Behandeling van: het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4899-4941

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-04-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 72, pagina 4899-4941

16-04-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24072Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie)Pagina 4899-4941
Vragen van het lid Rijpstra aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie, over "ultimate fight".Pagina 4877-4879
72ste vergadering; 16 april 1996Pagina 4873-4873
Stemmingen over 21 moties, ingediend in het nota-overleg over de armoedenota, te weten: - de motie-Doelman-Pel over de vrijlatingsregeling (24515, nr. 5); - de motie-Doelman-Pel over de bijzondere bijstand ten behoeve van langdurig bijstandsgerechtigden (24515, nr. 6); - de motie-Noorman-den Uyl/Bakker over de uitbreiding van de vrijlatingsfaciliteit tot bepaalde deeltijdwerkers (24515, nr. 7) en 18 andere motiesPagina 4884-4886
Vragen lid Dittrich aan min. van Justitie over verijdelde bomaanslag op leden openbaar ministerie AmsterdamPagina 4875-4877
Heropening van de beraadslaging over 21 moties, ingediend in het nota-overleg over de Derde Energienota, te weten: - de motie-Crone c.s. over de CO2-reductiestrategie (24525,22232, nr. 4); - de motie-Crone c.s. over een versterkte marktwerking in de elektriciteitssector (24525,22232 , nr. 5); - de motie-Witteveen-Hevinga/Crone over zonneboilers (24525,22232 , nr. 6) en 18 andere motiesPagina 4888-4892
Stemmingen over zeven moties, ingediend in het nota-overleg over de notitie Leefvormen, te weten: - de motie-M.M. van der Burg/Dittrich over benoeming van een niet-ambtelijke commissie (22700, nr. 9); - de motie-M.M. van der Burg over het standpunt van adoptielanden (22700, nr. 10); - de motie-Soutendijk-van Appeldoorn over de eisen ten aanzien van éénouderadoptie (22700, nr. 11) en vier andere motiesPagina 4882-4884
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 16 april 1996)Pagina 4873-4875
Vragen van het lid Van der Vlies aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over haar uitlatingen over palliatieve zorgverlening.Pagina 4880-4882
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 16 april 1996)Pagina 4941-4942
Het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature onder de leden van de Algemene Rekenkamer (24633).Pagina 4887-4888
Vragen van het lid Verkerk aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Justitie, over afpersing van Duitse levensmiddelenconcerns door middel van slangegif.Pagina 4879-4880
Stemmingen over elf moties, ingediend in het nota-overleg over onder meer de aanstellingswijze van burgemeesters, te weten: - de motie-De Cloe c.s. over het recht van aanbeveling voor de gemeenteraad (21427, nr. 131); - de motie-De Cloe c.s. over een toegesneden wachtgeldregeling voor burgemeesters (21427, nr. 132); - de motie-Rehwinkel/Te Veldhuis over de mogelijkheid van tussentijdse verkiezing (21427, nr. 133) en 8 andere motiesPagina 4886-4887
Behandeling van: het verslag van een algemeen overleg inzake het grote-stedenbeleid (21062, nr. 41)Pagina 4892-4899

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 484 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het rapport van de
Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met
de commissie).
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Vanavond is aan de orde het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden,
ook wel genoemd het rapport van de commissie-Van Traa. Ik hecht eraan om dit
op deze wijze aan te kondigen, omdat ik er ook aan hecht om de heer Van Traa
namens alle leden en anderen betrokken bij het rapport en bij het werk van
voorzitter Van Traa hartelijk te feliciteren met de aan hem twee uur geleden
uitgereikte hoge Duitse onderscheiding, die hij zeer verdiend heeft. Laten
wij het als symbolisch opvatten dat hij juist vandaag deze onderscheiding
heeft mogen ontvangen.
 
 Ik vestig er de aandacht op dat vanmiddag tijdens de regeling van werkzaamheden
is vastgesteld dat de vergadering vanavond zo nodig tot uiterlijk 24.00 uur
zal doorgaan. Ik meen, gezien de rij sprekers en de te verwachten spreektijden,
te kunnen constateren dat wij die tijd vanavond wel nodig zullen hebben.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Ik ben niet aanwezig geweest bij de uitreiking van de hoge
Duitse onderscheiding aan collega Van Traa. Ik weet niet of er een direct
verband is met zijn voorzitterschap van de enquêtecommissie. Laat ik
het er maar op houden dat het meer in de sfeer is geweest van zijn functioneren
als voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Ook ik wil hem hartelijk
feliciteren met deze bijzondere onderscheiding.
 
 Voorzitter! Ruim twee jaar geleden, te weten op 7 april 1994, is er in
de Tweede Kamer een motie aangenomen, waarin de wens werd uitgesproken om
in ieder geval de opsporingsmethoden en de controle daarop in kaart te brengen.
Vervolgens is er een werkgroep in het leven geroepen onder voorzitterschap
van de huidige voorzitter van de enquêtecommissie, die zeer noest aan
het werk gegaan is. Er gebeurde wat er vervolgens altijd gebeurt wanneer er
een onderzoek wordt ingesteld: er volgden aanbevelingen en de vraag werd gesteld
of een verder onderzoek noodzakelijk was. Die werkgroep heeft vervolgens geadviseerd
om te komen tot een parlementaire enquête. Ik wil er niet te diep op
ingaan, maar ik wil wel even het volgende in herinnering brengen. De VVD-fractie
heeft toentertijd gemeend, alle pro's en contra's afwegende, dat er geen parlementaire
enquête moest worden gehouden. Toentertijd was het belangrijkste argument
voor de werkgroep: wij moeten ervoor zorgen dat de politieke verantwoordelijkheid
bij de Kamer ligt en wij moeten momenten creëren. Ik laat het erbij.
Het heeft geen enkele zin om de pro's en contra's op het ogenblik weer helemaal
naar voren te halen. De parlementaire enquêtecommissie is aan het werk
gegaan, had daarvoor een jaar de tijd. Zij heeft die tijd enigszins overschreden,
met een maand of drie, vier. Dat neem ik de leden van de commissie niet kwalijk.
De argumentatie daarvoor is dat tijdens het onderzoek allerlei nieuwe zaken
naar voren kwamen, met name met betrekking tot het IRT.
 
 Wel is mij opgevallen dat de gehele enquête voornamelijk in de openbare
verhoren gefocust is geweest op mensen die op enigerlei wijze te maken gehad
hebben met het IRT. Dat heeft het beeld natuurlijk wel heel sterk gevormd.
Dat heeft ook tot consequentie gehad dat men zich afvroeg of er een duidelijk
beeld ontstond van de wijze waarop de Nederlandse recherche werkte en of de
commissie niet wat te eenzijdig bezig is geweest. Ik krijg hierop graag, voor
het front, de reactie van de voorzitter van de enquêtecommissie, omdat
ook ik vind dat de zaak in de openbare verhoren wat eenzijdig naar voren is
gekomen. Het was een belangrijk element, maar er waren allerlei andere fraudemethodes
en opsporingsmethoden en er waren andere vormen van criminaliteit. Met andere
woorden, ik had het misschien wel beter gevonden als men de aandacht mede
daar iets meer op gericht zou hebben. Is het waar dat de informatie met betrekking
tot het IRT eigenlijk helemaal in de ijskast is gezet, zodat bijvoorbeeld
een belangrijke moordzaak – ik denk aan de moordzaak, en ik zal de naam
maar noemen, van de heer Van der Heijden, in Alkmaar – om die reden
niet zal worden opgelost? Als dat zo is, vraag ik de enquêtecommissie
om daar in dit stadium toch nog eens haar oordeel over te geven.
 
 Voorzitter! Wat is het doel van dit debat van vandaag? In de eerste plaats
is het naar mijn mening belangrijk om vast te stellen dat de enquêtecommissie
een commissie is uit de Tweede Kamer en dat het noodzakelijk is voor de Tweede
Kamer om de conclusies en aanbevelingen in globale zin te bespreken en voor
onze verantwoordelijkheid te nemen, opdat wij daarover met de regering kunnen
discussiëren. Met andere woorden: wij zullen met de commissie globaal
de aanbevelingen doornemen om vervolgens de regering de lijn aan te geven
die wij ook voor onze verantwoordelijkheid willen nemen. Uiteindelijk zullen
wij dan met de regering de nadere invulling tot stand moeten brengen.
 
 Een tweede punt dat ik toch wel belangrijk vind omdat dit voortdurend
naar voren is gekomen, is de onmogelijkheid van de Tweede Kamer
om belangrijke organen in onze samenleving die de rechtsstaat direct betreffen,
te kunnen controleren. Natuurlijk is dit mogelijk door middel van een parlementair
onderzoek of een parlementaire enquête, maar dit soort onderzoeken en
enquêtes heeft ook enorme nadelen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat
er ook andere middelen zijn. Ik roep mijn collega's op om daar eens over na
te denken en te bekijken of er misschien andere mogelijkheden zijn om als
Kamer meer op de dingen te zitten die gebeuren. Ik zeg dit vanwege het volgende.
Als bijvoorbeeld een minister van Justitie – ik geef een heel willekeurig
voorbeeld – wordt gevraagd naar de organisatie en het functioneren van
een openbaar ministerie of van de politie, dan zal bij die minister altijd
de neiging bestaan om te zeggen dat het goed gaat, dat er hard wordt gewerkt,
dat de middelen die beschikbaar zijn niet helemaal geweldig zijn, maar dat
het toch wel goed is. De Kamer krijgt daar niet of nauwelijks de vinger achter.
 
 Het debat met de enquêtecommissie heeft nog een derde functie: naar
mijn mening zullen wij lessen voor de toekomst moeten gaan trekken. Met name
daarover zullen wij met de regering van gedachten moeten wisselen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Kan de heer Korthals kort aangeven welke nadelen er volgens hem precies
zitten aan het instrument van de enquête? Hij noemde het heel snel,
maar misschien kan hij er iets uitvoeriger op ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Zoals mevrouw Sipkes weet, vind ik de enquête een zeer zwaar middel,
maar die discussie hebben wij al eens eerder gehad. Een enquête is zeer
arbeidsintensief en brengt een geweldige arbeidscapaciteit, ook van de leden
van de Kamer, met zich. Alle openbare verhoren zijn zwaar en ik vind dat niet
voor ieder onderzoek een parlementaire enquête nodig is. Toch vind ik
dat een Kamer op sommige punten wel eens wat meer invloed zou moeten kunnen
hebben en wat meer onderzoek zou moeten doen. Ik zeg hier direct bij dat ik
zelf ook niet onmiddellijk de oplossing heb voor de wijze waarop wij het zouden
moeten doen, maar mijn vraag aan de collega's was dan ook: denk daarover mee.
 
 Voorzitter! Wat wordt nu de procedure die wij moeten gaan volgen? Dit
debat zal in de eerste plaats de grondslag moeten zijn voor het debat dat
wij over drie weken met de regering zullen hebben. Dit betekent dat wij moeten
bekijken of de analyses van de enquêtecommissie voldoende zijn, of de
conclusies die daarop gebaseerd zijn, geschraagd worden door die analyses
en of wij het in grote lijnen met de bevindingen van de commissie eens zijn.
Na het debat met de regering zullen wij gaan praten over de 126 aanbevelingen
van de enquêtecommissie, en ik dacht dat het de bedoeling was dat wij
daarover punt voor punt zouden gaan stemmen. In deze situatie moet ik al zeggen
dat ik daar nogal wat moeite mee heb. Sommige aanbevelingen zijn juridisch
dermate verstrekkend dat het onmogelijk is om daarvan te zeggen dat de Kamer
ze voor haar rekening neemt en helemaal overneemt. Ik zal één
voorbeeld geven. De definitie van "opsporing", die een belangrijk element
vormt in de rapportage van de enquêtecommissie, is natuurlijk niet één,
twee, drie over te nemen, zeker niet gezien de bezwaren die daartegen van
buitenaf gekomen zijn. Wij vinden wel dat er in procedureel opzicht een nieuwe
definitie van opsporing moet komen in het kader van de opsporingsmethoden
en dergelijke. Daarover zullen wij dus met de regering moeten spreken. Uiteindelijk
zullen wij tot een definitief standpunt moeten komen.
 
 Dan ga ik in op de werkwijze en op het werk van de commissie. Ik heb geweldig
veel waardering voor de wijze waarop deze commissie heeft gewerkt. Dat meet
ik aan een paar dingen af. In de eerste plaats is commissie over het algemeen
helemaal potdicht geweest op een enkele uitzondering na. Ik vind dat een prestatie
van formaat. Ik heb indertijd zelf ooit in een enquêtecommissie gezeten
en ik weet hoe de mensen van de pers als vliegen om je heen zijn. Ik vind
het echt bewonderenswaardig als dan op deze wijze met de informatie wordt
omgegaan. In de tweede plaats is er in globale zin toch een bewonderenswaardig
rapport verschenen. Ik denk dat het best wel eens is voorgekomen dat de commissie
dacht: ik zie door de bomen het bos niet meer; wij hebben wel enorm veel informatie
gekregen, maar nu zullen wij nog lijnen moeten gaan uitzetten ook; hoe komen
wij daarop? De commissie is erin geslaagd om met iets conceptueels voor de
dag te komen waarover ik in ieder geval namens de fractie van de VVD mag zeggen
dat daarvoor veel waardering bestaat.
 
 Voorzitter! De commissie is wel iets te weinig ingegaan op de kern van
het probleem waarmee wij worden geconfronteerd. Naar mijn stellige overtuiging
is dat het feit dat er een ontwikkeling is geweest in de omvang van de criminaliteit,
maar ook in de aard en de ernst ervan, waarop de Nederlandse politiek niet
of nauwelijks heeft gereageerd. Wat heeft dat voor consequenties? Dat heeft
de consequentie dat men allemaal middelen gaat bedenken om die criminaliteit
uiteindelijk toch maar de baas te kunnen. Als je die middelen niet van de
politiek krijgt, ga je daarmee zelf nogal inventief of creatief om. De fractie
van de VVD is in de afgelopen tien jaar altijd van mening geweest dat er te
weinig aandacht is geweest voor criminaliteitsbestrijding; hiervoor zouden
meer middelen moeten zijn. Wij hebben altijd gezegd dat wij moeten oppassen.
Doen wij dat niet, dan kan dat er wel eens toe bijdragen dat de bevoegdheden
en de methoden die door de politie worden gebruikt, uiteindelijk niet de bevoegdheden
en methoden zijn die wij ons wensen en in een rechtsstaat behoren voor te
komen. Met andere woorden: als men naar de politiek wijst en stelt dat zij
heeft zitten slapen – dat heeft de commissie niet gedaan, dat hebben
anderen gedaan; daarop zal ik verder niet ingaan – luidt het vaak "Den
Haag heeft de schuld". Maar dan is het eigenlijk fraaier als dat beeld wat
genuanceerder is. De politiek is immers niet een pot nat. Dat zijn altijd
verschillende partijen en ik moet er toch op wijzen dat verschillende partijen
over verschillende punten andere standpunten hebben ingenomen. Dat kernpunt
heb ik te veel in de analyse van de commissie gemist.
 
 De fractie van de VVD heeft altijd een zekere schroom gehad bij de uitbreiding
van de bevoegdheden voor politie. Waarom? Wij vinden dat de politie uitzonderlijke
bevoegdheden heeft. Die heeft zij omdat zij moet zorgen voor een goede opsporing, opdat de degenen die een misdaad heeft begaan, uiteindelijk
in de gevangenis belandt. Dat kan zich echter ook tegen de burger keren. De
rechtsbescherming kan daarmee namelijk op enigerlei wijze onder druk worden
gezet. Een politie die haar gang maar kan gaan – daar zijn wij het allemaal
over eens – is geen goed functionerende politie. Als je de politie niet
op de juiste wijze controleert, ontstaat altijd een zekere spanning. Dan komt
het voor dat zij ter wille van een goede opsporing uiteindelijk methoden gebruikt
die wij ons niet wensen.
 
 Voorzitter! Ik kom even terug op hetgeen allemaal in het rapport staat.
Ik probeer een paar voorbeelden te geven, uit mijn hoofd. Ik heb gelezen dat
er honderd criminele organisaties zijn, waarvan er in de loop der tijd niet
één is ontmanteld. Dat is een.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Waar leest de heer Korthals dat?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat staat in het rapport. Ik zal de vindplaats zo direct geven. Ik dacht
dat het op pagina 120 stond.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 ...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mijnheer van Traa, wilt u in de microfoon spreken als u een interruptie
pleegt? U moet de microfoon dan even indrukken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Volgens mij moet u wat indrukken! Men heeft mij gezegd om spaarzaam te
zijn met interrupties. Dat zal ik zeker doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het gaat hier om een feitelijke correctie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Hier dringt de vraag zich op waar de heer Korthals dat heeft gelezen.
Volgens mij staat het er niet zo.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik zal de vindplaats geven. Ik hoop echter niet dat de heer Van Traa bij
ieder voorbeeld dat ik geef, vraagt waar het staat. Anders loop ik vast, althans
op dit moment.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat is niet de bedoeling!
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Een tweede voorbeeld is dat van een Turkse familie die van een uitkering
leefde en vervolgens binnen een halfjaar elf moorden pleegde, liquidaties
om de eigen drugshandel te beschermen. De vindplaats van dit voorbeeld ken
ik niet uit mijn hoofd. Het staat wel ergens. Ik zie de heer Van Traa toch
enigszins verschrikt kijken. Ik zal hem de vindplaats geven.
 
 Een derde voorbeeld is dat van een Marokkaanse groep van veertig mensen
die gedurende een belangrijke periode een uitkering heeft getrokken en middels
een kleine bank in Rotterdam – ik zal de naam niet noemen – 470
mln. naar Marokko heeft overgemaakt. De voorzitter zal het zich herinneren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 De Rabobank is geen kleine bank!
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ja, wacht even. Het was een filiaal. De heer Van Traa heeft gelijk. Het
grote voordeel van deze interruptie is dat ik nu weet dat de voorzitter van
de enquêtecommissie weet waar ik het over heb!
 
 Het derde voorbeeld betreft de horeca. Daar is te zien dat 40% tot 60%
van de horeca-ondernemers in Utrecht een bescherming krijgt die zij zelf niet
hebben gevraagd. In Amsterdam zijn er dertien criminele groepen, die voor
een belangrijk deel de Walletjes in handen hebben en andere belangrijke delen
van Amsterdam voor wat betreft de horeca. Hetzelfde geldt in het Spijkerkwartier.
 
 Wij spreken over de politie die enorme hoeveelheden drugs gecontroleerd
doorlaat. Dat is niet gewoon doorlaten. In feite is het een vorm van invoeren.
Zij vragen aan de douane om er niks aan te doen. Zij klaren het in. Zij slaan
het op. Zij pakken het over en leveren het vervolgens af. Wij hebben ook kunnen
constateren dat, bijvoorbeeld bij Kobus L. 88.000 taps zijn afgenomen. De
processen-verbaal die daarvan worden gemaakt zijn voor de politie niet te
verwerken. Charles Z. heeft tijdens zijn detentie 13.000 telefoontjes kunnen
plegen.
 
 Wat wil ik hiermee zeggen? Wij spreken daadwerkelijk over heel ernstige
zaken. Daarmee kom ik direct op de zware georganiseerde criminaliteit en het
onderzoek dat daarnaar gedaan is. Dat was van wezenlijk belang. Waarom? Omdat
wij daarop een beleid zouden kunnen gaan enten. Als verantwoord politicus
mag je dat niet doen met het gevoelsmatige instinct dat er veel slechts in
Nederland gebeurt. Tegenwoordig moeten wij daar altijd onderzoeken voor hebben.
Wat dat betreft is er een verschil van mening tussen de VVD-fractie en, wellicht,
de enquêtecommissie en, wellicht, de andere fracties. Wij hadden al
in een vroegtijdig stadium door dat de zware georganiseerde criminaliteit
in opmars was. Niettemin, er wordt een onderzoek gedaan.
 
 Het eerste punt is dat de definitie van wat zware georganiseerde criminaliteit
is weer anders wordt dan de definitie die tot dusver werd aangenomen. Ik betreur
dat in zekere mate. Ik heb bijlage zeven van het rapport gelezen en de motivering
in dezen van de heer Fijnaut. Ik had echter graag van de enquêtecommissie
gehoord waarom zij de definitie die tot dusver werd gehanteerd, zelfs in de
werkgroep-Van Traa, heeft verlaten. Waarom zeg ik dat? Een paar belangrijke
elementen zitten er nu niet in, bijvoorbeeld het witwassen en het herinvesteren
van geld. Waarom zijn die belangrijk? Zij geven juist de link aan van de zware
georganiseerde criminaliteit, die dus illegaal is, met de bovenwereld. Dat
werd vaak als een dreiging voor onze maatschappij gezien. Graag ontvang ik
een antwoord op de vraag waarom niet bijvoorbeeld de definitie die Van Duijne
indertijd heeft gehanteerd, is gehandhaafd.
 
 De zware, georganiseerde criminaliteit wordt dus onderzocht, en als tweede
punt wordt dan vastgesteld: ze is zeer gedifferentieerd. Ja, dat hadden wij
al door. Kan de commissie mij zeggen wat er precies de meerwaarde van is dat
ze die gedifferentieerdheid nu heeft ontdekt? De commissie schrijft wel in
het enquêterapport dat de criminaliteit gedifferentieerder is dan werd
aangenomen, maar door wie werd dat dan aangenomen? Door de enquêtecommissie?
In alle eerlijkheid, de Kamer had al allerlei rapporten en andere stukken
over de zware, georganiseerde criminaliteit ontvangen, bijvoorbeeld dat over
misdaadondernemingen, die erop wezen dat ze zeer gedifferentieerd van aard
was. Graag ontvang ik ook hierop een commentaar van de commissie.
 
 Het derde en belangrijkste punt is, dat wij de omvang van de criminaliteit
moesten weten. Zaten wij die immers niet op te kloppen, waardoor er allerlei
bevoegdheden aan de politie gegeven konden worden, terwijl
uiteindelijk zou kunnen blijken dat die omvang helemaal niet zo groot was?
Nu blijkt dat de omvang groot is, overigens minder groot dan wij dachten,
zodat ook de dreiging minder groot is, maar er wordt wel gebruik gemaakt van
juist die gegevens, waarover de commissie verderop in het rapport stelt dat
dit niet had moeten gebeuren. De CID-gegevens zijn een voorbeeld. De commissie
stelt zelf dat er 70.000 zijn opgenomen in de CID-registers en vervolgens
stelt zij in de conclusies dat op basis daarvan kan worden vastgesteld dat
de criminaliteit een geweldige omvang heeft. Ze is in de beantwoording daar
inderdaad wat van teruggekomen, zeker na het verhoor van de heer Bovenkerk
voor de televisie. Nu stelt ze toch niet helemaal te kunnen aangeven hoe omvangrijk
de criminaliteit geweest is.
 
 Kan de commissie in de antwoorden aan de Kamer iets concreter aangeven
op basis waarvan ze de omvang heeft vastgesteld en hoe concreet dat is? En
nogmaals, wat is daarvan de meerwaarde geweest?
 
 Voorzitter! Een belangrijke stelling van de enquêtecommissie is,
dat er een crisis in de opsporing heerst. De VVD-fractie aanvaardt deze conclusie.
Volgens de commissie is het een crisis in de normering, in het gezag en in
de organisatie. Een en ander heeft er in ieder geval toe geleid dat er geheime
vooronderzoeken plaatsvonden en dat er opsporingsmethoden werden gehanteerd
die wij niet kennen. Daarmee zijn essentiële rechtsbeginselen in ons
staatsbestel overtreden, en dat is van dien aard dat ook de VVD-fractie de
conclusie gerechtvaardigd vindt dat er sprake is van een crisis in de opsporing.
Die stelling is dus volstrekt terecht, maar wij moeten erbij zeggen dat een
heleboel zaken natuurlijk wel goed zijn gegaan. De politieagent op straat
heeft er helemaal niets mee te maken gehad. Het ging slechts om enkele opsporingsmethoden,
die slechts door enkele figuren werden verricht. Maar inderdaad kan er worden
gesproken van een crisis in de opsporing.
 
 Voorzitter! Volgens de commissie is er een crisis in de normstelling geweest.
De VVD-fractie deelt de opvatting van de commissie dat opsporingsmethoden
bij wet geregeld behoren te zijn. Dat is een belangrijk uitgangspunt en, eerlijk
gezegd, heb ik altijd de indruk gehad dat het zo ook was en zou moeten zijn.
Ik ben er pas in een laat stadium achtergekomen dat het niet zo was. Het enige
dat wij wisten is dat er een nieuwe opsporingsmethode werd gehanteerd, namelijk
die van de infiltratie. Dat was in 1986. De VVD-fractie heeft toen gesteld
dat dit liever bij wet zou moeten worden geregeld – de minister heeft
dat toen afgehouden – maar dat het, om er een zeker kader aan te geven,
goed was dat er voorlopig mee zou worden geëxperimenteerd. Verder mag
het niet om zaken gaan die inbreuk maken op de grondrechten van mensen. Dit
mag alleen indien de wet daartoe de gelegenheid geeft. Kennelijk is er grensverleggend
opgetreden dat zo nu en dan werd gesanctioneerd door de rechtspraak. De normering
als zodanig zal bij wet moeten plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 U zei dat het grensverleggend optreden kennelijk van tijd tot tijd door
de rechtspraak gesanctioneerd is. In Nederland noemen we dat jurisprudentie.
Dat kan toch ook?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dit is een leuke vraag. Naar mijn stellige overtuiging behoren belangrijke
normen in de samenleving door de wetgever te worden vastgesteld en niet door
de rechter. Ik heb er dan ook altijd tegen geageerd dat bijvoorbeeld het euthanasievraagstuk
en de abortuskwestie niet in een wet geregeld konden worden. Onlangs heb ik
ook gezegd dat – hoe moeilijk het ook is – het stakingsrecht bij
wet moet worden geregeld. Indien dit niet gebeurt, zal men met conflicten
naar de rechter gaan. Die rechter is op grond van de Wet algemene bepalingen,
artikel 13, verplicht om daar een uitspraak over te doen. Aangezien hij zich
moet oriënteren op wat er in de samenleving leeft, is hij mede bezig
daaraan een subjectieve invulling te geven. Een rechter behoort in feite alleen
maar uitspraken te doen op basis van de wet. Met andere woorden: de norm behoort
in de wet te worden vastgelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben het op zichzelf met u eens. Het zou mooi zijn als we allemaal per
dag zo wettisch zijn dat we de voortgang in de samenleving kunnen volgen.
Ik breng echter twee punten hiertegen in het geweer. In deze Kamer bijvoorbeeld
zijn de afgelopen jaren nauwelijks herkenbare meerderheden te vinden geweest
op tal van terreinen van criminaliteitsbestrijding. Neem alleen de drugsbestrijding.
Ik las dat zelfs de commissie verdeeld is over de vraag of drugs moeten worden
geliberaliseerd. Hoe kunnen wij dan zeggen dat er duidelijke wetgeving moet
komen? De Kamer weet zelf niet eens waar ze die moet vinden. De rechter dient
een soort stootkussen te zijn bij nieuwe ontwikkelingen in de samenleving
waar de wet nog niet direct op kan reageren. De rechter geeft hier wel alvast
een interpretatie aan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u vragen van uw interruptie geen betoog te maken? U krijgt nog
een termijn. Ik wil graag dat u de heer Korthals uw vraag stelt.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De heer Korthals zou moeten weten wat er bij de criminaliteit aan nieuwe
ontwikkelingen gaande is. De criminelen vragen zich niet af of het vastligt
in de wet, ze bedenken dingen die volgens de wet niet mogelijk zijn. De politie
moet vervolgens hierop reageren. En wat doet die dan? Via het OM en de rechter-commissaris
probeert de politie om daar toestemming voor te krijgen. En dat is jurisprudentie.
Dit is mogelijk, hoewel dit van tijd tot tijd – en daar is die enquête
goed voor – moet worden opgeschreven. De heer Korthals doet echter dat
wat de afgelopen tijden is gebeurd, absoluut niet mogelijk was. Hij meent
dat bepaalde zaken veel eerder vastgelegd hadden moeten worden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik spreek straks nog over de bijzondere opsporingsmethoden, waarbij zich
dingen hebben afgespeeld die eigenlijk onmogelijk zouden moeten zijn. De enquêtecommissie
zei daarvan: dat heeft zijn beloop gehad. Natuurlijk is de rechtspraak een
vangnet. De wetgever stelt een norm die altijd voor interpretatie vatbaar
is. Daar kan dan weer een nieuwe norm uit voortkomen. Na verloop van tijd
ontstaat daar weer een codificatie van. Wat dat betreft is het zeer belangrijk
dat de codificatie van sommige delen van de jurisprudentie plaatsvindt. Daar
heb ik niets tegen. Het is nuttig dat dit gebeurt. Je mag het
echter niet alleen overlaten aan de rechters. Dan krijg je – zoals de
enquêtecommissie zegt – een rechtersstaat. En dat willen we niet.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Voor de interruptie van de heer Hillen heeft de heer Korthals
een heel betoog gehouden waarin hij het beeld neerzette alsof de VVD eigenlijk
alles al wist in de afgelopen jaren: de georganiseerde criminaliteit kwam
eraan en de VVD had dat gezien...
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik geef toe dat D66 het wat minder snel door had.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nou, dan moet u even de vraag afwachten, want nu komt het. U schetst dus
het beeld van de VVD die het allemaal zag en dan zegt u ook nog over de enquête:
zoveel meerwaarde heeft die niet. Maar als de VVD het zo geweldig goed heeft
doorzien, waarom heeft de VVD dan niet in de afgelopen tien jaar initiatieven
genomen om wetten te maken zodat het niet uit de hand kon lopen?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat is een omkering van de zaak. Er zijn allemaal opsporingsmethoden gekomen
waarvan je je kunt afvragen of het zo moet gebeuren. Men is juist verder gegaan.
Ik heb willen aangeven wat er gebeurt als er een frictie ontstaat. De maatschappij
wil dat de criminaliteit wordt bestreden omdat er een geweldige opkomst is
van de zwaar georganiseerde criminaliteit en intussen is er een politiek Den
Haag dat eigenlijk de middelen om dat te bestrijden niet geeft. Dan ontstaat
er een zoeken naar nieuwe wegen en het gevaar is dan erg groot dat die wegen
niet altijd zo zijn als wij hadden gewild en dat ze op gespannen voet staan
met de beginselen van onze rechtsstaat.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Mag ik dan vaststellen dat de VVD het gezien heeft maar niets gedaan heeft?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nee, nu stelt u echt iets helemaal verkeerd vast. Wij hebben voortdurend
en ik mag haast zeggen als enige partij, veel meer aandacht gehad voor criminaliteitsbestrijding
en voor het geven van meer middelen aan politie, justitie en de rechterlijke
macht. U kunt het zelfs in de verkiezingsprogramma's nagaan. Financieel gezien
hebben wij daar een belangrijker prioriteit aan gegeven dan andere partijen,
bijvoorbeeld de partij waar u lid van bent.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dit wil ik graag even ontkennen, voorzitter! Ik kan mij inderdaad de verhalen
herinneren over cellen bouwen en dergelijke. Wij hebben het nu over normering.
Ik stel vast, dat er van de VVD nooit initiatieven zijn gekomen om te normeren –
ik noem bijvoorbeeld de pro-actieve fase – terwijl u staat te verkondigen
dat de VVD het allemaal jaren geleden al had doorzien. Ik vind dat u een zware
verantwoordelijkheid op u laadt.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Het is goed dat u op die pro-actieve fase wijst. Dat is een punt dat ik
gemist heb in het rapport van de enquêtecommissie. In de eerste plaats
is het eigenlijk allemaal begonnen bij artikel 10a van de Opiumwet, waar voorbereidingshandelingen
met betrekking tot de drugs strafbaar werden gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Om morgen goed te kunnen reageren op uw opmerking, zou ik graag willen
weten wat u bedoelt als u zegt dat dit speciaal met artikel 10a is begonnen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Daarin zijn de voorbereidingshandelingen strafbaar gesteld en dat betekent
dat je het traject van de opsporing geweldig naar voren haalt. Hetzelfde geldt
bij de algemene strafbaarstelling in de Wet voorbereidingshandelingen. Dat
heeft veel verdere implicaties dan men op het eerste gezicht zou zeggen. Tegen
de heer Dittrich wil ik zeggen, dat de VVD in beide gevallen daarvoor heeft
gewaarschuwd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Wat interessant is, is dat in ons onderzoek veel minder blijkt dat de
artikelen 10a Opiumwet of 46 Wetboek van Strafrecht een belangrijke rol in
al die opsporingsonderzoeken hebben gespeeld. Maar wij komen er morgen zeker
op terug, want de discussie is op zichzelf zeer de moeite waard.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Goed, wij komen er morgen nog over te spreken, maar ik wilde u de reden
alvast aangeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 U zegt dat u erop heeft gewezen bijvoorbeeld bij de behandeling van het
wetsvoorstel Voorbereidingshandelingen. KorthalsIk heb die inbreng inderdaad
nog eens nagelezen en het klopt dat u dat heeft gedaan maar u was bepaald
 niet de enige. Er waren heel wat meer fracties die dat deden.
Eerlijk gezegd, bespeur ik daarin niet zo heel veel partijpolitieke verschillen.
Ik wil hier een andere vraag aan koppelen. U zegt steeds dat het is misgelopen
met de opsporing omdat er te weinig geld was. U kunt dat toch niet serieus
menen? Men kiest toch niet voor het doorlaten van drugs of voor het werken
met criminele burgerinfiltranten omdat er een aantal agenten meer had moeten
zijn? Dat kunt u toch niet menen?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik denk toch dat daar een zeker verband is. Als je met heel weinig mensen
een heel grote zaak moet doen, dan maak je het jezelf op een gegeven moment
makkelijk en dan zoek je naar nieuwe wegen. Dus dat verband is er wel degelijk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik kan mij haast niet voorstellen, dat u het zelf gelooft. In deze maatvoering
kan dat niet. Ik sluit niet uit, dat het een keer gebeurt maar in deze maatvoering
lijkt mij dat echt uitgesloten. Ik neem een ander voorbeeld. Het niet helemaal
correct opmaken van de processen-verbaal heeft niets met geld te maken. Dat
heeft gewoon te maken met normen en met de vraag hoe serieus je die neemt.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nu komen we in een technische discussie, maar het heeft natuurlijk ook
met geld te maken. Als je voortdurend heel snel processen-verbaal moet maken,
zul je er ook wat onzorgvuldiger mee zijn en zal het ook minder goed functioneren.
Ik ben daar heilig van overtuigd. Mevrouw Kalsbeek kan nu zeggen dat zij het
daar niet mee eens is, maar het aantal mensen werkzaam in de criminaliteitsbestrijding
vecht tegen een geweldige bierkaai. Er is een maatschappelijke druk om veel
tot stand te brengen, waardoor men naar nieuwe wegen gaat zoeken, de grenzen
verlegt en gaat kijken tot hoe ver men kan komen. Dat doet men niet eens doelbewust
om de zaak te traineren of om fout te zijn, maar alles in het kader van het
opsporingsbelang. Dat wil ik hiermee zeggen. Die uitdaging hebben wij hen
in feite in handen gesteld, doordat wij de middelen niet beschikbaar hebben
gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik blijf het echt betwijfelen. Als u had gezegd, dat u destijds hebt vastgesteld
dat er behoefte zou kunnen zijn aan meer normering, had dat doorgezet moeten
worden. Daar zijn namelijk de fouten gemaakt en niet omdat er te weinig geld
was voor een auto of een agent. Men is niet daarom in deze mate in de fout
gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Dan blijven we daarover van mening verschillen.
 
 Ik kom daarmee op het tweede punt van mijn betoog, de organisatie. Daarmee
kom ik terug op eigenlijk hetzelfde: op het moment dat er in Nederland geweldige
uitdagingen liggen en taken niet of nauwelijks meer te volvoeren zijn, zal
je altijd zien dat wij gaan werken met nieuwe structuren...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wil dit zeggen, dat u het punt van de normering volledig hebt afgerond?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Het tegendeel is waar! Ik heb gezegd dat de normering bij wet moet geschieden
en dat het heel belangrijke voorstellen zijn. Aan het eind van mijn betoog
zal ik uiteenzetten dat dit moet gebeuren. Het is juist van het allergrootste
belang! Ik heb juist geprobeerd aan te geven dat de VVD het in het belang
van de rechtsstaat vindt, dat dit ook daadwerkelijk gebeurt.
 
 Voorzitter! Ik kom terug op de organisatie. De behoefte van onze samenleving
om met werkgroepen te gaan werken en weer nieuwe teams in te stellen als wij
zaken niet goed geregeld hebben, is bijzonder groot. Bij de opsporing zien
we een ontwikkeling van een CRI en van kernteams. Het is noodzakelijk om de
criminaliteit bovenlokaal aan te grijpen, maar het is natuurlijk ook waar
dat de politie daar aanvankelijk niet zoveel voor voelde. Dat betekent een
zekere spanning en het betekent ook dat de onderlinge relaties niet geweldig
zijn. Het doel is echter om de criminaliteit aan te pakken en wij willen dus
altijd iets meer doen. Bij de CRI hebben we in wezen dezelfde situatie gezien:
we willen landelijke informatie maar in feite waren de politiekorpsen niet
erg bereid om de CRI van die informatie te voorzien. Het is van het allergrootste
belang voor een goed functionerende CRI dat de politie ook daadwerkelijk de
informatie verstrekt. Van alle kanten ontstaan er allerlei teams die door
en langs en elkaar heen gaan werken. De enquêtecommissie heeft dat op
een voortreffelijke manier in kaart gebracht en aangegeven dat de organisatie
wat dat betreft in een crisis verkeert. Maatregelen moeten worden genomen,
bijvoorbeeld dat de CID een onderdeel wordt van de recherche. De VVD is daar
voorstander van. De taken van de CID moeten bij wet worden geregeld. De CID
op zichzelf wordt niet bij wet geregeld omdat zij wordt ondergebracht bij
de recherche. Dat vinden wij dus heel belangrijke zaken. Zo vinden wij ook
dat er niet een zaaksofficier, een recherche-officier, een CID-officier en
een hoofdofficier moet zijn. Dat moet teruggebracht worden tot één
belangrijke recherche-officier, opdat er inderdaad beter gewerkt kan worden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U noemde allerlei officieren: een recherche-officier, een CID-officier,
een hoofdofficier en een zaaksofficier. Zegt u daarmee dat u bang bent dat
het onduidelijk is wat ieders bevoegdheden zijn? Of zegt u: nee, dat vind
ik juist een geweldige ontwikkeling?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nee. Ik vind dat onduidelijk is wat ieders bevoegdheden zijn. In een goede
organisatie heb je zo min mogelijk mensen op een bepaalde zaak zitten. En
wat heb je kunnen zien, bijvoorbeeld bij de zware georganiseerde criminaliteit?
Je had een CID-officier, je had een recherche-officier en je had een zaaksofficier.
Zij wisten niet of nauwelijks van elkaar wat er gaande was. Het is natuurlijk
van het allergrootste belang om ervoor te zorgen dat het allemaal goed wordt
gecoördineerd. Het is dan ook belangrijker om het aantal officieren terug
te brengen. De functie van CID-officier zal in de toekomst vervallen. Dat
is een voorstel van de commissie dat ik gaarne overneem.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wat vindt u van de gedachte dat een officier juist meer op een zaak moet
gaan zitten, meer met de politie bezig moet zijn? Dus de afstand die er tot
nu toe was, zou minder groot moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Daarmee kom ik bij het volgende punt, namelijk de crisis
wat het gezag betreft. Het is gewoon waar dat het openbaar ministerie te veel
afstand heeft gehad van het daadwerkelijke politiewerk. Ik ben het met de
heer Dittrich eens, als hij althans bedoelde te zeggen dat er meer door de
officier van justitie gestuurd moet worden. Maar dat is makkelijker gezegd
dan gedaan natuurlijk. Want dan is er direct de vraag: zijn er wel voldoende
officieren? Er zijn natuurlijk legio zaken. De mensen kunnen gewoon die taken
niet allemaal vervullen. Als je het ene zegt, zul je het andere vervolgens
ook moeten doen. Maar op zichzelf is het waar dat het openbaar ministerie
meer op de zaken zal moeten gaan zitten en het gezag ten opzichte van die
politie moet handhaven. Het is gewoon fout dat de politie te zelfstandig is
gaan werken. Dat heeft allemaal te maken met sturing van het openbaar ministerie,
maar ook met de prioriteitsstelling. Die moet in samenwerking tussen politie
en openbaar ministerie tot stand komen. Het moet niet zijn dat er een soort
negatieve controle is – zo wordt het wel genoemd – door de officier
van justitie. Daarover moet gesproken worden. Ik sluit mij dan ook volledig
aan bij de opvattingen die de enquêtecommissie in dezen naar voren heeft
gebracht. Dat brengt wel met zich dat er een ander soort officier van justitie
zal moeten komen. Ik denk dat de "magistratelijke" kant van de officier van
justitie – hoe jammer dat misschien ook is – eigenlijk iets minder
moet worden, ten voordele van de managementkant van de officier van justitie.
Dit betekent dat er misschien een gescheiden opleiding moet komen voor mensen
die de rechterlijke macht ingaan en mensen die officier van justitie worden.
Dat vereist namelijk totaal andere capaciteiten.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Stelt u nu voor dat de RAIO-opleiding wordt gesplitst? Degenen die officier
van justitie worden, moeten een ander soort opleiding gaan volgen?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik kan mij inderdaad voorstellen dat dat verstandig is. Ik geef dat als
vraag mee in de richting van de enquêtecommissie en wel om de doodeenvoudige
reden dat de één die erboven staat werkelijk magistratelijk
is en allerlei verschillen belangen moet toetsen en wegen en dat de ànder
de managementkwaliteiten moet hebben, op de zaak moet zitten, moet sturen
en de politie moet motiveren om bepaalde zaken ook daadwerkelijk aan te pakken.
Ik denk dat het verschillende eigenschappen met zich brengt. De uiterste consequentie
zou kunnen zijn dat men zegt dat de opleiding voor openbaar ministerie en
voor rechterlijke macht meer, wellicht helemaal gescheiden moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Het lijkt mij een slechte ontwikkeling als je twee soorten officieren
krijgt, één die bovenop een zaak zit en stuurt bij de politie
en een ander die op een magistratelijke wijze weegt. U gaf vijf minuten geleden
in uw betoog nog aan dat iedereen maar geweldig veel overleg met elkaar moet
plegen. U sprak over de coördinatie en de communicatie. Het zou allemaal
niet lopen. Als het, volgens uw visie, wordt gesplitst, is er nog meer onderlinge
communicatie nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Laat ik niet verdergaan dan wat ik heb gezegd, voorzitter. Ik vind dat
het om twee soorten functies gaat: de rechterlijke functie en de functie van
officier van justitie. In feite groeien die steeds meer uit elkaar. Dat zou
weleens consequenties voor de opleiding voor beide functies kunnen hebben.
 
 Voorzitter! Heel pregnant is naar voren gekomen, dat het college van procureurs-generaal
niet of nauwelijks enige leiding heeft gegeven ter wille van de eenheid van
het openbaar ministerie. Toch heb ik hierover nog een vraag. Had het college
van procureurs-generaal in dezen werkelijk een taak en, zo ja, hebben ze die
verwaarloosd? Of bestond er volgens de opzet van onze wetgeving voor hen ter
zake helemaal geen taak? Ik vind het van belang dit te weten. Als ik dit weet,
zou ik een beetje kunnen beoordelen hoe de procureurs-generaal daadwerkelijk
gewerkt hebben.
 
 Voorzitter! Een ander punt is de verhouding tussen korpsbeheerder en officier
van justitie. De VVD-fractie is van oordeel dat het gezag in geval van strafbare
feiten berust bij de officier van justitie. Wat dat betreft is het niet helemaal
duidelijk wat de enquêtecommissie bedoelt met haar opmerking dat de
korpsbeheerder meer bij de inzet van opsporingsmethoden betrokken zou moeten
zijn. Natuurlijk heeft de korpsbeheerder een functie als het gaat om de veiligheid
van zijn mensen. Die heeft hij ook ten aan zien van de financiën. Echter,
naar mijn mening zou er sprake zijn van een gevaarlijke ontwikkeling als zowel
de korpsbeheerder als de officier van justitie zouden moeten beslissen over
de inzet van opsporingsmethoden.
 
 Ik ben erg geschrokken van de opmerking op bladzijde 419 van het rapport.
Daar staat dat de korpsbeheerder zo weinig verantwoording aflegt tegenover
de gemeenteraad. De gemeenteraad vraagt daar zelfs niet om. Ik wijs erop dat
wij in Nederland bewust hebben gekozen voor een systeem waarbij de bestrijding
van de zware, georganiseerde criminaliteit centraal wordt geregeld en de plaatselijke
overheid zich bezighoudt met de bestrijding van de kleine criminaliteit. Ik
moet er ook niet aan denken, dat de gemeenteraad voortdurend aan de korpsbeheerder
vragen stelt over de bestrijding van de zware, georganiseerde criminaliteit
in een bepaalde plaats. Die handelwijze zou impliceren dat de gemeenteraad
zich bezighoudt met de opsporingsmethoden. Dat zou een gevaarlijke ontwikkeling
zijn en daarom vind ik dat zoiets niet moet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik weet niet hoe strikt de scheiding zou moeten zijn die de
heer Korthals aangeeft. Hij zegt dat het OM verantwoordelijk is voor de gehanteerde
methode. De korpsbeheerder zou verantwoordelijk zijn voor het inzetten van
geld en personeel. Maar het kan toch niet zo zijn, dat de korpsbeheerder wel
verantwoordelijk is voor het inzetten van het personeel, maar niet voor de
daden van dat personeel. De korpsbeheerder moet dus a. op de hoogte zijn van
hetgeen het personeel doet en b. daarvoor verantwoordelijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De korpsbeheerder is wel verantwoordelijk voor het personeel. De gouden
stelregel is dat wanneer je ergens voor verantwoordelijk bent, je daarvoor
ook verantwoording moet afleggen. Houdt uw opvatting in dat de korpsbeheerder
tegenover de gemeenteraad verantwoording moet afleggen? Naar mijn mening zou
je dan op de verkeerde weg zitten. De operaties met bijzondere opsporingsmethoden
zijn namelijk per definitie vertrouwelijk of geheim. Het is
dan echt niet de bedoeling dat iedereen van die operaties af weet. In dit
geval kies ik daarom voor de lijn: politie, officier van justitie, hoofdofficier
van justitie, procureur-generaal en vervolgens heeft de minister de politieke
verantwoordelijkheid. De korpsbeheerder zou in dezen zeer terughoudend moeten
zijn. Ik ben ervan overtuigd dat in het driehoeksoverleg de officier van justitie
de anderen wel op de hoogte stelt, maar rekening houdt met het feit dat het
inzetten van zijn mensen gevaarlijk is of er kans kan zijn van gevolgen voor
hen. De beslissing over de vraag of iets wel of niet kan gebeuren zou echter
heel duidelijk bij de officier van justitie moeten liggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Met het afleggen van verantwoording tegenover de gemeenteraad, zou de
schijn kunnen ontstaan dat een beslissing aan die raad is. Over het algemeen
gaat het echter om zaken die gemeentegrenzen overschrijden.
 
 Ik kan mij voorstellen dat iets in het driehoeksoverleg aan de orde komt
en dat vervolgens verantwoording tegenover de minister wordt afgelegd. Ik
vind de scheiding onbegrijpelijk. Ik vond het ook een onbegrijpelijke reactie
van de korpsbeheerders. Ik wil er graag ook uw mening over horen. Zij zeggen:
wij zijn niet alleen verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de mensen,
maar ook voor hun integriteit. Die komt op de een of andere manier in gevaar.
Na alles wat wij de afgelopen tijd hebben gezien, moet je als korpsbeheerder
toch op de hoogte zijn van wat er wordt gedaan. Dan moet je toch ook zeggen:
ik vind dat mijn mensen niet met deze methode kunnen werken, want dan zou
hun integriteit in gevaar kunnen komen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw vraag is duidelijk. De heer Korthals.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Het is op zichzelf een heel moeilijk punt. Het gaat mij erom dat je niet
twee kapiteins op een schip krijgt. Het gaat er uiteindelijk om wie de beslissing
neemt over de inzet van een bepaalde methode en over de mensen. Dan kies ik
voor de lijn via de officier van justitie en niet voor de lijn van de korpsbeheerder.
Daarop krijg ik graag een reactie van de enquêtecommissie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Nu zegt u: wie neemt de beslissing, wie is doorslaggevend? Maar wie is
verantwoordelijk?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Uiteraard is dat de officier van justitie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 En in uw optiek niet de korpsbeheerders voor datgene wat de mensen doen?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Neen, uiteindelijk zal doorslaggevend moeten zijn dat wij kiezen voor
de lijn via de officier, waarbij de minister uiteindelijk verantwoordelijk
is voor datgene wat de officier van justitie heeft gedaan. Op zichzelf is
dat niet zo'n rare lijn, omdat wij er altijd voor hebben gekozen om de zware
georganiseerde criminaliteit landelijk en centraal aan te pakken. Ik denk
dat het op zichzelf vrij logisch is.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Gesteld dat er in de driehoek een verschil van mening is over de inzet
van een opsporingsmethode. De korpsbeheerder zegt: dat wil ik niet, want ik
ben bang dat het slecht is voor de integriteit van het in te zetten politiepersoneel.
De officier zegt: neen, het moet toch. In uw lijn heeft de officier de doorslaggevende
stem.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Wat moet die korpsbeheerder dan doen? Naar wie moet hij toe stappen in
uw visie? Of is het hiermee afgelopen?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik denk dat het zeer zelden zal voorkomen. Maar goed, u wilt een probleem
opwerpen. Ik denk dat de officier van justitie contact zal opnemen met zijn
hoofdofficier: de korpsbeheerder ziet er geweldig tegenop, maar ik vind het
echt van essentieel belang; wat vind jij ervan?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Dan zegt die hoofdofficier: het is prima zoals jij dat hebt besloten;
ga maar zo door.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Of hij zegt: ik vind dat gevaarlijk.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar dat is natuurlijk niet interessant voor de casus. Gesteld dat de
hoofdofficier het met de officier eens is, wat staat de korpsbeheerder dan
in de visie van de VVD te doen? Moet hij dan gewoon accepteren wat de hoofdofficier
zegt?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik denk het wel. Wat wilt u dan? Laten wij de casus omdraaien. De officier
vindt het van het allergrootste belang dat het op die wijze gebeurt, maar
de korpsbeheerder vindt het te link. Dan gebeurt het niet. Wat moet die hoofdofficier
dan vervolgens doen?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 In de stukken staat bijvoorbeeld de suggestie om naar de commissaris van
de koningin en de procureur-generaal te gaan. Daarover hebben wij tijdens
de hoorzitting uitgebreid van gedachten gewisseld met diverse organisaties.
Wat is uw visie daarop?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik kies voor de lijn officier, hoofdofficier, procureur-generaal en minister,
omdat je niet te veel moet praten over dergelijke zaken en niet iedereen erbij
moet betrekken. Dat betekent dat je terughoudend moet zijn in de informatie
die je over bepaalde opsporingsmethoden geeft. Dat is een keuze. Ik neem aan
dat de enquêtecommissie er morgenavond op zal reageren. Ik denk dat
het in ieder geval een steekhoudende vraag is en dat ik een goede lijn naar
voren breng.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb nog een vraag om dit goed scherp te zetten. Ik vraag het niet alleen
aan de enquêtecommissie, maar ook aan u. Als je de verantwoordelijkheden
van een korpsbeheerder en het openbaar ministerie naast elkaar ziet, zowel
voor het gezag als voor het beheer en je ziet de conflictenregeling die nu
is vastgelegd, onder andere in de Politiewet – uiteindelijk culmineert
het daarin; wij moeten het wettelijk geregeld hebben – vindt u dan dat
die regeling gewijzigd moet worden?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Het zou een consequentie kunnen zijn dat, wanneer in het strafrechtelijk
traject politie en rechercheurs worden ingezet, de korpsbeheerder niet ook
de verantwoordelijkheid voor de veiligheid van die personen moet dragen.
 
 Voorzitter! Ik kom bij het laatste onderwerp: de bijzondere opsporingsmethoden.
Ik geef allereerst aan wat de "delta methode" inhoudt. Er worden
vele drugs doorgelaten. Er is een criminele informant, die zijn winsten mag
houden. De drugstransporten worden gefaciliteerd door de politie, die ook
een deel van de winst krijgt. Ik denk dat er geen zinnig mens in deze Kamer
is die de enquêtecommissie zal betwisten dat deze methode niet kan.
Dat is uitgesloten.
 
 De volgende methode is die van het doorlaten. Het is nog niet duidelijk
welke elementen van de deltamethode bij het doorlaten werkelijk vervallen.
Bij het doorlaten ga ik er nog steeds van uit dat de drugs onder regie van
de politie op de markt terechtkomen. Dan is men het zicht op de drugs kwijt.
De bedoeling daarvan is een beter beeld krijgen van de georganiseerde criminaliteit
of een volgende keer wat meer in beslag nemen. De enquêtecommissie is
daar heel duidelijk over. Zij gelooft niet in deze methode, met uitzondering
van één gewaardeerd lid van de commissie: de heer Koekkoek.
Hij vindt dat het onder omstandigheden mogelijk moet zijn dat onder regie
en toezicht van de politie drugs op de markt komen.
 
 Daar ontstaat een zekere verwarring. "Onder toezicht van de politie" wil
niet zeggen dat ook het marktgebeuren nog in de gaten kan worden gehouden.
Je bent het zicht op een gegeven moment volledig kwijt. Men kiest er bewust
voor, drugs, harddrugs op de markt te laten komen, waarbij men het zicht kwijt
is. Ik kom dan toch met een vraag te zitten. Het is niet alleen een kwestie
van opsporing door de politie, een kwestie van effectiviteit, maar het heeft
ook direct te maken met wat een overheid kan en mag doen. In hoeverre kan
een overheid voor zichzelf aanvaarden dat zij goederen op de markt laat komen
waar zij totaal geen zicht meer op heeft en waarvan zij zelf zegt dat het
een onaanvaardbaar risico met zich brengt? Ik zit daar met een probleem. Het
merkwaardige is dat de partij die het meest ageert tegen drugs, er het meest
voor is dat ze uiteindelijk op enigerlei wijze, weliswaar in kleine hoeveelheden,
op de markt komen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 De heer Korthals vraagt zich af hoe een partij die het meest ageert tegen
drugs, juist voor die methode kan zijn. Kunt u nagaan hoezeer wij tegen drugs
zijn! Het gaat ons erom dat de bestrijding van drugs op de meest intensieve
manier ter hand kan worden genomen. De heer Korthals haalde daarnet de begrippen
wat door elkaar. Bij de deltamethode kan met groei-informanten worden gewerkt,
die geleidelijkaan steeds belangrijker worden in de organisatie en die met
ik weet niet hoeveel drugs door kunnen komen. Het gaat om het volgende. Als
er een lijn wordt uitgetest, moet de politie, wetend dat daar straks meer
over kan komen, kunnen wachten tot zij echt een grote slag kan slaan. Het
is dus niet waar dat wij graag willen dat er drugs op de markt komen. Wij
willen voorkomen dat door het afsluiten van de kleine toevoer, andere kanalen
worden gekozen die wij niet meer in de gaten hebben. Wij willen dus voorkomen
dat alsnog grote partijen drugs op de markt komen. Wij willen de echte kanalen
dichtschroeien. Het CDA wil niet graag drugs op de markt hebben. Integendeel.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 De bedoeling is mij duidelijk. Het gaat om het testen van een lijn. Door
een kleine hoeveelheid toe te laten, ga je uiteindelijk een grotere hoeveelheid
pakken. Dat is overigens maar de vraag en het is ook de vraag of, als je die
kleine hoeveelheid toelaat, uiteindelijk niet de informant veel grotere risico's
loopt. Daar wil ik graag de reactie van de enquêtecommissie op horen.
Laat ik hier heel eerlijk over zijn: de VVD-fractie heeft dit punt opengelaten.
Enerzijds zien wij namelijk in dat het heel belangrijk is om criminele organisaties
te ontmantelen en dat het beter is om grotere hoeveelheden te pakken. Anderzijds
denken wij dat er in onze samenleving nog altijd sprake is van een normatief
element: kun je als overheid bepaalde dingen doen die uiteindelijk schadelijk
zijn voor onze samenleving? Wij hebben tijdens de hearing gehoord over het
doorlaten van semtex en wapens. Waar trek je dan de grens? Doe je dat bij
5 kilo cocaïne of bij 6 kilo? Als je dat al zou willen doen om die hele
grote vis te vangen – die overigens zelden of nooit gevangen wordt –
onder welke voorwaarden en in welke omstandigheden kan dat dan? Is daar een
goed antwoord op te geven? Laten wij heel redelijk zijn, alle ervaringen die
wij tot nu toe hebben, zijn bijna allemaal negatief, behalve misschien in
de COPA-zaak.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik wil deze discussie nu beëindigen. Het is namelijk een beetje de
omgekeerde wereld. De heer Korthals is nu bezig de heer Hillen te ondervragen
over datgene wat de heer Hillen nog niet heeft gezegd in zijn termijn. Dit
is geen kritiek van mijn kant op een van beiden – dat zou mij ook niet
passen – maar als voorzitter wil ik toch de rollen weer omdraaien en
deze discussie nu afsluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Er wordt mij echter iets in de mond gelegd. Er wordt nu gesuggereerd dat
mijn partij ergens voor zou zijn en dat kan ik nu dan niet weerleggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 In uw eigen termijn, die helaas geen spreektijdbeperking heeft –
dat geldt voor allen – kunt u dat toelichten.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil een algemene opmerking maken. De overheid hanteert middelen, bijvoorbeeld
wapens en dienstpistolen, die een normale burger niet worden toegestaan. Ik
snap niet – laat de heer Korthals dat dan uitleggen – dat je gaat
zeggen: op dit punt word ik heel precies en daar word ik rekkelijk. Ik kan
mij voorstellen dat je daar normen voor wilt opstellen, maar het is zo dat
de overheid bij het bestrijden van ongerechtigheden in de samenleving weleens
methoden moet toepassen die een burger nooit gegeven zullen worden.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dit is natuurlijk een heel manke vergelijking. Natuurlijk draagt een politieagent
wapens. Hier worden mensen echter heel bewust aan bepaalde risico's blootgesteld.
Dat vind ik een heel andere zaak dan dat de dienaren van de overheid bepaalde
bevoegdheden hebben die anderen niet hebben. Met andere woorden, ik vind dat
echt een slecht voorbeeld. Dat zou mij eerder in een andere richting sturen
dan in de richting die de heer Hillen eigenlijk zou willen dat wij zouden
gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De heer Korthals heeft de heer Hillen inderdaad op van alles aangevallen.
Tegelijkertijd zei hij dat dit punt, het doorlaten van harddrugs, want daar
heeft hij het over, nog open is voor de VVD-fractie. Is dat punt nog volledig
open?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Wij hebben hier in de fractie geen standpunt over ingenomen. Een van de
redenen waarom wij dat niet hebben gedaan, is dat dit een heel belangrijk
punt is dat door de enquêtecommissie naar voren is gebracht. Wij vinden
dat wij, alvorens wij daar een standpunt over innemen, in ieder geval de enquêtecommissie
de gelegenheid moeten geven om hierover een standpunt naar voren te brengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dan wachten wij wat dat betreft donderdag af. Ik neem namelijk aan dat
u donderdag dan wel kunt zeggen wat u gaat doen. Per slot heeft u aan het
begin van uw betoog gezegd dat het de bedoeling is dat op basis hiervan de
regering min of meer weet hoe de Kamer erover denkt. Daar houd ik u aan en
ik ben benieuwd naar het standpunt dat u donderdag in zult nemen. Dit betreft
dan de harddrugs. U noemde zo en passant ook geweren en semtex. Zijn die kwesties
ook nog open voor de VVD-fractie?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik heb nu een vraag gesteld aan de enquêtecommissie. Ik dacht dat
het voor een goede luisteraar duidelijk was dat de inzet van de VVD was en
is dat het ongelooflijk moeilijk is om te formuleren onder welke voorwaarden
en in welke omstandigheden het wel kan. Dus nu moet u mij niet vragen om uit
te leggen wat wel kan en wat niet. Nee, ik vraag het juist aan de anderen.
Daarom heb ik de heer Hillen gevraagd hoe hij daar tegenover stond. Van de
enquêtecommissie wil ik graag nog argumenten vernemen op grond waarvan
zij voor het rigoureuze systeem hebben gekozen om die methode nooit toe te
passen. Dat gaat namelijk heel ver.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Gezien de opbouw die de heer Korthals voor zijn betoog gekozen heeft,
lijkt het mij beter om nu niet op dit punt door te gaan. Ik kijk uiteraard
ook naar de klok.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Ik kijk ook naar de klok en ik zal niet al te lang meer doorgaan.
Ik ga in vogelvlucht door de opsporingsmethoden heen.
 
 De VVD-fractie staat in grote lijnen achter de mening van de enquêtecommissie
over de inzet van informanten. Wat de deals met criminelen betreft het volgende.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb toch nog een vraag over de softdrugs. Volgt u wat dat betreft de
commissie? Of bent u voor doorlevering van een beperkte hoeveelheid? U concentreert
zich namelijk heel erg op de harddrugs en ik hoor minder van u over andere
punten.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Wij hebben vanaf 1975-1976 verkondigd dat het gebruik van harddrugs onaanvaardbare
risico's voor de volksgezondheid met zich brengt. Dat hebben wij niet gezegd
over het gebruik van softdrugs. Wij hebben dus een scheiding aangebracht tussen
softdrugs en harddrugs. Dat is een totaal andere zaak. Naar mijn mening kunnen
er geen bezwaren tegen zijn als het doorleveren van een kleine hoeveelheid
softdrugs ertoe leidt dat een grote hoeveelheid harddrugs gepakt wordt. Maar
het blijft natuurlijk een principiële vraag hoe dat geformuleerd moet
worden, onder welke voorwaarden en onder welke omstandigheden. Dus dat maakt
niets uit.
 
 Ik was gebleven bij de deals met criminelen. De deals worden gesloten
tussen een crimineel en een officier van justitie, erop neerkomend dat er
een getuigenverklaring afgelegd wordt die bruikbaar is en getoetst kan worden
in een strafprocedure. Daar worden dan allerlei voordelen tegenover gesteld
aan de crimineel. Hij wordt echter niet gevrijwaard van strafoplegging. Terecht
merkt de enquêtecommissie op dat dit een wettelijke basis vereist. Terecht
zegt de enquêtecommissie dat dit in feite een ultimum remedium is. Het
gaat om zaken van leven of dood, om zware georganiseerde criminaliteit. Dus
wat dat betreft zullen wij de enquêtecommissie dan ook volledig volgen.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij het slot van mijn betoog. Ik ben inmiddels
al een uur bezig, terwijl ik voornemens was een half uur te spreken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat had u, als ik zo vrij mag zijn, beter een half uur geleden kunnen
bedenken.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Ik vrees dat het nog iets langer gaat duren, want ik begrijp
dat de heer Korthals nu overgaat naar een ander onderwerp. Ik heb hem horen
zeggen dat hij het eens was met de voorstellen van de commissie met betrekking
tot de informanten. Heeft hij nu het inzetten van infiltranten ook behandeld
of komt dat nog?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Het inzetten van infiltranten heb ik inderdaad niet behandeld. Ik weet
dat u het een heel belangrijk punt vindt. Bij dezen zal ik het doen. Ik heb
al aan het begin van mijn betoog gezegd dat er een selectie gemaakt zal worden
met het oog op alle zaken die spelen. Het inzetten van een burgerinfiltrant
is natuurlijk een zaak die, ook in het overleg met de regering, duidelijk
aan de orde komt. Daarover zegt de regering: onder bijzondere omstandigheden
kunnen burgerinfiltranten nodig zijn; wij zeggen er niet absoluut "neen" tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Ja, dat zegt de regering, maar wat zegt de VVD?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 U wilt altijd maar direct...
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 ...graag horen wat u vindt.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nu raak ik bijna geïrriteerd vanwege het feit dat een D66-woordvoerder
om standpunten vraagt van de VVD. Als er één partij nooit een
standpunt heeft, dan is het D66. Ik geef hier achter elkaar standpunten weg.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U sloeg het hele onderwerp "infiltranten" over. Het is een belangrijk
punt. Dan mag ik toch vragen wat de VVD ervan vindt? U legt uit wat de regering
ervan vindt, maar dat hebben wij kunnen lezen. U bent de woordvoerder van
de VVD-fractie en ik wil van u weten of het hom of kuit is. Wat vindt u nu
van die criminele burgerinfiltrant? Vertel dat eens.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat kan wel een beetje rustiger, anders zeg ik helemaal niets.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Maar u zei al helemaal niets. Dat was nu juist het punt.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Op vriendelijk verzoek van de heer Dittrich ga ik nog op de
burger infiltrant in. De VVD-fractie vindt dat in beginsel
de criminele burgerinfiltrant niet mogelijk moet zijn en, zoals ook al in
persberichten te lezen is geweest, wij zitten nog te dubben over één
punt: onder bijzondere omstandigheden zullen of moeten er misschien in een
heel extreem geval mogelijkheden zijn waarbij in dat bijzondere geval de criminele
burgerinfiltrant kan worden ingezet.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Vanwege rumoer op de tribune schors ik de vergadering enkele ogenblikken.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Ik ga nog in op twee aanbevelingen die de enquêtecommissie heeft
voor toekomstige enquêtes. In de eerste plaats wil de commissie dat
ook in besloten bijeenkomsten mensen onder ede gehoord kunnen worden. Ik vind
dat in strijd met het uitgangspunt van de openbare verhoren van de enquêtecommissies
en heb daar erg veel moeite mee. De informatie die de commissie tijdens besloten
gesprekken hoort, zal zij over het algemeen ook volledig kunnen gebruiken.
Of heeft zij er tot dusverre voorbeelden van waarvan zij zegt dat zij de desbetreffende
informatie niet heeft kunnen gebruiken en dat zij in feite het verhoor onder
ede nodig had gehad in een besloten zitting?
 
 In de tweede plaats vind ik dat de enquêtecommissie een te groot
punt maakt van de informatie die de regering moet geven, terwijl de laatste
vindt dat deze vertrouwelijk is. Dan komen wij natuurlijk toch op een bekende
zaak waarin de regering de rapporten niet aan de openbaarheid prijs wilde
geven. Het gaat om het derde rapport van de commissie-Wierenga dat de enquêtecommissie
wilde hebben. Ik ben het ermee eens dat de commissie de informatie moet krijgen
die zij wil hebben, ook van de regering, tenzij het staatsbelang zich daartegen
verzet. Maar is het niet zo dat de regering dan terecht ten opzichte van de
enquêtecommissie een beroep kan doen op de vertrouwelijkheid en op de
geheimhouding? Indien dit niet het geval is, was er voor de enquêtecommissie
toch een mogelijkheid geweest om de betrokken personen in het openbaar te
verhoren? Dan had zij uiteindelijk toch de informatie gehad die zij anders
had gekregen via openbaarmaking van de informatie die de regering had.
 
 Voorzitter! Ik wilde het hier in eerste instantie maar bij laten. Ik denk
dat de enquêtecommissie genoeg vragen te beantwoorden heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Aan het begin van zijn betoog stelde de heer Korthals dat hij de commissie
volgde, daar waar zij zegt dat iedere methode een wettelijke basis moet hebben.
Tijdens de discussie over de burgerinfiltrant, naar aanleiding van de vraag
van de heer Dittrich wat de heer Korthals daarvan vond, begon de laatste te
zeggen dat hij het "in beginsel" volgde, maar dat er "bij hoge uitzondering"
mogelijkheden waren. Het ging, kortom, om hetgeen wij min of meer ook van
de regering horen. De heer Korthals zegt dat alles een basis moet hebben.
Hoe gaat een dergelijke basis met "in beginsel" en "met hoge uitzondering"
er dan uitzien?
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Even voor alle duidelijkheid: wij hebben ongelooflijk veel aanbevelingen
gehad. Ik meen dat de fractie van de VVD 80% tot 90% van die aanbevelingen
zal steunen. Over een paar punten willen wij nadere informatie. Daarover willen
wij een debat met de Kamer, met de enquêtecommissie en de regering voeren.
De inbreng van mevrouw Sipkes wacht ik dus met spanning af. Dat debat gaat
over het doorlaten en de criminele burgerinfiltrant. Wil mevrouw Sipkes mij
dat nu kwalijk nemen? Wil zij van mij nu een pasklare oplossing horen in de
zin van "zo zit het"? Daarover heeft onze fractie nog geen standpunt ingenomen.
Ik heb daar een paar vragen over gesteld aan de enquêtecommissie. Ik
heb ook gezegd dat het in sommige, heel bijzondere omstandigheden prettig
is dat een criminele burgerinfiltrant kan worden ingezet. Hoe staat de commissie
daar tegenover? Misschien geeft mevrouw Sipkes op dat punt in haar betoog
ook enige duidelijke lijnen aan waaruit blijkt hoe wij dat punt moeten benaderen.
Voor het overige: ik heb op dit moment voor deze twee punten geen pasklare
oplossing.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat begrijp ik. Het is logisch dat de fracties niet over alle aanbevelingen
een standpunt hebben ingenomen, anders zouden wij dit debat deze week niet
hoeven te voeren. Het is echter wel typerend dat de heer Korthals op dit speciale
punt niet inging. Men had ook kunnen verwachten dat hij de commissie volledig
zou volgen. Wij krijgen in ieder geval – ik herinner mij de eerder opmerking
van de heer Korthals – donderdag meer uitsluitsel van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Nee, niet donderdag. Dankzij collega Dittrich ben ik, naar ik begrijp
tot grote voldoening van mevrouw Sipkes, nog eens op dit punt ingegaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wie had in het voorjaar van 1994 kunnen denken
dat er door, tijdens en zelfs nog na het onderzoek van de enquêtecommissie
zo'n ontluisterend beeld van ten minste een deel van politie en justitie zou
ontstaan?
 
 Ik kan mij nog goed herinneren hoe Piet Stoffelen er op zijn geheel eigen
wijze gewag van maakte wat er toch allemaal aan de hand wast met die zogenaamde
IRT-affaire. Tijdens dat debat stond hij er – zo is het althans in mijn
herinnering – bijna hulpeloos bij. Grote hoeveelheden drugs zouden zijn
doorgelaten en zouden mede door toedoen van politie en justitie op de markt
terecht zijn gekomen. Hij sprak over 36.000 kilo weed en over 100 kilo cocaïne.
Piet Stoffelen niet geloven was moeilijk, maar hem wel geloven was bijna nog
moeilijker. Inmiddels is zijn gelijk meer dan bewezen.
 
 Ook herinner ik mij scherp de bijna geobsedeerde wijze waarop toenmalig
minister Van Thijn steeds wees op het absoluut verfoeilijke van "de" methode.
Hij wist veel, maar mocht niets zeggen. Eerlijk gezegd, is er de laatste tijd
wel eens slordiger met geheime informatie omgegaan dan toen door minister
Van Thijn.
 
 Helaas. Elk vermoeden dat toen is geuit, bleek waar te zijn en er was
nog veel meer dan dat. Het hek leek wel van de dam. Elke dag waren er spectaculairder
berichten in de kranten en lekten er nog onwaarschijnlijker verhalen. Hoewel,
onwaarschijnlijk? Aanvankelijk hoor je het met verbijstering aan, later "wen"
je eraan dat werkelijk niets te gek blijkt. Wie had ooit kunnen denken dat
onder regie van politie en justitie meer dan 100.000 kilo softdrugs op de
markt terecht zijn gekomen? Dat is drie maal de Nederlandse
consumptie per jaar. En daarnaast nog 250 kilo cocaïne!
 
 De voorlopige – en daarachter plaats ik een vraagteken – finale
beleefden wij witte donderdag met de presentatie van het rijksrechercherapport.
Zeker, formeel was er weinig nieuws. Maar materieel wat dat er wel: de plaatjes,
de foto's bij het zakelijker relaas van de enquêtecommissie zijn onthutsend.
En daar komt dan nog de uitsmijter bij: de epiloog van het rijksrechercherapport
met al die vragen waarop nog geen antwoord is. Nog steeds is de onderste steen
niet boven. Dat heeft naar mijn mening iets beangstigends.
 
 "Er is een crisis in de opsporing". Dat is de belangrijkste conclusie
van de enquêtecommissie. Die conclusie kan de fractie van de Partij
van de Arbeid onderschrijven, niet omdat het overal een bende is, niet omdat
er nooit iets goed zou gaan en evenmin omdat ons justitie- en politie-apparaat
corrupt zou zijn. Gelukkig niet. De meeste justitie- en politiemensen doen
op integere wijze hun uiterste best en verdienen ons vertrouwen.
 
 Er is echter wel sprake van een crisis. Er zijn dingen gebeurd, vaak,
veel te vaak, die bijna niemand heeft gewild, maar die helemaal niemand heeft
tegengehouden. Dat een functionaris een tijdje volstrekt ongeoorloofde dingen
doet, dat kan, hoe ernstig ook, in principe in elk apparaat gebeuren. Dat
er vervolgens niemand is geweest die heeft gezegd dat dit zo niet kan, dat
is ernstig. Want, het is niet waar dat niemand iets wist. Natuurlijk heeft
Langendoen, om die als voorbeeld te nemen, de zaak belazerd, maar er is nog
verrassend veel wel duidelijk geworden. Soms waren het snippers informatie,
maar vaak ook waren het hele brokken. Niemand heeft echter een finale streep
getrokken. Zelfs na de IRT-affaire, toen iedereen toch meer dan gewaarschuwd
had moeten zijn, ging de trein gewoon door, of beter gezegd, gingen de containers
gewoon door.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Is het niet nog veel triester? Er is wel degelijk wat gezegd, maar degenen
die wat gezegd hebben, zitten nog steeds thuis af te wachten of zij wel of
niet een douw zullen krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja, dat zeg ik toch ook? Het is niet waar dat niemand iets wist. Er is
echter niemand die een finale streep getrokken heeft. Dat is het punt. Het
is niet gestopt. Voor zover er iets gesignaleerd is, is dat niet zo opgepakt
dat daar vervolgens de conclusie aan verbonden is dat het zo niet verder kan.
 
 Er is sprake van een crisis, ook omdat de normen zoek waren of er gewoon
niet waren. Er is vooral ook een crisis omdat het politie- en justitiesysteem
dat zich bezighoudt met georganiseerde criminaliteit kennelijk veel te weinig
zelfcorrigerend vermogen had. Velen buiten de Randstad hebben gezegd: Dit
gaat niet over ons. Het zijn de heren en dames uit de Randstad die er zo'n
bende van maken. Wij doen gewoon ons werk. Is die hartekreet terecht? Ik vraag
het ook aan de commissie. Het is in ieder geval zo dat de echte ontsporingen
zich in een enkele regio concentreerden. Het is goed om hier even bij stil
te staan, want mensen mogen zich niet ten onrechte weggezet voelen. Graag
dus daarop een uitgebreide reactie van de commissie.
 
 Dit debat dient om de enquêtecommissie haar bevindingen en aanbevelingen
te laten toelichten. Besluitvorming over die aanbevelingen zal plaats vinden
na het debat, met het kabinet. Dit debat dient er natuurlijk ook toe om waardering
voor de commissie uit te spreken, waardering voor het vele en grondige werk
dat zij heeft verricht. Die waardering geldt vanzelfsprekend ook de medewerkers
en alle anderen die in opdracht van de commissie veel belangrijk werk hebben
verzet. Al met al een prestatie van formaat!
 
 De commissie heeft laten weten dat zij graag wil blijven bestaan tot en
met het moment dat er over de aanbevelingen is gestemd. De PvdA-fractie vindt
dat begrijpelijk en mij is gebleken, in wat contacten, dat een aantal collega's
van andere fracties daar net zo over denkt. Een motie die moet dienen tot
het dechargeren van de commissie zou dan ook wat ons betreft niet nu, maar
pas later moeten worden ingediend.
 
 De opdracht die de commissie had, was buitensporig moeilijk. Aard en omvang
van de georganiseerde criminaliteit laten zich niet zo gemakkelijk onderzoeken.
Het te onderzoeken verschijnsel heeft er immers alle belang bij om onbekend
te blijven. Ook de effectiviteit van opsporingsmethoden is niet gemakkelijk
vast te stellen, zo valt uit het rapport op te maken. Niet van één
opsporingsmethode, of het nu om tappen, observeren, scannen of welke andere
methode ook gaat, weet de commissie precies wat de effectiviteit is. De vraag
rijst hier wel of die effectiviteit nooit vast te stellen is of dat het hier
moeilijk is gebleken door de onderzoeksmethode. Graag daarop een reactie van
de commissie.
 
 Zelfs als deze relativerende opmerkingen zijn gemaakt, blijft het zonneklaar
dat nu ongelooflijk veel meer informatie op tafel ligt dan voor de commissie
haar werk begon. Het gaat dan niet alleen om de dingen die fout zijn gelopen.
Het gaat ook gewoon om het systematisch beschrijven van criminele groepen,
van hun strategieën en van hun business.
 
 Het is zelfs zo dat heel wat van het materiaal dat boven tafel is gekomen
niet eens van aanbevelingen door de commissie is voorzien. Ik denk bijvoorbeeld
aan het schokkende beeld dat naar voren is gekomen met betrekking tot de criminaliteit
in allochtone groepen. De commissie beveelt er wel wat over aan, maar het
is gegeven de omvang van de problematiek summier. Daarop moet dus voortgebouwd
worden. Met name in overleg met het kabinet zullen daarover afspraken gemaakt
moeten worden.
 
 In ieder geval ligt er nu voor het eerst een grondige analyse waarop het
criminaliteitsbeheersingsbeleid gebaseerd kan worden. Dat is van het allergrootste
belang, want het vertrouwen van burgers in politie en justitie moet worden
hersteld en de criminaliteit moet zo effectief mogelijk worden bestreden.
 
 De diagnose die de enquêtecommissie heeft gesteld, is ernstig. Het
is nu de Tweede Kamer geweest die door middel van het enquêterecht –
met een diepte-investering, zo mogen wij wel zeggen – de diverse crisisverschijnselen
heeft vastgesteld. Daarachter lijkt echter nog een andere, in zekere zin nog
fundamentelere, crisis schuil te gaan. Die crisis betreft de mogelijkheden
en onmogelijkheden om in een democratische rechtsstaat grote, veelal bureaucratische
organisaties te controleren en te sturen. Welke verantwoordelijke, van parlementa riër tot officier van justitie en van justitie-ambtenaar tot
korpschef, heeft zich de afgelopen maanden niet afgevraagd: hoe heeft dit
kunnen gebeuren en waar heb ik steken laten vallen?
 
 Juist ook vanwege die achterliggende crisis is het van cruciaal belang
dat het rapport van de enquêtecommissie op allerlei manieren effect
heeft. Het zelfreinigend en herstellend vermogen van de democratie is hier
in het geding. Dat wil natuurlijk niet per se zeggen dat elke aanbeveling
van de commissie moet worden overgenomen, maar wel dat de argumenten en de
analyses die tot die aanbevelingen hebben geleid, serieus worden genomen,
worden gewogen en dat er vervolgens wordt gekozen.
 
 Met het uitgangspunt van de commissie dat normering primair door de wetgever
dient te geschieden, is de PvdA-fractie het eens. De opsporing moet, zeker
als die inbreuk op grondrechten van burgers met zich kan brengen, een grondslag
hebben in de wet. Maar met dit uitgangspunt zijn wij meteen bij een eerste
punt dat de commissie zou moeten verhelderen.
 
 Allereerst is er deze vraag: is de commissie van mening dat slechts opsporingsmethoden
die een inbreuk maken op de grondrechten van burgers, een wettelijke grondslag
behoeven, of heeft de commissie een grotere ambitie, namelijk om alle opsporingsmethoden
limitatief in de wet op te nemen? Ik vind de commissie daar niet helder in,
en ook uit de reacties die wij hebben gekregen blijkt dat verschillende instanties
hiervan verschillende interpretaties hebben.
 
 De commissie heeft voorstellen gedaan voor normering. Daarbij wordt een
onderscheid gemaakt naar de fase waarin het onderzoek zich bevindt, het type
strafbare feit en de ingrijpendheid van de opsporingsmethode. Dat sluit aan
bij de logica en bij de altijd geldende vereisten van subsidiariteit en proportionaliteit.
 
 De commissie heeft dit echter zo gewetensvol toegepast dat nu toch de
vraag rijst of er niet een al te gedetailleerd systeem dreigt te ontstaan.
Naarmate er meer onderscheiden situaties zijn, zijn er meer grenzen en naarmate
er meer grenzen zijn, zijn er meer grensgevallen. Als bij de ene vorm van
observatie bepaalde voorwaarden horen en bij de andere vorm van observatie
andere voorwaarden, dan zal elke advocaat zich er zeer om bekreunen om aan
te tonen dat het hier niet die ene maar juist die andere vorm van observatie
betreft en dat er dus een verkeerde procedure is gevolgd, met alle gevolgen
vandien.
 
 Ook voor politieagenten en voor het openbaar ministerie lijkt een en ander
lastig. Een verfijnd systeem van regelgeving heeft al gauw pretenties van
volledigheid, maar de werkelijkheid is altijd weerbarstiger. Ik noem een paar
voorbeelden. Waar hoort in het uitgebreide normeringsschema nu de hasjhond
thuis? En de politieagent die op het terras plaatsneemt aan een tafeltje naast
dat van een paar nietsvermoedende verdachten; wat is die politieman aan het
doen? Aan het observeren of aan het direct afluisteren? En hoe is dat, als
het nu eens niet een caféterras betreft maar een vliegtuig, waarin
twee verdachten naar een ver land reizen, en als een gisse politieman of -vrouw
heeft gedacht: hé, ik reserveer een stoel achter de heren? Is dat observatie
of direct afluisteren? Het maakt nogal wat uit voor de te volgen procedure.
In het ene geval is toestemming nodig van de hulpofficier van justitie, als
de reis tenminste langer dan zes uur duurt, in het andere van het college
van procureurs-generaal. Wij laten de vraag of het observatie dan wel direct
afluisteren is, toch niet afhangen van de vraag of de politieman de intentie
had af te luisteren? Of, wat misschien nog erger is, van de vraag of hij echt
wat kon horen?
 
 Hier lijkt het verfijnde systeem toch eerder de advocaat van de crimineel
in de kaart te spelen, dan dat het een bijdrage is aan zoveel mogelijk boeven
vangen en achter de tralies krijgen. De commissie zou, dunkt ons, nader op
dit punt van de gedetailleerdheid in moeten gaan.
 
 Dat moet ook om een andere reden. De opsporing zal ongetwijfeld kunnen
en moeten profiteren van technologische ontwikkelingen. Het lijkt toch zeer
ongewenst om daarvoor steeds de wet in formele zin te wijzigen. Acht de commissie
het denkbaar zulke formuleringen te bezigen dat dit niet nodig is? Hoe zouden
die dan bijvoorbeeld kunnen luiden? Wij willen graag een indruk krijgen.
 
 Een andere intrigerende vraag over het normeringsschema is, of er nu ook
nog een pro-actieve fase mogelijk is bij het delict voorbereidingshandelingen?
En hoe ziet die er dan concreet uit?
 
 De commissie plaatst zelf een belangrijke kanttekening bij het streven
naar een wettelijke grondslag voor opsporingsmethoden. De commissie acht dit
zelf niet van toepassing voor gijzelingen en ontvoeringen (bladzijde 456).
Dan zou namelijk een beroep gedaan moeten worden op een noodtoestand. Terecht,
vindt de PvdA-fractie. Maar dan rijst wel onmiddellijk de volgende vraag:
waarom beperken tot gijzelingen en ontvoeringen?
 
 Hoe ernstig gijzelingen en ontvoeringen ook zijn, zijn ze altijd ernstiger
dan bijvoorbeeld het verhandelen van kinderen of het ronselen van Oosteuropese
vrouwen onder valse voorwendsels, die hier gevangen gehouden worden om zich
te prostitueren? Of kinderen die misbruikt worden om pornovideo's te maken?
Of het illegaal exporteren van stoffen of know-how om kernwapens of chemische
wapens te maken? Het is allemaal levensbedreigend of, in ieder geval, alle
kwaliteit van het leven vernielend. Met andere woorden, waar ligt de grens
die maakt dat er een beroep gedaan mag worden op de noodtoestand? En waarom
ligt die juist daar?
 
 De vraag klemt te meer, nu de vice-voorzitter van de enquêtecommissie
zelfs vindt, als ik het goed begrepen heb, dat voor het doorlaten van harddrugs
een beroep op de noodtoestand mogelijk is.
 
 Hij zegt in Binnenlands Bestuur: "Ik redeneer dan" – en hij refereert
aan de woorden van de minister die zei dat ze altijd nog een mogelijkheid
wil openhouden – "je moet het wel uitsluiten, maar als de nood aan de
man is dan houdt het recht toch op." Zo heb ik de enquêtecommissie nooit
begrepen, behalve uiteraard de heer Koekkoek. Graag krijg ik hierover opheldering.
 
 Hoe belangrijk normering ook is, dat alleen zal niet genoeg zijn. De crisis
in politie- en justitieland wordt als zo ernstig ervaren omdat er niet alleen
sprake is van gebrekkige normering, maar ook omdat dit cumuleerde met een
niet overtuigend uitgeoefend gezag en een niet altijd even adequate organisatie.
De indruk die het rapport van de enquêtecommissie nalaat, is dat er
te veel onprofessioneel is gehandeld. Daar komt de cultuur van "geheim" bij die collegiale toetsing in de weg stond.
 
 De commissie bepleit nu een vrij gedetailleerde normering en bovendien
ook – uiteraard – herstel van gezag en organisatorische verbeteringen.
Zou echter juist minder gedetailleerde, maar meer kaderstellende normering,
in combinatie met een effectief gezag en een professionele organisatie niet
meer recht doen aan de beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit?
De uiteindelijke vraag is immers steeds: welk middel mag ik voor welk doel
inzetten? Het lijkt vrijwel onmogelijk om dat op voorhand in gedetailleerde
regels te vatten. Daarvoor de kaders te stellen en waarborgen te scheppen
voor controle op de legitimiteit van het overheidshandelen zou een even grote
garantie voor het rechtsstaat karakter van de criminaliteitsbestrijding kunnen
betekenen. En daarmee zou ook de effectiviteit van de strijd tegen de misdaad
gediend kunnen zijn. Graag verneem ik hierover een nader oordeel van de commissie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Mevrouw Kalsbeek gaf een opsomming van wat wel en niet mag. Ik dacht even:
had de commissie nog gedetailleerder moeten zijn en over bijvoorbeeld hasjhonden,
terrasjes, enz. moeten spreken? Uiteindelijk vraagt ze zich af of een raamwerk
wellicht beter is. Verwachtte men echter niet van de wetgever dat er duidelijkheid
kwam? Is een strakkere normering voor de cultuur, waarover zij ook sprak,
niet beter?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het een sluit het ander niet uit. Ik heb gezegd dat het uitgangspunt van
de enquête, de opsporing, een wettelijke grondslag moet hebben. Wij
zijn het dus eens met een wettelijke normering. Het is relevant een onderscheid
te maken in verschillende fasen en soorten delicten. De vraag is echter, kijkend
naar het schema, hoe gedetailleerd het moet worden ingevuld. Is het nodig
om vier of vijf vormen van observatie in het leven te roepen? Moeten in de
laatste fase, drie subfasen worden onderscheiden? Word je hierdoor, met name
in de rechtszaal, niet vreselijk kwetsbaar? Ik spreek hier nog niet eens over
politieagenten of officieren van justitie die vertwijfeld naar het juiste
hokje moeten zoeken. De twistappel wordt eigenlijk aangereikt. Als het niet
de ene vorm van observatie betreft, zal het de andere wel zijn. Een advocaat
zal altijd proberen aan te tonen dat het de andere methode is, omdat dit inhoudt
dat de verkeerde procedure gevolgd is. Daarover heb ik zorgen. Dit laat echter
onverlet dat een normering nodig is. Het gaat dan om een iets grovere normering,
aangevuld door een overtuigend uitgeoefend gezag en een goede organisatie.
Dit alles kan uiteindelijk meer recht doen aan subsidiariteit en proportionaliteit
dan een heel gedetailleerd systeem voor regelgeving.
 
 Dan het falend gezag. Falend gezag is geen abstractie. Het gaat om mensen
die bij het uitoefenen van hun vak te kort zijn geschoten. De commissie geeft
oordelen over verantwoordelijke functionarissen, maar treedt terecht nergens
in de vraag of dat gevolgen dient te hebben voor de positie van die betrokken
functionaris. Toch zou in algemene zin de commissie daar wellicht wel iets
over kunnen zeggen. Acht de commissie het denkbaar dat met dezelfde functionarissen
op dezelfde posities het gezag en het vertrouwen voldoende worden hersteld?
 
 De commissie heeft met velen gesproken en moet dus kunnen oordelen over
de vraag hoe diep eventuele aantasting van posities en onderling wantrouwen
zit. Dat brengt ons meteen bij de IRT-strijdbijl. De enquêtecommissie
had zichzelf tot taak gesteld die IRT-strijdbijl voor eens en voor altijd
te begraven, maar helaas: de ijzige stilte die volgde op het enquêterapport
kon aanvankelijk worden uitgelegd als "dat is gelukt", maar dat was allerminst
het geval. Het rijksrechercherapport en alles daaromheen getuigt van het tegendeel
en van nogal wat animositeit. In de aanbiedingsbrief bij het rijksrechercherapport
wijst de voorzitter van het college van procureurs-generaal hierop. Volgens
de voorzitter van het college zijn "disciplinaire of andere maatregelen" tegen
betrokkenen onontkoombaar. De politiebonden bevestigen het beeld van verstoorde
verhoudingen en ook hoofdofficier Vrakking kan niet verhelen dat er toch in
ieder geval zakelijke verschillen van inzicht zijn. Dat duidt er dus niet
bepaald op dat de strijdbijl is begraven. Kan de commissie dat plaatsen en
daar haar visie op geven?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U vraagt aan de enquêtecommissie of deze mensen op dezelfde posten
kunnen blijven zitten. Dit is toch niet de taak van deze commissie? De regering
moet dit toch bekijken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik heb die vraag expres heel secuur gesteld. Ik heb gesteld dat de commissie
zich terecht niet uitlaat over individuele functionarissen. Maar ik vind wel
dat de commissie in het algemeen een oordeel kan hebben over de vraag, indien
al diezelfde functionarissen blijven zitten, of het mogelijk is om met diezelfde
club gezag en vertrouwen te herstellen. Ik vind dat ik de commissie dat mag
vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 U hoort aan mij dat ik even stil val, maar dat komt...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ja, dat is een zeldzaamheid.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Zo erg is het nu ook weer niet. Maar, voorzitter, ik neem dit voor kennisgeving
aan. Ik vind zelf dat het niet hoort...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is goed, dan kan mevrouw Kalsbeek verder gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik aan mevrouw Kalsbeek vragen of zij aan de commissie
wil vragen wat zij daar zelf van vindt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Die vraag had ik voor mijn tweede termijn gereserveerd, maar ik wil die
vraag ook nu beantwoorden als u daaraan hecht.
 
 Indien het kabinet zou besluiten – wij weten dat nog helemaal niet –
dat iedereen op zijn eigen plaats kan blijven zitten, dan rust er op het kabinet
een zware bewijslast om aan te tonen dat diezelfde mensen – en ik geef
onmiddellijk toe dat mensen kunnen veranderen – in staat zullen zijn
om die enorme omslag die in alle opzichten nodig is, te maken. En dat moet
dan ook nog gezamenlijk gebeuren, terwijl er zoveel gestreden is.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Geldt dat standpunt van u alleen voor ambtelijke functionarissen
of ook voor politieke functionarissen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Over ambtelijke functionarissen oordelen wij, zoals u weet, niet op individuele
basis. Wij ontslaan in de Kamer geen ambtenaren. Politici ontslaan wij, zo
nodig, wel. Het spreekt vanzelf dat wij niet nu maar in het volgende debat
met het kabinet, de leden van het kabinet op hun verantwoordelijkheden nu
en in het verleden zullen aanspreken.
 
 Nu valt ook u stil.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Gaat u door. U hoeft niet stil te vallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nee, dat was ik niet van plan, want ik kom nu bij onszelf.
 
 Verantwoordelijk voor de crisis is ook de Tweede Kamer. De commissie oordeelt
ook hier hard. Dat oordeel is begrijpelijk, zeker als men vindt dat er onvoldoende
genormeerd is. Maar aangezien het gaat om het besef van de omvang en de aard
van de georganiseerde criminaliteit, ligt dit toch moeilijker. Een- en andermaal
is door de Kamer gevraagd naar aard en omvang van bepaalde verschijnselen.
Daarop kwam inderdaad zelden een bevredigend antwoord. Maar de commissie heeft
zelf ook ondervonden dat aard en omvang van de georganiseerde criminaliteit
zeer moeilijk zijn te achterhalen. Ook de enquêtecommissie zelf moet
volstaan met een kwalitatief beeld. Daarop wordt overigens de kritiek gehoord,
dat dit beeld vooral gebaseerd is op politiegegevens – lees: CID-gegevens –
waarvan men de kwaliteit als enquêtecommissie dan weer bekritiseert.
De heer Korthals sprak daar ook over. Indirect bekritiseert de commissie haar
eigen beeld van de georganiseerde criminaliteit. Kortom, als naar bepaalde
gegevens gevraagd wordt om het oordeel over een wetsvoorstel aan te scherpen
en men zegt ze niet voorhanden te hebben, dan rijst de vraag of bijvoorbeeld
het voorliggende wetsvoorstel dan maar moet worden afgestemd. Die afweging
van de PvdA-fractie is nogal eens anders uitgevallen. Wij hebben die wetsvoorstellen
die beoogden een en ander te normeren, na grondige weging steeds wel gesteund
omdat wij hoe dan ook zagen dat de politie iets zou moeten doen tegen de criminele
verschijnselen die zich voordeden. Dan maar liever genormeerd dan ongenormeerd,
hoe onvoldoende dat achteraf ook mag blijken te zijn geweest. Heeft de commissie
dit in haar beschouwingen betrokken?
 
 Hoe het ook zij, zeker is dat de Kamer te weinig antenne heeft gehad voor
datgene wat zich in politie- en justitieland afspeelde. Politie en justitie
zelf waren niet erg scheutig met informatie. Dat wil ik ook gezegd hebben.
En dan opeens blijkt een en ander gierend uit de hand te zijn gelopen. Dat
is vaker gebeurd. De enquête over de uitvoering van de sociale zekerheid
was er een voorbeeld van. Het is kennelijk moeilijk om je een goed beeld te
vormen van datgene wat beleid en regelgeving in de samenleving bewerkstelligt.
"De politiek" – ik houd niet zo van die term – is sterker in het
maken van plannen dan in het kijken naar wat er van die plannen terechtkomt.
De PvdA-fractie vindt dat de Kamer goed moet nadenken over hoe dit beter kan.
Er mag niet gewacht worden tot het moment dat de zaken goed mis zijn gelopen,
voordat er echt wat gebeurt.
 
 Als eerste, nader uit te werken, suggestie wil ik het volgende voorstellen.
Zou het niet goed zijn als de Kamer periodiek een rapporteur benoemde die
beleid en wetgeving op een bepaald terrein eens systematisch bekeek op zijn
maatschappelijke effecten? Het is denkbaar dat wij periodiek, bijvoorbeeld
jaarlijks, zo'n beleidsterrein aanwijzen. In principe kan één
lid benoemd worden tot rapporteur. Die persoon zou dan wel een behoorlijke
staf moeten hebben. Meerdere leden zijn ook mogelijk, maar het hoeft op voorhand
allemaal niet zo vreselijk zwaar te zijn. Heel veel materiaal is voor handen.
Wij worden overstroomd met rapporten, onderzoeken en wat al niet en er is
ongetwijfeld nog veel meer. Een deel van het werk zal dus kunnen bestaan uit
het bij elkaar vegen van het materiaal dat er is en dat voorzien van een politiek-beleidsmatige
analyse. Maar een ander deel zou zeker ook moeten bestaan uit het zelf in
de praktijk duiken. Het kan daarbij om beleidsterreinen gaan, die ooit al
eens de bijzondere aandacht van de Kamer hebben gehad, zoals de kinderbescherming.
Het kan echter ook gaan om de volksgezondheid, het basisonderwijs of defensie.
Een dergelijke werkwijze is geen wondermiddel en mag vanzelfsprekend ook niet
alle contacten, werkbezoeken en netwerken van kamerleden vervangen. Integendeel.
Een dergelijke werkwijze zou echter wel een nuttige aanvulling kunnen zijn.
Het kan niet zo zijn, dat de Kamer berust in een werkwijze die noodzakelijkerwijze
met zich lijkt te brengen dat er pas wat kan veranderen als er maar genoeg
rotzooi is. Er zijn eerder ideeën geweest in deze geest. Zo heeft mijn
partijgenoot Jurgens, lid van de Eerste Kamer, voorgesteld om de Eerste Kamer
een dergelijke taak te geven. Ik leg hier nu een andere suggestie neer, waarop
ik graag reacties hoor van de collega's. Die suggestie is wellicht voor verbetering
vatbaar. Ik weet overigens dat er ook andere ideeën zijn. Ik sta daar
zeer voor open, maar ik zou heel graag willen dat wij dit punt met betrekking
tot ons eigen functioneren eens goed onder de loep zouden nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! In de eerste plaats zijn tal van bureaus gelieerd aan de overheid,
bijvoorbeeld het Centraal planbureau en het Sociaal en cultureel planbureau,
die ons regelmatig inzicht geven in bewegingen in de samenleving. Bovendien
hebben wij de Hoge Colleges van Staat, waarvan ik graag de Algemene Rekenkamer
wil noemen. Is mevrouw Kalsbeek van mening dat die instanties ons onvoldoende
op de hoogte brengen van wat er werkelijk aan de hand is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik stel in ieder geval vast dat wij er onvoldoende mee doen. Als wij systematischer
met dergelijke informatie zouden omgaan, zouden wij een hoop meer te weten
komen. Het valt mij op dat fracties heel vaak schriftelijke signalen en klachten
krijgen. Als je ergens heen gaat, is dat vaak het tegenovergestelde: men is
trots op wat er allemaal goed loopt en men laat zien wat er aan de hand is.
Er zou een structurele analyse van bijvoorbeeld de Wet op het basisonderwijs,
de herstructurering van de krijgsmacht of van bijvoorbeeld de werking van
de kinderbescherming, na het ingrijpende rapport van de commissie-Vliegenthart,
gemaakt moeten worden om de maatschappelijke effecten te bezien: hebben wij
inderdaad bereikt wat wij daarmee wilden bereiken? Ik vind
echt dat wij het onvoldoende structureel in de gaten houden. Pas als het misloopt,
komen wij echt goed in actie.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik juich dat op zichzelf toe; alle partijen zouden zich voortdurend
moeten afvragen of datgene wat zij aannemen aan wetgeving en beleid in de
samenleving ook werkt, maar zijn niet vele dingen niet bereikt omdat voor
een deel de politieke bereidheid of een meerderheid ontbrak om daadwerkelijk
in te grijpen? Of wilden wij gewoon een heleboel dingen niet zien? Hebben
wij misschien symboolpolitiek willen bedrijven, omdat de Haagse werkelijkheid
belangrijker was dan de werkelijkheid in het land? Welke autoriteit denkt
mevrouw Kalsbeek te bedenken? Als uw eigen minister-president er niet eens
hoog genoeg voor is, hoe wil mevrouw Kalsbeek dan een externe instantie aanwijzen
om de politieke waan van de dag weg te laten halen en ons werkelijk zicht
op de samenleving te geven?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het gaat mij niet om een externe instantie. Als men tot de conclusie komt
dat dat beter zou zijn, is het mij ook best, maar daar ben ik niet op uit.
Ik heb het over één van onszelf, een van de leden. Als de heer
Hillen bedoelt dat wij soms gekke compromissen bakken en niet altijd durven
door te bijten, lijkt mij dat een reden te meer om eens te kijken wat daarvan
terechtkomt. Misschien realiseren we ons dan wel eerder dat wij eens wat minder
gekke compromissen moeten bakken. Ik weet heus wel dat er allerlei politieke
wetmatigheden zijn, maar wij zijn er een stuk minder goed in om ons meer en
nadrukkelijker rekenschap te geven van de effecten van onze beslissingen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Het is goed als wij meer onderzoek doen naar datgene wat wij
aanrichten met het beleid in dit land. Laten wij echter niet te optimistisch
zijn: wie uit ons midden heeft de autoriteit om de rest van de Kamer te zeggen
dat het toch anders is dan zij denkt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Wat zou u denken van een voorzitter als Van Traa?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Hij kijkt gewichtig, maar ik weet niet of dat voldoende is!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik denk dat hij het wel aan zal kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Voorzitter! Besteedt mevrouw Kalsbeek daarmee niet de kern van het werk
van een kamerlid aan de rapporteur uit? Een kamerlid moet zelf kijken in de
maatschappij hoe het beleid in de praktijk tot uitdrukking wordt gebracht.
Waarom denkt zij dat de rapportage van die rapporteur wel heel erg serieus
wordt genomen als we dat allemaal uitbesteden? We moeten dat toch allemaal
zelf doen? Is mevrouw Kalsbeek er niet bang voor dat dit een soort afschuifsysteem
wordt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Nee, absoluut niet. Het kan natuurlijk wel. Je kunt elk instrument misbruiken.
Laat ik het iets genuanceerder zeggen. Maar het is nadrukkelijk niet mijn
bedoeling. Het gaat niet om uitbesteden. Het gaat niet om een alibifunctie.
Het gaat om een aanvulling. Ik heb nadrukkelijk gezegd: alle contacten die
wij nu hebben en alle netwerken die wij nu hebben in de samenleving, moeten
wij natuurlijk zonder meer in stand houden. Het gaat helemaal niet om een
vervanging. Het gaat om een extra instrument. Neemt u eens het Reglement van
orde. Gaat u dan eens na welke instrumenten wij hebben voor welke gelegenheden.
Voor wetgeving, voor nieuw beleid? Massa's! Voor incidenten? Massa's! Eén
uur per week trekken wij uit voor de actualiteit. Wij hebben het hedenmiddag
weer kunnen vaststellen. Maar wat hebben wij eigenlijk aan structurele instrumenten
om heel goed te kijken naar de effecten van beleid en wetgeving, naar datgene
wat wij hebben gerealiseerd voordat het mis is gegaan? Dat is buitengewoon
summier.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Bent u dan niet bang dat kamerleden met betrekking tot dat punt zullen
zeggen: daar hebben wij toch een rapporteur voor, die komt over een halfjaar
met een rapport, wij hoeven nu niet meer te kijken hoe ons beleid in de praktijk
uitpakt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Kijk, je kunt elk instrument misbruiken. Daar gaat het niet om. Maar ik
zie het anders dan u. Wij moeten vaststellen dat er nog steeds een tendens
is om steeds weer onderzoek te doen. Gaat u eens na welke onderzoeken door
de Kamer er op dit moment al lopen. Er zijn vijf soorten van onderzoeken,
geloof ik. Die worden allemaal door commissies verricht. Het gebeurt aldoor
als wij denken: hier gaat iets mis. Het gebeurt altijd achteraf, als het kalf
al helemaal of half verdronken is. Ik zou zeggen: waarom niet eerder? Waarom
dwingen wij onszelf niet tot een soort werkwijze waarbij wij als aanvulling,
niet als vervanging, zeggen: op dit beleidsterrein hebben wij drie of vier
jaar geleden een belangrijke beslissing of een belangrijke wet aangenomen,
nu willen wij een politiek verantwoordelijke uit ons eigen midden eens laten
analyseren wat ervan terechtgekomen is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De rapporteur die mevrouw Kalsbeek voorstelt, lijkt een beetje
op de adviseur die de heer Van Traa heeft genoemd in een interview met de
Groene Amsterdammer. Ik zal hierover straks aan de commissie nog enkele vragen
stellen. Mevrouw Kalsbeek vraagt: welke instrumenten heeft de Kamer? Het makkelijkste
instrument, het beste instrument lijkt mij gewoon: de regering vragen om een
evaluatie van datgene wat er is afgesproken en van de werking daarvan in de
praktijk. Uiteindelijk kan het superkamerlid, waarover mevrouw Kalsbeek spreekt,
de continuïteit niet echt in de gaten houden. Immers, als er iets onzeker
is, is het de duur van het lidmaatschap van deze Kamer. Dus de continuïteit
is er niet. Bovendien hol je de positie van de verantwoordelijke bewindspersoon
uit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Toe nou toch! Wij hebben een controlerende taak. Wij controleren datgene
wat terechtkomt van beleid en wetgeving. Natuurlijk kunnen wij zeggen: wij
lezen het wel in de krant en dan vragen wij de minister daarop te reageren.
Wij kunnen ook om een evaluatie, periodiek, van een en ander vragen. Maar
het is altijd afstandelijker dan wanneer wij het zelf doen. Ga na welke impact
de onderzoeken hebben gehad die wij zelf hebben gedaan, in
vergelijking met de onderzoeken die door andere instanties zijn gedaan. De
onderzoeken die wij zelf hebben gedaan en waarvoor wij zelf verantwoordelijk
zijn geweest, hebben echt alle keren veel meer impact gehad. Dat is mijn absolute
overtuiging. Ik geloof dus niet dat je de positie van de minister of de staatssecretaris
uitholt. Ik geloof dat wij de positie van het parlement versterken als wij
aangeven dat het parlement zelf wil nagaan wat is terechtgekomen van het beleid –
de wetgeving – waaraan het zich heeft gecommiteerd, waarvoor een meerderheid
was in de Kamer en wat het kabinet van plan is uit te voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Maar dan gaat u voorbij aan de opmerking die collega Dittrich zojuist
maakte: zal diegene niet als een soort excuus-Truus of een excuus-Piet gaan
werken? Die houdt het allemaal wel in de gaten. U sprak over wat wij allemaal
boven tafel hebben gehaald. Ik neem aan dat u dan de enquêtes bedoelt.
Dat is een heel zwaar instrument. Dan ga je heel ver. Maar ik vind dat de
Kamer zich kan aantrekken dat zij onvoldoende de samenhang, de uitvoering
en dergelijke voor ogen heeft of in de gaten houdt. Maar dan lijken er mij
andere instrumenten te zijn dan iemand speciaal benoemen. De excuusfunctie
heeft u nog niet duidelijk weerlegd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Jawel, dat heb ik wel gedaan. Ik heb gezegd dat je elk instrument kunt
misbruiken. Ik heb gezegd dat het uiteraard niet mijn bedoeling is. Je moet
het zien als een aanvulling. Mag ik u een vraag stellen? Vindt u het ook niet
heel onbevredigend dat wij nu staan te debatteren over een buitengewoon belangrijk
beleidsterrein, politie en justitie. U, uw voorgangster en ik hebben hier
menigmaal gestaan en gevraagd: hoe zit het nu eigenlijk met de georganiseerde
criminaliteit, hoe zit het nu eigenlijk met de effectiviteit van de wetgeving,
hebben wij het eigenlijk allemaal wel nodig? Wij moesten vaststellen dat wij
daarop geen antwoord kregen. Nu is de zaak uit de hand gelopen. Nu hebben
wij wel veel meer antwoorden. Maar is het niet heel onbevredigend om te moeten
wachten tot de zaak mis gaat? Zou het niet veel beter zijn om te zoeken naar
een instrument en dan niet de panacee voor alle kwalen, echt niet. In die
zin past heus bescheidenheid. Maar zou er niet een aanvullend instrument moeten
worden ontwikkeld waarbij niet alleen naar nieuw beleid, naar incidenten en
naar zaken die mis gaan wordt gekeken? Zou niet gekeken moeten worden naar
de effecten in de samenleving van het beleid en de wetgeving die wij hebben
gerealiseerd? Is inderdaad gebeurd wat wij ons ervan voorstelden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 In antwoord op uw vraag zeg ik: het resultaat is onbevredigend. Tegelijkertijd
kun je je als fractie de vraag stellen of wij in deze en de voorgaande periode
niet meer door hadden moeten vragen als een onbevredigend antwoord werd gegeven.
Dat is punt een. Dus je moet leren om het middel dat je hebt, uitputtend te
gebruiken. Dan punt twee. Op zichzelf is het idee niet zo vreemd. Alleen de
uitvoering roept bij mij vragen op. Als daarbij een lid van de Kamer moet
optreden, zeg ik: dat kan niet. Per definitie kan de Kamer niet iemand leveren
die boven de partijen staat, want een kamerlid is gekozen op grond van zijn
partijlidmaatschap.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Er zijn overigens heel veel parlementen die met een rapporteur werken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Maar ik vraag mij af of met dit parlement en met deze democratische verhoudingen,
waarbij sprake is van coalitiepolitiek, dit wel het beste instrument zou zijn.
Kortom, ik zie erg veel haken en ogen en het lijkt mij beter dat de kamerleden,
waaronder de leden van de vaste kamercommissie, lering trekken uit deze zaak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik meen dat ik u heb horen zeggen dat u mijn analyse deelt. Ook u vindt
dus dat wij te weinig aandacht hebben voor het structureel volgen van de effecten
van beleid en wetgeving. Dan daag ik u uit om na te gaan welk instrument in
dezen wel geschikt zou zijn. Ik vind – en ik hoop dat u dat ook vindt –
dat de leden van het parlement ook een eigen verantwoordelijkheid hebben.
Wij kunnen niet zeggen dat de Algemene Rekenkamer of het SCP wel uitzoekt
wat er aan de hand is. Ik vind dus dat wij zelf ter zake ook een verantwoordelijkheid
hebben. Als u mijn probleemstelling onderschrijft, ben ik erg benieuwd naar
uw suggestie om dit probleem op te lossen.
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog over de bevindingen van de enquêtecommissie
en wil iets zeggen over een paar concrete en spraakmakende aanbevelingen.
Allereerst denk ik dan aan het systeem van normering dat de commissie voorstelt.
Dat brengt met zich dat bij een aantal opsporingsmethoden toestemming moet
worden gegeven door het college van procureurs-generaal of zelfs door de minister.
Worden die daarmee ook organen met een strafvorderlijke bevoegdheid? Zo ja,
is dat wel wenselijk? Is het niet veel helderder om de strafvorderlijke bevoegdheid
bij de hoofdofficier van justitie te laten en bijvoorbeeld aan de hand van
richtlijnen te bepalen dat hij in bepaalde gevallen zijn meerderen moet informeren?
 
 De commissie bepleit verder om alle opsporingsmethoden vast te leggen
in het Wetboek van Strafvordering. Maar is niet ook een basis in de Politiewet
gewenst? Er valt immers nog wel meer op te sporen dan strafbare feiten alleen.
Denk aan allerlei bestuurlijk te handhaven regels, zoals vergunningsvoorschriften.
Als ik de commissie goed begrijp met aanbeveling 3, wordt dit probleem wat
ontlopen door te zeggen: al het andere wat een opsporingsdienst of de politie
moet nagaan, noemen wij geen opsporing. Dat is natuurlijk leuk bedacht, maar
het lost het probleem niet op. Graag krijg ik op dit punt een reactie.
 
 Dan wil ik iets zeggen over het doorlaten van drugs. Hierover gaat wellicht
de meest in het oog springende aanbeveling van de commissie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ook met het oog op de beantwoording morgen, wil ik van u horen wat u zelf
als opsporing ziet. Wat doet een opsporingsdienst nog meer?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik zou zeggen, dat een opsporingsdienst datgene opspoort waarvoor
hij is ingehuurd. Ik realiseer mij dat dit wel een erg gemakkelijk antwoord
is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Maar dan is het opsporing.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Laat ik een concreet voorbeeld geven. Er wordt een milieuvergunning afgegeven.
De vergunningverlenende instantie wil weten of aan de voorwaarden die aan
de verlening van de vergunning zijn verbonden, wordt voldaan. Als dat wordt
nagegaan, is niet sprake van een opsporing in strafrechtelijke zin. Toch kan
ik mij voorstellen dat men wil weten of aan de voorwaarden wordt voldaan.
Misschien begrijp ik de commissie verkeerd, maar ik maak uit aanbeveling 3
op, dat het bij opsporing gaat om strafbare feiten. Gaat het niet om strafbare
feiten, maar bijvoorbeeld om de vraag of men aan de vergunningsvoorwaarden
voldoet, dan is er geen sprake van opsporing.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Toezicht!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dan noemen wij het toezicht. Dat neemt niet weg dat daarvoor ook regels
nodig zijn. Je zult moeten aangeven wat een bijzondere opsporingsambtenaar
wel of niet mag en hoever zijn bevoegdheden reiken.
 
 Voorzitter! Ik wilde dus iets zeggen over het doorlaten van drugs. Het
doorlaten van drugs heeft plaatsgevonden, en hoe! Het moet volgens de PvdA-fractie
voor een ieder duidelijk zijn dat de zaak hier echt uit de hand is gelopen.
De commissie trekt daaruit de conclusie dat het afgelopen moet zijn met het
doorlaten van harddrugs en het doorlaten van grote hoeveelheden softdrugs.
De commissie heeft daarbij ten minste de schijn van het gelijk, zo vindt de
PvdA-fractie. Als een "opsporingsmethode" met zich brengt dat de overheid
drie maal zoveel softdrugs doorlaat als in Nederland per jaar worden geconsumeerd,
is er wel iets goed mis.
 
 Niet iedereen vindt echter dat daarom doorlaten helemaal verboden moet
worden. Veel professionals, de mensen die de opsporing moeten doen, zeggen:
Nee, de mogelijkheid van doorlaten hebben we soms nodig. Alleen, het moet
wel onder heel stringente voorwaarden gebeuren. Maar als een bepaalde methode
heeft geleid tot zeer forse ontsporingen, rust op degenen die desalniettemin
die methode willen hanteren een zware bewijslast. Wanneer heb je de methode
absoluut nodig? Hoever ga je dan? En: wat zijn die uiterst stringente voorwaarden?
Op die vragen heeft mijn fractie nog geen overtuigend antwoord gekregen. Tijdens
de hoorzitting hebben wij op dit punt doorgevraagd: Wat wilt u dan eigenlijk
kunnen doorlaten? Wapens, semtex, kinderen? Nou, kinderen niet, zo bleek uit
de antwoorden, maar verder leek alles bespreekbaar. Dat kan dus niet. Semtex,
stel je voor. Hoeveel is daarvan nodig om een vliegtuig te laten ontploffen?
Heel weinig! Wat zijn die stringente voorwaarden dan? Ik moet vaststellen
dat ik ze niet heb gehoord. Ook de brief van procureur-generaal Docters van
Leeuwen van 15 juni 1995, die geldt als richtlijn voor het openbaar ministerie,
bevat in mijn ogen geen stringente voorwaarden. Daarin staan slechts toetsingspunten
zoals: wat is de concrete doelstelling van de methode en wat doen wij met
de afdracht van de eventuele criminele verdiensten van de informant of infiltrant?
Dat je die vragen van een net antwoord voorziet, lijkt mij eerlijk gezegd
wel het minste, maar het zegt helemaal niets over de situaties waarin en de
condities waaronder doorlaten zou moeten kunnen.
 
 Tenminste de schijn van het gelijk ligt dus bij de enquêtecommissie.
De heer Koekkoek had een afwijkende mening. Ik denk dat ook hem nu gevraagd
mag worden zijn mening nader te onderbouwen en aan te geven wat zijn stringente
voorwaarden zijn. Dat neemt overigens niet weg dat ook de rest van de commissie
vragen zijn te stellen over haar standpunt met betrekking tot doorlaten. Het
beeld is ontstaan dat de commissie het doorlaten van harddrugs geheel wil
verbieden. In de straks te beoordelen aanbeveling staat dat het doorlaten
van illegale goederen behoudens een kleine hoeveelheid softdrugs niet moeten
worden toegestaan. Maar "illegale goederen" is een onduidelijk begrip. Geldt
dan toch dat doorlaten nooit mag? Neem het voorbeeld van een vervalste cheque.
Zou die niet mogen worden doorgelaten om bijvoorbeeld een witwastraject in
kaart te kunnen brengen? Of neem goederen waarmee BTW-fraude wordt gepleegd.
Geldt het ook daarvoor? Ook is een onderbouwing noodzakelijk van het wel toelaatbaar
achten van het doorlaten van kleine hoeveelheden softdrugs. Daarvoor geldt
toch ook dat de overheid zelf doet wat zij tegelijkertijd wil bestrijden?
 
 Volgens de commissie zou er een aanzuigende werking kunnen zijn op de
internationale criminaliteit, omdat doorlaten nergens in het omringende buitenland
is toegestaan. Mijn vraag aan de commissie is waarop deze opvatting van de
aanzuigende werking berust. Heeft de commissie dit onderzocht? Zijn er aanwijzingen
dat dat voor criminelen reden is geweest om hier het zwaartepunt van hun nering
te zoeken? Zo ja, welke zijn dat dan? De voorzitter van de enquêtecommissie
stelt in een interview in de Groene van deze week dat ook het Duitse BKA en
het Amerikaanse DEA drugstransporten hebben georganiseerd en met crimineel
geld politie-operaties hebben betaald. Wil daarmee nu gezegd zijn dat die
operaties juist op Nederlands grondgebied plaatsvonden, omdat men in de omringende
landen veel strenger was?
 
 Het werken met criminele burgerinfiltranten wordt door de commissie evenzeer
afgewezen. Men acht het afglijrisico te groot. Inderdaad mag dat niet onderschat
worden. Criminele infiltranten zijn qualitate qua geen lieverdjes. Zij spelen
al dubbel spel. Zij verlinken hun maten. Zij staan bovendien niet zelden aan
grote gevaren bloot en zullen daar hun maatregelen tegen willen treffen. Zo'n
type moet dan gerund worden door een politieman die een heel ander stel normen
en waarden heeft. Die agent mag en wil niet spelen met het leven van de crimineel.
Daarmee heeft de crimineel macht over hem. Dat die ook gebruikt zal worden,
hoeft niet betwijfeld te worden. De bezwaren tegen criminele burgerinfiltranten
zijn dus zeer legitiem.
 
 De vraag rijst vervolgens of je zonder kunt. Prof. Fijnaut heeft die vraag
onder meer opgeworpen op het VU-congres. Hij wees erop dat er nu eenmaal criminele
groepen bestaan die zeer gesloten zijn. Als die ook nog eens van exotische
herkomst zijn, is het heel moeilijk om daar te werken met politie-infiltranten.
Politie-infiltranten die Chinees spreken of ogen of die zich het
Pools eigen hebben gemaakt, hebben wij niet veel voorhanden.
 
 De vraag is of hier het werken met informanten soelaas kan bieden. Het
komt de PvdA-fractie voor van wel. Immers, het begrip "informant" wordt door
de enquêtecommissie opgerekt. Een informant is niet alleen iemand die
iets komt melden bij de politie. Onder informant wil de commissie ook verstaan
de zogenaamde "gestuurde informant", dat wil zeggen de informant die door
de politie op pad wordt gestuurd. Het lijkt goed dat de commissie nog eens
aangeeft wat het essentiële verschil is met de infiltrant.
 
 In ieder geval vindt de PvdA-fractie dat ook gesloten groepen door de
opsporing geraakt moeten kunnen worden. Het lijkt voor zichzelf te spreken
dat dit moet met een zo min mogelijk risicovolle methode. De voorkeur van
de commissie voor de gestuurde informant boven de infiltrant spreekt dus aan.
 
 De commissie wijst zowel het doorlaten als de criminele burgerinfiltrant
af, maar zij is in de ogen van de PvdA-fractie wat minder strikt als zij het
heeft over frontstores. De commissie stelt dat daarover eigenlijk nog niet
zoveel bekend is; er wordt nog niet zoveel mee gewerkt. Dat is natuurlijk
zo, maar is hier niet bij uitstek het gevaar aanwezig dat de commissie vreest
bij doorlaten, namelijk het gevaar dat geld verdiend wordt door criminelen
met het plegen van strafbare feiten, mede dankzij de overheid? Zo'n frontstore
wordt toch opgezet om verdachten op de een of andere manier diensten te verlenen
en hen zo te leren kennen? Het lijkt wel vast te staan dat juist hiermee zaken
goed fout zijn gelopen. Het eerste voorbeeld waar je natuurlijk aan denkt,
is het opzetten van een sapfabriek in Ecuador.
 
 Met de aanbevelingen van de commissie met betrekking tot deals met criminelen –
wel toelaten – en de kroongetuige – niet doen – is de PvdA-fractie
het eens. Deze aanbevelingen hebben wat ons betreft met elkaar te maken. Omdat
de commissie deals met criminelen toelaatbaar acht, kan de kroongetuige wel
gemist worden. Overigens rijst wel de vraag wat in het Amsterdamse recent
is afgesproken door hoofdofficier Vrakking. Hij heeft het althans naar buiten
gebracht. Dat leek mij eerlijk gezegd toch wel gewoon een kroongetuige te
zijn. Graag ook daarover het oordeel van de commissie.
 
 Wat mijn fractie van groot belang acht, is een goede regeling die het
het bestuur, bijvoorbeeld van een stad, mogelijk maakt om gebruik te maken
van de politieregisters. Bij grote aanbestedingen, bij het verlenen van vergunningen
of subsidies moet het bestuur weten welk vlees men in de kuip heeft. Juist
dat soort grote projecten zijn gouden kansen voor de onderwereld om in de
bovenwereld binnen te dringen. Daar moet dus tegen opgetreden kunnen worden,
ook vooraf. Aan de andere kant moet de regeling wel zo in elkaar steken, dat
niet onschuldige, nietsvermoedende burgers daarvan de dupe kunnen worden.
Je zult maar de zwager zijn van een crimineel. Dat zou wel eens niet zo eenvoudig
kunnen zijn, want criminelen kunnen ook wel bedenken dat zij met stromannen
kunnen werken. Aanbeveling 60, die de commissie op dit punt doet, lijkt mij
eerlijk gezegd enigszins hybride. Aan de ene kant wordt een zeer zorgvuldige
regeling voorgesteld. Aan de andere kant zou in het driehoeksoverleg vertrouwelijke
opsporingsinformatie moeten kunnen worden uitgewisseld. Graag daarop een toelichting
van de commissie.
 
 Dat brengt mij op de CID-informatie. De commissie stelt voor niet langer
te werken met zogenaamde grijze-veldsubjecten. De vraag rijst of dat nu wel
zo gewenst is. Het gaat hier om een hulpmiddel bij de opsporing. Vroeger noteerden
politieagenten verdachte types, ook als ze niet officieel verdacht waren,
in hun notitieboekje. Daar moeten wij toch niet naar terug? Wel is de PvdA-fractie
het met de enquêtecommissie eens dat deze grijze-veldsubjecten niet
na een halfjaar automatisch moeten promoveren naar de status van CID-subject.
De door de enquêtecommissie voorgestelde criteria voor CID-subjecten
sluiten echter misschien wel een aantal belangwekkende mogelijkheden voor
onderzoek uit.
 
 Zegspersonen die ernstige misdrijven plegen waarvoor voorlopige hechtenis
is toegelaten en die in een georganiseerd verband worden gepleegd, kunnen
CID-subject zijn, aldus de aanbeveling. Wat is bij het instellen van dergelijke
criteria het gevolg voor de opsporing van een serieverkrachter? Zo iemand
komt niet in het CID-bestand. Immers, hij werkt niet in georganiseerd verband.
Ook delicten met een laag strafmaximum vallen niet onder de criteria. Dat
wil zeggen dat groepen die zich bezighouden met mensensmokkel of milieudelicten
geen CID-subject mogen zijn. Dat lijkt ons eerlijk gezegd ongewenst.
 
 Inzake twee type functionarissen hebben de aanbevelingen van de commissie
tot vragen en onduidelijkheid geleid. Allereerst is daar de rechter-commissaris.
De commissie vindt dat de rechter-commissaris geen verlengstuk van de officier
van justitie mag zijn. Dat betekent dat de automatismen inzake het verlengen
van dwangmiddelen verdwijnen. De rechter-commissaris zal volgens de commissie
moeten informeren over lopend onderzoek. De kritiek die op dit voorstel mogelijk
is, is dat de rechter-commissaris zelf de verantwoordelijkheid voor de opsporing
gaat dragen en zo zijn onafhankelijkheid als rechter verliest. Wat is de reactie
van de commissie?
 
 Het onderzoek van prof. Tak tot ons nemend, stuiten wij trouwens op een
wellicht aantrekkelijk alternatief dat in Denemarken wordt gehanteerd. Zodra
er daar tegen een verdachte zodanige bezwaren bestaan dat een dwangmiddel
als een telefoontap of afluisteren moet worden ingezet, wordt aan die verdachte
een advocaat toegevoegd. Die verdachte weet daar uiteraard zelf niets van.
Hij weet niet eens dat er een onderzoek tegen hem loopt. De advocaat, die
evenmin de identiteit van de verdachte kent en dus ook niets kan verklappen,
bekijkt of de machtiging tot een telefoontap op rechtmatige gronden is afgegeven.
Zo niet, dan gaat hij tegen de rechterlijke beschikking in beroep. In Denemarken
schijnt dit systeem goed te werken. Het maakt in ieder geval dat de rechter-commissaris
goed toetst. Immers, hij wordt gecontroleerd. Verder blijft hij zijn onafhankelijkheid
behouden. Wat is de reactie van de commissie?
 
 De andere functionaris waar naar aanleiding van het rapport van de enquêtecommissie
wat over te doen is geweest, is de korpsbeheerder. Naast het openbaar ministerie
en de politie heeft hij een belangrijke rol in het zogenaamde driehoeksoverleg.
De indruk is gewekt dat de commissie voor de korpsbeheerder een actievere
verantwoordelijkheid voor de opsporing wil. Wil de commissie de
voorgestelde wetswijziging inzake een conflictenregeling en inzake de toepassing
van opsporingsmethoden nader toelichten? Er is nu een fragiel evenwicht. Het
ziet ernaar uit dat de commissie dat wil verstoren of althans wil veranderen.
 
 Van de 129 aanbevelingen die de commissie doet, heb ik er maar een beperkt
aantal besproken en van vragen voorzien. Van een aantal andere, zoals die
betreffende de positie van het openbaar ministerie in relatie tot de minister,
heb ik aan de enquêtecommissie geen vragen. In het debat met het kabinet
moet er wat mij betreft wel op teruggekomen worden. Voor een aantal andere
aanbevelingen geldt dat zij niet zo controversieel zijn en voor weer andere
geldt dat je het eens kunt zijn met de intentie, maar dat zij wel verder uitgewerkt
moeten worden, bijvoorbeeld in wetgeving, voordat je een definitief oordeel
kunt geven.
 
 De commissie hecht er aan dat al haar aanbevelingen stuk voor stuk worden
beoordeeld. Dat doen wij op een later moment. Ik hoor overigens graag wat
meer over de voorgestelde procedure. 129 keer een klap van de hamer: ik weet
niet of dat wel de bedoeling is. In ieder geval is het de bedoeling van deze
eerste ronde om recht te doen aan het werk van de enquêtecommissie.
Want dat is wat de PvdA-fractie wil. Er is een crisis in de opsporing en die
dient nu zo snel mogelijk te eindigen. Daarvoor is normering nodig, daarvoor
zijn organisatorische wijzigingen nodig en daarvoor is herstel van gezag nodig.
Wie dit rapport in een la durft te stoppen bewijst politie en justitie en
uiteindelijk de democratische rechtsstaat een slechte dienst.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik moet bekennen dat er onder de 6700 gedrukte
bladzijden van het rapport met bijlagen van de commissie-Van Traa zijn, welke
ik nog niet tot mijn geestelijk eigendom heb kunnen maken sedert het verschijnen
van het rapport op 1 februari jl. Dat vormt een reden te meer om mijn grote
bewondering en waardering uit te spreken voor het werk van de commissie. Klonken
er toen de commissie aan haar werk begon her en der nog wel uitingen van twijfel
aan nut en noodzaak van het werk van de commissie, nu wij het resultaat kennen,
kan dunkt mij niemand hier meer aan twijfelen. De leden van de commissie hebben
met hun medewerkers en adviseurs een buitengewone prestatie geleverd, waarbij
in het bijzonder de voorzitter de heer Van Traa mag worden genoemd, die indruk
heeft gemaakt door de wijze waarop hij inhoud heeft gegeven aan het voorzitterschap.
Zonder iemand te kort te willen doen, wil ik op deze plaats ook collega Rouvoet
noemen, al was het maar omdat zijn bereidheid deze klus te helpen klaren mijn
fractie daarvan heeft gevrijwaard.
 
 De commissie verdient ook waardering voor de heldere wijze waarop zij
de bestaande situatie heeft geanalyseerd en de gebreken daarvan zichtbaar
heeft gemaakt. Het is goed dat zij daarbij geen blad voor de mond heeft genomen,
maar ronduit heeft gezegd waar het op staat. Ik denk dat zij door openlijk
te spreken over een crisis in de opsporing velen aan het denken heeft gezet.
Toen ik de beschouwingen daarover in het rapport las, kwam bij mij onwillekeurig
het bijbelboek Richteren in gedachten. Dat oudtestamentische boek handelt
over de periode tussen de vestiging van het joodse volk in het beloofde land
en de komst van de eerste koningen. Een steeds weerkerende uitspraak in dat
boek is: In die dagen was er geen koning in Israël; ieder deed wat goed
was in zijn ogen. De gevolgen bleven niet uit. De geschiedenis vertelt over
rooftochten, moordpartijen, seksueel misbruik en burgeroorlogen, met alle
gevolgen vandien voor de burgers. Totdat men God om redding vroeg en er weer
een richter aantrad.
 
 Vooral de woorden "ieder deed wat goed was in zijn ogen" bleven bij mij
hangen, want die woorden waren gekoppeld aan het feit dat er in die dagen
geen koning was. Wij zouden vandaag zeggen: omdat er geen goed functionerend
overheidsgezag was, deed ieder wat goed was in zijn eigen ogen. Is dat niet
de situatie welke de commissie heeft aangetroffen bij de opsporing? Ontbrekende
normen, een niet goed functionerende organisatie en problemen in de gezagsverhoudingen.
De bevindingen van de rijksrecherche over het functioneren van de RCID Kennemerland
zeggen het in andere woorden: een ongeorganiseerde dienst, waaraan geen leiding
werd gegeven en waarop geen enkele inhoudelijke controle werd uitgeoefend.
Bij uitstek een situatie waarin ieder doet wat hij meent dat goed is en waarin
een zelf gekroond "koningskoppel" zijn eigen ongecontroleerd bewind kan voeren.
 
 Toch zou het onjuist zijn de beschuldigende vinger eenzijdig te steken
in de richting van mensen van politie en justitie, die deden wat zij goed
vonden. Wat in Kennemerland en enkele ander regio's gebeurde, was fout en
de daarvoor verantwoordelijken moeten erop worden aangesproken. Maar dat de
fouten konden uitlopen op een crisis in de opsporing kan niet los worden gezien
van de situatie waarin onze samenleving als geheel verkeert, van opvattingen
welke daarin gemeengoed zijn. De commissie spaart niemand de kritiek, bestuurders
en ambtenaren, rechters en volksvertegenwoordigers. De kritiek raakt hun functioneren,
maar ook de cultuur binnen de organisatie waarin zij functioneren. Ik zou
dat laatste willen verbreden en verdiepen door te kijken naar onze samenleving
als geheel. De commissie signaleert terecht dat in de samenleving de roep
om de criminaliteit aan te pakken sterk klinkt. Men verwacht van politie en
justitie dat zij werk maken van de bescherming van de burgers tegen overlast
en onveiligheid als gevolg van de criminaliteit.
 
 Maar tegelijkertijd is er sprake van een andere levenshouding bij velen,
die het beste kan worden gekarakteriseerd als: tolerant tegenover normontduiking,
zolang ik er maar geen last van heb. Het belangrijkste in die gedachtengang
is niet welke normen in onze samenleving gelden, maar hoe ieder zoveel mogelijk
zichzelf kan zijn. Van die samenleving maken overheidsfunctionarissen, betrokken
bij de opsporing, deel uit. Sterker nog, binnen het overheidsbeleid zien zij
er voorbeelden van. De handel in softdrugs is verboden, maar wie doe je nu
kwaad met een stikkie? De kleinhandel wordt dan ook gedoogd.
 
 Ook op andere terreinen moeten prioriteiten worden gesteld in het vervolgingsbeleid.
Dat is onvermijdelijk. Maar als het belangrijkste criterium voor vervolging
wordt of een delict overlast of schade aan derden berokkent, wordt de norm
wel uitgehold. Is het dan zo vreemd dat politiemensen een sterke neiging kunnen
hebben, hoe dan ook de nadruk te leggen op het vangen van boeven
en het ontmantelen van criminele organisaties. Normering van de opsporing
is nodig, maar als de normen in de samenleving niet als van universele betekenis
worden ervaren, zal de handhaving ervan problematisch blijven. Gewone burgers
en bestuurders moeten een besef hebben van de intrinsieke betekenis van rechtvaardigheid.
Dat is meer dan rechtspragmatisme.
 
 Politie en justitie staan voor de taak de rechtsorde te handhaven. Maar
er moet duidelijk zijn wat tot onze rechtsorde behoort en wat daarbij van
opsporingsinstanties wordt verwacht. Wij moeten in ieder geval niet de weg
op die de criminoloog Franke wijst in NRC Handelsblad van zaterdag jongstleden.
Hij bepleit daarin aanvaarding van leedreductie als nieuw kwaliteitscriterium
voor opsporing en vervolging, omdat het een illusie zou zijn dat meer politie
en harde straffen de criminaliteit zouden verminderen. Dat zou volgens Franke
alleen gebeuren als de economische verhoudingen ingrijpend zullen veranderen.
Op deze manier wordt het zicht op het eigen karakter van het overheidsambt
versluierd. Criminaliteit moet worden bestreden, omdat zij onze rechtsorde
ondermijnt. Dat is bij uitstek een taak voor de overheid. Leedreductie en
vermindering van overlast kunnen daarvan een belangrijk gevolg zijn, maar
kunnen nooit de ultieme rechtvaardiging van overheidsoptreden tegen de criminaliteit
vormen.
 
 Ik sta hier uitdrukkelijk bij stil, omdat naar mijn overtuiging de door
ieder bepleite cultuurverandering binnen het opsporingsapparaat niet los gezien
kan worden van de noodzakelijke duidelijkheid over de functie van de opsporing.
 
 Voorzitter! Veel aandacht zal deze week ongetwijfeld uitgaan naar de aanbevelingen
waartoe de commissie is gekomen. Toch is dat niet zo vanzelfsprekend als het
misschien lijkt. Immers, de primaire functie van een parlementaire enquête
is niet beleidsvoorbereiding, maar waarheidsvinding. De commissievoorzitter
zal zich herinneren dat wij hierover ook gesproken hebben bij het debat over
de instelling van de commissie. Ik heb toen een amendement op het instellingsvoorstel
ingediend dat ook is overgenomen. Op grond daarvan is in het instellingsbesluit
opgenomen dat het primaire doel van het onderzoek zal zijn, het verkrijgen
van informatie met het oog op het normeren van de methoden die door politie,
bijzondere opsporingsdiensten en justitie kunnen worden gehanteerd. Daaraan
is toegevoegd dat de te beantwoorden vragen zich niet uitstrekken tot de inhoudelijke
normering van de opsporingsmethoden.
 
 Alvorens op de inhoud van enkele aanbevelingen in te gaan, moet ik de
vraag stellen of het rapport voldoet aan het geamendeerde instellingsbesluit.
Mijn voorlopige indruk is dat dit niet steeds het geval is. Bij de indiening
van mijn amendement noemde ik als punten van kritiek onder meer wat in het
voorstel gezegd werd over inhoudelijke voorwaarden voor de inzet van bepaalde
opsporingsmethoden en over het stellen van grenzen door de Kamer aan het gebruik
van observatiemiddelen, de reikwijdte van infiltratievormen en de informatie-opslag.
Nu lees ik bijvoorbeeld aanbeveling 10.8.2 met gedetailleerde criteria voor
de inzet van een opsporingsmethode. De aanbevelingen worden afgesloten met
de conclusie dat het met behulp van deze criteria mogelijk is meer precies
te normeren wanneer van welke methoden gebruik gemaakt kan worden. Dat "meer
precies" betekent dan dat in te ontwerpen wetgeving verdere verfijningen kunnen
worden aangebracht en aanvullende voorwaarden kunnen worden gesteld. Dat is
een duidelijk verdergaande sturing van de wetgever dan mij in ieder geval
voor ogen stond.
 
 Nu is het natuurlijk niet zo belangrijk of de commissie ook formeel heeft
voldaan aan het instellingsbesluit. Het zou denkbaar zijn dat zij werkendeweg
tot de conclusie is gekomen dat concretisering van aanbevelingen voor nieuwe
normering noodzakelijk is. Daarover valt dan te discussiëren. Maar dan
wil ik wel de achtergrond van mijn vraagstelling nog eens in herinnering roepen.
Ik formuleerde deze toen als volgt: wat niet moet gebeuren, is dat een kamercommissie
en vervolgens de Kamer op de stoel van de regering gaat zitten. Dat is over
het algemeen al geen gezonde verdeling van verantwoordelijkheden en dat is
het zeker niet als het gaat om de criminaliteitsbestrijding. De verantwoordelijkheid
daarvoor ligt voluit bij de regering. De Kamer moet de regering daarop altijd
kunnen aanspreken en de regering zal zich daarbij nooit moeten kunnen verschuilen
achter uitspraken van de Kamer.
 
 De commissie heeft haar uitspraken aan ons voorgelegd in de vorm van een
lijst van beslispunten. Stel, dat de Kamer deze lijst, al dan niet geamendeerd,
aanvaardt, wat is dan de status van dat stuk geworden? Mij dunkt een politiek
oordeel van de Kamer over 129 beslispunten die vaak algemeen, maar niet zelden
ook zeer specifiek en gedetailleerd zijn geformuleerd, met name wanneer uitspraken
worden gedaan over wat van de regering in het kader van haar wetgevende en
uitvoerende taak wordt verwacht. Ik zie daarin twee bezwaren. In de eerste
plaats het bezwaar dat ik al noemde: als de Kamer de regering tevoren vraagt,
iets te regelen en daarbij al gedetailleerd aangeeft wat de invalshoek daarvan
moet zijn, gaat zij makkelijk op de stoel van de regering zitten. In de tweede
plaats is het voor de Kamer heel moeilijk om uitsluitend op basis van het
rapport van een kamercommissie verstrekkende en gedetailleerde uitspraken
te doen over zo'n verscheidenheid van onderwerpen als nu aan de orde is.
 
 Ik heb grote bewondering voor het werk van de commissie, maar in ons staatsrecht
heeft zij geen zelfstandige plaats. Zij is, als ik het onbeleefd mag uitdrukken,
"slechts" een commissie van zeven deskundige kamerleden. Als de Kamer een
inhoudelijk oordeel wil geven over de beslispunten, zal zij de vraag kunnen
stellen of zij wel alle rijp zijn voor een inhoudelijke beslissing. Normaliter
worden politieke beslissingen immers vaak pas genomen na overleg met of advies
van betrokkenen en deskundigen. Is het bij alle beslispunten verantwoord om
dat nu na te laten?
 
 Uit de reacties van de voorzitter van de commissie maak ik op dat ook
hij aanvoelt dat regering en Kamer niet alles letterlijk zullen kunnen slikken.
Onze regels zijn niet het evangelie, zo verzekerde hij. Dat was mij op de
eerste bladzijde van het rapport al duidelijk. Maar betekent het uitsluitend,
zoals hij zei, dat kleine aanpassingen altijd mogelijk zijn? Laat hem mij
goed begrijpen: ik heb er geen behoefte aan om afstand te nemen van de strekking
van het rapport of van de aanbevelingen. Waar ik wel behoefte
aan heb, is om duidelijk ieders eigen positie te markeren. Het kan niet zo
zijn dat aanbevelingen van een kamercommissie, hoe waardevol ook, Kamer en
regering nopen tot een standpuntbepaling welke zij inhoudelijk niet kunnen
overzien of verdedigen. Het is de vraag of van regering en Kamer in dit stadium
verwacht mag worden dat op alle 129 beslispunten zo'n standpunt wordt bepaald.
De regering doet het laatste op een aantal belangrijke punten ook niet in
haar voorlopige reactie. En ik neem aan dat, ook als zij vóór
het debat met de Kamer met een nader standpunt komt, nog een aantal punten
oningevuld zal blijven. Dat moet kunnen, bijvoorbeeld om ruimte te laten voor
overleg met betrokkenen. Daarom lijkt het mij belangrijk dat wij als Kamer
een vorm vinden om met de aanbevelingen aan het werk te kunnen gaan, zonder
onszelf of de regering bij voorbaat te binden aan keuzen die nu nog niet gemaakt
kunnen worden.
 
 Overgaand naar de inhoud van een aantal aanbevelingen, valt mij op dat
de commissie er over het algemeen voor heeft gekozen, verbeteringen voor te
stellen binnen de huidige structuren van de opsporing. Zo wordt geen nieuw
stelsel van strafvordering voorgesteld, maar een aanpassing op onderdelen.
De organisatie van het openbaar ministerie moet worden verbeterd en daar wordt
ook aan gewerkt. Op de verdeling van de verantwoordelijkheden met betrekking
tot de politie wordt kritiek geoefend, maar een echt andere structuur wordt
niet voorgesteld. Ik kan voor deze benadering wel begrip opbrengen, maar een
nadere onderbouwing van de keuze is naar mijn mening gewenst. Mag ik ervan
uitgaan dat de commissie tot de conclusie is gekomen dat de voorgestelde wijzigingen,
grotendeels binnen het bestaande stelsel, de geconstateerde problemen en tekorten
ook echt zullen kunnen oplossen?
 
 Een algemene vraag met betrekking tot de aanbevelingen is ook door mevrouw
Kalsbeek zojuist gesteld, en deze betrof de afweging die is gemaakt tussen
het stellen van zo concreet mogelijke wettelijke normen en het scheppen van
organisatiestructuren die zijn gericht op het beheersen en controleren van
processen. Beide instrumenten kunnen bijdragen aan een betere opsporing conform
de regels van onze rechtsorde. In commentaren is vrij algemeen de kritiek
dat de balans te ver doorgeslagen zou zijn naar de wettelijke normering. Het
openbaar ministerie spreekt van een groot geloof in de almacht van de wetgever,
soms leidend tot onwerkbare toestanden. De regering zegt het wat diplomatieker
door te wijzen op de zich permanent vernieuwende praktijk, die zich daardoor
niet altijd bij wet in formele zin laat regelen. Deze inhoudelijke kritiek
sluit aan bij mijn meer formele bezwaar tegen gedetailleerde uitspraken over
de inhoud van normen in dit stadium. Wil de commissie op deze algemene kritiek
ingaan? Waarop baseert zij haar standpunt dat de belangrijkste normen niet
alleen een wettelijke basis moeten hebben, maar ook in de formele wet moeten
worden uitgewerkt? Is zij niet te optimistisch als het gaat om het kunnen
voorzien van nieuwe ontwikkelingen? Wat vindt de commissie van het antwoord
van de regering op vraag 152, dat bevoegdheden naar hun aard en doel beschreven
dienen te worden en niet naar de wijze waarop zij worden gebruikt? In lagere
regelgeving zouden dan zo nodig specifieke technieken kunnen worden genoemd.
 
 De regering neemt ook afstand van de door de commissie voorgestelde gedetailleerde
fasering in de opsporing. Ook het openbaar ministerie en de Nederlandse vereniging
voor rechtspraak spreken over in de praktijk moeilijk hanteerbare onderscheidingen.
 
 Het meest besproken onderdeel van het rapport betreft het al dan niet
doorlaten van drugs. Gezien de voorgeschiedenis is dit begrijpelijk. Moet
uit de formuleringen van de commissie worden afgeleid, dat zij elke doorlating
van welke illegale goederen ook afwijst, met alleen een kleine uitzondering
voor softdrugs? Wat vindt de commissie dan van de stelling van de regering,
dat het ook kan gaan om andere illegale goederen zoals wapens, beschermde
dieren en misdrijfgelden?
 
 Ik kan mij voorstellen dat de commissie om principiële redenen problemen
heeft met doorlating van illegale goederen. Zij zegt het mooi: de overheid
dient niet de rol van handelaar in verdovende middelen over te nemen. Een
respectabel standpunt, maar strikt genomen past het dan niet onderscheid te
maken tussen hard- en softdrugs. De discussie gaat nu over de vraag of in
uitzonderlijke situaties afgeweken kan worden van de norm dat doorlating taboe
is en, zo ja, of dat ook wettelijk moet worden geregeld.
 
 Er is dunkt mij nauwelijks verschil van mening, zowel over de norm als
over het feit dat in uitzonderlijke situaties van de norm moet kunnen worden
afgeweken. Heeft de commissie overwogen of het onder die omstandigheden wellicht
verstandig is, de uitzondering op de norm niet de formuleren, maar de waarborgen
tegen uitholling van de norm te zoeken in extra strenge procedure-eisen? Zal
anders elke geformaliseerde uitzondering niet kunnen werken als aanvulling
op de norm, terwijl justitie incidenteel toch met lege handen kan staan als
het gaat om bepaalde buitenlandse criminele organisaties?
 
 Zeker als de normering minder gedetailleerd kan zijn dan de commissie
veronderstelt, komt het aan op een goede sturing en controle, waarbij ieders
positie in de opsporing volstrekt helder is. Het uitgangspunt is duidelijk.
Het gezag over de opsporing berust bij het openbaar ministerie, dat ervoor
moet zorgen dat de minister van Justitie zijn politieke verantwoordelijkheid
moet kunnen waarmaken. Maar als de positie van de andere bij de rechtshandhaving
betrokken partijen niet duidelijk is, zullen competentiegeschillen in een
systeem zijn ingebouwd.
 
 Een potentiële onduidelijkheid bestaat in de relatie tot de korpsbeheerder.
De commissie wil dat hij zijn beheersverantwoordelijkheid voor de politie
ten volle waarmaakt, ook als het gaat om de toepassing van bijzondere opsporingsmethoden.
Maar terecht waarschuwen onder meer de korpsbeheerders zelf voor het gevaar
van twee kapiteins op een schip. Daarom: medewetenschap en meespreken in het
kader van de driehoek, akkoord, maar het moet buiten kijf staan dat alleen
het openbaar ministerie verantwoordelijk is voor de toepassing van opsporingsmethoden.
 
 Het is goed dat de commissie de korpschef zijn ambtelijke plaats wijst:
meespreken in de driehoek, maar overigens con amore uitvoeren wat de verantwoordelijke
personen hebben besloten. Korpschefs als bestuurders in buitengewone dienst
 stichten verwarring over de feitelijke gezagsverhoudingen.
 
 Complex is de verhouding tussen het openbaar ministerie en de rechter.
Beiden maken deel uit van de rechterlijke macht, maar het openbaar ministerie
werkt onder politieke verantwoordelijkheid van de minister. Hoe dan de feitelijke
verhouding tussen officier van justitie en rechter zal zijn, laat zich moeilijk
in regels vastleggen. Toch lijkt het niet te veel gezegd, dat naarmate de
band tussen minister en openbaar ministerie wordt aangehaald, de kans bestaat
dat de positie van de officier van justitie ten opzichte van de rechter wordt
verzwakt. Hier ligt dan ook een natuurlijke grens aan het aanhalen van de
band tussen minister en openbaar ministerie.
 
 Dat de positie van de rechter-commissaris wordt versterkt, is goed, al
zal het heel wat tijd en energie kosten om dit ook feitelijk te effectueren.
Mij spreekt niet aan dat de rechter-commissaris ook belast zou moeten worden
met preventieve toetsing van opsporingsmethoden in geval van inbreuk op grondrechten.
Als dit regel zou worden, zouden de posities van het openbaar ministerie en
van de rechterlijke macht te zeer met elkaar verweven raken. Terecht stelt
de regering zich op het standpunt dat het openbaar ministerie verantwoordelijk
is voor de rechtmatigheid van het gebruik van bijzondere opsporingsmethoden.
Aan die hoofdregel zou ik willen vasthouden.
 
 Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage afsluiten met wat meer evaluerende opmerkingen.
De commissie doet het ook aan het slot van de aanbevelingen. Over een daarvan
wil ik wat meer zeggen. De commissie vindt het wenselijk dat de Kamer en de
regering zich buigen over de vraag hoe het begrip "belang van de Staat", zoals
bedoeld in de wet, moet worden uitgelegd. Ik begrijp de problemen waar de
commissie zich voor gesteld zag, maar ik meen dat de weg welke zij wijst onbegaanbaar
is. De Wet parlementaire enquête kent namelijk geen eigen begrip "belang
van de Staat", maar ontleent deze term aan artikel 68 van de Grondwet. Daaraan
ontleent de regering het recht, en wellicht zelfs de plicht, om de Staten-Generaal
geen inlichtingen te verstrekken in strijd met het belang van de Staat. De
Grondwet biedt niet de mogelijkheid dit begrip nader te omschrijven in de
wet of in een soort interpretatieve verklaring. Of het belang van de Staat
in het geding is, staat in eerste instantie uitsluitend ter beoordeling van
de regering. Is de Kamer het daar niet mee eens, dan staan haar de middelen
ten dienste om dit de regering duidelijk te maken.
 
 Ik ben mijn bijdrage begonnen met lovende woorden aan het adres van de
commissie. Die lof blijft wat mij betreft overeind, ook al heb ik vervolgens
een aantal kritische noten gekraakt. Dat heeft niet zozeer te maken met gebrek
aan waardering voor het werk van de commissie, maar meer met de vraag hoever
een kamercommissie kan gaan in het aangeven van een koers voor de toekomst.
Enerzijds zou het onverstandig zijn, geen gebruik te maken van de grote kennis
en deskundigheid welke een enquêtecommissie heeft opgedaan bij het vervullen
van haar hoofdtaak: waarheidsvinding. Als geen ander is zij in staat, op grond
daarvan na te denken over de toekomst. Anderzijds kan het niet de taak van
een kamercommissie zijn, te doen wat de taak is van regering en Staten-Generaal.
Dat laatste geldt in versterkte mate als het gaat om een kerntaak van de overheid
als de handhaving van de rechtsorde.
 
 Misschien is het goed hierover in de toekomst ook nog eens na te denken.
Het instellen van een parlementaire enquête is het zwaarste instrument
waarover de Kamer beschikt. Een enquêtecommissie krijgt daarmee in de
praktijk al snel een gewicht dat groter is dan dat van de Kamer zelf. Dat
kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Misschien moeten we eraan wennen dat
het instellen van een onderzoek gewoon één van de instrumenten
is waarvan de Kamer zich bedient om haar grondwettelijke positie waar te maken.
 
 In de schriftelijke vragen aan de commissie heb ik de vraag aan de orde
gesteld of het onderzoek van de commissie niet vraagt om een vervolg over
enkele jaren, om te voorkomen dat de implementatie van de aanbevelingen in
het slop geraakt. De commissie heeft positief op die gedachte gereageerd en
daarbij het instrument van een mini-enquête gesuggereerd. Ik denk dat
wij de gedachte van zo'n enquête van beperkte omvang moeten vasthouden.
Het onderzoek van de commissie heeft veel boven water gehaald en op de rails
gezet. Er is zeker een schokeffect van uitgegaan. Voor een deel kunnen we
de implementatie blijven volgen in het kader van het grote project reorganisatie
OM. Voor een deel staan de aanbevelingen echter daarbuiten en, wat belangrijker
is, vragen zij om een cultuurverandering. Daarvoor is veel meer nodig dan
normering en veranderingen in de organisatie. De wetenschap dat over enkele
jaren de stand van zaken zal worden opgemaakt via een enquête kan een
daar een extra prikkel vormen om ernst te maken met de benodigde cultuurverandering.
 
 Voorzitter! Ik vat mijn conclusie samen in een enkele zin. De commissie
heeft de waarheid boven tafel gebracht en juist getaxeerd. De hoofdweg welke
zij aangewezen heeft om uit de crisis te geraken, is een juiste, maar zij
heeft deze wellicht al te veel willen plaveien, met het gevaar dat over enige
tijd zal blijken dat de weg niet zo goed begaanbaar is. Een reden te meer
om ook uit te zien naar het debat met de regering. Want dat debat zal heel
wat meer moeten zijn dan terugblikken op wat er fout ging en wie er fout ging.
Dat debat zal een forse aanzet moeten geven tot nieuw beleid.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt vijf minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij kunnen een zucht van verlichting slaken, want
nog is Nederland niet verloren. Dat is althans de boodschap die de commissie-Van
Traa ofwel de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden aan Nederland bekend
maakt. Maar het lijkt niet veel meer te schelen. Italiaanse toestanden liggen
op de loer. Immers, de misdaad wordt steeds grimmiger. Wij hebben inderdaad
behoorlijk op onze tellen te passen om verstrengeling van boven- en onderwereld
te voorkomen. Er is zorg of zoiets zelfs niet zou kunnen plaatsvinden in vanouds
eerbiedwaardige instituten, zoals de advocatuur en het notariaat. Contrastrategieën
van de misdaad, zoals het bedreigen van politie- en justitie-ambtenaren, vinden
steeds vaker plaats. Te denken valt aan Valente en aan mogelijke
aanslagen, waarover vanmiddag in de Kamer is gesproken.
 
 Tegelijkertijd, zo constateert de commissie, verkeert het opsporingsapparaat
in een crisis. Bij het ontbreken van adequate regels wordt de politie teruggeworpen
op de eigen creativiteit en inventiviteit. Maar daarmee is ook de kans op
ontsporing gegeven. In rond Hollands gezegd, ongenormeerde en ongeorganiseerde
opsporing geeft ruimte voor ontsporing. Gemakkelijk ontstaat dan het beeld:
ze rommelen en ze knoeien maar wat aan. Tonnen drugs zijn, al dan niet onder
regie, maar in ieder geval onder het oog van de politie het land ingevoerd
of, zoals anderen zeggen, doorgevoerd. Er vonden duistere transacties plaats
en de resultaten zijn dubieus. Het openbaar ministerie en de politie staan
meer tegenover dan naast elkaar. Gezagsdragers hebben het laten betijen en
er is geen schijn van een positieve wending in de strijd tegen de drugs.
 
 Waar de bedroevende gang van zaken zo genadeloos door de commissie is
blootgelegd, zal het nu vooral moeten gaan om de vraag: bieden de aanbevelingen
een voldoende remedie om de crisis in het opsporingsapparaat te verhelpen?
Want mijn fractie deelt de bevindingen van de commissie dat er absoluut geen
reden is, de kracht van de georganiseerde criminaliteit te bagatelliseren.
Er is een crisis in de opsporing en er is reden om organisatorische maatregelen
te treffen en tot normering van de opsporingsmethoden te komen.
 
 Voordat ik daaraan toekom, wil ik eerst de commissie complimenteren met
het rapport. De commissie is zeer grondig te werk gegaan en dat heeft geleid
tot een gedegen werkstuk. Op basis van de rapportage heeft de Kamer zich een
goed beeld kunnen vormen van de ernst en de omvang van de georganiseerde criminaliteit
en de opsporingen in Nederland. Dat er veel mis is en veel moet gebeuren,
is welhaast een dooddoener. Maar de commissie is op dit punt niet opgehouden.
Ze heeft ook aanbevelingen gedaan, de ene concreter dan de andere, om tot
een daadwerkelijke verbetering te komen. Ook met die keuze wil ik de commissie
complimenteren. Al is er discussie mogelijk over de aanbevelingen die in deze
categorie vallen; ze geven in elk geval een handvat voor de discussie. Ik
heb inmiddels ook begrepen dat de commissie die discussie bepaald niet uit
de weg gaat. De commissie heeft de wijsheid niet in pacht, zo zei haar voorzitter
onlangs.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij moeten ons realiseren dat dit wellicht de
meest omstreden enquête uit de geschiedenis is. Andere enquêtes
waren ook belangrijk en nodig, maar van deze enquête is het nut vooraf
dikwijls betwijfeld en werd het effect op het opsporingsapparaat zeer gevreesd.
Inmiddels kunnen wij een en ander met de wijsheid van de terugblik beoordelen.
Het nut van de enquête is volgens onze fractie inmiddels eenduidig aangetoond.
Door de genadeloze blootlegging van het feilen in het systeem is het schokeffect
ontstaan, en op die basis kunnen noodzakelijke maatregelen beter landen dan
eerder mogelijkerwijs het geval zou zijn geweest.
 
 Een ander voordeel is dat wij nu tenminste weten waar wij over praten.
Wij zijn op de hoogte van de in de praktijk gehanteerde opsporingsmethoden
en de effectiviteit daarvan is beoordeeld. Uiteindelijk is zo ook een goed
oordeel mogelijk over de toelaatbaarheid van die methoden. Criminele infiltratie
bijvoorbeeld, is misschien wel spannend in een mafiafilm, maar als je eenmaal
weet dat dit middel zulke grote risico's kent als de commissie stelt, kijk
je er toch wat anders tegenaan. Of het dubbeltje nu de ene of de andere kant
op zal rollen; je weet tenminste wat je goedkeurt of afkeurt.
 
 Dit punt neemt helaas niet weg dat de gevreesde negatieve weerslag op
politie en justitie niet is uitgebleven. Niet dat het opsporingswerk er in
ernstige mate door werd belemmerd – ik heb niet de indruk dat de zaak
een jaar lang plat lag – maar politie en justitie hebben wel onmiskenbaar
aan gezag verloren. Het vertrouwen van de burger in de autoriteiten is aangetast,
evenals het vertrouwen tussen politie en justitie onderling, alsmede de vertrouwensrelatie
met de politiek verantwoordelijken. De effecten van die vertrouwenscrisis
zien we nog dagelijks om ons heen. De neuzen van politiecommissarissen, het
OM, bewindslieden en de Kamer staan bepaald niet één kant op
en de verdachtmakingen gaan over en weer. Het rijksrecherche-onderzoek naar
het RCID in Kennemerland en de nasleep zijn daar een schoolvoorbeeld van.
Het geschonden gezag is op zijn minst deels een onontkoombaar gevolg van het
besluit om een enquête te houden. Toch wil ik de commissie wel vragen
of dit effect te vermijden was geweest, of de werkwijze hierop van invloed
is geweest en of er stappen zijn gezet om schade te voorkomen. Ook achteraf
moeten we ons van deze vragen rekenschap durven geven.
 
 Hoe het zij, een functie van dit debat zal in ieder geval ook moeten zijn
om die onderlinge vertrouwensrelatie te herstellen. In het bijzonder geldt
dit ten aanzien van de politieambtenaren. Zij staan in de frontlinie en zij
moeten roeien met de riemen die de gezagsdragers en uiteindelijk de politiek
en de wetgevers hun verstrekken. Zij worden willens en wetens per definitie
in een ongelijke strijd gestuurd. Zij kampen met organisaties die over haast
onbeperkte budgetten beschikken. Zij zijn aan regels gebonden, waar de tegenpartij
elke regel aan de laars kan lappen. Als het niet om een heel ernstige zaak
ging, kun je zeggen dat je een wedstrijd speelt waarbij de ene ploeg zich
aan voetbalspelregels houdt en de andere aan rugbyregels. Anders gezegd, de
riemen van de politie zijn als het ware te kort. Dit is overigens om goede
redenen, want het belang van de rechtsstaat staat op het spel. Dat neemt niet
weg dat de gezagsdragers, de politiek en de wetgever hun verantwoordelijkheid
goed moeten verstaan. Het optreden van politie moet aan regels zijn gebonden,
maar de politie moet wel optimaal zijn toegerust om het werk uit te voeren.
En die toerusting ligt uiteindelijk op ons bordje.
 
 Verder moet het duidelijk zijn dat de politie of de justitie hier niet
als zondebok mag fungeren, juist omdat in zulke moeilijke omstandigheden moet
worden gewerkt. En alle, vaak grote en verbijsterende fouten die de commissie
boven water heeft getild, nemen niet weg dat overigens goed werk wordt gedaan.
Ik geloof overigens ook niet dat de samenleving de politie als zondebok ziet.
Het was opmerkelijk dat tijdens het VU-congres over het enquêterapport
met name de wetgever en justitie als zondebokken werden aangemerkt. In dat
licht bezien dienen ook de aanbevelingen van de commissie mede beoordeeld
worden. We hebben het niet eerst en vooral over reprimandes,
maar veeleer over de vraag hoe we een meer verantwoorde opsporing krijgen.
Voor de goede orde: daarbij past wel een adequate reactie van de verantwoordelijke
bewindslieden. Het gaat het ook om de juiste personen op de juiste plaats.
Het vertrouwen van de Kamer zal mede bepaald worden door het beleid dat de
verantwoordelijke ministers op dit punt voorstellen.
 
 Een van de taken die de commissie als het ware meekreeg naar de opsporingsmethoden
was het verkrijgen van meer zicht op de aard en omvang van de georganiseerde
criminaliteit. De conclusies op dit punt laten zich uiteraard niet in detail
beoordelen. De hoofdconclusie is: er zijn geen Italiaanse toestanden, maar
de situatie is toch ernstig. Die conclusie laat zich wel delen. Toch is het
opvallend dat met nadruk wordt gesteld dat wat niet is, wel kan komen. Een
aantal aspecten is zorgelijk. Heel veel georganiseerde criminaliteit heeft
te maken met drugs. Die strijd is haast niet te winnen. Legaliseren dus, zoals
sommigen van de commissie dat voorstellen. Ik wil nog maar eens stellen dat
je dan in dezelfde valkuil stapt als al die andere pleitbezorgers van legalisering.
Wat wil je legaliseren en waarom hasj wel en XTC niet? Zou de criminaliteit
echt geen andere wegen zoeken om zich te verrijken? Of zullen de criminelen
zich omscholen? Hier ligt de oplossing volgens mijn fractie zeker niet!
 
 Verder zijn er nog al wat allochtonen betrokken bij drugscriminaliteit.
Ook dat stemt niet vrolijk. De integratie van de minderheidsgroepen zal er
niet makkelijker op worden. De bevolkingsgroepen zelf worden daar de dupe
van. Deze uitkomst van het onderzoek moet absoluut serieus worden genomen.
Overigens niet om recht te breien wat krom is. Even opvallend zijn de bevindingen
van de commissie inzake de zogenaamde Hollandse netwerken. Op het gebied van
de georganiseerde criminaliteit staan zeker ook de autochtonen hun mannetje.
Toch zal het kabinet er, mede op basis van wat wij in dit rapport lezen, niet
aan ontkomen om buitengewoon serieus aan het werk te gaan met beleid dat op
deze problematiek een antwoord geeft.
 
 Deze gegevens en andere niet te na gesproken, zegt het criminaliteitsonderzoek
ons, op de keper beschouwd, natuurlijk niet alles. Veel is en blijft uit de
aard der zaak verborgen. Dat kan problematisch zijn. Sommige opsporingsmethoden
staat de commissie toe, mede met een beroep op de ernst van de georganiseerde
criminaliteit. Andere methoden, zoals de kroongetuigeregeling, worden met
zoveel woorden nog niet aanvaardbaar geacht, omdat de situatie kennelijk nog
niet ernstig genoeg is. Zeker ten aanzien van de kroongetuigeregeling kun
je dus zeggen dat het wel of niet toestaan daarmee afhankelijk is gemaakt
van de ernst van de feiten. Dit lijkt vrij arbitrair. Reden om wat mijn fractie
betreft, hier twijfels te uiten bij het criterium. Ligt een meer inhoudelijke
beoordeling niet meer voor de hand?
 
 Mijnheer de voorzitter! Verder stuiten wij hier nog op een knelpunt. De
commissie heeft zich conform de opdracht beperkt tot de georganiseerde criminaliteit.
Een precieze definiëring daarvan is bepaald lastig. Dat betekent dat
andere vormen van evenzeer ernstige criminaliteit – ik noem de organisatiecriminaliteit –
buiten beeld blijven. Zie ik het verkeerd dat de aanbevelingen voor methoden,
organisatie, prioriteitenstelling en inzet van mensen en middelen wel degelijk
uitstraling zullen hebben naar andere vormen van ernstige criminaliteit? Met
andere woorden, hebben wij volgend jaar een nieuw onderzoek nodig om die andere
ernstige vormen van criminaliteit en opsporing daarvan boven tafel te krijgen?
Deze vraag komt bijvoorbeeld op in relatie tot het criterium van de ernst
van het strafbaar feit. De strafwet zelf kent immers geen onderscheid tussen
de georganiseerde criminaliteit en de organisatiecriminaliteit. Ik krijg hierop
graag een toelichting.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het adagium van de commissie is in zijn beknoptheid
uiterst helder: geen bevoegdheid zonder verantwoordelijkheid, geen verantwoordelijkheid
zonder verantwoording. Er moet duidelijk zijn wie wat wanneer mag, en daar
moet verantwoording over kunnen worden afgelegd. Het doel van de commissie
is om dit adagium weer in de praktijk te doen functioneren. Het valt op dat
de commissie hierbij sterk steunt op mentaliteitsveranderingen. Ik geef een
voorbeeld. De politie moet het gezag van het OM weer aanvaarden. De commissie
ziet daartegenover expliciet af van weer een reorganisatie bij de politie,
terwijl het kabinet hiertoe kennelijk wel aanleiding ziet. Wat is de achtergrond
van de keuze van de commissie? Heeft de commissie een opvatting over de reorganisatie
van de politie?
 
 Op de aard van het OM en de organisatie daarvan komen wij later nog te
terug. Het is een belangrijk vraagstuk, maar in dit debat zie ik ervan af.
 
 Voorzitter! De commissie kiest voor een wettelijke basis van de opsporingsmethoden.
Ik onderschrijf die keuze; in feite is dit niets nieuws. Het punt van discussie
is natuurlijk de vraag of de daaruit voortvloeiende normering knelt of niet.
Op dit moment heb ik twijfels ten aanzien van de gedetailleerdheid van de
desbetreffende schema's. Termijnen en voorwaarden, bijvoorbeeld voor een observatie,
lijken wel erg strikt. Mevrouw Kalsbeek sprak daar ook over. Verder zouden,
mijns inziens, de technologische ontwikkelingen gemakkelijk op de voet moeten
kunnen worden gevolgd, vooral als het methoden betreft die eigenlijk vergelijkbaar
zijn met bestaande methoden die al een wettelijke grondslag hebben. Anderen
hebben daar ook op gewezen. Wat is de opvatting van de commissie?
 
 In hoeverre de politie nu daadwerkelijk aan banden wordt gelegd, valt
niet gemakkelijk uit de schema's af te leiden. Normering hoeft niet per definitie...
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! De heer Van Dijke zegt dat de commissie aan banden wordt gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Dijke (RPF):
 
 Dat moet ongetwijfeld een verspreking zijn, want dat is niet het geval.
Ik zou het niet graag op mijn geweten willen hebben. Maar wat is de opvatting
van de commissie daarover? In hoeverre de politie daadwerkelijk aan banden
wordt gelegd, valt niet gemakkelijk uit de schema's af te leiden. Normering
hoeft niet per se identiek te zijn aan het aan banden leggen. De praktijk
zal hierin helderheid moeten brengen. Kan de commissie een aantal praktijkvoorbeelden
geven?
 
 Voorts vraag ik mij af of de verschillende lagen van autoriteiten inderdaad
voldoende op elkaar zijn afgestemd. Is het handig om van de methoden
die in de schema's zijn opgesomd, slechts twee methoden in fase 1 toe te staan?
Kun je in de praktijk de verschillende fases wel goed van elkaar onderscheiden?
Lopen ze niet heel snel in elkaar over? Hoe ziet de commissie de inpasbaarheid
van bijvoorbeeld undercoveropsporing van kinderpornografie via Internet?
 
 Ten aanzien van de methoden zelf kiest de commissie voor brede toepassing
van de bekende methoden, met uitzondering van de criminele infiltratie, de
kroongetuige en de doorlating. De afwijzing van de criminele infiltrant kan
ik delen, gezien de grote risico's, de onbeheersbaarheid en het niet aanwijsbare
succes. Wel blijft de praktijk moeilijk. Waar ligt de afgrenzing van de criminele
informant, die wel met zijn "lopende" misdaden mag doorgaan, maar geen misdaden
in opdracht mag begaan.
 
 Verder is het enigszins merkwaardig, dat de commissie wel ruimte wil laten
voor de niet-criminele burgerinfiltrant. Over de voorwaarden waaronder had
de commissie duidelijker kunnen zijn. Mag een burgerinfiltrant misdaden plegen
of is hij dan meteen een criminele infiltrant en dus niet toegestaan? Als
hij het wel mag, welke strafuitsluitingsgrond geldt dan? Het dienstbevel is
niet van toepassing en een beroep op noodtoestand is bepaald gekunsteld. Is
het mogelijk iemand ter plekke te benoemen tot een soort hulppolitie, zoals
in het wilde westen de deputy op stel en sprong tot sheriff kon worden benoemd?
Wil de commissie daarop ingaan?
 
 De infiltratie door de politie zelf blijft in de ogen van de commissie
mogelijk. Dat is verstandig, want niet altijd resten andere methoden. Het
valt op dat de commissie niet nader ingaat op de vraag of je overal zomaar
mag infiltreren. De commissie stelde tijdens de openbare verhoren kritische
vragen over de infiltratie in de gemeenschap van Jehova's getuigen. Ik heb
begrepen dat een bepaald lid van de commissie dat deed, maar ik spreek de
commissie nu in haar geheel aan. De commissie komt hierop in haar conclusie
niet terug. De vraag laat zich stellen of infiltratie onder alle omstandigheden
mogelijk moet zijn als aan de overige voorwaarden wordt voldaan. Kan infiltratie
in religieuze gemeenschappen? Is het nog verantwoord dat een vrouwelijke agent
het aanlegt met een crimineel? Infiltratie in advocaten of notariskantoren?
Heeft de commissie zich ook over die kant van de zaak gebogen? Mogen wij de
gedachten van dit college hierover kennen?
 
 Mijn fractie kan zich goed voorstellen dat bepaalde infiltratiemethoden
of infiltratie in bepaalde gemeenschappen of kringen òf in het geheel
nooit worden toegepast, òf slechts in uiterste gevallen.
 
 Voorzitter! De commissie wil het doorlaten, behalve in uitzonderingstoestanden
ten aanzien van een proefzending softdrugs, niet meer toestaan. Ik deel de
terughoudendheid van de commissie. Ik wil echter de vinger leggen bij de wankele
argumentatie van de commissie: als doorlating in het door de commissie aangegeven
geval met het oog op de effectiviteit is toegestaan, verzet zich heel weinig
tegen toepassing van dezelfde argumentatie in allerlei andere gevallen. De
commissie zet de deur op de kier, maar kan die deur niet snel worden opengeduwd
juist vanwege het laten bestaan van grensproblemen? Waarom softdrugs wel en
bijvoorbeeld sigaretten niet? Hoe zit het met doorlaten van drugs of zwart-geldstromen?
Over financieel rechercheren gesproken! En wat ten aanzien van de kilo's?
200, zoals weleens is geroepen door een lid van de commissie? Enkele tientallen
kilo's, zoals de commissie in de antwoorden zegt, of 5 gram, mede het oog
op de uitkomst van het drugsdebat? Het is maar een suggestie.
 
 Verder zou ik graag van de commissie horen hoe het nu in de praktijk werkt.
Er is toch heel vaak sprake van het langdurig met rust laten van een criminele
groep, met het oog op het toeslaan op het juiste moment. Allerlei criminele
activiteiten vinden in die tijd onder het oog van de politie toch doorgang.
Hoe moeten we dat beoordelen? Inbraak, intimidatie, belastingontduiking, enz.
worden soms enige tijd op hun beloop gelaten. Wat is het verschil met doorlaten?
Waar ligt het onderscheid precies?
 
 Mijnheer de voorzitter! De commissie heeft het belang van de financiële
recherche benadrukt. Het is een methode die andere, gevaarlijker methoden,
overbodig kan maken. Opvallend is dat in de aanbevelingen een en ander nauwelijks
terugkeert. Volgens de commissie moeten we er gewoon meer aan doen. Maar wat?
Deugt de organisatie op dit punt wel? Is er voldoende capaciteit op dat punt?
Zijn er voldoende opleidingsmogelijkheden? Is de normering van de wettelijke
grondslag op dit punt wel voldoende geregeld? Zouden bevoegdheden en methodieken
juist niet moeten worden uitgebreid? De commissie laat het nogal in het vage.
 
 Moeten er koppen rollen? Die vraag is wederom in het brandpunt van de
actualiteit komen te staan. Eerder heb ik al gezegd dat het vertrouwen moet
terugkeren. Dat moet centraal staan. Omdat het de Kamer niet om personeelsbeleid
gaat, is het goed om eerst het debat met de regering af te wachten. Hangende
dit debat wil ik wel gezegd hebben dat de verantwoordelijkheid van de verantwoordelijken
meer inhoudt dan directe schuld hebben, in de zin van wel hebben geweten maar
niets of onvoldoende hebben gedaan. Soms moeten ook conclusies worden getrokken
als mensen weliswaar op niet verwijtbare wijze van niets wisten, maar er toch
onder hun verantwoordelijkheid dingen hebben plaats gevonden. Dat geldt plaatselijke
gezagsdragers, het gezag in het OM en uiteindelijk ook de politieke gezagsdragers.
Met die stelling in het achterhoofd wacht ik met belangstelling de reactie
van de regering af. Zoals gezegd, met hun beleid, ook op dit punt, moeten
zij het vertrouwen van de Kamer weten te winnen.
 
 Ook de Tweede Kamer ontkomt niet aan de verwijten van de commissie. En
veel van die kritiek is natuurlijk terecht. De Kamer heeft dingen laten passeren
en soms ook geen verantwoordelijkheid genomen. Daar moeten wij lessen uit
trekken. De desbetreffende aanbevelingen van de commissie zijn zinvolle suggesties.
Toch wil ik op deze plaats op één ding wijzen. Alle op zichzelf
terechte kritiek op het functioneren van de Kamer zelf kan en mag er niet
toe leiden dat de Kamer niet meer ten volle zou kunnen oordelen over de ministeriële
verantwoordelijkheid die in het spel is. Met andere woorden, de Kamer kan
zich nooit laten afschepen met het verweer: de Kamer heeft niet om normering
gevraagd, de Kamer heeft zelf niet aangedrongen op een harde aanpak van de
criminaliteit. De Kamer moet weg uit de sfeer van: als iedereen fouten heeft
gemaakt, is niemand meer aanspreekbaar. De positie van de
Kamer als controleur van de regering kan zo dus niet worden afgedaan, ook
al treft de Kamer zelf schuld. Die conclusie deel ik echt wel.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De commissie heeft prima werk geleverd.
In hoofdlijnen onderstreep ik de conclusies en de aanbevelingen. Een aantal
conclusies moet wachten op het debat met de regering. De uitwerking wacht
op nadere wetgevingsvoorstellen. Wat dat laatste betreft zal op detailniveau
ongetwijfeld nog wel gebakkeleid moeten worden over de precieze maatvoering.
Dat doet niets af aan ons belangrijkste oordeel. Ik haak in dit verband nog
aan bij een recent interview van de voorzitter van de commissie. Hij stelt
specifiek met betrekking tot het onderhavige onderwerp een permanente waakhondfunctie
van parlementaire zijde voor. Ik verneem van hem graag een toelichting op
zijn ideeën.
 
 Tot slot vraag ik of de commissie naar eigen oordeel "klaar" is. Of ziet
zij nog taken liggen? Er moeten wat mij betreft wel heel zwaarwichtige redenen
zijn om de commissie niet binnen zeer afzienbare tijd te dechargeren.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Toen op 1 februari jl. de resultaten van het onderzoek
van de enquêtecommissie bekend gemaakt werden door middel van het rapport
"Inzake opsporing", overheerste in de commentaren van de zijde van de pers
en de politiek vrijwel unaniem een positieve waardering voor het werk van
de commissie. En ofschoon er nadien, nadat men zich de gelegenheid had gegund
het rapport wat diepgaander te bestuderen, ook wel kritische geluiden –
bijvoorbeeld uit kringen van politie, justitie en wetenschap – klonken,
is de waardering voor het resultaat van de inspanningen van de commissie gebleven.
Terecht! De SGP-fractie sluit zich daarbij van harte aan. Er zijn nauwelijks
wanklanken vernomen over het functioneren van de commissie, waarvoor mijn
complimenten. Zo geef ik een compliment voor het feit dat dit keer niet van
alles en nog wat ontijdig of voortijdig op straat terechtkwam, een feit dat
iemand voor mij vanavond terecht reeds prees. Wij hebben het wel eens anders
mee moeten maken.
 
 Bij gelegenheid van de presentatie is voornamelijk in reactie op veelvuldige
vragen, vooral door de media opgeworpen, naar de persoonlijke consequenties
voor deze en gene wiens functioneren door de commissie onder ernstige kritiek
was gesteld, met name vanuit politieke kringen gereageerd met de opmerking
dat het rapport niet of in elk geval niet in de eerste plaats aanleiding moest
zijn om naar het verleden te kijken, maar om veel meer de blik op de toekomst
te richten.
 
 Voorzitter! Op deze reacties hoop ik in het vervolg van mijn betoog nog
terug te komen, maar ik wil, nu het debat in deze Kamer een aanvang heeft
genomen, allereerst een bijdrage leveren waarin mijn fractie naar het verleden
kijkt en daarbij in het bijzonder let op het moment waarop deze Kamer besloot
tot het instellen van een parlementair onderzoek in de vorm van een enquête:
22 november 1994.
 
 Zoals bekend, was de SGP-fractie toen een van de weinige die dit besluit
niet heeft gesteund. Wij vinden dat wij in het licht van wat inmiddels is
gepresenteerd en gepresteerd, hiervoor verantwoording moeten afleggen. Zonder
nu in herhaling van de toenmalige discussie te treden, bestaat onzerzijds
wel de behoefte de voornaamste argumenten die wij destijds hanteerden –
samengevat waren die: de vrees voor nadelige gevolgen voor de voortgang van
de opsporing – te bezien in het licht van de situatie waarin wij thans
verkeren. Om stagnatie te voorkomen, bepleitten wij destijds het standpunt
dat inhield onverwijld een onderzoek te entameren naar de mogelijkheden voor
nadere normering van de opsporingsmethodiek. Daarbij zou de regering het voortouw
kunnen hebben gehad.
 
 Wij moeten ons nu de vraag stellen of er sprake is van negatieve effecten
van het enquête-onderzoek op de voortgang van de opsporing. Voor die
negatieve effecten vreesden wij destijds. Is stagnatie opgetreden? Volgens
het antwoord op de eerste vraag aan de regering is dit geenszins het geval
en is alleen sprake van positieve effecten en wel in die zin dat de kwaliteit
van de opsporing is vergroot. Is dit ook de indruk van deze commissie?
 
 Wij menen dat, afhankelijk van de stand van het onderzoek, mogelijk geen
volledige stagnatie is opgetreden, maar dat de enquête wel een vertragende
invloed kan hebben gehad. De onzekerheid over de toelaatbaarheid van methoden
en technieken voor opsporing zal er hoogstwaarschijnlijk toe hebben geleid
dat in sommige onderzoeken een pauze is opgetreden. In het slechtst denkbare
geval zal de situatie hebben kunnen ontstaan waarin iedereen op iedereen ging
wachten, allen in afwachting van het groene licht van de politiek.
 
 Daarnaast kunnen wij ons niet aan de indruk onttrekken dat hier en daar
een rechterlijke uitspraak is gevallen mede onder invloed van de onzekerheid
over de uitkomsten van de enquête. Hetzelfde zou kunnen gelden voor
de politieke verantwoordelijkheid voor de opsporing.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies sprak over een rechterlijke uitspraak.
Kan hij daarover wat preciezer zijn? Heeft hij een speciaal arrest of vonnis
in gedachten?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De gegevens daarvan heb ik niet paraat, maar wel in dossier. Ik heb althans
de indruk dat er van een dergelijke invloed sprake is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 U zou ons met dergelijke gegevens helpen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat begrijp ik. Ik had ze in mijn inbreng moeten vermelden.
 
 Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Wij denken met name aan de beslissing
van de minister van Justitie om infiltratie-acties in het zuiden des lands
te stoppen. Dat is dan een actie van de minister van Justitie zelve. Zie antwoord
47 op de vragen aan de regering. Wat dit aspect, dus de voortgang, betreft,
menen wij dat onze vrees destijds niet geheel zonder grond geweest is.
 
 Een ander aspect betreft de vrees dat door het openbaar worden van bepaalde
informatie de criminaliteit in de kaart wordt gespeeld en de opsporing geschaad.
Op dit punt is ons het effect van de enquête niet geheel duidelijk.
Ook wat dit aspect betreft, vernemen wij graag wat de zienswijze van de commissie
is. Wij menen dat informatie openbaar is geworden die in zoverre schadelijk
 zou kunnen zijn dat doordat zij algemeen bekend is geworden,
meer dan daarvoor, contra-activiteiten van criminelen teweegbrengt, dus een
strategische reactie oproept. Wij houden het ook voor mogelijk dat de wetenschap
dat bijvoorbeeld openbare verhoren werden gehouden, degenen die daaraan werden
onderworpen hebben gestimuleerd tot het betrachten van eerlijkheid. En dat
is winst.
 
 Mijn opmerkingen over onze terugblik en het door ons destijds ingenomen
standpunt ten aanzien van de keuze voor een enquête-onderzoek afsluitend,
zeg ik dat wij moeten erkennen dat het somberste scenario omtrent onze vrees
voor negatieve effecten niet bewaarheid is geworden. Het is echter wel te
hopen dat de vertragende effecten, het afwachten in onzekerheid, inmiddels
teniet gedaan zijn, zeker nu het nog de nodige tijd zal duren voordat heldere
eindconclusies door de regering worden getrokken en waar nodig verwerkt. Tenslotte
geldt ook hier: gedane zaken nemen geen keer.
 
 Overigens, in de beleving bij de burgers van wat allemaal is blootgelegd
hebben het gezag van en het vertrouwen in het politie- en justitie-apparaat
flinke deuken opgelopen: wat een rommeltje hebben zij ervan gemaakt. Dat is
begrijpelijk, maar natuurlijk onterecht. Beide apparaten hebben met grote
inzet veel en goed werk verzet. Wij mogen niet alles en iedereen over een
kam scheren of op een hoop zetten. Begrijp mij niet verkeerd: naar de waarheid
achter ontwikkelingen en feiten moet en mag zo nodig bij veronderstelde maatschappelijke
relevantie worden gezocht – dat was de opdracht van deze commissie –
ook als dat op voorhand niet plezierig kan uitpakken voor de betrokkenen.
Het gaat mij nu om de meer algemene beeldvorming. Die heb ik willen corrigeren,
want die slaat eigenlijk te generaal op het totale politie- en justitie-apparaat.
Zo is dat natuurlijk niet.
 
 Zoals gezegd, heeft het rapport van de commissie zich in brede kring in
een positieve ontvangst mogen verheugen. Er is wel gezegd dat er zonder de
enquête nooit zulk een breed gedragen overtuiging zou zijn ontstaan
en dat er een wettelijk kader moet komen voor bijzondere opsporingsmethoden.
Niettemin staat de positieve ontvangst in schril contrast met de aard en omvang
van de geconstateerde feiten. Die waren ronduit verbijsterend en schokkend.
Hoe men het ook wendt of keert, op een uiterst pijnlijke wijze is wat de bestrijding
van de zware georganiseerde criminaliteit betreft het falen van de overheid
en van de rechtsstaat op een essentieel onderdeel blootgelegd. Wij zullen
ons nu niet verder uitputten in de beschrijving en kwalificatie van onze eerste
reactie bij kennisname van het rapport.
 
 Wat voor ons een even verbijsterende ervaring vormde, was de op het eerste
gezicht brede consensus die zich in de reacties openbaarde. Iedereen vond
het een prachtig rapport met stevige conclusies, waar zeker iets mee gedaan
zou worden. Een zelfde soort brede consensus leek te bestaan over het verantwoordelijk
stellen van de verantwoordelijken: geen koppensnellerij; immers, vrijwel iedereen
schoot te kort. Het systeem had gefaald en niet de mensen.
 
 Verbijsterd waren wij niet omdat niet onmiddellijk over bepaalde personen
het beslissende vonnis werd geveld, wel omdat er onzes inziens veel meer reden
was voor diepe publieke schaamte bij alle betrokkenen. Wij zouden bijna spreken
van een schaamteloos gebrek aan schaamte. De hoofdvraag ten aanzien van de
verantwoordelijke personen is naar ons besef ook niet zozeer wie er van ons
weg moet, maar wat scherp gezegd: wie durft er eigenlijk nog te blijven zitten?
Overigens zou het naar onze wijze van zien de zoveelste ondeugd van de politiek
zijn indien conclusies op het punt van te kort geschoten verantwoordelijkheidsbesef
partijpolitiek zouden worden benaderd of als er wat de politiek verantwoordelijken
betreft onderscheid in toerekening van verwijtbaarheid zou worden gemaakt
tussen degenen die reeds van hun toenmalige verantwoordelijkheid zijn ontheven
en degenen die inmiddels een nieuwe verantwoordelijkheid hebben aanvaard.
Bij ons is toch een beetje de indruk blijven hangen dat de huidige bewindslieden
wat uit de wind zijn gehouden, terwijl degenen die reeds in de luwte van de
politiek zijn aangekomen nu alsnog een rekening gepresenteerd krijgen. Is
die indruk onterecht? Dat zou kunnen. Wat mij betreft, heeft de commissie
volstrekt de kans om die indruk bij ons weg te nemen. Overigens stelt de commissie
terecht dat de Kamer ook de hand in eigen boezem moet steken. Ik onderstreep
dat, want dat zouden wij gemakkelijk kunnen vergeten.
 
 Minstens even belangrijk als het aanwijzen van verantwoordelijke functionarissen –
eenvoudig gezegd: schuldigen – lijkt ons de poging tot een peiling van
de dieper liggende oorzaken van wat nu wordt genoemd de "crisis in de opsporing".
Dat de commissie de grootst mogelijke terughoudendheid heeft willen betrachten
in het uitspreken van politieke oordelen teneinde de Kamer in dezen niet voor
de voeten te lopen, valt te begrijpen en tot op zekere hoogte te billijken.
Minder begrip ontmoet bij ons het feit dat men, hoe waardevol de beschrijving
en analyse van de problematiek ook moge zijn – ik herhaal dat niet al
te vaak, maar er bestaat bij ons volstrekte waardering voor – niet de
vraag aan de orde heeft gesteld of deze crisis wellicht het symptoom is van
een veel bredere en diepere problematiek in onze samenleving, hoe moeilijk
dat natuurlijk ook is. Verbreding en verdieping niet bij wijze van academische
hobby, maar vooral met het oog op en beperkt tot de doeleinden van het strafrecht
en de strafvorderlijke procedures.
 
 Had met name niet de vraag naar de samenhang van beleid en niet alleen
die naar de samenhang van het strafvorderlijk beleid gesteld moeten worden,
onder andere op het punt van het drugsbeleid? Wat willen wij ten diepste met
dat beleid? Willen wij alleen de overlast en de criminaliteit in dat verband
bestrijden? Of willen wij dat het drugsgebruik, uiteraard naar vermogen, wordt
uitgebannen? In zoverre is dit debat thans te beschouwen als een voortzetting
van het debat enkele weken geleden over de drugsnota, te meer omdat, zoals
bekend, zware georganiseerde criminaliteit vrijwel synoniem is voor illegale
drugshandel. Kortom, wat is ons doel, onze visie op een leefbare samenleving,
waaraan strafrecht, strafvordering, opsporingsmethoden en dergelijke dienstbaar
zijn?
 
 Een andere vraag had kunnen en onzes inziens moeten zijn hoe wij met allochtone
groepen in ons land, met hun eigen cultuur en moraliteit, wensen om te gaan.
Zijn er intrinsieke waarden waaraan wij in onze samenleving wensen vast te
houden, alle pluriformiteit ten spijt? Antwoorden op deze
algemene vragen in de specifieke context van het enquête-onderzoek zouden
immers van betekenis hebben kunnen zijn, mogelijk zelfs in bepalende zin,
voor het antwoord op de vraag welke grenzen, methoden en middelen wij in de
strafrechtelijke opsporing toelaatbaar achten. De algemene vraag of het doel,
de opsporing, de middelen heiligt, zou op die wijze tot criteria voor methoden
en technieken hebben kunnen leiden.
 
 Meer concreet zou de vraag kunnen zijn of wanneer er sprake is van hypocrisie
in ons drugsbeleid, een crisis in de opsporing daar niet haar wortels vindt.
Een andere concrete vraag luidt, gegeven de doelstelling om de politie een
afspiegeling van onze samenleving te doen zijn, of bij het aantrekken van
sommige allochtonen een antecedentenonderzoek achterwege mag blijven en of
het, gegeven de cultuurverschillen, een vanzelfsprekendheid is dat zij vanuit
het surveillantenkorps kunnen doorstromen naar de recherche. De vraag of het
juist is dat agenten uit de surveillance min of meer automatisch kunnen doorstromen,
dient trouwens ook in het algemeen gesteld te worden, dus ook ten aanzien
van autochtonen. Wordt aan de kwaliteitsvereisten zo wel voldoende recht gedaan?
Het zijn misschien pijnlijke en lastige vragen, die echter niet dan tot schade
van een scherpe analyse en dienovereenkomstige aanbevelingen over het hoofd
mogen worden gezien. Wij nodigen de commissie graag uit, haar licht over deze
vragen te laten schijnen.
 
 Voorzitter! Voordat wij op enkele onderdelen van de aanbevelingen van
de commissie ingaan, menen wij enkele algemene opmerkingen daarover te moeten
maken.
 
 In de eerste plaats moet opgemerkt worden dat de politiek duidelijk zal
moeten maken op welke wijze en met welke, ook financiële, middelen zij
de zware, georganiseerde criminaliteit aangepakt wil zien. Werd enkele jaren
geleden nog speciale aandacht gevraagd voor de zogenaamde kleine, veel voorkomende
criminaliteit, alweer enige tijd ligt een beduidend accent op de zware, georganiseerde
criminaliteit. Het instrumentarium van met name de politie stelt wat dat betreft
eigen eisen. De simpele inbeslagname van een partij drugs – een traditionele
doelstelling – vindt men thans niet meer toereikend. Het streven is
gericht op ontrafeling van de organiserende bende. Het is de vraag of men
zich wel voldoende realiseert dat niet zozeer het georganiseerd zijn van de
zware criminaliteit een kenmerkend gegeven is bij de opsporing, alswel dat
het hier gaat om primair bedrijfseconomische criminaliteit. Heeft de commissie
zich dit gerealiseerd en, zo ja, welke specifieke consequenties moet dit gegeven
hebben voor de aanpak, de middelen en methoden? Vraagt dit niet om geheel
eigen, van het normale instrumentarium voor de politie afwijkende, middelen
en technieken?
 
 Een tweede algemene opmerking heeft betrekking op wat ik maar even noem
de aard van de aanbevelingen. Via een onderzoek van onderop is een beeld van
de zware criminaliteit ontstaan. De aanbevelingen van de commissie zijn onzes
inziens op zeer algemeen niveau geformuleerd. Is onze indruk juist dat de
commissie heel weinig heeft geadviseerd wat op een zeer concreet niveau met
name voor de politie van betekenis zou kunnen zijn? Zo ontbreekt een advies
om, meer dan thans nog gebeurt, de mogelijkheden van de techniek en nieuwe
technieken uit te nutten, onder andere wat afluisteren betreft. Opmerkelijk
genoeg is de commissie nogal terughoudend in haar aanbevelingen als het om
het afluisteren gaat.
 
 Een derde punt waarop de commissie niet erg expliciet is, betreft de noodzaak
van een gedegen opleiding en de voortdurende scholing en bijscholing van recherche-
en OM-personeel. Onderkent de commissie dit punt? En is zij het ermee eens
dat de realisering van dit doel – teneinde tot een effectievere opsporing
te komen – het nodige aan financiële middelen voor personeel en
materieel zal vragen?
 
 Een vierde punt hebben wij hiervoor reeds aangesneden en betreft de vraag
of en, zo ja, in hoeverre de deelname van allochtonen aan zware criminaliteit
om speciale middelen of voorzieningen vraagt dan wel om afwijkingen van of
uitzonderingen op algemeen ter zake van de opsporing geldende regels en procedures,
zowel aan de kant van de criminaliteit als aan de kant van met opsporing belaste
diensten.
 
 Ik kom nu bij een aantal specifieke aanbevelingen van de commissie. Ik
pak er enkele uit. Dat is onze selectie. Waar niets over gezegd wordt, daarvan
kan de commissie begrijpen dat wij dat op hoofdlijnen meemaken. Bij de materie
die ons thans bezighoudt, is een van de meest fundamentele vragen ter zake
van de praktijk van de opsporing, de vraag waar de grenzen liggen van het
kunnen bekomen van informatie over potentiële verdachten of verdachte
organisaties. Tot die grenzen behoort in elk geval de huidige privacywetgeving.
Op een desbetreffende vraag aan de regering – zie antwoord 66 –
antwoordt deze, dat het argument dat de privacyregelgeving een belemmering
voor de opsporing vormt, niet houdbaar is. Met andere woorden, zo interpreteren
wij het antwoord, op dit punt behoeft niets te veranderen. We zouden het op
prijs stellen indien de commissie háár opvatting over deze stellingname
zou wensen te geven. Ons bereiken in elk geval signalen dat, gegeven het specifieke
karakter van zware georganiseerde criminaliteit en de bestrijding daarvan,
de bestaande regelgeving op dit punt wel als een belemmering wordt en zeker
kan worden ervaren. Als de voorzitter van de commissie nu naar voorbeelden
vraagt, moet ik hem zeggen dat dit onze conclusie is uit vele gesprekken,
kranteartikelen, commentaren, hoorzittingen en dergelijke. Wij hebben het
allemaal zo goed als maar mogelijk is voor een kleine fractie mee proberen
te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat begrijp ik. Heeft de heer Van der Vlies een concreet punt, waar hij
speciaal aan denkt?
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Niet een speciaal punt. Het is wat wij waarnemen uit de vele gesprekken
en de kranteartikelen. Er bestaat wel behoefte om dieper in te dringen in
de persoonlijke leefsfeer van mensen, respectievelijk die van organisaties
om achter de ontwikkelingen, de waarheid, de feiten en de relaties te komen,
maar men ziet daar een blokkade – terecht, want een wet moet gehandhaafd
worden – van de privacywetgeving. Het gaat dus om de grenzen. Hoever
kun je binnendringen enzovoort. Dat kan hinderlijk zijn om,
als je er voor je gevoel bijna bent – dat is wat ik uit bepaalde signalen
waarneem – vast te moeten stellen dat je niet verder mag gaan. Als je
wel verder gaat, kun je dat niet volhouden voor de rechter.
 
 Het tweede punt waarover wij enkele opmerkingen zouden willen maken, betreft
de reeds veelvuldig en vanuit gevarieerde kring bediscussieerde vraag naar
de toelaatbaarheid van het doorlaten c.q. het doorleveren van zekere hoeveelheden
soft- en/of harddrugs, dit in combinatie met de inzet van infiltranten/informanten.
Ten aanzien van deze methodes, al dan niet in combinatie, lijken ons dezelfde
principiële vragen aan de orde. De zogenaamde deltamethode, die we hier
niet nog eens behoeven te omschrijven – dat is immers vrij exact in
het rapport gebeurd – wordt door de commissie afgewezen. Daar bestaat
inderdaad aanleiding toe, lettend op wat er van gekomen is. Deze vrijwel unanieme
afwijzing heeft veel afkeurend commentaar opgeroepen. Dat zal de commissie
niet zijn ontgaan. Men acht het in vrij brede kring binnen politie en justitie
ongewenst om tot een strikt verbod te besluiten. De regering lijkt zich inmiddels
bij deze stellingname te hebben aangesloten. Ik verwijs naar het algemeen
deel van de reactie van de regering, zie de pagina's 10 t/m 12.
 
 Misschien mogen wij van onze kant allereerst opmerken dat zich juist op
één van de punten waar zich de ontsporing van de opsporing het
meest duidelijk heeft gemanifesteerd, een vrij breed front van opinies lijkt
te vormen dat hier, weliswaar ter wille van een effectieve opsporing, de nodige
ruimte gewenst acht. Men zou verwacht hebben dat men, al dan niet stilzwijgend,
juist hier voorlopig de grootst mogelijke terughoudendheid zou betrachten.
Immers, de feiten lagen er en zulks is ook in overeenstemming met het standpunt
van de grootst mogelijke meerderheid van de commissie. Het minderheidsstandpunt
kennen wij uiteraard ook. Maar dat blijkt merkwaardig genoeg niet het geval
te zijn. Of is dat misschien toch niet zo merkwaardig? Hangt misschien veel
af van het antwoord op de vraag of en, zo ja, in hoeverre men de deltamethode
en wat daarmee mis ging, symptomatisch acht voor de ontsporing van de opsporing?
 
 Van onze kant hebben wij ons altijd aangesproken geweten – en wij
hebben dat bij eerdere gelegenheden doen blijken – door de opinie van
een in het politievak vergrijsde politieman, oud-commissaris Blaauw. Zijn
stellingname ter zake van doorlaten en infiltratie is altijd principieel helder
geweest. Doorlaten, zo zei hij nog onlangs, betekent niet meer en niet minder
dan het sluiten van een deal met de crimineel die onder de vlag van de politie
zijn zakken vult. Wat het inzetten van burgerinfiltranten betreft was en is
zijn stelling dat dit nooit had mogen gebeuren. Die standpunten zijn niet
voor tweeërlei uitleg vatbaar.
 
 Van onze kant willen wij niet reeds in eerste instantie ons eindoordeel
over de toelaatbaarheid van de hier bedoelde methode formuleren. Ook hebben
wij geen behoefte aan een discussie over aantallen kilo's. Dat zijn afgeleide
discussies. Het gaat eerst om het principe. Van de commissie zouden wij graag
nog eens in zo helder mogelijke bewoordingen vernemen onder welke voorwaarden
en eisen zij het gebruik van het doorlaten en infiltreren wel toelaatbaar
zouden achten, lettende op de kritiek die na het verschijnen van het rapport
over dat rapport en de aanbevelingen ter zake is uitgestort.
 
 Voorzitter! Een oude volkswijsheid leert dat wel eens een spierinkje moet
worden uitgeworpen om een kabeljauw te vangen. Dat laatste moet dan ook echt
wel het geval zijn, liefst met het spierinkje nog in de bek, desnoods in de
buik. En als de kabeljauw maar kan blijven zwemmen, dan wordt het moeilijk.
Er spelen hierbij voor de SGP-fractie uiteraard heel sterk morele en ethische
vragen mee. Het gaat per slot van rekening over het karakter en de handhaving
van de rechtsstaat. Wat dat betreft zou het maar het duidelijkst zijn infiltratie,
doorlaten en doorleveren rigoureus te verbieden. Maar dan rijst de vraag of
en hoe dat zich verdraagt met een van de kerntaken van de overheid, misschien
wel dè kerntaak van de overheid, te weten het vorderen van recht en
gerechtigheid. Een Bijbelse opdracht immers voor de overheid, die Gods dienares
is.
 
 De overheid moet daarbij natuurlijk niet – collega Schutte gebruikte
hetzelfde beeld – met lege handen staan. Er doet zich namelijk een ernstig
dilemma voor. Kan de opsporing onder de huidige omstandigheden – bijvoorbeeld
geperfectioneerde misdaad – toch overtuigend en slagvaardig zijn zonder
vuile handen te maken? De vraag is derhalve of het opsporingsapparaat tot
in detail gebonden kan of moet zijn aan bij wet vastgestelde kaders ten koste
van flexibiliteit en ruimte voor creativiteit om boeven te vangen. Het is
duidelijk: de onderscheiden geledingen van het opsporingsapparaat bepleiten
die ruimte en verweren zich tegen de meest in het oog springende aanbeveling
van de commissie. De SGP-fractie is daarom noodgedwongen genuanceerd over
de vraag of de wel heel erg strakke aanbevelingen van de commissie, althans
op dit punt, de juiste zijn. Nagedacht zou moeten en kunnen worden over een
transparant en werkbaar wettelijk kader, inhoudelijk normerend en procedureel,
voor de echt uitzonderlijke situatie die zich onverhoopt kan voordoen binnen
een te ontwerpen strak wettelijk regime voor de bijzondere opsporingsmethoden.
Nu is er wildgroei ontstaan, en daar moeten wij hoe dan ook vanaf.
 
 Voorzitter! Een tweede aanbeveling die wij willen bespreken, betreft het
beheer over en de organisatie van de politie versus het gezag van het openbaar
ministerie, een uiterst complexe materie. Men kan de vragen hier met een verschillend
accent formuleren en ze zijn alle even relevant. Wij zijn geneigd het vraagstuk
dat hier ligt, van ten minste twee kanten te benaderen. Enerzijds gaat het
om de vraag in hoeverre er sprake zou moeten zijn van vergroting of verandering
van de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de organisatie van de opsporing.
Anderzijds is er de vraag naar de meest wenselijke relatie tussen openbaar
ministerie en politie.
 
 Ter zake van dat laatste punt is eigenlijk de vraag hoe groot of hoe klein
de afstand tussen OM en politie dient te zijn. Dat er afstand in organisatorische
zin en qua verantwoordelijkheid moet blijven, is wel duidelijk. Toch wordt
vanuit de praktijk van de opsporing van de zijde van de politie wel de wens
vernomen dat een officier van justitie bij de politie gedetacheerd zou worden
teneinde snel overleg te kunnen plegen en advies te kunnen inwinnen over vragen
ter zake van de opsporing. Het OM toetst weliswaar de politie,
maar de werkelijk onafhankelijke toetser is de rechter-commissaris.
 
 Anderzijds is er het punt van de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder,
die veelal geen politie-achtergrond heeft. Hij moet zich dus niet met het
recherchewerk bemoeien, want dan dreigt het gezag van het OM doorkruist te
worden. En dat laatste kan alleen nog meer narigheid in de verhouding tussen
politie en OM opleveren dan in het enquête-onderzoek reeds tot uitdrukking
is gekomen. Voorkomen moet worden dat de politie als gevolg van de ondoorzichtigheid
van verhoudingen ten slotte maar haar eigen weg gaat. Evenzeer moet voorkomen
worden dat er door de positie van de korpsbeheerder niets meer terecht zou
komen van de democratische controle en verantwoording. Gezien de aanbeveling
van de commissie om meer inhoud te geven aan de eigenstandige verantwoordelijkheid
van de korpsbeheerder bij de organisatie en toepassing van de opsporing, nodigen
wij de commissie uit om nog eens haar visie op deze suggestie te geven in
het licht van de hiervóór door ons aangedragen overwegingen.
 
 Als vierde punt, min of meer in het verlengde van de vorige vraagstelling,
vragen wij aandacht voor de organisatorische inbedding en relaties van de
recherche. Eerder in ons betoog maakten wij reeds opmerkingen over de kwaliteit
van de recherche. De hoofdvraag waarop wij ons nu richten, luidt of de recherche
in bestuurlijk opzicht – let wel: bestuurlijk – geen weeskindje
is. De recherchechef kan voor kwesties van organisatorische aard alleen bij
de korpsbeheerder terecht, maar die heeft in het algemeen wel andere interesses
dan de bestrijding van de zware, georganiseerde criminaliteit alleen in het
totale pakket van politietaken. Wil de commissie nog eens ingaan op dit punt
in het licht van de aanbeveling om over te gaan tot instelling van een recherche-officier?
Brengt deze suggestie wel een oplossing, of creëert zij eerder een probleem
dat er niet was?
 
 Voorzitter! De reikwijdte van het onderzoek is nog even ter discussie
komen te staan door de compromitterende contacten die de AID met de criminaliteit
zou hebben – ik zeg nadrukkelijk "zou" hebben – in het kader van
de handel in verboden uitheemse diersoorten. Enquêtecommissielid Rabbae
heeft voorgegeven dat de commissie ook daarnaar onderzoek had kunnen doen,
of alsnog zou kunnen of moeten doen. De rijksrecherche stelt een onderzoek
in op verzoek van de minister van Justitie en de voorzitter van het college
van procureurs-generaal. Hoe kijkt de commissie tegen dit eventuele hiaat
aan?
 
 Voorzitter! De Kamer moet deze week duidelijk maken of en, zo ja, onder
welke voorwaarden de aanbevelingen van de commissie worden overgenomen. De
SGP-fractie heeft veel waardering voor veel, maar wil over precieze consequenties
en vormgevingen die aan de aanbevelingen en verwerking ervan verbonden zullen
zijn, uiteindelijk eerst ook een debat met de regering, voordat definitieve
keuzen op de beslispunten worden gemaakt. Daarvoor, mag ik veronderstellen,
heeft de commissie toch wel begrip?
 
 Voorzitter! De conclusie is dat de opsporing weer in het spoor moet terechtkomen.
Met een selectie van elementen uit de aanbevelingen van de commissie besluiten
wij onze bijdrage in eerste instantie aan dit debat, echter niet dan nadat
wij nog een enkele opmerking hebben gemaakt over de vraag hoe dan die ontspoorde
opsporing weer in het spoor kan worden gebracht. Natuurlijk gaat het om daadkracht,
alertheid, knopen doorhakken, gezag herstellen en al dat soort zaken. Dat
kan naar onze wijze van zien echter niet zonder een worteling in een diepere
fundering. Immers, dat antwoord omvat een veelheid van maatregelen, waaronder
de noodzaak tot nadere wettelijke inkadering en normering van de bijzondere
opsporingsmethoden niet de geringste is. Terecht wordt dat door de commissie
gesteld. Toch menen wij dat het belang van wetgeving enigszins gerelativeerd
moet worden ten opzichte van een andere invulling en beleving van de notie
verantwoordelijkheid. Herstel van gezag is nodig, zegt men.
 
 Akkoord, maar minstens even belangrijk is in onze ogen dat de geconstateerde
crisis overwonnen wordt door herstel van vertrouwen en van verantwoordelijkheidsbesef.
Besef van dienstbaarheid aan de publieke zaak, dienstbaarheid bovenal aan
Hem Die verantwoording vraagt en mag vragen van de wijze waarop wij allen
onze roeping voor Zijn aangezicht en voor en te midden van onze medemensen
vervullen. Wij zouden ons allemaal, ongeacht afkomst en cultuur, moeten houden
aan de Wet des Heeren, de Tien geboden. Dat is in de kern de oplossing. De
les van de wateroverlast en de overstromingsdreiging van vorig jaar werd kamerbreed
getrokken, te weten: dijkversterking, waar nodig via onorthodoxe aanpak. Zo'n
gezindheid is ook nu nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Namens mijn fractie en Senioren 2000 spreek ik waardering
uit voor alle leden van de enquêtecommissie, niet in de laatste plaats
voor collega Aiking-van Wageningen, die mijn fractie node heeft gemist voor
zo lange tijd. De grote inspanningen van alle commissieleden hebben geleid
tot een gedegen en inzichtelijke rapportage. Tevens wil ik de commissie bedanken
voor de beantwoording van de schriftelijke vragen.
 
 Mijn fractie plaatst echter enkele kanttekeningen bij sommige aanbevelingen
uit het rapport en wenst enige verduidelijking omtrent bepaalde punten.
 
 Ik ga eerst in op de opsporing. Het openbaar ministerie verwacht ten aanzien
van de definitie van opsporing, zoals deze door de commissie is gegeven, moeilijkheden.
Met name de oneigenlijke elementen die ten eerste de sterkte van de verdenking
uitdrukken – ik doel op "redelijk vermoeden" en "duidelijke aanwijzingen" –
en ten tweede de ernst van de criminele gedragingen uitdrukken die, gezien
hun aard of het georganiseerd verband waarin ze worden begaan, een ernstige
inbreuk op de rechtsorde opleveren, zouden volgens het openbaar ministerie
het werk van de opsporingsinstanties onnodig compliceren. Mijn fractie zou
dan ook graag van de commissie horen hoe zij denkt over de door het OM voorgestelde
omschrijving van het begrip "opsporing".
 
 Dan kom ik op de toepassing, de duur en de combinatie van opsporingsmethoden.
De schema's waarin verschillende opsporingsmethoden door de commissie worden
weergegeven, worden door diverse instanties niet onverdeeld enthousiast omhelsd.
Hierover heb ik twee vragen aan de commissie. Ten eerste:
is de commissie inmiddels ook tot de conclusie gekomen dat dergelijke stringente
schema's de operationele activiteiten en de flexibiliteit kunnen frustreren?
Ten tweede: onderschrijvend dat opsporingsmethoden als zodanig een wettelijke
basis dienen te hebben, is de commissie het dan met mij eens dat bij een voorzienbare
toepassing van verschillende opeenvolgende methoden de goedkeuring daartoe
al bij het begin van het opsporingsproces het beste gegeven kan worden op
het hoogste niveau in plaats van door de successievelijke functionarissen?
 
 Een volgend punt gaat over het gebruik van bepaalde opsporingsmethoden,
dat door de commissie wordt gekoppeld aan de opsporingsfase. Mijn vraag is
nu of de commissie nog steeds voorstander is van een absolute scheiding tussen
de pro-actieve en de klassieke opsporingsfase? En voorts, verwacht de commissie
geen onduidelijkheden in de praktijk en talloze verweren ter zitting door
de onderverdeling van de klassieke opsporingsfase in drie verschillende substadia
met telkens daaraan gekoppeld een gedifferentieerde regeling van de bevoegdheid
om bepaalde opsporingsmethoden te hanteren? Hoe denkt de commissie over het
niet denkbeeldige risico van het toenemend aantal vormfouten in de rechtsgang?
In de rangorde van zwaarte van de vereiste toestemming voor het gebruik van
een bepaalde opsporingsmethode noemt de commissie de rechter-commissaris en
ten slotte de raadkamer. Ter vermijding van een mogelijke vermenging van belangen
bij de terechtzitting zou de toestemming kunnen worden gegeven door successievelijk
de hoofdofficier van justitie en de procureur-generaal. Hoe denkt de commissie
hierover?
 
 De commissie stelt onder punt 10.13.3 van haar rapport het volgende: "Indien
over de toepassing van opsporingsmethoden een geschil bestaat tussen de hoofdofficier
en de korpsbeheerder, dient een conflictbeslechtingsregeling naar analogie
van de regeling in de Politiewet uitkomst te bieden". Met respect voor het
instituut korpsbeheerder, ben ik het met collega Korthals eens dat de korpsbeheerder
op afstand dient te blijven bij de bestrijding van de zware criminaliteit
en dat derhalve geen enkele gemeenteraad over de bestrijding als zodanig geïnformeerd
dient te worden. Gaarne een reactie van de commissie op dit standpunt.
 
 Het volgende onderwerp gaat over de wettelijke regeling van opsporingsmethoden.
Volgens diverse instanties die hebben deelgenomen aan de hoorzitting van 3
april jl. over het eindrapport van uw commissie dienen opsporingsmethoden
weliswaar formeel te worden vastgelegd in wetgeving, maar over de wijze waarop
die vastlegging dient plaats te vinden lopen de meningen nogal uiteen. Blijft
de commissie, op grond van de commentaren op dit punt van de desbetreffende
instanties, bij haar aanbeveling inzake een stringente wettelijke regeling
van opsporingsmethoden of heeft zij inmiddels haar mening hieromtrent meer
genuanceerd?
 
 Volgens de commissie leidt een gedetailleerde wettelijke regeling tot
meer ruimte voor de politie om slagvaardig te opereren. Echter, uit kringen
van politie, openbaar ministerie en rechtspraak vernemen wij dat te gedetailleerde
regelgeving juist de opsporingspraktijk belemmert en zelfs verstikkend werkt.
Waarop baseert de commissie haar conclusie?
 
 Ik kom nu bij de opsporingsmethode pseudo-verkoop. Bij een pseudo-verkoop
van softdrugs stelt de commissie, als vuistregel, enkele tientallen kilo's
als een kleine hoeveelheid te beschouwen. Zou de commissie iets exacter het
begrip "kleine hoeveelheid" kunnen aangeven in verband met de verschillende
opvattingen binnen de commissie over het al of niet doorlaten van softdrugs?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Over de softdrugs bestaat er volgens mij geen verschil van mening binnen
de commissie.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Ik dacht dat er ook binnen de commissie een discussie gaande was over
de behandeling van softdrugs en het doorlaten van softdrugs.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dat gaat over de afwijkende mening die ons gewaardeerde medelid de heer
Koekkoek heeft ingenomen. Dat gaat niet over softdrugs.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Dat gaat over harddrugs. Dat is mij bekend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Verder ben ik niets tegengekomen, althans niet in de rapportage.
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Niet in de rapportage, ja.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 En ook in de antwoorden niet en ook morgen niet en ook daarna niet!
 
 
 
 
 
 De heer Boogaard (groep-Nijpels):
 
 Goed, dan heb ik nu alvast een antwoord op mijn vraag.
 
 Over het punt informatie het volgende. De commissie stelt dat de rechter-commissaris,
op verzoek van het openbaar ministerie, beslist welke informatie omtrent toegepaste
opsporingsmethoden in het strafdossier wordt opgenomen. Onder bepaalde omstandigheden
is het zo dat de verdediging hierin niet wordt gekend. De vraag is dan: hoe
dient volgens de commissie de gewenste geheimhouding van die informatie te
worden gegarandeerd? Met andere woorden: waar blijft de informatie die niet
in het strafdossier wordt opgenomen? Ten slotte, vindt de commissie het niet
noodzakelijk dat de zittingsrechter hiervan op de hoogte wordt gesteld door
de rechter-commissaris?
 
 Ik kom nu bij de rechter-commissaris. Aangezien de rechter-commissaris
in een andere zaak zittingsrechter kan zijn, is het essentieel dat er geen
vergaande vermenging plaatsvindt van taken verenigd in een en dezelfde functionaris.
Met andere woorden, een "conflict of interest" dient te worden vermeden. Uit
de commentaren van onder andere het openbaar ministerie blijkt dat men geen
voorstander is van de verzwaring van de taak van de rechter-commissaris. Hoe
denkt de commissie nu over de gedane voorstellen ten aanzien van de rechter-commissaris?
 
 Over het gezag van het openbaar ministerie over de politie maak ik de
volgende kanttekening. De commissie is van oordeel dat alle politie-onderdelen,
dus ook de kernteams, het gezag van het openbaar ministerie dienen te aanvaarden,
ongeacht de organisatorische structuur. Dit is in principe juist, maar zou
het in het kader van de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit,
dus uit overwegingen van efficiency en effectiviteit, niet te verdedigen zijn
dat de kernteams, of ten minste het LRT, worden opgenomen in een FBI-achtige
organisatie onder leiding van de procureur-generaal, speciaal belast met de
bestrijding van de georganiseerde criminaliteit? Hoe denkt de commissie over
een dergelijk alternatief?
 
 Dan nu de georganiseerde criminaliteit. Uit het antwoord op mijn vraag
naar het aandeel van de coffeeshops in de georganiseerde criminaliteit blijkt
dat de commissie overtuigd is van de banden die coffeeshops hebben met de
georganiseerde criminaliteit. Waarom heeft de commissie, met het oog op het
geven van een volledig beeld van de georganiseerde criminaliteit in Nederland,
daar dan geen onderzoek naar gedaan? Is de commissie bereid om in opdracht
van de Kamer alsnog een dergelijk onderzoek te laten doen of zelf te doen?
 
 Voorzitter! Ik ga in op de integriteit van de onderzoeksresultaten in
het eindrapport. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat
de commissie zich verantwoordelijk acht voor de conclusies van de onderzoeksgroep-Fijnaut,
ook indien die conclusies achteraf beschouwd niet geheel juist zouden blijken
te zijn. In dit verband nog twee vragen. Ten eerste: wat waren de "terms of
reference" van deze groep? Ten tweede: hoe is de commissie gekomen tot de
samenstelling van de groep naar aantal en disciplines die erin waren vertegenwoordigd?
 
 Ten slotte, de commissie stelt kritisch vast dat onder anderen het kamerlid
Stoffelen van de PvdA-fractie zich indertijd heeft laten leiden door politieke
overwegingen bij het bevragen van toenmalige ministers. Kan de commissie met
stelligheid verklaren dat geen van de commissieleden zich heeft laten leiden
door partijpolitieke overwegingen bij het verhoren van tegenwoordige bewindslieden
en/of kamerleden?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De laatste spreker van vanavond is de heer Hillen, die inclusief eventuele
interrupties precies 60 volle minuten heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Voordat ik inga op de inhoud van het enquêterapport,
wil ik het volgende zeggen. Ik heb vanavond de heer Van der Tas al enkele
keren met een zilveren schaaltje en een notitieboekje naar vak K zien lopen
om de bestellingen op te nemen. Wij zitten vanavond dus met twee soorten kamerleden,
namelijk zij die gelijk zijn en zij die gelijker zijn. Dat zijn momenten van
plezier en genoegen, die men als kamerlid zelden meemaakt. Ik feliciteer de
commissie daarmee en ik hoop dat de koffie gesmaakt heeft. Het is graag gegund,
want het rapport van de commissie stáát, de hele avond al, trouwens.
Van alle kanten is het rapport lof toegezwaaid vanwege zijn grondigheid en
zijn enorme inhoud. Ik sluit mij bij die complimenten graag aan.
 
 Voorzitter! Bij de hele discussie over het rapport van de commissie-Van
Traa staat voor de CDA-fractie voorop dat het vertrouwen in de rechtsstaat
moet worden hersteld; niet alleen het vertrouwen dat politie en justitie voldoende
fatsoenlijke en toetsbare methoden hanteren, maar ook vertrouwen in de zin
dat de burgers het gevoel hebben dat Nederland inderdaad een rechtsstaat is.
Een rechtsstaat is er niet, als topcriminelen bijna ongestraft kunnen rondlopen,
omdat de politie absoluut geen vat op hen heeft, terwijl burgers voor kleine
vergrijpen, zoals een verkeerd geparkeerde auto, direct een bon moeten betalen;
als zij merken dat de overheid dan opeens zonder enige aarzeling aanwezig
is en de boete oplegt. Burgers ervaren dat als niet helemaal eerlijk. Wij
hebben ook een crisis in de rechtsstaat, als de burgers zien dat topcriminelen
vele miljoenen hebben kunnen vergaren; dat mensen uit het buitenland met vele
miljoenen de grens zijn overgegaan en zich gevestigd hebben in paleizen in
ik weet niet waar, en dat hiertegen niets kon worden gedaan, om welke reden
dan ook. De cijfers die hierover in het rapport staan, zijn hier en daar buitengewoon
onthutsend. Het vertrouwen van de rechtsstaat kan pas worden hersteld als
we proberen aan een verbetering van de opsporingsmethoden, de kwaliteit, de
integriteit en vooral de effectiviteit te werken. Criminelen komen dan terecht
daar waar ze horen, namelijk in de cel. We moeten een zodanig effectief opsporingsbeleid
voeren dat in Nederland het plegen van misdrijven ontmoedigd wordt in plaats
van aangemoedigd omdat er in Nederland zo veel zou kunnen.
 
 Het is belangrijk dat de politie een gereedschapskist krijgt die voldoende
is toegerust om de criminaliteit te lijf te kunnen gaan. We moeten de politie
niet op pad sturen met onvoldoende gereedschap zodat de criminaliteit een
voorsprong krijgt. Laten we alsjeblieft proberen een zodanige toerusting te
maken dat we kunnen doen wat we moeten doen. Criminaliteitsbestrijding wil
zeggen dat je organisaties en mensen moet bestrijden die op geen enkele manier
rekening houden met fatsoensnormen, alle middelen te baat nemen en op geen
enkele manier respect hebben voor welk instituut, belang van onze samenleving
of welke norm dan ook. Dat wil zeggen dat je werkt met een partij die zo goed
mogelijk moet worden aangepakt met realistische middelen.
 
 Het is goed dat wij hierover een enquête hebben gehouden. Bij de
instelling daarvan hebben we bezwaren gehad. Gelet op het rapport en het moment
dat is geschapen om met elkaar goed na te denken en concrete beleidsvoorstellen
in te dienen ten aanzien van het herstel van vertrouwen in de rechtsstaat
is het goed wat er is gebeurd. Wij vinden dat de enquêtecommissie hieraan
zo'n belangrijke bijdrage heeft geleverd dat zij onze complimenten heeft verdiend.
 
 Toch willen we een aantal kritische opmerkingen over het rapport maken.
Voordat ik bij de commissie kom, wil ik eerst enige opmerkingen maken over
de rol van de Kamer. We kunnen via allerlei enquêtes proberen om bij
de instituties die daarover gaan, feilen en fouten te ontdekken, maar we moeten
eerst de hand in eigen boezem steken. We moeten ons afvragen hoe het mogelijk
is dat er in Nederland ontsporingen kunnen plaatsvinden onder het oog van
de wetgeving en de uitvoering. Mevrouw Kalsbeek heeft hierover al gesproken
en kwam met suggesties voor een oplossing. Daarover moeten we nog verder praten,
waarbij ik graag het oordeel van de commissie hoor. We zijn blijkbaar onvoldoende
in staat in de Kamer om voldoende voeling te houden met de polsslag in de
samenleving. Ik vind dat verontrustend. Ik heb al gezegd dat wij dit gevoel
hebben omdat we onvol doende geïnformeerd zijn. Eigenlijk
valt deze informatie wel mee. We moeten ons toch afvragen of we niet bij te
veel gelegenheden onze Haagse werkelijkheid de overheersende werkelijkheid
laten zijn. Zijn we niet te zeer bezig om op grond van modellen en verwachtingen
besluiten te nemen in plaats van voldoende voeling te houden met wat in de
samenleving aan de hand is? De commissie komt tot de verbijsterende conclusie
dat er een gezagscrisis in de opsporing is. Dat is op zich al verbijsterend,
zeker als je let op de getallen en de impact daarvan. Als je langs de snelweg
rijdt, zie je de nieuwe glazen paleizen van deze tijd. Dit zijn bijna alle
interimmanagementbureaus die bezig zijn om gezagscrises op te lossen. Je weet
dat bij vele bedrijven en lokale overheden de gezagscrises overheersen. Men
kan stellen dat we in een tijd leven waarin het heel moeilijk is om de omgangsvormen –
de instituties zoals die in ons land moeten werken – op een voldoende
geoliede manier te besturen. Dat heeft voor een deel waarschijnlijk te maken
met onze eigen mentaliteit, de eisen die we stellen aan onszelf en de omgeving,
maar voor een deel heeft dit ook te maken met eisen die we stellen aan het
democratisch besturen en de effectiviteit daarvan. Op het moment waarop we –
zoals nu – tegen een crisis aanlopen in de rechtsstaat moeten we niet
doen alsof dit uniek is en we daarover geweldig verbaasd zijn. We zitten in
een samenleving waarin zich veel van dit soort crises voordoet. We moeten
ook niet de illusie hebben dat we deze crises kunnen oplossen door bijvoorbeeld
de wetgeving te verbeteren. Zonder of met wetgeving: de crises hebben diepere
oorzaken.
 
 Voorzitter! Het volgende dat ik wil opmerken gaat over de lengte van het
rapport.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik kom nog even terug op de crisis waarover u sprak. U zei dat die een
diepere oorzaak heeft. Ik ben het met u eens dat dit geen uniek geval is,
hoe ernstig het ook is. Er zijn meer situaties waarin sprake is van een ernstige
crisis. Maar waar doelt u op met die diepere oorzaak?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik doel erop dat men zegt dat een wet niet voldoende is of op het feit
dat men blijkbaar niet meer met elkaar spreekt. Of ik noem de situatie in
Kennemerland waar de rechercheurs hun eigen gang zijn gegaan en niet meer
hebben terug gerapporteerd. Dat vinden wij ernstig. Maar er vinden dagelijks
dergelijke zaken plaats. De diepere oorzaak is dat bijvoorbeeld bij tal van
organisaties tal van mensen geen ontzag hebben voor het gezag. Waarom hebben
zij dat niet? Omdat bijvoorbeeld het gezag onvoldoende effectief wordt uitgeoefend.
Ik vind het feit dat wij zo snel werken met het interimmanagementschap of
zo snel werken met externe adviezen, niet direct duiden op voldoende eigen
gezag van binnenuit. Ik geef u een voorbeeld. Wanneer er in een organisatie
veranderingsprocessen plaatsvinden en de personeelschef zegt: het is reuze
spijtig maar u moet een andere baan vinden want er is geen werk meer, dan
heeft u een conflict met uw personeelschef. Dat is uit te praten. Maar zodra
McKinsey binnenkomt en een plastic rapport overhandigt dat er goed uitgevoerd
uitziet en dat overigens ook veel geld kost, waaruit blijkt dat u weg moet,
dan gaat u naar uw baas met de vraag waarom u weg moet. Die baas zegt dan:
van mij had u mogen blijven maar het organisatiebureau zegt nu eenmaal dat
er mensen weg moeten. Vervolgens gaat u naar het organisatiebureau en daar
zegt men: wij gaan daar niet over want wij nemen de beslissingen niet; wij
adviseren slechts.
 
 Wij hebben een situatie laten ontstaan waarin het specialisme, de deskundigheid
reuze belangrijk is geworden maar het nemen van beslissingen en het zorgen
dat een organisatie goed loopt, heeft langzaamaan minder aandacht gekregen.
Wij zoeken voortdurend in meer deskundigheid en in een nog betere kennis van
de materie de oplossing, terwijl die wel eens zou kunnen liggen in het uitoefenen
van gezag, het controleren van gezag en in het controleren of datgene wat
afgesproken wordt, ook wordt uitgevoerd.
 
 Nu ik mevrouw Kalsbeek toch zie, wil ik nog iets tegen haar zeggen. Wij
hebben ons duchtig voorbereid op dit debat. Een van de dingen die wij daarbij
hebben gedaan, was het houden van een rondetafelgesprek met een aantal mensen
uit het veld over de aanbevelingen die de commissie heeft gedaan. Wij hebben
met het OM gesproken, met de politie, de orde van advocaten, enzovoorts. Ik
vond dat dit gesprek een toevoegende waarde had en ik had mevrouw Kalsbeek,
namens mijn fractie, willen complimenteren met het feit dat ook zij inziet
dat het overleg met het middenveld heel goede resultaten kan opleveren, zeker
op het moment dat je maatregelen moet nemen die organisaties raken. Het is
dan goed om met vertegenwoordigers van die organisaties te spreken, voordat
je vanuit Den Haag met wetgeving komt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik ben altijd in voor complimentjes, voorzitter, maar dit begrijp ik niet.
Het ging erom dat de aanbevelingen die de commissie had gedaan, niet waren
getoetst door de mensen die er straks mee moeten werken. Dat kon ook niet,
want de commissie had die aanbevelingen in beslotenheid gemaakt. Volgens mij
zijn de mensen die wij gehoord hebben, op de advocaten na, uiteindelijk mensen
met een ambtelijke status. Zo zou ik het middenveld niet willen typeren, althans
ik heb nooit van u begrepen – en voor u is het middenveld altijd zo
vreselijk belangrijk – dat u het middenveld gelijk vindt aan ambtenaren.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik vind het gewoon goed dat de politiek, voordat zij besluiten neemt,
overleg pleegt met degenen die door de besluiten geraakt worden. In die zin
ben ik gewoon verheugd dat u dat met ons eens bent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dan verstaan wij elkaar goed.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik wilde ook iets zeggen over de lengte van het rapport, vooral
omdat wij met een voorzitter te maken hebben die journalist is geweest. Dat
is al te zien aan het feit dat het rapport begint met een foto van de commissie.
Dat is een goede journalistieke gewoonte om een zekere verluchting toe te
passen. Het is overigens de enige die erin staat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Het budget liet niet meer foto's toe en de griffier van de Kamer zag ook
geen reden om van die gulden regel af te wijken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Maar ik wil iets over de lengte zeggen. Het probleem is dat dit soort
rapporten van het grootst mogelijke gewicht zijn maar feitelijk door hun lengte
onleesbaar. Natuurlijk bestaat het grootste gedeelte uit bijlagen, maar dan
nog is de vraag of wij met het hoofdrapport zelf geen stukken aan het produceren
zijn die natuurlijk geweldig veel zaken aanraken en materie betreffen, maar
zo geweldig moeilijk zijn dat er bijna niet meer buiten dit huis en misschien
alleen door de betrokken instanties zelf integraal kennis van kan worden genomen,
terwijl het toch om iets gaat dat de hele samenleving raakt. De commissie
kan wel zeggen dat er uittreksels gemaakt worden en dat er goede voorlichting
plaatsvindt, maar ik vind dat te weinig. Stukken die door de Tweede Kamer
zelf worden geproduceerd – ik zeg dat ook met het oog op toekomstige
enquêtes die ook de materie grondig zullen onderzoeken – zullen
ook buiten de Kamer gemakkelijk ter hand genomen en ingelezen moeten kunnen
worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Waar heeft de heer Hillen het nu toch over? Volgens mij heeft de commissie
een bestseller geproduceerd! Die dingen vlogen als zoete broodjes over de
toonbank!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Warme broodjes!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Vindt u die lekkerder dan zoete broodjes? Prima! Het lijkt mij echter
niet dat dit rapport alleen bij een heel beperkt gezelschap in Den Haag bekend
is.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat het goed verkocht wordt, zegt mij op zichzelf nog niet voldoende!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Gegeven de prijs is het niet iets wat je koopt en vervolgens in de prullenbak
gooit of alleen gebruikt als vulling voor de boekenkast!
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Er is genoeg reclame voor gemaakt en vele instanties zullen het kopen.
Ik wil in principe gezegd hebben, dat rapporten van de Tweede Kamer een hoge
mate van toegankelijkheid behoren te hebben. Zeker als het over zaken gaat
die de kern van de Nederlandse samenleving raken, vind ik dat een rapport
met een eindrapport van ruim 500 pagina's kleine letter een grote wissel trekt
op datgene wat gewone burgers kunnen meemaken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Dittrich, over de CD-Rom misschien?
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 Nee, niet daarover! Voorzitter! De Kamer heeft een opdracht gegeven en
meer dan 75 vragen gesteld. Er komt inderdaad een lijvig rapport met daarbij
de service om in het eindrapport allerlei dingen samen te vinden. Maar ook
dat is de heer Hillen nog te lang. Hij doet daarmee geen recht aan het belang
van het onderwerp. Wij moeten er in deze Kamer heel goed over praten. Ik wil
de opmerkingen van de heer Hillen, dat het te lang is en daardoor ontoegankelijk,
niet tot de mijne maken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Dat hoeft ook niet. Ik wil zeggen, dat wij als volksvertegenwoordiging
in ons taalgebruik en in de stukken die wij produceren moeten proberen zo
toegankelijk mogelijk te blijven. Ik wil er een lans voor breken, dat in toekomstige
rapporten op dat aspect acht wordt geslagen. Dat is toch niet zo gek?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, de Handelingen op dit punt niet te lang te maken!
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het valt ons op dat wij bij de verhoren en de
contacten van de commissie op een aantal punten op onevenwichtigheden stuiten.
In de eerste plaats concentreren de verhoren zich wat betreft de politie nogal
op het westen van het land. Er zijn voorgesprekken geweest met instanties
van politie en justitie uit het midden, oosten, noorden en zuiden van het
land maar in de openbare verhoren zien wij daar weinig van terug. Ik zou graag
van de voorzitter willen horen waarom dat niet gebeurd is. Hadden deze mensen
zo weinig te melden of gebeurde daar zo weinig? Tegelijkertijd is hetgeen
de commissie aantreft in met name Kennemerland een reden om te zeggen, dat
al dit soort zaken bij de gehele politie kunnen voorkomen en dat er dus van
een zorgwekkende situatie sprake is. Het is voor ons onmogelijk om te controleren
of dat inderdaad door het hele land het geval is, omdat de verhoren voornamelijk
met instanties en mensen uit het westen hebben plaatsgevonden.
 
 Voorzitter! Waarom zijn er eigenlijk geen journalisten verhoord? Een van
de punten die de aandacht trok, was of via journalisten invloed werd uitgeoefend
op bijvoorbeeld de opinievorming. HillenEr zijn ook tijdens de enquête
processen gevoerd tegen journalisten en er zijn onderzoeken
geweest. Waarom heeft de commissie geen verhoren – zeker ook geen openbare
verhoren – met journalisten gehad? Misschien zijn er besloten gesprekken
geweest en dan hoor ik dat graag. Hadden deze journalisten verder niets toe
te voegen? Het zou toch interessant geweest zijn om journalisten onder ede
te verhoren, ook al omdat er altijd de strijd is hoe een journalist aan het
nieuws komt en welke verschoningsrechten hij heeft. De enquêtecommissie
kan hem toch onder ede verhoren!
 
 Dat klemt te meer daar de commissie wel rechters verhoort. Dat is op zichzelf
curieus, als wij ervan uitgaan dat de rechterlijke macht in principe onafhankelijk
is. Het is dus curieus als zij onder ede gehoord wordt om uitsluitsel te geven
over hun handelwijze in zaken die zij onder zich hebben gehad.
 
 Voorzitter! Een volgend punt dat ons opviel, was dat er zo weinig in staat
over contacten met buitenlandse organisaties. De commissie zegt dat er wel
contacten zijn geweest met het Bundeskriminalamt en met de DEA maar dat zij
weigerden mee te werken. Het is voor de commissie moeilijk geweest om daar
verder contact mee te leggen. En toch is de criminaliteitsbestrijding, met
name de drugsbestrijding, van een hoog internationaal gehalte. Wij kunnen
ons voorstellen dat met name buitenlandse opsporingsdiensten zeer actief zijn
in Nederland en dat Nederland goede voeling houdt met buitenlandse diensten.
Ik kijk dan naar wat er binnen het Koninkrijk gebeurt, op Aruba en de Nederlandse
Antillen. De Nederlandse overheid, de koninkrijksoverheid, is samen met de
Amerikanen bezig om de oorlog tegen drugs daar te voeren. Het kan niet anders
zijn dan dat er intensieve en gevoelige contacten zijn met dergelijke organisaties.
Het was van toegevoegde waarde geweest als wij meer inzicht hadden gekregen
in de afspraken die daar worden gemaakt en de manier waarop men daar met elkaar
omgaat. Is het zo dat deze organisaties middelen en methoden hanteren die
de commissie afwijst of niet aanraadt? Is het ook zo dat als de suggesties
van de commissie worden overgenomen, Nederland een eiland wordt, uniek wordt
binnen Europa of binnen de westelijke invloedssfeer en dat er om Nederland
heen andere technieken gebruikt zullen worden? Of is het misschien zo dat
buitenlandse diensten buiten ons medeweten toch operaties uitvoeren op ons
grondgebied? Of is het zo dat Nederland op een of andere manier toch zal meedoen
aan dergelijke operaties? Omdat deze diensten niet gehoord zijn en omdat hierover
überhaupt weinig informatie is opgenomen, is het voor ons moeilijk daarover
een oordeel te geven.
 
 Voorzitter! Een van de figuren die wij bij de openbare verhoren hebben
gemist, met name toen het over Kennemerland ging, is de heer Van Kastel. Hij
heeft een heel prominente rol gespeeld als teamleider van het IRT Noord-Holland/Utrecht.
Er zijn in appendix C, waarin de cruciale documenten staan zoals de commissie
zelf aangeeft, enkele stukken van hem opgenomen. Dat wil zeggen dat de commissie
aan die stukken kennelijk veel gewicht toekent. En toch is de commissie er
niet toe overgegaan om hem als getuige te horen. Kan worden aangegeven wat
precies de reden is geweest om de één wel en de ander niet te
horen?
 
 Er zijn vier steden onderzocht: Amsterdam, Arnhem, Nijmegen en Enschede.
De vraag is waarom die vier steden zijn onderzocht en waarom die vier steden
zo representatief zijn. Ik kan mij dat overigens in het geval van Amsterdam
voorstellen. Die stad had ik ook gekozen, denk ik. Maar ik vraag mij af in
hoeverre de andere steden representatief zijn. De commissie zegt dat er in
Arnhem en Amsterdam een verwevenheid is van onderwereld en bovenwereld en
dat die in andere steden niet is aangetroffen. Mijn vraag is of die conclusie
inderdaad voor het land kan worden getrokken. Of is dat niet het geval? En
als de commissie in Enschede en in Nijmegen minder aantreft dan in de twee
andere steden, geldt dan hetzelfde voor de andere gemeenten in Nederland?
Ik vind het ondoorzichtig. Misschien kan de commissie op dit punt een toelichting
geven?
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is sprake van een crisis die in drie onderdelen
wordt uitgefilterd. Dat zijn de normeringscrisis, de organisatiecrisis en
de gezagscrisis. Die drie samen vormen de opsporingscrisis. Als je kijkt naar
de verschillende rechercheteams die er zijn geweest in de verschillende ressorten,
kun je niet zeggen dat overal en in dezelfde mate sprake is van die drie crises.
Je kunt uiteraard zeggen dat er in Kennemerland duidelijk sprake was van een
normeringscrisis. Je kunt zeggen dat er in andere ressorten in enige mate
een gezagscrisis was. Je kunt zeggen dat er in sommige delen een combinatie
van beide was. Maar is het zo dat deze drie vormen van crises volgens de commissie
onderling samenhangen? Op het moment van de ene crisis, moet de andere wel
verschijnen. Dat wil zeggen dat er een zodanig sterke samenhang is dat het
aanpakken van de ene crisis logischerwijze voortvloeit uit het aanpakken van
de andere crisis. In dat geval wil ik een punt van zorg naar voren brengen.
Het rapport van de commissie heeft een schok gebracht door Nederland, waarschijnlijk
ook in justitieel en politioneel Nederland. En natuurlijk wordt er in die
kringen veel gepiekerd. Misschien zijn enkele mensen bezorgd over hun posities.
Maar voor zover je kunt nagaan, wordt bij het openbaar ministerie en waarschijnlijk
ook nog steeds bij de politie het lekken nog steeds gebruikt als instrument
om het gelijk te halen. Dat gebeurt ook vandaag nog. Het hoeft niet heden
te gebeuren, maar het gebeurt wel dezer dagen. Nog steeds verschijnen er in
de krant vertrouwelijke stukken van het openbaar ministerie, stukken aan de
minister of stukken weet ik waar vandaan. Je vraagt je af hoe die in hemelsnaam
naar buiten kunnen komen, zeker nu het gaat om het herstel van het vertrouwen
in de rechtsstaat. Ik vind het nog steeds hoogst verbazingwekkend dat voordat
de stukken van het openbaar ministerie de geadresseerden bereiken, de inhoud
ervan in de krant staat. Je zou toch verwachten dat dergelijke stukken hoogst
vertrouwelijk zijn en hoogst vertrouwelijk behandeld worden. Voordat ze de
geadresseerden bereiken, zijn ze dus al onderwerp van gesprek. Meestal gaat
het er dan om, hetzij posities van anderen te beschadigen, hetzij de besluitvorming
te beïnvloeden. Blijkbaar is de gezagscrisis nog steeds niet opgelost.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil vervolgens een paar opmerkingen maken over
de interne verdeeldheid van de commissie. De commissie is in grote lijnen
met een rapport gekomen waarover de leden en eensluidende
opvatting hadden. Op drie punten zijn er verschillen van inzicht geweest.
Daarover wil ik nadere informatie vragen.
 
 Het is bekend dat de heer Koekkoek een minderheidsstandpunt heeft ingenomen.
Daarover zal hij waarschijnlijk zelf nog wel iets zeggen. Echter, op twee
andere punten is ook sprake geweest van verdeeldheid. Ik vraag de voorzitter
van de commissie of dit de enige drie punten zijn waarop de leden van mening
verschilden. Misschien zijn er nog meer. In ieder geval is op het punt van
de getuigenbescherming sprake van een minderheids- en een meerderheidsstandpunt.
De reden daarvoor wordt niet aangegeven. Ook wordt niet gezegd welke personen
het ene of het andere standpunt betrekken. Misschien kan de voorzitter van
de commissie in zijn antwoord hierover ook iets zeggen. Het andere punt waarop
de meningen verschilden, betrof de liberalisering van de softdrugs als antwoord
op de problemen. Het was te verwachten dat hierover de meningen zouden verschillen.
 
 Met name ten aanzien van het laatste punt wil ik opmerken, dat het mij
niet verbaast dat de meningen van de leden van de commissie verschilden. In
de Kamer heerst op dit punt namelijk ook verdeeldheid. De verschillen van
mening in dezen geven echter eens te meer aan dat het ontzettend moeilijk
is om in Nederland, ook tegenover politie en justitie, met groot gezag iets
af te dwingen en om met een eenduidig beleid op het punt van bijvoorbeeld
drugs te komen. De Tweede Kamer is namelijk zelf niet eens in staat een eenduidige
opvatting te formuleren. Dit dwingt ons allereerst met de nodige respect elke
groep in aanmerking te nemen die probeert optimaal haar taak uit te voeren.
Tegelijkertijd dwingt dit ons met een zekere mate van bescheidenheid, en in
ieder geval niet op te hoge toon te eisen dat anderen op alle mogelijke manieren
hun plichten nakomen. Dat moeten ze natuurlijk wel doen, maar wij moeten ze
daar ook voldoende toe in staat stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Voorzitter! Er zijn in dit verband meer verschilpunten te noemen. Ik denk
aan het direct afluisteren. De heer Hillen doet het echter voorkomen dat je
in Nederland altijd met eenduidige standpunten moet komen. In een democratie
werk je met meerderheden. Op een gegeven moment legt de minderheid zich bij
het standpunt van de meerderheid neer. De meerderheid heeft wel respect voor
het standpunt van de minderheid. Met andere woorden, op een gegeven moment
is een meerderheid ergens voor en dan wordt een besluit genomen of beleid
vastgesteld. Daarover hoeven we dus niet moeilijk te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik vraag mij af of er altijd met een meerderheidsbesluit is gewerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 U gaf zelf het voorbeeld van de meningen over drugs. Na een vrij hevig
debat zijn toch uiteindelijk besluiten genomen. We kunnen nu wel weer moeilijk
doen en zeggen dat een dergelijk besluit geen gezag heeft, maar dat is er
inderdaad niet als u dat gaat ondermijnen. In beginsel worden besluiten genomen
en die moeten dan worden uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mijnheer Korthals, er is al gedurende een jaar of vijftien, twintig bij
de overheid sprake van tolerantie en onzekerheid en men vraagt zich af wat
men aan het probleem moet doen. Er begint zich langzaam maar zeker een bepaalde
lijn af te tekenen. Wij hebben echter een periode achter de rug, waarin dat
in onvoldoende mate het geval was. Wij hebben ons erover verbaasd dat in Nederland
met drugs zo verschrikkelijk veel geld werd verdiend. Wij schrokken toen wij
dat hoorden. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat wij op het punt van
de normering heel onduidelijk zijn geweest. Of het nu gaat om 30 gram door
de voordeur of om containers door de achterdeur, we hebben in Nederland een
dubbele moraal gehad. Wij moeten dan niet verbaasd zijn dat de criminaliteit
in Nederland behoorlijk uit de hand is gelopen. Op dat punt moet de Tweede
Kamer of de overheid naar zichzelf kijken. Zij moet zichzelf een spiegel durven
voorhouden en conclusies durven trekken.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Fijnaut heeft onderzoek gedaan naar de
ontwikkeling van de criminaliteit in Nederland. Hij heeft een belangwekkend
rapport geschreven. Een aantal aspecten daarvan wil ik noemen. Allereerst
denk ik dan aan het punt van de minderheden. De heer Fijnaut wijst erop dat
op het punt van de minderheden hier en daar sprake is van een zorgwekkende
situatie. Hij wijst er ook op dat met name in de grote steden culturele minderheden
vaak een ideale voedingsbodem zijn voor de criminaliteit. Zij kunnen zich
namelijk gemakkelijk afschermen en onttrekken aan controle.
 
 In dit verband zit ik met een probleem, ook met het oog op de aanbevelingen
van de commissie. Wij zouden ons ten aanzien van de burgerinfiltrant de nodige
beperkingen kunnen opleggen. Dat is het middel dat misschien het beste werkt
om een organisatie van binnen uit aan te pakken. Wij zouden ons dat middel
niet kunnen niet permitteren. Wij zouden ons kunnen beperken tot de traditionele
observatie en afluistermethode. Juist dan is het zo moeilijk, een dubbele
handicap, om in die omgeving voldoende gegevens te krijgen. Hoe kijkt de commissie
aan tegen het veel grotere gevaar dat de heer Fijnaut signaleert, te weten
dat vanwege de mogelijkheid van afscherming en ondoordringbaarheid van die
groepen de criminaliteit zich daar ontwikkelt zonder dat wij dat voldoende
in de gaten hebben? Tegelijkertijd zijn wij blijkbaar niet in staat om daartegen
voldoende methoden in het geweer te brengen.
 
 De commissie constateert dat er geen sprake is van grootschalige misdaadondernemingen
van een "Octopus-achtig" karakter. Er zitten op dit moment mensen in de cel
die leiding hebben gegeven aan datgene wat in Nederland Octopus werd genoemd.
De commissie zegt tegelijkertijd dat er geen misdaadorganisaties zijn van
een Octopus-achtig karakter. Bedoelt zij dat de organisatie minder groot of
minder ernstig was dan iedereen tot nu toe heeft aangenomen? Of is het een
woordspeling geweest?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Wij hebben daarmee willen betogen dat er geen overkoepelende autochtone
Nederlandse misdaadorganisatie is die alles als het ware in de greep heeft.
Dat laat onverlet dat sommigen in de pers een bepaalde groep Octopus noemen.
Dat moet u niet verwarren, maar het is soms verward.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het kan verward zijn omdat u het bijvoorbeeld zo neergeschreven heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Neen, dan was u eerder verward door een ochtendblad of iets anders dan
door ons.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Op het moment dat er in Nederland sprake is van een Octopus-organisatie
en dat u zegt dat er geen sprake is van een Octopus-achtige situatie, zou
de indruk kunnen ontstaan dat u de ernst daarvan meer relativeert. Misschien
kunt u in uw antwoord uitgebreider ingaan op het gegeven dat de heer Fijnaut
allerlei ontwikkelingen signaleert waar hij bepaald pessimistisch over is.
Hij voorspelt dat de criminaliteit verder zal toenemen en dat er een grote
kans is op een verdere groei daarvan, maar daarvan is in uw conclusies weinig
terug te vinden. U zegt wel dat wij ons zorgen moeten maken, maar de indringendheid
waarmee de heer Fijnaut hier en daar zaken beschrijft, vindt mijn fractie
niet helemaal terug in uw conclusies. Sterker nog, u zegt dat u geen Italiaanse
toestanden hebt aangetroffen. Ik denk dat niemand van ons dat echt heeft verwacht,
maar dat wil niet zeggen dat het daarom meevalt. De gegevens over de criminaliteit
in Nederland zouden de zorg alleen maar moeten vergroten.
 
 De CRI heeft aan de vooravond van uw onderzoek een telling uitgevoerd
van het aantal criminele organisaties en kwam toen uit op een aantal van 450.
De heer Fijnaut heeft het over een aantal organisaties in de orde van grootte
van 50. Is het alleen een definitiekwestie of hebben wij het over heel andere
grootheden? Worden er andere dingen gemeten of heeft de CRI er zo naast gezeten?
Heeft men zijn feiten niet goed op een rij?
 
 Ik wil nu naar Kennemerland toe. In uw onderzoek heeft u 32 containers
geteld waarmee softdrugs zijn doorgevoerd via de deltamethode. Het rijksrechercherapport
komt uit op 47 van de 50 containers die zijn aangetroffen. Betekent dit dat
de nadere precisering van het rijksrechercherapport aanduidt dat ongeveer
90% van datgene wat op de een of andere manier is doorgelaten door de politie
of onder politiebescherming feitelijk via de deltamethode, via Kennemerland
is gegaan? Als dat zo is, wil dat dan niet zeggen dat de crisis daar uitermate
ernstig was, nog ernstiger dan je zou kunnen neerschrijven? Wil dat tegelijkertijd
niet zeggen dat de crisis zich misschien elders minder ernstig heeft voorgedaan
dan het nu wordt voorgesteld?
 
 De uitkomsten van Kennemerland worden door de commissie heel duidelijk
opgeplakt aan politie en justitie in Nederland. U zegt: het kan overal gebeuren.
De vraag is of het overal kan gebeuren. In ieder geval is het niet overal
gebeurd. Er hebben vergelijkbare gevallen plaatsgevonden, bijvoorbeeld in
Dordrecht en Rotterdam. Vaak was er dan een verbinding met dezelfde rechercheurs.
Heeft de commissie de indruk dat, gegeven de normering of het gebrek daaraan,
gegeven de gezagscrisis, gegeven de bestaande problemen, justitie en politie
in andere delen van Nederland bezig waren af te glijden in die richting? Waren
er ontwikkelingen die daarop wezen? Als dat niet zo is, is het de vraag of
het, als extreme situaties in Kennemerland worden aangetroffen, fair is voor
politie en justitie in de rest van Nederland als de hele politie en justitie
het etiket opgeplakt krijgen dat sprake is van een diepe crisis en dat daarom
hard ingrijpen noodzakelijk is. Er wordt gereageerd met stellige normering,
die behoorlijk wat repercussies heeft voor de wijze waarop in Nederland met
het strafrecht wordt omgegaan. Als dat noodzakelijk is omdat er blijkbaar
geen andere uitweg is, omdat er blijkbaar in andere ressorten dezelfde crisis
dreigt, dan moet daarover te praten zijn. Als het echter zo is dat met een
wat liberaler normering en een goede gezagscontrole door het openbaar ministerie
hetzelfde resultaat is te boeken, dan is dat zeker te overwegen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil niet te diep ingaan op de personele consequenties.
Dit zal vooral aan de orde komen in het debat met de regering. Ik ga ervan
uit dat het kabinet ons voor het debat een zeker inzicht zal geven in de organisatorische
en wellicht personele consequenties van de uitkomsten van de enquête.
Heeft de commissie de opvatting dat de huidige organisatieproblemen zonder
gevolgen kunnen blijven?
 
 Bij een aantal politieke gezagsdragers stellen wij in ieder geval een
enkele vraag. Het valt mij op dat de commissie in de impasse rond de vraag
wie nu precies de waarheid heeft gesproken, mijnheer Blok of mevrouw Sorgdrager,
geen uitspraak doet. Een enquête is het zwaarste middel dat de politiek
kan inzetten. Zij moet proberen aan waarheidsvinding te doen. Op een cruciaal
moment is het blijkbaar erg moeilijk geweest om de waarheid te vinden. Twee
elkaar uitsluitende waarheden worden geaccepteerd, met de mededeling dat de
commissie ervan uitgaat dat beiden naar vermogen hebben geantwoord. Ik vind
dat opmerkelijk, omdat de commissie op andere punten heel streng is in haar
oordeel. Op andere punten neemt zij geen genoegen met halve antwoorden en
blijft zij doorvragen. Soms leidt dat tot het oordeel dat bepaalde politici
anders hadden kunnen handelen. Waarom heeft de commissie bij de elkaar uitsluitende
waarheden van de heer Blok en mevrouw Sorgdrager berust in deze antwoorden?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 In de tekst van de heer Hillen die hij niet heeft voorgelezen, wordt gesproken
van de controverse Blok-Sorgdrager. Ik zou daarop even willen ingaan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het lijkt mij niet goed om te gaan praten over niet uitgesproken teksten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Dan vraag ik in het algemeen aan de heer Hillen of hij aanwijzingen heeft
dat wij aan de hand van bepaalde stukken verder hadden moeten rechercheren.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik ben geen enquêtecommissie. Het valt mij op dat de commissie bij
een probleem van deze grootte, dat van belang is omdat het mensen raakt in
het centrum van de rechtsstaat, stopt en zegt dat zij verder niets kan vinden.
Op andere terreinen worden oordelen uitgesproken en wordt met bepaalde antwoorden
geen genoegen genomen. Waarom is dit geaccepteerd? Was er geen andere mogelijkheid
om hier achter te komen? Waren er geen stukken beschikbaar? Als er stukken
in een kluis liggen, hoe komen die er dan? Wat is de inhoud ervan precies?
Ik neem aan dat de commissie haar best heeft gedaan, maar waren er werkelijk
niet meer mogelijkheden? Het is hoogst vreemd dat wij er straks in moeten
berusten dat van twee autoriteiten, die beide onder ede zeggen
de waarheid te spreken, de ene "ja" zegt en de ander "nee".
 
 Voorzitter! Mevrouw Schmitz was korpsbeheerder in Haarlem. Haar worden
door de commissie niet eens zo verschrikkelijk veel verwijten gemaakt. In
wezen is de commissie ten aanzien van mevrouw Schmitz vrij mild. Er wordt
alleen een enkele opmerking gemaakt over haar verantwoordelijkheid. Het rijksrechercherapport
gaat er iets verder op in en doet wat zwaardere uitspraken. De CDA-fractie
heeft op dat punt niet op voorhand een oordeel. Wij hebben van tevoren gezegd
dat wij er absoluut niet op uit zijn om mensen te benoemen en te proberen
om met koppensnellen het probleem op te lossen. Wel is het zo dat op het moment
dat mensen vervolgens in een politieke functie in het hart van de rechtsstaat
opereren, extra voorzichtigheid en extra zorgvuldigheid geboden is. Daarom
zou ik graag van de commissie willen horen wat haar oordeel is over de manier
waarop mevrouw Schmitz als korpsbeheerder in Haarlem inhoud heeft gegeven
aan haar verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik wil de heer Hillen louter informatief vragen waar het rechercherapport
zo nadrukkelijk afwijkt van hetgeen de commissie heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het wijkt niet principieel af, maar in de conclusies van de enquêtecommissie –
ik heb die nu niet bij mij – wordt mevrouw Schmitz terzijde genoemd
en in het rechercherapport staat uitdrukkelijk dat zij als korpsbeheerder
onvoldoende rekening heeft gehouden met het gevaar dat mensen liepen. Er staat
iets meer in over haar verantwoordelijkheid. Er is vanavond al gesproken over
de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder. Vreemd genoeg wil de commissie
die verder verstevigen en er een intensere bemoeienis mee laten hebben. Op
het moment dat nu zo'n situatie zou optreden en wij datgene zouden doen wat
de commissie adviseert, zou er een curieuze situatie ontstaan. Ik ben zelf
overigens niet voor het versterken van de positie van de korpsbeheerder. Maar
de korpsbeheerder is er in ieder geval op de een of andere manier bij betrokken
geweest. Natuurlijk heeft zij geen onderzoeken geleid, maar het is bijvoorbeeld
opvallend – daar worden geen uitspraken over gedaan – dat als
de heer Van Vondel uit de politiedienst gaat, hij later weer als een soort
interimmanager in wordt gehuurd om klussen te doen. Het is duidelijk een vraag
van het beheer om zo iemand weer in dienst te nemen. Dat is niet per definitie
het openbaar ministerie dat dat vraagt. Er zijn dus wel degelijk raakvlakken
te vinden. In ieder geval moeten wij op dat soort punten zorgvuldig zijn.
Ik wil graag het oordeel van de commissie op dit punt horen.
 
 Uiteraard is het zo dat op het moment dat je gaat ingrijpen of de privacy
van mensen gaat schenden, er een goede afweging moet worden gemaakt in hoeverre
dat verantwoord is. Ik wil aan de commissie vragen om toch nog eens in te
gaan op de vraag waar de commissie in de afweging tussen het algemeen belang
van burgers en het individuele belang van privacy, het meeste gewicht legt.
Wij hebben de indruk dat de commissie de meeste nadruk legt op de individuele
privacy van mensen. Daar is heel veel voor te zeggen, maar je moet ook kijken
naar de schaal en intensiteit van de misdaadontwikkeling in een land als Nederland.
Dan doet zich de vraag voor of het bijvoorbeeld de moeite waard zou kunnen
zijn om te overwegen om topcriminelen, waarvan bekend is dat zij topcrimineel
zijn, maar waarbij het moeilijk is om het bewijs rond te krijgen, een zekere
status aparte te geven ten aanzien van privacy. Op het moment dat er een concrete
aanwijzing van een strafbaar feit is, hoef je dan niet helemaal te beginnen
met de buitenkant, met de eerste fase van het onderzoek. Als je überhaupt
kunt aannemen dat ze betrokken zijn bij strafrechtelijke zaken, kun je dan
de eerste fase overslaan.
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Deze gedachte sluit een beetje aan bij wat men in Amerika zou hebben.
Ik wil toch graag een antwoord hebben van de heer Hillen op de volgende vraag.
Vindt hij dat wij wat betreft de grondrechten onderscheid moeten maken tussen
degenen voor wie die gelden? Heeft de ene groep meer aanspraak op bescherming,
op grondrechten dan andere groepen? Hoever moet je daarin gaan? Is niet juist
het specifieke van een grondrecht dat die voor iedere burger geldt en met
name tegenover de overheid?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het is een geweldig moeilijke zaak om daar een eenvoudig antwoord op te
geven. Op het moment dat je met criminelen te maken hebt, waarvan iedereen
weet...
 
 
 
 
 
 De heer Korthals (VVD):
 
 Dat is nu net hetgeen u verkeerd zegt: op het moment dat je met criminelen
te maken heeft. U begint in uw inleiding met te zeggen dat je dat nu juist
niet weet en dat er alleen een vermoeden is. Hoever moet je dan gaan in dat
vermoeden?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb ook gezegd dat het een probleem is. Laten wij het dan over mensen
hebben. Ik denk daarbij aan mensen van wie aangenomen kan worden, zonder dat
er juridische bewijzen voorhanden zijn, dat zij zich intensief inlaten met
criminaliteit en daar misschien zelfs ook geen geheim van maken, in die zin
dat zij zich erop laten voorstaan dat zij een avontuurlijker leven leiden
dan u en ik. Hoewel het lidmaatschap van de Tweede Kamer ook niet niets is.
Wat moeten wij dan als het aantoonbaar om criminelen gaat, om mensen die onze
grondrechten tarten, die met onduidelijke inkomstenbronnen schathemelrijk
worden? Iedereen weet dat in de omgeving van deze mensen dingen gebeuren die
niet deugen, alleen is er geen vinger achter te krijgen. Die mensen zijn er
in Nederland, mijnheer Korthals. Moeten wij dan met elkaar zeggen: sorry,
wij weten het echt niet, die mensen hebben dezelfde grondrechten als u en
ik, dus wij moeten die mensen net zo behandelen als u en ik en laten wij proberen
oppassende burgers te zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Er zijn en er waren – ook in onze voorstellen –
nog steeds de CID-regelingen. Maar dit soort bespiegelingen, waarop wij zeker
zullen terugkomen, maken altijd toch dat er een bepaalde normering moet zijn
voor de vraag wanneer dat kan.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zou de heer Van Traa willen vragen om zijn interrupties te beperken
tot feitelijke vragen en zijn kruit voor morgen niet te veel te verschieten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Ik was klaar.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil de heer Van Traa graag antwoorden dat ik het met hem eens ben dat
er een zekere normering moet zijn. Het is echter de vraag of je een extra
status moet maken voor dat soort mensen. Dat wil niet zeggen dat ik er op
voorhand van uitga dat grondrechten dan bijvoorbeeld uitgeschakeld zouden
moeten zijn. Ik probeer tot mogelijkheden te komen om met name de criminelen
waar wij geen vinger achter kunnen krijgen aan te pakken. Ik heb in het begin
van mijn betoog al gezegd dat er sprake is van een crisis in de rechtsstaat
zolang degenen die in de ogen van de burgers behoren tot de categorie mensen
die aangepakt moet worden, maar waar de overheid op de een of andere manier
niets aan kan doen, vrij en blijkbaar onaangetast kunnen rondlopen, omdat
ons eigen zorgvuldige rechtssysteem zich daartegen verzet.
 
 Mijnheer de voorzitter! De commissie stelt voor om nogal wat normen in
te voeren voor de opsporing. Op zichzelf is het goed als de jurisprudentie
weer eens up to date wordt gemaakt en in wetten wordt vastgelegd. Het is ook
goed dat er normen worden gemaakt voor opsporing. Toch zou ik de commissie
willen vragen of wetgeving crimineel verdrag kan voorkomen. Wat er gebeurd
is in Kennemerland had natuurlijk te maken met de normeringscrisis. Kan de
commissie uitsluiten dat zoiets niet gebeurd zou zijn als haar normen op dat
moment al gegolden hadden? Nee, natuurlijk. Dit soort situaties ontstaat niet
alleen omdat de normen op een gegeven moment wel of niet afdoende zijn, maar
bijvoorbeeld ook omdat zich allerlei andere omstandigheden voordoen. Hoe goed
die normen waarschijnlijk ook bedoeld zijn, zij kunnen geen garantie geven
voor de toekomst. Dat geeft eens te meer aan dat het herstel van het gezag
van het openbaar ministerie ten minste zo belangrijk is, zo niet belangrijker,
dan een verdere normering, omdat de normering in feite au fond al bekend is,
ook via jurisprudentie. Uiteraard is het goed om die normen te codificeren
op een groot aantal onderdelen, maar het zal ons niet de garantie geven dat
daarmee alle problemen zijn opgelost.
 
 Het valt ons op dat in het rapport van de commissie weinig wordt gezegd
over preventie. Het is een onderwerp dat eigenlijk nauwelijks aan bod komt,
terwijl preventie van criminaliteit ten minste zo belangrijk zou moeten zijn
als de bestrijding daarvan. Misschien kan de voorzitter van de commissie daar
in zijn antwoord nader op ingaan.
 
 Over gedetailleerde regelgeving gesproken, kom ik bij de verwijzing van
mevrouw Kalsbeek naar Denemarken. Ik neem aan dat zij ook doelde op het onderzoek
van prof. Tak. Hij wijst er ook op dat in Denemarken, waar men geprobeerd
heeft de regelgeving gedetailleerder te maken, in de praktijk blijkt dat er
nogal wat problemen mee zijn en nu probeert men de normen op een zodanige
manier te formuleren dat de politie een grotere vrijheid van handelen heeft.
Gebleken is namelijk dat al te strikte normering op den duur ook nadelen heeft.
Ik had ook graag commentaar van de voorzitter gehad op de bevindingen van
de heer Tak in Denemarken.
 
 In het rapport heb ik niet de mogelijkheid aangetroffen om bijvoorbeeld
het gerechtelijk vooronderzoek te verlengen en daarvoor een langere periode
dan zes maanden te hebben, zonder dat het tussendoor verlengd hoeft te worden.
Daardoor worden de mogelijkheden om opsporingshandelingen te verrichten, groter.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Voorzitter! Het GVO is toch niet aan een periode van zes maanden gebonden?
Dat wil zeggen dat het toepassen van dwangmiddelen en opsporingsmethoden,
ook die welke nu in het Wetboek van Strafvordering zijn voorzien, niet gebonden
is aan een fatale termijn. De vraag zou wel gesteld kunnen worden of het totale
proces niet binnen een bepaalde duur moet zijn afgewikkeld, maar dat zegt
volgens mij nog niets over de vraag of het GVO verlengd moet worden. Volgens
mij heeft dat geen termijn van zes maanden.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mij gaat het erom dat de periode waarin activiteiten kunnen worden ondernomen,
zo lang kan zijn dat men niet gehinderd wordt door termijnen die op zichzelf
niet redelijk zijn. Een heleboel onderzoeken duren immers langer dan men van
tevoren kan voorzien, zeker op het moment waarop begonnen moet worden met
observatie. Als dan op een gegeven moment het GVO ingaat, kan het de moeite
waard zijn om dat zo lang mogelijk uit te stellen, want dan gaat de klok lopen.
 
 Ik meen dat ook mevrouw Kalsbeek er al op had gewezen dat er in het rapport
weinig opmerkingen zijn gemaakt over de effectiviteit van allerlei opsporingsmethoden,
zoals observaties of inkijkoperaties. Kan de commissie in haar antwoord ingaan
op de effectiviteit van de verschillende opsporingsmethoden die de politie
ten dienste staan? Kan zij ook nog eens het punt bespreken van de technologische
vernieuwingen? Wanneer je vastlegt en codificeert terwijl onvoldoende rekening
wordt gehouden met de ontwikkelingen van de techniek, kom je jezelf morgen
alweer tegen omdat er dan nieuwe technieken zijn ontwikkeld. En dat geldt
niet alleen voor nieuwe technieken op het punt van opsporingsmethoden, maar
ook op het punt van bijvoorbeeld bewapening.
 
 Mijnheer de voorzitter! Op het punt van de kroongetuigen vraag ik de commissie
of datgene wat in het rapport staat over de getuigenbescherming en de deals
met criminelen niet feitelijk hetzelfde is als wat ongeveer onder "kroongetuige"
zou kunnen worden verstaan. Het gaat dan met name om het begrip "kroongetuige"
zoals dat in de meeste andere landen gebruikelijk is. Het voldoet in alle
opzichten aan die normering en ik vraag mij af of er dan niet gewoon gesproken
kan worden van "kroongetuige".
 
 Ik vraag de commissie graag hoe men reageert op het advies van het openbaar
ministerie. Dat is uitgebreid ingegaan op het rapport, en het kwam op tal
van punten met suggesties en opmerkingen. Het commentaar is behoorlijk gedegen
samengesteld en er wordt op een groot aantal punten antwoord gegeven. Ik zou
de vragen kunnen oplepelen, maar het advies van het OM is ongetwijfeld in
het bezit van de commissie. Ik heb hierop graag een reactie van de commissie.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik nader langzaamaan het einde van mijn betoog.
Ik maak nog een opmerking over de periode waarin materiaal door de politie
bewaard kan worden. Vroeger was er het zakboekje van de politieman waarin
alle bijkomende informatie werd opgeschreven omdat het later nog eens van
pas zou kunnen komen. Met de moderne technologie, waarmee
zaken kunnen worden opgeslagen en waarmee ook taken kunnen worden overgedragen
van de ene opsporingsambtenaar naar de andere, wordt de informatie veel objectiever
opgeslagen in computers. Ter bescherming van de privacy moet er informatie
vernietigd worden die misschien op langere termijn bruikbaar zou zijn geweest
bij andere onderzoeken. Als wij daar te stringent in zijn, veroorzaken wij
dan niet dat bijna vanzelfsprekend toch weer het zakboekje van de politieman
ontstaat en dat er informatie wordt opgeslagen die moeilijk controleerbaar
is en zich gaat onttrekken aan de officiële waarneming omdat die informatie
formeel vernietigd zou moeten worden?
 
 In het rapport wordt gesproken over investeringen die door het openbaar
ministerie moeten worden gedaan om in elk geval ten opzichte van de politie
een kwaliteits- en kwantiteitssprong te maken. Dat wordt verder niet uitgewerkt.
Kan de commissie in haar antwoord ingaan op de vraag wat wij ons daar ongeveer
bij moeten voorstellen?
 
 Tot slot had ik de commissie erop willen wijzen dat vooral inzake Schengen
over de gecontroleerde doorvoer afspraken zijn gemaakt en contacten bestaan.
Daarbij gaat men ervan uit – dat staat in een verklaring van het Uitvoerend
comité – dat gecontroleerde afleveringen ook in de Schengen-staten
worden uitgevoerd met vergaand gebruik van de Europol drugsunit of in het
kader van de mogelijkheden die de douane-administraties bieden. Wil dat zeggen
dat, op het moment dat het bedoelde regime ingang vindt, dit soort afspraken
voor Nederland niet meer gelden? Hoe zit het overigens met de afspraken binnen
Europol?
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Gecontroleerde afleveringen blijven toch ook bij ons bestaan? Of begrijp
ik het verkeerd?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het kan ook over harddrugs gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Traa:
 
 Daar komen wij morgen op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De enquête heeft geweldig veel materiaal
naar boven gebracht dat kan helpen bij de aanpak van de opsporing in Nederland.
Wel vraagt het CDA zich af of ernstige incidenten in de opsporing door de
commissie te gemakkelijk zijn geaccepteerd als een algemene lijn. Kennemerland
versus de rest van Nederland of andersom. Ernstige lokale criminele ontwikkelingen
moeten juist wel slechts lokaal worden benoemd. Ik neem als voorbeeld dat
Amsterdam of Arnhem blijkbaar voldoende op zichzelf staan. Die conclusie wordt
niet voor de rest van het land getrokken. De criminaliteit in Amsterdam wordt
ook door de onderzoeksgroep-Fijnaut als veel breder beschreven.
 
 Het CDA is hoogst ongerust over de ernst van de georganiseerde criminaliteit
in bepaalde branches en steden in Nederland die in het onderzoeksrapport van
de groep-Fijnaut is beschreven. Vervolgens vraagt het CDA zich af of de drie
elementen van de vermeende crisis onderling samenhangen. Betekent een organisatiecrisis
een normeringscrisis of gezagscrisis? En is dat in alle gevallen andersom?
 
 Burgerinfiltranten zullen voorlopig nodig blijven vanwege de ernstige
criminaliteit onder allochtonengroepen. Al te scherpe formalisering van de
opsporing bindt de handen van politie en justitie en leidt waarschijnlijk
tot meer vormfouten van het openbaar ministerie in de toekomst. Het doorlaten
van een beperkte hoeveelheden harddrugs als lijntester – wij sluiten
ons in dezen bij de heer Koekkoek van de commissie aan – moet niet worden
uitgesloten. Criminelen moeten het gevoel hebben en houden dat ze op de huid
gezeten worden. Nederland moet zich bij de normering en de praktische toepassing
van opsporingsmethoden gedragen in overeenstemming met internationale afspraken.
 
 Over personen laat het CDA zich in deze fase nog niet definitief uit.
Wij wachten de voorstellen tot reorganisatie van het kabinet af. Wel is het
opvallend met hoeveel mildheid de commissie heeft geoordeeld over de verantwoordelijkheid
van de zittende bewindslieden.
 
 
 
 
 
 De heer Dittrich (D66):
 
 De heer Hillen zei dat kleine hoeveelheden harddrugs doorgelaten moeten
worden, omdat criminelen het gevoel moeten krijgen dat zij op de huid worden
gezeten. Nu meen ik mij juist te herinneren dat "doorlaten" op de markt brengen
is. De criminelen hebben dan dus juist helemaal niet het gevoel dat ze op
de huid gezeten zijn. Dan denken zij dat het wel lekker loopt omdat het gewoon
op de markt verdwijnt. Dat argument kan de heer Hillen toch niet gebruiken?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het gaat om een lijntester. Het gaat om kleine hoeveelheden. Je kunt de
redenering ook omdraaien: als niet wordt ingegrepen als ergens een lijn kan
ontstaan en die lijn gaat lopen, dan weet de criminele wereld zeker dat de
politie er nooit achter kan zitten. Dan weet men zeker dat die lijn schoon
is. Dat geldt als de politie daar hoe dan ook buiten moet blijven.
 
 Wij hebben veel liever dat criminelen ook op dat punt in onzekerheid worden
gelaten en dus nooit helemaal zeker kunnen weten of zij nu wel of niet op
de huid worden gezeten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De heer Hillen spreekt aldoor over harddrugs. En als wij het hebben over
wapens, semtex en dergelijke?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb het straks in een ander verband gehad over technologische ontwikkelingen.
Op het moment dat wij zelfs uitputtend beschrijven wat allemaal mogelijk is,
komt er morgen weer een nieuw materiaal dat wij vandaag nog niet kennen. Dat
zou dan weer op een andere manier onze aandacht behoeven. Wij weten dat de
omvang van de handel in drugs in Nederland ontstellend groot is. Wij weten
ook dat de criminaliteit in Nederland enorm veel verdient en wij vinden dat
op dat punt middelen moeten worden gebruikt die geloofwaardig zijn, die recht
doen aan de zwaarte en omvang van de handel in drugs. Daar gaat het om. Dan
weet je redelijk goed waar je mee bezig bent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Maar is dat niet een beetje erg makkelijk? De meeste mensen die voor doorlaten
pleiten, zeggen daar ten minste nog bij "in uitzonderlijke gevallen en onder
stringente voorwaarden". Dat zegt de heer Hillen niet eens. Hij zegt dat je
dat niet kunt regelen omdat je het vandaag over wapens en semtex hebt, maar
er mogen misschien iets nieuws is dat voor een nieuw probleem zorgt. Dat gaat
toch wel heel ver. Dat is gewoon: ga maar door zo, jongens,
het gaat wel goed!
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik heb mij aangesloten bij de voetnoot van de heer Koekkoek. Die zegt
niet dat wij moeten gasgeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dat is ook niet meer dan een voetnoot. Daar staat ook helemaal niets in
over stringente voorwaarden. Hij krijgt morgen de kans om dat uit te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Het is goed dat mevrouw Kalsbeek er mij aan herinnert. Zo wordt het in
de Handelingen vastgelegd. Het gaat uiteraard om hoge uitzonderingen. Het
gaat erom dat het om kleine hoeveelheden gaat en alleen op momenten dat het
niet anders kan. Ik wil het echter zeker niet uitsluiten dat deze mogelijkheid
gebruikt zal worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Mogen wij dan een indicatie krijgen van wat die hoge uitzonderingen zouden
kunnen zijn en wat die stringente voorwaarden zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nee. Ik voel er niets voor als de Kamer op de plaats moet gaan zitten
van het bestuur. Ik vind dat het bestuur de verantwoordelijkheid heeft om
de eigen voorstellen te maken en een eigen normering te stellen. Het is dan
aan ons om te kijken of wij daarmee kunnen instemmen of niet. Anders gaan
wij precies doen wat wij op al die andere terreinen hebben gedaan. Ik neem
deze norm, iemand anders gaat 2 gram verder of 5 centimeter dichterbij en
de volgende doet het weer anders. Zo weet niemand waar wij uit moeten komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Dit lijkt mij echt een misvatting. De heer Hillen is medewetgever. Er
is een enquêtecommissie ingesteld. Dat is een club uit ons midden. Die
heeft een gedegen advies neergelegd. Het lijkt mij dan toch echt het minste
dat de heer Hillen aangeeft wat zijn standpunt daarover is. Hij is daarvoor
verantwoordelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Op het moment dat ik zeg dat het om uitzonderlijke gevallen gaat, wil
dat niet zeggen elke dag of bij elke gelegenheid. Ik wil daarmee zeggen dat
het een ultimum remedium is, dus te gebruiken als er werkelijk geen andere
mogelijkheden zijn. Het is een echt uitzonderingsgeval. Het moet dan inderdaad
om kleine hoeveelheden gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Het spijt mij. Ik stel vast dat de heer Hillen zegt dat hij met de handen
in de lucht staat en dat hij niet weet hoe hij het moet normeren of beperken.
Het betekent in feite dat hij zegt: ga maar door. Hij weet immers niet hoe
hij het scherper moet regelen. Ik vind dat een zwaktebod.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Nee, dat ben ik absoluut niet met mevrouw Kalsbeek eens. Op het moment
dat het openbaar ministerie, met een transparantere manier van verantwoording
afleggen dan tot nu toe het geval is, weet dat gesteld wordt dat het een ultimum
remedium is en dat het dus alleen in het uiterste geval te gebruiken is en
als vervolgens blijkt dat het bijvoorbeeld binnen twee maanden veertien keer
gebeurd is, dan weten mevrouw Kalsbeek en ik dat het niet gebruikt is als
ultimum remedium.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Veertig keer? Wij hebben het over bijna nooit! De heer Hillen gebruikt
stoplappen. Hij gebruikt termen als "ultimum remedium" en "in uiterste gevallen".
Dat is dus niks. Dat zijn stoplappen. Dat zijn hoerawoorden. Daar is iedereen
het zo mee eens, maar waar gaat het eigenlijk over? De heer Hillen moet concrete
situaties beschrijven. Daar gaat het namelijk om. Wij moeten ons bezinnen
op een punt dat gigantisch uit de hand gelopen is. Willen wij dat normeren
en hoe gaan wij dat normeren? Daartoe daag ik de heer Hillen uit. Als hij
zegt het niet te weten, zijn wij even goede vrienden. Ik vind dat niet sterk,
maar het kan. Hij zegt er niet verantwoordelijk voor te zijn. Dat is hij wel.
Hij is medewetgever.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wil de hoerawoorden van mevrouw Kalsbeek graag retourneren. Haar woorden
klonken aardig "hoera". Zij spreekt over het gigantisch uit de hand lopen.
Wat gigantisch uit de hand gelopen is, is de zaak in Kennemerland. Dat zijn
de containers softdrugs die overal heengeslingerd werden en die onder politiesirenes
werden begeleid. Ik kan ook hoerawoorden gebruiken als het mij uitkomt. Dat
is niet zo moeilijk. Bij lijntesten gaat het erom dat je echt in uitzonderingsgevallen,
als er geen andere mogelijkheid is, de genoemde mogelijkheid niet helemaal
moet uitsluiten. Ik vind dat ik op dat punt heel duidelijk ben. Ik dacht dat
deze formulering ook door minister Sorgdrager is gebruikt. Het lijkt mij een
heel redelijke formulering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Een lijntestertje semtex?
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Een lijntester voor semtex is helemaal niet aan de orde? Natuurlijk niet!
Er zijn tal van andere stoffen waarbij de ene "ja" zal zeggen en de andere
"nee". Dat vind ik niet relevant. De vraag hier geldt harddrugs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 De aanbeveling van de commissie gaat over het doorlaten van illegale goederen.
Daar hebben wij het over. Daarin moeten wij een positie bepalen, gewoon als
parlement. Of wij laten politie en justitie gewoon stikken en zeggen dat zij
het maar moeten uitzoeken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Andere sprekers hebben vanavond ook gezegd dat als het zou gaan om bijvoorbeeld
sigaretten, cheques of zendingen van vals geld, je voortdurend normen kunt
aanleggen die te maken hebben met de doorvoer van dat specifieke goed. Dat
wil zeggen dat je voor goederen als ontploffingsmaterialen anderen normen
aanlegt dan voor een koffer vals geld. Dadelijk vraagt mevrouw Kalsbeek aan
mij: Vals geld: 100 dollar, 200 dollar, 1000 dollar? Zo kunnen wij met elkaar
bezig blijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):
 
 Ik hou het bij de vaststelling dat de beperkte situaties en de stringente
voorwaarden ook door de CDA-fractie niet nader worden uitgewerkt. Dat vind
ik, eerlijk gezegd, een vrij onverantwoorde positie om te betrekken.
 
 
 
 
 
 De heer Hillen (CDA):
 
 Ik wacht het antwoord van de commissie af. Ik wacht het antwoord van de
heer Koekkoek af. Uiteindelijk zullen wij tot een definitief
standpunt komen. Mevrouw Kalsbeek haar eigen inbreng heeft voornamelijk uit
vragen bestaan. Een enkele keer hebben wij haar via interruptie tot een stelling
kunnen krijgen. Dat is heel gebruikelijk in een eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De eerste termijn van de kant van de Kamer zal morgenochtend om 10.15
uur worden voortgezet met de inbreng van mevrouw Sipkes.
 
 
 
 
 
 Sluiting 0.02 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-72-4899-4941.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl