Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 november 1992 te Straatsburg tot stand gekomen Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden (Trb. 1993, 1 en 199) (24092)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1017-1029

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 15, pagina 1017-1029

19-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24092Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 november 1992 te Straatsburg tot stand gekomen Europees Handvest voor streektalen of talen van minderheden (Trb. 1993, 1 en 199) (24092)Pagina 1017-1029
15de vergadering; 19 oktober 1995Pagina 1005-1005
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurschoonwet 1928 en de Gemeentewet (verruiming fiscale faciliteiten ten behoeve van de aanleg van bossen) (24159) en het wetsvoorstel Herziening van de Wet wapens en munitie (24107)Pagina 1005-1005
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1996 (24400-XIV); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1996 (24400-B); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XIV (Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24309)Pagina 1029-1031
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 19 oktober 1995)Pagina 1031-1031
Voortzetting van de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 1996 (24400), en de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1996 (24400-IXB); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1996 (24400-IXA),van: de motie-Heerma over de groepsgrootte in het basisonderwijs (24400 nr.5)Pagina 1011-1016
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 oktober 1995)Pagina 1016-1017
behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs en de Interimwet op het speciaal onderwijs in verband met de invoering van een wettelijke grondslag voor de vergoeding voor schoolspecifieke knelpunten in de personeelsvoorziening en technische wijziging van de bijlage bij de Wet op het basisonderwijs (24168)Pagina 1005-1011

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Goedkeuring
van het op 5 november 1992 te Straatsburg tot stand gekomen Europees Handvest
voor streektalen of talen van minderheden (Trb. 1993, 1 en 199) (24092).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Voorzitter! Ik verontschuldig mijn collega Koekkoek. Hij is vanmiddag
niet in de gelegenheid om deze inbreng namens de fractie van het CDA te verwoorden.
Ik heb overigens gezien dat ook andere partijen een invaller in het strijdperk
hebben gebracht. Het lijkt een klein beetje op een noordelijk onderonsje,
maar daarmee wil ik mijn andere collega's natuurlijk niet diskwalificeren.
Ik constateer in ieder geval dat er geen bom onder dit overleg is gelegd,
hoewel emoties over de taal soms hoog kunnen oplopen.
 
 Kort geleden viel in een krantebericht te lezen hoe moeilijk de Roemeense
regering het de Hongaarse minderheid maakt om haar eigen taal in het onderwijs
te gebruiken. Roemenië is lid van de Raad van Europa, maar het behoort
niet tot de lidstaten die het Europees handvest voor streektalen of talen
van minderheden hebben ondertekend. De CDA-fractie vraagt de regering om de
Roemeense regering op gepaste wijze onder de aandacht te brengen dat zij de
ondertekening van het handvest door Roemenië van grote betekenis acht.
 
 Ik begon met Roemenië, omdat de vraag kan worden gesteld of het Europees
handvest voor streektalen of talen van minderheden wel nodig is voor Nederland.
Met de regering beantwoordt de CDA-fractie die vraag bevestigend. Het handvest
heeft een sociaal karakter, in die zin dat het de positie van talen van minderheden
niet alleen erkent, maar ook beschermt, als onderdeel van ons cultureel erfgoed.
Het handvest kent voor deze bescherming een rol toe aan de regionale en plaatselijke
besturen. Het handvest definieert streektalen of talen van minderheden onder
meer door ze te onderscheiden van de officiële taal van de staat. Wie
zich naar aanleiding van deze definitie afvraagt wat de officiële taal
van het Koninkrijk der Nederlanden is, komt tot de beschamende conclusie dat
behalve voor het bestuurlijk verkeer geen uitdrukkelijke wettelijke basis
voor het gebruik van Nederlands bestaat. De regering vindt dat niet pijnlijk,
maar de CDA-fractie wel en zij niet alleen. In een eenwordend Europa is het
een pijnlijk gemis dat de Grondwet de Nederlandse taal niet eens noemt. Om
die reden hebben mijn fractiegenoot Koekkoek en collega Van Middelkoop van
het GPV bij de Kamer een voorstel aanhangig gemaakt om in de Grondwet een
bepaling over het gebruik van de Nederlandse taal op te nemen.
 
 Vanuit de waardering voor de betekenis van de Nederlandse taal is het
niet moeilijk de waarde van het Europees handvest voor streektalen of talen
van minderheden te onderkennen. De betekenis van het handvest geldt in de
eerste plaats de streektalen. De CDA-fractie betreurt het overigens dat de
regering de suggestie van een aantal fracties heeft overgenomen om de officiële
vertaling te wijzigen in "regionale taal". Ik blijf dus consequent spreken
van "streektaal".
 
 Als streektaal moet in de eerste plaats het Fries worden genoemd. Het
handvest ondersteunt de recent tot stand gekomen wetgeving inzake het gebruik
van het Fries in het bestuurlijk verkeer en het rechtsverkeer. De CDA-fractie
vindt dat de regering niet ver genoeg gaat in het van toepassing
verklaren van het handvest op het Fries. Wij vinden dat leerlingen of studenten
in het middelbaar beroeps- en beroepsbegeleidend onderwijs ook de mogelijkheid
zouden moeten hebben om Fries te leren op gelijke voet als in het voortgezet
onderwijs. Waarom zouden wij jongeren in de leerplichtige leeftijd verschillend
behandelen? Daarom nodigt de CDA-fractie de regering uit om artikel 8.1.d.III
betreffende het beroepsonderwijs van toepassing te verklaren op het Fries,
zoals zij dat ook doet met artikel 8.1.c.III inzake het voortgezet onderwijs.
Eventueel zou daar de onderwijswetgeving voor moeten worden aangepast. Afhankelijk
van het antwoord van de regering, overweegt mijn fractie hierover in tweede
termijn een motie in te dienen.
 
 Aangezien de Wet gebruik Friese taal in het rechtsverkeer in werking is
getreden, kan artikel 9.1.c.II worden onderschreven. Het voorziet in het gebruik
van de streektaal als men voor de rechter moet verschijnen. Wij gaan ervan
uit dat de regering deze bepaling van toepassing zal verklaren wanneer zij
het handvest bekrachtigt.
 
 Voorzitter! Uit alle informatie die ons heeft bereikt, lijken er goede
gronden aanwezig te zijn om ook de Nedersaksische dialecten als streektaal
aan te merken. De regering betoogt dat het Nedersaksisch een dialect is van
het Nederlands, maar zij heeft de geschiedenis wat dat betreft niet aan haar
zijde. Ik zou nog eens willen verwijzen naar de inbreng van prof. Niebaum
aan het adres van de kamercommissie. Daarin zegt hij niet alleen dat er al
sinds de 15de eeuw de mogelijkheid bestaat deze taal te gebruiken, maar ook
dat in 1953 in Groningen een leerstoel met betrekking tot de Nedersaksische
taal is ingesteld met instemming van het toenmalige kabinet. Het betoog van
de regering overtuigt niet, omdat de argumenten die zij aanvoert, ontleend
zijn aan de positie van het Fries. Omdat het Fries als cultuurtaal verder
ontwikkeld is, omdat het aspiratieniveau van Friestaligen hoger is en omdat
het Fries op grote schaal wordt gebruikt in officiële taaldomeinen, wat
allemaal juist en waar is, maar om die redenen is het Nedersaksisch nog geen
dialect van het Nederlands. De CDA-fractie is van mening dat het Nedersaksisch
zonder meer valt onder de omschrijving van streektaal en daarmee de bescherming
zou moeten genieten van deel II van het handvest. Ik hoor hierop graag een
reactie van de staatssecretaris.
 
 De provinciebesturen van Groningen, Friesland, Drenthe en Overijssel alsmede
de gemeentebesturen van Oost- en Weststellingwerf hebben argumenten aangevoerd
om het Nedersaksisch aan te merken als streektaal, waarop 35 leden of letters
van deel III van het handvest van toepassing zijn. Wij nodigen de regering
uit om in overleg met deze provincies te bekijken of Nedersaksische dialecten
ook binnen de toepassing van deel III van het handvest zouden kunnen worden
opgenomen. Wij vragen de regering om ons binnen een bepaalde termijn daarover
nader te berichten.
 
 De betekenis van het handvest geldt ook de talen van minderheden. Te denken
valt aan zigeunertalen en het Jiddisch dat in joodse kringen in Nederland
nog steeds gesproken wordt. Ik zou ook de aandacht willen vragen voor de gebarentaal.
Zie het in mei 1995 verschenen Meerjarenprogramma intersectoraal gehandicaptenbeleid
"De perken te buiten". Ik sluit niet uit dat de Nederlandse gebarentaal onder
de bescherming van het handvest valt. Ik zou graag het oordeel hierover van
de regering vernemen.
 
 Wij plaatsen vraagtekens bij de interpretatie van de regering met betrekking
tot de betekenis van het Europees handvest voor streektalen of talen van minderheden.
De regering is van mening, dat het niet in de rede ligt dat de rechter bepalingen
uit het handvest als een ieder verbindende bepaling in de zin van artikel
94 van de Grondwet zal beschouwen. De vraag is of de regering daarin gelijk
heeft. Dat zal echter de tijd moeten uitwijzen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Voor de lange reis die dit wetsvoorstel van slechts
twee artikelen heeft gemaakt voordat het aan de Kamer werd aangeboden, zijn
vast en zeker goede redenen. Toch duidt het ook op een lage prioriteit. Dat
is jammer, want ook al verandert er met het ondertekenen van dit handvest
weinig aan de feitelijke situatie, de symbolische betekenis ervan mag niet
onderschat worden. In sommige landen in Europa komt men niet aan ondertekenen
toe, omdat de onderlinge verhoudingen tussen bevolkingsgroepen te explosief
zijn. Gelukkig is dat bij ons niet het geval en om dat zo te houden is een
respectvolle benadering van de wensen van minderheden noodzakelijk. Dat respect
blijkt overigens uit de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding
van het verslag. Daarover willen wij geen misverstand laten bestaan.
 
 Gezien het feit dat het al bijna drie jaar geleden is dat dit Europees
handvest tot stand kwam, is het wat merkwaardig dat wij pas de laatste maanden,
na indiening van het verslag, zo indringend zijn geconfronteerd met wensen
uit het Nedersaksische taalgebied om evenals het Fries aangemeld te worden
voor deel III van dit handvest. De VVD-fractie in deze Kamer komt de eer toe
deze discussie te hebben aangezwengeld. Bij het indienen van het verslag ging
mijn fractie er, evenals de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel,
nog van uit het dat Nedersaksisch een dialect was van het Nederlands en geen
taal. In de nota naar aanleiding van het verslag is de staatssecretaris al
wat minder stellig. Wat heeft nu precies tot dat nieuwe inzicht geleid? Als
geen categorische blokkade wordt opgeworpen tegen toepassing van het handvest
op één of meer Nedersaksische of Nederfrankische dialecten,
waarom is dan niet, evenals in Duitsland, gekozen voor een programmatisch
karakter van het handvest in plaats van voor een codificerende benadering?
Mijn fractie kan zich voorstellen dat het Nedersaksisch nu al wordt aangemeld
voor deel II van het handvest. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris
daarop.
 
 Als wij goed geïnformeerd zijn, hebben de gemeenten Oost- en Weststellingwerf
en de provincie Drenthe zich in ieder geval al aangemeld voor deel III. Wat
is het antwoord van de staatssecretaris op die aanvraag van de gemeenten en
de provincie? Wij sluiten op dit punt aan bij de vragen die zijn gesteld door
de CDA-fractie.
 
 Het gaat ons erom, in het kader van dit beleid kansen te geven aan initiatieven
van onderop. De staatssecretaris wijst daar met betrekking tot het voor het
Fries gevoerde beleid ook op in de nota naar aanleiding van
het verslag. Daarom is de opvatting van de staatssecretaris met betrekking
tot het Jiddisch mijn fractie wat te absoluut. Natuurlijk is er weinig meer
van over, maar er wordt wel gewerkt aan het behoud en mogelijk versterken
van dat wat er nog rest. Verdient dat streven, ook met betrekking tot het
Jiddisch, in het kader van dit handvest niet iets meer belangstelling van
het ministerie van Binnenlandse Zaken, al was het maar bij het vervullen van
de coördinerende taak als het gaat om minderhedenbeleid? Ook hier horen
wij graag een reactie op van de staatssecretaris.
 
 Verder zijn wij tevreden over de antwoorden die op onze schriftelijke
vragen zijn gegeven. Het aanpassen van de vertaling tot regionale of minderheidstalen
bevalt ons, evenals de mogelijkheid dat het "Berie foar it Frysk" wordt aangewezen
als adviesorgaan in de zin van artikel 7, vierde lid, van het handvest. Wij
vragen in dat verband of het overleg met de provincie Friesland daarover al
heeft plaatsgevonden en, zo ja, wat dat heeft opgeleverd.
 
 Wat betreft het toevoegen van een aantal artikelen – ik denk, net
als het CDA, aan artikel 8.1.d.III en aan de artikelen 10.1.a.II en 10.1.a.IV –
had het antwoord wel wat ruimhartiger mogen zijn. Het medeondertekenen van
die artikelen, doet naar onze mening meer recht aan de feitelijke situatie.
Ook hierop horen wij graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 De symbolische betekenis van dit handvest is groter dan de feitelijke.
Het zijn uiteindelijk de gebruikers van kleine talen die de waarde van hun
taal bepalen. Dit handvest is echter niet alleen een steun in de rug voor
de gebruikers van die minderheidstalen, maar ook voor de sprekers van die
grote taal in ons land: het Nederlands. Hadden wij immers ons eigen lage landje
niet, die eigen staat, dan zou het Nederlands vast en zeker ook aangemeld
kunnen worden voor deel III van dit handvest.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Vanmiddag gaat het over Europa en over taal en cultuur. Het
gaat niet over het Europa dat ook op cultureel terrein zoekt naar een geconstrueerde
eenheid, maar over het Europa zoals wij dat kennen, een Europa dat in cultureel
opzicht pluriform en rijk geschakeerd is. Wij spreken over een Europa dat
economisch sterk is, maar cultureel kwetsbare kanten kent. Zo is mijn fractie
al jaren voor de opneming van een cultureel handvest als onderdeel van het
Europese-Unieverdrag, waarin aan de lidstaten de vrijheid wordt gegund om
de eigen culturele identiteit te waarborgen tegen de uniformeringsdrift van
economie en technocratie. Het zal dan ook niet verbazen dat mijn fractie het
handvest verwelkomt, dat wij vandaag ter goedkeuring voorgelegd hebben gekregen.
Dit handvest is overigens niet afkomstig uit de Europese Unie, maar uit de
Raad van Europa.
 
 Alles wat waarde heeft is kwetsbaar, om de woorden van Lucebert nog maar
eens aan te halen. Dat geldt zeker voor de regionale talen en de streektalen,
waar het in het handvest om gaat. Dat wil nog niet zeggen dat alles wat kwetsbaar
is, enkel en alleen om die reden overheidsbescherming vereist. Mijn eerste
vraag is dan ook van principiële aard. Hoe omschrijft de staatssecretaris
de gronden voor overheidsinterventie ter zake van de taal? Ik ben daar ook
om andere redenen zeer nieuwsgierig naar. Hij zal dat wellicht begrijpen.
 
 Vervolgens is het de vraag waar en wanneer en in welke mate de overheid
actief moet zijn. In de preambule bij het handvest wordt terecht verwezen
naar de uitspraak uit het BuPo-verdrag dat het recht om een streektaal of
taal van een minderheid te gebruiken een onvervreemdbaar recht is. Het moet
derhalve gaan om levende talen, die in het hier en nu door burgers worden
gesproken. Het gaat dan ook niet zozeer om culturele conservering, maar om
het waarborgen van de actuele culturele ontplooiing van burgers. De geschiedenis
leert ons immers dat talen kunnen verdwijnen. De taligheid van de mens mag
een van de mooiste gaven zijn die de Schepper heeft gegeven, maar dit vermogen
drukt zich uit in concrete talen, die aan veranderingen onderhevig zijn.
 
 Er zit overigens aan die veeltaligheid natuurlijk ook een schaduwzijde.
Zij kan een goede communicatie belemmeren en zelfs leiden tot taalstrijd en
taalnationalisme. Ook dat is een politiek aspect van de taal. Dat betekent
dat de overheid de interne vrede en orde in de samenleving dient door een
goede regeling van taalrechten en een goede culturele zorg met betrekking
tot de taal. Dat geldt misschien niet in eerste instantie voor Nederland,
maar wel voor een aantal landen uit Midden- en Oost-Europa.
 
 Tegen deze achtergrond acht ik het dan ook meer dan muggezifterij dat
door diverse fracties, waaronder de mijne, in het verslag is gevraagd om niet
te spreken over streektalen of talen van minderheden, maar over regionale
en minderheidstalen. Dit verschil in terminologie kan een wereld van verschil
aanduiden. Zo is het Hongaars in Roemenië de taal van een minderheid,
maar zo spreekt men niet over het Fries in Nederland. Daar is het een minderheidstaal.
De Friezen in Nederland zijn, anders dan de Hongaren in Roemenië, geen
minderheid in de bekende zin van het woord, laat staan een nationale minderheid.
Gaat het over de Nederlandse nationaliteit, dan staan de Friezen historisch
gezien zelfs vooraan. Zo herinner ik mij dat vroeger op de lagere school werd
geleerd dat aan het begin van de tachtigjarige oorlog "de Friezen als eersten
voor de prins kozen". Hun zin voor vrijheid en onafhankelijkheid maakte hen
in zekere zin staatkundig tot de eerste Nederlanders. Het is dus zeker geen
nationale minderheid. Ik dank de staatssecretaris overigens voor de honorering
van de terminologische wijziging.
 
 Intussen is de betekenis van het handvest voor Nederland beperkt. Het
is vooral van belang voor de landen die lid zijn van de Raad van Europa. Daaronder
zijn veel nieuwe leden die met taalproblemen worden geconfronteerd die scheiding
kunnen aanbrengen in samenlevingen. Voor die landen kan een oprechte naleving
van dit handvest een pacificerende werking hebben. En daar gaat het ook om.
De verplichtingen die voor Nederland uit het handvest voortvloeien, zijn natuurlijk
beperkt. Het zou wel beschamend zijn geweest om vanuit de Raad van Europa
gedwongen te worden aandacht te geven aan bijvoorbeeld de bescherming van
de Friese taal. Die opdracht is gelukkig nationaal al veel eerder gezien.
En juist de laatste jaren is vrijwel de laatste hand gelegd aan een adequate
en rechtvaardige verankering van het gebruik van de Friese taal in Friesland.
Dat wetgevingstraject is dan ook vrijwel voltooid. Het gaat
er nu om dat de programma's die in samenwerking met de provincie Friesland
verder worden ontwikkeld, waar nodig ook de steun krijgen van de rijksoverheid.
Ik heb daar alle vertrouwen in. Daarom heb ik over het Fries nog slechts één
vraag – die al eerder is gesteld – namelijk of al een beslissing
is genomen welk adviesorgaan zal worden aangewezen op grond van artikel 7,
vierde lid, van het handvest. Zoals bekend, is "Berie foar it Frysk" daarvoor
kandidaat.
 
 Voorzitter! Wat overblijft, is de positie van de Nedersaksische en Nederfrankische
dialecten. Moeten die evenals het Fries een bescherming krijgen conform de
bepalingen van het handvest? Allereerst meen ik dat uit de aard van de materie
voortvloeit dat de staatssecretaris op dit punt niet bij voorbaat een defensieve
houding moet innemen, maar eventueel levende wensen met een open gesteldheid
tegemoet moet treden. Interessant is namelijk dat juist dit handvest het laatste
halfjaar een nadrukkelijk cultureel mobiliserend effect heeft gehad op diegenen,
regionale bestuurders voorop, die deze dialecten een warm hart toedragen.
Ik las in de krant dat de provinciale staten van Groningen onlangs een motie
hebben aangenomen waarin de erkenning van het Gronings als streektaal wordt
gevraagd. En aangezien "er niets boven Groningen gaat", zoals wij vaak horen,
neem ik dat signaal serieus.
 
 Al eerder is de wens van noordelijke en oostelijke provincies voor de
erkenning van het Nedersaksisch al nadrukkelijk op onze tafels gelegd. In
de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat dit dialect als
een dialect van het Nederlands moet worden beschouwd en niet onder de werking
van het handvest kan vallen. Ik hoop dat het de staatssecretaris via brieven
uit de regio inmiddels duidelijk is geworden dat dit geen correcte zienswijze
is. Het Nedersaksisch is niet zozeer een dialect van het Nederlands, maar
een van de vormende delen ervan. En dat is dus meer. Voor de historisch-wetenschappelijke
bewijsvoering mag ik verwijzen naar de interessante stukken die wij en ongetwijfeld
ook de staatssecretaris hebben gekregen uit de regio's.
 
 Dat het hier niet om een nieuwe zaak of wens gaat, mag blijken uit het
feit dat reeds sinds 1953 aan de Rijksuniversiteit Groningen een bijzondere
leerstoel voor de Nedersaksische taal en cultuur bestaat. Enig onderzoek heeft
mij geleerd dat de toenmalige minister van Onderwijs daarmee een vooral bij
de Eerste Kamer levende wens heeft willen honoreren.
 
 Omdat het Nedersaksisch, zoals gezegd, niet als een dialect van het Nederlands
kan worden beschouwd, vervalt mijns inziens ook de wat al te massieve argumentatie
van de staatssecretaris in de nota om dit dialect niet aan te merken als beschermwaardig
in de zin van het handvest. Ik heb mij wat verbaasd over die argumentatie
in de nota, omdat met veel omhaal van woorden wordt uiteengezet dat het Nedersaksisch
qua culturele positie toch iets anders is dan het Fries. Ik wil niet zeggen
dat de staatssecretaris daarmee de Nedersaksen tegen de Friezen heeft opgezet,
maar ik meen dat die vergelijking er weinig toe doet. Dat het Fries onder
de beschermwaardigheid van het handvest valt, is evident, maar daarmee is
nog niets gezegd over het Nedersaksisch.
 
 Vanuit de provincies is erop gewezen dat het verwante "Niederdeutsch"
in Duitsland wel voor deel III van het handvest is aangewezen. De staatssecretaris
zegt daarover dat dit allemaal waar mag zijn, maar dat het handvest voor de
Duitse overheden een sterk programmatisch karakter zal dragen, terwijl Nederland
heeft gekozen voor een codificerende benadering. Het is een argument dat mij
weinig overtuigt. Voor het Fries heeft het handvest inderdaad een codificerende
betekenis, maar waarom zou het daarbij moeten blijven? Waarom zou ook hier
niet wat meer dynamiek kunnen worden vertoond en juist ten aanzien van het
Nedersaksisch een programmatische benadering worden gekozen? Die vrijheid
heeft Nederland toch?
 
 Misschien mag ik hier de staatssecretaris prikkelen met een vergelijking
die hij onlangs zelf in Trouw maakte. Daar is hij deze week al eerder mee
lastig gevallen. In Trouw zei hij dat hij als politicus graag een mix wilde
zijn van de rechtlijnigheid van Mozes en van diens broer Aäron, die meer
naar de stem van het volk luisterde. Nu heeft, zoals bekend, Aäron ook
wel eens geluisterd naar de stem des volks waar hij dat beter niet had kunnen
doen, maar in dit geval zou ik de staatssecretaris aartsvaderlijk willen toeroepen:
Jacob, wees een Aäron en luister naar de stem van het Nedersaksische
volk.
 
 Voorzitter! Ik meen wel dat dit niet overijld behoeft te gebeuren. Overijld
zou zijn om het bij gelegenheid van de behandeling van het handvest of van
het goedkeuringsvoorstel reeds wettelijk vast te leggen. Ik denk dat dit debat
de functie moet hebben om het kanaal te graven naar de staatssecretaris en
daar de belangstelling en de bereidheid te creëren, die in een latere
fase kunnen leiden tot het aanmelden van het Nedersaksisch als een te beschermen
taal conform deel III van het handvest.
 
 Nu ligt dus de vraag voor aan de staatssecretaris of hij daar ten principale
toe bereid is. Een aantal kamerleden heeft een buitengewoon interessant en
leerzaam gesprek gehad met vertegenwoordigers uit de desbetreffende regio's.
Nu de staatssecretaris nog.
 
 Ik leg er nog één zaak naast, namelijk de even legitieme
wensen van de Stellingwervergemeenten voor hun taal. Het mag om een klein
taalgebied gaan, maar dat is niet doorslaggevend. Ook die taal heeft voldoende
overlevingskracht bewezen en heeft derhalve evenzeer recht om gehoord en waar
nodig beschermd te worden, evenals het Nedersaksisch. Kortom, wil de staatssecretaris
ook daarmee in overleg gaan?
 
 Om zakelijk te eindigen: het lijkt me goed als bijvoorbeeld in de volgende
begrotingstoelichting of eventueel afzonderlijk melding wordt gemaakt van
de resultaten van gevoerd overleg. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze zomer nam een topambtenaar van het ministerie
van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij ontslag. Hij was als boerenzoon tot
de conclusie gekomen dat hij zelf toch ook het liefst boer wilde worden. Na
zich in enkele landen te hebben georiënteerd over de mogelijkheden om
een bedrijf te kopen, koos hij voor een voormalige landbouwcoöperatie
in een dorpje in de deelstaat Mecklenburg-Vorpommern in het oosten van Duitsland. De belangrijkste reden voor die keus was, dat hij daar
de cultuur uit zijn Groningse geboortedorp herkende en dat hij er met de mensen
kon praten in zijn eigen dialect.
 
 Zowel in Groningen als in Mecklenburg-Vorpommern wordt een van de vele
Nedersaksisch/Nederduitse dialecten gesproken, onderdelen van een taaleenheid
die, net als het Fries, het Nederlands, het Duits en het Engels, afkomstig
is uit het Westgermaans. Nedersaksisch/Nederduitse dialecten worden ook gesproken
in nog vier andere provincies in het noordoostelijke deel van ons land en
in nog zeven andere deelstaten in de noordelijke helft van Duitsland. Het
is een belangrijk cultuurgegeven dat het net van Nedersaksisch/Nederduitse
dialecten de mensen in dit deel van Europa eeuwenlang heeft verbonden, eeuwen
waarin staten zich vormden, tegenover elkaar stonden en later weer gingen
samenwerken. Het is een belangrijk cultuurgegeven dat het Nedersaksisch/Nederduits
in de verdrukking van de officiële talen Nederlands en Duits is blijven
leven zoals het nu nog leeft.
 
 De lidstaten van de Raad van Europa zagen dit ook zo, maar dan in brede
zin. Zij legden in 1992 in een verdrag zelfs vast dat de verscheidenheid aan
talen een van de kostbaarste bestanddelen van het Europese culturele erfgoed
is. Zij hebben zich in dat verdrag verplicht de niet-officiële, regionale,
historische talen te beschermen, omdat die talen anders dreigen te verdwijnen.
De Nederlandse regering was daar heel enthousiast over. Op de allereerste
dag dat het mogelijk was, heeft zij dat verdrag getekend. Vandaag ligt de
goedkeuringswet voor.
 
 Het verdrag bevat geen lijst van te beschermen regionale talen maar wel,
in artikel 1, een definitie. Op een regionale taal die volgens een lidstaat
aan de definitie voldoet, zijn volgens artikel 2, eerste lid, automatisch
de algemeen beschermende bepalingen van toepassing die staan in deel II van
het verdrag. Dit automatisme blijkt uit punt 39 van de toelichting op het
verdrag.
 
 Artikel 2, tweede lid, bepaalt dat een lidstaat vervolgens zelf moet uitmaken
of op die regionale taal, die voldoet aan de definitie en dus valt onder deel
II, ook de veel verdergaande, specifieke beschermende bepalingen van deel
III van toepassing worden. Het facultatief zijn van deel III blijkt weer uit
punt 41 van de toelichting.
 
 Het voorstel van de regering aan ons is nu om het verdrag goed te keuren,
vast te stellen dat het Fries aan de definitie voldoet en op het Fries ook
deel III van toepassing te verklaren. De VVD-fractie kan zich in dat voorstel
vinden, maar vroeg in haar schriftelijke inbreng aandacht voor de Nedersaksische
dialecten. Daarop reageerde de regering als volgt in de nota naar aanleiding
van het verslag: in het verdrag staat een tweeledige definitie van het begrip
"regionale taal". De Nedersaksische dialecten voldoen aan die definitie, maar
bij die definitie staat ook nog een aanvulling: het mag niet gaan om dialecten
van de officiële taal. De Nedersaksische dialecten zijn dialecten van
het Nederlands, aldus de regering, en vallen dus niet onder het verdrag.
 
 Voor ons is een geheel nieuw gezichtspunt dat het Nedersaksisch een dialect
is van het Nederlands. Dat gezichtspunt hebben wij voor de zekerheid voorgelegd
aan drie deskundigen. Niet aan vijf, waarvan wij er drie presenteren, nee,
aan drie deskundigen.
 
 De eerste, prof.dr. Niebaum, hoogleraar in Groningen, deelde op 5 september
1995 mee dat het Nedersaksisch een geheel vormt met het Nederduits en niet
als dialect van het Nederlands kan worden beschouwd.
 
 De tweede, prof.dr. Weijnen, emeritus-hoogleraar in Nijmegen en lid van
de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen, zei dat het volstrekt
onjuist is, de Nedersaksische dialecten als dialecten van het Nederlands aan
te merken. Zij vormen, zei hij, samen met het Nederduitse dialect een eigen
taalcategorie, naast het Nederlands en naast het Duits. Zijn verklaring is
gedateerd 26 september van dit jaar.
 
 De derde, ten slotte, dr. Berns, hoofd van de afdeling dialectologie van
de Koninklijke Nederlandse academie van wetenschappen, noemde het Nedersaksisch
een component van een de Nederlands-Duitse staatsgrens overschrijdende taaleenheid,
die noch om taalstructurele redenen noch om historische redenen een dialect
van het Nederlands kan worden genoemd. Volgens hem is het Nedersaksisch/Nederduits
zowel wat het aantal sprekers betreft als wat de gebiedsomvang betreft een
belangrijke Europese regionale taal. Hij verklaarde dat op 25 september 1995.
 
 De unanieme opvatting van deze wetenschappers sluit aan bij de conclusies
die de regeringen van de acht Duitse deelstaten waar het Nederduits wordt
gesproken, hebben getrokken. Ieder van die acht concludeert dat het Nederduits
aan de verdragsdefinitie voldoet. Vijf van hen hebben bovendien het Nederduits
aangemeld voor deel III, hoewel het Nederduits in Duitsland in een minder
sterke positie verkeert dan het Nedersaksisch hier in Nederland. Wij hebben
ons ervan vergewist dat de verklaringen van Niebaum, Weijnen en Berns ter
kennis van de staatssecretaris zijn gebracht en wij vernemen graag zijn reactie.
 
 Als de Nedersaksische dialecten geen dialecten van het Nederlands zijn
en wel aan de definitie van het verdrag voldoen en dus automatisch onder de
algemene beschermende bepalingen van deel II vallen, dan resteert er slechts
een tweede vraag, namelijk of het Nedersaksisch net als het Fries ook voor
deel III wordt aangemeld.
 
 De VVD-fractie onderschrijft de door de regering gekozen codificerende
benadering: aansluiting zoeken bij wat er nu is en de ambitie hebben, dat
te willen behouden. De positie van het Fries als standaardtaal is duidelijk
en zij wordt afgedekt door drie stukken. In de eerste plaats is dat de bestuursafspraak
Friese taal en cultuur, uit 1993. In de tweede plaats is dat de Wet Fries
in het bestuurlijk verkeer, uit 1994. En in de derde plaats is er uit 1995
de Wet Fries in het rechtsverkeer. Het Nedersaksisch is geen standaardtaal,
maar leeft voort, zoals gezegd, in samenhang met het Nederduits, in de vorm
van een groot aantal dialecten. Vanuit die codificerende benadering is de
VVD-fractie van mening dat niet getracht moet worden, alsnog tot de ontwikkeling
van een Nedersaksische standaardtaal te komen om die vervolgens weer in specifieke
wetten te beschermen.
 
 Hoe kan die bescherming van het Nedersaksisch dan eventueel wel nader
ingevuld worden? Wij denken dat dit ook, zo niet vooral, afhangt van de besturen
van de vijf provincies in het noordoostelijke deel van ons
land. De gedeputeerden cultuur van vier van de vijf hebben zich inmiddels
tot het kabinet gewend met het verzoek, het Nedersaksisch onder deel III te
brengen. Het lijkt ons gewenst dat de staatssecretaris met alle vijf gaat
praten over de stand van zaken in hun provincie en over de ambities die er
leven, en dat hij de Kamer daarover informeert. Is de staatssecretaris daartoe
bereid?
 
 Ik sluit af met het Fries. Het Fries is, in tegenstelling tot het Nedersaksisch,
de afgelopen jaren in deze Kamer heel vaak besproken, maar staat nu niet ter
discussie. De regering heeft voor het Fries een ruime selectie gemaakt uit
het menu van de specifieke bepalingen van deel III. Wij hebben de indruk dat
die selectie de huidige praktijk goed afdekt, met uitzondering van artikel
9, eerste lid, onderdeel c, onder II, over het gebruik van de taal bij persoonlijk
verschijnen voor de administratieve rechter. Deze bepaling kan toegevoegd
worden aan de reeds gekozen 47. Wij geven dit de staatssecretaris graag ter
overweging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 steunt de ratificatie van het
Europees handvest voor regionale talen en minderheidstalen. Het is een handvest
dat door Nederland als een van de eerste landen werd ondertekend. Regionale
talen en minderheidstalen zijn een essentieel onderdeel van het Europese culturele
erfgoed en zij verdienen het om beschermd en versterkt te worden. Een verscheidenheid
aan talen is een van de meest kostbare bestanddelen van dat Europese culturele
erfgoed. D66 onderschrijft dan ook het algemene doel van het handvest tot
bescherming en bevordering van deze talen in de lidstaten van de Raad van
Europa.
 
 Het handvest is, zoals de staatssecretaris al heeft aangegeven, inderdaad
een uitstekend raamwerk voor de rechten van linguïstische minderheden
in de Midden- en Oosteuropese landen en zal op die manier de politieke stabiliteit
ten goede komen. Overigens constateert de D66-fractie tot haar vreugde, in
tegenstelling tot de CDA-fractie, dat de staatssecretaris haar advies ter
harte heeft genomen ten aanzien van de vertaling in het Nederlands van het
handvest: "regionale of minderheidstalen" is bepaald een betere omzetting
dan het tot nu toe gehanteerde "streektalen of talen van minderheden".
 
 Ik kom te spreken over het Fries en het Nedersaksisch, maar wil eerst
een opmerking maken over onze eigen taal, onze landstaal. Als wij allen zo
pleiten – ik zal dit ook doen – voor de kansen van streektalen,
van regionale talen, dan past ook een opmerking over het Nederlands, een taal
waarvan het taalgebied steeds kleiner is geworden. Was het Nederlands tot
zo'n 50 jaar terug nog een belangrijke taal in Suriname, op de Nederlandse
Antillen en in Indonesië, nu beperkt zich dit tot het Vlaamse deel van
België en een deel van de Zuidafrikaanse bevolking, als je tenminste
die taal nog tot het Nederlands kunt rekenen. Dit betekent mijns inziens dat
wij zeer veel zorg moeten hebben voor het cultuurgoed in ons eigen land. In
de toekomst zullen wij daar goed op moeten letten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Het Nederlands is op de Nederlandse Antillen nog altijd een
zeer belangrijke taal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U sloot het erbuiten en dat vind ik zelfs wat gevaarlijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Het is goed dat u mij corrigeert op dit punt. Dank u wel.
 
 Voorzitter! Ik kom tot de regionale taal Fries. D66 stemt in met het voornemen
van de regering, geheel in overeenstemming met de positie die deze taal in
Nederland inneemt, de Friese taal als regionale taal aan te melden onder het
handvest, en wel onder deel III daarvan. Het Fries voldoet zonder meer aan
de definitie van regionale of minderheidstaal die in het handvest genoemd
wordt. Het wordt van oudsher gebruikt in een bepaald gebied en het onderscheidt
zich taalkundig duidelijk van het Nederlands. Het is bovendien een volwaardige
cultuurtaal; er is sprake van voldoende aspiratieniveau van de provinciale
en gemeentelijke overheden, en het Fries wordt in ruime mate gebruikt in het
officiële taaldomein. Dat maakt toepassing van deel III van het handvest
dan ook zonder meer gerechtvaardigd.
 
 Een enkele opmerking nog ten aanzien van het menu dat de staatssecretaris
heeft samengesteld uit de diverse bepalingen, waarbij hij zich heeft laten
leiden door het vigerende kabinetsbeleid inzake de Friese taal en cultuur,
met als toetssteen de bestuursafspraak Friese taal en cultuur van 1993.
 
 Voorzitter! Deze codificerende benadering van de staatssecretaris is terecht.
Dat neemt echter niet weg dat het handvest ten aanzien van de positie van
het Fries geen conserverende werking mag hebben. Het feit dat de staatssecretaris
het handvest niet beschouwt als een eindpunt, maar eerder als een tussentijdse
balans die van tijd tot tijd geactualiseerd zal worden, verheugt ons dan ook.
Ook die taal is ongetwijfeld een levende taal. Toch ligt een jaarlijkse aanvulling
van het keuzemenu volgens de staatssecretaris niet voor de hand.
 
 Wij zijn van mening dat een verandering in de status van het Fries, tengevolge
van wettelijke bepalingen, zich ook zou moeten vertalen in een uitbreiding
van de lijst van artikelen uit het handvest. Een aanpassing in die zin van
het keuzemenu moeten wij dus niet bij voorbaat uitsluiten. Periodieke evaluatie
van de bestuursafspraak Friese taal en cultuur zou in dit verband inderdaad
een goed aanknopingspunt kunnen bieden. Graag verneem ik de opmerkingen van
de staatssecretaris op dit punt.
 
 Ten aanzien van de selectie van de specifieke onderdelen van de artikelen
wil ik het volgende opmerken. Voor wat betreft artikel 8, het onderwijs, stemt
de fractie van D66 in met het voorstel om het mogelijk te maken dat een aanmerkelijk
deel van het peuter-, kleuter- en basisonderwijs aangeboden wordt in het Fries.
Ten aanzien van het technisch en beroepsonderwijs sluit ik mij graag aan bij
de vragen die PvdA en CDA daarover hebben gesteld.
 
 Ten aanzien van het voortgezet onderwijs kunnen wij ons vinden in het
voorstel van de staatssecretaris. Het feit dat scholen ook veel niet-Friestalige
leerlingen hebben, is onzes inziens een factor van belang. De provincie Friesland
streeft naar een breed onderwijsaanbod, ook voor leerlingen van elders. Een
 voorbeeld daarvan zijn mijns inziens het Van Hall-instituut
en de hotelschool. Bovendien blijven scholen natuurlijk vrij om het Fries
als instructietaal te hanteren.
 
 De voorstellen ten aanzien van het universitair en hoger onderwijs en
ten aanzien van de volwasseneneducatie sluiten aan bij de praktijk en hebben
de instemming van mijn fractie. Voor wat betreft het gebruik van het Fries
in het rechtsverkeer, pleit D66 ervoor ook artikel 9, lid 1c, in het keuzemenu
op te nemen zodat burgers die persoonlijk voor de administratieve rechter
verschijnen, het Fries kunnen gebruiken zonder dat zij hiervoor extra kosten
hebben. Mijns inziens kan hier gemakkelijk worden aangesloten bij het wetsvoorstel
over het gebruik van de Friese taal in het rechtsverkeer, dat onlangs door
de Eerste Kamer is aanvaard en dat een dergelijke bepaling kent. Het gebruik
in de praktijk door de burger van de rechten ten aanzien van het Fries zullen
geen extra kosten met zich mee moeten brengen. Het is namelijk niet de bedoeling
dat een wettelijke beperking wordt vervangen door een financiële beperking.
Voor het overige steunt mijn fractie de voorstellen van de staatssecretaris
ten aanzien van strafrechtelijke en civiele procedures.
 
 Mijnheer de voorzitter! In het algemeen zou ik willen opmerken dat het
gebruik van de regionale taal in contacten tussen overheid en burgers van
fundamenteel belang is voor de positie van zo'n taal. Het doordringen van
een regionale taal binnen bijvoorbeeld de bestuurlijke kringen houdt het,
zoals het zo mooi heet, terminologisch potentieel van de taal op dat terrein
op peil en versterkt dit, zodat ook op lange termijn deze aspecten van het
gemeenschapsleven in de taal blijvend worden uitgedrukt. De voorstellen in
artikel 10 voor het gebruik van het Fries in de contacten tussen bestuursorganen,
openbare diensten, en burgers hebben dan ook de instemming van mijn fractie.
De bereidheid van de staatssecretaris om met kracht in dit verband maatregelen
te stimuleren voor werving en zo nodig opleiding van ambtenaren, verheugt
onze fractie. Welke initiatieven heeft de staatssecretaris hierbij overigens
op het oog en hoe denkt hij dit te gaan stimuleren?
 
 Voorts stemmen wij in met de voorstellen voor de media gedaan in artikel
11. Ook die sluiten aan bij de bestuursafspraak Friese taal.
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij het Nedersaksisch dat een veel lastiger punt
is omdat daarover de meningen verschillen. In een eerder stadium gaf de staatssecretaris
aan, dat hij er in principe geen bezwaren tegen heeft om het Nedersaksisch
onder de werking van het handvest te brengen maar dat hij dit, gezien de omstandigheden,
toch prematuur vindt. Hoewel het Nedersaksisch in zijn optiek op zichzelf
wel aan de definitie van een regionale taal voldoet – het wordt namelijk
van oudsher gebruikt in een bepaald gebied en het onderscheidt zich taalkundig
van de officiële rijkstaal – geeft de staatssecretaris er voorlopig
de voorkeur aan, het Nedersaksisch toch als een dialect te beschouwen. In
tegenstelling tot het Fries is het Nedersaksisch volgens hem geen volwaardige
cultuurtaal en zou er sprake zijn van onvoldoende aspiratieniveau ten aanzien
van de positie van het Nedersaksisch. Bovendien wordt het Nedersaksisch onvoldoende
gebruikt in het officiële taaldomein: het bestuur, het rechtsverkeer,
de kerk en het onderwijs.
 
 Zoals bekend is het Nedersaksisch een levende taal die gesproken wordt
door een niet onbelangrijk deel van de bevolking in oost Nederland –
percentages van 60 worden genoemd – Drenthe, Gelderland, Groningen,
Overijssel en tevens in een heel groot gebied over de grens. Collega's voor
mij hebben dit al uitgebreid aan de orde gesteld. Het feit dat het Niederdeutsch
wel is aangemeld, moet bovendien een argument te meer zijn om dit ook aan
Nederlandse zijde een vervolg te geven. Provinciale en gemeentelijke overheden
voeren beleid ten aanzien van het Nedersaksisch. Zij hebben ons daar in uitgebreide
geschriften in de afgelopen weken van overtuigd. Zij stellen bijvoorbeeld
aanzienlijke subsidiebedragen beschikbaar voor instellingen, publikaties,
produkties en activiteiten. Bijvoorbeeld de nota Kunst en cultuur van de provincie
Drenthe die dit voorjaar unaniem door provinciale staten is aangenomen, geeft
als beleidsvoornemen aan: De bevordering van het behoud, de bestudering, de
ontsluiting, het zinvol gebruik en de presentatie van het Drents cultureel
erfgoed. Daartoe zal gestreefd worden naar de erkenning van het Nedersaksisch
als Europese regionale taal. Tot zover de nota. Ook wordt het Nedersaksisch
gebruikt in het officiële taaldomein: tijdens gemeenteraads- of statenvergaderingen;
er zijn lespakketten in het basisonderwijs; er worden sinds 1953 colleges
gegeven op het terrein van het Nedersaksisch. Het Nedersaksisch instituut
van de Rijksuniversiteit van Groningen is genoemd. Maar ook grensoverschrijdend
zijn de contacten binnen het taalgebied reeds lang bestaand en zeer veelvuldig.
Ik wijs op het programma van de Eems/Dollard-regio en op de Neue Hansa Interregio.
Ook toneel en cabaret zijn in de streektaal terug te vinden. Wie kent niet
de film Bartje?
 
 Het argument van de staatssecretaris dat het Nedersaksisch in te geringe
mate voldoet aan de voorwaarden, geldt volgens mijn fractie dan ook hooguit
op dit moment voor de aanmelding van deze taal onder hoofdstuk 3 van het handvest.
Echter, erkenning van het Nedersaksisch als regionale taal is nu op zijn plaats.
Het Nedersaksisch voldoet op zich immers al aan de definitie van een regionale
taal in het handvest. D66 verzoekt de staatssecretaris dan ook het Nedersaksisch
te erkennen als regionale taal en het daarmee onder de werking van deel II
van het handvest te brengen. Daarnaast vragen wij de staatssecretaris met
de betrokken provinciale, gemeentelijke en regionale instanties te bezien
welke maatregelen nodig zijn om het Nedersaksisch binnen een af te spreken
termijn en pad expliciet aan te melden als regionale taal onder deel III van
het handvest.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Terwijl er enerzijds wordt gediscussieerd over
het behoud van de Nederlandse taal, vooral in het kader van de Europese Unie,
buigen we ons anderzijds, en min of meer gelijktijdig, over de positie van
minderheidstalen in ons eigen land. Die twee zaken staan niet los van elkaar.
Ik hoop overigens wel dat het nooit zo ver komt dat we voor het Nederlands
zelf een beroep zullen moeten doen op een handvest voor regionale of minderheidstalen.
 
 De betekenis van taal voor het behoud van een cultuur is evident. Taal
is toch de meest primaire en expliciete uitingsvorm, in woord en geschrift.
Dat geldt voor onze Nederlandse cultuur als geheel, maar dat geldt ook voor
"streekculturen". Die streekculturen verbreden en verdiepen de rijkdom van
de Nederlandse cultuur als geheel. Het is in Nederland gelukkig niet zo dat
de verschillende streekculturen ook tot tegenstellingen leiden. Het is goed
om dat op te merken, zeker als je let op de problemen op dit gebied in andere
landen. Ik kom daar zo nog op terug.
 
 We hebben in ons land nog behoorlijk wat streekculturen, nog afgezien
van de vele plaatselijke culturen. De Friese is natuurlijk de meest in het
oog springende, maar denk ook maar aan Zeeland, Flakkee, de Achterhoek, Twente,
Drenthe enz. Het wetsvoorstel beperkt zich tot de Friese taal. Deze beperking
is uiteraard discutabel. Ook op dit punt kom ik zo nog terug.
 
 Een kleinigheidje vooraf. De regering heeft voor de naam van het handvest
bij nader inzien gekozen voor de vertaling "regionale of minderheidstalen"
in plaats van "streektalen of talen van minderheden". De in het Tractatenblad
gepubliceerde vertaling zal op dit punt worden aangepast. Maar heeft het ook
geen consequenties voor de titel van het wetsvoorstel?
 
 Op een aantal punten heeft de staatssecretaris positief gereageerd op
de, onder meer door ons, in het verslag gestelde vragen. Zo heeft hij het
voornemen geuit om de mogelijke uitbreiding van de onderschreven bepalingen
van het handvest tot een vast agendapunt te maken bij het jaarlijkse overleg
met de provincie Friesland. En dat is heel goed.
 
 Op een aantal andere punten is de staatssecretaris onnodig terughoudend.
Ik wijs op de vraagstelling of het "Berie foar it Frysk" zal worden aangewezen
als adviesorgaan in de zin van artikel 7, vierde lid, van het handvest. De
staatssecretaris stelt: "Het voornemen is hierover op korte termijn met gedeputeerde
staten van Friesland in overleg te treden en vervolgens de nodige besluiten
te nemen." Waarom kan dat niet meteen worden geregeld? Heeft dat overleg wellicht
al plaatsgevonden? Wat voor positie neemt zo'n adviesorgaan overigens in,
in het licht van de sanering van het adviesstelsel?
 
 Een artikel dat nu nog niet wordt onderschreven, maar waarvan de regering
nu al zegt dat het spoedig onderschreven kan worden, namelijk na inwerkingtreding
van de Wet gebruik Friese taal in het rechtsverkeer, is artikel 9, eerste
lid, onderdeel c, onder II. Dit betreft het zonder extra kosten gebruik kunnen
maken van tolken en vertalingen in administratieve procedures. Ik meen dat
het desbetreffende wetsvoorstel nog bij de Eerste Kamer ligt. De bedoelde
actualisering kan dus plaatsvinden bij de eerste tussentijdse aanvulling.
Ik vraag me af waarom dat niet nu al kan. De Eerste Kamer kan uiteindelijk
ook over het onderhavige ratificatievoorstel oordelen.
 
 Bepalingen die de regering in het geheel niet wil onderschrijven, omdat
ze te verplichtend zijn, zijn onder andere artikel 10, eerste lid, onderdeel
a, de onder I t/m IV genoemde waarborgen. De vijfde (V) wordt wel onderschreven.
De redenering van de regering is dat ze verder gaan dan artikel 2.7 van de
Algemene wet bestuursrecht (AWB), omdat artikel 2.7 AWB in het tweede lid
een grond bevat om af te wijken van het in het eerste lid gegeven recht voor
burgers om de Friese taal te gebruiken. Die grond is, kort gezegd, onevenredige
belasting van het bestuurlijk verkeer.
 
 Maar artikel 10 van het handvest bevat die grond in feite ook, althans
naar onze wijze van zien. In de aanhef van het eerste lid wordt immers gesteld
dat partijen zich verplichten, "voor zover dit redelijkerwijze mogelijk is".
Gelet op deze redelijkheidsbepaling zouden best meer waarborgen uit artikel
10, eerste lid, onderdeel a, onderschreven kunnen worden. Met name de waarborg
onder IV moet toch geen onoverkomelijk probleem zijn. Ik verneem graag een
reactie hierop van de staatssecretaris.
 
 Een andere bepaling die de regering te ver vindt gaan, is artikel 10,
vierde lid, onderdeel b. Dit betreft de verplichting tot het aanwerven en,
waar nodig, opleiden van de vereiste ambtenaren. Volgens de regering is deze
verplichting te belastend voor met name de kleinere ambtelijke diensten, zoals
van kleinere gemeenten of kleine gedeconcentreerde diensten. De staatssecretaris
heeft wel toegezegd de hier bedoelde maatregelen met kracht te stimuleren.
Maar waar blijkt dat expliciet uit? Wat moet ik mij daarbij precies voorstellen?
 
 Over het Nedersaksisch, voorzitter, is al het een en ander gezegd. Het
is een zeer interessante discussie. De regering beschouwt dit blijkbaar als
een dialect van de officiële taal. Maar wat is overigens een dialect
en wat is een taal? De regering noemt daarvoor drie criteria in de nota naar
aanleiding van het verslag. Het Nedersaksisch lijkt aan die criteria toch
redelijk te voldoen, gelet op onder meer het in de brief van de provincie
Drenthe van 20 september jl. gestelde. Het Nedersaksisch is een taal die in
heel wat gebieden in het oosten van ons land wordt gesproken. Andere woordvoerders
hebben daarover uitvoerig gesproken. Het blijkt ook te voldoen aan de voorwaarde
dat ten minste 35 bepalingen van het handvest van toepassing zijn volgens
een onderzoek van de Federatie van streektaalorganisaties in het Nedersaksisch
taalgebied.
 
 Ook blijkt uit de brief van de provincie Drenthe dat deze taal meer is
dan een museumstuk en dat er meer dan conserverende activiteiten zijn. Het
wordt ook gebruikt in de officiële taaldomeinen, bijvoorbeeld tijdens
raads- en statenvergaderingen. Er zijn ook woordenboeken en grammatica's.
Kortom, het lijkt te voldoen aan de door de regering zelf genoemde drie criteria.
Onze fractie verzoekt de regering de positie van het Nedersaksisch toch nog
eens grondig te overwegen.
 
 Vervolgens kom ik dan natuurlijk op de vraag, of er niet nog meer streektalen
zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Zeeuws. Is vanuit Zeeland geen verzoek
in deze richting ingediend bij de staatssecretaris? En vanuit andere regio's
of groeperingen? Waarom zouden dit soort streektalen niet in elk geval onder
deel II van het handvest kunnen worden gebracht?
 
 Voorzitter! In mijn inleiding zei ik al dat we in Nederland blij mogen
zijn dat we niet de minderheidsproblematiek hebben, zoals die aan de orde
is in sommige andere Europese landen. Daartoe beperk ik me nu maar. Ik denk
dan met name aan de positie van de omvangrijke Hongaarse minderheden in Roemenië,
maar ook in landen als Joegoslavië en Oekraïne. Ik weet dat dit
een belangrijk aandachtspunt is van de regering, maar ik zou er bij deze gelegenheid
toch nog eens extra toe op willen roepen om bij elke gelegenheid die zich
voordoet de regeringen van die landen – Slowakije hoort
daar ook bij – aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Allerlei
vormen van betrekkingen met die landen zijn niet zonder meer vanzelfsprekend,
zolang dit soort fundamentele rechten met voeten wordt getreden. In feite
gaat het in deze kwestie niet alleen om het recht op de eigen taal en cultuur,
maar bijvoorbeeld ook om het recht op eigen onderwijs. Het kan ook consequenties
hebben voor het eigen kerkelijk leven. Ik verneem graag een reactie hierop
van de regering.
 
 Het zal duidelijk zijn dat wij, afgezien van enkele concrete vragen, met
goedkeuring van dit handvest verder geen problemen hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng tot nu toe
bij dit debat over de goedkeuring van het Europees handvest voor streektalen
of talen van minderheden. Zo staat het formeel op de agenda.
 
 Misschien staat u mij toe, voorzitter, om in vier blokken de inbreng van
een reactie te voorzien. Eerst een algemeen deel, daarna zal ik spreken over
het Nedersaksisch, vervolgens over het Jiddisch en ten slotte zal ik een paar
opmerkingen maken over het Fries.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Misschien mag ik u even onderbreken? Ik hoor zoëven dat wij vandaag
bezoek hebben van een Deense parlementaire delegatie, die ik van harte welkom
heet.
 
 
 
 
 
 (Applaus)
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Mijn kennis van het Deens laat niet toe uw woorden te vertalen, voorzitter.
Dat hoeft ook niet in het kader van dit verdrag, want Deens is in ieder geval
geen streektaal.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 In Duitsland wel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Het debat dat wij verschillende malen hier gevoerd hebben
over het gebruik van het Fries en de vastlegging daarvan in wet- en regelgeving,
heeft een gedachtenwisseling teweeggebracht die naar mijn gevoel een korte
herhaling behoeft.
 
 In Europees en mondiaal verband openen de media mogelijkheden om steeds
meer en steeds veelvuldiger in allerlei talen met elkaar te communiceren,
terwijl in Europees verband en ook anderszins landsgrenzen als zodanig voor
velen in relevantie inboeten. Het is dan ook niet verbazingwekkend en toe
te juichen dat talen van minderheden of streektalen – laat ik af en
toe de woorden door elkaar gebruiken – een steeds grotere rol spelen
in de wijze waarop mensen hun eigen cultuur en eigenheid beleven. Dat heeft
naar mijn gevoel niets te maken met verschijnselen die op nationalisme duiden.
Ook die gedachte hebben wij in eerdere instantie met elkaar gewisseld. Het
heeft te maken met een groter zelfbewustzijn van minderheden, ook in hun culturele
uitingen en het zoeken naar eigenheid in die eigensoortige culturen. Het lijken
haast tegenstrijdige bewegingen, maar mij dunkt dat ze zeer wel bij elkaar
passen. Een democratie, een rechtsstaat laat zich over het algemeen kennen
door het respect en de steun waarmee in de richting van minderheden wordt
geopereerd. Ik denk dan ook dat het van het grootste belang is dat nationaal
en ook internationaal de aandacht steeds meer wordt gericht op de taal en
cultuur. Het kabinet juicht dat in hoge mate toe. Ik zie in uw inbreng dat
die meer abstracte lijn overal doordringt, ook wanneer het meer concreet gaat
over het voorliggende verdrag. Wij zullen elkaar op dit punt nog regelmatig
tegenkomen, omdat de discussie met de behandeling van dit verdrag niet is
afgelopen. Wij hebben overigens afgesproken dat wij regelmatig op het Fries
terug zullen komen. Er blijft een rapportage mogelijk. Dat zal, zo dunkt mij,
voor het Nedersaksisch ook gebeuren. De zaak is hiermee dan nog niet in definitieve
zin geregeld. Ik kom erop terug.
 
 Wij sparen niet zozeer kosten noch moeite, maar wij doen in ieder geval
ook wetgevingstechnisch veel moeite om talen zoals het Fries van een wettelijke
waarborg te voorzien. De vraag deed zich al voor in het eerdere debat over
de Friese taal en doet zich ook nu voor waarom wij de Nederlandse taal niet
vervolgens van een grondwettelijke waarborging voorzien. Die discussie heb
ik eerder gevoerd met de heren Koekkoek en Van Middelkoop. Ik heb mij toen
op het standpunt gesteld dat ik mij dat op zichzelf zou kunnen voorstellen,
maar dat ik er niet zo gek veel behoefte aan had, ook vanuit een bepaalde
opvatting die ik toen heb neergelegd over de grondwetssystematiek. Ik heb
vastgesteld dat er thans een voorstel voorligt. Ik denk dat het chic is jegens
de indieners om die discussie te voeren wanneer de Kamer de plenaire behandeling
aanvat van dat initiatiefwetsvoorstel. Uit mijn eerdere inbreng moge evenwel
blijken dat ik van het begin af aan duidelijk heb gemaakt vanuit de verantwoordelijkheid
die ik heb – dat is niet de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor
de Grondwet, want die rust onder de minister – dat ik op zichzelf tegen
een dergelijk voorstel geen bezwaren had, zeker geen overwegende bezwaren.
 
 Voorzitter! Nu ik het gras voor de voeten van mijn minister voor dat debat
alvast heb weggemaaid, kom ik te spreken over een aantal concrete zaken betreffende
het voorliggende verdrag. Het eerste punt is natuurlijk de discussie over
het Nedersaksisch. Ik heb een voor het debat, dunkt mij, treurige mededeling
voor u, want ik zal aan uw verzoek voldoen. Ik denk dat de heer Van Middelkoop
de spijker op zijn kop sloeg, toen hij schertsend zei dat de voorbereiding
van de plenaire behandeling van de ratificatie van het verdrag de zaken in
sommige delen van Nederland zodanig in een stroomversnelling heeft gebracht
dat alleen daarom al ratificatie aan de doelstelling voldoet.
 
 De gedachte dat je een ruimhartiger handhaving, ook wettelijk, van de
mogelijkheden van gebruik en verdere uitbreiding van streektalen of talen
van minderheden realiseert door middel van het handvest, wordt als het ware
bewezen door de lobby voor het Nedersaksisch. Deze hooggeleerd onderbouwde
lobby heeft mij inmiddels van mijn oorspronkelijke inzichten genezen. Ik voel
mij onvoldoende bewapend ten opzichte van de hooggeleerde inbreng, direct
of indirect, van de heer Kamp om een discussie aan te gaan over de vraag of
het een dialect van het Nederlands is, ja dan neen. Op basis van de voorliggende
stukken moet ik aannemen dat ik dwaalde, toen ik hardop neerschreef dat het
een dialect van het Nederlands was. Mij is de afgelopen weken en maanden in
de vele contacten die schriftelijk en ook anderszins met mij
zijn opgenomen, duidelijk geworden dat de doelstellingen van het handvest,
zoals ik die zoëven in algemene zin heb verwoord, een relevante rol vervullen
voor het Nedersaksisch. Het gaat dus niet aan om die discussie op zijn scherpst
te vervolgen.
 
 Een aantal afgevaardigden hebben bepleit om, als deze horde eenmaal genomen
is, ook vast te stellen dat het Nedersaksisch onder deel II van het handvest
moet vallen. Mij dunkt dat dat een logische consequentie is van datgene wat
ik zoëven heb gezegd. Hiermee zijn, denk ik, niet alle vragen over het
Nedersaksisch beantwoord, maar is wel in essentie voldaan aan het verzoek
dat door alle leden is gedaan. Daarom behoef ik misschien ook niet de meer
in detail tredende vragen te beantwoorden. Die zijn namelijk interessanter
voor de geschiedschrijving dan voor de toekomst.
 
 Ik ga nog wel op de volgende vraag in. Mevrouw Mulder, de heer Kamp en
vooral mevrouw Augusteijn hebben gevraagd of ik in overleg wil treden met
de vier of vijf provincies waar deze zaak speelt. Een en ander houdt verband
met de eventuele aanmelding onder deel III van het handvest. Voorlopig stel
ik vast dat, expliciet anders dan ten aanzien van het Fries – ik zeg
dit niet om mij te verantwoorden voor datgene wat in de nota naar aanleiding
van het verslag staat – er nog niet één uitspraak van
een PS-vergadering uit die provincies is, die mij daartoe verzoekt. Verder
is het zo dat deel III van het handvest vergt dat de verdere ontwikkeling
op lokaal of regionaal niveau zodanig is dat het ook te rechtvaardigen valt.
Ik ben zeer wel bereid om, zoals gevraagd, in overleg te treden met de verschillende
colleges van gedeputeerde staten over de wijze waarop wij een en ander verder
ter hand moeten nemen, en de Kamer daarover te rapporteren. Ik zal dat doen
in lijn met datgene wat wij vandaag hebben besproken. Mij dunkt dat voor eventuele
vervolgstappen in de richting van deel III – die kunnen, zoals gezegd,
redelijk vergaand zijn – in eerste instantie een groter draagvlak in
de diverse provincies nodig is. Daar moeten de provinciale besturen zelf en
andere betrokkenen voor zorgen. Vervolgens is de nationale overheid weer aan
zet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft het alleen over de provinciebesturen,
maar ik wijs hem op de brief van de gemeentebesturen van Oost- en Weststellingwerf
van 13 september 1995. Daarin wordt expliciet gevraagd om opname in deel III
van het handvest, ook al gaat het om gemeenten en niet om provincies. Juist
de gemeenten Oost- en Weststellingwerf zijn al heel ver met het voeren van
een eigen taalbeleid. Graag een reactie hierop.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Het lijkt mij verstandig dat ik met deze gemeentebesturen verder in overleg
treed. Ik houd de Kamer op de hoogte van de resultaten hiervan. Vooralsnog
ben ik ter zake ietwat terughoudend, maar ik ben zeer wel bereid om met deze
gemeenten in overleg te treden.
 
 Dan een korte opmerking over het Jiddisch en het standpunt dat ik daarover
op papier heb ingenomen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag is
naar aanleiding van vragen van de fracties van de PvdA en VVD geantwoord dat
het Jiddisch niet meer actief zou worden gesproken in Nederland. Daarop is
schriftelijk en anderszins echter reactie binnengekomen. Het is duidelijk
geworden dat het Jiddisch nog wel degelijk actief wordt gesproken in Nederland.
Naast de in de memorie van toelichting al genoemde zigeunertalen valt het
Jiddisch ook onder deel II van het handvest. Ik hoop dat ik met deze rectificatie
op dat punt tegemoet ben gekomen aan de wens van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik heb hier geen enkel bezwaar tegen, maar wil men dit zelf
ook? Dat lijkt mij niet onbelangrijk. Ik heb de brieven waar de staatssecretaris
op doelt zelf niet ontvangen. Vandaar deze vraag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 In de brieven werd dat verzoek expliciet verwoord. In die zin meen ik
nu te hebben voldaan aan dat expliciete verzoek.
 
 Mevrouw Mulder, mevrouw Augusteijn en anderen hebben gevraagd naar de
positie van het secundair beroepsonderwijs Friese taal, in het bijzonder gelet
op artikel 8, eerste lid, deel d, onder IV. Nederland is in het kader van
het handvest minderheidstalen niet de verplichting aangegaan om ook in het
beroepsonderwijs te voorzien in het onderwijzen van de desbetreffende streektalen
of talen van minderheden als integrerend deel van het leerplan. In het beroepsonderwijs,
zo wordt mij ook door de collega's van OCW meegegeven, is geen sprake van
wettelijk voorgeschreven vakken en examenvakken. De scholen bepalen zelf de
inhoud van het onderwijs, gegeven de landelijke eindtermen. Daaruit vloeit
voort dat de instellingen voor beroepsonderwijs geen verplichtingen in dezen
kunnen worden opgelegd. Dit staat geenszins op gespannen voet met het stimuleringsbeleid,
zoals dat is vastgelegd in het bestuursakkoord Friese taal. In dat akkoord
is vastgelegd dat partijen het van belang achten dat scholen voor secundair
beroepsonderwijs de mogelijkheid van het geven van het vak Fries met een beroepsgerichte
invulling benutten, waarbij de ervaringen met het experiment Fries in het
MHNO/MSPO kunnen worden benut. Voor de uitvoering van dit beleid is een verplichting
de streektaal als integrerend deel van het leerplan op te nemen, onnodig.
 
 Een andere vraag die onder anderen door de heren Kamp en Van den Berg
en mevrouw Augusteijn is gesteld, betreft het zonder extra kosten gebruik
maken van tolken in administratieve procedures conform artikel 9.1.c.II. Ik
kan toezeggen dat tijdens de eerste tussentijdse aanvulling van de bepalingen
van het handvest met betrekking tot het Fries deze bepaling zal worden onderschreven.
 
 Artikel 10.1.a.II en -IV hebben betrekking op respectievelijk mondelinge
en schriftelijke contacten tussen in Friesland gevestigde bestuursorganen
en burgers in minderheidstalen. In beide verdragsbepalingen wordt als clausulering
gehanteerd: voor zover dit redelijkerwijze mogelijk is. In artikel 2.7 van
de AWB is in het tweede lid een clausulering geformuleerd die mijns inziens
de bewijslast minder bij het bestuursorgaan legt. Dat is dus iets meer dan
een reden van semantisch verschil waarom ik vasthoud aan het ook al in de
stukken ingenomen standpunt ter zake.
 
 Mevrouw Mulder heeft nog een vraag gesteld over de gebarentaal in het
kader van de behandeling van het handvest. Gebarentaal is
natuurlijk niet gekoppeld aan het gebruik in een bepaalde streek, hetgeen
overigens niet alleen voor de gebarentaal geldt. Gebarentaal is een functionele
taal en zou daarom niet onder het handvest vallen. Dat is in ieder geval het
antwoord dat ik nu kan geven, maar ik ben gaarne bereid er nog eens wat uitvoeriger
over na te denken in hoeverre hetgeen mevrouw Mulder ter zake heeft gesuggereerd
wel of niet kan. Voorlopig is dit in ieder geval mijn standpunt. Als het anders
zou zijn, dan kom ik daar graag nog even bij haar op terug.
 
 Ik dank mevrouw Liemburg voor haar zeer eerlijke inbreng, met name over
dezelfde ontwikkeling die zij en ik ter zake van het Nedersaksisch hebben
doorgemaakt. Ik vond het meer dan chic dat zij er ook zo direct voor uitkwam.
 
 Uit de mond van de heer Van Middelkoop heb ik genoteerd dat de gronden
voor overheidsingrijpen dienen te liggen in de waarborg voor culturele ontplooiing
van burgers. Mijn eerste meer algemene deel van mijn betoog spoort daarmee.
Ik denk dat dit ook de essentie is van het handvest en de ratificatie daarvan,
ook waar het gaat om het overheidsingrijpen voor zover dat de juridische waarborging
van het een en ander betreft.
 
 Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat het meer dan, zoals hij
het noemde, muggezifterij is om over de vertaling van het handvest van mening
te zijn veranderd in de loop van de schriftelijke behandeling. Verder is gewezen
op artikel 7, vierde lid, met betrekking tot het adviesorgaan. Daarover vindt
overleg plaats. Ik zal de Kamer daarover nader berichten. De heer Van den
Berg heeft overigens gevraagd naar de relatie tussen "Raad op maat" en dit
adviesorgaan. Vaststaat dat als wij internationaalrechtelijke verplichtingen
op ons nemen om adviesraden in het leven te roepen, Raad op maat – hoezeer
ook gewaardeerd – die nauwelijks of niet kan doorbreken en doorkruisen.
Straks bij de tussentijdse rapportage over de "Raad op maat"-operatie, zal
men zien dat bij een aantal kleinere adviesorganen inbreuk wordt gemaakt op
de systematiek van "Raad op maat", omdat hogere verdragseffecten ons daartoe
verplichten.
 
 Aan de tekst van het Trouw-interview over Mozes en Aäron en de oproep
van de heer Van Middelkoop, bijbels en getrouw, heb ik inmiddels voldaan.
De discussie over hoe aanhorenswaardig Schönbergs Mozes en Aäron
is, zet ik graag op een ander moment voort. Ik heb daar zeer expliciete oordelen
over.
 
 Een van de woordvoerders meldde met recht dat de heer Kamp nogal fors
voor het Nedersaksisch in het strijdperk is getreden. Mij is dat evenmin ontgaan,
waarvoor hem zeker hulde toekomt.
 
 Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd welke initiatieven zullen worden genomen
voor de versterking van het feitelijk gebruik van het Fries. In de bestuursafspraak
Friese taal en cultuur staan bepaalde voornemens opgesomd met betrekking tot
cursussen en dergelijke voor ambtenaren, bijvoorbeeld justitiële ambtenaren.
Die afspraak wordt gewoon ten uitvoer gelegd. Verder meld ik in dit verband
het gereedkomen van het Fries juridisch woordenboek. De Fryske Akademy zal
dit woordenboek opstellen. Het project start binnenkort. De actie om daarvoor
afdoende financiële middelen bijeen te brengen, is goeddeels geslaagd.
De laatste mededelingen daarover zijn in ieder geval redelijk hoopgevend.
In de maak is nog een modelverordening voor Friese gemeenten voor het gebruik
van de Friese taal in het bestuurlijk verkeer en een modelregeling voor het
gebruik van het Fries door geconcentreerde rijksdiensten. In die zin zijn
wij dus bezig conform de overigens eerder gemaakte afspraken. Ik heb gemeend
tegemoet te kunnen komen aan het uitdrukkelijke verzoek van mevrouw Augusteijn
om het Nedersaksisch onder deel II te laten vallen, niet in de laatste plaats
gegeven een gedeputeerde uit het Drentse die haar en mij ongetwijfeld beiden
heeft benaderd.
 
 De heer Van den Berg sprak over de consequenties voor de titel van het
wetsvoorstel. Het intitulé behoort niet tot het eigenlijke wetsvoorstel
en kan dus door middel van een enkele vermelding in de nota naar aanleiding
van het verslag worden gewijzigd. Ik lees dit enigszins twijfelend voor, maar
mij dunkt dat het juist is en dat daarmee de vraag effectief is beantwoord.
 
 De heer Van den Berg kent mijn verbondenheid met het Zeeuwse, maar ik
moet hem tot mijn spijt mededelen dat een verzoek, zoals hij meldde, niet
bij mij bekend is en naar ik aan mag nemen, niet is ingediend.
 
 Voorzitter! Hiermee heb ik de belangrijkste vragen in eerste termijn door
de Kamer gesteld, beantwoord. Ik meen in ieder geval effectief de angel uit
het debat te hebben kunnen wegnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Ik dank mijn collega's die mij even hebben laten voorgaan.
Ik moet uitgerekend over een paar minuten deelnemen aan een radiodebat over
de taal.
 
 Zeker na het antwoord van de staatssecretaris kan ik in tweede termijn
heel kort zijn. Ik dank hem voor zijn beantwoording. Het debat ging natuurlijk
over het Nedersaksisch. De staatssecretaris heeft ons niet lang in onzekerheid
gelaten. Daarvoor dank ik hem hartelijk. Dit betekent dat de Kamer en het
kabinet de gelederen hebben gesloten. Eerlijk gezegd, vind ik het niet onbelangrijk
dat er op het terrein van cultuur, en zeker van taal, zoveel mogelijk consensus
is. De staatssecretaris heeft daar zijn bijdrage aan geleverd. Daarvoor zeg
ik hem nogmaals dank.
 
 Ik heb slechts een concrete vraag. Wat betekent nu concreet de erkenning
dat deel II van toepassing is? Neemt de staatssecretaris een inspanningsverplichting
op zich? Of wordt dat ook vermeld in de akte van bekrachtiging, zodat het
ook een zekere externe betekenis heeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):
 
 Voorzitter! Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, vooral
voor de positieve intentie van het wetsvoorstel inzake artikel 94 van de Grondwet.
Daarover komen wij nog te spreken.
 
 In de bijdrage aan deze discussie is nog eens duidelijk geworden dat de
taal in de eigen omgeving niet alleen voor ons, maar voor veel mensen iets
is waar men zich druk over maakt. Ik ben meer dan tevreden met de ommezwaai
ten aanzien van het Nedersaksisch, die de staatssecretaris vanmiddag bekend
heeft gemaakt. Mevrouw Augusteijn heeft zoëven al gezegd dat
zij uit de provincie Drenthe komt en ook ik kom daar vandaan. Als de staatssecretaris
in contact komt met de provinciale besturen, waaronder dat van Drenthe, dan
zal hij merken dat de eigenheid en het zelfbewustzijn, zoals de Friezen dat
kennen, ook in Drenthe sterk leven. Ik ben dan ook erg geïnteresseerd
in de verdere ontwikkelingen in de provincies en de rapportage die de staatssecretaris
ons heeft toegezegd.
 
 Ik ben voorlopig tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over
het secundair beroepsonderwijs. Ik zal nog eens nagaan of hetgeen hij zegt
ook werkelijk mogelijkheden biedt. Misschien komen wij daar in een latere
fase nog op terug. Ik weet niet of de staatssecretaris een duidelijk antwoord
heeft gegeven op de vraag over artikel 9.1.c.II, over het gebruik van de Friese
taal in het rechtsverkeer. Wil de staatssecretaris dat ook van toepassing
verklaren als het handvest wordt gehandhaafd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Dat laatste heb ik gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij zijn erg ingenomen met het antwoord van de staatssecretaris.
Door zijn antwoord is het onderscheid dat in de nota naar aanleiding van het
verslag wordt gemaakt tussen een constitutionele en een programmatische benadering
eigenlijk verdwenen. Uit dit antwoord is gebleken dat de regering zoekt naar
een juist evenwicht tussen de initiatieven van onderop en hetgeen van bovenaf
moet worden geregeld. Dat betekent ook dat het handvest geen statisch geheel
is, maar dat het een open karakter heeft en kan worden aangepast aan maatschappelijke
omstandigheden. Dat was ook al eerder geconstateerd voor het Fries. Misschien
zal dat grotere zelfbewustzijn van minderheden zich in de toekomst ook uitstrekken
tot andere delen van het land. Wij wachten af en rekenen erop dat de openheid
van het handvest gehandhaafd wordt. Wij sluiten ons aan bij de vraag van de
heer Van Middelkoop naar de precieze betekenis van het onderschrijven van
deel II. Hoewel wij altijd kunnen twisten over wat wel of niet onder het laatste
artikel valt, zijn wij heel tevreden met het karakter, dat het ook altijd
mogelijk maakt om daar later op terug te komen. Hebben wij goed begrepen dat
de gesprekken met de desbetreffende provinciebesturen die zich hebben aangemeld
en de gemeentebesturen van Oost- en Weststellingwerf worden aangegaan en dat
wij van het resultaat daarvan op de hoogte worden gesteld?
 
 Tot slot wil ik er, evenals in eerste termijn, nog even op wijzen dat
zo'n handvest belangrijk is als ondersteuning van het streven, maar dat het
zonder een eigen inbreng van de mensen die deze talen spreken, natuurlijk
niet kan. Daar is gewoon de feitelijke situatie. Wie uit Friesland komt, weet
dat het ook binnen zo'n Fries taalgebied heel goed mogelijk is om bijvoorbeeld
het Stellingwerfs kans te geven om tot groei en bloei te komen. Wij zien de
ondertekening van dit handvest als een ondersteuning van het streven om op
die manier met minderheden om te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! De VVD-fractie deelt de tevredenheid die de vorige woordvoerders
hebben uitgesproken over de reactie van de staatssecretaris. Wij denken dat
royaal voldaan is aan de verzoeken die tot hem zijn gericht. Het bevestigen
dat het Nedersaksisch aan de definitie voldoet, het eens zijn met het feit
dat deel II van het handvest op het Nedersaksisch van toepassing is, het willen
voeren van het overleg met de colleges van GS over een eventuele toepassing
van deel III en het willen rapporteren daarover aan de Kamer, dat zijn de
zaken waar het vanmiddag om ging. Wij zijn daar zeer tevreden mee.
 
 Wij denken dat de opmaat voor het overleg van de staatssecretaris met
de colleges van GS inmiddels is gegeven, in de eerste plaats door de uitspraak
van provinciale staten van Groningen over de positie van het Gronings, in
de tweede plaats door het aannemen van de cultuurnota door de staten van Drenthe,
in de derde plaats door de brief die wij hebben gekregen van een viertal gedeputeerden
van cultuur uit de noordoostelijke provincies.
 
 Voorzitter! Ik wil nog twee opmerkingen maken. Het Stellingwerfs verdient
veel waardering, omdat in die twee gemeenten van Friesland heel veel gedaan
wordt om dit Nedersaksische dialect levend te houden. Wij denken wel dat het
heel goed zou zijn als de staatssecretaris het Stellingwerfs als een van de
Nedersaksische dialecten in samenhang met al die anderen zou willen zien en
ook zou willen behandelen.
 
 Tot slot constateer ik dat het kabinet niet gekozen heeft voor een stilzwijgende
goedkeuring van het verdrag, maar dat het met het voorleggen van een goedkeuringswet
aan de Kamer het platform heeft gegeven voor de lobby die de afgelopen maanden
is gevoerd, en de discussie die wij vandaag met de staatssecretaris hebben
kunnen voeren. Alleen al daarvoor zijn de mensen die de streektaal in het
hart dragen, dankbaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de rij van de tevreden fracties.
Dat zal de staatssecretaris ongetwijfeld veel genoegen doen. Ik dank hem voor
zijn uitgebreide beantwoording en zijn positieve reactie op de opmerkingen
die ook van de zijde van D66 gemaakt zijn.
 
 Ik heb mij ten aanzien van de opmerkingen over het Nedersaksisch vooral
laten leiden door de opmerkingen die gemaakt zijn in de brieven van 18 juli
en 20 september van de drie noordelijke provincies en de gemeente Stellingwerf.
Die brieven bevatten namelijk een aantal punten die het overdenken waard zijn.
De staatssecretaris zegt dat hem geen vraag bekend is omtrent een traject
dat zal leiden tot de opneming in deel III. Ik verwijs hem naar de passages
in de brief hierover. Daarin staat dat het gaat om een erkenning, maar dat
die niet gelijk dezelfde positie als het Fries hoeft te hebben. Het gaat juist
om een mogelijkheid om een traject in te gaan. In de brief staat letterlijk:
een traject in te gaan, waarin de inspanningen en aspiraties op dit terrein
van de diverse provincie- en gemeentebesturen systematisch worden uiteengezet.
Kan de staatssecretaris hier nog kort op ingaan? Ik zou hem daarvoor extra
dankbaar zijn.
 
 Ten aanzien van zijn opmerkingen over het onderwijs in het Fries en over
het stimuleren van het gebruik van de Friese taal door de ambtenaren ben ik
uitermate tevreden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Kohnstamm:
 
 Voorzitter! Ik kan in tweede termijn zeer kort zijn. Ik dank uiteraard
alle geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Op drie punten wil ik graag
nog ingaan.
 
 De heer Van Middelkoop, mevrouw Liemburg en anderen vroegen wat de erkenning
in deel II van het handvest betekent. Daar vloeit een globale inspanningsverplichting
uit voort. Dat gaat dus aanzienlijk minder ver dan opname in deel III, maar
dat realiseren wij ons allemaal. Ik geloof niet dat het nodig of zelfs mogelijk
is om het in de akte van bekrachtiging te melden. Wel zal dit onderdeel in
de interpretatieve verklaring worden vermeld.
 
 Ik ben het met mevrouw Liemburg eens dat zonder de eigen inbreng van de
mensen ter plekke het echt gewoon niet kan. Het handvest en deze bespreking
maken duidelijk dat er een zeker nationaal belang gelegen is in ondersteuning,
verbatim of anderszins, maar het zal door de mensen zelf moeten gebeuren.
De bestuurders en maatschappelijke organisaties moeten het oppikken. Het is
niet de bedoeling dat in het handvest museale stukken gaan wonen. Regionale
talen moeten een levendige, eigensoortige culturele uiting zijn en blijven.
Daarvoor zijn de mensen ter plekke zeer nodig.
 
 De heer Kamp en mevrouw Augusteijn hebben opmerkingen gemaakt over het
Stellingwerfs. Ik behoor tot degenen die van oordeel zijn dat de partij waar
ik deel van uitmaak logischerwijze voort is gekomen uit de Vrijzinnig-Democratische
Bond. Zeker toen wij nog het districtenstelsel hadden, maar ook later, scoorde
die zeer hoog in het Stellingwerfse en daarom zal ik graag verder overleg
plegen met het desbetreffende gemeentebestuur.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.38 uur tot 17.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-15-1017-1029.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl