Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339) (debat met de regering)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6501-6519

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-06-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 99, pagina 6501-6519

26-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24339Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339) (debat met de regering)Pagina 6501-6519
Behandeling brief van de commissie voor de Werkwijze over controle op het EU-beleid (24775)Pagina 6605-6608
Voortzetting van de behandeling van:het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek College van toezicht sociale verzekeringen (CTSV) (24653, nr. 15) (debat met de commissie)Pagina 6565-6591
Behandeling van de brief van het Presidium ten geleide van de Nota Kamer 2000 (24680, nr. 11)Pagina 6591-6605
99ste vergadering; 26 juni 1996Pagina 6501-6501
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 26 juni 1996)Pagina 6608-6608
Regeling van werkzaamheden (woensdag 26 juni 1996)Pagina 6519-6519
Voortzetting van de behandeling van:het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339) (debat met de regering)Pagina 6544-6565
Behandeling rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek College van toezicht sociale verzekeringen (CTSV) (24653, nr. 15) (debat met de commissie)Pagina 6520-6544

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 199 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg
(24339) (debat met de regering).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 25 juni 1996.)
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Ik begin graag met mijn waardering uit te spreken voor het
werk van de tijdelijke commissie WBL, die binnen de gestelde termijn van zes
maanden veel gegevens heeft verzameld en die op een heldere wijze heeft gerapporteerd
over de periode 1988-1995. Het is een zeer omvangrijk en ingewikkeld dossier.
 
 De commissie heeft er terecht op gewezen dat de oorsprong van de problematiek
nog verder terug ligt, namelijk in de overname door de SBDI van een groot
aantal onverkoopbare en, naar later zou blijken, onverhuurbare woningen van
een projectontwikkelaar in het kader van de zogenaamde OKH-regeling van het
begin van de jaren tachtig. Op deze wijze kwam de SBDI in het ongelukkige
bezit van een woningbestand met een slechte prijs-kwaliteitsverhouding. De
toenmalige OKH-regeling bevatte geen prijs-kwaliteitstoets, hetgeen zonder
meer als een manco in de regelgeving moet worden aangemerkt. Bovendien werden
de woningen onder de DKP-regeling gefinancierd met leningen die werden afgesloten
in een periode met een extreem hoge rentestand. Een meer ongelukkige combinatie
van negatieve factoren lijkt nauwelijks denkbaar, maar toch kwam er nog één
bij, namelijk de handelwijze van de SBDI zelf, waar van alles misging. In
die tijd hebben mensen zich op legale, maar niet goed te praten wijze verrijkt
ten koste van de gemeenschap. De gevolgen daarvan vinden wij tot op de dag van vandaag terug in de saneringskosten van de WBL.
 
 Het is de verdienste van de heer Van Rey geweest dat hij hiervoor met
grote hardnekkigheid aandacht heeft gevraagd, zowel als lid van de parlementaire
enquêtecommissie bouwsubsidies – ik kan dat uit persoonlijke ervaring
melden – als bij talloze andere gelegenheden. Weinigen hebben destijds
oog gehad voor de financiële gevolgen van de transacties van de SBDI
op de langere termijn.
 
 Wat ook duidelijk wordt uit het rapport van de commissie is dat de casus
WBL zich afspeelt tegen de achtergrond van de enorme omslag in het volkshuisvestingsbestel.
Alle partijen moesten wennen aan de verandering van verantwoordelijkheden
en alle partijen waren daarbij in meer of mindere mate rolvast. De commissie
spreekt in dit verband niet voor niets over "aanleungedrag". De waarde van
het rapport zit dan ook mede hierin dat aan de hand van de WBL-casus dit nog
eens uitvoerig tegen het licht wordt gehouden. Terugkijkend betekent dit het
beoordelen van beslissingen van toen, die moesten worden genomen met de kennis
en het inzicht van dat moment, aan de hand van kennis en inzicht van het moment
van nu. En die zijn groter. Het gaat er niet om of die beslissingen toen de
enig mogelijke beslissingen waren, maar of ze redelijk en verdedigbaar waren,
gezien de omstandigheden waaronder ze werden genomen. En naar de toekomst
kijkend – minstens even belangrijk – betekent het: lering trekken
uit de gebeurtenissen en uit de gebleken beperkingen van de regelgeving in
het algemeen en van het BBSH in het bijzonder. Dat geldt dan voor het terrein
van de volkshuisvesting, maar de problematiek van het toezicht op verzelfstandigde
organisaties ligt natuurlijk breder. Het kabinet heeft zich dat ook gerealiseerd.
Het ligt ook duidelijk buiten de volkshuisvesting.
 
 Ik hecht eraan in mijn antwoord in eerste termijn na te lopen hoe het
zit met de zwaartepunten die de Kamer in haar eerste termijn heeft aangegeven.
Die zwaartepunten zijn de vraag wat de financiële feiten zijn die voor
de beoordeling relevant zijn, en de vraag wat de bestuurlijke gang van zaken
is geweest, in combinatie met het beschikbare instrumentarium.
 
 Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het onderzoek niet moet worden
gebagatelliseerd. De commissie legt de vinger op een aantal zere plekken.
Ik kom in de loop van mijn betoog terug op de kritiek die de commissie heeft
uitgeoefend. Ik zie het rapport als een scherpe waarschuwing voor de enorme
effecten van het toekomstige huurbeleid op de financiële positie van
een corporatie.
 
 Anderzijds moeten wij ervoor oppassen dat de WBL-casus wordt veralgemeniseerd
tot de hele corporatiesector. Op grond van de prestaties van verreweg de meeste
corporaties is dit niet nodig en is hiervoor geen reden. De heer Schutte gaf
mijns inziens terecht aan dat één casus niet automatisch moet
leiden tot een principieel debat over de volkshuisvesting.
 
 Diverse sprekers hebben over de verantwoordelijkheden gesproken. Ik wil
hierover meteen aan het begin volstrekt helder zijn. Het is mijn verantwoordelijkheid
hoe ik heb geopereerd. Ik ben ook verantwoordelijk voor en aanspreekbaar op
het beleid van mijn voorganger en het handelen van mijn ambtenaren. Ik heb
de eindverantwoordelijkheid voor de sector als geheel, zowel voor de prestaties
als voor de werking van de toezichtsstructuur. Ik ben niet verantwoordelijk
voor het handelen van een individuele corporatie. Als een individuele corporatie
in problemen komt en niemand de verantwoordelijkheid in zo'n crisissituatie
neemt, een casuspositie .die de heer Duivesteijn noemde, hoort de staatssecretaris
een interventie hierin te plegen. Ik zal later uiteenzetten dat ik dit ook
heb gedaan; dat is mijn stelling. De vraag of het de goede methode was, is
daarna ter beoordeling. Naar mijn gevoel is ook op dit gebied de verantwoordelijkheidsverdeling
volstrekt helder.
 
 Een belangrijk punt is het ons kent ons. De heren Van Rey en Duivesteijn
hebben met anderen opmerkingen gemaakt over het ons kent ons in de volkshuisvesting.
Ik herken dat. Laat ik beginnen met de constatering dat dit verschijnsel niet
alleen in de volkshuisvesting bestaat; het komt in allerlei sectoren voor.
Men kan hetzelfde horen over de gezondheidszorg, de vervoerswereld, werkgevers-
en werknemersorganisaties en zoals vandaag weer blijkt, kan ook het mediawereldje
er wat van. Dit komt meestal doordat een wat kleine groep van professionals
belangrijke en ook verschillende functies inneemt. Daarin zit het probleem.
Men komt elkaar geregeld tegen. TommelDat men elkaar tegenkomt, kan op zichzelf
functioneel zijn, ook voor VROM zelf. Het is dan wel belangrijk dat er steeds
sprake is van openheid, inzichtelijkheid en scheiding van
verantwoordelijkheden. Het WBL-onderzoek is voor mij aanleiding om dit nog
eens heel scherp tegen het licht te houden.
 
 In dit verband is het in mijn ogen bijvoorbeeld noodzakelijk, de bestuurssamenstelling
van het centraal fonds nog eens te bezien. Als daar in de toekomst meer toezichtsbevoegdheden
komen te liggen, moet dit consequenties voor de bestuurssamenstelling hebben.
In een eerdere fase heb ik er al consequenties uit getrokken dat VROM twee
petten op heeft voor het centraal fonds. Ik houd toezicht op het centraal
fonds en ben persoonlijk ook bestuurslid van het centraal fonds. De conclusie
die ik eerder heb getrokken en waarvan het besluit binnenkort wordt geëffectueerd,
is dat ik mij terugtrek uit het bestuur van het centraal fonds. Dan heb ik
zuivere verhoudingen met het centraal fonds.
 
 Wij hebben in een eerdere fase ook geconstateerd dat ook gemeenten wel
eens twee petten op hebben, de pet van de toezichthouder die moet nagaan of
de corporaties zich aan de regels houden, en de pet van degene die er wel
eens belang bij heeft dat dit niet gebeurt. Dit is echter een ander soort
van ons kent ons en van verschillende petten.
 
 De heer Van Rey noemde het punt van de NWI's. Ik heb teruggevonden dat
in het begin van de jaren negentig de NWI's niet als een bijzonder groot probleem
werden aangemerkt. Het was niet nodig voor de NWI's nader onderzoek en nadere
regelgeving op poten te zetten. Ik kijk daar nu anders tegen aan. Ik heb al
in een eerdere fase het potentiële probleem van de financiële zorgen
rondom de NWI's en de gevolgen hiervan voor de rijksbegroting laten onderzoeken.
Het betekent dat er op dit moment een vrij uitvoerig onderzoek is gestart
naar hoe het staat met het risicoprofiel van de NWI's anno 1996. De rapportage
daarover krijgt de Kamer in volle omvang: de Kamer kan die tegemoetzien. Stukken
ervan zijn al eerder gerapporteerd, in het kader van de problematiek van de
scheiding van wonen en zorg. Ten aanzien van de NWI's kan niet duidelijk genoeg
gezegd worden dat daar een potentieel punt van zorg ligt en dat het op dit
punt ook volledig is opgepakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Voorzitter! Als de staatssecretaris zegt dat hij er nu iets anders tegenaan
kijkt, betekent dit dan, rekening houdend met de aanbeveling van de parlementaire
enquête bouwsubsidies, dat er in de paar voorgaande jaren, vóór
1990, eigenlijk niets met die aanbeveling is gedaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Het is mij opgevallen, in alle feitelijkheid, dat ik op dat
punt niet veel vorderingen heb kunnen zien. Gezien de financiële belangen
die op het spel staan, moeten wij op dit punt heel helder zijn. Ik wens dan
ook een goed en helder inzicht in de NWI's te hebben: wat zijn de financiële
risico's en wat moet eraan gebeuren? Als NWI's worden toegelaten, is er een
duidelijke toelatingsinspectie en worden zij meteen financieel helemaal doorgelicht.
Maar ik wil het algemene overzicht hebben. Ik noem dit punt wat betreft de
NWI's al in het begin van mijn betoog, omdat ik het een belangrijk punt vind,
en dat niet alleen vanwege de toenmalige SBDI.
 
 Voorzitter! Voor de goede beoordeling van de gang van zaken in financieel
opzicht is het nodig inhoudelijk in te gaan op de financiële feiten betreffende
de WBL. Dit ook al, omdat de indruk niet mag ontstaan dat grootschalig, grof
wanbeheer of fraude geleid zou hebben tot de verspilling van 100 mln. aan
gemeenschapsgeld. Terecht heeft de heer Kempen tijdens zijn openbare gesprek
met de commissie duidelijk gemaakt dat er geen sprake is van een financiële
chaos bij de WBL. De boekhouding is op orde en er is inzicht in de financiën.
 
 Wat is er nu precies aan de hand? Er spelen hierbij in essentie drie punten:
hoe is destijds de financiële situatie van de WBL beoordeeld; hoe zit
het met de vaststelling van de bruidsschat, een aangelegen onderwerp, en hoe
zit het nu met de samenloop tussen de sanering van de WBL en de brutering?
Met name de heer Jeekel vroeg naar dat laatste.
 
 Voorzitter! Bij de beoordeling van de financiële situatie dreigen
de wijzigingen in de waarderingsgrondslagen in wet- en regelgeving een helder
zicht op de gebeurtenissen ernstig te verstoren. Juist in de jaren rond convenant
en fusie, te weten 1991 en 1993, werden ingrijpende veranderingen in die waarderingsgrondslagen
doorgevoerd. Als wij deze wijzigingen in waarderingsgrondslagen niet zouden
hebben gehad, zouden wij nu praten over een financiële positie van de
WBL van bijna 30 mln. positief in plaats van 108 mln. negatief heden ten dage.
Hoe komt dat?
 
 Vroeger keken wij alleen naar de exploitatieresultaten van jaar op jaar.
Negatieve resultaten werden van de reserve afgeboekt. Bovendien was het vroeger
niet toegestaan om een reserve te vormen voor groot onderhoud – nu wel.
Vanaf 1993 kunnen verliezen die in de toekomst verwacht worden, ineens van
de bedrijfsreserve worden afgeboekt. Bij de WBL is nu zo'n inschatting gemaakt
dat in de periode tot het jaar 2015 de markt slechts een huurverhoging toestaat
die tot aanzienlijke tekorten in de exploitatie zal leiden, zelfs met inachtneming
van de huurkortingen die al waren voorzien voor de periode 1991-2001, de oorspronkelijke
saneringsperiode. Alleen dat effect al heeft een negatief effect van ongeveer
90 mln.
 
 De financiële perikelen betreffen geen liquiditeitstekorten. Men
zou de eerste jaren ook niet in betalingsproblemen komen. Er is bij de WBL,
ook volgens het accountantsbureau van de commissie, wat dat betreft geen verontrustende
situatie. Wat er aan de hand is, is het in één keer afboeken
van een exploitatietekort dat in de toekomst kan ontstaan. Het toekomstige
tekort bij de WBL wordt vooral verklaard, doordat de WBL met haar marktpositie
geen huurverhogingen kan vragen die nodig zijn, gegeven de afbouw van de subsidies
door het Rijk, om tot een kostendekkende exploitatie te komen. Dat is de consequentie
van het feit dat het Rijk niet meer zoals vroeger met exploitatiesubsidies
het huurverhogingsrisico afdekt. Vroeger werden de subsidies aangepast als
de huurverhoging lager werd, in het nieuwe systeem dragen de corporaties het
risico zelf. De WBL is een corporatie waarbij dat niet mogelijk is. Voor die
gevallen is er het Centraal fonds volkshuisvesting, zoals de voorzitter van
het fonds in zijn gesprek met de commissie heeft aangegeven. Duidelijk is
wel, voorzitter, dat het verleden hierin voor de WBL heel zwaar door telt.
 
 Ik kom nu bij de saneringsbijdrage van destijds, oftewel het door de diverse
sprekers aangehaalde begrip "bruidsschat voor een winkeldochter".
Het door de commissie ingeschakelde bureau signaleert dat de saneringsbijdrage
van destijds te laag zou zijn berekend. Gesteld wordt ook dat het exploitatietekort
over de saneringsperiode minstens het dubbele dient te zijn van wat Coopers
& Lybrand, de accountant die het saneringsproces destijds begeleidde,
als uitgangspunt heeft gehanteerd, namelijk rond de 40 mln. in plaats van
rond de 20 mln. De contra-expertise die op verzoek van VROM is uitgevoerd
door het accountantsbureau Deloitte & Touche komt op 6 oktober 1995 tot
een andere conclusie: Op basis van de ter beschikking staande gegevens en
de in de financiële modellen gehanteerde parameters is gebleken dat de
geformuleerde aanname, betrekking hebbend op de sanering van de SBDI, op zorgvuldige
wijze tot stand zijn gekomen en destijds als realistisch konden worden aangemerkt.
 
 Voorzitter! Wij kunnen met elkaar discussiëren over de vraag welk
accountantsbureau gelijk heeft. De ene accountant zegt dat de saneringsparameters
realistisch en zorgvuldig waren vastgesteld met alle betrokken partijen, terwijl
de andere accountant zegt dat volgens andere veronderstellingen er een tweemaal
zo hoge saneringsbijdrage van het Rijk had moeten komen. Maar die discussie,
hoe zinnig ook, wast niet weg dat het probleem van de WBL in de toekomst ligt
maar dat zijn oorsprong in het verleden is te vinden: een te duur aangekocht
bezit, kortom de OKH-problematiek. De heer Van Rey heeft daar nogmaals terecht
op gewezen. Ik merk hierbij op dat zelfs al zou destijds een tweemaal zo grote
saneringsbijdrage zijn verstrekt, een beroep op het centraal fonds daarmee
niet te voorkomen zou zijn geweest. Het zou slechts een beperkte verlaging
van het thans aan het Centraal fonds volkshuisvesting gevraagde bedrag hebben
betekend. In die zin onderstreep ik de conclusie van de heer Schutte op dat
punt. Die toen onvoorzienbare verslechterende marktpositie van het WBL-bezit
leidt op den duur immers tot een veel groter tekort. Circa 90 mln. van het
berekende tekort is daarop terug te voeren. Dat bedrag komt overeen met ongeveer
90% van het bedrag dat nu als steun is gevraagd aan en toegekend door het
Centraal fonds volkshuisvesting, te weten een bedrag van 103 mln.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Wij zijn het wel eens met de conclusie op het punt van de bruidsschat,
maar ik dacht dat ook de hele discussie over die hoogte een rol speelt. De
staatssecretaris heeft duidelijk vastgehouden aan de stelling dat het niet
te hoog was. Welke effect heeft dat gehad op de hele procedure? Welke reactie
en contrareacties heeft dat opgeroepen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 In welke fase bedoelt de heer Schutte dat?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In het kader van de sanering, toen er sprake was van een terechte zeer
terughoudende opstelling van het departement ten opzichte van de hoogte van
de bruidsschat. Ik heb erop gewezen dat de reacties van de gemeenten dan ook
terughoudend zijn omdat zij bang zijn dat zij het op hun bord krijgen. Vervolgens
gingen weer anderen reageren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Ik kom met dat punt rechtstreeks uit op het oordeel van de
commissie daarover. De commissie heeft gezegd – ik onderstreep dat oordeel –
dat, alles op een rij zettend, gekozen is voor de goedkoopste oplossing. Ik
onderschrijf dat oordeel daarover.
 
 Ik keer even terug naar de samenhang met de brutering waar de heer Jeekel
naar vroeg.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Voorzitter! Er is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid,
gezien de oude ordening. Daardoor hebben met name het centraal fonds maar
ook het waarborgfonds de WBL in feite bij het opstellen van het saneringsplan
naar de rijksoverheid en de gemeenten teruggestuurd. Nogmaals, dat heeft wel
degelijk met die vroegere betrokkenheid te maken gehad. De vraag blijft dus
overeind welk effect het vaststellen van die lage bruidsschat heeft gehad
op de mogelijkheden van de WBL om effectief te kunnen handelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Het centraal fonds heeft de WBL niet teruggestuurd. Het centraal
fonds heeft tweemaal geconstateerd dat het saneringsplan niet voldeed aan
de eisen. De WBL is niet teruggestuurd om het geld dan maar bij de rijksoverheid
te halen. Er is wel een recente discussie daarover tussen het Centraal fonds
volkshuisvesting en mij. Ik heb de Kamer al gerapporteerd dat het centraal
fonds een claim op de rijksoverheid zegt te hebben. Die discussie is nog niet
afgerond. Het belangrijkste is echter dat de heldere afspraak met het centraal
fonds is gemaakt, dat het niet wacht met het toekennen van saneringssteun
als een dergelijke discussie ontstaat of de rijksoverheid dan wel anderen –
de gemeenten – op de een of andere wijze – terecht of onterecht –
geconfronteerd worden met een claim uit een oude situatie. Later zal het centraal
fonds met mij in discussie gaan over de vraag of er iets te verhalen valt.
Ik hecht aan die goede, coöperatieve afspraak, omdat daarmee wordt voorkomen
dat de betreffende corporatie tussen wal en schip valt door een claim die
niet gehonoreerd wordt omdat er nog een discussie is met VROM. Dat punt is
dus goed afgedekt. Op het uiteindelijke resultaat van de discussie over de
casus WBL wil en kan ik nu niet vooruitlopen.
 
 Voorzitter! De brutering is een fascinerend onderwerp in het kader van
de WBL, ook gezien de opmerkingen van de commissie daarover. Destijds werd
in de nota inzake bruteren gesteld "dat de bruteringsoperatie voor sommige
instellingen de vraag van financiële sterkte of zwakte actueler maakt.
De operatie leidt immers tot het in de tijd naar voren halen van ontwikkelingen
en leidt bij een groot aantal instellingen tot een herfinancieringsbehoefte
welke financierbaar moet blijven." In die nota wordt erop gewezen dat de bestaande
structuren, zoals het centraal fonds, toereikend zijn om eventuele problemen
op te vangen. Wat dat betreft zat de WBL dus niet in een bijzondere positie
ten opzichte van andere corporaties. Ook de WBL krijgt flankerend beleid,
zodat een gemiddelde huurverhoging van 3,8% – het bekende getal uit
de brutering – mogelijk is om kostendekkend het woningbestand te kunnen
exploiteren. Als de WBL voor de woningen die geen subsidie meer krijgen 0,8%
meer vraagt dan de 3% inflatie waarvan werd uitgegaan, kan zij precies de
subsidieafbraak van 5% op het DKP-bezit compenseren. Na flankerend beleid
is dat 4,6%, zodat er voor het geheel een percentage van 3,8
uitrolt.
 
 Voorzitter! Wordt er nu iets dubbel geteld, omdat zowel bij de saneringsoperatie
als bij de bruteringsoperatie rekening wordt gehouden met exploitatieoverschotten?
Ik dacht dit eerst ook, maar bij nader onderzoek blijkt dit toch niet het
geval te zijn. Bij de sanering is als uitgangspunt genomen dat de bijdragevrije
woningen ieder jaar 3% in huur zouden stijgen. De brutering gebruikt die 3%
niet, maar vraagt het verschil tussen 3% en 3,8%. Het probleem bij de WBL
is dus niet een dubbeltelling, maar het feit dat men inschat in de toekomst
geen 3,8% en zelfs geen 3% huurstijging te kunnen vragen. Dat blijft dus weer
het probleem van de toekomstige huurstijging, die financieel-technisch gerealiseerd
zou moeten worden maar niet gerealiseerd kan worden. Het is een technisch
verhaal maar wel relevant voor de beoordeling achteraf.
 
 Voorzitter! Ik kom ten aanzien van de financiële feiten tot een paar
kanttekeningen. Als ik kijk naar de saneringsconvenanten tussen de onderhandelingspartners
die bij de besprekingen destijds op tafel lagen, en naar de intensiteit waarmee
daarover toen is gesproken, moet ik aan de ene kant achteraf constateren dat
de goedkoopste variant is gekozen. Wat dat betreft onderschrijf ik het oordeel
van de commissie. Maar aan de andere kant moet ik achteraf de heel merkwaardige
constatering doen dat de financiële consequenties van die keuze in het
niet vallen bij het probleem dat in de toekomst ligt, namelijk het niet kunnen
realiseren van de voor de financiële exploitatie benodigde huurverhogingen,
en dus het oude OKH-probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U zegt "en dus het oude OKH-probleem", namelijk het te duur kopen van
die 1000 woningen. Maar u heeft zojuist gezegd dat, nadat de fusie werkelijkheid
was geworden, er sprake was van een andere waarderingsgrondslag, op grond
waarvan er een tekort van 90 mln. zou zijn; als er nog op de oude manier zou
worden berekend, waarbij de overheid de tekorten aanvulde, zou dat positief
zijn. Dat betekent dat in de brief van een van de oude bestuursleden, die
u waarschijnlijk ook heeft gezien, en waarin wordt gesproken over 70 mln.,
een zekere juistheid zit. Betekent dit dat het in feite geldt voor alle corporaties,
en dat die eigenlijk allemaal door die nieuwe rekenmethode minder financiële
voorraden hebben, waardoor zij huurverhogingen moeten doorvoeren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Nee, dat betekent het niet. Het betekent dat je in de oude situatie lang
je ogen kon sluiten voor een toekomstig probleem. De toekomstige exploitatieverliezen
zaten niet in de rekeningen. Nu kan dat niet; je krijgt dus met een nieuwe
systematiek een helderder inzicht in toekomstige problemen. Je ziet dus eigenlijk
dat, waar je in de oude systematiek de problemen als het ware naar je kinderen
kon wegschuiven door je ogen dicht te doen, in de nieuwe systematiek het probleem
onontkoombaar helder in de rekening naar voren komt, wat ik grote winst vind.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat begrijp ik. Ik vind dat ook winst. Het is niet zo dat ze maar wat
aan kunnen klooien, om het maar eens op zijn Hollands te zeggen, waarna het
Rijk wel subsidie bijschrijft. Maar dat wil niet zeggen dat de nieuwe rekenmethode
toch financiële problemen veroorzaakt bij meerdere corporaties, die uiteindelijk
hun weerslag zullen vinden in de huurverhogingen, omdat het Rijk niet meer
bijdraagt. Het is dus niet... Nee, laat ik dat maar niet zeggen, dat doe ik
straks in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik denk dat er toch een misverstand is. Het is namelijk een puur boekhoudkundige
kwestie. Door de nieuwe systematiek zijn de corporaties niet slechter af,
maar is de financiële situatie veel helderder en inzichtelijker, omdat
je meteen naar de toekomst kijkt. Je kunt dus in deze systematiek niet meer
zo gemakkelijk geconfronteerd worden met een toekomstig probleem dat je jarenlang
voor je uit kunt schuiven, zonder dat het ergens in de boeken zichtbaar wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Maar...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik vond het een heel goed idee dat u daar in uw tweede termijn op door
zou gaan! Staatssecretaris, wilt u uw betoog vervolgen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan de situatie per medio september 1994, toen
ik, zoals bekend, kennismaakte met het dossier. Eigenlijk moet ik zeggen dat
ik op dat moment opnieuw met het dossier kennismaakte, want ik had bij de
parlementaire enquêtecommissie bouwsubsidies al uitvoerig met dat dossier
kennisgemaakt. Toen ik er dus opnieuw naar keek, stonden ineens bij mij alle
lampen op rood. Geen enkel misverstand daarover! Het was dus heel duidelijk
geen routinegeval.
 
 Wat was er in de maanden daarvoor gebeurd? De situatie was eigenlijk gekenmerkt
door de volgende punten. Op 5 juli 1994 was een inspectiebrief gezonden aan
het bestuur van de WBL, na een hard gesprek in mei met het bestuur van de
WBL. In die brief werd gevraagd om een saneringsplan en om het starten van
constructief overleg met de gemeenten terzake, en dat alles binnen een maand
na dagtekening van de brief. Snel komt een reactie: op 12 juli zond het bestuur
van de WBL het saneringsplan op hoofdlijnen aan mijn voorganger. Datzelfde
saneringsplan werd ook toegezonden aan het Centraal fonds volkshuisvesting,
de toezichthoudende gemeenten, het Waarborgfonds sociale woningbouw, alsmede
aan de raad van toezicht en de ondernemingsraad van de WBL. Bovendien was
het overleg met de gemeente gestart.
 
 De heer Schutte heeft op dit punt enkele opmerkingen gemaakt, waarop ik
nu nader in wil gaan. Uit het feit dat in de gesprekken met bestuur en toezichthoudende
gemeenten de bereidheid was getoond tot constructieve samenwerking te komen,
wat ook in de inspectiebrief wordt gememoreerd, mag de conclusie worden getrokken
dat de dreiging met de aanwijzing in de brief meer een stok achter de deur
is, dan een machtsmiddel om iets af te dwingen wat nog niet goed liep. Ik
kom daar later nog uitvoerig op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Dat is een merkwaardige redenering. In de brief van 5 juli
wordt gedreigd met een aanwijzing. De staatssecretaris zegt vervolgens dat
uit het feit dat er op 12 juli een saneringsplan op hoofdlijnen ligt en dat
er gesprekken gaande zijn, blijkt dat het meer een stok achter de deur is.
Dat heeft toch niets te maken met het feitelijk karakter van die aanwijzing?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Ik kom daar dadelijk uitvoeriger op terug.
 
 Feitelijk gezien, waren het inzenden van het saneringsplan op hoofdlijnen
en het inmiddels opgestarte overleg tussen de WBL en de toezichthoudende gemeenten
aanleiding om de inspectie op 10 augustus te laten constateren dat formeel
aan beide voorwaarden van de inspectiebrief was voldaan. Daarmee bleef de
mogelijke aanwijzing op dat moment rusten.
 
 Ik kom nu bij september. De commissie heeft van de werkelijkheid op dat
moment een andere indruk dan ik op dat moment. Dat leidt tot een andere conclusie
over die werkelijkheid. Ik vat de opvatting van de commissie kort samen. De
commissie zegt dat het WBL-bestuur in die tijd niet echt goed functioneerde.
Het BBSH gaf mogelijkheden om tot een sanering te komen, in die zin dat een
aanwijzing kon worden gegeven dat een saneringsplan zou moeten worden gemaakt.
Je zou daarbij kunnen denken aan een actieve interim-manager, iemand die als
het ware de macht heeft om bij het bestuur af te dwingen dat zo'n plan wordt
gemaakt.
 
 Mijn indruk was op dat punt een wat andere. Het was intussen september.
Juli en augustus waren voorbij. Het WBL-bestuur had intussen getoond mee te
willen werken aan het maken van een saneringsplan. Het nieuwe bestuur en de
nieuwe voorzitter waren ten volle overtuigd van het feit dat er een saneringsplan
moest komen. Medio september wist ik echter nog niet wat het oordeel van het
centraal fonds over het ingediende plan op hoofdlijnen zou zijn. Dat was mij
op dat moment nog niet bekend. Enkele weken later werd dat wel duidelijk,
maar de WBL had toen al een telefonische reactie gekregen. Men wist intussen
dat er iets anders moest gebeuren. De WBL had op dat punt al actie ondernomen.
Dat liep in september. De vraag die zich dan voordoet – ik heb mij die
vraag ook gesteld – is wat de meerwaarde van een aanwijzing is, in een
situatie dat wordt meegewerkt. Die aanwijzing moest inhouden dat een saneringsplan
moest worden gemaakt. Welnu, er werd aan een saneringsplan gewerkt.
 
 Ik had voorts een andere aarzeling bij de waarde van een aanwijzing. Dan
kom ik in de richting van de opmerking van de heer Schutte daarover. Stel
dat een corporatie niet wil meewerken en dat er dus wel een reden is om een
aanwijzing te geven. Ik zit dan met het probleem, als die corporatie de aanwijzing
naast zich neerlegt en gewoon voor kennisgeving aanneemt, dat ik in feite
geen sanctie-instrumentarium heb. De enige sanctie die ik op dat moment heb,
is dreigen met het intrekken van de toelating, wat geen oplossing voor de
situatie is. Als een bestuur van een corporatie bereid is mee te werken, heeft
een aanwijzing geen zin, is zij overbodig. Dat was in mijn opvatting het geval.
Feitelijk werkte het bestuur mee. Een van de grote problemen van de regelgeving
is dat er geen passende sancties zijn als een corporatie de aanwijzing naast
zich neerlegt.
 
 De heer Duivesteijn heeft in dit verband naar De Samenwerking in Capelle
gevraagd. Voorzitter! Het bestuur van die corporatie wenste in mijn ogen niet
voldoende zekerheid te bieden dat het zou meewerken aan het snel indienen
van een saneringsplan bij het centraal fonds. Ik ben vervolgens consequent
geweest. Ik heb die corporatie een aanwijzing gegeven, wetende dat daaraan
het zojuist genoemde nadeel verbonden is. Als je geen volmaakt wapen hebt,
moet je het doen met de middelen die je wel hebt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat het indienen van het
saneringsplan op hoofdlijnen een van de tekenen was dat het bestuur van goede
wil was. De voorzitter van de commissie heeft vorige week herhaald dat dit
saneringsplan op hoofdlijnen niets nieuws bevatte en moeilijk beschouwd kon
worden als een element dat de goede wil van het bestuur illustreerde.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat oordeel onderschrijf ik niet. Het saneringsplan op hoofdlijnen bevatte
een geheel ander standpunt dan het vorige saneringsplan. Het eerste plan leidde
tot het oordeel dat WBL in de rode cijfers zou komen. Het saneringsplan op
hoofdlijnen leidde echter tot het oordeel dat WBL niet in de rode cijfers
zou komen. Het verschil zit vooral in de aannames in verband met toekomstige
ontwikkelingen. Die aannames uit beide saneringsplannen moeten goed met elkaar
vergeleken worden omdat zij van cruciaal belang zijn voor de beantwoording
van de vraag of WBL een financieel probleem had of niet. Uit het eerste plan
blijkt dat er gesaneerd moet worden en uit het tweede blijkt dat niet. Beide
plannen moesten dan ook zorgvuldig vergeleken worden. Het centraal fonds heeft
daar terecht de nodige tijd voor genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Vorige week heeft de commissievoorzitter gezegd dat in één
oogopslag te zien was dat het geen nieuw saneringsplan op hoofdlijnen was.
Die conclusie is dus onjuist?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Vanuit mijn perceptie deel ik die conclusie niet, maar het was wel een
ingewikkelde vergelijking. Bij de casus Shelter bleek ook dat er nog veel
rekenwerk verricht moest worden om tot een goed oordeel te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Heeft de staatssecretaris op enig moment bij het centraal fonds aangedrongen
op een kwalitatief oordeel over het saneringsplan? Hij heeft gezegd dat hij,
toen hij een beslissing moest nemen over een eventuele aanwijzing, de bereidheid
tot medewerking constateerde. Het kwalitatieve oordeel over het saneringsplan
kwam enkele weken later. Heeft de staatssecretaris aangedrongen op maximale
spoed van een en ander?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Het ontvankelijkheidsoordeel van het centraal fonds kwam een week later.
Er zat zo weinig tijd tussen dat daar geen aanleiding voor was.
 
 Intussen was wel duidelijk geworden dat er veel meer zou moeten gebeuren
dan het saneringsplan op hoofdlijnen. Medio september ben ik tot de conclusie
gekomen dat op grond van de regelgeving niemand verantwoordelijk is voor het
proces dat tot sanering moet leiden. De heer Duivesteijn heeft gisteren die
conclusie ook getrokken. Er is geen regie. Niemand is verantwoordelijk voor
het proces. Men heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheden, maar niemand
is aanspreekbaar op het eindresultaat. Dit kan ertoe leiden dat men zich achter
elkaar verstopt, dat men ontwijkgedrag vertoont en dergelijke. Ik heb op dat
punt – en ik hecht eraan om dat nog eens te benadrukken – geconstateerd
dat de rijksoverheid dan de enige is die de verantwoordelijkheid voor het
 proces moet nemen. Ik heb die verantwoordelijkheid vanaf dat
moment werkelijk genomen, ook in feitelijke zin, door als heldere leidraad
te volgen – en dat heb ik al mijn medewerkers duidelijk aangegeven –
dat het enige doel in de casus WBL zou zijn het tot stand brengen van een
acceptabel saneringsplan op zo kort mogelijke termijn. Er waren immers al
twee niet acceptabele plannen geweest. Het kon niet een derde keer weer fout
gaan. Dat is mijn uitgangspunt geweest.
 
 Ik ben dus, alles overziende, om verschillende redenen tot dat stappenplan
gekomen. Daarbij speelt ook de situatie die toen voor mij de werkelijkheid
was, namelijk dat de WBL bereid was om mee te werken aan dat proces. De WBL
had de contacten met de gemeenten al gelegd en de gemeenten wensten mee te
werken. Dat laatste was ook iets nieuws aan dat proces. Dat stappenplan was
naar mijn oordeel de snelste route om tot een acceptabel saneringsplan te
komen, mede uiteraard gezien mijn gebrek aan juridische mogelijkheden om het
anders in te richten.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Even voor de helderheid, om de feiten op een rijtje te zetten, nog het
volgende. Op een gegeven moment was er een saneringplan van de WBL. Dat plan
wordt aan het centraal fonds gestuurd. Daar komt men er niet uit. Dan volgt
de aankondiging van de aanwijzing door voormalig staatssecretaris Heerma.
U wordt vervolgens geconfronteerd met die situatie. Dan zien wij dat het WBL-bestuur
de bereidheid uitspreekt om toch een saneringsplan te maken. Het komt vervolgens
met een saneringsplan op hoofdlijnen. Dat saneringsplan op hoofdlijnen komt
uiteindelijk uit op een positief financieel resultaat. Dat staat in schril
contrast met de meer dan 100 mln. van de eerdere sanering. Maar als ik het
mij goed herinner hebben de gemeenten dat saneringsplan op hoofdlijnen direct
afgewezen. Zij accepteerden het niet als toezichthouder. Er was toch op dat
moment een volstrekte impasse ontstaan? Eigenlijk was dat saneringsplan op
hoofdlijnen een "fake saneringsplan" waarmee de WBL aan het centraal fonds
duidelijk wilde maken dat het "fake" was om het uitgangspunt van 3,8% te hanteren
dat zou leiden tot een overschot van 35 mln.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik erop wijzen dat een interruptie geen termijn is?
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 U heeft gelijk, voorzitter. Mijn vraag is of het de staatssecretaris toen
niet duidelijk was dat er sprake was van een fake saneringsplan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Het antwoord is tweeërlei. In de eerste plaats lag het niet zo eenvoudig.
Het centraal fonds – de enige instantie die echt over dat plan oordeelde –
heeft er flink de tijd voor genomen om een eerste telefonische reactie te
geven. Dat heeft ongeveer een maand of nog langer geduurd. Dus zo simpel was
het niet. Er moesten twee totaal verschillende saneringsplannen met elkaar
vergeleken worden. Naar uw oordeel was het tweede een fake plan, maar het
eerste had net zo goed een fake plan kunnen zijn. Daar moest zorgvuldigheid
bij betracht worden. In de tweede plaats – en dat is voor mijn situatie
belangrijker – wijs ik erop dat ik die fase al voorbij was toen ik die
afweging moest maken in september. Immers, toen was de WBL al zo ver dat men
zei: er moet verder gewerkt worden, want zo gaan wij niet door. De voorzitter
zei toen ook: wij willen daar actief aan meewerken.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik begrijp uit uw woorden dat het saneringsplan op hoofdlijnen maar heel
kortstondig heeft bestaan, omdat het direct van tafel geveegd werd door de
toezichthouder. Eigenlijk deed u dat ook, want er was voor u reden om een
volgende fase in te gaan, namelijk het maken van het stappenplan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Heel kort betekent in feite van half juli tot eind september,
dus niet zo vreselijk kort. Er mag geen verschil van inzicht bestaan over
hoe de situatie werd ingeschat. Essentieel is dat, toen ik eind september
het besluit moest nemen: "hoe nu verder?", het oordeel van de WBL was dat
het met dit saneringsplan op hoofdlijnen niet "wegkwam" en dat er meer moest
gebeuren. De voorzitter zei dat hij hiertoe ook volledig bereid was. Het overleg
met de gemeenten hierover was al geopend. Ik verkeerde dus in de situatie
dat ik kon zeggen dat er dan ook met volle kracht moest worden ingezet op
het zo snel mogelijk tot stand brengen van een écht saneringsplan.
Naar mijn stellige oordeel was de route die daarvoor uitgezet werd, mede gezien
het gebrek aan echte alternatieven, de snelste. Ik heb zelf ook altijd als
criterium gehanteerd: Wat is de snelste route? Want er moet maar een ding
gebeuren. Er moet een saneringsplan komen wat door het centraal fonds wordt
geaccepteerd.
 
 Voorzitter! Het wordt oktober. Feitelijk gezien wordt er actief aan het
stappenplan gewerkt. Vertegenwoordigers van de WBL en de toezichthoudende
gemeenten praten zeer regelmatig met elkaar en vullen hun agenda's met vergaderdata
die regelmatig terugkeren tot ver in het jaar 1995. De relaties tussen de
WBL en de gemeenten waren stevig verbeterd. De gemeenten waren ook coöperatief.
Er is geen kritiek op de gemeenten op dat punt. De kritiek kwam pas later.
De commissie formuleert heel voorzichtig. Zij zegt dat het er eind 1994 op
leek dat de WBL zelf de handdoek in de ring wierp. Ik moet dat zetten tegenover
wat de voorzitter in diezelfde periode oktober 1994 tegen mij zegt. Hij zegt
dan: "Ik ben met het volgende bezig in gesprekken; inkrimping van de raad
van bestuur en de raad van toezicht en acties gericht op vervanging van zittende
bestuursleden." De raad van bestuur en de raad van toezicht waren inderdaad
veel te groot. De voorzitter was zelf absoluut niet van plan om op te stappen.
Hij dacht na over het aantrekken van een externe projectmanager ten behoeve
van de sanering, die onder verantwoordelijkheid van de directeur van de WBL
zou werken. Dat is een vrij cruciaal punt. De voorzitter deelde verder mee
dat hij had bereikt dat het merendeel van de oude bestuursleden bereid was
zijn plaats ter beschikking te stellen aan nieuwe bestuursleden. Dat was een
duidelijke vooruitgang, maar het vinden van nieuwe bestuursleden voor een
corporatie met deze problemen bleek een minder eenvoudige opgave.
 
 In oktober groeide trouwens ook bij de deelnemers aan het stappenplan
het inzicht dat een interim-manager onder verantwoordelijkheid van de directeur
als een technische hulp niet de oplossing bood, maar dat er
een extern bureau nodig was om de veelheid aan dingen die nog moesten worden
uitgezocht, echt uit te zoeken. Later komt Shelter. Ik kom op dat punt nog
terug. Dat was een onvermijdelijke fase, die onder alle omstandigheden had
moeten plaatsvinden.
 
 Voorzitter! De chronologie volgend, ontstond er in december een voor mij
uiterst onaangenaam moment. De gemeenten trokken zich terug uit het overleg.
Toen ging ook de WBL weer aarzelen. Zij vroeg zich af of zij op deze weg verder
moest nu de gemeenten niet meer meededen. Er is de concrete vraag gesteld
of ik ooit heb overwogen om de WBL een aanwijzing te geven. Mijn antwoord
is het volgende. Dit gebeurde medio december. De inspecteur heeft op 3 januari
tegen de WBL gezegd: "Dan maar zonder de gemeenten, maar toch voortgaan."
Ik heb daar op 19 januari snel een brief over gestuurd om het bestuur nog
eens onder druk te zetten dat het door moest gaan met het proces van het opstellen
van een saneringsplan. Als het dat toen niet binnen de kortste keren gedaan
had, had ik ze een aanwijzing gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Als het ergens draait om het politiek handelen, dan is het naar mijn gevoel
dit moment. Er gaan op een bepaald moment onder leiding van directeur-generaal
Kokhuis gesprekken plaatsvinden over het maken van een stappenplan. De gemeenten
zeggen op datzelfde moment dat zij alleen maar willen meewerken onder voorwaarde
dat het centraal fonds en de rijksoverheid op de een of andere manier bereid
zijn financieel te participeren. Wij zien dat het centraal fonds en de rijksoverheid
op hetzelfde moment afhaken, op basis waarvan de gemeenten weer afhaken. Met
andere woorden, er haken drie partijen af, die voor de WBL noodzakelijk zijn
om tot een oplossing te komen. Op datzelfde moment staat de WBL volstrekt
alleen. Zij moet individueel een saneringsplan maken, terwijl alle partijen
die mee moeten werken, niet meewerken, althans niet voldoen aan de voorwaarden
die door de gemeenten zijn gesteld. Dat maakt het voor de WBL toch volstrekt
onmogelijk? Dit had voor de WBL toch het aangewezen moment moeten zijn om
de lijn die in augustus was ingezet, definitief te effectueren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Maar daar had ik de WBL niet echt mee geholpen. Ik maak een onderscheid
tussen twee momenten. Op het eerste moment, bij het starten van het stappenplan,
wilde iedereen meewerken. Op het tweede moment, bij het stoppen van het stappenplan
half december – dat is dus tweeënhalve maand later – zeggen
de gemeenten dat zij niet meer meedoen als het centraal fonds en ik geen blanco
cheque geven. Ik formuleer het nu even kort door de bocht. Toen moest een
keuze worden gemaakt en het was mijn keuze om het dan maar zonder de gemeenten
te doen, maar de WBL moest doorgaan. In die zin heb ik de WBL een duw gegeven
om door te gaan, om een extern bureau in te huren. Ik heb gezegd: WBL er is
geen keuze, u moet doorgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Dan maar zonder de gemeenten, dan maar zonder het centraal fonds. Dat
betekent dat de WBL op dat moment volstrekt geïsoleerd moest beginnen
aan het derde plan en in feite van de regen in de drup kwam. Op wie kon zij
immers terugvallen? Zij kon niet eens terugvallen op hetzelfde ministerie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Zeker wel. De WBL wist dat zij in die zin in VROM een bondgenoot had.
Ook VROM wilde dat er een saneringsplan kwam. Wij hadden al die gesprekken
met de gemeenten niet voor niks gevoerd. Wij hadden niet voor niks geprobeerd
het stappenplan op te stellen. Toen dat echter faalde, was echter de boodschap:
er is maar één weg en dat is de weg naar het saneringsplan.
Wij wisten wat er moest gebeuren: wij moesten nog een heleboel dingen uitzoeken.
De wil om ertoe te komen was bij de WBL breed aanwezig, nog steeds. Het was
dus een kwestie van techniek om tot dat saneringsplan te komen. Was men op
dat moment in de steek gelaten door de gemeenten? Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 In feite waren de toezichthoudende gemeenten op dat moment dus verantwoordelijk
voor de impasse, omdat zij dat commitment niet meer gaven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ja, zeker.
 
 Voorzitter! Het gesprek van de inspecteur en mijn brief die daarop volgde
van 19 januari, werkten, want het bestuur besloot een week later om een opdracht
te geven aan Shelter. Dat moest ook. Wij hadden in oktober al gezien dat een
extern bureau ingeschakeld moest worden om een veelheid aan dingen uit te
zoeken. Hierover zijn vragen gesteld, met name door de heer Jeekel. Hij vroeg:
hoe staat het nou met die opdracht aan Shelter, hoe moet ik die nu zien? Die
opdracht luidde letterlijk als volgt: het scheppen van maximale duidelijkheid
over de mogelijkheden voor continuïteit van de WBL-volkshuisvestingsfunctie,
de voor deze continuïteit gewenste inhoudelijke en organisatorische maatregelen
en de daarbij te hanteren beleidsinhoudelijke en organisatorische randvoorwaarden.
Het was dus een duidelijke en brede opdracht: continuïteit. Het gaat
uiteindelijk om de sanering. De heer Jeekel vroeg of die opdracht niet te
breed was. Mijn grootste zorg was dat die te smal zou zijn. Wij hadden twee
keer ons hoofd gestoten. Dingen waren niet in orde, onvoldoende en niet goed
uitgezocht. Ik kon het mij, en de WBL ook, geen derde keer veroorloven. Er
zijn ook tussen de ambtenaren van VROM en de onderzoekers van Shelter rechtstreeks
gesprekken gevoerd, waarin duidelijk is gemaakt dat het produkt van Shelter
de basis zou moeten zijn voor een saneringsplan dat aan de eisen van het centraal
fonds zou voldoen. Op dat punt is er geen enkele afstand geweest tussen VROM,
de WBL en het bureau Shelter. Wij hadden een doel: Shelter moest zorgen voor
een duidelijke basis voor een saneringsplan.
 
 Het onderzoek van Shelter duurde ontzettend lang. Als ik ergens in die
hele periode ongeveer letterlijk tandenknarsend heb rondgelopen, dan was het
wel omdat er eindeloze discussies ontstonden, bijvoorbeeld opnieuw over de
waarderingsgrondslagen. De accountant van de WBL en de onderzoekers van Shelter
hadden alleen al zes weken nodig om daar met elkaar nog eens flink over te
ruziën en discussie te voeren. Dus Shelter kwam veel later klaar dan
ik gehoopt had.
 
 Mijn mogelijkheden om het proces te versnellen waren ook niet zo vreselijk
groot. Nu was het werk van Shelter niet weg, het was heel nuttig. Kempen
heeft er buitengewoon veel plezier van gehad. Anders had hij het zelf moeten
uitzoeken. Mijn oordeel is echter dat het te lang heeft geduurd.
 
 Toen het rapport van Shelter kwam, heb ik direct daarna een contra-expertise
laten doen door Deloitte & Touche, in augustus 1995. Toen was de constatering
feitelijk dat het Shelter-rapport en, heel essentieel, het standpunt van het
bestuur van de WBL daarover, geen structurele oplossing voor de problemen
van de WBL aandroegen. Het bestuur van de WBL moet uiteindelijk de verantwoordelijkheid
nemen of men al of niet naar het centraal fonds kan. Met andere woorden, er
was geen variant in het Shelter-rapport die tot een kostendekkende exploitatie
leidde. Dat was uiteindelijk het enige dat je naar het centraal fonds kon
sturen.
 
 Ik had toen een basis om het bestuur te zeggen dat wij samen waren opgetrokken,
dat er alles aan was gedaan om tot een saneringsplan te komen, dat Shelter
was afgewacht, dat het bestuur zijn bestuurlijke oordeel over Shelter had
gegeven en dat het nu echt ophield. Had ik voordien juridisch voldoende in
huis om te kunnen forceren dat het bestuur een stap opzij maakte, zoals ik
het letterlijk heb geformuleerd, om een interim-manager met verreikende bevoegdheden
neer te zetten? Het antwoord is volmondig: nee. Ik had en heb die bevoegdheid
niet. Omdat ik dat wist, omdat ik het gesprek met het bestuur moest voeren
en omdat ik wel degelijk een signaal had gekregen dat de voorzitter van geen
kant van plan was om op te stappen, heb ik mijn directie juridische zaken
de notitie laten maken die in het rapport van de commissie voorkomt. Ik heb
haar verzocht het hele instrumentarium eens op een rij te zetten. Ik kom nu
een beetje in de buurt van de opmerking die de heer Duivesteijn gisteren maakte
over het bericht over de corporatie De Samenwerking. Ik heb gevraagd nog eens
alles op een rij te zetten, om alle argumenten in het gesprek met het bestuur
maximaal te kunnen aanvoeren, waarom het toch nodig was om een stap opzij
te doen.
 
 Uiteindelijk heeft het bestuur dat gedaan. Er waren twee nieuwe bestuursleden,
die overigens zeer teleurgesteld waren. Zij zeiden dat zij niet een maand
tevoren begonnen waren om nu weer op te houden met besturen. Zij hebben toen
echter besloten om weliswaar niet hun bestuurszetel op te geven, maar om toch
een oplossing voor het probleem te vinden. Ik kon dat juridisch niet afdwingen,
maar er was een situatie ontstaan waarin ik dat met behulp van zeer zware
argumenten kon afdwingen. De heer Schutte heeft gelijk: dat ging met de vuist
op tafel. Toen pas was er reden voor en kon ik het. Had het bestuur op dat
moment in augustus voet bij stuk gehouden, dan had ik het niet kunnen maken.
 
 Dat vertaal ik nu in een leereffect voor de toekomst. Het leidt mij tot
de overweging dat ik een situatie moet bereiken dat dit niet meer kan. Nu
kan een corporatie in wezen eindeloos lang niet doorgaan en desnoods een aanwijzing
negeren. Ik heb dan te weinig instrumenten om iets te kunnen forceren.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Dat betekent materieel dat wat u op 9 november 1995 hebt gezegd, dat de
taak van betrokken partijen in wet- en regelgeving consistent is vastgelegd,
achteraf een onjuiste constatering is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Nee, zij is niet onjuist, maar zij is onvolledig. De taak is zeker consistent
vastgelegd, maar ik heb intussen wel gemerkt dat dit onvolledig is en aanvulling
behoeft. Er was wel consistentie in wet- en regelgeving, maar na 9 november
heb ik duidelijk mijn leereffect van midden zomer vorig jaar ervaren: ik heb
te weinig in handen om als het echt helemaal spaak loopt iets te forceren.
Anders gebeurt inderdaad wat de heer Poppe zei. De huurders gaan dan eindeloos
betalen. Dat moeten wij niet hebben. De regelgeving moet op een paar punten
worden aangepast. Ik kom daar straks op terug. Ik kan niet werken in een situatie
waarin ik geen andere feitelijke sancties heb dan het ontbinden van de corporatie,
hetgeen geen enkele oplossing biedt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Als de staatssecretaris de periode van juli 1994 tot eind 1995 overziet,
volgens het beeld dat hij nu gegeven heeft, vindt hij dan dat niet gesproken
kan worden van een koersverandering van, om het plastisch uit te drukken,
van azijn naar stroop?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Nee. Als ik het achteraf overzie, komt dat beeld bij mij niet naar voren.
Niet wetende of de WBL wilde meewerken aan een saneringsplan, heeft mijn voorganger
op 5 juli gedreigd met een aanwijzing. Dat was een voorzichtige dreiging.
Als je de brief leest, zie je dat mijn voorganger heel voorzichtig was. Hij
hield een slag om de arm. Het was geen automatisme, maar hij dreigde met een
moment. In september ontstaat er voor mij een heel andere situatie, in die
zin dat het dreigement kennelijk gewerkt heeft, omdat de WBL wilde meewerken.
Ik baseer dat niet alleen op het plan op hoofdlijnen, maar juist ook op het
vervolgtraject. Men was namelijk al begonnen aan het plan, vanuit de wetenschap
dat het niet alleen dat kon zijn. Men praatte met de gemeenten. De voorzitter
was alle wethouders af geweest met de mededeling: wij moeten weer praten met
elkaar, dit kan zo niet doorgaan. De WBL had dus de facto voldaan aan de wens
van mijn voorganger. Dat was het doel van mijn voorganger en dat had hij bereikt.
In die zin is de discussie over hard of zacht naar mijn gevoel niet de wezenlijke
discussie. De wezenlijke discussie was: wil je bereiken dat de WBL een saneringsplan
maakt? Dat wilde Heerma en dat wilde ik ook. Alleen, wij hadden daarvoor onder
verschillende omstandigheden verschillende instrumenten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het is misschien niet zo belangrijk, maar het begrip "koerswijziging"
heeft toch een cruciale rol gespeeld ten aanzien van het uiteindelijke oordeel.
Vandaar dat het goed is daar helderheid over te bieden. In uw perceptie hebt
u de koers van de heer Heerma, uitgezet bij brief van 5 juli 1994, voortgezet,
rekening houdend met de reacties die u gesignaleerd hebt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ja. Mijn voorganger wilde dat er een saneringsplan kwam. Hij was er niet
zeker van dat de WBL bereid was een plan op te stellen. Ik had intussen in
september met een andere situatie te maken gekregen, in die zin dat gebleken
was dat de WBL er wél toe bereid was en dat verder een vervolgtraject
gevolgd moest worden. Ik heb overigens nooit gezegd – ook in die zin
is er continuïteit – dat ik niet bereid was om
een aanwijzing te geven. Dat heb ik al gemeld in december. Op het moment dat
de WBL in december, januari niet doorgegaan zou zijn op de weg van het maken
van een saneringsplan, had ik ondubbelzinnig gekozen voor het instrument dat
ik daarvoor had. Ik heb het niet nodig gehad, omdat men uiteindelijk bereid
was om het te doen. Er moest een gesprek voor komen met de inspecteur. Vervolgens
moest er nog eens een brief komen. Maar men deed het uiteindelijk. De bereidheid
die Heerma had om de lijn van een aanwijzing te kiezen, had ik ook, waar dat
nodig was.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 In eerste termijn hebben met name collega Duivesteijn en ik ook even gesproken
over de aanwijzing die de staatssecretaris heeft gegeven met betrekking tot
De Samenwerking in Capelle a/d IJssel. Als je die brief leest – ik heb
vooral de eerste alinea op pagina 3 genoemd – kun je dan concluderen
dat de staatssecretaris geleerd heeft van de ervaringen met de WBL? In deze
brief reageert hij namelijk wat resoluter, wat sneller en wat adequater.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik heb daarin precies gedaan wat Heerma deed bij de WBL. Toen hij er niet
zeker van was, in juli, dat de WBL bereid was om een saneringsplan te maken,
heeft hij de WBL gedreigd met een aanwijzing. Omdat ik er nu niet zeker van
was dat De Samenwerking bereid was om een saneringsplan in te dienen, dreig
ik ze met een aanwijzing. Trouwens, ik heb die aanwijzing ook gegeven, maar
daaraan is wel wat voorafgegaan. Je kunt niet zomaar een aanwijzing geven.
Het is een zware procedure. Ik heb eerst het bestuur op bezoek gehad. Ik heb
dus eerst met het bestuur gesproken. Ik heb het bestuur nadrukkelijk gewezen
op zijn verantwoordelijkheid op dit punt. Daar speelde hetzelfde probleem:
wij hebben een claim op het Rijk, want het Rijk heeft vroeger gesaneerd, enz.
U kent dat verhaal. Ik heb het bestuur gewezen op de afspraak die ik met het
centraal fonds had, namelijk: ga naar het centraal fonds en dan kunnen wij
later wel uitvechten of er nog iets te verhalen valt. Het pijnlijke punt was
dat het bestuur in dat gesprek zei: nee, ik wil alleen met u zaken doen, ik
wil niet naar het centraal fonds. Later is er wel een contact gelegd tussen
De Samenwerking en het centraal fonds, maar dat leidde niet tot een in mijn
ogen duidelijke brief, dus niet tot een brief die duidelijk genoeg was in
de richting van De Samenwerking naar het centraal fonds, namelijk dat men
bereid was om ook in zee te gaan. Vandaar de aanwijzing.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Bij iedereen zit een voorgeschiedenis, dus ook bij De Samenwerking. Maar
hier was de voorgeschiedenis: 1983, 1988, 1991, 1992 de Kamer, 1993 kamervragen.
Er is zo'n geschiedenis dat toen in juli besloten had moeten worden: als het
niet gebeurt, dan rücksichtslos die aanwijzing.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ja. Dat gebeurde ook. De WBL kwam met een plan, en dat was voor het eerst.
Als het om continuïteit gaat, heeft de heer Van Rey volstrekt gelijk.
Er waren fasen van mislukkingen aan voorafgegaan, en ook zaken die niet hadden
mogen voorkomen. De reactie van Heerma was echter de goede: als u er niet
toe bereid bent een saneringsplan in te dienen, geef ik u een aanwijzing.
Dat was niet alleen vanwege de aanwijzing een harde brief aan het bestuur
van de WBL. Het was een harde brief, waar de dreiging met de aanwijzing bij
kwam. Die brief had ook effect: of het nu kwam door de dreiging met de aanwijzing
of door iets anders, in ieder geval kwam er een plan.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Als ik dit en het gesprek dat u met de commissie gehad hebt, op mij laat
inwerken, zegt u dat de brief van 5 juli 1994 aan de WBL uiteindelijk een
lege huls bevatte. Vindt u dat uw aanwijzing voor de corporatie, De Samenwerking,
een lege huls is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik heb de kwalificatie "lege huls" twee keer weersproken voor de commissie
en dat doe ik dus nog maar een keer. Lees letterlijk wat ik hierover in het
gesprek met de commissie gezegd heb: het voegde niet veel toe. Waar lag dat
aan? Ik zei al dat ik, als de corporatie, of het nu De Samenwerking of de
WBL is, de aanwijzing naast zich neerlegt en mij een vriendelijk bedankbriefje
stuurt met de mededeling dat zij het niet van plan is, geen sanctiemaatregel
heb.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Natuurlijk wel.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Welke dan?
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Gewoon de toelating intrekken, heel simpel. Op het moment dat u de toelating
intrekt, houdt het leven natuurlijk niet op. Nee, op dat moment begint de
discussie. Op dat moment volgt er een hele onderhandelingsslag. Dat zijn de
momenten, die ook de heer Schutte noemde, waarop bestuurlijke druk kan worden
uitgeoefend. Het dreigen met een aanwijzing heeft al betekenis, zoals u trouwens
zelf hebt aangegeven. Zo kan op een bepaald moment in zo'n ernstige zaak het
in gang zetten van een procedure voor intrekking op zichzelf al een zuiverend
effect hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Natuurlijk heb ik ook dat overwogen. Ik plaats er wel een paar kanttekeningen
bij. In de eerste plaats kun je tegen al zulke beslissingen in beroep. Intrekking
is de zwaarste sanctie die ik heb. Het betekent het opheffen van het bedrijf,
het verkopen van het bezit, kortom, het ontbinden van het bedrijf. Er is dan
ook een buitengewoon zware bewijslast voor dat dit een redelijke maatregel
is in de gegeven omstandigheden.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Dat is formeel geredeneerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Nee, dat is materieel geredeneerd.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Materieel formeel, zou je kunnen zeggen. Op het moment dat u aankondigt
dat u overweegt de toelating in te trekken, wat op zichzelf heel zuiver zou
zijn omdat het langzamerhand een failliet bedrijf werd, volgt er natuurlijk
crisisberaad. Dan gaat iedereen zich ermee bemoeien, misschien zelfs de koepels
in het belang van de hele sector en het centraal fonds. Dit is natuurlijk
een ander circuit dan het formele circuit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik deel deze opvatting niet. Er moest één doel bereikt worden:
er moest zo snel mogelijk gesaneerd worden. Als ik dan aan jarenlange procedures
begin, weet ik zeker dat er in die jaren niets gebeurt. Dat
is een afweging. Ik kies voor een andere route. Ik kan mij heel goed verplaatsen
in de denkwijze van de heer Duivesteijn, want hij zit met hetzelfde probleem
als ik: wat doe je als de corporatie niet wil? Als je de route opgaat van
het intrekken van de toelating, de zwaarste sanctie, zit je met een jarenlang
probleem. In dat geval hoef ik nu ook niets in de regelgeving te wijzigen,
want dan heb ik de maatregel al die ik nodig heb. Ik kom echter op een ander
oordeel uit. Ik wil iets wat in die omstandigheden zo snel werkt, dat ik het
bestuur als het ware aan de kant kan schuiven om te doen wat ik op dit punt
noodzakelijk vind, uiteraard na het nodige zorgvuldige overleg. Het gaat dus
om tempo. Ik wil tot een wijziging van de regelgeving komen, juist vanwege
die praktische redenen om zo snel mogelijk te kunnen saneren. Wij zijn het
er volstrekt over eens dat wij meer instrumenten nodig hebben dan er nu zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mag ik uit uw tot nu toe uitstekende verdediging de conclusie trekken
dat u door het in het vorige kabinet van PvdA en CDA ingezette beleid bij
dit soort problemen feitelijk met lege handen staat? Dat is vraag een.
 
 Er zijn vele partijen genoemd die met elkaar moesten samenwerken, wat
slecht ging. Ik mis er een partij in die wel in het BBSH, het Besluit beheer
sociale huursector, wordt genoemd, namelijk de huurders. Bij een saneringsplan
is er ook voor de huurders een volkshuisvestelijk belang: die horen erbij
betrokken te zijn. Is dat ooit gebeurd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Het antwoord is "ja", voorzitter. Ik kom straks wat uitvoeriger op dat
punt terug, want ook de heer Van Rey en de heer Biesheuvel hebben daar vragen
over gesteld. Ik zeg er nu nog dit over. De heer Poppe heeft het ook in de
andere richting vertaald: kan het wéér gebeuren? Kan er, nu
de corporaties zoveel vrijheid hebben in het systeem om te kopen en te verkopen,
opnieuw een situatie à la WBL voorkomen? Voorzitter! Het antwoord is:
neen. Het kan niet, en wel om twee redenen. In de eerste plaats kan het materieel
niet, omdat corporaties op dat punt veel zorgvuldiger zijn. Er zit in elke
raad van toezicht bij een corporatie een vertegenwoordiger van de huurders
en die zal er zeker op letten. Daar mag de heer Poppe niet aan twijfelen,
want daar is deze vertegenwoordiger voor. Ik hecht aan dat systeem.
 
 In de tweede plaats wijs ik erop dat, als een gemeente de indruk heeft
dat een corporatie te duur koopt, de gemeente de mogelijkheid heeft om daarop
in te grijpen...
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Vooraf?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ja, in die zin dat men het besluit aan mij kan voorleggen. Ik moet dan
een besluit nemen en de corporatie is gehouden om mijn besluit af te wachten.
In die zin, voorzitter, is er inderdaad de redelijke zekerheid dat zoiets
als bij de WBL gebeurd is – het op grote schaal woningen aankopen met
een overduidelijk slechte prijs-kwaliteitsverhouding, waardoor je nog jarenlang
met de problemen zit – niet meer kan voorkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat begrijp ik niet. Door u is opgetreden tegen enkele corporaties die
wat aan het sjoemelen zijn geweest met aandelen en zo. Dat was optreden achteraf,
toen het kalf al verdronken was. Is dat een ernstige overtreding, waarna het
bestuur ontslagen dient te worden, of is het iets dat zij wel mogen doen –
maar waar u tegen op kunt treden – omdat het buiten de volkshuisvestelijke
regels om gebeurd is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Nee, het gebeurt in strijd met de volkshuisvestelijke regels en daarom
kan ik ingrijpen en is er ook ingegrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is ingrijpen achteraf en dan is het probleem er al, zoals dit er uiteindelijk
voor de huurders is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijn vraag is juist hoe op dit moment, met de regelgeving zoals die nu
is, voorkomen kan worden dat er fouten gemaakt worden die alleen achteraf
hersteld kunnen worden, met behulp van saneringen die altijd gepaard gaan
met bezuinigingen op onderhoud, maximale huurverhogingen over een bepaalde
periode enz., waarbij het via de huurders verhaald wordt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Het toezicht is achteraf. Daar is een uitzondering op en daar
ging de vraag van de heer Poppe over, namelijk of een corporatie te duur kan
kopen. Dan heb je de trits: een besluit van aanmerkelijk belang dat eerst
aan de minister moet worden voorgelegd, hetgeen in feite betekent dat je dit
besluit, van tevoren, kunt tegenhouden. Dat is de uitzondering op de regel
dat het toezicht achteraf is. Er zijn aldus in het BBSH een aantal onderdelen
geregeld in het kader van besluiten van aanmerkelijk belang die vooraf getoetst
worden door de gemeente en die, als gemeente en corporatie het onderling niet
eens zijn, aan mij worden voorgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 De heer Poppe stelde u concreet de vraag of het systeem zoals het is opgebouwd
ten tijde van het vorige kabinet, in feite een stelsel is dat de rijksoverheid
te weinig mogelijkheden geeft om op te treden. Ik dacht dat u die vraag zoëven
met "ja " beantwoordde.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 In feite zegt u dus dat PvdA en CDA, toen een meerderheid van de Kamer,
een stelsel opgebouwd hebben dat op dit moment, naar uw opvatting, kwalitatief
gesproken geen goed stelsel is? Immers, daar was uw antwoord "ja" op.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat had u mij niet gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik ben er zeer verbaasd over dat u dit zegt. Immers, het eerste wat u
gedaan heeft bij de eerste begroting die u als staatssecretaris mocht behandelen,
was een pleidooi houden voor de voortzetting van de lijn-Heerma en eigenlijk
geen enkele wijziging aanbrengen in het stelsel, ondanks het feit dat wij
vanuit de PvdA hebben aangegeven dat er grote onevenwichtigheden in zitten
die in de komende periode moeten worden opgepakt. Op de tweede plaats wijs
ik erop dat het bruteringsdebat helemaal in het teken heeft gestaan van aanpassingen
van het BBSH en ook van dat stelsel. Ik ben het op zichzelf dan ook met uw
conclusie eens dat het stelsel onevenwichtig was uitgewerkt. Ik heb juist
u voortdurend op mijn weg gevonden in de pogingen om dat te
verbeteren. En ik zou bijna zeggen dat u op uw standpunt terugkomt. Dat waardeer
ik in dit geval.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Het antwoord op de interruptie op de heer Duivesteijn is een lang verhaal
waar ik nu aan ga beginnen. Dat heeft als inzet twee constateringen. Ik vind
het stelsel goed, maar ik mis een aantal mogelijkheden in de toezichtsstructuur
op de corporaties die mij in staat stellen om in dit soort crisissituaties
datgene te doen wat naar mijn mening tot mijn bevoegdheden moet horen. Mag
ik er, in reactie op wat de heer Duivesteijn zegt, wel op wijzen dat ik bij
de eerste begrotingsbehandeling zelf geconstateerd heb dat op dit punt het
gemeentelijk toezicht op de financiën van de corporaties mij niet bevredigde
en dat ik daarom bij de Kamer zou komen met nieuwe voorstellen? Ik was er
dus al heel snel achter dat dit niet lekker liep. Maar de heer Duivesteijn
krijgt een veel uitgebreider antwoord...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat u daar dan aan begint.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Dat doe ik. Ik ben nu bezig met de lessen voor de toekomst
en dat is toch een vrij omvangrijk hoofdstuk. De casus WBL bevindt zich in
wezen tussen twee werelden. In de eerste plaats is dat de wereld van vroeger
waarin de rijksoverheid met zware financiële banden in de vorm van exploitatiesubsidies,
leningen en garanties een groot financieel belang heeft bij het reilen en
zeilen van de corporaties en dientengevolge een scala van preventieve toezichtsinstrumenten
heeft om daar waar het nodig is, in te grijpen. In de tweede plaats is dat
de wereld van nu en straks waarin corporaties primair zelf verantwoordelijk
zijn voor hun eigen bedrijfsvoering en voor hun financiële toekomst,
waarin sectorinstituten zijn voor de sanering van financieel zwakke instellingen
en hun financiering, waarin gemeenten moeten letten op de volkshuisvestingsprestaties
van die corporaties en het Rijk ervoor moet zorgen dat dit stelsel op de lange
termijn duurzaam is, waarin de prestaties van de sector maatschappelijk worden
getoetst en de toezichtsketen sluitend is. Dat heb ik bij alle sprekers beluisterd
en dat is ook mijn opvatting.
 
 De tijdelijke commissie WBL geeft in het WBL-rapport een aantal handvatten
aan om te bekijken op welke punten verbeteringen nodig zijn, dan wel op welke
punten nadere discussie nodig is. Ik deel die opvatting dat juist in die nieuwe
verhoudingen met een grote vrijheid en verantwoordelijkheid voor de corporaties,
een goed toezicht van essentieel belang is. In het antwoord op de schriftelijke
vraag 46 heb ik al een aanzet gegeven voor wat mij daarbij voor ogen staat.
 
 De hoofdlijnen daarbij voor de toekomst zijn de volgende.
 
 1. Het versterken van het interne toezicht binnen de toegelaten instellingen
als keten van de gehele toezichtsstructuur. Als het interne toezicht niet
goed functioneert, is het heel lastig, zo niet onmogelijk, om dat achteraf
met extern toezicht te compenseren. Er wordt actief gewerkt aan dat interne
toezicht, ook door de koepels zelf. Men is zich daar zeer goed van bewust.
 
 2. Het richten van de rol van de gemeente op de volkshuisvestingsprestaties
van die toegelaten instellingen. De gemeente is dus niet zozeer in de eerste
plaats de financieel toezichthouder maar de volkshuisvestingstoezichthouder.
 
 3. Het versterken van de rol van het Rijk, het WSW en het centraal fonds
terzake van het financieel toezicht en het bezien van de bestuurssamenstelling
daarbij van het centraal fonds. Ik zeg niet dat dit helemaal moet worden overgelaten
aan de sectorinstituten. Ik vind dat ze een sterke rol moeten krijgen, maar
het Rijk heeft daarin ook een belangrijke taak. Die cesuur maak ik daarbij.
 
 4. Er moet een taskforce rijkstoezicht komen op de financieel zwakke instellingen
voor de korte termijn en ik bedoel dan gewoon nu.
 
 5. Het realiseren van de maatregelen uit de brief van 28 juni 1995, want
het is niet de eerste keer dat wij met elkaar over het toezicht spreken.
 
 6. Het aanpassen van het sanctie-instrumentarium. Ik onderstreep dit laatste,
voorzitter, want ik moet naar een beter sanctie-instrumentarium. Ik moet een
onwillige corporatie kunnen dwingen om na zorgvuldig overleg en het respecteren
van de verantwoordelijkheid van de corporatie, te doen wat er gedaan moet
worden. Ik bedoel daarmee het aanstellen van een actieve interim-manager met
bestuursmacht en het beschikken over een sanctie-instrumentarium als men de
aanwijzingen niet opvolgt. Dat zijn twee essentiële elementen die nu
in het sanctie-instrumentarium ontbreken en die ik absoluut noodzakelijk acht
voor de toekomst. In die zin heeft deze hele casus WBL uitstekend gewerkt
om dat nog eens heel helder naar voren te krijgen.
 
 De toezichtsstructuur die wij nu kennen, functioneert vanaf 1993. Tot
nu toe hebben de corporaties zich twee keer moeten verantwoorden; ik verwijs
naar de rapportages in 1994 en 1995. Het is een leerperiode voor alle partijen
geweest: gemeenten, corporaties en Rijk. Echter, die inwerkperiode is nu voorbij;
er moet nu rendement komen. Wij hebben voor 1997 een evaluatie van het BBSH
voorzien. Op 28 juni 1995 heb ik de Kamer voorstellen gedaan en daarover hebben
wij al gesproken. In het antwoord op vraag 46 heb ik nadere aanpassingen aangekondigd.
 
 De heer Duivesteijn stelt vragen over de voortgang van een en ander, ook
in relatie met de aangenomen moties. Wat is er uiteindelijk met die moties
over de corporaties gebeurd? Voorzitter! Alle moties zijn verwerkt in mijn
voorstellen voor een gewijzigd BBSH. Dat geheel ligt nu bij de Raad van State
en daarom is het voor mij lastig, om over de details ervan te spreken. Straks
zal ik hierop wat uitvoeriger ingaan.
 
 Ik herinner eraan dat wij met betrekking tot de toezichtsstructuur een
afspraak hadden. Alles wat er op het terrein van het toezicht nog zou moeten
veranderen, zou worden bekeken aan de hand van een oordeel over twee zaken
die ons nog te wachten stonden, namelijk het rapport van de WBL-commissie
met zijn aanbevelingen en de rapportage van de Algemene Rekenkamer over de
gang van zaken in het eerste BBSH-jaar. Het laatste stuk verschijnt in september
of oktober. Voorzitter! Ik bevestig nogmaals dat ik daarna zo snel mogelijk
bij de Kamer kom met een concreet voorstel tot aanpassing van de toezichtsstructuur.
Ik zal dat namens de regering doen; de wijze waarop met verzelfstandigde instellingen
moet worden omgegaan, is breder van karakter dan alleen de volkshuisvesting.
Dat behoeft dus niet te wachten op de evaluatie van het BBSH
in 1997. Er is haast bij en dus stel ik voor, deze zaken los te koppelen en
dit in tempo te doen. De heer Van Rey zei: wij willen dit binnen een halfjaar
zien. Voorzitter! Dat is nog dit jaar en dat lijkt mij absoluut denkbaar.
Ook het kabinet hecht aan het snel wijzigen van de toezichtsstructuur; dat
is een kabinetsstandpunt.
 
 Voorzitter! Wat staat mij nu, als gevolg van dit alles, voor ogen met
betrekking tot de toezichtsstructuur? De corporaties zijn zélf verantwoordelijk
voor hun bedrijfsvoering en hun financiële toekomst. Er zijn sectorinstituten
voor de sanering van financieel zwakke instellingen en voor de borging van
de financiering. Gemeenten letten op de volkshuisvestingsprestaties van de
corporaties. Het Rijk zorgt ervoor dat het stelsel duurzaam is, dat de prestaties
van de sector maatschappelijk worden getoetst en dat de toezichtsketen sluitend
is. Dit alles zal nog dit jaar kunnen worden afgerond.
 
 Wat is nu opgenomen in het BBSH dat nu al bij de Raad van State ligt?
Ik noem het verplichte overleg over het activiteitenplan van de corporaties;
de verplichte verantwoording met betrekking tot de inzet van beschikbare middelen
(uitvoering motie-Jeekel/Duivesteijn); het bijdragen van de corporaties aan
leefbaarheidsprojecten; de verduidelijking van de afbakening van de toegestane
werkzaamheden die in het verleden onduidelijk was; het beperken van de nieuwbouw
van woningen tot het niveau van ƒ 238.000, gemiddeld per aanbesteding
(uitvoering motie-Jeekel); de verduidelijking van de toegestane deelnemingen
in andere rechtspersonen. Wat het laatste betreft kent men mijn probleem;
ik kan niet goed toezicht houden als er sprake is van een woud van BV's enz.
Daar wordt nu helderheid in gebracht. Nogmaals, alle moties, aangenomen in
het debat over de brief van 28 juni, zijn in dit pakket verwerkt.
 
 Voorzitter! In dat pakket zit nog meer. Ik noem de verbetering van de
accountantscontrole op het volkshuisvestingsverslag van de corporatie. Daarover
was ik niet tevreden. Ook noem ik als belangrijke aanvulling het recht van
de gemeente om zonder tussenkomst van het Rijk de corporatie om nadere informatie
te vragen. De gemeente kan dit nu slechts doen via het Rijk. Het wegnemen
van deze drempel versterkt de positie van de gemeente. Verder vermeld ik nog
de toezending van het gemeentelijke oordeel over het functioneren van de plaatselijke
corporaties aan het Rijk. Dat zit allemaal in deze wijziging, waarover het
kabinet een besluit heeft genomen en die nu bij de Raad van State ligt. Nadere
voorstellen over de rest van de structuur hoop ik voor het einde van het jaar
bij de Kamer te hebben. Ik hecht zeer aan het rapport van de Algemene Rekenkamer
dat in september of oktober van dit jaar zal verschijnen, opdat daarmee rekening
kan worden gehouden.
 
 Voorzitter! Bij alle aanpassingen die al in gang zijn gezet, voegt het
WBL-onderzoek er voor mij nog drie aan toe.
 
 1. Ik onderken de noodzaak om het sanctie-instrumentarium aan te passen
als corporaties geen gevolg willen geven aan een aanwijzing. Ik doe daarvoor
voorstellen.
 
 2. Ik ben van mening dat gemeenten nadrukkelijk aangesproken moeten kunnen
worden, waar blijkt dat verantwoordelijkheden met betrekking tot de volkshuisvestingsprestaties
onvoldoende worden opgepakt. Ik zal in overleg met het ministerie van Binnenlandse
Zaken daarvoor nadere voorstellen doen.
 
 3. Gelet op de risico's die de sectorinstituten dragen en de verantwoordelijkheid
die zij in de nieuwe ordening hebben, zal ik voorstellen ontwikkelen voor
een grotere rol van die instituten bij het toezicht, met name op het zeer
belangrijke punt van de early warning. Dat wil zeggen dat in een eerder stadium
kan worden ingegrepen opdat zich niet iets ontwikkelt dat na jaren tot een
grote schadepost leidt. Het moet mogelijk zijn dat vroegtijdig bij financieel
zwakke instellingen saneringsvoorstellen kunnen worden gedaan. In dat opzicht
zeg ik dus hartgrondig "ja" tegen de heer Jeekel, die daarvoor pleitte.
 
 Daarbij zijn ook van belang voorstellen tot versterking van de positie
van de huurders. Huurders- en verhuurdersorganisaties zijn daarmee hard aan
het werk. Mij is beloofd dat ik deze voorstellen voor 1 juli zou krijgen.
Ik beloof in het vervolg daarop dat ik het kabinet zo snel mogelijk een voorstel
zal voorleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris sprak over een eerder ingrijpen door de
sectorinstituten. Hij heeft echter ook over die dubbele-pettenstructuur gesproken.
Vindt hij het dan nog acceptabel dat degenen die de topposities in de koepels
bekleden gelijktijdig dergelijke topposities in de sectorinstituten innemen?
De koepels zijn in belangrijke mate belangenbehartiger, maar zij worden in
feite toezichthouder op de woningcorporaties. Is dat niet een zodanige cumulatie
van machtsposities, dat de verschillende lijnen door elkaar gaan lopen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat is bijna een retorische vraag!
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ja, maar voor de Handelingen is het wel prettig als zij beantwoord wordt!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Het antwoord op die bijna retorische vraag is dat de bestuurssamenstelling
van de sectorinstituten in dat opzicht zeker nader bekeken moet worden. Ik
denk niet dat wij op deze wijze – dus ongewijzigd – voort kunnen
met die nieuwe verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Dat betekent in feite dat er in zekere zin een personele en inhoudelijke
scheiding is tussen dat wat de koepels doen en wat straks de sectorinstituten
als eigen verantwoordelijkheid krijgen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik zou nog graag wachten tot de concrete voorstellen, omdat daarover nog
echt nagedacht moet worden. Wij zijn het er echter volstrekt mee eens dat
daar een heldere scheiding moet worden aangebracht. Dat is ook een van mijn
uitgangspunten geweest aan het begin: waar mensen elkaar "tegenkomen", moeten
bevoegdheden helder worden afgebakend om te voorkomen dat de mensen met de
ene bevoegdheden in conflict komen met de andere. Maar ook dat is een vraagstuk
dat zich buiten de volkshuisvesting uitstrekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Duivesteijn sprak over ingrijpen door de sectorinstituten.
Ik heb echter van de staatssecretaris begrepen dat het om een early warning
system ging. Eerder waarschuwen is iets anders dan ingrijpen.
Ik zeg dit met nadruk, omdat de sectorinstituten, zoals zij al in 1984 tegen
de PvdA-fractie heeft gezegd, hecht aan onafhankelijk toezicht. Dat wil zeggen
dat dit toezicht nooit bij de sectorinstituten kan worden ondergebracht. Het
moet volledig onafhankelijk zijn. Ook al wordt het risico van een dubbele-pettenstructuur
ondervangen, dan nog wenst de VVD-fractie een volledig onafhankelijk toezicht.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Ook op dit punt nog even het volgende. De staatssecretaris antwoordt –
daar ben ik heel blij mee – heel specifiek op...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, u moet een vraag stellen!
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Ik zal mijn vraag stellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Precies!
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Mijn vraag is de volgende.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw vraag moet aansluiten bij die van de heer Van Rey. Zo niet, dan moet
de staatssecretaris eerst antwoorden op diens vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Mijn vraag sluit inderdaad aan op die van de heer Van Rey. De staatssecretaris
zegt, de sectorinstituten wel een rol te willen geven. Hoe ziet hij die rol,
in relatie tot de verantwoordelijkheid van het Rijk zelve als het gaat om
het financieel toezicht?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Essentieel is dat het Rijk zorgt voor een sluitende toezichtsstructuur.
De sector gaat dat dus niet zelf doen. Ik zeg tegen de heer Van Rey dat daarin
op een gegeven moment heel nadrukkelijk een rijksrol te herkennen zal moeten
zijn, wat trouwens ook geldt voor de informatiestructuur. Als je praat over
early warning, moet het centraal fonds, dat immers uiteindelijk wordt geconfronteerd
met de financiële gevolgen, wat zich vertaalt in de richting van de huurders,
in een vroeg stadium weten dat er iets aan de hand is. Nogmaals, het centraal
fonds moet dat heel snel weten, maar ik wil dat ook weten. Ik vind dat het
Rijk dat ook moet weten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Zoals de heer Van Rey ook al zei, moet er gestreefd worden naar een meer
onafhankelijk toezicht, dus zonder dubbele petten binnen de besturen van de
sectorinstituten. Denkt u aan een soort college van toezicht voor de volkshuisvesting,
afgekort "CTSV"?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Daarover heb ik nog onvoldoende concrete ideeën. Ik wacht ook nog
op de Rekenkamer. Eerlijk gezegd ben ik er nog niet over uitgedacht. Ik weet
het niet, maar ik weet wél dat er iets moet veranderen, en de koers
daarvoor heb ik u gegeven. Verder benadruk ik de heldere rijksrol daarin.
Wilt u het hier even mee doen?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wij wachten af.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! De heer Biesheuvel vroeg over de omzetting van de dure kapitaalmarktleningen
of een dergelijke oplossing ook elders vorm kan krijgen. Voor de omzetting
van kapitaalmarktleningen heeft de WBL gekozen voor het over meer jaren uitsmeren
van de omzetting van de leningen, het zogenaamde rentemanagement. Met die
transactie wordt beoogd, het risico van hoge rente op het moment van herfinanciering
zoveel mogelijk te mitigeren. De heer Van Rey heeft in dit verband gewezen
op mogelijke problemen in de toekomst, en dit is zoiets. Uiteraard hangt daar
een prijskaartje aan, ter grootte van 2 mln. Het centraal fonds zal naar mijn
verwachting daarvoor aanvullende saneringssteun verlenen. Dat betekent dat
de risico's aanzienlijk minder groot zijn. Voorzover andere instellingen met
dezelfde problemen worden geconfronteerd, bestaat voor hen op dezelfde wijze
de mogelijkheid, de risico's af te kopen. Ik merk in de praktijk dat veel
corporaties ook met dat rentemanagement bezig zijn, en er op een heel goede
wijze mee omgaan.
 
 Mevrouw Varma stelde een vraag over de heer Van Goethem. Op dit punt kan
ik haar niet concreet van dienst zijn. Ik zal de minister van Binnenlandse
Zaken vragen, haar op dit punt te antwoorden. Ik denk dat zij daarmee het
meest gebaat is. Ik kan slechts enkele algemeenheden noemen, en daar heeft
zij niets aan.
 
 De heer Jeekel vroeg of het Burgerlijk Wetboek moet worden gewijzigd.
Het gaat om het ingrijpen in zelfstandige rechtspersonen. Ik denk dat het
voorlopig via het BBSH zal moeten. Mijn invalshoek is om in de eerste plaats
te kijken of het via datzelfde BBSH kan. Zo niet, dan wordt het nog veel ingewikkelder,
waardoor het in ieder geval langer gaat duren. De Kamer weet dat ik een beetje
haast heb.
 
 Een heel belangrijk punt is dat van de werkwijze van de commissie, de
feitentoets en de rol van de fractievoorzitters daarin. Het feitelijke verzoek
van de commissie was of de feiten konden worden gecontroleerd, en wat ik daarvan
vond. Voorzitter! Ik zal ronduit zeggen dat ik daar niet blij mee was. Ik
heb er aanvankelijk ook niet aan willen voldoen, omdat ik van mening was dat
beperking van het vragen van commentaar tot VROM de suggestie zou kunnen wekken
dat het ministerie in een bevoorrechte, dan wel in een uitzonderingspositie
zou worden gebracht ten opzichte van andere betrokkenen. Bedenk daarbij wel,
voorzitter, dat ik nog in discussie ben met het centraal fonds over de vraag,
of ik aansprakelijk ben voor de schade. Dat betekent dat één
van de beide partners in een eventueel nog komend geding wel van tevoren de
mogelijkheid heeft om de feiten te bekijken en aan te vullen, en de ander
niet. Dat vind ik geen zuivere positie. Daarom heb ik daar bezwaar tegen.
Ik wil die schijn absoluut voorkomen. Ik wil voorkomen dat ik bij de rechter
of bij het centraal fonds ooit word geconfronteerd met de mededeling dat ik
een betere positie had en dat ik een één-tweetje met de commissie
heb gemaakt. Daarom heb ik in eerste instantie tegen de commissie gezegd dat
ik daar niet blij mee was. Ik herhaal dat. De commissie heeft mij echter uitdrukkelijk
gevraagd om er toch aan mee te werken. Dat is toen gebeurd, maar mijn standpunt
terzake is helder. Ik zou het daarom heel nuttig vinden, omdat deze situatie
zich weer kan voordoen, als de Kamer en de regering heldere afspraken maken
over wat wel en wat niet wordt geleverd.
 
 In technische zin is het ook een heel lastige operatie. Wat als feit wordt
geconstateerd dat kun je becommentariëren. Dat geldt echter niet voor
wat er niet in staat als feit, maar wat je wel relevant vindt. Wij hebben
uitvoerig met elkaar gesproken over de periode tot oktober 1994. Dat nu is
een heel saillant voorbeeld van het probleem waar ik toen
tegenaan ben gelopen. De commissie had een bepaalde indruk van het WBL-bestuur.
De commissie dacht dat het bestuur de lier aan de wilgen wilde hangen. Mijn
indruk was echter een heel andere, maar dat vind je in het feitenstuk niet
terug. Dus komen wij in een verschillende discussie terecht, op grond van
een verschillende inschatting van de situatie. Het is ook een hachelijke operatie.
Nogmaals, wij hebben er loyaal aan meegewerkt, maar ik pleit wel voor het
maken van structurele afspraken daarover. Ik vond dit namelijk een lastige
fase.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb hier een vraag aan gekoppeld. De staatssecretaris heeft gezien
wat er met zijn reactie van 25 pagina's is gedaan. Is hij van mening dat zijn
reactie correct is verwerkt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Grosso modo wel, voorzitter. Het woord "correct" is juist. Het is niet
volledig gedaan. De commissie heeft een afweging gemaakt, maar ik heb geen
klagen over de correcte wijze waarop de commissie daarmee is omgegaan.
 
 Dan de toekomst van de WBL. Daarover heeft de heer Van Rey gevraagd of
ik bereid ben om in overleg te treden met de lokale en regionale woningcorporaties
om hen te interesseren voor het WBL-woningbezit. Ik verwijs in dat kader naar
mijn brief aan de vaste commissie voor VROM van 22 mei jl. over het besluit
van het centraal fonds met betrekking tot de steunaanvraag. In die brief heb
ik gemeld dat het centraal fonds met dat besluit geen belemmeringen opwerpt
tegen een zelfstandig voortbestaan van de WBL, noch tegen overdracht op termijn
van het woningbezit aan één of meerdere financieel draagkrachtige
woningcorporaties, noch tegen opsplitsing van het woningbezit over regionale
dan wel lokale corporaties. Het gaat dus om een open besluit. Ik acht dat
een belangrijke conclusie. Het overleg met derden over de toekomst van de
WBL is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de WBL zelf. Dat laat
onverlet dat ik desgevraagd uiteraard bereid ben om regionale en of lokale
corporaties, als zij dat wensen, te woord te staan.
 
 Hetzelfde geldt voor de vraag of er overleg met huurders is gepleegd.
Dat is het geval geweest, maar ik kom daar later uitvoeriger op terug. Er
is sprake geweest van een initiatiefgroep. Er is lang gesteggeld over de vraag
of die als organisatie representatief is voor het geheel van alle complexen.
Mijn laatste informatie op dat punt is dat het er goed uitziet. Men komt er
wel uit met elkaar. Het gaat daarbij om vragen als "Ben je echt representatief?"
en "Kan er een vergoeding komen voor gemaakte kosten?". Daar wordt momenteel
op een constructieve wijze mee omgegaan door het WBL-bestuur. Ik acht dat
ook van belang.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Voorzitter! Dat is een nadere nuancering van het schriftelijke antwoord
van de staatssecretaris. In het schriftelijk antwoord staat namelijk dat wellicht
niet tot een oplossing wordt gekomen. Ik ben blij dat op dat terrein al heel
snel iets is gebeurd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! In dat antwoord is een woordje weggevallen. Daarom lijkt het
antwoord nogal negatief, maar het ziet er goed uit. Het vervolg op de antwoorden
werkt dus in positieve zin door.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 De les die de Kamer daaruit kan trekken, is dat de conceptantwoorden van
de staatssecretaris in het vervolg eerst aan de Kamer moeten worden voorgelegd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! De voor mij en voor velen onbegrijpelijke zaak-Eygelshoven.
De heer Van Rey heeft naar de informatievoorziening gevraagd. De voorzitter
van de commissie heeft gezegd dat de transactie Eygelshoven feitelijk niet
los gezien kan worden van de sanering van SBDI, maar dat dit uit het antwoord
niet af te leiden is. Voorzitter! Hier moet sprake zijn van een misverstand,
want dit verband is wel af te leiden uit het antwoord op de desbetreffende
vraag. Een en ander is na te lezen in het antwoord op vraag 49. Het relevante
deel daarvan luidt. "De hoogte van de afkoopsom voor de renteloze leningen
zou mede van invloed kunnen zijn op de tussen de gemeente en Het Zuiden overeen
te komen prijs van de over te dragen woningen. Om te kunnen bepalen welk bedrag
Het Zuiden in de SBDI-zaak exact zou kunnen inbrengen, was het voor Het Zuiden
van belang de overnameprijs van de 850 woningen te kennen. De afkoop van de
renteloze leningen vond in februari van dit jaar plaats." In dit antwoord
wordt duidelijk een relatie tussen Eygelshoven en SBDI gelegd.
 
 De heer Van Rey heeft vervolgens gevraagd naar een mogelijk verschil tussen
de nota van 30 augustus 1991 en de antwoorden aan de Kamer van oktober 1991.
Voorzitter! In de nota van 30 augustus staat dat met een financieel beleid
het geheel levensvatbaar is. Het antwoord aan de Kamer luidt dat het draagvlak
zodanig is getoetst dat beroep op het centraal fonds niet nodig is. Ik ben
het met de voorzitter van de commissie eens dat er geen licht is tussen de
nota en de antwoorden.
 
 De heer Van Rey suggereert naar aanleiding van het verslag van de extra
bestuursvergadering van SBDI van 21 juli 1992 een ons-kent-ons-cultuur, waar
VROM onderdeel van uitmaakt. Hij concludeert dat anderen kennelijk geen al
te ingewikkelde vragen mogen stellen of moeilijke opmerkingen mogen maken.
Hij illustreert zijn suggestie met het antwoord op vraag 19. Het gaat daarbij
om een niet verzonden brief van het SBDI-bestuur, die een bericht van verontrusting
behelst. Voorzitter! Van dit verslag hebben mijn ambtenaren en ik eerst gisteravond
kennis kunnen nemen. Na lezing ervan stel ik vast dat het bestuur van SBDI
besloot de brief in reserve te houden op grond van een aantal overwegingen.
In de eerste plaats was er een mondelinge weergave van een opvatting van VROM,
maar wij waren niet bij die vergadering aanwezig. In de tweede plaats was
er de opvatting van het dagelijks bestuur van WBL. Ik stel vast dat de bij
brief vastgelegde opvatting van WBL was dat het bestuur van SBDI van meet
af aan betrokken was bij besprekingen inzake de liquidatie en dat het aan
het einde van de rit gezamenlijk kritiseren van de besluitvorming onjuist
werd geacht. Dit had eerder moeten gebeuren. In de derde plaats was er de
autonome opvatting van diverse bestuursleden van SBDI, die het proces dat
de fusie moest inleiden niet wilden bemoeilijken.
 
 Voorzitter! Er is gesproken over een eventuele "VROM-cultuur" met betrekking
tot het beantwoorden van kamervragen. De instructies op dat punt
zijn glashelder: alle vragen dienen zorgvuldig en volledig beantwoord te worden.
Er is geen sprake van een kluitje-in-het-riet-cultuur. De kamerleden kunnen
dit zelf toetsen, want zij krijgen de antwoorden. Het enige probleem is dat
de beantwoording wel eens wat sneller kan verlopen. Soms wordt de termijn
van drie weken wat al te gemakkelijk gehanteerd. Op dat punt hebben wij nog
wat te leren. VROM heeft een open cultuur. Het departement heeft een zelfstandige
positie. Ik wijs in dit verband op mijn opmerkingen over het centraal fonds.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 U geeft geen oordeel over de notulen. Er staat dat er overleg is geweest
met VROM, terwijl u in de beantwoording van de vragen daarvan niet uit bent
gegaan. U heeft pas gisteravond kennis kunnen nemen van de notulen en misschien
is het goed dat u aangeeft op welke wijze dat is gebeurd. Dan weten de collega's
ook hoe een en ander in zijn werk is gegaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik heb de heer Van Rey om een exemplaar van die notulen gevraagd en dat
ik heb ook gekregen. Wij hebben dit verslag vannacht bekeken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 U ziet hoe dienstbaar de VVD-fractie is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Absoluut!
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Wat vindt u van die notulen? Er moet natuurlijk wel een conclusie aan
verbonden worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik kan op dit moment niet een duidelijke conclusie trekken. Er wordt van
alles beweerd over VROM, onder andere dat VROM er niet bij is geweest. Ik
heb er in dit tijdbestek niet meer van kunnen maken dan dit. Eerlijk gezegd
vind ik het een raar verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Dat is in dit dossier vaker voorgekomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Als wij het ergens over eens zijn, dan is het wel daarover.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Het is met name van belang om vast te stellen dat het vreemd is dat in
de beantwoording niet eerder op tafel is gekomen dat er overleg is geweest.
Zou de staatssecretaris dat nog eens nader willen bezien?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Dat wil ik graag doen. Ik kan echter geen succes garanderen.
 
 Voorzitter! Wat de open informatievoorziening betreft heb ik één
omissie gemaakt. De heer Schutte vroeg of ik op de hoogte was van overleg
van fractievoorzitters over de kwestie van het controleren van de feitelijke
gegevens in het rapport. Mijn oprechte antwoord op die vraag is "neen". Daar
was ik absoluut niet van op de hoogte.
 
 Dan kom ik bij de vraag of de toelating van de HBL tactisch is geweest.
De commissie zegt in haar rapport dat de heer Jakobs adviseerde om tactisch
om te springen met de toelating in die zin dat toelating zou kunnen betekenen
dat de HBL zou afhaken bij de SBDI-sanering. Essentieel is dat het ministerie
van VROM daar niet op ingegaan is. Voorwaarden voor toelating zijn dat een
instelling financieel levensvatbaar moet zijn en doelmatig uit het perspectief
van volkshuisvestingsbeleid. Uit de toelatingsinspectie van de HBL was gebleken
dat de HBL aan die twee voorwaarden voldeed en derhalve werd de HBL ook toegelaten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 De vraag was met name ingegeven naar aanleiding van de aanbeveling van
de parlementaire enquête bouwsubsidies om meer aandacht te besteden
aan de NWI's. Als je dan kijkt naar de procedure die bij deze NWI heeft geleid
tot toelating – dat is in de schriftelijke antwoorden duidelijk aan
de orde gekomen – dan is achteraf de conclusie gerechtvaardigd dat er
misschien te snel is gehandeld en dat er te onzorgvuldig met die toelating
is omgegaan.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik geloof niet dat er onzorgvuldig mee is omgegaan. Er is goed naar gekeken.
Wij hebben uitgebreid gecorrespondeerd over de methodiek van beoordelen op
basis van punten en dergelijke. Ik heb geen aanwijzing dat er te snel en te
onzorgvuldig is gehandeld. Ik zit er veel meer mee dat wij achteraf hebben
moeten constateren dat de bestuurskracht van de instelling nogal tegenviel.
Dan kom ik terug op het geval Eygelshoven. Had er een toelatingsinspectie
moeten komen van de nieuwe instelling? Als ik die vraag met de kennis die
ik vandaag heb moet beantwoorden, is mijn antwoord "ja". Wij hadden dan namelijk
het geval Eygelshoven meegenomen. Dat geval kwam pas uitgebreid en in alle
duidelijkheid naar voren bij de gerichte inspectie. Als wij dat eerder geweten
zouden hebben, dan hadden er vragen kunnen rijzen over de bestuurskracht van
de desbetreffende instelling. Nogmaals, het geval Eygelshoven blijft raadselachtig.
Het had nooit mogen gebeuren, maar achteraf redenerend kan ik constateren
dat dit naar voren zou zijn gekomen bij een eerdere toelatingsinspectie. Dat
is de kennis van vandaag tegen de achtergrond van de wetenschap van toen.
Mijn les daaruit is dat je in al dat soort gevallen het zekere voor het onzekere
moet nemen en dat je een toelatingsinspectie moet doen. Dat is nu beleid geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat bevestigt in feite de opmerking die de commissie gemaakt heeft en
die ik verwoord heb. Het ging hier namelijk om een fusie met een zieke instelling,
die meer problemen met zich brengt dan de twee andere fusiepartners samen
zouden hebben. Op zichzelf had dat al een signaal moeten zijn om het zekere
voor het onzekere te nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Het antwoord is: ja, dat had gekund, maar er waren ook heel sterke contra-indicaties.
Zij waren alle drie goed onderzocht. De sanering moest ertoe leiden dat juist
die zieke instelling niet meer ziek zou zijn. Daar saneer je immers voor.
De beoogde bestuurders hadden een geweldige staat van dienst. Je kunt erover
twisten natuurlijk, maar ik vond het besluit om de inspectie niet te doen
geen onredelijk besluit. Achteraf bezien zeg ik, met de kennis van vandaag,
dat je dat in voorkomende gevallen wel moet doen. Je moet het zekere voor
het onzekere nemen. Wij hebben hiermee geleerd dat je je kunt verkijken op
een situatie. Het blijft raadselachtig dat twee besturen die een goed lopende
corporatie hadden, die elk jaar een bedrag toevoegde aan haar bedrijfsreserve,
later faalden toen zij gezamenlijk de WBL moesten trekken. Ik denk niet dat
je dit altijd kunt voorzien, maar het is wel een bittere teleurstelling
geweest.
 
 Voorzitter! Ik kom bij de signalen die er waren in de periode tussen convenant
en fusie. Er waren inderdaad allerlei signalen. De heer Van Rey vroeg zich
af of al die opmerkingen in de wind werden geslagen in die periode. Wat gebeurde
er? Kort voor de fusie, dus een tijdje na het afsluiten van het convenant,
verschenen er rapporten van het NCIV en van VB-accountants. Deze gaven geen
wezenlijk andere informatie. VB-accountants concludeerde dat de reservepositie
erg zwak was. Het rapport meldt echter: "Niet gesteld kan worden dat een duurzame
exploitatie onmogelijk is, maar dan zullen structurele maatregelen getroffen
moeten worden."
 
 Deze rapportage vormde op zich dan ook geen reden om terug te komen op
de afspraken zoals vastgelegd in het convenant. Ik onderschrijf op dit punt
volledig het oordeel van de commissie. De commissie zegt: "VROM wist dat de
nieuwe instelling goed op zijn tellen moest passen. Dat werd voor de fusie
in september 1992 nog bevestigd door een rapport van het NCIV van juni 1992
en van VB-accountants van juli 1992, maar met een goed beleid en structurele
saneringsmaatregelen zou het geheel levensvatbaar zijn." Het was dus op het
kantje, maar het kon.
 
 Voorzitter! Dan de brief van Van Hecke & Partners. Dat is ook een
interessante brief. Ik heb de Kamer daarover op 18 september vorig jaar een
brief geschreven. Ik heb daar ook het antwoord bijgevoegd van mijn ambtsvoorganger
van 27 april 1992. Het valt niet na te gaan hoe het negatief eigen vermogen
van rond de 16 mln. door Van Hecke is berekend. De door Van Hecke gepresenteerde
cijfers kunnen veelal niet in relatie worden gebracht tot de toen beschikbare
cijfers. Het waren dus andere cijfers. Zo wordt een vermogensgroei becijferd
van 30 mln. vanuit bijdragevrij bezit. Dat is een incorrecte berekening. Bovendien
wordt een bedrag aan achterstallig onderhoud becijferd van 100 mln. Dit bedrag
zou in tien jaar moeten worden uitgegeven. In het convenant was hiervoor een
bedrag van 13,5 mln. opgenomen. De totale onderhoudskosten exclusief het dagelijks
onderhoud kunnen natuurlijk in die periode van tien jaar in dezelfde orde
van grootte liggen als Van Hecke aangeeft, maar dat betekent niet dat zij
alle ten laste komen van het vermogen. Dat zit gewoon in de exploitatie. Verreweg
het grootste deel van de uitgaven wordt immers door de exploitatie gedekt,
namelijk 90 mln. van de 100 mln. Kortom, de becijferingen van Van Hecke &
Partners zouden, rekening houdend met de laatste kanttekeningen, voor het
eigen vermogen een positief saldo opleveren in het jaar 2000 van ongeveer
40 mln. Het signaal was dus op dat punt niet zo vreselijk helder.
 
 Hier kwam nog iets bij, namelijk dat de brief een sollicitatiebrief was.
Deze bevatte het aanbod om het volgens de schrijver noodzakelijke interim-management
bij de SBDI te gaan vervullen. De toenmalige staatssecretaris, mijn voorganger,
achtte zich gebonden aan het convenant van 29 maart 1991 en de annex van 5
november. Hij kon en wilde derhalve niet ingaan op de aanbevelingen en het
aanbod tot interim-management van Van Hecke & Partners. Hij heeft dat
bij brief van 27 april meegedeeld.
 
 Voorzitter! Niet speciaal deze brief, maar alle signalen bij elkaar bevestigen
bij mij het beeld dat het "net kon", maar dat er dan krachtig had moeten worden
ingegrepen. Men had dan natuurlijk niet eerst een centrale organisatie op
moeten zetten om deze vervolgens te decentraliseren en niet eerst een kantoor
moeten bouwen om vervolgens te merken dat het niet nodig was, etc.
 
 Nogmaals, van de saneringssteun van 103 mln. was 90 mln. hoe dan ook onvermijdelijk
geweest, al hadden we het briljantste bestuur van de wereld gehad. Dat moeten
we daar met elkaar wel bij betrekken.
 
 Voorzitter! De laatste vraag van de heer Van Rey betreft het rechtstreekse
antwoord op de vragen 2 en 3 van de fractie van de VVD op 25 juni 1995. De
vraag was: Kan worden aangegeven waarom in kamervragen en tijdens het overleg
van 27 november 1991 is meegedeeld dat er voldoende inzicht bestond in de
deelnemende instellingen, terwijl in het inspectierapport van 1994 duidelijk
andere conclusies worden getrokken? Hij verwijst daarbij naar de bladzijden
23 en 75 van het inspectierapport.
 
 Het antwoord luidt als volgt. Bij de opstelling van het convenant in maart
1991 bleek uit de financiële positie van Het Zuiden en de HBL een aanzienlijk
en groeiend vermogen. Er waren derhalve geen grote vraagtekens gezet bij de
draagkracht van de betrokken instellingen. De sanering van de SBDI zou wel
een beroep doen op het vermogen van de HBL en van Het Zuiden, maar dat leek
geenszins de draagkracht te boven te gaan. Derhalve kon de sanering conform
de brief van Coopers & Lybrand van 7 februari 1991 worden uitgevoerd.
Ik citeer: op basis van de uitgangspunten in ons conceptrapport van 3 juli
1990 lijkt het niet onmogelijk dat over de periode 1 april 1991 tot en met
september 2000 een sluitende exploitatie kan worden gerealiseerd. Bij de beantwoording
van de kamervragen op 30 oktober 1991 bestond geen aanleiding om aan te nemen
dat de situatie zich had gewijzigd. De ontwikkeling van het eigen vermogen
zoals die zich inmiddels heeft voorgedaan, was ten tijde van de saneringsconvenanten
niet te voorzien. Tussen het overleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting
met de staatssecretaris op 27 november 1991 en de gerichte inspectie zit een
periode van ruim twee jaar. Bij de gerichte inspectie bleek dat de overname
van Eygelshoven, de bouw van het nieuwe kantoor en de gewijzigde waarderingsgrondslagen
een feitelijke aanslag op het eigen vermogen, respectievelijk een belangrijke
wijziging in de presentatie daarvan betekende.
 
 De tweede vraag luidde: is de conclusie gerechtvaardigd dat er bewust
een verschuiving is opgetreden van saneringsgelden ten laste van VROM naar
saneringsgelden ten laste van de volkshuisvestingssector en wat heeft dat
dan concreet voor de huurders betekend? Het eerste deel van de vraag is beantwoord
in mijn antwoord op vraag 57. Op het laatste deel van de vraag kan ik antwoorden
dat het voor de huurders van de WBL natuurlijk niet uitmaakt of de sanering
door de overheid of door het centraal fonds wordt betaald. Ik spreek nu over
de huurders van de WBL, niet over de huurders in het algemeen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Voorzitter! Er moet sprake zijn van een misverstand. Ik
heb gevraagd naar het antwoord op de vragen 2 en 3 van 25 juli 1995: deelt
u, gelet op de thans voorliggende gegevens, de opvatting dat de zienswijze
van uw ambtsvoorganger op de fusie onjuist is geweest?
 
 Ik vind het niet erg dat de staatssecretaris het antwoord dat hij zojuist
voor zijn rekening heeft genomen, herhaalt, maar ik heb ik ieder geval iets
anders bedoeld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Dat antwoord heb ik nu niet
paraat.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Hoe komt de staatssecretaris erbij dat het voor de huurders niet uitmaakt
of de financiële steun van het Rijk komt en dus wordt betaald uit de
algemene middelen, uit de progressieve belasting, of van de sectorinstituten?
In het laatste geval moet die door de huurders worden opgebracht. Dan is het
niet inkomensgebonden. Het centraal fonds vraagt ƒ 50 per woning. Dat
komt direct in de huurverhoging van alle huurders in Nederland terecht.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 De heer Poppe citeert mij verkeerd. Ik zei dat het voor de huurders van
de WBL niet uitmaakt. Het maakt voor de huurders in heel Nederland wel uit.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dus ook voor de huurders van de WBL.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 De heer Poppe krijgt het laatste woord.
 
 Voorzitter! Juist om die reden wil ik dat wij overgaan naar een systeem
van early warning, opdat ik de kans krijg tijdig in te grijpen. Dat betekent
immers dat ik de contributie aan het centraal fonds zo laag mogelijk kan houden.
Juist daarom.
 
 Voorzitter! Ik ben aan het eind van mijn betoog. Wat vind ik er nou eigenlijk
van als ik alles overzie? De commissie heeft aangegeven dat een aantal zaken
wat beter had kunnen lopen. Ik heb er een aantal genoemd: de toelatingsinspectie,
de gang van zaken rond een aantal onderdelen daarvan. In het overdrachtsdossier
had natuurlijk ook melding gemaakt kunnen worden van de WBL-problematiek.
Die zaak is wat onhelder gebleven. Wat mijn voorganger en ik heel belangrijk
vinden, is dat de gerichte inspectie te lang heeft geduurd. Daarover is geen
verschil van opvatting. Dat vinden wij beiden. Het had anders gemoeten. Er
waren wel goede redenen voor. Het hele personeel van de afdeling was aanwezig,
maar het was een afdeling van zeven mensen en vijf vacatures. Dat is geen
excuus, het is wel een verklaring. Dat had gekund.
 
 Ik kijk nu naar de periode tussen september 1994 en augustus 1995. Het
klapte half december. De inspecteur ging pas 3 januari naar de WBL en ik had
daarna nog twee weken nodig om een brief te schrijven. Misschien had dat nog
wel voor kerstmis gekund. Er was nog wel tijdwinst te boeken geweest. Het
gaat niet om de vraag of de genomen besluiten de enig mogelijke waren. Ik
pretendeer niet dat wat ik heb gedaan de enig mogelijke route was. Wat ik
zeg, is dat het een heldere lijn was, dat ik mijn verantwoordelijkheid heb
genomen, dat ik de zaken niet op hun beloop heb gelaten en dat ik heb geprobeerd
om om te gaan met de elementen zoals ze er waren. Ik verwijs naar de omstandigheden
dat de WBL wel wilde meewerken en dat mijn juridische instrumentarium onvoldoende
was. In die zin zijn de besluiten verdedigbaar.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 U zegt dat de besluiten verdedigbaar zijn maar dan is het toch wel heel
frappant dat wij op 9 november 1995, nadat u het geheel had overzien, van
u een aantal conclusies kregen die het volgende aangaven: de sanering van
de SBDI is zorgvuldig en realistisch geweest; de taak van betrokken partijen
is consistent vastgelegd in wet- en regelgeving; het Rijk heeft steeds de
eigen verantwoordelijkheid genomen; er is voldoende alert gereageerd en geïntervenieerd
waar dat geboden was. Ik wijs erop dat de WBL-commissie met een werkelijk
vernietigend rapport is gekomen. Het is niet nodig om alle kwalificaties daarvan
te vermelden. Tegen die achtergrond kunt u toch niet volhouden dat u een verdedigbare
lijn heeft gevolgd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Daar moet de Kamer uiteindelijk over oordelen. Voorzitter! Ik ging ervan
uit dat ik had te leven met de juridische beperkingen die er nu eenmaal in
wet- en regelgeving waren. Daarop berustte ook mijn oordeel van november.
Het ging om de vraag of gebruik was gemaakt van de instrumenten waarvan men
in redelijkheid gebruik kón maken.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 En dus heeft in uw opvatting VROM – ik verwijs naar wat u op 9 november
heeft gesteld – altijd zijn eigen verantwoordelijkheid genomen en alert
gereageerd en geïntervenieerd waar dat geboden was? Met andere woorden:
daarmee legt u het hele rapport van de WBL-commissie, inclusief de conclusies,
terzijde.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Kom nou! Voorzitter! De heer Duivesteijn maakt er een karikatuur van.
Ik heb op allerlei punten aangegeven dat dingen sneller en anders hadden gekund.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Maar u spreekt over een verdedigbare lijn...
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 U maakt een karikatuur van mijn betoog. Ik heb aangegeven wat er is gebeurd
en waarom ik heb gehandeld zoals ik heb gedaan. Dat heb ik heel open gedaan,
door u de omstandigheden mee te geven die aan de orde waren en te schetsen
hoe het is gegaan en waarom het zo is gebeurd. Voorzitter! Vandaag krijg ik
voor het eerst de kans om dat te doen. Die kans krijg ik nadat er allerlei
discussies zijn geweest, eerst na de verschijning van het rapport, vervolgens
tussen commissie en Kamer enz. Ik heb in mijn betoog uitvoerig gesproken over
de herziening van de regelgeving en aangegeven wat ik intussen op dat terrein
al op gang heb gebracht. Als ik met dit alles nog eens terugkijk, mag ik toch
een wat royaal oordeel verwachten over mijn opstelling in november. Ik vind
niet dat die brief van november 1995 de schoonheidsprijs verdient. Dat zou
wel het laatste zijn dat ik zou zeggen. Dat zou onzin zijn, maar om nou te
zeggen dat daarvan helemaal niets deugde... Dat is het ándere uiterste.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De staatssecretaris is aan het einde van zijn betoog gekomen en er volgt
nog een tweede termijn. Is het niet wijs om die tweede termijn nu te gaan
voorbereiden? Of is nog een vraag onbeantwoord gebleven?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ja zeker, voorzitter. Ik heb de staatssecretaris gevraagd
wat hij ervan vindt dat twee regeringspartijen het oordeel van de commissie
"verwijtbaar" hebben overgenomen. Daarmee is dat oordeel een politieke kwalificatie
geworden. Hoe kijkt hij aan tegen het oordeel van de commissie over andere
actoren in het WBL-dossier, in verband waarmee zelfs het woord "laakbaar"
is gebruikt? Juist ter voorbereiding van de tweede termijn zou ik graag een
antwoord krijgen op deze vragen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Voorzitter! Ik wacht in dit debat het oordeel van allen af, nadat men
mijn betoog heeft gehoord. Voorts heb ik mij van een oordeel over andere actoren
onthouden. Ik heb aangegeven wat er is gebeurd en waarom ik heb gehandeld
zoals ik heb gedaan. Ik wil wel op de rol van de gemeenten ingaan, maar wellicht
is het beter om dat in tweede termijn te doen. Laat ik het voorbeeld van de
gemeenten nemen. Het beeld is dan genuanceerd in die zin dat de gemeenten
in het toezichtstraject naar mijn gevoel melden dat er iets mis is met de
WBL. In 1993 hebben zij zich van hun taak gekweten. Dat heeft geleid tot snelle
actie en gerichte inspectie, die te lang duurde, maar daarover hebben wij
het met elkaar gehad. In de herfst van 1994 hebben de gemeenten con amore
en goed meegewerkt aan het stappenplan, maar uiteindelijk namen zij in december
het besluit om af te haken. Dat heb ik zeer betreurd. Het beeld is dus wisselend.
Op sommige momenten is er goed gewerkt, op andere momenten teleurstellend.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Maar als van twee regeringspartijen zo'n ernstig verwijt komt, namelijk
dat uw handelwijze verwijtbaar is, wat moeten wij daar dan vervolgens mee?
Neemt u dat voor kennisgeving aan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Tommel:
 
 Ik begrijp dat u wat probeert, maar ik heb op dit moment geen commentaar.
Ik heb mijn oordeel gegeven.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-99-6501-6519.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl