Dertigledendebat over het Europese draagvlak voor de immigratie- en asielplannen van het kabinet
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Europees draagvlak
 
 Aan de orde is het dertigledendebat over het Europese draagvlak voor de immigratie- en asielplannen van het kabinet.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik wil proberen om wat tempo in het debat te krijgen, omdat wij al drie kwartier later beginnen dan de planning.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Minister Leers en zijn Europese missie in dienst van de PVV zijn samen te vatten als theedrinken: liters thee drinken in Brussel, theedrinken en met buikpijn terugkomen uit Europa; buikpijn omdat Geert Wilders en de PVV klaarstaan om een rapportcijfer te geven. De ene keer is het de heer Wilders die stelt dat de minister uitermate zwak is en spreekt in warrige teksten en de andere keer is het de heer Fritsma die zegt: ik ben heel erg positief over Gerd Leers, vanaf dag 1 is hij al bezig geweest om in Europa draagvlak te vinden voor het veranderen van een aantal richtlijnen. De vraag is wat de resultaten tot op heden zijn.
 Volgens Eurocommissaris Malmström staat Nederland redelijk alleen. Zij zegt: om een richtlijn te wijzigen heb je veel bondgenoten in de EU nodig; ik heb ermee te maken dat maar weinig andere regeringen aandringen op wijzigingen. Daarnaast maakt Malmström zich, deels terecht, zorgen over de opkomst van het populisme. Dat betekent dat de kans vrijwel nihil is dat de Europese Commissie uit zichzelf met strengere maatregelen zal komen. Blijft er uiteindelijk maar een route over en dat is dat minister Leers bij zijn EU-collega's in de Raad steun moet vinden voor zijn plannen. Hij moet ervoor zorgen dat een meerderheid van de lidstaten met hem de politieke druk opvoert op de Commissie om met strengere maatregelen te komen. Die maatregelen moeten vervolgens in samenspraak met het parlement tot wetten worden gevormd.
 Ik heb eigenlijk maar één vraag. Kan de minister precies per richtlijn aangeven welke andere EU-ministers de wijziging steunen en wanneer hij denkt dat de wijziging rond is?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Tot slot, voorzitter, want ik heb ook nog een afsluitende opmerking. Laat duidelijk zijn dat GroenLinks de wijzigingen van de richtlijnen niet steunt. Wij hebben begrepen dat zowel de inburgering in Nederland als het strafbaar stellen van illegaliteit in strijd is met een aantal richtlijnen en dat de minister er ook op is gewezen. Ik ben benieuwd hoe hij daarmee omgaat. Als het kabinet eenmaal iets belooft, willen wij wel weten hoe het dat voor elkaar wil krijgen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Blijft Nederland nog wel Nederland als er zo veel buitenlanders bijkomen? Blijft mijn buurt wel mijn buurt als weer een kerk gesloten wordt en een moskee wordt gebouwd? Waarom passen de nieuwkomers zich niet aan ons aan? Zij pikken toch niet de baan van mijn zoon in, aldus collega-minister Verhagen.
 Hier zit de minister die al die buitenlanders binnenlaat. D66 vraagt hem recht op de man af: deelt hij het onbehagen van Verhagen? Moeten wij bang zijn voor de buitenlanders die hij binnenlaat? Of durft hij met D66 en net als zijn partijgenote Kathleen Ferrier afstand te nemen van dit wij/zijdenken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik was even benieuwd of de heer Schouw de vragen die minister Verhagen heeft voorgelegd bewust met enig dedain voorlas dan wel of hij begrijpt dat het vragen zijn die in de samenleving op tal van plekken leven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Ik ben mij helemaal niet bewust van enig dedain, dus ik vind het een wonderlijke vraag. Net zo wonderlijk vind ik het dat minister Verhagen, minister van Economische Zaken, een groot nummer blijkt te maken over dit soort retorische vragen. Vandaag moet ik zien dat een fractiegenoot van de heer Koopmans daar weer afstand van neemt. Ik heb het idee dat het CDA het wat dit betreft nog niet helemaal op een rijtje heeft. Vandaar dat ik die vragen nog maar even stel aan die andere CDA-minister.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Maakt u zich geen zorgen over het CDA, zo zou ik tegen de heer Schouw willen zeggen. Was het dedain waarmee u deze woorden voorlas gespeeld of was het echt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Ik ben mij helemaal niet bewust van enig dedain. Ik heb het zo Verhagenachtig mogelijk proberen aan te geven.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U gaat door met uw eigen betoog.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 
 Ik dank collega Koopmans voor het accent dat hij nog even op de woorden heeft gelegd.
 Dit kabinet wil gidsland zijn in Europa. Een ambitie zonder gedoogsteun. Wijst Nederland Europa de weg naar angst en geslotenheid of kiest het met D66 voor tolerantie en openheid? Minister Leers is als gids op pad gestuurd. De handen moeten in Europa op elkaar voor strengere migratieregels, maar het blijft oorverdovend stil. Hij heeft een roadmap, maar de weg blijkt lang en zijn kaart blijkt niet te deugen. Europa hoort Leers, maar ziet niet wat het Nederlandse probleem is.
 D66 ziet eigenlijk vier wegen die doodlopen. 1. Een kritische Europese Unie staat helemaal niet te springen om de voorstellen van Nederland over te nemen. Het probleem is niet duidelijk en de feiten voor een oplossing ontbreken. Is de minister bereid om de Eurocommissaris en de Kamer van meer informatie te voorzien over de problemen? Een mooie klus voor de komkommertijd, zou ik zeggen.
 2. De roadmap is populistische retoriek. Dat zijn mijn woorden – misschien met enig dedain gebracht, zo zeg ik tegen de heer Koopmans – maar het is niet anders. Het is populistische retoriek. De roadmap bevat geen argumenten om op te navigeren. Dit kabinet gaat verdwalen en D66 waarschuwt en wil een goed geplande roadmap.
 3. Nederland heeft geen harde steun van andere landen. Eurocommissaris Malmström zegt dat Nederland alleenstaat. Als de minister beweert dat dat niet zo is, dan vraag ik of hij gewoon echt man en paard wil noemen. Wij zijn de tijd voorbij van vage insinuaties. Duitsland heeft interesse, Denemarken heeft interesse, iedereen heeft interesse, maar niemand doet boter bij de vis. Daar moet het een keer mee afgelopen zijn.
 4. D66 ziet geen meetbare doelstellingen. De minister spant zich in, maar levert geen resultaat. Hij is een gids die de weg wijst, maar die niet kan garanderen waar wij uitkomen. Kan dit kabinet de PVV tevreden houden met een foldertje als inspanning?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hilkens
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik vervang de heer Spekman, die hier door omstandigheden niet kan zijn.
 Toen zij onlangs in Nederland was, constateerde Eurocommissaris Malmström dat wat deze coalitie met het asielbeleid wil, op punten strijdig is met de huidige Europese richtlijnen. In Nieuwsuur zei zij dat de Europese Commissie er is om die richtlijnen, tot stand gekomen na overleg met en met instemming van alle lidstaten, te verdedigen. De PvdA sluit zich graag aan bij die verdediging. Niet omdat wij richtlijnen en verdragen per definitie heilig verklaren, maar in het geval van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens omdat wij het ideaal achter dat verdrag, een beschavingsideaal, omarmen. Deze coalitie stelt voor om vluchtelingen zelf € 3000 te laten betalen voor een inburgeringscursus. De coalitie zet het recht op gezinsleven onder druk met allerhande maatregelen waarvan het maar zeer de vraag is of ze in de praktijk effectief zullen zijn. Bij de behandeling van een asielverzoek wordt de bewijslast voor het ontbreken van beschermingsalternatieven in het eigen land bij de asielzoeker zelf neergelegd. In de ogen van de PvdA is dit alles bij elkaar weinig beschaafd. Aan die conclusie koppel ik meteen een vraag. Hoe zal die asielzoeker het ontbreken van beschermingsalternatieven al dan niet in eigen land exact moeten aantonen? Heeft de minister daar al een concreet idee over? Zoals Eurocommissaris Malmström al opmerkte, zullen 26 lidstaten en het Europees Parlement akkoord moeten gaan om de Europese richtlijnen met betrekking tot het migratiebeleid van de Unie te hervormen en aan te scherpen op exact de wijze die dit kabinet voorstelt. Kan de minister ons al wat meer inlichtingen verschaffen over zijn pogingen om andere lidstaten mee te krijgen in zijn verhaal? Heeft het kabinet al concrete bondgenoten aan zich kunnen binden? Ik doel nu niet op lidstaten die de conclusie van de minister delen dat integratie inderdaad een moeilijk vraagstuk is. Zijn er al lidstaten die de voorgestelde hervormingen onderschrijven zoals ze in de position paper staan? De PvdA hoopt dat dit niet het geval is. Zij hoopt op en blijft zich hard maken voor verdere harmonisatie van een gezamenlijk Europees asielbeleid. Alle lidstaten moeten een fatsoenlijke asielprocedure hebben, een sterk Frontex, een humane opvang en een eerlijke verdeling van migranten binnen de lidstaten.
 Ik maak me geen illusies. Vandaag ontraadde minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken een motie van mijn collega Timmermans. Ik citeer een paar zinnen uit deze motie. Ik verzoek de regering om, in lijn met 60 jaar Nederlands mensenrechtenbeleid, zich te blijven inzetten voor onverkorte toepassing door alle lidstaten die partij zijn bij het EVRM, inclusief Nederland, van alle verplichtingen die voortvloeien uit het EVRM en de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens en tevens actief de toetreding van de EU tot het EVRM te blijven bevorderen. Zoals gezegd, Rosenthal ontraadde aanvaarding van de motie, want het voorgestelde – vasthouden aan 60 jaar mensenrechtenbeleid – gaat een andere kant op dan de regering wil. En zoals collega Timmermans daarop concludeerde: gelukkig maakt Max van der Stoel dit niet meer mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik zeg maar meteen dat de PVV-fractie dit debat vrij onzinnig vindt, want over het Europese draagvlak voor maatregelen op het gebied van immigratie en asiel valt op dit moment immers nog niet heel veel te zeggen. Daar is het gewoon te vroeg voor.
 Hoewel veel maatregelen op het gebied van immigratie en asiel gewoon realiseerbaar zijn zonder aanpassing van Europese richtlijnen, klopt het inderdaad dat voor andere maatregelen wel eerst Europese richtlijnen moeten worden gewijzigd. Het belangrijkste hierbij is misschien wel een verandering van de Europese richtlijn inzake gezinsmigratie, om het bijvoorbeeld mogelijk te maken de leeftijdseis te verhogen naar 24 jaar en om een hogere inkomenseis te kunnen stellen. Maar dit gaat allemaal pas spelen vanaf komend najaar als het zogenaamde "groenboek gezinsmigratie" gepubliceerd is. Het is natuurlijk zinloos om daar nu al op vooruit te lopen, temeer omdat het kabinet nog druk bezig is en ook nog de tijd heeft om bij andere Europese landen draagvlak voor de maatregelen te creëren.
 De minister geeft zelf aan dat dit goed gaat. Dat is mooi. Er is dus helemaal geen reden om hier negatief in te staan. De PVV-fractie heeft er ook alle vertrouwen in dat dit gewoon zal lukken. We gaan er natuurlijk van uit dat de inzet van het kabinet maximaal blijft. Daarmee kan Nederland in Europa ook een belangrijke voortrekkersrol vervullen. De PVV-fractie wenst het kabinet veel succes met het verder overtuigen van andere Europese landen, zodat de belangrijke maatregelen uit het gedoogakkoord realiteit worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Voorzitter. De heer Fritsma kan wel net doen alsof we rustig kunnen gaan slapen, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat weet de heer Fritsma ook. Ik wil hem de uitspraken van mevrouw Malmström van een week of vier geleden voorhouden die er, kort gezegd, op neerkomen dat niet zal gebeuren wat Nederland wil. Bovendien wil ik de heer Fritsma vragen of hij het overzichtje heeft gezien van de heer Van Overbeeke, die de afgelopen dagen het sentiment in de ons omringende landen heeft geïnventariseerd. Dat moet toch voor de heer Fritsma geen prettige boodschap zijn geweest.
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 Nogmaals, het is heel prematuur om dit soort vragen te stellen. We zitten nu middenin het proces van het maken van een groenboek en het werken met voorstellen. Na publicatie van dat groenboek kunnen wijzigingsvoorstellen worden ingediend en dat gaat goed, ook volgens de minister. Hoe kunt u nu zeggen dat het allemaal gaat mislukken, als we nog middenin dat proces zitten? U lijkt wel helderziend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Nee, ik ben niet helderziend, maar ik denk wel dat ik een voorlopige conclusie heb, namelijk dat de heer Fritsma zijn hoofd in het zand steekt. Wij hebben echt een paar nieuwe feiten, waarop hij natuurlijk niet wil reageren. Ik laat dat maar even, maar ik vraag dan wel aan de heer Fritsma, wanneer het wel tijd is om daarover te praten. De PVV is namelijk de aanstichter van al dit leed, maar de PVV weigert gewoon een moment te noemen waarop ze gaat afrekenen of er iets gebeurt. De heer Fritsma zit de boel een beetje in slaap te sussen, en dat was toch niet de bedoeling.
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 Het lijkt wel alsof D66 denkt dat een voetbalwedstrijd is afgelopen na 20 minuten, of zo. Het kabinet zit middenin het proces om draagvlak te creëren, en dat gaat lukken. Het gaat goed, wij hebben er alle vertrouwen in dat het lukt. Kijk ook naar de realiteit. U hebt het over realiteitszin, maar kijk ook naar de realiteit in andere Europese landen, waar precies dezelfde kwesties spelen op het gebied van immigratie en integratie als in Nederland, en waar ook behoefte is aan nieuwe oplossingen, in de lijn van ons gedoogakkoord. Ik ben ervan overtuigd dat de tijd er rijp voor is om hiermee met andere landen aan het werk te gaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Ik heb gewoon echt een eenvoudige vraag, en dan houd ik op. Wat is een datum waarop we kunnen spreken over de afrekening? Is dat bij de presentatie van het groenboek, of bij de presentatie van het witboek?
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 De heer Schouw van D66 zou recht van spreken hebben als naar aanleiding van het groenboek alles erop wijst dat niets lukt op het gebied van gezinsmigratie. Dan zou de heer Schouw recht van spreken hebben, nu niet. Dus ik zou zeggen: kom later terug. Waarom is nu een debat aangevraagd – nogmaals, ik begrijp dat gewoon echt niet – terwijl dit hele proces nog bezig is, en ook de heer Schouw helemaal niets kan zeggen over de afloop daarvan?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De heer Schouw verwees naar een intern ambtelijk stuk, waarbij u ook de naam van de ambtenaren noemde. Dat is niet gebruikelijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Als dat zo is gebeurd, bied ik onmiddellijk mijn verontschuldigingen aan. Maar ik ga ervan uit dat het stuk een publiek stuk is, want het is in ons bezit. Als dat niet zo is, is het onwetendheid van mijn kant.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Prima.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Wat een omgekeerde wereld, dat GroenLinks en D66 de minister moeten bevragen over de voortgang van zijn asiel- en immigratieplannen, en dat de PVV degene is die zegt: laat die minister met rust, ik wil er niet over praten. De heer Fritsma zei: ik ben positief over deze minister, omdat hij vanaf dag één bezig was met het wijzigen van de richtlijnen. We zijn nu ruim een jaar verder. Wat is de voortgang? Kan de heer Fritsma aangeven wat de resultaten een jaar later zijn?
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 Nogmaals, we praten nu over een scenario, volgens de heren Dibi en Schouw en misschien anderen, dat nog moet worden bewaarheid. Er zijn wel 100 scenario's mogelijk over de afloop van dit soort kwesties. Moeten we die alle 100 aflopen? Dat lijkt me echt totaal zinloos. De heer Dibi maakt zich ongeloofwaardig als hij hier zegt dat niets lukt ten aanzien van het wijzigen van die richtlijnen, terwijl dat gewoon nog niet bewezen is. Sterker nog, terwijl het erop lijkt dat het wel degelijk gaat lukken. Als bewezen is dat het niet zal lukken, dan heeft de heer Dibi recht van spreken, nu in het geheel niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik heb zelden zo'n knap staaltje struisvogelpolitiek gezien. Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag. We zijn een jaar verder, de heer Fritsma complimenteerde de minister omdat hij vanaf dag één bezig was. Wat zijn de resultaten tot op heden? Hij verwees naar het groenboek dat in november waarschijnlijk naar buiten komt. Dat groenboek is een inventarisatie, daar zal geen voorstel in zitten. Dus als de minister wil dat er voorstellen komen, moet hij in de Raad met andere EU-ministers een meerderheid achter zich krijgen die de wijzigingen van de richtlijnen steunt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 Het is inderdaad niet eenvoudig om het puin op te ruimen van partijen zoals die van u, die al die ellende hebben veroorzaakt wat een falend vreemdelingenbeleid betreft. Dat geef ik toe, dat is niet eenvoudig. Het kost ook tijd, maar je moet er toch een keer mee beginnen. Ik ben blij dat het roer nu om is, en dat ermee begonnen wordt. En nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat er progressie in zit. Ik heb geen reden om te twijfelen. Ik heb helemaal geen reden om ervan uit te gaan dat dit mislukt. Dat is de bottomline. De heer Dibi wel. Hij vraagt een debat aan nog ver voordat überhaupt iemand weet hoe dit af kan lopen. Nogmaals, het lijkt wel of wij hier met helderziende mensen te maken hebben. Misschien laat ik de heer Dibi voortaan mijn voetbaltoto invullen. Het is een bijzondere gave.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Volgens mij heeft GroenLinks nog nooit in de regering gezeten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee, mijnheer Dibi. U hebt drie keer het woord gevoerd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik heb twee keer het woord gevoerd, dit is mijn derde interruptie. Ik word nu uitgedaagd. Het kan de heer Fritsma ontschoten zijn, maar GroenLinks heeft nooit deelgenomen aan de regering.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Dibi, ik zet nu uw microfoon uit, want u hebt al drie keer geïnterrumpeerd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hilkens
 (PvdA):
 
 Even ter verduidelijking. Ik hoorde de heer Fritsma een aantal zaken door elkaar heen beweren. Het eerste antwoord was dat het te prematuur is om over eventuele resultaten te spreken, we zitten nog midden in het proces. Daarna constateerde hij progressie. Ik wil nog even inhaken op zijn eerste constatering dat wij nog midden in het proces zitten en dat het te prematuur is om iets te zeggen over geboekte vooruitgang. Zijn dat andere woorden voor een uitspraak dat er effectief nog niets is bereikt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 De minister heeft ook een brief geschreven over de voortgang. Hij heeft daarbij aangegeven dat er succes wordt geboekt in het creëren van draagvlak. Dat is concreet aangegeven. Het lijkt mij een beetje vreemd om dan te zeggen dat niets gaat lukken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hilkens
 (PvdA):
 
 Ik vraag het toch nog een keer. Ik neem aan dat de PVV als gedoogpartner op de hoogte wordt gehouden van concrete vooruitgang. Die heb ik in de brief niet duidelijk kunnen ontwaren, noch in het interview dat minister Leers gaf bij Nieuwsuur. Daar werd geconstateerd dat lidstaten met hem de mening delen dat het integratievraagstuk complex is en in sommige gevallen problemen oplevert. Daarmee is nog niet gezegd dat die lidstaten onderschrijven wat de heer Fritsma wil. Nog een keer de vraag: is er al concreet iets bereikt en wat weet de PVV daarvan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Fritsma
 (PVV):
 
 Ik heb die brief ook gelezen. In die brief stond duidelijk dat de voorstellen door de andere lidstaten zeer positief ontvangen zijn. Het spijt mij, maar ik heb geen reden om daaraan te twijfelen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik sta hier in de plaats van de heer Knops die gisteren gevoetbald heeft en daarbij een spier heeft gescheurd. De heer Knops had het volgende tegen de minister willen zeggen.
 Wij hebben op 26 april al uitgebreid met de minister over dit onderwerp gesproken. Wij wensen de minister wederom veel succes toe bij het binnenhalen van wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken en vertrouwen hem dat volledig toe. Dat was mijn bijdrage.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Ik wil de heer Koopmans vragen wanneer hij welke resultaten verwacht van deze minister. Is het zo'n zelfde openeinderegeling als de heer Fritsma wilde?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Toen ik gisterenavond gebeld werd door de vicefractievoorzitter mevrouw Sterk, maakte zich een lichte opwinding van mij meester. Ik dacht: fantastisch, nou mag ik ook eens op het gebied van asiel en immigratie, daar gaan we echt eens voor zitten. Ik heb anderhalf uur besteed aan het lezen van alle stukken en kwam erachter dat alles wat hier bij monde van de heer Dibi aan de orde wordt gesteld, in de afgelopen periode al zes keer is besproken. Ook het antwoord op de vraag van de heer Schouw, namelijk wanneer wij wat verwachten, is door de CDA-fractie al vaker beantwoord. Het antwoord op die vraag is heel simpel: lees het regeerakkoord. Daarin staat een aantal opdrachten voor minister Leers geformuleerd. Daarin staan ook de randvoorwaarden geformuleerd waarbinnen hij moet opereren. Ik ben wat dat betreft een hele simpele. Ik zeg tegen de minister: zo snel mogelijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Wat dat betreft ben ik ook een hele simpele. Want naast een inhoudelijk debat – dat weet de heer Koopmans als geen ander – speelt zich hier natuurlijk ook een magistraal politiek debat af. Het kabinet waar ook het CDA in zit, heeft anderhalf A4-tje gewijd aan allerlei maatregelen die het wil gaan nemen in Europa, waarvan een groot deel van deze Kamer beweert dat dit helemaal niet kan in een regeerperiode. Dus dat is even het punt waar wij het over hebben. Begrijp ik de heer Koopmans goed, dat hij zegt: ook als het in deze regeerperiode niet lukt, vindt de CDA-fractie het toch best, een inspanning is sowieso een acht waard?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Van dat magistrale debat had ik graag deel uitgemaakt, maar ik heb u net al gemeld dat ik dat niet helemaal ontwaar vanavond. Op verzoek van de heer Dibi die 30 leden heeft kunnen organiseren voor dit debat, zijn wij bezig met een debat dat al een aantal keren gevoerd is. Dus dat magistrale ontgaat mij een klein beetje. Als het gaat om het wanneer, herhaal ik: zo spoedig mogelijk. De heer Schouw, de andere collega's, onder wie de heer Fritsma en ik, evenals minister Leers, weten dat besluitvorming in Europa met 27 landen, met een Europese Commissie en een Europees Parlement een ingewikkelde weg is, waarvan je weet dat het soms binnen een redelijke termijn kan verlopen maar dat het soms langer kan duren. Maar het einddoel wat de CDA-fractie betreft is helder, namelijk datgene wat opgeschreven is in het regeerakkoord binnen de grenzen die in datzelfde regeerakkoord zijn vermeld.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Dan heb ik nog een beetje een educatief puntje voor u. Waarom geeft de PVV gedoogsteun? De PVV geeft gedoogsteun omdat het CDA en de VVD hebben opgeschreven dat ze in Europa een paar regels willen veranderen. Dus dat is toch wel politiek relevant, lijkt mij zo. Toch zou ik nog graag een antwoord willen hebben op mijn vraag of het voor de CDA-fractie om het even is of het al dan niet in deze regeerperiode voor elkaar komt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Deze vraag zou pas echt gewicht krijgen als de heer Fritsma die aan mij zou stellen. Dat u die aan mij stelt, daarvan zeg ik dat het nog steeds een relevante vraag is maar politiek van minder gewicht. Wij hebben het liefst dat het zo snel mogelijk geregeld wordt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Als u mij toestaat, voorzitter, heb ik ook nog een vraag.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Zeker.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 In het gedoogakkoord staat ook het strafbaar stellen van illegaliteit. Daar heeft het CDA ook zijn handtekening onder gezet maar gedurende de afgelopen maanden is het CDA daar toch wat in gaan schuiven. We weten inmiddels dat het strafbaar stellen van illegaliteit in strijd is met de terugkeerrichtlijn, ook als er slechts sprake is van een geldboete. Zegt u dan ook: zo snel mogelijk regelen in Europa?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik herhaal dat de CDA-fractie vindt dat hetgeen we in het regeerakkoord hebben afgesproken, moet worden uitgevoerd binnen de randvoorwaarden die in het regeerakkoord staan opgeschreven. Ik kan dat allemaal gaan voorlezen, maar dat lijkt mij gezien de tijd geen goed idee.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Dat hoeft u niet voor te lezen. Ik heb het zelf ook gelezen. Als het gaat om het strafbaar stellen van illegaliteit is er ontzettend veel weerstand, ook in de achterban van het CDA, waaronder veel gelovige organisaties. Daardoor is het CDA de afgelopen tijd enigszins opgeschoven. Ik hoorde de heer Koopmans net zeggen: wat er ook in het gedoogakkoord staat, de minister moet het zo snel mogelijk in Europa regelen. Geldt dat ook voor dit voornemen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik behoef de heer Dibi niet uit te leggen wat de CDA-fractie op dat punt in de afgelopen maanden heeft gedaan en waarin we met name het punt van het "helpen van" anders hebben beoordeeld. Ik hoop dat de heer Dibi het standpunt van het CDA op dat punt met genoegen heeft ontvangen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hilkens
 (PvdA):
 
 Ik haalde in mijn korte bijdrage aan dat als het aan dit kabinet ligt ook vluchtelingen zelf moeten gaan betalen voor hun inburgeringscursus. Daarbij zijn er escaperoutes denkbaar via de gemeenten maar feit is dat het kabinet zich van die verplichting wil ontdoen. Wat voelt een CDA'er als hij zich ten volle realiseert dat we een vluchteling een inburgeringscursus laten betalen die wel tot zo'n € 3000 kan kosten?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Daar voelt een CDA'er zich prima bij.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hilkens
 (PvdA):
 
 Vindt een CDA'er het ook een realistisch uitgangspunt dat een vluchtelinge uit Congo – ik noem maar eens wat – zelf het geld kan ophoesten om hier in te burgeren?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 In Nederland hebben wij daar allerlei regelingen voor. Met het feit dat vreemdelingen die hier komen met een doel of vanwege een reden, ingevolge regelingen een eigen verantwoordelijkheid hebben en mogelijkerwijs de portemonnee moeten trekken, heeft een CDA'er geen moeite.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hilkens
 (PvdA):
 
 Ik constateer dat zo iemand dan wel een portemonnee moet hebben.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik heb net tegen mevrouw Hilkens gezegd dat het kan zijn dat ze daarbij geholpen worden. Daar hebben wij allerlei regelingen voor. Voor het overige voelt een CDA'er zich daar prima bij.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik kan mij eigenlijk voor een groot deel vinden in de betogen van de heer Fritsma en de heer Koopmans. Ook de VVD heeft niet echt veel behoefte aan dit debat. Wij hebben het hierover al meerdere malen gehad. Het eerste de beste AO dat na het zomerreces gepland staat, gaat ook weer over het Europese asielbeleid. Wat ons betreft, voegt dit debat weinig toe.
 Er is al aan gememoreerd dat minister Leers met een roadmap op pad is gestuurd. Daarvoor hebben wij met zijn allen de opdracht gegeven. Wij weten echter ook allemaal dat het een kwestie is van lange adem. Dat het een roadmap is, wil nog niet zeggen dat minister Leers als een soort Road Runner – miep-miep – ineens met resultaten uit Brussel terugkomt. Zo werkt het niet. Dit is een kwestie van lange adem, omdat er veel lidstaten bij zijn betrokken. Wij zijn in ieder geval blij dat mevrouw Malmström tijdens haar bezoek aan de commissie heeft gezegd dat de discussie leeft in meer landen waar zij is geweest. Onlangs mocht ik voor het eerst als lid in de Raad van Europa aanwezig zijn. Daar heb ik gemerkt dat parlementariërs van heel veel andere lidstaten over deze onderwerpen spreken. In dat licht deel ik het optimisme dat minister Leers uitstraalt. Wij hebben er goede verwachtingen van.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Ik ken mevrouw Van Nieuwenhuizen als een zeer verstandig persoon. Het moet ook haar zijn opgevallen wat het commentaar is van Commissaris Malmström. Verder moet het haar zijn opgevallen welke gegevens er staan in een stuk – ik mag niet meer zeggen van wie het komt of wat erin staat – dat ons is geworden: dat is toch klare taal. Ik neem aan dat de VVD-fractie dit ook tot zich heeft genomen. Het zou toch jammer zijn om de minister met een onmogelijke opdracht op pad te sturen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen, wat hebben deze twee dingen met u gedaan?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 Allereerst is het overzicht waarover wij spreken, verre van compleet. Er wordt een aantal landen genoemd en het heeft slechts betrekking op de discussies die op officiële agenda's van die parlementen hebben gestaan. De minister is aan het begin van het proces vooralsnog natuurlijk vooral bezig om zijn collega-ministers daarover te spreken. Het gaat dus niet zozeer om die parlementen. Daarnaast merken wij in onze eigen contacten dat in heel veel van die parlementen die discussies wel degelijk worden gevoerd. Dat wil echter nog niet altijd zeggen dat er officiële agendastukken van zijn. Ook daarvan kan ik overigens wel een keer een lijstje aanleveren, zodat de ontwikkelingen in die parlementen duidelijk worden. De kranten staan er bijna dagelijks vol van.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Laat ik eens meebewegen met mevrouw Van Nieuwenhuizen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 Dat lijkt me verstandig.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Laat ik eens even net doen alsof zij gelijk heeft. Wat moet er dan volgens de VVD-fractie ten minste komen te staan in het groenboek?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 In het groenboek zullen ook de Nederlandse ideeën komen te staan. Het is vooral een inventarisatie van wat er bij alle landen leeft. In ieder geval zullen de voorstellen uit gedoogakkoord daar allemaal in komen te staan. Daarnaast hopen wij erop dat onze punten ook door zo veel mogelijk andere lidstaten naar voren worden gebracht. Bij datzelfde gesprek heeft mevrouw Malmström ook gezegd dat zij in het najaar met dat groenboek komt. Dan zullen wij bekijken welke ideeën erin staan. Misschien hebben andere lidstaten ook nog wel ideeën die wij goed vinden en waarvan we zeggen: zo kan het ook. We wachten die inventarisatie af en daarna bekijken we met zijn allen hoe we het beste tot een implementatie kunnen komen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gesthuizen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Voor mensen die debatten over immigratie, asiel en integratie volgen, lijkt het waarschijnlijk alsof de volksvertegenwoordiging zich in twee kampen heeft geschaard: aan de ene kant xenofobie en aan de andere kant het hoofd in de wolken. Alsof er alleen maar kwaad en alleen maar goeds te verwachten valt van immigranten! De werkelijkheid is natuurlijk anders. Ik wil als volksvertegenwoordiger de problemen die er zijn rond immigratie aanpakken en oplossen, maar ik wil me daarbij altijd baseren op feiten. Alleen als wij de feiten als uitgangspunt nemen kunnen wij de problemen de baas. Daarom is er veel behoefte aan politici die niet alleen de waarheid spreken maar ook duidelijk uitkomen voor wat zij vinden en wat zij bereiken. Het is dan ook goed dat wij dit debat voeren.
 Er komen op dit moment geen duizenden Noord-Afrikanen naar Nederland, maar dat kan wel zo worden. Er zijn op dit moment geen tienduizenden Oost-Europeaanse werknemers nodig om hier werk te doen dat anders niet zou worden gedaan en toch wordt ons verteld dat wij in de toekomst iedereen die hier wil komen werken, hard nodig zullen hebben en dus moeten verwelkomen vanwege de vergrijzing. Van groot belang zijn nogmaals de feiten. Tot die feiten behoren niet alleen de cijfers hoeveel migranten er jaarlijks naar Nederland komen, cijfers waaruit kan worden opgemaakt of er een probleem is en zo ja, welke maatregelen daarvoor nodig zouden kunnen zijn, maar ook gegevens over hoe kansrijk de plannen vervolgens zijn.
 Ik wil dan ook van de minister weten hoe het nu echt zit met de steun van andere Europese landen voor de plannen van Nederland. Heeft de minister er al zicht op in hoeverre de plannen van het kabinet daadwerkelijk zullen worden betrokken bij het groenboek over de richtlijn gezinshereniging dat voor november van dit jaar is voorzien? Wat vinden andere landen van het voorstel om asielzoekers te vragen om te bewijzen dat zij nergens in hun eigen land of in de regio waar zij vandaan komen, opvang of bescherming kunnen krijgen? Hoe denkt men over de voorwaarden die de minister wil gaan stellen voor langdurig ingezetenen?
 Ik ben niet van een partij die graag met de handen over elkaar gaat zitten totdat wij van Europa horen of iets wel of niet mag, maar ik ben wel realistisch. De manier waarop in ieder geval de PVV, maar zeker bij de presentatie van het regeerakkoord ook het CDA en de VVD hebben opgegeven van de plannen die zij hebben en de resultaten die deze teweeg zullen brengen met het oog op teruglopende cijfers op het gebied van instroom van migranten, maakt dat ik me wel wat teleurgesteld voel over de inbreng van deze drie fracties in dit debat. Ik snap dan ook niet waarom er met dedain – laat ik dat woord ook maar gebruiken – wordt gereageerd op het feit dat er in ieder geval bij een belangrijk deel van de oppositie vragen zijn: hoe hard schiet het op? En wordt datgene wat kiezers, en kort na de verkiezingen de mensen die gekozen hebben, is voorgehouden over de plannen van het kabinet ten aanzien van immigratie, nu wel of niet bewaarheid? Ik denk dat het niet meer dan redelijk is dat een deel van de oppositie de minister daarop bevraagt. Ik snap dan ook niet zo goed waarom de coalitie en de gedoogpartner weglopen voor dit debat.
 Volgens Eurocommissaris Malmström is er nauwelijks steun, maar de minister verwijst in ieder interview naar het enthousiasme van andere lidstaten in reactie op zijn plannen. Inmiddels blijkt dat Nederland steeds vaker op de vingers kan worden getikt door het Europees Hof van Justitie. Dat is onlangs nog gebeurd. Het recht op een gezinsleven wordt geschonden als te streng wordt omgegaan met de Wet inburgering. Als een moeder pertinent niet naar Nederland mag komen omdat zij de inburgeringstoets niet doorstaat, overtreedt Nederland zeer waarschijnlijk de wet, zo bleek uit een advies van de juridische commissie voor het Hof, net voordat de zaak daadwerkelijk voor de rechter zou komen. Er is niet voor niets een uitzondering op de regel mogelijk, maar van die barmhartigheid is meestal geen sprake. Dat is onbegrijpelijk, zo oordeelt overigens ook de Nederlandse Ombudsman. De minister koos intussen eieren voor zijn geld en liet de moeder alsnog komen. Om nog een ander voorbeeld te noemen: persoonlijk denk ik dat de jongen met wie gisteren zes Kamerleden hebben gevoetbald, een goede kans zou maken als ook hij naar de Europese rechter zou stappen, ook al moet hij van deze minister terug naar Angola. Dit alles geeft te denken: zullen de maatregelen die de minister wil doorvoeren niet sneuvelen?
 Duidelijkheid is het allereerste wat wij nodig hebben. In mijn ogen moet de minister ronder uitkomen voor wat hij precies doet. Zijn antwoorden op de vragen die ik tijdens het vorige debat heb gesteld over het controleren van legitimatiebewijzen van mensen met een Noord-Afrikaans uiterlijk in een trein in de omgeving van Arnhem, waren niet duidelijk. Ik hoop van harte dat hij vandaag ondubbelzinnig kan zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met de geachte afgevaardigden te bedanken voor hun inbreng. Ik ben blij met dit debat en met ieder debat waarin ik kan toelichten wat de ambities van het kabinet zijn op het terrein van asiel en immigratie. Ik wil dit debat graag inhoudelijk en zakelijk voeren. Ik wil niet ingaan op de sfeer, maar de inhoud vooropstellen. Voor mij is het niet relevant of die inhoud gelardeerd wordt met thee of koffie. Ik wil me ook niet storen aan of opwinden over kwalificaties. Het gaat om de vraag of we erin slagen Europa te overtuigen van een aantal maatregelen die wij nodig hebben om ons land sterker te maken.
 Als een ding duidelijk is in deze tijd, is het wel dat grote problemen niet meer kunnen worden opgelost door lidstaten alleen. Ik verwijs naar de discussie die nu plaatsvindt over Griekenland, maar u kunt ook andere zaken, zoals de veiligheid, aan de orde stellen. Problemen moeten we gezamenlijk oplossen, binnen de Europese context. Dat geldt natuurlijk ook voor het beleid op het terrein van immigratie en asiel. In mijn brief van 22 december 2010 heb ik de Kamer aangegeven op welke punten ik samen met andere leden van dit kabinet wil gaan inzetten om de wijzigingen die wij voorstaan te bewerkstelligen en om de doelstellingen die in het regeerakkoord staan te realiseren. Dat heb ik uitgewerkt en de Kamer toegestuurd in de vorm van de road map. Deze road map is nader en gedetailleerd uitgewerkt in een position paper, getiteld Nederlandse inzet EU migratiebeleid. Deze position paper is half maart 2011 naar de Kamer is gestuurd.
 De kernboodschap van de position paper is dat Nederland zichzelf en Europa sterker wil maken via een streng doch rechtvaardig immigratiebeleid dat selectief en uitnodigend is. Een beleid – ik wil het hier toch nog een keer zeggen omdat het de context is van de gedachte achter de inzet die wij plegen – dat mensen die een bijdrage kunnen leveren aan onze samenleving hiernaartoe wil uitnodigen. Dat is in het belang van niet alleen onze samenleving maar vooral ook die mensen zelf.
 Dit selectieve migratiemodel is dus bedoeld om een sterkere, veiligere en welvarende samenleving te realiseren. Tegelijkertijd kan daarmee het beeld worden gevestigd dat immigranten een positieve bijdrage kunnen leveren aan die samenleving. Ik wil het mevrouw Gesthuizen nazeggen. Het gaat niet aan, te beweren dat immigranten goed zijn of slecht; het gaat erom, mensen uit te dagen het beste uit zichzelf te halen, zich in te zetten voor hun ontplooiing, kansen te grijpen en mee te doen in de samenleving. Daar zijn deze maatregelen op gericht. Met andere woorden, het gaat erom dat nieuwkomers niet aan de rand van de samenleving belanden, maar juist de kans krijgen om volwaardig mee te doen. Daar zijn onze maatregelen voor bedoeld. Ik heb er echt behoefte aan om deze context goed neer te zetten, zodat we het daarover eens zijn.
 Er is eerder in de Kamer breed van gedachten gewisseld over de maatregelen en over de manier waarop ik deze tracht te bewerkstelligen in Europa. Ik heb toen uitgelegd dat ik dat wil doen op een actieve manier. Onze position paper is vooral bedoeld als een open onderhandelingsstuk. Ik had kunnen afwachten waarmee de Europese Commissie, Eurocommissaris Malmström, zou komen in het groenboek. Ik heb daar echter niet voor gekozen. Ik heb een andere weg gekozen, een weg om uit te dagen en om andere lidstaten te stimuleren met ideeën te komen en op onze voorstellen en ideeën te reageren. Inderdaad, je kunt afwachten, zoals de heer Dibi voorstelt, waar de Commissie mee komt, maar ik heb met de position paper voor een actieve opstelling gekozen. Ik kan natuurlijk vandaag de dag niet garanderen dat alle punten in dat paper zomaar zullen worden geaccepteerd. Ik zal in een proces van onderhanden, verdedigen en overtuigen moeten proberen te bewerkstelligen dat die ideeën worden overgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Heel goed, die actieve opstelling. Ik heb helemaal niet gezegd dat de minister een afwachtende houding moet aannemen. Ik heb juist gezegd dat als hij dit echt voor elkaar wil krijgen, hij bij zijn collega-ministers steun moet vinden.
 Ik ben heel erg benieuwd wat de resultaten van deze actieve opstelling zijn. Kan de minister precies, met naam en toenaam en met verwijzing naar de betreffende richtlijn duidelijk maken welke EU-lidstaten hem inmiddels steun hebben toegezegd?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 
 Als u mij toestaat, ik kom daar straks op. Ik wil even de context schetsen. Ik kom straks met een antwoord op de vraag waar we nu staan, wat al die inspanningen betekenen en met wie ik heb gesproken.
 Voorzitter. Het initiatief dat ik heb genomen, is ook mevrouw Malmström opgevallen. Dat was mede de reden dat zij een aantal weken geleden, op 25 mei jongstleden, hiernaartoe is gekomen. Dat is ook de aanleiding voor het debat. Ook mevrouw Malmström heeft zich geuit. Terugkijkend op dat debat en op de bijeenkomst met mevrouw Malmström, kan ik niet anders dan concluderen dat het een bijzonder vruchtbaar en constructief overleg was. Ik heb de Kamer ook een verslag gestuurd, de dato 17 juni, van dit bezoek. Mevrouw Malmström heeft dat bezoek zeer geapprecieerd. Zij heeft aangegeven dat ook zij onderkent dat de problematiek die in Nederland leeft en waarvoor wij aandacht vragen in het groenboek, ook in andere landen hoog op de agenda staat. Over het groenboek over gezinshereniging heeft zij aangegeven dat ze de Nederlandse zorgen ter harte neemt. Daarmee kom ik bij de vraag van de heer Dibi: dat wil natuurlijk niet zeggen dat mevrouw Malmström zich al op voorhand committeert aan alle maatregelen die Nederland aandraagt. Het past de Commissie ook niet om in deze fase van het proces daar al uitspraken over te doen. Het kan waar zijn dat zij heeft aangegeven dat nog niet door andere lidstaten dezelfde problemen naar voren zijn gebracht, maar dat zegt op zich niets. Andere lidstaten kunnen, zoals gebruikelijk, afwachten waar de Commissie mee gaat komen, waar mevrouw Malmström in haar groenboek mee gaat komen. Ik heb al gezegd dat ik een andere weg heb gekozen door op een proactieve manier aandacht te vragen voor de problemen. Ik heb dat gedaan en dat zal ik blijven doen.
 Zo heb ik de afgelopen maanden gesproken met ambassadeurs van het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk, Duitsland, Luxemburg ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Duitsland is dubbel.
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 Maar die heb ik ook twee keer gesproken, mijnheer Schouw. Er is dus helemaal niets verkeerd gezegd door mij.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Ga zo door!
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 
 Zo ga ik ook door. Dat is ook de ambitie. Ik ga door met op andere terreinen al mijn collega's uit te dagen om met mij mee te denken over de toekomst. Ik doe het natuurlijk niet alleen. De maatregelen die in de position paper worden genoemd, worden door mijn collega's in het kabinet opgepakt. De minister-president heeft bij verschillende gelegenheden op dezelfde wijze het belang benadrukt van deze position paper. Dat doen ook de staatssecretaris van Europese Zaken en de minister van Buitenlandse Zaken. Ook op ambtelijk niveau hebben we veel contacten die ertoe leiden dat we duidelijk kunnen maken waar we staan. Dat wil niet zeggen dat daarmee al die landen zomaar een-twee-drie al onze voorstellen accepteren. Wat al die landen wel aangeven aan ons, is dat ze waardering hebben voor het initiatief dat we genomen hebben, dat ze met dezelfde problemen geconfronteerd worden als wij en dat ze de ideeën die wij aandragen interessant vinden om over te praten om te bezien of het ideeën zijn die we gezamenlijk moeten dragen. Dat is de stand van zaken.
 Ik zal daar natuurlijk nog het nodige vuur in moeten stoppen. Dat bent u allen van mij gewend, ik zal dat ook doen. Ik zal moeten overtuigen. Ik zal met de andere lidstaten moeten proberen om consensus te bereiken over de diverse maatregelen. Dat is een weg van lange adem. Dat krijgen we niet vandaag of morgen voor elkaar. We wachten eerst op het groenboek dat mevrouw Malmström heeft aangekondigd. Daarna krijgen we de fase van discussie over het groenboek. Dan zal met het Europees Parlement, want dat heeft het recht van codecisie, overleg moeten plaatsvinden. Met andere woorden, het is niet van vandaag of morgen dat wij onze voorstellen zoals die in het regeerakkoord staan en zoals die uitgewerkt zijn in het position paper, zomaar even voor elkaar kunnen krijgen. Het is echter wel van vandaag of morgen dat we met elkaar die discussie aan moeten gaan, dat we moeten inzetten op een zo actief mogelijke benadering van onze collega's, en dat doe ik ook.
 Gisteren was ik nog op een bijeenkomst van de EU-ambassadeurs in Nederland, op uitnodiging van de Hongaarse ambassadeur. Als ik daar vertel waarom wij onze voorstellen doen en welke problemen we daarmee willen oplossen, merk ik dat veel andere lidstaten met dezelfde problemen kampen. Ons position paper is geen dictaat. Het is een uitnodiging om te komen tot een gesprek over de problemen van de EU-burgers, met als doel structurele maatregelen voor elkaar te krijgen. We delen de wens om gezamenlijk misbruik van procedures en fraude te voorkomen, we delen de wens om echte vluchtelingen te beschermen, we delen de wens om kennismigratie mogelijk te maken en we delen de wens om de mensenrechtenverdragen uit te voeren. En nu zijn we aan het zoeken naar een methode om migranten die in ons land, in Frankrijk, in België, in Duitsland en waar dan ook binnenkomen, beter te positioneren. Om hen te prikkelen het beste uit zichzelf te halen.
 Toevallig heb ik de visitekaartjes nog in mijn zak zitten; ik laat ze de Kamer zien. Na de bijeenkomst van gisteren kwamen al die ambassadeurs naar me toe en zeiden ze: kom ook langs bij ons, want het zijn interessante voorstellen; wij willen daar graag over praten. Dat geeft voor mij opnieuw aan dat er wel degelijk oog en oor is voor de problemen waarmee we worden geconfronteerd, en dat ook andere landen willen aansluiten bij onze ideeën. De heer Schouw kan daar wel om lachen, maar ik vind het alleen maar positief.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Ik twijfel niet aan de oprechtheid en de inzet van de minister. Ik moet lachen omdat de minister een heel verhaal houdt en dat ook nog symboliseert met die visitekaartjes: kijk eens hoe veel visitekaartjes ik heb! Dat is mooi, maar het gaat erom welke concrete resultaten de minister tot nu heeft bereikt. Ik wil één punt uit het akkoord pakken, namelijk het aanpassen van het associatieakkoord zodat Turkse onderdanen onder de inburgeringsplicht blijven vallen. De minister is bijna een jaar op streek. Hij heeft dit met een paar partijen afgesproken en hij werkt hieraan. Hoe staat het er nu mee? En dan niet in termen van proces – gesprekken gevoerd, ambassadeurs, leuk, enthousiast – maar in termen van resultaten. Hoe staat het er nu mee?
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 Door te suggereren dat er nu nog geen resultaat is, doet de heer Schouw onrecht aan de ernst hiervan en de zorg hierover. Hij weet net zo goed als ik dat de associatieverdragen met Turkije mede als gevolg van het standstillbeginsel niet simpelweg te overrulen zijn. Dat is een ongelooflijk lastige problematiek. We vinden echter wel dat mensen uit Turkije die in onze samenleving zijn, aangesproken mogen worden op integratie en participatie. Dat is precies het dilemma waarvoor wij staan: we willen dat ook Turkse mensen meedoen, integreren en participeren, terwijl we ook de beperkingen zien ten aanzien van de eisen die we mogen stellen om dat te bewerkstelligen. Ik wil daarin vooruitgang boeken. Ik wil er in ieder geval het gevoel bij krijgen dat men er begrip voor heeft dat wij zoeken naar een oplossing om daar iets aan te doen. De heer Schouw houdt mij de hele tijd voor dat er nog geen resultaat is. Daarmee miskent hij de lastigheid van dit probleem en de ernst van de inzet die we plegen. Het is al te makkelijk om het aan de kant te schuiven en te zeggen dat ik er nog weinig van gebakken heb.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 
 Ik misken de complexiteit helemaal niet. Ik probeer alleen te proeven hoe hard en hoe eerlijk nu eigenlijk de afspraken in het regeerakkoord zijn. Er staat bijvoorbeeld vrolijk in: we gaan het associatieverdrag veranderen. Dat is gewoon een dode letter; dat blijkt ook uit wat de minister hier zegt over de complexiteit en de ingewikkeldheid. Het gaat gewoon niet gebeuren en het zou de minister sieren als hij dat ook zou zeggen.
 Mijn andere vraag, en dan houd ik op, voorzitter, is …
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 Nee, u moet niet ophouden. Ik vind juist dat het een interessant debat wordt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Van de voorzitter wel, want hij heeft vanavond nog andere dingen op de agenda. Maar ik zou graag willen dat de minister ons in september of oktober eens een mooie Exceltabel toestuurt met daarin de landen waar hij mee heeft gesproken en de toezeggingen van politieke figuren, dus geen ambassadeurs maar ministers uit Duitsland, Denemarken en België, over wat zij samen met hem willen veranderen. Dan krijgen we namelijk een beetje grip op de zaak. Kan de minister dit toezeggen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 Ik zei dat de heer Schouw vooral door moest gaan, omdat het ontzettend belangrijk is dat we over de inhoud praten. Hij mag van mij een overzicht verwachten van alle reizen die ik gemaakt heb en die ik nog ga maken. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Als hij mij vraagt om hem nu al resultaat te laten zien, miskent hij de gang van zaken zoals die plaatsvindt. De Commissie heeft namelijk het recht van initiatief en komt met een groenboek. De Commissie is dus als eerste aan zet. Ik heb de Commissie in de persoon van mevrouw Malmström een aantal handreikingen gedaan en gezegd welke punten voor ons van belang zijn. Daarnaast heb ik aan andere lidstaten beargumenteerd waarom ik deze punten van belang vind. Dit betekent nog niet dat de andere lidstaten dan zeggen dat ze die punten kunnen afstrepen en dat dit dan geregeld is. Dat heb ik de heer Schouw zo-even ook gezegd. De heer Schouw weet net zo goed als ik dat dit niet zo werkt. Het is een kwestie van overleg en van debat. De Commissie komt eerst met haar voorstellen in het groenboek. Het woord zegt het al; het is een boek met allemaal voorstellen, rijp en groen door elkaar. We gaan dadelijk een debat voeren over de vraag of dit geëffectueerd moet worden in de wijziging van de richtlijn, waar wij behoefte aan hebben. Dit debat moet nog plaatsvinden aan de hand van de voorstellen van de Commissie. Ik ben nu inhoudelijk bezig met dit debat. De heer Schouw dwingt me de hele tijd om nu al resultaat te laten zien, terwijl dit niet kan en niet realistisch is.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Kunt u korte vragen stellen en kort antwoorden, want we lopen zo helemaal uit de tijd.
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 Ja, ik zal het proberen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Ik wil me laten overtuigen door de minister. Ik zal niet vragen naar eindresultaten; dat is me nu wel duidelijk. Die zien we dan later wel. Maar ik vraag de minister wel – en daarmee overvraag ik hem echt niet – om transparant te maken welke landen hem in welke maatregelen de komende maanden gaan steunen. Dat maakt het voor de Kamer wat helderder.
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 Wederom zeg ik dat dit zo niet werkt. Nogmaals, ik ga die landen af om hen te overtuigen dat er instrumenten zijn waarvan wij de behoefte hebben dat ze Europees geïncorporeerd worden en dat deze er komen. Andere landen zullen daarnaar luisteren en zij zullen straks op basis van het groenboek een afweging maken of ze dit zullen steunen. Ik ga niet op dit proces vooruitlopen en ik kan dit ook niet. Dan zou ik nu namelijk spreken voor andere landen, wat gewoonweg niet kan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 De Eurocommissaris heeft toch gezegd dat er geen voorstellen in het groenboek zullen komen te staan, maar slechts een inventarisatie van alle ideeën? Dat is het eerste.
 Ten tweede geloof ik eigenlijk mijn oren niet als ik de minister hoor zeggen dat hij een jaar na de totstandkoming van het kabinet visitekaartjes heeft gekregen van ambassadeurs en dat dit het resultaat is tot op heden. Klopt het dat de minister tot op heden van geen enkele andere EU-minister steun heeft voor zijn wijzigingen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 Dat klopt niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Welke andere EU-minister steunt de wijzigingen van de minister?
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 Daar ga ik in dit debat niet met de heer Dibi over praten, omdat het daar niet om gaat. Het gaat om een totaalpakket waar wij straks over praten en over de steun die ik van andere ministers heb. Die visitekaartjes heb ik alleen maar laten zien – de heer Dibi mag ze best nog een keer zien en doorkijken – om aan te tonen dat er belangstelling bestaat om, in tegenstelling tot wat de heer Dibi nu doet, inhoudelijk te praten. Op die behoeft ben ik ingegaan en zal ik blijven ingaan. Dat zal er straks toe leiden dat we afwachten waarmee de Eurocommissaris komt. Op basis van de voorstellen van de Commissaris, het groenboek, zullen we in Europa een ordelijk debat voeren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik heb die visitekaartjes ook allemaal. Ik heb echter niet de illusie dat die mensen het GroenLinksprogramma gaan uitvoeren omdat ze mij hun visitekaartje hebben gegeven. De minister heeft gezegd dat hij steun heeft van andere EU-ministers, maar hij wil dat niet in het parlement vertellen. Andere EU-ministers hebben kennelijk al toegezegd dat zij een aantal wijzigingen van dit kabinet steunen, maar de Kamer die de minister moet controleren, krijgt dat niet te horen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 Dat is natuurlijk onzin. Ik heb gezegd dat ik niet bij naam, per land en per onderwerp nu al precies kan vertellen wat wel niet gesteund wordt. Ik zal één voorbeeld geven. Mijn Franse collega heeft laatst, ook in de media, aangegeven dat hij van mening is dat gezinsmigratie een van de grootste discussiepunten is waarvoor maatregelen gewenst zijn in Frankrijk. Naar aanleiding van mijn eerdere bezoeken heeft hij aangegeven dat de voorstellen van Nederland op zijn minst zeer de moeite waard zijn om over verder te discussiëren. Daarmee is niet gezegd dat al die voorstellen voor hem zomaar acceptabel zijn en dat hij die morgen kan overnemen. Daarmee is echter wel gezegd dat er een open houding is en dat er belangstelling bestaat voor onze voorstellen. Die belangstelling ben ik aan het verbreden. Ik ben aan het zoeken naar een wijze waarop ik het nog sterker kan neerzetten, zodat dit straks steviger terugkomt in het groenboek en ik waarschijnlijk de kans krijg om dit van de Eurocommissaris gedaan te krijgen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Minister Leers zegt dat in andere EU-landen ook een integratie- en immigratiedebat woedt. Dat is terecht. Ik vind namelijk ook dat je verstandig moet spreken over de gevolgen van onder andere gezinsmigratie. Tot op heden krijgt minister Leers echter nog van geen enkele EU-minister steun voor zijn wijzigingen. Dat is het nettoresultaat. Dat kunnen wij vandaag met elkaar concluderen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 Waarschijnlijk kan ik de heer Dibi niet overtuigen. Hij wil horen dat ik geen steun heb. Ik ondervind echter een zeer positieve ondersteuning voor het debat dat ik wil initiëren.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de minister voor de beantwoording. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Ik constateer dat die behoefte inderdaad bestaat. Het woord is aan de heer Dibi.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Bij de vorming van dit kabinet weerklonk vooral één belofte: immigratie is een van de grootste problemen van Nederland en het kabinet zal de noodzakelijke maatregelen nemen om de immigratie terug te dringen. Wij zijn nu een jaar verder. De Eurocommissaris die cruciaal is voor de plannen van het kabinet, stelt dat Nederland zichzelf isoleert, geen steun heeft van andere EU-lidstaten en dat het moet oppassen met populisme. Dit debat is bedoeld om het kabinet één jaar na zijn geboorte ter verantwoording te roepen over zijn belangrijkste belofte.
 Het huidige debat leert dat de coalitiepartijen er inmiddels niet meer in geloven. Zij praten er liever niet meer over. Bovendien leert het dat de gedoogpartner zijn moment afwacht. De minister drinkt wel thee in Brussel, maar is nog geen stap verder. De fractie van de PVV vindt het echter nog te vroeg om daar echte conclusies aan te verbinden en wacht dus op haar eigen moment om de minister weer eens te zwakke knieën of een zwakke ruggengraat te verwijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 Waarop baseert de heer Dibi zijn uitspraak dat de coalitiepartijen er niet meer in zouden geloven? Ik kan mij namelijk niet herinneren dat de heer Koopmans of ik ook maar iets van die strekking naar voren hebben gebracht.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik vond het nogal wonderlijk dat de fracties van de partijen die het meest hamerden op de immigratie en de gevolgen voor de immigratie tijdens dit debat niet één inhoudelijke vraag aan de minister hebben gesteld over de voortgang. Tijdens dit debat is namelijk naar voren gekomen dat hij alleen maar met ambassadeurs zit te praten en dat hij nog van geen enkele andere EU-minister politieke steun heeft. Het lijkt mij dat dit op zijn minst een vraag zou moeten oproepen, maar mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft niet één vraag gesteld. Hetzelfde geldt voor de heer Koopmans.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 Ik heb het gevoel dat de heer Dibi een karikatuur probeert te schetsen. Natuurlijk hebben wij hierover al heel vaak inhoudelijk gesproken. Wij hebben meermaals aangegeven dat wij het volste vertrouwen hebben in de minister. Zo'n proces heeft tijd nodig. De minister kan niet bij ieder tussenstapje ermee naar buiten komen dat hij nu die minister op dit onderdeel over de streep heeft getrokken. Denkt de heer Dibi nu echt dat je zo'n proces kunt voeren door ieder tussenstapje publiek te communiceren?
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Dat denk ik absoluut niet. GroenLinks is juist van mening dat het wijzigen van richtlijnen een heel lastige en jarenlange procedure is. Je moet echter wel de vinger aan de pols houden. Als het kabinet aan alle Nederlanders belooft dat dit een van de grootste uitdagingen is die het zal oplossen, moet het parlement het kabinet aan zijn woord houden of dit in ieder geval controleren. De heer Koopmans verwees zojuist naar andere debatten hierover. Ik merk in elk debat dat de coalitiepartijen en de gedoogpartner er eigenlijk liever niet over willen praten, omdat zij zien hoe moeilijk het is. Zij zien eigenlijk ook wel in dat het in deze kabinetsperiode waarschijnlijk niet gaat lukken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 Nogmaals. U zegt steeds dat het kabinet al een jaar aan de slag is; dat is ook niet helemaal waar. Vindt u het normaal dat je van ieder stapje van zo'n delicaat proces dat zoveel tijd in beslag neemt en waarbij zoveel spelers betrokken zijn, publiekelijk verslag moet uitbrengen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Nee, maar de Eurocommissaris die in ieder geval cruciaal is en een heel belangrijke rol speelt in dit debat, zegt zelf dat Nederland redelijk alleen staat. Van andere regeringen heeft ze nog niet dezelfde vragen gekregen. De minister zegt echter: ik heb wel steun. Dan moet de Kamer de minister ter verantwoording roepen en hem vragen wat er nu eigenlijk aan de hand is. Is er nu wel steun of heeft de Eurocommissaris gelijk en is het een eenzaam avontuur?
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Ik heb een korte vraag voor de heer Dibi. Wat vindt hij het ergste? Als de minister resultaat behaalt of als hij geen resultaat behaalt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 Ik heb al vanaf dag één aangegeven dat het mij onduidelijk is welk probleem wij precies oplossen, omdat Nederland het op twee na strengste land van Europa is. Ik zou het dus niet erg vinden als het gedoogakkoord in de prullenbak verdwijnt in Europa, maar het vertrouwen in de politiek is mij ook dierbaar. Als kabinetten beloften doen aan Nederlanders die sowieso al boos zijn, veel wrok voelen en ongelukkig zijn met de gevolgen van immigratie, en als die beloften niet worden waargemaakt, dan wil ik het kabinet daarop controleren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is heel simpel: wat vindt de heer Dibi het ergste? Als de minister resultaat behaalt of als hij geen resultaat behaalt?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mag ik u erop wijzen dat u echt in de tijd van uw collega's aan het spreken bent? U voert nog rustig een debat, terwijl uw collega's op deze manier de nacht in gaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koopmans
 (CDA):
 
 Voorzitter, dat was een korte interruptie.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ja, ja, maar ik wil graag korte vragen en korte antwoorden hebben.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dibi
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter, als het gedoogakkoord in de prullenbak verdwijnt, heb ik daar geen problemen mee, maar ik vind dat politici een eerlijker verhaal moeten vertellen. Als zij niet in staat zijn om hun beloften waar te maken, moeten zij dat eerlijk zeggen. Dan moeten zij eerlijk communiceren dat het waarschijnlijk niet gaat lukken of in ieder geval heel moeilijk wordt. Ze moeten niet elke keer als ze op tv komen, doen alsof ze de grenzen aan het sluiten zijn; dat doen ze namelijk niet.
 Tot slot heb ik nog één vraag aan de minister. Is wat in het gedoogakkoord staat een inspanningsverplichting of is het wat hem betreft een resultaatsverplichting?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik neem de vrijheid om twee conclusies te trekken. In de eerste plaats stel ik vast dat er geen hardheid is over de bijdrage van andere landen. Op doorvragen van de collega's was het antwoord van de minister: zo werkt het niet. U bedoelde eigenlijk te zeggen: zo werkt het niet, dat andere landen gaan zeggen waar ze wel en niet steunen. Ik begrijp dan weer niet waarom de minister dat argument opvoert.
 In de tweede plaats is het geloof van de PVV, het CDA en de VVD dat het wel goed komt, van een waarachtig Lourdesachtige omvang: we kijken wel wanneer het allemaal komt. Resultaten en data worden niet genoemd; dat is toch wel zeer teleurstellend. Vandaar dat wij de minister een steuntje in de rug geven door middel van een motie. Zij is afgedrukt op klein formaat, maar heeft een grote importantie als zij wordt uitgevoerd.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het kabinet een position paper "Nederlandse inzet EU-migratiebeleid" en een roadmap "Europese inzet migratiebeleid" heeft opgesteld met als doel Europees draagvlak te verkrijgen voor wijziging van Europese richtlijnen;
 overwegende dat voor de Nederlandse onderhandelingspositie in Europa stevige en goed onderbouwde argumenten noodzakelijk zijn om draagvlak te creëren;
 constaterende dat in zowel de position paper als in de roadmap een nadere analyse en feitelijke onderbouwing van het maatschappelijk probleem ontbreekt;
 verzoekt de regering, met nadere en feitelijke argumentatie te komen ten aanzien van de maatschappelijke problematiek waar Nederland mee te maken heeft, de oplossingen die Nederland voorstaat en de Europese context waarbinnen gehandeld moet worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Dibi en Hilkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 62 (32317).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hilkens
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. De minister sprak zojuist onder andere over een uitnodigend beleid. Ik heb vast een ander paper gelezen, want "uitnodigend" is van alle woorden uit de Dikke Van Dale zo'n beetje het laatste dat in mij opkomt. Ik dank de minister niettemin voor zijn antwoorden.
 Tot slot: de minister constateert dat andere lidstaten belangstelling tonen voor zijn ideeën. Ik constateer dat de oppositie hier vandaag ook belangstelling heeft getoond voor zijn ideeën, waarmee ik maar wil zeggen dat belangstelling en instemming twee volstrekt andere grootheden zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gesthuizen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik kan ook kort zijn. Het is het afgelopen jaar al heel vaak gezegd, maar ik moet heel veel denken aan het motto van het eerste kabinet-Thorbecke: wacht op onze daden. Dat is hier wel heel toepasselijk. De coalitie heeft er misschien wel een beetje gelijk in dat dit debat te vroeg wordt gevoerd, maar dat ligt niet aan het feit dat er geen daadwerkelijke problemen liggen. Het ligt ook niet aan het feit dat er daadwerkelijk verwachtingen liggen en dat die verwachtingen geschapen zijn door het optreden van niemand minder dan de coalitie en de gedoogpartners. Het is dan ook terecht, zeg ik nogmaals, dat een belangrijk deel van de Kamer blijft vragen hoe het ermee staat.
 Ik vind het tamelijk teleurstellend dat wij worden geconfronteerd met beleid waarover wordt gezegd: wacht maar even, gaat u maar rustig zitten, dan overtuigen wij intussen wel de rest van Europa. Ik heb daarin zelf vrij weinig vertrouwen, maar wij zullen het zien en wij zullen het ook de tijd moeten geven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dit was de bijdrage van de Kamer in tweede termijn. Ik vraag de minister advies te geven op de ingediende motie.
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank opnieuw de afgevaardigden. Ik kan de tweede termijn heel kort als volgt beantwoorden. De heer Dibi begon met te citeren wat de Eurocommissaris allemaal zou hebben gezegd: Nederland isoleert zich, er is sprake van populisme. Ik verwijs de heer Dibi kortheidshalve naar het verslag van de bijeenkomst. Daarin ziet hij dat wat hij zegt niet klopt. De heer Dibi constateerde verder dat er nog van geen enkele minister politieke steun is. Ik heb hem aangegeven dat er ten eerste waardering is voor het initiatief, ten tweede erkenning is van de problematiek en ten derde interesse is in de maatregel. Dus wij zullen straks, als het groenboek er is, op basis daarvan een discussie aangaan over wat er uiteindelijk uit kan komen. Daarvoor zullen wij ons hard inzetten.
 De heer Dibi heeft gevraagd hoe ik dit zie, of het een inspanningsverplichting of een resultaatverplichting is. Ook hierover kan ik kort zijn. Ik verwijs hem naar het regeerakkoord. Daarin staat: "Het kabinet zal zich op de wijzigingen van de Europese richtlijn inzetten."
 De heer Schouw constateert dat er geen hardheid zit in de bijdrage. Ik heb duidelijk gemaakt dat dit op dit moment ook volstrekt niet mogelijk is, omdat wij in een fase in het proces zitten waarin een discussie plaatsvindt waaruit straks dat groenboek moet voortkomen. Hij heeft mij een steuntje in de rug gegeven via een motie op stuk nr. 62. Ik laat het oordeel hierover uiteraard graag aan de Kamer over, maar als de heer Schouw nu nog behoefte heeft aan een analyse op dit terrein van de problemen in Nederland, dan vind ik dat hij achterloopt. Zijn overweging gaat in op dat punt. Hij zegt dat er een analyse van de problemen moet komen. Volgens mij is die redelijk glashelder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Schouw
 (D66):
 
 Zo is het niet bedoeld, anders blijft maar hangen dat ik achterloop. Om te voorkomen dat er een misverstand tussen de minister en mij gaat ontstaan: de bedoeling is echt om de minister te helpen. Wij hebben begrepen dat de lobby effectiever kan zijn, als er meer feitelijke onderbouwing bestaat van wat de problematiek is en wat wij daaraan moeten doen. Die feitelijke onderbouwing zien wij niet in de roadmap en in het position paper. Daarvoor is het bedoeld.
 
 
 
 
 Minister
 
 Leers
 :
 
 
 De heer Schouw zou mij helpen, zoals ik hem eerder aanmoedigde – maar dat had ik aan u moeten overlaten, voorzitter – door het debat aan te gaan, het debat met elkaar en met de Europese collega's over de problemen, maar vooral over de oplossingen, over de maatregelen en over de instrumenten, in plaats van de hele tijd – dat bedoelde ik ook een beetje; dat bedoel ik niet flauw – te eisen dat er nu al resultaat is. Daarmee doet hij onrecht aan de ernst van de problematiek. Laten wij het debat aangaan. Ik ben daar graag toe bereid. Laten wij elkaar scherpen. Ik sta open voor ideeën van anderen, als ze helpen om de problemen op te lossen. Dat wil ik graag gezegd hebben.
 Ik kom bij mevrouw Hilkens. Er is inderdaad een verschil tussen belangstelling en instemming. Het zijn twee verschillende grootheden. Ik heb dat ook betoogd. Er is belangstelling, wat nog niet betekent dat er ook instemming is. Daarvoor moet ik argumenten halen, daarvoor moet ik scherpen, daarvoor moet ik overtuigen. Daar heb ik u bij nodig. Kom met uw ideeën, kom met uw kritiek; daar heb ik geen enkele moeite mee. Laten wij het debat hier voeren, zodat wij goed beslagen ten ijs het debat in Europa kunnen voeren.
 Ten slotte kom ik bij mevrouw Gesthuizen. Het is inderdaad te vroeg om dit debat zo te voeren. Ik ben blij dat zij dat ook aangeeft. Daarvoor is nog een weg te gaan. Het is niet mijn intentie om achterover te leunen en te zeggen: wacht nog maar even. Ik zie de ernst van de problemen. Daarom ook heeft de heer Verhagen gisteren die lezing gehouden. Ik ben het helemaal met hem eens. Wij moeten niet weglopen voor de problemen; wij moeten ze durven benoemen, maar ook met oplossingen komen. Dat wil ik doen. Daarom tracht de heer Fritsma die oplossingen aan te reiken; dat doen ook anderen. Ik ben daar gevoelig voor, maar ik wil wel oplossingen hebben die houdbaar zijn, die realistisch zijn en die recht doen aan de problematiek die zich voordoet, zonder de mensen een rad voor de ogen te draaien.
 Ik wil graag afsluiten met het volgende. Ik heb er de afgelopen dagen ernstig over na zitten denken: is Nederland nog wel gidsland? Ik zeg dit mede naar aanleiding van de suggestie van de heer Schouw: is Nederland nog wel gidsland, kunnen wij dat nog wel blijven? De samenleving is niet meer dezelfde als enkele decennia geleden. Dit kabinet heeft duidelijk aangegeven, maatregelen te willen nemen tegen de problemen die wij nu hebben, niet de problemen van tien jaar geleden. Ik heb die maatregelen uiteengezet in mijn position paper op het terrein van migratie en asiel. Ik wacht niet af waar de Europese Commissie mee komt, maar ga actief op zoek naar steun en commitment. Ik eindig met een hartenkreet van mijzelf. Misschien moeten wij de hoge toon van het veronderstelde morele gelijk van de afgelopen jaren maar eens wat meer vervangen door een pragmatisch realisme en met elkaar zoeken: hoe kunnen wij de echte problemen van mensen oppakken, hoe kunnen wij die op een praktische en concrete manier oplossen? Daar mag u mij altijd op aanspreken.
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij stemmen morgen over de motie.