Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455), en van de motie-Poppe c.s. over gelden voor onderwijshuisvesting als specifieke uitkering uit het Gemeentefonds (24455, nr. 37); de motie-Poppe/Rabbae over efficiencykorting (24455, nr. 38)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4968-4989

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-04-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 73, pagina 4968-4989

17-04-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24455Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 17 april 1996)Pagina 4967-4968
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen (24455), en van de motie-Poppe c.s. over gelden voor onderwijshuisvesting als specifieke uitkering uit het Gemeentefonds (24455, nr. 37); de motie-Poppe/Rabbae over efficiencykorting (24455, nr. 38)Pagina 4968-4989
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 17 april 1996)Pagina 5023-5023
Voortzetting van de behandeling van: het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie)Pagina 4943-4967
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie)Pagina 4989-5023
73ste vergadering; 17 april 1996Pagina 4943-4943
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake instelling van een tijdelijke commissie onderzoek CTSV (24653, nr. 10)Pagina 4968-4968

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 249 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet
op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, alsmede de
Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen
(24455)
 
 , en van:
 - de motie-Poppe
c.s. over gelden voor onderwijshuisvesting als specifieke uitkering uit het
Gemeentefonds (24455, nr. 37);
 - de motie-Poppe/Rabbae
over efficiencykorting (24455, nr. 38);
 - de motie-Van de Camp over passende oplossingen voor de groeigemeenten (24455, nr. 39);
 - de motie-Rabbae over een rapportage
na één jaar over de uitvoering van de decentralisatie (24455, nr. 40).
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 11 april 1996.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het amendement-Liemburg c.s. op stuk nr. 31 is ingetrokken en maakt geen
onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Ik dank de leden van deze Kamer voor hun reactie op de opmerkingen
van de regering in eerste termijn. Ik moet constateren dat wij al discussiërend
verder tot elkaar zijn gekomen. Gelet op de manier waarop wij het knelpunt
inzake de benadeelde gemeenten hebben opgelost en op de reactie van de woordvoerders
daarop, lijkt het mij dat wij met elkaar een aantal belangrijke stappen hebben
gezet waardoor dit wetsvoorstel aan helderheid wint.
 
 Een aantal vragen dat in tweede termijn is ingebracht, ligt nog voor.
Deze wil ik nu successievelijk gaan beantwoorden. Ik wil beginnen met de opmerking
van de heer Cornielje. Hij heeft gesproken over de doordecentralisatie. Daarbij
heeft hij gesteld dat het belangrijk is dat de Vereniging van Nederlandse
gemeenten en de besturenorganisaties gezamenlijk bekijken hoe voorbeelden
van good practice en varianten die mogelijk zijn ten aanzien
van de doordecentralisatie, bekend kunnen worden bij de schoolbesturen en
de gemeentebesturen. Dat lijkt mij een zeer goede gedachte. Ik wil die uitnodiging
dus graag overnemen. Dat betekent dat ik ervoor zal zorgen dat de VNG en de
besturenorganisaties met elkaar aan de praat raken over de vraag hoe dat kan
worden gedaan. Tegenover de heer Van der Vlies spreek ik de hoop uit, dat
zijn suggestie over de checklist daarmee ook kan worden ingevuld. Uit deze
activiteit zullen immers een of meer produkten komen die vervolgens te gebruiken
zijn.
 
 Door de leden Cornielje en Lambrechts zijn vragen gesteld over het leerlingafhankelijk
drempelbedrag, en wel naar aanleiding van de discussie die is gevoerd over
het amendement op stuk nr. 16 van het CDA. Dit amendement is ingetrokken omdat
een nota van wijziging op hetzelfde onderdeel is ingediend. De vraag kwam
eigenlijk op het volgende neer: wordt door de invoering van een leerlingafhankelijk
drempelbedrag de last niet eigenlijk afgewenteld op de gemeenten? Naar ik
meen, was dat althans de kern van de vraag. Het antwoord daarop luidt: dat
is niet zo. Een verlaging van de drempel in generieke termen van ƒ
500.000 naar ƒ 250.000 zou wel de last op de gemeenten afwentelen.
Alle aanvragen boven de ƒ 250.000 komen dan immers bij de gemeenten.
Door een leerlingafhankelijk bedrag als drempel te nemen, wordt die drempel
gevarieerd. Toen wij uitgingen van het bedrag van ƒ 500.000 was dat
bedrag gebaseerd op de gemiddelde schoolgrootte. Nu wordt het als het ware
per leerling geordend. Sommige scholen zijn kleiner en andere scholen zijn
groter, dus gemiddeld is de last hetzelfde voor de gemeente. Met andere woorden,
juist omdat wij het nu bij nota van wijziging hebben geregeld in de vorm van
een koppeling aan het aantal leerlingen, blijft voor de gemeente de last hetzelfde,
terwijl dat in het amendement op stuk nr. 16 niet het geval was. Ik ben dan
ook blij dat de heer Van de Camp zijn amendement heeft ingetrokken. De gemeenten
hoeven dus niet te vrezen dat uit de nota van wijziging extra lasten voortvloeien.
 
 Voorzitter! De heer van de Camp heeft voorts een amendement ingediend
op stuk nr. 25 inzake de saldering van de reserves. Hij zegt dat dit niet
per bevoegd gezag maar per school moet worden gedaan. Ik heb de Kamer de aanvaarding
van dat amendement ontraden. Wij hebben daar nog een discussie over gehad,
ook via de inbreng van de heer Van de Camp in tweede termijn. Ik wil nog een
keer uitleggen waarom ik van mening ben dat het toch per bevoegd gezag zal
moeten, en niet per school.
 
 Ten aanzien van de overheveling van de reserves, de saldering, is in verband
met de splitsing binnenkant-buitenkant het volgende geregeld. Indien de gemeente
minder heeft uitgegeven dan de rijksbijdrage, vindt overheveling plaats van
de reserves naar het schoolbestuur. Dat is dus gunstig voor het schoolbestuur.
Als de gemeente meer heeft uitgegeven, dan zou je eigenlijk doorredenerend
kunnen zeggen: dat moet dan dus teruggevorderd worden. Dat gebeurt niet in
het voorliggende voorstel. Het meerdere wat de gemeenten hebben geïnvesteerd,
blijft dus in de school zitten. Dat is derhalve ten gunste van het schoolbestuur
geregeld.
 
 Als nu ook nog per school in plaats van per schoolbestuur zou worden afgerekend,
raakt naar mijn mening het evenwicht zoek tussen de positie van de gemeente
en die van het schoolbestuur. Bij het per school afrekenen zou een bevoegd
gezag immers ook beleid kunnen ontwikkelen ten aanzien van de vraag, hoe het
zit met het niveau van de saldering. Dat vind ik een te ongunstige regeling
voor de gemeente. Wij hebben met de VNG gesproken over het niet terugvorderen
van het meerdere wat door de gemeente is geïnvesteerd. Men is daar uiteindelijk
mee akkoord gegaan. Het is een besluit. Dan vind ik niet dat wij moeten doorschieten
naar de andere kant. Met andere woorden, ik vind het dus heel verdedigbaar
wat hier gebeurt. Het betekent dat wij het bevoegd gezag als geheel onder
de loep nemen. Dat betekent ook dat ik de Kamer de aanvaarding van het amendement
op stuk nr. 25 ontraad.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de curieuze Appelman-constructies.
Zowel de heer Van de Camp als mevrouw Liemburg heeft daarover gesproken. Ik
wil allereerst zeggen dat Appelman-constructies niet bestaan. Uit de vraagstelling
zou men de conclusie kunnen trekken dat het een soort gesanctioneerde maar
feitelijke onoirbare constructie zou zijn geweest. Dat is dus niet het geval.
Het is Netelenboswel iets wat voortdurend in discussie is, en er wordt daarbij
dan vaak gedacht aan huurconstructies ten behoeve van permanente voorzieningen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Hoe kan het nu permanent in discussie zijn als het niet bestaat?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De heer Van de Camp stelt hier een samenlevingsvraag. De term "Appelman"
is gekoppeld aan een ambtenaar die vroeger op het departement van Onderwijs
werkte en die verantwoordelijk was voor bepaald beleid bij CFI. Daar is eenmalig
iets misgegaan, daar zal ik zo nog mededeling van doen, maar de Appelman-constructie
als zodanig is niet aan de orde.
 
 Laten wij gewoon helder zeggen waar het over gaat: het gaat over huurconstructies
ten behoeve van permanente voorzieningen. Dat komt nogal eens voor in de BVE-sector
en dat komt soms voor in het voortgezet onderwijs. Het is ons bekend dat binnen
de kaders van de huidige wet- en regelgeving contracten voor vijfjarige huren
werden goedgekeurd. Die werden goedgekeurd mits leerlingprognoses en budgetten
hiervoor de ruimte gaven. Dat moest dus ook goed geregeld worden. In het voortgezet
onderwijs komt dat in een beperkt aantal gevallen voor. Die huren zijn evenals
andere verplichtingen in het kader van huisvesting goed geadministreerd. Die
zijn dus bekend. Dat betekent ook dat die huurverplichtingen zijn meegenomen
in de informatie die de gemeente krijgt over de lasten en de lusten. De gemeente
weet dus hoe het zit met de huurcontracten.
 
 Die huurcontracten worden voor maximaal vijf jaar afgesloten. Stel dat
zo'n contract drie jaar functioneert, dan heeft men nog zo'n twee jaar te
gaan en weet de gemeente dus hoe het zit met historische kosten. Huurconstructies
maken ook onderdeel uit van de historische vergoeding die aan de orde is bij
de uitkering uit het Gemeentefonds en worden dus ook, als het nodig is, bij
de overgangsmaatregelen betrokken.
 
 Er is mij één geval bekend waarin niet in overeenstemming
met bestaande wet- en regelgeving is gehandeld. Ik wees er zoëven al
op. Het betreft een niet toegestane en ten onrechte gedane huurkoop, waarbij
de koop als gevolg van decentralisatie ten laste van de gemeente dreigde te
komen. In overleg met het schoolbestuur en de financier kopen wij die overeenkomst
af ten laste van het OCW-budget. Het pand zal per 1 januari 1997 schuldenvrij
zijn. Dit is dus eenmalig voorgekomen en dat vormde een knelpunt, omdat het
een niet-oirbare transactie betrof. Door het afkopen is dit probleem uit de
wereld. Voor het overige worden lasten die voortvloeien uit huurconstructies,
meegenomen in de regeling die nu voorligt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Is het juist dat het bij deze constructies alleen om het voortgezet
onderwijs gaat? De staatssecretaris heeft immers nog niet gesproken over het
BVE-veld, waar die constructie ook voorkomt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja, daar komt ze ook voor, en ik heb gehoord dat het wetsvoorstel inzake
het afzien van het economische claimrecht in de BVE-sector zoëven in
de Kamer is aangemeld.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Maar uw opmerking betreft dus alleen het voortgezet onderwijs?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Inderdaad.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over de opmerkingen die zijn gemaakt over
de relatie van het voorliggende wetsvoorstel met artikel 23 van de Grondwet.
Vrijwel alle afgevaardigden hebben in tweede termijn weer aandacht geschonken
aan de relatie tussen het wetsvoorstel en de Grondwet. De opmerkingen die
zijn gemaakt, leiden globaal gezien tot de volgende reactie van mijn kant.
 
 De heer Cornielje, mevrouw Liemburg en mevrouw Lambrechts hebben naar
mijn indruk in grote lijnen geconstateerd dat er geen breuk met artikel 23
van de Grondwet is. Enkele andere afgevaardigden, zoals de heren Schutte en
Van der Vlies, hebben te kennen gegeven dat de doelstelling van dit wetsvoorstel
mogelijk is binnen de kaders van artikel 23 van de Grondwet, mits aan nadere
minimumvoorwaarden wordt voldaan. De heren Stellingwerf, Poppe en Rabbae hebben
aarzelingen van uiteenlopende aard geuit. De heer Van de Camp constateerde
dat het wetsvoorstel op gespannen voet met de Grondwet staat en wil dat in
de wet meer criteria worden gesteld. Toch heb ik hem eigenlijk ook horen zeggen
dat hij het wetsvoorstel voor ongeveer 20% steunt. Toen de behandeling begon,
zat hij op 0%, dus het schiet toch wel een beetje op. Als wij nog een tijdje
doorpraten, komen wij misschien nog mooi uit.
 
 Voorzitter! Met die 20% steun en lettend op het verloop van de discussie
heb ik de indruk dat de steun voor de redenering die is uitgewerkt in het
decentralisatievoorstel, breder wordt, al betreft die nog niet alle onderdelen.
Er is dus geen principieel conflict maar een conflict in de zin van een discussie
over de randvoorwaarden waarbinnen een en ander mogelijk is.
 
 Aan de heren Schutte, Van der Vlies en Van de Camp wil ik graag nog eens
drie thema's voorhouden, namelijk de centrale normering, het overleg dat tussen
de gemeente en het schoolbestuur gevoerd moet worden en de rechtsbescherming.
Over de centrale normering heb ik in de eerste termijn duidelijk gezegd dat
de hoofdlijnen bij wet worden vastgesteld, en dat is ook gebeurd in het voorliggende
wetsvoorstel. Door de discussies, zoals het debat dat wij vorige week hebben
gevoerd, is er meer regelgeving voor de centrale normering aan de orde.
 
 Er is ook bepaald dat het openbaar en het bijzonder onderwijs op gelijke
voet moeten worden behandeld. Dat is zeer belangrijk. Als dat niet gebeurt
bij de opstelling van een verordening, of als men zich niet aan de eigen verordening
houdt, kan de bestuursrechter dat toetsen. Ongelijke behandeling kan dus niet
aan de orde zijn, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd. Als men al in
de verleiding zou komen en daar beroep op zou volgen, zou het absoluut worden
afgestraft. Ik vind dat wij dit nog eens goed dienen te onderstrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik had het over lid 6 van artikel 23, waarin gesproken wordt over betalingen
uit de staatskas of de rijkskas en de waarborging dat die goed terechtkomen.
Dat heeft dus niet alleen te maken met gewoon en speciaal onderwijs, maar
ook met de waarborg en rijkskas. Als het geld van het Rijk naar de gemeenten
gaat, is het dus geen rijksgeld meer en kan ook die waarborg niet meer worden
gegeven. Dat is mijn punt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het gaat om de openbare kas. Dat is een begrip dat ook te maken heeft
met de andere overheid. Ik zie dat de heer Poppe artikel 23
erop naleest. Ter aanvulling wil ik nog het volgende opmerken.
 
 Als wij het hebben over de overschrijdingsregeling gaat het er ook telkens
om dat, als uit de openbare kas onderwijszaken worden bekostigd, het openbaar
en het bijzonder onderwijs gelijk dienen te worden behandeld. Dit regelen
wij bij wet en ook in dit wetsvoorstel is dat zo geregeld. Vervolgens zal
men ongetwijfeld zeggen: iedere gemeente kan op haar eigen manier invulling
geven aan de wijze waarop zij met de huisvesting omgaat. Binnen de kaders
van het voorliggende wetsvoorstel is dat zo. In de wet staat echter ook dat
de gemeente een bedrag dient vast te stellen waarmee redelijkerwijs kan worden
voorzien in onderwijshuisvesting. Dit leidt ertoe dat, als een gemeente in
de verleiding komt om een bedrag op de begroting te zetten waarmee zij, naar
redelijkerwijs kan worden verondersteld, onvoldoende in staat is om schoolgebouwen
te financieren, gesteld kan worden dat deze gemeente niet voldoet aan het
bepaalde in het voorliggende wetsvoorstel, zodat beroep kan worden aangetekend.
 
 Als men van mening is dat, als het gaat om de rol van de overheid, het
altijd gelijk moet gebeuren, is men zo principieel tegen decentralisatie naar
de gemeenten dat verder discussiëren met elkaar als het ware niet meer
mogelijk is. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik niet kan begrijpen dat
een progressieve partij een dichtbij-overheid, die de gemeente toch is, niet
in die rol wil plaatsen. Per slot van rekening kan een gemeente beter een
oplossing op maat verzorgen dan het Rijk, vanwege diens veraf-positie.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik denk dat de staatssecretaris mij niet helemaal goed heeft begrepen.
Over de voordelen die zij heeft genoemd, zijn wij het volledig met elkaar
eens. De gemeente is veel beter bekend dan het Rijk met de plaatselijke situatie,
enz. Mijn motie heeft tot doel te voorkomen dat het geld dat tot nu toe bestemd
was voor de huisvesting van het onderwijs, voor andere dingen kan worden gebruikt.
Ik denk niet dat de staatssecretaris de vrijheid van de gemeenten zodanig
wil verruimen dat zij dat geld ook voor andere dingen kunnen gebruiken. In
de wet is sprake van "in alle redelijkheid". Die redelijkheid heeft natuurlijk
een relatie met het budget van de gemeente voor andere dingen. Het zou dus
wel eens kunnen gebeuren dat het geld niet terechtkomt waar het volgens ons
terecht zou moeten komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! Kenmerk van decentralisatie is nu juist dat gemeenten keuzes
kunnen maken. Ik weet dat er mensen zijn die denken dat als een gemeente kan
kiezen zij altijd lantaarnpalen neerzet. Ik zeg wel eens schertsend: heel
Nederland staat vol lantaarnpalen en toch is het op sommige plekken af en
toe erg donker.
 
 Wat is er aan de hand? Een gemeente maakt een totaalafweging in het kader
van het algemeen gemeentelijk belang. Wij weten – mevrouw Liemburg wees
er in haar tweede termijn nog op – dat de gemeenten nu al, zonder dat
zij veel onderwijstaken hebben, jaarlijks 1,2 mld. extra besteden aan onderwijs.
Zij doen dat, omdat zij dit belangrijk vinden. In de wet staat dat het een
redelijk bedrag moet zijn. Met andere woorden: leerlingen moeten fatsoenlijk
worden gehuisvest. Openbaar en bijzonder onderwijs worden gelijk behandeld.
Als dit niet zo is, heeft men een groot probleem. Binnen dat kader krijgen
de gemeenten de ruimte. Ik hoop dat men via creatieve plannen meer kan doen
met dezelfde middelen. Dat kan niet als men alleen met doeluitkeringen werkt,
want dat is altijd meer rigide, het moet altijd hetzelfde en dat maakt de
lokale overheid meer uitvoerder van medebewindstaken. Daarvoor is hier bewust
niet gekozen, maar bij andere voorstellen weer wel. Hier vind ik nu echt,
dat aangetoond zal worden dat het prima is gegaan, hetgeen wij keurig zullen
evalueren. Ik krijg gelijk, dat weet ik zeker. Als de heer Poppe gelijk krijgt,
hebben wij hier over vijf jaar een moeizaam debat.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar mijn vraag was of naar de mening van de staatssecretaris de vrijheid
van de gemeenten zover moet gaan, dat in voorkomende gevallen waarin problemen
met de gemeentebegroting ontstaan, zoals hier en daar nog wel eens gebeurt,
het geld dat nu naar het onderwijs gaat dan voor andere dingen kan worden
gebruikt. Gaat die vrijheid zover of zegt zij dat dit niet mag? Als ik staatssecretaris
van Onderwijs was, zou ik zeggen dat het niet mocht. Onze motie past dan precies.
Verder is er geen enkele belemmering voor alle andere dingen die zij aanvoert.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Toch is het lastig voor mij dat u het met mij eens bent, maar dat u het
door de motie en door de draai die u er telkens aan geeft toch niet met mij
eens bent. De wijze waarop het Gemeentefonds werkt, maakt dat gemeenten jaarlijks
afwegingen kunnen maken. In het gemeentelijk belang past de onderwijshuisvesting.
Dat maakt dat men kan afwegen. Het ene jaar kan men een beetje meer aan het
ene onderwerp doen en het andere jaar een beetje meer aan het andere onderwerp.
Dat mag allemaal. Er komt straks nog een hele discussie in de Kamer over de
Financiële-verhoudingswet. Daarbij is het algemene vraagstuk aan de orde.
Dit vraagstuk past daarin. U bent het met mij eens, maar uw wilt een doeluitkering
en dus bent u het niet met mij eens.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer Poppe, het punt dat u naar voren brengt is al een aantal malen
naar voren gebracht. U hebt het uiterst pregnant afgerond door aan te kondigen
wat u zou doen als u staatssecretaris zou zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het is helder dat de staatssecretaris geen voorstander is van oormerking.
Ik ben dat ook niet. Desalniettemin zou het goed zijn als in de nieuwe systematiek
helder bleef hoeveel gemeenten voor huisvesting ontvangen, niet alleen de
eerste keer, maar ook de jaren daarna. Als zich wijzigingen voordoen, moet
de gemeenten ook helder gemaakt worden waarom zij meer of minder krijgen.
Kan de staatssecretaris ons dat toezeggen?
 
 Misschien hoort deze vraag bij mevrouw Van de Vondervoort thuis. Ik denk
dat veel kou uit de lucht kan worden genomen en de acceptatie van eventuele
wijzigingen groter kan worden gemaakt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Hier zal mevrouw Van de Vondervoort op antwoorden. De systematiek van
het Gemeentefonds is onderdeel van haar bijdrage aan het debat. 
 
 Voor de verdere centrale normering hebben wij de vorige keer gesproken
over het Bouwbesluit, over de milieuwetgeving en over de Arbowetgeving. Die
punten zijn voluit aan de orde bij het bouwen van onderwijsgebouwen. Het nieuwe
amendement van mevrouw Liemburg op stuk nr. 45 – het was nr. 35 –
is ondersteunend voor de centrale normering voor het bouwen. Mevrouw Liemburg
gebruikte het voorbeeld van het kippenhok. Dat kan niet, want nu is voldoende
afgedicht dat men in de verleiding kan komen om kippenhokken of koeiestallen
te benutten als schoolgebouw. Dat is niet mogelijk. Ik sta sympathiek tegenover
het amendement op stuk nr. 45, dat overgenomen zou kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Het amendement op stuk nr. 45 is toch een aanmerkelijke inperking ten
opzichte van het amendement op stuk nr. 35? Wij praten nu alleen nog over
bruto vloeroppervlak. Ik kan mij voorstellen dat er meer centrale normering
bij scholenbouw mogelijk is dan alleen het bruto vloeroppervlak.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Er is ook al meer centrale normering aan de orde. Het Bouwbesluit van
VROM regelt nogal wat zaken die noodzakelijk zijn voor schoolgebouwen. In
dat Bouwbesluit is een apart hoofdstuk voor schoolgebouwen opgenomen. Het
gaat bijvoorbeeld om ventilatie en licht. Dat betekent dat in het Bouwbesluit
een en ander is geregeld.
 
 De vorige keer werd er eigenlijk over gediscussieerd dat een minimum aantal
vierkante meters vast lag, zodat men niet in de verleiding kan komen om al
te smal aan de maat scholen te bouwen en klaslokalen in te richten. Het moet
natuurlijk nu weer niet zo dichtgeregeld worden, dat de gemeentelijke creativiteit
als het ware op voorhand weer wordt geblokkeerd. Ik heb de vorige keer ook
heel bewust de schoolwoningen genoemd, dus dat men in plaats van noodlokalen
tijdelijk woningen gebruikt om leerlingen te huisvesten. De piekperiode duurt
meestal vijftien jaar. Als de school op de standaardsterkte is, kan de woning
weer een woonbestemming krijgen. Dat moet dus mogelijk blijven. Als je te
gedetailleerd normeert, blokkeer je dit soort ontwikkelingen. Wel moet de
centrale overheid het minimumaantal vierkante meters voor een leerling willen
vastleggen.
 
 Ik ben ook blij dat het amendement is veranderd. Het zou mij ook te ver
gaan om nu weer heel minutieus te regelen hoe een school er moet uitzien.
Dat is net niet de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U beroept zich steeds op het nieuw voorgestelde artikel 65 van de Wet
op het basisonderwijs dat gaat over gelijke behandeling tussen openbaar en
bijzonder onderwijs. Die werd met het amendement op stuk nr. 35 ingeperkt
respectievelijk meer vorm gegeven.
 
 Ik ga even in op het voorbeeld van de parkeervoorzieningen. Garandeert
artikel 65 ook dat bij nieuwbouw van scholen de parkeervoorzieningen gelijk
zijn? Hiermee bedoel ik niet dat die allemaal precies op het zuiden moeten
liggen, maar dat je bij een openbare school net zo goed kunt parkeren als
bij een bijzondere school.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, ik ga ervan uit dat wat de gemeente aan minimale afspraken met het
scholenveld wil maken, zij dat in de verordening regelt. Daarin worden scholen
dus gelijk behandeld. Het is dus van groot belang hoe die verordening er uitziet.
Die verordening is ook van groot belang voor het gemeentelijke beleid. Die
is het referentiekader; op basis daarvan kan men zijn recht halen. Als er
in die verordening niets over parkeren staat, is er niets geregeld. Staat
er wel iets over in, dan is dat voor iedereen gelijk. In het overleg over
de verordening moet men zich dus goed afvragen wat men in de verordening opgenomen
wil hebben. Ik kan mij overigens voorstellen dat het vraagstuk van het parkeren
heel erg afhangt van de plek waar men staat.
 
 Als het evenwel gaat om licht, lucht en ruimte, regelt de Arbowet een
en ander, alsook het Bouwbesluit. Via het amendement op stuk nr. 45 is hieraan
de bepaling toegevoegd van het minimale aantal vierkante meters voor één
leerling. Dat is dus aan de leerling gerelateerd. Eerlijk gezegd is dat verstandig.
Immers, daarmee wordt voorkomen dat men uit kostenoverwegingen al te klein
gaat bouwen. Ik geef toe dat wij oorspronkelijk de ruimte aan de gemeente
hadden gegeven om onder een niet aanvaardbare norm te gaan zitten.
 
 Ik herhaal dat de rest niet dichtgeregeld moet worden. Dat is niet de
bedoeling van decentralisatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ook de opvatting van de SGP-fractie is dat er tussen het amendement op
stuk nr. 35 en dat op stuk nr. 45 behoorlijke verschillen zijn. Kan de staatssecretaris
garanderen dat alle verschillen gedekt worden door "overige regelgeving"?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, dat kan ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Precies, dus is er een stap terug gezet in plaats van een stap vooruit,
die ik hier verleden week heb geprezen. En dat is het politieke moment.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, het hing af van de interpretatie van het amendement op stuk nr. 35.
De vorige keer ging de discussie telkens om de vraag hoe het met de minimale
normering zit. Dat werd voortdurend aangegeven in vierkante meters. Dat is
nu dus geregeld.
 
 Het kan zijn dat men in de verleiding komt om minutieuze rijksregels voor
de gemeenten over te schrijven, zodat het voor heel Nederland precies hetzelfde
is. Dat is echter niet de bedoeling van het decentraliseren van overheidsbeleid.
In de optiek van gezondheid (Arbo), van verstandig bouwen (Bouwbesluit) en
van onderwijs (normering van het aantal vierkante meters) brengen wij een
bodem aan. Daaronder mag men niet komen. Men mag natuurlijk wel zelf nog allerlei
fraaiheden met elkaar afspreken. Die worden in een verordening vastgelegd
die als gemeentelijk minimum geldt. Men moet de scholen daarbij gelijk behandelen.
Zo mag men het bijzonder onderwijs niet in kleinere gebouwen stoppen dan het
openbaar onderwijs of omgekeerd. Het gaat om gelijke behandeling in gelijke
situaties.
 
 Het is onterecht om te menen dat wij het hier zo precies voor alle gemeenten
weten dat wij het hier minutieus willen regelen. Dat was de vorige keer niet
de bedoeling van het debat. Dat zou ook onrecht teweegbrengen,
juist met het oog op het streven om creatief te laten bouwen en een aantal
zaken te laten combineren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De staatssecretaris pleit nu voor zaken die ik ook als ideaal stel. Laat
daarover geen misverstand bestaan. Het gaat om de minimumvereisten in de klimatologische
en ruimtelijke voorzieningen die wij essentieel vinden voor de kwaliteit van
het onderwijs. Dan hoeven wij niet alles dicht te regelen, maar wij moeten
wel proberen om de minimumgarantie, over de hele breedte van de aspecten die
eerder in de programma's van eisen zijn neergelegd, veilig te stellen. De
gemeentebesturen kunnen daarenboven creatief te werk gaan en hun eigen accenten
zetten. Daarover bestaat geen enkel misverstand.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De klimatologische voorzieningen zijn geregeld in het Bouwbesluit en de
minimale ruimtelijke voorzieningen zijn nu dus geregeld in het amendement
op stuk nr. 45.
 
 Voorzitter! Dan kom ik toe aan het overleg tussen gemeente en schoolbestuur.
De heer Schutte heeft een amendement op stuk nr. 44 ingediend, waarin wordt
gepleit voor een op overeenstemming gericht overleg dat moet worden gevoerd
met de bijzondere scholen ter voorbereiding van het opstellen van de gemeentelijke
verordening. Daarnaast gaat het om het vraagstuk van de rechtsbescherming,
dat inhoudt dat men de Onderwijsraad om advies kan vragen bij een geschil
dat op basis van artikel 23 zou kunnen ontstaan tussen het gemeentebestuur
en een schoolbestuur. Dat alles is neergelegd in artikel 44.
 
 Ik heb een vraag aan de heer Schutte over dit amendement. Toen wij vorige
week met elkaar over dit wetsvoorstel spraken, was de gedachte aan de orde
dat een poging zou moeten worden ondernomen om het draagvlak te vergroten
voor het voornemen om te decentraliseren naar de gemeentelijke overheid. De
heer Schutte heeft zich toen de vertolker gemaakt van de gedachte –
anderen sloten zich daarbij aan, ik noem de heer Van der Vlies en de heer
Stellingwerf – dat het zou kunnen helpen als er een op overeenstemming
gericht overleg zou worden gevoerd over het opstellen van een verordening.
Wanneer er dan een conflict zou zijn over richting en inrichting, zou je advies
kunnen vragen bij de Onderwijsraad. Hij zei eigenlijk dat men "geschillenbeslechtend"
bij de Onderwijsraad terecht zou moeten kunnen, maar hij heeft natuurlijk
ook gehoord dat de regering van mening is dat die functie van de Onderwijsraad
moet vervallen. Hij heeft dit in zijn amendement ook als het ware als een
feit aangenomen en gezegd dat het dan gaat om advisering. Dat betekent dan
wel dat er een verschil in interpretatie is tussen het amendement op stuk
nr. 21 en het amendement op stuk nr. 44. Het ene amendement gaat immers nog
uit van geschillenbeslechting en het andere van advisering.
 
 Vervolgens is mijn vraag aan de heer Schutte of hij van mening is dat
er een brug wordt gebouwd, als dit amendement zou worden opgenomen in het
wetsvoorstel. Wordt de draagvlakvergroting die hij zoekt, op die manier gerealiseerd?
Ik vraag hem dat omdat ik het belangrijk vind om af te wegen hoe ik moet staan
tegenover dit amendement. Nu is het zo dat een verordening die door de gemeente
is opgesteld, niet voor beroep vatbaar is, maar het is bekend dat dit wel
het geval is vanaf 1999. Dat betekent dan dat er straks een juridische procedure
aan de orde is ten aanzien van het fenomeen verordening. Het op overeenstemming
gerichte overleg voeren over het opstellen van een verordening is op zichzelf
niet gebruikelijk. Dat is dus een taakverzwarende activiteit voor de gemeente.
 
 Om nu precies te weten wat mijn reactie zal zijn, nodig ik de heer Schutte
uit om mij voor te houden wat er gebeurt op het moment dat dit in het wetsvoorstel
is opgenomen. Is dat nu draagvlakverbredend en betekent het ook dat het wetsvoorstel
daarmee op meer maatschappelijke steun zou kunnen rekenen?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris schat het goed in. Ik heb inderdaad gezegd
dat ik, met behoud van mijn duidelijke voorkeur voor een ander soort wetgeving
dan hier nu wordt voorgelegd, een stapje in die richting zou willen doen,
juist ook omdat het over onderwijszaken gaat, waarvan ik vind dat een breed
draagvlak essentieel is. Ik heb ook aangegeven wat voor mij de minimumvoorwaarden
waren en die hadden betrekking op twee onderwerpen naast elkaar. Dat waren
het overleg en de rechtsbescherming. Hiervoor waren de twee oorspronkelijke
amendementen, de stukken nrs. 20 en 21. De staatssecretaris heeft geantwoord
dat zij hierover wilde meedenken, maar dat het dan wel over de verordening
en over een adviesfunctie gaat. Dit heeft mij ertoe gebracht het eerste amendement,
dat over de verordening gaat, te wijzigen. Hierin is de formulering "op overeenstemming
gericht overleg" blijven staan en is de Onderwijsraad alleen met een adviesfunctie
opgenomen.
 
 Ik heb vanaf de eerste ronde van het debat open kaart gespeeld. Ik had
natuurlijk eerst kunnen proberen hoever wij konden komen. Nee, ik vond dat
het duidelijk moest zijn waar voor mij de ondergrens lag. Er lagen twee amendementen
naast elkaar, op de stukken nrs. 20 en 21. Nr. 20 is nu nr. 44 geworden; nr.
21 ligt er nog. Ik heb in mijn vorige termijn gezegd dat ik er begrip voor
heb als er bezwaar gemaakt wordt tegen het beslissende karakter, hoewel ik
er duidelijk de voorkeur aan geef. Mocht het nodig zijn om hiervoor steun
te krijgen in de Kamer en bij de regering, dan wil ik dit amendement wijzigen
op dezelfde wijze als het amendement over de verordening. Dan wordt het dus
ook een adviesfunctie voor de Raad van State; de formuleringen zijn vrijwel
identiek. Zodra ik die indruk heb, dien ik een gewijzigd amendement in ter
vervanging van dat op stuk nr. 21.
 
 Ik kan erbij zeggen dat deze brug voor onze fractie voldoende is om, met
behoud van onze voorkeur voor een ander systeem, dit wetsvoorstel te steunen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het amendement op stuk nr. 44 richt zich op het voortraject. Dat betreft
de verordening, het overleg dat met de schoolbesturen wordt gevoerd ter voorbereiding
van het opstellen van de verordening en vervolgens het beoordelen door het
schoolbestuur van de aard van de verordening. Wanneer een schoolbestuur zich
te kort gedaan voelt in het kader van het gelijkheidsbeginsel, kan het om
advies naar de Onderwijsraad gaan.
 
 Vervolgens komt het amendement op stuk nr. 21. Wanneer er dan een verordening is en de gemeente hiermee aan de slag gaat en op basis
hiervan het investeringsschema vaststelt, is het mogelijk dat een schoolbestuur
meent dat het hierin te kort gedaan wordt in het kader van het gelijkheidsbeginsel.
In de wet staat dat dit niet mag. Als een schoolbestuur zich te kort gedaan
voelt in het kader van het gelijkheidsbeginsel, kan het in beroep gaan. Het
wetsvoorstel schrijft voor dat het schoolbestuur dan naar de bestuursrechter
en in tweede instantie naar de Raad van State kan gaan. Nu zei de heer Schutte
dat het in het amendement op stuk nr. 21 om de Raad van State gaat, maar ik
denk dat hij zich versprak.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De Onderwijsraad.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik dacht al: dat is weer een stapje.
 
 Het belangrijkste document is de verordening. In de verordening regelt
de gemeente hoe zij in de praktijk met het gelijkheidsbeginsel omgaat; daarin
legt zij dat vast. Als een gemeente te marginaal of te veel als een stier
in de porseleinkast bezig is met het opstellen van een verordening, kan een
schoolbestuur zich ontzettend bedreigd voelen in het kader van de vrijheid
van inrichting en richting. Als je iets wilt veranderen en je geen genoegen
wilt nemen met de AWB-procedure, die op zichzelf mogelijk is, want de bestuursrechter
toetst de kaders waarbinnen zich het een en ander afspeelt, is de verordening
toch het ophangpunt. Op het moment dat een gemeente een verordening heeft
en hiermee aan het werk gaat, is de enige vraag die telkens aan de orde is,
of de gemeente zich aan de eigen verordening houdt of niet. Ook het Rijk heeft
een bepaalde procedure voor het beslissen over het investeringsschema. Wat
hierover wordt besloten, is ook niet onderhevig aan een procedure voor toetsing
aan artikel 23 van de Grondwet.
 
 Als het om vergroting van het draagvlak en om de ruimte voor het bijzondere-schoolbestuur
gaat, moet je je dus richten op het traject van het opstellen van de verordening.
Dat kan ik nog volgen. Wat ik niet meer kan volgen, is dat je daarna nog de
mogelijkheid van toetsing nodig hebt. De bestuursrechter toetst het gebruik
van de verordening. Stel dat dit niet goed is gebeurd, conform eigen afspraken,
dan volgt er een uitspraak die het schoolbestuur in het gelijk stelt. Dat
weten wij uit ervaring; dat gaat soms zo.
 
 De heer Schutte zei dat de bestuursrechter ontzettend marginaal toetst
en dat hij dit niet erg prettig vindt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Niet ontzettend, wel marginaal.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik overdreef wellicht. In ieder geval toetst de bestuursrechter marginaal.
Wij hebben het juridisch nog eens van alle kanten bekeken en ook de praktijk
van alledag nog eens bekeken. Naarmate een verordening gedetailleerder is,
zal de bestuursrechter marginaler toetsen. Naarmate een verordening globaler
is, zal de rechter "vol" toetsen. Er zijn ontwikkelingen gaande waaruit blijkt,
dat vaker vol wordt getoetst. De achterliggende gedachte van de woorden van
de heer Schutte, dat de zaak niet van alle kanten wordt bekeken, is dus niet
aan de orde. Gezien het draagvlak en het bruggetje, lijkt het mij het meest
voor de hand te liggen om je te richten op de procedure van overleg en verordening.
Anders zou de gemeente in een positie worden gebracht, waarin ook het Rijk
zich niet bevindt. Scholen kunnen alleen via de AMvB-procedure beslissingen
van het Rijk aanvechten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris nog even herinneren aan de achtergrond
van mijn pogingen. Ik zou inhoudelijk een gelijkwaardiger positie van schoolbesturen
willen zien tegenover de 600 gemeenten, die in de plaats komen van die ene
staatssecretaris in Zoetermeer. Daarbij is inderdaad de inhoud van de verordening
heel essentieel; die kan gedetailleerd zijn, maar ook globaal. Die vrijheid
bestaat zelfs bij op overeenstemming gericht overleg, maar dat moet wel handen
en voeten krijgen in de concrete programma's. Daaruit zal namelijk moeten
blijken of die gelijkheid voluit tot haar recht komt. Ik heb geciteerd uit
de nota naar aanleiding van het verslag van de staatssecretaris zelve, toen
zij in antwoord op een vraag een voorbeeld gaf van hoe de bestuursrechter
daarmee zal omgaan: "Indien een gemeente dan wel ten gunste van het openbaar,
dan wel ten gunste van het bijzonder onderwijs jaar in, jaar uit een bepaalde
prioriteit stelt, kan sprake zijn van handelen in strijd met bepalingen in
de wet, dat een gemeente alle scholen op haar grondgebied in het primair en
voortgezet onderwijs gelijk behandelt, zulks ter beoordeling van de rechter."
Dat is een zeer ruime mogelijkheid; jaar in, jaar uit. In het voorstel van
de staatssecretaris leeft niet eens het idee, dat je in een bepaald programma
een ongelijke behandeling krijgt, want het is nog niet eens zeker dat er sprake
is van een ongelijke behandeling in de zin van de wet. Dat geeft al een forse
ruimte aan voor toetsing door de bestuursrechter. De strekking van mijn –
gewijzigd – amendement is nu juist om één element uit
die beroepsprocedure te halen. Als een bevoegd gezag meent, dat er sprake
is van strijd met de vrijheid van richting of van inrichting, kan dat in een
korte procedure van vier weken worden voorgelegd aan de Onderwijsraad, opdat
hij over dat ene specifieke element kan oordelen. Als de Onderwijsraad de
gemeente in het gelijk zou stellen, zie ik niet dat daardoor de gehele procedure
nog zou doorgaan. Die is dan heel erg verkort. Als omgekeerd de school in
het gelijk wordt gesteld, zal de gemeente ook eieren voor haar geld kiezen
en daarmee is de procedure ook verkort. Alle andere gevallen, met een normale
procedure bij de Raad van State, blijven met mijn amendement gewoon bestaan.
Dat ene elementje wordt er echter uitgehaald.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! De formulering "jaar in, jaar uit" in onze reactie is gebaseerd
op de situatie, waarin een gemeente door een financiële weigeringsgrond
besluit een aanvraag die op zichzelf op basis van de verordening wel in aanmerking
komt, toch niet te honoreren door het budgettaire plafond. Die gronden zijn
ook opgenomen in het wetsvoorstel. De gemeenten kunnen daarin een keuze maken.
Mocht in het slechtst denkbare geval een gemeente als het ware elke keer de
balans dezelfde kant laten uitslaan, dan kan de conclusie worden getrokken
dat er toch iets raars aan de hand is. De rechter kan daarover een oordeel
vellen. Echter, het gaat om de bepalingen in de verordeningen en aan de hand
daarvan wordt telkens getoetst of er gelijk wordt behandeld.
Bij investeringsbeslissingen moet je soms "nee" verkopen, ongezien de richting.
In de slechtst denkbare gevallen zou dat wel eens anders kunnen gaan en als
dat vaker voorkomt, is er toch wat aan de hand. Dan moet men de bestuursrechter
maar eens inschakelen. Dat is de achtergrond van de terminologie.
 
 Voorzitter! De heer Schutte maakt ook duidelijk, dat het voor de bescherming
van het schoolbestuur natuurlijk belangrijk is dat essentiële zaken in
de verordening zijn opgenomen. De gemeente moet zich namelijk houden aan de
eigen verordening. Als dat niet gebeurt, kan een school ook naar de bestuursrechter.
Overregulering heeft een enorm nadeel. Als wij het draagvlak willen vergroten,
moeten wij ons vooral richten op het momentum van de verordening. Dat is echt
het meest essentiële. Voor het overige wil ik pleiten voor de bestuursrechter.
Ik zou de heer Schutte willen vragen, te erkennen dat de verordening het instrument
is waarlangs rechtens wordt geopereerd. Daarin liggen de regels vast. De ruimte
die de heer Schutte vraagt, zou in het kader van de draagvlakvergroting een
optie kunnen zijn. Als dat echter niet leidt tot draagvlakvergroting, vind
ik dat wij heel veel vragen van de gemeente. De heer Schutte kent mijn opinie
in dezen. Uiteindelijk gelden de AWB-procedures voor heel Nederland en dus
ook voor het onderwijs!
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Natuurlijk kunnen wij de discussies over het Schevenings akkoord overdoen.
Wat toen aan waarden is bereikt, wil ik zoveel mogelijk laten bestaan nu wij
op een veel grotere schaal aan decentralisatie gaan werken dan in die periode
de bedoeling was. Het is heel belangrijk dat wij een zoveel mogelijk gelijkwaardige
positie krijgen. Dat is de achtergrond van deze poging tot amendering. Ik
geloof niet dat er in de praktijk sprake is van overregulering. Ik wees er
al op dat het beperkt is tot de situatie wanneer er strijdigheid is met artikel
23 van de Grondwet. Bovendien is de periode van behandeling beperkt tot vier
weken. In de praktijk komt het erop neer dat er in die gevallen eerder duidelijkheid
ontstaat dan wanneer ook de bestuursrechter ten principale moet oordelen over
de vraag of artikel 23 al dan niet in het geding is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het is overigens zo dat huisvesting niet op de agenda van het Scheveningse
beraad stond. De heer Van de Camp heeft dat in eerste termijn reeds opgemerkt.
Bij alle andere decentralisatievoorstellen heb ik in de concept-wetteksten
keurig de afspraken ingevuld, behalve het geschillenbeslechtende element.
Ik ben daarbij zelfs verder gegaan dan ik eerst in de notitie aan de Kamer
had geschreven. Ik wilde eerst alleen de achterstandsbestrijding op die manier
regelen. Daarna heb ik in overleg met de voorzitters van de koepels gezegd,
dat het voor de hand lag dat te doen voor alle andere inhoudelijke zaken,
zoals schoolbegeleiding, etcetera. Van mijn kant is er dus alle begrip voor
die posities.
 
 In dit geval is de verordening als instrument bepalend. Daarop kan men
zich rechtens beroepen. Ik vraag dan toch begrip voor de gedachte dat, wanneer
je dat goed met elkaar regelt, er ook niets mis kan gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is de vrijheid van de gemeente om, in overleg met de schoolbesturen,
al dan niet te kiezen voor een gedetailleerde regeling in de verordening of
voor een wat ruimere regeling. Dat is een keuzemogelijkheid, waarvoor heel
goede inhoudelijke argumenten kunnen zijn. Dat betekent dus ook dat, als gekozen
wordt voor een wat ruimere formulering, de behoefte om dat goed te bewaken
bij de invulling, groter kan zijn. Waarom zouden wij ons dan verzetten tegen
het bieden van die heel beperkte mogelijkheid bij het programma?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Als de zorg van de heer Schutte zich richt op het niet gedetailleerd genoeg
zijn van zo'n verordening en er zou op overeenstemming gericht overleg moeten
worden gevoerd, zouden – met de zorg van de heer Schutte in gedachten –
verstandige schoolbesturen dat toch ook moeten kunnen regelen in dat op overeenstemming
gericht overleg?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is nog maar de vraag, of het zowel in het belang van de gemeente als
van het schoolbestuur is dat het een gedetailleerde verordening wordt. Het
zou best eens zo kunnen zijn, dat het een wederzijds belang is dat de verordening
niet al te zeer bindend is. Als de schoolbesturen maar weten dat, als bij
de uitvoering de vrijheid van richting of inrichting echt in het geding kan
komen, zij een terugvalmogelijkheid hebben op de Onderwijsraad. Dat kan hen
tot een soepeler opstelling brengen bij de verordening. Het is helemaal geen
tegengesteld belang, het kan juist een wederzijds belang zijn dat er hier
een aantal mogelijkheden is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies vroeg wat er zou gebeuren als een gemeente
verzon een tentoonstelling op zondag te houden in een schoolgebouw van een
schoolbestuur dat dit absoluut niet zou kunnen waarderen.
 
 Ik wijs erop dat in de wet staat, dat rekening gehouden moet worden met
het levensbeschouwelijke karakter. Men kan dat dus niet zomaar besluiten.
De wet sluit dat uit. Stel dat er toch onverstandige gemeenten zijn die op
een achternamiddag bedenken dat zij dat toch moeten doen. Dan kan men dat
in een kort-gedingprocedure proberen tegen te houden. Wij gaan ervan uit dat
deze procedure dan altijd met succes kan worden ondernomen. Met andere woorden:
de casus die werd genoemd is theoretisch en kan zich in de praktijk, gezien
de voorliggende wettekst en de eventuele procedure in kort geding, niet voordoen.
Ik ben het dus met de heer Van der Vlies eens, dat de situatie uit zijn voorbeeld
niet moet kunnen plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Precies. Dat zou de wet dan ook klip en klaar moeten zeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat staat er.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Er staat in dat artikel dat rekening moet worden gehouden met het onderwijs
dat in het gebouw wordt gegeven. Dat kan naar de vakinhoudelijke kant worden
gelezen, maar dit kan ook worden uitgelegd naar de identiteitskant. Dat is
voor mij overigens niet te scheiden, maar zo wil ik dit modelmatig even presenteren.
Het gaat mij natuurlijk om dat laatste aspect. Dat staat niet in de wet. Daarin
voorziet het amendement dat de collega's Stellingwerf, Van
de Camp en ik hebben ingediend. Dat zou de wettekst op dat punt verhelderen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 In de wet staat dat het voorgenomen gebruik van het gebouw of een deel
van het gebouw zich dient te verdragen met het onderwijs aan de in het gebouw
gevestigde school. Dat betreft ook de identiteit. Ik spreek dat nu nog maar
eens helder uit, en daarmee is het een feit. Deze behandeling maakt namelijk,
zoals u weet, ook onderdeel van de wetsgeschiedenis uit. Er moet uitdrukkelijk
ook rekening worden gehouden met de identiteit van het onderwijs aan de in
het gebouw gevestigde school.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar dan is er ook niets meer tegen om het amendement van de collega's
Stellingwerf, Van de Camp en mij over te nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, want dat amendement gaat in zijn regelingen veel verder. Er moet
wel voldoende ruimte blijven om de gemeente in deze positie te plaatsen, want
dat is natuurlijk ook de bedoeling van het voorliggende wetsvoorstel. Een
gemeente moet echter wel rekening houden met principiële zaken die spelen
binnen de context van een schoolbestuur.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voor die vaststelling ben ik erkentelijk, want die is heel goed. De wet
moet echter ook conflicten voorkomen en conflicten oplossen. Uiteindelijk
sluiten wij geen van allen uit dat een keer een gemeentebestuur iets wil dat
conflicteert met de visie van het bevoegd gezag van een school van welke denominatie
dan ook. Dan zou de wet de kant van het schoolbestuur moeten kiezen als het
algemeen belang zich daar niet tegen verzet. Dat is de intentie van ons amendement.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik blijf van mening dat dit er al staat, omdat het voorgenomen gebruik
zich dient te verdragen met het onderwijs aan de in het gebouw gevestigde
school. En "visie" is toch alweer ruimer dan "zich verdragen met". Je kunt
immers ook wel de visie hebben, dat er na half vier niks meer in je gebouw
mag gebeuren. Dat kan natuurlijk niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat zou mijn visie ook niet hoeven zijn, want het gaat mij om wezenlijker
dingen. Het onderwijs aan de school, zoals het in de wet staat en door de
wetgever is bedoeld, betreft dus de identiteit van die school. Dat kan iets
impliceren voor het medegebruik. Dat zou een gemeentebestuur in een onvermogende
positie kunnen plaatsen om de school, een terrein of een deel van die school
te vorderen. Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja. Dat is geregeld.
 
 De heer Van de Camp heeft gevraagd of er een beroepsgang mogelijk is op
de budgetvaststelling door de gemeente of op de programmavaststelling door
de gemeente. Het antwoord daarop is dat tegen de jaarlijkse vaststelling van
het budget natuurlijk geen beroep open staat. Dat wist hij natuurlijk ook
wel, want hetzelfde geldt voor het vaststellen van de rijksbegroting. Ook
daartegen is geen beroep mogelijk. Als op grond van het niet toereikend zijn
van het budget door de gemeente een beslissing wordt genomen, kan daar weer
wel beroep tegen worden aangetekend. Kortom: als blijkt dat een gemeente systematisch
te laag begroot, is dat wel aan beroep onderhevig. Dat merk je aan de beslissingen.
Met andere woorden: de consequenties van het budget of de beslissingen die
op basis van het budget worden genomen, zijn wel aan beroep onderhevig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dat systematisch laten begroten, wordt dat ook gerelateerd aan het bedrag
dat wordt gedecentraliseerd – met andere woorden, het bedrag dat die
gemeente ter beschikking heeft – of wordt het alleen gerelateerd aan
de taakstelling die ze hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat wordt gerelateerd aan de taakstelling die ze hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Het zou goed zijn – dat pleit er weer voor om die bedragen zichtbaar
te houden – als het ook gerelateerd wordt aan het bedrag.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 U krijgt daar nog een antwoord op, maar daar moet u nog even op wachten.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gewezen op de dubbele-petproblematiek,
met name met het oog op de weigeringsgrond verwijtbaar nalaten van onderhoud,
artikel 74, lid 2 WBO. Ongeacht het onderwerp zal het gemeentebestuur gelijke
gevallen gelijk moeten behandelen. Ik heb dat al een paar keer gezegd. Ik
heb er alle vertrouwen in dat men dat ook doet. Bovendien zijn er, zoals ik
eerder al heb aangegeven, daarnaast nog twee voorzieningen. De gemeente bepaalt
volgens de wet het huisvestingsbeleid door middel van die verordening, met
algemene en objectieve criteria. Vanaf 1999 staat tegen deze verordening beroep
bij de rechter open. Als ultimum remedium kan een schoolbestuur, dat zich
door de gemeente ongelijk behandeld voelt, naar de bestuursrechter. Deze zal
ook toetsen aan het gelijkheidsbeginsel. Er bestaat op dit punt al sinds jaar
en dag een zorgvuldige praktijk. Men kan ook altijd in beroep gaan bij de
Raad van State. Juist gezien de traditie die er is en het vertrouwen dat een
mogelijke dubbele-petverwisseling door de gemeente zal worden doorgeprikt
door de bestuursrechter, ga ik ervan uit dat dit hier niet aan de orde is.
Wij gaan volgende week praten over bestuursvormen met betrekking tot het openbaar
onderwijs. Dat is een algemene discussie over de vraag hoe het gaat bij het
op afstand gaan van het gemeentebestuur als integraal schoolbestuur voor het
openbaar onderwijs. Dit in een tijdsbestek dat er meer gemeentelijke onderwijstaken
aan de orde zijn. Op zichzelf hoeft bij het thema dat nu voorligt, de dubbele
pet echter niet te knellen, aangezien de verordening dat uitsluit.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De staatssecretaris werkt mijn opmerking uit in de richting van gemeentebestuur
versus bijzonder onderwijs. Maar hoe zit het met het gemeentebestuur als bevoegd
gezag over het openbaar onderwijs? Ook zo'n gemeentebestuur zou natuurlijk
iets te verwijten kunnen zijn wat betreft de huisvesting en de staat van onderhoud.
Is het denkbaar dat om die reden de gemeenteraad een voorziening in de huisvesting
weigert aan het eigen college van B en W? Dat is een punt
dat zich natuurlijk ook kan voordoen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat kan zich inderdaad voordoen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Is het denkbaar dat een gemeenteraad dat doet? Ik zie dat niet echt voor
mij. Dan is men namelijk rechter in de eigen zaak.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Jawel, maar de gemeenteraad is het hoogste gezag in de gemeente en neemt
ook wel eens beslissingen tegen de zin van het college van burgemeester en
wethouders. Wanneer er onredelijke voorstellen worden gedaan door het college
van B en W in de rol van schoolbestuur, kan de raad anders beslissen. Dat
is overigens precies de reden waarom wij in het voorliggende wetsvoorstel
hebben uitgewerkt dat het altijd de gemeenteraad is die dient te besluiten
over het investeringsschema en dat men dat niet kan delegeren aan B en W.
In de praktijk wordt de rol van het schoolbestuur namelijk vervuld door burgemeester
en wethouders. Juist die verschillende rollen dienen goed te worden onderscheiden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Stel nu dat een gemeentebestuur in de rol van schoolbestuur openbaar onderwijs
iets nalaat te doen wat wel behoorde te geschieden. Dan behoort de gemeenteraad
daar bovenop te zitten en dat hoort elk jaar te gebeuren, bij de behandeling
van de paragraaf onderwijs van de gemeentebegroting. Dat verwijtbare ontstaat
echter pas na een zekere doorlopen termijn. Het gebeurt dit jaar niet en het
volgend jaar ook niet en het derde jaar is er iets te verwijten. Zo werkt
dat in de praktijk van het leven. Dan is de gemeenteraad daar toch wel eerder
bij. Dat bedoel ik te zeggen. Dan zou de gemeenteraad iets moeten doen naar
aanleiding van wat diezelfde gemeenteraad in het verleden heeft nagelaten,
namelijk het college van B en W de wacht aanzeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat is de lokale democratie. En in het vierde jaar zijn er weer verkiezingen.
 
 Voorzitter! De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld over het overzicht
besluiten gemeenten in het wetsvoorstel decentralisatie. Hij wilde weten welke
van die besluiten openstaan voor een beroepsgang in het kader van de Algemene
wet bestuursrecht. Ik heb daarop geantwoord in mijn brief van 16 april 1996.
Er is één foutje in die brief geslopen. Onder het tweede gedachtenstreepje
van het overzicht staat: toekennen vergoeding kosten bouwvoorbereiding als
bedoeld in artikel 68, tweede lid WBO. Dat staat wel genoemd in de eerste
kolom, maar niet in de tweede kolom van besluiten opengesteld voor AWB-beroepsgang.
Ook die besluiten zijn echter opengesteld voor beroepsgang. Dan is precies
duidelijk welke besluiten open staan in het kader van de AWB-procedure.
 
 Mevrouw Liemburg, mevrouw Lambrechts en de heer Cornielje hebben een nieuw
amendement op stuk nr. 45 ingediend. Daar hebben wij al uitvoerig over gesproken,
dus daar hoef ik niet meer op terug te komen.
 
 De heer Van de Camp heeft een opmerking gemaakt over de groeigemeenten.
Nu zal mevrouw Van de Vondervoort daar uitgebreid op ingaan, maar mij moet
één ding van het hart. Ik heb weer brieven gekregen uit Vleuten/De
Meern, Houten en Almere en ik vind dat daarin uit de optiek van het onderwijs
niet altijd een juiste voorstelling van zaken wordt gegeven. De gemeente Vleuten/De
Meern moet bijvoorbeeld prognoses voor periodes die pas over een jaar of vijf
spelen baseren op bepaalde aannames ten aanzien van de ontwikkeling van leerlingaantallen.
Vleuten/De Meern komt dan in haar ramingen tot de conclusie dat men in 2005
7000 leerlingen voor het basisonderwijs zal moeten huisvesten. Wij komen tot
een raming van hooguit 4000 à 5000. Momenteel heeft men 1472 leerlingen
in Vleuten/De Meern. Bij het maken van ramingen moet men natuurlijk uitgaan
van bepaalde aannames, maar die ramingen moeten ook gebaseerd zijn op historische
ervaringsgegevens. Ik weet dat men vaak zegt dat het departement van Onderwijs
bevestigd heeft dat er een bepaald verloop zal zijn. Daar is echter geen sprake
van. Wij schatten in dat het hooguit zal gaan om 4000 à 5000 leerlingen.
Ook ten aanzien van het voortgezet onderwijs wordt die fout gemaakt. Men wil
in 2005 een school voor voortgezet onderwijs stichten waar 1500 leerlingen
gehuisvest kunnen worden. OCW raamt dat er in Vleuten/De Meern in 2005 hooguit
sprake zal kunnen zijn van 1000 leerlingen die in de leeftijdscategorie vallen
bestemd voor het voortgezet onderwijs. Ik wijs erop dat alle leerlingen in
één gemeente nooit één en dezelfde school bezoeken.
Dus een raming waarin uitgegaan wordt van een school geschikt voor 1500 leerlingen
is sowieso aan de hoge kant. Voor het stichten van een brede school –
VBO-MAVO-HAVO-VWO – moeten er minimaal 970 leerlingen zijn. Dat is de
stichtingsnorm. Dat maakt al dat wij er grote twijfels over hebben of er in
2005 wel een school kan worden gesticht in de gemeente Vleuten/De Meern. Het
is immers een regio waar zeer veel voortgezet onderwijs voorhanden is. Nu
wordt er gesproken over vermeende problemen waarin men terecht komt op basis
van onderwijstaakstellingen. Om die problemen te voorkomen moet men een reële
raming maken. Men kan wel vinden dat er een school voor voortgezet onderwijs
moet komen in 2005, maar dat spreekt helemaal niet vanzelf. Ook als wij dat
hadden moeten regelen, was het maar zeer de vraag geweest of het op die manier
zou zijn gebeurd. Ik wil hiermee alleen maar aangeven dat wij rustig met dit
soort cijfers om moeten gaan. Mevrouw Van de Vondervoort zal verder ingaan
op de situatie van groeikernen in het algemeen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Er is in de desbetreffende regio inderdaad een groot aanbod van scholen
voor voortgezet onderwijs, waarbij zich in de stad Utrecht een specifiek probleem
voordoet. Je zou kunnen zeggen dat er sprake is van middelpuntvliedende kracht,
omdat er in de binnenstad van Utrecht te veel scholen voor voortgezet onderwijs
zijn en wellicht in de nieuwbouwsteden er omheen te weinig. Hoe wordt nu een
eventuele verplaatsing gefinancierd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het is de vraag of dat aan de orde is. Het zijn "als, dan"-vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Laten wij er even van uitgaan dat een gedeelte van de leerlingen uit Vleuten/De
Meern nu in Utrecht zit en dat er niet veel meer bij komen, alleen die 1000
die de staatssecreta ris heeft genoemd. Laten wij nu toch even
aannemen – en dat is geen "als, dan"-kwestie – dat er in Vleuten/De
Meern ruimte is voor een school met 1300 leerlingen, met de leerlingen die
nu naar Utrecht gaan en met de nieuwe leerlingen. Mijn vraag is sec: hoe verloopt
de financiering bij verplaatsing?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Gaat het om investeringsbeslissingen, dan loopt die gewoon langs de lijn
van het gemeentebestuur.
 
 Stel nu dat een regio dichtbeschoold is, dat er goed openbaar vervoer
is en dat er vrijheid van schoolkeuze is – dat zal de heer Van de Camp
toch aanspreken – en dat je dan spreekt over 1000 leerlingen en een
minimimumomvang van een school van 970. Is dat allemaal zo reëel? Gaat
het om problemen die zich mogelijk in de toekomst voordoen, dan is het verstandig
om naast cijfers die de gemeenten produceren, de cijfers te leggen die wij
hadden gehanteerd als wij het bedoelde hadden moeten doen. Dat vraag ik dus
echt van Vleuten/De Meern en ook van de heer Van de Camp. Dan kom ik echt
op andere uitkomsten.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik neem dat allemaal aan. De staatssecretaris heeft gelijk, de cijfers
kloppen niet. Prima, alle cijfers van OCW kloppen. Nu blijkt over vijf jaar
dat er toch 1400 leerlingen zijn voor het – laten wij het eenvoudig
houden – openbaar onderwijs. Ik zeg dat dit dan niet betaald kan worden.
Wat is nu immers het geval? Via de rijksregeling kan herinvestering of compensatie
plaatsvinden, kunnen verplaatsingsgelden worden verstrekt, en ga zo maar door.
De verkoop van het gebouw in Utrecht levert geld op. Al dat soort voordelen
valt weg. Mijn vraag is: hoe kun je nu verplaatsen naar Vleuten/De Meern als
die leerlingen er ondanks de prognoses van de staatssecretaris toch zijn?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Gaat het om grootschalige groeikerntaken waarbij sprake van extra investeringen,
dan zal mevrouw Van de Vondervoort zo zeggen hoe dat gaat. Betreft het uitleggebieden
waarin als het ware niks is, dan heeft men een bepaald voorzieningenniveau
dat past bij de omvang van het uitleggebied. Daarvoor zijn procedures. Gaat
het echter om de verplaatsing van leerlingen – bijvoorbeeld van de stad
Utrecht naar de gemeente Nieuwegein; ik geef maar een ander voorbeeld –
dan tellen deze leerlingen binnen de regelgeving die nu voorligt, mee in het
kader van school/leerling. Naar ik meen, vroeg de heer Van de Camp zelf hoe
gemeenten dan dingen moesten verrekenen. Die verrekenen helemaal niks. Dat
gaat vanzelf, want een leerling die in een andere gemeente naar school gaat
dan eerst, telt in het kader van het fenomeen "school/leerling" mee in de
gemeente waar die leerling naar school gaat, in die 75%-formule.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Gedurende drie jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Nee, vijf jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Inderdaad, met de toezegging van vorige week: gedurende vijf jaar.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Daarna evalueren wij en vervolgens nemen wij een besluit.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De staatssecretaris weet ook dat de maatstaf school/leerling maar een
heel kleine factor is bij het totale bedrag van de huisvesting. Is daar een
rekenvoorbeeldje van?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Zeker. Daar zijn hele studies naar gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat die verplaatsing vanuit Utrecht...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, natuurlijk niet naar de verplaatsing vanuit Utrecht.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Op papier klopt het bij de staatssecretaris altijd. Dat weten wij. Dat
is klasse.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Prima om te horen. Dank.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar nu de praktijk. Als in Utrecht een schoolgebouw wordt verkocht, blijft
dat geld in Utrecht. Dat is een nieuwe regeling.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Nu kunnen wij dat geld meenemen als investeringsgeld in Vleuten/De Meern.
Ik heb sterk de indruk dat een school nooit meer verplaatst kan worden door
deze decentralisatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Verplaatsen is nooit makkelijk. Het kan echter ook gaan om nieuwe uitleggebieden
met grote taakstellingen. Dat zijn de enige gebieden waarbij nog sprake kan
zijn van het stichten van nieuwe scholen, want Nederland is, wat scholenbouw
betreft, vol. Ik zie dat de heer Van de Camp een gezicht trekt van "oh, oh".
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat kwam door het zinnetje.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wij hebben genoeg scholen.
 
 Wij constateren nu dat in sommige grootschalige uitleggebieden er wellicht
voorzieningen bij moeten. Dat past in de algemene kaders van de taakstelling
als groeikern. Daar komen wij zo nog over te praten.
 
 Ik heb een boodschap: als gemeenten met een beperkte taakstelling berekenen
dat zij al in het jaar 2005 op een aanneming...
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Dat klopt allemaal...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Maar zo moet die discussie dus gaan, mijnheer Van de Camp! Je kunt immers
wel...
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is dus niet zo!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij laten elkaar wel uitpraten. Anders kan ik geen interruptie meer toestaan.
De staatssecretaris gaat verder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Met name bij het voortgezet onderwijs gaat het om regionale voorzieningen.
Er is sprake van een sneltram en van goed openbaar vervoer. Dat moet er allemaal
bij betrokken worden. Bovendien gaan heel veel leerlingen, overigens ook uit
hetzelfde Nieuwegein, in de stad Utrecht naar school. Met andere woorden,
mijn boodschap is: laat mij nu reëel met aannames omgaan, want het stichten
van een nieuwe school voor voortgezet onderwijs is absoluut een uitzondering.
Men doet hier alsof het regel is.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De gemeente Houten heeft drie jaar geleden geknokt voor een school voor
voortgezet onderwijs. De staatssecretaris is daar zelf bij betrokken geweest.
Dat moest gebeuren via een verplaatsing vanuit Utrecht en daar hebben wij
kamerbreed aan meegewerkt. Een gemeente Vleuten/De Meern met 30.000 inwoners
in de toekomst wil ook graag een school voor voortgezet onderwijs. Daar komt
nog een ander aspect bij: er zit een team in Utrecht, er zitten conciërges,
rectoren en leraren. Gaan die allemaal het wachtgeld in? Nee, die verplaatsen
wij naar Vleuten/De Meern. Ik zeg de staatssecretaris dat zij dat onmogelijk
maakt. Laat haar dan alstublieft met een rekenvoorbeeld komen!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik ben het niet met de heer Van de Camp eens. Allereerst is dit in 2005
nog niet aan de orde. Dat is naar mijn idee ondenkbaar. Men kan op een bepaald
moment van mening zijn dat het op grond van het aantal jongeren tussen 12
en 18 jaar in de groeikern reëel is om te kijken of er een voorziening
kan komen. Natuurlijk is het dan mogelijk om te praten over verplaatsing.
Maar als het gaat om investeringen, dan moet de desbetreffende gemeente binnen
de groeikerntaak die zij heeft, ervoor zorgen dat er kan worden geïnvesteerd.
Wat wij met schoolbesturen afspreken in het kader van verplaatsing, is een
ander thema.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris schetst heel aardig het dilemma waar wij
als Kamer voor staan. Wij hebben te maken met aan de ene kant de cijfers van
de gemeenten en aan de andere kant de verwachtingen van het ministerie. Het
is voor ons onmogelijk om daar scheidsrechter in te zijn. Wij hebben gevraagd
om een jaarlijkse voortgangsrapportage. Kunnen die evaluaties er zo uitzien
dat wij de feitelijke situatie die zich voordoet, kunnen toetsen aan de verwachtingen?
Er worden hier bepaalde uitspraken gedaan. Wij tasten hier in een onbekende
toekomst. Het gaat natuurlijk om de mogelijkheid om de feiten in die toekomst
te toetsen aan de hier gewekte verwachtingen op basis waarvan de regelgeving
heeft plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat is mogelijk, dat kan in die evaluatie zichtbaar worden gemaakt. Mevrouw
Liemburg sprak over een scheidsrechter bij dit soort disputen. Wij hebben
een dienst CFI. De mensen die daar aan de telefoon zitten, voeren dagelijks
dit soort disputen. Dit is natuurlijk precies het soort van discussie waarin
zo'n departement van Onderwijs en schoolbesturen permanent zijn verwikkeld.
Dat is vaak de reden waarom zij ons niet aardig vinden. Wij hebben immers
vaak de boodschap dat wij het niet met hen eens zijn. Dat hoort bij het besturen
van dit soort ingewikkelde vraagstukken. Dat is dus dagelijkse kost, nu voor
CFI en straks voor de gemeenten. Maar het monitoren en het evalueren moet
inzicht geven in dit type van proces.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik wil nog even een verheldering. De staatssecretaris zei
zojuist voor de interruptie van mevrouw Liemburg: schoolverplaatsing, de manier
waarop wij dan met de schoolbesturen omgaan, dat is een verhaal apart. Mag
ik dat verhaal eens horen? Stel dat een schoolbestuur het nuttig vindt om
te verplaatsen? Hoe moet dat schoolbestuur nu precies handelen? Ik wil graag
horen hoe die procedure zou moeten verlopen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat gaat via de planprocedure en dat gaat via het Rijk. Dat is niet iets
wat je ondershands kunt regelen met een gemeente. Op het moment dat er in
het kader van de planprocedure beslissingen worden genomen, is er of sprake
van een jaartal of sprake van het niet toevoegen van een jaartal. Dat laatste
gebeurt vaak, omdat er ook nog een investeringsbeslissing achteraan komt.
Ik stel mij zo voor dat het Rijk in de toekomst een beslissing neemt en die
nog niet van een jaartal voorziet. Vervolgens moet het schoolbestuur met de
gemeente gaan onderhandelen over de investeringsbeslissing. Zo zal het in
de praktijk dus gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 En wat betekent dit voor de rol van het bestuur van de gemeente waar de
school wenst te verdwijnen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Over de planprocedure brengen de deelplanorganisatie en de provincie een
advies uit, zoals u weet. Ik kan mij voorstellen dat, als in dit voorbeeld
de gemeente Utrecht dat niet wil, ze zaken gaat doen met de provincie Utrecht.
 
 Over Almere hebben wij de vorige keer uitvoerig gesproken in het kader
van de verbeterde overgangsregeling. Nu heeft Almere weer een brief gestuurd
aan de Kamer en mij een kopie daarvan doen toekomen. Daarin neemt de gemeente
echter niet mee dat beslissingen over aanvragen die zijn gedaan in het kader
van het basisonderwijs en het speciale onderwijs, zullen worden betrokken
in de zogenaamde historische vergoeding. Over experimenten in het speciaal
onderwijs die wij zullen starten in Almere, heeft de Kamer van mij een brief
ontvangen. Naast het voordeel van 15 mln. à 20 mln. dat Almere heeft
aan de verbeterde overgangsregeling, kan de gemeente op basis van die beslissingen
dus rekenen op nog eens zo'n 20 mln. voordeel. Ik versprak mij vorige week
toen ik het bedrag van 40 mln. noemde, maar wanneer de gevolgen van de verbeterde
overgangsregeling en de beslissingen over basis- en speciaal onderwijs worden
opgeteld, komt Almere toch aan een extra bedrag van 40 mln. Alles nog eens
beziend, vind ik dat de gemeente Almere echt uit de voeten kan met haar taakstellingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Voor de duidelijkheid: die 40 mln. is toch niet alleen ten
behoeve van onderwijsvoorzieningen in Almere? Daar horen toch ook het sociaal-culturele
werk en het maatschappelijk werk bij?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Is dat echt 40 mln. aan extra onderwijsgeld?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja. Dat heeft te maken met de historische vergoeding. Men komt hoog in
de nieuwe investeringen als gevolg van investeringsbeslissingen die nog dit
jaar worden genomen inzake experimenten in het speciaal onderwijs en het basisonderwijs.
Het nadeel daarvan is zo groot, dat men er een voordeel aan overhoudt dat
tussen 35 mln. en 40 mln. bedraagt, al moet men mij niet op een gulden proberen te vangen. Ik vind dat eerlijk gezegd fors aan de maat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dit doet mij op zichzelf natuurlijk deugd voor Almere. Indachtig hetgeen
wij hierover vorige week bespraken: zijn er voor al die voorzieningen dan
al startbrieven afgegeven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, dat moet nog gebeuren, maar daar zijn afspraken over gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik vraag dit omdat wij hebben gediscussieerd over gemeenten die wel voor
100% voldoen aan de criteria van de inhoudelijke toets, maar niet aan die
van de financiële toets. Ik heb u toen gevraagd om dit mee te nemen bij
het bepalen van de historische vergoeding. Dat kon technisch niet, en nu hoor
ik dat het voor Almere kennelijk wel kan. Dus is opnieuw mijn vraag relevant,
hoe het dan zit met andere gemeenten in soortgelijke posities.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Wij zijn voortdurend aan het etaleren dat problemen die men schetst, soms
wel meevallen, en dan borrelt er steeds weer een ander probleem op. Het ging
steeds om de meest benadeelde gemeenten. Wij hebben ons voortdurend zorgen
gemaakt om gemeenten die hier nogal breed hebben geëtaleerd dat ze het
niet redden. Mijn verhaal voor de genoemde gemeenten is dat het anders ligt.
Met de aanvragen die zijn afgewezen is het volgende het geval. Op een totaal
van 350 mln. aan investeringsbeslissingen moesten er aanvragen ter waarde
van 39 mln. worden afgewezen op basis van de budgettaire weigeringsgrond.
 
 Mevrouw Lambrechts heeft inderdaad gevraagd of er niet iets kan worden
bedacht, waardoor men wel kan profiteren van de historische vergoedingsregeling.
Het antwoord daarop is, dat ik niet goed zie hoe dat kan. Andere gemeenten
zouden dat dan moeten opbrengen. Het gaat om zeer verschillende gemeenten.
Sommige daarvan zijn voordeelgemeenten en andere zijn nadeelgemeenten, en
de vraag is dus op de eerste plaats of het nodig is. De budgettaire weigeringsgrond
pas ik niet voor de lol toe. Dat moet ik doen omdat mijn geld op is. Ik wijs
voor 350 mln. toe, terwijl er meer was aangevraagd, dus dat past niet. Als
ik een en ander wel doe in het kader van deze regeling, zeg maar via een soort
papieren constructie, en er een kink in de kabel komt met betrekking tot het
tijdstip van 1 januari 1997 zit ik met een probleem van 39 mln., aangezien
er toezeggingen zijn gedaan. Dat moet dus niet, omdat het veel te riskant
is. Bovendien wordt de spoeling voor de gemeenten dan dunner. De Kamer heeft
trouwens al een paar keer uitgesproken dat de verdeelmodellen goed zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Is enig zicht op waar dit soort aanvragen van gemeenten samenvallen met
problemen die gemeenten sowieso al hebben, vergelijkbaar met de situatie van
Almere, of is dit niet onderzocht en in beeld gebracht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het laatste.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Dan verzoek ik u om daarmee in het vervolgtraject wel rekening te houden,
opdat wij dit bij de eerstvolgende evaluatie kunnen betrekken en wij kunnen
nagaan of er gemeenten zijn die door het opeenstapelen van factoren, waarvan
dit er een kan zijn omdat men wel tot investeren moet overgaan, in problemen
zijn gekomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De evaluatie richt zich natuurlijk op het gedrag. Alle beslissingen zullen
gemonitord en geëvalueerd worden. Daaruit zal blijken of gemeenten snel
investeringsbeslissingen moeten nemen. Een en ander wordt dus zichtbaar.
 
 Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gevraagd: moet een kleine gemeente
met een brede scholengemeenschap met de pet rond bij omringende gemeenten?
Het antwoord luidt natuurlijk: nee. In het kader van de school/leerling voortgezet
onderwijs slaan in de gemeente waarin de school staat de financiële middelen
neer die noodzakelijk zijn voor de gebouwen voor voortgezet onderwijs. Een
gemeente die geen scholen voor voortgezet onderwijs heeft, komt dus niet in
aanmerking voor het criterium school/leerling.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Is dat substantieel geld? Misschien kan uw college daarop straks ingaan.
Ik heb uit het blauwe boek begrepen dat de school/leerling-maatstaf eigenlijk
niet zoveel geld betreft, met andere woorden dat, als er 1000 leerlingen zijn,
die maatstaf nog maar voor een vijfde aan gebouwen oplevert.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Door de ambtelijke werkgroep en de Raad voor de gemeentefinanciën
is dit heel goed van alle kanten bekeken. Uiteindelijk is gebleken dat een
kleine gemeente met een groot instituut voor speciaal onderwijs ook in staat
wordt gesteld dat te financieren.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 De Raad voor de gemeentefinanciën heeft in zijn tweede advies gesteld:
zo snel mogelijk terug naar 50%, want dit verhoudt zich niet met de globaliteitseis.
Vorige week hebben wij besloten tot een verlenging tot vijf jaar en een evaluatie
daarna. Mijn vraag is of dit substantieel voldoende is. Ik denk even aan de
gemeente Valburg: 1000 leerlingen, waarvan 200 uit de eigen gemeente en 800
uit een andere gemeente. Als je dan maar voor 20% geld mee krijgt, kom je
natuurlijk nooit aan een nieuw gebouw.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Het probleem Valburg lossen wij op een andere manier op, zoals u de vorige
keer al heeft gehoord, namelijk via een herindelingsprocedure. De rekenmodellen
laten verder zien dat men in globale termen in staat wordt gesteld om aan
de financieringsbehoefte te voldoen binnen de context van de Financiële-verhoudingswet.
Ik was het niet eens met de Raad voor de gemeentefinanciën dat wij in
de overgangstermijn al onmiddellijk tot 50/50 moeten komen. Ik zou zeggen:
laten wij beginnen met 75/25. Naar onze beoordeling wordt de financieringsbehoefte
daar beter mee gedekt. Dan evalueren wij en dan zien wij of wij weer een stap
kunnen zetten in het kader van de globalisering. Dat is een ander thema, op
zichzelf ook wenselijk, maar bezien moet worden welke knelpunten het zou kunnen
opleveren.
 
 De heren Van de Camp en Van der Vlies hebben een amendement op stuk nr.
24 ingediend, over het verrekenen van investeringen die zijn gedaan door het
schoolbestuur. Naar aanleiding daarvan heb ik een nota van
wijziging ingediend, die ik beter vind dan het amendement. De heer Van de
Camp heeft er in tweede termijn op gereageerd. Volgens mij is er sprake van
een misverstand in de interpretatie. Ik zal de interpretatie van de nota van
wijziging nog een keer uitleggen.
 
 Het is niet de bedoeling van de nota van wijziging om de gemeente de vergoeding
over een periode van 30 jaar uit te keren. De gemeente betaalt in één
keer de afkoopsom. Uit de inbreng van de heer Van de Camp kreeg ik de indruk
dat hij dacht, dat ze daar dan 30 jaar over gaan doen. Dat wordt in één
keer afgekocht. Alleen voor de waardebepaling, boekhoudkundig, wordt gerekend
met een afschrijftermijn van 30 jaar. Je moet toch ergens van uitgaan. Je
hebt een referentiekader nodig.
 
 Ik vind deze manier van berekenen van het afkoopbedrag helderder dan de
methode van het amendement. Het gaat om een evenredigheid met de huidige waarde,
gebaseerd op de in het verleden gedane eigen investering. Bij het voorstel
in de nota van wijziging behoeft geen taxatierapport te worden opgemaakt.
Er wordt gerekend op basis van de afschrijftermijn. Bij de heer Van de Camp
moet wel een taxatie worden gemaakt. Ik vind dat mijn voorstel minder conflicten
opwekt: richtlijn 12.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is dan wel de eerste keer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik geef dus de voorkeur aan de nota van wijziging. Wellicht is nu ook
een misverstand over de interpretatie van de nota van wijziging uit de wereld
geholpen.
 
 Over de evaluatie zijn door alle woordvoerders opmerkingen gemaakt. Wij
hebben heel goed met elkaar besproken op welke wijze wij gaan monitoren en
evalueren. Het evaluatieplan richt zich op een evaluatie die na vijf jaar
dient plaats te vinden, zoals omschreven in de memorie van toelichting. Drie
aspecten zijn daarbij van belang.
 
 Het eerste is de jaarlijkse voortgangsrapportage. Mevrouw Liemburg heeft
daarnaar zojuist expliciet gevraagd. Ook mevrouw Lambrechts deed dat zojuist
bij interruptie. De heer Rabbae noemt dat een praktijkrapportage, maar ik
denk dat dit hetzelfde is. Dat zijn vervolgens de bouwstenen voor de formele
evaluatie aan het einde van de periode van vijf jaar. Ik wil wel gezegd hebben,
dat wij moeten oppassen dat als wij dat gaan doen wij met elkaar met verstand
zo'n procedure ingaan. Bij monitoren, jaarlijks rapporteren en op weg gaan
naar een situatie die je dan kunt beoordelen door middel van een evaluatie
moeten wij oppassen dat wij niet al te snel conclusies trekken. Ik ga ervan
uit, dat starten met zoiets ingrijpends als dit in het begin hier en daar
wel wat knelpunten zal opleveren. Het gaat om 630 gemeenten en de ene is slimmer
dan de andere. Wij gaan dat in, met alle verstand dat wij kunnen mobiliseren.
Ik spreek mijzelf ook toe.
 
 Een onderdeel van het evaluatieplan, dat ook door de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken nog wordt toegelicht, betreft de kaders van de Financiële-verhoudingswet.
Over de positie van de groeigemeenten zal mevrouw Van de Vondervoort ook nog
opmerkingen maken. De heer Rabbae diende de motie op stuk nr. 40 in, maar
zei al dat hij niet wist of het nog nodig was. Door mijn uitleg zal duidelijk
zijn, dat de motie op stuk nr. 40 naar mijn mening overbodig is.
 
 De heren Cornielje en Van de Camp stelden een vraag over het NEI-rapport.
In oktober is het NEI-rapport uitgebracht. Het voldeed niet genoeg. Op basis
van het rapport hebben wij nadere vragen aan het NEI gesteld. Eind maart heeft
het NEI daarover gerapporteerd. Op dit moment analyseren wij die rapportage.
Het is mijn voornemen om de Kamer alles uiterlijk juni toe te sturen, inclusief
een beleidsreactie van mij. Ik hoop dat wij dan fundamenteel kunnen discussiëren
over bestuur en beheer, achterstanden en alles wat daarbij aan de orde is.
Ook hoop ik dat wij dan het heel ingewikkelde vraagstuk kunnen oplossen, dat
wij al heel lang meeslepen. Zo gauw wij dat klaar hebben en uiterlijk juni,
zullen wij de Kamer hierover een voorstel doen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Legt u ook een relatie met het dossier kosten van bestuur en beheer?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Nee, het gaat hierbij om BSM.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Maar misschien kunt u die suggestie toch meenemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Op het ogenblik praat ik nogal uitvoerig met de besturenorganisaties over
dit geheel. Ik weet dat het door u genoemde dossier ook van een antwoord voorzien
moet worden. Maar daarmee ben ik nog niet zover. Zoals gezegd, praat ik er
wel over, omdat onder andere bestuurlijke schaalvergroting en basisonderwijs
hoog op de politieke agenda staan.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Het is natuurlijk een beetje vreemd dat je, als je achterstallig onderhoud
wegwerkt met de reserves van de schoolbesturen, tegelijkertijd op een ander
onderdeel van de bekostiging geen oplossing biedt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Zegt de heer Van de Camp nu dat hij het voorstel niet in juni wil hebben?
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Wel als het een goed voorstel is, maar ik waag dat te betwijfelen onder
de huidige omstandigheden. De staatssecretaris is erop uit om de reserves
op een verantwoorde wijze te activeren. Ik heb in tweede termijn gezegd dat
daar best argumenten voor zijn. Die voorstellen krijgen wij. Maar ik vind
het zo vreemd dat u wel bereid bent om te halen, maar niet om te brengen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. De discussie ging over geconstateerd
achterstallig onderhoud van 400 mln. Uit de gemaakte studies blijkt dat er
600 mln. aan reserve is bij het bijzonder onderwijs. Welnu, als je voorzichtig
bent, is het toch wel reëel om te veronderstellen dat men van de 600
mln. sowieso 200 mln. kan bestemmen voor het wegwerken van het eigen achterstallig
onderhoud. Je kunt wel willen sparen voor weet ik allemaal wat, maar het is
net zoals thuis. Mijn dak lekt en ik kan mijn bankrekening wel van enig bedrag
willen voorzien, maar... Ik zie de heer Van de Camp nu verbaasd kijken.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 U moet het dak gewoon laten maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja, maar dat kost geld en dan heb je weer minder gespaard. Zo gaan de
dingen in het leven. Dat geldt precies zo voor schoolbesturen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Meer woordvoerders hebben in de schriftelijke gedachtenwisseling aandacht
aan dit onderwerp besteed. Het verbaast mij nu te horen dat de staatssecretaris
al eind maart de beschikking had over deze rapportage. Waarom is die niet,
ook zonder kabinetsstandpunt, eerder naar de Kamer gestuurd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik had met de Kamer de afspraak dat ik uiterlijk juni met voorstellen
zou komen en dat ik de Kamer dan het geheel zou doen toekomen. Ik wil de Kamer
best wel onbecommentarieerde stukken toesturen, maar die afspraak liep al.
Dat is ook bij de begrotingsbehandeling aan de orde geweest. Dat is mijn overweging
geweest. Nogmaals, ik heb er helemaal geen bezwaar tegen om de stukken zo
naar de Kamer te sturen. Het lastige is dan wel dat er geen analyse bij is
van de zijde van de regering en evenmin dat de regering ter zake bepaalde
conclusies heeft getrokken. Het gaat om een ontzettend moeilijk dossier. Wij
werken er hard aan om de Kamer in één keer het hele pakket aan
te bieden.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Wij hebben niet te klagen over de stapels papier die wij regelmatig krijgen,
maar dit had relevant kunnen zijn voor de beoordeling van het onderhavige
wetsvoorstel. Als u een rapportage eerder hebt, zie ik graag dat wij die ook
eerder van u ontvangen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ik ben van mening dat die niet relevant is voor het onderhavige wetsvoorstel.
Ik heb dat de vorige keer al uitvoerig uit de doeken gedaan. In de schriftelijke
gedachtenwisseling zijn wij ook al heel vaak teruggevallen op het rapport
naar aanleiding van het NEI-onderzoek van oktober. Daarbij gold een bedrag
van 400 mln. Dat blijkt nu dus 600 mln. te zijn. Wij hebben ook wel gecommuniceerd
over de bevindingen. Er is ook niets verborgen gehouden. Maar ik had met de
Kamer de afspraak om in juni over het BSM-complex een voorstel te doen. Daar
houd ik mij aan. Ik herhaal dat daar hard aan wordt gewerkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Ik heb hier nog één opmerking over. Wij krijgen
dit soort stukken eigenlijk altijd zonder commentaar van de regering. Dat
volgt altijd later. Nu ineens zegt de staatssecretaris dat zij het in één
keer wil toezenden. Ik vind dat jammer.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Daarvan akte. Ik wil ze best geven. Ik houd niets achter. Als de Kamer
de stukken onbecommentarieerd wil hebben, dan kan dat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Wij krijgen de stukken altijd zonder commentaar toegestuurd. Maar nu wij
ze hadden kunnen gebruiken voor de behandeling – dat kan ik niet beoordelen,
want wij hebben ze niet kunnen zien – tilt de staatssecretaris het over
de behandeling van het wetsvoorstel heen, omdat zij op een reactie van het
kabinet wacht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 In oktober is het grote NEI-onderzoek verschenen. Dat was naar ons idee
niet goed. Wij hebben toen nadere vragen gesteld aan het NEI en de antwoorden
op de vragen zijn eind maart binnengekomen. Die worden nu dus bekeken ter
voorbereiding van het oplossen van het BSM-vraagstuk. Dat had ik de Kamer
in oktober en in november ook beloofd bij de begrotingsbehandeling. Als de
Kamer het wil, kan zij beschikken over de stukken. Met de hand op het hart
zeg ik dat het geen enkele invloed heeft op hetgeen hier voorligt. Het hoofdthema
"achterstallig onderhoud" is natuurlijk uitputtend besproken in alle schriftelijke
gedachtenwisselingen. Ik heb ook gezegd hoe ik denk over dit vraagstuk in
het kader van dit wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Door de heer Van der Vlies en de heer Van de Camp zijn opmerkingen
gemaakt over het aanwenden van de reserves. Als achterstand in het onderhoud
is geconstateerd bij de overdracht van een gebouw aan de gemeente of bij de
aanvraag bij de gemeente voor aanpassing of nieuwbouw, dan is de vraag aan
de orde of het schoolbestuur in gebreke is gebleven. Dat is alleen het geval
als het schoolbestuur de vergoeding die toegekend kan worden aan onderhoud,
voor andere doeleinden heeft gebruikt of aan de reserve heeft toegevoegd.
 
 Overigens moeten scholen van voortgezet onderwijs vanaf 1 januari 1997
een jaarrekening opstellen en toesturen aan het ministerie van OCW. Die jaarrekeningen
zijn openbaar en moeten ook gegevens bevatten over de reserves die gevormd
zijn uit de rijksvergoeding. De vraag was of het schoolbestuur opening van
zaken moet geven aan een gemeentebestuur. Het gemeentebestuur kan, als een
schoolbestuur dat niet wenst, altijd inzage krijgen in de gegevens die bij
het Rijk bekend over de opbouw van de reserves uit rijksvergoedingen. Volgens
mij is hier dus geen probleem aan de orde.
 
 Tot slot spreek ik nog over de amendementen. Ik heb natuurlijk al een
en ander becommentarieerd, ook in eerste termijn, maar ik ben blijven steken
bij het amendement op stuk nr. 31, dat inmiddels is ingetrokken.
 
 Dan kom ik toe aan het amendement op stuk nr. 32 van de heer Van de Camp
en de heer Van der Vlies, over het onmogelijk maken van een vordering door
de gemeente van gebouwen waarin eigen geld zit. Ik heb in eerste termijn ook
al gezegd dat ik dat amendement niet alleen overbodig vind, maar dat ik ook
de strekking onjuist vind. Het zou betekenen dat men zich elke keer aan die
vordering zou kunnen onttrekken, als er op een of andere manier sprake is
van eigen geld. Dat is natuurlijk niet bedoeling. In nieuwe situaties moet
dat op voorhand goed worden geregeld en voor de overgang van de oude naar
de nieuwe situatie is het geregeld via de nota van wijziging die aan de orde
is als het gaat om de positie van de eigen investering.
 
 De heer Stellingwerf heeft een amendement op stuk nr. 36 ingediend over
het beperken van het vorderingsrecht bij bezwaren van levensbeschouwelijke
aard. Ik ontraad het aannemen van dat amendement en ik vind het overigens
ook overbodig.
 
 Het aannemen van de motie van de heer Poppe over de doeluitkering wordt
door mij ontraden en ook de aanneming van de motie van de heer Poppe en de
heer Rabbae over de efficiencykorting wil ik ontraden. De motie van de heer
Van de Camp over het knelpuntenfonds voor groeigemeenten komt nog aan de orde,
omdat wij nog zullen spreken over groeigemeenten. Dat zal mevrouw Van de Vondervoort
doen.
 
 De heer Cornielje heeft een nieuw amendement ingediend op stuk nr. 41.
Dat is nu wel een technisch amendement; dat was vorige keer niet zo. Het betreft
zaken als het invalidentoilet en het toegankelijk maken daarvan
voor gehandicapten. Dat moet het schoolbestuur doen en niet de gemeente. Dat
amendement kunnen wij overnemen. Daar is geen enkel bezwaar tegen.
 
 Dan kom ik toe aan het amendement van de heer Schutte. Daar hebben wij
net uitvoerig over gedebatteerd.
 
 Het amendement van mevrouw Liemburg op stuk nr. 45 kan wat mij betreft
worden overgenomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Er zijn nog een aantal vragen en opmerkingen die te maken
hebben met de wijze waarop de onderwijshuisvestingsgelden worden ingevoegd
en verwerkt in het Gemeentefonds om voor voldoende financiële middelen
voor gemeenten te zorgen. Ik zal proberen alles wat hiervan resteert te beantwoorden.
 
 Ik begin bij het onderhoud van het Gemeentefonds, de verdeling, de evaluatie,
de voortgangsrapportage en alles wat hiermee annex is. Staatssecretaris Netelenbos
heeft al een aantal toezeggingen over de evaluatie gedaan die een directe
relatie hebben met de decentralisatie van de onderwijshuisvesting. Verder
is er het element van inzicht krijgen voor de Kamer in gegevens over het onderhoud
van het verdeelstelsel van het Gemeentefonds en dus ook de verdeling van onderwijshuisvestingsgeld.
Over de precieze inrichting van de onderhoudssystematiek zal met de Tweede
Kamer ook in het kader van de behandeling van de nieuwe Financiële-verhoudingswet
nader van gedachten worden gewisseld, maar het lijkt mij goed dat ik er op
dit moment al het volgende over zeg.
 
 Het is onze bedoeling, de ontwikkeling van de gemeentelijke uitgaven jaarlijks
op clusterniveau te bezien. Hieruit kan blijken dat er gemeenten zijn waar
de uitgaven in een cluster afwijken van datgene wat er bij de verdeling van
het cluster is toegerekend. Zo'n gegeven kan aanleiding voor nader onderzoek
zijn, waarin kan worden nagegaan of er een ontwikkeling is met elementen in
de kostenstructuur die tot bijstelling van de verdeling moeten leiden. Het
kan dus geen aanleiding zijn om een individuele gemeente van een probleem
te verlossen. Het is nadrukkelijk de bedoeling, zichtbaar te maken of de signalen
die zich aandienen op een of andere manier leiden tot de vaststelling dat
kosten van gemeenten onvoldoende aansluiten bij datgene waarvoor zij die middelen
moeten hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Wat verstaat de staatssecretaris onder een cluster? Is dat een cluster
onderwijsuitgaven, een cluster onderwijshuisvestingsuitgaven of een cluster
welzijn, waar alles onder valt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 De onderwijshuisvestingsmiddelen zijn ingedeeld in het cluster zorg. Ik
kom daar specifieker op terug, want ik begrijp de achtergrond van uw interruptie.
 
 Het is mogelijk om binnen die algemene en globale systematiek op voorhand
een bepaald terrein preciezer in de gaten te houden. Dat is datgene waar de
heer Cornielje naartoe wilde: hoe houden wij zicht op dat specifieke onderwijsdeel.
Dat kan, omdat je bij de overheveling onzeker bent over de vraag of het ook
op langere termijn goed genoeg blijft aansluiten, maar ook omdat je te maken
krijgt met dynamiek in kostenontwikkeling of dynamiek in omgevingsfactoren,
waardoor er in de tijd gezien veranderingen optreden waardoor kosten en vergoedingen
onvoldoende op elkaar aansluiten. Door al die elementen in de nadere beschouwingen
te betrekken, denken wij voldoende zicht te houden op de werking van de verdeling
zonder tot al te intensief onderzoek van gemeentelijke uitgaven te moeten
overgaan. Wij verwachten overigens niet dat wij van jaar op jaar grote schoksgewijze
ontwikkelingen zullen zien. Het zal veel eerder gaan om het in beeld krijgen
van trends, die geleidelijk gaan maar die wel ook op termijn aanleiding kunnen
geven om iets te doen aan de wijze waarop de middelen worden verdeeld. Het
is onze bedoeling om jaarlijks bij de begroting van het Gemeentefonds de Kamer
deze signalen en trends mee te delen.
 
 Voorzitter! De middelen van de onderwijshuisvesting maken deel uit van
het cluster zorg. Dat is een breed cluster en in beginsel zal de onderhoudssystematiek
een scheve verdeling kunnen laten zien in dat cluster. Als overigens een gemeente
meer of minder uitgeeft dan in de verdeling is verondersteld, hoeft dat niet
per definitie reden te zijn tot een ander verdeelmechanisme in het fonds,
omdat het niet zozeer gaat om het kunnen betalen van noodzakelijk te maken
kosten. Het kan ook gaan om de beleidskeuze van een gemeente, waardoor je
fors boven de toegedeelde middelen prioriteit geeft. Zoiets is dan vervolgens
ter eigen afweging van de gemeente en behoort niet dus te leiden tot een bijstelling
van het verdeelmechanisme. Wanneer aannemelijk is te maken dat noodzakelijk
te maken kosten, die geacht worden te kunnen worden betaald uit de vergoeding
van het Gemeentefonds, niet meer kunnen worden betaald omdat er in de systematiek
onvoldoende aansluiting is, is er aanleiding om iets te doen. Dan zullen we
dus ook moeten nagaan of er op de een of andere manier een structuurkenmerk
verbonden is aan gemeenten, waar zo'n verschuiving zichtbaar is. Als dat zo
is, moet bezien worden of dat ook bij alle gemeenten met dat soort structuurkenmerken
in beeld komt. Mocht dat het geval zijn – en dat zou aan de orde kunnen
zijn bij groeigemeenten – dan is er aanleiding om te zeggen, dat groeigemeenten
kosten maken die uiteindelijk hoger zijn dan wat je op grond van de toerekening
van middelen zou mogen verwachten. Dat kan onderwerp van gesprek zijn met
de Kamer, omdat wij dat bij de behandeling van de begroting van het Gemeentefonds
dan ook in beeld brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Begrijp ik de staatssecretaris goed, dat het systeem op kostenkenmerken
wordt bezien en dat er een groep kan uitvallen die structureel meer uitgaven
heeft moeten doen tengevolge van structuurkenmerken van de gemeente?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ja, en noodzakelijk te maken kosten bijvoorbeeld op grond van wetgeving.
Deze wet voorziet in een bepaalde minimumplicht aan kosten die een gemeente
moet maken om in de huisvesting te kunnen voorzien. Je moet er in redelijkheid
op kunnen vertrouwen, dat gemeenten met de beschikbaar gestelde middelen in
staat zijn om aan die wettelijke eisen te voldoen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat betekent, dat bijvoorbeeld een categorie groeigemeenten
eruit kan vallen en daarvoor kan een aparte voorziening worden getroffen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Als zou blijken, dat groeigemeenten in die systematiek als gevolg van
hun groeitaakstelling kosten maken, kun je inderdaad in de systematiek een
element in het verdeelmechanisme opnemen dat ten gunste van groeigemeenten
extra middelen toedeelt.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Mijn veronderstelling is nu, dat er binnen die groep van groeigemeenten
een categorie te onderscheiden valt. Het is wel een substantiële groep
van groeigemeenten. Ik denk bijvoorbeeld aan gemeenten die niet rondom een
oude kern gesitueerd zijn, maar in het weiland uit de grond worden gestampt.
Wij kennen die allemaal; mooie gemeenten overigens. Die kunnen ook onderscheiden
worden. Dan zou je voor die groep van gemeenten een aparte voorziening kunnen
treffen, of strookt dat niet met de Financiële-verhoudingswet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nu komen wij bij de definitie van groep. Wat is een groep? Met zijn drieën
bij elkaar kun je een lekker groepje wezen, terwijl dat toch stevig in strijd
met de fondssystematiek komt. Ik aarzel "ja" te zeggen, zonder dat ik op de
een of andere manier u het bos in wil sturen, mijnheer Cornielje. Als wij
voor serieuze aantallen gemeenten een probleem signaleren dat te herleiden
is naar structuurkenmerken van die gemeenten, kunnen wij daar serieus over
praten. Ik aarzel een beetje, omdat ik niet het risico wil lopen dat wij hier
op de een of andere manier de suggestie wekken, dat wij in het verdeelmechanisme
van het Gemeentefonds een individuele gemeente of twee, of drie, of vier individuele
gemeenten op maat kunnen bedienen. Dat verdraagt zich absoluut niet met de
systematiek van het Gemeentefonds. Ik zoek een beetje naar de grens waarbij
ik "ja" tegen u kan zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Dat begrijp ik. U bent echter al een eindje in mijn richting opgeschoven.
Het gaat erom, dat er een nader moment komt waarop regering en Kamer die groep
bepalen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Jazeker! Als wij op grond van ons onderzoek signalen krijgen, die wij
van een zodanige betekenis vinden dat wij daarover serieus met elkaar van
gedachten moeten wisselen, zullen wij ervoor zorgen dat de Kamer over die
informatie beschikt en dat u in staat gesteld wordt met ons te overleggen
over de vraag, of daaraan iets gedaan moet worden en, zo ja, hoe. Dat zou
dan moeten gebeuren in het kader van het verdeelmechanisme van het fonds.
Dat betekent nooit dat je iets doet om een individuele gemeente te bedienen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 De overheid pretendeert steeds meer maatwerk te kunnen leveren. Ik begrijp
dat het Gemeentefonds daarvan een voorbeeld behoort te zijn. Als de categorieën
tevoren precies gedefinieerd worden en die definities worden getoetst aan
de verdeelsleutel van het Gemeentefonds, sluit je bijna uit dat je die onverwachte
gevallen tegenkomt. Ik zou wat meer informatie willen ontvangen over de vraag,
hoe men er precies achter komt wat er in de individuele gemeenten gebeurt.
Die informatie is relevant voor ons oordeel. Ook al kunnen wij voor één
gemeente op dit niveau geen oplossing vinden, toch is het wel belangrijk dat
wij die informatie hebben.
 
 De staatssecretaris zegt heel duidelijk dat het Gemeentefonds zich niet
leent voor het oplossen van specifieke gevallen. Als wij nu met zijn allen
vinden dat die wel opgelost moeten worden, welke wegen staan ons dan open?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik kan niet de garantie geven dat elk financieel probleem van een individuele
gemeente zichtbaar wordt. Het is overigens wel zo in dit land, dat een gemeente
die denkt dat zij een probleem van een serieuze omvang heeft, vanzelf piept.
Zo'n "piep" kan wel reden zijn om te kijken wat er aan de hand is en ons af
te vragen, of ons dat aanleiding geeft om bij redelijk vergelijkbare gemeenten
te gaan kijken of daar sprake is van een zelfde piep. Langs die weg kan een
signaal van een individuele gemeente wel degelijk aanleiding zijn om naar
de systematiek van het fonds te kijken. Ik kan echter niet garanderen dat
wij altijd in staat zijn om het probleem van een individuele gemeente te zien.
In de eerste periode proberen wij bij de monitoring van de onderwijshuisvesting,
waarover collega Netelenbos ook iets gezegd heeft, natuurlijk wel zo precies
mogelijk in beeld te krijgen waar wij het over hebben. Die twee zaken moeten
naast elkaar worden bezien. Als het om het onderwijs gaat, is het evaluatiemateriaal
dat wij zullen verzamelen, voldoende om inzicht te bieden en een toetsing
mogelijk te maken. Dat komt naar mijn stellige overtuiging in beeld met de
nu beschikbare ideeën over hoe dat zou kunnen en wat dat zou kunnen opleveren.
 
 Dan kom ik op het oplossen van speciale problemen. Als de Kamer vindt
dat een individuele gemeente om welke reden dan ook extra geld moet hebben,
dan moet zij ervoor zorgen dat op grond van de rijksbegroting geld beschikbaar
wordt gesteld. Ik vind echter dat wij buitengewoon voorzichtig moeten zijn
om dat soort wegen te bewandelen. Wij hebben een systeem van financiële
verhoudingen tussen rijksoverheid en gemeenten, waarbij een zeer groot deel
van de kosten van gemeenten via specifieke uitkeringen wordt vergoed. Dat
is een zeer gerichte, precieze vergoeding. Ongeveer 20 mld. op het totaal
van de gemeentebegrotingen wordt via de algemene uitkering verstrekt. Die
algemene uitkering richt zich dus ook alleen op die kosten die geacht worden
buiten de uit de specifieke uitkeringen te betalen kosten te liggen. Je moet
ervan uitgaan dat de systematiek van het fonds daarin voorziet. En dan hebben
wij altijd nog de artikel-12-procedure als individuele gemeenten op grond
van structuurkenmerken echt in de problemen komen. Een globaal systeem kan
namelijk altijd hier en daar een uitvaller hebben. Je kunt dat nooit in het
systeem als zodanig dekken. Daarvoor is dan ook de artikel-12-procedure voorzien;
in de nieuwe Financiële-verhoudingswet is dat artikel 11. Hierover hebben
wij het in eerste termijn al uitgebreid gehad. Dat is het vangnet waarover
wij beschikken. Wij moeten, ook in de verhouding van regering en parlement
tot de gemeenten, duidelijk blijven maken dat de ter beschikking
gestelde middelen geacht worden voldoende te zijn. Als onderzoek aantoont
dat zij onvoldoende zijn, dan hebben wij met elkaar een gesprek aan te gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Ik ben het daarmee eens. Het gaat er echter om dat je in een overgangssituatie
uiterst voorzichtig moet zijn. Je moet dan zoveel mogelijk ruimte inbouwen
om te kunnen inspelen op individuele gevallen die je niet hebt kunnen voorzien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil nog een paar vragen stellen, ook naar aanleiding van
hetgeen de heer Cornielje zojuist heeft ingebracht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet u erop wijzen dat wij wel met de afronding van het debat bezig
zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Ik zal het op één vraag toespitsen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil nog wel een algemene opmerking maken. Ik heb vorige week de suggestie
gedaan om afgelopen maandag een nota-overleg met stenografisch verslag te
houden. Het debat wordt steeds technischer. Ik heb daar niets op tegen, wij
moeten nu doorzetten, maar ik betreur het toch dat de commissie die route
niet is gegaan. Er zijn nu heel wat vragen gesteld die een technisch karakter
hebben en die juist in zo'n overleg tot de bodem toe kunnen worden uitgediept.
U mag nu uw vraag stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Lambrechts (D66):
 
 Om u gerust te stellen, voorzitter, wijs ik erop dat dit geen technische
vraag wordt. Er is gezegd dat, als er bij groepen gemeenten kenmerken zijn
waardoor zij niet uitkomen met de verdeelmaatstaven van het Gemeentefonds,
hiernaar kan worden gekeken. Dan kunnen er ook eventueel aanpassingen plaatsvinden.
Ik zou het goed vinden als wij, juist gezien de onduidelijkheid van dit hele
nieuwe traject, kunnen afspreken dat wij in dat eerste jaar voor een bepaald
tijdstip specifiek kijken naar die ene groep gemeenten waarvan wij, zoals
wij weten, de problemen eigenlijk niet hebben kunnen tackelen. Dat zijn de
groeigemeenten die niet nu, maar over enige jaren in de problemen komen. Dat
zou ik graag nog als laatste stap in dat traject toegezegd zien.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik kom zo nog apart op de groeigemeenten terug. Ik heb er evenwel geen
enkel bezwaar tegen om in dat onderzoek ook specifiek naar groeigemeenten
te kijken; laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Ik zeg graag toe
dat wij dat op een nette manier in ons traject van analyse en informatie verzamelen
meenemen.
 
 De heer Van de Camp heeft een aantal vragen gesteld over de verhouding
75%/25% en zojuist was bij interruptie ook het RGF-advies aan de orde. Die
verhouding van 75%/25% geldt voor het budget voor VO en niet voor het basisonderwijs,
want daarvoor geldt een andere verdeling. Dat betekent dat 75% van het huidige
budget voor het voortgezet onderwijs via de leerlingenmaatstaf voortgezet
onderwijs wordt vergoed. Dat houdt weer in dat 75% van het totale budget dat
voor dit doel beschikbaar is terechtkomt op de plek waar de leerlingen zitten
en dat 25% van het budget via andere maatstaven wordt vergoed, maar wel verdeeld
over alle betrokken gemeenten. Dat wil zeggen dat 340 mln. per jaar –
dat is zo'n ƒ 400 per leerling per jaar – via die 75% wordt verdeeld.
De overige 25% van het budget wordt verdeeld via andere maatstaven. Dat geld
verdwijnt dus niet, maar het wordt op basis van een iets ander gewicht verdeeld.
Daarmee wordt recht gedaan aan het streven de kostenvergoeding zoveel mogelijk
terecht te laten komen op de plek waar de leerlingen zitten.
 
 Tegelijkertijd ontstaat er dan spanning met de globale verdeling van het
fonds. Om die reden heeft de RGF geadviseerd om meteen te kiezen voor een
50%/50%-verdeling. Uit een oogpunt van fondssystematiek ligt dat ook veel
meer voor de hand. Ik heb met collega Netelenbos juist over dit onderwerp
in het voortraject zeer uitvoerig gediscussieerd. Wij hebben zeer lang afgewogen
hoe daarmee om te gaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mij uiteindelijk heb
laten overtuigen door de argumenten van onderwijszijde om hier in eerste instantie
zo mee om te gaan. Daarom hebben wij afgesproken dat de verdeling na verloop
van tijd terug zal gaan naar 50%/50%. Dat is dus geen open afweging. Dat zal
gebeuren, tenzij uit de evaluatie blijkt dat er beter niet toe kan worden
overgegaan, omdat er dan onvoldoende garanties zijn dat gemeenten op een goede
manier in onderwijshuisvesting kunnen voorzien. Ik meen dat hiermee vergaand
tegemoet is gekomen aan het onderwijsbelang en dat gaat ten koste van de systematiek
van het fonds. Maar het onderwijsbelang is zo groot, dat het daarom ook te
rechtvaardigen is. Als gemeenten echter aannemelijk kunnen maken dat het na
vijf jaar echt schadelijk is voor de onderwijshuisvesting om te zakken naar
50%/50%, dan zal de verhouding van 75%/25% gehandhaafd blijven. Het uitgangspunt
is echter, dat wij het proberen.
 
 Ik meen hiermee helderheid op dit punt verschaft te hebben. Dat moet ook
een geruststelling zijn voor de heer Van de Camp, te meer daar dit juist de
grotere scholengemeenschappen in kleinere gemeenten bevoordeelt in de systematiek,
omdat zo dicht mogelijk bij de leerlingenaantallen wordt aangesloten. Dat
kan uiteraard negatieve consequenties hebben voor andere posten, maar in de
uiteindelijke keus woog dit het zwaarst.
 
 Voorzitter! In reactie op de vraag van mevrouw Liemburg in eerste termijn
naar de wijze waarop de Kamer bij de vaststelling van de verdeling betrokken
kan worden, heb ik conform haar verzoek gedateerd 16 april een brief aan de
Kamer gezonden. Daarin ben ik nog eens ingegaan op enerzijds het invoegen
van de onderwijshuisvesting in de invoeringswet van de Financiële-verhoudingswet
en anderzijds de AMvB. Ik heb daarin ook nog eens toegelicht wat ik in eerste
termijn ook al kort had gezegd, namelijk dat ik een voorkeur had voor een
nota van wijziging bij de invoeringswet bij de Financiële-verhoudingswet.
Ik wil graag weten of dat ook uiteindelijk de afweging van de Kamer is, want
dat zou betekenen dat wij in de loop van volgende week dat stuk naar de Kamer
moeten sturen, zodat het goed kan worden betrokken bij de behandeling van
de Financiële-verhoudingswet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Namens de VVD en D66 kan ik zeggen dat wij de voorkeur van de staatssecretaris
delen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vonder voort:
 
 Hartelijk dank. Ik zie meer mensen knikken en ik ga er dan ook van uit
dat dit conform de wens van de Kamer is.
 
 Voorzitter! De heer Cornielje heeft een aantal keren gewezen op het belang
van goede informatie bij de begeleiding van de voorlopige cijfers. Mevrouw
Lambrechts kwam bij interruptie ook even op dat onderwerp terug. Ik ben het
eens met de stelling van deze afgevaardigden, dat het van belang is om goed
inzicht te geven aan gemeenten waar het om gaat, ook als het gaat om het voorlopige
karakter van cijfers. Over het algemeen geven wij in de juni- en septembercirculaires
zeer uitvoerig en zeer gedetailleerd aan op welke wijze wij tot de verdeling,
tot de maatstaven en tot de conclusies over de totale verdeling van middelen
zijn gekomen. Daar zullen straks ook die elementen in zitten die betrekking
hebben op de verdeling van de onderwijshuisvestingsmiddelen. Die zijn ook
terug te vinden voor gemeenten op grond van de wijze waarop ze informatie
over het Gemeentefonds krijgen in die desbetreffende circulaires. Daarnaast
is het zo dat ook van de kant van OCW zorg gedragen wordt voor uitvoerige
informatie die betrekking heeft op het hele invoerings- en overgangstraject
in dezen.
 
 Voor gemeenten geldt overigens dat zij verschillend omgaan met de precisering
en detaillering in het inzicht geven in hun eigen gemeenten over herkomst
van middelen. Dat is echter iets wat aan de beleidsvrijheid van gemeenten
zelf moet worden overgelaten.
 
 De heer Poppe heeft een motie ingediend waarin hij vraagt om de onderwijshuisvestingsgelden
als specifieke uitkering in het Gemeentefonds op te nemen. Collega Netelenbos
heeft al gezegd dat die motie ontraden moet worden. Ik heb in eerste termijn
gezegd dat ik het echt ongewenst vind, omdat het Gemeentefonds nadrukkelijk
de bedoeling heeft om op een andere manier dan via een specifieke uitkering
de ruimte aan gemeenten te geven om afwegingen te maken.
 
 Mevrouw Liemburg heeft in tweede termijn nog gevraagd of er sprake zou
kunnen zijn van een bodem in de maatstaf leerlingen. Wij hebben die vraag
zo geïnterpreteerd dat gevraagd wordt of kleine gemeenten met een centrumvoorziening
voor voortgezet onderwijs of speciaal onderwijs op de juiste manier in de
verdeling zijn opgenomen. Ik heb daar zojuist al iets over gezegd. Voor het
speciaal onderwijs kan aanvullend nog gezegd worden dat leerlingen in duurdere
soorten speciaal onderwijs ook een extra gewicht hebben gekregen, naar aanleiding
van het advies dat de RGF daarover heeft uitgebracht. Ik meen dat de conclusie
zou moeten zijn dat naar verwachting de kleinere gemeenten met een centrumfunctie
voor voortgezet en speciaal onderwijs, voldoende middelen ontvangen om hun
onderwijshuisvestingstaak te kunnen uitvoeren. Het is overigens zo dat, als
er onder dit soort gemeenten, gemeenten zijn die weer boven die 3,75-norm
herverdeeleffect uitkomen, zij ook onder die overgangsregeling vallen. Vaak
is het overigens zo dat zij daar bovenuit komen als ze recent investeringen
hebben gepleegd, omdat het niveau van de historische vergoeding dan ineens
heel hoog wordt.
 
 Mevrouw Liemburg heeft ook gevraagd naar de technische mogelijkheden van
een bodem in de maatstaf leerlingen. Wij hebben die vraag zo geïnterpreteerd
dat een minimumaantal leerlingen per gemeente zou worden opgenomen bij kleinere
gemeenten. Hoewel zoiets op zichzelf in technisch opzicht te doen is, is het
toch onverstandig om die weg op te gaan, omdat je wel een heel helder criterium
moet hebben voor dat minimumaantal, voor het begrip "kleine gemeente". Niet
alle kleine gemeenten hebben overigens een dergelijke centrumfunctie. Die
zouden met dat soort bodems naar verhouding dan te veel krijgen, omdat dan
ook daar conform zo'n bodembedrag zal worden toegedeeld. Dat zou dus weer
ten koste gaan van degenen die wel die kosten moeten maken omdat zij over
zo'n voorziening beschikken.
 
 Met de verdeling die nu wordt voorgesteld, wordt overigens vrij goed aangesloten
op de werkelijke kosten. Dat betekent toch ook dat zo'n bodem eigenlijk niet
echt iets toevoegt. In de nieuwe Financiële-verhoudingswet hebben wij
overigens heel bewust geprobeerd om zo weinig mogelijk te werken met bodems
of plafonds, omdat deze zo weinig reorganisatiebestendig zijn en zo weinig
meebewegen met feitelijke ontwikkelingen in de omgeving van een gemeente.
Na verloop van jaren loop je daar dan weer zoveel extra complicaties door
op, dat het ook om die reden ongewenst is.
 
 Ten slotte ga ik in op de groeigemeenten. Mevrouw Netelenbos heeft in
haar beantwoording al gereageerd op een aantal kwesties die te maken hebben
met de vraag waar je in de berekening van uitgaat. Naarmate je grotere verschillen
in dat soort cijfers tegenkomt, in de interpretatie van de regering en in
de interpretatie van de betrokken gemeenten, kan de schade die je voor jezelf
voorspelt of voorziet ook groter of kleiner zijn. Dat is een punt waarover
heel lang kan worden gediscussieerd, maar naar mijn mening is dat niet de
kern van het probleem waarover wij nu spreken.
 
 Een aantal groeigemeenten meldt financiële nadelen. Na het onderzoek
dat wij ook nu bij de verdeling hebben verricht, kun je niet zeggen dat dit
een algemeen beeld is voor groeigemeenten. Als een gemeente groeit, groeit
ook de algemene uitkering. De verschillende maatstaven in de nieuwe Financiële-verhoudingswet
zorgen daar ook voor. Aantallen woningen, aantallen inwoners jonger dan 20
jaar, oppervlakte bebouwing, maatstaven lokaal en regionaal klantenpotentieel:
het zijn allemaal maatstaven die reageren op groei van gemeenten. En groei
van gemeenten leidt dan ook tot meer uitkering. De laatste twee maatstaven
zijn ook maatstaven die de aantrekkingskracht van een gemeente op haar omgeving
honoreren. Er is ook groei in de maatstaven, zoals het aantal leerlingen speciaal
onderwijs en het aantal leerlingen voortgezet onderwijs. Dat zijn maatstaven
die juist met het oog op de verdeling en het verdeelstelsel ten behoeve van
de decentralisatie huisvestingsgelden zijn toegevoegd.
 
 Daarnaast kent het huidige Gemeentefonds de verfijning omvangrijke opgave
woningbouw. Daar is ook in eerste termijn uitvoerig over gesproken. Dat is
een vrij besteedbaar onderdeel van de algemene uitkering. Die gelden zijn
niet uitsluitend bestemd voor verwerving van gronden en dergelijke. Ik reageer
hiermee onder andere op opmerkingen die de heer Van de Camp daarover maakte.
Dat is een suggestie die hier gedaan is, maar die is onjuist. Het is een vrij
 besteedbaar budget voor de gemeenten die op grond van de criteria
daarvoor in aanmerking komen. Bij dit geld is het de bedoeling dat het ook
kan gaan om algemene gemeentelijke voorzieningen, zoals bijvoorbeeld kosten
van voorfinanciering wanneer voorzieningen alvast zijn afgestemd op een toekomstige
grotere omvang van de gemeenten. Die mogelijkheid is in de praktijk tot nu
toe niet zo vreselijk vaak voor onderwijsvoorzieningen gebruikt, omdat de
wijze waarop de vergoedingen voor onderwijsvoorzieningen verliep, anders is.
In het besluit tot wijziging van de verfijning groeikernen is het feit dat
je het ook kunt gebruiken als je voorzieningen voor scholen moet treffen,
zelfs met zoveel woorden apart genoemd. In dat besluit staat: de voorzieningen
(sociaal-culturele, gemeentelijke diensten, scholen, enz.) op en ten behoeve
van de locatie, voor zover deze zich op het grondgebied van de bouwgemeente
bevinden, worden immers door de bouwgemeente geëxploiteerd en niet door
het samenwerkingsverband.
 
 Het is dus zo dat de gemeenten waarom het gaat, daar ook dat geld voor
kunnen gebruiken. Er is hier een aantal gemeenten nadrukkelijk aan de orde
geweest, zoals Vleuten/De Meern en Houten. Wij zijn op dit moment met een
procedure bezig om te beoordelen of zij in aanmerking komen voor de verfijningsregeling.
Dat gebeurt dus nog op grond van de oude Financiële-verhoudingswet. Die
procedure zal binnenkort worden afgerond. Als zij aan de criteria voldoen,
worden zij gewoon op grond van de oude regels bediend met die verfijning.
 
 Een gemeente moet natuurlijk vervolgens wel zelf beoordelen hoe dat extra
geld wordt aangewend. Als een gemeente er zelf voor kiest om het alleen in
straten en niet in scholen te investeren, dan moet zij vervolgens niet aangeven
dat het geld niet voor scholen mag worden gebruikt. Dat is dan immers een
eigen keuze. Een gemeente kan dat doen en is dus ook verplicht om zelf de
prioriteiten te stellen als het gaat om de aanwending van dat budget.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Wij hebben vorige week ook even over de verfijningsregeling
gesproken. Die verdwijnt onder de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Komt
daar iets voor in de plaats?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Nee, daar komt niets voor in de plaats. Dat heeft te maken met de systematiek
van het nieuwe fonds. Die is heel anders en heeft per definitie een veel betere
aansluiting op kostenontwikkelingen in een gemeente. De oude systematiek had
dat gewoon op een zodanig andere manier, dat daarin aanleiding werd gevonden
om dat wel te doen. Op dit moment geldt de Financiële-verhoudingswet
1984 nog steeds. Aanvragen die nu lopen, horen dus ook beoordeeld te worden
op grond van de vigerende wet. Daar heb ik het dus over. Voor Vleuten/De Meern
en Houten geldt dat zij op grond van de nu vigerende wet worden beoordeeld
als het gaat om de toekenning van die verfijning. Dat loopt op dit moment.
Er zal binnenkort een conclusie worden getrokken. Als zij aan de criteria
voldoen – er wordt gepraat over een grote woningbouwopgave – dan
komen zij gewoon in aanmerking en dan wordt dat vergoed.
 
 Er is een andere element dat ik toch nog even wil noemen, ook in relatie
met de financiële situatie van groeigemeenten. Het beeld is hier een
beetje alsof groeigemeenten alle kosten die met groei gemoeid zijn, uit het
Gemeentefonds moeten betalen. Dat is toch echt een misverstand. Zeer veel
kosten die gemoeid zijn met de groei van gemeenten, hebben betrekking op woningbouw
en op verkeers- en vervoersinfrastructuur. Een zeer groot deel van die kosten
wordt in specifieke bijdragen op grond van Vinex-contracten door de rijksoverheid
vergoed. Er worden op dit moment zelfs kosten in Vinex-contracten vergoed,
die voor andere gemeenten geacht worden te zijn begrepen in de gemeentefondsuitkering.
 
 Het is dus zeer de vraag of dat extreem uit elkaar lopende beeld wel zo
is, zoals dat af en toe hier in het debat wordt gesuggereerd. Ik wil dat nog
eens beklemtonen, want het lijkt erop alsof hier een beeld bestaat dat extra
kosten van groeigemeenten, kosten zijn die uit het Gemeentefonds moeten worden
vergoed. Nogmaals, zeer veel kosten van groeigemeenten worden uit specifieke
uitkeringen vergoed. Dat is ook de belangrijkste reden waarom wij tot nu toe
nauwelijks een aanwijzing hebben gevonden voor het feit dat dat deel dat uit
het Gemeentefonds geacht wordt te worden vergoed, verschillen oplevert met
andere gemeenten. Het heeft iets te maken met het feit dat veel van die kosten
specifiek worden vergoed. Dat wil ik hier nog even nadrukkelijk neerzetten,
omdat ik geloof dat er geen reden is voor een al te overdreven zorg over de
financiële positie van groeigemeenten in z'n algemeenheid.
 
 Ik kom te spreken over de motie van de heer Van de Camp. Ik heb geprobeerd,
onder andere in het interruptiedebatje dat ik zojuist met de heer Cornielje
voerde, aan te geven wat met betrekking tot de groeigemeenten wel en niet
in het onderzoek en de evaluatie wordt meegenomen. De tekst van de motie op
stuk nr. 39 wekt, wat mij betreft, echt te veel de suggestie dat je heel specifiek
op individuele gemeenten zou kunnen reageren. Ik vind dat, als het gaat om
de vraag of groeigemeenten ook in de toekomst binnen de 60 mln. gebracht kunnen
worden, dat niet moet en ook niet kan. Die 60 mln. wordt op dit moment toegedeeld
aan gemeenten waarvan wij op dit moment – straks zal dat na 1 juli zijn –
vaststellen dat ze boven 3,75 nadeel uitkomen. Het meerdere daarboven wordt
volgens een bepaalde formule voor een deel gecompenseerd. Dat is wat mij betreft
aan de orde. Zoals de motie nu precies is geformuleerd, ontraad ik haar. Dat
laat de toezegging onverlet die ik heb gedaan, namelijk dat ik alleszins bereid
ben om de financiële situatie van groeigemeenten ook bij de evaluatie
van de onderwijshuisvestingsgelden te betrekken.
 
 Voorzitter! Ik meen dat ik tegemoet ben gekomen aan datgene wat de Kamer
heeft gevraagd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De gewijzigde amendementen-Cornielje c.s. (stuk nr. 41, I en II) zijn
overgenomen. Ik stel vast dat hiertegen geen bezwaar bestaat.
 
 De gewijzigde amendementen-Liemburg c.s. (stuk nr. 45, I t/m V) zijn eveneens
overgenomen. Ik stel vast dat ook hiertegen geen bezwaar bestaat.
 
 Beide amendementen maken deel uit van het wetsvoorstel.
 
 Ik stel voor, de algemene beraadslaging te sluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Ik verzoek om een heel korte derde termijn om een motie te
kunnen indienen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wat verstaat u onder kort?
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Alleen om een motie in te dienen en, zo nodig, haar toe te lichten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geef de commissie in overweging om, zeker voor de techniek, het fenomeen
nota-overleg met stenografisch verslag wat nadrukkelijker in de beschouwing
te betrekken. De woordvoerders hebben mijn kritische opmerking van zoëven
over de voorbereiding van het wetsvoorstel door de commissie wel gehoord.
Er komt nog een aantal omvangrijke wetsvoorstellen en wij hebben al veel andere
wetsvoorstellen van andere commissies moeten afhouden. Het zij zo, maar dit
is niet voor herhaling vatbaar.
 
 Ik stel voor, aan het verzoek te voldoen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De derde termijn zal heel kort zijn en dient alleen om moties of amendementen
in te dienen of in te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Voorzitter! Wij hebben in een kort interruptiedebat gesproken over de
groeigemeenten. Ik ben verheugd over de toenadering die de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken op dit terrein heeft getoond. Toch vind ik het verstandig
om van de Kamer een uitspraak te vragen, opdat er voor de betrokkenen die
in onzekerheid verkeren, een heel duidelijke kameruitspraak ligt.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat op dit moment niet geheel duidelijk is of er groeigemeenten
zijn die in de toekomst voldoende middelen ontvangen om hun wettelijk opgedragen
taak inzake huisvesting PO/VO naar behoren uit te voeren;
 
 overwegende, dat dit uit nader onderzoek kan blijken;
 
 van oordeel, dat alle gemeenten, waaronder groeigemeenten, in staat moeten
worden gesteld om deze taak uit te voeren;
 
 van oordeel, dat indien dit uit nader onderzoek blijkt, daarvoor een voorziening
getroffen moet worden;
 
 verzoekt de regering onderzoek te doen naar kostenkenmerken van groeigemeenten
en de Tweede Kamer daarover voor 1 juni 1997 te informeren;
 
 verzoekt de regering tevens de resultaten van dit onderzoek te betrekken
bij het periodiek onderhoud van de Financiële-verhoudingswet en zo nodig
in dit kader met aanvullende voorstellen te komen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Van de Camp, Lambrechts
en Liemburg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 46 (24455).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ons amendement op stuk nr. 30 is min of meer een
doublure van het amendement op stuk nr. 27. Om verwarring te voorkomen, trek
ik ons amendement in.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de amendementen-Liemburg c.s. (stuk nr. 30, I t/m IV) zijn ingetrokken,
maken zij het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik wil nog kort iets zeggen over de twee amendementen waarvan
ik de eerste ondertekenaar ben. Het amendement over de verordening is gewijzigd
en ligt ter beslissing voor. Het tweede amendement is nog steeds niet gewijzigd
en ligt ook ter beslissing voor. Daarin gaat het om de rol van de Onderwijsraad
in beslissende zin met betrekking tot het programma. Voor het geval er voldoende
indicaties zijn dat een wijziging van dat amendement, vergelijkbaar met die
van het andere amendement, gewenst is, ligt er een concept-wijziging van dat
amendement klaar voor indiening. Ik denk dat de beste werkwijze is dat, als
de fracties morgen vroeg niet beschikken over een gewijzigde versie, de ongewijzigde
versie in stemming kan komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wil van de derde termijn gebruik maken om mijn amendement
op stuk nr. 24, dat mede is ingediend door collega Van der Vlies, in te trekken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien de gewijzigde amendementen-Van de Camp/Van der Vlies (stuk nr.
24, I en II) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging
meer uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Ik mag dus niets meer over dat amendement zeggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Vandaar, dat ik zo snel was.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat viel mij al op. Het intrekken van dat amendement is mede te danken
aan de vijfde nota van wijziging.
 
 Voorzitter! Ik zou nog graag een reactie willen hebben op mijn amendement
op stuk nr. 19. Wij hebben gemist hoe het kabinet daarover denkt. Dat amendement
gaat over het intrekken van beroepen.
 
 Ik wil verder nog opmerken dat het is niet duidelijk is of het amendement
op stuk nr. 35 van mevrouw Liemburg nog onderdeel uitmaakt van de beraadslaging.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Alle amendement maken deel uit van de beraadslaging, tenzij ze expliciet
zijn ingetrokken. Van het laatste doet de voorzitter van de Kamer mededeling.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Bij mijn weten, kunnen wij er dus morgen over stemmen.
 
 Voorzitter! Staatssecretaris Netelenbos zei aan het begin van de middag
dat er in deze Kamer eigenlijk geen principiële verschillen van mening
meer zijn over de decentralisatie van de huisvesting. Ik hecht
eraan de formulering te gebruiken die ik in tweede termijn heb gebezigd, namelijk
dat er wat ons betreft wel een fundamenteel verschil van inzicht bestaat.
Het reduceren hiervan tot een gradueel verschil van mening gaat de CDA-fractie
te ver.
 
 
 
 
 
 De heer Cornielje (VVD):
 
 Ik wilde nog iets zeggen over het intrekken van het amendement op stuk
nr. 35.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Als een amendement niet is ingetrokken, wordt dit door de voorzitter van
de Kamer gemeld. Als het wel is ingetrokken, wordt het ook gemeld. Wij hoeven
dat niet allemaal te herhalen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Liemburg (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het amendement op stuk nr. 35 is vervangen door
het amendement op stuk nr. 45.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Van de Camp mag er dus wel over stemmen, maar niet in deze zaal.
Wij stemmen niet over het amendement op stuk nr. 35, maar over een ander amendement,
maar dat was hem allang duidelijk.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Voorzitter! In eerste termijn heb ik ten aanzien van het amendement van
de heer Van de Camp op stuk nr. 19 gezegd dat blijkens de tweede nota van
wijziging de zogenaamde artikel-74-beroepen buiten werking zijn gesteld. Dit
zijn beroepen van schoolbesturen tegen gemeentelijke beslissingen in de huidige
systematiek. Als gevolg van de splitsing binnen-/buitenkant gaan de artikel-74-voorzieningen
naar de scholen. Gemeenten dragen hun reserves over en hebben dus geen potje
meer om eventueel verloren beroepen te financieren. Dat betekent dat wat de
heer Van de Camp voorstelt, gewoon niet meer kan. Daarom ontraad ik het amendement
ten sterkste. Dat heeft te maken met de splitsing binnen-/buitenkant en het
overgaan van de reserves van de gemeente in dat kader. Het amendement past
echt alleen maar bij de oude systematiek.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dat is toch heel vreemd? Stel dat de schoolbesturen de komende maanden
een beroep winnen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 De komende maanden geldt de oude situatie nog.
 
 
 
 
 
 De heer Van de Camp (CDA):
 
 Dan wordt het betaald?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Netelenbos:
 
 Ja! Wij hebben het nu over alles wat gebeurt per 1 januari 1997. Wat nu
nog gebeurt, valt onder de oude regeling. Dat geldt ook voor beroepen die
wij eventueel nog winnen of verliezen.
 
 Het is wat moeilijk voor mij om te reageren op de opmerking van de heer
Schutte over het amendement op stuk nr. 21, in het kader van het debat dat
wij hebben gevoerd. Dat amendement heeft betrekking op de situatie waarin
de verordening functioneert en waarin een schoolbestuur van mening is, dat
het op grond van denominatieve kwesties onrecht wordt aangedaan. Het gaat
niet om het volgen van de verordening, maar er is sprake van strijd met de
vrijheid van richting en inrichting. Dan wordt in een procedure van vier weken
advies gevraagd bij de Onderwijsraad. Gehoord de discussie ziet de heer Schutte
het zo. Het gaat om een adviesrol van de Onderwijsraad in zaken die de denominatie
raken. Dat staat uitputtend in de tekst van het amendement. In zijn opinie
zou dat betekenen, dat ik daarmee de brug voor aanvaarding heb geslagen. Dat
is een belangrijke mededeling. Het is belangrijk om te kijken of wij elkaar
vinden op dit punt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Mij rest uitsluitend een korte reactie op de zojuist ingediende
motie. Ik heb de indruk, dat wat in de motie is neergelegd materieel overeenkomt
met hetgeen ik heb toegezegd. Als de Kamer er behoefte aan heeft om dat vast
te leggen, heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Het spreekt wat mij betreft
vanzelf.
 
 Ik maak een kanttekening bij de datum 1 juni 1997, omdat ik niet helemaal
kan overzien of die datum in de systematiek van analyses die wij maken, een
praktische is. Ik maak een voorbehoud bij die datum. Ik realiseer mij dat
de Kamer het het volgend jaar wil zien, dus uiterlijk in de begroting van
het Gemeentefonds van eind volgend jaar. Ik maak echter even een voorbehoud,
dat uitsluitend van praktische aard is.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Een artikelsgewijze behandeling is inmiddels niet meer nodig. Ik stel
voor, morgenmiddag na de lunchpauze te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.57 uur tot 19.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-73-4968-4989.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl