Spoeddebat over de inzet van stakingsbrekers bij de NS en het ontzeggen van de toegang aan vakbondsbestuurders door de Schiphol Group
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 62
 
 
 
 Stakingsbrekers NS
 Aan de orde is het spoeddebatover de inzet
van stakingsbrekers bij de NS en het ontzeggen van de toegang aan vakbondsbestuurders
door de Schiphol Group.
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter. Al vijf maanden duurt het conflict tussen de schoonmakers
en hun werkgevers. Het gaat niet alleen om schoonmakers op stations, in treinen
en op Schiphol. Ook schoonmakers bij ministeries, in ziekenhuizen en kantoorpanden
hebben zich inmiddels bij de acties aangesloten. En dat is niet voor niets.
Zo hebben wij twee weken geleden hier in de Kamer van schoonmakers mogen horen
dat zij hun werk niet goed kunnen doen door de extreme werkdruk. Zij hebben
niet eens normale eet- en toiletruimtes. Opleidingsrechten krijgen zij niet,
maar vooral staat er een karig salaris tegenover het zware en belangrijke
werk dat zij doen. Het is triest dat juist zij, die niets anders willen doen
dan hun werk uitvoeren en meedoen, worden getreiterd en geïntimideerd.
Eerder kregen wij signalen dat NS stakingsbrekers inzet om deze belangrijke
collectieve actie van de schoonmakers te breken.
 Gisteren is het dieptepunt bereikt. NS roept in een brief eigen personeel
op om besmet werk te doen. Schiphol weigert een vakbondsvrouw de toegang tot
de kantine. Er worden uitzendkrachten en personeel van buiten ingezet. Zo
kan ik nog wel even doorgaan. Dit zijn illegale acties, omdat hiermee een
belangrijk grondrecht, namelijk het stakingsrecht en het recht van werknemers
om collectief actie te voeren, op een schandelijke manier wordt ondermijnd.
In plaats van te zoeken naar oplossingen om uit de impasse te komen, gooien
de directies van NS en de Schiphol Group olie op het vuur. Erkent de minister
van SZW dat het stakingsrecht, het recht op collectieve actie, een belangrijk
grondrecht is dat bescherming behoeft? Is de minister bereid om alles op alles
te zetten om dit recht te beschermen en NS en de Schiphol Group ertoe op te
roepen, onmiddellijk een einde te maken aan de stakingsbreking, te meer omdat
de overheid in deze bedrijven zelf grootaandeelhouder is?
 Het is een gigantische prestatie dat de schoonmakers zich hebben weten
te organiseren. Mijn partij, de SP, gruwt dan ook van het machtsmisbruik van
NS en de Schiphol Group. Dit is puur een poging om de wilskracht van deze
schoonmakers te breken. Op grove wijze wordt het verzet neergesabeld. NS en
de Schiphol Group kleineren de stakende schoonmakers. Ik heb met de schoonmakers
gesproken. De minister is gewaarschuwd: als een machtige arm het wil, staan
straks in Nederland de treinen stil.
 De minister van Financiën roep ik op, als grootaandeelhouder en omdat
de overheid het goede voorbeeld moet geven, om alles, maar dan ook alles,
in het werk te stellen om de Schiphol Group en NS, en misschien ook ABN AMRO,
trouwens, ertoe te bewegen om tegemoet te komen aan de eisen van de schoonmakers.
Ik, en met mij 150.000 schoonmakers in het land, doen hierbij een moreel appel
op de minister om zijn invloed aan te wenden. Het is belangrijk dat deze mensen,
die keihard werken en hun stinkende beste doen, respect en een fatsoenlijke
behandeling krijgen. 
 De schoonmakers hebben er schoon genoeg van. Zij voeren actie. Zij zijn
poetsdoeken met handtekeningen aan het verzamelen om hun acties kracht bij
te zetten. Ik zal nu aan de beide bewindspersonen een poetsdoek met een markeerstift
overhandigen, om de schoonmakers te steunen.
 
 
 (Mevrouw Karabulut overhandigt de minister van SZW en de minister van
Financiën een gele poetsdoek en een blauwe markeerstift om de schoonmakers
te steunen in hun handtekeningenactie.)
 
 
 Mevrouw Karabulut, het is ontzettend aardig dat u wilt helpen, maar dit
hoort via de bodes te gebeuren. Het is ongetwijfeld goed bedoeld; u dacht
natuurlijk: dit gaat sneller. Wij moeten dit echter niet zo doen. Ik ga in
elk geval niet ook nog emmers brengen.
 Het woord is aan de heer Spekman.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Voorzitter. Er wordt gestaakt in Nederland. Dat zal heel veel mensen die
met de trein reizen of die op Schiphol komen niet ontgaan zijn. Ik kan mij
er heel veel bij voorstellen dat er gestaakt wordt. Daar gaat op zichzelf
genomen dit debat niet over. Er wordt gestaakt, omdat mensen zich verkreukeld
voelen tussen enerzijds de opdrachtgever, in dit geval NS en de Schiphol Group,
en anderzijds de aannemers, dat wil zeggen de verschillende schoonmaakbedrijven.
Mensen voelen zich verkreukeld. Het gaat daarbij vaak om heel kleine dingen,
die wel ontzettend belangrijk zijn voor mensen. Het gaat erom, hoe je respect
krijgt op je werk. Word je niet geïntimideerd en gepest in kleine dingen?
Wordt de veiligheid gewaarborgd? Bij de NS – ik vind dat een vreselijk
voorbeeld – krijgt iemand zomaar een veiligheidscertificaat terwijl
hij de opleiding helemaal niet heeft gedaan. Dat is natuurlijk niet goed voor
de veiligheid en uiteindelijk ook niet goed voor die mensen.
 Er wordt gestaakt. Vervolgens krijgen wij het signaal, mevrouw Karabulut,
mevrouw Van Gent en ik denk de heer Van Hijum ook, dat de vakbondsactiviteiten
onmogelijk worden gemaakt. Het is een groot goed in Nederland dat vakbondsactiviteiten
te allen tijde mogelijk worden gemaakt en worden geborgd door de overheid.
Er zijn ondertussen, zo heb ik begrepen, ook enkele overtredingen geconstateerd
door de Arbeidinspectie. In deze gevallen was daadwerkelijk sprake van ondermijnende
activiteiten van Schiphol. Datzelfde geldt voor de NS. Ook in de kantine is
sprake van een kleine pesterij.
 Wij weten – daarom vinden wij het belangrijk om dit spoeddebat te
voeren – dat dit kabinet, de beide bewindspersonen, invloed hebben op
Schiphol en op de NS. De Staat is immers met 69% van de aandelen grootaandeelhouder
van Schiphol, zoals mevrouw Karabulut al zei, en 100% eigenaar van
de NS. Wij hebben misschien niet alle macht, maar wij hebben wel invloed.
Ik doe een dringend beroep op het kabinet, op de beide bewindspersonen, om
die invloed te gebruiken om ervoor te zorgen dat de vakbondsactiviteiten te
allen tijde zonder tegenwerking mogelijk worden gemaakt en om NS en de Schiphol
Group te bewegen tot een bemiddelende rol. Die mensen moeten immers uiteindelijk
uit die knellende positie worden gehaald. Zij worden op dit moment vermalen.
Het gaat heel vaak om respect en misschien om een klein beetje extra beloning,
maar daar meng mij niet in en ik verwacht ook niet dat het
kabinet zich daarin mengt. Ik verwacht wel echt van het kabinet dat het die
bemiddelende rol op zich neemt, want die stakingen moeten gewoon stoppen.
Het kabinet heeft nu de kans om dat te doen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Het is heel triest wat er in Nederland aan de hand is. Wij
hebben hier ook al eens discussies gevoerd over de postbodes, die in een neerwaartse
spiraal terechtkomen waar het gaat om hun arbeidsvoorwaarden en hun arbeidsomstandigheden.
Bij de schoonmakers zien wij eigenlijk een beetje hetzelfde.
 Op dit moment zeggen NS en de Schiphol Group: Wij hebben schone handen.
Het is niet ons pakkie an. Wij hebben de schoonmaak uitbesteed dus wij zijn
niet verantwoordelijk. Zij zijn natuurlijk wel degelijk verantwoordelijk,
want zij zijn degenen die deze taken hebben uitbesteed en zij willen met steeds
krappere budgetten steeds meer werk laten doen door mensen die keihard moeten
werken en die weinig respect krijgen van hun werkgevers, wat altijd een heel
slechte zaak is.
 Ook de arbeidsomstandigheden zijn een punt: een kantine die er verslonsd
uitziet en toiletten die niet op orde zijn. Iedereen draait zijn hoofd om.
Er wordt gezegd dat het uitbesteed is en dat het verder hun zaak niet is.
Ik vind dat volstrekte onzin. Deze bedrijven zijn verantwoordelijk voor de
uitbesteding. Dat doen zij op een koopje. Mensen worden daardoor opgejaagd,
worden met weinig respect behandeld en moeten onder barre arbeidsomstandigheden
hun werk doen. Zij krijgen steeds minder tijd voor steeds meer werk.
 Ik heb er respect voor dat deze schoonmakers in actie zijn gekomen en
zeggen dat zij het niet meer pikken. Wij zijn het ermee eens dat de fundamentele
rechten met betrekking tot in actie komen of vakbondsactiviteiten op een goede
manier moeten kunnen worden uitgeoefend. Die activiteiten mogen niet worden
tegengewerkt. Wij hebben het bericht gehoord dat de vakbondsvrouw de toegang
is ontzegd tot de kantine. Wij hoorden ook dat het heel lastig is om pasjes
te krijgen, met alle veiligheidschecks van dien die ik wel begrijp. Ik vind
dat heel erg treurig. Daarbij komen ook nog berichten dat eigen personeel
wordt ingezet of dat de bonden een vinger geven, bijvoorbeeld dat mag worden
schoongemaakt om veiligheidsredenen, en meteen twee handen worden genomen
en er enorm veel misbruik van wordt gemaakt. Dat noem ik stakingsbreken en
dat moeten wij natuurlijk niet hebben.
 Schoonmakers verdienen beter, zo vindt de fractie van GroenLinks. Het
is heel begrijpelijk dat zij er schoon genoeg van hebben. Ook ik ben van mening
dat het kabinet al zijn invloed moet aanwenden – dat is zo logisch als
wat – om ervoor te zorgen dat deze vakbondsactiviteiten in alle vrijheid
kunnen plaatsvinden. Zij mogen niet worden tegengewerkt, waar het nu alle
schijn van heeft. Er moet bovendien zo spoedig mogelijk een einde worden gemaakt
aan dit, in de ogen van GroenLinks terechte, arbeidsconflict. Dat betekent
voor de fractie van GroenLinks: betere arbeidsomstandigheden, een goede cao
en respect voor de schoonmakers die dag in, dag uit in weer en wind de rotzooi
opruimen die wij met zijn allen maken.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Mevrouw Karabulut wees terecht op het arbeidsconflict in de
schoonmaaksector dat al enige tijd duurt. Naar aanleiding van het witboek
met de titel "Schoon genoeg, op naar een betere toekomst voor de schoonmaaksector"
heb ik de Kamer daarover geschreven. Ik weet dat zij vervolgens hoorzittingen
over dit onderwerp heeft georganiseerd.
 De Kamer weet dat de regering in beginsel geen positie inneemt over arbeidsconflicten.
Dat is de algemene invalshoek en die geldt dus ook in dit geval op het punt
van de salarissen. Aan dit conflict zit echter wel een aantal aspecten vast
dat zorgwekkend is. De sector heeft de zorg geuit dat zeker in deze tijd en
onder druk van de crisis een neerwaartse concurrentiespiraal ontstaat als
het gaat om de opdrachtverlening. Ik weet dat ook de ondernemers zich daarover
zorgen maken. Dit is niet primair de inhoud van het conflict tussen werkgevers
en werknemers. Er is sprake van een breder conflict, namelijk over het feit
dat de druk in deze tijd van crisis met name aan de onderkant van de inkomensladder
kan toenemen. Die druk kan potentieel te groot worden. Voor deze sector geldt
daarnaast in het bijzonder dat ik mij ervan bewust ben dat de betrokken werknemers
niet zo zeer verontwaardigd zijn over het loon dat wordt betaald, maar vooral
over de wijze waarop zij als schoonmakers worden behandeld. Dat slaat terug
op de handelwijze in de samenleving in het algemeen, dus op de wijze waarop
zij de mensen behandelt die dit soort wezenlijke functies vervullen. De minister
van Financiën en ik kunnen ons niet uitlaten over het loonconflict, maar
wij ondersteunen de actie volledig die tot doel heeft dat schoonmakers respectvol
worden behandeld. Ik laat de door ons beiden getekende poetsdoek dan ook door
de bode teruggeven aan mevrouw Karabulut.
 NS heeft op een gegeven moment inderdaad ingegrepen, onder andere uit
het oogpunt van veiligheid, met als doel dat het station wordt schoongemaakt.
Daarop zal ik later in mijn betoog ingaan. De inzet van NS en de directie
van Schiphol is dat dit conflict niet escaleert. Er vindt dus overleg plaats
met de bonden in deze sector. Dat is wat ik te zeggen heb over de algemene
context. Het kabinet heeft dus geen mening over wie er gelijk heeft op het
punt van de loonontwikkeling, maar het is wel van opvatting dat dit conflict
meerdere aspecten in zich heeft dan alleen het aspect van het loon. Hierbij
gaat het om diepere arbeidsomstandigheden die in het geding zijn.
 Ik kom op enkele concrete punten die door mevrouw Karabulut en anderen
aan de orde zijn gesteld. Zo is gesproken over de actie van de Nederlandse
Spoorwegen om in het bijzonder het Centraal Station van Amsterdam schoon te
maken. Wellicht heeft dit ook op andere stations gespeeld. Erkend moet worden
dat hierbij ook een ander belang in het geding is, namelijk de veiligheid
van reizigersverkeer en de veiligheid op de stations. Prullenbakken moeten
bijvoorbeeld op een goed moment worden geleegd, omdat ze anders een potentieel
object voor brandstichting zijn. Vuil dat op perrons ligt, kan risico's op
vallen verhogen. Bij perrons speelt ook nog eens het risico om van het perron
af te vallen. Ik weet niet in hoeverre dat hierbij speelde. Ik weet
echter wel dat dit eerder, namelijk in 2008, voorwerp is geweest van een conflict
tussen de Nederlandse Spoorwegen en de FNV. De rechter heeft toen uitgesproken
dat de spoorwegen terecht stelden dat zij maatregelen mogen nemen om de nadelige
gevolgen te beperken van een collectief arbeidsconflict waarbij de spoorwegen
geen partij zijn. In dat geval ging het om NedTrain en ging het zelfs om het
inschakelen van een ander schoonmaakbedrijf. In het geval waarover wij vandaag
spreken, ging het om eigen personeel dat de werkzaamheden verrichtte.
 Ik heb mij ook laten meedelen dat naar het oordeel van de FNV de eigen
werknemers van de Nederlandse Spoorwegen kennelijk de voorjaarsschoonmaak
in het hoofd hadden; het was de afgelopen dagen mooi weer. Men heeft het station
heel grondig schoongemaakt, althans meer dan alleen de prullenbakken. Uit
contact met de Nederlandse Spoorwegen heb ik begrepen dat ook dat niet bedoeld
was om de zaak te laten escaleren. Ik heb ook begrepen dat er inmiddels alweer
contact is opgenomen met de vakbond, waar wellicht het gevoelen bestond dat
dit een onterechte actie was.
 Mevrouw Karabulut heeft ook gesproken over de werknemer op Schiphol die
een aanschrijving van Schiphol heeft gekregen over de aanwezigheid in het
beveiligde gebied van de luchthaven zonder over de vereiste pas te beschikken.
Op dit punt kan ik alleen maar vaststellen dat wij allemaal belang hebben
bij een strikte handhaving van de regels rond de beveiliging van de luchthavens.
Daarop kunnen voor ambtenaren van vakbonden geen uitzonderingen worden gemaakt.
Het betrof iemand die zelf zich regelmatig met een veiligheidspas in het beveiligde
gebied kon ophouden. Zij was dus bekend met de regels die daar gelden en zij
had moeten weten dat de regels van de beveiliging werden overtreden toen zij
door personeel werd meegenomen naar dit beveiligde gebied. Gelet op het feit
dat er tegenwoordig kennelijk een sport van wordt gemaakt om onopgemerkt door
de beveiliging te komen, moet ik vaststellen dat het volstrekt terecht is
dat de regels op dit punt scherp door de luchthaven worden gehandhaafd.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Wat is het oordeel van de minister over het feit dat er stakingsbrekers
worden ingezet door NS, maar ook door de Schiphol Group? Men zet eigen personeel
in, maar ook personeel van derden en van buiten. Dat is bevestigd door de
Arbeidsinspectie. Daarmee wordt het grondrecht op collectieve actie ondermijnd.
Wat vindt de minister daarvan?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik kwam nog toe aan de punten die mevrouw Karabulut noemt. In de afgelopen
tijd is inderdaad een aantal keer bij de Arbeidsinspectie melding gemaakt
van mogelijke stakingsbreking, dat wil zeggen dat ander personeel wordt ingezet
in deze situatie. Inmiddels zijn naar ik meen negen gevallen gemeld bij de
Arbeidsinspectie, waarvan twee vandaag. Zes gevallen zijn inmiddels onderzocht.
Een zevende geval betrof een geval dat twee weken eerder had gespeeld en zich
derhalve niet meer leende voor directe controle door de Arbeidsinspectie.
In vier van de gevallen is geconstateerd dat er geen sprake is van overtreding
van de Waadi, in twee gevallen is geconstateerd dat de Waadi mogelijk is overtreden
of is overtreden. Betrokkenen zijn hierover ingelicht. Men kent de wettelijke
regeling op dit punt, namelijk dat dit niet een zaak is van de overheid, van
de minister in dezen, maar dat wordt geïnspecteerd en vastgesteld door
de Arbeidsinspectie. De resultaten worden ter hand gesteld aan de partijen
die betrokken zijn bij het conflict, die vervolgens zelf beslissen hoe daar
verder mee om te gaan. Het oordeel daarover is aan de rechter en niet aan
de minister.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 De minister moet beschermheer zijn van belangrijke grondrechten. Collectieve
acties en het recht om je te verenigen in een vakbond zijn belangrijke grondrechten,
niet alleen in Nederland, maar ook Europees en wereldwijd. Het vormt ook nog
eens een heel belangrijk onderdeel van ons sociaal bestel dat gestoeld is
op onderhandelen. Daarom is het belangrijk dat de collectieve acties niet
gebroken worden, dat zijn illegale acties. Ik wil van de minister een oordeel
hebben. Eigenlijk wil ik dat hij hier NS en de Schiphol Group openlijk oproept
om per direct een einde te maken aan de inzet van stakingsbrekers.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Even voor alle nauwkeurigheid, het stakingsrecht is in Nederland zelfs
niet bij wet geregeld, maar uitsluitend in de jurisprudentie van de rechter.
Het stakingsrecht is een onderdeel van het Europees Sociaal Handvest. In alle
regelingen geldt dat er eerbiediging is van de verschillende belangen die
erbij betrokken zijn. Dat heeft de Nederlandse wetgever ertoe gebracht om
wat mevrouw Karabulut stakingsbreking noemt, de figuur van het inzetten van
ander personeel, in de civiele sfeer te regelen, en niet in de publieke sfeer.
Ik heb beschreven dat daar waar overtreding van de regels van de wet is vastgesteld,
hiervan conform de wet kennis is gegeven aan de civiele partijen in dezen.
Het oordeel over de vraag of in dit geval sprake is van stakingsbreking is
aan de rechter en niet aan de minister.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik roep de minister van SZW op om, als hij zijn werk ook maar een klein
beetje serieus neemt en kijkt naar de belangen van werknemers en als hij staat
voor belangrijke grondrechten – niet alleen in het Europees Sociaal
Handvest, maar ook in het EVRM zijn deze neergelegd en de minister is verplicht
om ze te beschermen – zich nu uit te spreken over deze illegale acties.
Ofwel zegt hij: het stakingsrecht, het recht op collectieve actie is een grondrecht
dat overeind moet blijven staan. Ofwel doet hij dat niet. In dat laatste geval
zegt hij hiermee tegen NS en de Schiphol Group: gaat u uw gang maar. Voor
de rest verwijst de minister naar de rechter. Dat kan toch gewoon niet?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, mevrouw Karabulut, u moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik
sta hier omdat ik een geheel van belangen moet behartigen. Ik heb eerder uitgedrukt –
men heeft dit inmiddels ontvangen – dat ik mij volkomen bewust ben van
de diepere problemen die hier aan de orde zijn en dat die mijn volledige ondersteuning
hebben. Het gaat hierbij om meerdere conflicten. Mevrouw Karabulut schetst
de hele situatie heel digitaal. Het grondrecht heeft, als het gaat om het
Europees Sociaal Handvest, ten volle mijn steun en bescherming. De Arbeidsinspectie
is ook op ieder moment beschikbaar om daar waar er geklaagd wordt over inbreuken,
aanwezig te zijn. De Arbeidsinspectie heeft gevallen vastgesteld. Of daarbij
sprake is van stakingsbreking, is geen oordeel dat door de
wetgever aan de minister is gegeven.
 De staking is een instrument van conflict. Het gaat niet om staking om
de staking. Het gaat erom dat we de arbeidsconflicten in Nederland zo mogelijk
oplossen zonder staking. Dat is mijn inzet. Als een staking nodig is, is dat
zonder meer aan de orde. Mevrouw Karabulut moet echter niet van mij vragen
dat ik zeg dat staking boven alles staat. Nee, ik sta hier voor de arbeidsvrede,
als die mogelijk is. Deze actie heeft mijn bijzondere zorg, omdat er andere
aspecten zijn dan alleen loon. Ik begrijp ook dat de opdrachtgevers die in
dezen in het geding zijn, zelf proberen om ertoe bij te dragen om de conflicten
zonder escalatie op te lossen. Daarom probeer ik in deze Kamer om dat ook
zonder escalatie te doen. Ik hoop daarbij ook op de steun van mevrouw Karabulut
te mogen rekenen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik vind het buitengewoon goed dat beide bewindspersonen de doekjes hebben
ondertekend. Dat waardeer ik zeer. Over de stakingen, de acties die plaatsvinden
en de manieren waarop die onmogelijk worden gemaakt, hoor ik de minister over
de belangenafweging tussen veiligheid enerzijds en vakbondsvrijheid anderzijds
zeggen dat hij de overweging van Schiphol snapt om het veiligheidsbelang zwaar
te laten tellen. Eigenlijk betekent dat: doorslaggevend te laten zijn. Ik
vind de vakbondsvrijheid cruciaal. In eerdere situaties zijn door de Schiphol
Group dagpassen gegeven aan mensen die als stakingsbreker kwamen werken. De
kantines zitten in het gedeelte waarvoor die passen nodig zijn. Als de vakbondsmensen
de kantines niet kunnen bereiken, kunnen ze hun vakbondswerk niet doen.
 Linda Voortman – ik ken haar – lijkt in de verste verte niet
op Alberto Stegeman, dus de minister hoeft niet bang te zijn voor andere Kamervragen.
Ze lijkt ook niet op een of andere terrorist. Ik pleit ervoor dat de ministers
zich ervoor inzetten om een bemiddelende rol te spelen, zodat de twee vakbondmensen,
Linda Voortman en haar collega, een dagpas kunnen krijgen. Dan kunnen ze namelijk
wel gebruikmaken van die vakbondsvrijheid. Dan kunnen ze wel deze mensen organiseren.
De organisatiegraad, zeg ik in een laatste oproep aan de heer Donner, is laag.
Dat komt juist door het gebrek aan respect. Dat komt juist door de angst door
intimidatie. Daarom is het zo cruciaal dat deze mensen bereikt kunnen worden
in die kantines, anders veranderen we dat niet. Dan blijft het tekenen van
het doekje onvoldoende.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Er zijn twee zaken in het geding. Ik ben het volledig met de heer Spekman
eens dat het organiseren van met name deze sector van belang is, mede vanwege
de bredere belangen die in het geding zijn en het respect dat afgedwongen
moet worden. Geheel eens. Het is echter iets anders als bij die actie willens
en wetens beveiligingsregels van de luchthaven worden overtreden. Hij kan
niet van mij verwachten dat ik daarin ga bemiddelen. De luchthaven heeft een
heel duidelijke regel. Betrokkene wist zelf dat een pas nodig was. Nergens
is mij gebleken dat die ten onrechte geweigerd wordt aan betrokkene. Ik begrijp
uit de brief die aan haar verstuurd is, dat zij zelf regelmatig in die kantine
aanwezig kon zijn. Er is dus geen sprake van obstructie van de activiteiten.
In dit geval zijn willens en wetens de beveiligingsregels overtreden. Dat
is niet iets wat opzij gezet kan worden voor de vakbondsactie.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik bestrijd dit ten zeerste. Ik snap heel goed dat de minister met de
Schiphol Group heeft gesproken. Ik vraag hem echter dringend om ook met de
andere kant, met FNV Bondgenoten, te spreken. Ik heb echt de indruk de de
heer Jos Nijhuis, die het bedrijf Schiphol Group vorig jaar heeft uitgeroep
tot maatschappelijk verantwoord bedrijf, de plankvolledig misslaat en niet
maatschappelijk verantwoord bezig is. Hij heeft wel stakingsbrekers een dagpas
gegeven, maar hij weigert die aan FNV Bondgenoten. Ik hoop oprecht dat de
minister ook informatie van de andere kant inwint, want dan zal hij zien dat
het echt genuanceerder ligt. Deze mensen komen zonder meer door de screening.
Zij moeten op de plek kunnen komen waar zij de mensen kunnen organiseren.
Anders komt er niets van terecht en blijven deze mensen onmondig. Dan blijven
ze deze terechte strijd verliezen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Spekman, ik wil u het volgende toezeggen, hoewel er juist ter
voorbereiding van deze bijeenkomst contact is geweest met de verschillende
groepen. Ik zal ook contact daarmee opnemen. Ik krijg van verschillende kanten
aangereikt dat er vanmiddag contact is geweest met de betrokken vakbondsbestuurder
en dat er beloofd is dat er, indien zij zich aan de regels houdt, gewoon weer
een bezoekerspas zal worden uitgereikt. Het is echter essentieel dat zij zich
aan de regels houdt. Dat stond eigenlijk al in de brief, maar dit wordt nu
nogmaals bevestigd. Ik laat mij echt niet alleen door één partij
inlichten. Er is ook uitvoerig contact geweest met FNV Bondgenoten over deze
zaak. Een ding kan ik niet billijken, namelijk dat de regels van de beveiliging
worden overtreden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik sluit mij bij de vorige sprekers aan, maar er is nog een mysterie rondom
de bezoekerspassen. Ik heb inmiddels de reactie van de vakbondsbestuurster
gelezen op de brief die zij van de Schiphol Group heeft gekregen, waarin staat
dat zij niet meer in de HAGO-kantine mag komen. Zij heeft geprobeerd om de
veiligheidsregels te achterhalen. Als je naar de site gaat en probeert door
te klikken naar het zakboek safety en security, dan krijg je een lege pagina.
Het is volstrekt onhelder wat die veiligheidsregels inhouden.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Dat is de essentie van veiligheidsregels.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat zal zo zijn, minister Donner. Ik weet dat u van dit soort grapjes
houdt.
 Deze kantine ligt niet in het gebied waar een aparte bezoekerspas voor
nodig is. Mevrouw Voortman heeft tot 3 maart jongstleden deze kantine
zonder pas kunnen bezoeken. Ik ga er zo uitgebreid op in omdat het lijkt –
ik ben natuurlijk ook voor veiligheid – dat nu iets is aangegrepen om
vakbondsactiviteiten te verstoren. Dat willen wij niet en dat wil de minister
ook niet. Ik verzoek de minister om dit na te gaan. Je kan niet tijdens de
wedstrijd de spelregels veranderen, ook als het gaat om de vraag wel of geen
pasje.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mevrouw Van Gent, ook u zeg ik toe dat ik nadere informatie zal inwinnen
over de situatie. Nogmaals, uit de contacten is gebleken dat een bezoekerspas
zal worden afgegeven als men zich aan de regels houdt. Op dat punt hoeft mevrouw
Van Gent zich geen zorgen te maken. Ik probeer ook andere verhalen die circuleren
te achterhalen, onder andere berichten dat de vakbondspamfletten niet meer
uitgereikt zouden mogen worden en dat er dan gedreigd wordt met de Koninklijke
Marechaussee. Dat lijkt mij een broodje aap, maar ik wil in ieder geval weten
hoe dat zit. Ik constateer dat dit niet is uitgegaan van Schiphol, maar naar
men beweert van de betrokken werkgever.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Het lijkt mij heel goed dat die zaak nog eens wordt opgeschud. Alleen
het tekenen van een poetsdoek is niet voldoende. Ik vind het overigens een
goed gebaar van de minister dat van respect getuigt. Respect moet soms ook
van beide kanten georganiseerd worden. Ik krijg toch de indruk dat dit niet
optimaal mogelijk is geweest en daar moeten wij paal en perk aan stellen.
Begrijp ik het goed dat de minister tot op de bodem uit gaat zoeken hoe het
zit met de bezoekerspassen en de berichten over stakingsbrekers? Ik begrijp
dat de minister op dat punt actief de Arbeidsinspectie blijft inzetten en
dat hij met mij van mening is dat vakbondsactiviteiten niet mogen worden tegengewerkt,
ook bij NS en de Schiphol Group.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb duidelijk aangegeven dat ik navraag zal doen naar de verschillende
punten. Zeker als het gaat om de beveiliging van Schiphol, moet ik vaststellen
dat dit een algemeen belang is dat daar bovenuit gaat. Voor het overige ben
ik het geheel eens met het belang ervan dat zeker in deze sector een zekere
organisatie plaatsvindt, juist ook om de bredere aspecten te realiseren. Ik
zal mij op dat punt waar nodig verder oriënteren.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Misschien kan de minister dan ook nog even aangeven wanneer wij daarover
geïnformeerd worden. Ik stel er prijs op dat wij daarover geïnformeerd
worden.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Pardon? Er is sprake van een conflict. Het belang daarbij is niet dat
wij dit nu voorwerp maken van een voortdurende briefwisseling tussen mij en
de Kamer. Ik zal de Kamer inlichten als daar aanleiding toe is. Ik wil het
op deze manier doen. Conflicten moet je niet oplossen door ze in de krant
te zetten.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dat vind ik een beetje flauw. Wij krijgen een aantal toezeggingen van
de minister. Dit conflict vindt in alle openheid plaats; dat weet iedereen.
Als ik een toezegging krijg, wil ik het vervolg daarop graag weten. Anders
is de toezegging mij gewoon te weinig waard. Dat lijkt mij een heel normale
vraag aan de minister.
 
 
 U wilt weten wanneer wij geïnformeerd worden.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ja, en de minister wil ons alleen informeren als hij daar aanleiding toe
ziet. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan. Wij hebben er recht op om
die informatie te krijgen.
 
 
 Wanneer informeert de minister de Kamer?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb toezeggingen gedaan over wat ik zal doen. Ik heb geen toezeggingen
gedaan over het informeren van de Kamer. Ik heb toegezegd dat ik mij op dit
punt zal laten informeren, dat ik zal kijken hoe het zit en dat ik tot mijn
genoegen zal kijken hoe dat geregeld is en of het opgelost is. Het gaat om
een ander conflict, een arbeidsconflict. De regering moet daar niet geleidelijk
aan in worden betrokken. Als ik daarbij betrokken word en als daar aspecten,
juist vanwege de bredere aspecten, een punt van aandacht bij zijn, zijn dat
geen zaken waardoor ik kan zeggen: daar kan ik de Kamer over inlichten. Op
een gegeven moment blijkt dat het op dat punt niet zo is. Als het gaat om
de gevallen van stakingsbreking, is de Arbeidsinspectie ieder moment beschikbaar.
Vandaag is er ook weer opgetreden naar aanleiding van klachten daarover. Die
zijn in onderzoek. Wat dat betreft, wordt er zo actief mogelijk gehandeld
om ervoor te zorgen dat de andere zaken niet in het geding komen. Maar het
is daarenboven niet altijd dienstig om onmiddellijk daarover in een brief
inlichtingen te geven.
 
 
 De minister vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik geloof dat ik ongeveer alle vragen heb beantwoord.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 De minister erkent dat het collectieve stakingsrecht een belangrijk grondrecht
is. De minister erkent dat dit bescherming behoeft en dat dit mede zijn taak
is, ook gebaseerd op het Europees sociaal handvest. De minister zegt de schoonmakers
te respecteren en hen te begrijpen. De minister is onderdeel van de regering,
die grootaandeelhouder is van de Schiphol Group en NS. Is de minister bereid
om die op te roepen, per direct te stoppen met het inzetten van stakingsbrekers?
Daar gaat het immers in de kern om.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mevrouw Karabulut, in de meerderheid van de klachten was er geen sprake
van stakingsbreking. Er zijn twee gevallen geweest die in die termen vallen.
Dan is het primair aan de vakbonden om daar actie op te ondernemen. Probeer
mij nu niet de situatie van stakingsbreking in de mond te leggen. Als u wilt
dat de overheid hierbij gebruik gaat maken van de positie van aandeelhouder
om deel te worden in een arbeidsconflict, dan zou dat een volstrekt détournement
de pouvoir van de verschillende posities waarin de overheid verkeert. Dat
zou u niet wenselijk achten. Dit betekent namelijk in alle opzichten dat de
privaatrechtelijke positie van de overheid voorwerp zou worden van inzet in
publiekrechtelijke belangenbehartiging. Dat is een fundamentele inbreuk op
de wijze waarop we in Nederland de vrijheid en de bescherming tegen de overheid
hebben georganiseerd. Mevrouw Karabulut, probeer nu niet met uw terechte zorg
over een arbeidsconflict op deze wijze de overheid daar partij van te maken.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Er worden stakingsbrekers ingezet. Dat is gewoon illegaal.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 U kletst.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Er bestaat een recht van staken, van collectieve actie. Dat is een belangrijk
onderdeel van de hele sociaaleconomische orde. Dat is belangrijk voor de economie.
De minister maakt mij inderdaad heel erg boos, omdat hij dat ontkent. Minister
Donner, hoe kunt u nu ontkennen dat het personeel wordt opgeroepen, dat er
door NS en de Schiphol Group mensen van buitenaf worden ingezet? Dat is gewoon
een regelrechte ondermijning van de acties van de schoonmakers om uiteindelijk
meer respect te krijgen. Ik doe een moreel appel op u. Wilt u alstublieft
in gesprek gaan en die bobo's, die hoge heren met hun dikke salarissen, oproepen
om te stoppen met de stakingsbreking? Niet meer, niet minder. Dat kunt u doen.
Dat heeft helemaal niks te maken met machtsmisbruik of wat dan ook.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mevrouw Karabulut, op dat punt hoef ik daar niet tussen te komen, want
uit de informatie die u ook bekend had kunnen zijn, blijkt dat door de Nederlandse
Spoorwegen en door Schiphol contact is opgenomen met de vakbonden, juist om
aan te geven dat dit niet de inzet is. Daaruit blijkt ook dat de door de Arbeidsinspectie
vastgestelde overtredingen zijn meegenomen. Idem dito, in een conflict krijg
ik te maken met twee zijden. U doet iets heel anders. U wilt dat de overheid
als aandeelhouder gebruik gaat maken van haar bevoegdheden om partij te worden
in een conflict terwijl dat een arbeidsconflict is. Dat is niet het geval.
Ik heb duidelijk aangegeven wat mijn zorg is, ook bij deze conflicten. Ik
heb ook aangegeven dat de Arbeidsinspectie juist om die reden zich ten volle
inzet. Ik meen dat, gelet op de zorg die u hebt, precies gedaan wordt waar
u aanspraak op maakt. Het spijt me dat het antwoord u niet bevredigt en dat
u derhalve onvoldoende weerwoord hebt om daar tegenin te gaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Het is belangrijk dat de Arbeidsinspectie haar werk doet. Minister, ik
constateer dat u vervolgens doorverwijst naar de rechter. Ik vraag iets heel
anders van u. Heb ik goed begrepen dat u wel contact hebt gehad met de directies
van Schiphol en NS en dat er vanaf nu geen stakingsbrekers meer ingezet zullen
worden?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mevrouw Karabulut, u probeert iedere keer weer door mijn woorden te verdraaien
een situatie te krijgen waar u tegen zou kunnen zijn. Ik heb u aangegeven
dat ik, alleen al op basis van de informatie die er is, weet dat door beide
ondernemingen al contact is opgenomen met de FNV, juist om op dit punt misverstanden
uit de weg te nemen. Derhalve moet u niet zeggen dat ik moet bemiddelen of
dat ik bepaalde waarborgen moet geven. Ik geef u de feiten die ik ken. Dat
ik die feiten ken, berust mede op de zorg die ik heb bij deze actie, ook vanwege
de groep die erbij betrokken is en de bredere aspecten die daarbij spelen.
 
 
 Ik dank de minister zeer voor zijn antwoord. Ik begrijp dat hij ook namens
de minister van Financiën het woord heeft gevoerd. De heer Spekman heeft
nog een vraag.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik was in de veronderstelling dat minister De Jager ook zou antwoorden.
 
 
 Daarom meld ik dat ook.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik heb een vraag op het punt van het de-escaleren van de situatie en het
toch gebruiken van invloed. De minister merkte op dat we niet allerlei zaken
met elkaar moeten vermengen. Ik begrijp die opvatting. Daar kan een andere
opvatting tegenover staan. Er is op dit moment sprake van een escalatie, waar
een zeer kwetsbare groep de dupe van wordt. Dat onderkent de minister ook.
Hij onderkent ook dat we niet gebaat zijn bij een verdere escalatie maar bij
een de-escalatie. Feit is dat we door de bestaande constructies wel invloed
kunnen uitoefenen. Dat kan misschien niet rechtstreeks op de hoogte van de
salarissen, maar we kunnen wel enige druk uitoefenen. De minister zou, op
de uiterst vriendelijke wijze die hij ook in zich heeft, wel enige druk kunnen
uitoefenen op de directies van NS en van de Schiphol Group, opdat zij niet
naar het plafond gaan kijken in dit conflict maar zich er deelgenoot van voelen.
Het probleem in het conflict is nu namelijk dat deze partijen verwijzen naar
de schoonmaakbedrijven. Die schoonmaakbedrijven verwijzen weer terug naar
NS en de Schiphol Group. Als wij willen de-escaleren, zullen NS en de Schiphol
Group moeten bewegen. Zij moeten bemiddelen tussen de schoonmaakbedrijven
en deze mensen. Wil de minister zijn positie gebruiken, samen met zijn collega,
zodat NS en de Schiphol Group die stap maken? Anders de-escaleren wij niet,
maar blijft het verder escaleren. Daarvan zijn deze mensen de dupe.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Nee, mijnheer Spekman. U haalt nu ongeveer alles door elkaar wat wij in
tweehonderd jaar uit elkaar hebben gehaald om er juist voor te zorgen dat
wij de burgers tegen de overheid kunnen beschermen. Er is op dit punt natuurlijk
aandacht van de overheid, vandaar dat ik u de verschillende informatie kan
geven die ik vraag. Dat is echter niet zo omdat de overheid toevallig aandeelhouder
is van deze bedrijven. De positie die met publieke middelen is verworven,
is niet op deze wijze te gebruiken om het beleid te realiseren. U zou niet
willen dat dit op andere terreinen gebeurt. Er is een fundamentele scheiding
op dat punt aangebracht.
 Ik heb zojuist aangegeven dat ik weet dat er wel degelijk zorgen zijn
over de opdrachtgevers en dat vooral op dit punt in de keten, namelijk aan
de onderkant, een concurrentiestrijd moet worden voorkomen waardoor men steeds
verder in de knel komt. Dat is de bestaande zorg, maar het is niet zo dat
de opdrachtgevers vervolgens, vanwege hun opdrachtgeverschap, gaan bemiddelen
tussen werkgevers en werknemers. Dat kan niet zo zijn. Op die wijze kunnen
wij niet eindeloos arbeidsconflicten uitbreiden. Ik wees op de rechtspraak
die geldt voor het stakingsrecht, maar dat is niet de positie waarin bijvoorbeeld
NS zich bevindt.
 De heer Spekman moet het volgende uit elkaar halen. Dat is enerzijds de
algemene zorg over concurrentie waardoor een bepaalde opdrachtgever steeds
verder in de knel komt. Anderzijds zitten diezelfde ondernemingen weer in
een concurrentiestrijd waarin zij de kosten moeten beheersen. Het is echter
iets heel anders of men uit dien hoofde ook bemiddelt in een arbeidsconflict.
Die positie is niet voor opdrachtgevers.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik ben het daar niet mee eens. Die keuze kunnen wij ook maken, want de
Staat is daar aandeelhouder. Het is ook prima als de minister een andere redenering
gebruikt om zijn invloed aan te wenden. Het is alleen heel slecht als de politiek
altijd zegt dat geen gebruik kan worden gemaakt van die invloed.
Wij hebben invloed en laten wij die invloed gebruiken om dit conflict te de-escaleren.
Dat is niet alleen in het belang van de medewerkers die nu staken en zich
in een kwetsbare positie bevinden, maar dat is ook in het belang van de treinreiziger
en de bezoeker van Schiphol. NS en de Schiphol Group hebben daarin een positie.
De Staat is daar aandeelhouder en heeft daarin dus ook een positie. Ik kan
mij heel goed voorstellen dat de minister dit als vermenging beschouwt, maar
er moet een einde komen aan dit conflict. Wij hebben misschien wel een sleutel
in handen. Het mag ook op een milde manier, maar gebruik alsjeblieft de invloed
die wij hebben. Dat is de opgave om uit dit conflict te komen.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Spekman, ik zal de situatie schetsen. Het kabinet acht het in
het algemeen belang en in het belang van de toekomstige economische ontwikkeling,
dat in de loonontwikkeling een nominale nullijn wordt gehanteerd. Vindt u
dat de overheid als aandeelhouder invloed moet uitoefenen op deze bedrijven
opdat dit wordt gerealiseerd? Vindt u dat ieder beleidsdoeleinde van het kabinet
via het aandeelhouderschap moet worden gerealiseerd? Nee! De Kamer heeft daarvoor
zelf in de wetgeving waarborgen vastgelegd, zodat een scheiding bestaat tussen
enerzijds de publieke doelen en anderzijds de privaatrechtelijke positie van
de overheid. Dat is juist niet de positie van iedere aandeelhouder, omdat
die positie met publieke middelen is verkregen. Als het derhalve gaat om invloed
die wordt uitgeoefend, vanwege de bredere belangen, dan wordt die net zo uitgeoefend
als bij bedrijven waarbij de overheid eventueel minder als aandeelhouder betrokken
is. Die positie mag u van het kabinet verwachten.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 De redenering van de minister over de nullijn is iets anders, want dan
leg je rechtstreeks iets op. Wij vragen dringend om gebruik te maken van de
invloed om ervoor te zorgen dat de ondernemingen alvast aan de tafel gaan
zitten met de schoonmaakbedrijven en de bondgenoten. Dan komen zij met elkaar
in gesprek, in plaats van dat zij alleen maar naar elkaar verwijzen. Dat is
op dit moment het probleem en u doet daar tot mijn spijt aan mee. U wijst
ook naar de ander en de ander wijst naar de ander en de ander wijst naar de
ander en zo kabbelt het maar door. De mensen aan de onderkant zijn de dupe.
Zij proberen een doorbraak te forceren op misschien een onnatuurlijke manier.
We moeten gaan de-escaleren en dat kan alleen maar als iedereen zijn verantwoordelijkheid
neemt, dus ook NS en de Schiphol Group.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Mijnheer Spekman, ik probeer zo goed mogelijk te de-escaleren. Ik weet
dat de bedrijven die hierbij betrokken zijn, ook dezelfde intentie hebben
om op dit punt te de-escaleren. Ik wijs erop dat het twee gescheiden vragen
zijn. Als er invloed van de overheid is, is dat dezelfde invloed bij een bedrijf
dat eventueel betrokken is en waarbij de overheid geen aandeelhouder is. Het
is misbruik van de positie om de aandeelhouderspositie daarvoor te gebruiken.
Andere bedrijven maken evenzeer gebruik van schoonmaakbedrijven en zijn er
in die positie ook bij betrokken. Uit dien hoofde hebben zij daar ook een
zekere zorg voor. Dat is punt één. U vraagt heel concreet dat
de opdrachtgever zou moeten bemiddelen in een arbeidsconflict tussen werkgever
en werknemer, maar dat is niet de positie waarin opdrachtgevers verkeren.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Zorg is altijd mooi, zeker als je erop uit bent om te de-escaleren, maar
dat kan niet voor niets. Dat hoeft niet meteen geld te betekenen, maar dat
moet wel betekenen dat je je daarvoor dan ook wilt inzetten. Nu is het zo
dat NS en de Schiphol Group zich misschien ook zorgen maken, althans dat zo
communiceren, maar er vindt weinig actie plaats rondom die zorgen. Zij zijn
wel degelijk verantwoordelijk voor de aanbesteding van de schoonmaak. Dat
hebben zij zelf gedaan. Dat betekent dat zij ook verantwoordelijk zijn voor
de vaak abominabele arbeidsomstandigheden waaronder mensen moeten werken.
Dan kun je een doekje tekenen, maar dat lijkt meer een doekje voor het bloeden,
want je moet daaraan ook consequenties verbinden. Het enige wat ik vraag en
wat de heer Spekman en mevrouw Karabulut vragen, en wellicht ook anderen,
is om de invloed bij NS en de Schiphol Group aan te wenden om hen erop te
wijzen dat gratis medeleven het conflict niet gaat oplossen en dat zij ook
hun verantwoordelijkheid moeten nemen als het gaat om de manier van aanbesteden
en onder welke voorwaarden dat gebeurt. Daar wil ik graag een reactie op.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Die heb ik u al gegeven; dat mijn invloed daar niet voor nodig is, omdat
ik weet dat die zorg bestaat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ja, wij weten allemaal dat die zorg bestaat. Je kunt erover discussiëren
hoe groot die zorg is. Het woord "zorg" is makkelijk uitgesproken, maar het
is veel moeilijker om daaraan invulling te geven. Nogmaals, mijn dringende
vraag aan de minister is om invulling te geven aan die zorg en aan de de-escalatie
die wordt genoemd. Tot nu toe is het gratis medeleven en wij willen dat die
invulling er wel komt. Kan de minister mij garanderen dat NS en de Schiphol
Group van hun stoel af komen en in actie komen? Dat doet hij dan maar op heel
diplomatieke wijze, dat kan mij niet schelen, als het maar gebeurt. Nu is
het net of zij schone handen hebben, maar zij zijn wel degelijk betrokken.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb net aangegeven dat ook uit de jurisprudentie van de rechter volgt
dat het gebillijkt zou zijn als de Nederlandse Spoorwegen andere schoonmaakbedrijven
zouden inzetten voor het punt dat zij hebben. Dat doen zij niet. U kunt niet
zeggen dat "zorg" makkelijk is gezegd. Die intentie is er wel degelijk en
die blijkt ook uit het handelen, maar het gaat om bedrijven die zelf ook te
maken hebben met de crisis en met de concurrentie van andere bedrijven. Die
verantwoordelijkheid, dat inzicht en het oordeel dat daarmee samenhangt, kunnen
niet overgenomen worden door de overheid, maar u kunt ervan verzekerd zijn
dat dit punt aandacht heeft. U vraagt om dat op diplomatieke wijze te doen.
Dat lukt meestal het beste als je er niet over praat.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Er wordt nu steeds zorg uitgesproken, maar als dit verbonden wordt met
de crisis, zal de minister het met mij eens zijn dat het erop lijkt dat wordt
uitgesproken dat er zorg is en dat er gede-escaleerd moet worden, maar dat
de crisis ondertussen wordt uitgevochten over de ruggen van
de mensen die de laagste inkomens en de slechtste arbeidsomstandigheden hebben.
Daar is de overheid wel bij betrokken in het geval van NS en de Schiphol Group.
Ik vind het in meerdere opzichten te goedkoop om alleen zorg uit te spreken
en er geen consequenties aan te verbinden. Daar wil ik dat de minister op
ingaat!
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Ik heb net gezegd dat het gaat om meer dan alleen de zorg die wordt uitgesproken;
dat kan uit de Handelingen worden afgeleid. In deze tijd worden wij allen
getroffen door de gevolgen van de crisis. Ik heb een- en andermaal uitgesproken
dat ik het met mevrouw Van Gent eens ben op dit punt en dat ik wel degelijk
haar zorg deel: het moet niet uitgevochten worden in een concurrentiestrijd
tot het uiterste, vooral niet waar het gaat om de zwakke partijen in de samenleving.
Dat betekent echter niet dat alles daaraan kan worden opgehangen en dat het
voor iedereen gevolgen heeft, behalve voor deze groep. Dat is het punt waar
wij nu mee zitten. Er wordt wel degelijk gekeken wat mogelijk is. Ik heb aangegeven
dat betrokken partijen dat ook tot uitdrukking brengen in hun handelen. Als
er wordt schoongemaakt, wordt er misschien iets te grondig schoongemaakt,
maar ook dat is opnieuw opgenomen door bedrijven met de vakbonden zelf.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter. Ongelooflijk! Ongelooflijk dat de woordvoerder van het CDA
niet uit zijn stoel komt. Ongelooflijk dat deze twee bewindspersonen als groot
aandeelhouders van bedrijven zoals NS en de Schiphol Group zeggen: ik verwijs
u door naar uw baas. Dat doen de opdrachtgevers ook. Zij zouden het goede
voorbeeld moeten geven. Zelf verdienen zij topsalarissen van vijf ton of van
drieënhalve ton met bonussen van twee ton of anderhalve ton, maar zij
eisen de nullijn voor de mensen die € 10 bruto per uur krijgen en
niet eens rond kunnen komen. Vervolgens breken zij een collectieve actie,
die gewoon een grondrecht is, door illegale activiteiten.
 De minister heeft een doekje getekend; hij schrijft respect te hebben
voor schoonmakers. Dat doekje geef ik bij dezen aan de minister terug.
 
 
 (Mevrouw Karabulut laat het gele poetsdoekje overhandigen aan de voorzitter.)
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Ik roep de minister op om met dit doekje naar de topbestuurders van NS
en de Schiphol Group te gaan – hij komt die mannen vast wel tegen, misschien
ergens in de achterkamertjes – om de slechte arbeidsvoorwaarden, de
stakingsbrekers, de slechte lonen, de slechte kantines en het waardeloze toilet
weg te poetsen.
 Mede namens de collega's Spekman en Van Gent dien ik de volgende motie
in. Graag wil ik daarop een reactie van de woordvoerder van het CDA: zal hij
deze motie steunen?
 
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat vakbondsactiviteiten in alle vrijheid moeten kunnen plaatsvinden
en niet moeten worden tegengewerkt;
 overwegende dat dit nu wel het geval is;
 verzoekt de regering, haar positie aan te wenden opdat vakbondsactiviteiten
te allen tijde zonder tegenwerking plaats kunnen vinden;
 verzoekt de regering tevens, al haar invloed aan te wenden om NS en de
Schiphol Group te bewegen, een bemiddelende rol te spelen om het arbeidsconflict
met de schoonmakers zo spoedig mogelijk tot een goed einde te brengen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Spekman en Van Gent.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 235(29544).
 Mevrouw Karabulut heeft een vraag gesteld aan de heer Van Hijum. Hij mag
antwoorden, maar dat hoeft niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Ik wil daar best iets over zeggen. Overigens merk ik op dat wij tenminste
het fatsoen hebben om bij dit debat aanwezig te zijn en aan te horen wat er
te melden is.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Dat is wel het minste wat u kunt doen.
 
 
 
 De heer
 Van Hijum
 CDA
 
 Dank u wel.
 Ik deel de principiële overwegingen die door de minister naar voren
zijn gebracht. Wij zijn geen partij in het cao-conflict. Het is een complicerende
factor dat de inkopers wel een rol spelen, maar geen partij zijn in het cao-conflict.
Daar moet je niet op oneigenlijke wijze, door je aandeelhouderschap, invloed
op uitoefenen. Ook dat argument van de minister deel ik. Wij moeten gezamenlijk
zoeken naar het antwoord op de vraag hoe je verantwoordelijk opdrachtgeverschap
kunt bevorderen. Dat was ook de uitkomst van de hoorzitting. Aanbesteden moet
niet alleen op basis van de prijs, maar ook op basis van de kwaliteit plaatsvinden.
Misschien moet je aanbesteden bij de overheid zelf, door een appel te doen
op de partijen die daarin een rol kunnen vervullen, maar daar moet je niet
de overheid op oneigenlijke wijze een rol in willen geven, zoals u voorstelt
in de motie.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik ben misschien wat milder van karakter dan mevrouw Karabulut,
dus dat doekje ... Ik ben blij dat de minister het ondertekend heeft, want
dat respect vind ik de eerste winst. Ik had echter ook – en daarin sluit
ik me aan bij mevrouw Karabulut – graag gezien dat het kabinet iets
actiever zou zijn in het ervoor zorgen dat er echt wordt gede-escaleerd. De
grootste kans die ik zie is de volgende. Als aandeelhouder gaan wij uiteindelijk
ook over de ondernemingsstrategie en dus ook over de keuzen op het gebied
van bijvoorbeeld goed opdrachtgeverschap. Ook de overheid moet zich dit ter
harte nemen in de aanbestedingen vanuit de verschillende ministeries, want
daar gaat natuurlijk precies hetzelfde spelen. Hetzelfde geldt, maar dan kijk
ik de voorzitter en ook mezelf aan, voor de aanbesteding van de schoonmaak
in de Tweede Kamer.
 De minister heeft zijn zorgen uitgesproken over de neerwaartse concurrentiespiraal.
Ik waardeer het dat hij dat ziet, want dat is wel degelijk aan de orde. Ik
wil niet dat de schoonmakers daarvan de dupe worden of dat de veiligheid,
zoals op de rondetafelbijeenkomst werd gezegd, uiteindelijk de dupe wordt.
Dat is gevaarlijk voor de medewerkers. Wij moeten niet willen dat mensen gratis
veiligheidscertificaten krijgen terwijl zij 0,0 opleiding hebben gehad. Dat
moeten wij niet willen; dat is schandalig.
 Uiteindelijk zoek ik naar een manier om een doorbraak te krijgen zonder
te escaleren. Het lijkt mij dan het meest redelijk dat er bij NS en de Schiphol
Group wordt nagedacht over de ondernemingsstrategie die op dit punt wordt
gekozen, dus om mee te doen met de rattenrace naar de bodem en dus alles naar
beneden te dwingen. Er moet tegemoet worden gekomen aan de zorg die de minister
ook zelf heeft. Wij moeten de gevolgen van de neerwaartse concurrentiespiraal
niet allemaal afwentelen op het personeel. Ik roep de minister nogmaals dwingend
en dringend op om alvast in te brengen bij NS en de Schiphol Group dat zij
daarmee stoppen en dat er sprake moet zijn van goed opdrachtgeverschap. Het
liefste doet de overheid dat zelf ook vanuit de ministeries. Dit geldt misschien
ook voor de Tweede Kamer, maar daar gaan wij zelf over.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Het is een beetje goed nieuws dat de twee ministers voor een
respectvolle behandeling van schoonmakers zijn. Het zou ook raar nieuws zijn
als de ministers zouden zeggen dat zij niet voor een respectvolle behandeling
van schoonmakers zijn, dus het is eigenlijk volstrekt logisch, maar in deze
barre tijden kan het ook geen kwaad om dat nog eens uit te spreken. Wij hebben
hier heel vaak de termen "zorg" en "noodzaak tot de-escalatie" gehoord, maar
wij mogen vervolgens niet onze aandeelhouderspositie misbruiken. Ik zie het
helemaal niet als het misbruiken van de aandeelhouderspositie, maar als het
nemen van je verantwoordelijkheid. Dat heeft helemaal niets met misbruiken
te maken. Als je het hebt over grote zorg bij zowel NS, de Schiphol Group,
het kabinet en de Kamer en als je voorstander bent van de-escalatie, moet
je dat wel invullen. Gratis medeleven werkt gewoon niet en is mij ook veel
te gemakkelijk.
 Er is grote druk aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De crisis versterkt
dat nog eens. Daardoor hebben mensen te maken met slechte arbeidsomstandigheden
en zeer matige arbeidsvoorwaarden. Het lijkt er weer eens op dat dit wordt
uitgevochten over de ruggen van de mensen met de laagste inkomens en met zwaar
werk. Ik heb het dan over de crisis en de uitbesteding, want dat laatste is
natuurlijk een heel belangrijk probleem, waarvoor wel degelijk ook NS en Schiphol
verantwoordelijk zijn. Het is helder dat vakbondsactiviteiten zonder tegenwerking
moeten worden ontplooid en dat de Arbeidsinspectie bovenop stakingsbrekers
wordt gezet. Dat heeft het kabinet gezegd. Ook de zaak van de pasjes wordt
opnieuw bekeken. Mijn cruciale vraag aan het kabinet is: waarom ziet u het
als misbruiken van de aandeelhouderspositie en waarom niet als gebruiken,
en je verantwoordelijkheid nemen? Want het arbeidsconflict met de schoonmakers
zo spoedig mogelijk tot een goed einde brengen, zoals in onze motie staat,
gaat niet alleen over loon. Dat woord staat er helemaal niet in. Het gaat
wel degelijk ook om de arbeidsomstandigheden. Daarom begrijp ik niet waarom
het kabinet zich hier zo tegen verzet.
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Mevrouw Karabulut heeft een politieke geloofsbelijdenis afgelegd
die mijnerzijds geen antwoord behoeft. Ik ben blij dat de tekst die de minister
van Financiën en ik op het doekje hebben geschreven, in de Handelingen
van de Tweede Kamer is opgenomen. Als dat de vooropgezette bedoeling was,
betreur ik dat.
 Wat de overwegingen betreft ontraad ik de Kamer de aanneming van de motie
van mevrouw Karabulut, omdat vakbondsactiviteiten niet in alle vrijheid kunnen
plaatsvinden, maar gebonden zijn door de wet, en in dezen, bijvoorbeeld als
het gaat om de veiligheidsregels op Schiphol, daardoor beperkt zullen zijn.
 In het eerste dictum wordt de regering verzocht, haar positie aan te wenden
opdat de vakbondsactiviteiten te allen tijde zonder tegenwerking kunnen plaatsvinden.
Dat is een ondersteuning van het regeringsbeleid. Wij proberen dat via de
Arbeidsinspectie zo goed mogelijk te steunen.
 Wat het tweede dictum betreft moet ik de aanneming van de motie ontraden.
Hierin wordt gevraagd, de regering een bemiddelende rol te laten spelen bij
twee bedrijven, die geen partij zijn bij het arbeidsconflict. Waarom wordt
dan het Rijk niet genoemd? Waarom niet alle andere bedrijven die gebruikmaken
van schoonmaakbedrijven? Waarom worden er twee bedrijven genoemd in verband
met een bemiddelende rol? Het is een fundamentele wijziging van ons arbeidsrecht,
namelijk dat derdepartijen door het eventuele gebruikmaken van de diensten
betrokken worden bij het arbeidsconflict. Ik wil de Kamer toch in overweging
geven om na te denken over wat de consequenties zijn van deze positie, van
het op deze wijze alle opdrachtgevers, alle afnemers, deel te laten worden
van een arbeidsconflict. In deze motie worden twee bedrijven genoemd die in
het bijzonder de aandacht hebben getrokken, vanwege de publiciteit. Er zijn
echter vele andere bedrijven bij betrokken. Om die reden wil ik het aanvaarden
van deze motie ten stelligste ontraden.
 De heer Spekman noemde het punt van het goed opdrachtgeverschap en de
zorg die er, meer in den brede, moet zijn met betrekking tot deze en andere
ondernemingen, zeker in deze crisistijd, om te voorkomen dat door het systeem
van aanbesteding op een aantal zwakke punten extra druk ontstaat. Ik kan nu
niet aangeven op welke wijze ik het zal opnemen met ondernemers, maar dat
zal ik doen. Ik zal de zorg die daarover bestaat, ook in deze Kamer, overbrengen
en zeggen dat zij daar rekening mee moeten houden. 
 Mevrouw Van Gent vroeg waarom de Staat in deze gevallen niet de positie
van aandeelhouder kan gebruiken om betrokken te raken bij dit conflict. Daar
heb ik in mijn eerste termijn uitvoerig antwoord op gegeven. Ik meen dat ik
meer dan voldoende duidelijk heb gemaakt dat de woorden "gratis medeleven"
in deze volstrekt onterecht zijn, maar dat er meer aan de hand is. Als men
dat niet wil erkennen, kan ik er echter verder ook niets aan doen.
 
 
 Ik wil u best nog een keer het woord geven, woordvoerders. Dan moet u
echter wel nieuwe punten aansnijden. Het moet geen herhaling van zetten zijn.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij het punt van de neerwaartse
concurrentiespiraal zal opnemen met de bedrijven.
 Ik heb nog een vraag over het eerste deel van zijn betoog, dat over de
uitleg van de motie. Het ging over het verzoek aan de regering om al haar
invloed aan te wenden op NS en de Schiphol Group. De minister zei dat dit
volstrekt ongebruikelijk zou zijn. Ik wil hem wijzen op de discussie in de
Kamer over de thuiszorg. In dat geval is uiteindelijk afgestapt van een model
waarin het alleen maar over de prijs ging en is bewust gekozen voor een model
waarin prijs en kwaliteit met elkaar in verhouding staan. Dat is een keuze
die kan worden gemaakt. Een opdrachtgever kan die veranderen omdat hij zich
bewust is van het feit dat als hij het alleen maar doet op prijs, de kans
bestaat dat de partijen met elkaar de mist in gaan. Het enige verzoek dat
wij doen is dat regering haar positie – die gaat ook over de ondernemingsstrategie,
want in de statuten van beide bedrijven is vastgelegd dat de ondernemingsstrategie
een onderdeel is van de invloed van de grootaandeelhouder – gebruikt
om een beroep te doen op de bedrijven om niet alleen gebruik te maken van
prijsconcurrentie, maar ook te kijken naar de kwaliteit. Is de minister bereid
om dat op die manier te doen?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 De heer Spekman zei dat hij sprak over het eerste onderdeel, maar dat
is het verzoek aan de regering om haar positie aan te wenden om ervoor te
zorgen dat vakbondsactiviteiten kunnen plaatsvinden zonder tegenwerking.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Ik doelde op het eerste deel van het betoog en het tweede dictum.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Het tweede punt betreft een vraag over het ondernemingsbeleid. Daar zal
de staatssecretaris primair op moeten ingaan.
 
 
 Hij is minister.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Pardon, dat klopt. Ik bedoel de minister van Financiën. Ik blijf,
meer in den brede, vinden dat het leidt tot verwarring als publiekrechtelijke
doelen op deze wijze worden gerealiseerd. Dit valt echter direct binnen het
gebied van de minister van Financiën.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Voorzitter. Zoals al gezegd, kan de aandeelhouder geen instructies geven.
De aandeelhouder moet gepaste afstand houden. De ondernemingsstrategie voor
de lange termijn bespreek je inderdaad als aandeelhouder, maar niet specifiek
in een bepaald conflict. Daarbij spelen aspecten van maatschappelijk ondernemen
in algemene zin ook altijd een rol. Ik zeg toe dat, daar waar de overheid
aandeelhouder is, wij dat als aandeelhouders in algemene zin onder de aandacht
zullen brengen. Wij willen dit echter niet specifiek op een bepaald conflict
toespitsen. Als wij dat deden, zouden wij als aandeelhouder immers een te
grote broek aan trekken. Dat van die instructies mogen en kunnen wij niet
doen. In algemene zin, in de ondernemingsstrategie – ik doel op de strategie
voor de langere termijn – spelen aspecten van maatschappelijk verantwoord
ondernemen een rol. Voor een heel groot gedeelte kan er over het algemeen
niet over stakingsbreking en dergelijke worden gesproken. Sterker nog, we
hebben begrepen dat NS en Schiphol dat absoluut niet beogen. De algemene aspecten
van maatschappelijk verantwoord ondernemen zullen wij als aandeelhouder echt
onder de aandacht blijven brengen.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Graag wil ik de minister nog een vraag stellen. Ja, ik weet dat u minister
bent.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ja, maar er zitten nu twee ministers in deze zaal. Wat dat betreft zou
het eenvoudiger zijn geweest als ik staatssecretaris was. Dan was duidelijk
wie er bedoeld werd.
 
 
 
 De heer
 Spekman
 PvdA
 
 Uiteraard wordt er over de strategie ook vaak gesproken naar aanleiding
van een incident. Dan wordt er nog eens bekeken wat er gebeurd is en wordt
er gereflecteerd. Uw collega, minister Donner, sprak van een neerwaartse spiraal.
Gezien het feit dat er nu sprake is van een conflict, vraag ik mij af of er
vanuit het oogpunt van maatschappelijk verantwoord ondernemen – die
invalshoek is vorig jaar vol triomf aangekondigd voor de Schiphol Group –
toch niet moet worden nagedacht over die ondernemingsstrategie op langere
termijn. Ik doel dan op de vraag of er alleen geconcurreerd zal worden op
prijs, of dat dit ook op de kwaliteit zal gebeuren. Dat is uiteindelijk namelijk
belangrijk voor Schiphol en NS.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Uiteraard is het maatschappelijk verantwoord ondernemen in de eerste plaats
de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur en de raad van commissarissen.
Ook wat dat betreft is het gepast dat de aandeelhouder enige afstand houdt.
Als het specifiek de neerwaartse spiraal betreft, heeft ook de minister van
SZW in algemene zin een bepaalde rol. Het maakt dan inderdaad niet uit of
je praat over het Rijk, Schiphol of over de particuliere sector. De minister
van SZW heeft aangegeven dat hij die verantwoordelijkheid zal nemen waar dat
mogelijk is.
 Wat het aandeelhouderschap betreft benadruk ik dat inderdaad de algemene
route geldt. De heer Spekman heeft gelijk dat er vooruit wordt gekeken, dat
er wordt gereflecteerd en dat aspecten van maatschappelijk verantwoord ondernemen
daarbij een rol zullen spelen. Ik ga niet specifiek in op dat ene conflict,
omdat ik niet de indruk wil wekken dat ik als aandeelhouder een te grote broek
aan trek. Ik zeg dus in algemene zin dat dit soort conflicten, dat in het
verleden plaatsvond, zal leiden tot gesprekken tussen aandeelhouder en vennootschap, voor zover die gepast zijn in een normale relatie.
En er zal een blik op de toekomst worden gericht.
 
 
 We hebben afgesproken dat wij het debat om ongeveer 22.00 uur afronden.
Aangezien het bijna 22.00 uur is, verzoek ik u om uw medewerking te verlenen.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Ik heb in algemene zin toch nog een vraag over de algemene zin van minister
De Jager. Zou het niet goed zijn om in algemene zin met NS en de Schiphol
Group over onder andere deze kwestie te praten? Men zit wat de arbeidsvoorwaarden
betreft immers in een neerwaartse spiraal.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Het in algemene zin spreken over een concreet geval in een specifiek conflict,
is balanceren op het randje van wat er al dan niet nog kan en klopt. Ik zeg
nogmaals dat ik als aandeelhouder niet een te grote broek aan wil trekken.
Het geven van instructies en dergelijke past niet in een specifiek conflict.
Dat moeten we dus echt niet willen. In algemene zin kan ik u echter zeggen
dat een reeks van specifieke evenementen aan de orde zal zijn tijdens de reguliere
besprekingen tussen aandeelhouder en deelnemingen. Dat betekent dat bepaalde
conflicten uit het verleden in algemene zin een rol kunnen spelen voor het
beleid van de toekomst.
 
 
 
 Mevrouw
 Van Gent
 GroenLinks
 
 Dan heb ik in algemene zin een afsluitende vraag. Is het mogelijk om de
Kamer te informeren over de datum van het eerstvolgende gesprek in algemene
zin over talloze kwesties?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Het lijkt mij verstandig om dit in de eerstvolgende notitie over het deelnemingenbeleid
in algemene zin, daar waar het past, mee te nemen. Die notities worden immers
regelmatig met de vaste commissie voor Financiën besproken.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Vindt de minister het in zijn algemeenheid niet onwenselijke dat stakingsbrekers
worden ingezet om besmet werk te doen? Geldt dit niet zeker voor maatschappelijke
verantwoorde ondernemers en ondernemingen?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Als ik daarop antwoord zou geven, zou ik het terrein betreden van de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die gaat over arbeidsvoorwaarden en
stakingsbrekers in algemene zin. Ik meen dat dit het Sociaal Handvest heet.
Ik laat dat in algemene zin heel graag aan de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter, u begrijpt dat ik in zijn algemeenheid en in algemene zin
een algemeen antwoord van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
zeer op prijs zou stellen.
 
 
 We zullen eens kijken of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
zo algemeen kan zijn.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Voorzitter. Ik ben al eerder ingegaan op de vaststellingen van de Arbeidsinspectie.
Ik zeg nogmaals dat ik uit contacten heb begrepen dat er hierbij allerminst
sprake is van een opzettelijke doorkruising van de staking. De Arbeidsinspectie
heeft echter wel twee gevallen vastgesteld die reden waren voor de inspectie
om de vakbond daarop te wijzen. Het is verder aan de vakbond om hiermee om
te gaan. Mocht echter blijken dat er sprake zou zijn van ondernemingen waarbij
sprake is van stelselmatige stakingsbreking, dan zou dat sowieso reden zijn
om daaraan eventueel met de betrokken partijen aandacht te besteden. Daarbij
doet het er niet toe of dit ondernemingen zijn waarbij de Staat via aandelen
betrokken is, of dat het andere ondernemingen zijn.
 
 
 Mevrouw Karabulut stelt een laatste vraag.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Tot slot hoor ik graag van de minister of hij het in zijn algemeenheid,
dus los van deze specifieke situatie, onwenselijk vindt dat bedrijven waar
sprake is van staking en van collectieve acties, stakingsbrekers inzetten
of besmet werk laten verrichten.
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Wij spreken over een staking bij het schoonmaakbedrijf en over bedrijven
die gebruikmaken van het schoonmaakbedrijf. Ik heb al op de jurisprudentie
hierbij gewezen. De rechter constateert daarin zelf dat er heel wel omstandigheden
kunnen zijn waarbij een bedrijf dan gehouden kan zijn om een ander schoonmaakbedrijf
in te huren, alleen al vanwege de verplichtingen van het vervoersbedrijf voor
de veiligheid van de reiziger.
 
 
 Tot slot, mevrouw Karabulut.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Vindt de minister het in algemene zin wenselijk of onwenselijk dat bedrijven
stakingsbrekers inzetten?
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 Natuurlijk. Dat hebben wij in de wet geregeld en daarvoor bestaan procedures.
In dit geval is het schoonmaakbedrijf het bedrijf waarbij sprake zou zijn
van stakingsbreking. Mevrouw Karabulut heeft het in de motie ook steeds over
de Nederlandse Spoorwegen en Schiphol. De situatie is anders.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Voorzitter ...
 
 
 Ik had echt gezegd dat u een laatste vraag kon stellen, mevrouw Karabulut.
U mag nog één zin uitspreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Karabulut
 SP
 
 Vindt de minister inzet van stakingsbrekers wenselijk of onwenselijk,
los van deze concrete situatie?
 
 
 Punt!
 
 
 
 Minister
 Donner
 
 In algemene zin deel ik daarover het oordeel van de wetgever, die stelt
dat wij daarvoor een regel hebben en dat stakingsbreking in die zin onwenselijk
is.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Over de motie zullen wij volgende week dinsdag stemmen.
 
 
 Sluiting 22.06 uur