Wijziging Warmtewet
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-03-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


8
 Wijziging Warmtewet
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Warmtewet (wijzigingen naar aanleiding van de evaluatie van de Warmtewet) (
 
 34723
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de Wijziging van de Warmtewet. Een heel hartelijk welkom aan de minister en natuurlijk een hartelijk welkom aan de collega-woordvoerders op dit terrein en aan alle mensen op de publieke tribune. Ik heb net een beetje geïnventariseerd hoeveel minuten u allen nodig heeft. We zitten een beetje in een raar tijdpad, want rond een uur of zes, halfzeven moeten we in verband met de planning van de rest van de avond stoppen met dit debat. Maar laten we kijken hoever we komen. Ik probeer u te houden aan twee interrupties in tweeën. Laten we kijken in hoeverre dat lukt.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is allereerst aan mevrouw Beckerman van de SP.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Beckerman
 (SP):
 
 
 Op maandag 9 december 1968 maakte mevrouw Boesman uit Egmond een ballonvaart. Ja, u lacht erom. De ballon was gevuld met het allerlaatste gas uit de hoogovens. De ballonvaart was onderdeel van een groot feest in Egmond. Die dag werd gevierd dat alle Nederlandse gemeentes, met uitzondering van Gorinchem en de Wadden, waren aangesloten op gas uit Groningen. Alle kranten berichtten erover; ik heb er één bij me. Het stond groot in alle kranten, want het was een ongelofelijk grote operatie, die haar voltooiing naderde. Een prestatie van formaat, zeiden ze: in vierenhalf jaar tijd was heel Nederland aangesloten op gas uit Groningen. 2,6 miljoen aansluitingen waren gerealiseerd, 5 miljoen toestellen waren behandeld of vernieuwd. Het had 600 tot 700 miljoen gulden gekost, allemaal voor rekening van de overheid. Per huishouden gaven ze 350 gulden uit. In vierenhalf jaar gingen we over. De overheid gaf gratis apparaten weg en spoorde mensen aan om met korting nieuwe apparaten, zoals een cv, te kopen. De overheid had daar ook wel belang bij. Voor minder dan 1 cent per kubieke meter kwam het gas in Groningen uit de grond. Gebruikers betaalden 15 tot 30 cent per kubieke meter. Niet alle huishoudens waren er daarom ook blij mee. Sommige gemeentes die net hun oude gasnet hadden vervangen, maakten heel veel dubbele kosten. Maar de gigantische klus van het omschakelen werd in vierenhalf jaar geklaard.
 
 
 Voorzitter. We kunnen hier veel van leren: hoe het niet moet, maar ook hoe het wel moet. Vooral het tempo en de daadkracht van de overheid van toen waren verbluffend. We gingen toen in vierenhalf jaar over en nu gaan we er in heel, heel, heel kleine stappen weer vanaf. Waren de kosten toen grotendeels voor de overheid, nu maken we er grotendeels een individueel probleem van.
 
 
 Dat brengt mij op de huidige wet. Net als de Wet VET, die we twee weken geleden behandelden, is dit weer een soort tussenwet. Dit is niet de gedroomde toekomst. Het is niet waar we naartoe willen, het is een klein tussenstapje. Ik heb een beetje zitten worstelen met deze inbreng. Kunnen we elk detail van de wet gaan uitpluizen en hier alsnog de gedroomde wet van maken? Volgens mij geeft u ook al het antwoord: nee. Het blijft een kleine tussenstap, terwijl veel meer nodig is.
 
 
 Voorzitter. Daarom kom ik met een aantal belangrijke aandachtspunten. Voor ons zijn die als volgt. Allereerst de betaalbaarheid. Wij willen zo snel mogelijk van het Groningse gas, of eigenlijk helemaal van het gas af, maar de manier waarop wij het nu doen, is voor heel veel mensen niet betaalbaar. Onlangs verscheen een rapport waaruit bleek dat de overstap van gas naar duurzaam voor verreweg de meeste mensen financieel eigenlijk niet te doen is. Zelfs mensen die twee keer modaal verdienen, zouden ondersteuning nodig kunnen hebben van de overheid. Hoe zorgen we ervoor dat de energietransitie die we allemaal willen — o, wacht, sorry, bíjna allemaal willen — en die zo nodig is, door de enorme ramp die in Groningen is aangericht, er ook komt en dat die niet tot een verdere tweedeling leidt? Wordt dit probleem wel op tijd en voldoende onderkend? Op welke wijze wordt gezorgd dat huishoudens die duurzaam verwarmen niet meer kwijt zijn dan in een woning gekoppeld aan fossiel? Het "niet meer dan anders"-principe, dat in de wet die we vandaag behandelen zit, zou dit opvangen. Ondertussen klagen consumenten dat ze zulke hoge rekeningen voorgeschoteld krijgen en bleek uit het RTG dat leveranciers klagen dat het niet uit kan. Hoe ziet de minister de oplossing? Kan hij toelichten hoe flexibele tarieven tot daadwerkelijk lagere kosten gaan leiden? Is het omgekeerde niet ook heel goed mogelijk? Hoe kunnen mensen het beste worden beschermd tegen te hoge tarieven? Aanleg zal de komende tijd gewoon duur zijn. Ziet de minister andere mogelijkheden om mensen die moeite hebben met de kosten, tegemoet te komen?
 
 
 Een tweede aandachtspunt is de lock-in, zoals dat heet. Hoe gaat de minister voorkomen dat de warmte die wordt afgeleverd niet afkomstig is van fossiele bronnen? Wanneer dat niet gebeurt, zorgen we niet voor een duurzame transitie maar voor problemen van morgen. Neem de koppeling aan de Amercentrale. In grote delen van een aantal steden in Brabant hebben we een warmtenet maar wordt dat gekoppeld aan een kolencentrale. Dus daar zitten we vast aan kolen. Dat is niet de bedoeling. Waarom wordt met deze wet niet geregeld dat lock-in te allen tijde voorkomen wordt en hoe kunnen we warmtenetten zo snel mogelijk verduurzamen?
 
 
 Gelet op de tijd ga ik al naar mijn laatste punt; ik zie een bemoedigend knikje van de voorzitter, dat helpt. Mijn laatste punt gaat over het socialiseren of publiek maken van warmtenetten. Wordt het niet tijd om ook onder ogen te zien dat dit ook een gevolg is van zoiets essentieels als warmte aan de markt laten, waar het gaat om de hoge kosten? Private bedrijven hebben nu eenmaal winst nodig. Dat kan toch niet het uitgangspunt zijn bij betaalbare en schone energie voor iedereen? Inmiddels zijn er lokaal en regionaal SP-plannen voor duurzame energie in publieke handen. Nu is deze minister daar misschien niet direct enthousiast voor te krijgen, maar wil hij erkennen dat publiek maken zeer grote voordelen heeft om tot betaalbare en schone energie voor iedereen te komen? In hoeverre zou een grotere rol van publieke netwerkbedrijven ervoor kunnen zorgen dat we meer tempo kunnen maken en de kosten voor huishoudens kunnen beheersen? Kortom, om iedereen in 2050 in een duurzame woning te laten wonen zijn gigantische stappen nodig. Ook dan zijn betaalbare sociale huurwoningen nodig en ook dan zijn er koophuizen nodig die ook beschikbaar zijn voor middeninkomens. Voor die tijd moeten bestaande woningen om, zonder de eigenaren in financiële problemen te laten komen. Wat er vooral nodig is, zijn duidelijke warmteplannen, goede subsidieregelingen voor isolatie en, het allerbelangrijkste, een duidelijk afbouwplan om zo snel mogelijk van het Groningse gas af te komen.
 
 
 Voorzitter, daar laat ik het bij. Zes minuten!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Afgelopen week was ik op bezoek in Apeldoorn waar ik met ondernemers, boeren, ambtenaren en anderen sprak over de energietransitie en de mogelijkheden die de huidige uitdagingen ons land bieden. Cijfers, tabellen en concrete ideeën over de mate waarin we de mogelijkheden voor schone energie in Nederland kunnen uitrollen, volgden elkaar snel op tijdens die middag. Hoe spannend en geweldig leuk dat ook was, we moesten aan het einde van de middag met alle experts die daar aanwezig waren, toch vaststellen dat als we dezelfde exercitie over een jaar weer zouden doen, het gesprek weleens heel anders zou kunnen verlopen. Want er is op dit moment zo veel in beweging dat we eigenlijk een ding zeker weten: de werkelijkheid van vandaag ziet er over een jaar echt anders uit, laat staan over een paar jaar. De ontwikkelingen volgen elkaar in snel tempo op en het borrelt van innovatie en ambitie. Dat duurzame grootschalige warmtevoorzieningen ook een flinke rol gaan spelen in deze toekomst is, denk ik, ons allen wel helder. Hoe dit er precies uit gaat zien en wat daarvoor nodig is, kunnen we echter nu niet vastleggen. Om deze reden beschouwt de VVD de huidige herziening als een noodzakelijke tussenstap maar zeker niet als het eindpunt. Een tussenstap maar daardoor niet minder belangrijk.
 
 
 Meer dan de helft van alle energie die we in Nederland verbruiken, is voor onze warmtevoorziening. Op dit moment vervult aardgas bijna volledig de vraag naar warmte. Dat dit zo snel mogelijk op verantwoorde wijze naar beneden moet, staat buiten kijf. Dat betekent dat waar nu gas overal dominant is, de warmtevoorziening in Nederland veel diverser zal worden. Denk aan collectieve warmtelevering, elektrische warmtevoorzieningen, hernieuwbaar gas of een combinatie daarvan. Dit zal per streek en per regio verschillen. Dat er nu geen blauwdruk gemaakt kan worden voor het hele land, eigenlijk zoals decennia geleden wel ging met gas, maakt dit vraagstuk aan de ene kant extra complex maar aan de andere kant spannend en uitdagend. Dat geeft het technische verhaal van de herziening van de Warmtewet in één klap toch een andere, spannende dimensie.
 
 
 Vandaag gaat het over bescherming van de consument, ruimte bieden voor concurrentie en innovatie en versnelling van de energietransitie. Nederlanders die nu gebonden zijn aan een collectieve warmtelevering zitten vast aan één leverancier. Ik heb zelf stadsverwarming. Ik en mijn buren kunnen niet kiezen voor de goedkoopste leverancier, of de leverancier met de beste klantenservice of de meest gunstige aansluitvoorwaarden. We hebben maar één optie.
 
 
 Om de consument te beschermen tegen de monopolist, is in 2014 de Warmtewet in het leven geroepen. De wet regelt onder meer dat stadswarmte nooit duurder mag zijn dan verwarming via gas, maar helaas is het toch zo dat mensen met stadsverwarming soms echt meer betalen, en tegelijkertijd geven leveranciers aan dat ze te weinig rendement krijgen voor die warmtenetten. En ondertussen zien we terughoudendheid als het gaat om innovatie en grote investeringen ten behoeve van grote warmtenetten.
 
 
 Dat de Warmtewet niet optimaal functioneert, zien we ook als we kijken naar de waardering van consumenten. Uit onderzoek van de Amsterdam School of Real Estate blijkt dat de helft van de bijna 500 ondervraagde warmteconsumenten een collectieve warmtevoorziening niet aanbeveelt aan bekenden. Bijna 60% wil de aansluiting op het gemeenschappelijke warmtesysteem zelfs opzeggen als dat mogelijk zou zijn. Mensen geven aan dat ze te veel betalen voor hun warmtelevering. Ze hebben geen inzicht in de kosten en willen eigenlijk overstappen naar een ander systeem.
 
 
 Nu wordt in deze herziening een aantal van deze knelpunten van de huidige wet aangepakt. De kosten worden beter inzichtelijk gemaakt, tarieven worden gedifferentieerd gereguleerd en er wordt ruimte gecreëerd voor experimenten.
 
 
 Maar het gebrek aan keuzevrijheid voor de consument wordt nog niet aangepakt, en concurrentie tussen aanbieders wordt nog niet mogelijk gemaakt. Het zou echt mooi zijn als de consument ook hier, net als bij gas en elektriciteit, niet gebonden zou zijn aan één leverancier, maar ik begrijp dat de infrastructuur dit nog matig toelaat.
 
 
 Voorzitter. Ik zou toch graag van de minister een reactie op dit onderdeel willen. Hoe kunnen we zo snel mogelijk wél regelen dat consumenten zelf hun aanbieder van stadsverwarming kunnen kiezen? De VVD zou willen dat de warmtenetten opengesteld worden voor meerdere aanbieders. Is de minister het met de VVD eens dat dit zal leiden tot meer concurrentie op prijs, maar ook bijvoorbeeld op duurzaamheid, en dat we dit proces echt moeten versnellen?
 
 
 In hoeverre is de inrichting van gas- en elektriciteitsvoorziening een voorbeeld voor de warmtenetten? De VVD is namelijk voorstander van een vergelijkbare splitsing en ordening van de markt. Wanneer kan ook deze markt opengezet worden?
 
 
 Voorzitter. Ik wil hier ook nog even stilstaan bij de kosten. De kosten van warmte zijn nu hoger dan van gas. Het is niet goed uit te leggen dat we de kosten voor gas socialiseren en de kosten voor warmte niet. Zou het niet beter zijn om gas en warmte dezelfde bekostigingssystematiek te geven, in die zin dat de kosten voor gas en warmte opgeteld worden en over alle aansluitingen verdeeld worden, zoals we nu ook al doen met elektriciteit en gas?
 
 
 Voorzitter, ik maak heel even dit stukje af, want ik kan me voorstellen dat niet iedereen hier had verwacht dat ik namens de VVD zou pleiten voor socialisering van de kosten, van deze kosten met name, maar de huidige inrichting waardoor mensen die geen keuze hebben regelmatig toch meer betalen, kan ik niet uitleggen. Ik wil graag een reactie van de minister hoe we dit beter kunnen inrichten, wellicht op dit moment of in de toekomst als er een vervolg op de warmtewet komt; de echte Warmtewet, zal ik maar zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van der Lee heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Het is altijd heel fijn om te horen dat de VVD dingen wil socialiseren. Daar ben ik heel blij mee. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over het stukje daarvoor. Op zich kan ik mij voorstellen dat open warmtenetten heel aantrekkelijk zijn, omdat ze concurrentie mogelijk maken en een lage prijs voor de consument betekenen. Het probleem is alleen wel dat heel veel van die warmtenetten vrij klein zijn. Ze allemaal met elkaar verbinden zou vanuit energetisch oogpunt heel onverstandig zijn, want je gaat dan heel veel warm water verplaatsen en verliest dan alleen maar energie. Heeft u een beeld van hoe groot een net moet zijn? Hoeveel afnemers heb je minimaal nodig om een open net te kunnen creëren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Ik dank de heer Van der Lee voor deze vraag. Zoals ik al zei in mijn betoog, laat de infrastructuur het op dit moment matig of eigenlijk niet toe dat je het op deze manier gaat inrichten en dat je die markt zomaar opengooit. Als dat wel een optie zou zijn, had ik hier een ander betoog gehouden. Maar GroenLinks ziet dat ook de VVD vol spanning wacht op die energietransitie en dat we het uitbreiden, in dit geval ook met dit soort warmtenetten, om ervoor te zorgen dat meer mensen hier gebruik van kunnen maken. Daarmee kunnen we de markt ook opengooien. Als u mij vraagt hoe groot het moet zijn en of ik dat afgebakend aan u kan voorleggen, dan zeg ik nee. Ik geloof ook niet dat wij dat hier zouden moeten bepalen. Het gaat om de vraag wanneer de markt er klaar voor is en hoe we het dan zo kunnen ordenen dat iedereen er gebruik van kan maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vroeg ook niet om een exact antwoord. Het ging mij meer om het beeld dat u daarbij heeft. Ik zal het nog iets specifieker vragen. Is het voor de VVD denkbaar dat er in de toekomst kleinschalige warmtenetten zijn die niet open zijn en grootschalige die wel open zijn? Of vindt de VVD dat er één uniforme regeling moet zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Ik denk niet dat we naar een situatie gaan waarbij een blauwdruk überhaupt mogelijk is als het gaat om de warmtenetten voor heel Nederland. In mijn betoog zei ik ook dat het volgens mij gaat verschillen per streek of per regio. Ik heb liever dat we daar creatief naar kijken en de markt waar mogelijk openzetten. Als dat niet gaat, wil ik dat we het op een goede manier met elkaar regelen. Zo'n blauwdruk zie ik dus niet voor me, ook niet in de nabije toekomst. Misschien kan het later, als het heel erg is uitgebreid in Nederland. Maar volgens mij zitten we op dezelfde lijn. Ik zie ook niet gebeuren dat het veel meer dan 20% tot 30% wordt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Kops heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Ik hoorde de VVD het even hebben over het socialiseren van kosten. Je kan de kosten wel leuk gaan verspreiden, maar de kosten blijven dan natuurlijk nog steeds hoog. Ik hoorde dat mevrouw Yeşilgöz het ook had over de hoge energierekening. Voor veel huishoudens is die inderdaad veel te hoog. Maar ik snap één ding niet. Op 12 februari 2017, dus vorig jaar, was er een verkiezingsdebat van BNR Duurzaam. Toen zei de VVD: de VVD is voor duurzame energie maar dan wel betaalbaar. Dat wil blijkbaar niet zo lukken. Waar is het misgegaan de afgelopen tijd? Of was dat slechts een verkiezingspraatje?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 De VVD is nog steeds voor duurzame energie. De VVD wil dat we de klimaatdoelen van Parijs halen en dat we die enorm ambitieuze energietransitie met elkaar in beweging krijgen. Daarbij moeten we ook heel erg nauwkeurig in de gaten houden hoeveel van die kosten terechtkomt bij de huishoudens. Sinds ik woordvoerder ben, hoort u mij hier al de hele tijd zeggen: minister, bewaak dat goed; kom in rapporten en in jaarverslagen terug op wat het precies betekent voor de huishoudens, zodat we het met elkaar kunnen bewaken. Dat hebben ook alle voorgaande woordvoerders van de VVD gezegd. Er is dus een duidelijke consistente lijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Feit is dat de kosten bij de huishouders terechtkomen. Dat komt juist door de energietransitie waar de VVD ook zo'n voorstander van is. Dan schrijft mevrouw Yeşilgöz op Twitter: "Waarom zouden we een huizenbezitter laten betalen voor een voorziening waar we vanaf willen?" Zij laat het voorkomen alsof de alternatieven voor die gasaansluiting goedkoper zouden zijn, maar het tegendeel is waar. Wat bedoelt mevrouw Yeşilgöz dan met zo'n tweet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Die tweet gaat over het besluit dat de Kamer ik meen twee weken geleden heeft genomen dat we nieuwbouw niet meer standaard verbinden aan gas. Dat vragen heel veel mensen in Nederland ons ook. Ik krijg dagelijks mails van Nederlanders die zeggen: ik wil van het gas af, maar dat kost me op dit moment enorm veel geld. Wij willen die mensen graag tegemoetkomen. We hebben eerder een motie aan de Kamer voorgelegd en aangehouden over bijvoorbeeld het verzegelen van gasaansluitingen om tegen heel lage kosten je gasaansluiting te kunnen afsluiten. De minister heeft ook toegezegd om te kijken wat hij kan doen in de gesprekken die hij heeft, onder andere over het klimaatakkoord, om ervoor te zorgen dat die kosten voor huishoudens zo laag mogelijk worden gehouden. We zijn hier natuurlijk niet met een hobbyproject bezig. De energietransitie is zowel op korte termijn als op lange termijn ontzettend goed voor ons land en voor al die Nederlanders, al die huishoudens die ons dagelijks mailen en zeggen: ik maak me ook zorgen over de klimaatverandering, ik wil ook naar schone energie; help me daarbij, ik wil daar niet zo veel geld aan kwijt zijn. Dat proberen we hier te doen.
 
 
 Mijn laatste punt daarover — daarna rond ik mijn verhaal af en ben ik klaar — is dat op het moment dat wij met elkaar investeren in schone energie, die steeds goedkoper wordt en dat dat een-op-een is terug te zien bij de energierekening. Het verhaal is dus een stuk complexer, maar ook een stuk genuanceerder dan wat door de PVV wordt neergezet.
 
 
 Voorzitter. De herziening waar we het vandaag over hebben, heeft naast een betere bescherming van de consument en een goede borging van de leveringszekerheid natuurlijk nog een ander doel, waar we het zojuist ook over hadden, namelijk het voorbereiden op de energietransitie. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit concreet ziet. Welke mogelijkheden biedt bijvoorbeeld de experimenteerruimte in dit kader? Wanneer verwacht hij de uiteindelijke Warmtewet hier voor te leggen? Wat is zijn ideale invulling van die wet, als het gaat om de bescherming en keuzevrijheid van de consument en om ruimte voor innovatie en verduurzaming van de warmtevoorziening?
 
 
 Voorzitter. We hebben hier met elkaar hoge ambities geformuleerd, als het gaat om CO2-reductie. Willen wij ervoor zorgen dat mensen kunnen overstappen naar collectieve warmtevoorzieningen en van het gas af gaan, dan moeten er niet alleen meer netten komen, maar dan moet de collectieve warmtelevering net zo makkelijk, betrouwbaar en betaalbaar zijn als gas. Met dit wetsvoorstel zetten we een stap in de goede richting, maar het is wel op dit moment as good as it gets. Ik hoop dat we volgend jaar, als de nieuwe wet er dan ligt — ik hoop dat dat ergens volgend jaar is — de echte stappen kunnen zetten. De werkelijkheid van vandaag zal er dan ook anders uitzien. Daar kijk ik dan ook vol spanning naar uit.
 
 
 Dank u wel
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het gebeurt niet vaak, maar van links tot rechts, van regering tot Tweede Kamer, van oppositie tot coalitie, bijna iedereen wil van het gas af. De een wil het vooral in het belang van de Groningers, de ander wil het in het belang van het klimaat. Er zijn redenen te over. Relevante vragen om nu te stellen zijn: doen we het juiste, doen we voldoende en gaan we snel genoeg? Dat zijn ook de vragen die ik mijzelf heb gesteld tijdens het bestuderen van de gewijzigde Warmtewet. De Warmtewet is een belangrijk middel in de overstap naar duurzame warmte.
 
 
 Ons gasgebruik kan alleen maar naar beneden, als er voldoende duurzame warmte beschikbaar is. De Warmtewet heeft de potentie om duurzame warmte structureel te stimuleren. Helaas kom ik tot de conclusie dat de voorgestelde wijzigingen in de wet onvoldoende zijn om een markt voor duurzame warmtevoorziening te faciliteren. Ik zal dat uitleggen, maar eerst wil ik nog even het belang van energiebesparing opnieuw benadrukken. Hoe meer energie we kunnen besparen, hoe gemakkelijker het wordt om de energie die we wel gebruiken duurzaam op te wekken. Als we niet heel stevig inzetten op die besparing, is de kans groot dat we straks deels afhankelijk blijven van vuile energie.
 
 
 Dat gezegd hebbende terug naar de warmte. Onze woningen zijn nu nog vaak onzuinig en standaard ontworpen voor aardgas. We hebben echt een systeemswitch nodig, een langetermijndoel waarmee we toewerken naar huizen die geschikt zijn om verwarmd te worden met duurzame warmtebronnen zoals bodemwarmte of warmte uit de buitenlucht. We moeten vooral geen maatregelen treffen, maatregelen stapelen die pogen om het bestaande systeem op een aantal punten te verbeteren, want daarmee creëren we eigenlijk problemen voor de toekomst. Ik denk dan vooral aan het koppelen van kolencentrales, afvalcentrales en fossiele industrieën aan een warmtenet. Het klinkt namelijk heel mooi: restwarmte die ontstaat door het verbranden van kolen en afval krijgt een herbestemming, een nieuwe bestemming. Maar tegelijk maakt het huizen afhankelijk van die industrieën en van die kolencentrales.
 
 
 Het gevaar bestaat dat sluiting van die kolencentrales en afvalverbrandingscentrales moeilijker zal worden als aangesloten huizen geen andere manier hebben om aan hun warmte te komen. Dat is dat lock-insysteem, waar mevrouw Beckerman het ook al over had. Zo houden we de fossiele industrie kunstmatig in leven. Dat is een onwenselijke situatie en toch is dat vaak wat er gebeurt in het geval van stadsverwarming. Grote aantallen huishoudens worden aangesloten op warmtenetten, die gevoed worden vanuit kolencentrales of afvalverbrandingscentrales voor hun restwarmte. Extra onwenselijk is dat het voor aangesloten huishoudens niet mogelijk is om over te stappen naar een groene warmteleverancier. Je hebt als bewoner geen enkele zeggenschap bij stadsverwarming.
 
 
 Voorzitter. We moeten dus naar een systeem waarin huishoudens keuzevrijheid hebben in de warmtevoorziening. Naar verwachting zullen de komende jaren tienduizenden huishoudens aangesloten worden op warmtenetten, zoals stadsverwarming, omdat we uiterlijk in 2050 aardgasvrij willen zijn. Wil een huishouden überhaupt wel zijn aangesloten op een warmtenet? Ik heb daarover een paar vragen aan de minister. Kan een huishouden een warmtenet omzeilen en kiezen voor andere warmtebronnen, zoals warmtepompen of zonneboilers? Zijn met de herziene Warmtewet dit soort keuzes ook mogelijk?
 
 
 Voorzitter. Ook voor warmtenetten geldt dat er pas sprake is van keuzevrijheid als er werkelijk wat te kiezen valt, dus als er meerdere aanbieders zijn op een warmtenet. Mijn partij pleit ervoor om warmtenetten open te stellen voor meerdere aanbieders. Ik weet dat warmtenetten op dit moment nog klein zijn en dat het aantal aanbieders gering is, maar we moeten nu echt fundamentele keuzes maken voor een duurzame toekomst en niet aanmodderen met minimale aanpassingen. We moeten voorsorteren op een toekomst die echt anders is dan de huidige situatie.
 
 
 Voorzitter. Transparantie is een andere voorwaarde voor keuzevrijheid. De herziene … Ik zie de heer Jetten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, de heer Jetten heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 Ik wachtte even totdat het blokje van de heer Wassenberg af was. Ik ben het eens met de Partij voor de Dieren dat we een lock-in moeten voorkomen en dat we warmtenetten zo veel mogelijk moeten verduurzamen, maar ik heb daar wel een vraag over. Is de heer Wassenberg met mij eens dat een huis op een warmtenet dat is aangesloten op een kolencentrale, al beter is dan een huis op een gasgestookte cv-ketel? Zo ja, is de Partij voor de Dieren het dan met D66 eens dat we vooral moeten beginnen met de uitrol van meer warmtenetten en dat de verduurzaming daar dan achteraan moet volgen? Of is de Partij voor de Dieren tegen elke vorm van warmtenetten die nog op fossiele bronnen zijn aangesloten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Wij zijn wel tegen warmtenetten die inderdaad aangesloten zijn op die kolencentrales, omdat je daarmee de boel waarschijnlijk vast gaat leggen, ook voor de verre toekomst. Het lijkt nu inderdaad heel aantrekkelijk, want dan kun je zeggen: de huishoudens die dan geen cv-installatie meer hebben, stoten ook minder CO2 uit. Maar als dat betekent dat je misschien wel voor de komende vijftien jaar de boel vastlegt, ben je misschien nog wel verder van huis. Dus op het moment dat we nu andere aanbieders mogelijk gaan maken op die warmtenetten, dan zou ik nu niet kiezen voor die kolencentrales. We zeiden net: de toekomst is heel erg variabel, het kan alle kanten op. Op het moment dat je die lock-in nu niet uitsluit, leg je de toekomst voor een belangrijk deel al vast. Ik denk dat we dat moeten voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 De heer Wassenberg en ik zijn volgens mij allebei van mening dat die kolencentrales in Nederland zo snel mogelijk dicht moeten. Er zijn natuurlijk ook andere fossiele bronnen die je op een warmtenet zou kunnen aansluiten, bijvoorbeeld een afvalcentrale, die misschien nog wat langer meegaat. Zouden we elkaar kunnen vinden als we de minister vragen om de uitrol van die warmtenetten wel te versnellen, om de aansluiting van fossiele warmtebronnen niet uit te sluiten maar wel met de branche afspraken te maken over jaarlijkse verduurzaming van die warmtenetten, met een einddatum waarop die fossiele bronnen daarop mogen zijn aangesloten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Laten we in ieder geval proberen om die warmtenetten uit te rollen. Laten we in ieder geval proberen dat er ook verschillende aanbieders van warmte kunnen komen. Op het moment dat je inderdaad honderd procent zeker weet dat je over één of twee jaar van die kolencentralewarmte af bent, dan zou je erover kunnen praten. Maar van die kolencentralewarmte moet je zo snel mogelijk af. Liefst staan we het helemaal niet toe, maar als je het nog wel zou toestaan, dan moet je er zo snel mogelijk een einde aan kunnen maken. Dan heb ik het niet over vele jaren, maar over maximaal een of twee jaar.
 
 
 Ik was net begonnen over de transparantie. Die transparantie is ook een belangrijke voorwaarde voor keuzevrijheid. In de herziene Warmtewet staat wel een rapportageverplichting over duurzaamheid in het bestuursverslag, maar harde duurzaamheidscriteria blijven uit. En voor de individuele consument is het echt geen doen om op basis van bestuursverslagen een keuze te maken voor duurzaamheid. Dus zijn daar echt criteria voor nodig. Hoe staat de minister tegenover de ontwikkeling van wat ik maar een "warmte-etiket" noem, dus een certificering van warmte aan de hand van duurzaamheidscriteria? Een certificering van warmte, dus het opstellen van criteria voor duurzame warmte, maakt namelijk inzichtelijk van welke bron de warmte in het warmtenet afkomstig is, en zij vergroot de transparantie. Daarmee krijgen huishoudens de keuzemogelijkheid die ze zelf ook hebben bij het kiezen van de elektriciteitsleverancier. Zoals je ervoor kunt kiezen om elektriciteit uit kolencentrales links te laten liggen en te kiezen voor zon of windenergie, zo zou je dat ook moeten kunnen doen bij warmtenetten. Dan kun je die kolencentrales ook wat makkelijker en wat sneller uitfaseren.
 
 
 Warmtenetten zijn nu van oudsher lokale monopolies waarbij één warmtebedrijf alles voor zijn rekening neemt, van productie tot distributie en levering. Huishoudens zijn daarmee te veel afhankelijk van één bedrijf zonder enige concurrentie. En redenen om te verduurzamen zijn er dan ook veel minder dan wanneer verschillende aanbieders zouden concurreren op die duurzaamheid. Dat laatste is bij groene energie nu ook het geval is. Als we ervoor durven te kiezen om warmtenetten open te stellen voor derden, zoals bij elektriciteit, dan kunnen afnemers zelf hun leverancier kiezen, waarbij geselecteerd kan worden op duurzaamheid. Dat wordt TPA of "third-party access" genoemd. Sorry voor mijn lelijke Engelse term. Bij stroom werkt dat systeem prima en kunnen huishoudens dus kiezen voor groene stroom of minder groene stroom. Dat zou ook moeten kunnen bij warmtenetten, zeker als die dadelijk in de warmtevoorziening belangrijker gaan worden. En als we die warmtenetten openstellen voor derden, kan dat de verduurzaming ervan een flinke versnelling geven, tenminste als we die openstelling combineren met het opstellen van die duurzaamheidscriteria waar ik het over had. Dat maakt het mogelijk om duurzame warmte voorrang te geven boven niet-duurzame warmte. Ik hoor graag een reactie hierop van de minister.
 
 
 Voorzitter, ik eindig waar ik begon. De Partij voor de Dieren wil samen met de minister en het grootste deel van de Kamer snel af van aardgas. Maar dat betekent volgens mij ook dat we moeten stoppen met het gebruik van aardgas als referentie voor de prijsbepaling van warmte, het NMDA-principe. Als aardgas wordt uitgefaseerd — daar zijn we eigenlijk al mee begonnen, in elk geval door erover te praten — is het verkeerd om die gasprijs nog te gebruiken voor een maximumprijs voor warmte. De gasprijs zal gaan stijgen maar de prijs van duurzame warmte zou niet moeten stijgen. Die koppeling moet dus worden losgelaten. In plaats daarvan zou je kunnen kiezen voor een warmteprijs die mede wordt bepaald door het klimaateffect. Oftewel, hoe vuiler de warmte, hoe duurder. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister. Is hij van plan om die niet-meer-dan-anderssystematiek in de prijsbepaling van warmte te vervangen door een systematiek die bepaald wordt door het principe van "de vervuiler betaalt"? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
 
 
 Hiermee sluit ik af, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank. Het woord is aan de heer Moorlag van de PvdA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. We staan hier vandaag voor de vraag hoe we wettelijk gaan verankeren dat mensen die nu aangesloten zijn op warmtenetten, ook in de toekomst zeker kunnen zijn van betrouwbare en betaalbare warmtevoorziening. Nu is nog maar 5% van de huishoudens aangesloten op warmtenetten. Dat percentage zal fors moeten groeien. We moeten echt van dat aardgas af, zoals meerder partijen hier bepleit hebben. Maar dat kan alleen maar als een aansluiting op het warmtenet aantrekkelijker is dan op andere vormen van verwarming. Het is goed te weten dat in deze wet een aantal knelpunten wordt weggenomen. Dat is een goede tussenstap. De PvdA kan dat steunen. Maar goed is nog niet goed genoeg. Het warmtenet moet niet gelijkwaardig zijn aan wat aardgas nu als referentie is, het zal een beter alternatief moeten worden om mensen te bewegen, afstand te doen van het aardgas als warmtebron. Dat betekent naar het oordeel van de Partij van de Arbeid dat het niet-meer-dan-andersprincipe zal moeten worden vervangen door het altijd-minder-dan-andersprincipe. Anders is er geen prikkel voor mensen om over te stappen van aardgas naar warmtenetten. Mijn vraag aan de minister is of hij die opvatting deelt. Wil hij ook toezeggen dat dit een leidend principe wordt bij de vormgeving van een breder warmterecht in de wetgeving, zoals in de memorie van toelichting wordt aangeduid?
 
 
 Mevrouw Yesilgöz sneed een interessant dilemma aan. Het antwoord van haar was: nou, misschien moeten we socialiseren in overweging nemen. Maar het is echt wel een geweldig dilemma wat wordt blootgelegd. Want de vraag is toch of het in de toekomst zo kan zijn dat wij het vanuit nationaal belang wenselijk vinden dat mensen aangesloten worden op een warmtenet, maar dat het individueel belang daarmee strijdt, omdat er wellicht betere alternatieven zijn. Stel nou dat er een situatie is dat elektriciteit zo goedkoop wordt — sommigen zeggen dat elektriciteit in de toekomst misschien wel in oneindige mate voorhanden zal zijn — dat je vanuit nationaal belang aangesloten bent op een warmtenet. Hoe ga je dan voorkomen dat mensen kiezen voor dat goedkopere alternatief? Vanuit individueel belang kijk je naar het goedkoopste alternatief. Als je kijkt naar de nationale CO2-doelstelling kan het heel goed zijn dat je als overheid zegt: ja, maar ik vind het toch belangrijk dat een groot deel van de bevolking aangesloten wordt op warmtenetten. Maar hoe gaan we dat dan verevenen? Er zal dan echt een vorm van vereveningssystematiek moeten komen. Of je dat direct moet beantwoorden met socialiseren, wil ik hier in het midden laten. Maar het is wel een vraag waar een antwoord op zou moeten komen. Ik hoop dat de minister in staat is om een begin van een antwoord te geven op die vraag.
 
 
 Ik wil dat nog onderstrepen met een voorbeeld. We hebben in de agrarische sector boeren gestimuleerd om aan mestvergisting te gaan doen. Nou, dat was financieel hartstikke aantrekkelijk. Op enig moment werden de kosten van de grondstoffen zo hoog en de opbrengst van de elektriciteit zo laag dat al die mestvergisters, of een groot deel daarvan onder water kwamen te staan. Dan kun je zeggen dat dat ondernemersrisico en pech is, maar dat kun je moeilijk tegen burgers gaan zeggen, als die gestimuleerd zijn om zich aan te sluiten op warmtenetten, waarna na verloop van tijd toch blijkt dat ze voor een erg dure modaliteit hebben gekozen. Dat type suboptimalisaties zullen we echt moeten voorkomen.
 
 
 Er is van een aantal organisaties een reactie gekomen op de Warmtewet. Onder meer Aedes heeft een brief naar de Kamerleden gestuurd. De koepel stelt dat het voor corporaties niet aantrekkelijk is om meer te investeren in duurzame collectieve verwarmingsinstallaties. Ja, voorzitter, dat moeten we nou net niet hebben. Aedes noemt twee knelpunten. Ik wil daar niet al te diep in treden, maar ik wil de minister wel vragen of zij bereid is om met Aedes, maar ook met de Woonbond — de belangen van huurders zullen daar goed in meegenomen moeten worden — in overleg te treden om te komen tot een evenwichtige oplossing die recht doet aan zowel de zorgen van Aedes alsook die van de Woonbond? Want ook de Woonbond heeft ons schriftelijk benaderd. De Woonbond maakt zich met name zorgen over de bescherming van huurders tegen onredelijk hoge warmtekosten.
 
 
 Ook van de kant van Energie Nederland is er een signaal afgegeven. Zij wijzen op ik meen artikel 1, onder k en op artikel 6 van de Warmtewet. Er wordt zorg uitgesproken over de reikwijdte van dat artikel, zorg dat gebouweigenaren die tevens verbruiker zijn zich gaan verzetten tegen het in rekening brengen van de projectbijdrage. Is die zorg terecht, vraag ik aan de minister. Kunt u zien of die zorg weggenomen kan worden? Ik vind dat de minister aandacht moet besteden aan die signalen van de maatschappelijke organisaties.
 
 
 Ten slotte, voorzitter. Er is haast geboden. Iedere gasgestookte cv-ketel die nu wordt vervangen door een nieuwe cv-ketel herbergt het risico dat mensen toch weer voor een periode van vijftien jaar kiezen voor aardgas, zo lang is de afschrijvingstermijn van een cv-ketel. Hoe gaat de minister het gebruik van warmtenetten versnellen en daarmee ook vorm en richting geven aan het afscheid nemen van het aardgas, een vurige wens van het overgrote deel van deze Kamer?
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank aan de heer Moorlag. Het woord is aan de heer Jetten van D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Iedereen kent wel het uitzicht op een afvalverbrander, een kolencentrale of een grote fabriek, soms met zo'n stoomfluit die de lucht in gaat. Ik heb me als kind altijd afgevraagd: waarom laten we dat zomaar de lucht in schieten, dat is toch ontzettend zonde en slecht voor het milieu? Ik was vast niet de enige die dat dacht als je vroeger als kind op de achterbank langs zo kolencentrale of zo'n stoomfluit reed. Gelukkig vangen we op heel veel plekken tegenwoordig dat soort reststromen op. We vangen die restwarmte op en we doen daar iets nuttigs mee. We stoppen het in een buis en we zorgen ervoor dat we het kunnen hergebruiken in de glastuinbouw of voor het verwarmen van onze huizen. Slim hergebruik.
 
 
 Dit concept van warmtenetten willen we de komende jaren stimuleren. We staan voor een enorme opgave om minder CO2 te gebruiken in de gebouwde omgeving. Naast groene en blauwe gassen en elektrificatie van onze huizen, is een warmtenet een van de alternatieven voor onze huidige bron van verwarmen, Gronings gas. Maar we zijn nog wel zoekende om dat allemaal goed in te richten. D66 hecht eraan dat we een eerlijk en gelijk speelveld hebben voor consumenten en bedrijven, en een heldere rol voor publieke bedrijven en netbeheerders. D66 wil dat de consument beter beschermd wordt tegen monopolisten en zo veel mogelijk keuzevrijheid heeft bij het afnemen van warmte. Die warmte en die warmtenetten kunnen en moeten uiteindelijk ook groener, want als de kolencentrales en afvalverbranders de komende jaren sluiten, moeten de netten wel een andere warmtebron hebben.
 
 
 Deze Warmtewet gaat nog niet voor die grote omslag zorgen. Daarvoor is het wachten op de Warmtewet 2.0. Maar in de tussentijd moeten we alle kansen aangrijpen om de spelregels te verbeteren en de uitrol van warmtenetten te versnellen. Daarom zijn er wat D66 betreft drie belangrijke punten. Ten eerste is er ruimte nodig om te experimenteren. D66 is blij met de experimenteerruimte die nu wordt voorgesteld. Die biedt kansen voor innovatie en helpt bedrijven, overheden en consumenten om ook echt in te stappen in warmtenetten. We zien dat de experimenteerruimte hier in Zuid-Holland werkt. Onze eigen D66-gedeputeerde Han Weber is as we speak bezig met het realiseren van een warmterotonde, een rotonde waarmee we op grote schaal warmte kunnen koppelen aan gebruikers. Ik hoop dat die experimenteerruimte veel nuttige input zal opleveren voor de verdere uitrol van warmtenetten en die Warmtewet 2.0.
 
 
 Ten tweede moeten warmtenetten wat D66 betreft, zo veel mogelijk open worden. Andere sprekers hadden het daar ook al over. Consumenten en bedrijven die aangesloten zijn op een warmtenet zijn nu afhankelijk van één partij die het warmtenet aanlegt en beheert. Dat beperkt de keuzevrijheid en er zijn weinig prikkels voor het bedrijf waar je klant bent. Met meer open netten, waar je als consument een keuze hebt, kan de prijs hopelijk ook omlaag. Een grotere rol voor netbeheerders is dan belangrijk, voor de aanleg van warmtenetten en zeker voor de transportnetten van die warmtenetten. Door de aanleg van warmtenetten een publieke taak te maken, gaan we ook de kosten met meer mensen delen. We doen dat al decennia lang bij elektra en gas, maar nog niet bij warmte. Veel businesscases voor warmtenetten lopen daardoor nu ook stuk. De eerste buurt of wijk die overgaat op een warmtenet betaalt immers de complete infrastructuur, ook als later andere delen van een stad of dorp of bedrijventerrein zich bij dat warmtenet aansluiten.
 
 
 Deze warmtewet zet nog geen concrete stappen naar meer open netten en gesocialiseerde infrastructuur. D66 wil, net als een aantal andere fracties, wel die richting op. Ik vraag de minister of hij het met ons eens is dat we die kant op moeten. Is hij ook bereid om dat in de volgende Warmtewet beter te regelen? Ik overweeg daar samen met mijn collega van de VVD een motie over in te dienen in tweede termijn.
 
 
 Voorzitter. Het derde punt dat voor D66 belangrijk is, en dat is eigenlijk toch wel het belangrijkste punt ... Ik zie dat de heer Wassenberg zich richting de interruptiemicrofoon beweegt, dus ik wacht even.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, voordat u verdergaat heeft de heer Wassenberg een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 De heer Jetten zei dat D66 wil dat de warmtenetten worden opengesteld. Dan kan er concurrentie komen en dan kan de prijs voor de consument lager. Ik heb ook gezegd dat ik wil dat die netten opengaan, maar ook dat ik wil dat er ook duurzaamheidscriteria komen, zodat consumenten ook kunnen kiezen op duurzaamheid. Nu is dat nog niet het geval. Is de heer Jetten het met mij eens dat er ook gekozen moet kunnen worden op duurzaamheid? Zo ja, en ik zie hem al knikken: is de heer Jetten het dan ook met mij eens dat de consument een keuze moet kunnen maken over duurzaamheid en dat dus een warmte-etiket, of warmtecriterium, of noem het zoals je wil, ook heel belangrijk is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 Bijna heel de volgende pagina van mijn spreektekst gaat over deze punten, dus als u mij toestaat ga ik daar even mee verder en dan geef ik denk ik ook antwoord op beide vragen van de heer Wassenberg.
 
 
 Ik zei net al in interruptie op de heer Wassenberg: een warmtenet is relatief duurzaam. Een warmtenet op een kolencentrale is per huishouden qua CO2-uitstoot al beter dan een huishouden op een gasgestookte cv-ketel. Dat is natuurlijk mooi. Daarom denk ik: elk huis dat we nu al kunnen aansluiten op een warmtenet, ook al is dat warmtenet aangesloten op een fossiele bron, is al een stap in de goede richting, want die huizen kunnen we dan ook van het Gronings gas afhalen. Maar we moeten er tegelijkertijd wel voor zorgen dat de warmtenetten de komende jaren veel en veel duurzamer worden, niet alleen omdat we die fossiele bronnen, zoals kolencentrales, uiteindelijk willen uitroeien, maar ook omdat er gewoon groene alternatieven voorhanden zijn. Ik ben ook blij om te zien dat heel veel warmtenetten in Nederland op dit vlak niet alleen mooie ambities hebben, maar daar ook mee bezig zijn. Je ziet bijvoorbeeld in Nijmegen, waar een groot warmtenet ligt dat is aangesloten op een afvalbrander, dat er nu wordt gezocht naar aardwarmte, of geothermie, als potentiële vervanger van die afvalcentrale. D66 wil dat het niet alleen maar blijft bij mooie intenties en initiatieven van die bestaande warmtenetten, maar dat we die verduurzaming ook gaan afdwingen.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik op de punten van de heer Wassenberg. Het begint met transparantie over de bron van die warmte, waar de heer Wassenberg ook al over sprak. Ik ben zelf wel gecharmeerd van wat de Metropoolregio Amsterdam heeft gedaan. Zij hebben een warmteladder gemaakt, een soort van energielabel zoals we dat ook bij huizen hebben, die je kan toepassen op warmtenetten. Dan zie je heel mooi hoe je per verschillende bron zo'n warmtenet kan verduurzamen tot uiteindelijk dat ideale plaatje van energielabel A. Mijn vraag aan de minister zou dan ook zijn: moeten we niet zo'n soortgelijke warmteladder ontwikkelen, of die van de Metropoolregio Amsterdam doorontwikkelen, en die gewoon verplichtstellen op nationaal niveau, zodat elk warmtenet daarover kan rapporteren en de consument ook weet of zijn warmtebron heel erg duurzaam is, of niet? Bij een open net kan je dat dan ook laten meewegen in je keuze. Ik zou ook aan de minister willen vragen of hij bereid is om bij de volgende Warmtewet niet alleen zo'n warmteladder in het leven te roepen, maar ook afspraken te maken met de warmtebedrijven over hoe zij per zoveel jaar gaan stijgen op die warmteladder, zodat je prikkels inbouwt om die warmtenetten steeds te verduurzamen. Volgens mij heb ik daarmee ook antwoord gegeven op de vragen van de heer Wassenberg. Hij blijft zitten, dus dat is volgens mij inderdaad het geval.
 
 
 Voorzitter. Ik had dus drie belangrijke punten voor die volgende Warmtewet, maar ik wil daarnaast nog een aantal andere thema's aflopen waarover ik ook wat vragen heb richting de minister.
 
 
 Allereerst over grootverbruikers. Ondanks dat zowel Ecorys als de Raad van State hebben geadviseerd om ook grootverbruikers onder de Warmtewet te brengen, heeft de minister besloten dit niet te doen. "In overleg met betrokken stakeholders" heeft de minister die conclusie getrokken. Grootverbruikers hebben immers voldoende alternatieven, die ze ook zelf kunnen realiseren. Als voorbeeld wordt dan vaak genoemd: het bouwen van een eigen verwarmingsinstallatie. Ik snap heel goed dat grootverbruikers deze ruimte willen, maar ik heb daarover wel een paar vragen aan de minister. Hoe gaan we ervoor zorgen dat grootverbruikers die ruimte ook daadwerkelijk pakken? Hoe gaat de minister hen bewegen om te verduurzamen als zij er niet voor kiezen om op een warmtenet aangesloten te worden?
 
 
 Voorzitter. Mijn andere vraag gaat over de ACM en de onderliggende regelgeving. Mevrouw Yesilgöz verwees al naar de technische briefing die we daarover hebben gehad, waarin de ACM zei dat er een ontzettend groot belang is bij de lagere regelgeving. Die moet nog komen, nadat we deze Warmtewet hebben aangenomen. De ACM zei in die technische briefing ook dat we er echt de tijd voor moeten nemen om die regelgeving goed verder vorm te geven. Daarin moeten we de marktordening regelen, de verdeling van de kosten en de financiering van de infrastructuur. Dan denk ik: ja, hebben we dat nu goed geregeld? Een aantal vragen dus aan de minister. Hoe verhoudt zich dit nu tot elkaar, dat we hier een Warmtewet behandelen waarbij het gros nog in lagere wetgeving moet worden behandeld? Wanneer denkt de minister die lagere regelgeving daadwerkelijk te kunnen afronden? Zijn er al gesprekken met de ACM over de verdere marktordening, de verdeling van de kosten en de punten die de ACM in de technische briefing heeft genoemd?
 
 
 Het wordt specifiek tricky, lastig, als het gaat om de vraag hoe deze Warmtewet consumenten nu echt beter zal beschermen. De minister schrijft namelijk dat het de verwachting zal zijn dat de prijsregulering die de ACM nog moet opstellen, daarvoor zal zorgen. Tegelijkertijd zijn er heel veel variabelen die een rol spelen. Het lijkt me dan ook moeilijk om al aan de voorkant de garantie te geven dat de lagere regelgeving en de inzet van de ACM echt zullen leiden tot betere bescherming van de consument. Hoe kijkt de minister hiernaar? Hoe wordt de consument in die lagere regelgeving beter beschermd? Wat is er in het verleden misgegaan in de bescherming van de consument dat we nu moeten voorkomen?
 
 
 Eén voorbeeld dat specifiek over de bescherming van consumenten gaat, slaat op de afsluitboete. Deze Kamer heeft onlangs bij de behandeling van de Wet VET zich er Kamerbreed voor uitgesproken dat de afsluitboete voor gas eigenlijk van de gekke is en dat we daar van af moeten. De minister heeft toegezegd dit te regelen in de energiewet 1.0, daarover afspraken te maken bij het klimaatakkoord en dat we kiezen voor een integrale wijkaanpak. Dat ben ik helemaal met hem eens. In die integrale wijkaanpak moeten we kijken hoe we de afsluitboete voor gas zo laag mogelijk kunnen houden. Maar voor warmte geldt natuurlijke hetzelfde. Voor warmte is er nu ook een afsluitboete. Huishoudens in een gebied met een warmtenet die heel andere vormen gebruiken — de heer Wasserberg noemde er een paar: warmte-koudeopslag, een volledig geëlektrificeerd huis — en die zeggen dat ze niet meer op het warmtenet hoeven, betalen daarvoor een forse boete. Is de minister het met D66 eens dat de afsluitboete voor het warmtenet net als bij het gasnet eigenlijk niet meer van deze tijd is en dat we die op termijn, het liefst zo snel mogelijk, moeten schrappen? Hoe gaat de minister, als hij voorlopig vasthoudt aan een vast tarief voor afsluiting van het warmtenet, ervoor zorgen, samen met de ACM, dat de kosten zo laag mogelijk zijn?
 
 
 Voorzitter. Ik kom tot een afronding, en dan heb ik mijn betoog volgens mij precies binnen tien minuten gehouden: eenverdieners versus meerverdieners. Als ik het goed interpreteer, krijgen we straks een prijs waarin geen onderscheid wordt gemaakt in de samenstelling van het huishouden. Worden eenverdieners straks niet benadeeld als bij de prijsbepaling wordt uitgegaan van zo'n gemiddeld huishouden? Is een gemiddeld huishouden überhaupt wel de juiste indicator om die prijs vast te stellen? Als we een vergelijking maken met afvalstoffenheffing op lokaal niveau, waar we vaak wel tarieven kennen voor eenpersoonshuishoudens, hoe moeilijk is het dan om die systematiek ook bij de Warmtewet te hanteren?
 
 
 Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Moorlag heeft nog een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Ik zal nog even te puzzelen op wat de heer Jetten stelt over het afschaffen van de afsluitboete. Iedereen is natuurlijk voor het afschaffen van boetes. Maar die kosten gaan wel ergens landen. Stel dat heel veel klanten van het warmtenet zeggen: ik ben het eigenlijk wel zat, ik weet een betere modaliteit. Beeldend gezegd: ik druk nog even op de claxon, ik zwaai vriendelijk naar m'n leverancier en ik vertrek als klant. De investeerder in dat warmtenet heeft natuurlijk wel investeringen gedaan die in 30, 40 jaar tijd terugverdiend moeten worden. Wie gaat die kosten dragen? Is dat gewoon ondernemersrisico of staat iemand anders daarvoor aan de lat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 Over die afsluitboetes hebben we tijdens de behandeling van de Wet VET volgens mij allemaal het volgende gezegd. Het is ingewikkeld om die helemaal naar nul terug te brengen, want er wordt natuurlijk een handeling verricht om zo'n huis af te sluiten. Maar die afsluitboetes zijn nu bij gas vaak gemiddeld €600 en ik begrijp dat die bij warmtenetten echt ver boven de €1.000 liggen. Dat is volgens mij geen kostendekkende prijs voor het afsluiten. Die prijs moet gewoon naar beneden.
 
 
 Dan de vraag waar die kosten moeten landen. Daarom hield ik ook een pleidooi om uiteindelijk naar open netten te gaan, waarbij we de kosten van die infrastructuur socialiseren zodat we die gewoon netjes delen met z'n allen. We hebben onlangs uitgebreid met de minister gesproken over hoe we per wijk een goede warmtestrategie gaan maken en over hoe we per wijk gaan bekijken welke huizen van het gas af kunnen. De vraag of een warmtenet dan het alternatief is of elektrificatie moeten we gewoon goed meenemen in die wijkstrategie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Begrijp ik het goed dat de heer Jetten zegt: die afsluitboete verdwijnt voor het individu, maar die komt weer terug bij alle 17 miljoen individuen in dit land omdat we de kosten socialiseren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 Die afsluitboete moet gewoon naar een fatsoenlijk tarief zodat je ook betaalt voor de daadwerkelijke handeling van dat afsluiten. Dat tarief kan veel lager zijn dan de huidige €600 bij gas of de duizenden euro's bij warmte. Als we gaan socialiseren, betalen we met z'n allen voor die infrastructuur. Dat klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik hoorde de heer Jetten zeggen dat als je de warmtevoorziening van een huishouden op basis van een gasgestookte cv-ketel vergelijkt met de warmtevoorziening op basis van restwarmte van een kolencentrale, de CO2-afdruk gunstiger is in het geval van restwarmte van de kolencentrale. Ongetwijfeld heeft de heer Jetten technisch gezien volledig gelijk, maar wij trekken ook samen ten strijde in het sluiten van die kolencentrales. Hoe gaat de heer Jetten voorkomen dat er een fossiele lock-in ontstaat en dat de kolencentrales langer in de benen worden gehouden als we die aansluiten op restwarmteprojecten?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 De kolencentrales in Nederland moeten zo snel mogelijk dicht. Er komt gelukkig een wettelijk verbod op het gebruik van kolen. Ik zeg in bijna elk debat waarin ik de kans krijg dat er wat mij betreft nog dit jaar een akkoord ligt voor de sluiting van de Hemwegcentrale in Amsterdam. Daar zijn we dus het helemaal over eens. Waar ik alleen voor wil waarschuwen in dit debat, ook naar aanleiding van het interruptiedebat met de heer Wassenberg, is dat we nu niet op de rem trappen met de uitrol van warmtenetten omdat nog niet alle warmtebronnen honderd procent groen zijn. Ik denk dat we de uitrol van die warmtenetten moeten stimuleren en dat we tegelijkertijd moeten zorgen voor vergroening van die warmtenetten. Vandaar mijn pleidooi voor een warmtelabel en vandaar mijn pleidooi voor harde afspraken met alle warmtenetten om elk jaar een stap te zetten in die verduurzaming.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 De ideale wereld hebben we inderdaad nog niet. We moeten naar verduurzaming toe. Ook de ChristenUnie wil het inzichtelijk maken met een label, zodat het voor de gebruikers ook duidelijk is. Maar toch, we willen die kolencentrales sluiten. Als we die kolencentrales aansluiten op warmtenetten, betekent dat gewoon een verbetering van hun businesscase. Dat is toch iets wat D66 ook niet wil?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 Misschien moeten we niet te lang bij dat voorbeeld blijven hangen, want wat mij betreft gaat het vooral om andere fossiele bronnen zoals een afvalcentrale. De businesscases van die kolencentrales moeten zo snel mogelijk onderuit met behulp van een hogere prijs en een verbod op kolen. Dan zijn we hopelijk in de komende tien jaar van alle kolencentrales in dit land af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Jetten. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het is nog maar kort geleden dat deze Kamer een belangrijke stap zette in de warmtetransitie door de aansluitplicht op het gas te schrappen. Tijdens de behandeling van de Wet VET zei ik dat vanaf nu het nee-tenzijprincipe moet gelden voor gasaansluitingen. We moeten niet puur vanwege kostenoverwegingen toestaan dat alsnog voor gasaansluiting wordt gekozen. Ook maatschappelijke kosten en baten moeten we meewegen. De mensen in Groningen moeten veilig kunnen wonen en leven en we hebben te maken met het urgente klimaatvraagstuk. Tegelijkertijd zien we dat maar liefst 80% van de totale energievraag uit de gebouwde omgeving nodig is voor woningverwarming. We moeten dus echt alle zeilen bijzetten. Hoe gaan we nu en in de toekomst onze huizen verwarmen als we niet meer gebruikmaken van het aardgas in Groningen?
 
 
 Voorzitter. Wat de ChristenUnie betreft gaan we de warmtetransitie volgens de Trias Energetica invullen. Dat betekent: eerst besparen, daarna duurzaam opwekken bij de bron en tot slot efficiënt omgaan met de andere bronnen, de fossiele energie. Hoe wil de minister invulling geven aan stap één van de trias energetica, het besparen van energie? Hoe kan warmtelevering een integraal onderdeel worden van de oplossingen in de gebouwde omgeving? We moeten warmtelevering namelijk combineren met verduurzaming, waaronder isolatie. Er zijn veel nieuwe concepten. Iemand vertelde mij over isolerend enkelglas dat beschikbaar is voor monumenten. We hebben het circulair bouwen. We hebben ook al heel vaak gesproken over nul-op-de-meter. Dit soort nieuwe concepten zijn nodig om tot toekomstbestendige oplossingen te komen. We kunnen wel duurzame warmte leveren aan een oude flat, maar als het een tochtig gebouw is, dan slaan we alsnog de plank mis.
 
 
 Voorzitter. Het kan ook anders. Als we goed isoleren, dan kan lagetemperatuurwarmtelevering worden ingezet. Dat scheelt heel veel CO2-uitstoot en forse warmteverliezen tijdens het transport. Is de minister bereid om samen met onder meer warmtebedrijven en de bouwsector invulling te geven aan een combinatie van energiebesparing en duurzame warmte, zodat we stap één uit de trias energetica niet overslaan?
 
 
 Voorzitter. De plek van restwarmte in de trias energetica is een lastige. Sommigen plaatsen restwarmte in de tweede stap, maar een afvalcentrale of een raffinaderij kun je toch heel moeilijk een duurzame bron noemen. Tegelijkertijd is het belangrijk om restwarmte te benutten en niet te lozen, zolang die restwarmte beschikbaar is. In Zuid-Holland is bijvoorbeeld voldoende restwarmte beschikbaar om de hele provincie te verwarmen.
 
 
 Voorzitter. Eigenlijk zouden we alleen restwarmte toe moeten staan als hiervoor geen extra fossiele of nucleaire energie nodig is, zodat het ook echt om reststroom gaat. Is de minister dat met mij eens? En zo ja, hoe wordt dit in de wet geregeld? Eerder is mijn motie aangenomen om kolencentrales niet aan te sluiten op warmtenetten, zeker nu de kolencentrales binnen afzienbare tijd dicht zullen gaan. We moeten voorkomen dat er een fossiele lock-in ontstaat. Dat heb ik zojuist ook gewisseld in het interruptiedebatje met de heer Jetten. Is de minister bereid om, ook conform de motie, kolencentrales uit te sluiten van warmtenetten?
 
 
 In het regeerakkoord is afgesproken om de subsidie op biomassabijstook in kolencentrales stop te zetten. Ook voor verwarming van gebouwen heb ik twijfels bij grootschalige import van biomassa. We kennen de regionale warmte uit biomassa, waarbij reststromen de grondstof zijn, maar dat vind ik echt wat anders dan houtpallets uit Canada hiernaartoe verschepen om te verbranden voor grootschalige warmtevoorziening. Wat vindt de minister hiervan? Moeten we hier niet gewoon een keer mee stoppen?
 
 
 Voorzitter. Het aangenomen amendement-Jetten c.s. — ook mijn fractie was daarbij betrokken — geeft gemeenten een belangrijke rol in de warmtetransitie. De keuze voor de beste en meest duurzame warmtelevering moet per regio worden gemaakt. Geeft deze wet de juiste prikkel om te kiezen voor de beste alternatieven vanuit duurzaamheidsoogpunt en vanuit kostenoogpunt? De ChristenUnie zet in op het principe van voorrang voor duurzaam, waarbij 100% schone opwekking voorrang heeft boven restwarmte uit de industrie. Lokaal zijn er voorbeelden van een zogenaamde warmteladder, waarbij vermindering van de CO2-uitstoot leidend is. Zo is industriële restwarmte bij nieuwbouwwijken vaak niet de duurzaamste oplossing. Is de minister bereid om samen met de branche te komen tot een warmteladder? En is hij bereid om met alle betrokken partijen afspraken te maken over het verduurzamen van de warmtevoorziening?
 
 
 Voorzitter. In het bestuursverslag worden warmteleveranciers verplicht om te rapporteren over duurzaamheid. Vorige week is het amendement van mij en de heer Jetten aangenomen over een transparant stroometiket. Dat zouden we eigenlijk ook voor warmte moeten hebben. Is de minister bereid om met de warmtebedrijven afspraken te maken over een warmte-etiket of een CO2-etiket voor de consumenten, waarin duidelijk wordt wat de bron van de geleverde warmte is en hoe duurzaam ze is?
 
 
 Voorzitter. Voor consumenten functioneert de warmtemarkt nog onvoldoende. Er zijn veel klachten. Consumenten ervaren de warmtetarieven als onduidelijk en onredelijk hoog. Ze kijken natuurlijk ook naar vergelijkbare woningen met een cv-ketel, en zien dat zij meer moeten betalen. De klachten gaan onder meer over stadsverwarming en warmte-koudeopslag in appartementencomplexen. In extreme gevallen, zoals in IJmuiden, moest zelfs 60% meer dan anders worden betaald. Het niet-meer-dan-andersprincipe gaat uit van de gemiddelden. In de praktijk zien veel gebruikers dat de maximumprijs die door de ACM is vastgesteld, als standaard wordt gehanteerd. Deze maximumprijs wordt in lagere regelgeving vastgesteld. Daarnaast lopen afnemers nog regelmatig aan tegen hoge tarieven voor vastrecht. Dit komt onrechtvaardig over, omdat afnemers hierdoor nauwelijks invloed hebben op hun energierekening. Ik heb nog veel vragen over de positie van de afnemer, maar veel zal ook afhangen van de invulling van de lagere regelgeving. Is de minister bereid om deze zorgen hierbij mee te nemen? Wanneer wordt de invulling van deze lagere regelgeving bekend?
 
 
 Voorzitter. Koudelevering wordt door veel gebruikers als een los product gezien, maar in WKO is het onderdeel van het totaalpakket. Leveranciers hebben koude nodig om de bron in balans te houden. Toch betalen WKO-klanten een stuk meer, ook als zij geen koude willen afnemen. Levert dit niet onevenredig nadeel op voor de klant? Het eigendom en de verhuur van de afleversets is door een eerder amendement bij de warmteleveranciers neergelegd. Afnemers klagen nu over de hoge kosten, bijvoorbeeld €180 huur per jaar, en over het gebrek aan innovatie en duurzaamheid bij deze apparaten. Ik vraag de minister: zou hier niet veel meer keuzevrijheid in moeten komen?
 
 
 Er zijn ook afnemers die willen opzeggen. Ook anderen hebben daarover gesproken. Zij lopen soms nog tegen onredelijk hoge kosten aan. Enkele leveranciers rekenen €350. Ik hoorde net zelfs bedragen boven de €1.000. Dit wordt als onredelijk gezien door de afnemers. Het moge duidelijk zijn dat dit onredelijke bedragen zijn. Zou dit niet veel meer gereguleerd moeten worden?
 
 
 Voorzitter. De eenmalige aansluitbijdrage levert bij betrokkenen — de projectontwikkelaars, de gemeenten en de warmteleveranciers — ook nog veel vragen op. Hoe wordt ervoor gezorgd dat de aansluitbijdrage is gebaseerd op de werkelijk gemaakte kosten?
 
 
 Voorzitter. In de wet is er ruimte voor nieuwe toetreders, maar het is wel een "onderhandelde toegang". Dit verkleint de toegang tot de warmtemarkt. Waarom is niet gekozen voor gereguleerde toegang, waarbij minimumeisen aan toetreders worden gesteld? Daarmee nemen de concurrentie en de keuzevrijheid toch toe? Dat zou deze liberale minister ongetwijfeld moeten aanspreken.
 
 
 Voorzitter. In het wetsvoorstel worden huurders niet meer beschermd door de Warmtewet maar door het huurrecht. Deze bescherming is volgens de minister gelijkwaardig aan de bescherming in de Warmtewet. Toch heb ik hier nog vragen bij. De huurders vielen pas enkele jaren onder het regime van de Warmtewet. Nu wordt dat alweer teruggedraaid. Het is ook de vraag of het huurrecht wel voldoende garantie biedt als het gaat om redelijke kosten voor warmte. Zo kent het huurrecht geen maximumtarief. De minister meldt in de schriftelijke beantwoording dat de Huurcommissie bij de beoordeling van de redelijkheid van de kosten het maximumtarief uit de Warmtewet kan meewegen, maar dit is geen harde grens in het huurrecht. Gaat de bescherming van huurders er nu niet op achteruit? En is er niet een expliciete grondslag in het huurrecht nodig?
 
 
 Voorzitter. Ik maak een doorkijkje naar de toekomst. Op termijn ligt het voor de hand om de aardgasreferentie los te laten. Velen voor mij hebben daar ook over gesproken. Voorwaarde daarbij is dat de afnemer beschermd blijft tegen onredelijke tarieven. Wil de minister op termijn ook af van de gasreferentie? Er is bovendien een nog echt onlogisch effect van het "niet meer dan anders"-principe. We zien allemaal dat de gasprijs zal stijgen, onder meer door hogere belastingtarieven. Dan gaan de warmtetarieven automatisch mee. Vindt de minister dit ook een ongewenst effect? En zouden de warmtenetten in de toekomst ook niet in handen moeten zijn van netbeheerders, waarbij de kosten worden gesocialiseerd?
 
 
 Voorzitter. Ik rond af met een pleidooi voor iets waarvoor ik al vaker een lans heb gebroken in de Kamer, voor iets wat de minister volgens mij ook graag wil: de gebouwgebonden financiering. Die komt nog onvoldoende van de grond. Juist gebouwgebonden financiering kan helpen om de warmtetransitie ook betaalbaar te maken. We moeten daar snel mee gaan experimenteren. Dat zou je juist bij de proeftuinwijken kunnen uitproberen. Is de minister bereid om hier meer vaart achter te zetten? Ik sprak onlangs met een delegatie uit Drenthe. Ze vertelden mij dat er ontzettend veel appartementencomplexen zijn waar verenigingen van eigenaren actief zijn die ervoor zorgen dat met gebouwgebonden financiering de energierekening omlaaggaat en de servicekosten omhooggaan, maar dus wel met maximaal wooncomfort. Ze hebben garantstellingen nodig. Dat kan bijvoorbeeld via Invest-NL. Ik ben heel benieuwd of de minister deze voorbeelden ook kent en of hij dit soort initiatieven wil aanmoedigen. De mensen in het land zijn er klaar voor en ze wachten op een overheid die hen terzijde staat.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank, mevrouw Dik-Faber. Het woord is nu aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ondanks de urgentie en het politieke besef dat we heel snel van aardgas af moeten en ondanks het positieve feit dat de Kamer onlangs heeft ingestemd met het afschaffen van de aansluitplicht op gas, is de harde realiteit dat er nog steeds nieuwe huizen worden aangesloten op aardgas. We slagen er maar in honderdtallen in om huizen van het gas af te halen, maar in de richting van 2050 moeten we in een tempo van 250.000 huizen per jaar van het gas af. Dat is 20.000 huizen per maand. Een gigantische opgave, die super arbeidsintensief zal zijn, maar ook heel kapitaalintensief. We kunnen niet verwachten dat dat alleen maar gefinancierd wordt door de gebruikers en een aantal bedrijven. Het kan niet anders dan dat we hier vormen van socialisering van publieke financiering van dit soort warmtenetten voor moeten realiseren. Natuurlijk moeten we voorkomen dat we met grote lock-ins te maken krijgen. Gelukkig zijn er, met uitzondering van de Amercentrale, ook geen kolencentrales die worden aangesloten op warmtenetten. En volgens mij haalt ook niemand nu nog in zijn hoofd om dat te gaan doen. Maar we hebben een heel grote uitdaging voor ons. Het is ook duidelijk dat er bij alle stakeholders een schreeuwende behoefte is aan ruimte voor experimenten. Er bestaan al wel 7.000 warmtenetten in Nederland, maar de meeste zijn heel erg klein. We moeten toe naar veel grotere netten en een veel groter bereik, maar we weten eigenlijk nog niet goed hoe we dat moeten inrichten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik hoor collega Van der Lee van GroenLinks net zeggen dat we misschien de kosten moeten gaan socialiseren om die investering mogelijk te maken. Maar ziet hij ook mogelijkheden om Invest-NL daarvoor in te zetten? Dan hoef je geen kosten te socialiseren, je kan investeringen doen en die kan je revolverend terug laten komen en opnieuw inzetten voor de samenleving. Is dat een begaanbare weg voor de fractie van GroenLinks?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank voor de vraag. Ja, uiteraard. Ik heb er zelf eerder op aangedrongen dat er in de hele transitie nauwe aansluiting wordt gezocht met alle investeerders: financiële instellingen, pensioenfondsen, en Invest-NL kan daar ook een rol in spelen. Maar het gaat er dan wel om dat we projecten ontwikkelen van een zekere schaalgrootte, waarvan de businesscase helder is en het rendement op termijn ook zichtbaar wordt. Want anders krijg je die partijen niet mee. Dat betekent waarschijnlijk ook dat je vormen van garantstelling nodig zult hebben. Daar komt dan weer de publieke kant bij kijken, want het moet op een of andere manier in de staatsbegroting verwerkt worden. En je loopt ook risico's; ook dat gaat geld kosten. Er zal uiteindelijk dus ook een publieke rekening zijn. Dan is de vraag: halen we dat uit de algemene middelen, uit de belastingen, of gaan we dat verhalen op de verbruikers in hun energierekening? Dat zijn keuzes die we in de politiek moeten maken. Maar we moeten ons heel goed realiseren, zoals de minister al aangaf, dat we heel lang hebben geprofiteerd van heel goedkope energie omdat we de maatschappelijke kosten niet hebben doorberekend. Nu ligt er een prijs en die moeten we linksom of rechtsom betalen; die moeten we als samenleving als geheel betalen. Over de vormen waarin we dat gaan doen, gaan we nog heel veel doorpraten. Daarvoor moeten we ook experimenten hebben om te kunnen kijken wat er in de praktijk werkt. Daarvoor is deze wet mede bedoeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ziet de fractie van GroenLinks ook mogelijkheden, net zoals in de brief van afgelopen donderdag van de minister, voor geothermie? Er wordt daarvoor ook gekeken naar EBN, ons staatsbedrijf, om die daarin wel of niet financieel te laten participeren. Daarover krijgen we aan het einde van dit kwartaal een brief. Ziet de heer Van der Lee dit ook als mogelijkheid, naast Invest-NL, om tot dit soort investeringen over te gaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik denk zeker dat, waar je lock-ins wilt voorkomen, je geothermie nodig hebt als warmteleverancier voor warmtenetten. Dan hebben we het niet alleen over de ultradiepe geothermie, maar ook over de veel minder diepe, de ondiepe geothermie. Het vereist vanuit de overheid inderdaad vormen van garantstelling — want er zijn risico's bij boringen — maar waarschijnlijk ook vormen van subsidiëring om dit op gang te brengen. Want we hebben een gigantische uitdaging. We moeten echt aan de slag, maar wel met dingen waarvan we gezien hebben dat die kunnen werken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ja, ik moest even kijken waar ik was gebleven. Er was al discussie over de vraag: gesloten en open netten. Gesloten netten hebben een draagvlakprobleem, omdat een monopolist de warmte aanbiedt. Die kan in principe de marktmacht als monopolist misbruiken en dat vertaalt zich weer in een te hoge prijs voor de warmtegebruiker. We zien in de praktijk ook dat, zelfs daar waar de ACM zegt het misbruik van die marktmacht niet te zien, toch het gevoel bij de consument blijft van: ik zit vast, ik heb maar één producent en ik kan niet, zoals anderen, kiezen tussen energieleveranciers. Dat betekent dat, als de warmtenetten echt in omvang toenemen, we toch moeten kijken hoe we vormen van concurrentie op termijn mogelijk kunnen maken. Ik heb daar in het interruptiedebat al even een vraag over gesteld. Die wil ik ook graag aan de minister stellen. Wat is nou een beetje de kritische massa voor een warmtenet opdat je het open kunt stellen? Hoeveel verbruikers heb je ongeveer nodig om meerdere partijen actief te laten zijn op zo'n net? Ik ben heel benieuwd of de minister daar al een beetje een idee over heeft. Waarschijnlijk hoopt hij net als ik dat alle experimenten die we gaan doen, daar meer duidelijkheid over geven. Maar het zou ook wel goed zijn als hij al een eerste tipje van de sluier op dit punt op zou lichten.
 
 
 Het is door anderen ook gezegd, maar zowel uit oogpunt van veiligheid voor de mensen in het noorden als de leefbaarheid voor de huidige en toekomstige generaties is het cruciaal dat we stappen gaan zetten in het warmtedossier en met warmtenetten. GroenLinks gaat dus voor deze wet stemmen. Maar we zien ook heel goed dat dit een tussenwetje is. Anderen hebben dat ook al gezegd. We repareren eigenlijk een paar dingen die we misschien al eerder hadden moeten repareren, maar we hebben nog geen uitgewerkte aanpak voor toekomst. Het is wel zaak om die toekomst op een evidencebased manier in te richten. We hebben experimenten nodig om te ontdekken hoe we de ordening en de financiering van de infrastructuur het beste kunnen vormgeven. Daar spraken we net al over. Hoe bepalen we nou een echt eerlijke verbruikersprijs? Hoe vullen we de decentrale regierol van de gemeenten in? Die moeten toch op vrij lokaal niveau bepalen wat de beste warmte-opties zijn. Er wordt veel gezegd over het enorme IQ van de minister — ik zal daar geen getal aan vastplakken — maar niemand kan vanuit één positie in Nederland bepalen wat de beste warmte-opties zijn in dit land. Dat moet veel decentraler gebeuren. We moeten partijen in staat stellen om dat met elkaar te organiseren. Wij moeten alternatieven aanbieden, opdat men lokaal de beste opties kiest.
 
 
 Op één punt wil ik nog even doorgaan. Dat is de tariefregulering. Anderen hebben ook al gesproken over het niet-meer-dan-andersprincipe. We hebben een hoorzitting gehad in de Kamer en er waren ook vele schriftelijke inbrengen. We hebben gemerkt dat eigenlijk bijna niemand tevreden is met dit tarief. Dat heeft een referentie aan een andere energiebron en is niet transparant. Tegelijkertijd is er ook nog geen zicht op een beter alternatief. Moet je een andere referentie kiezen? Kijk je puur naar de kosten? Hoe doe je dat in deze tijd waarin de energiemarkt zo enorm in beweging is? Om die reden heb ik een amendement ingediend waarin ik voorstel om het niet-meer-dan-andersprincipe wel te regelen en vast te houden, maar dat niet in de wet te verankeren, maar in een AMvB. In de toekomst, als we meer zicht hebben op alle ontwikkelingen, kunnen we dan naar een betere prijsbepaling toe.
 
 
 Waarom kies ik voor een AMvB? Ik zie mevrouw Mulder al staan. Dat heeft ook te maken met het feit dat er zo'n dynamiek is in die markt. Ik sluit niet uit dat het bij één aanpassing zal blijven als het gaat om de toekomstige prijsbepaling. Dit geeft ons meer flexibiliteit. We zien bij veel partijen die op dit dossier actief zijn, dat ze voortdurend tegen oude wetgeving aanlopen. Hun tempo wordt gehinderd doordat er zo veel juridische blokkades liggen. Dat was de achtergrond van mijn amendement.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Mulder heeft daar nog een vraag over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Dit sluit wel een beetje aan bij het dilemma dat net al door collega Jetten werd geschetst: wat ga je nou in lagere regelgeving doen en wat bespreek je hier? De kern van de hele Warmtewet was dat mensen te maken hadden met monopolies. Je kon alleen maar ja of ja zeggen en je had ook nog niet eens een maximumprijs. Mijn bezwaar tegen het amendement van collega Van der Lee van GroenLinks is dat je dat maximum er nu dus uit gaat halen. Als je dat doet, zijn de mensen helemaal overgeleverd aan wat er dan toevallig komt. Ik heb daar groot bezwaar tegen, want ik vind dat je bestaande afnemers geen hogere prijs moet gaan geven. We zien al te veel dat de maximumprijs ook wordt gebruikt als de basisprijs. Hoe gaat de heer Van der Lee dat nou voorkomen met zijn amendement? Kan hij die zorg bij mij wegnemen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dat zal ik proberen. Ik vind het wel jammer dat u nu bijdraagt aan het onnodig veroorzaken van onrust, want ik wil helemaal niet het maximum weghalen. Ik maak alleen de vorm waarin het wordt vastgelegd iets anders, namelijk niet in een wet, maar in een AMvB. Dus er verandert op dit moment niets aan de prijsstelling. Het gaat alleen om straks. Als we in de toekomst op basis van die experimenten, een markt die zich ontwikkelt, en de ontwikkelingen van de gasprijs denken dat we een beter idee hebben over hoe we dat kunnen inrichten, kunnen wij dat doen als politiek. De minister kan daarin het initiatief nemen en met een nieuw Warmtebesluit komen. Dat wordt voorgehangen in de Kamer en kunnen we hier dus breed bespreken, maar we kunnen er veel sneller een aanpassing in aanbrengen op het moment dat iedereen inziet dat we van het niet-meer-dan-andersprincipe af moeten. Ik ga echt niet iets weghalen op dit moment. Die zekerheid blijft in het Warmbesluit bestaan. Alleen is het in de toekomst mogelijk om het wat sneller aan te passen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Maar we hebben als Tweede Kamer niet voor niets het maximum met elkaar vastgesteld via het niet-meer-dan-andersprincipe. Ik ben er bang voor dat we de oude schoenen weggooien voordat we nieuwe hebben, en dat daarmee op losse schroeven komt te staan wat mensen moeten gaan betalen. Ik maak me daar ernstige zorgen over. Daarom heb ik problemen met het amendement van de heer Van der Lee. Hij heeft op dit moment mijn zorgen nog niet kunnen wegnemen. Ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Als wij hier alles waarvan onze consumenten last hebben aan lagere regelgeving toeschrijven, is dat volgens mij geen goede ontwikkeling. Ik vind ook dat wij als Kamerleden er een taak in hebben om dat heel nauwgezet te volgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik begrijp uw zorg, die ik ook deel. We zitten met een enorme uitdaging, maar ook met enorme risico's, zoals een scheve verdeling van lusten en lasten. De prijs is dus heel belangrijk. Hij is zo belangrijk dat we snel in staat moeten zijn om ons aan te passen aan nieuwe ontwikkelingen. Ik denk dat we voor iedereen eerder een betere en waarschijnlijk ook lagere prijs kunnen garanderen op het moment dat we tijdig ingrijpen. Als de gasprijs onverhoopt veel hoger wordt, voelt een warmtegebruiker daar ook de gevolgen van, terwijl de energie die gebruikt is om zijn warmte te creëren helemaal niets te maken heeft met gas. Dat willen we ook niet. Ik denk dat we op heel veel plekken in de energie- en klimaattransitie al merken dat we voortdurend aanlopen tegen bestaande wetgeving. Dit blokkeert het noodzakelijke tempo dat we moeten maken. Ik erken dat een AMvB, die wordt voorgehangen, minder zwaar is dan een wetsvoorstel. Het voordeel daarvan is dat we een AMvB in iets kortere tijd kunnen behandelen. Het is uiteraard nog steeds aan de Kamer om de minister te verhinderen een bepaalde stap te zetten. Het zou een beetje vreemd zijn als ik op dit punt meer vertrouwen heb in de minister dan coalitiegenoot CDA.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kan me voorstellen dat mevrouw Mulder hier iets tegenover wil zetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het vertrouwen in deze minister is best wel groot. Ik zou bij andere onderwerpen, bijvoorbeeld de gaswinning, graag zien dat ook GroenLinks datzelfde vertrouwen in de minister uitstraalt en dat er geen berichten op bijvoorbeeld Twitter komen dat we die niet goed gaan regelen met elkaar. Als je het nou hebt over vertrouwen: dat is juist bij dat onderwerp belangrijk. Ik vind dat we er in de Tweede Kamer over moeten gaan wat de consument gaat betalen. Daar zet ik mij voor in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Eén zin daar nog over. Daar blijven we ook gewoon over gaan als Kamer. Bij een voorhangprocedure beslist de Kamer. De consument kunt u dus gewoon beschermen. Mijn punt is nou juist dat u die nog beter kunt beschermen als we zorgen dat we, hoewel ik nog niet wanneer, op tijd en met het nodige tempo eventueel het huidige principe kunnen vervangen door iets veel beters.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Nog één vraag hierover. Naast het amendement vraag ik, zoals ook anderen al deden, of de minister wil verkennen wat in de toekomst een beter mechanisme zou kunnen zijn dan een niet-meer-dan-andersprijs, en daarover uiteraard volop in overleg te treden met alle belanghebbenden, dus met de gebruikers en de consumenten, maar ook met de warmteleveranciers.
 
 
 Ik sla even wat over omwille van de tijd. In deze Warmtewet blijven de installatie en het onderhoud van afleversets exclusief voorbehouden aan de warmteleverancier vanwege veiligheidsredenen. Dat klinkt verstandig, maar welke eisen waaraan de markt niet kan voldoen worden precies gesteld aan die afleversets? Acht de minister het in de toekomst denkbaar dat de warmtemarkt zich zo zal ontwikkelen dat vermarkting van afleversets op zowel open als gesloten netten zou kunnen plaatsvinden, bijvoorbeeld met een systeem van accreditatie en controle op veiligheid? Dit kan mogelijk ook tot lagere kosten voor de verbruiker leiden. Ziet de minister dit ook als een van de punten die na het van kracht worden van deze wijziging van de Warmtewet door middel van een verkenning in kaart kunnen worden gebracht?
 
 
 De minister heeft er recent met een nota van wijziging voor gezorgd dat de wijziging van de Warmtewet in de pas loopt met het besluit om de aansluitplicht voor gas af te schaffen.
 
 
 Daarnaast wordt een maximumtarief ingevoerd op het gedeeltelijk afsluiten van de aansluiting op een systeem dat mede bedoeld is voor de levering van warmte. Dat vindt de GroenLinksfractie een goede zaak.
 
 
 Mijn fractie ziet dat er bij warmteleveranciers de nodige onrust heerst over de onduidelijkheid die er is over het meerekenen van de projectkosten bij de eenmalige aansluitbijdrage. De vrees is dat de businesscase van veel warmtenetten niet gaat rondkomen als al deze projectkosten niet worden meegerekend. Kan de minister bevestigen dat wanneer in de wet wordt gesproken van eenmalige aansluitkosten, daarmee ook projectkosten worden bedoeld?
 
 
 Ik heb informatie ontvangen van de Woonbond. De bond stelt dat de compensatie in het WWS voor de kosten van een afleverset voor huurders van woningen die onder de Warmtewet vallen, in de praktijk niet veel voorstelt omdat vrijwel alle huurwoningen ruim onder de maximale huurprijs worden verhuurd. De Woonbond stelt dat een afleverset een onroerend onderdeel uitmaakt van een huurwoning en derhalve niet apart aan de huurder in rekening gebracht zou mogen worden. Vindt de minister dat de Warmtewet op dit punt duidelijk dient te maken dat de kosten voor de afleverset voor rekening van de eigenaar van de woning moeten komen?
 
 
 Warmtelevering aan huurders met een blokverwarming wordt zowel beïnvloed door de Huurwet als door de Warmtewet. Met het onderhavige voorstel wordt de reikwijdte van de wet wat ingeperkt, zodat de Huurwet zwaarder weegt. Vindt het kabinet dat daarbovenop een aanscherping van de Huurwet nodig is op de redelijkheid van de servicekosten om huurders beter te beschermen tegen te hoge doorberekening van warmtekosten in de algemene servicekosten? Als er dan toch naar de Huurwet wordt gekeken, kan dan ook onderzocht worden hoe de kosten van de verwarming van een pand zodanig verdeeld kunnen worden dat bewoners aan de buitenranden niet overmatig meebetalen aan de kosten van de verwarming van meer naar binnen gelegen wooneenheden?
 
 
 Tot slot, ik heb heel veel collega's horen spreken over wensen voor de toekomst. Daar zaten heel veel wensen bij die ik ook heb, maar ik begrijp ook dat we dat niet allemaal vandaag kunnen realiseren. Daarvoor hebben we ook veel experimenten nodig. Er zijn goede ideeën over de warmteladder; er zijn heel veel lokale politici van meerdere partijen die al heel actief zijn op dit terrein, die om deze wet schreeuwen in de hoop dat ze met anderen de volgende slag kunnen maken. De komende tijd zullen we heel veel debatten voeren waarin we kunnen praten over de vraag hoe we nog meer stappen op dit cruciale dossier kunnen zetten.
 
 
 Daar laat ik het vandaag bij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Kops van de PVV.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Wat is uiteindelijk de bedoeling van de wijziging van de Warmtewet? Verduurzaming van de warmtevraag, collectieve warmtelevering als vervanging van aardgas, CO2-arme energievoorziening, klimaatakkoord van Parijs, het zijn zomaar wat termen uit de memorie van toelichting. En dan weet je genoeg: een wetswijziging als onderdeel van de energietransitie.
 
 
 Misschien is het wel aardig om even te vermelden: aanvankelijk behelsde dit voorstel ook het schrappen van de gasaansluitplicht voor nieuwbouwwoningen, maar dat is niet meer nodig. Op het laatste moment, vorige week, heeft de minister dat met een nota van wijziging uit het voorstel gehaald. Kamerleden waren hem voor. Zij hebben dat al geregeld met een amendement bij de behandeling van de Wet voortgang energietransitie. Dat is typisch. De vraag is wat er erger is: de minister die met zulke vreselijke voorstellen komt of Kamerleden die hem de loef willen afsteken, die het braafste jongetje van de klas willen zijn en die met de eer willen gaan strijken? Maar goed, dat terzijde.
 
 
 Ik kom op het wetsvoorstel zelf. Volgens de minister verbetert het de bescherming van gebonden afnemers van warmte. Dat vindt de minister belangrijk en noodzakelijk. Waarom? In verband met het draagvlak voor warmtenetten. Is die bescherming dan in zekere zin uit eigenbelang, namelijk opdat degenen die, gevraagd of ongevraagd, op een warmtenet zijn aangesloten, zich koest houden? Klopt dat? En betekent dat dan dat die bescherming op den duur losgelaten gaat worden wanneer de hele energietransitie tegen de wil van de burgers in erdoor is gedrukt, er overal warmtenetten liggen en de kwestie van dat draagvlak een gepasseerd station is?
 
 
 Het maximale tarief dat voor de levering van warmte in rekening mag worden gebracht, wordt gebaseerd op een gasreferentie; anderen hebben daar ook al over gesproken. Dat betekent dat de kosten die een verbruiker maakt voor dezelfde hoeveelheid warmte niet hoger mogen zijn dan wanneer hij gas als energiebron zou gebruiken. Dat klinkt natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar die gasreferentie is wel inclusief de energiebelasting die over gas wordt geheven. Die energiebelasting gaat de komende tijd juist gigantisch omhoog. De regering wil het verbruik van fossiele energie, waaronder gas, terugdringen en — heel treurig — met een stijgende energiebelasting, een stijgende energierekening, gaat dat nog lukken ook. Door de stijgende stookkosten zijn mensen immers gedwongen om de kachel lager of zelfs helemaal uit te zetten. Hoe redelijk vindt de minister het dan om het maximale tarief voor warmte mede te baseren op een kunstmatig stijgende belasting over een vorm van energie waar hij zelf vanaf wil? De minister kan immers via het verhogen van de energiebelasting op fossiele energie de tarieven voor warmte opdrijven. Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. Het voornaamste doel van de Warmtewet is het beschermen van gebonden afnemers tegen eventueel misbruik van monopoliemacht van warmteleveranciers. Ook dat klinkt natuurlijk prima, maar hypocriet is het ook, want met de Warmtewet en het tegelijkertijd uitfaseren van het gasverbruik, is het de minister zelf die de markt aan het verkleinen, aan het versmallen is. Een functionerende markt van gasleveranciers en gasverbruikers wordt door de minister zelf op deze manier vakkundig om zeep geholpen. Deelt de minister dan de mening dat "eventueel misbruik van monopoliemacht", zoals hij het zelf formuleert, het gevolg is van zijn eigen beleid? Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. Een nieuw onderdeel in de tariefregulering is de vrijheid voor leverancier en afnemer om onderling een prijs af te spreken, een prijs die afwijkt van het maximumtarief. Klopt het dat dit in het belang van de afnemer moet leiden tot een lagere prijs dan dat maximumtarief? Als dat het geval is, hoe realistisch is dat dan in de praktijk? Er is immers, zoals de minister zelf ook zegt, sprake van een monopoliemacht bij de leverancier. Hoe moeten we dat in de praktijk zien?
 
 
 Voorzitter. Deze minister en helaas het merendeel van de partijen in deze Kamer willen Nederland van het gas af hebben; dat is de achterliggende gedachte. Allereerst moeten de huishoudens eraan geloven. Zij zijn immers makkelijke slachtoffers; het zijn ook kleinverbruikers, maar vooral makkelijke slachtoffers. De vraag is wat de huishoudens daar nu zelf eigenlijk van vinden. Ik noemde het woord net al even: "draagvlak". Hoe staat het met draagvlak? Vorige week nog stond er in dagblad de Gelderlander een poll, gehouden onder de lezers. De stelling luidde toen: "Ik wil zelf de keuze maken of mijn huis wordt aangesloten op het gasnet". Dat is een heel duidelijke formulering — net zo duidelijk als de uitkomst van deze poll, namelijk 74%. 74% van de huishoudens wil zelf beslissen of het huis al dan niet wordt aangesloten op het gasnet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Mulder heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Is daarbij ook de vraag gesteld: tegen elke prijs?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Nee, want dan was de stelling waarschijnlijk geweest: ik wil zelf de keuze maken of mijn huis op het gasnet wordt aangesloten omdat gas over het algemeen goedkoper is. Dan had er zoiets gestaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het valt mij op dat, of het nou de linkerkant of de kant van de heer Kops opgaat, er heel vaak heel weinig aandacht wordt besteed aan de kostenkant van dit soort vragen. Dan wordt het redelijk makkelijk om iets in te vullen wat je wel wilt, als er verder geen extra kosten aan zitten of als je dat beeld er niet bij hebt. Ik zie dat dat best veel gebeurt en maak mij daar wel een beetje zorgen over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Waar ik mij dan als PVV zorgen om maak, is dat de minister en het merendeel van de partijen Nederland van het gas af willen. Maar willen de burgers dat zelf eigenlijk ook wel? Uit polls als deze blijkt dat dat niet het geval is. Het is toch frappant dat mevrouw Mulder deze interruptie pleegt, want meer dan een jaar geleden, op 7 februari 2017, was er in deze Kamer ook een energiedebat over verduurzaming. U ziet: de PVV ontgaat helemaal niets. Toen zei mevrouw Mulder: oplossingen moeten van onderop komen, want draagvlak voor energiebeleid is belangrijk. Dat heeft zij toen, meer dan een jaar geleden, hier in deze Kamer gezegd: draagvlak is belangrijk. Nou, mevrouw Mulder, dat draagvlak is er dus blijkbaar niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik zou dat vandaag zo weer kunnen herhalen, want ik vind dat nog steeds heel essentieel. Als er ergens een vraag wordt gesteld, moet je wel altijd goed kijken of die vraag reëel is en of er een eerlijk kostenplaatje bij zit. Dat wil het CDA in ieder geval graag en ik denk de heer Kops van de PVV ook wel, maar daar probeer ik nou een beetje achter te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Het kostenplaatje, daar heeft mevrouw Mulder het dan over. Dat is ook weer frappant, want op 30 januari 2018 stond in het Algemeen Dagblad een artikel over wonen zonder gas. Dat artikel was op basis van een rapport waaruit bleek dat gasloos wonen zo'n €18.000 kost. Dat is nogal wat. En wat zegt mevrouw Mulder dan? "Ja, hoezo €18.000? Dat moet allemaal nog blijken uit het nieuwe klimaat- en energieakkoord. Ik vind het nog te vroeg om nu het prijskaartje van €18.000 erop te plakken. Dat zijn schattingen, dus hoezo prijskaartjes?" Dat is dan het CDA. Dat baseert zich dus op schattingen. Op die schattingen — het zijn grote bedragen — wordt dus het hele klimaat- en energiebeleid gebaseerd en dat is kwalijk. Dat is een blanco cheque die wordt uitgeschreven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Nee, dat is helemaal geen blanco cheque …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Ja, natuurlijk wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Is het woord aan mij, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan mevrouw Mulder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Juist, maar dat doet inhoudelijk niets af aan wat ik zeg.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Mulder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Voor het CDA is van belang dat je goed kijkt naar de mogelijkheden van zo'n gebouwgebonden financiering. Dat staat ook in het regeerakkoord. Het is aantrekkelijk om zo'n investering te doen, die je kan betalen uit de verlaging van je energierekening. Maar €18.000 was ook een inschatting, zoals in dat rapport staat, op basis van diverse aannames. Ik ben laatst op werkbezoek geweest bij mensen die €12.500 betaalden. Dat kon met dezelfde huur en sterker nog, met een lagere huur. Die mensen deden mee aan een pilot en waren daar heel erg enthousiast over: volkomen van het gas af. Dat was in Westerbork bij ons in Drenthe. Dus die voorbeelden zijn er. De PVV maakt nu iedereen heel erg bang met die €18.000 en zegt: het gaat alleen maar mis en het kan helemaal nooit goed komen …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Mulder, kunt u iets korter zijn en positief?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, u heeft natuurlijk helemaal gelijk, maar ik voelde toch even de neiging om wat nuance aan te brengen. Het lijkt wel alsof de PVV daar een blinde vlek voor heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Een blinde vlek, dat heeft het CDA voor de burgers en hun energierekening, want feit is dat die alleen maar gigantisch omhoog gaat. Dat is uw beleid, daar bent u verantwoordelijk voor. Dan hebben we het Nibud, dat bijvoorbeeld over de €18.000 die burgers moeten gaan betalen, zegt dat tweeënhalf miljoen huishoudens dat geld helemaal niet hebben. Een miljoen huishoudens leeft in energiearmoede. Burgers kunnen het gewoon niet opbrengen. Daar maken wij ons inderdaad zorgen om, ja. En dat zou u, als CDA, ook eens moeten doen. Want het beleid, daar bent u verantwoordelijk voor, en dat is de hoge energierekening, mevrouw Mulder!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Kops, u vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 En dan zeggen dus inderdaad partijen zoals het CDA: Nederland moet van het gas af. Het wordt de burgers niet gevraagd. Het wordt ze opgedrongen! Hoezo van het gas af? Het is gewoon ondemocratisch, en ook onbetaalbaar. Die energierekening gaat alleen maar omhoog. Vorige week nog werd duidelijk dat bewoners van een seniorencomplex in Veenendaal sinds de invoering van de Warmtewet in 2014 honderden euro's meer kwijt zijn aan hun stookkosten. Honderden euro's meer. Ze kunnen de rekening letterlijk — letterlijk, mevrouw Mulder! — niet meer betalen. Dat zijn ouderen in een complex die in de keuken leven, en waarom? Zodat ze de verwarming in de woonkamer niet hoeven aan te zetten. Dat scheelt in kosten. Ook gaan zij eerder dan gewenst naar bed, omdat het in bed warmer is. Hoe schrijnend wil je het hebben? Dat is de realiteit. Daar horen we het CDA niet over. Sterker nog, het beleid waar het CDA voorstander van is, dat is de oorzaak van deze problemen. Hoe schrijnend wil je het hebben? En dan te bedenken dat het doel van de Warmtewet 2014 was om de consument te beschermen tegen te hoge prijzen. Wat een cynisme! Nu hebben we het hier vandaag in dit debat over wijzigingen naar aanleiding van de evaluatie van de Warmtewet. Ik zou zeggen: hier heb je je evaluatie! Ouderen zitten vanwege de hoge stookkosten letterlijk in de kou. Wat gaat de minister daar nou eens aan doen?
 
 
 Feit is dat die hele energietransitie klauwen vol met geld kost. Hoeveel precies? Dat kan niemand vertellen. Tijdens het debat over de Wet VET kon de minister het niet aangeven. Partijen hier weten het ook niet. Mensen als mevrouw Mulder willen er geen prijskaartje aan hangen. Niemand die het weet, maar ze zijn er allemaal voorstander van! Het is al vaker gezegd: er wordt gewoon een blanco cheque uitgeschreven. Het is net alsof je op vakantie gaat, maar niet weet waarheen. Wat je wel weet, is dat het een heel dure vakantie is, met het risico dat je in een hutje op de hei terechtkomt. Dat is nu de energietransitie in een notendop.
 
 
 Voorzitter. Het gaat om bizar veel geld: €18.000; ik had het er net al even over. Mensen hebben dat geld helemaal niet. Een miljoen huishoudens leeft in energiearmoede. Mensen kunnen de rekening niet betalen. Hebben de voorstanders van de energietransitie werkelijk niet door dat zij mensen in de financiële ellende storten? Of is het echt een kwestie van wegkijken, is het een kwestie van minachting?
 
 
 Voorzitter. De Wet VET, Voortgang Energietransitie, een vreselijke wet, is helaas op 30 januari jongstleden in deze Kamer aanvaard. Maar ja, zolang deze wet nog niet door de Eerste Kamer is en nog niet in werking is getreden, is de netbeheerder dus nog verplicht om een ieder die daarom verzoekt, op het gas aan te sluiten. De PVV zegt tegen iedereen die het betreft: zolang het nog kan, doe dat vooral en vraag die gasaansluiting aan.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank, mijnheer Kops. Het woord is aan mevrouw Mulder van het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. En daarmee zegt de heer Kops van de PVV eigenlijk ook van: Groningers, stik d'r maar in!
 
 
 Voorzitter. De regulering van warmtelevering vraagt terecht veel aandacht. Reden daarvoor is dat het bij de levering van warmte gaat om een monopolist die zowel leverancier als netbeheerder is. De voorliggende wetswijziging is een verbetering van de Warmtewet die in werking is getreden sinds 2014.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Dat is een heel leuk frame natuurlijk, hè? Zoals zo vaak gezegd: wij willen absoluut een oplossing voor de Groningers. Wij moeten af van het Gronings gas inderdaad. Het is een andere vraag of wij in het algemeen van het gas af moeten. Dat weet mevrouw Mulder ook. Maar ik heb al eerder gezegd in debatten dat we de schrijnende situatie van de Groningers niet moeten misbruiken voor het verkondigen van het eigen klimaat- en duurzaamheidsverhaal; mevrouw Mulder van het CDA doet dát vooral. Dat is al zo vaak gezegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Mevrouw Mulder doet het hier weer. Dat is toch frappant, want ik heb hier een e-mail van mevrouw Mulder zelf aan de commissie EZK. Daarin zegt ze: "Zullen we het bij het onderwerp houden? Er is namelijk geen Groninger die op politiek gedoe en gekrakeel zit te wachten. Ik hoop dat we elkaar op inhoud kunnen vinden en versterken." U roept zelf in een e-mail aan de hele commissie op om bij het onderwerp te blijven en dus niet uit te weiden over andere dingen omdat de Groningers daar niet op zitten te wachten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Kops.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 U doet het zelf! U doet het zelf! U bent geen knip voor de neus waard op deze manier.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik ook niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Dit is het oreren van de PVV, wat we natuurlijk allang kennen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Dan is de vraag wat u ervan vindt? U doet wel stoer in een e-mail, maar ondertussen staat u hier heel wat anders te doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Kops, dank u wel. Uw verhaal is duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kops
 (PVV):
 
 
 Ja, kan mevrouw Mulder daar dan misschien even op reageren?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Mulder gaat daar antwoord op geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik stel vast dat het net een grammofoonplaat is die iedere keer wordt afgedraaid. Ik probeer nog het gesprek aan te gaan, maar daar is heel weinig ruimte voor. Je krijgt alleen maar jij-bakken in je mik geschoven. Dat vind ik eigenlijk wel jammer, want ik snap de zorgen van zijn kiezers heel goed. Die zorgen deel ik ook vanuit het CDA. Maar als daar op zo'n manier mee wordt omgegaan in de Tweede Kamer, dan houdt het gewoon even op.
 
 
 Voorzitter. De voorliggende wetswijziging is een verbetering van de Warmtewet, die in werking is getreden sinds januari 2014. Het belangrijkste element van het wetsvoorstel is namelijk dat de reikwijdte van de Warmtewet wordt beperkt. Het gevolg is dat de warmtelevering bij blokverwarming niet meer wordt gereguleerd door de Warmtewet. Dat is goed nieuws. Daar hebben we namelijk hoorzittingen over gehouden met gefrustreerde verenigingen van eigenaren, die zich verplicht zagen om zichzelf bij storingen ook weer te compenseren. Nu is er eindelijk de wijziging van de wet. Daarnaast regelt het wetsvoorstel onder andere de levering van koud en lauw water, de eenmalige aansluitbijdrage en de bijdrage voor afsluiting en afleversets. Over deze wetswijziging en het huidige functioneren van de Warmtewet hebben we als fractie nog een aantal vragen. Ook ga ik nog graag in op de toekomst van warmtenetten.
 
 
 Het is onze hoop dat we in de toekomst in meer van de Nederlandse warmtebehoefte kunnen voorzien met warmtenetten. Dan is het toch wel problematisch dat uit de toelichting en het evaluatierapport van de Warmtewet naar voren komt dat consumenten de tarieven als onduidelijk en hoog ervaren. Ook de Raad van State wijst hierop. Dat maakt het nog belangrijker dat de huidige afnemers van warmte goed beschermd worden. Bij het loslaten van het niet-meer-dan-andersprincipe, het NMDA-principe zoals dat vandaag al vaak naar voren kwam, moeten zij beschermd blijven. Is de minister het met het CDA eens dat de bestaande warmteconsumenten beschermd moeten worden tegen te hoge tarieven?
 
 
 Er blijft ophef in de samenleving over hoge kosten. Mensen voelen zich overgeleverd. Meerdere collega's hadden het daar al over. Zo was er afgelopen maand in Emmen nog een rechtszaak over hoge kosten die bewoners in rekening werden gebracht. Ook de rechter zei dat die kosten maar moeilijk uit te leggen waren. Zonder dat ik claim deze casus helemaal te kennen, geeft die wel een beeld van hoe er met de consument wordt omgegaan. Het CDA maakt zich daar zorgen over, net als andere fracties in deze zaal. We hebben iedereen namelijk nodig om de energietransitie tot stand te brengen. Juist daarom is het heel erg van belang dat alle kosten transparant zijn, ook bij toekomstige wijzigingen van de Warmtewet, en dat we het daarover hebben in deze Kamer.
 
 
 De Raad van State maakt opmerkingen over het niet-meer-dan-andersprincipe. Daarnaast worden de kosten voor warmte hoger door de stijgende gasprijzen en de belasting op gas. Ook voor toekomstige investeringen is het de vraag of het niet-meer-dan-andersprincipe niet te beperkend is om warmtenetten tot een succes te maken. Aan de andere kant zien we dat warmteleveranciers nu iedere keer het maximumtarief vragen aan hun klanten. Het zou toch ook minder dan anders moeten kunnen? Ook collega Moorlag had het daar al over. Is de minister bereid om te onderzoeken welke alternatieven er zijn voor de koppeling met de gasprijs?
 
 
 Voorzitter. Het lastige is dat de verschillende soorten warmtenetten, voor een gebouw of voor een gebied, en de verschillende technieken nu allemaal onder hetzelfde niet-meer-dan-andersprincipe vallen. Bij het bekijken van de rendementsmonitor van de ACM valt op dat de rendementen afhankelijk van de warmtebron nogal kunnen verschillen. Zo hebben over het algemeen warmte-koudeopslaginstallaties, warmte-krachtkoppelingen en warmtenetten op cv-ketels een slecht rendement. De drie grotere en oudere warmtekrachtcentrales, restwarmte en de categorie "anders" hebben juist een positief rendement. In hoeverre is het mogelijk om in de prijzen voor warmte te differentiëren naar gebouw- of gebiedswarmtenet of naar techniek? Bij de kleinere warmtenetwerken, gevoed door wkk- en wko-installaties of cv's, is het toepassen van het niet-meer-dan-andersprincipe misschien logisch en rechtvaardig, maar bij de grotere warmtenetwerken en bij het gebruik van restwarmte en geothermie kan het CDA zich voorstellen dat daarvan afgeweken kan worden. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
 
 
 Voorzitter. Blokverwarming gaat uit de Warmtewet en daar zijn we blij mee. Er waren te veel eisen waar verenigingen van eigenaren last van hadden. Dan denk je: probleem opgelost. Maar dat schijnt niet helemaal zo te zijn. Ook collega Van der Lee en de collega van de ChristenUnie, mevrouw Dik-Faber, hadden het daarover. Ons bereiken geluiden dat er misschien nog wel iets juridisch geregeld zou moeten worden nu de vve's teruggaan naar het huurrecht. Want wat mogen ze wel en wat mogen ze niet in de servicekosten in rekening brengen? Zou de minister van Economische Zaken en Klimaat daarover in gesprek willen gaan met zijn collega van Binnenlandse Zaken, zodat er duidelijkheid komt? Dan gaat het natuurlijk over het Besluit servicekosten. Dat is extra belangrijk, omdat we onze huurders willen beschermen tegen onredelijk hoge servicekosten. En in hoeverre vindt de minister het reëel dat huurders bij de jaarlijkse servicekostenafrekening informatie zouden krijgen over het rendement van de ketel en het functioneren van de installatie?
 
 
 Voorzitter. In de Rendementsmonitor warmteleveranciers van de ACM wordt de aanbeveling gedaan om nadere regels te stellen aan het jaarverslag dat warmteleveranciers moeten maken, zoals te lezen is in artikel 12a, lid 2 van de Warmtewet. De ACM stelt dat de door de leveranciers gebruikte definities voor omzet, kosten en activawaarde kunnen afwijken van de voor de rendementsmonitor gebruikte definities. Onze vraag is: is het mogelijk om in het Warmtebesluit vast te leggen dat de jaarverslagen van warmteleveranciers dezelfde definities hanteren als de rendementsmonitor van de ACM? Is de minister bereid om daar afspraken over te maken met de betrokkenen of die regels desnoods op te leggen?
 
 
 Voorzitter. In de brief van 11 december heeft de minister een nieuwe wetswijziging van de Warmtewet aangekondigd, die in 2019 naar de Kamer wordt gestuurd, om onafhankelijk netbeheer, de toegang van andere warmteleveranciers op het bestaande net en verduurzaming te regelen. Het CDA steunt dit streven, zodat er in de toekomst op een goede manier meer gebruik kan worden gemaakt van steeds duurzamere warmtenetten. Daarbij is het ook belangrijk dat er wordt geïnvesteerd in de aanleg van die warmtenetten. Het CDA zou graag willen dat Invest-NL hierbij een belangrijke rol gaat spelen. Ziet de minister deze kans ook? Gaat hij het mede mogelijk maken dat Invest-NL gaat investeren in toekomstige warmtenetten? De collega van D66, de heer Jetten, vroeg zich dat ook af en ook mevrouw Dik-Faber had daar vragen over.
 
 
 Voorzitter. We hebben alle collega's hier vandaag gehoord over onafhankelijk netbeheer bij warmtenetten. Dat vinden we met name nodig bij die grotere netten. Daarvoor worden ook andere stappen genomen. Het is goed dat de minister door EBN in kaart laat brengen waar geothermie de meeste potentie heeft. Dat kunnen we lezen in de brief van afgelopen donderdag. Gemeenten krijgen hierin een grote rol. Zij gaan beslissen waar voldoende warmtebronnen zijn, waaronder geothermie, en of daar ook een warmtenetwerk moet komen. Ook netbeheerders die weten waar de gasnetten zitten die aan vervanging toe zijn en woningbouwcorporaties die plannen maken over de verduurzaming van hun woningbestand zullen hierbij aangesloten moeten zijn. Het is echt een complex geheel. Er zijn goede overlegstructuren nodig om deze aspecten allemaal goed in kaart te brengen en daarover te beslissen. In hoeverre zijn deze overlegstructuren er al? Hoe kunnen we deze een onderdeel laten zijn van het nieuwe klimaat- en energieakkoord? Gaat de minister het geld dat wij hiervoor in het regeerakkoord beschikbaar hebben gesteld, oormerken richting de gemeenten? Op dit moment is men bijvoorbeeld in de gemeente Haarlem aan het kijken naar de mogelijkheden voor geothermie. Daar kunnen ze wel een zetje in de goede richting gebruiken door zo'n proefboring om meer kennis op te doen. Dat las ik ook terug in de brief van de minister. Onze vraag is: kan hij dit soort gemeenten, die al vooroplopen, daarin extra ondersteunen, zodat zij die slag kunnen maken? Als je gaat kijken naar de vervanging van je gasnetwerk, is dit wel het moment om daar echt mee aan de slag te gaan.
 
 
 Voorzitter. Daarnaast speelt in tuinbouwgebieden dat bij de warmtelevering er ook levering van CO2 nodig is. Dat wordt nu nog vaak door hen zelf opgewekt. Is de minister bereid om te kijken hoe de infrastructuur en het regelgevend kader voor de levering van CO2 verbeterd kunnen worden om de verduurzaming van de tuinbouwsector verder mogelijk te maken?
 
 
 Dit waren mijn vragen. Ik ben volgens mij mooi binnen de tien minuten gebleven. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen die door collega-fracties zijn gesteld over de keuzevrijheid. Wij hebben daar ook mails over ontvangen. Dat is natuurlijk lastig. Het kan eigenlijk alleen maar wanneer je straks grotere netten hebt waar meerdere aanbieders op zitten. Dan is ook nog de vraag: wat doe je dan met de mensen die nog geen gebruik willen maken van dat warmtenetwerk en die een andere optie willen? Gaan wij dan al die kosten socialiseren? Daar zit een spanningsveld. Ik denk dat de minister daar best wel iets over wil zeggen, want we moeten voorkomen dat we die totale rekening maar omhoog laten gaan doordat ieder individu volstrekt eigen beslissingen kan nemen. Ik vind dat heel spannend. Ik hoor graag het standpunt van de minister daarover. Hartelijk dank.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank aan mevrouw Mulder. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik wil enkele ogenblikken schorsen en dan gaan wij door met de beantwoording van de regering.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Voorzitter. Dank voor het grote aantal vragen. We hebben er maar een beperkte tijd voor. Een aantal vragen gaat over de wet zoals die er ligt, een aantal gaat over de wet zoals die wellicht in de toekomst zou moeten worden en een aantal gaat over gerelateerde onderwerpen. Ik zal zo veel mogelijk proberen in elk geval de eerste vragen te beantwoorden. Misschien kunnen wij sommige antwoorden ook per brief geven. Een enkele daarvan past ook in het AO Mijnbouw van morgen.
 
 
 Ik ga straks eerst in op alles rond de aansluiting en afsluiting. Dan hebben wij het reikwijdtevraagstuk waar het huurrecht een rol in speelt. Er zijn een heleboel vragen gesteld die eigenlijk te maken hebben met de energietransitie, over de ordening, over de toegang, open netten, de gasreferentie en het hele opschalingsvraagstuk. Dat wil ik aan het eind doen. Overigens wil ik de kosten daar ook bij meenemen.
 
 
 Het onderwerp heeft een heel lange aanloop gehad. Wij hebben hier op zich alleen een reparatie. De Warmtewet was ooit een initiatief van het CDA. Hij is er nu niet. Even kijken, jazeker. De wet is pas in werking getreden in 2014 en is heel snel geëvalueerd. Er kwamen allerlei dingen uit en die worden nu bezien. Het doel van de wet is uitdrukkelijk gewoon consumentenbescherming. Het gaat dus niet over de uitrol van duurzame energie. Het gaat niet over de transitie of over de vraag waar warmtenetten moeten komen. Het is puur consumentenbescherming. Het gaat over tarieven, leveringszekerheid, service en klachtenafhandeling: heel praktisch. Dat doen we natuurlijk omdat het monopolistische situaties zijn. Mevrouw Mulder zei dat consumenten zich voelen overgeleverd. Als je iemand overlevert in ons land, dan moet je ze beschermen, en dat doen wij ook altijd. Maar nogmaals, het betekent niet dat er als gevolg van deze wet ineens allemaal warmtenetten komen. Als je verkeersregels met elkaar afspreekt, betekent dat niet dat er ineens een groot aantal wegen wordt aangelegd. Dat is iets anders.
 
 
 Warmtewet 2.0 staat nog te gebeuren. U heeft daar een groot aantal suggesties voor gedaan en vragen over gesteld; ik zal proberen daarop in te gaan. Iets wat je ten principale natuurlijk niet oplost, is dat je nooit twee problemen tegelijk kunt oplossen met een wet als deze. De twee dingen waarover geklaagd wordt, en dat is een beetje van alle tijden met warmte: leveranciers klagen over het rendement en de afnemers over de kosten. Dat zal nooit in één klap samen opgelost worden. Dat gaat niet. Dat zien we dan ook hier, dus we moeten het uiterste doen om consumenten te beschermen. Daar hebben we op dit moment nog de gasreferentie voor. Dat zal in de toekomst echt anders moeten. Daar kom ik zo nog wel even op, maar velen hebben mij daarbij al volkomen terecht en ruimschoots het gras voor de voeten weggemaaid, want dat kan natuurlijk niet zo blijven.
 
 
 Die warmtenetten spelen wel een rol in die transitie, maar we moeten ook beseffen dat dat anders zal gaan dan nu. Wij hebben nu een heleboel fossiele warmtenetten dan wel warmtenetten op afvalverbranding. Duurzame warmtenetten zijn er nog maar heel weinig. De nieuwe generatie warmtenetten dienen we echt te richten op dat doel, maar dat verandert de verkeersregels op het warmtenet op zich niet. Maar het is wel goed om in de gaten te houden dat de doorgroei vanaf nu niet moet zijn dat we doortrekken uit het verleden. We moeten minder aan afvalverbranding en meer aan bijvoorbeeld geothermie doen. Het kunnen ook processen zijn die inherent warmte kwijt kunnen. Er zijn dus allerlei technieken, maar de verkeersregels veranderen niet.
 
 
 Ik loop op een aantal dingen wel vooruit. De experimenteerbepaling vind ik zelf nogal belangrijk. Dat helpt natuurlijk wel, maar een heleboel dingen hebben we gewoon nog niet. De verschillende onderwerpen zijn ook langs gekomen: het warmterecht — ieder individueel recht op warmte, niet het warmterecht als rechtsgebied van warmte — de ordening, niet onbelangrijk de financiering, en de verduurzaming van de bronnen. Dat komt uiteindelijk allemaal later.
 
 
 Ik begin met de aansluiting. Daarover zijn verschillende vragen gesteld die eigenlijk gewoon verwijzen naar een document van Energie-Nederland. De heer Moorlag heeft er volgens mij ook direct naar verwezen. De heer Van der Lee heeft gevraagd hoe dat nu eigenlijk zit. Energie-Nederland maakt zich daar zorgen over, want zij zeggen dat zij dat straks niet meer kunnen doorberekenen. Zij zeggen dat zij in een soort cap zitten en dus niet meer op een rendabele manier netten kunnen aanleggen. De ontwikkeling en de aanleg van een warmtenet — neem in een nieuwbouwwijk — wordt in een project altijd op de een of andere wijze in rekening gebracht. Zeer vaak wordt dat in de huizenprijs doorberekend. Dat is niet raar. In gemeentelijke projecten gebeurt dat ook met de lantarenpalen, de trottoirs enzovoort. Dat hoeft ook niet gereguleerd te worden, want je kunt het huis kopen maar je kunt het ook laten. Dat is bij stoepen en lantarenpalen net zo. Dat is de geëigende en meest gebruikelijke manier; daar verandert ook niks aan. Dat is niet gereguleerd, dat kan worden doorberekend en iedereen heeft daarbij keuzevrijheid.
 
 
 Waar Energie-Nederland zich blijkbaar zorgen over maakt, is dat het tot dusver — zo lees ik in hun stukken — door de leverancier apart in rekening kon worden gebracht aan de gebruiker. Op zich is dat technisch eigenlijk niet waar, want het staat niet in de huidige Warmtewet op die lijst van zaken die mogen worden doorberekend, dus dat is een mogelijkheid die een enkele keer in de praktijk benut wordt maar nergens een plek heeft in de wet. Dat wordt straks voor alle nieuwbouw wel gereguleerd. Dat is op zich terecht, omdat consumenten zich bij het kopen van zo'n huis misschien onvoldoende realiseren dat ze aan een soort abonnement vastzitten. Maar de meest logische en tot dusver strikt genomen eigenlijk de enige toegelaten methode om dat door te berekenen blijft gewoon bestaan. Zoals ik het zie, is Energie-Nederland zich heel sterk aan het maken voor het herstel van iets wat nooit stuk was en eigenlijk helemaal niet bestond. Wij dienen ons dus uitdrukkelijk geen zorgen te maken over de realisatie van die projecten, omdat die projectbijdrage gewoon blijft bestaan en eigenlijk gewoon bij de huizenprijs hoort, zoals ook andere dingen bij de huizenprijs zitten.
 
 
 Het afsluiten is weer een ander verhaal. Daarin is de heer Jetten eigenlijk heel elegant, want hij wil graag dat mensen snel van het gas af gaan. Ik denk niet dat hij wil dat mensen snel van hun warmtenet af gaan, maar hij wil voor de symmetrie van dit geheel toch weten hoe dat zit. Maar dat is toch niet zo makkelijk. Je gaat met elkaar een warmtenet aan. Daar zitten kosten aan vast. Om dan ex post te zeggen dat het je niet bevalt en het zomaar op te zeggen, is niet vanzelfsprekend. Het is ook niet vanzelfsprekend dat er een andere manier van warmte afnemen mogelijk is. Het is ook niet helemaal vanzelfsprekend dat het afkoppelen überhaupt mogelijk is. En als je met elkaar een project aangaat, is het zeker niet zo dat iedereen vrij moet zijn om eruit te stappen, want de laatste die eruit stapt, heeft dan misschien een bijzonder slechte dag. Daar moeten dus gewoon andere afspraken over worden gemaakt. Het moet niet altijd zonder meer en ongeclausuleerd mogelijk zijn om eruit te stappen. Dat zou investeringen in deze netten namelijk wel heel riskant maken.
 
 
 Een andere zorg is die van een andere belangenorganisatie …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Jetten een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 Ik hoopte dat er nog iets meer zou komen. Want het gaat nu in de praktijk bijvoorbeeld ook om mensen die zijn aangesloten op een warmtenet en dat warmtenet niet groen genoeg vinden, zelf aan de slag gaan met isoleren, zonnepanelen, warmtepompen et cetera en zeggen: ik ben gewoon zelfvoorzienend; waarom moet ik nog op dat vieze warmtenet van bijvoorbeeld de stad Amsterdam zitten? Die mensen betalen meer dan €1.000 boete als ze zeggen dat ze niet meer mee willen doen aan die stadsverwarming. Ik snap dus dat de minister zegt dat het wat anders ligt dan bij gasnetten. Dat is prima. Maar wil de minister wel toezeggen dat hij bij de volgende warmtewet zal kijken hoe het eventueel afsluiten van warmtenetten toch op een goede manier te regelen is?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dan preludeert de heer Jetten wel op situaties die niet vaak gaan ontstaan, namelijk situaties waarin iemand met een woning zou kunnen kiezen tussen meerdere warmtenetten. We hebben al moeite om bij wijze van spreken keuze in glasvezel mogelijk te maken, en die is gewoon 20 centimeter diep in de straat gefreesd. Keuzemogelijkheden voor warmtenetten zijn vrij hypothetisch; laten we het zo zeggen. Warmtenetten zijn echt kapitaalintensieve dingen. Het is echt niet vanzelfsprekend om daarin een opt-out te creëren. Het is wel vanzelfsprekend dat we daarover nadenken. Daar komt de heer Jetten ook zeker op terug. Na het nadenken kunnen we deze discussie opnieuw hebben. Maar ik ga niet suggereren dat het belangrijk of zelfs maar vanzelfsprekend is dat die opt-out er zomaar zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 Het gaat me ook niet zozeer om een opt-out zodat je op een ander warmtenet kunt worden aangesloten, want dat zal inderdaad in de praktijk niet mogelijk zijn. Daarom willen we open netten, zodat je in ieder geval wel kunt kiezen tussen leveranciers van warmte. Maar de opt-out is volgens mij voor mensen die zeggen: ik ga gewoon full electric; ik zit op een plek waar een warmtenet is of gaat komen, maar ik kies voor full electric. Is die keuzevrijheid tegen een fatsoenlijke prijs een mogelijkheid om mee te nemen bij de volgende warmtewet?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Een van de collega's van de heer Jetten heeft gevraagd: wordt een warmtenet nou verplicht als dat langskomt? Daar is op zich geen reden voor. Als je niet van tevoren meedoet en als je een andere oplossing kiest, dan zal dat in veel gevallen natuurlijk mogelijk zijn. Het hangt natuurlijk ook een beetje af van de afspraken, van de vraag of de projectontwikkelaar dat al heeft meegecontracteerd of niet. In principe is het natuurlijk mogelijk, maar eerst meedoen en daarmee zekerheid geven aan je mededeelnemers en er daarna uitstappen, ligt gewoon ingewikkelder. Maar in principe zijn de heer Jetten en ik allebei pleitbezorger van zo veel mogelijk keuzevrijheid. Ik snap zijn bedoeling, maar keuzevrijheid vraagt soms ook dat je een verplichting nakomt nadat je de keuze hebt gemaakt. Dus helemaal vanzelfsprekend vind ik het niet.
 
 
 Er is ook een zorg binnengekomen van de organisatie Aedes. Zij zegt: ja, ja, ja, het komt nu onder het huurrecht, maar gaat dat wel goed en kunnen wij het wel meenemen in de servicekosten? Dat is wel een goeie vraag, want als je het niet kunt meenemen in de servicekosten, dan moet je je afvragen of dit wel zo'n gelukkige manoeuvre is. Het is uitgebreid uitgezocht. Mij wordt gevraagd om contact op te nemen met de collega van BZK, maar dat is al gebeurd. Sterker nog, dat heeft een brief opgeleverd waarin aan Aedes wordt uitgelegd hoe het zit. Daarin staat ondubbelzinnig dat het kan, dat het zelfs een verstandig idee is, en dat er geen beperkingen zijn om dat goed te organiseren. Die brief zou misschien op de site gezet moeten worden of iets dergelijks. Dan kan iedereen er kennis van nemen. Ik vond het antwoord van BZK zeer geloofwaardig. Dit is mijn antwoord op de vraag van de heer Van der Lee, de heer Moorlag, mevrouw Dik-Faber en mevrouw Mulder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 De verzender van de brief vindt dat de vraag adequaat is beantwoord en dat de kwestie blijkbaar is opgelost. Maar is dat ook gecheckt bij de ontvanger van die brief? Is daarmee consensus bereikt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja. Ik geloof dat daar kalmte en geruststelling zijn ingetreden. Ik begrijp dat de geruststelling van de heer Moorlag nu daar weer een afgeleide van is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Ter voorkoming van misverstanden: ik word graag gerustgesteld.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ter voorkoming van misverstanden: ik doe eigenlijk weinig liever dan het geruststellen van de heer Moorlag.
 
 
 We hebben nog meer post gekregen van belangenorganisaties, bijvoorbeeld van de Consumentenbond. Die vraagt: kunnen we met elkaar aan de marktordening werken? Ja. Dat is ook wel verstandig. Dat is ook uitdrukkelijk het doel van de Warmtewet 2.0. Je kunt dan denken aan bijvoorbeeld een onderscheid tussen grote transportnetten en distributienetten en gereguleerde netbeheertaken. Die taken kunnen publiek of privaat zijn. Ook de netten kunnen publiek of privaat zijn. Maar de parallel met elektriciteit gaat niet helemaal op. Bij elektriciteit kun je het heel makkelijk bijhouden: je levert aan het net of niet en je neemt het van het net of niet. Verder speelt er weinig een rol. Je moet dat gewoon netjes in de gaten houden. De heer Jetten zie ik heel vrolijk zitten te zijn, maar ik probeer hierbij elke grap te vermijden. Dat is bij elektriciteitsopwekking mogelijk. Maar bij warmte speelt er nog één dimensie extra. Het gaat niet alleen over de toegeleverde energiehoeveelheid maar ook over het temperatuurniveau. Dat maakt de puzzel heel complex. Je kunt het hebben over "open toegang" en "scheiding van netten", maar het is nog een dimensie complexer. Als het warmtenet op 120ºC werkt, dan is toeleveren op 40ºC niet erg dienstig; dat helpt niet. Andersom zou kunnen helpen, maar is waarschijnlijk niet altijd optimaal. Dat is dus ingewikkeld. Bovendien is het inherent aan kleinere warmtenetten dat er minder leveranciers zijn. Vaak zal het zo zijn dat als het warmtenet de monopolist is, de warmteleverancier dat ook is. Het losknippen van iets leidt niet tot een minder monopolistische situatie. Dit betekent niet dat we niet verstandig over de ordening moeten nadenken. Dat moeten we zeker wel. Dit betekent ook dat we over open netten moeten nadenken. We moeten echt toe naar een situatie waarin de grote netten meer een open karakter hebben. Maar het is niet zo evident. De verwijzing naar de elektriciteits- en de gasnetten maakt het niet allemaal in één klap helder.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Jetten heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 Ik vind het onderscheid dat de minister maakt tussen grote en kleine netten relevant. Ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld de transportnetten eerder aan de beurt zijn om als open netten te hanteren dan de distributienetten die in de wijken vertakkingen naar de huizen hebben. Is de minister dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, ik denk dat we de mogelijkheden zeker moeten zoeken bij de grote netten. Maar zelfs dan zijn ze ingewikkelder dan bij de gas- en elektriciteitsmarkt. Maar daar zou ik ze zeker zoeken.
 
 
 Een volgende vraag die velen hebben gesteld, is of de gasreferentie op termijn een logische is. De vraag is of die op dit moment logisch is, want we hebben de situatie dat je niet meer mag vragen dan de gasreferentie aangeeft. Het rendement van het net is iets wat daaruit volgt en dat kan weleens heel onaantrekkelijk zijn. Op den duur zul je toch op de een of andere manier iets moeten gaan doen wat meer kostengeoriënteerd is. Dat is onherroepelijk. Ook daar zul je dan stevig naar moeten kijken, want iemand die kostengeoriënteerd maar wel monopolist is, heeft geen enkele prikkel om de kosten in de hand te houden. Daar moeten we dus echt op letten en dat wordt nog niet zo eenvoudig. Daarmee zeg ik impliciet ook dat ik het onmogelijk helemaal eens kan zijn met de heer Moorlag, die zegt dat het altijd minder moet zijn dan anders. Dat zou heel mooi zijn, maar dat is niet automatisch de uitkomst van deze vergelijking. Dat gaat eenvoudigweg niet. Want als het altijd minder moet zijn dan anders — we zitten op het huidige niveau met een gasreferentie en het is nu al vaak niet rendabel — dan ontstaat er in de samenleving weinig animo om een warmtenet te beginnen. De heer Moorlag zal in elk geval niet voorop gaan lopen, dat voorspel ik. En ik ook niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 De vraag aan de minister is dan wel hoe hij mensen gaat prikkelen om over te stappen op warmtenetten. Volgens mij is de weg van positieve prikkels om een stap te maken toch wel de meest aangewezen weg. Zo werkt dat ook met elektrische auto's en zonnepanelen. Er zal toch een vorm van verleiding moeten komen. Welke andere prikkels ziet de minister naast financiële prikkels?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Kijk, de verleiding nu is dat deze reparatie van de wet nog steeds uitgaat van de gasreferentie. Op termijn, als je de belasting op gas zou veranderen, verandert die referentie mee. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat je, in elk geval op gemiddelde basis, aan de consument kan bieden dat het niet duurder wordt. Gemeenten gaan warmteplannen maken. Een bepaalde wijk zou dan in een bepaald jaar moeten omschakelen. Waar we het nu nog totaal niet over gehad hebben, maar waar we ook echt over moeten nadenken, is het volgende. We hebben nu geïntroduceerd dat de gasaansluitplicht gaat verdwijnen. Op een gegeven moment moet besloten kunnen worden om het gas af te sluiten. Dat kan niet anders, want anders blijven we tot het jaar 2100 op gas stoken. Dus de consument moet op een behapbare en aantrekkelijke manier geleidelijk aan de overstap kunnen maken. Als dat tot in lengte van jaren een vrijblijvend iets is, dan wel voor eeuwig een gesubsidieerd iets, dan gaan we deze wedstrijd niet winnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 De vraag is natuurlijk wel hoe je per jaar 250.000 woningen aan een andere warmtevoorziening dan aardgas gaat koppelen. Dan zul je wel met positieve financiële prikkels moeten komen. Kijk, een wethouder van een gemeente kan prachtige warmteplannen maken en met hogere uitlegkunde de buurtcentra in gaan. Maar als de bewoners zeggen: beste wethouder, ik heb twee jaar geleden nog een nieuwe cv-ketel aangeschaft, ik ben toch niet van yesterday om dat ding nu vervroegd te gaan afschrijven en hetzelfde tarief te gaan betalen als ik voor aardgas kwijt ben, dan moet die vraag toch positief beantwoord kunnen worden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nou, we weten allemaal dat het niet zo is dat er van de ene op de andere dag iemand op je deur klopt die zegt dat je je cv-ketel moet weggooien. Ook de kritische vragenstellers in deze zaal weten dat het in Nederland nooit zo werkt dat we aan een deur kloppen en zeggen: ik wil €18.000 van je hebben en morgen ben je van het gas af. Dat weten we. Waar we het van moeten hebben, is dat er voor al die wijken en op basis van allerlei pilots en ervaringen die we nu gaan opdoen, behapbare arrangementen komen. Onderdeel daarvan zijn financieringsarrangementen. Er zijn hier twee leden van de fanclub gebouwgebonden financiering. Ik sluit me nu graag als lid aan. Ik hoor dat betoog vaker en ik ben het er altijd roerend mee eens. We denken wel dat we Nederlanders even een grote rekening kunnen sturen, maar dat gaat niet. We moeten het behapbaar maken. We moeten nadenken over een zekere mate van socialisering op wat voor schaal dan ook, maar het hoort ook gewoon bij financieringsarrangementen. We hebben wel vaker dat Nederlanders met beperkte budgetten iets duurs kopen, bijvoorbeeld een huis. Dat lukt ook. Daar hebben we hypotheken en allerlei arrangementen voor. Daar hebben wel zelfs hypotheekgaranties voor. Het hoeft ook allemaal niet met Invest-NL. Het zijn niet allemaal onzekere investeringen. Invest-NL is voor allerlei vormen van onzekerheid waarbij de overheid iets kan beïnvloeden. Dat is dit niet per se, maar het moet gewoon behapbaar gemaakt worden voor mensen, vaak op een collectieve manier. Dat kan gebouwgebonden en op allerlei manieren. We moeten het gewoon stap voor stap behapbaar maken.
 
 
 Dan komt er een moment waarop je zegt: nu is het een zo vanzelfsprekende keus geworden dat we er met de laatste overstappers over gaan praten dat het gasnet eruit gaat of wordt gebruikt voor waterstof of iets anders. Dan moet er op een gegeven moment ook gesproken kunnen worden over een afsluitmogelijkheid. Maar daar zijn we nu nog niet, want eerst hebben we nog een uitdaging. Dat wordt hier in alle toonaarden bezongen door iedereen. Alle zijden van het politieke spectrum hebben zich hierin verenigd. Als we dit niet op een nette, beheerste manier betaalbaar en overzichtelijk maken voor degene die een huishouden heeft, wordt dit niks. Daar gaan we de komende tijd mee aan de gang. Als u mij om precieze antwoorden vraagt, zeg ik: ik weet ze nog niet. Maar ik ben aangesloten bij de fanclub voor gebouwgebonden financiering. Dat allemaal daarover.
 
 
 Ik weet dat het aantrekkelijk zou zijn en misschien ook wel langs de lijn van de vragen om heel specifiek uit te weiden over hoe die vormgeving precies moet uitzien. Ik geef toe dat marktordening op zich een van mijn hobby's was, maar ik denk dat we dat nu even niet moeten doen. Er ligt hier nu een beperkte reparatie voor ter bescherming van consumenten, maar meer is het ook niet. We zien allemaal de uitdagingen.
 
 
 Ik denk dat ik aan een groot aantal vragen nog niet ben toegekomen en dus loop ik nu even langs de verschillende woordvoerders. Mevrouw Beckerman heb ik eigenlijk al een antwoord gegeven in die zin dat ik het geheel met haar eens ben dat we dit betaalbaar moeten houden. Het moet niet alleen betaalbaar zijn, maar ook behapbaar. Het ene is wat de lasten per maand gemiddeld zijn. Maar het gaat ook om de behaphaarheid. Als we iemand in één keer een grote rekening sturen, gaat het niet lukken. Er zijn altijd mensen bij die voor zo'n bedrag een keuken kopen, maar er zijn ook mensen die dat niet doen. Zij kunnen dat niet. Dus dan wordt het niks. Dat ben ik met haar eens.
 
 
 Je kunt ook teruggrijpen in de tijd en zeggen: de overheid gaf gratis apparaten weg, omdat het dan betaalbaar wordt. Ik weet ook niet of dat nou de lijn is, want er is niks gratis. We doen het met z'n allen. De volstrekte socialisering met aan iedereen iets gratis weggeven, kan als je allemaal hetzelfde nodig hebt, maar dan kun je het net zo goed doorberekenen. Ik denk niet dat dit zo'n situatie is. Ik denk dat we op andere manieren moeten zorgen dat dit betaalbaar blijft. Een daarvan is — ik weet dat dit een beetje mijn stokpaardje is — dat we het gewoon goedkoop moeten houden. We moeten de transitie niet duurder maken dan nodig, want die kosten komen via de belastingen, via het vastrecht en via de energie altijd op ons bordje. Zelfs de kosten van de bedrijven komen op een gegeven moment naar ons toe. We moeten de maatschappelijke lasten zo laag mogelijk houden. We moeten ze uitsmeren. Hier en daar moeten we duwtjes geven. We hebben daar de ISDE voor. Die zal op de een of andere wijze ook in toekomstige situaties wel een rol kunnen spelen, maar we kunnen onmogelijk zeggen dat de overheid de transitie gaat betalen. Dat gaat niet lukken.
 
 
 Mevrouw Beckerman heeft een zorg die breder gedeeld wordt: hoe zorgen we dat de fossiele netten uitgefaseerd worden en dat er vanaf nu vooral niet-fossiele netten komen? Die zorg deelt ze met velen in deze zaal. Ik onderschrijf dit punt, maar dat hangt niet samen met een wet die consumentenbescherming beoogt. Het moet deel uitmaken van het klimaatakkoord. We moeten daarvoor groots uitrukken en ons niet gaan vastleggen in oplossingen die over tien jaar echt verouderd zijn, want dat zijn ze op een gegeven moment.
 
 
 Daarmee ben ik ook kort ingegaan op de zorg van mevrouw Yeşilgöz. Waar dat zin heeft, moeten we keuzevrijheid bevorderen. We moeten ons wel afvragen waar dat zin heeft en hoe we die kunnen bevorderen. Het splitsen van netten kan zin hebben, maar we moeten ons er wel op richten waar dat zin heeft.
 
 
 Zij vraagt ook of socialisering een oplossing is voor het feit dat mensen nu vaak te veel betalen. Daar passen twee antwoorden op. Ten eerste bevorderen we met deze wet nou juist dat mensen niet te veel betalen. In individuele gevallen kunnen zij anders goedkoper uit zijn geweest, maar met individuele gevallen is niet te rekenen. Als ik een cv-ketel van Marktplaats haal en nooit stook, zijn mijn alternatieve kosten nul. Deze wet is er nou juist voor bedoeld om te zorgen dat mensen, zeker op gemiddelde basis, niet te veel betalen. Mochten ze dat wel doen, is het socialiseren daarvan geen oplossing, want te hoge kosten uitsmeren leidt nog steeds tot te hoge kosten. We moeten zorgen voor een regime waarin er net voldoende rendement wordt gemaakt door de netten en dat betaalbaar is voor degene die daarvan gebruikmaakt.
 
 
 Ze vraagt ook hoe ik de experimenteerruimte zie en wanneer de Warmtewet 2 komt. De Warmtewet 2 komt volgens mij in het eerste kwartaal van 2019. Ik geloof niet dat dit het goede antwoord was ... Mijn geheugen laat me in de steek. Men is teleurgesteld dat ik de wetgevingskalender niet goed in het hoofd heb. We krijgen het nog te horen. Experimenten zijn belangrijk voor de Warmtewet. We moeten met elkaar uitvinden wat werkt en wat niet werkt. Als je eenmaal aan een warmtenet meedoet, zal je je altijd enigszins gebonden voelen. Dat is in een aantal andere situaties rond een woning ook zo. Een woning staat waar die staat. Dat speelt altijd een rol. We moeten het zo netjes mogelijk doen. We gaan in de eerste tranche ook meteen proberen gasvrije wijken uit te vinden, wat mij betreft in Groningen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Yeşilgöz heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Yeşilgöz-Zegerius
 (VVD):
 
 
 Misschien zit dit al in de planning, maar is het mogelijk dat we geïnformeerd worden over de experimenten die in de komende tijd gedaan worden? Zo hebben we een overzicht van wat werkt en waarnaar wordt gekeken. Dan hebben we, als de wet ergens in 2019 hier wordt behandeld, een duiding van de minister van wat goed heeft gewerkt en waaraan we kunnen denken. Ik denk dat we die informatie van alle kanten uit het land zullen krijgen, maar ik vind het ook wel mooi als die gebundeld met een advies en een duiding van de minister kan komen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat vind ik wel een goed idee, want we doen die experimenten niet voor niets. De volksvertegenwoordiger zou kennis moeten kunnen nemen van wat gelukt is en wat net niet gelukt is. Laten we dat dus proberen. Bij de onderbouwing van het wetsvoorstel zouden we gebruik moeten kunnen maken van wat we geleerd hebben. Soms helpt het ook erg om te leren wat je vooral niet moet doen. Marktordening gaat best vaak met vallen en opstaan. Dat hebben we in het verleden in allerlei sectoren gemerkt. Daarom is het zo'n motiverende hobby, zij het geen makkelijke.
 
 
 De heer Wassenberg heeft verschillende vragen gesteld, onder andere of wij duurzame warmte voorrang kunnen geven op niet-duurzame warmte. Dat veronderstelt ten eerste al een heel open net, waarin je afwegingen kan maken tussen leveranciers. Dat is niet evident. Ik denk ook dat we hiermee niet moeten zeggen dat voortaan via een of andere vorm van warmtenet of de opvolger bepaalde vormen van energie niet meer worden toegelaten. In individuele gevallen kan het nog steeds nuttig zijn om een tijdlang restwarmte te gebruiken. Ik denk niet dat we voorrang moeten creëren in de zin van een bij rijkswege vastgesteld iets. De heer Wassenberg zal bedoelen dat de consument een voorkeur kan aangeven. Ik kijk hem even vragend aan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Op het moment dat je voorrang hebt, wil dat niet zeggen dat je één bron helemaal afsnijdt. Het wil alleen zeggen dat iets voorrang heeft. De minister zegt "daar is nog geen sprake van", maar die wijziging van de Warmtewet is er niet voor de oneindigheid, maar wel voor de komende jaren. Het kan zijn dat die veranderingen snel gaan. Het kan zomaar zijn dat je over een paar jaar wel netten hebt waarop verschillende leveranciers actief zijn. En dan gaat die labeling een rol spelen. Is de overheid bereid, bent u bereid om te kijken naar een energie-etiket? En kunnen we bekijken of we duurzaam voorrang kunnen geven op niet duurzaam? Niet afsnijden, maar voorrang.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Op zich twee keer ja, maar ik kan het me op termijn beter voorstellen dan nu. Op termijn heeft het dan ook zin om aan etikettering te doen, maar het is nu nog een beetje vroeg om te bepalen hoe dat eruit moet zien. Laten we zien of we het op de een of andere wijze, al is het maar in een groeipad, een plaats kunnen geven in een nieuwe Warmtewet. Dan kunnen we gaandeweg iets ontwikkelen waar consumenten iets aan hebben, maar waar producenten ook aan kunnen voldoen. Dat lijkt mij wél een goed idee.
 
 
 Verder was er toch ook wat onverholen kritiek van de heer Wassenberg. Ik verheug mij in een debat altijd op het fluwelen pak slaag dat mij te wachten staat. Er is geen persoon die mij zo hoffelijk van kritiek dient en die zo hoffelijk blijk geeft van afkeuring en onverholen dedain als de heer Wassenberg. Dat doet hij altijd op buitengewoon vriendelijke wijze, maar tegelijk laat hij ondubbelzinnig weten dat er weinig van deugt. Onvoldoende, zegt hij. Nou kijk, onvoldoende, deze wet is ook niet bedoeld om in één keer voldoende te zijn. Hij heeft het over de langetermijnsysteemswitch, maar dan moet ik mij ten opzichte van hem toch verontschuldigen. De langetermijnsysteemswitch verwerken wij niet even in een update van een wet die consumentenbescherming tot doel heeft. Ik heb zijn betoog aangehoord. Delen ervan hadden mijn instemming, maar uitdrukkelijk voor de langetermijnsysteemswitch en niet voor deze wet.
 
 
 De heer Jetten onderstreept het belang van de ruimte om te experimenteren. Zeker, dat gaat natuurlijk ook allerlei fysieke dingen en ordeningsprincipes raken. Hij zegt ook dat businesscases vastlopen doordat er te weinig gesocialiseerd is. Ik kijk hem even vragend aan. Bedoelt hij dan dat wij elk warmtenet over heel Nederland met een vast tarief moeten doen? Dat maakt een enorme antiselectie mogelijk. Dat kan ook misgaan. Als je dat zou doen, dan kan je altijd zeggen: als ik best goede of goedkope oplossingen in elektrificering zie, maar de kosten van een warmtenet bij mij heel hoog zijn, terwijl ze vanwege de socialisering de goedkoopste oplossing bieden, dan krijgen we dat we elkaar naar een hoger kostenniveau aan het helpen zijn. Je moet er altijd voor zorgen dat degene die besluit, de kosten voelt die bij dat besluit horen. Anders gaat het verkeerd. Bij andere gevallen hebben we daar weleens een uitzondering op gemaakt. Maar zo kan het gebeuren dat iemand een hele dure aansluiting heeft en dat toch gesocialiseerd heeft. Dat is niet altijd optimaal. Bij elektriciteits- en gasnetten is het in zekere mate tot daar aan toe, maar het gaat hier om soms hele dure aansluitingen. Je kunt echt geweldige bokken schieten. Dat sommige businesscases vastlopen door te weinig socialiseren, zou dus ook het doel kunnen zijn, want sommige businesscases wil je niet.
 
 
 Dan heeft de heer Jetten heel plastisch voorgedaan hoe hij denkt te stijgen op de warmteladder. Ik zou niet van rijkswege een warmteladder willen voorschrijven, ook al omdat de warmteladder, door mevrouw Dik-Faber de "trias energetica" genoemd, naar ik meen, ook niet altijd opgaat. Het is niet zo — mevrouw Faber zegt dat ook niet, hoor — dat we eerst tot in het ultieme moeten besparen, dat we dan, nadat we ongeveer alles bespaard hebben, overgaan op alternatieve opwekking en dat we pas daarna aan warmte-uitwisseling gaan doen. Het is ook gewoon allemaal maatwerk. Als wij grote hoeveelheden elektriciteit zouden hebben die wij in daluren ook op huishoudenniveau zouden kunnen opslaan of zouden kunnen gebruiken voor bijvoorbeeld waterverwarming — wat ook een opslagmethode is — dan is het overduidelijk niet waar dat altijd de ultieme isolatie nodig is. Dat hoeft niet. Dat weten we niet, maar dat moeten we gaande het klimaatakkoord uitvinden. We moeten er ook dingen voor in gang zetten om dat uit te zoeken. Ik gun iedereen wel zijn eigen gemaatwerkte warmteladder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 Ik ben misschien niet duidelijk genoeg geweest in mijn eerste termijn; ik probeer het dus nog een keer. Ik ben het eens met dit antwoord van de minister, maar mijn punt was een ander. Ik zou een warmteladder — of noem het een "CO2-ladder", dat maakt me eigenlijk niet zo veel uit — willen hebben per warmtenet. Als je nu bijvoorbeeld een warmtenet hebt op een kolencentrale, is dat warmtelabel F of E, uit mijn hoofd gezegd. Ik zou eigenlijk het volgende willen afspreken met die warmtebedrijven. Prima dat u nu warmtelabel E heeft met die kolencentrale, maar wij willen in 2030 ook voor alle warmtenetten op label B zitten. U weet dus: u moet aan de geothermie, u moet naar andere bronnen zoeken. Ik zou dus willen dat minister afspraken maakt met die partijen om daar open over te rapporteren en ook te laten zien hoe ze in de loop der jaren steeds verder verduurzamen met hun hele warmtenet; dus niet specifiek op een huishouden, maar het hele warmtenet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 De grote partijen, de grote beheerders van warmtenetten, zullen dus onherroepelijk ook betrokken moeten worden bij het klimaatakkoord en moeten aangeven hoe zij daaraan gaan voldoen, omdat de bron die zij nu gebruiken, misschien over twintig jaar echt niet meer usance is. Daar ben ik het dus mee eens. Ik gun het de heer Jetten om daar het woord "warmteladder" voor te gebruiken; het mogen ook "warmteafspraken" zijn. Maar dan begrijpen wij elkaar beter.
 
 
 Dat grootverbruikers niet onder die Warmtewet vallen, betekent niet dat zij geen gebruiker van die warmte kunnen zijn, maar alleen dat zij niet dezelfde mate van consumentenbescherming nodig hebben. We hebben een consumentenautoriteit in Nederland, maar die werkt niet voor business-to-business, want dat is een ander veld. Grote partijen worden geacht om zelf hun afspraken te maken. De consument zit in een andere positie, een ongelijke positie. Daar willen we bescherming, maar een grote partij die toetreedt tot een warmtenet, kan dat echt wel zelf uitonderhandelen. Daarvoor heeft ze niet dezelfde rechten nodig als een consument. De consumentenbescherming is echt voor consumenten.
 
 
 De lagere regelgeving vraagt tijd. Mei 2018 is die lagere regelgeving dan gereed. De wijziging van het Warmtebesluit zou in juni kunnen worden voorgehangen. Dan hebben we eind 2018 de mogelijke vaststelling van al deze regelgeving.
 
 
 Een interessante vond ik het onderscheid tussen een- en tweeverdieners dat de heer Jetten bevraagt. Ik weet eigenlijk niet of dat zo anders is. Ik zoek even naar de verschillen. Zoals we de prijsmaximering nu hebben vastgesteld — althans, die hebben we nog niet vastgesteld, maar die zit in het wetsvoorstel — is er maximering zowel op het niveau van vastrecht als op het niveau van de variabele lasten. Wat is daar anders aan dan bij elektriciteit of gas? Dat doen we op dezelfde manier. Ik weet wel dat er bij het huisvuil nog in vervuilingseenheden wordt gedacht, maar dat is in feite het variabiliseren van een afvaltarief. Hierbij zit dat al in het gebruiksafhankelijke deel, dus in de variabele lasten. Dat leek mij een nette manier. We doen het met die vervuilingseenheden omdat je nog niet per vuilniszak kan betalen. Hier kan je per joule betalen, dus het probleem doet zich hier wat minder voor. Ik dacht dat dat juist vrij netjes was gedaan.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber vraagt of ik invulling wil geven aan de combinatie …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is nog een korte vraag van de heer Jetten. Ik kijk een beetje op de klok.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jetten
 (D66):
 
 
 Ik weet het, voorzitter. Nog één vraag, sorry. Ik heb het er in mijn eerste termijn over gehad dat we nog heel veel zaken via AMvB's moeten regelen. De minister heeft nu een tijdspad gegeven wanneer die naar de Kamer komen. Een aspect, namelijk het maximumtarief dat door de ACM moet worden vastgesteld, wordt nu niet via voorhang aan de Kamer voorgelegd. Is de minister bereid om die AMvB wel nog met de Kamer te delen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Akkoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het antwoord is ja. Voordat u verdergaat: ik wil kort ter informatie aan de leden aangeven dat we vandaag de eerste termijn van de kant van de regering afronden en de tweede termijn van dit debat op een ander moment plannen, zodat u dat weet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is altijd jammer. Zoals wij weten: naarmate je een tweede termijn langer uitstelt, begint die qua lengte meer op een eerste termijn te lijken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, maar daar zullen wij …
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dit is puur disciplinerend bedoeld, hoor.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, nu begrijp ik het. Dank voor deze aansporing.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, maar dat is voor toekomstige consumptie, want vanavond hebben we niks aan die aansporing.
 
 
 Mevrouw Dik-Faber zegt terecht dat er een duidelijke samenhang is tussen de temperatuur van de warmtenetten en de isolatie. Naarmate je de isolatie beter kan doen, kan het warmtenet op een lagere temperatuur werken en kan je de eventuele gecombineerde krachtopwekking van de hogere temperaturen doen. Het is efficiënter om dat met lage temperaturen te doen. Zij vraagt of ik daar invulling aan wil geven. Dat is een beetje ingewikkeld met rijkssturing. We moeten concepten ontwikkelen in de gebouwde omgeving waarin we dit doen. De elektrificering kan daarbij helpen, want een zekere mate van restwarmte kan verder worden opgewerkt met warmtepompen op elektriciteit. Dan is het juist heel gunstig om dat niet te hoog op te werken. Dat is een optimalisatie waar ik niet in wil treden, maar die zich ongetwijfeld in de markt gaat voordoen en nu al voordoet.
 
 
 Zij vraagt hoe ik in de wet borg dat de restwarmte duurzaam is. Dat borg ik niet in deze wet, maar dat beogen wij. Wij willen in het klimaatakkoord zorgen dat de verwarming in de gebouwde omgeving, ook wat we met de warmtenetten doen, op termijn duurzaam wordt. Maar dat kan ik niet borgen in specifiek op warmtenetten gerichte wetgeving.
 
 
 Zij stelt mij de gewetensvraag over biomassa. Daarvoor verwijs ik naar het regeerakkoord, waarin wordt aangekondigd dat dat wordt afgebouwd.
 
 
 Zij zegt: consumenten zijn vaak te duur uit. Dat heeft twee kanten. Het kan betekenen dat we de gemiddelden verkeerd hebben berekend. Dat lijkt mij niet erg waarschijnlijk, want er zit een heel professionele partij die hier heel gedetailleerd aan werkt. Of mevrouw Dik-Faber refereert eraan dat een gemiddelde ook maar een gemiddelde is en dat het in theorie voor sommige mensen iets duurder zou kunnen zijn en voor anderen goedkoper. De vraag is of je dat kan vaststellen. Hoe weet iemand die op een warmtenet zit dat hij anders goedkoper uit was geweest? Hij heeft geen cv-ketel, hij heeft dat niet geprobeerd, hij weet niet wat dat precies kost, dus hoe kan hij dat zeggen? Ik heb zelf vier jaar lang in een huis met een warmtenet gewoond. Ook ik was als consument stiekem geneigd om te denken dat ze me wel zouden afpersen en dat ik bovendien in de kou zat. Maar ja, ik was daar eigenlijk niet over geïnformeerd. Ik zei dat wel omdat het makkelijk is om dat te zeggen, maar was het echt zo?
 
 
 Dan vraagt mevrouw Dik-Faber of het mogelijk is om meer keuzevrijheid te bieden in de afleverset. Dat vind ik een interessante vraag. In zekere mate is daar natuurlijk keuzevrijheid in, want bij de tarifering is er rekening gehouden met de huur van de gemiddelde afleverset. Maar je kunt om allerlei redenen en in samenspraak met de leverancier natuurlijk een andere afleverset kiezen, want je betaalt uiteindelijk de feitelijke kosten van de afleverset zelf. Dat is ook de keuzevrijheid zoals die zou moeten zijn: dat je een afweging kunt maken tussen het nut en de kosten.
 
 
 Zij vraagt ook of de bescherming er op achteruitgaat. Dat denk ik niet. Misschien vraagt ze daar naar de beperking van de reikwijdte, waar we nu van het huurrecht gaan afhangen. Er zitten wel verschillen tussen die twee. Het ene heeft componenten die het andere niet heeft en andersom. De regels verwijzen wel erg naar elkaar. Het belangrijkste is gewoon dat de bescherming er in beide gevallen is. Ze verschilt iets, maar het ene is niet evident beter dan het andere. Vooral het gedoe wordt minder door de beperking van de reikwijdte.
 
 
 Dan vraagt zij naar haar motie over de publieke middelen voor restwarmte uit kolencentrales. Zoals zij aan haar motie refereert, zou die erover gaan dat er geen restwarmte uit kolencentrales meer mag worden gebruikt, maar volgens mij ging de motie over de publieke middelen daarvoor. Daar is een keer een brief over naar de Kamer gegaan. De crux is nu natuurlijk dat er geen publieke middelen worden ingezet voor de financiering van warmtenetten, dus ook niet voor restwarmte uit kolen. Maar ik ben met haar eens dat het weinig zin heeft om nu te gaan investeren, en zeker dus niet met publieke middelen, in restwarmte uit kolencentrales. Ik denk niet dat we dat in ons hoofd gaan halen. Dat zou mijn voorspelling zijn. Als iemand daar toch een businesscase voor op tafel legt, dan zou ik het bijzonder interessant vinden om die eens mee naar huis te nemen, met de spreadsheets erachter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben met de laatste woorden van de minister over kolencentrales erg blij. Ik heb een vraag. Helemaal aan het begin van de beantwoording van mijn vragen had de minister het, als het gaat om de Trias Energetica, over de combinatie van besparing en duurzame warmte en over zo veel mogelijk duurzaam inzetten. Hij vindt ook belangrijk dat dit bij het klimaat- en energieakkoord besproken wordt. Ik snap dat, omdat de overheid dat natuurlijk allemaal niet zelf kan realiseren. Maar de overheid kan wel een richtinggevende uitspraak doen of op een andere manier de goede beweging op sturen. Ik zou het zo jammer vinden als de markt dit onvoldoende oppakt, bijvoorbeeld door een warmtenet te realiseren bij een tochtige flat. Dat willen we eigenlijk niet. Zijn er niet toch instrumenten die de overheid heeft, al is het maar een klemmend beroep, als minste, om die partijen op te roepen het goede te doen en dit gewoon echt heel slim op te pakken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Er is natuurlijk een instrumentarium dat we ook gewoon gebruiken en waar ook een passage over in het regeerakkoord staat, en dat zijn de bouwnormen. Daar wordt in afgedwongen dat nieuwe woningen aan hogere eisen moeten voldoen. Daar zou je nog best ook een differentiatie in kunnen maken naar afhankelijk van hoe het verwarmd wordt. Je zou ook rekening kunnen houden met hoe de elektriciteitssituatie zich ontwikkelt. In essentie is dat wat de overheid doet: wij dwingen af dat nieuwe woningen aan een bepaald isolatieniveau moeten voldoen. Dat zal op termijn dus zorgen voor echt een verandering in de gebouwde omgeving. We gaan dat echt zien. Dat voltrekt zich langzaam, maar nu al is het zo dat als je door steden fietst en let op het percentage dubbel glas, je ten opzichte van 30 jaar geleden deels toch andere woningen aantreft. Dat gaan deze normen ook weer afdwingen. Dat zal even duren, maar dat is een instrument.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dik-Faber
 (ChristenUnie):
 
 
 Vanwege de tijd spring ik een beetje van de hak op de tak, want ik had ook nog een vraag over de positie van de huurders. De minister zegt dat het voor de huurders niet zo heel veel uitmaakt of ze onder de bescherming van de Warmtewet of het huurrecht vallen, maar het huurrecht kent geen maximumtarief. De minister heeft gezegd dat de Huurcommissie bij de beoordeling van de redelijkheid van kosten kan verwijzen naar het maximumtarief uit de Warmtewet, maar dit is geen harde grens in het huurrecht. Dat geeft mij de indruk dat huurders hierdoor minder beschermd zijn. Kan de minister nog eens toelichten waarom hij denkt dat dat toch niet het geval is?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Omdat het huurrecht verschillende mogelijkheden biedt om de redelijkheid te onderbouwen. Een daarvan is een verwijzing naar de Warmtewet. Als iemand de redelijkheid op een andere manier wil aantonen, kan dat ook, maar op zich is daar gewoon bescherming van huurders van kracht. De twijfels die ontstonden bij het beperken van de reikwijdte, gingen dan ook niet over het niveau van de bescherming. Die gingen vooral over de vraag of men een en ander op een goede manier kon doorberekenen en of dat dus echt zou zorgen voor vermindering van lasten en gedoe. Er bestaat geen twijfel over de vraag of die bescherming wel in orde is. Het huurrecht in Nederland is stevig.
 
 
 Even kijken. Dan was ik bij de heer Van der Lee. De heer Van der Lee, met mevrouw Mulder overigens in het kielzog, haalt Invest-NL er wel heel snel bij. Ik weet niet of dat nou per se de uitkomst zou moeten zijn, want als je vindt dat warmtenetten die bijvoorbeeld worden aangelegd in nieuwbouwwijken, van tevoren al een deel van de dekking vinden in de huizenprijs en verder in de regulering kunnen zorgen dat de kosten worden vergoed, dan zou het juist een van de veiligere investeringen moeten zijn, waarbij er geen groot marktfalen is dat de overheid zou moeten oplossen. Sterker nog, als ik een pensioenfonds was en ik zou zoeken naar een solide basis van investeringen waar ik me niet de hele dag zorgen over hoef te maken, dan zou ik deze nemen. Dat is misschien wel ongeveer het tegenovergestelde van wat wij met Invest-NL willen. Ik vind alle suggesties interessant, maar ik wil hier niet overgaan tot het beamen van een claim op Invest-NL. Bovendien hoor ik Invest-NL wel erg vaak langskomen in de discussies. Dan begin ik mij soms een beetje zorgen te maken over de budgetten die wij nu hebben, want het wordt in het Rijk wel erg gemakkelijk om Invest-NL aan één stuk door als deus ex machina van stal te halen, als die rijke oom uit Amerika die ineens is doodgegaan en een grote erfenis heeft nagelaten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van der Lee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter, dat u mij de gelegenheid biedt om het ook een beetje op te nemen voor collega Mulder van het CDA. Volgens mij hebben wij dit als een van de voorbeelden genoemd van bronnen van financiering van de brede transitie. We hebben het ook over geothermie gehad. Ook dat vraagt risicovolle investeringen waar een pensioenfonds niet zomaar instapt. Het gaat om een breder palet van innovatieve ontwikkelingen. Ik ben het helemaal met de minister eens dat, als je een solide businesscase hebt, het ook heel goed mogelijk moet zijn om reguliere financiers daarvoor te interesseren. Hoe meer, hoe beter, maar dat alleen zal niet genoeg zijn. In dat licht moet Invest-NL ook een rol spelen bij die transitie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nu ben ik het op mijn beurt dan weer eens met de laatste woorden van de heer Van der Lee, want bij geothermieprojecten ligt dat nou juist veel meer voor de hand. Daar zou ik wel verwachten dat er een duidelijke rol ontstaat. Hè, het lukt niet echt om hier grote ruzie te maken in dit plenaire debat. Dat is voor de media niet interessant.
 
 
 Om na te denken over het vrijgeven van de afleverset vind ik een interessante suggestie. Die neem ik even mee. De afleverset heeft wel een heel grote invloed op het functioneren van het net. Daar zou je met vrij precieze normen voor moeten komen. Ik weet ook niet of de keuzevrijheidsgevoelens van de Nederlandse burger door het kiezen van de afleverset ultiem bevredigd worden, maar laten we dat even meenemen als suggestie. Even kijken. Idem dito geldt voor de suggestie ten aanzien van de afleverset tussen de eigenaar versus de huurder. Die neem ik ook even mee.
 
 
 Dan hebben we de heer Kops. Dat vond ik nou wel weer een hoogtepunt van het debat.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voordat u verdergaat, heeft de heer Van der Lee nog een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Lee
 (GroenLinks):
 
 
 Ik had een interruptiedebat met mevrouw Mulder naar aanleiding van het amendement dat ik heb ingediend. Het zou voor mij heel dienstig zijn, ook ter voorbereiding op de tweede termijn, als de minister toch aangeeft hoe hij oordeelt over dat amendement. We hebben het gehad over het niet-meer-dan-andersprincipe, maar nu gaat het even puur om de volgende vraag. Zou het dienstig zijn als we dat principe niet in de wet zelf maar in het Warmtebesluit vastleggen, gelet op het feit dat we allemaal weten dat er in de toekomst toch iets veranderd moet worden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Even kijken … Dat is het amendement van de heer Van der Lee op artikel 1, onderdeel a, artikel 5 et cetera. Dat geeft de mogelijkheid om in de toekomst over te stappen op een andere referentie, zij het dat hier nog niet gedefinieerd is hoe. Ik begrijp hem. Hij zegt: het is een manier van wetgeven die misschien aansluit bij de onzekerheid die er is en die het mogelijk maakt om het op een andere manier te regelen als iets niet werkt. Daar kan ik mij op zich in vinden. Ik heb hier geen bezwaar tegen. Je kunt hooguit een wetgevingsvraag hierbij stellen, maar die wetgevingsvraag is gezien het amendement meer op zijn plaats bij de leden van deze Kamer dan bij mij. Kijk, dat was uitlokking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Maar dit is toch de kern van de wet? We hebben die wet en het niet-meer-dan-andersprincipe ooit geïntroduceerd om te voorkomen dat de consument te veel ging betalen. En dan ga je dat nu in lagere regelgeving doen. Dat lijkt toch eigenlijk nergens naar?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nou ja, je kunt dit als een mogelijkheid zien, afhankelijk van hoe snel je denkt van de gasreferentie af te gaan, en je kunt daar zelfs nog voorafgaand met de Kamer over spreken. Maar ik kan mij ook goed voorstellen — want dat was mijn oorspronkelijke plan — dat we dit in regelgeving gieten bij een volgende versie van de Warmtewet, de meer toekomstgerichte Warmtewet. Ik kan met allebei leven. Ik heb gekozen voor de route van mevrouw Mulder, maar er wordt mij gevraagd wat ik van de route van de heer Van der Lee vind. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Ik heb gekozen voor de route van mevrouw Mulder, maar ik zie hier geen grote bezwaren tegen. U heeft allebei gelijk, wil ik maar zeggen.
 
 
 De heer Kops introduceert de complottheorie in dit debat. Hij zegt dat het onze bedoeling is om nu de consument koest te houden, terwijl we straks de bescherming laten wegvallen om toch iedereen op stang te jagen. Dat moet ik natuurlijk weerspreken, maar wel met een compliment voor de complottheorie. Ik houd van complottheorieën. Hij heeft gelijk dat de gasreferentie op termijn natuurlijk moet worden heroverwogen. Een kostenoriëntatie ligt daar meer voor de hand. Dat het misbruik van monopoliemacht het gevolg is van deze wet was een redenering die ik even miste, maar ook zonder de redenering te volgen, zou ik er nee op willen antwoorden.
 
 
 Dan het antwoord op zijn draagvlakvraag. 74% wil zelf beslissen over de gasaansluiting. Is dat raar? Ieder individueel huishouden wil natuurlijk altijd het liefst alles zelf kiezen en alles zo goedkoop mogelijk. Als je die vraag zo stelt, zou ik ook hebben gezegd: het liefst wil ik het allemaal zelf kiezen. Maar we hebben met elkaar ook gewoon een weg af te leggen. We moeten af van het Groningse gas. Dat zal niet in ieder huishouden leiden tot juichkreten, kleine feestjes of groot enthousiasme. In alle individuele gevallen zien we daar ook de nadelen van. Dat moeten we allemaal op een maatschappelijk aanvaardbare manier doorleven. Als je aan Nederlanders vraagt of we op een gegeven moment onze verantwoordelijkheid moeten nemen en op een beheerste manier van het gas af moeten, dan zegt misschien wel 74%: ja, ik heb er niet veel zin in, maar ik zie het nut ervan. Ik ben het zowel met de heer Kops als met mevrouw Mulder eens dat draagvlak belangrijk is, maar dat doen we niet door reclame te maken voor onze eigen wetten. Dat doen we door het behapbaar en beheersbaar te maken en door bewoners en consumenten op een gegeven moment te vertellen wat er van ze verwacht wordt en wat dat betekent. Mevrouw Mulder vraagt om alternatieven te onderzoeken. Ik heb net duidelijk gemaakt dat dat onderdeel uitmaakt van de zoektocht naar de Warmtewet 2.0. Ik stel voor dat we de vraag over geothermie morgen in het AO Mijnbouw meenemen. Haar specifieke vraag over de tuinbouwsector moeten we aan de agrarische tafel van het klimaatakkoord beetpakken. Het is waar dat, als tuinders niet alleen energie maar ook CO2 opwekken, zij dat op een andere manier zullen doen. Nu wordt er op allerlei manieren gedacht aan warmte-uitwisseling en CO2-uitwisseling met bijvoorbeeld de industrie, maar die vraag kan ik hier niet even in het algemeen beantwoorden.
 
 
 Ik meen dat ik door de punten heen ben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Mulder heeft nog een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik heb nog een paar openstaande vragen. Ik heb de minister gevraagd of hij het bij de afrekening van de servicekosten voor mensen die gebruik maken van een gezamenlijke ketel mogelijk kan maken dat zij informatie over het rendement van die ketel krijgen en over het functioneren van die algehele installatie. Dat is meer een informatierecht. Ik heb ook nog andere vragen, maar laten wij deze maar eerst doen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat gaat over de rendementsmonitor en of we daar dezelfde definities kunnen hanteren als de ACM hanteert. Dat kan. Dat stelt eisen aan de boekhouding van leveranciers. In het Warmtebesluit kunnen nadere regels worden gesteld aan de informatie die minimaal in de boekhouding van de leveranciers moet worden opgenomen om dit mogelijk te maken. Op die manier wordt de informatie in de boekhouding van de leverancier voor de ACM beter bruikbaar voor de rendementsmonitor.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Dat waren twee verschillende punten. Ik snap de combinatie die de minister maakt, als het maar duidelijk is voor de huurder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ik heb er nog een.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 En dan ook de verschillen in die warmtenetten en hoe je daarmee omgaat. Kan de minister daarop ingaan of wil hij daar morgen verder op ingaan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, er is nog een vraag gesteld over het rendement van de ketel en het functioneren van de installatie. Er is gevraagd of de huurders bij de jaarlijkse servicekostenafrekening daarover informatie krijgen. De verhuurder moet de servicekosten die hij doorberekent gewoon kunnen onderbouwen. De huurder heeft recht op onderbouwing van de servicekosten. Die onderbouwing bevat ook informatie over het rendement en het functioneren van de installatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Helder. De vragen lopen wat door elkaar.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, dat is waar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Het wordt wat rommelig.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Gaat de minister morgen ook in op de verschillende types warmtenetwerken en de rendementen daarvan? Daarop ben ik in mijn eerste termijn ingegaan, maar ik heb daar nog geen reactie op gekregen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Nee, maar ik denk ook niet dat we zo algemeen kunnen ingaan op rendementen van warmtenetten. Wat zijn rendementen van warmtenetten? Er komt warmte in en er gaat warmte uit. Er zullen misschien ook verliezen zijn, maar het rendement van een warmtenet is geen begrip dat ik zo eenduidig kan definiëren. Een warmtenet is in feite een markt voor warmte, op allerlei verschillende temperaturen. Hoe maak je daar een rendement van?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Wij hebben natuurlijk de rendementsmonitor van de ACM en daar komt een bepaald beeld uit ten aanzien van bepaalde types warmtenetten. Daar zou ik graag wat meer …
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat gaat dan over de installatie erachter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Klopt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Maar dan is het eigenlijk zo dat mevrouw Mulder mij vraagt naar de rendementen van de verschillende vormen van warmteopwekking. Dat is ook een heel algemene vraag, die ook moeilijk te beantwoorden is. Het energetisch rendement van een warmte-installatie is één ding, maar nu word ik een beetje … Ik mag tot 19.00 uur. Bijna meer relevant is het exegetisch rendement van een installatie. Nu maak ik het ingewikkeld. Ik denk dat het een iets te algemene vraag is om in te gaan op rendementen van verschillende soorten installaties.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mag ik een suggestie doen? Want de minister geeft aan dat hij tot 19.00 uur de tijd heeft, maar dat is een misverstand. Hij heeft tot 18.30 uur.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 O!
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gezien de tijd is het misschien een idee dat mevrouw Mulder op dit punt in haar tweede termijn iets toegespitster terugkomt. Mijn voorspelling, waarvan ik hoop dat die niet uitkomt, is dat we een langere tweede termijn houden. Is dat een goed voorstel?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Gezien de tijd zal ik dat doen. Dan krijg ik waarschijnlijk ook een iets specifieker antwoord.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dit was nou echt een uitnodiging om de tweede termijn inderdaad op te rekken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Precies. Dan kijk ik naar meneer Moorlag. Heeft u nog een korte vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Ja, voorzitter, in de categorie ingekomen en uitgegane post miste ik toch wel een deel van de beantwoording van de minister. Hij is wel ingegaan op de brief van Aedes. Ik zou het trouwens op prijs stellen dat de Kamer een afschrift krijgt van die brief, zodat we ook weten hoe de wet daarin door u precies is uitgelegd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Dat is goed.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Ook heb ik zorgen over de Woonbond. U hoeft daar wat mij betreft nu niet uitgebreid op in te gaan, maar als u toezegt dat u de Woonbond nadrukkelijk zult betrekken bij de volgende versie van de wet, dan zou ik dat zeer op prijs stellen. Want daar leven toch ook wel zorgen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Daar ga ik even over nadenken. Is het ook goed als ik zeg dat ik de argumentatie van de Woonbond in dit specifieke geval meeneem bij de volgende wet? Want ik weet niet wie er allemaal moeten aanschuiven bij zo'n wetstraject. Dat wordt op een gegeven moment wel ingewikkeld. De Woonbond heeft een stuk afgescheiden en daar staat een argumentatie in. Eerlijk gezegd ken ik dat stuk niet uit het hoofd. Laat ik toezeggen dat ik die argumentatie in elk geval meeneem. Doen we het zo?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Moorlag
 (PvdA):
 
 
 Ik vind de Woonbond wel een belangrijke stakeholder als het gaat om draagvlak. Ik vraag de minister dus om daar nadrukkelijk aandacht aan te besteden. Ik begrijp dus dat we die brief van Aedes krijgen. Hoorde ik u dat zeggen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 Ja, daar zorg ik voor.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En de minister geeft nu aan dat de argumentatie van de Woonbond erbij wordt betrokken. Dus dat lijkt me een antwoord op uw vraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiebes
 :
 
 
 De interpretatie van de Woonbond wordt erbij betrokken. Ja, dat is mijn toezegging.
 
 
 Dan was dat mijn eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de minister.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. De veelbesproken tweede termijn zal op een nader moment worden ingepland. Misschien al volgende week, maar dat blijkt uit het schema. Hartelijk dank!
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Arib