik ook een verdekte vraag van de heer
Van der Ploeg beantwoord over Webefo.De heer Smits gaat akkoord met de constructiebestrijding, maar hij stelt
dat wij de ondernemers niet moeten opjagen. Welnu, de ondernemers hebben wel
wat anders te doen dan allerlei constructies te bedenken. Er is geen sprake
van opjagen. Het gaat erom dat wij de vinger aan de pols houden zodat wij
voorkomen dat wij achteraf allerlei vormen van misbruik en oneigenlijk gebruik met terugwerkende kracht moeten herstellen. Dat is niet
de bedoeling van deze Kamer en ook niet van deze staatssecretaris. Wij reageren
waar dat noodzakelijk is.Ik dank de heer Van der Ploeg voor zijn steun. Ik ben in ieder geval blij
dat de technische exercitievragen goed zijn beantwoord. Hij vroeg naar bedrijfsopvolging
en ik heb hem op dat punt, maar wel in het brede verband en niet uitsluitend
voor de agrarische sector, een toezegging gedaan.Voorts heeft de heer Van der Ploeg erop aangedrongen dat er voor 1 april
een opzet ligt voor een regeling voor starters. Die vraag is ook al schriftelijk
gesteld. Ik bevestig dat bij dezen.Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn steun voor dit wetsvoorstel. Hij
is ook ingegaan op de amendementen van de heer Smits. Ik stel overigens vast
dat de heer Smits in deze Kamer geen steun krijgt voor zijn amendementen.
Ik ben in ieder geval blij met de budgettaire degelijkheid waarmee de heer
Van der Vlies naar de amendementen van de heer Smits heeft gekeken. Hij vroeg
naar de budgettaire gevolgen van de verschuiving van tien naar vijf jaar in
het amendement van de heer Smits. Ook in het overleg heb ik daarbij het volgende
probleem naar voren gebracht. Ik vind dit amendement niet verdedigbaar tegenover
belastingplichtigen die in Nederland blijven wonen en hun bedrijf blijven
uitoefenen en die te zijner tijd wel gaan betalen. Ik vind dat een argument
dat een rol speelt bij een dergelijke regeling. Daarnaast zet je eigenlijk
een premie op het vertrekken. Immers, na vijf jaar ben je binnen. Ik ga er
nu geen slag naar slaan, maar als dat effect zich voordoet, dan houdt dat
een budgettair beslag in.Na mijn toezegging dat ik de verkenning in de gedachtewisseling zal betrekken
met de Kamer, zei de heer Van der Vlies al dat de motie van de heer Smits
op dat punt zou kunnen vervallen. Ik ben dat met hem eens, want die motie
is niet meer nodig.De heer Smits (CDA):Voorzitter! Betekent dit dat de staatssecretaris niet voornemens is om
tot aan dat moment, nadat de discussie hier heeft plaatsgevonden, wetsvoorstellen
in te dienen die een analytisch karakter hebben?Staatssecretaris Vermeend:Dan moet ik even goed nadenken wat ik nu ga toezeggen. Ik moet immers
toezeggen iets niet te doen en dat is altijd moeilijk.De heer Smits (CDA):Is het misschien verstandiger dat ik die motie gewoon handhaaf en in stemming
laat brengen als een steun in de rug voor de staatssecretaris?Staatssecretaris Vermeend:Ik heb wel eens een betere steun gehad, voorzitter!Die verkenning komt in de loop van 1997 uit. Het spreekt toch voor zich
dat wij eerst een gedachtewisseling gaan hebben over elementen uit een dergelijke
verkenning voordat er wetsvoorstellen komen?Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik geloof dat in het belastingplan ook de maximering van de
AOW-premies staat terwijl daar ook geen politieke discussie over is geweest.
De motie van het CDA is dus zeer noodzakelijk, ook om de staatssecretaris
enigszins in te tomen in zijn enthousiasme.Staatssecretaris Vermeend:Dat dacht ik al! Maar stel nu dat er prachtige dingen staan in die verkenning?
Zou het dan niet van belang kunnen zijn voor mevrouw De Vries om te zeggen:
staatssecretaris, waarom gaat u niet onmiddellijk aan de slag?Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik denk dat het goed is dat wij er eerst over praten en er
later goed naar kijken. Wij moeten niet geconfronteerd worden met het feit
dat in de zomer alles is bekonkeld en dat in het belastingplan dingen zijn
gestopt. Laten wij er eerst goed over praten. En dan kunnen wij nog zien.Staatssecretaris Vermeend:Dat is ook mijn standpunt.Voorzitter! De heren Van der Vlies en Schutte zijn ingegaan op de kinderaftrek.
De heer Schutte is overigens de eerste ondertekenaar van het amendement. Ik
dank hem voor zijn steun. Ik ben het eens met de inventiviteit. Die wordt
altijd geprikkeld als er financiële voordelen vallen te behalen. Die
waarneming deel ik met de heer Schutte. Op de bedrijfsopvolging ben ik ingegaan.
Wij bekijken dat breder dan uitsluitend de agrarische sector. Dan is er de
consumptievrijheid. Dat wil niet zeggen dat je die fiscaal moet stimuleren.
Ook op dat punt ben ik het eens met de heer Schutte. Ik ben blij dat hij de
hier voorgestelde beperking evenwichtig vindt. Dan ga ik vervolgens toch echt
in op de kinderaftrek. Ik heb al aangegeven dat het bedrag van 25 mln. is
ingeboekt en vervolgens weer is gebruikt voor de verhoging van de belastingvrije
som. De heer Schutte is daarvan terecht niet onder de indruk. Hij zei: als
het eerder was afgeschaft, dus gelijk bij de getroffen regeling voor de kinderbijslag,
dan had die 25 mln. wellicht versleuteld kunnen worden in de kinderbijslag.
Ik kan die redenering wel volgen, maar gedane zaken nemen geen keer. De gedachten
zijn gewisseld en een ruime meerderheid van de Kamer heeft uiteindelijk gekozen
voor die richting: kinderaftrek afschaffen en naar de kinderbijslag toe. Ik
heb al aangegeven dat het toen ook voor de hand had gelegen om de regeling
uit de vermogensbelasting te halen. Dat is toen niet gebeurd. Ik heb bij deze
gelegenheid, alles afwegende, besloten om de kinderaftrek uit de vermogensbelasting
te halen en te versleutelen in de belastingvrije som. Ik handhaaf dan ook
het voorstel op dat punt en ontraad het amendement.Voorzitter! Mevrouw De Vries meent dat wij in vrij snel tempo het wetsvoorstel
hebben besproken. Zij zei: de staatssecretaris zal wel trots zijn dat het
zo snel is gebeurd. Nou, ik ben niet zo snel trots. Ik ben wel trots op de
constructieve wijze waarop uiteindelijk het wetsvoorstel tot stand is gekomen.
En ik denk dat alle betrokken ondernemingen dit uiteindelijk een goed wetsvoorstel
zullen vinden. Dáár ben ik trots op. Ik ben er dus trots op
dat wij uiteindelijk gezamenlijk zijn gekomen tot een wetsvoorstel waarvan
de ondernemers zullen zeggen: dat is een prima stap, dat is een goed wetsvoorstel.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Daar ben ik het mee eens, voorzitter. Dat neemt niet weg dat veel mensen
verwachten dat een aantal aspecten nog niet kan worden overzien. Het betreft
een zeer ingrijpend wetsvoorstel. Wij willen zeker bij volgende wetsvoorstellen
meer tijd hebben. Maar het zal duidelijk zijn dat de Kamer dit signaal afgeeft.Staatssecretaris Vermeend:Het signaal is overgekomen, voorzitter.Dan kom ik bij de zekerheidstelling. De suggestie inzake de zekerheidstelling
vind ik een goede. Het gaat erom dat een en ander in de praktijk wordt gevolgd:
hoe gaat het bij de zekerheidstelling en welke knelpunten treden daarbij op?
Ik vind de gedachte prima om dat systeem te volgen. Uiteraard ben ik afhankelijk
van het inzicht dat ik kan verkrijgen. Ongetwijfeld zal het inzicht er komen,
al werkendeweg. Ik zal in ieder geval de Kamer dat inzicht kenbaar maken.Mevrouw B.M. de Vries (VVD):Het signaal dat u richting uw dienst zult geven, zal dus zijn: reële
zekerheidstelling is geen probleem. Als het blijft zoals het er nu staat,
kunnen er immers toch problemen ontstaan. In de loop van het jaar moet daarom
het signaal worden afgegeven: over een reële zekerheidstelling kan worden
gesproken. De belastingdienst zal er dan wel uit komen in de praktijk.Staatssecretaris Vermeend:De belastingdienst luistert nu mee, voorzitter.Ik zeg toe dat ik uiterlijk 1 maart duidelijkheid zal bieden over het
fictieve salaris.Ik ben erover verheugd dat mijn hoofdambtenaren het een goed voorstel
vinden. Het is belangrijk dat je ook op dat punt steun krijgt.De problematiek in de fiscaliteit van gehuwden-ongehuwden is terecht gesignaleerd.
Het gaat niet om iets nieuws; in het kader van de tweeverdienerswetgeving
en de Oortvoorstellen is het al aan de orde geweest. Het punt zal zeker ook
in de verkenning worden meegenomen.Ik heb reeds toegezegd dat ik aandacht zal besteden aan de wisselwerking
tussen de aftrek van hypotheekrente en de aftrek van consumptieve rente.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Aanstaande dinsdag zal over het wetsvoorstel worden gestemd.De vergadering wordt van 18.34 uur tot 20.00 uur geschorst.Voorzitter: Deetman 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1186-1205.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl