Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X) (inclusief het NAVO-deel van de begroting van Buitenlandse Zaken)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1284-1302

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-04-1998

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 25, pagina 1284-1302

24-03-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X) (inclusief het NAVO-deel van de begroting van Buitenlandse Zaken)Pagina 1226-1252
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van regels met betrekking tot het inkomen van enkele groepen uitkeringsgerechtigden en belastingplichtigen (Wet inkomensmaatregelen 1998) (25914)Pagina 1259-1264
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X) (inclusief het NAVO-deel van de begroting van Buitenlandse Zaken)Pagina 1284-1302
Behandeling van acht wetsvoorstellen, o.a. Goedkeuring van het op 22 augustus 1996 aan boord van het "MS Warsteiner Admiral" in de Eemsmonding ter hoogte van Delfzijl tot stand gekomen Aanvullend Protocol bij het op 8 april 1960 ondertekende Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Bondsrepubliek Duitsland tot regeling van de samenwerking in de Eemsmonding (Eems-Dollardverdrag) tot regeling van de samenwerking m.b.t. het waterbeheer en het natuurbeheer in de Eemsmonding (Eems-Dollardmilieuprotocol)Pagina 1225-1225
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 24 maart 1998)Pagina 1303-1304
Lijst van besluiten (dinsdag 24 maart 1998)Pagina 1302-1303
Noot 1 (Notitie inzake de Koppelingswet) en Noot 2 (Faxbericht van het Verbond van verzekeraars)Pagina 1305-1308
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233)Pagina 1253-1259
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van regels met betrekking tot het inkomen van enkele groepen uitkeringsgerechtigden en belastingplichtigen (Wet inkomensmaatregelen 1998) (25914)Pagina 1273-1281
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de lijkbezorging (verruiming mogelijkheden asbestemming) (25272)Pagina 1281-1284
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233)Pagina 1264-1273
Herdenking van het oud-lid der Kamer de heer BarendregtPagina 1252-1253
Presentie en opening (dinsdag 24 maart 1998)Pagina 1225-1225

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 97 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X)
(inclusief het NAVO-deel van de begroting van Buitenlandse Zaken).De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:In verband met de agenda van de minister van Buitenlandse Zaken stel ik
de Kamer voor dat, als er nadere vragen zijn over het onderdeel NAVO van de
begroting van Buitenlandse Zaken, deze in tweede termijn aansluiten op het
antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken in eerste termijn.Minister Van Mierlo:Mijnheer de voorzitter! Ik ben buitengewoon dankbaar voor het instemmend
zwijgen van de Kamer. Ook u ben ik erkentelijk om het zo te willen voorstellen.Ik ben mij ervan bewust dat ik vandaag niet de hoofdrol heb. Het gaat
om de begroting van Defensie. Waar ik de potentie tot tijdrovendheid in mij
voel, zal ik die zeer bedwingen. Ik zal achtereenvolgens spreken over de nieuwe
veiligheidsrisico's, het strategisch concept en de uitbreiding van de NAVO,
Europa en haar veiligheid, vredesoperaties, wapenexporten en nucleaire ontwapening
en ten slotte nog een enkele uit de rubriek diversen.Voorzitter! De koude oorlog is verdwenen, maar daarmee zijn de bedreigingen
niet weg, zo werd door de woordvoerders benadrukt. Wat meer op de achtergrond
is een oude bedreiging nog steeds gebleven, maar die is verbleekt. Er zijn
vele nieuwe bijgekomen. De hedendaagse veiligheidssituatie wordt gekarakteriseerd
door een veelheid van uiteenlopende problemen die grensoverschrijdend zijn.
Nieuwe veiligheidsbedreigingen vormen een containerbegrip, waarbij moet worden
gedacht aan problemen als instabiliteit, sluimerende of open etnische spanningen,
internationaal terrorisme, georganiseerde misdaad en de proliferatie van nucleaire,
chemische en biologische wapens. Tijdens de recente crisis rond de wapeninspectie
van UNSCOM in Irak zijn wij opnieuw op indringende wijze geconfronteerd met
de werkelijkheid van deze nieuwe risico's. Een van de gevolgen van de ontwikkeling
van dit soort nieuwe dreigingen is dat de belangen van bondgenoten er rechtstreeks
door kunnen worden geraakt, ook als die ontwikkelingen zich voordoen ver buiten
het verdragsgebied van de NAVO. De nieuwe veiligheidsdreigingen zullen daarom
zeker moeten worden meegewogen bij de herziening van het strategisch concept.
De veranderingen van het strategisch concept in verband met het feit, dat
de NAVO zijn accent verschuift van territoriale verdediging naar verdediging
van de internationale rechtsorde, als ik het even heel grof schets. Een nieuw
strategisch concept van de NAVO gaat, zoals door de diverse afgevaardigden
is gezegd nog veel van ons vragen. Het zou naar mijn mening een visionair
toekomstbeeld moeten schetsen van de rol van de NAVO in het begin van de volgende
eeuw. Daarbij zal moeten worden ingegaan op de vraag of de NAVO vredesoperaties
kan uitvoeren zonder mandaat van de VN-veiligheidsraad. De ministers van Buitenlandse
Zaken van de NAVO hebben in december 1997 de terms of reference voor de aanpassing
van het strategische concept vastgesteld. Daarbij is vastgelegd dat aan de
kerntaak van de collectieve verdediging van het bondgenootschap wordt vastgehouden.
Echter, ook aan de nieuwe taken van de NAVO, zoals het bijdragen aan vredesoperaties,
zou in het nieuwe concept recht moeten worden gedaan.Voorzitter! Niet alleen vindt een accentverschuiving plaats met betrekking
tot de taken van de NAVO, ook de uitbreiding van de NAVO is van groot belang.
Wij zijn het erover eens dat niet de NAVO uitbreidt; het is een veranderende
NAVO die uitbreidt. Het vorige jaar heb ik onderstreept dat, als dat woord
"veranderende" zou ontbreken, wij echt met een uitbreidingsprobleem zouden
zitten. Immers, alleen een veranderende NAVO kan het zich onder deze omstandigheden
veroorloven om groter te worden.Hierbij komt de paradox aan de orde waarover de heer Hirsch Ballin heeft
gesproken. Hij geeft aan dat wij tegen Rusland zeggen: u moet het niet als
vijandigheid beschouwen, want wij zien u niet als de vijand. Daarop volgt
als weerwoord: maar waarom doet ge het dan? Voorzitter! Ik heb de neiging,
mijn energie niet in te zetten tegen de achtergrond van het feit dat elke
paradox kan worden vernietigd. Ze zijn meestal te mooi om dat ermee uit te
halen; beter kun je ze koesteren. Het is waar: zoals de heer Hirsch Ballin
zegt, verdwijnt deze paradox naarmate Rusland zelf meer bij het proces wordt
betrokken. Van dat proces is de NAVO-uitbreiding maar een gedeelte. Het gaat
om het hele netwerk van maatregelen waarbij wij elkaar als het ware inkapselen.
Het is als gevolg van dit proces dat de paradox verdwijnt.De heer Hirsch Ballin vraagt welke bijdrage op dit punt van de nieuwe
lidstaten kan worden verwacht. Voorzitter! Eerlijk gezegd denk ik dat er in
eerste instantie geen sprake zal zijn van een grote bijdrage. Ik denk dat
ze eerst langdurig zullen moeten genezen van de schrikbeelden van de oosterbuur, voordat ze echt zelf een heel actieve bijdrage kunnen
leveren aan het wegwerken van achterdocht. Toch heb ik het idee dat wij met
z'n allen, met behulp van een reeks van maatregelen, een bijdrage kunnen leveren
om te komen tot integratie van Rusland in een totaal veiligheidssysteem.Hoe evalueren wij de ervaringen? De heer Van Eekelen vraagt of Rusland
gebruikmaakt van de founding act. Het antwoord is: wel degelijk. Onze eerste
ervaringen zijn positief. Er wordt vanuit Rusland en de Oekraïne duidelijk
op dat aanbod gereageerd. Een groot aantal onderwerpen is door Rusland voorgedragen
voor overleg en samenwerking, waaronder vredesoperaties en civiele rampenbestrijding.
Aan de meeste van deze onderwerpen zitten echter zoveel haken en ogen dat
men daarvan niet binnen een jaar grote resultaten mag verwachten. Verder wijs
ik op de non proliferatieaspecten die aan deze samenwerking zijn verbonden.Die samenwerking tussen de NAVO en Rusland vindt niet alleen zijn beslag
in het kader van de stichtingsakte. Er is ook een toezegging van Rusland om
met de tot nu toe succesvolle samenwerking in SFOR ook na afloop van het mandaat
in juni door te gaan.De heer Hirsch Ballin (CDA):Ik had de vraag of een bijdrage door de nieuwe partners kan worden geleverd
aan het slaan van een brug van groeiend vertrouwen met Rusland, niet alleen
betrokken op de nu toetredende nieuwe leden van de NAVO, maar ook op degenen
die zich verder daarvoor hebben gemeld, met name de Baltische staten. Je ziet
dat Litouwen erin geslaagd is, een akkoord met de Russische Federatie tot
stand te brengen dat tot redelijk ontspannen verhoudingen lijkt te leiden.
Bij Letland en Estland ligt dat nog niet zo. Daar zijn ook de grootste minderhedenproblemen.
Ligt daar ook niet een taak in het kader van het ontwikkelen van deze relatie?
Hoe ziet de minister de driehoeksrelatie tussen deze Baltische staten, de
NAVO en de Russische Federatie?Minister Van Mierlo:Iedereen weet dat de Baltische staten het grootste en moeilijkste probleem
vormen bij de uitbreiding van de NAVO. Godzijdank hebben wij voor de Baltische
landen niet alleen het uitzicht op het NAVO-lidmaatschap, maar ook het uitzicht
op het EU-lidmaatschap. Nu wil ik absoluut niet zeggen dat dit precies hetzelfde
is, maar het helpt wel. Het helpt wel dat zij ook dat gevoel hebben. Dat is
ook één van de redenen dat ik mij erg heb ingespannen om het
gevoel van de "outs", dat ontstond doordat één Baltische staat
wel was uitgekozen voor de Europese Unie en de andere nog niet, bij de andere
Baltische landen zo gering mogelijk te doen zijn, omdat daar toch die verhevigde
gevoeligheid is voor de NAVO-uitbreiding. Uiteindelijk lijkt de daadwerkelijke
veiligheidssituatie van de Baltische landen mij minder afhankelijk van de
vraag of zij al dan niet lid van de NAVO zijn dan van de vraag of wij de ingeslagen
weg van verdere integratie van Rusland in de Europese veiligheidsstructuur
met succes zullen vervolgen. Dat moet u niet verstaan als een manier om ze
weg te definiëren uit het proces van de uitbreiding. De NAVO kan het
zich absoluut niet permitteren om daar een grens te stellen. Trouwens, die
grens bestaat zelfs – theoretisch – tegenover Rusland niet. Bij
Rusland is het echt theoretisch en bij de Baltische landen is het niet theoretisch.
Ik zou mij niet kunnen permitteren om dat hier zo voor te stellen. Je moet
overigens wel een onderscheid maken tussen je onveilig voelen en onveilig
zijn. Aan het onveilige gevoel zou het nodige gedaan kunnen worden, als wij
in de tijd dat men nog niet kan toetreden, door alle mogelijke maatregelen
dat proces tegenover Rusland zo overtuigend mogelijk maken.Wat betreft de urgentie van de Baltische staten die op dit moment niet
kunnen worden meegenomen, mogen wij nooit het perspectief wegnemen. Zolang
wij het niet kunnen realiseren, zullen wij alle middelen moeten gebruiken,
ook de Europese toetreding, om het veiligheidsgevoel van de Baltische landen
maximaal te laten zijn. Persoonlijk denk ik dat wij een periode tegemoet gaan
waarin het ondenkbaar wordt dat iemand een vinger zou durven uitsteken naar
de Baltische landen. Daar zijn wij nu nog niet, maar daar komen wij wel. Dit
is overigens geen politieke uitspraak, maar een analytische uitspraak.Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft een zeer interessante vraag gesteld
naar aanleiding van de opvatting van enkele onderzoekers van the Brookings
Institution. Ik vat het even in mijn eigen woorden samen: wat gebeurt er na
de vrede in Bosnië? Is het weggaan of is dat eigenlijk niet mogelijk?
Dit is toevallig een belangrijk onderwerp van gesprek geweest toen de heer
Vedrine hier was. Ik heb daar met hem zeer veel over gesproken. Hoewel je
dat niet wilt, ontstaat langzamerhand de gedachte van het protectoraat Bosnië.
Het land wordt zo afhankelijk gemaakt van alles wat wij doen dat het de vraag
is of je er weg kunt trekken en, zo ja, hoe je dat moet doen. De vraag stellen
is haar in dit geval niet beantwoorden. Misschien moeten wij dat op het ogenblik
maar niet doen. Ik ben er al blij om dat wij in ieder geval voor de weg naar
dat vredesmoment al een andere houding van de Verenigde Staten hebben gekregen,
doordat wij de limiet niet meer op data, maar op de status hebben gesteld.
De status is weer iets anders. De vraag is hoe je de status straks definieert.
Dat is voor interpretatie vatbaar, terwijl een datum feilloos is. Het feit
dat wij afgesproken hebben dat wij in Bosnië blijven zitten totdat daar
een status van vrede is bereikt – die moeten wij met z'n allen vaststellen –
is al grote winst. De vraag van de heer Hirsch Ballin komt daarna weer aan
de orde. Ik maak mij er wel zorgen over. Dat geldt onder andere voor de manier
waarop wij nu met Bosnië omgaan. Het land wordt werkelijk zeer afhankelijk
van ons.Waarom Hongarije wel, vroeg de heer Van Eekelen. Hongarije heeft geen
aansluiting, zei hij. Dat is waar, maar hij zei er zelf al bij dat wij allemaal
denken dat Oostenrijk snel voor aansluiting zal zorgen. Bovendien hebben ook
Griekenland en Turkije heel goed zonder aansluiting een zelfs heel cruciale
rol vervuld in de NAVO. Dat willen wij vanwege deze theorie niet anders zien.
Ik maak mij ook wel zorgen over de uitbreiding van de NAVO. Ik zeg eerlijk
dat ik er zelf een groot voorstander van ben om Roemenië en een paar
andere landen erbij te betrekken. Ik moet een beetje oppassen met mijn scepsis,
maar het is in relatie tot de Verenigde Staten toch minder vanzelfsprekend
dat de volgende ronde er zo gemakkelijk komt als de eerste ronde. Dat geldt
zelfs misschien ten aanzien van Rusland, omdat je dat niet weet. Roemenië
mag hieruit absoluut geen scepsis van onze kant in horen.
Integendeel, ik vind dat Roemenië er absoluut bij hoort. Er horen ook
een paar andere landen bij. De vraag die gesteld wordt, kun je niet luchthartig
van tafel poetsen met de opmerking dat het wel een keer komt. De uitbreiding
van de NAVO moet veroverd worden, denk ik.Mevrouw Lycklama à Nijeholt heeft de vraag gesteld welke uitwerking
de verbittering over de EU heeft op Turkije als bondgenoot in de NAVO. De
hemel zij geprezen, maar tot nu toe heeft het nog geen uitwerking gehad. Ik
hoop dat dit zo blijft. Zelf blijf ik het een smet op de conceptie vinden
dat je 50 jaar lang van een land vraagt om jouw westelijke waarden te verdedigen,
terwijl men ze niet mag delen. In Europa is er toch een overgroot gevoel dat
men wel met ons mag delen. Daar moeten wij aan vasthouden. Dit is wel het
punt waar het om gaat. Tot nu toe heeft Turkije nog geen negatieve reactie
vertoont binnen het bondgenootschap.Voorzitter! De heer Van den Berg heeft heel duidelijk gesteld, dat hij
de West-Europese veiligheid niet zo ziet zitten evenmin als de integratie
van de WEU in de Europese Unie. Zijn hoofdstelling is, dat de betrokkenheid
van de Amerikanen nodig blijft.Dat zeggen wij hem allemaal na. Dat is ook een beetje het misverstand
dat er rijst, als je een lans breekt voor de Europese veiligheid of voor de
integratie van WEU en EU en tegelijkertijd de WEU als scharnier in de NAVO,
zodat in toenemende mate Europa een pijler wordt in de NAVO. Dan lijkt het
iedere keer – dat is ook de grote hang up van het Verenigd Koninkrijk –
alsof je de transatlantische verbondenheid uitholt.Je kunt daarover natuurlijk verschillend denken. Ik ben er al zeer lang
diep van overtuigd dat de Amerikaanse betrokkenheid absoluut niet een historisch
en toekomstig gegeven is. Ook dat moet bevochten worden. Ik ben ervan overtuigd
dat wij de transatlantische veiligheid redden door een capaciteit van zelfredzaamheid
in dat bondgenootschap aan te brengen. Als wij dat niet doen, ben ik veel
eerder geneigd te denken dat er een erosie zal plaatsvinden in dat bondgenootschap
en dat de Amerikanen op een gegeven moment een andere weg of eieren voor hun
geld kiezen en hun belangstelling een andere kant op laten gaan. Wij weten
niet wat er allemaal in de wereld gebeurt en wat er aan andere kanten van
de Amerikanen wordt gevraagd.Het is dus een vorm van helder en consequent denken over verantwoordelijkheden.
Er is sprake van een groot integratieproces. Dat wordt pas gecompleteerd als
je daarin ook de veiligheidsfactor brengt. Je hebt een transatlantisch bondgenootschap,
dat pas wordt gecompleteerd als je daar Europa inbrengt. Het zijn dus complementaire
processen die elkaar niet in de weg staan maar elkaar aanvullen.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter! Ik ben het eens met het betoog van de minister tot dusver.
Dat brengt mij ertoe om een terugkoppeling tot het strategisch concept te
vragen. Ik denk namelijk dat nu de grote vraag in de NAVO zal zijn, in hoeverre
Europa bereid is om bepaalde Amerikaanse desiderata buiten Europa of aan de
rand van de Europa mede te ondersteunen. De voorzitter van het Militair Comité
heeft zich daarover onlangs uitgesproken en gezegd, dat hij de zaak eigenlijk
maar wil houden zoals zij is in de zin van: wij verdedigen onze territoriale
integriteit en willen niet – wat blijkbaar de Amerikanen willen –
overgaan tot uitbreiding daarvan zodat de NAVO ook gemeenschappelijke belangen,
welke die ook mogen zijn, gaat verdedigen buiten die territoriale integriteit.
Wat is in dezen het standpunt van de Nederlandse regering?Minister Van Mierlo:Laat ik hier een korte beschouwing tegenoverstellen. Ik zou er niet voor
zijn om de belangen van de NAVO nu volledig te laten samenvallen met de belangen
van Amerika (misschien) aan de andere kant van de wereld. Het gaat erom, of
wij met de Amerikanen zien dat belangen van het bondgenootschap ergens anders
in de knel kunnen komen dan precies in het gebied van alleen het bondgenootschap.
Het is daarover dat het strategisch concept zich ook moet buigen. Ik vul het
niet in. Qua uitgangspunt vind ik dat echter een absoluut reële zienswijze.
De heer Hirsch Ballin merkte in dit verband op, dat wij in Bosnië niet
zonder de Amerikanen kunnen en van Iran/Irak zeggen: dat is niet onze afdeling.
Hij noemde dat "free riding". Dat ben ik met hem eens, ook in de depreciërende
zin. Het zal nog behoorlijk lastig zijn om met consensus tot een definiëring
van dit punt te komen.Het gelimiteerde territoriale denken over onze veiligheid verlaten wij
toch. Onze veiligheid wordt immers niet meer rechtstreeks per vierkante meter
grondgebied bedreigd, maar op een heel andere manier, zowel qua aard als qua
plaats. Dat heeft consequenties voor de manier waarop je je bondgenootschap
inricht en je verantwoordelijkheden met elkaar definieert.Ik was bij de Europese veiligheid. Ik heb gezegd hoe ik dat zie, speciaal
aan de heer Van der Berg: verkijkt u zich niet te veel op dat idee van de
Amerikanen. Dat vind ik ook, maar je moet er wat voor doen, want het zou wel
eens anders kunnen lopen in die zin dat de geschiedenis zich niet houdt aan
de gemaakte afspraken.De heer Van Eekelen heeft gesproken over de duplicatie van veiligheidsorganisaties.
Wij zijn ons ervan bewust dat de activiteiten van enkele organisaties raakvlakken
met elkaar vertonen en elkaar in een enkel geval ook overlappen. In de praktijk
kunnen de OVSE, de Raad van Europa, de WEU, de NAVO en partnership for peace-concepties
allemaal een beetje in elkaars verlengde komen. Wij hebben ons dit voor een
deel al aangetrokken. Een paar maanden geleden heeft premier Kok er in Straatsburg
op gewezen. Ik zal overmorgen in de OVSE weer wat concrete voorstellen te
doen om op dit punt overlappingen van de Raad van Europa en de OVSE weg te
halen en waar mogelijk en wenselijk coördinatie aan te brengen. Maar
het is waar: de organisaties komen in de buurt van elkaars activiteiten. Ik
denk aan de Raad van Europa en de OVSE wat betreft democratie en mensenrechten.
Er komen steeds meer landen bij die van alle organisaties lid zijn. Dat vergemakkelijkt
het overigens om met elkaar tot zaken te komen.Ik heb al iets over vredesoperaties gezegd. Het beschermen van de internationale
rechtsorde wordt een van de belangrijkste raisons d'être van de NAVO.
Dat vindt dan plaats in de vredesoperaties van de NAVO. De heer Van Eekelen
heeft gevraagd welke operaties wij zonder mandaat van de Veiligheidsraad kunnen
uitvoeren. Als wij ons met meerdere landen inzetten, ook al is het op verzoek,
lijkt het mij toch goed dat wij altijd een internationaal boterbriefje
vragen bij de Veiligheidsraad. Maar als de Veiligheidsraad om de een of andere
reden niet thuis geeft en een land ons vraagt om zijn grenzen mee te beschermen,
dan moet dat mogelijk zijn zonder mandaat. Er moet dan wel een uitdrukkelijk
verzoek zijn van dat gastheerland.De heer Van Eekelen heeft gevraagd om erover na te denken of de missie
die de minister van Defensie en ik voorstellen niet in strijd is met de politieke
doelstelling die wij met Cyprus hebben. Integendeel, bij ons, vooral bij mij,
heeft de bedoeling vooropgestaan om langs deze weg een positie te verwerven
in Cyprus. Wij willen in dat hele proces met Turkije, Griekenland en Cyprus
in dat deel van de Middellandse Zee onze présence creëren om van
daaruit een groter recht van spreken te hebben. Nederland heeft zich op dit
punt al meer ingezet dan verwacht kon worden, gezien de afstand van ons noordelijke
land tot dat gebied. Dat is via het voorzitterschap gebeurd en wij zitten
er nog steeds in. Wij hebben ons daar in zekere zin een rol verworven, die
wij graag ook zo krachtig mogelijk mee blijven spelen.Mevrouw Vrisekoop heeft gevraagd, wat de criteria zijn voor interventies.
Wij hebben dat toetsingskader met opzet geen criteria genoemd, omdat criteria
de pretentie hebben van een soort ragfijne scheidslijn. Maar het zit niet
zo verfijnd in elkaar: het zijn benaderingen. Wij noemen het daarom aandachtspunten.
In dat toetsingskader zitten nogal wat aandachtspunten. Ik wil haar daarnaar
verwijzen, omdat iedere vredesoperatie inmiddels, ook wat zijn opportuniteit
voor Nederland betreft, strijk en zet wordt beoordeeld aan de hand van die
aandachtspunten. Ik kan het betrokken stuk, waarin al die aandachtspunten
zijn opgenomen, in de Handelingen laten opnemen, maar mevrouw Vrisekoop heeft
dat stuk al.Voorzitter! Ik kom toe aan de wapentransacties. Door meerdere sprekers
is gezegd dat wij zevende zijn op de ranglijst. Ik wil hier een misverstand
wegnemen: zevende op de ranglijst lijkt in te houden dat wij een enorm productieapparaat
hebben. Om te beginnen is het interessant om te zien, hoe groot de afstand
is tussen de eerste plaatsen en de verdere plaatsen in de rangorde; die zijn
van een onvergelijkbare orde. Maar onze zevende plaats wordt puur gevormd
door het feit dat wij op een gegeven moment overtollig defensiemateriaal afstootten
naar landen die dat naar ons gevoel ook waard zijn. Je zit dan meteen in de
categorie van fregatten en grote aantallen tanks, wat enorm aantikt. Ik wil
dat niet wegpoetsen, maar wij moeten dat ook niet overdrijven.Mevrouw Lycklama en de heer Pitstra hebben gevraagd, waarom wij niet meer
openheid kunnen betrachten. Voorzitter! Er ís meer openheid. Men kan
zeggen dat men nog meer openheid wil, maar ook daarvoor geldt dat je niet
alles tegelijk kunt hebben. Wij hebben een heel beperkt wapenproductiepakket.
Je kunt je op het standpunt stellen dat Nederland dat niet moet hebben. Dan
moet je middelen verzinnen dat Nederland al zijn wapens zelf in het buitenland
koopt. De meeste mensen die daarvóór zijn, vinden ook dat wijzelf
niet zo verschrikkelijk veel wapens nodig hebben, en dat wij de wapens die
wij wél nodig hebben, in het buitenland moeten kopen. Je kunt dat standpunt
innemen. Daarmee stoot je inderdaad een bedrijfstak af. Ik geloof overigens
niet dat dat strookt met onze economische huishouding, maar het zou kunnen.
Als je dat wilt, moet je daarvoor een politiek besluit nemen, door te bepalen
dat Nederland geen wapens meer produceert. Maar als je het wel doet, moet
je bedenken dat een wapenindustrie alleen kan bestaan als je exporteert, want
de eigen behoefte is veel te klein. Als je exporteert, moet je dat op een
fatsoenlijke manier doen, en wel zo dat het zich verdraagt met je opvattingen
over buitenlandse politiek. Daar zijn die criteria voor, waaraan wij toetsen.
Dan moet je dat wel doen, en als je dat doet, moet je dat weer zo doen, dat
je de optimale openheid verschaft die zich verdraagt met het bedrijfsbelang.
Daarin zit toch een limitering, waarover in Nederland een misverstand bestaat.
Iedere keer krijgen wij het voorbeeld van Zweden en van andere landen, waar
zo ontzettend veel openheid is. Tegen de Tweede Kamer heb ik gezegd dat wij
dat zouden uitzoeken. Dat hebben wij nu gedaan, waaruit is gebleken dat wij
eigenlijk nog net iets opener zijn dan Zweden, als wij gaan doen wat wij nu
voorstellen. Ik wil niet zeggen dat de exercitie helemaal voor niets is geweest,
want we hebben daaraan wel degelijk kunnen zien, wat wij wel kunnen doen.
Wat je niet kunt doen, is zo open zijn dat de hele orderportefeuille van die
industrie zichtbaar en inkijkbaar wordt voor iedereen. Ik heb daar zelf niet
zo verschrikkelijk veel verstand van, maar een bedrijf schijnt dat niet te
verdragen. Het gaat daarbij nog niet eens om het gemoed van de directeur,
maar om de orderportefeuille zelf, die dat niet verdraagt. Dat zo zijnde,
liggen er een paar beperkingen. Ik kan u zeggen dat de Nederlandse regering
bereid is om tot aan de rand van het maximaal haalbare te gaan wat het punt
van openheid betreft. Wij moeten het debat hierover aan de overzijde overigens
nog voeren.De heer Pitstra maakte het een beetje erg bont. Hij schmiert er keurig
op los als hij zegt dat de moraal van paars geld is voor dode Koerden. Hij
heeft echter ook een serieuze vraag gesteld, namelijk waarom wij niet het
VN-register zouden kunnen gaan hanteren. Op zichzelf is dat een mogelijkheid
die wij eens zullen bestuderen. Ik vraag mij zeer sterk af of het een erg
nuttig criterium is, of je niet moet leveren aan degenen die zich niet gemeld
hebben voor het VN-register. Maar het is op zichzelf een punt. Wij hebben
advies gevraagd aan de adviesraad en dat advies wacht ik af om na te gaan
of het toch een soort signaal zou kunnen betekenen dat je wel serieus neemt.Verder heeft de heer Pitstra de gevaren geschilderd van de atoomwapens.
De schildering even overlatend aan zijn artistieke hand, geloof ik dat wij
het er met z'n allen toch wel over eens zijn hoe gevaarlijk die atoomwapens
en het hebben van die atoomwapens zijn. Het beleid van de Nederlandse regering
is dan ook absoluut gericht op terugdringing van atoomwapens, maar zolang
ze niet weg zijn, moet je je beleid erop richten in de wetenschap dat ze er
wel zijn. Dan kun je dat niet meteen wegkrijgen. Als er gezegd wordt dat wij
vasthouden aan de nucleaire optie dan is dat onder de vooronderstelling dat
die wapens er nog steeds zijn. Zolang dat zo is, vind ik dat Nederland moet
vasthouden aan de nucleaire optie. In die zin heeft de Nederlandse ambassadeur
in Washington wel degelijk het juiste standpunt naar voren
gebracht. Hij heeft mij snel laten weten dat hij overigens woorden heeft gebruikt
die toch een iets ander beeld geven dan dat wat de heer Pitstra naar voren
bracht. Ik kan de letterlijke tekst nu niet zo snel vinden. Zijn woordgebruik
komt in ieder geval helemaal overeen met wat de Nederlandse regering ervan
vindt in de wetenschap dat die atoomwapens er nu eenmaal zijn.De heer Pitstra (GroenLinks):Ik zou het toch wel op prijs stellen als u dat letterlijke citaat kunt
geven. Ik heb hier ook zijn toespraak bij de hand. Dan kunnen wij kijken of
ze sporen.Minister Van Mierlo:Ik zal even zoeken. Ja, hier heb ik het. Er staat letterlijk: "However
NATO's article five committment to collective defence en the transatlantic
link and its adherence to the nucleair paragraphes should be maintained."
Dat gaat dus uit van het feit dat ze er zijn. "Should be maintained", dat
is niet "for now and forever and as long as you wish me to be yours".De heer Pitstra (GroenLinks):Neen, dat is een discussie over de strategische visie NATO 2010. In precies
dezelfde zin staat dat de nucleaire paragraaf gehandhaafd moet worden in de
visie 2010. Dat is wat hij zegt.Minister Van Mierlo:Hij zet het er zelf nadrukkelijk bij; dat is pratend vanuit de vooronderstelling
dat tot 2010 wij met dat gegeven zitten, dat het dus ook in je strategie moet
zitten en dat het nog gevaarlijker is om kernwapens te hebben die er wel zijn
maar die niet in je strategie zitten. De heer Pitstra weet dat de strategie
van de kernwapens nog steeds gebaseerd is op de afschrikking en niet op het
gebruik ervan.Verder heeft de heer Pitstra gesproken over de verklaring van de regeringsleiders.
Wij hebben daarover contact. Voor een groot gedeelte zijn wij het met die
verklaring eens, behalve op het punt van de no first use. Dat raakt precies
het onderwerp waar wij het net over hadden. Het is altijd mijn opvatting geweest
dat de no-first-use-gedachte een zeer gevaarlijke denkfout is voor de bezitter
van kernwapens. Wie het no first use eerlijk uitspreekt, verliest überhaupt
het recht op het bezit van een kernwapen. Als het erop aankomt is de situatie
zo ernstig dat dit soort beloftes niet meer tellen. Dan worden de wapens gebruikt
en dan heeft het zijn preventieve kracht gemist. De oorlog breekt eerder uit.
Ik ben altijd een groot tegenstander van no first use geweest. Ik vind ook
dat, zo lang er kernwapens zijn, ze in die strategie behoren te zitten, maar
wij moeten onze strategie niet zo dichttimmeren dat wij niet meer van de wapens
af kunnen komen. Dat zou fout zijn. In die zin komen wij toch een klein stapje
naar elkaar toe.Mevrouw Vrisekoop heeft een opmerking gemaakt over de gedachte van de
minister van Defensie over de vijfhoek. Eerlijk gezegd vind ik dat wij dit
hier niet behoeven op te lossen. Het gaat over een volgend kabinet. Wij schrijven
dit soort dingen aan elkaar, zoals ik ook met Jan Pronk een correspondentie
heb geopend over zaken die bij een formatie moeten worden geregeld. Dat hoeft
niet nu. Ik vind dat de coördinatie tussen de minister van Defensie en
mij goed is. Dat geldt ook voor Ontwikkelingssamenwerking. Die coördinatie
zal nog moeten toenemen waar het deze drie departementen betreft. Die toenemende
behoefte aan coördinatie moet los gezien worden van een eventueel verlangen
naar een vijfhoeksoverleg dat geïnstitutionaliseerd alle grote buitenlandbeslissingen
zou moeten omvatten. Wat dat betreft zie ik flinke bezwaren, maar daar ga
ik nu niet verder op in.Voorzitter! De heer Hendriks heeft gesproken over het idee van D66 over
samenvoeging van Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik kan hem meedelen dat dit
voorlopig zeker niet aan de orde is. Hij moet dit zien in het kader van het
ontstaan van echte kernkabinetten. Als je daarvoor zou kiezen, kun je nog
de vraag stellen of je voor Defensie een aparte minister nodig hebt. Er ontstaan
dan beleidsclusters waar verschillende departementen onder vallen. Maar het
is niet de bedoeling, ook niet van mijn partij, om thans over te gaan tot
versmelting van Defensie en Buitenlandse Zaken. Ik deel de scepsis van de
heer Hendriks op dit punt.De voorzitter:De leden van de Kamer hebben nu de gelegenheid om te reageren op het antwoord
van de minister van Buitenlandse Zaken over de NAVO. Ik geef het woord aan
de heer Hirsch Ballin.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden, inclusief
zijn opmerking over het punt dat tot verdeeldheid zal blijven leiden, namelijk
de inzet en betrokkenheid van de Europese NAVO-partners bij dreigingen die
niet in de geografische nabijheid van het gebied van artikel 6 komen. Kan
de minister iets meer zeggen over wat er met het oog op de herziening van
het strategisch concept in december is uitgezet? Bieden de terms of reference
enig houvast bij dit punt en andere punten? Hij heeft gezegd dat die terms
of reference betrekking hebben op handhaving van de collectieve verdediging
en bijdragen aan vredesoperaties. Dat vermoedde ik al. Geven die terms of
reference meer houvast of moeten de eigenlijke discussies nog plaatsvinden?Minister Van Mierlo:Voorzitter! De terms of reference zijn momenteel volop in bespreking.
Door ons wordt maximaal geprobeerd om het houvast voor dit soort zaken te
krijgen. Het idee om het strategisch concept te wijzigen komt van Nederland.
De eerste keer dat het door de minister van Defensie en mij werd gebruikt,
was toen de heer Warren Christopher hier op bezoek was. Hij viel zo ongeveer
van zijn stoel, omdat hij dacht dat wij de hele NAVO op haar kop wilden zetten.
Het was dus een weinig populair idee. Wij hebben daaraan gewerkt en nu nemen
wij een beetje een leidende rol in het naar buiten brengen van onze verlangens.
Ik heb de gegevens nu niet bij de hand. Vindt de heer Hirsch Ballin het goed
als ik hem schriftelijk een concreet antwoord doe toekomen dat zich ook leent
voor de openbaarheid?De heer Hirsch Ballin (CDA):Akkoord.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor de waarderende
woorden die zijn uitgesproken voor het militair personeel, in het bijzonder
voor het personeel dat in het buitenland voor vredesoperaties is
ingezet. De staatssecretaris en ik sluiten ons graag bij die waarderende woorden
aan.Zoals de Kamer weet, is de afgelopen jaren een ingrijpende vermindering
en herstructurering van de krijgsmacht uitgevoerd. Ik duid vooral op de overschakeling
op een beroepskrijgsmacht. Tegelijkertijd werd veelvuldig een beroep op het
personeel gedaan, zowel voor vredesoperaties als voor militaire bijstand en
steunverlening. De heer Van Eekelen had gelijk toen hij zei dat inderdaad
alles tegelijk werd aangepakt.Mevrouw Van Leeuwen vroeg terecht aandacht voor de analyse van de internationale
veiligheidssituatie die ten grondslag ligt aan de defensieplanning. Een paar
jaar geleden, in 1995, hebben wij zo'n analyse bij de begrotingsstukken gevoegd.
Mevrouw Van Leeuwen noemde in haar bijdrage een aantal verschijnselen, zoals
massavernietigingswapens en potentiële conflicten in en om Europa, die
in die analyse aan de orde kwamen. In de voorliggende memorie van toelichting
stelden wij vast dat de conclusies van deze veiligheidsanalyse niets van hun
geldigheid hebben verloren.Ik ben het geheel eens met mevrouw Lycklama dat er internationaal zeer
belangrijke ontwikkelingen gaande zijn. Over een van de ontwikkelingen die
zij noemt, namelijk de verspreiding van nucleaire, chemische en biologische
wapens, heb ik in het begrotingsdebat in de Tweede Kamer al een notitie toegezegd.
De heer Hendriks sprak hier ook over. Het is een ontwikkeling die terdege
onze aandacht behoeft. Ik handhaaf mijn mening dat voor het defensiebeleid
en voor de omvang en de structuur van de krijgsmacht kan worden voortgebouwd
op de bevindingen van die eerdergenoemde veiligheidsevaluatie. Het is evident
dat de wereld nog steeds in verandering is. Het is noodzakelijk, het defensiebeleid
van tijd tot tijd opnieuw onder de loep te nemen en een dergelijke analyse
te beginnen bij de internationale dreigingen en daaruit af te leiden welke
defensieorganisatie nodig is en wat als redelijke bijdrage van ons land kan
worden verwacht aan de collectieve voorziening die internationale veiligheid
heet. Daarom ben ik er voorstander van, na de bijstelling van de prioriteitennota
zoals de staatssecretaris en ik die hebben voorgesteld – een bescheiden
bijstelling, genoemd de actualisering – over enige tijd opnieuw ten
principale naar het defensiebeleid te kijken. Ik heb in de Tweede Kamer al
gesuggereerd dat in of rondom het jaar 2000 daarvoor volgens mij een goed
moment is. Dat is dus halverwege de komende kabinetsperiode. Dan zou het langetermijndefensiebeleid
opnieuw in een soort defensienota uiteen moeten worden gezet. Dat is ook goed
omdat defensieplanning langetermijnplanning is en omdat die langetermijnplanning
periodiek moet worden bijgesteld. Voor het verwerven van bepaalde capaciteiten
zijn zowel voor materieel als personeel soms periodes van tien à vijftien
jaar nodig. Vandaar dat defensieplanning altijd zeer langdurig moet zijn.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen wat hij precies bedoelt met
die bijstelling. Verschijnt die herziene nota naar zijn idee rond het jaar
2000 of wordt, zoals ik heb voorgesteld, rond het jaar 2000 gestart met een
herbeschouwing?Minister Voorhoeve:De plannen die de staatssecretaris en ik hebben gemaakt, zijn geconcentreerd
op de periode heden tot en met 2002. Sommige reiken wat verder, andere veranderingsplannen
die wij hebben gemaakt, zijn dan in feite al voltooid. Het is aan een volgend
kabinet om te bepalen wanneer een nieuwe defensienota verschijnt. Om de gedachten
te bepalen, lijkt mij het jaar 2000 als datum van verschijning nuttig. Dat
betekent dat in de volgende regeerperiode de voorbereidingen worden gestart
en dat halverwege die regeerperiode die nieuwe langetermijnvisie voor defensie
uitkomt. Ik zeg dit niet omdat ik van mening ben dat er veel zou moeten veranderen.
Ik draag juist uit dat de defensieorganisatie stabiliteit behoeft en dat de
grote veranderingen die in defensiebeleid en in de defensieorganisatie zijn
aangebracht de afgelopen jaren beide bij de tijd hebben gemaakt.Als je kijkt naar de ontwikkelingen in het defensiebeleid in landen om
ons heen, mogen wij ons in Nederland gelukkig prijzen dat wij tamelijk vroeg
met fundamentele veranderingen zijn begonnen, namelijk al in het begin van
de jaren negentig: de Defensienota en de Prioriteitennota. De auteurs van
die nota's hebben juiste inschattingen gemaakt van de nieuwe veiligheidsbehoefte
en de wijzigingen in de defensieorganisatie. Het lijkt mij nuttig in of omstreeks
het jaar 2000 een nieuwe Defensienota uit te brengen.Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen en ook de heer Van Eekelen
hebben gesproken over de omvang van de krijgsmacht. Mevrouw Van Leeuwen vroeg
nog eens naar het in de Prioriteitennota genoemde ambitieniveau betreffende
gelijktijdige deelneming aan maximaal vier vredesbewarende operaties. Dat
niveau is in 1993 gekozen om de mate aan te geven waarin Nederland bereid
is, medeverantwoordelijkheid te dragen voor de uitvoering van vredesoperaties.
Wij hebben nooit de suggestie gewekt dat uit dat genoemde niveau rechtstreeks
de noodzakelijke omvang van de krijgsmacht is af te leiden. Ik wijs alleen
maar op het eenvoudige gegeven dat iedere vredesoperatie weer anders is. Vier
bijdragen van bataljonsgrootte of vergelijkbare grootte aan vredesbewarende
operaties betekenen niet dat je met vier verschillende vredesoperaties bezig
bent. De bijdrage aan de vredesoperatie in Bosnië telt bijvoorbeeld voor
drie.De uitbreiding van de parate eenheden en de uitbreiding met 848 militaire
functies die in de actualisering aangetroffen kunnen worden, hebben dan ook
niet direct te maken met het ambitieniveau, maar met de ervaringen die wij
de afgelopen jaren hebben opgedaan, waaruit bleek dat er op bepaalde punten
een te scherpe schatting was gemaakt. Met scherp bedoel ik een iets te krappe
schatting van bepaalde personeelsbehoeften, in het bijzonder bij een aantal
nieuwe wapensystemen, maar ook bij onderdelen als het korps commandotroepen,
de Koninklijke marechaussee en de mariniers. Ik kom hier later nog even op
terug. Daarnaast is ook de algemene verdedigingstaak van belang voor de bepaling
van de omvang, de structuur en de middelen van de krijgsmacht. Als richtlijn
voor ons land geldt uiteraard de planning en de voorstellen die in NAVO-kader
zijn ontwikkeld.Verschillende sprekers hebben een beeld geschetst van de bezuinigin gen op de Defensiebegroting en van de herstructurering en verkleining
sinds 1990. Zij hebben de daarbij behorende cijfers genoemd. Die zijn inderdaad
fors. Het gaat om een afslanking van de totale omvang van de krijgsmacht met
maar liefst 40%.Ook de maatregelen in het kader van de actualisering van de Prioriteitennota
moesten binnen het bestaande budget worden uitgevoerd, dat al een aantal jaren
nominaal op min of meer hetzelfde niveau is bevroren. Dat was geen geringe
opgave. Het is wel mogelijk gebleken. Het betekent dat, zeker na jaren van
aanhoudende bezuinigingen, de begroting onder druk staat en dat het dus passen
en meten is.De bezuinigingen die zijn uitgevoerd waren ingrijpend, maar het waren
beslist geen bezuinigingen met de botte bijl. Wij zijn in staat geweest, een
aantal zwaartepunten in het beleid te leggen die wij kunnen omschrijven als
voorwaarden voor een goed en sociaal beleid, ook ten aanzien van het personeel.
De staatssecretaris zal nader op een aantal vragen van de Kamer inzake het
personeelsbeleid ingaan. Ik beperk mij tot factoren als de inzetbaarheid van
de eenheden, die verbetering behoefde, de blijvende behoefte aan modern en
kwalitatief materieel, de noodzakelijke beschikbaarheid van voldoende en vooral
goed opgeleid personeel en het streven om gedwongen ontslagen zo veel mogelijk
te vermijden.Wij mogen vaststellen dat door het in acht nemen van deze wenselijkheden
de bezuinigingen niet tot afbraak hebben geleid. Tegelijkertijd is het mogelijk
geweest om de krijgsmacht op een aantal punten te moderniseren en te verbeteren.
Financieel hebben wij nog ruimte kunnen vinden voor handhaving en incidentele
verhoging van de kwaliteit van de krijgsmacht. Ik ben alleen bang dat een
nieuwe, grote bezuinigingsronde zou gaan leiden tot een wezenlijke verslechtering
van de krijgsmacht.In het door de heer Van Eekelen aangehaalde artikel van mijzelf in Socialisme
en democratie heb ik uitvoerig uiteengezet waarom ik, met het oog op een breed,
modern en actief vredesbeleid nieuwe grote bezuinigingen op de Defensiebegroting
niet verstandig zou vinden.Mevrouw Van Leeuwen heeft een aantal vragen gesteld over de uitbreiding
met de al genoemde 848 militaire functies. In een aantal gevallen bleek dat
de personeelsplanning, zoals bijvoorbeeld bij de tactische helikoptergroep,
te zuinig was uitgevallen. Daardoor kwam vooral bij de Koninklijke luchtmacht,
maar ook bij de Koninklijke landmacht, het voortzettingsvermogen bij langdurige
deelneming aan vredesoperaties in het gedrang. De financiering van deze uitbreiding
is vooral gevonden in de exploitatieartikelen van de begroting, onder andere
door een herziening van activiteitenprogramma's en door meevallende aantallen
personeel boven de organieke sterkte elders.De herschikking van de gevechtskracht bij de Koninklijke landmacht vergt
overigens een infrastructurele aanpassing en die kan onder meer worden gefinancierd
doordat dezelfde herschikking een aantal geplande investeringen overbodig
maakt.De heer Van den Berg heeft gesproken over de paraatheid bij de Koninklijke
landmacht, die te wensen zou overlaten. Doordat in de huidige situatie voor
langdurige bijdragen aan vredesoperaties vaak eenheden uit diverse brigades
bijeen moeten worden gebracht, is er geen enkele brigade helemaal compleet.
Dat bleek in de bewuste oefening. Ook de uit te zenden brigade moest eerst
vanuit andere eenheden worden aangevuld. Een dergelijke nieuw geformeerde
brigade heeft extra tijd nodig voor de operationele training en de gereedstelling.
Juist daarin moet de beoogde driedeling gaan voorzien. Dan kan namelijk een
brigade op een eenvoudige wijze worden aangevuld voor een optreden in een
vrede afdwingende operatie.Mevrouw Van Leeuwen bepleit een uitzendnorm van 1:4, dat wil zeggen: zes
maanden per twee jaar. Wij zijn bij defensie met de keuze voor de bestaande
norm (1:3) niet over één nacht ijs gegaan en hebben onder meer
gekeken naar ervaringen in andere landen. Het uitzendritme van een half jaar
uitzending en één jaar thuis, is internationaal gangbaar. De
verschillende personeelsuitbreidingen bij de Koninklijke landmacht moeten
ons overigens beter in staat stellen aan dit ritme vast te houden. Een overstap
naar het door de ACOM bepleite ritme van 1:4 is niet nodig en zou bovendien
een nieuwe reorganisatie en een forse personeelsuitbreiding vergen.Mevrouw Van Leeuwen toonde zich ook bezorgd over het capaciteitsbeslag
dat de samenwerking met de Midden- en Oost-Europese landen met zich brengt.
Wat mij betreft, is deze samenwerking van groot belang voor de veiligheid
in het nieuwe Europa en in de wereld als geheel. Dat staat voorop. De financiële
omvang van de 250 grote en kleine projecten op dit gebied is overigens beperkt.
Het gaat om 5 à 6 mln. per jaar ten laste van de defensiebegroting.
Die samenwerking legt wel een flink beslag op het personeel. Dat erken ik.
Daarom streven wij er ook naar de samenwerking in haar huidige omvang te handhaven
en aan nieuwe behoeften te voldoen door herschikking van de prioriteiten.De heer Van den Berg heeft gevraagd hoe het staat met de reorganisatie
van de commandostructuur van de NAVO. Er is overeenstemming over de vermindering
van het aantal hoofdkwartieren van de NAVO van 65 naar 20 en van het aantal
bevelsniveaus van 4 naar 3. Er wordt nu een plan opgesteld voor de uitvoering
van deze NAVO-besluiten, waarmee waarschijnlijk nog voor de NAVO-top van volgend
jaar kan worden begonnen.De heer Van Eekelen heeft gevraagd of er nog onderscheid moet worden gemaakt
tussen de main defence forces en de rapid reaction forces. Voor de herziening
van het strategisch concept is nog een discussie gaande over de taken van
de NAVO in de toekomst. Afhankelijk van de uitkomst van die discussie zal
kunnen worden bepaald in hoeverre dat onderscheid nog zinvol is. Ik wijs erop
dat al eerder is besloten dat al onze parate eenheden voor algemene verdedigingstaken
en voor vredesoperaties beschikbaar zijn. De herschikking van de gevechtskracht
van de Koninklijke landmacht is juist gericht op de praktische uitvoering
van dat beginsel. En voor Nederland is het verschil tussen beide categorieën
strijdkrachten dan ook grotendeels opgeheven.Mevrouw Van Leeuwen heeft geïnformeerd naar onze betrokkenheid bij
de Shirbrig, dat vreselijke acroniem voor de standing high readiness brigade.
Er is inmiddels een stuurgroep die Shirbrig voorbereidt en een kernbrigadestaf.
 Sinds deze maand is er ook een Nederlands officier werkzaam
in de brigadestaf in Kopenhagen. Bovendien komt er binnenkort nog een overkoepelend
Memorandum of understanding dat wij zullen tekenen met daarin algemene afspraken
over de oprichting, de training en de inzet van de brigade. Dan zal de Kamer
in een brief worden geïnformeerd over de stand van zaken. Vervolgens
zullen wij onze bijdrage aan de brigadepool gaan bepalen. Afhankelijk van
de invulling van de brigadepool kan de Shirbrig in de loop van 1999 misschien
operationeel worden.Mevrouw Lycklama heeft gevraagd in hoeverre de nieuwe tekst voor de Grondwet
voldoende ruimte biedt voor humanitaire hulpverlening door de krijgsmacht.
Het nieuwe artikel 97 spreekt over de handhaving en de bevordering van de
internationale rechtsorde en daarin is voorzien in de mogelijkheid van verschillende
vormen van optreden van de krijgsmacht in internationaal verband. De term
"bevordering" heeft een ruime strekking, ruimer dan handhaving en beoogt alle
maatregelen te omvatten die dienstbaar zijn aan de internationale rechtsorde,
dus ook humanitaire hulpverlening. Het nieuwe artikel 100 spreekt over "het
verschaffen van informatie aan de Staten-Generaal vooraf over de inzet of
het ter beschikking stellen van de krijgsmacht voor humanitaire hulpverlening
in geval van gewapend conflict". Daarmee wordt de tekst van de Grondwet in
overeenstemming gebracht met de procedure van informatie en consultatie zoals
beschreven in het toetsingskader, waarover de minister van Buitenlandse Zaken
sprak in de richting van mevrouw Vrisekoop.Mevrouw Vrisekoop vroeg naar de aard van de adviezen waarvoor externe
adviseurs worden ingehuurd. Het gaat daarbij om adviezen op het gebied van
organisatie, informatie en automatisering, gebieden waarop Defensie op sommige
specialistische terreinen kampt met een schaarste aan deskundigheid. Dat geldt
in het bijzonder de informatietechnologie. Het aanbod op de arbeidsmarkt is
schaars. Bovendien is het zeer kostbaar en niet erg zinvol om permanent alle
deskundigheden in eigen huis te willen hebben voor zeer specifieke terreinen.
Het kan dan heel efficiënt zijn, voor bepaalde terreinen extern advies
in te winnen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Mijnheer de voorzitter! Ik mag de leden van de Kamer danken voor de positieve
opmerkingen die zijn gemaakt over de vier onderwerpen die ik wil behandelen:
de mensen, het materieel, het management en het milieu. Ik zal zoveel mogelijk
ingaan op de vragen en mij niet verliezen in allerlei algemene beschouwingen.De bezuinigingen van de afgelopen jaren en de uitvoering van de zogenaamde
doelmatigheidsoperatie hebben het uiterste gevraagd van ons personeel. Verdere
bezuinigingen op het personele vlak zijn dan ook onwenselijk. De boog staat
buitengewoon gespannen. Wanneer men bezuinigingen zou zoeken in de categorie
personeel, dan komen wij in een gevaarlijke situatie terecht. Ter bestrijding
van de toegenomen werkdruk is voor 1998 voor bepaalde onderdelen van de krijgsmacht
een beperkte uitbreiding van het personeelsbestand voorzien. Mevrouw Van Leeuwen
vraagt zich af, of deze uitbreiding wel toereikend is. Ook de heer Van den
Berg heeft daarover een opmerking gemaakt. Ik kan meedelen dat met name dit
onderwerp onze voortdurende aandacht heeft en dat wij hier zeer regelmatig
over spreken bij het arbeidsvoorwaardenoverleg. Wij zijn met de Kamer van
mening dat een al te grote werkdruk een zeer negatieve uitstraling zou hebben,
niet alleen op het huidige personeel maar uiteraard ook op de werving. Om
daarvan een goede indruk te krijgen hebben wij bij de Koninklijke luchtmacht
een zogenaamd pilotonderzoek geïnitieerd dat op dit moment wordt uitgevoerd.
Wij hopen dat wij niet alleen van horen zeggen, maar ook gestaafd door cijfers
en onderzoek kunnen bekijken of die werkdruk inderdaad zodanig is opgelopen
dat ze onverantwoord is. Zodra wij de uitkomsten van het onderzoek hebben
zal ik de Kamer daarover terstond berichten.Mevrouw Van Leeuwen vraagt zich af of de herstructurering van het personeel
niet te snel is doorgevoerd. Mevrouw Lycklama wil weten of niet een meer drastische
herstructurering noodzakelijk is. De heer Pit vraagt naar een blauwdruk voor
de personeelsformatie van Defensie. Voorzitter! Wij hebben een studie geëntameerd
met betrekking tot de flexibilisering van het gehele personeelssysteem van
Defensie. Onderzocht gaat worden of bijvoorbeeld een langere contractduur
en meer mogelijkheden voor contractverlenging een positieve werking zouden
hebben op de wervingskracht. Tevens wordt gekeken naar doorstromingsmogelijkheden,
de civiele arbeidsmarkt en de gevolgen die een en ander zou kunnen hebben
voor het mobilisabele bestand van de krijgsmacht. Uiteraard – dat moet
altijd gebeuren – wordt er ook gekeken naar de financiële gevolgen
van een en ander.Men zal begrijpen dat dit een zeer zorgvuldige afweging vereist. Een besluit
hierover zal dan ook niet in deze kabinetsperiode kunnen worden genomen. Echter,
het voorwerk zal zoveel als mogelijk is, worden afgerond. Dit alles vindt
plaats naar aanleiding van een studie die is uitgevoerd, een vergelijking
die is gemaakt met krijgsmachten in andere landen wat betreft personeelsopbouw,
instroom en uitstroom. Een zeer zorgvuldige benadering en, uiteraard, discussies
met de bonden zullen hiervan het gevolg zijn.Voorzitter! Het is begrijpelijk dat enkele woordvoerders zich bezorgd
hebben betoond over de wervingsresultaten van de krijgsmacht in de afgelopen
periode. Dit jaar waren wij voor het eerst afhankelijk van de op dit moment
zo krappe arbeidsmarkt. Wij konden niet meer putten uit het zogenaamde dienstplichtigenbestand.
Mede hierdoor konden de aanstellingsresultaten van de voorgaande jaren niet
worden geëvenaard. Die waren overigens buitengewoon goed. Van de behoefte
aan militairen met een contract voor onbepaalde tijd, de zogenaamde BOT'ers,
700 personen groot, is in 1997 86% gerealiseerd. De behoefte aan militairen
met een contract voor bepaalde tijd, de BTT'ers bedroeg ongeveer 6100; hiervan
is 84% gerealiseerd.Voorzitter! Onze werving richt zich op een zeer beperkte categorie, die
van 17 tot 19/20 jaar. Wanneer in die categorie wordt getracht, mensen te
krijgen voor 6100 functies, is dat natuurlijk een lastige opgave. Natuurlijk
is 84% niet genoeg – 100% is genoeg – maar gelukkig kan de rest
worden bezet door middel van contractverlenging of door het inhuren van personeel.
Dit betekent dat de operationele inzetbaarheid van de krijgsmacht
op een zeer aanvaardbaar peil blijft. Met name ten aanzien van de gevechts-
en sommige technische functies doen zich knelpunten voor. Wij zullen er ook
alles aan doen om dat in de toekomst te vermijden en erop in te spelen om
op enigerlei wijze die knelpunten in de werving aan te pakken. Uiteraard kunnen
wij om te beginnen gebruikmaken van de ervaringen die wij in de afgelopen
anderhalf jaar hebben opgebouwd. Want laten wij wel wezen, wij zijn pas anderhalf
jaar geleden begonnen met dit nieuwe systeem.Het aantrekkelijker maken van met name de BBT-functies door middel van
uitbreiding van scholingsmogelijkheden neemt daarbij een zeer belangrijke
plaats in. Wij werken op dit moment aan loopbaanbegeleiding en miniloopbanen
voor BBT'ers. In antwoord op de vraag van de heer Van den Berg kan ik zeggen
dat bezien wordt op welke wijze militairen hun studietijd binnenkort kunnen
gaan bundelen, zodat zij ook bij onregelmatige diensten tijd kunnen vrijmaken
voor hun studie.Ik neem overigens de goede voorstellen van mevrouw Van Leeuwen en de heer
Hendriks over civiel-militair onderwijs ter harte. U weet dat Defensie scholieren
intensiever gaat benaderen. Wij streven ernaar, het aantal leerlingen dat
deelneemt aan het zogenaamde voor-schakelonderwijs voor jongeren vanaf 16
jaar te laten toenemen van 100 op dit moment naar 500 per jaar. Wij zullen
trachten om de wachttijden voor de selectieprocedure zo kort mogelijk te maken.
Ook de voorlichting over functies aan sollicitanten zal worden verbeterd.
Er zijn ook een aantal tijdelijke maatregelen genomen voor de knelpunten in
de werving.Aan onze wens om meer vrouwen voor de krijgsmacht te werven geven wij
inhoud door de uitvoering van de maatregelen die wij in de onlangs verschenen
beleidsbrief hebben aangekondigd.Gelet op de maatregelen die ik zojuist heb genoemd, heb ik er vertrouwen
in dat de aantrekkingskracht van Defensie als werkgever zal blijven. Ik wijs
er wel op, in aansluiting op de opmerking van mevrouw Van Leeuwen, dat verdere
bezuinigingen op het personeel zeker geen gunstige uitwerking op die werving
zullen hebben.De doorstroming naar de arbeidsmarkt waar onder andere mevrouw Vrisekoop
over sprak, is zeer belangrijk. Op de vraag van mevrouw Vrisekoop over de
wachtgelden kan ik antwoorden dat wij er dankzij een actief herplaatsingsbeleid
in zijn geslaagd om het aantal ontslagen wegens overtolligheid bij de herstructurering
zeer beperkt te houden.Op haar vraag over de doorstroming van BBT'ers en hun latere betrekkingen
in de civiele wereld kan ik antwoorden, dat onderzoek heeft uitgewezen dat
meer dan de helft van de ondervraagde oud-militairen met een tijdelijke aanstelling
onmiddellijk na afloop een baan vonden. Een gemiddelde BBT'er met een contract
van vier jaar of korter – het kortste contract is twee en een half jaar –
ontvangt gemiddeld vijf maanden lang wachtgeld. Iets meer dan de helft kwam
terecht in de commerciële dienstverlening, een kwart in de niet-commerciële
dienstverlening en iets minder dan een kwart in industrie en bouwnijverheid.
Overigens kiest ook een aantal en gelukkig een steeds groter aantal ervoor
om opnieuw te gaan studeren of studie en werk te combineren.Defensie blijft initiatieven nemen om ex-BBT'ers zo snel mogelijk aan
de slag te helpen in de civiele sector. De eerder genoemde uitbreiding van
de scholingsmogelijkheden speelt hierbij een belangrijke rol. Mevrouw Vrisekoop
en de heer Pit merkten dit ook al op. De vraag van de heer Van den Berg over
lering trekken uit de studiefaciliteiten in andere landen zou de suggestie
kunnen wekken dat de studiefaciliteiten voor BBT'ers onvoldoende zouden zijn.
Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat Defensie juist bijzonder veel aandacht
schenkt aan dit belangrijke onderwerp.Terecht is onder anderen door de heer Pit opgemerkt dat de krijgsmacht
een bijzondere werkgever is. Tijdens hun diensttijd worden militairen immers
geconfronteerd met veel uiteenlopende en gecompliceerde situaties, waarbij
eigenschappen als doorzettingsvermogen, flexibiliteit, verantwoordelijkheidsbesef
en solidariteit van groot belang zijn. Dat nu zijn eigenschappen die zeer
gewaardeerd worden in het bedrijfsleven. Uit mijn contacten met werkgevers –
dat zijn er vele, met name na de oprichting van het college van advies employer
support krijgsmacht – maak ik dan ook op dat er juist bijzonder veel
waardering is voor de kwaliteiten van de uitstromende militair. In antwoord
op de vragen van de heren Pit en Van Eekelen merk ik op dat in dat college
met name aandacht wordt besteed aan afstemming op functieprofielen in het
bedrijfsleven en andere manieren om de doorstroming van BBT'ers naar de civiele
arbeidsmarkt te bevorderen. Dat college van advies employer support is opgezet
naar het voorbeeld van een instelling die in het Verenigd Koninkrijk al jarenlang
haar diensten bewijst, en waarbij vertegenwoordigers uit vrijwel alle geledingen
van de civiele werkgevers samen spreken met de personeelsmensen van de krijgsmacht
om met name de opleidingen die binnen de krijgsmacht worden gegeven om de
overgang naar het civiele leven gemakkelijker te maken, af te stemmen op de
behoefte van die civiele sector. Wij hebben daar onlangs een symposium aan
gewijd, dat heel veel belangstelling heeft getrokken. Daarbij is grote waardering
gebleken voor dit initiatief. Wij verwachten er dan ook veel van.Mevrouw Van Leeuwen stelde voor om ouders met kinderen tot acht jaar vrijstelling
van uitzending te verlenen. Uiteraard hebben wij begrip voor de problemen
waarmee een gezin wordt geconfronteerd wanneer de verzorgende ouder voor langere
tijd van haar of zijn kind wordt gescheiden. Maar helaas, een uitbreiding
van het aantal niet-inzetbare militairen zou zeer ten koste gaan van de operationele
inzetbaarheid van de krijgsmacht, zeker in de huidige personeelsomvang, en
ook de belasting van de inzetbare militairen onevenredig doen toenemen.De heer Hendriks stelde voor, de aanspraak op ouderschapsverlof te verruimen
tot het achtste levensjaar van het kind. Ik kan hem zeggen dat die aanspraak
al sinds vorig jaar van kracht is voor zowel burgerambtenaren als militairen
bij Defensie.Dan een paar woorden over de veteranen. In antwoord op de desbetreffende
vraag van mevrouw Van Leeuwen bevestig ik dat de immateriële erkenning
centraal staat in het veteranenbeleid. De uitkeringswet tegemoetkoming 2-
tot 5-jarige diensttijd veteranen, die vorig jaar van kracht is geworden,
is dan ook slechts een onderdeel van een stelsel van maatregelen en regelingen
waar veteranen gebruik van kunnen maken. Overigens is de doelgroep
voor de ƒ 1000-regeling uiteindelijk groter geworden dan oorspronkelijk
met de veteranenorganisaties was overeengekomen. Van de ruimhartigheid van
Defensie, waartoe mevrouw Van Leeuwen oproept, is mijns inziens dan ook al
sprake. En terecht, want veteranen verdienen – ik kan het niet vaak
genoeg zeggen en daarom zeg ik het ook heel vaak – blijvend respect,
waardering en aandacht van de krijgsmacht en de samenleving. Met name de nazorg,
waarnaar een aantal leden heeft gevraagd, is een zeer belangrijk onderdeel
van het immateriële deel van het veteranenbeleid. Blijvende aandacht
heeft dit onderwerp, nu en in de toekomst. Dat zal ook blijken uit de nieuwe
veteranenbrief, die ik over enkele weken aan het parlement zal aanbieden.
Hierin zal onder andere worden ingegaan op de aanbevelingen van de commissie-Tiesinga,
waar mevrouw Vrisekoop naar vroeg. Om alvast een klein tipje van de sluier
op te lichten, in die brief zullen ook zeer concrete plannen voor een op te
richten instituut voor veteranenzorg nader worden uitgewerkt.Graag wil ik kort reageren op een aantal zaken waarin Defensie volgens
een aantal uwer tekort is geschoten. Ten aanzien van het Herculesdossier merk
ik het volgende op. Vanaf het begin heeft Defensie op zorgvuldige wijze individuele
begeleiding gegeven aan alle betrokken families. Ik heb diep respect voor
de mensen uit onze organisatie die daarmee belast zijn geweest. De nabestaanden
zijn bij de verwerking van hun verdriet op alle mogelijke wijzen bijgestaan.
Het rapport van de ombudsman was eigenlijk gebaseerd op de klachten van één
familie. De kritiek van de ombudsman is uitvoerig door Defensie becommentarieerd.Een ander punt betreft de asbestproblematiek. Ik moge erop wijzen dat
Defensie hierover verantwoording heeft afgelegd in de Tweede Kamer en op dit
moment alles in het werk stelt om de gevolgen van asbest – overigens
een probleem wat niet alleen bij Defensie speelt als werkgever maar in de
hele maatschappij – voor haar personeel te verkleinen en te verzachten.
Zo u weet, zijn wij de eerste geweest die met name de verjaringstermijn hebben
laten vallen.Met betrekking tot de vraag van mevrouw Van Leeuwen over het Arbobeleid
kan ik u mededelen dat bij de krijgsmacht bedrijfsrisico's helaas niet uitgesloten
kunnen worden. U zult begrijpen dat wij het allen als een plicht beschouwen
om die risico's tot een minimum te beperken. In een organisatie zo groot als
de onze waarin omgegaan wordt met allerlei soorten van materieel zullen ongelukken
helaas niet te voorkomen zijn. Dan is inderdaad de nazorg en de opvang van
de mensen van het grootste belang.De opmerking van de heer Pit dat het individu in de krijgsmacht volstrekt
ondergeschikt zou zijn aan het belang van de organisatie wil ik gaarne afwijzen.
Het is van het grootste belang dat een verantwoordelijke werkgever –
en Defensie vindt zich een verantwoordelijke werkgever – een goed evenwicht
tussen het individu en het collectief weet te bewerkstelligen. Er zijn gelukkig
vele regelingen waaruit blijkt dat de belangen van het personeel worden gewaarborgd
zolang deze de taakuitvoering van onze organisatie niet in het geding brengen.Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de
arbeidsvoorwaarden. In het sectoroverleg Defensie wordt met de centrales van
overheidspersoneel gestalte gegeven aan een op de sector afgestemd arbeidsvoor-
waardenbeleid. In het arbeidsvoor- waardenakkoord 1997 zijn met de centrales
onder meer afspraken gemaakt over scholing, over flexibilisering en over employability.
Het is goed nog eens te benadrukken dat in de afgelopen kabinetsperiode de
salarisontwikkeling bij Defensie zeker niet slechter was dan in andere overheidssectoren.Over het aantal hogere officieren, waarover mevrouw Lycklama à
Nijeholt sprak, zal ik binnenkort een brief naar de Tweede Kamer sturen. Ik
wil hierop niet vooruitlopen; anders zouden wij ons verliezen in allerlei
cijfers en vergelijkingen met andere departementen. De brief zal zeer binnenkort
verschijnen.In antwoord op de vraag van de heer Hendriks over het tekort aan artsen
kan ik mededelen, dat er op dit moment gelukkig geen artsentekort bestaat
in de eerstelijnszorg. Wel blijven er knelpunten met betrekking tot voor uitzending
beschikbare specialisten en bijbehorende gespecialiseerde verpleegkundigen.
Dat heeft overigens alles te maken met het afschaffen van de dienstplicht.
Samen met civiele ziekenhuizen en specialisten wordt op dit moment naar oplossingen
gezocht. Met name wordt gekeken naar een andere invulling van het specialistenbestand
dan voorheen bij Defensie. Dat vergt veel overleg, ook met de organisaties
binnen de gezondheidszorg, de specialistenorganisaties, over het verkrijgen
van opleidingsplaatsen. Wij hopen dat wij binnenkort de successen zullen behalen
die nodig zijn om ook in die categorie voldoende mensen te kunnen uitzenden
naar gebieden waar onze militairen actief zijn.Voorzitter: Van GraafeilandStaatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! De noodzaak om het materieel van de krijgsmacht steeds tijdig
aan te passen aan de eisen van de tijd onderstreept ook in deze categorie
van defensieactiviteiten dat het bij Defensie niet gemakkelijk is om veel
geld weg te halen. Wij moeten op het vlak van het materieel vooruitkijken;
de minister heeft dat al gezegd. Dat doen onze bondgenoten, dat doen onze
partners, dat doen wij. Ik heb dit jaar tweemaal de Verenigde Staten bezocht
om te bezien welke mogelijkheden er zijn voor de inschakeling van de Nederlandse
industrie bij de productie van de Joint Strike Fighter, een mogelijke –
ik zeg dat met nadruk – opvolger van de F16. Ik dank mevrouw Van Leeuwen
voor haar steun voor het beleid terzake van Defensie en Economische Zaken.
Ik denk ook dat het belangrijk is. Gelet op de lange ontwikkelingstijden moeten
wij ons tijdig en grondig oriënteren op een mogelijke opvolger voor de
F16. Een beslissing is op dit moment helemaal nog niet aan de orde. Dat is
een zaak van het volgende kabinet. Maar een besluit zal uiteraard gestoeld
moeten zijn op een grondige beredeneerde behoeftestelling. Er is dus geen
sprake van automatische vervanging. Vanuit Nederlands industrieel oogpunt
moet wel tijdig contact bestaan met de Amerikaanse industrie. Immers, in het
jaar 2000 wordt de keuze gemaakt tussen een type van Boeing-McDonnell Douglas
of Lockheed-Martin. Als wij dan niet onze positie hebben gemarkeerd, zijn
wij ketelaar zoals dat in de marine wordt genoemd. Dan kunnen
wij wel naar participatie fluiten en vallen wij terug op compensatie. Dat
zou in dit geval buitengewoon betreurenswaardig zijn. Gelukkig is er inmiddels
al een contract verworven voor het testen van een JSF-model in de lagesnelheidstunnel
van het Nationaal lucht- en ruimtevaartlaboratorium in de Noordoostpolder,
dus een eerste klein succes is binnen.Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar de verkoop van acht Nederlandse F16's.
Er is een probleem, te weten dat ook veel andere landen, bijvoorbeeld België
en de Verenigde Staten zelf, deze toestellen aanbieden, terwijl de Amerikaanse
vliegtuigen ook nog veel moderner zijn dan die van ons. De kansen voor de
verkoop lijken dan ook niet erg groot. Wij zullen uiteraard onze best blijven
doen, maar ik heb er niet veel hoop op.De vernietiging van defensiematerieel betreft vooral handvuurwapens. Hiermede
zijn geen grote kosten gemoeid, mede doordat uitgaven voor opslag worden vermeden.
Er is ook een heel bescheiden schrootopbrengst.Ik kan mevrouw Van Leeuwen verzekeren dat er geen sprake is van uitstel
van de bestelling van NBC-kleding. Dat zou ook heel slecht zijn. Er is wel
sprake van een gefaseerde aanschaf, omdat die kleding een beperkte levensduur
heeft en omdat wij die alleen aan aanschaffen op het moment dat het personeel
wordt uitgezonden.Ik wil een paar opmerkingen maken over het dossier van de NH-90. Hoe staat
het met dat project, zo vroeg een aantal leden van de Kamer. Met het langer
aanhouden van de Lynx zijn geleidelijk hogere exploitatiekosten gemoeid. Dat
is begrijpelijk. Dat kan om enkele miljoenen gaan. In de huidige begroting
is niet voorzien in levensduurverlengend onderhoud van die Lynx. De precieze
cijfers zullen waarschijnlijk pas in het jaar 2000 beschikbaar zijn, want
dan moet immers worden beslist of dat onderhoud nog noodzakelijk is, in verband
met de datum van de levering van de NH-90.Met de doelmatigheidsoperatie is Defensie gegaan tot in de haarvaten van
de organisatie. Voor nog meer bezuinigingen door nog meer doelmatigheid zie
ik weinig ruimte. Van Defensie moeten ook geen wonderen worden verwacht bij
de verwezenlijking van de post "efficiency Rijksoverheid" in verkiezingsprogramma's.
Ik neem aan dat mevrouw Van Leeuwen dat met mij eens is, gelet op de kanttekeningen
die zijzelf heeft geplaatst bij de nieuwe Defensiebezuinigingen.Wereldwijd blijkt de drempel naar de 21ste eeuw op het gebied van informatica
hoger te zijn dan verwacht. Terecht is hiervoor in deze Kamer aandacht gevraagd.
Wij werken op dit moment hard aan de millenniumproblematiek. Naar nu blijkt
gaat het bij Defensie om zo'n 200.000 systemen. Daarbij moet wel worden bedacht,
dat daaronder veel dezelfde systemen zijn. Dat is natuurlijk makkelijker op
te lossen. Maar ik verzeker de Kamer dat er op dit moment geen sprake is van
paniekvoetbal, maar van een weloverwogen aanpak van een overigens zeer groot
probleem, niet alleen bij Defensie, maar in de gehele overheidsorganisatie.
In april heb ik een bijeenkomst belegd met alle commandanten om over de aard
en de omvang van dit probleem te spreken, en hen erop te wijzen dat wij dit
met elkaar voor de fatale datum van 2000 moeten oplossen. De kosten van die
millenniumproblematiek moeten inderdaad binnen het bestaande IT-budget worden
opgevangen. Wij zullen dus prioriteiten moeten stellen. Wij zullen dat doen,
waarbij wij zullen proberen, het proces op een goede wijze te begeleiden.Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken over milieu en ruimtelijke
ordening. Ik dank de heer Van den Berg voor zijn vriendelijke opmerkingen
over ons milieubeleid. Zijn woorden zijn een steun in de rug voor de mensen
bij Defensie die daarin dagelijks veel energie steken. Overigens: van alle
natuurterreinen die in Nederland aanwezig zijn, mogen die van Defensie er
best zijn. Wij krijgen daar veel waarderende woorden over, met name vanuit
de organisaties van natuur en milieu. Ik vind het uiteraard jammer dat de
uitwerking van milieumaatregelen vaak veel tijd kost. Maar wij spreken hier
over een terrein met veel spelers, veel belangen en veel procedures.De heer Hendriks heeft gevraagd, waarom de Koninklijke marechaussee een
gloednieuwe kazerne krijgt, terwijl er elders gebouwen worden afgestoten.
De reden voor die nieuwe kazerne in Den Haag – ik neem aan dat hij dat
wel kan raden – is de grote verbondenheid van het wapen met de Residentie.
Men kan denken aan de beveiliging van de paleizen, de regeringsgebouwen, het
ministerie van Defensie, en de begeleiding en bewaking van VIP's. Omdat Defensie
in Den Haag geen geschikte ruimte beschikbaar had, is besloten tot die nieuwbouw,
die trouwens al ver voordat dit kabinet aantrad, was voorzien. Ik kan de Kamer
meedelen dat die nieuwbouw nu gelukkig voltooid is, en dat hij morgen wordt
geopend door Hare Majesteit de Koningin.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen beide bewindslieden dank te zeggen
voor hun antwoorden. Toch kan ik enig gevoel van teleurstelling over de beantwoording
niet onderdrukken. Immers, vandaag heeft de CDA-fractie in haar betoog centraal
gesteld de spanning die er is om uitwerking te geven aan alles wat in de Prioriteitennota
staat, ook zodanig dat er daarvoor voldoende toegerust personeel is. Ik heb
ook een vergelijking getrokken met de gezondheidszorg. Als ik een achternicht
of een achterneef zou hebben en die zou mij vragen of het verstandig is om
te solliciteren bij de krijgsmacht, dan zou ik zeggen: dat moet je niet doen.
Dat zegt iemand die haar gehele leven voor en achter de krijgsmacht heeft
gestaan. Ik had namelijk verwacht dat de bewindslieden indringend waren ingegaan
op de veiligheidssituatie en dat er veel fundamenteler aangegeven zou zijn
dat er geen enkele bezuiniging meer mogelijk is, gelet op het huidige takenpakket.
Bijvoorbeeld ten aanzien van het millenniumvraagstuk is gezegd dat het geld
binnen de begroting gevonden moet worden; dan gaat het over 100 mln. tot 500
mln. Dat zijn de eigen cijfers van de bewindslieden. Dat is dan even zomaar
een bezuiniging die op defensie afkomt. Ik had dan een duidelijk betoog verwacht
over wat er aan extra maatregelen genomen had moeten worden om dit onheil
af te wenden. Ik zeg dat uit de grond van mijn hart.De minister heeft gezegd het eens te zijn met de analyse van de CDA-fractie
over de veiligheids situatie. De minister is echter niet ingegaan
op mijn vragen over de ontwikkeling van de massavernietigingswapens. Ik constateer
nu dat de proliferatie toch hard gaat met alle consequenties van dien. Ik
zeg dan tegen de heer Pitstra het volgende. Wij hebben gekozen voor twee hoofdtaken,
in onderlinge samenhang. Er valt ook met de CDA-fractie te praten over een
nieuwe strategie voor de NAVO. Dat hangt van allerlei factoren af. Nu staan
wij echter voor onze NAVO-verplichtingen en nu staan wij voor het waarmaken
van onze vier vredesoperatietaken. De heer Pitstra heeft gezegd dat er bij
de CDA-fractie geen stuiver af kan. Neen, mijnheer Pitstra, er kan geen stuiver
af in het licht van de nu op ons genomen taken. Hij heeft zelf op geen enkele
wijze een toereikend antwoord gegeven op de vraag hoe hij dat zou willen realiseren.
Hij wil de vredesoperaties ombouwen tot VN-vredesoperaties, maar hij vergeet
dat het wel de NAVO is geweest die via haar militaire geïntegreerde structuur
het in Bosnië heeft kunnen klaren en niet de VN. Zo zou ik kunnen doorgaan.
Daarom vinden wij het zo belangrijk dat er duidelijkheid komt over deze taken.
De bewindslieden moeten de CDA-fractie goed begrijpen: ook wij staan voor
de vredesoperaties. Wij vinden die uitermate belangrijk.De minister heeft gezegd te staan voor een breed, modern, actief vredesbeleid.
Dat beleid mag echter nooit gaan ten koste van mensen. Vele malen heeft de
minister in zijn betoog gezegd: wij hebben een te scherpe schatting gemaakt,
wij zijn te zuinig geweest. De minister heeft in de Tweede Kamer gezegd dat
het weliswaar niet kon maar dat het moest, die 848 functies vinden in de eigen
begroting. Nu komt de minister met een betoog dat er sprake is van een herschikking
ten aanzien van de gevechtskracht en dat hier en daar wat minder investeringen
zijn gedaan.Voorzitter! Nu vraag ik mij af of de opmerking die in de Tweede Kamer
is gemaakt niet juist was, want als er gezegd wordt dat iets niet kan, dan
kan het voor de CDA-fractie ook niet. Dan is het ten koste van iets zeer wezenlijks
gegaan. Welnu, dat wilde ik heel duidelijk gezegd hebben.Dat standpunt neemt het CDA ook in als het gaat over de samenwerking bij
250 grote en kleine projecten. De minister moet echt niet veronderstellen
dat de CDA-fractie daarvan af zou willen. Integendeel, daarin steunen wij
de minister van harte. Maar ook daarvan wordt weer gezegd dat het een flink
beslag op het personeel zal leggen. Kortom, er zijn zoveel ingebakken spanningen
en de werkdruk blijft naar ons gevoel erg hoog. Daarvoor kiezen jonge mensen
toch niet? Zij zullen toch niet kiezen voor een krimpende sector en dan ook
nog in de wetenschap dat de werkdruk zeer hoog is? Dat imago moeten wij als
een goede werkgever veranderen. Op dat punt had ik een diepgaander antwoord
verwacht.Dat geldt ook voor het antwoord op het punt van de 1:4-norm. Daarbij ging
het over vrouwelijke en mannelijke militairen in een eenoudersituatie. Ik
heb gevraagd of zij vrijgesteld kunnen worden van uitzending tot de kinderen
de leeftijd van 8 jaar hebben bereikt. Die mogelijkheid is er niet, maar het
lijkt mij wel van wezenlijk belang. Opgemerkt is dat de Wet op het ouderschapsverlof
ook voor die militairen geldt. Mijns inziens kan een mannelijke of vrouwelijke
militair die uitgezonden moet worden in die omstandigheden toch van de regeling
van het ouderschapsverlof gebruikmaken; hij of zij behoeft dan in ieder geval
in die periode niet te worden uitgezonden. Graag krijg ik op dit punt een
duidelijk antwoord. Waarom niet een stapje verdergegaan?Op de millenniumproblematiek zal ik nu niet meer ingaan. Naar mijn overtuiging
is het veel ernstiger dan wij denken, juist bij de krijgsmacht. Ik maak wel
eens een vergelijking met de gezondheidszorg, waar de problematiek, ondanks
het onderzoek dat de stuurgroep instelt, ook nog onderschat wordt. Er kan
van alles misgaan met de medische apparatuur. Voor beide sectoren geldt: hoe
moet dit binnen de eigen begroting worden opgelost? Dan verwacht ik op z'n
minst dat de minister aangeeft welk bedrag daarvoor in het komende jaar wordt
ingeboekt en waar dat vandaan komt.Mijnheer de voorzitter! Ik zou nog op andere punten willen ingaan, maar
wij hebben afgesproken om de tweede termijn zo kort mogelijk te houden. Ik
hoop dat er nog eens een gelegenheid komt om nog diepgaander op de materie
in te gaan. Daarbij teken ik aan dat de minister zich voorstelt dat er over
twee jaar een nieuwe Defensienota zal zijn. In die nieuwe Defensienota zal
dan vermoedelijk indringend worden ingegaan op de dan ingeschatte veiligheidssituatie
en de daaraan te koppelen taakstellingen, ook wat de vredesoperaties betreft.
Voor de CDA-fractie betekent dit dat een nieuw kabinet op basis van de huidige
taken niet één cent kan wegnemen bij de krijgsmacht. Ik heb
begrepen dat ik daarin gesteund word door beide bewindslieden. Zij hebben
mijn verzoek om een claim op tafel te leggen voor de middelen die in de komende
jaren nodig zijn niet overgenomen. Ik vraag in tweede instantie aan de bewindslieden
om dat nog eens te overdenken, want elke minister en elke staatssecretaris
laat zo'n testament na. Dat zouden deze bewindslieden ook kunnen doen.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter! Ook mijnerzijds gaarne dank aan de bewindslieden voor de gegeven
antwoorden die mij wel tevreden hebben gesteld. Zij waren misschien wat kort,
maar zij waren wel krachtig.Ik wil twee opmerkingen maken over de uitzending van Nederlandse militairen.
Ik meen dat wij ons moeten instellen op een zeer lange aanwezigheid in Bosnië.
Ik heb dat al eens eerder in deze Kamer gezegd. In een vorige functie sprak
ik over dertig jaar in Bosnië. Gelet op de huidige situatie, is dat alleen
maar reëler geworden. Wordt onze aanwezigheid op Cyprus aan een bepaalde
termijn gebonden als wij daarnaartoe gaan? En zo ja, aan welke termijn? De
operatie op Cyprus is immers de langste, afgezien van enkele waarnemers in
Kasjmir. De Verenigde Naties zijn daar al dertig jaar aanwezig.Dan maak ik een opmerking aan het adres van mevrouw Vrisekoop. Ik heb
haar geïnterrumpeerd. Ik wil nog even ingaan op het punt dat wij toen
bespraken: de kwestie van mogelijke bezuinigingen op het personeel. Ik ben
dankbaar voor het antwoord van de staatssecretaris, die eigenlijk al heel
duidelijk heeft aangegeven dat wat het personeel betreft, de grens echt is
bereikt. Ik wil mevrouw Vrisekoop eens wijzen op hetgeen daarover door haar
partijgenoten aan de overkant is gezegd. Ik heb gelezen dat mevrouw De Koning
bij de begrotingsbehandeling heeft gezegd dat er duidelijk
tekenen zijn van een licht oververhitte organisatie en dat het laatste waarop
moet worden bezuinigd, de opleidingen zijn.Voorzitter: Korthals AltesDe heer Van Eekelen (VVD):Lees ik verder, dan zie ik dat de heer Hoekema zeven punten voor een nieuwe
defensienota heeft aangedragen. Twee punten daarvan spreken mij buitengewoon
weinig aan. Hij zegt dat wij moeten nagaan wat er tot nu toe is gebruikt aan
materieel. Ik meen dat datgene wat er tot nu toe is geweest, niet zo typisch
is voor hetgeen wij in de toekomst moeten doen, behalve dan Bosnië. Bovendien
zei hij tot mijn ontsteltenis dat een paar honderd miljoen wel via de kaasschaaf
zouden kunnen worden gevonden. Die vraag stel ik nu aan de bewindslieden.
Ik dacht uit hun antwoorden begrepen te hebben dat de kaasschaaf voorgoed
in de keukenkast is opgeborgen.De heer Pitstra (GroenLinks):Misschien moeten wij dan maar weer het operatiemes gebruiken.Voorzitter! Ik wil beginnen met een reactie op de inbreng van de Eerste
Kamer. In mijn eerste termijn heb ik gewezen op de dogma's die er bestaan.
Ik heb gezegd dat deze ongetwijfeld in de bijdragen naar voren gebracht zouden
worden. Vooral het CDA zei: de koude oorlog is voorbij en de muur is gevallen,
maar er zijn allemaal nieuwe dreigingen. Als ik die op een rijtje zet, zie
ik de bedreiging van asbest. De nieuwe vijand zat kennelijk binnen het NAVO-complex.
Het grootste probleem was de ramp met de Hercules. Het grootste probleem waren
de recente verkeersongelukken in Noorwegen. De grootste veiligheidsrisico's
zijn de gammele kerncentrales in Oost-Europa of de roestende kernkoppen in
de Sovjet-Unie, of het probleem van het depleted uranium, dat is veroorzaakt
door de defensiesystemen zelf. Er wordt gewezen op het terrorisme. Ja, dat
bestaat, maar wat doen wij dan in Algerije met al dat wapentuig? Helemaal
niets. Er wordt gewezen op de drugs- en wapenhandel. Het lijkt mij dat een
krijgsmacht niet echt een bijdrage kan leveren aan een oplossing hiervan.
Voor de natuurrampen moet een rampenbestrijdingsorganisatie worden opgericht.
Van Eekelen wijst weer even snel op de ontwikkelingen in Rusland. Laten wij
eens over de ontwikkeling in Frankrijk spreken! Een kwart van de Fransen heeft
op de racist Le Pen gestemd. Dat is een bondgenoot. Is dat dan ook opeens
een militaire dreiging? Ik vind dat het oproepen van boemannen, van schrikbeelden.
Het gaat daarbij om, zoals de Partij van de Arbeid zegt, problemen die losstaan
van territoriale grenzen. Ik vond het interessant dat zelfs de minister van
Buitenlandse Zaken zegt dat wij het gelimiteerde territoriale denken toch
verlaten. Het zou goed zijn om daar in de nieuwe Defensienota van uit te gaan.
Die dubbele taak in de Prioriteitennota moeten wij gewoon loslaten, waardoor
er allemaal geld vrijkomt om de echt belangrijke problemen aan te pakken in
plaats van de fantomen uit het verleden met veel geld te bestrijden.De heer Hendriks roept dat hij GroenLinks niet serieus kan nemen, omdat
aan het betoog geen serieuze veiligheidsanalyses ten grondslag liggen. Ik
heb al een paar keer gezegd dat de regering zelf veiligheidsanalyses heeft
laten maken door een zeer gerenommeerd instituut. Die veiligheidsanalyses
onderschrijven wij! Zij bewijzen dat het NAVO-grondgebied in Nederland niet
meer wordt bedreigd. Het is een vrij serieuze studie. Ik trek consequenties
uit die analyse. Je zou de heer Hendriks kunnen typeren als de megafoon van
conservatieve krachten binnen het leger. Wat dat met een ouderenpartij heeft
te maken, mag Joost weten. Ik constateer dat de fractie van Senioren 2000
aan de overzijde regelmatig meestemt met amendementen van GroenLinks. Voor
een ex-kolonel is dat voor Senioren 2000 kennelijk niet gegeven.De heer Hendriks:Voorzitter! De heer Pitstra gaat kennelijk van de gedachte uit dat een
ouderenpartij zich niet bezighoudt met denken over defensie. Dat is een grote
misvatting.De heer Pitstra (GroenLinks):De heer Hendriks zal er wel een mening over hebben, maar ik constateer
dat de overzijde gelukkig wat meer genuanceerde berichten uitzendt dan hij
doet. Hij somt allerlei problemen op. Hij geeft aan dat er geen stabiliteit
is. Dat ben ik met hem eens. Hij suggereert echter voortdurend dat de oude
krijgsmacht daarvoor een oplossing zou zijn. Hij jumpt into conclusions. Zelfs
de toenemende bevolkingsgroei in China ziet hij als groot probleem. Ik denk
dat condooms daarvoor effectiever zijn dan Apache-gevechtshelikopters!Ik kom toe aan de antwoorden van de regering. Ik begrijp dat minister
Voorhoeve soepel de taak van de minister van Buitenlandse Zaken kan overnemen.
Ik wil dan ook ingaan op de wapenexport en het atoomwapen. Mijn kritiek bij
de wapenexport is dat je consequent moet zijn. Als je in het leger de redenering
hanteert "je kunt maar nooit weten", dan moet je dat voorzorgprincipe ook
bij wapenexport toepassen. Op die kritiek heb ik geen antwoord gekregen. Ik
heb geconstateerd dat ons voorstel om het VN-register niet te ondertekenen
wellicht een criterium kan worden bij wapenexport. Wij hopen dat maar. Dan
kan koehandel worden uitgesloten.De minister van Buitenlandse Zaken zei heel laconiek dat Nederland weliswaar
als zevende op de ranglijst staat, maar dat dit toeval is omdat wij veel overtollig
materiaal hebben. Maar wij baseren ons op cijfers. Nederland prijkt heel hoog
op een zevende plaats, hoewel ik mij realiseer dat er een groot verschil is
tussen de top drie en degenen die daarna komen.Op het incident met het atoomwapen heb ik een reactie gevraagd. Hoe kijkt
de regering daar tegenaan? Als zij het onderschrijft, geeft dat aan dat het
bezit van kernwapens op dit moment levensgevaarlijk is.Ik kom nu toe aan de befaamde uitspraak van ambassadeur Vos die minister
Van Mierlo wel heel merkwaardig interpreteert.De voorzitter:Mag ik de heer Pitstra eraan herinneren dat de tweede termijn van de minister
van Buitenlandse Zaken heeft opengestaan.De heer Pitstra (GroenLinks):Ja, maar er is ook gezegd dat de minister van Defensie op vragen zou kunnen
reageren, aangezien de minister van Buitenlandse Zaken haastig weg moest.De voorzitter:Er is gezegd dat er een tweede termijn was om met de minister
van Buitenlandse Zaken van gedachten te wisselen. Daarvan is geen gebruikgemaakt,
althans niet door u, maar wel door de heer Hirsch Ballin. Daarna is de minister
vertrokken.De heer Pitstra (GroenLinks):Er is ook gezegd dat de minister van Defensie die vragen kon overnemen.
Van die mogelijkheid maak ik gebruik, voorzitter.Ik constateer een grote spanning tussen die speech en de redenering van
de regering. Dit was een discussie over de toekomst van de NAVO. Daarin is
gezegd dat Nederland conservatief is en dat men wil vasthouden aan het atomaire
wapen, niet alleen zolang dat er is, maar men wil er in algemene zin aan vasthouden.
Ik constateer dat hier in wezen, ook door Nederland, de bijl aan de wortel
wordt gezet van het axioma van het NPV. Ik vind dat buitengewoon kwalijk.Positief vind ik dat gezegd wordt dat het verhaal van de regeringsleiders
in grote lijnen wordt gesteund, behalve de "no first use". Ik ga daar maar
niet op in. Ik ben het volstrekt niet eens met wat daarover is gezegd. Ik
zeg er wel bij dat in de verklaring van de regeringsleiders staat dat men
de ontwikkeling van een stappenplan wil voor de uiteindelijke eliminatie van
kernwapens. Dat is een heel ander verhaal dan dat van ambassadeur Vos in Amerika.
Mijn vraag blijft wat men gaat doen in Genève en hoe er gereageerd
zal worden op de door mij genoemde stappen die de Amerikanen gaan zetten.Ik kom bij het betoog van minister Voorhoeve. Hij is niet ingegaan op
onze beschouwingen en op onze kritiek op de drie dogma's. Hij is niet ingegaan
op onze berekeningen van de kosten van volledige omschakeling naar vredestaken.
Hij heeft slechts wat concrete vragen beantwoord. Ik neem daar nota van. Kennelijk
is dit niet het beste tijdstip voor een fundamentele discussie.Ik heb nog twee vragen. De nieuwe Defensienota wil de minister pas in
het jaar 2000 laten verschijnen. Ik denk dat Defensie gedwongen zal worden
om eerder met die nota te komen. Allerlei grote partijen, met name de Partij
van de Arbeid en ook D66 – die wellicht niet meer zo groot is –
willen fors bezuinigen op Defensie. Het is goed om dat te doen op basis van
een concept. Ik denk dus dat de hoop om de nota uit te stellen tot het jaar
2000 er niet is, omdat dan de bezuinigingen ernstig vertraagd zullen worden.
De minister zal door de politieke ontwikkelingen gedwongen worden om de nota
eerder uit te brengen.Wij zijn een groot voorstander van Shirbrig. Ik vind het erg langzaam
gaan. Het is wellicht pas in 1999 actief. Mijn vraag is het volgende. De minister
zegt dat het aanbod van Nederland aan de pool nog niet bepaald is. Wij hebben
echter toch het UNSAS-aanbod gedaan? Is het nu de bedoeling dat wij Shirbrig
minder of meer leveren? Hoe zit dat precies? Wordt hetgeen aan de pool wordt
geleverd uit het Nederlandse leger gehaald? Wordt er samen geoefend? De minister
sprak over een Nederlandse officier in de staf. Betekent dit dat de waarnemerstatus
van Nederland is beëindigd? Ik zou dat toejuichen.Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er geen fundamentele discussie
is gevoerd over onze kritiek. Dat zal er zeker toe leiden dat wij ook dit
jaar onze steun niet aan deze Defensiebegroting kunnen geven, alhoewel er
zeker sympathieke onderdelen in zitten die wij wel hadden kunnen steunen.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de korte en heldere
beantwoording van de verschillende vragen en opmerkingen. Ik ben blij om te
horen dat er aan de Defensienota gewerkt gaat worden. Ik denk dat er vrij
snel aan gewerkt moet worden als deze in het jaar 2000 moet uitkomen.Ik heb een vraag over de tweede hoofdtaak, de vredesoperaties. De minister
heeft gezegd dat er eigenlijk nog weinig lessen te trekken vallen omdat de
operaties zo verschillend zijn. De ene situatie is niet de andere. Verwacht
de minister dat deze lessen wel te trekken vallen als hij tot het schrijven
van de nota komt?In relatie hiermee heb ik een vraag over de verwevenheid van politieke,
humanitaire en militaire aspecten die in de operaties door elkaar lopen. Verwacht
de minister dat het humanitaire aspect in de vorm van ontwikkelingsactiviteiten
zich verder gaat uitbreiden in de toekomst? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan
Cambodja, waar militairen ontwikkelingsprojecten zijn gaan uitvoeren.De heer Pit (PvdA):Voorzitter! Ik ben mijn eerste termijn begonnen met de vaststelling dat
naar mijn oordeel het personeelsbeleid bij defensie wellicht een van de moeilijkste
onderdelen is en daarom met enige voorzichtigheid beoordeeld en gewogen moet
worden. Ik ben zo ongeveer geëindigd met de constatering, dat er naar
mijn oordeel nog een wereld van verschil is tussen de cultuur in het bedrijfsleven
en die bij defensie en dat dit slecht is voor de doorstroming. Ook voor de
werving overigens.De staatssecretaris heeft, wellicht ongewild, daarvan een schitterend
voorbeeld gegeven. Het is nog niet zo lang geleden dat ik bij de top van Shell
een gesprek had over een aantal problemen in verband met olieboringen en dergelijke.
Aan het slot van dat gesprek vroegen ze: wat denkt u eigenlijk van de Shell?
En mijn antwoord was: als het even kan, tank ik er niet. De vraag was: waarom
niet? Ik zei: ze stralen een onaantastbaarheid en machtspositie uit, die mij
niet zint. Op dat moment ontstond er een gesprek waarin werd gesteld: dat
weten we en dat willen we niet. We gaan er in de top ook steeds van uit dat
we daartegen moeten vechten, maar om alle gremia in de organisatie daarvan
te doordringen is heel moeilijk. We zijn aan het brainstormen geslagen over
wat je daaraan en daarmee zou kunnen doen.En, voorzitter, wat zegt de staatssecretaris als ik aan de hand van een
concreet voorbeeld en een uitgewerkt dossier – ik denk dat ik er tientallen
zou kunnen maken – zeg dat het individu in defensie ondergeschikt wordt
gemaakt aan de organisatie? Hij zegt: wij zijn een goed werkgever en wij doen
dat niet. Dat bestrijd ik. Basta, punt uit.Voorzitter! Op die manier demonstreert hij de machtspositie, de onaantastbaarheid
van het leger en het geen ongelijk kunnen bekennen. Als hij had gezegd "wij
willen het niet, we gaan het anders aanpakken en zouden graag in discussie
treden over de vraag wat wij daaraan kunnen doen", dan had ik het begrepen,
maar dit antwoord begrijp ik niet en het stelt mij zeker niet gerust wat betreft
de cultuur bij defensie en de cultuuromslag die daar moet
plaatsvinden.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben
mijn bijdrage in eerste termijn begonnen met de opmerking dat ik het gevoel
had dat er een zekere defensiemoeheid is ontstaan. De beantwoording vond ik
technisch kort door de bocht prima, maar ik miste er wat bevlogenheid, warmte
en inspiratie in. Het hele personeelsbeleid is een zaak die enige uitstraling
moet hebben. Je kunt technisch gezien de zaken goed op een rij hebben. Toch
bekruipt mij het gevoel dat wij nog wat te kort door de bocht zijn gegaan.
Maar goed, dat kan liggen aan het late uur van heden. Het kan ook zijn dat
wij toch moeten wachten op de nieuw defensienota.Hoe het ook zij, voorzitter, ik heb al in mijn eerste bijdrage gezegd
dat wij vinden dat wij als fracties moeten blijven staan voor een goede defensie.
Als er dan al pogingen worden gedaan om voor de toekomst wat bezuinigingen
in te boeken, dan moet dat wel heel gefundeerd gebeuren. Voorshands denk ik
dat het niet zou kunnen.Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris rondom het milieubeleid.
Ik heb heel concreet gezegd: er worden afspraken gemaakt en termijnen genoemd
waarop zaken gerealiseerd moeten zijn, technisch is dat mogelijk, maar in
de praktijk blijkt de uitvoering financieel te stagneren. Mijn vraag was:
is dat een tekort aan financiën of is het een te bureaucratische benadering,
dus loopt het gewoon te langzaam? Dat wil ik nog graag van hem horen.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor het omstandig ingaan
op ook mijn betoog. Ik dank daar ook de heer Pitstra voor.Er zijn nog twee vragen uit mijn betoog niet beantwoord. Daar wil ik heel
kort nog even op terugkomen. In de eerste plaats heb ik het probleem aan de
orde gesteld, dat als wij in ex-Joegoslavië met 1200 pantserinfanteristen
aanwezig willen zijn, wij daarvoor op jaarbasis 2600 pantserinfanteristen
nodig hebben. Dat is het equivalent van 4,5 pantserinfanteriebataljons. Dat
hebben wij gewoon niet. Welke oplossing is gekozen? De twee bestaande pantserinfanteriebataljons
staan elk een parate compagnie af en daarmee wordt dan een nieuw paraat pantserinfanteriebataljon
geformeerd. Dat lost het probleem niet op. Het probleem is een personeelstekort.
Je kunt wel eenheden op papier gaan formeren, maar dat lost het probleem van
te weinig mensen niet op. Zou de staatssecretaris daarop willen ingaan?Ik sprak nog over de behoefte bij de Koninklijke luchtmacht, gezien de
nieuwe helikopters die daar worden geïntroduceerd. Het gaat om 60 extra
jonge vliegers. Dat vereist, gezien de strenge toelatingseisen, 5000 kandidaten.
Ook die hebben wij niet in ons land. Wat doet de regering hieraan? Er zijn
twee mogelijkheden. De toelatingseisen kunnen naar beneden worden geschroefd,
of je berust erin om tijdelijk een vermindering te hebben van het aantal beschikbare
vliegers oftewel vermindering van de slagkracht.Ik heb een vraag gesteld die weliswaar is beantwoord, maar waarmee ik
nog een probleem heb. Het betreft de werkdruk bij de Koninklijke luchtmacht.
Kennelijk is de kans aanwezig dat die werkdruk te groot wordt bevonden. De
staatssecretaris heeft gezegd: wij zijn er ook niet gerust op en er wordt
een onderzoek ingesteld om te kijken of die werkdruk inderdaad te hoog is.
Wat gebeurt er als inderdaad uit het onderzoek blijkt dat de werkdruk te hoog
is? Dat is een relevante vraag. Je gaat niet zo maar een onderzoek instellen.
Je moet je ook bezinnen op de consequenties van een dergelijk onderzoek. Dat
onderzoek zou wel eens een somber resultaat te zien kunnen geven.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen had graag een vurig betoog
van mij gehoord om haar achterneef ervan te overtuigen dat hij bij Defensie
moest gaan dienen. Nu was die achterneef niet aanwezig; ik heb dat vurig betoog
achterwege gelaten. Om haar te gerieven en in te gaan op enkele vragen over
wat de veiligheidsbedreigingen zijn op grond waarvan een defensiebeleid moet
worden gebaseerd, mede ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer
Pitstra wil ik naar voren brengen dat het dreigingsbeeld allerminst op dogma's
berust, maar op een realistische inschatting van wat West-Europa te wachten
staat aan bronnen van onrust en risico's voor onze maatschappij. Die risico's
zijn nogal aan verandering onderhevig en zullen sterk blijven veranderen in
de toekomst. Vandaar dat een zeer flexibele en professionele krijgsmacht nodig
is, die een breed scala van middelen en expertise beschikbaar heeft om aan
dat soort veiligheidsbedreigingen het hoofd te bieden. Het eerste veiligheidsprobleem
in Europa is de hevige onrust in het Balkangebied, die niet beperkt is tot
voormalig Joegoslavië. De vredesoperatie in Bosnië heeft tot vrede
in minimale zin geleid, namelijk afwezigheid van oorlog. Iedereen weet dat
als de SFOR naar huis gaat op korte termijn de kans van het weer opnieuw oplaaien
van dat conflict groot is.Dat brengt mij op de vraag die de heer Van Eekelen stelde. Hij vermoedde
dat wij nog dertig jaar in Bosnië zouden zijn. Dat zou ik niet willen
onderschrijven. Ik geloof dat het niet verstandig is om specifieke tijdstippen
in te schatten. Beter is het, toe te werken naar een eindsituatie die bij
deze vredesoperatie ons oogmerk is: Bosnië zó zien achter te laten,
dat het risico op het weer uitbreken van een burgeroorlog zo gering mogelijk
is. Gelukkig hebben de VS, als grootste deelnemer aan de vredesoperatie, zich
achter een dergelijke benadering geschaard, een endstate in plaats van een
enddate. Wij zullen daar nog wel enige tijd aanwezig zijn, maar ik denk eerder
in termen van jaren dan in termen van decennia.Ik geloof dat enig optimisme ook wel gerechtvaardigd is, gelet op de plotseling
snelle positieve veranderingen in de Bosnisch-Servische republiek. De republiek
Srpska heeft een stroomversnelling van politieke vernieuwing laten zien, hoe
pril de komst van premier Dodic ook is. Het feit dat de laatste maanden ten
aanzien van een aantal totaal gestagneerde dossiers plotseling enige vooruitgang
is geboekt, geeft reden om niet pessimistisch te zijn. Het zal echter nog
jaren duren voor wij Bosnië met een gerust hart kunnen verlaten.Grotere zorgen moeten wij ons maken over de potentieel zeer gevaarlijke
gevolgen van een mogelijk volgende Balkanoorlog, wanneer Belgrado zou volharden
in de verkeerde koers waarbij de Kosovaren het door hen gewenste zelfbestuur
zou worden onthouden. Het gaat om 2 miljoen mensen die zeer gemotiveerd zijn
om zelfbestuur te krijgen, goedschiks of, als het nodig is, kwaadschiks. Als
dat militair uit de hand loopt, zou dat een groot kruitvat kunnen aansteken
en in eerste instantie Macedonië kunnen destabiliseren, maar ook Albanië
kunnen meesleuren. Als dat gebeurt zullen Griekenland, Bulgarije en Turkije
hun belangen en waarden bedreigd zien. Dan ontstaat er een buitengewoon gecompliceerd
Zuid-Europees veiligheidsvraagstuk. Ook dat probleem vereist in de komende
jaren veel aandacht en, zo mogelijk, een beleid om een gewapend conflict in
de kiem te smoren voordat het echt uitbreekt.Vandaar dat er van Nederlandse zijde voorstellen zijn gedaan, waarover
nu door onze bondgenoten wordt nagedacht. Eén van de voorstellen is
om het goede voorbeeld van een preventieve legering in Macedonië, indertijd
door de VS voorgesteld en door hen en de Scandinavische landen ook ingevuld,
ook van toepassing te verklaren op Noord-Albanië dat als eerste zou worden
geconfronteerd met een grote stroom van vluchtelingen uit Kosovo wanneer daar
een grootschalige gewapende strijd zou ontstaan. Laten wij hopen dat dit niet
gebeurt omdat de internationale politieke en economische druk op Belgrado
de regering aldaar duidelijk maakt dat men serieus aan zelfbestuur voor de
Kosovaren moet werken. Dat is de enige manier om een langdurige strijd die
vele slachtoffers zou maken, te voorkomen. Die strijd zou bepaald niet in
het belang van de Servische bevolking zijn en wordt ook niet door die bevolking
gewenst. Men is oorlogsmoe, maar dat geldt helaas nog niet voor belangrijke
gedeelten van de regering van het voormalige Joegoslavië, zulks ondanks
het feit dat men met zijn beleid het land in grote armoede heeft gestort.Andere bedreigingen en risico's waarop het defensiebeleid moet zijn berekend,
doen zich voor in het Midden-Oosten. Dat behoeft geen toelichting. De verspreiding
van massavernietigingswapens en nieuwe soorten chemische en biologische wapens,
de verspreiding van rakettechnologie en middellangeafstandsraketten, sommige
met een veel groter bereik dan de Scud-raketten waarover de heer Pitstra sprak,
is een groot probleem. Dat probleem is niet beperkt tot het criminele regime
dat in Irak heerst. Dit soort ontwikkelingen doen zich ook voor in andere
landen. Het Midden-Oosten blijft wat dat betreft zeer riskant en onvoorspelbaar.
Ik stip even de zeer ingewikkelde en zich ook negatief ontwikkelende veiligheidsproblematiek
rond Israël aan.Ik stip ook de problemen in Noord-Afrika aan, waar overigens geen voor
de hand liggend militair antwoord op is te geven. Het is echter goed, als
het kan, om een bescheiden bijdrage te leveren. Vandaar ook het voorstel van
de regering om een deelneming voor te bereiden aan de vredesoperatie die in
de Westelijke Sahara door de Verenigde Naties wordt georganiseerd, om daar
door een referendum dat in december moet plaatsvinden een oud en slepend conflict
te helpen beslechten.Er zijn meer veiligheidsrisico's in de wereld. Zij worden minder en minder
territoriaal. Vaak wordt ook gewezen op de veiligheidsrisico's die uit de
zware georganiseerde internationale criminaliteit zouden kunnen voortkomen.
De heer Pitstra vroeg welke bijdrage van de krijgsmacht te verwachten is bij
een aantal problemen, zoals de internationale drugshandel. Hij maakte daarbij
een vergissing. Hij vergat namelijk dat de Koninklijke marine een belangrijke
bijdrage levert aan de kustwachtorganisatie voor de Antillen en Aruba. Daar
is het trouwens niet toe beperkt. Zowel de Koninklijke marine als de Koninklijke
marechaussee en soms andere krijgsmachtdelen leveren een bijdrage aan politie
en justitie, als het aan komt op de bestrijding van internationale criminaliteit.
Die bijdrage is groter dan soms wel eens wordt gedacht, omdat een aantal van
die operaties niet aan de publiciteit worden prijsgegeven, met name als het
gaat om zeer internationaal vertakte criminele netwerken die ook wereldwijd
moeten worden gevolgd om actie te kunnen ondernemen om hun activiteiten te
bestrijden.De heer Pitstra ging in op het nog buitengewoon grote aantal kernkoppen
in de wereld. Het is inderdaad verbazend hoog. Enerzijds kun je vaststellen
dat er ongelooflijk veel is ontmanteld en vernietigd c.q. verouderd in de
laatste acht jaar. Dat is een ontwikkeling ten goede, maar er is nog vreselijk
veel te doen omdat alleen al in de Russische Federatie nog tienduizenden kernkoppen
op ontmanteling liggen te wachten. Van Nederlandse kant wordt overigens al
een tijd aangedrongen op samenwerking op dat terrein met de Russische Federatie.
Wij hebben ook projecthulp aangeboden. Onze Russische partners zijn huiverig
om andere landen toe te laten op hun nucleaire rommelzolder om een aantal
oude problemen te helpen oplossen, die zowel militair als technisch als ecologisch
een bedreiging zijn voor heel Europa. Ik heb niet de hoop opgegeven dat wij
toch met de Russische Federatie een project op dat punt kunnen starten, dat
hen helpt om kernkoppen te ontmantelen dan wel kernreactoren van Russische
onderzeeërs op een goede manier te helpen ontmantelen dan wel de problemen
van splijtstof op een milieuverantwoorde manier te helpen oplossen.Ik ben nog niet zover dat er resultaten kunnen worden meegedeeld, maar
er hebben verschillende besprekingen met de Russische Federatie plaatsgevonden.
Aan hen is de keuze om bepaalde projecten voor Nederlandse hulp aan te wijzen,
net zoals wij eerder met de Russische Federatie een project hebben afgesproken
tot ontmanteling van een klein stukje van een gigantische chemische erfenis
uit de koude oorlog.Over veiligheidsrisico's is natuurlijk meer te zeggen dan de korte punten
die ik nu heb aangestipt. Ik denk dat het kortheidshalve nu hierbij moet blijven.
Ik wil alle partijen die plannen maken om te bezuinigen op de defensiebegroting,
graag voorhouden dat de logische redeneertrant is: eerst kijken naar de problemen
en dan pas de daarbij horende defensieorganisatie afleiden. Wat dat betreft
ben ik het eens met het pleidooi van mevrouw Van Leeuwen en de heer Van Eekelen
om stabiliteit aan de defensieorganisatie te gunnen. Er is de afgelopen jaren
in het moderniseren en herstructureren en in het richten op de nieuwe veiligheidsrisico's immers veel meer gebeurd dan men wel eens denkt
van buiten. Er wordt binnen Defensie constant naar dit soort nieuwe risico's
gekeken, waarbij wordt getracht, het defensieapparaat daarop toe te snijden.
Nochtans ben ik niet voornemens, op financieel gebied een claim te formuleren
als nalatenschap voor het volgende kabinet. Ik laat dat over aan de partijen
die een nieuwe regering zullen vormen. Ik beperk mij ertoe, heel duidelijk
te maken dat de omgekeerde claims die zijn ingediend, namelijk van grote bezuinigingsbedragen,
zeer onverstandige plannen zijn. Bij dit soort claims heeft de partij van
de heer Pitstra de leiding genomen door 3 mld. af te willen boeken op Defensie.
D66 wil 1 mld. afboeken en de Partij van de Arbeid wil minstens 500 mln. afboeken.
Het gaat hierbij om zeer onverstandige plannen, omdat zij het ambitieniveau
en het vermogen van ons land om bij te dragen aan vredesbewarende operaties
aanmerkelijk zullen aantasten.De heer Van Eekelen wees op een oude vredesoperatie waar Nederland een
nieuwe bijdrage aan gaat leveren, namelijk de operatie in Cyprus. Ik heb inderdaad
met mijn Britse collega afgesproken dat daar een bepaalde periode voor geldt,
namelijk van drie jaar. Wij tekenen ervoor om gedurende drie jaar met ongeveer
100 militairen mee te doen. Het is een van de klassieke VN-vredesoperaties.
Deze operatie loopt al een hele tijd. Sommige mensen vragen zich wel eens
af of zo'n lange duur niet aangeeft dat er met zo'n vredesoperatie eigenlijk
niks wordt bereikt. Dat is een verkeerde conclusie. In die lange periode zijn
beide kemphanen toch maar uit elkaar gehouden, mede dankzij de vredesoperatie.
Zo'n vredesoperatie is een stuk goedkoper dan het voeren van oorlog. Ik herinner
er even aan dat de actie van een coalitie om Koeweit te bevrijden van de Irakese
agressie 100 miljard dollar heeft gekost. Dat is een veelvoud van de kosten
van vele decennia aan VN-vredesoperaties. Ook hierbij geldt dat een ounce
of prevention beter is dan een pound of cure. Dat mag men zelfs wel met tien
vermenigvuldigen.De heer Van Eekelen vroeg of de minister en de staatssecretaris ook niet
vinden dat de kaasschaaf in de keukenla moet blijven wat toekomstige bezuinigingen
betreft. Hij wees op opmerkingen van de kant van D66 dat met de kaasschaaf
een paar honderd miljoen zou zijn te vinden. Dan is het echter geen kaasschaaf
meer, maar een soort cirkelzaag, die hele dikke plakken probeert af te snijden.
Op een dergelijke manier kan men niet bezuinigen, want het zou enorme gevolgen
hebben voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht in allerlei activiteiten die
iedereen heel nuttig vindt, zoals vredesoperaties, werkzaamheden in vredesopbouw
en humanitaire operaties.De heer Pitstra heeft nog een aantal opmerkingen gemaakt over de wapenexport.
Ik geloof, in navolging van de minister van Buitenlandse Zaken, dat men er
echt verkeerd aan doet uit de cijfers inzake de rangorde te concluderen dat
Nederland zo'n grote wapenexporteur is en dat wij daarop heel grote beperkingen
zouden moeten aanbrengen. Ik wijs erop dat wij een zeer strikt en restrictief
exportbeleid hebben. Dat geldt al jaar en dag en is zelfs zo strikt dat het
soms wel eens moeilijk is om landen die onze hulp behoeven voor hun stabiliteit
en veiligheid, ook werkelijk een beetje te helpen. Het leidt wel eens tot
vreemde ethische dilemma's. Ons ontbreekt nu de tijd om daarop in te gaan.Het hoge cijfer dat wel wordt genoemd – de zevende plaats –
is mede te danken aan het feit dat wij een heel groot deel van onze Leopard-2-tanks
hebben verkocht aan Oostenrijk. Dat land wordt gekenmerkt door grote stabiliteit.
Het is een democratie en heeft een zeer groot draagvlak voor vredesoperaties.
De Oostenrijkers zijn in een groot aantal vredesoperaties actief. Er is niets
mis met een dergelijke verkoop.In Nederland menen wij onze militairen niet ongewapend te kunnen uitzenden.
Datzelfde geldt voor andere landen. Er is dus geen reden om te zeggen dat
alle wapenexport fout is en volledig zou moeten worden verboden. Het probleem
is niet wapens. Het probleem is criminele mensen, regimes en groeperingen
die wapens misbruiken. Dat is de kern. Wij moeten de discussie niet gaan verleggen.
Uiteraard is het van groot belang dat wij in ons land een zeer goed doordacht
wapenexportbeleid hebben en daarover intensief met de volksvertegenwoordiging
van gedachten wisselen en dat is bij ons goed gebruik.Ten aanzien van de opmerking van de heer Pitstra over de wenselijkheid
kernwapens totaal te elimineren en zijn verbazing over de opmerkingen van
ambassadeur Vos dat kernwapens in de NAVO-strategie een rol moeten blijven
houden, zou ik het volgende willen opmerken. Het dilemma, mijnheer Pitstra,
is, dat de kennis om kernwapens te maken bestaat en nooit meer uit het menselijk
brein kan worden verwijderd. De kunst is dus niet om een totale eliminatie
van kernwapens in handen van democratische staten te bewerkstelligen, de kunst
is een situatie te scheppen waardoor kernwapens nooit kunnen worden ingezet
tegen andere landen. Ik ben al uitermate tevreden als wij er in de wereld
de komende 10 à 20 jaar in zouden slagen het huidige aantal kernwapens,
dat waarschijnlijk nog rondom de 36.000 ligt, enorm te verminderen. Je zou
je heel goed kunnen voorstellen, dat wij een stabiele situatie in de wereld
hebben, inclusief de noodzakelijke afschrikkingsmiddelen tegen mogelijke neigingen
van criminele regimes om kernwapens als gevechtswapens te gaan inzetten voor
hun politieke doelen. Dat vermogen moet worden afgeschrikt en daarom kunnen
in de wereld zoals die in elkaar zit, democratieën niet zonder een beperkt
aantal kernwapens om de inzet van kernwapens te voorkomen. Ik zou al blij
zijn als wij de enorme overvloed aan kernwapens die er nog steeds is, de komende
decennia gigantisch zouden kunnen verminderen. Want je kunt je voorstellen
dat die stabiliteit ook met een veel lager aantal wordt bereikt.Het grootste probleem betreft de gebrekkige organisatorische en financiële
mogelijkheden van de Russische federatie om de enorme aantallen kernwapens
te verminderen. De Verenigde Staten hebben een hulpprogramma op dat terrein.
Mijn pleidooi in de NAVO is er altijd op gericht, dat ook andere landen daaraan
meedoen. Ik ben enigszins teleurgesteld over het feit dat een tweetal Europese
kernmogendheden op dat terrein eigenlijk weinig activiteiten ontwikkelen,
terwijl met name de enorme hoeveelheid kortedrachtkernwapens in de Russische
federatie vooral een Europees veiligheidsprobleem is en niet
zozeer een veiligheidsprobleem voor de Verenigde Staten.De vraag over de Shirbrig kan ik als volgt beantwoorden. Wij hebben geen
waarnemerstatus meer. Wij zijn een van de acht landen die de Shirbrig vormen.
De deelname van Nederland aan de Shirbrig komt voort uit het grotere verband
van de eenheden die wij voor het UNSAS hebben aangemeld. Shirbrig moet worden
geplaatst binnen het systeem. Het is namelijk een poging om datgene wat landen
gereed hebben voor VN-vredesoperaties veel sneller voor uitzending geschikt
te maken. Nu duurt het soms twee à drie maanden voordat eenheden feitelijk
worden uitgezonden. Shirbrig streeft ernaar dat binnen twee à vier
weken te kunnen doen. Wij zullen onderdelen van ons UNSAS-aanbod oormerken
en op gereedheidsbasis zetten om binnen enkele weken te kunnen worden uitgezonden.
Welke eenheden wij daarvoor precies aanwijzen hangt af van de behoefte, hangt
af van wat andere landen doen en is een zaak van overleg. Daarom kon ik het
nu nog niet invullen. Wij hebben er op zichzelf weinig tijd voor nodig, zodra
duidelijk is in het overleg van de Shirbrig welke bijdrage andere landen kunnen
leveren. Wij hebben vergeleken met andere landen snel uitzendbare UNSAS-eenheden.
Het probleem is veel meer dat een aantal landen die allerlei eenheden voor
UNSAS hebben aangemeld dat in feite niet kunnen waarmaken als het erop aankomt.Mevrouw Lycklama, inmiddels de wetgeving van Nederland raadplegend, vroeg
naar de lessen die te leren zijn uit vredesoperaties. Ik heb niet gezegd dat
er geen lessen uit te leren zijn omdat vredesoperaties allemaal verschillend
zijn. Ook als ze allemaal verschillend zijn, zijn er belangrijke lessen uit
te leren. De vredesoperaties worden voortdurend geëvalueerd, zowel binnen
als buiten Defensie. Er zijn belangrijke lessen te leren uit de vredesoperaties
van de afgelopen jaren. Die zijn mede toegepast bij de actualisering van de
Prioriteitennota. Een les die Nederland nooit opnieuw zal willen leren –
nu refereer ik aan besluitvorming die in 1993 heeft plaatsgevonden onder het
vorige kabinet – is dat je erg moet oppassen om militairen als blauwhelmen
in een buitengewoon geïsoleerde situatie te legeren zonder adequate steun
van andere landen, omdat je dan grote risico's loopt dat dit in een drama
eindigt, zoals dat ook is gebeurd.De vraag naar de rol van militairen in vredesoperaties, ook voor humanitaire
hulp en voor steun aan ontwikkelingsprojecten, kan ik positief beantwoorden.
De ervaringen daarmee zijn heel goed. Het aantal zogenaamde Pronk-projecten
dat door militairen wordt uitgevoerd neemt toe. De collega voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft er ook in toenemende mate geld voor ter beschikking gesteld. Vooral
in Bosnië zien wij dat militairen plaatselijke kleine en soms middelgrote
ontwikkelings- en reconstructieprojecten uitvoeren. Daarmee weten zij niet
alleen de relatie met de bevolking te verbeteren en ook de omstandigheden
te helpen scheppen waardoor het land weer begint te groeien en iedereen belangstelling
krijgt voor en belang krijgt bij vrede in plaats voor oorlog, maar het is
ook voor de militairen zelf buitengewoon nuttig. Als het in een vredesoperatie
erg goed gaat, hebben de militairen niet al te veel te doen in de zin van
gewelddadigheden de kop indrukken. Dan is het motiverend om de handen te laten
wapperen. Dat gebeurt in Bosnië. Het is eerder gebeurd op Haïti,
waar heel nuttige kleine projecten zijn uitgevoerd tijdens de vredesoperatie.
Het is ook eerder gebeurd in Cambodja. Wij zien dat de afgelopen vier jaar
de samenwerking tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking enorm is geïntensiveerd.
Dat is een goede ervaring geweest voor beide kanten. Wij gaan daarmee verder.Voorzitter! Ik hoop de vragen aan mijn adres te hebben beantwoord. De
staatssecretaris zal op de overige punten ingaan.De voorzitter:Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, breng ik onder de aandacht
van de bewindslieden dat de minister in tweede termijn aanzienlijk langer
heeft gesproken dan in eerste termijn; verder breng ik onder de aandacht van
de staatssecretaris dat hij dat in eerste termijn al heeft gedaan, zodat ik
hem vraag, dat in tweede termijn te compenseren.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Ik zal een paar korte antwoorden geven op een paar korte aan
mij gestelde vragen.Uit de woorden van mevrouw Van Leeuwen in tweede termijn destilleerde
ik enige zorg voor de immateriële toerusting van ons personeel. Daarmee
doelde zij op de opleidingen. Ik kan haar natuurlijk zeggen dat wij daaraan
de grootst mogelijke aandacht besteden, maar daarmee schiet zij niet veel
op. Toch is dat zo. Daarnaast zijn wij constant bezig met een evaluatie rond
en in dat gehele opleidingsveld. Zo hebben wij onlangs besloten om de schoolbataljons
bij elkaar te plaatsen onder het Commando opleidingen. Waarom? Om een soort
eenduidige opleiding te krijgen voor onze BBT'ers. Ik zeg haar heel nadrukkelijk
dat het niet eenvoudig is om van een nogal heterogene groep van jonge mensen
die als burger binnenkomt, in 2,5 jaar militairen te maken, uit te zenden
en klaar te stomen voor de teruggang naar het civiele bestaan. Daarom heb
ik in mijn antwoord in eerste termijn gezegd dat wij op dit moment heel ernstig
bekijken of wij de eerste contractduur niet moeten verlengen, om er zeker
van te zijn dat wij onze mensen op de juiste wijze toerusten voor de taken
die wij van hen vragen. Wij zijn op dit moment 1,5 jaar met elkaar bezig,
en wij leren van de fouten en van de goede dingen, die wij dan uitbuiten en
extra aanzetten. Maar hier en daar – ik heb dat nooit ontkend, en zal
dat ook nooit doen – wringt het nog een beetje. Wij zullen er alles
aan doen om dat zo snel mogelijk op te lossen.Mevrouw Van Leeuwen heeft een opmerking gemaakt over de acht jaar voor
eenoudergezinnen, om hen voor die periode niet uit te zenden. Ik kan mij die
opmerking heel goed voorstellen. Wij hebben daar goed over nagedacht. In mijn
beleidsbrief over emancipatie, die ik vorig jaar naar de Kamer heb gezonden,
heb ik vastgelegd dat vrouwen en mannen met kinderen tot en met vier jaar
niet worden uitgezonden. Dat is al een stap in de goede richting. Ik ben mij
ervan bewust dat dit een extra druk legt op de uitzendfrequentie van overige
militairen, maar ik acht deze maatregel noodzakelijk in het kader van het
belang van de ouder/kindrelatie, en het behoud van militairen die wij anders
wellicht kwijt zouden raken. De organisatie kan nu eenmaal niet accepteren
dat het bestand aan niet-uitzendbare militairen te groot wordt,
iets wat ik in eerste termijn overigens ook al heb gezegd. Wij zullen een
evenwicht moeten zoeken tussen de eisen die het beroep stelt, en de belangen
van de individuele werknemer. Overigens is deze zaak nadrukkelijk besproken
met de centrales van overheidspersoneel. Zoals bekend is met uitzondering
van de CCOP met alle centrales overeenstemming bereikt over deze zaak. Ik
betreur het nog steeds dat wij dat niet met alle centrales hebben kunnen bereiken,
maar dat zij zo. Overigens: van het wettelijk recht op ouderschapsverlof kan
en moet uiteraard gebruik worden gemaakt. Dat zullen wij ook altijd doen.Mevrouw Van Leeuwen heeft nog een korte opmerking gemaakt over het millenniumgebeuren,
waarover ik twee dingen wil zeggen, omdat ik geen bedragen heb genoemd. Voor
1998 worden kosten voorzien van ongeveer 80 mln. voor de detectie van de millenniumproblematiek.
Voor 1999 en verder, dus tot 2000, gaat het veel meer kosten. Dan denken wij
aan bedragen van tussen de 300 mln. en 500 mln. Dat zijn gigantische bedragen.
Zoals bekend, is er regelmatig overleg binnen het kabinet over deze kwestie,
want niet alleen Defensie heeft dit grote probleem waar dit financiële
plaatje aan hangt. De minister van Financiën heeft gezegd dat in beginsel
de kosten uit de departementale budgetten moeten worden opgebracht. Er wordt
gesproken over extra voorzieningen om departementen die zeer zwaar getroffen
worden, zoals Defensie, misschien tegemoet te komen. Nogmaals, dit zal zeker
een zaak zijn van een volgend kabinet, omdat het op dit moment niet meer verder
kan worden geregeld.Ik wil toch nog een korte opmerking maken in de richting van de heer Pit.
Ik heb gereageerd zoals ik gereageerd heb, mijnheer Pit, omdat u nogal absoluut
was in uw uitspraken. U verwijt mij dat ik in mijn antwoord ook absoluut ben.De voorzitter:Voordat wij met verwijten over en weer komen, in deze Kamer wordt het
woord gericht tot de voorzitter.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter!...De voorzitter:Dan moet u naar mij kijken en niet naar de heer Pit.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Mijnheer de voorzitter! Ik heb de heer Pit wellicht in wat absolute zin
geantwoord omdat hij mij ook in absolute zin toesprak. Dat was omdat hij uit
mijn woorden wellicht gedestilleerd heeft – ik wil dat misverstand gaarne
wegnemen – dat ik zou ontkennen dat er in onze organisatie fouten worden
gemaakt in de richting van individuele werknemers. Natuurlijk gebeurt dat,
het gebeurt in elke organisatie, zeker in een organisatie zo groot als de
onze. Waar ik echter bezwaar tegen maak, is dat een uitzondering als regel
wordt aangemerkt. Dat is de reden waarom ik gereageerd heb, zoals ik heb gereageerd.De heer Van den Berg heeft gevraagd in hoeverre de voortgang in het oplossen
van de milieuproblematiek te wijten is aan een tekort aan financiën dan
wel aan een tekortkoming in procedures. Ik heb al gezegd dat het bij het milieu
gaat om een veld met veel spelers, met veel belangen en zeker met veel procedures.
Het probleem is nu dat de financiële procedures, die zeer belangrijk
zijn in de oplossing van deze problematiek, qua tijd niet altijd sporen met
de procedures die op het gebied van bijvoorbeeld de ruimtelijke ordening moeten
worden gevolgd. Dat is de reden waarom er hier en daar problemen optreden
en waarom zo nu en dan de zaak onnodig wordt bemoeilijkt en wij niet die voortvarendheid
kunnen betrachten zoals wij dat gaarne zouden willen. Wij doen er in ieder
geval alles aan om dat op te lossen.De heer Hendriks heeft een vraag gesteld met betrekking tot de werkdruk
bij de Koninklijke luchtmacht. Het is inderdaad zo dat de luchtmachtraad besloten
heeft tot de door mij eerder genoemde pilotstudie. Vanuit de verschillende
geledingen van de luchtmacht werden namelijk berichten gehoord over een min
of meer onaanvaardbare werkdruk. Men kon op dat moment niet precies duiden
waar dat aan lag en daarom heeft men besloten tot die pilotstudie. Wat daar
uitkomt, weet ik niet. Dat weet ook de luchtmacht niet. In welke categorieën
van personeel dit onaanvaardbaar of ernstig is, weet ik ook niet. Wanneer
die pilotstudie is afgerond en wanneer duidelijk is waar de problemen zich
voordoen, zullen wij naar bevind van zaken moeten handelen en zullen wij kijken
op welke wijze wij die problemen kunnen oplossen. Het staat overigens nog
steeds niet vast dat die problemen er in die mate zijn. Dat zal de studie
moeten uitwijzen.Verder is gevraagd naar de problematiek met betrekking tot de vliegers
bij de Koninklijke luchtmacht. Het is inderdaad zo dat door de snelle stijging
met name van het aantal helikopters, er een tekort aan vliegers is ontstaan.
Dat betekent dat er een bepaald squadron enigszins gekannibaliseerd is. Op
dit moment loopt de werving van de BBT-vliegers goed. De tekorten bij de BOT
kunnen worden opgevangen door die BBT-vliegers. Maar er zit altijd een zekere
vertraging in en die ontstaat door de tijd die het kost om van een normale
scholier een luchtmachtvlieger te maken. Daar gaan ten minste anderhalf à
twee jaar overheen. Ik verwacht dat er overigens voldoende animo blijft bestaan
voor de vliegeropleiding. Een probleem dat iedere keer ontstaat en dat niet
van vandaag en ook niet van gisteren, maar zeker van morgen zal zijn, is de
enorme aantrekkingskracht die uitgaat van de civiele vliegerij op de militaire
vliegers. Daar zullen wij een oplossing voor moeten vinden.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel
121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen
worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Sluiting 23.25 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-1284-1302.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl