de behandeling van:de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen (23901, nr. 18).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 5166-5191

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-06-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 87, pagina 5166-5191

14-06-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23901Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

de behandeling van:de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen (23901, nr. 18).Pagina 5166-5191
het debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het Reglement op de Orde van de Nederlandse Leeuw en de Orde van Oranje-Nassau.Pagina 5151-5154
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen:Pagina 5191-5192
de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten op het gebied van de mijnbouw in verband met de uitvoering van richtlijn nr. 94/22/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 30 mei 1994 betreffende de voorwaarden voor het verlenen en het gebruik maken van vergunningen voor de prospectie, de exploratie en de produktie van koolwaterstoffen (PbEG L 164) (24078).Pagina 5154-5166
de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met de instelling van een adviesorgaan voor het beleid op het terrein van de cultuur (Raad voor het cultuurbeleid) (24090).Pagina 5121-5143
Regeling van werkzaamhedenPagina 5143-5143
de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid in verband met de instelling van een adviesorgaan voor het beleid op het terrein van de cultuur (Raad voor het cultuurbeleid) (24090).Pagina 5143-5151

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 134 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 de brief van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de Wet bevordering evenredige
arbeidsdeelname allochtonen (23901, nr. 18).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het gaat nog niet goed met de uitvoering van de Wet bevordering
evenredige arbeidsdeelname allochtonen, terwijl zij toch een goed instrument
kan zijn om minderheden in ons land meer kans op werk te geven. Dat is hard
nodig, want de werkloosheidspercentages onder allochtonen zijn nog steeds
vier keer zo hoog als onder de oorspronkelijk Nederlandse bevolking. Dat vraagstuk
zou iedereen moeten aanspreken. Het lijkt er ook op dat het doel van de wet
onomstreden is.
 
 Ik begin met twee complimenten te maken. Het eerste compliment geef ik
aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Nadat de wet is ingevoerd,
heeft hij op heel adequate wijze getracht informatie te verstrekken aan de
werkgevers om daarmee in ieder geval een bijdrage te leveren aan verbreding
van het draagvlak voor de wet. Bovendien heeft hij zich er ook in publieke
zin duidelijk over uitgesproken. Het tweede compliment geef ik de minister
van Binnenlandse Zaken, omdat hij werkgever van het enige departement is dat
op tijd de openbare rapportage bij de kamer van koophandel in Den Haag heeft
ingediend. De minister van SZW was, om een minuut over twaalf, de tweede.
 
 Desalniettemin maakt de rijksoverheid natuurlijk wel een heel slechte
beurt, zoals de minister ook in zijn brief schrijft. Zij voldoet zelf immers
niet geheel aan de wet, die ruim een jaar geleden in de Kamer is aanvaard.
Dat is vooral zo erg, omdat de overheid het voorbeeld hoort te geven aan de
marktsector. Bovendien is dit koren op de molen van die mensen die de wet
juist willen frustreren, en die zijn er helaas. Ik vraag de bewindslieden
hier onomwonden toe te zeggen, dat zij echt binnen een paar weken ervoor zorgdragen
dat alle onderdelen van de rijksoverheid hun openbare rapportages bij de kamer
van koophandel hebben ingediend. Dat moet zo snel mogelijk gebeuren.
 
 Dit roept natuurlijk ook de vraag op, wat de oorzaken zijn van het nog
niet goed uitvoeren van deze wet. Ik denk dat er twee oorzaken zijn: ten eerste
de aanloopproblemen en ten tweede, in rond Hollands uitgedrukt, de botte weigering.
Het kabinet spreekt in zijn brief vooral over die eerste reden. Laten wij
het hopen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Geldt dat begrip "botte weigering" ook voor die andere departementen?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Zoals u weet, ben ik geen werkgever van een van die departementen. Het
lijkt mij op zijn plaats, die vraag aan de bewindslieden te stellen. Ik heb
overigens niet die indruk. Maar misschien mag ik uw vraag als volgt beantwoorden.
Er moet natuurlijk niet de suggestie bestaan dat bijvoorbeeld alleen in de
marktsector sprake zou kunnen zijn van echte weigering. Wij hebben de brief
gezien van Capelle aan den IJssel. Onderdelen van de lokale overheid schijnen
in ieder geval te weigeren, en dat is natuurlijk een uitermate serieus vraagstuk.
Dat vraagstuk zou, denk ik, ook de CDA-fractie moeten aanspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Uiteraard.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is mooi.
 
 Voorzitter! Ik zei al dat het kabinet vooral over de eerste oorzaak, de
aanloopproblemen, spreekt. Ik zei: laten wij het hopen. Maar het roept de
vraag op naar de resultaten van het onderzoek dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid
de komende periode zal uitvoeren naar hoe het nu precies kwantitatief in elkaar
zit. Ik vraag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wanneer wij
dat materiaal krijgen; wij wensen het, zo mogelijk, in de loop van het najaar
te bespreken.
 
 Nu al is duidelijk dat het resultaat zeer beperkt is. Ik vraag het kabinet
om een indringend gesprek te gaan voeren met de werkgeversorganisaties, dat
erop gericht moet zijn om het draagvlak voor de wet te vergroten. Aan de werkgeversorganisaties
moet duidelijk worden gemaakt dat de wet zal blijven bestaan en dat daarvan
vooral geen prestigegevecht moet worden gemaakt. Verder moet duidelijk worden
gemaakt dat het maatschappelijk noodzakelijk en wenselijk is om te investeren
in het vraagstuk van de echt onevenredig hoge werkloosheid onder allochtonen.
Wie misschien niet zoveel boodschap heeft aan de ideële motieven, zou
het uit eigen belang kunnen doen, want hoe meer er wordt geïnvesteerd,
hoe korter de wet duurt. Die is namelijk tijdelijk en duurt dan misschien
maar drie of vier jaar.
 
 Zo'n gesprek is ook echt nodig. Ik meen dat VNO/NCW en haar voorzitter
de afgelopen periode, ook recent, toch bepaald – ik druk mij maar duidelijk
uit – een dubieuze rol hebben gespeeld. Enerzijds hoor je de werkgeversorganisaties
en haar voormannen vooral zeggen dat de wet moet worden uitgevoerd, maar aan
de andere kant hoor je ze zeggen dat de wet moet worden ingetrokken. Ik denk
dat het ook voor de ondernemersorganisaties een kwestie van kiezen is. Ik
hoop van ganser harte dat ze kiezen voor het eerste. Daar is volgens mij ook
een basis voor, want ik word regelmatig door de achterban van deze werkgeversorganisaties
uitgenodigd om met hen in discussie te gaan en toelichting te geven op de
wet. Er is natuurlijk een kritisch geluid te horen, maar aan de andere kant
merk ik dat in de bedrijven zelf het verzet best meevalt, als je maar een
goede uitleg geeft. Ook het cijfermateriaal dat VNO/NCW ons
heeft doen toekomen, kan tot andere conclusies leiden dan die de voormannen
zelf hebben getrokken. Mocht het onverhoopt volgend jaar niet verbeteren,
mocht dan niet een overgrote meerderheid van de werkgevers de wet wel uitvoeren,
dan vraag ik het kabinet nadere maatregelen te nemen. Dat punt leg ik nu voor,
omdat wij in die situatie natuurlijk niet lijdzaam kunnen toezien hoe een
wet absoluut niet wordt uitgevoerd. Ik hoor graag een reactie van het kabinet.
 
 Ten slotte wil ik van dit debat gebruik maken om twee misverstanden over
deze wet weg te nemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u wel snel afronden?
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat zal ik doen.
 
 Het gaat vooral om een wet die een rapportageplicht in zich draagt, waar
de registratie een onderdeel van is. Sprekend over de registratie, kan ik
zeggen: weten is meten. De registratie is met maximale privacywaarborgen omgeven.
Het is duidelijk dat het alleen maar in het kader van het doel van de wet
gebruikt kan worden. Gebleken is dat als je goede informatie geeft aan werknemers,
zij begrijpen dat die registratie gewenst is. Bovendien is de doelgroep zeer
strikt geformuleerd. Het is dus niet zo dat als je moeder uit Spanje komt
of je vader uit Polen, je behoort tot de doelgroep van de wet.
 
 Ik roep de werkgevers op, niet alleen het beoogde doel te onderschrijven,
maar ook via dit instrument een verbetering aan te brengen in de arbeidsmarktkansen
voor allochtonen, want dat is hard nodig in deze samenleving. Maak via dit
instrument de samenleving meer gelijk en laten wij niet tot een situatie komen,
waarin de werkloosheid langs de etnische lijn is opgedeeld. Ik roep de werknemers
op, die vragen over hun geboorteland en het geboorteland van hun ouders daadwerkelijk
te beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Onze woordvoerder, mevrouw Doelman-Pel, neemt
afscheid van de heer Buurmeijer in het Presidium. Ik vind het een goede zaak
dat men ook in deze onderneming waarde toekent aan de mens en dus het afscheid
nemen van de heren Dees en Buurmeijer prioriteit geeft boven het kamerwerk.
Ik ben gelukkig haar vervanger.
 
 Ik ben het eens met de eerste zin van de heer Rosenmöller. Daarin
zei hij dat de heer Dijkstal als minister van Binnenlandse Zaken een van de
weinige staatswerkgevers is die voldaan heeft aan deze wet. Dat compliment
wil ik graag ondersteunen. Verder ben ik het eens met de heer Melkert, die
bij het in ontvangst nemen van het advies van de commissie-Ter Veld een beschouwing
heeft gehouden over het feit dat de allochtonen het meeste belang hebben bij
meer werk. Die lijn wil ik onderschrijven.
 
 Het CDA heeft altijd het beleid gesteund dat was gericht op meer werk
voor allochtonen op de arbeidsmarkt. Wij hebben ook werkgevers en werknemers
steeds opgeroepen dit te doen. Op grond hiervan steunden wij in het verleden
bijvoorbeeld het bekende Stichtingsakkoord. Andere partijen in deze Kamer,
met name GroenLinks, de VVD en D66, later ook gesteund door de PvdA, hebben
gemeend dat je de problematiek van de werkloosheid beter bij wet zou kunnen
regelen. Dit punt delen wij qua visie niet. Wij hebben daarom tegen die wet
gestemd. De bezwaren tegen die wet wil ik nog eens kort samenvatten.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Het CDA heeft ook een wetsvoorstel gesteund dat bedoeld was als ondersteuning
van het Stichtingsakkoord.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 In de discussie over het ondersteunen van het Stichtingsakkoord hebben
wij gekozen voor het veel minder vergaande wetsvoorstel van minister De Vries.
Dat wetsvoorstel is overruled door het initiatiefwetsvoorstel van de leden
Rosenmöller, Dijkstal en Groenman.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 De heer Terpstra verwijst om begrijpelijke redenen naar het Stichtingsakkoord.
De CDA-fractie heeft destijds toch wel tot zich laten doordringen dat dit
akkoord onvoldoende resultaten opleverde?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Het akkoord heeft minder banen opgeleverd dan de partijen hadden gedacht.
Uit alle rapportages blijkt echter dat de werkgelegenheid voor allochtonen
sneller stijgt dan de gemiddelde werkgelegenheid. De minister zal dit kunnen
bevestigen. Ik denk dat de inspanningen van CAO-partners daarbij een rol spelen.
Het Stichtingsakkoord heeft minder opgeleverd dan werd verwacht, maar het
heeft wel gefunctioneerd. Er is meer werk geschapen. Werkgevers en werknemers
moeten worden opgejut nog meer hun best te doen. Het verschil tussen de fractie
van het CDA en de rest van de Kamer – uitgezonderd de heer Van der Vlies,
want die koos ook voor de goede lijn – was dat zij niet meteen dacht
dat de zaak via een wetje opgelost kon worden. De fractie van het CDA heeft
wellicht iets meer geduld en ik hoop dat dit getuigt van iets meer wijsheid.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Over die wijsheid hoop ik straks nog iets te vernemen. De heer Terpstra
suggereert dat er een principieel verschil van opvatting is tussen de CDA-fractie
en de overgrote meerderheid van de Kamer. Dat is niet waar en dat weet hij
heel goed. Het verschil is niet dat de CDA-fractie gokte op het Stichtingsakkoord
en de rest van de Kamer op wetgeving. De keuze voor wetgeving is hooguit de
keuze voor een instrument. De CDA-fractie koos voor een andere wet; zij gokte
dus ook op wetgeving. Dat vergeet de heer Terpstra en dat getuigt niet van
de wijsheid die ik van hem had verwacht.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik vergeet dat niet. Er is toch een zeker nuanceverschil. In het verleden
is de fractie van het CDA altijd de meest positieve partij geweest ten opzichte
van het instrument van afspraken tussen sociale partners. Dat geldt nog steeds.
Andere partijen hebben daar minder positieve of zelfs negatieve opvattingen
over naar voren gebracht. Dit is maatschappelijk gezien een verschil. Men
verwijt het CDA vaak dat het vriendelijk is voor het middenveld. Positief
geformuleerd, komt dit erop neer dat wij meer geloof en waarde hechten aan
vrijwillige afspraken dan andere partijen in de Kamer.
 
 Mijn fractie heeft de volgende bezwaren tegen de onderhavige wet. De indruk
wordt gewekt dat de problemen gemakkelijker bij wet opgelost kunnen worden.
De wet werkt stigmatiserend. Er wordt gesuggereerd dat allochtoon
synoniem is met zwak. Niet-allochtoon is dus synoniem met sterk. Dat is een
soort dubbele discriminatie. Het is vreemd dat wij in de week waarin wij Frank
Rijkaard hebben bejubeld als een van de beste voetballers ter wereld, een
wet behandelen waarin de indruk wordt gewekt dat allochtonen niet kunnen voetballen
en dus met een wetje moeten worden geholpen. Wij wijzen etnische registratie
principieel af. Daarnaast is het een bezwaar dat werknemers wel bezwaar kunnen
aantekenen, maar werkgevers niet. Dat getuigt van een zekere onevenwichtigheid.
 
 De wet is aanvaard en wij erkennen dat feit. Wij onderschrijven de mening
van de voorzitter van de Limburgse werkgevers die in het blad "De Onderneming"
vandaag terecht stelt dat alle werkgevers alle wetten moeten toepassen. De
wet moet uiteraard wel zinvol zijn. Dat is niet het geval wanneer zoveel werkgevers,
ook in de collectieve sector, haar niet toepassen. Dit geldt ook voor ministeries
en gemeenten. Er zijn zelfs gemeenten met een CDA'er als burgemeester waar
de wet niet wordt toegepast. Dan moet er toch iets aan mankeren, zou je zeggen.
 
 Volgens ons is het intrekken van de wet de meest juiste oplossing. Je
kunt dan de administratieve lasten die door deze wet geweldig zijn gestegen,
weer gebruiken voor betere doeleinden. Het is een beetje vreemd dat de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als speerpunt "meer werk" heeft en als
instrument "lastenverlichting" en dat hij daarna instemt met een lastenverzwaringswet
die nauwelijks iets oplevert en alleen maar geld kost. Als je dus die wet
intrekt, voldoe je volgens mij voor 100% aan het kabinetsbeleid om meer banen
te scheppen.
 
 De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kiest in zijn brief voor
de zachte-dwangmethode, dus de Seelenmassage-methode waar wij in principe
altijd voor zijn als deze een goed doel zou dienen. Minister Dijkstal heeft
in zijn interview – waarvan ik de datum ben vergeten – de indruk
gewekt dat hij voor hardere maatregelen zou zijn. Mijn vraag aan de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is wat hij van dat idee van de minister
van Binnenlandse Zaken vindt. Verder zou ik aan de VVD, aan mevrouw Van der
Stoel, willen vragen wat zij vindt van de harde lijn Dijkstal om bijvoorbeeld
quoteringsideeën te lanceren, terwijl de heer Van Hoof deze als waardeloos
heeft afgewezen in het SER-bulletin van 12 december 1994.
 
 Tot slot nog een opmerking over de moed in de politiek. Wij hadden op
10 juni de partijraad van het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Wacht u nog even met uw verslag over de partijraad.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik heb onbeperkt de tijd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Dat is mooi. Laat ik onmiddellijk antwoord geven. Dan kan er meteen een
misverstand uit de weg geruimd worden. Zoals de heer Terpstra weet, hecht
deze coalitie aan dualisme. We horen zo meteen wel van het kabinet hoe dit
reageert op elkaars uitspraken. Ik blijf daar verder buiten. Voor de VVD-fractie
is belangrijk dat wij ons als betrouwbare overheid houden aan afspraken die
gemaakt zijn. In de wet staat dat we in 1996 gaan evalueren. Pas dan is de
vraag van de instrumenten aan de orde. Dan weten we ook hoe de wet in de praktijk
heeft gewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik ben het roerend met u eens dat die evaluatie een goede zaak is, maar
het viel mij op dat de heer Van Hoof iets anders zei dan de heer Dijkstal.
Daarnaast dacht ik te weten dat zij lid waren van dezelfde partij, uiteraard
in een dualistisch systeem. Het viel mij op dat twee zeer belangrijke leden
van één partij naar mijn idee niet exact hetzelfde zeiden, terwijl
dat bij ons altijd wel het geval is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Vertelt u dan nu even het verhaal over uw partijraad. Dan weten we of
uw bewering klopt.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 In de partijraad is een resolutie aangenomen door de afdeling Amsterdam.
Deze vond dat de partijpolitieke cultuur zou moeten worden bijgesteld, in
die zin dat politici sneller zouden toegeven dat zij eens een keer fout hadden
gezeten. Dat zij niet als zij één keer een weg inslaan, constant
blijven doorlopen om de wet te verzwaren. De heer Rosenmöller is in zijn
gedrag tot nu toe een grote aanhanger van de lijn duidelijkheid, helderheid,
moed en karakter in de politiek. Hij heeft nu samen met de heer Dijkstal en
mevrouw Groenman iets bedacht, waarvan naar mijn idee toch duidelijk blijkt
dat het niet werkt. De lijn van de resolutie die in het CDA is aanvaard, zou
voor vele partijen kunnen gelden. Meer toegeven dat je gammele wetten maakt.
Zeggen: "De bedoeling was goed, maar het instrument is niet juist gebleken.
Laat ik toegeven dat ik me heb vergist. Ik houd uiteraard vast aan het oorspronkelijke
doel. Maar ik zie in dat mijn instrument niet zo goed gekozen is. Ik trek
mijn wetje in. Dat lijkt mij verreweg de meest handige oplossing".
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! De heer Terpstra heeft de meeste partijen hier een beurt gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik ben eerlijk. Ik verdeel alles een beetje.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik voel me een beetje gepasseerd. Ik heb ook voor de wet gestemd, maar
misschien kunt u in tweede termijn nog iets aardigs bedenken.
 
 Ik wil even terugkeren naar de positie van het CDA. U zei op een gegeven
moment dat wetten moeten worden nageleefd.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Precies.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat was een stoere principiële opmerking. Vervolgens constateerde
u dat de wet niet wordt nageleefd.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Precies.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 En daarna trok u de conclusie, als ik u goed begreep, dat de wet daarom
moet worden ingetrokken. Als die lijn zou worden veralgemeend, is dat wel
de ondergang van de rechtsstaat.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Dat is natuurlijk geen algemeen punt. Maar als je in de politiek een wettelijk
instrument bedenkt om een maatschappelijk doel te bereiken en er blijkt dat
30% van de werknemers ruwweg gesproken principiële bezwaren heeft tegen
die registratie en dat een groot aantal ondernemingen zowel in de collectieve
als in de marktsector niet meedoet, dan kun je vanuit de wetgever
zeggen: ik ga die mensen iets harder voorlichten: ik ga dreigen met hardere
sancties om de wet in te voeren. Maar je kunt ook de vraag ter discussie stellen:
heb ik wel het goede instrument bedacht?
 
 Je kunt twee dingen doen. Je kunt zeggen: ik ga de maatschappij nog harder
dwingen om te voldoen aan de wetten. Dat is één lijn. Op een
aantal gebieden zij wij daar ook voor. Maar de Kamer kan ook zeggen dat zij
een instrument heeft bedacht dat een geweldige maatschappelijke discussie
heeft opgeroepen die niets opleverde, behalve veel administratieve lasten.
Daarmee wordt toegegeven dat het instrument niet goed was en dat het gewoon
ingetrokken moet worden. Het is dus geen algemene lijn dat alle wetten die
worden overtreden, zouden moeten worden ingetrokken, want dan zouden in Utrecht
alle verkeerslichten wel kunnen worden afgeschaft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Er was indertijd alle ruimte voor de bezwaren die het CDA tegen het wetsvoorstel
had, en die mag de heer Terpstra nu herhalen. Nu gaat het erom, hoe moet worden
omgegaan met een wet die niet wordt gehandhaafd. Als een wet niet wordt gehandhaafd,
is de normale reflectie – nog zonder dat er ook maar één
keer gebruik is gemaakt van de sanctiemogelijkheden die de wet bevat –
dat aan de minister die verantwoordelijk is voor die wet, wordt gevraagd of
hij niet beter wil toezien op de naleving ervan. Dat had ik ook van de fractie
van het CDA verwacht, met behoud van de bezwaren die zij tegen de wet had.
Maar die wet geldt nu wel.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Als er een wet is die voorschrijft dat niet harder dan 120 km/uur mag
worden gereden, vind ik het logisch dat de politie dat controleert. Dan zeggen
wij ook niet dat er maar veranderd moet worden omdat iedereen harder rijdt.
Maar neem nu de bonus/malus-problematiek in de WAO. De CDA heeft hiermee ingestemd
als een instrument dat het gedrag van werkgevers zou bevorderen ten gunste
van het in dienst houden van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Dit instrument
is dus gelegd naast het maatschappelijke doel. Toen wij na een paar jaar zagen
dat dit instrument niet functioneerde, in die zin dat individuele ondernemingen
anders op de wet reageerden dan de indieners van het idee hadden beoogd, hebben
wij de werkgevers geen zwaardere boetes opgelegd, maar toegegeven dat wij
ons hoogstwaarschijnlijk in het instrument hadden vergist en dat het maatschappelijk
minder goed werkte dan wij hadden gedacht. Daarom kijken wij er heel scherp
naar welke wet gehandhaafd moet worden en welke wet zou kunnen worden ingetrokken
zodra duidelijk is dat het maatschappelijke doel niet wordt bereikt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het is mij wel duidelijk geworden uit de antwoorden op vragen
van mijn collega's dat de resolutie van de partijraad geen algemene strekking
heeft, maar ook niet alleen voor deze wet geldt.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Er worden te zijner tijd misschien meer wetten ingediend waarvoor wij
dezelfde argumenten zouden kunnen aanvoeren.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat argument geldt dus niet, maar misschien is de volgende vraag interessant.
Op het moment waarop duidelijk is dat een wet onvoldoende wordt uitgevoerd,
maar absoluut niet contraproduktief werkt, zou de redenering kunnen worden
opgehangen dat gekeken moet worden wat de oorzaken zijn. Het is toch een logische
redenering om dat te doen en daarna te bezien of die oorzaken weggenomen kunnen
worden? Op die manier wordt de wet uitgevoerd en wordt er een bijdrage geleverd
aan het bereiken van het doel, namelijk meer werk voor minderheden, waar het
CDA al vanaf de eerste dag voor is, zoals de heer Terpstra zei. Als je je
als wetgever serieus wilt opstellen, is dit toch de meest logische redenering?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Daar komt nog bij dat wij het registreren geen nuttig instrument vinden.
Wij constateren dat er een Stichtingsakkoord is, dat onder andere leidt tot
meer werkgelegenheid bij allochtonen; het mechanisme werkt dus wel, maar met
z'n allen constateren wij dat het onvoldoende is. Dan moet er meer gedaan
worden aan echte instrumenten die de arbeidsmarktpositie verbeteren: meer
scholing en een sterkere bestrijding van discriminatie. Maar wij zien niet
het nut in van een etnische registratie. Ik constateer gewoon dat Turken,
Marokkanen en Surinamers steeds meer kansen hebben op de arbeidsmarkt, zoals
ook blijkt uit cijfers van het ministerie. Daarnaast constateer ik dat de
werkloosheid hoog blijft en wil ik dat er een aantal beleidsmaatregelen wordt
genomen ten aanzien van betere scholing en bevordering van het leerlingstelsel.
Daarnaast moeten mensen ervan overtuigd worden dat er iets moet gebeuren.
Etnische registratie vind ik dus helemaal niet nuttig.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik vind het prima dat de heer Terpstra mevrouw Doelman vervangt, maar
nu gaat hij wederom de fout in. Hij heeft immers al eerder ingestemd met een
wet waar die registratie in zat. Er wordt steeds gesuggereerd dat het CDA
overal tegen is – tegen wetgeving en tegen registratie – maar
men was voor wetgeving en voor een bepaalde vorm van registratie. Dat vergeet
de heer Terpstra en daar wil ik hem even aan herinneren.
 
 Daarnaast is registratie inderdaad een gevoelig instrument waarover goede
voorlichting gegeven moet worden, waarna het ook blijkt te werken. Misschien
kan de heer Terpstra zich daar eens in verdiepen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Zojuist heeft de heer Rosenmöller de minister van Sociale Zaken lovend
toegesproken over zijn buitengewoon goede voorlichtingsmateriaal, waarmee
is bereikt dat hij zelf nog niet eens heeft geregistreerd, dus zo goed was
die overtuigingskracht nu ook weer niet. Het gaat mij meer om het principe.
Ik zie registratie gewoon niet als een waardevolle bijdrage aan het oplossen
van het werkloosheidsprobleem. Betere scholing en discriminatie bestrijden
vind ik veel nuttiger dan deze wet.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie was er twee jaar geleden uiteindelijk,
het geheel overziende, al niet van overtuigd dat de wet met die vreselijke
afkorting een geschikt middel zou zijn om meer allochtonen aan het werk te
krijgen. Onze bezwaren golden niet de doelstelling van de
wet – daarover zijn wij het volgens mij allemaal eens – maar het
gekozen middel. Ik heb dat toen in een stemverklaring tegenover de initiatiefnemers
uiteengezet. Meer nog dan toen ben ik er nu van overtuigd, dat deze wet hoegenaamd
niets bijdraagt aan de bevordering van de deelname van allochtonen aan de
arbeidsmarkt.
 
 Wat was de filosofie van de wet? Ik vat het kort en misschien te ongenuanceerd
samen: door registratie, het zichtbaar maken van de slechte positie van allochtonen
op de arbeidsmarkt en daaraan gekoppeld wellicht de schandpaal voor weigerachtige
werkgevers, komen meer mensen uit deze achterstandsgroepen aan het werk. De
achterliggende gedachte is dat werkgevers weigeren allochtonen in dienst te
nemen alleen omdat zij allochtoon zijn. Natuurlijk zal dat in een deel van
de gevallen zo zijn, maar grosso modo is dat een verkeerde veronderstelling.
De SGP-fractie vindt dat het probleem al met al – ik verwijt dat de
initiatiefnemers niet – aan de verkeerde kant wordt aangepakt. Aan werk
moet een goede opleiding voorafgaan. En daar schort het nog altijd te veel
aan. Wat kort door de bocht gezegd: bevordering arbeidsdeelname moet beginnen
in het onderwijs. Feit is – dat is alleszins verklaarbaar en, lettend
op de achtergrond, ook begrijpelijk – dat allochtonen minder goed zijn
opgeleid. Dat doet ze de das om, niet in de eerste plaats discriminatie door
werkgevers. Als dat wel gebeurt, zijn er middelen om dat tegen te gaan. Ik
doel nu op de anti-discriminatiebepaling in het Wetboek van Strafrecht. Wij
zouden het ook betreuren als die discriminatie plaatsvindt.
 
 Slechts een gering deel van de bedrijven, ministeries en gemeenten heeft
tot nu toe aan de verplichtingen voldaan. Gewezen wordt op de volgende bezwaren:
administratieve rompslomp, kosten, morele bezwaren en twijfel aan het nut
van de wet. Over de administratieve rimram merk ik op dat de wet op zichzelf
niet zo moeilijk is, maar de registratieverplichting is wel een van de zeer
vele verplichtingen die over bedrijven worden uitgestort. Het cumulatieve
roept ook verzet op. Dan is er nog het aspect van de kosten. De invoeringskosten
bedragen 240 mln. Na invoering kost het 150 mln. per jaar. De registratiekosten,
in 1993 geschat op 76 mln., blijken nu al 112 mln. te bedragen. Morele, principiële
bezwaren leven ook sterk. Velen, zowel uit de doelgroepen waarvoor de wet
bestemd is als uit de groep van autochtone werknemers, weigeren mee te werken.
Voorlichting kan daar inderdaad iets aan doen, maar tot nu toe blijven velen
hun bezwaar houden. Wij zien het om ons heen.
 
 Het is goed eens op te merken, dat ook de bedrijven die wel aan hun verplichtingen
hebben voldaan, niet overtuigd zijn van het nut van de wet, het middel bij
een overigens gesteund doel. Vanmiddag nog hebben wij ons op de hoogte gesteld
van de visie daarop van een bedrijf zoals Gist Brocades in Delft en van de
wijze waarop een gemeente zoals Schipluiden, die overigens aan de verplichting
voldoet, dat ervaren. Naar aanleiding van een krantebericht over die gemeente
hebben wij maar eens even getelefoneerd. Dan blijkt dat deze bedrijven en
instanties twijfelen aan het nut van de wet, aan de effectiviteit van het
instrument. Het blijkt dat de registratieplicht gewoon contrecoeur is nagekomen.
De door vele anderen naar voren gebrachte bezwaren ervaren zij ook en de twijfel
aan het nut is ook daar even groot.
 
 Tekenend is ook dat werknemersorganisaties niet echt warm blijken te lopen
voor deze wet. In diverse ondernemingsraden is de wet zeer kritisch onthaald.
Dat moet te denken geven. Geen werkgeversfront tegen de wet – zo wordt
het wel voorgesteld – de werknemers hebben hun twijfel en zelfs hun
bezwaar. Is het mogelijk dat de grens in beslissende zin uiteindelijk niet
loopt tussen allochtonen en niet-allochtonen, maar wel tussen geschoolden
en niet-geschoolden? "Daar moet aan gewerkt worden", zeggen zij en wij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik begrijp dat de heer Van der Vlies ook NRC Handelsblad heeft gelezen,
want ik herinner mij deze uitspraak als een uitspraak van de voorzitter van
de FME. Ik maak er toch wel bezwaar tegen, want hij schuift nu iedereen op
een hoop. De opgeleiden zijn de witte Nederlanders, de niet-opgeleiden zijn
de migrante Nederlanders. Wie naar de feiten kijkt, kan zien dat die algemene
redenering geen opgeld doet. Ik vind het dus ook niet juist om langs die scheidslijn
te opereren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik heb in alle debatten die hierover gingen, het accent gelegd
bij goede scholing en goede werkervaring. Hoe langer ik over die zaak nadenk
en hoe meer gesprekken ik voer, des te meer heb ik de gedachte dat die factoren
eigenlijk beslissend zijn. Dat zeg ik overigens in de grootst mogelijke bescheidenheid,
want er kunnen andere ervaringsfeiten tegenover staan. Die horen althans beslissend
te zijn. Dat er hier en daar ook nog naar huidskleur gekeken wordt, verwerp
ik. Dat zou niet zo moeten zijn, dat is vooral ook een kwestie van mentaliteit.
Daar moeten wij met elkaar aan werken en daar bestond indertijd ook consensus
over. Dat heb ik verre van mij geworpen als eventueel geldend motief, want
dat kan ik zo niet meebeleven.
 
 Het ging toen om de achterstand die allochtonen op de arbeidsmarkt hebben.
Ik zie dat ook. Wat zijn daarvan de oorzaken en welke middelen zijn nu het
meest slagkrachtig om daar ook werkelijk op korte termijn iets aan te doen?
Dan kies ik als invalshoek het onderwijs, de vorming en de werkervaring all-in
natuurlijk. Het is niet alleen het cognitieve deel maar ook de stage, de werkervaring
enzovoorts.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Van der Vlies een vraag stellen. Ik wil geen
millimeter afdingen op zijn pleidooi voor scholing. Daar ben ik het absoluut
mee eens. Ook daar hebben wij consensus over. Maar wat zegt hij van het volgende
onderzoeksresultaat? Als er een vacature te vergeven is en de werkgever krijgt
twee gelijke geschikte sollicitanten, waarbij de een wit en de ander zwart
is, dan kiest 80% van die werkgevers voor de witte sollicitant. Is dan alles
wat met vooroordelen te maken heeft, wat hij ook bestrijdt, toch niet wat
dieper in deze samenleving ingesleten dan hij misschien veronderstelt?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik denk dat de heer Rosenmöller daar gelijk in heeft. Maar dat moeten
wij bestrijden en daar moeten wij middelen bij zoeken en kiezen. Ons wordt
nu een eerste oordeel gevraagd over de effectiviteit van deze
wet. De heer Rosenmöller heeft dit debat zelf aangespannen. Daar heb
ik hem in gerespecteerd, want hij heeft als geen ander daar het recht toe.
Dan is het dat voorlopige oordeel dat ik nu sta te formuleren, waarbij ik
mij niet verwijder van de doelstelling van de wet.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Ik noem dat onderzoeksgegeven en laat het in vragende zin op u los. U
erkent ook onomwonden de ernst daarvan. Wat mij betreft is deze wet, die gericht
is op rapporteren in het openbaar en vervolgens controleren wat de ondernemingen
er in de praktijk van maken, nog steeds een van de goede antwoorden. Het is
een van de instrumenten om dat onderzoeksfeit te bestrijden, om die 80% naar
0% te brengen. Dat is een lange weg en dit is een instrument daarbij. Ik denk
dat het nog steeds een goed instrument is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat is duidelijk. Dat heeft de heer Rosenmöller hier twee jaar met
veel verve en deskundigheid verdedigd. Ik herinner mij dat nog heel goed.
Maar vervolgens vindt de heer Rosenmöller dat zijn instrument toereikend
is, terwijl de praktijk tot nu toe een andere is. Dan gaat het ook een beetje
om een draagvlak voor iets. Tegelijk met zijn initiatiefwetsvoorstel was er
het wetsvoorstel van de regering met een veel zwakkere vorm van controle op
behaalde resultaten. Alles afwegende, hebben wij daar toen de voorkeur aan
gegeven. De redenen daarvoor heb ik zojuist opgesomd. Voorts namen wij waar
dat daarvoor een groter draagvlak leek te zijn bij werkgevers en werknemers.
Dat draagvlak is natuurlijk niet onbelangrijk.
 
 Het Stichtingsakkoord is in het geheel belangrijk geweest. Twee jaar terug
leek het van geen kant te worden gehaald. Wij zitten er nu dichterbij. Aan
de minister stel ik de vraag hoe het ermee staat.
 
 Ongetwijfeld zal door dit debat en de aandacht erom heen een hausse te
zien zijn in de registratie. De SGP spreekt waardering uit voor bedrijven
en instanties in de collectieve sector die ondanks de rompslomp en de kosten
al aan hun verplichtingen hebben voldaan, al was dat, begrepen wij, niet altijd
spontaan.
 
 Oproepen om een aangenomen wet te negeren, wijzen wij af. Dat is een vorm
van burgerlijke ongehoorzaamheid waar de SGP afstand van neemt. Voor ons blijft
ook recht overeind staan dat deze wet tot nu toe ontoereikend werkt. De vraag
dringt zich onontkoombaar op of wij wel op dit spoor verder moeten dan wel
of wij op zoek moeten gaan naar iets anders. De regering zegt voorlopig "drang"
en wil het pad van de "dwang" nog niet op. Het zal uit mijn betoog duidelijk
zijn geworden dat de SGP-fractie de minister daarin steunt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zelden zal een nieuwe wet zo massaal zijn overtreden
als de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen. De werkgevers,
ook in de overheidssfeer, hebben in grote getale nagelaten te voldoen aan
de wettelijke verplichting om bij de kamer van koophandel te laten registreren
hoeveel allochtonen zij in dienst hebben.
 
 Het is logisch dat een zichzelf serieus nemende wetgever bij zichzelf
te rade gaat over de ontstane situatie. Daarbij kunnen minstens drie opties
gelden. De overtreders van de wet worden sancties opgelegd. De wet wordt ingetrokken
en men gaat op zoek naar alternatieve instrumenten. Men wacht af hoe het verder
gaat en hoopt op betere tijden.
 
 Het is opvallend dat het kabinet voor het laatste kiest en niet voor een
consequente uitvoering van de wet door bijvoorbeeld sancties op te leggen.
Het laatste lijkt mij ook haast ondenkbaar, gelet op de massaliteit van de
overtreding. De administratieve rompslomp van een dergelijke exercitie zou
naar mijn oordeel gigantisch zijn. In hoeverre heeft dat meegespeeld in de
overweging om te kiezen voor de meer soepele lijn?
 
 De regering plaatst drang boven dwang, omdat verbreden van het draagvlak
voor het inschakelen van allochtonen voorop dient te staan. De minister heeft
de hoop op betere naleving van de wet derhalve nog niet opgegeven. Hij sluit
tegenvallende resultaten niet uit. Wanneer zal het moment zijn aangebroken
dat het handhavingsregime geen dode letter meer is? Ik neem aan dat de regering
voor zichzelf een deadline heeft gesteld en hoe dan verder?
 
 De minister kondigt aan dat het kabinet nadenkt over stappen die op korte
termijn de maatschappelijke motivatie ter bevordering van een evenredige arbeidsdeelname
van allochtonen zullen versterken. Mag ik hieruit concluderen dat dit eventueel
ook zou kunnen leiden tot intrekking van de wet op niet al te lange termijn?
Of sluit de regering dat uit? Wat de RPF-fractie betreft zou dat een verstandige
keuze zijn, simpelweg omdat wij niet geloven in het instrumentarium van de
Wet BEAA.
 
 Bij het debat twee jaar geleden heeft de RPF-fractie onder meer de vinger
gelegd bij de overregulering en bij het dreigende schandpaaleffect richting
werkgever tengevolge van de openbaarheid van gegevens, terwijl in de Eerste
Kamer vooral is stilgestaan bij de rechtspositie van de werknemers op het
punt van privacy. Dat laatste heeft geresulteerd in het opnemen in de algemene
maatregel van bestuur van de mogelijkheid dat de werknemer schriftelijk bezwaar
maakt tegen het registreren van etnische gegevens. Uitgerekend op dit onderdeel
doemen nu de problemen op. De wet stuit namelijk niet alleen bij werkgevers
op grote weerstand in verband met administratieve en financiële belemmeringen,
ook veel werknemers hebben moeite met de wet in verband met de al dan niet
vermeende aantasting van hun privacy.
 
 Een legitieme weigering om mee te werken aan een volledige registratie
frustreert de uitvoering van de wet. Collega Rosenmöller, die namens
de initiatiefnemers het woord voerde, was, denk ik, veel te optimistisch toen
hij op 25 januari 1994 in de Eerste Kamer zei erop te vertrouwen dat de werknemers
minimaal gebruik zouden maken van de genoemde mogelijkheid. Heeft de regering
er momenteel zicht op in welke mate werknemers weigeren zich te laten registreren?
 
 Ondertussen is duidelijk dat de werkgevers zich achter de onwil van hun
werknemers kunnen verschuilen. Als de etnische gegevens van een deel van de
laatstgenoemde zijn geregistreerd, is immers niet vast te stellen in hoeverre
de werkgevers bijdragen aan een evenredige arbeidsdeelname van allochtonen.
Dat ondergraaft de waarde en betekenis in belangrijke mate. Wil de minister
dit belangrijke aspect nader belichten en daarbij met name ingaan op de vraag
hoe fraudegevoelig de wet op dit onderdeel is?
 
 Onze kritiek op de wet neemt niet weg dat de RPF-fractie het streven naar
een toenemende arbeidsparticipatie van allochtonen van harte steunt. Daarover
geen enkel misverstand. In dat kader is ook nu de vraag aan de orde wat de
markt zelf kan doen. Onlangs hoorden wij uit werkgeverskringen dat de doelstelling
van het 60.000-banenplan, zoals verwoord in het Stichtingsakkoord van 1990,
binnen afzienbare tijd binnen bereik is. Dat lijkt mij toch wel een erg optimistisch
verhaal, gelet op de afstand van die 60.000, als wij naar de nu bekend geworden
cijfers kijken. Kan de minister de Kamer inzicht geven in het aantal gerealiseerde
banen voor allochtonen sinds 1990, in full-time banen wel te verstaan? Hoe
geweldig deze resultaten ook zijn, wat ik uiteraard betwijfel, vast staat
dat het percentage allochtonen dat werkloos is, voorlopig onevenredig hoog
blijft. Niettemin zet ik vraagtekens bij een doelgroepenbeleid voor deze categorie
op de arbeidsmarkt. Ik voel er meer voor om de problemen van langdurig werklozen
integraal te benaderen, om een oplossing te zoeken in bijvoorbeeld een fiscaal
traject, en dan niet generiek, en om een aantoonbaar eigen belang van werkgevers
te combineren met een sociale doelstelling van de wetgever. Ik ben benieuwd
wat de opvatting van de minister op deze insteek kan zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Artikel 1 van de Grondwet zegt over allen die
hier verblijven, dat zij in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden.
De negatieve versie daarvan is artikel 429 van het Wetboek van Strafrecht.
Misschien is het voor een aantal onzer goed om nog eens te kijken naar het
ILO-rapport uit december, waarin iets staat over discriminatie op de arbeidsmarkt.
De VVD-fractie voelt zich echter vooral aangesproken door artikel 1 van de
Grondwet, als opdracht om een evenredige arbeidskans op de Nederlandse arbeidsmarkt
mede te helpen realiseren. Wij weten dat wij een sociaal-maatschappelijk probleem
hebben, dat ook economische consequenties heeft. Hoe wij er ook tegenaan kijken,
linksom of rechtsom krijgen wij de rekening gepresenteerd als wij de zaak
op z'n beloop laten. Dat is indertijd voor de VVD-fractie ook de overweging
geweest om mee te werken aan de totstandkoming van de Wet BEAA.
 
 Van alle discussies die hier al enige maanden omheen spelen, zou je kunnen
zeggen dat zij nog een aardig nevenaspect zijn. Er wordt namelijk ten minste
op een breed terrein gediscussieerd over dit grote sociaal-maatschappelijke
vraagstuk. Vanavond gaat het niet zozeer om de discussie, maar om de resultaten.
Als ik er niet omheen draai, zijn wat de VVD-fractie betreft de resultaten
bij de overheid zelve, althans zoals zij zich nu laten aanzien, om te huilen.
Dan heb ik het niet alleen over Haagse departementen, maar ook over wat gemeenten
en provincies doen of achterwege laten. De heer Rosenmöller heeft al
verwezen naar een brief van een gemeente die bij de vaste commissie voor Sociale
Zaken is binnengekomen, waarin staat dat die gemeente het gewoon niet uitvoert.
Wij vernemen graag van het kabinet welke actie het onderneemt richting overheden,
dus richting Rijk, provincie en gemeenten. De VVD-fractie is bereid om één
maand uitstel te geven voor overheden, dus tot 1 juli, om aan de vereisten
van de wet te voldoen. Er kunnen wat invoeringsproblemen zijn. Voor bedrijven
en voor de particuliere sector, profit en non-profit, zouden wij kunnen zeggen
dat zij voor 1 augustus 1995 met de rapportage moeten komen.
 
 Laat ik ook nog proberen een misverstand uit de weg te ruimen over de
rapportage. Door collega's is al gesproken over de administratieve rompslomp.
Mag ik in herinnering roepen dat de sociale partners in het Stichtingsakkoord
zelf hebben afgesproken dat er een taakstellend werkplan moet komen, waarin
een aantal gegevens moeten staan. Wat in de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname
allochtonen staat, is precies hetzelfde, namelijk een taakstellend werkplan.
Het is iets wat de sociale partners zelf hebben besloten in het Stichtingsakkoord,
waarvan overigens de resultaten achterwege blijven. Dat was dus ook een stimulans
om aan dit wetsvoorstel van harte mee te werken. Nu wordt gezegd dat de overheid
een grote administratieve-lastendruk oplegt. Dat is geen reden om niet verder
te gaan met de evaluatie die is afgesproken en in de wet vastgelegd. Volgend
jaar gaan wij de wet evalueren en dan zullen wij zeker aan die punten aandacht
moeten besteden. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kondigt
aan dat hij gaat praten met de werkgevers. De VVD-fractie gaat ervan uit dat
ook het IPO en de VNG daaronder zullen zijn en dat dan zal worden gewezen
op dat taakstellende werkplan.
 
 Zal het kabinet de Economische controledienst vragen om opsporing te verrichten
en vast te stellen wie zich wel en wie zich niet aan de afspraak hebben gehouden?
De VVD-fractie wil namelijk wetgeving handhaven en deze wet geldt tot en met
volgend jaar. En de wet kent ook een sanctiebepaling.
 
 Voorzitter! Mijn fractie gaat er ook van uit dat de vakbonden en de ondernemingsraden,
gesteund door de discussies in het parlement en in de samenleving, zich actiever
zullen opstellen, zodat de evaluatie volgend jaar zal uitwijzen dat wij ons
uiterste best hebben gedaan om het doel van evenredige arbeidskansen te bereiken
en dat het controleerbaar en zichtbaar dichterbij is gebracht. Pas dan gaan
wij na welke instrumenten verder nodig zijn.
 
 Voorzitter! Ik rond af met een hartstochtelijke oproep aan werkgevers,
vakbonden, werknemers en allochtonen om gezamenlijk deze wet overbodig te
maken en het onderling op een effectieve manier te regelen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Mevrouw Van der Stoel heeft het over actieve ondernemingsraden. Er zijn
ondernemingsraden die de wet niet nuttig vinden. Toch kunnen zij heel actief
zijn in het scheppen van banen voor allochtonen in het bedrijf zelf. Wat is
dus haar definitie van "actief"? Is dat alleen maar: meewerken aan wat zij
zelf heeft bedacht?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik begrijp dat de heer Terpstra behoefte heeft om de discussie die hij
met collega's Rosenmöller en Apostolou heeft gevoerd, nog eens over te
doen. De VVD-fractie constateert dat beide Kamers een wetsvoorstel hebben
aangenomen. De wet moet dus worden uitgevoerd. Het komt niet zo vaak voor
dat in een wet ook nog een evaluatiebepaling is opgenomen,
zoals hier het geval is. In 1996 wordt er geëvalueerd. Laten wij gezamenlijk
in de tussentijd ervoor zorgen dat dit soort instrumenten niet nodig is om
de evenredige arbeidskansen in Nederland te realiseren. De politiek kan dat
niet alleen, dat willen wij ook niet en dat hebben wij ook nooit beweerd.
Dat moeten de politiek, de werkgevers, de werknemers, de ondernemingsraden
en de allochtonen gezamenlijk doen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik begrijp het wel, maar ik vind het toch een beetje vreemd. Mevrouw Van
der Stoel constateert eerst dat de werkgevers en werknemers veel te weinig
doen. Zij hebben een akkoord gesloten dat werkt. Toen zei de VVD-fractie:
wat de marktpartijen zelf bedenken, accepteer ik niet en dus maak ik een wet.
En nu zegt de fractie dat de wet alleen werkt als de werkgevers en werknemers
er hartstochtelijk aan meewerken. Oorspronkelijk ging de VVD-fractie er dus
van uit dat zij hun eigen bedoelingen toch niet zouden uitvoeren. Nu de VVD-fractie
zelf iets heeft bedacht, gaat zij ervan uit dat diezelfde partijen wel actief
meedoen en roept zij de ondernemingsraden op actief te zijn. Daar ben ik voor,
maar zij hoeven het niet met de VVD-fractie eens te zijn. Een ondernemingsraad
die principieel weigert mee te doen aan registratie, kan in mijn visie toch
zeer actief zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Terpstra het moeilijk heeft, want hij
heeft tot op heden alleen maar kritiek geleverd en nog geen concrete suggesties
gedaan om aan het doel van evenredige kansen in Nederland beter gestalte te
geven dan op dit moment het geval is. Als ik goed heb geluisterd, heeft hij
zelf in eerste termijn aan het kabinet gevraagd hoe het eigenlijk staat met
het Stichtingsakkoord en wat de stand van zaken in de uitvoering is.
 
 Ik verval in herhaling: het feit dat het Stichtingsakkoord, dat wij toejuichten,
in de door de partners zelf gestelde termijn niet de gewenste resultaten opleverde,
heeft fracties in deze Kamer ertoe gebracht om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
Wij mogen toch aan anderen vragen om hulp bij de uitvoering van wetten? Daar
is toch niets mee mis? De wet is toch nog steeds van kracht?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Terecht is erop gewezen dat je wanneer je niets
beters hebt, eigenlijk moet zwijgen, althans je kritiek een beetje moet matigen.
Ik heb zelf een denkrichting geopperd om anderszins tot een oplossing te komen,
daarmee niet aangevend dat dit het ei van Columbus is. De materie is immers
zeer weerbarstig. Maar is mevrouw Van der Stoel van oordeel dat wanneer er
een betere route lijkt te ontstaan, het voor de hand ligt om dit instrument
in te wisselen voor een ander instrument?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit geeft mij de gelegenheid om er nog eens op
te wijzen dat Albert Heijn, McDonald's, ABN Amro, Randstad, Fedior ASB –
ik mag eigenlijk geen reclame maken, maar dan weten wij allemaal over welke
projecten wij het hebben – werkgevers zijn die er zelf iets aan hebben
gedaan. Zij vinden dat de wet niet het instrumentarium biedt waarmee het prettigst
kan worden gewerkt. Wij juichen dat van harte toe. Wij begrijpen ook niet
waarom die voorbeelden niet op veel grotere schaal worden overgenomen. Ik
vind het te vroeg om nu definitieve conclusies te trekken, maar wat ons betreft
mogen de projecten die goed werken en die resultaten opleveren in het hele
land aan de gang gaan. Maar de Kamer heeft op dit moment afgesproken dat in
1996 zal worden geëvalueerd. Ik vind dan ook dat in 1996 moet worden
geëvalueerd. Ik ga niet vooruitlopen op wat er allemaal mogelijk is,
want dat zou de indruk wekken dat ik nu al alle gegevens heb en dat ik de
evaluatie niet meer nodig heb. Neen, wij hebben gezegd: wij gaan evalueren.
Pas daarna maakt de VVD-fractie haar keuzes.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Ik kan het ook anders zeggen, voorzitter. Ik kan die vraag niet beantwoorden.
Wij hebben afgesproken dat wij evalueren. De VVD-fractie wil niet vooruitlopen
op een evaluatie. Dan hadden wij niet om een evaluatie moeten vragen. Pas
als wij de evaluatie in 1996 hebben, kunnen wij zeggen: dat loopt goed, dat
kunnen wij verbeteren, dat kan anders worden gedaan. Misschien is er wel een
nieuw instrument bedacht in de tussentijd. Er kunnen allerlei andere vormen
in beeld gebracht worden. Het is ons prima. Als dat doel controleerbaar en
zichtbaar dichterbij komt, is er met ons over allerlei varianten te spreken.
Maar op dit moment kan ik daarover geen uitspraken doen. Ik heb immers niet
alle gegevens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Dat is natuurlijk een beetje weglopen van de kwestie die ik
aanroer. Wij debatteren vanavond niet voor niets. Wij debatteren omdat wij
een probleem signaleren. Wij moeten nu een afweging maken: gaan wij door op
deze route, ja of neen? Of moeten wij hard gaan nadenken over een alternatieve
route? Mijn vraag is: als er een aanlokkelijke alternatieve route voorhanden
is, is mevrouw Van der Stoel dan bereid om daarover, voordat er een totale
evaluatie plaatsvindt, na te denken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Laat ik het voor de derde keer anders formuleren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De derde en laatste keer!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Graag, want ik verval in herhalingen, voorzitter. De VVD-fractie is zeker
bereid om te kijken naar andere instrumenten of, zo men wil, betere instrumenten.
Daarmee moet dan wel dat doel dichterbij komen. Maar nogmaals, als de Kamer
zelf afspreekt dat er in 1996 zal worden geëvalueerd – het staat
nota bene in de wet zelf – ga ik daarop nu niet vooruitlopen. Ik hèb
niet alle gegevens om nu al tot een gefundeerd oordeel te komen. Wij praten
nu over het volgende. De eerste ronde levert te weinig zichtbare resultaten
op. Wat gaat het kabinet eraan doen om een eenmaal aangenomen wet, aangenomen
door Tweede en Eerste Kamer, tot uitvoering te brengen? Daarover discussiëren
wij vanavond.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Het CDA is uitgegaan van steun van het Stichtingsakkoord:
ondersteunen arbeidsmarktbeleid, bestrijden van discriminatie voor zover noodzakelijk.
 De partijen die voor die wet waren – dit is het onlogische
in de redenering van mevrouw Van der Stoel – stelden: die stichtingspartijen
hebben dat wel afgesproken, maar er komt niets van terecht. Die partijen maakten
daarom een wet. Dat was hun goede recht om dat te doen. Zij wisten het beter
dan werkgevers en werknemers. Zij konden het ook veel beter. Nu blijkt dat
de wet niet zoveel oplevert. Mevrouw Van der Stoel hoopt nu wel dat die werkgevers
en werknemers die het niet kunnen – want daarom is die wet gemaakt –
haar helpen. Dat vind ik een vreemd standpunt. De wet is gemaakt op basis
van het idee dat het Stichtingsakkoord niet werkt. Werkgevers en werknemers
doen niets aan die zaak. Daarom is de wet gemaakt. Nu staat mevrouw Van der
Stoel met de handen omhoog en zegt: ik hoop wel dat zij mij helpen om die
wet uit te voeren. Dat vind ik een onlogisch standpunt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijnheer Terpstra heeft vanavond een poging willen
wagen om te zeggen: was het wetsvoorstel van het vorige kabinet niet beter
geweest, dan hadden wij deze discussie niet gehad. Ik denk echter dat wij
dan hetzelfde type discussie hadden gehad. Er is door de Kamer in de oude
samenstelling geconstateerd dat het Stichtingsakkoord onvoldoende resultaat
oplevert. Dat hebben de partners ook zelf geconstateerd, overigens aan de
hand van registratie. Anders kan dat niet worden geconstateerd. Daarop heeft
de Kamer gezegd: wij nemen onze verantwoordelijkheid, want wij vinden die
gelijke behandeling en die evenredige arbeidskansen niet meer dan logisch.
In Nederland zou daarvoor gezorgd moeten worden. Dus wilde de Kamer een instrument
maken waardoor de gewenste resultaten verkregen werden. Wij zijn echter niet
de banencreëerders. Daarover waren het CDA en de VVD het toch altijd
eens. Het zijn de spelers in het veld die het moeten doen. Vanavond kijken
wij wat de tussenstand is. De vraag aan de leden van het kabinet is: wat doet
u om die tussenstand op een hoger niveau te brengen? Handhaaft u de wet, ja
ofte nee? Dat lijkt mij niet meer dan een logische vraag voor een volksvertegenwoordiging.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Voorzitter! De werkloosheid onder bepaalde minderheidsgroepen in onze
samenleving is sinds enkele jaren een punt van zorg en discussie. Verschillende
geledingen in de samenleving, werkgevers en werknemers, andere maatschappelijke
organisaties en de politiek, houden zich daarmee bezig. Opvallend in deze
discussie is dat over het probleem op zichzelf breed overeenstemming bestaat.
Over de analyse van het probleem bestaat consensus.
 
 Het tweede dat in deze discussie opvalt, is de emotionele wijze waarop
hierover gesproken wordt. Er is wel verschil van mening over de instrumenten
die ingezet moeten worden ter oplossing van het probleem. Werkgevers menen
dat het vrije spel van vraag en aanbod de oplossing zal brengen, terwijl een
brede coalitie in de Kamer een andere mening is toegedaan. Ook het CDA was
voor wetgeving. Het CDA was alleen maar tegen openbare rapportage, maar deze
partij was wel van mening dat er een wet moest komen. Een brede coalitie in
deze Kamer was dus van mening dat interventie door de overheid de goede intenties
van de sociale partners zou kunnen ondersteunen.
 
 De organisaties van ondernemers hebben zich fel tegen iedere vorm van
wetgeving verzet. VNO/NCW heeft vanaf het begin een agressieve campagne tegen
deze wet gevoerd. Mijn fractie vindt dat jammer, omdat de doelstelling van
deze wet identiek is aan die van het Stichtingsakkoord. Het is te veel een
prestigestrijd tussen werkgevers en politiek geworden. Dat is nooit onze bedoeling
geweest. Het gaat ons om de zaak zelf. In de wet wordt in wezen precies hetzelfde
geregeld als in het Stichtingsakkoord van werkgevers en werknemers. Er bestaat
echter een wezenlijk verschil. Het Stichtingsakkoord was iets op vrijwillige
basis, terwijl een wet daadwerkelijk uitgevoerd moet worden. In het Stichtingsakkoord
werd ook gesproken over registratie, werkplannen en taakstellingen, evenals
dit in de wet het geval was. De wet spreekt echter over een nauwkeurige meting
door registratie en over een openbare rapportage en dat is hetgeen wat onze
wegen scheidt.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Apostolou is nog nooit zo positief geweest over het
Stichtingsakkoord als vandaag.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Dan hebt u mij nog nooit in deze Kamer horen spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 U heeft wel een beetje gelijk dat er een prestigeslag aan de gang is.
Ik heb echter de indruk gekregen, dat de initiatiefnemers daar zelf mee zijn
begonnen. Er was een Stichtingsakkoord. Dat wilde men wettelijk ondersteunen.
Daarin heeft u gelijk. Mijn indruk was dat toen de meerderheid van de Kamer
zei: dat werkt toch niet; we maken wel iets beters. Nu zegt u achteraf: het
Stichtingsakkoord is ongeveer hetzelfde als wat hier werd vastgelegd. Maar
u hebt toch geprobeerd om met een wet het Stichtingsakkoord in de goede zin
van het woord te overrulen?
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Zo is het niet gegaan. Hoe dan wel? Wij hebben te zamen met werkgevers
en werknemers geconstateerd dat het Stichtingsakkoord niet bekend was bij
vele ondernemers. Voorts gaven degenen die wel wisten van het Stichtingsakkoord
er geen uitvoering aan. Toen hebben we gezegd: er is iets mis met dit Stichtingsakkoord.
Blijkbaar krijgt de afspraak van werkgevers en werknemers op landelijk niveau
geen bekendheid bij het individuele bedrijf. Daarom wilden wij met een wet
ook het individuele bedrijf bereiken. Dat konden de werkgevers en de werknemers
met hun akkoord niet voor elkaar krijgen en wij hebben toen de instrumenten
geschapen waarmee alle bedrijven ertoe bewogen konden worden hun medewerking
te verlenen. Dat wilden de andere partijen ook. Hun opstelling was echter:
dat is dwang en wij zijn tegen dwang. Zij hebben niet verder willen argumenteren
met ons over de vraag waar het wezenlijk om gaat. Daardoor is het te veel
in de sfeer van een prestigestrijd getrokken. Dat betreur ik.
 
 Voorzitter! Is deze wet niet uitvoerbaar of, zoals de werkgevers het zelf
zeggen, is deze wet onzinnig? Volgens het onderzoek dat dezelfde werkgeversorganisaties
hebben uitgevoerd, is de wet uitvoerbaar, hoewel de uitvoering daarvan een
moeizaam proces is. Ik begrijp het, maar het is uitvoerbaar.
Uit dat onderzoek bleek dat 96% van de onderzochte ondernemingen wist van
de wet in tegenstelling tot het Stichtingsakkoord waarmee men niet zo bekend
was. Ook bleek dat 37% van de onderzochte ondernemingen in maart 1995 een
registratie had opgezet en dat 63% nog bezig was of nog niet was begonnen.
Terecht stelt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat op basis
van deze cijfers op dit moment niet kan worden geconcludeerd dat werkgevers
deze wet niet zullen uitvoeren. Voor mijn fractie is derhalve nog niet aan
de orde of deze wet zinvol of onzinnig is. Ik vind dat de fracties van het
CDA en de RPF op dit punt te snel zijn met hun oordeel dat deze wet ingetrokken
zou moeten worden. Wij beschikken op dit moment niet over gegevens die zo'n
conclusie zouden rechtvaardigen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! De heer Apostolou trekt een te snelle conclusie. Ik heb niet
gepleit voor intrekking van die wet in die zin dat het nu maar snel afgelopen
moet zijn. Ik heb gezegd dat er zeker grond voor is om in die richting te
denken. Ik wacht graag de beantwoording van de minister af en zal dan mijn
conclusie trekken. De conclusie die de heer Apostolou nu zo kort door de bocht
formuleert, heb ik in elk geval niet getrokken.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Excuses, dan heb ik u niet goed begrepen. Ik vind het heel goed dat u
dat hier verduidelijkt.
 
 Voorzitter! Ik wil mijn waardering uitspreken voor de houding van zowel
de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als de minister van Binnenlandse
Zaken, die op overtuigende wijze hebben verklaard dat zij geenszins van plan
zijn om op grond van de huidige gegevens deze wet niet door te zetten. Wij
ondersteunen de regering in deze opstelling: de wet moet worden uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 U hebt een vergelijking gemaakt tussen de bekendheid van het Stichtingsakkoord
en die van de wet. Daarbij scoort de wet hoger. Heeft u ook een vergelijking
gemaakt ten aanzien van het aantal banen dat is gerealiseerd door het Stichtingsakkoord
versus de wet? Dat was toch het doel van de wet?
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 De registratie die wij vragen is de eerste stap die ondernemingen moeten
zetten. De strijd gaat juist om die eerste stap, want die zal namelijk onthullen
hoe het met de bedrijven is gesteld. Dat willen de werkgevers niet. Dat vind
ik jammer. Als zij met ons erkennen dat wij een maatschappelijk probleem hebben,
laten wij dat dan ook zien. Misschien valt het mee; wie weet? Wij hebben nu
een aantal rapportages van een aantal ministeries. Laten wij zien wat wij
willen met de registraties: een nulmeting en gegevens die veel duidelijker
en veel concreter zijn. Daarmee moeten wij beginnen om over een aantal jaren
te kunnen toetsen of wij inderdaad vorderingen maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Misschien kan de heer Apostolou een probleem voor mij wegwerken.
Vorige week sprak een werkgever uit het Zeeuwse land mij aan. Op de laatste
vacatures, een stuk of tien in het afgelopen halfjaar, heeft hij vele sollicitanten
gehad, van wie niet een allochtoon. Wanneer hij normaal aan zijn registratieverplichting
voldoet – hij had het stellige voornemen om dat toch te doen –
wordt hij straks aan de schandpaal genageld: kijk eens, hij heeft geen allochtonen
dan wel onvoldoende allochtonen in dienst. Op geen enkele wijze echter zou
voor hem binnen bereik kunnen komen dat hij aan die doelstellingen kan voldoen.
Vindt de heer Apostolou niet dat de wet op dit punt ten onrechte stigmatiserend
zou kunnen werken richting werkgevers?
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 U vertaalt de wet onjuist. Dat zeggen wij helemaal niet in de wet. Wij
willen geen kritiek leveren op werkgevers die welwillend zijn. Wij willen
met de rapportage zowel een aantal gegevens als een aantal voornemens van
de werkgevers/ondernemers, op welke manier zij gaan werken aan een maatschappelijk
probleem dat wij allen erkennen. Het betreft echt een acute zaak die om een
oplossing vraagt. Wij willen de werkgevers geenszins onheus behandelen. Als
dat inderdaad leeft, is het een misverstand. Als zij zeggen "wij hebben ons
best gedaan, maar dit is het resultaat", dan staat er niet in de wet dat zij
een sanctie krijgen opgelegd. Wij vragen alleen van werkgevers dat zij rapporteren,
opdat wij kunnen zien welke initiatieven zij hebben genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Is uit de rapportage van de werkgever af te leiden welke inspanning hij
heeft geleverd? Dat is toch op geen enkele wijze het geval?
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Jawel. Als gesteld wordt "wij hebben in ons bedrijf geen enkele werknemer
uit de groepen waarvan de wet spreekt", dan zullen wij het jaar daarop zien
of het bedrijf een initiatief heeft genomen of een werkplan heeft gemaakt.
Daarom gaat het uiteindelijk in de wet. Het gaat niet om de registratie, maar
om het werkplan en het daadwerkelijk in dienst nemen van mensen. Dat zullen
wij in het daaropvolgende jaar controleren. Daarom willen wij de eerste stap
ook goed doen. Dan kunnen wij het jaar daarop zeggen. "u heeft uw best gedaan,
maar het is blijkbaar niet gelukt" dan wel "u heeft uw best gedaan, het is
wel gelukt en gefeliciteerd met uw bijdrage hieraan".
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Tegen collega Van Dijke zeg ik dat als alle bezwaren van deze aard zijn,
wij de problemen binnen een paar weken hebben opgelost. Volgens de wet geldt
voor de werkgever namelijk de inspanningsverplichting om een personeelsbestand
te hebben dat een afspiegeling vormt van de regionale arbeidsmarkt. Het gaat
dan natuurlijk te allen tijde om gelijke geschiktheid. Er is niemand zo gek
om van een werkgever te vragen, een allochtoon aan te nemen die niet geschikt
is voor de desbetreffende vacature. Dat is de essentie. De werkgever die de
heer Van Dijke heeft ontmoet, is daarmee op een fatsoenlijke manier beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Nee, dat is niet waar. Ook in de plaats waar dit bedrijf gevestigd is,
is immers een percentage allochtonen werkloos. Ik weet het niet precies, maar
ik schat dat het om een procent of drie, vier gaat. Maar hij heeft er nul
in zijn bedrijf.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Als hij er nul in zijn bedrijf heeft, mag je hem vragen van nul naar drie
of vier te gaan, voor zover er vacatures zijn waarvoor er
ook een geschikt aanbod is. Als er voor de vacatures bij de arbeidsbureaus
een geschikt aanbod blijkt te zijn, dan moet hij ook die mensen nemen. Als
er geen geschikt aanbod is, dan rapporteert hij "nul". Hij licht in die openbare
rapportage toe: ik heb het geprobeerd, maar er is onvoldoende arbeid. Er zal
in Zeeuws-Vlaanderen geen minderhedenkoepel, anti-discriminatiebureau of welke
organisatie dan ook zijn die zo'n werkgever aanklaagt, want die krijgt nul
op het rekest.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik vragen of de heren hun discussie elders willen voortzetten?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik had nog wel een vraag aan de heer Apostolou.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan krijgt u nog een kans.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De heer Apostolou richtte zijn pleidooi vooral tot de werkgevers. Ik heb
zijn op zichzelf duidelijke positie begrepen. Toch leven er ook onder werknemers,
allochtonen en autochtonen, morele bezwaren tegen de registratie. Ik had verwacht
dat de heer Apostolou ook daarop nog zou ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Daar kom ik nog op.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Oh, geweldig.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Ik had dat immers ook gesignaleerd. Eerst wilde ik het over de werkgevers
hebben die zich zo massaal tegen de wet verzetten.
 
 Voorzitter! Het is voor onze fractie niet te verteren dat de overheidsgeledingen,
in eerste instantie de onderdelen van de rijksoverheid, hun rapportage niet
op tijd bij de kamer van koophandel hebben ingediend. Welke verklaring hebben
de ministers voor deze nalatigheid? Hoewel onze fractie begrip heeft voor
aanloopproblemen, vindt zij dat de overheid in deze zaak het voorbeeld moet
geven. Waarom kan een viertal ministeries de rapportage wel op tijd c.q. één
of twee dagen te laat indienen en kunnen de overige dat niet? Wij verzoeken
beide bewindslieden dringend, alles in het werk te stellen om de respons van
de overheid zo spoedig mogelijk binnen te krijgen.
 
 Er is in het kader van deze wet veel gesproken over de registratie. Hoewel
de initiatiefnemers alles in het werk hebben gesteld om de uitvoering van
de registratie duidelijk van waarborgen voor de privacy te voorzien en de
uitvoering daarvan inzichtelijk te maken, zijn hierover bij werknemers en
bedrijven veel onduidelijkheden ontstaan. Mijn fractie is ten aanzien van
registratie zeer gevoelig. Zij vindt echter dat ter wille van het doel van
de wet, namelijk de bestrijding van de hoge werkloosheid onder bepaalde groepen
in onze samenleving, de medewerking kan worden gevraagd van alle werknemers
die dit acute maatschappelijke probleem inzien en samen met ons willen oplossen.
Wij zijn er wat dit onderwerp betreft, van overtuigd dat een goede begeleiding
van werknemers en bedrijven van wezenlijk belang is. Uit contacten met enkele
bedrijven die zich met de uitvoering van deze wet bezig hebben gehouden, constateren
wij dat als een personeelsfunctionaris de opdracht heeft gekregen deze wet
uit te voeren, de bereidheid om mee te werken groot is. Ik denk dat wij meer
gegevens binnen moeten krijgen en die moeten analyseren, zodat wij degelijker
over de uitvoering van deze wet kunnen spreken. De fractie van de Partij van
de Arbeid is dan ook voorstander van het voeren van een uitvoerig debat over
deze wet, later in dit jaar.
 
 Voorzitter! Ik zal afronden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U bent al ver over uw spreektijd heen, ondanks de interrupties. Kunt u
daarom met één zin volstaan?
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Dan wil ik een vraag aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
stellen. Hoever gaat de betrokkenheid van de RBA's bij deze wet? Met name
wil ik de functie van de BAM'ers, de beleidsadviseurs minderheden, aan de
orde stellen. Ik vind namelijk dat zij onmisbaar zijn bij dit proces. Ik hoor
graag van de minister in hoeverre gegarandeerd is dat zij de uitvoering van
deze wet daadwerkelijk ondersteunen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wetten moeten worden nageleefd, ook al bevallen
ze sommigen wellicht niet. Dat lijkt mij een eenvoudige uitgangspositie in
dit debat. Dat burgers, in casu werkgevers bezwaren hebben tegen een wet,
mag worden geuit, maar doet niets af van het uitgangspunt. Het wordt pas anders
als een wet onuitvoerbaar blijkt te zijn. Daarvan is bij de Wet bevordering
evenredige arbeidskansen allochtonen evenwel nauwelijks sprake. Het gaat veeleer
om laksheid en onwil.
 
 De discussie rond de eerste verjaardag van die wet is onverkwikkelijk.
Het kan geen kwaad er nog eens op te wijzen dat de wet een reactie was op
het falen van de afspraken die in 1991 in de Stichting van de arbeid zijn
gemaakt om uiterlijk dit jaar 60.000 allochtonen meer aan de slag te helpen.
Dat er sprake was van een falen, vonden niet alleen de initiatiefnemers van
destijds, maar ook toenmalig minister De Vries. Interessant en hoopgevend
was in 1991 dat werkgevers en werknemers zich toen kennelijk medeverantwoordelijk
wisten voor het vinden van een oplossing van een harde kern van het minderhedenvraagstuk,
namelijk de veel te hoge werkloosheid onder allochtonen. Van dat verantwoordelijkheidsbesef
blijkt nu helaas niet zoveel meer. Toch wil ik ze daarop blijven aanspreken.
Dat kan door aan te dringen op een volwassen uitvoering...
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Waaruit blijkt dat?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u de heer Van Middelkoop eerst even laten uitspreken?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 De heer Van Middelkoop zegt dat het verantwoordelijkheidsgevoel is weggevallen.
Waaruit blijkt dat precies?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat blijkt onder meer uit de bejegening van werkgeverszijde – ik
neem aan dat de heer Terpstra de laatste weken ook het een en ander heeft
gelezen – van deze wet, de vrij duidelijke onwil om met deze wet te
leven en om de wet uit te voeren. Dat vind ik eerlijk gezegd een heel ander
geluid dan de verantwoordelijkheid die zij toen, in 1991, kennelijk op zich
wilden nemen toen zij dat akkoord sloten. Ik wil ze ook op
de morele kwaliteit van het akkoord aanspreken. Ik hoop dat de heer Terpstra
dat met mij wil doen.
 
 Voorzitter! Het misbaar van werkgeverszijde is niet terecht. De wet bevat,
afgezien van administratieve verplichtingen, geen dwingende bepalingen. Ondernemingen
worden niet verplicht allochtonen in dienst te nemen, maar worden daartoe
slechts gestimuleerd, niet meer, maar ook niet minder. Overigens is misschien
juist de afwezigheid van dwingende bepalingen de achillespees van de wet.
Het is wellicht te veel een typisch produkt van een overlegeconomie, waarin
naar consensus wordt gestreefd, partijen elkaar ontzien en waar met zachte
overtuigingsmiddelen wordt gewerkt. Als dat zo is, valt daaruit te leren.
 
 Het lijkt mij gewenst de verhoudingen niet meer te polariseren dan reeds
het geval is. Dat mag ook van de werkgevers worden gevraagd. De kern van het
probleem is dat de arbeidsmarkt nog altijd voor allochtonen die willen intreden,
een probleem vormt. Daaraan kan nog veel worden gedaan, bijvoorbeeld via goede
scholing, maar ook met deze wet. Uit een onderzoek van een WRR-econoom, zo
meldt NRC Handelsblad van 1 juni jl., is gebleken dat de werkgevers in het
onderste segment van de arbeidsmarkt een grote voorkeur hebben voor jonge,
gezonde, blanke mannen. Dat hoeft niet te verbazen voor wie enige mensenkennis
heeft. Waar het om gaat is dat die voorkeur moet worden omgebogen. Dat is
de bescheiden ambitie van de wet.
 
 Hoe nu verder? Allereerst moeten wij gewoon vasthouden aan de naleving
van de wet. Hier ligt een verantwoordelijkheid voor de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Hij kan beginnen met het aanmanen van collega's.
Er is alleen weinig tijd. De wet geldt slechts voor vijf jaar, waarvan er
inmiddels één zonder veel resultaat is verstreken. De geloofwaardigheid
vergt verder dat de sanctie-instrumenten niet onbenut worden gelaten. Niet-naleving
is een economisch delict. Welnu, als bedrijven notoir onwillig zijn, ligt
vervolging in de rede. Deelt de minister deze zienswijze? Verdient het geen
aanbeveling eens een voorbeeld te stellen?
 
 Vervolgens kan worden gesproken over eventueel opdoemende reële problemen
bij de uitvoering van de wet. Ik noem de gebrekkige medewerking van werknemers
bij de registratie, de invoeringskosten en het moeilijk verkrijgbaar zijn
van gegevens van de regionale arbeidsmarkt. Daar moet met werkgevers over
te spreken zijn. Aan de vakbeweging kan de minister eens vragen waarom de
ondernemingsraden zo passief zijn gebleven bij de uitvoering van de wet. Kan
er op dit punt niet stimulerend worden opgetreden? Immers, ook de vakbeweging
heeft voor het Stichtingsakkoord van 1991 getekend.
 
 Drang boven dwang, schrijft de minister. Ik zeg het hem voor dit moment
na. Iedereen weet evenwel dat er nog andere wegen bewandeld kunnen worden.
Ik noem contract compliance en quotering. Daar hoeft nu nog niet naar gegrepen
te worden. Deze sancties staan niet in verhouding tot de gebrekkige naleving
van de wet op dit moment. Als je iemand wilt stimuleren om samen met hem van
Den Haag naar Utrecht te reizen en hij stribbelt bij Voorburg al tegen, dan
is een sanctie om verplicht mee te gaan naar Groningen disproportioneel. Nogmaals,
dit is slechts een positiebepaling voor dit moment. Als over een jaar de situatie
niet wezenlijk is verbeterd, zijn verdergaande maatregelen wel degelijk nodig.
Zegt de minister mij dit na? Wil hij, zonder daar luidkeels mee te dreigen,
de noodzakelijke voorbereidingen treffen? Als over pakweg een jaar aanvullende
maatregelen nodig zijn, moet er wel iets op de plank liggen.
 
 Voorzitter! Laten wij vooral het doel van de wet in de gaten houden en
dat is de integratie van allochtonen via de arbeidsmarkt. Daar gaat het om!
Als wij dit bij alle gekissebis uit het oog verliezen, moeten wij niet verbaasd
zijn als ons later in enigerlei vorm een rekening wordt gepresenteerd. Dat
is de ernst achter deze wet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Groenman, mede-initiatiefneemster van
de wet, kan vanavond helaas niet aanwezig zijn. Ik heb de eer in plaats van
haar over de Wet BEAA te spreken. Enkele dagen geleden hebben wij in de krant
kunnen lezen dat de oranjeverenigingen is gevraagd, een meer evenredige deelname
van allochtonen aan de viering van koninginnedag te bevorderen. Deze wet heeft
kennelijk wel invloed. De oranjeverenigingen wordt al een dergelijke vraag
gesteld, nu de werkgevers nog!
 
 Het hoofddoel van de wet is meer allochtonen aan werk te helpen, waardoor
de integratie wordt bevorderd. Wij mogen niet uit het oog verliezen dat er
ook andere mogelijkheden zijn om de toegang tot de arbeidsmarkt te vergemakkelijken,
zoals scholing en verbetering van sociale vaardigheden. Als allochtonen aan
de voorwaarden voldoen, moeten zij ook in gelijke mate als de autochtone beroepsbevolking
aan het werk kunnen. Daar ontbreekt het toch nog aan.
 
 Er is een aantal knelpunten gesignaleerd. Werknemers verzetten zich tegen
registratie met een beroep op de bescherming van hun privacy. Zij willen de
van hen verlangde gegevens niet verstrekken. Helaas nemen sommige werkgevers
liever een autochtoon in dienst dan een allochtoon, ook al is de laatste gekwalificeerd.
De allochtoon loopt dan als het ware tegen een glazen muur op. De fractie
van D66 doet een beroep op de solidariteit van werknemers. Zij vraagt hen
over hun bezwaren tegen registratie heen te stappen. In dit geval heiligt
het doel de middelen.
 
 Het grootste knelpunt wordt gevormd door de enorme bezwaren van de werkgeversorganisaties.
Zij schermen ermee dat zij in de Stichting van de arbeid een afspraak hebben
gemaakt dat voor eind 1995 60.000 extra arbeidsplaatsen voor allochtonen gerealiseerd
zullen worden. Zij zeggen in hun berichtgeving dat zij nu al goeddeels op
weg zijn en dat zij al 45.000 arbeidsplaatsen hebben binnengehaald.
 
 Ik wil hierover graag twee vragen stellen. Gelet op de allochtonen die
zich extra op de arbeidsmarkt aandienen, lijkt dat aantal uit het oogpunt
van evenredigheid wel aan de lage kant te zijn, als het al gehaald wordt.
In hoeverre zijn de berichten juist, zo vraag ik aan de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, dat er door werkgevers veel dubbeltellingen plaatsvinden?
Heeft de minister inzage in de gegevens van de werkgevers? 
 
 De tweede vraag is hoe de werkgevers kunnen weten hoeveel allochtonen
ze inmiddels aan werk hebben geholpen. Houden zij zelf ook een soort registratie
bij, terwijl zij tegen de overheid zeggen niet te willen registreren? Dat
komt bij de fractie van D66 merkwaardig over.
 
 Voorzitter! Voorgaande sprekers zeiden het ook al. Ik kan het wat dat
betreft kort houden. De wet is aangenomen. In onze democratie moet deze dan
ook worden uitgevoerd. De nu opgevoerde bezwaren die wij veelvuldig horen,
waren bij de behandeling van het wetsvoorstel al bekend. Het probleem van
de grote werkloosheid onder allochtonen is te ernstig. Wij kunnen niet zomaar
gaan knabbelen aan deze wet. Wij vinden dat zij uitgevoerd moet worden.
 
 Volgend jaar vindt er een evaluatie plaats. Dat staat ook in de wet. Als
bij die evaluatie blijkt dat er nog steeds absoluut onvoldoende meegewerkt
wordt, dan moeten er maatregelen genomen worden. Mijn fractie denkt daarbij
aan maatregelen als contract compliance, dat de overheid alleen zaken doet
met bedrijven die zich aan deze wet houden. Misschien komt zelfs quotering
wel in beeld. Uiteraard is dat nu nog niet aan de orde. We krijgen die evaluatie
nog. Ik zou de ministers toch willen vragen of zij bereid zijn alvast, vooruitlopend
op de evaluatie, een onderzoek te doen naar wat precies de voor- en de nadelen
van de zojuist genoemde maatregelen zijn, en of deze dan ook toegepast kunnen
worden. Want als we op 1 juli 1996 evalueren en zien dat het allemaal mislukt
door tegenwerking, dan moet het niet zo zijn dat we dan nog eens moeten beginnen
na te denken over maatregelen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u vragen of u wilt afronden?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik zal gaan afronden. De brief van de minister roept nog een
aantal vragen bij mij op. Hoe komt het dat de meeste departementen zelf nalatig
zijn? D66 is de mening toegedaan: verbeter de wereld, maar begin bij jezelf.
Op deze manier ondergraaft de overheid het eigen beleid. Ik wil de minister
vragen of het nog lukt om voor 1 juli a.s. te rapporteren. Wij vinden dat
dit moet. Dit geldt dan ook voor de lagere overheden.
 
 Dan mijn slotvraag, voorzitter. Is de minister bereid om op zeer korte
termijn een zeer fors gesprek te hebben met de werkgeversorganisaties? Misschien
moeten dit wel beide ministers zijn. Dat maakt dan waarschijnlijk nog meer
indruk. We laten dan zien hoe serieus we dit nemen als overheid. Is hij bereid
om er met klem op aan te dringen dat op korte termijn deze wet echt uitgevoerd
dient te worden?
 
 Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Apostolou van
de PvdA over de positie van de BAM'ers, de bedrijfsadviseurs minderheden.
Dit punt is erg belangrijk. Ze zijn zeer nuttig in het bewustwordingsproces
bij de werkgevers.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is vroeg om te evalueren, maar het is wel
goed dat wij nu al een moment hebben waarop wij de stand van zaken opmaken.
Het klinkt misschien wat raar als ik zeg dat het vroeg is, want naar de letter
van de wet is het natuurlijk de hoogste tijd. En gemeten naar het probleem
zijn wij eigenlijk veel te laat begonnen met een poging om langs allerlei
wegen – en ook langs deze voor Nederlandse begrippen onorthodoxe weg –
iets in beweging te zetten.
 
 Alle leden die zeer terecht hebben aangedrongen op spoed, druk, voortgang
en resultaat, zou ik toch voor willen houden dat het vroeg is vanuit de invalshoek
dat dit instrument voor Nederland nieuw is. Wij moeten eraan wennen en dat
geldt niet alleen voor de techniek van dit instrument. Ik ben het dan ook
eens met de constatering van de heer Van Middelkoop dat het echt niet om een
onuitvoerbare wet gaat. Het wennen geldt misschien meer voor de cultuuromslag
die wordt gevraagd van arbeidsorganisaties, in de private of in de publieke
sector, om heel rechtstreeks te meten waar men met het eigen personeelsbestand
staat in de maatschappij. Die maatschappij is in een jaar of twintig immers
heel snel veranderd en draagt een probleem in zich waarvan wij lange tijd
hebben gedacht dat het zichzelf misschien zou oplossen, bijvoorbeeld omdat
integratie na verloop van tijd voldoende mogelijkheden zou bieden om via opleiding
voldoende aansluiting te vinden, of bijvoorbeeld omdat de economie, als het
een beetje mee zou zitten, wel zou zorgen voor oplossingen.
 
 De heer Apostolou legde naar mijn mening de vinger op het juiste punt
toen hij, terugkijkend naar de discussie van de afgelopen jaren, constateerde
dat het vrije spel van vraag en aanbod geen soelaas biedt en dat interventie
geboden is. Het ging om interventie door de overheid, maar dan moet meteen
onder ogen worden gezien dat die overheid daardoor ook een tegenkracht oproept,
en dat zit ook een beetje in de cultuur waarin overheid, werkgevers en werknemers
met elkaar omgaan.
 
 Hoever kun je gaan wanneer je van elkaar vraagt, te voldoen aan eisen
die worden gesteld? Ik heb er geen enkele twijfel over dat de wijze waarop
dat in de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen is gebeurd,
een heel verantwoorde wijze is, die tot mijn plezier naadloos aansluit bij
wat wij in het kader van de overlegeconomie ook met elkaar moeten willen.
En werkgevers en werknemers laten niet na die overlegeconomie te loven, uiteraard
naar de mate waarin het ze uitkomt. Redenerend vanuit het algemeen belang,
zeg ik van mijn kant dat die overlegeconomie dan ook een platform dient te
zijn en de wegen dient te openen om vanuit dat algemene belang in te grijpen
in de verhouding tussen arbeidsdeelname van allochtonen en die van autochtonen.
 
 Het is echter wel allemaal nieuw: er moest materiaal worden ontwikkeld
en uitgezet. De Kamer heeft er vorig jaar op aangedrongen, deze wet zo snel
mogelijk te laten ingaan, terwijl er tijd nodig was om het allemaal goed uit
te zetten, zoals de heer Rosenmöller bekend is. Ik heb ook niet nagelaten
om, nadat ik met mijn werk was begonnen, in een vroegtijdig stadium daarover
met hem contact te zoeken om precies na te gaan hoe wij het op de beste wijze
zouden kunnen neerzetten. Het heeft echter tijd nodig en ter zake moeten wij
ons ook niet teveel fixeren op één datum, maar wel op het proces
en uiteindelijk dus op het resultaat, dat binnen een redelijke tijd tot stand
moet worden gebracht. Die ene datum is het nog niet, dus ik ben absoluut niet
toe aan welke conclusie dan ook. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de woorden van
de heer Van Dijke "er is nog nooit een wet geweest die zo
massaal is overtreden". Laat staan dat ik nu al de conclusie zou trekken dat
wij het anders zouden moeten doen, dat wij het helemaal zonder zouden moeten
doen of dat wij helemaal opnieuw moeten beginnen. Zo is het niet. Maar de
druk moet op de ketel gehouden worden. En die zet de Kamer ook terecht op
de ketel. Het is dus winst – daarover ben ik het met mevrouw Van der
Stoel eens – dat deze maanden zoveel wordt gediscussieerd over die wet.
Hoewel de kop van een bericht over een telefonische enquête meldt dat
58% het niet zit zitten, blijkt uit de tekst dat 40% het redelijk vindt en
zegt dat wij het moeten doen. Dat is veel. En dat is bemoedigend. Het is goed
dat dit erin zit en dat wij dat al hebben bereikt. Daar moet op voortgebouwd
worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 De minister constateert net als een aantal fracties in deze Kamer, waaronder
de fractie van de VVD, dat daar tijd voor nodig is. Door sommige fracties
is 1 juli genoemd als de finale datum voor de departementen en 1 augustus
als de finale datum voor de niet-overheidswerkgevers. Wil de minister daar
ook nog op ingaan?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Dijkstal zal het een en ander over de overheid zeggen, maar niet
dan nadat ik hem vanuit mijn verantwoordelijkheid heb aangemaand, alles in
het werk te stellen om die gegevens tijdig op tafel te krijgen.
 
 Voor de particuliere sector vind ik het nodig dat ik mij op de kortst
mogelijke termijn met werkgeversorganisaties, maar ook met werknemersorganisaties –
hierop werd terecht gewezen – zal verstaan over de volgende twee aspecten.
1. De doelstelling delen wij allemaal en ik meen dat het goed is dat in elk
stadium van het gesprek te bevestigen. 2. Stel dat zich bij de toepassing
van het middel praktische problemen voordoen, dan zal ik hun vragen die zo
concreet mogelijk te benoemen.
 
 Net zo min als de heren Rosenmöller en Apostolou zoek ik een soort
prestigegevecht over het middel, alsof dat een doel op zichzelf zou zijn.
Ik was er blij mee dat zij dat zo duidelijk naar voren brachten. Over het
middel is natuurlijk nagedacht en het is niet voor niks in de wet opgenomen.
Je zegt dus niet dat maar wat beters verzonnen moet worden en dat het anders
wordt gedaan. Als zich in de praktijk problemen voordoen, moet het mogelijk
zijn die bespreekbaar te maken. Dan wil ik deze wel besproken hebben en hierover
eventueel tegenover de Kamer nadere gedachten ontvouwen. Maar dan moet een
en ander wel eerst duidelijk worden gemaakt. Wat mij stoort in de discussie
is het karakter: van dik hout zaagt men planken; het is zwart of het is wit
en over het gebied daartussen willen wij eigenlijk niet eens praten.
 
 Dat gesprek met werkgevers en werknemers zal worden gevoerd. Ik heb de
afgelopen dagen overigens contact opgenomen met de werkgeversorganisaties
om te verifiëren wat eigenlijk de overheersende lijn is. Ik was ook zelf
in verwarring gebracht door publieke uitlatingen, die ik niet altijd vond
stroken met de maatschappelijke verantwoordelijkheid die in het algemeen door
werkgeversorganisaties in dit land wordt genomen. Mij is bevestigd –
en daar heb ik ook vertrouwen in – dat werkgevers eraan mee willen werken
om op een zo goed mogelijke wijze gevolg te geven aan de tenuitvoerlegging
van de wet. Het punt dat ook door de heer Van der Vlies naar voren werd gebracht,
doet zich daarbij echter wel voor, namelijk een soort koudwatervrees. Deze
is misschien een klein beetje te verklaren. Het is echt niet zoveel rompslomp.
Het woord "rompslomp" hoort volgens mij ook niet thuis bij deze wet. De heer
Van der Vlies heeft wel gelijk met zijn stelling dat deze verplichting cumuleert
met een heleboel andere verplichtingen en dat werkgevers er in de afgelopen
jaren een beetje allergisch voor zijn geworden om allerlei dingen te moeten
doen. En dan kom je dus weer terecht op het punt "de overheid komt weer met
iets aan". Daarop volgt een zekere reflex in de zin van "wat doet die overheid
hier". Die zal mevrouw Van der Stoel, gelet op haar achtergrond, wel herkennen.
Nu komt de overheid met een goed doel, maar wij weten ook dat er in de afgelopen
jaren soms wel eens een klimaat is geschapen dat te ver was doorgeschoten.
Dan was het juist niet goed dat de overheid zich ergens mee bemoeide. Daar
moet dus even een goede balans worden gevonden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Wij zullen het kabinet ook niet tegenhouden om in die richting te opereren.
De minister moet in het verband van deze wet nu juist de lastendruk niet aanhalen,
want in het Stichtingsakkoord zelf wordt bepleit dat het bij de registratie
om een taakstellend werkplan gaat. De initiatiefnemers hebben dat element
uit het Stichtingsakkoord ook overgenomen. Men heeft zelf in eerste instantie
dus voor die lijn van werken gekozen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat ben ik geheel met mevrouw Van der Stoel eens. Als de rijksoverheid
iets bedenkt wat door de gemeenten moet worden uitgevoerd, wordt zij wel eens
met brieven van gemeenten geconfronteerd, waarin wordt gezegd dat zij dat
niet zien zitten. Ook in de verhouding tussen de centrale organisaties van
werkgevers en werknemers en de werkvloer, waar het moet gebeuren en waarbij
aan betrekkelijk kleine bedrijven gevraagd wordt om zoiets te doen, kan die
reflex er zijn. Nogmaals, ik zeg daarmee niet dat het een terechte reflex
is, maar ik vind wel dat wij al het mogelijke moeten doen.
 
 Dat verklaart ook mijn formulering in dit stadium: drang boven dwang en
probeer nu eerst de bottle-neck op te sporen! Ik ben er namelijk van overtuigd
dat je vrij eenvoudig langs verschillende wegen zou kunnen proberen om daar
iets aan te doen. Pas dan zou je eventueel kunnen stuiten op harde weigeringsgronden.
Als dat zou blijken, dan is er iets ernstigers aan de hand. Het gaat immers
om het uitvoeren van een wet met een groot draagvlak in de Kamer. Daar zullen
wij ons natuurlijk wel voor moeten inspannen. Dan zijn ook alle middelen beschikbaar
waar ook de wet zelf in voorziet, om ervoor te zorgen dat die inderdaad ten
uitvoer wordt gelegd. Dat neemt dus nog even tijd.
 
 In de wet zelf is het grote evaluatiemoment in 1996 gelegd. Er is opgemerkt
dat tussen nu en dat moment de vinger aan de pols moet worden gehouden, zodat
je niet pas op het evaluatiemoment met resultaten wordt geconfronteerd en
dan ook nog eens een denkexercitie moet starten over wat je te doen staat.
Dat spreekt voor mij vanzelf. Ook dat is het nut van dit debat al in dit stadium.
Ik neem mij dus ook voor om eigenlijk vanaf nu tot aan het
evaluatiemoment regelmatig te meten of ten minste de trend in de goede richting
gaat. Op enig moment moet dan ook tot de conclusie worden gekomen of de cijfers
er in absolute zin op duiden dat voldaan wordt aan de bedoeling van de wetgever.
Dat blijft onder alle omstandigheden natuurlijk de referentie waaraan het
kabinet zich gebonden voelt.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik had gevraagd om een soort onderzoek naar de voor- en nadelen
van die maatregelen, vooruitlopend als het ware op dat moment in 1996. Ik
hoor de minister zeggen dat het eigenlijk vanzelf spreekt dat wij dan klaar
moeten zijn met dat soort maatregelen als andere dingen niet gewerkt hebben.
Wil de minister toezeggen dat het resultaat van het onderzoek naar de voor-
en nadelen naar de Kamer komt?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! De evaluatie is medio volgend jaar aan de orde. Het ligt in
de rede dat in de rapportage die dan onder eerste verantwoordelijkheid van
mijzelf naar de Kamer zal gaan, ook wordt geconcludeerd of de wet in voldoende
mate is nageleefd. Naar de mate waarin dat niet het geval is, zal aan de Kamer
worden aangegeven wat de regering voor ogen staat, wat de afweging daarbij
is geweest en wat de voors en tegens zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! De minister noemde ook nog even de sanctiemogelijkheden die
de wet zelf bevat. Ik heb daar in eerste termijn ook op gewezen. In hoeverre
is dat nu een theoretische verwijzing? Of is het echt een reële optie?
Volgend jaar gaan wij de wet evalueren. Dan zijn inmiddels wel twee van de
vijf jaar voorbij. Ik zou het toch vrij ongelukkig vinden, en ook niet zo
erg geloofwaardig, als je met het oog op die evaluatie voorlopig maar afziet
van het gebruik van sanctiemiddelen. Je moet er natuurlijk niet al teveel
gebruik van maken, maar als je notoire weigeraars tegenkomt, dan vergt de
geloofwaardigheid van de wet dat je daar gebruik van maakt.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik vond het interessant dat de heer Van Middelkoop zelf het adjectief
"notoir" introduceerde. Dat voert terug naar de situatie die wij nu aantreffen,
waarin de feitelijke gegevens over wat er gaande is nog zo beperkt zijn, zowel
kwantitatief als kwalitatief, dat je daaruit niet direct kunt ontlenen wat
notoir is en je dus nog niet toe bent aan het bijna ter principale ter discussie
stellen van de lijn die nu wordt gevolgd. Daarbij hoop ik ook bij uitstek
werkgevers- en werknemersorganisaties te vinden als intermediair naar hun
eigen achterban om, waar het nodig zou zijn, overtuigingskracht te brengen
en te zeggen wat niet de bedoeling kan zijn. In zoverre er sprake zou zijn
van een zekere onwil om mee te werken, zou zich dat moeten beperken tot het
meer praktische aspect. Voor dat aspect moeten wij dan bevorderen dat er een
oplossing gevonden wordt. Als er inderdaad sprake is van een principieel probleem,
ontstaat er een moment waarin alle middelen waarin de wet voorziet in de strijd
geworpen kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Eventueel vóór het moment van evaluatie? Daar gaat het mij
om. Ik heb niet willen uitspreken dat er op dit moment sprake is van een heleboel
notoire weigeraars. Ik heb daar zo mijn gedachten over, maar daar gaat het
nu niet om. De discussie die wij nu voeren en die ook hierbuiten wordt gevoerd,
moet een bijdrage leveren tot een verdergaande kennis van de betekenis van
de wet. Als wij bijvoorbeeld over een halfjaar een nader gesprek moeten voeren
en er nog altijd sprake is van een grote weigering, komen de notoire weigeraars
er echt wel uit. Daarom zou ik het ongelukkig vinden om pas over een jaar,
bij de evaluatie, te horen te krijgen wat de stand van zaken is en hoeveel
gewone en hoeveel notoire weigeraars er zijn. Je bent dan twee van de vijf
jaar kwijt.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De heer Van Middelkoop veronderstelt dan dat er niets gedaan is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik bedoel dat er niets gedaan is met de sanctiemogelijkheden.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Wat mij betreft kan er een heleboel gebeuren en ik sluit daarbij niets
uit, ook niet in de periode tussen nu en het evaluatiemoment. Mijn criterium
blijft hoe ik erin kan slagen om het draagvlak voor de uitvoering van de wet
te vergroten. Daar meet ik alles aan af.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Mag ik de minister zo verstaan dat hij voor het komend jaar een twee-sporenweg
bewandelt? Ten eerste het via gesprekken en anderszins maximaal investeren
in het draagvlak voor de wet. Ten tweede het blijven nadenken over andere,
misschien zwaardere instrumenten, die mogelijk in de situatie dat de uitvoering
onverhoopt niet fors zou worden verbeterd volgend jaar in stelling moeten
worden gebracht. Daarbij moet het denken niet gestopt worden.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik geloof dat het van belang is om dit proces te bevorderen en bij dat
proces gebruik te maken van het volle spectrum aan mogelijkheden dat in de
eerste plaats de wet zelf biedt en in de tweede plaats geboden wordt door
het werkgelegenheidsbeleid en het minderhedenbeleid in meer algemene zin.
Ik zal proberen een en ander langs allerlei sporen te bevorderen. Het volle
spectrum van mogelijkheden van de wet is niet iets dat terzijde geschoven
wordt als iets waaraan wij voorlopig niet denken.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 De minister heeft gezegd dat er tijd nodig is en dat wij ons niet moeten
fixeren op een datum. Ik heb er wel behoefte aan om een beetje duidelijker
te krijgen wanneer wij hierover op een degelijke wijze kunnen spreken. Ik
heb zelf het najaar genoemd. Bent u in staat om ons te voorzien van zodanige
gegevens dat wij in het najaar een wat meer degelijk debat over het eerste
jaar kunnen voeren?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ik ben een beetje huiverig om steeds weer nieuwe momenten te creëren,
gelet op het feit dat er in de wet een stevig moment is afgesproken. Dat moment
fungeert ook als een duidelijk signaal voor de samenleving. Het spreekt voor
mij vanzelf dat bijvoorbeeld ten tijde van de begrotingsbehandeling –
omdat ik het ook als een integraal onderdeel zie van het te voeren beleid –
wederom inzicht kan worden gegeven in de trend en de cijfers die deze trend
markeren. Dat is ook in het belang van het kabinet en vanzelfsprekend ook
in het belang van de Kamer. Ik zou er echter voor willen waarschuwen
dat elk nieuw moment dat je creëert, een soort van eigen werking zou
krijgen in het scheiden van de bokken en de schapen, terwijl wij het erom
moeten doen om tussen nu en volgend jaar dat hele proces in werking te krijgen.
Tegen die tijd zou dan geconcludeerd kunnen worden dat wij echt een stuk verder
zijn gekomen. Onderwijl zal dat mij er niet van weerhouden om zelf te blijven
inventariseren wat de ontwikkeling is en om daarover de Kamer regelmatig te
rapporteren.
 
 Dit is de positieve kant van het verhaal. Ik kom nu toch bij enkele opmerkingen
die door de heer Terpstra naar voren zijn gebracht en die mij niet meegevallen
zijn. Het is juist dat de heer Terpstra verwijst naar het Stichtingsakkoord.
Ik geloof dat het wel goed is om de indruk weg te nemen, die nog niet zo lang
geleden is ontstaan – maar het is ook nog niet zo lang geleden dat de
conjunctuur ernstig tegen zat – dat het Stichtingsakkoord bij lange
na niet de ingezette doelstelling zou realiseren. Dat nu is toch wel wat veranderd.
Met het opleven van de economie is ook het aantal banen in de economie waarop
allochtonen kunnen instromen, toegenomen. Dat indiceert dat men met het Stichtingsakkoord
een eind zou kunnen komen, gemeten naar de oorspronkelijke doelstelling. Tegelijkertijd
is het waar dat dit lang niet genoeg is. Het aantal werkende allochtonen is
weliswaar vrij fors gestegen in de afgelopen jaren en percentueel gezien stijgt
het aantal werkende allochtonen ten opzichte van het aantal werkende autochtonen
behoorlijk, maar tegelijkertijd is de instroom op de arbeidsmarkt van allochtonen
zo groot dat het effect daarvan, op het oog positief, meer dan ongedaan wordt
gemaakt. Dat is dus niets ten nadele van het Stichtingsakkoord. Dat betekent
dat wij met het nagenoeg of geheel realiseren van het Stichtingsakkoord nog
ver en ver verwijderd zijn van wat wij ons als inspanning moeten getroosten
om tot die evenredige arbeidsdeelname te komen, wetend dat evenredige arbeidsdeelname
ook niet alles is, gelet op de werkloosheid in ons land. Maar goed, dat is
de eerste doelstelling.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 De primaire doelstelling van het Stichtingsakkoord was juist die evenredige
arbeidsdeelname. Dat is in 1990 vertaald in een 60.000-banenplan. Wij dachten
dat toen met die 60.000 banen te bereiken. De informatie die de minister ons
geeft en die op zichzelf ook voor een deel al bekend was, levert natuurlijk
het beeld op dat je het daarmee niet bereikt en dat wij alles uit de kast
moet halen, ook met dit instrument als ondersteuning van het Stichtingsakkoord,
om door te gaan op die weg.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dit is het tweede punt waar de directe relatie tussen het Stichtingsakkoord
en hetgeen nu in de wet is opgenomen, onder woorden wordt gebracht. Dat sterkt
mij ook in de overtuiging dat er in dit debat tegenstellingen worden gecreëerd
die echt niet aan de orde zijn en die met kracht moeten worden bestreden.
Wat een feit is, is dat in 1994 het aantal langdurig werklozen van allochtone
afkomst met 10 procentpunt steeg. Dat was dus twee keer zoveel als bij autochtonen.
Twee derde van de allochtone werklozen is langer dan één jaar
werkloos. Er is dus een enorme inspanning nodig om daar doorheen te breken.
Dan zeg ik tegen de heer Terpstra dat niet de wet stigmatiserend is en dat
etnische registratie niet nú wordt geïntroduceerd. Etnische registratie
bestaat al, namelijk in de werkloosheidscijfers. Er bestaat al stigmatisering,
namelijk in de kansen op de arbeidsmarkt. Dat moeten wij dus doorbreken. Dat
moeten wij bestrijden. Daar mogen wij geen enkel middel voor schuwen. Dan
zeg ik de heer Dittrich na dat het doel inderdaad de middelen heiligt. Het
is buitengewoon te betreuren dat er zoveel energie wordt gestoken in het bediscussiëren
van het middel, dat de gedachte toch niet altijd onderdrukt kan worden dat
de lippendienst die wij allen graag aan het doel bewijzen, misschien wel eens
echt een lippendienst zou kunnen zijn. Dat moeten wij met z'n allen voorkomen
en dat is de inzet van dit debat.
 
 Voorzitter! De heer Terpstra heeft mij gevraagd wat ik vind van de uitlatingen
van de minister van Binnenlandse Zaken over de mogelijkheid van quotering.
De heer Dijkstal zei dat het een paardemiddel is, dat op dit moment niet aan
de orde is, maar dat misschien nodig zal zijn als het allemaal niet lukt.
Het enige verschil tussen de heer Dijkstal en mij is dat hij reeds nu extravert
uit wat ik zal slikken, ongaarne maar toch, als het niet anders kan.
 
 Mooi voorlichtingsmateriaal van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zei
de heer Terpstra. Dank voor het compliment. Hij zei ook dat het ministerie
zelf niet heeft geregistreerd, maar dat is dus wel gebeurd. Er was alleen
het probleem dat de 24-uurseconomie nog niet op volle toeren functioneert.
In plaats van 1 juni is het 2 juni geworden.
 
 De heer Van der Vlies heeft de aandacht gevestigd op ondernemingsraden
en hun participatie in de tenuitvoerlegging van deze wet. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik die zelf ook teleurstellend vind, als ik tenminste mag afgaan
op de schaarse gegevens die er op dit moment zijn. Ook in het advies van de
SER over dit vraagstuk van een aantal jaren geleden is nadrukkelijk op de
rol van de ondernemingsraad gewezen. Ik meen dat het goed is om langs allerlei
kanalen daarvoor aandacht te vragen. De ondernemingsraad kan een heel activerende,
positieve rol in de onderneming spelen om de registratie en het veel belangrijkere,
daarmee verbonden actieplan tot stand te brengen.
 
 Ik vond de heer Van Dijke veel te somber; dat heeft hij intussen wel begrepen.
Hij zet vraagtekens bij het doelgroepenbeleid en zegt dat wij beter generiek
beleid kunnen voeren ten behoeve van de onderkant, dus gericht op de moeilijk
plaatsbare groepen. Hij weet dat hij hiervoor bij mij aan het goede adres
is. Langs heel veel wegen proberen wij alles te ondernemen om beweging te
krijgen en perspectief te brengen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Naar
de mate waarin wij hiermee succes boeken, zal het ook gunstige gevolgen voor
de participatiegraad van allochtonen hebben. Dit laat onverlet dat het doelgroepenbeleid
ongelooflijk belangrijk is. Terecht wees mevrouw Van der Stoel op het rapport
van de ILO, dat in niet mis te verstane bewoordingen aanduidt hoe het hier
in Nederland in de praktijk, bij wijze van spreken gewoon bij ons om de hoek,
eraan toegaat. Het syndroom van de jonge, blanke man blijkt nog altijd overheersend,
maar onze samenleving ziet er inmiddels echt anders uit. Wij moeten er dus
allemaal aan willen meewerken om dat volkomen te integreren in ons denken
en handelen. Daarvoor is heel veel nodig, ook doelgroepenbeleid. Dat voert
inderdaad terug op artikel 1 van de Grondwet; dat is de achtergrond
van deze beleidsdoelstelling en deze wet.
 
 De heer Apostolou heeft naar de betrokkenheid van de RBA's gevraagd, mede
in relatie tot de bedrijfsadviseurs minderheden, de zogeheten BAM'ers. Hij
zei dat die onmisbaar zijn. Dit punt heeft zeker mijn aandacht. Ik verwijs
naar de discussie die wij kortgeleden met de vaste commissie hebben gevoerd
over de arbeidsvoorziening en de knelpunten die zich daarin voordoen, ook
in relatie met de ombuigingen en de voorziene gewijzigde taakstelling van
de arbeidsvoorziening. Het lijdt voor mij geen twijfel dat de activiteiten
van bedrijfsadviseurs minderheden van groot belang zijn. Ik hoor daarover
zowel van werkgevers- als van werknemerszijde positieve berichten. Ik zoek
graag naar mogelijkheden om dat zo goed mogelijk ingebed te houden in het
functioneren van de arbeidsmarkt op dit punt. Ik neem de vraag van de heer
Apostolou ook graag mee, juist omdat wij midden in een veranderingsproces
zitten rondom het functioneren van de RBA's. Maar ik vind het op zichzelf
een logische gedachte dat waar wij arbeidsvoorziening op de moeilijkste plaatsen
op de arbeidsmarkt een belangrijker rol willen geven, de RBA's in het kader
van de tenuitvoerlegging van deze wet een rol moeten spelen. Ik vind het moeilijk –
omdat wij midden in het proces zitten – om daarover een specifieke uitspraak
te doen. Maar ik kan mij wel voorstellen dat die vraag bij de verdere behandeling
van de Arbeidsvoorzieningswet nader aan de orde komt.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Het enige punt ten aanzien van deze functionarissen is dat de tijd dringt.
Een aantal heeft ontslag aangezegd gekregen. Daarover moet duidelijkheid komen.
Ik dring er nogmaals op aan dat snel antwoord wordt gegeven, zodat deze mensen
snel met hun werk kunnen doorgaan.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat ben ik mij bewust. Dat loopt ook mee in de toezegging die ik aan de
Kamer heb gedaan om nog deze maand te rapporteren, ook over de budgettaire
kanten van het functioneren van de arbeidsvoorziening. Ik zal de gedane toezegging
nakomen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De bedrijfsadviseurs minderheden, met wie ik een vrij intensief
contact heb vanwege hun know-how op dit terrein, melden mij dat zij ook vanwege
de tripartiete bestuursgeleding in driekwart van de RBA's niet initiërend
met deze wet mogen werken, maar alleen reagerend. Dus alleen als de werkgever
vraagt om ondersteuning van de wet mogen zij iets doen. Maar zij mogen niet
met deze wet de boer op. Dat kunnen zij alleen doen op straffe van een sanctie.
Vindt de minister dat niet met mij een onacceptabele situatie?
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Voorzitter! Ik weet niet wat wij precies moeten verstaan onder "met deze
wet de boer op gaan". Als het signalement van de heer Rosenmöller is
dat de bedrijfsadviseurs minderheden eigenlijk te veel passiviteit wordt gevraagd
dan wel opgelegd, terwijl een meer actieve of meer initiërende houding
naar de bedrijven in de rede zou liggen, dan zeg ik hem na: ja, het ligt in
de rede dat dat goed zou zijn. Sterker, ik zou in mijn gesprek met werkgevers-
en werknemersorganisaties juist een zwaar punt willen maken van de wijze waarop
bedrijven actief kunnen worden benaderd. Dat zou moeten worden georganiseerd
op een wijze die een zo laag mogelijke drempel met zich brengt. Dat moet gebeuren
op een manier die aansluit bij wat in het bedrijfsleven en organisaties prettig
en werkbaar wordt geacht. Ik vind het een terechte vraag die de heer Rosenmöller
hier aan de orde stelt.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! En ik versta het antwoord zo dat de minister ook vindt dat
deze bedrijfsadviseurs minderheden op een actieve manier met deze wet in de
richting van het bedrijfsleven moeten kunnen werken.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ja, maar ik voeg eraan toe dat ik in ieder geval ook in het kader van
de huidige structuur van de RBA's functionerend, niet rechtstreeks kan sturen.
Ik kan niet aangeven hoe het precies moet gaan vanuit de RBA's geredeneerd.
De heer Rosenmöller is goed bekend met de structuur. Ik constateer wel
dat als het niet kan, er minstens twee van de drie partijen zijn die menen
dat het niet kan. Dan moeten zij allebei of alle drie – je weet nooit
hoe het loopt – ervan overtuigd worden dat het anders beter kan. Maar
op dat punt is mijn rechtstreekse gesprek met werkgevers en werknemers functioneel.
 
 Voorzitter! Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording in eerste
termijn gekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Degenen die mijn departement hebben gecomplimenteerd voor
het feit dat wij aan de wet hebben voldaan, ben ik zeer dankbaar. In het bijzonder
richt ik mij nu tot de heer Terpstra.
 
 Ik ben echter teleurgesteld over het feit dat hij hieraan niet een vraag
heeft verbonden. Voor iemand die met zoveel aplomb heeft verkondigd dat hij
het doel dat wij allemaal voor ogen hebben nastreeft, zou toch de meest voor
de hand liggende vraag zijn geweest of ik zou kunnen uitleggen waarom het
op het ministerie van Binnenlandse Zaken zo goed is gegaan met de uitvoering
van de wet, terwijl dat bij andere departementen, andere overheden en in het
bedrijfsleven niet het geval was. Ik vind dat een ernstige omissie van hem,
zelfs zo ernstig dat ik niet wacht totdat hij die vraag stelt, maar deze niet
gestelde vraag spontaan ga beantwoorden.
 
 De reden waarom de uitvoering van de wet op Binnenlandse Zaken wel is
gelukt, is betrekkelijk gemakkelijk te geven. In de eerste plaats was de leiding
van het departement gemotiveerd om de wet uit te voeren. Dat zal de heer Terpstra
niet verbazen. Motivatie helpt natuurlijk wel een beetje. In de tweede plaats
hebben wij tijd en moeite gestoken in voorlichting binnen het departement.
In de derde plaats zijn door degenen die daar verstand van hebben organisatorische
maatregelen getroffen om de regels te kunnen uitvoeren. In de vierde plaats
is binnen het departement tegen degenen die voor het eerst met deze wet moesten
werken en daarmee misschien problemen zouden hebben, gezegd tot wie zij zich
zouden kunnen wenden voor de noodzakelijke hulp en begeleiding. In de vijfde
plaats is bij ons de overtuiging groot dat als de democratie haar werk gedaan
heeft en de wetgever heeft gesproken, het geen pas geeft de genomen besluiten
terzijde te stellen. Dat siert dit departement. 
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze overwegingen lijken mij helder. Natuurlijk
ben ik erover teleurgesteld dat niet of nog niet op alle andere plekken waar
dit het geval moest zijn, in dezelfde mate uitvoering aan de wet is gegeven.
Het probleem is dat zowel de heer Melkert als ik nog niet precies weten waarom
sommigen de regels nog niet toegepast hebben. Ik heb nu echter aangeven wat
op Binnenlandse Zaken de gang van zaken is geweest.
 
 De hamvraag is vervolgens of het onredelijk is om datgene wat bij ons
is gelukt van anderen te vragen. Is het verlangde buitenproportioneel en levert
dat nu al die problemen op waarover de kranten zoveel moeten schrijven? Een
enkele krant heeft er in het bijzonder over geschreven. Mij ontgaat dat echt
en ik zie dit los van allerlei andere interessante vragen, bijvoorbeeld of
we niet aan scholing moeten doen en of wij geen maatregelen moeten treffen
voor de arbeidsmarkt of voor de flexibiliteit. Er zijn nog meer instrumenten
te noemen. Over die andere instrumenten zijn wij het wel eens.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb heel veel vragen niet gesteld, want ik veronderstelde
dat de minister de antwoorden daarop toch wel zou geven. Uiteraard wil ik
ook wel weten waarom deze minister het goed heeft gedaan en een ander niet.
Eigenlijk had ik vragen moeten stellen aan de departementen die de wet goed
uitgevoerd hebben en niet aan de departementen die dat niet zo goed hebben
gedaan. Het doel van de wet is dat er meer activiteiten op het onderhavige
gebied komen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat nu de minister van Binnenlandse
Zaken de regels voor registratie heeft, hij meer gemotiveerd is dan hij daarvoor
al was. Waardoor heeft bij hem het weten van de cijfertje een positieve bijdrage
geleverd aan zijn eigen gedrag als werkgever? Zijn gedrag zou nu dan beter
moeten zijn, maar dat kan ik mij nauwelijks voorstellen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan u in ieder geval meedelen dat deze operatie iedereen op het departement
ertoe gedwongen heeft bij deze vraag stil te staan. De volgende vraag is dan:
was dat voor Binnenlandse Zaken nodig? Zo is de wet echter niet opgesteld.
Zij is niet gemaakt om in die gevallen waar dat nodig was, motiverend te werken
en in de gevallen waarin dat niet nodig was, niet. Dat zou ook niet gemakkelijk
geweest zijn. Daarvoor zou je namelijk eerst een maatstaf moeten geven aan
de hand waarvan men zou kunnen vaststellen wie zich in dezen wel en wie zich
niet goed gedraagt. De wet was zo opgesteld dat iedereen zich ermee bezig
moest houden. Natuurlijk, het ene bedrijf of departement scoort hoger dan
een ander bedrijf of departement. Overigens, je moet voorzichtig zijn met
het treffen van vergelijkingen. De resultaten hangen namelijk ook af van de
aard van de werkzaamheden. Natuurlijk, ik begrijp ook wel dat als het directoraat
minderhedenbeleid, het directoraat dat het beleid van de rijksdienst ter zake
moet coördineren, op Binnenlandse Zaken is gevestigd, de notie op dat
departement groter is om iets aan dit beleid te doen dan bij een ander departement,
maar dat is allemaal niet relevant. Het ging nu alleen maar om de vraag of
het echt onredelijk was om aan departementen de vraag te stellen of zij de
registratie conform de wet willen doen. Straks kom ik nog te spreken over
een paar andere elementen. Nu wil ik alleen maar zeggen, dat als je je daarbij
positief opstelt en voor een eenvoudige begeleiding en voorlichting zorgt,
het gevraagde kan.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken geeft een leerzame beschouwing.
Ik wil nog een vraag stellen. Ik doe dat niet vanuit een negatieve grondhouding,
want ik hoop een positief antwoord te krijgen. Dat zou ook mij kunnen inspireren.
De vraag is uiteindelijk hoe het nu met de na het van kracht worden van de
wet benoemden is gegaan. Is het aandeel van allochtonen substantieel toegenomen
ten opzichte van de resultaten van het benoemingsbeleid daarvoor in een overeenkomstig
tijdvak en ten aanzien van vergelijkbare formatieplaatsen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Zeker, daar heeft u gelijk in. Om die reden gebruiken wij dit instrument
als hulpmiddel om dat te kunnen vaststellen. Je moet op zijn minst twee meetmomenten
hebben. Je zult een keer moeten beginnen met de registratie op papier te hebben
gezet. Een jaar daarna doe je dat weer; dan moet er beweging zichtbaar zijn.
Overigens is uit die cijfers niet direct af te leiden er meer allochtonen
in dat bedrijf of bij dat departement zijn gekomen vanwege die registratie.
Natuurlijk niet, dat kan ook andere redenen hebben. Je bent in ieder geval
wel gedwongen verantwoording naar buiten af te leggen, te verklaren waarom
je achterblijft bij de regionale cijfers en misschien in positieve zin toe
te lichten wat je er allemaal aan doet. Een heel pikant punt, juist bij de
overheid, is dat wij al een aantal jaren grote ervaring hiermee hebben. Meestal
zijn het vrij negatieve ervaringen.
 
 Ik moet met name de heer Terpstra even wijzen op het EMO-plan: etnische
minderheden bij de overheid. Toen ik nog lid van uw Kamer was, heb ik er wel
zeven of acht keer over gesproken; wij hebben het EMO-plan een jaar of zeven,
acht. Ik moet de heer Terpstra erop wijzen dat zijn fractie zich toen niet
zoveel zorgen heeft gemaakt over de registratie. Er was wel vaak grote verontwaardiging
dat departementen achterbleven met het aantal allochtonen dat op departement
X of Y te werk was gesteld. Er zijn ook zeer kritische opmerkingen gemaakt,
overigens niet alleen door het CDA, in de richting van departementen dat zij
wel de instroom meten, maar de uitstroom niet. Met andere woorden, het CDA
is toen niet anders bezig geweest dan impliciet ook over registratie te praten.
Nu is er een wet die een registratie regelt geheel conform de eis van de Registratiekamer
en nu maakt uitgerekend de heer Terpstra daar zoveel lawaai over. Het is voor
mij een onbegrijpelijk standpunt van het CDA, dat zo expliciet zegt –
dat heb ik ook altijd geloofd – dat het serieus met die doelstellingen
bezig was. Ik beperk mij nu slechts tot het deel van de overheid. Ik kan dat
dus absoluut niet verklaren, behalve vanuit een soort algehele politieke opstelling.
Het kan ook een beetje kinnesinne zijn vanwege de voorgeschiedenis van deze
wet, die wij allemaal hebben meegemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Na deze zeer positieve benadering wil ik toch even ingaan op de registratiediscussie.
Bij alle partijen is het altijd een zeer moeilijke kwestie geweest hoe je
registreert. Als je namelijk alleen registreert naar nationaliteit, wat voor
iedereen een acceptabel begrip zou zijn, bereik je de doelgroepen
niet. Er is steeds gediscussieerd: hoe kunnen wij een methode van registreren
bedenken waarmee iedereen instemt? In wezen is in het verleden steeds uitgegaan
van een zelfregistratiebegrip. Als iemand zich als Surinamer of als Turk beschouwt,
mag hij dat zelf weten. Dat begrip is in het verleden ingevoerd in het arbeidsmarktbeleid.
Minister De Koning heeft in het verleden een hele discussie gehad over registratie
bij het arbeidsbureau te Assen. Dat is buitengewoon sterk afgewezen. Toen
heeft men een compromis bedacht: de bevolking moest zich ongeveer zelf kunnen
vinden in de omschrijving van de doelgroep.
 
 Het enige verschil met die definitie en de wet nu is dat er een veel grotere
druk wordt gelegd op de werkgevers om exact na te gaan bij welke doelgroep
men hoort. Ik vind dat toch een fundamenteel verschil. Dit heeft ook gespeeld
bij de discussie over achterstandsbeleid in het onderwijs. Je kunt tegen een
school zeggen dat men meer moet doen aan allochtonen in de zin van een soort
maatschappelijk streven. Je kunt ook tegen die school zeggen: je krijgt meer
geld als je exact noteert wie afkomstig is van welke ouders. Er is toch een
zeker principieel verschil in de vrijheid van registratie die men heeft. De
heer Rosenmöller heeft dat voor een deel opgelost door tegen de werknemers
te zeggen: als je niet wilt, hoeft het niet. Dat is een tegemoetkoming aan
dat principiële punt. De werkgever wordt echter aangespoord om een registratiesysteem
op te zetten. Dat vind ik toch een iets groter verschil dan de minister nu
naar voren brengt ten opzichte van vroeger, toen wij uitgingen van een arbeidsmarkttechnisch
zelfregistratiebegrip.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 In de taakverdeling heeft de heer Melkert over de markt gesproken en ik
mocht de overheid doen. Ik moet u op dit punt echter corrigeren, want bij
het EMO-plan was het dus niet zoals u heeft gezegd. Daarbij werd namelijk
per departement over bepaalde doelgroepen, gespecificeerd bijvoorbeeld naar
Turken en Marokkanen, aan de Kamer gerapporteerd hoeveel er waren ingestroomd
en wat uiteindelijk het percentage was. Dat is dus op de een of andere manier
al die jaren bijgehouden, anders dan uit de losse pols. Dat gebeurde ook onder
verantwoordelijkheid van uw partij, die al die tijd in het kabinet zat. Hierover
is vaak in de Kamer gesproken. Ik begrijp best dat wij toen misschien wat
al te luchthartig over die registratieproblematiek zijn heengestapt. Mijn
stelling is evenwel dat wij nu in ieder geval een registratiesysteem hebben
dat wel aan de eisen voldoet. Ik kan u verzekeren, en dan put ik nog even
uit mijn eigen geheugen, dat wij indertijd zeer indringende gesprekken met
werkgevers en werknemers hebben gevoerd en met name ook met de Registratiekamer.
Ik verwijt u, dat u dat deel van de geschiedenis vergeet.
 
 De heer Van Dijke heeft hier ook over gesproken, alsmede over het doelgroepenbeleid.
Dat is ook zo'n punt geweest. Wij hebben uiteindelijk besloten om nu afstand
te nemen van het EMO-beleid en de daarin gehanteerde doelgroepen en aansluiting
te zoeken bij de registratie- en doelgroepensystematiek van de Wet BEAA. Daarover
is de Kamer ook geïnformeerd. Ik geef de heer Van Dijke overigens toe
dat het in het kader van het minderhedenbeleid een belangrijke en interessante
vraag is, hoe lang wij moeten doorgaan met het doelgroepenbeleid en of dat
straks geen generiek beleid moet worden. Ik ben ook gaarne bereid om daarover
met de Kamer verder te discussiëren, maar dan in een breder kader. Vooralsnog
heb ik de indruk dat er helaas in ieder geval op een aantal beleidsterreinen
iets van een doelgroepenbeleid in het minderhedenbeleid noodzakelijk zal zijn.
 
 Mevrouw Van der Stoel vroeg naar de acties van het kabinet, gericht op
de overheid. Dat betreft dus niet de punten waarover de heer Melkert net gesproken
heeft. In het begin van het jaar heeft Binnenlandse Zaken samen met Sociale
Zaken en Werkgelegenheid bij wijze van service aan de andere departementen
voorlichting gegeven over de aard van de wet en over wat er gedaan moet worden.
Zo is een model gemaakt voor taakstellende werkplannen. Er is direct vanaf
het begin geprobeerd tot een zekere standaardisatie te komen van de rapportages.
Er is ook in de richting van de medeoverheden het initiatief genomen om ze
op de hele gang van zaken te wijzen. Maar ik moet natuurlijk ook constateren –
u begrijpt dat ik dat niet met plezier doe – dat een aantal departementen
er niet in geslaagd is het op het daarvoor afgesproken tijdstip te doen om
redenen die ik nog niet eens zo precies ken. Voor de medeoverheden ontbreekt
ons op dit moment het inzicht. Het algemene beeld is wel duidelijk, namelijk
dat ook daar te veel het nog niet hebben gedaan. Maar wij hebben op dit moment
geen inzicht in hoeveel dat er precies zijn en in welke fase men nu zit.
 
 De heer Melkert heeft mij inderdaad gemaand om dit allemaal serieus te
doen. Dat doet hij overigens ook op andere terreinen; hij maant mij zeer vaak.
Maar hierbij heb ik hem dubbel serieus genomen, omdat ik vind dat een zeer
belangrijke zaak aan de orde is. Het is goed als de Kamer zich realiseert
dat elk departement in dezen zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Binnenlandse
Zaken stuurt de andere departementen in dit opzicht dus niet. Het manen was,
wat mij betreft, dan ook gericht op het eigen departement. Maar volgens de
taakverdeling die wij hebben afgesproken, heb ik het wel op mij genomen te
bezien of ik in de richting van de andere departementen activiteiten kon en
kan ontplooien om ervoor te zorgen dat men zich daar wel aan de wet houdt
en de rapportage met de grootst mogelijke spoed tot stand brengt. Mutatis
mutandis geldt dit ook voor de andere overheden, zij het dat ik daarbij in
een andere positie zit. Vanuit Binnenlandse Zaken kan ik richting de andere
overheden niets anders doen dan toch nog eens voorlichting geven, erop wijzen
waar het om gaat en vooral ook uitleggen waar het niet over gaat. Wat dat
laatste betreft, wijs ik ook op misverstanden die in de Kamer zijn gerezen.
Ik zal dat ook zeker doen. Ik vind het immers van groot belang dat wij dit
op de kortst mogelijke termijn hebben opgelost. Ik zeg dat met name tegen
degenen die hebben gezegd: het is toch te gek dat de overheid als medewetgever
dit voorbeeld geeft.
 
 Ik kom dan op een lastig probleem, waarover ik met de Kamer volstrekt
open kaart wil spelen. Sommigen hebben gevraagd of wij er niet voor kunnen
zorgen dat de andere departementen het binnen enkele weken allemaal voor elkaar
hebben. Ik kan dat niet toezeggen. Ik kan toezeggen dat wij de andere departementen
heel nadrukkelijk zullen wijzen op hun plichten, maar ik heb
geen inzicht in wat de vertragingen zijn. Ik was voornemens de Kamer hierover
te informeren in het stuk "Mensen en management in de rijksdienst". Dat verschijnt
op Prinsjesdag; dit jaar voor de derde keer. Daarin legt Binnenlandse Zaken
verantwoording af over de hele rijksdienst en over allerlei facetten van het
personeelsbeleid. Ik was voornemens om de Kamer daarin te melden wie er gedeponeerd
heeft en natuurlijk ook wat de inhoud van die verschillende rapportages is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Het is buitengewoon merkwaardig dat de minister, die een voorlichtende
taak heeft ten opzichte van de andere departementen, geen rekening houdt met
het punt van het proces waarop de departementen belemmeringen ontmoeten en
dat hij ons daar geen inzicht in kan geven.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Er is misschien sprake van een misverstand. Ik zeg dit niet om mij te
verschonen, maar ik heb niet een soort hiërarchische positie ten opzichte
van de andere departementen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat begrijp ik, maar u wilt ze ten dienste zijn met de kennis die u heeft
opgedaan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij hebben ons op Binnenlandse Zaken al vroegtijdig voorbereid op wat
wij zelf moesten doen. Aan het begin van dit jaar hebben wij activiteiten
ondernomen, samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om de andere departementen
erop te wijzen wat de wet inhoudt, hoe men die zou kunnen uitvoeren en dergelijke.
Ik constateer natuurlijk ook dat op dit moment een aantal van die autonome
werkgevers – als ik ze zo mag aanduiden – niet hebben gedeponeerd.
Nu is de vraag: hoe komt dat? Bij het ene departement verwachten ze dat ze
over een paar weken kunnen deponeren, maar bij een ander departement zeggen
ze dat het ze nog twee maanden zal kosten. Dat is de indicatie die ik op dit
moment heb. Ik kan dan ook niet voldoen aan hetgeen een paar van de woordvoerders
hebben gevraagd, namelijk ervoor te zorgen dat ze binnen een paar weken allemaal
een rapportage hebben gedeponeerd. Vanzelfsprekend zal ik hen allen aansporen
om dat zo snel als dat in redelijkheid mogelijk is, alsnog te doen. Ik zal
dat melden in de verslaggeving die ik in september naar de Kamer zal sturen.
 
 Voorzitter! Er is een discussie gevoerd over de noodzaak van deze wet
en de vraag of die wat toevoegt. Die discussie is met name gevoerd in de richting
van het bedrijfsleven. Helpt de wet nu werkelijk bij het oplossen van de problemen?
Wat duidelijk was en is, is hoe lang de weg is om een probleem te onderkennen
en te erkennen en om actief en met succes aan de oplossing van dat probleem
te werken. De constatering die ik nu moet doen, namelijk dat een aantal van
de andere departementen en medeoverheden ook niet aan die wet voldoen, is
voor mij meer een reden om aan te geven hoe belangrijk het is om zo'n instrument
te hebben, dan om te zeggen: er zijn er een aantal die het niet zien en daarom
moeten wij er maar mee ophouden. Ik kom dus tot een conclusie die tegenovergesteld
is aan die van de heer Terpstra.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De spreektijden in tweede termijn zijn twee minuten per spreker.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het uitgebreide en adequate
antwoord. Wij spreken over gelijke kansen op de arbeidsmarkt, dus op werk.
Wij weten hoe belangrijk werk is voor integratie. Wij weten ook hoe belangrijk
integratie is voor deze samenleving. Dit onderstreept hoe belangrijk dit debat
is. Het instrument dat wij vanavond bespreken, kan een bijdrage leveren aan
het bereiken van het doel van gelijke kansen op werk. Dat is simpel gezegd.
Het is ook simpel om dat te ondersteunen, maar het is o zo moeilijk om dat
in de praktijk te bereiken.
 
 Tegen de heer Terpstra zeg ik dat er geen principieel verschil van mening
is over het gebruik van wetgeving als instrument. Er zijn geen principiële
verschillen van mening over het belang van registratie. De heer Terpstra had
het in een interruptiedebat met de minister van Binnenlandse Zaken over zelfidentificatie.
Ik wijs hem erop dat hij een voorbeeld van registratie bepleit dat niet in
overeenstemming is met de bescherming van de privacy. Zijn voorbeeld is niet
in overeenstemming met wet- en regelgeving. Dat kan niet onbesproken blijven.
De heer Terpstra kan op de populaire toer gaan door op te merken dat wij vorige
week nog Frank Rijkaard omhelsden, maar daarmee maakt hij een karikatuur van
het vraagstuk waar wij voor staan. Dat is proberen de populariteitsprijs te
krijgen zonder in essentie in te gaan op het op zichzelf ingewikkelde vraagstuk
van de registratie.
 
 Voorzitter! Ik ben blij met de antwoorden van beide ministers dat er in
deze wet geïnvesteerd moet worden. Ik ben het met de minister van Sociale
Zaken eens dat het een onorthodoxe wet is, gelet op de wijze waarop wij de
arbeidsmarkt en de arbeidsverhoudingen georganiseerd hebben. Dat kan tot de
conclusie leiden dat de aanloopproblemen belangrijker zijn dan de botte weigering.
Wij zullen zien hoe een en ander zich ontwikkelt. Notoire weigeraars moeten
vroeg of laat rekening houden met een sanctie. Als er volgend jaar geen sprake
is van een substantiële verbetering, moet het mogelijk zijn om over nieuwe
maatregelen te spreken. De ministers hebben deze mogelijkheid beiden opengelaten.
Ik noem in dit verband quotering, contract compliance en dergelijke.
 
 Voorzitter! Nu is niet het moment om daarover te beslissen. Ik leg de
Kamer wel de volgende motie voor.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat slechts een klein aantal werkgevers in de publieke en
private sector per 1 juni jongstleden heeft voldaan aan de rapportageplicht
ingevolge de WBEAA;
 
 van oordeel, dat dit zeer betreurenswaardig is, maar voor de toekomst
vooral betekent dat de uitvoering drastisch moet worden verbeterd;Rosenmöller
 
 verzoekt de regering: 
 
 
 1. te bevorderen dat alle onderdelen
van de rijksoverheid voor 1 augustus aanstaande voldaan hebben
aan de rapportageplicht;
 
 
 2. in een gesprek met de organisaties van
werkgevers te bevorderen dat werkgevers allen met spoed voor 1 september aanstaande
de wet uitvoeren;
 
 
 3. voorstellen te doen voor nieuwe maatregelen,
mocht bij de afgesproken evaluatie onverhoopt blijken dat op 1 juni 1996 niet
de overgrote meerderheid van de werkgevers, inclusief de overheid, de wet
uitvoert,
 
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Dittrich, Van
der Stoel, Apostolou en Van Middelkoop.
 
 Zij krijgt nr. 19 (23901).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor het geven van alle antwoorden
op al mijn vragen. Ik dank ze ook in het bijzonder nog voor het geven van
antwoorden op vragen die ik niet gesteld heb. Ook dat stel ik altijd op zeer
hoge prijs.
 
 Ik heb toegegeven dat de registratie in het verleden zowel bij het arbeidsmarktbeleid
als bij het minderhedenbeleid een moeizaam probleem is geweest. Ik geef de
heer Rosenmöller toe dat de Registratiekamer zelfregistratie een minder
goed idee vond.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil toch nog even de puntjes op de i zetten. Niet alleen
een minder goed idee, maar in strijd met wet- en regelgeving, nationaal en
Europees. U zou ons hier afgeschoten hebben als wij met een initiatief gekomen
waren, waar een registratievoorstel in zou zitten dat haaks stond op de bestaande
nationale en internationale wet- en regelgeving. Ik vraag u dan dus ook waar
uw positie is. U heeft in de loop van het debat moeten erkennen dat een bepaalde
mate van registratie wenselijk is. Wilt u nu registratie conform wet- en regelgeving?
Of wilt u een bepaalde vorm van registratie die daarmee in strijd is?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik geef toe dat die zelfregistratie in strijd is met wet- en regelgeving.
Daarnaast is de huidige wet waar we nu over spreken, hoogstwaarschijnlijk
de eerste wet die deze registratie voor iedereen verplicht stelt. Ik zie hier
een belangrijk verschil. In de oude situatie discussieerden we over "geen
verplichting, maar wel een moeizame definitie". Nu is er een wet. Deze stelt
voor het eerst de registratie voor heel Nederland verplicht. Daarom is er
naar mijn idee nu ook meer maatschappelijke discussie over deze zaak. De minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en ook een aantal vertegenwoordigers
van partijen, bijvoorbeeld D66, hebben de woorden gebruikt: het doel heiligt
de middelen. Men erkent wel dat het een probleem is. Men zegt echter: het
doel is zo goed dat het middel wordt geaccepteerd. Bij ons ligt het misschien
net iets anders. Wij vinden het middel in het kader van deze wet niet zodanig
dat je zou kunnen zeggen: het doel heiligt de middelen, nog los van de vraag
of het überhaupt een goede zin is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Maar uw fractie heeft toch ook ingestemd met de Wet op de identificatieplicht?
Daar komt toch ook registratie aan de orde? Wat voor soort discussie bent
u nu aan het voeren? U bent tegen registratie zonder daar effectieve middelen
tegenover te stellen hoe het doel dan wel bereikt kan worden. U kunt wel alsmaar
roepen dat de overige fracties in de Kamer de problemen wegwuiven, maar dat
doen we niet. We hebben allemaal, stuk voor stuk, erkend dat er problemen
zijn en dat we bezig zijn met het aandragen van oplossingen. Maar u blijft
alleen rondhangen in het kringetje: er zijn problemen en jullie willen er
niets mee.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik heb alleen onze moeizame worsteling ten aanzien van de oorspronkelijke
discussie over de zelfregistratie naar voren gebracht. Nu gaat het over een
nationale registratie door middel van deze wet, waar wij dus meer bezwaren
tegen hebben. Ook in de maatschappij is dat zo. Je kunt zeggen: het doel heiligt
de middelen. Akkoord. Maar de vergelijking met de Wet op de identificatieplicht
gaat naar mijn idee niet op. Daar wordt gewoon geregeld dat iedereen zichzelf
moet kunnen identificeren via een paspoort. Dat gold vroeger alleen voor buitenlanders.
Nu geldt het ook voor werknemers en andere groepen. Het gaat er hier dus om
dat je de afkomst probeert te registreren. Dat zie ik anders dan het feit
dat iedere Nederlander een paspoort zou moeten hebben.
 
 Voorzitter! De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft een
uitgebreide beschouwing gewijd aan het feit dat de werkloosheid meer stigmatiseert
dan de wet. Onze filosofie gaat ervan uit dat het kabinetsbeleid tot doel
heeft de integratie van alle in Nederland wonenden in onze maatschappij. Taallessen
worden gesubsidieerd. Wij discussiëren over een dubbele nationaliteit.
Wij zijn daar voor. Wij willen meer scholing. Het idee is gericht op integratie.
 
 Daarnaast gaan wij dan een wet maken waarbij wij iedereen qua afkomst
registreren. Ik vind dit gewoon in strijd met die twee idealen.
 
 Dan is er de vraag of naleving door deze wet moet gebeuren of door het
Stichtingsakkoord en de ondernemingsraden. Het principiële verschil is
dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar voren heeft gebracht
dat werkgevers, werknemers en ondernemingsraden hier een vrij grote rol in
moeten spelen. Ik heb alleen sterk de indruk dat deze wet en ook de discussie
over verdergaande sancties alleen maar de aandacht afleiden van het probleem.
Ik zou best willen dat het VNO evenveel aandacht besteedde aan het probleem
zelf als aan de discussie over deze wet. Er kan gezegd worden dat het aan
het VNO ligt, maar ook dat het aan de wet ligt. Wij denken dat de discussie
de aandacht afleidt en daarom zijn wij er voorstander van om de wet op nette
wijze in te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik merk dat de heer Terpstra nu een andere taal spreekt dan
in eerste termijn en dat vind ik een heel goede zaak. Inderdaad moeten werkgevers
werken aan het doel van deze wet en niet zeuren over allerlei bepalingen daarin,
die in wezen alleen maar instrumenten zijn om het doel te bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Ik luister altijd naar iedereen, dus hoor ik wat iedereen zegt. Als ik
iets zeg waardoor ik iemand afleid van het goede doel, kan
ik die persoon verwijten dat hij zich laat afleiden, maar ik kan ook naar
mezelf kijken en constateren dat ik die persoon niet moet afleiden. En dat
laatste zeggen wij.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Vindt de heer Terpstra dat deze wet moet verdwijnen omdat hij ertegen
was en is, of omdat er tot nu toe onvoldoende respons was voor een openbare
rapportage? Als de uitvoering volgend jaar beter is en er een draagvlak lijkt
te zijn ontstaan, vindt hij dan nog steeds dat de wet weg moet, of vindt hij
dat het dan blijkbaar wel redelijk is geweest?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Wij waren tegen deze wet op grond van een aantal argumenten. Nu constateren
wij dat de discussie de aandacht afleidt van het echte probleem. Ik vind dat
werkgevers, werknemers en ondernemingsraden datgene moeten doen wat de minister
van Sociale Zaken zei, namelijk het probleem oplossen. Nu discussiëren
zij teveel over de vraag of de wet wel of niet goed is, of men principiële
bezwaren moet hebben of niet, en hoe men daarmee moet omgaan. Deze discussie
leidt de sociale partners af van het gedrag dat zij zouden moeten vertonen.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag, maar ik maak mij geen illusies
meer. De heer Terpstra is ertegen, hij heeft geen alternatief geboden en dat
is het dan voor het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Nee, "geen alternatief geboden" is fout, want wij hebben gezegd dat er
meer geschoold moet worden en dat werknemers en werkgevers gehouden moeten
worden aan hun afspraken. Er kan gezegd worden dat de wet het beter doet dan
het Stichtingsakkoord, of dat het hetzelfde is, maar wij gaan ervan uit dat
werkgevers en werknemers kunnen worden gestimuleerd door overleg of door subsidies
voor leerlingstelsels en dergelijke. Wij hebben de indruk dat de wet de aandacht
van sociale partners eerder afleidt dan dat hij hen op het goede spoor zet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Maar nu gaat de heer Terpstra eraan voorbij dat Sociale Zaken jarenlang
een subsidieregeling heeft gehad voor positieve actie binnen het bedrijfsleven.
Er werd dus ook nog eens geld bijgelegd. Hoe lang wil de heer Terpstra nog
doorgaan met ons verwijten dat wij veroorzaken dat er almaar gepraat wordt,
terwijl hij zelf als antwoord geeft op de vraag van de heer Rosenmöller
dat sociale partners over andere dingen moeten praten en het doel dichterbij
moeten brengen? Er zijn nu toch al een aantal stappen gezet? Sociale Zaken
heeft de positieve-actielijn gehad en het Stichtingsakkoord is opgesteld.
Een aantal voorbeelden waarop de heer Terpstra wijst, is al uitgeprobeerd
en levert onvoldoende resultaat op, maar het CDA blijft alleen maar zeggen
dat sociale partners op het verkeerde pad zitten. Hoe denkt hij het probleem
nu daadwerkelijk te ondervangen, zichtbaar en controleerbaar?
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 De opvattingen in deze Kamer over een groot aantal maatregelen verschillen
niet zoveel, alleen vinden wij dat de wet als zodanig geen bijdrage levert
aan het probleem. Bovendien leidt het ook nog de aandacht af van een oplossing
daarvan. Dat is het verschil tussen het CDA, de heer Van der Vlies en de rest
van de Kamer. Mevrouw Van der Stoel noemt het een positieve bijdrage, maar
ik zeg dat het alleen maar de aandacht afleidt van werkgevers, werknemers
en ondernemingsraden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden graag dank voor hun beantwoording.
 
 Eén aspect uit de beantwoording van de minister van Sociale Zaken
dat ik cruciaal vond, wil ik nog een keer voor het voetlicht brengen. Hij
zei dat wij de discussie nu niet moesten fixeren op een datum, maar op het
proces. Als het proces in de goede richting koerst en ook het tempo goed is,
doet die datum er niet echt toe. Laten wij ons niet fixeren op het middel,
maar op het proces. Natuurlijk, wij zijn nu gebonden aan het middel van deze
wet, want die staat in het Staatsblad en wij zijn gehouden die wet uit te
voeren. Maar ondervinden wij, lettend op dat proces, dat het op een andere
manier beter kan, dan moeten wij de discussie niet blokkeren. Het gaat om
het draagvlak en daarbij moeten wij alles uit de kast halen om de doelstelling
te halen – ook in kwantitatieve zin – en het draagvlak te verbreden.
 
 Dat is een verwoording waarbij ik mij helemaal thuis voel. Maar als de
minister "alles uit de kast halen" zegt, noemt hij wel in het algemeen het
werkgelegenheidsbeleid en het minderhedenbeleid, maar hij zegt niet wat ik
erbij heb betrokken. Hij kan dat zo bedoeld hebben, maar dat vond ik, eerlijk
gezegd, wat teleurstellend.
 
 Zouden wij het proces immers niet meer dienen door nog scherper in te
zetten op scholing, werkervaring en dat soort zaken? Dat is mijn invalshoek.
Ik houd het de minister toch nog eens voor. Het is overigens ook een kwestie
van mentaliteit. Daarover spreekt de brief die op de agenda van vandaag staat
ook: bewustwording, de bereidheid om. Als die bewustwording zich toch steeds
beter aftekent, moeten wij volgens mij niet ontevreden zijn.
 
 Collega Terpstra zei dat wij eigenlijk van de wet af moeten, maar wel
op een nette manier. Toen noemde hij ook mijn naam. Hoogstwaarschijnlijk zou
ik aan de zijde van het CDA staan. Wij hebben inderdaad ook tegen de wet gestemd.
Wil je echter van zo'n wet af op een nette manier, dan is een deugdelijke
evaluatie ervan toch wel het minste. Dat gebeurt volgend jaar. Tot dan schort
de SGP het oordeel hierover op.
 
 Ik heb nog een concrete vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken.
Enkele departementen hebben nog een paar weken of misschien zelfs nog twee
maanden nodig. Houdt dit in dat hij niet meer in "Mensen en management in
de rijksdienst" kan laten rapporteren?
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Voorzitter! Ik hoorde laatst een verhaal over een Turkse mevrouw. Zij
had vele malen gesolliciteerd en was geen enkele maal opgeroepen, totdat zij
op het idee kwam om haar naam te vertalen. Je schijnt in Turkije ook molenaars
te hebben en zij heette dus in het vervolg Molenaar. Bij de eerstvolgende
sollicitatie leidde dat ertoe dat zij werd opgeroepen. Zulke verhalen resulteren
in een verontwaardiging die ertoe dringt, mensen via wet-
en regelgeving aan te sporen tegen zulke aantoonbare onrechtvaardigheden wat
te doen.
 
 Op de voorliggende wet en hetgeen daarmee in de afgelopen tijd is gebeurd,
reageer ik dan ook niet zozeer met de vraag of ook bij mij die verontwaardiging
leeft, maar wel met de vraag of het een effectief middel is. De heer Terpstra
zegt dat de dreiging bestaat dat deze wet van het doel afleidt. Daar zit iets
in. Energie steken in een middel dat niet effectief is, is nooit goed.
 
 De beantwoording van de ministers heeft mij ertoe gebracht, de evaluatie
te willen afwachten. Ik wil hun echter verzoeken de Kamer op de hoogte te
houden van het verloop van het proces tot aan die evaluatie. Dan weten wij
hoe het eraan toe gaat. Intussen moeten wij niet stoppen met denken en werken
aan nieuwe instrumenten. Daartoe heb ik zelf een voorzet gegeven. In plaats
van een generieke belastingmaatregel aan de onderkant van de arbeidsmarkt
kan ook daar worden gedifferentieerd. Ook daar kan worden overgegaan tot een
doelgroepenbeleid. Kennelijk is dat nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Stoel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
Ik kan uit de beantwoording ook concluderen wat een meerderheid in de Kamer
zegt: je moet een middel eerst kunnen uitproberen alvorens je kunt evalueren
of het middel voldoende gewerkt heeft. Daar zit op dit moment ook het knelpunt.
Wij hebben nog onvoldoende zicht en materiaal om exact te kunnen zeggen waar
de wet op onderdelen vastloopt en waar het fout gaat.
 
 De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt dat hij toch wil
doorgaan met als leidraad: drang en nog geen dwang. Ik begrijp die lijn wel.
Pas volgend jaar gaan wij evalueren en kunnen wij ook de nieuwe instrumenten
bekijken of een mogelijk overbodig geworden wet afschaffen, omdat de resultaten
dan aanzienlijk zijn verbeterd.
 
 Met het oog op de motie wil ik van de minister weten hoe lang hij de lijn
van drang voor ogen ziet. Als wij volgend jaar moeten kunnen meten, dan moet
er toch ook een moment zijn waarop wij zeggen: en nu de concrete gegevens
graag op tafel, want anders weten wij nog niet of het langs deze weg met dit
instrument van de wet een goede lijn is. In het gesprek, waarbij hopelijk
ook het IPO en de VNG betrokken worden, zal duidelijk gemaakt moeten worden
dat zonder de instrumenten om die evenredige arbeidskansen voor elkaar te
krijgen, de samenleving wel degelijk een rekening gepresenteerd krijgt. Daar
moeten wij niet al te licht over denken.
 
 Ik vraag beide ministers om de in de motie genoemde data nadrukkelijk
onder de aandacht van de andere bewindslieden te brengen. Als de data niet
gehaald worden op de verschillende departementen, sluit de VVD-fractie niet
uit dat zij de desbetreffende bewindslieden uitnodigt om in de Kamer daarover
uitleg te geven. Dan is het ook hun verantwoordelijkheid waar zij op aangesproken
zouden moeten worden.
 
 Ik heb tot slot nog een vraag over de toetsing van de instrumenten. In
de wet wordt een sanctiemiddel aangegeven. Op welk moment zegt de minister
van Sociale Zaken: ook daar moeten wij ervaring mee opdoen, dus ook daar ga
ik dit komend jaar, voordat de evaluatie van de wet aan de orde is, mee aan
de slag?
 
 
 
 
 
 De heer Apostolou (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de ministers voor hun beantwoording. De minister
van Sociale Zaken heeft gezegd dat hij het proces vanaf nu nauwkeurig zal
volgen. Ik vind dat het ministerie van Sociale Zaken zal moeten zorgdragen
voor de ondersteuning bij de uitvoering en de handhaving van deze wet.
 
 De woorden van de minister van Sociale Zaken over stigmatisering hebben
mij zeer aangesproken. Aansluitend daarop zou ik nogmaals een oproep willen
doen richting werkgevers: laat de werkgeversorganisatie zich meer richten
op de implementatie van het doel van deze wet dan op het bestrijden daarvan!
Dan kan het stigma van de werkloosheid namelijk verdwijnen.
 
 De minister van Binnenlandse Zaken heeft aangegeven hoe deze wet werkt
als de leiding van de onderneming gemotiveerd is. Ik zou in de rapportage
die na dit debat zal volgen, met nadruk positieve ervaringen van ondernemingen
in de analyse opgenomen willen zien. Voorts wil ik mij aansluiten bij de woorden
van mevrouw Van der Stoel over de motie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan de beide bewindslieden.
Ik heb mijn handtekening gegeven aan de motie van de heer Rosenmöller.
Dat is ook in lijn met de stem die wij destijds aan het wetsvoorstel hebben
gegeven. Het moge voor het vervolg duidelijk zijn wat de positie van mijn
fractie is.
 
 Ik constateer de nodige, noodzakelijke vastbeslotenheid bij het kabinet
om er nu echt voor te zorgen dat de wet aan het beoogde doel gaat beantwoorden.
Als met die gezindheid gesprekken worden aangegaan met werkgevers- en werknemersorganisaties,
heb ik er wel vertrouwen in. Gisteravond spraken wij met de minister van Sociale
Zaken over de herziening van de Wet op de ondernemingsraden. Daarbij was ook
betrokken het geven van adviesrecht aan ondernemingsraden op het punt van
milieuzorgsystemen, bij de introductie in een onderneming. Dat was bedoeld
als een extra mogelijkheid voor het beleven van een stukje maatschappelijke
verantwoordelijkheid. Als het over deze wet gaat, mag daar ook wel eens aandacht
voor worden gevraagd. Ik heb van de minister begrepen dat hij wegen zal zoeken
om dit te bewerkstelligen. Ik hou hem daar graag aan!
 
 De minister van Binnenlandse Zaken heeft ons hier een tijdje beziggehouden
met een overigens zeer overtuigende act van zelfbewieroking. Op zijn departement
valt niets aan te merken! Daar is alles buitengewoon voortreffelijk gebeurd!
Wij hadden ook niet anders verwacht van deze minister, gezien zijn voorgeschiedenis
als kamerlid bij deze wet en zijn bijzondere verantwoordelijkheid als minister.
Ik wil hem een kritische vraag stellen. Hij is niet alleen minister van Binnenlandse
Zaken, maar ook coördinerend minister voor het minderhedenbeleid. Rekent
hij het zich toch niet enigszins aan dat de meeste van zijn collega's hebben
gefaald op dit punt? Ik denk dat hij als minister van Binnenlandse Zaken het
compliment kan incasseren, maar dat hij meer is dan dat. Dat
wil ik hem toevoegen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wat ik zo goed vond in het antwoord van beide
ministers was dat er ook wat emotie in hun stem doorklonk. Dat hoort ook bij
een onderwerp als dit en bij een zo belangrijk maatschappelijk probleem.
 
 In mijn eerste termijn heb ik gezegd: "Verbeter de wereld, maar begin
bij jezelf". Ik moet dan ook zeggen dat D66 zeer teleurgesteld is dat de meeste
departementen niet aan de verplichting hebben voldaan. Ik vind dat de overheid
zich hier ongeloofwaardig mee heeft gemaakt. Ik spreek lof uit voor degenen
die het wel hebben gedaan. Dat is ook de reden dat wij van harte de motie
ondersteunen waarin staat dat voor 1 augustus de andere departementen aan
hun verplichting moeten hebben voldaan. Zo niet, dan wil ook D66 zich het
recht voorbehouden de betrokken ministers hier in het openbaar aan de tand
te voelen over de vraag waarom het zover gekomen is. Voor de andere werkgevers
wordt in de motie de datum van 1 september genoemd. Het probleem is gewoon
te groot om de zaak op zijn beloop te laten.
 
 Tot slot richt ik een woord aan het adres van het CDA. Ik wil mijn teleurstelling
uitspreken. Het CDA heeft in dit debat eigenlijk alleen maar wat bezwaren
geopperd en is niet met constructieve argumenten gekomen. Ik kan het niet
anders kenschetsen dan "meehuilen met de wolven in het bos".
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik ben het eens met de heer Rosenmöller dat
het er in de komende maanden op aankomt te constateren of wij te maken hebben
met, overwegend, aanloopproblemen of, in zijn woorden, botte weigering.
 
 Ik dank de Kamer voor het begrip dat wordt opgebracht voor het proces
en voor het analyseren van het proces, het hoe en het waarom van het vooralsnog
achterblijven van wat in de wet is voorzien. Daar begint de constatering mee,
maar dan ben je er nog niet. Dat is in dit debat naar mijn gevoel voor beide
kanten goed uit de verf gekomen.
 
 Tegen de heer Terpstra wil ik nog het volgende zeggen, waarbij ik even
met hem meedenk. En daar heb ik de afgelopen kabinetsperiode in een andere
hoedanigheid grote ervaring mee opgedaan. Stel nu dat het Stichtingsakkoord
toch succesvol wordt afgerond en dat er eind van dit jaar 60.000 banen zijn,
terwijl wij weten hoeveel mensen van allochtone afkomst zich intussen op de
arbeidsmarkt hebben gemeld en nog steeds een baan zoeken. Wat doen wij dan?
Zeggen wij dan dat dit goed gedaan is en dat dat het dan was? Nee. En ik antwoord
nu voor de heer Terpstra. Nee, zou ook de heer Terpstra zeggen. Maar wat dan?
Dat geeft volgens mij aan dat het op zichzelf buitengewoon legitiem is om
te zeggen dat die lijn via het Stichtingsakkoord ook een lijn is en dat je
die de ruimte moet geven. De stelling moet toch zijn dat wij meer lijnen tegelijkertijd
nodig hebben om succes te boeken in deze buitengewoon weerbarstige materie,
omdat niemand op een knop kan drukken en meteen resultaat kan boeken. En als
iedereen registreert, is dat nog maar een begin van een activiteit die uiteindelijk
moet leiden tot het verwezenlijken van de doelstelling van evenredige deelname.
Zelfs dan weten wij nog dat evenredige deelname bij een zo hoge werkloosheid
ook niet alles is. Het kan niet allemaal tegelijkertijd, maar dat er meer
moet gebeuren dan waar de CDA-fractie mee komt, staat voor het kabinet voorop.
Daar willen wij dus ook graag verder aan werken.
 
 Ik zeg met de heer Van der Vlies dat wij inderdaad niet moeten fixeren
op middel en datum. Het gaat om het proces. Er ligt echter wel iets voor van
Kamer en kabinet gezamenlijk. Mijn stelling is dus – en dat zou ook
mijn inzet zijn voor dat gesprek met in het bijzonder de werkgeversorganisaties –
dat bij degene die problemen heeft met de techniek van uitvoering, de bewijslast
ligt. Hij of zij moet aangeven dat het een probleem is en vragen of het niet
anders kan. Ik denk dat dit zal meevallen. Als het niet meevalt, moet dat
bespreekbaar worden gemaakt. Dan kom ik ook bij u terug. Dan zal ik zeggen
dat er een paar technische obstakels zijn en vragen of dat niet op een handiger
wijze geregeld kan worden, met hetzelfde doel voor ogen. Zover ben ik nu zeker
niet. De volgorde is dat de wet eerst uitgevoerd moet worden, totdat blijkt
dat dit op welke wijze dan ook niet mogelijk is. En dan zullen wij het daarover
hebben.
 
 Het voorbeeld van de heer Van Dijke van de Turkse mevrouw Molenaar was
natuurlijk wel een onderstreping van de noodzaak van een doelgroepenbeleid,
van een extra inspanning. Ik vond dit ook wel doorklinken in zijn tweede termijn.
Natuurlijk zal ik de Kamer op de hoogte houden van het proces van voortgang.
Ik kom zo nog terug op wat in de motie wordt gevraagd. In plaats van een generieke
lastenverlichting wordt door het kabinet in het kader van het werkgelegenheidsbeleid
bewust ingezet voor het merendeel op een lastenverlichting voor de loongroepen
tot modaal, in het bijzonder met het accent op de onderkant van de arbeidsmarkt,
naast alle andere instrumenten die er zijn. Ter wille van de tijd zal ik daar
nu niet op ingaan, maar er komen nog diverse gelegenheden om dat verder te
bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Wij komen daar ongetwijfeld nog een keer over te spreken, maar waar het
mij om te doen was, is dat je werkgevers een welbegrepen eigenbelang zou kunnen
aanreiken om de sociale doelstelling van het kabinet te ondersteunen, meer
dan nu bij de gekozen kabinetsmaatregelen het geval is.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dat ben ik niet van mening, voorzitter. Het lijkt mij echter gepast om
dit te bediscussiëren op het moment dat er een kabinetsmaatregel is –
en de kranten schrijven natuurlijk ook zo wat op – en als dit ook in
het bredere verband van met name het fiscale beleid met het oog op werkgelegenheid
kan worden besproken.
 
 Mevrouw Van der Stoel vroeg nog hoe lang de drang boven dwang en wanneer
het sanctiemiddel zal worden toegepast. Ik heb gezegd dat het brede spectrum
van mogelijkheden dat de wet biedt, aan de orde kan zijn in het komende jaar.
Als ik ook met enige overtuigingskracht besprekingen wil voeren om op zo kort
mogelijke termijn dat te doen wat de wet ook vraagt, lijkt het mij wel verstandig
om zonder tegenbericht ervan uit te gaan dat het ook langs die weg kan. En
dat zou dus mijn eerste inzet zijn. Uit dit debat zal het toch voor een ieder
die daarnaar wil luisteren, duidelijk zijn wat verder de inzet
van het kabinet is.
 
 Daarbij heeft de heer Apostolou een punt om te pleiten voor de ondersteuning
van dat proces. Dat impliceert overigens wel dat er nog wat druk op dat proces
nodig is, omdat je voorzichtig moet zijn om je weer te fixeren op een bepaalde
datum. Maar die ondersteuning is inderdaad nodig en van belang. Daarbij geldt
in het bijzonder dat wij moeten proberen te spreken in termen van goede voorbeelden.
Dat vond ik een goede suggestie. Ik zal mij dan ook graag met de medewerkers
beraden op de manier waarop de praktijk van goede voorbeelden kan worden uitgevent
om aan te geven dat het niet gênant is om hieraan mee te doen.
 
 Hetzelfde geldt voor de opmerking van de heer Van Middelkoop over de Wet
op de ondernemingsraden. Het trof mij in de voorbereiding van dit debat, juist
tegen de achtergrond van onze discussie gisteren, dat in het SER-advies over
werkgelegenheid voor minderheden gesproken wordt over een voorstel van de
raad tot aanvulling van artikel 28, derde lid, in de zin dat de ondernemingsraad
ook de inschakeling van etnische minderheden bevordert. Het lijkt mij goed
om daar nog eens naar te kijken bij de voorbereiding op de behandeling van
de Wet op de ondernemingsraden.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mag ik de minister een lesje leren? Wij hebben dit betrokken
bij het initiatiefwetsvoorstel; het was er een onderdeel van. Via dit initiatiefwetsvoorstel
is ook dat onderdeel van de Wet op de ondernemingsraden gewijzigd.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Nou, geweldig!
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Aan het verzoek van de heer Van Middelkoop is dus voldaan. De minister
hoeft de wet op dat punt dus niet meer te wijzigen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Op andere punten wel, is de implicatie kennelijk. Ik zal de verzamelde
werken van de heer Rosenmöller voortaan nog scherper lezen. Het is goed
dat die wijziging is aangebracht.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dit was nu precies de achtergrond van wat ik in eerste termijn hierover
zei en waarover ook u zich in eerste termijn hebt uitgelaten, namelijk dat
het teleurstellend is dat het op dat niveau gaat zoals het gaat. Het kan dus
beter.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ja. Dat brengt mij op de motie, waarin sprake is van een gesprek met de
werkgevers. Dat wil ik graag voeren, maar ik wil ook met de werknemers spreken
over hun voornemens om via alle kanalen die hun ter beschikking staan, of
dat nu de bonden of de ondernemingsraden zijn, te bevorderen dat in de ondernemingen
beweging op gang op komt, want daar gaat het om. Dat was meteen mijn eerste
kanttekening bij de motie van de heer Rosenmöller.
 
 De tweede betreft de datum van 1 september voor de uitvoering van de wet
door werkgevers. De heer Dijkstal zal zo wat over de overheid zeggen. Ik heb
er geen moeite mee om nadrukkelijk in dat gesprek naar voren te brengen dat
het proces op gang gebracht moet worden, zodat het voor 1 september ook echt
op gang is in al die ondernemingen waar het tot nu toe niet gebeurd is. Ik
voeg eraan toe dat hiermee niet al het materiaal dat wij graag willen hebben,
op 1 september ter tafel ligt. Als dit niet de bedoeling is en het gaat om
de aansporing om voor 1 september het proces in werking te zetten, kan ik
er goed mee uit de voeten. Dan zal ik het graag in het gesprek met werkgevers
en dus ook met werknemers naar voren brengen.
 
 Mijn derde opmerking over de motie heeft betrekking op het derde deel
van het dictum, waarin de datum 1 juni 1996 wordt genoemd. Ik wil geen muggezifter
zijn, maar binnen twee jaar na inwerkingtreding van de wet betekent: voor
1 juli 1996. Ik hoop dat ik artikel 11 uit wederom de verzamelde werken van
de heer Rosenmöller correct tot mij heb genomen. Ik wil wel even genoteerd
hebben dat dit de interpretatie is die ik aan het derde deel van het dictum
geef. Overigens ben ik verheugd over de brede ondersteuning die deze motie
krijgt en zal ik graag in de geest ervan verder gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Het is misschien goed voor de annalen dat ik kort op die kanttekeningen
reageer. Wat ons betreft is een gesprek met de werknemersorganisaties prima.
Dat sluit de motie geenszins uit. De interpretatie die u geeft ten aanzien
van 1 september lijkt mij ook goed. Het is dan wel zo dat meer nauwlettend
zal worden gevolgd of de openbare rapportages ook door de werkgevers zijn
gedeponeerd bij de kamers van koophandel. Daarna krijg je het regime van al
dan niet sanctie etcetera. Dat proces volgt dan. En dan wil ik nog een laatste
opmerking maken. U heeft volstrekt gelijk waar het gaat om de evaluatie: na
twee jaar. Dan gaat het om 1 juli. Hier gaat het om 1 juni, het moment waarop
de volgende rapportage zou zijn ingediend. Dat is een ander artikel uit dezelfde
verzamelde werken van een aantal mensen.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Ja, maar in het derde deel van het dictum wordt wel gesproken over de
afgesproken evaluatie. Ik dacht dat dat betrekking had op de evaluatie van
het functioneren van de wet en dus op artikel 11.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Dat is volstrekt helder. Maar de bedoeling – en het staat er volgens
mij goed – is als volgt. Uit de evaluatie die op 1 juli of daarna zal
plaatsvinden, kan onverhoopt blijken dat op 1 juni 1996 niet de overgrote
meerderheid van de werkgevers aan de wet heeft voldaan, namelijk de tweede
rapportage inleveren.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 De evaluatie ziet terug op die datum.
 
 
 
 
 
 De heer Rosenmöller (GroenLinks):
 
 Zeker, dat kan ook niet anders. Je kunt moeilijk voor 1 juli evalueren.
 
 
 
 
 
 Minister Melkert:
 
 Dan is er ook geen probleem met de interpretatie.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van der Stoel heeft nog even gesproken
over VNG en IPO. Dat lijkt mij niet nuttig. Het lijkt mij beter dat ik mij
bezin op de wijze waarop ik gemeenten en provincies rechtstreeks elk als individuele
werkgever aanschrijf. Dat is ook formeel beter. Wij zullen een vorm vinden
om dat te doen.
 
 De heer Van Middelkoop sprak over de bewieroking van Binnenlandse Zaken.
Het spijt mij dat ik dat beeld heb opgeroepen. Ik wilde nu juist het tegenovergestelde
doen. Wat ik namelijk wilde zeggen, is dat het een kleine
moeite is om het te doen als je overtuigd bent van het doel. Met enige overtuiging
en een beetje organisatie en voorlichting kun je dat binnen je departement
voor elkaar krijgen. Begrijp me goed. Het is niet mijn verdienste. Het is
de verdienste van een aantal anderen die aan de bovenkant van het apparaat
daarvoor de verantwoordelijkheid dragen. Zij hebben dat gedaan. Het is een
kleine moeite, dat zeg ik ook in de richting van de heer Terpstra.
 
 Een andere vraag was of ik het mij als coördinerend minister van
minderhedenbeleid aanreken dat enkele collega's nog niet aan hun plicht hebben
voldaan. In formele zin reken ik het mij niet aan, want dat zou suggereren
dat ik ook bevoegdheden ter zake heb. In materiële zin reken ik het mij
wel aan en wel om twee redenen. In het kabinet gaat het ons altijd aan het
hart als een collega niet helemaal zijn doelstelling haalt. In dit geval geldt
dat in het bijzonder. Om meer redenen wil ik heel graag collega's helpen die
er misschien nog niet helemaal in slagen. Dat heb ik kennelijk niet voldoende
gedaan.
 
 De heer Van der Vlies vraagt mij of ik in staat zal zijn – waar
het gaat om "Mensen en management in de rijksdienst" – om over alle
departementen te rapporteren. Daartoe zal ik zeker in staat zijn. Maar ik
kan niet de garantie geven dat alle departementen dan ook daadwerkelijk die
rapportages hebben. Hiermee kom ik vanzelf bij het dictum van de motie. Daarin
wordt mij gevraagd – en daar ben ik blij mee – om te bevorderen
dat dit voor 1 augustus tot stand komt. Dat zal ik zeker doen. In die zin
heb ik absoluut geen probleem met de motie, integendeel. Ik denk dat het goed
is, ook als een signaal naar anderen toe, dat het zo wordt geformuleerd. Ik
kan het alleen niet garanderen, maar goed, dat zal men begrijpen. Ik kom naderhand,
voor zover ik er iets mee te maken heb, gaarne hier uitleggen of het gelukt
is of niet.
 
 Dan kom ik bij de heer Van Dijke die zich heeft aangesloten bij de heer
Terpstra, toen deze sprak over het gevaar dat deze wet, die als middel is
bedoeld, afleidt van de hoofdlijn. Dat punt bracht de heer Terpstra naar voren.
En de heer Van Dijke heeft zich daarbij aangesloten. Ik kan mededelen dat
dit niet het geval hoeft te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Hier is sprake van een misverstand, voorzitter. Ik heb gezegd: dat is
een punt waarvoor wij zeker aandacht moeten hebben. Die nuancering wil ik
toch aanbrengen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Akkoord. Daar heeft u gelijk in. Die nuance heeft u eerder ook aangebracht.
De vraag is: leidt de wet, die als middel bedoeld is, meer af van het hoofddoel
dan dat zij het hoofddoel bevordert? Dat was het punt van de heer Terpstra.
In de eerste plaats wil ik de Kamer meedelen, dat dit bij Binnenlandse Zaken
niet het geval is. Wij hebben de registratie gedaan en dat heeft onze aandacht
in geen enkel opzicht afgeleid van de doelstelling. Integendeel, daarmee is
ons nog eens uitdrukkelijk duidelijk gemaakt waarvoor de wet is en waaraan
wij moeten werken. In de tweede plaats wijs ik de heren Terpstra, Van Dijke
en Van der Vlies op het volgende. Het zou helpen als de drie partijen zich
nu wat ruimhartiger achter de wet opstelden. We zijn het allemaal eens met
de doelstelling en vinden die belangrijk. Er is uitgelegd waarom de wet is
zoals zij is. Het zou dan de anderen zeer helpen als men zich hier ruimhartig
achter de wet opstelde. Daardoor zouden wij een minder groot risico lopen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Maar wat hoor ik nu, mijnheer de voorzitter? Wat heb ik op het spreekgestoelte
gezegd? Ik heb daar gezegd dat ik de zaak een kans wil geven. Natuurlijk,
ik ben sceptisch, maar ik heb het debat zijn werk laten doen. Ik heb gezegd
dat ook ik verontwaardigd ben en dat wij moeten oppassen voor het punt waarop
de heer Terpstra heeft gewezen. Voor de rest wil ik niet tegenwerken. Dat
is de inhoud van mijn betoog in tweede termijn geweest.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, maar ik sprak over de wet een kans geven en ik had gehoopt dat men
zich wat ruimhartiger zou opstellen. Men zou kunnen zeggen: de wet is aanvaard
en het is nu van groot belang dat allen zich daar achter stellen. Met "allen"
bedoel ik: alle werkgevers, de overheid en de andere partijen op de markt.
Het helpt veel als ook u er gewoon achter gaat staan.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de motie.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 22.09 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-87-5166-5191.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl