Voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de inrichting van het landelijke gebied (Wet inrichting landelijk gebied) (30509)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 6231-6252

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-09-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 101, pagina 6231-6252

31-08-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30509Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 augustus 2006)Pagina 6230-6231
Voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de inrichting van het landelijke gebied (Wet inrichting landelijk gebied) (30509)Pagina 6231-6252
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake de inrichting van het landelijke gebied (Wet inrichting landelijk gebied) (30509)Pagina 6215-6230
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 31 augustus 2006)Pagina 6252-6253
Presentie en opening (donderdag 31 augustus 2006)Pagina 6215-6215

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 174 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Regels inzake de inrichting van het landelijke gebied (Wet
inrichting landelijk gebied) (30509).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Veerman:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Tijdens
die termijn is geschetst dat het voorstel inzake de Wet inrichting landelijk
gebied een van de grootste decentraliserings­operaties is van dit en het
vorige kabinet. Er is gesproken over de betekenis en de omvang. Beide zijn
mijns inziens door de Kamer in de juiste verhoudingen en betekenis geschetst.
Ik zal daarop niet verder ingaan, ook vanwege de tijd, want er zijn een groot
aantal vragen gesteld die een nadere precisering van mijn kant behoeven. Ik
stel wel vast dat de kwalificatie "gestold wantrouwen" waar mevrouw
Kruijsen over sprak, in ieder geval níét op dit wetsvoorstel
van toepassing is, omdat juist tijdens de voorbereiding in de afgelopen vier
jaar en drie maanden waarin ik daarvoor verantwoordelijkheid mocht dragen,
is gebleken dat met grote eendracht tussen enerzijds het Rijk en anderzijds
provincies, gemeenten en waterschappen aan dit wetsvoorstel is gewerkt. Er
is komen vast te staan dat er uiteraard een groot aantal belangentegenstellingen
en verschillen van visies zijn, die in de loop van de jaren echter geleidelijk
zijn overbrugd. Dat is geculmineerd in een brede acceptatie van dit wettelijk
kader en een gemeenschappelijk gedeelde opvatting dat dit een buitengewoon
grote, belangrijke en goede stap is in de inrichting van het landelijk gebied.
Het komt er immers op neer dat wij subsidiestromen bundelen en een behoorlijk
aantal belemmeringen wegnemen en – dit is veruit het belangrijkste –
dat provincies, de bestuursorganen die dichter dan het Rijk bij de burger
staan, veel ruime en flexibele mogelijkheden krijgen om in te vullen wat zij naar hun oordeel kunnen realiseren, gelet op de rijksdoelstellingen
die zijn geformuleerd, de periode van zeven jaar die de provincies krijgen
en het budget dat zij daarvoor meekrijgen. Het getuigt er van de zijde van
het Rijk van dat men er groot vertrouwen in heeft dat de provincies dit kunnen.
Wij kunnen dus vaststellen dat in de afgelopen jaren geleidelijk een brede
instemming met dit wettelijk kader is gegroeid.Ik kom tot de concrete beantwoording van een aantal vragen. Bijna alle
woordvoerders hebben vragen gesteld over de sturingsfilosofie; hoe gaat die
nu precies in z'n werk? Decentralisatie betekent niet dat het Rijk zich volledig
terugtrekt; het Rijk gooit de materie niet over de schutting, zoals het wel
eens is getypeerd door degenen die deze vorm van decentralisatie niet appreciëren.
Het Rijk legt daarentegen op het vlak van het gebiedsgerichte beleid een versterkte
verantwoordelijkheid bij de provincies. Het gaat dus om een doelmatige formulering
van die rijksdoelen. Op dat punt ben ik het volstrekt eens met wat vrijwel
alle fracties naar voren hebben gebracht: heldere en concrete doelen en concrete
budgetten, maar niet tot in detail regelen wat er moet gebeuren, want anders
halen wij juist de kern uit dit wettelijke kader. De sturingsfilosofie is
dat provincies volledig in hun taak worden bevestigd en in de gelegenheid
worden gesteld om die taak uit te voeren.Er zijn rijksdoelen die de provinciegrens overstijgen: de ecologische
hoofdstructuur, de N2000-gebieden, de nationale routenetwerken enzovoort.
Daar is een sterkere rijkssturing gewenst, want op dat punt hebben wij internationale
verplichtingen en daar hebben wij op rijksniveau, ook met andere departementen,
afspraken over gemaakt. Het is dus van belang dat het Rijk op dat punt de
lijnen duidelijk houdt.Dit is voor de provincies, de gemeenten, de waterschappen en het Rijk
een vernieuwing. Het is dus ook een beetje griezelig en er zullen ook bepaalde
kinderziekten optreden. Twijfelt u daar maar niet aan! In het overleg met
de provincies heb ik echter herhaaldelijk gezegd dat, als zich zaken voordoen
die wij vanwege het onvermogen van de menselijke natuur om dingen te voorzien
die in het verdere verschiet liggen, niet konden voorzien – als wij
dat wel konden, zou het leven aanzienlijk eenvoudiger zijn – wij elkaar
zullen ontmoeten als redelijke mensen en als verantwoordelijke bestuurders.
Dat lijkt mij de essentie van goed bestuur: geen drukte maken, maar problemen
oplossen.Met name de heer Slob en mevrouw Kruijsen hebben vragen gesteld over de
versnippering van die rijksdoelen. Juist met betrekking tot die provincieoverschrijdende
belangen zou dat kunnen gebeuren. Wij blijven de komende tijd met de twaalf
provincies onderhandelen over de prestaties die voor elk van de rijksdoelen
gerealiseerd moeten zijn aan het eind van de periode die op 1 januari
2007 begint. Wij bewaken dat door de bestuursovereenkomsten die wij met elkaar
afspreken, elk jaar met elkaar na te gaan en op een evaluatiemoment halverwege
de periode. Het is natuurlijk niet zo dat wij dit nu aan de provincies geven
en zeggen: wordt u er maar warm mee; hier hebt u het geld, dit zijn de rijksdoelen
en wij spreken u in 2009 wel weer. Zo is het niet. Ik kom straks terug op
de vraag hoe het met het Rijkscoördinatieteam gaat, maar wij zullen in
dat kader natuurlijk in contact blijven met de provincies, niet om te doen
wat zij moeten doen, maar om samen vast te stellen of wij het met elkaar vormgeven
zoals wij het voor ogen hadden.De heer Koopmans (CDA):De minister geeft nu antwoord op de vragen van de heer Slob en mevrouw
Kruijsen. Die vragen hadden als strekking dat wij ons er iets meer mee moeten
bemoeien. Misschien kan hij zich herinneren dat onze fractie heeft gevraagd
om te kijken naar een systematiek of sturingsfilosofie waarmee wij ons er
juist iets minder mee kunnen bemoeien. Dat is een groeimodel, gebaseerd op
groeiend vertrouwen.Minister Veerman:Zeker, dat gebeurt eigenlijk van nature. Vooral in de eerste tijd zal
dit nog een aantal afstemmingspunten vergen. Wij moeten ons de omvang van
de operatie voor ogen stellen. Het gaat niet alleen om veel geld, maar ook
om heel verschillende doelen. Mijn opvatting is dat wij dat samen met de provincies
zullen doen en dat wij dat, om het wederzijdse belang te dienen, in eerste
instantie goed van elkaar in de gaten houden. Dat gebeurt dus om elkaar tot
steun te zijn en niet in de zin van betweterigheid, maar in de zin van: bereiken
wij zo de ons voor ogen staande doelen, hebben wij iets verzuimd te regelen
of hebben wij verzuimd om voldoende ruimte te geven? Het is niet het einde
van de discussie, maar het begin van een nieuwe werkwijze. Die ruimte moeten
wij geven. Naarmate er meer vertrouwen groeit, de provincies meer resultaten
bereiken en het provinciaal bestuur de smaak ervan te pakken krijgt, kan de
bemoeienis van het Rijk natuurlijk allengs afnemen. Mijn ambitie is om een
stil en gerust leven te leiden.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is een heel mooi streven. Ik wil voorkomen dat het beeld postvat dat
de Kamer er nog meer bovenop wil zitten en nog meer wil sturen. De heer Koopmans
gaat die richting op. Ik wil dat weerspreken. Juist daarom heb ik aandacht
gevraagd voor het ingroeien. In de eerste periode is het van belang dat een
en ander zorgvuldig gebeurt. Ik plaats dat in het kader van het verschil tussen
provinciale doelen en rijksdoelen. Dit moet een nadrukkelijk aandachtspunt
zijn.Minister Veerman:Dat is geheel juist en geheel in mijn lijn.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik ga ervan uit dat de rijksdoelen in de afspraken met de provincies staan.
Dan maakt het niet zoveel uit hoe de provincies die rijksdoelen bereiken.
Wij geven de provincies daarbij de vrije hand. Hoe moet ik in het budgettaire
kader plaatsen dat de provincies zelf met doelen komen? Ik mis daar evenwicht.
Hoe kan de Kamer haar controlerende taak uitoefenen als de provincies na vaststellen
van het budgettaire kader bij de rijksdoelen vrij spel krijgen? Dat moet toch
vast omkaderd zijn? Er moet toch een beeld bestaan op basis waarvan vastgesteld
kan worden wat de provincies voor het Rijk doen en wat voor zichzelf?Minister Veerman:De kern van de zaak ligt in een evenwichtige en duidelijke formulering
van de rijksdoelen. Het is echter niet zo dat wij per jaar afspreken wat het
bereikte resultaat op een terrein moet zijn. Wij spreken af om in bestendig
overleg te blijven en om te bezien hoe een en ander zich voltrekt. Wij nemen
geen afscheid van deze taak. Wij wijzen die toe aan de provincies.
Wij blijven te allen tijde bereid en geïnteresseerd in hoe het gaat.
Wij zullen elk jaar om verantwoording vragen. Halverwege de periode wordt
meer precies naar de stand der dingen gekeken. De essentie is dat de provincies
in de gelegenheid zijn om over de tijd en over de projecten flexibiliteit
te betrachten.De heer Van den Brink vraagt of er verschil zal optreden tussen Friesland
en Zeeland. Hij doelde op de keuze tussen gelijkvormigheid en rechtvaardigheid.
Hij sprak van gelijke bedeling en verschillende wijzen van doelen bereiken.
De uitvoering van het gebiedsgerichte beleid zal verschillen tussen provincies
doen ontstaan. Dat is inherent aan de keuze om het beleid van het Rijk op
dit punt bij de provincies te leggen. Het gaat hier om uitvoering van gebiedsgericht
beleid op een integrale wijze. De WILG is niet anders dan andere wetten die
verantwoordelijkheden of bevoegdheden bij andere bestuursorganen leggen. In
gevallen waar sprake is van verschillende invulling door de provincies kan
dat wellicht verklaard worden door de verschillende gebiedsgerichte omstandigheden.
Het zal nooit gebeuren door landelijke kaders of internationale kaders, zoals
die van de Brusselse staatssteun, dat werkelijk grote verschillen ontstaan.
De Brusselse regels, een redelijk strak keurslijf, gelden immers voor geheel
Nederland.De heer Slob en de heer Van der Vlies vragen naar de wettelijke betrokkenheid
van andere overheden. De betrokkenheid van gemeenten en waterschappen is wettelijk
verankerd in artikel 4, vierde lid. Deze partijen zijn erg belangrijk voor
de verwezenlijking van het gebiedsgericht beleid. Dat is ook de achtergrond
van de vraag. Gezamenlijk beschikken de drie bestuurslagen provincie, gemeenten
en waterschappen over alle instrumenten en bevoegdheden die nodig zijn voor
dit gebiedsgerichte beleid.De heer Slob vroeg naar de ontschotting en de toegang van particulieren
tot de subsidiemogelijkheden. Het zogenaamde loket voor subsidie komt dichterbij,
want het komt bij de provincie te liggen en niet meer bij het Rijk. Door beperking
tot de absoluut noodzakelijke subsidievoorwaarden in EU-verband verwacht ik
dat provinciale subsidieregimes in de toekomst minder gedetailleerd en flexibeler
kunnen worden vormgegeven dan de oude subsidieregelingen van het huidige stelsel.
Ik heb de verwachting dat de toegang van particulieren tot subsidiegelden
in dit kader eenvoudiger wordt.Ik kom nu op het amendement-Koopmans c.s. op stuk nr. 10. Dit gaat vooral
over de doorwerking van het inrichtingsplan in het bestemmingsplan. Een belangrijk
uitgangspunt is dat de inrichting en het beheer van het landelijk gebied moeten
passen binnen de bestemmingsplannen die na een zorgvuldig proces door democratisch
gekozen organen zijn vastgesteld. Dat uitgangspunt is in de schriftelijke
voorbereiding ook niet ter discussie gesteld. Het pleidooi om aan gedeputeerde
staten de mogelijkheid te bieden om te bepalen dat bepaalde delen van het
inrichtingsplan het bestemmingsplan als het ware ter zijde stellen, doorkruist
dat algemene uitgangspunt. In de nota naar aanleiding van het verslag heb
ik aangegeven dat het provinciaal bestuur verschillende mogelijkheden heeft
om tot sturing van gebiedsgerichte planvorming te komen. De nieuwe Wet ruimtelijke
ordening biedt de provincie ook nog een ander instrumentarium om de beperkingen
ten gevolge van bestemmingsplannen van gemeenten die een goede ruimtelijke
ordening en landinrichting in de weg staan, te doen aanpassen. GS kunnen namelijk
een gemeente opdragen om bestemmingsplannen aan de structuurvisie aan te passen.
Provinciale staten kunnen een provinciaal inpassingsplan vaststellen.Natuurlijk ben ik ook voorstander van een vlotte procedure. Als de gemeente
geen bezwaar heeft tegen een inrichtingsplan, waarom dan moeilijk doen als
het gemakkelijk kan? Toch moet ik erop wijzen dat wij in het kader van de
ruimtelijke inrichting de principiële besluitvorming bij rechtstreeks
gekozen organen leggen, zoals gemeenteraden en provinciale staten. De heer
Koopmans, als oud-lid van PS spreek ik rechtstreeks tot uw hart. Het inrichtingsplan
wordt niet door PS, maar door GS vastgesteld en ik vind dat wij dat bij die
beoordeling moeten betrekken. Daarom moet ik aanname van het amendement ontraden.De heer Koopmans (CDA):Het is een redenering die je kunt volgen, maar ik vind haar niet logisch.
Wij hebben ook een Reconstructiewet en daarin is de directe doorwerking wel
geregeld. Waarom bij de ene wet wel en de andere niet?Minister Veerman:Ik ben geen verdediger van de Reconstructiewet op dit moment. Dat dit
punt daarin indertijd is geregeld, laat ik geheel voor de wetgever van dat
ogenblik. Ik meen dat het niet verantwoord is om deze stap nu te zetten.Ik kom op het onderdeel programmering. De provinciale meerjarenplannen
houden rekening met de bestaande streekplannen, de bestemmingsplannen en het
provinciale beleid met betrekking tot het landelijk gebied. Zij gaan uit van
de rijksdoelen die vastliggen in de bestuursovereenkomsten die met provincies
worden gesloten. Gedeputeerde staten zullen provinciale staten wel bij die
provinciale plannen moeten betrekken. Dat moeten zij ook in nauw overleg met
gemeenten doen. Zij zullen daarbij moeten inventariseren wat in bestaande
streekplannen en bestemmingsplannen moet worden veranderd. De WILG laat alle
ruimte aan provincies om bij de voorbereiding van de provinciale meerjarenplannen
met elkaars beleid rekening te houden. Een dergelijke samenwerking zie ik
in de praktijk ook. Naar mijn mening heeft het geen meerwaarde om hier in
wetsbepalingen nog verder in te voorzien. Bovendien geschiedt coördinatie
in geregeld bestuurlijk overleg tussen ministers en de gezamenlijke provincies
in het kader van het ipo.Mevrouw Kruijsen vroeg naar de toekomst van het rijkscoördinatieteam.
Dat zal ook in de uitvoeringsperiode, dus de komende zeven jaar, optreden
als aanspreekpunt van het Rijk. Het zal er zorg voor dragen dat het overleg
met de provincies over de voortgang en de rapportage in het kader van het
ILG gestalte krijgen.Er was een aantal vragen over de financiering en het budgetrecht van de
Kamer. Daar hebben wij eerder over van gedachten gewisseld. Ik ben het op
zich met de heer Koopmans en mevrouw Kruijsen eens dat het voor het gebiedsgerichte
beleid essentieel is dat provincies meerjarige zekerheid hebben over de middelen.
De afspraken tussen het Rijk en de provincies zijn voor zeven jaar vastgelegd
in juridisch afdwingbare bestuursovereenkomsten. Dat laat onverlet dat de
rijksbegroting, inclusief het ILG-budget, ter goedkeuring aan de Kamer wordt
voorgelegd en dat de Kamer deze via het budgetrecht kan amenderen. Die amendering
werkt regelrecht door in het ILG-budget. Voorschotten worden
overgemaakt naar evenredigheid van het in enig jaar op de rijksbegroting beschikbare
bedrag. Dat is de formele weg.Als de begroting wordt geamendeerd en hierdoor minder geld voor het ILG
beschikbaar komt, kan het Rijk budgetten spreiden over een langere periode.
Dat kan over een periode van maximaal tien jaar, dat is de beperking in artikel
8, lid 4, is opgenomen. Wij moeten echter rekening blijven houden met de verplichtingen
die de provincies zijn aangegaan. Ik verwacht echter geen grote knelpunten
op dat terrein, omdat de provincies voor de komende jaren nog maar voor een
beperkt deel budgetverplichtingen zijn aangegaan. Als er ingrijpende amenderingen
zouden plaatsvinden en de voorzieningen daarvoor niet adequaat zijn, zal in
samenspraak met de provincies naar oplossingen moeten worden gezocht. Ik vind
dat er al met al voldoende duidelijkheid is voor de provincies en voor de
Kamer.Mevrouw Kruijsen (PvdA):Ik begrijp dat de bestuursakkoorden juridisch bindend zijn. Dat betekent
dat het budget voor de periode van zeven jaar vaststaat en dat dit over maximaal
tien jaar kan worden uitgesmeerd. Het budgetrecht van de Kamer beperkt zich
dus tot de mogelijkheid om het budget voor zeven jaar uit te smeren over tien
jaar. De Kamer kan daar dus niet onder gaan? De provincies hebben dus de zekerheid
dat zij minimaal dat budget voor de zeven jaar kunnen besteden, al wordt dat
mogelijk over tien jaar uitgespreid?Minister Veerman:Dat is het geval als de Kamer niet verder wil gaan. Als zij dat wel wil
doen, moet er worden gesproken met de provincies.Mevrouw Kruijsen (PvdA):De juridische bindendheid van de bestuursakkoorden is dan dus niet zo
hard?Minister Veerman:Als de Kamer verder wil gaan dan het uitspreiden van het budget over tien
jaar, moet daarover worden gesproken. Het is dus meer een waarschuwing aan
de Kamer dan een aansporing voor de provincies.De heer Koopmans (CDA):Ik deel de opvatting van de minister over het budgetrecht. Ik denk dat
dit een werkbaar systeem is, al is het politiek ingewikkeld. Het budgetrecht
van de Kamer wordt immers de facto in politieke zin ingeperkt. Wij zijn het
met de regering eens dat deze politieke keuze vandaag moet worden gemaakt.
Uit de woorden van de minister begrijp ik dat de Kamer de mogelijkheid heeft
om budgetten weg te nemen. De Kamer zou echter ook bij de behandeling van
de begroting bij amendement kunnen besluiten om er bijvoorbeeld 100 mln. bij
te doen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Tegenover deze verhoging staan
immers geen meerjarendoelen of -afspraken. Is het de minister het met mij
eens het ook niet goed zou zijn om dat zomaar te doen bij een begrotingsbehandeling?Minister Veerman:Het zou op zich plezierig zijn als het budget voor deze doelen zou kunnen
worden verhoogd. Als zich dat voordoet, zal dat waarschijnlijk bij de provincies
ook niet op weerstand stuiten. Voor een eventuele verhoging van het budget
geldt hetzelfde als voor de 3,2 mld., namelijk dat deze moet worden gekoppeld
aan een specificatie van de rijksdoelen ter zake.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De minister schetst volgens mij goed hoe het in elkaar steekt.
Laten wij nu het onverhoopte geval nemen waarin een ongewenst genoemde beslissing
valt. Dan moet er met de provincies worden overlegd. Zij heeft ook invloed
op de belanghebbenden in de gebieden, een soort schaduwwerking. Die kan heel
ongewenst zijn. Hoe verhoudt dit zich tot de flexibiliteit op het ambitieniveau?Minister Veerman:Het klopt dat het niet alleen tot provincies beperkt blijft, maar tot
al diegenen die door de plannen worden geraakt of er iets mee te maken hebben.
Daar heeft de heer Van der Vlies gelijk in. Daarom vind ik dat het Rijk zich
terughoudend moet opstellen. Wij hebben goede redenen om dit wettelijke kader
op te tuigen. Wij willen namelijk van alle aparte stroompjes en van de administratieve
rompslomp af. Bovendien willen wij de provincies als dichter bij de burgers
staande bestuursorganen meer ruimte bieden om met de stem van de burger in
het ene oor en de fluistertoon van het Rijk in het andere de goede beslissingen
te nemen. Daar draait het om. Het Rijk geeft dus onherroepelijk een deel van
zijn manoeuvreerruimte weg. Laat er geen misverstand over bestaan dat het
Rijk niet meer even kort en "unverfroren" kan zeggen dat nu het
een en dan weer het ander moet worden gedaan. Het Rijk bindt zich voor een
bepaalde periode, maar de flexibiliteit zit in een deel van de periode. In
het uiterste geval, dus als het echt niet anders kan, zal men met de provincies
moeten overleggen om een verstandige oplossing te vinden. Je kunt alleen niet
twee ruggen uit dit ene varken snijden door aan de ene kant de provincies
maximaal de ruimte te willen bieden en aan de andere kant het allemaal zelf
te willen blijven beslissen. Dat is een utopie. De kern van de wet is dat
de flexibiliteit in de omgang met de provincies wordt vergroot, evenals de
efficiency en de wijze waarop de plannen tot stand worden gebracht en uitgevoerd
en dat het Rijk, in dit opzicht dus bewust, een stap terug doet zoals bij
een echte decentralisatie past. Daarmee is niet gezegd dat het Rijk zijn volledige
greep verliest; het verliest een deel van de greep.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is nog niet helemaal een antwoord op mijn vraag, als ik mij mag permitteren
om dat te zeggen. Daarom zal ik mijn vraag iets anders formuleren. Waar wordt
het risico gedragen dat kan worden gelopen als het volume van de middelen
zich niet blijft verdragen met het planmatige ten uitvoer leggen van het ambitieniveau?
Laat ik kort en goed de Betuwelijn als willekeurig voorbeeld aanhalen. Die
wordt aangelegd en kostte volgens de raming wat ervoor beschikbaar was gesteld.
De raming werd echter overschreden, maar er was geen weg meer terug. De Betuwelijn
lag er namelijk voor het belangrijkste deel en moest worden afgemaakt, zodat
erop kon worden gereden. In dezen hebben wij het over andere dingen, maar
die zijn wel onderhevig aan het zelfde mechanisme qua ambitieniveau en beschikbaar
gestelde ruimte voor de eerstkomende zeven jaar. Wat gebeurt er als dat niet
blijft sporen en wie draagt het risico?Minister Veerman:Ik ben u dankbaar voor het voorbeeld, want dat geeft meteen het antwoord.
In dezen gaat het om een portefeuille van een heleboel relatief kleine projecten
in verhouding tot het project dat u noemt. Het zijn wel grote projecten, maar
toch zijn zij relatief klein. Het gaat bovendien over alle delen van ons land
en over verschillende subsidiestromen vanuit verschillende oerbronnen van
het Rijk in het kader van de landinrichting en de SAN en vanuit de Europese
Unie enzovoort. Dat betekent dus dat er een grotere veelsoortigheid van variabelen
is die tot de oplossing kunnen leiden. U weet uit de opleiding denk ik nog
wel dat de Wet van Ashby zegt dat men bij het oplossen van een probleem gebaat
is bij een veelheid aan variabelen die die oplossing kunnen beïnvloeden.
Dat is het grote verschil met het project dat u noemt. Als je een project
hebt, je er een raming voor maakt en het gaat uitvoeren, kun je niet meer
terug. Dan kun je alleen nog maar bijpassen. Dat is in dezen niet het geval,
omdat het om een veelheid van kleine projecten gaat, wij de provincies jaarlijks
zullen vragen om de stand van zaken en er een temporisering van de doelen
in de periode tot tien jaar ligt als uiteindelijk de doelen met het budget
niet kunnen worden gerealiseerd. Als dat niet genoeg is, overleggen wij met
elkaar als verantwoordelijke bestuurders.De heer Van der Vlies (SGP):Nu wordt zichtbaar waar er toch nog een knelpunt ligt en een oplossing
moet komen. In het onverhoopte geval dat aan de rem moet worden getrokken,
zal hier of daar een project worden uitgesteld. De bij dat project betrokkenen
moeten daarvan wel de klappen opvangen. Dat kan heel wat betekenen voor de
bedrijfsvoering. Daarvoor heb ik in eerste termijn aandacht gevraagd.Minister Veerman:Wij moeten ook een realistische inschatting maken van de kans dat het
geschiedt. Het eerste deel van mijn antwoord was erop gericht om de bandbreedte
van de kans te schetsen en wel als beperkt. Het behoort ook tot de taken van
de overheid, vooral in het goede overleg tussen Rijk en provincie, om zulke
zaken te zien aankomen. Het werk van de Rijkscoördinatieteams, waarbij
in de eerste jaren nog veel zal moeten worden gesproken hoe de calibratie
van belangen en doelen plaatsvindt, en de jaarlijkse verantwoording bieden
twee waarborgen. De ene loopt vrijwel continu door en de andere geschiedt
telken jare. Verder is er nog de midterm review, de opname van de stand van
zaken halverwege, om te bezien in hoeverre wij uit de pas gaan lopen zodat
op een redelijk tijdstip kan worden voorzien wanneer temporisering of verandering
in plannen noodzakelijk is. De transparantie in de voortgang naar betrokkenen,
bedrijven maar ook andere bestuursorganen, moet dus maximaal zijn. Men moet
het ook niet eerst een poosje opzouten, waarna men uiteindelijk met het wrange
water voor de dokter moet komen. Ik kan de kern van de zaak die de heer Van
der Vlies noemde, dus niet wegnemen. Ik schets slechts de waarborgen die in
de wet en in de afgesproken bestuurlijke verhoudingen zijn gemaakt.Ik kom bij de vraag van mevrouw Snijder-Hazelhoff en mevrouw Kruijsen
over de watergelden. De bij het Rijk beschikbare middelen voor regionaal waterbeheer
zijn beperkt, want de taak ligt primair bij de waterschappen. De rijksmiddelen
die nu beschikbaar zijn voor de regionale waterbodemsanering en voor verdrogingsbestrijding
zijn door het ministerie van Verkeer en Waterstaat aan het ILG toegevoegd.
Voor de lange termijn zal de totale taakstelling voor het waterbeheer in beeld
worden gebracht. Het NBW geeft aan dat 2006 daarbij een belangrijk jaar is.
In een brief die de Kamer is geworden, staat: Partijen stellen op dat moment
vast wat voor de periode 2007-2015 met een doorkijk naar 2050 de omvang is
van de nader uitgewerkte opgave, de financiële gevolgen en de dekking
ervan, alsmede de eventuele consequenties voor de lastendruk. Hierbij dragen
Rijk, ipo, VNG en de Unie van Waterschappen zorg voor een wijze van bekostiging
en financiering die past bij de wateropgave voor het regionaal watersysteem.De voorbereiding voor de decembernota 2006 vindt momenteel plaats. Wat
er is, is dus via de begroting van Verkeer en Waterstaat aan het ILG toegevoegd.
Van wat er komt, heb ik de verwachtingen zojuist voorgelezen.De heer Koopmans (CDA):Die verwachtingen zijn niet meer dan een passage uit een brief, waar niet
meteen geld aan vast zit. Provincies hebben gezegd, waarin zij gelijk hebben,
en ook de Kamer heeft gezegd dat voor het water en de wateropgave gerelateerd
aan het landelijk gebied wel iets meer nodig is en gevraagd of er ook kansen
zijn. Vandaar de vraag of het vanwege de regering een onsje meer voor het
ILG kan zijn.Minister Veerman:Dit alles zal aan u worden geopenbaard wanneer het relevante stuk van
Verkeer en Waterstaat u ten deel zal vallen.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik begrijp van de minister dat in de loop van 2007 de opgave met de budgetten
helder wordt en dat dan de rekenplaatjes helder worden voor het doel dat wij
onszelf hebben gesteld. Mijn vraag was vooral of dat dan ook naar de provincies
gaat. Is het de intentie van dit kabinet om dat in WILG/ILG-verband uit te
zetten? Ik kan mij voorstellen dat wij nog een discussie krijgen over de doelen
en de bedragen. Dat is nu niet helder.Minister Veerman:Ik put hoop uit het gegeven dat de gelden die thans voor water beschikbaar
zijn ook via het ILG lopen vanuit het departement van Verkeer en Waterstaat.
De logica zou dat vereisen, maar ik loop niet vooruit op besluitvorming in
2008.De heer Koopmans (CDA):De minister neemt nu verantwoordelijkheid voor de WILG en voor het ILG;
de minister van LNV blijft daarvoor verantwoordelijk. Hoe kijkt hij er tegenaan,
als de Kamer er in een uitspraak meer richting aan wil geven zoals ik zojuist
heb aangegeven?Minister Veerman:Gelet op de afspraken in het NBW en op hetgeen ons te wachten staat in
de Kaderrichtlijn water, is het meest logische moment om te spreken en te
beslissen over zowel het budget als de wijze waarop dat landelijk wordt ingezet
als dat daar is. Dat zal vermoedelijk in 2008 zijn. Ik wil er nu niet op vooruitlopen.
Op dit moment sterkt de logica rondom de beschikbare gelden vanuit Verkeer
en Waterstaat mij in de gedachte dat er redelijke grond is voor de verwachting
dat het ook in de toekomst zo het geval zal zijn.Mevrouw Snijder vraagt naar Staatsbosbeheer. De kerntaken van Staatsbosbeheer
zijn vastgelegd in de Wet verzelfstandiging. Het beheer van door de rijksoverheid
aangekochte bossen en natuurterreinen, het zogenaamde nationale groene erfgoed,
is daar belegd. Dat geldt ook voor de realisatie van overheidsbeleid en het
handelen conform het geformuleerde rijksoverheidsbeleid. Aansturing op rijksniveau
is nodig in verband met de realisatie van dat rijksoverheidsbeleid en uitvoering
van internationale verplichtingen. Daarom is er naar mijn mening geen sprake
van eigen verantwoordelijkheid van de provincie bij de programmering van de
gelden van Staatsbosbeheer, dus ook niet van overheveling naar het ILG-budget
van de beheersvergoedingen aan Staatsbosbeheer. Stelt u zich voor dat twaalf
provincies Staatsbosbeheer zouden aansturen. Bij de verzelfstandiging van
Staatsbosbeheer is bovendien afgesproken dat men het terreinbeheer nauwkeurig
met de provincies afstemt. Daarmee wordt samenhang verzekerd met het gebiedsgerichte
beleid dat de provincie voorstaat. Ik zal er bij de directie van Staatsbosbeheer
via de raad van toezicht – het is immers een zbo – nog eens aandacht
voor vragen. In voorkomende gevallen, als het niet goed loopt, zal ik aanscherping
van het beleid bepleiten.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik blijf toch nog met een vraag zitten. De minister zegt terecht dat wij
Staatsbosbeheer verantwoordelijk maken voor een bepaald deel van ons natuurlijk
erfgoed; ook andere organisaties zijn verantwoordelijk. Toch leggen wij ook
een verantwoordelijkheid bij de provincies voor de doelen die in die gebieden
moeten worden gerealiseerd. Anders zouden wij die gebieden eruit halen en
provincies niet verantwoordelijk maken. Die provincies kunnen op alle andere
doelen sturen met budget, maar dat kunnen zij in dit geval niet. Daar is toch
een spanningsveld. Het lijkt mij zinvol om daar aandacht aan te geven, want
anders komen provincies straks in een spagaat terecht.Minister Veerman:Terreinen die door de provincies worden aangekocht in het kader van het
ILG, komen in de meeste gevallen in beheer door De Landschappen, Natuurmonumenten
of Staatsbosbeheer.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Of in particulier beheer.Minister Veerman:Particulier beheer kan ook, maar meestal gaat dat dan via de inbreng aan
de voorkant. Dat is gang van zaken. De doelen die het Rijk stelt, zijn voor
provincies leidend in hun aankoop- en inrichtingsbeleid. Het overdragen aan
een van de genoemde instanties is de tweede stap. Als Staatsbosbeheer zelfstandig
overgaat tot het realiseren van een deel van de natuurdoelen, moet dat in
overeenstemming met de provincies gebeuren om te voorkomen dat de zaken langs
elkaar lopen. Dat is op zichzelf geen reden om Staatsbosbeheer op te delen,
maar het is wel een aansporing en misschien wel een verplichting voor Staatsbosbeheer
om de lijnen met de provincies kort te houden en flexibel te zijn.In het meerjarenplan is 38 mln. opgenomen voor nieuwe glastuinbouw, waarvan
25,5 mln. in het ILG. In het najaar zal bij de behandeling van de FES-claims
besloten worden om 12,5 mln. toe te voegen. Voor uitfinanciering van de lopende
verplichtingen is daarnaast bijna 8 mln. in het ILG opgenomen.Ik ben blij met de opmerkingen van de heer Koopmans over de verantwoording.
Iedereen wil de vinger aan de pols houden, maar op grond van het wetsvoorstel
moeten provincies een jaarlijkse verantwoording geven van de voortgang in
de uitvoering en de besteding. Het wetsvoorstel bevat verder geen voorschriften
waaraan die verslaglegging moet voldoen. Het is wel mogelijk om nadere voorwaarden
te stellen in de ministeriële regeling. Ik heb het voornemen om daarin
slechts die eisen op te nemen, die nodig zijn om aan Europese verplichtingen
te kunnen voldoen. Voor de overige eisen ten aanzien van de verslaglegging
worden met de provincies aparte afspraken gemaakt in de bestuursovereenkomst.
Het uitgangspunt is ook hier dat de verantwoording beperkt blijft tot de hoofdlijnen.
Ik zie geweldig veel mogelijkheden voor flexibiliteit. Ik denk dat mevrouw
Kruijsen daar gerust op kan zijn. Wij noemen dat: single audit, single information.
Mij dunkt, dat leidt tot absolute geruststelling.De heer Koopmans (CDA):Ik heb de minister net uitgedaagd om als een soort toeschouwer een opmerking
te maken over het idee dat in de Kamer leeft over de ehs als groot project.Minister Veerman:Ik kom daar nog uitvoerig over te spreken; dat moois heb ik voor het allerlaatst
bewaard. Niet in de hoop dat u dan niet meer oplettend zou zijn, maar om de
spanning te laten oplopen.In de tussenliggende periode blijft het rijkscoördinatieteam actief
als aanspreekpunt. Samen met de provincies zullen wij steeds paraat zijn bij
praktische problemen, kinderziektes en knelpunten. Langs de systematiek die
ik aan het begin van mijn toelichting heb gegeven, zullen wij ze oplossen
als grote mensen, als verantwoordelijke bestuurders, als mensen die de kunst
van het geven en nemen beheersen.Mevrouw Kruijsen (PvdA):Dank u. Dat was precies wat wij graag wilden horen. Een van de knelpunten
die wij aangaven, betrof het salderen tussen provincies. Stel dat men in een
van de provincies minder kansen ziet om een van de doelen uit te voeren, terwijl
een andere provincie daartoe wel kansen ziet. De provincies moeten dan eigenlijk
via de minister het bestuursakkoord openbreken om de doelen bij te stellen.
In hoeverre gaat het rijkscoördinatieteam dit proces faciliteren? Hoe
zal worden voorkomen dat er te veel blokkades tussen de provincies worden
opgeworpen?Minister Veerman:Dat is nu precies iets wat in zo'n coördinatieteam kan gebeuren.
Als de rijksdoelen eerder op een andere plek kunnen worden gerealiseerd en
als dat leidt tot afspraken over een financiële schuif tussen provincies,
dan zie ik daar geen kwaad in, mits de aberraties niet al te groot worden
en de verwachting gerechtvaardigd is dat het aan het eind van de periode in
orde komt.Er is een groot aantal opmerkingen gemaakt over de bestuurlijke en administratieve
lasten die hiermee samenhangen. Over het algemeen wordt gevreesd dat die lasten
toenemen, maar die vrees kan ik wegnemen. Decentralisatie betekent in dit
geval vermindering van de versnippering van de geldstromen, het opheffen van verschillende verantwoordingssystemen en het opheffen van de onlogische
bevoegdheidsverdeling. Het doel van het ILG is ook om te komen tot een efficiëntere
uitvoering van de rijksdoelen. Er verdwijnen pakweg twintig subsidieregelingen.
Er blijven twaalf provinciale verordeningen over op basis waarvan de subsidie
kan worden aangevraagd. Die verordeningen bezitten een grote mate van gelijkvormigheid.
Dat is nog eens een verandering!Mevrouw Kruijsen (PvdA):Wij hebben de administratieve lasten opgevoerd omdat organisaties als
Natuurmonumenten straks als er twaalf weliswaar gelijksoortige provinciale
regelingen zijn, twaalf keer die papierstapel moeten inleveren. U zei ook
dat er straks per provincie een loket komt voor de Dienst Regelingen. Zal
er daarachter nog wel één Dienst Regelingen blijven bestaan,
zodat bijvoorbeeld Natuurmonumenten voor het hele land een pakket kan aanvragen
via één loket? Of worden organisaties dan met elf keer meer
administratieve lasten geconfronteerd?Minister Veerman:De vraag is of dat gezien de grote gelijkvormigheid van de provinciale
regelingen, echt een bezwaar zou zijn, als het al niet via één
loket kan. Ik kan mij voorstellen dat als de verordeningen volledig congruent
zijn, de aanvraag alleen de wijziging van de naam van de provincie behoeft.
Ik zie daar geen grote problemen.Mevrouw Kruijsen (PvdA):Het betekent wel een verzwaring van de administratieve lasten voor dit
soort organisaties.Minister Veerman:Het betekent een aantal blaadjes papier meer. De aanvraag behelst nu echter
veel minder blaadjes dan vroeger en het mag dan ook geen probleem zijn dat
de aanvraag naar verschillende adressen moet worden gestuurd. Ik denk dat
hier met de organisaties ook wel praktische afspraken over te maken zijn,
in die zin dat van bijvoorbeeld een aanvraag in Zeeland alleen de adressering
veranderd behoeft te worden. Ik ben het wel met u eens dat wij hierop moeten
letten, maar ik zie geen wezenlijk probleem.De DLG is niet een louter provinciale dienst. Ook na de inwerkingtreding
van de wet komt zo'n 20% tot 25% van de opdrachten van het Rijk.
Voor mij staat één DLG voorop. Bij de agentschapsvorming hebben
wij al aangegeven waarom wij dat wilden en daarom wil ik daar nu niet verder
over discussiëren. Een landelijke dienst heeft natuurlijk een aantal
steunpunten. In de eerste plaats zijn er de sturingsafspraken tussen Rijk,
provincies, gemeenten en waterschappen. De landelijke dienst werkt voor alle
overheden, in sommige gevallen zelfs voor de Europese Unie. Er is één
betaalorgaan. Bij één dienst is er ook maximale flexibiliteit
om met geld en mensen om te gaan en er zijn efficiencyvoordelen bij de inzet.Aangezien de DLG zozeer afhankelijk is van de provincies, hebben de heer
Koopmans en anderen gevraagd of het niet geboden is om die grote klant invloed
te laten hebben op het beleid en de gang van zaken bij de DLG. Daar is inderdaad
alles voor te zeggen, maar de vraag is op welke wijze dat moet gebeuren. Gaat
het hier om het hebben van het eigenaarschap of gaat het om het effectueren
van een correcte opdrachtgeverslijn en het daadwerkelijk beïnvloeden
van het beleid van de dienst? Ik ben het eens met degenen die zeggen dat de
provincies een betekenende invloed moeten hebben op het beleid van de DLG.
Dit lijkt mij echter niet het moment om verstrekkende beslissingen te nemen
over vormgeving hiervan. De mate van invloed die grote opdrachtgevers op de
inzet van de DLG gaan uitoefenen, moet niet bepaald worden aan de hand van
de machtsvraag. Het gaat erom dat de invloed van provincies als grote klant
op de meest verantwoorde organisatorische manier vorm krijgt. Aangezien ik
en, naar ik aanneem, ook de Kamer niet vanuit dogmatische opvattingen daarover
willen spreken en oordelen, lijkt het mij goed dat ik die vraag voorleg aan
een aantal verstandige mensen die ons de komende maanden daarover van een
goed advies voorzien, uitgaande van de stelling zoals ik die zo-even heb geuit.
Met de bevindingen van deze verstandige mensen zal ik of mijn opvolger de
Kamer vervolgens tegemoet treden.De heer Koopmans (CDA):Bedankt voor de toezegging om te komen tot een commissie van wijze mannen.Minister Veerman:Vrouwen zijn op voorhand niet uitgesloten.De heer Koopmans (CDA):Ik had een PvdA-man in gedachten die daar leider van zou kunnen worden,
maar dat gaat nu dus niet meer door. Maar dat even terzijde. Het gaat mij
nu om het tijdstraject. De minister had het over een paar maanden. Ik denk
dat het naast wijze ook snelle mannen en vrouwen moeten zijn. Het lijkt mij
goed dat wij voor 1 januari aanstaande, wanneer het traject ingaat, er
met elkaar helderheid over hebben. Anders is er sprake van het huidige traject,
het nieuwe traject en het vernieuwde traject. Dat lijkt mij geen bijdrage
te leveren aan wat de minister en de Kamer beogen.Minister Veerman:Daartoe zal ik mij inspannen.Voorzitter. Vervolgens kom ik te spreken over de BBL-gronden. Met de provincies
hebben wij herhaaldelijk gesproken over het grondbezit. Wij zijn elkaar al
heel dicht genaderd. De provincies kunnen voor landinrichtingsgronden gebruikmaken
van de beschikbare voorraad ruilgrond. Er is geen sprake van overdracht van
ruilgrond aan de provincies. De buffer is echt noodzakelijk om de landinrichting
soepel te laten verlopen. Daarom is het van belang dat die bij het Rijk blijft.
Wel is er reden om nog eens goed met elkaar te bezien hoe wij dat punt in
de toekomst regelen. Dat is een van de dingen die wij nog moeten regelen met
de provincies nog los van het Programma Beheer. Hierover vindt nog overleg
plaats in de komende dagen. Ik heb er geen twijfel over dat wij elkaar daarbij
verder of zelfs geheel zullen naderen.De heer Koopmans (CDA):Wil de minister daarover wat meer zeggen? De facto besluiten wij hier
vandaag dat vanaf 1 januari provincies gaan kopen. Dus over twee jaar
is van de 40.000 ha die onder BBL vallen, sprake van een groot aantal hectares
die betrekking hebben op de tussentijdse ruilvoorraad die de provincies natuurlijk
moeten hebben. Mijn vraag is dan wel wie dat gaat verzorgen. Krijgen wij provinciale
BBL's naast een centrale BBL? Hoe kijkt de minister ertegenaan? Over een aantal jaren is van die 40.000 ha wellicht 20.000 van de provincie.
Hoe gaat dat dan?Minister Veerman:Precies zoals u zegt; de provincies gaan grond kopen. Dat is de komende
jaren ook de verantwoordelijkheid van de provincies. De ruilgrond is nodig
als buffer, aangezien je met een klein beetje grond nu eenmaal niet heel veel
kunt schuiven. De geschiedenis van de landinrichting leert dat er een fonds
nodig is waarin grond zit die wij kunnen inzetten om projecten versneld te
realiseren. Daar moet je mee kunnen handelen. Je moet die grond ter beschikking
hebben. De vraag wie dat dan precies moet zijn, is eigenlijk een afgeleide
vraag. Kern van de zaak is dat provincies onverwijld en zonder nadere tussenkomt
over de grond kunnen beschikken. Wij moeten dan niet in de theoretische discussie
terechtkomen over de vraag wie dat dan is.Door sommige woordvoerders zijn zorgen geuit over de implementatie. Wij
zijn van oordeel dat het eigenlijk best goed gaat. Er zijn twee dingen die
wij in de komende dagen nog moeten regelen. Dat is het Programma Beheer –
daar zal ik straks nog iets over zeggen – en de kwestie van de gronden.
U hebt mijn opvatting gehoord. Ik stel eerst vast dat er ongelofelijk veel
werk verzet is in de afgelopen tijd. Ik zie dat dan ook met vertrouwen tegemoet.
Ik weet dat bij provincies heel hard wordt gewerkt. Ik heb verleden jaar een
interview gegeven, waarin ik heb gezegd dat de provincies er nog van op zouden
kijken. Zij beseffen nu ten volle de betekenis van die uitspraak. Zij zijn
ongelofelijk hard bezig om het voor elkaar te krijgen.Wij hebben allerlei rapporten gehad, ook over de financiële verhoudingen
en wat er precies onder valt en wat niet. Daar zijn wij allemaal goed uit
gekomen. Ik moet dus vaststellen dat wij met alle vertrouwen 1 januari
2007 tegemoet zien, wanneer wij met elkaar het glas heffen, niet alleen op
het nieuwe jaar en andere dingen die dan zijn gebeurd, maar ook op dit feit.De SAN zit grotendeels in het plattelandontwikkelingsplan. In As2, de
verbetering van milieu en platteland, is de steun voor het agrarisch natuurbeheer
en de boeren in de gebieden met natuurlijke handicaps, ofte wel het Programma
Beheer opgenomen. Dat geldt ook voor bebossing van landbouwgrond en steun
voor niet productieve agromilieu-investeringen. De toets op de provinciale
verordeningen die invulling geven aan het POP2, richt zich op overeenstemming
met de subsidievoorwaarden die in de zogenaamde POP-fiches zijn neergelegd.
Die zijn onderdeel van het programmadocument POP2. Die verordeningen kunnen
pas officieel door mij worden goedgekeurd nadat de Europese Commissie het
programmadocument heeft goedgekeurd. Voorzover er sprake is van nationale
steun moet de toets op de WILG-subsidieverordening plaatsvinden en die richt
zich met name op de Europese staatssteunregels. Op het terrein van landbouw
en plattelandsontwikkeling gelden vrij gedetailleerde voorschriften.In dat kader is de zogenaamde catalogus Groene Diensten opgesteld. Dat
is een belangrijk document geworden. In de beoogde opzet van de catalogus
Groene Diensten hoeven de subsidieverordeningen die voldoen aan de catalogus –
als die catalogus is goedgekeurd in Brussel – niet meer apart aan de
Commissie te worden voorgelegd. Die catalogus is dus als het ware een staalkaart
van mogelijkheden die in zijn geheel wordt goedgekeurd. Alles wat in die catalogus
past is dan automatisch ook goedgekeurd. Dat betekent dat dan alleen de goedkeuring
van de minister van LNV nog moet worden verkregen. Dat levert dus een enorme
tijdwinst op.Wij zijn als ministerie in nauw overleg met de provincies en wij hebben
een blauwdruk opgesteld, waarin ingegaan wordt op het tijdsbestek en de criteria
die wij hanteren bij goedkeuring, gericht op een zo voorspoedig mogelijk verloop
van het goedkeuringsproces. Wij zijn blij en dankbaar als de catalogus wordt
goedgekeurd en daarna is er een kort traject waar de minister van LNV verantwoordelijkheid
voor draagt. Wij hebben in de blauwdruk aan de provincies duidelijk gemaakt
welke criteria wij bij de goedkeuring zullen hanteren.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Volgende week spreken wij nog een keer over groene en blauwe diensten.
Wij hebben echter afspraken gemaakt over SN en SAN en ook over eventuele fiscale
belastingvrijstelling van de subsidies die men krijgt. Blijft dat wel onder
die verordeningen vallen? Ik ga daar wel van uit, maar ik wil dat dan wel
graag horen, want ik lees dat nergens. Dat is echter wel een belangrijk aspect
voor ondernemers.Minister Veerman:Ik zal dat precies laten uitzoeken, want dat luistert erg nauw. U krijgt
daar in tweede termijn antwoord op.Voorzitter. Mevrouw Snijder heeft verder gevraagd hoe het Rijk het beleid
van 40%, 60% van de werving en beheer ehs zal realiseren en
hoe dat wordt gecontroleerd. Wij hebben dat in de bestuursovereenkomst geregeld
en afspraken gemaakt over de omslag. Wij liggen wat het agrarisch natuurbeheer
betreft voor op onze ambitie. Bij het particulier natuurbeheer zien wij een
zeer sterke toename van het aantal contacten. Ik hoop dat dit een verschrijving
is van mijn dienstwillige ambtenaar en dat het "contracten" moet
zijn, maar daar ben ik niet helemaal zeker van.De heer Koopmans heeft gevraagd of de ehs als een groot project kan worden
aangemerkt. In het kader van het ILG zijn bevoegdheden voor de provincie met
betrekking tot uitvoering en controle op de betrokken rijksdoelen geregeld.
Er zijn strakke afspraken met de provincie over de ehs. De ehs betreft de
resultaatverplichtingen. De uitgaven zijn gebaseerd op vastgestelde normkosten.
Budgetoverschrijdingen zijn dus niet te verwachten. De provincies monitoren
die resultaten en leveren elk jaar een voortgangsrapportage in. Daarom wordt
de Kamer jaarlijks geïnformeerd over de voortgang en de kosten van de
ehs. De Kamer kan de minister bovendien als eindverantwoordelijke hierop aanspreken
en eventueel bijsturen tijdens de midterm review in 2010, gewaarborgd in het
derde lid van artikel 7 van de WILG. Naar mijn mening is er dus geen noodzaak
om de ehs als groot project aan te wijzen. Bovendien verhoudt de procedure
van een groot project zich niet met de sturingsfilosofie van de WILG.Mevrouw Snijder vroeg welke vrijheid provincies hebben met betrekking
tot de natuurdoeltypen. Provincies stellen zelf hun provinciale natuurdoeltypenkaarten
vast op basis van de landelijke natuurdoelenkaart uit de nota Natuur voor
mensen. Die landelijke kaart is richtinggevend, maar niet dwingend. Wel staat
voorop dat uiteindelijk op nationaal niveau de doelen gerealiseerd
moeten worden. Dat is dus in overeenstemming met het zojuist genoemde uitgangspunt
dat provincies daarin kunnen zien wat binnen hun mogelijkheden ligt. Tot het
onmogelijke is men ook in dezen niet gehouden. Men stelt de natuurdoeltypenkaart
dus zelf op binnen het kader van de landelijke natuurdoelenkaart, maar die
is niet dwingend.Nu kom ik bij het Programma Beheer en de afspraken met de provincies.
Het Programma Beheer is de afgelopen jaren herzien als gevolg van de evaluatie
in 2002. Volgend jaar zijn de resultaten beschikbaar van de zogenaamde ecologische
evaluatie. Dan wordt dus duidelijk wat dit in ecologische zin heeft uitgehaald.
Tegen die achtergrond heb ik met provincies en beheerders een aantal afspraken
gemaakt. Provincies voeren de komende twee jaar het huidige Programma Beheer
volledig en ongewijzigd uit. Er vinden alleen aanpassingen plaats voorzover
die noodzakelijk zijn in verband met Europese regelgeving, bijvoorbeeld cross
compliance en geen vergoeding meer voor nestbescherming. Het doel van die
afspraken is duidelijk: waarborging van de continuïteit van het beheer,
zo weinig mogelijk hinder van de overgang voor doelgroepen, door de uniformiteit
van de regeling geen stijging van uitvoeringslasten en provincies kunnen ervaring
opdoen met de uitvoering van deze complexe regelingen. Per 2009 wordt het
nieuwe Programma Beheer operationeel. Wij houden rekening met de resultaten
van de ecologische evaluatie en met het in juni vastgestelde Actieprogramma
Weidevogels. Dat beheer zal dus worden geïntegreerd in het brede provinciale
gebiedsgerichte beleid.Ik kom straks terug op de vraag of wij dit naar voren kunnen halen, maar
eerst wil ik ingaan op het volgende. Alles is er dus op gericht om de subsidieontvangers
de eerste twee jaar geen nadelige gevolgen van de overgang van het Rijk naar
de provincies te laten ondervinden in de subsidieafhandeling. De behandeling
van administratieve en financiële zaken vindt nog steeds plaats door
de Dienst Regelingen en de Dienst Landelijk Gebied. Terreinbeherende organisaties
zullen op een andere wijze wel iets van de overgang merken: zij zullen zowel
op het provinciale niveau als op het landelijke niveau overleg over het Programma
Beheer voeren met de gezamenlijke provincies in plaats van met LNV. Wij blijven
echter natuurlijk eindverantwoordelijk. Per saldo levert dit, zoals gezegd,
geen toename van de administratieve lasten op.Het huidige Programma Beheer gaat dus één op één
over naar de provincies, met een paar kleine aanpassingen. De systematiek
vergt dat dit in twaalf provinciale verordeningen wordt geregeld. Het gaat
namelijk om besteding van geld dat in het kader van het ILG overgaat naar
de provincies. De afspraak is dat er twaalf gelijkluidende verordeningen en
een centrale uitvoering door de Dienst Regelingen komen. Daarmee zijn de gelijkheid
en de beperking van de administratieve lasten verzekerd. Dat vergt natuurlijk
nog een pragmatische invulling van de wettelijke verplichting tot verantwoording
door de provincies over de besteding van de ILG-gelden, maar de WILG biedt
daarvoor voldoende ruimte zonder afbreuk te doen aan de Europese eisen. Ik
zal daarover goede afspraken maken met de provincies. De situatie is tijdelijk,
namelijk twee jaar. Daarna bepalen de provincies op eigen wijze de subsidievoorziening
voor het natuurbeheer in relatie tot de rijksdoelen. In de interim-periode
kijken de provincies samen met ons naar de mogelijkheden voor de verdere vereenvoudiging
die per 2009 kan worden ingevuld. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat de
eisen die Brussel stelt, moeten worden gerespecteerd. Wij kunnen niet op de
blauwe ogen van de beheerder afgaan, hoe mooi die ook mogen zijn.Over de landinrichting is een groot aantal vragen gesteld, vooral over
de kavelruil. Het amendement van de heren Koopmans en Van der Vlies en mevrouw
Snijder-Hazelhoff op stuk nr. 10 gaat over de doorwerking van het inrichtingsplan
in het bestemmingsplan. Bij de totstandkoming van het wetsvoorstel zijn een
aantal algemene uitgangspunten gehanteerd die verhelderd zijn in de memorie
van toelichting. In de schriftelijke voorbereiding van deze plenaire behandeling
is het uitgangspunt van de doorwerking niet ter discussie gesteld. In de nota
naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat het provinciaal bestuur
verschillende mogelijkheden tot sturing heeft bij gebiedsgerichte planvorming.
Aanvaarding van dit interessante amendement over het verplicht doorgeleiden
moet dan ook door mij worden ontraden.De heer Koopmans (CDA):De minister spreekt van een verplichting. Het is niet verplicht. Er kan
sprake van doorwerking zijn voor die delen van het landinrichtingsplan die
door het bevoegd gezag aangewezen worden. Dat is een andere benadering dan
die waarin alles verplicht doorwerking heeft. Ik vraag de minister om hier
specifiek naar te kijken, analoog aan de Reconstructiewet. Het is minder zwaar
dan de instrumenten in de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Daar gaat het om
aanwijzingsbesluiten van het type van dik hout zaagt men planken. Die zijn
in het Nederlandse bestuurlijke verkeer niet gewoon. Dit is veel gemakkelijker
en handiger, ook omdat de gemeenten betrokken zijn bij de vaststelling van
een landinrichtingsplan middels artikel 4. Het is een goede, extra mogelijkheid
voor provincies om snel beleid te maken.Minister Veerman:Hier verschilt de regering van mening met de heer Koopmans.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik doe er nog een schepje bovenop. Ik heb het amendement mede ondertekend,
omdat ik ervan overtuigd ben dat met verankering daarvan in de wet iets minder
risico wordt gelopen en bovendien een versnelling op gang kan worden gebracht.
Er wordt geen risico van vertraging opgelopen bij allerlei uitvoeringsplannen
zoals wij die in het verleden hebben gezien. Daarom is de Reconstructiewet
juist anders opgesteld. Het is jammer om dat hier bij deze wet te laten liggen.Minister Veerman:Het voorbeeld van de Reconstructiewet biedt geen rechtvaardigingsgrond
voor het amendement, zeker in het licht van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening.
De regering is van oordeel dat het WRO-instrumentarium op voldoende wijze
in een en ander voorziet.Het amendement op stuk nr. 11 gaat over de regels inzake inrichting van
het landelijk gebied, met name over artikel 56. Het is een kwestie van woorden.
De tekst van de WILG is overeenkomstig met die van de Reconstructiewet. Het
amendement gaat terug naar de tekst van de Landinrichtingswet. Dit is niet
essentieel. Wij hebben hierover geen verschil van mening. Ik
kan het oordeel dan ook aan de Kamer laten.Het amendement op stuk nr. 12 gaat over de rol van gedeputeerde staten
bij het inrichtingsplan en hoe dit plan moet worden doorlopen. Ook hier laat
ik het oordeel aan de Kamer. Hierover kan verschillend worden gedacht. Ik
leg mij hier neer bij het oordeel van 's lands hoogste wetgevende vergadering.
Het amendement op stuk nr. 13 betreft de kwestie van de cumulatie van de procenten.
Ik ben van oordeel dat ik de Kamer hierin kan volgen wanneer zij in wijsheid
besluit om dit op 5% te laten.Er zijn diverse vragen gesteld met betrekking tot kavelruil. Kavelruil
is een privaatrechtelijk contract waartoe drie of meer eigenaren kunnen overgaan.
Wij moeten onderscheid maken tussen de civiele gevolgen en de subsidie. De
civiele gevolgen liggen in de WILG vast. Of er vervolgens voor de overheid
aanleiding is om kavelruil te ondersteunen, is een andere vraag. Er is geen
behoefte aan allerlei verdere preciseringen van het begrip "kavelruilovereenkomst"
als zodanig. Subsidiëring van kavelruil is een tweede punt dat wij van
het eerste moeten onderscheiden. Hierbij gaat het om vragen met betrekking
tot de effectiviteit voor de inrichting van het landelijk gebied. In het systeem
van de WILG is dat oordeel nu juist aan de provincies. Rechtszekerheid met
betrekking tot de wettelijke criteria is dus niet in het geding. Kavelruil
omvat iedere overeenkomst die voldoet aan artikel 85. Discussies over verbetering
van inrichting en samenhangende gebieden zijn in het systeem van de Landinrichtingswet
met elkaar verknoopt geraakt door het zogenaamde fenomeen van de goedkeuring.
Daardoor lopen kwalificaties als "kavelruil" als civielrechtelijke
overeenkomst en "subsidiabiliteit" uiteen. In de WILG is er dan
ook een strikte scheiding aangebracht tussen die twee. De wet regelt het civiele
aspect en ondersteuning van kavelruil is een zaak van de provincies.Voorts kom ik te spreken over kavelruil en bedrijfsverplaatsing. De WILG
staat niet in de weg aan kavelruil met als resultaat bedrijfsverplaatsing,
mits daarbij feitelijk een herverkaveling plaatsvindt. Met kavelruil beogen
wij niet een gewone één op één overdracht van
onroerende zaken te regelen, want daarvoor is de regeling niet bedoeld. Centraal
staat het herverkavelende effect dat bijdraagt aan een verbetering van de
inrichting. Een en ander laat ook onverlet dat een bedrijfsverplaatsing zou
kunnen worden gefaciliteerd om een kavelruil op gang te brengen. Dat is een
andere zaak, maar de provincie heeft daarin haar eigen bevoegdheid. Het gaat
immers om de subsidiabiliteit van het geheel. De WILG regelt slechts de civiele
rechtszekerheid in dezen.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Proef ik hier dat u zegt dat bedrijfsverplaatsing mogelijk is in de WILG?
Dat was het onder de oude Landinrichtingswet ook. Toch gaven een aantal juristen
een negatief advies, omdat bedrijfsverplaatsing nu niet mogelijk zou zijn.
Zegt u dat het goed is om het toch op te nemen, omdat bedrijfsverplaatsing
een goed uitgangspunt is bij kavelruilprojecten? Lopen wij als wij het niet
opnemen niet het risico dat er mogelijk problemen ontstaan door juridisch
gedoe?Minister Veerman:Naar mijn mening niet. De WILG staat kavelruil niet in de weg. Bedrijfsverplaatsing
kan worden gefaciliteerd. Maar dat zijn twee verschillende dingen. De WILG
regelt de rechtszekerheid, namelijk het civielrechtelijke deel van het proces.
Wat provincies doen om kavelruil door middel van bijvoorbeeld subsidiëring
van bedrijfsverplaatsing te faciliteren, is hun verantwoordelijkheid. De WILG
staat dat niet in de weg.De heer Van den Brink (LPF):Dat houdt dus in dat het straks in de ene provincie wel kan en in de andere
provincie niet gebeurt.Minister Veerman:Nu zegt u het goed. Het kan overal, maar het is een zaak van de provincie
waar het gebeurt. Dat is inherent aan bestuurlijke decentralisatie. Daarover
hebt u vanmorgen behartigenswaardige woorden gesproken, die ik overigens niet
deel.De heer Van den Brink (LPF):Dat houdt dus in dat het straks in de ene provincie wel kan en het in
de andere provincie niet gebeurt. Ik zei vanmorgen al dat ik daar een beetje
bang voor was.Minister Veerman:Nee. Het kan overal en waar het gebeurt is een zaak van de provincie.
Dat is inherent aan bestuurlijke decentralisatie. Daar hebt u vanmorgen behartigenswaardige
woorden over gesproken. Ik deel deze woorden niet, maar zij waren wel behartigenswaardig.De heer Van den Brink (LPF):Er kan dus straks een lappendeken ontstaan, doordat bedrijfsverplaatsing
bijvoorbeeld in Groningen wel mogelijk is en in Drenthe niet, in Brabant wel
en in Zeeland niet.Minister Veerman:Nee, het kan overal, maar het is aan de provincies om bedrijfsverplaatsingen
via subsidiëring te faciliteren of niet.De heer Van den Brink (LPF):Wij zijn nu bezig met een woordspel. U hebt gelijk. Ik concludeer dan
dat de uitwerking van de wet kan zijn zoals ik net zei.Minister Veerman:Nee, met die conclusie komt u niet weg. De WILG staat bedrijfsverplaatsing
niet in de weg. Het wettelijke instrumentarium dat hier vandaag ter discussie
staat en waar u een oordeel over moet vellen, maakt het zonder meer mogelijk
en regelt ook de rechtszekerheid. Of provincies – dat is inherent aan
de gekozen systematiek van de decentralisatie van dit deel van het bestuur –
dat al dan niet gaan faciliteren met smeermiddelen als subsidies voor bedrijfsverplaatsing,
staat hen vrij.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Dit is wel een angel. Wij komen als Kamerlid overal in het land. Wij horen
wel eens dat er in een gebied plannen zijn voor kavelruil, maar dat een bedrijfsverplaatsing
die eigenlijk noodzakelijk en wenselijk is niet is toegestaan. Als het wettelijk
mogelijk is maar niet wordt gefaciliteerd door de provincie, gaat het wel
op zijn gat. Ik weet niet of dat wettelijk kan worden geregeld. Wij kunnen
wettelijk iets meer vastleggen over bedrijfsverplaatsingen. Soms willen wij
iets meer dan de provincies faciliteren.Minister Veerman:Maar wat willen wij nu? Willen wij decentraliseren en tegelijkertijd
de provincies vertellen wat zij moeten doen? Of willen wij decentraliseren
en de rechtszekerheid van kavelruil veiligstellen? Het is allemaal glashelder
volgens mij. Deze wet verschaft veel meer duidelijkheid dan het kader van
de huidige jurisprudentie. De vraag is of wij de provincies de vrijheid willen
geven om bedrijfsverplaatsing financieel te ondersteunen om daarmee kavelruil
te faciliteren. Wij moeten het niet omdraaien. Kavelruil gaat uit van de belangen
van betrokkenen. Een aantal partijen heeft belang bij het bijeenvoegen en
vervolgens herverdelen van gronden. Partijen kunnen zich zelfs laten uitkopen.
Dat staat op zichzelf. Als bedrijfsverplaatsing door middel van subsidie kavelruil
in de hand werkt, is dat prachtig. Het moet echter uitgaan van het zelfstandige
belang van de betrokkenen bij de kavelruil.In artikel 103 wordt geregeld dat de overdrachtsbelasting ook geldt voor
inrichtingsprojecten op grond van de WILG, waar vrijwillige kavelruil ook
onder valt. Wettelijk is daarmee de vrijstelling van overdrachtsbelasting
geregeld voor alle grondoverdrachten in het kader van wettelijke landinrichting.
De kavelruilovereenkomst valt hier ook onder, ook onder het regime van de
WILG. Dat laat onverlet dat de inspecteur der rijksbelastingen in individuele
gevallen kan toetsen of er daadwerkelijk sprake is van een kavelruilovereenkomst
in de zin van artikel 85. Ik ben bereid om, zoals de heer Koopmans heeft gevraagd,
afspraken te maken met Financiën zodat de toepassing van de vrijstelling
van overdrachtsbelasting in de praktijk zo soepel mogelijk kan verlopen, bijvoorbeeld
door te voorzien in een modelovereenkomst. Minimumeis blijft dat de kavelruil
daadwerkelijk herverdeling van grond betreft.De heer Koopmans (CDA):In de oude Landinrichtingswet was aan de vrijstelling van overdrachtsbelasting
een vrijstelling van het kadaster en de notariskosten gekoppeld. Dat blijft
natuurlijk zo.Minister Veerman:De notariskosten zijn een onderdeel van subsidiariteit van provincies.
De fiscale vrijstelling betreft dus de overdrachtsbelasting.De heer Koopmans (CDA):In tweede termijn kom ik daar even op terug. Ik denk dat wij nu de provincies
gaan opzadelen met kosten die wij nu ook niet maken.Minister Veerman:Voorzitter. De heer Van den Brink vraagt of er sprake is van een strijdigheid
in artikel 85. Nee, dat vereist dat ten minste drie partijen grond inbrengen.
In het tweede lid wordt daaraan toegevoegd dat in elk geval twee van de partijen
grond toebedeeld krijgen. Een partij kan geld in plaats van grond krijgen.
Als er meer dan drie partijen betrokken zijn, volgt uit de systematiek dat
meer partijen tegen inbreng van gronden ook geld kunnen ontvangen. Wel moeten
ten minste twee partijen feitelijk grond ontvangen.De heer Van den Brink (LPF):Het moet zijn, zoals de minister het nu verwoord, maar dit staat volgens
mij zo niet in het tweede lid. Daar staat: bij een overeenkomst als bedoeld
in het eerste lid kunnen mede partijen betrokken zijn die tegen inbreng van
een geldsom onroerende zaken of tegen inbreng van onroerende zaken een geldsom
bedingen. Dit vind ik erg onduidelijk en tegenstrijdig geformuleerd. Immers,
eigenlijk staat daar dat je, als je maar een geldsom inbrengt, ook kunt meedoen.
Dit hoort dan ook zo uitgewerkt te worden dat er over minimaal drie partijen
wordt gesproken die onroerend goed inbrengen en waarvan er een met een geldsom
genoegen kan nemen. Nu wordt er in het tweede lid ook gesproken over de inbreng
van een geldsom. Nogmaals, dat kan niet de bedoeling zijn. Het kan ook zijn
dat ik het verkeerd lees.Minister Veerman:Wij kunnen hier nog lang over praten, maar het is zoals ik het zojuist
verwoord heb. Als dat er niet staat, zullen wij het dienovereenkomstig opschrijven.De heer Van den Brink (LPF):Ik blijf van mening dat wat er staat niet overeenstemt met wat de minister
heeft gezegd.Minister Veerman:Wij zullen nog wat juristen naar die tekst laten kijken. De bedoeling
is duidelijk: bij een verdeling zijn ten minste twee partijen die grond ontvangen;
een willekeurig aantal andere partijen kunnen met geld genoegen nemen.Voorzitter. De heer Van den Brink vindt terecht dat de beoordeling van
de kwaliteit van de liggende gronden bij de toedeling niet gemist kan worden.
De heer Van den Brink krijgt dus weer een keer gelijk van mij. Tegen hem zeg
ik dan ook: tel de momenten dat ik het met u eens ben. De oppervlakte van
kavels is weliswaar de basis voor de korting in de toedeling (artikel 56,
tweede lid), maar het uitgangspunt is tevens dat in beginsel kwalitatief vergelijkbare
gronden worden toegedeeld als die zijn ingebracht. De WILG hanteert hiermee
hetzelfde stelsel als de Reconstructiewet concentratiegebieden. De beoordeling
van de kwaliteit en de ligging van de gronden wordt dus wel degelijk betrokken
bij de toedeling.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb ook nog een vraag over artikel 85, eerste en tweede lid: moet kavelruil
ook als een vorm van landinrichting worden beschouwd?Minister Veerman:Daar kom ik in tweede termijn op terug. Dit vraagt namelijk een nogal
sterke voorbereiding.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb deze vraag al in mijn eerste termijn gesteld, omdat in de oude
wet doelbewust is omschreven wat nu in het eerste lid van artikel 85 is weggelaten.
In de jurisprudentie over de toepassing van de oude wet is de zinsnede dat
dit een vorm van landinrichting moet zijn, redelijk bepalend geweest. Waarom
is dit nu dus weggelaten?Minister Veerman:Ik kom hier straks op terug.De heer Slob (ChristenUnie):Ik weet niet of de minister dit straks nog in zijn verhaal opneemt, dus
stel nu vast het volgende aan de orde. Mij lijkt dit een vorm van landinrichting.
Is dat zo? Zo ja, zijn er dan naast de specifieke wetsbepalingen die nu in
de wet over ruilverkavelingen zijn opgenomen, andere algemene bepalingen die
bij landinrichting horen van toepassing op ruilverkaveling? In de jurisprudentie
bij de Raad van State is ook dit steeds aan de orde geweest. De bepalingen,
die artikelen, die door de rechter als daarbij behorend zijn
toegepast, zitten niet meer in de nieuwe wet. Wat is daarvan de reden? Dit
kan in de toekomst onduidelijkheid opleveren.Minister Veerman:Ik zal hier straks meer in detail op antwoorden. De grondslag ervan is
dat de huidige jurisprudentie daar voldoende duidelijkheid over geeft en dus
ook het referentiepunt is voor de WILG. Ik zal u daar straks preciezer over
informeren.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb hier net een aantal zeer indringende vragen over gesteld en vind
het vervelend dat die voor de tweede termijn worden bewaard.Minister Veerman:Nee, de heer Slob mag ervan uitgaan dat hij het volle pond krijgt. Het
is mij alleen ontgaan.De voorzitter:Ik stel voor dat de minister daarop terugkomt in zijn tweede termijn,
zoals hij heeft toegezegd.De heer Slob (ChristenUnie):Dan zeg ik nu vast dat ik niet uitsluit dat er dan een derde termijn nodig
is.De voorzitter:Akkoord.Minister Veerman:Ten slotte beantwoord ik de vraag van de heer Koopmans over de nationale
scouting. Ik heb kennisgenomen van het programma van eisen terzake en zeg
de heer Koopmans toe dat ik mijn alleruiterste best doe om bij Staatsbosbeheer
en DLG te bepleiten dat dergelijke voorzieningen binnen redelijke tijd tot
stand komen.De heer Koopmans (CDA):Ik dank de minister voor deze toezegging. Mij lijkt het goed om de provincies
en gemeenten die daaraan een bijdrage willen leveren, een warm onthaal te
bieden. Dat kan natuurlijk bijdragen tot het zo snel en goed mogelijk realiseren
hiervan.Minister Veerman:Dank u wel.Ik bied nogmaals mijn verontschuldigen aan voor het feit dat ik de vraag
van de heer Slob over het hoofd heb gezien. Ik zal hem straks naar eer en
geweten een helder antwoord geven.De voorzitter:Mevrouw Snijder-Hazelhoff, kunt u uw vraag niet voor de tweede termijn
bewaren?Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Liever niet.De voorzitter:Ja of nee? "Liever" hebben wij niet.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Nee, dat kan niet.De voorzitter:Goed. U stelt uw vraag.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik heb gevraagd hoe het met het criterium zat dat zo maar wordt opgevoerd
om iets te bestempelen als niet-vastomlijnd landbouwgebied, waardoor kavelruilprojecten
en landinrichtingsprojecten geen doorgang vinden. Dit nieuwe criterium hanteert
de DLG zo maar. Het staat niet in de wet. Dat was volgens mij het allerlaatste
punt in mijn bijdrage. Het is goed dat wij dat hier vastleggen. Anders moet
dat in een motie worden vastgelegd. Het kan namelijk niet waar zijn.Minister Veerman:Dat moet inderdaad tegen elke prijs worden voorkomen.Het gaat in dezen om een project dat over nogal wat provincies heen ging,
als ik mij goed kan herinneren. Dat project moest worden beoordeeld, terwijl
het over twee fysiek uiteenliggende provincies ging. Het ging dus over provincies
waar andere provincies tussen lagen. Daardoor kon het project niet worden
aangemerkt als samenhangend project. De criteria die voor de samenhang bepalend
zijn, zijn natuurlijk in de praktijk ontstaan. Dit uitzonderingsgeval –
zo heb ik het begrepen – is niet de maat van de dingen en is geen afwijking
van de reguliere lijn. Het ging hier echt om een project waarbij niet in redelijkheid
kon worden volgehouden dat het samenhangend was. Ik weet niet precies welke
provincies het betrof, maar het zou wel vreemd zijn als bijvoorbeeld een project
uit Friesland en een project uit Overijssel als een samenhangend project kon
worden gekwalificeerd.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik moet u toch teleurstellen. Het ging namelijk om een project uit de
Achterhoek. Dat werd niet aangemerkt als samenhangend landbouwgebied. Als
de Achterhoek al niet als zodanig wordt aangemerkt, hoor ik van de minister
graag dat hij flink afstand neemt van dit soort criteria. Die mogen in de
toekomst echt geen rol spelen, willen wij echt zaken op gang brengen.Minister Veerman:Ik zal mij in dit geval verdiepen. Als het is zoals mevrouw Snijder zegt,
voel ik zeer met haar mee. Mij was niet bekend dat het een project was op
zo een korte afstand; mij was bekend dat het echt ging om provincieoverstijgende
activiteiten. Dan kunnen wij niet volhouden dat het samenhangende projecten
zijn. Als het gaat om een gebied als mevrouw Snijder nu specificeert, is dat
anders. Ik zal mij erin verdiepen. Het lijdt geen twijfel dat wij daar de
zelfde opvattingen over hebben.De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.30 uur geschorst.De heer Koopmans (CDA):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste
termijn. Ik dank de minister ook voor de toezeggingen die hij in de eerste
termijn heeft gedaan. De commissie van wijze mannen en vrouwen, die zich gaat
bezighouden met de aansturingsproblematiek, is een goed idee. Het is ook goed
dat dit zo snel mogelijk gebeurt.Met de minister hebben wij gesproken over grond. Mij is nog onduidelijk
hoe wij met het beheer van de gronden omgaan in relatie tot BBL en mogelijk
een soort van provinciale BBL's. De minister zei dat hij er de komende dagen
nog over zou praten. Als hij er met de provincies niet uit komt, geef ik hem
in overweging om ook dit zo nodig onderdeel te maken van een commissie van
wijzen om dit goed inhoud te geven. Ik voorzie op langere termijn mogelijkerwijs
problemen, die niet van principiële aard zijn, maar mogelijk het gevolg
van de gang van der dingen die wij nu bespreken.Er is ook een discussie tussen diverse fracties en de minister over meer
of minder flexibiliteit in relatie tot de doelen. In die zin ben ik blij dat
mevrouw Kruijsen straks mede namens mij op dat punt een motie zal indienen
die uitgaat van meer flexibiliteit in relatie tot de rijksdoelen voor de provincies
en die wil vastleggen dat in de toekomst het waterbudget onderdeel blijft
van het ILG, een doel dat de minister zelf ook heeft verwoord.Ik sluit niet uit dat het te maken heeft met mijn eigen wat minder zorgvuldige
formuleringen op het gebied van kadaster en notariskosten, maar het antwoord
was mij niet geheel duidelijk. Laat ik daarom in de vorm van een motie vastleggen
wat wij exact willen. Ik sluit niet uit dat de minister antwoordt dat hij
dat al heeft toegezegd, maar dat horen wij dan wel. Dat ligt dan, nogmaals,
misschien meer aan mijn eigen vraagstelling.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat onder de oude landinrichtingswet grondoverdracht in aanmerking
kwam voor vrijstelling van kadaster- en notariskosten;overwegende dat voorheen deze vrijstelling van kadaster- en notariskosten
gekoppeld was aan een vrijstelling van de overdrachtsbelasting;verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de koppeling tussen het
goedkeuren van kavelruil en de vrijstelling van overdrachtsbelasting gehandhaafd
blijft en dat de Belastingdienst deze ook als zodanig hanteert,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van der Vlies en Snijder-Hazelhoff.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15(30509).De heer Koopmans (CDA):Voorzitter. Er is nog een meningsverschil tussen een deel van de Kamer
en de minister over het amendement op stuk nr. 10. Ik roep de minister nogmaals
op om daar nog eens goed naar te kijken. Wij denken oprecht dat het een extra
mogelijkheid is voor provincies om op een verstandige wijze beleid te voeren.
Het is analoog aan de mogelijkheden die de Reconstructiewet biedt en het is
een warmer instrument dan de aanwijzingsmogelijkheden in de nieuwe Wet ruimtelijke
ordening. Ik houd nogmaals een pleidooi in de richting van de minister om
zijn beschouwing en oordeel over het amendement op stuk nr. 10 aan de Kamer
te laten horen.De CDA-fractie is van mening dat wij een mooie WILG krijgen, een wet waarmee
provincies als belangrijke speler in het landelijk gebied echt aan de slag
kunnen. Boeren, tuinders, recreanten, recreatiebedrijven, natuurbeschermers,
natuurbeheerders, mensen die van natuur genieten; iedereen die daarin zijn
rol speelt zal in de komende decennia plezier kunnen beleven van het landelijk
gebied. Sneller dan nu het geval is, kunnen door overheden gewenste ontwikkelingen
vorm en inhoud krijgen in dat landelijk gebied. Ik meen dat het kabinet en
deze minister daar in de komende jaren, vanaf welke plek dan ook, trots op
kunnen terugzien.Ik dank de minister voor de toezegging inzake het scoutingterrein.Mevrouw Kruijsen (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord in eerste termijn.
Hij heeft ons zeer goed bediend. Wij hebben duidelijk gemaakt dat wij het
uitgangspunt van deze wet absoluut steunen. Dat gaat ons ook zeer aan het
hart, maar wij hadden wel een vijftal punten van zorg. Ik loop ze langs en
zal op twee punten een motie indienen.Ons eerste punt van zorg was dat, als wij dingen willen decentraliseren
met het doel een integrale gebiedsgerichte aanpak mogelijk te maken, wij dat
dan ook echt moeten doen en dat het echt mogelijk moet worden om dat te organiseren.
Wij zijn dan ook blij dat het rijkscoördinatieteam blijft bestaan om
bij knelpunten afstemming mogelijk te maken en te faciliteren. Dat is prachtig
en wij zullen dat met interesse volgen. Maar ik kom ook terug op het punt
waarnaar de heer Koopmans al verwees. Als je die integrale gebiedsgerichte
aanpak daadwerkelijk mogelijk wilt maken en al die acht beleidsdoelen een
plek wilt geven om meerwaarde te creëren – het gaat niet alleen
om snelheid, maar ook om meerwaarde: efficiënter omgaan met je middelen
en je geld – dan moet je dat waarmaken. Daarom dien ik de volgende motie
in van de leden Kruijsen en Koopmans.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de diversiteit in het landelijk gebied maatwerk op gebiedsniveau
vereist;overwegende dat met het in werking treden van de WILG provincies de regie
in handen krijgen voor gebiedsgericht beleid;overwegende dat provincies nu niet op alle acht aangewezen beleidsdoelen
een integrale aanpak mogelijk kunnen maken;verzoekt de regering, de provincies de vrijheid te geven om daar waar
zij kansen zien een gebiedsgerichte, integrale aanpak van de acht beleidsdoelen
te realiseren;verzoekt de regering, de wateropgave in de komende jaren verder in de
(W)ILG te integreren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kruijsen en Koopmans. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(30509).Mevrouw Kruijsen (PvdA):Ons tweede punt van zorg was de decentralisatie van de uitvoering. Wij
hebben er vandaag uitgebreid over gesproken, vooral over de
onduidelijkheid in de relatie van de Dienst Landelijk Gebied ten opzichte
van de provincies en ten opzichte van het Rijk. Wij zijn de minister dan ook
zeer erkentelijk dat hij ons heeft toegezegd dat er een commissie van wijze
mensen komt, in het midden latend welke mensen dat dan zijn. Ik ga ervan uit
dat zij met wijsheid aan het werk gaan. Wij zullen dit graag volgen en zijn
benieuwd wanneer dit komt. Wat ons betreft, gebeurt dat op zo kort mogelijke
termijn.Het derde punt van zorg was het beheer. Wij hebben er uitgebreid over
gesproken. Het is van cruciaal belang dat je een inrichting van het landelijk
gebied niet voor even organiseert, maar dat je dat ook voor de lange termijn
realiseert. Het Programma Beheer kan er absoluut een rol in spelen en speelt
dat ook. Iedereen erkent dat in de herziening van het Programma Beheer de
administratieve lasten omlaag moeten. Wij moeten dat mogelijk maken. De minister
was er in zijn eerste termijn toch niet helemaal duidelijk over. Hij liet
wat dingen in het midden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het beheer van het landelijk gebied cruciaal is om een
aantrekkelijk en ecologisch verantwoord landelijk gebied mogelijk te maken;overwegende dat het huidige Programma Beheer (PB) een voor velen ondoorgrondelijk
woud van regelingen is;overwegende dat dit PB nu beleidsarm overgaat naar de provincies waardoor
zij wel de verantwoordelijkheid krijgen maar niet de mogelijkheid om veranderingen
en verbeteringen door te voeren vóór 2009;verzoekt de regering om provincies toe te staan al in 2007 te beginnen
met een optimalisatieslag in de uitvoering en aansturing van Programma Beheer
waarbij provinciaal maatwerk geleverd kan worden zonder dat daarbij de administratieve
lasten van terreinbeheerders actief in verschillende provincies toenemen met
het aantal provincies dat een eigen regeling wil,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kruijsen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(30509).Mevrouw Kruijsen (PvdA):Voorzitter. Ons vierde punt van zorg betreft het mensenwerk, de betrokkenheid
van burgers. De minister heeft gezegd dat hij dit wil overlaten aan de Kamer.
Ik geef er bij dezen onze mening over: wij zullen het amendement van mevrouw
Snijder over gebiedscommissies van harte ondersteunen. Ook wij vinden het
belangrijk dat burgers, particulieren, mensen waar het uiteindelijk om draait,
voldoende betrokken zijn bij het beleid. Aan het eind komt de evaluatie, het leertraject. Zullen wij in staat zijn
om te leren? Wij zijn zeer blij met het aanbod van de minister om het leertraject
daadwerkelijk vorm te geven. Er zal ruimte zijn om samen met de provincies,
de DLG en de betrokkenen te leren en waar mogelijk verbeteringen door te voeren.De voorzitter:De Voorzitter van de Tweede Kamer heeft met een aantal gasten plaatsgenomen
op de tribune. Vanaf deze plaats a very warm welcome to our guests from the
UK!De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Op de meeste,
zo niet alle punten die ik in eerste termijn opbracht, is hij ingegaan. Over
het geheel genomen heeft dat verhelderend gewerkt. Wij bespreken een importante
decentralisatie. Terecht is er veel aandacht geweest voor de sturingsfilosofie.
Het gaat om de kunst van het loslaten. Zoals zo vaak, zijn wij daar theoretisch
allemaal voor, maar in de praktijk hebben wij de neiging om toch weer het
een en ander te regelen en veilig te stellen. In feite zou je het in goed
vertrouwen moeten overdragen. Er is een commitment van de begrotingswetgever
voor de eerstkomende jaren voor de budgettering van deze wetgeving en alles
wat er in de sfeer van de uitvoering achteraan komt, die 3,2 mld. Daar mogen
wij niet te snel wat in wijzigen, maar je moet in de politiek nooit "nooit"
zeggen. Je weet maar nooit waar je voor komt te staan. In het onverhoopte
geval dat er toch iets zou moeten gebeuren, is het de vraag wie dan het risico
draagt. Uiteindelijk zei de minister, na uiteraard naar de grote actor, de
provincies, te hebben verwezen, dat een resterend probleem door "grote
mensen" in overleg moet worden besproken. Met onze bestuurlijke verantwoordelijkheid
moeten wij er dan uitkomen, aldus de minister. Er moet sprake zijn van transparantie
en tijdig overleg. Je moet de dingen zien aankomen. Je moet er niet door overvallen
kunnen worden. Die benadering spreekt mij in bestuurlijke termen aan. Ik blijf
de minister wel voorhouden dat die eenvoudige individuele ondernemer, die
de slagschaduw van het in het inrichtingsplan überhaupt voorkomen moet
verwerken op bedrijfsniveau, er niet de dupe van mag worden. Daar zullen wij
op de een of andere manier als grote mensen – dat willen wij toch graag
zijn? – mee moeten omgaan. Ik vraag de minister om dat klip en klaar
te bevestigen. Immers, een inrichtingsplan werpt naar twee kanten schaduwen
vooruit. Zo kan het althans zijn. Er kan een uitdaging in zitten voor versterking
van de bedrijfsvoering en wat dies meer zij, maar het kan ook een extensivering
inhouden. En dat kan heel wat betekenen voor een individueel bedrijf. Daar
moeten wij zorgvuldig mee omgaan. Ook ten aanzien van die mensen moeten wij
ons als bestuurlijk verantwoordelijken als grote mensen gedragen.Ik had mij voorgenomen om op dat punt een uitspraak aan de Kamer voor
te leggen, maar ik zie daar vanaf na de termijn die wij gehad hebben. Ik vind
dat wij elkaar serieus hebben te nemen in onze intenties over en weer. Ik
heb mij intussen echter wel voorgenomen om de jaarlijkse rapportage en, zo
het al nodig zou zijn, de midterm review aan te grijpen om ook dit aspect
uitdrukkelijk tegen het licht te houden. Wij moeten hier natuurlijk
niet in casuïstiek vervallen, maar het gaat wel om de consequenties van
het hier in gang gezette en aan anderen in handen gegeven beleid. Een motie
komt er dus niet, maar er is wel de gedachte om, mocht het onverhoopt ooit
nodig zijn, die gelegenheden aan te grijpen om te interveniëren.De minister heeft toezeggingen gedaan op het punt van de aansturingsproblematiek
van de provincies en de Dienst Landelijk Gebied. Er zal op korte termijn een
commissie van wijze mensen worden ingesteld. Ik vind dat positief.De amendementen zijn behandeld. Enkele daarvan heb ik meeondertekend.
Een ervan is ontraden, over het andere wordt het oordeel aan de Kamer overgelaten.
Voorzover ik het nu kan overzien, zullen wij de vier amendementen die er tot
nu toe liggen, steunen.Jammer is het dat de indringende vragen van collega Slob over de juridische
aspecten rond de ruilverkaveling en de kavelruil nog niet inhoudelijk konden
worden beantwoord. De minister heeft evenwel het volle pond in het vooruitzicht
gesteld voor de tweede termijn. Ik wacht dat graag af.Tot slot kom ik op het Programma Beheer. Dit wordt de eerstkomende twee
jaar ongewijzigd uitgevoerd en vanaf 2009 kunnen er nieuwe projecten komen,
zo vat ik het maar even samen. Wat er daarna precies gebeurt met de verhouding
van 60:40, is voor mij wat onduidelijk gebleven. Misschien dat de tweede termijn
kan worden aangegrepen om dat te verduidelijken.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.
De heer Van der Vlies gaf al aan dat ik nog niet het volle pond heb gekregen,
maar dat ik wel de toezegging heb gekregen dat dit nog gaat komen. Ik kijk
dan ook met extra veel belangstelling uit naar de tweede termijn van de minister.
Op het onderwerp waarover het gaat, kom ik dadelijk nog even apart terug.De WILG is een behoorlijk ingrijpend wetsvoorstel. De daaruit voortvloeiende
decentralisatie heeft enorme gevolgen. Ik heb onze steun daarvoor uitgesproken.
Het is wel van groot belang dat, als je zoiets ingrijpends doet, het kader
helder is en volslagen duidelijk is hoe de verantwoording is. Volgens mij
is dat in ieder geval op papier goed geregeld. Er zal echter nog moeten blijken
of een en ander ook in de praktijk goed functioneert. Door het wetsvoorstel
zullen Kamer en regering meer moeten loslaten. Als woordvoerder op een aantal
andere terreinen, onder andere onderwijs, ervaar ik bijna dagelijks dat dit
de Kamer vaak nogal wat moeite kost. Er zijn reflexen om dingen naar je toe
te trekken, met name als er discussie over een onderwerp is. Ik hoop dat het
ons echt lukt om het vertrouwen dat wij aan de provincie geven, in de praktijk
te effectueren en de provincie de ruimte te geven om dat vertrouwen waar te
maken en, mochten er dingen mis gaan, die zaken zelf te herstellen. Dat wij
van tijd tot tijd de vinger aan de pols zullen moeten houden en de mogelijkheid
moeten hebben om waar nodig zaken bij te stellen, is evident. De minister
heeft dat in zijn eerste termijn bevestigd. Ik meen ook dat dit van belang
is, vooral in de eerste fase. Vandaar mijn opmerking in eerste termijn dat
wij de manier waarop de provincies het gaan doen, toch wel wat zullen moeten
blijven volgen in het begin, daar het van belang is dat het proces goed op
gang komt. De beantwoording van de minister op dat punt was adequaat. De jaarlijkse
rapportages zijn van belang en geven ons het inzicht in de verdere voortgang.
Ik ga er ook van uit dat die in de Kamer de nodige aandacht zullen gaan krijgen.Verder heb ik in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de positie
van particulieren. Dat heb ik gedaan omdat in de huidige regelgeving, zeker
in het licht van de wirwar van de subsidieverlening, hun positie vaak problematisch
is en de drempel voor hen soms heel erg hoog is om van de subsidies gebruik
te maken, onder meer vanwege de cofinanciering. De minister heeft aangegeven
dat de ontschotting, de samenvoeging van regelingen en het feit dat de provincies
er een rol in krijgen, beogen om de drempel voor particulieren te verlagen.
Waar dat op dit moment nog theorie is, hoop ik dat dit in de praktijk bewaarheid
zal worden. Het is wat mij betreft ook een punt dat wij straks goed zullen
moeten gaan volgen. Het zou heel goed zijn als deze WILG ook die drempel slechtte.Verder is er gesproken over de relatie van de provincies met de Dienst
Landelijk Gebied. Ik vind het een wijs besluit van de minister om er een commissie
voor in te stellen die met een advies zal komen. Ik zeg wel op voorhand dat
ik niet zo gecharmeerd ben van het idee om het volledig onder de provincie
te laten vallen.In zijn eerste termijn is de minister niet ingegaan op mijn vragen over
de kavelruil. Ik ben er redelijk uitgebreid over geweest in mijn eerste termijn.
Ik had ook de indruk dat ik helder had neergezet waar het probleem op vastzit.
Duidelijk is in ieder geval dat de vigerende regelgeving in de praktijk tot
problemen leidt. De Raad van State is er een groot aantal keren bij betrokken
om duidelijkheid te verschaffen. Daarnaast blijkt dat degenen die ermee moeten
werken, zoals de notarissen, een aantal keren publiek hebben aangegeven dat
het voor hen lastig is om hun verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken. Waar
in de nieuwe wet de verantwoordelijkheid van notarissen alleen maar toeneemt
omdat de minister zelf een stapje terugdoet, is het mijns inziens van belang
om hun een stukje helderheid te geven op basis waarvan zij tot besluiten kunnen
komen. Om die reden had ik in eerste termijn een aantal kernvragen gesteld,
die ik nu kort zal herhalen.Allereerst de vraag of kavelruil een vorm van landinrichting is. In de
oude wet is het wel in die vorm opgenomen. Ik verwijs hiervoor met name naar
het oude artikel 17. In artikel 85, lid 1, van de WILG is die formulering
weggevallen. Ze staat wel in de memorie van toelichting maar niet in het artikel.
Mijns inziens is het van belang om die er wel in op te nemen, aangezien het
een bepaalde richting aangeeft.Verder heb ik gevraagd of behalve het nieuwe artikel 16 van de WILG, nog
andere algemene bepalingen van landinrichting van toepassing zijn op kavelruil.
Het is belangrijk om dat met elkaar hier uit te spreken, omdat het ook in
de gehele rechterlijke gang van zaken in de afgelopen jaren een onderwerp
van discussie is geweest. De rechter heeft toen wel een aantal artikelen van
toepassing geacht, waaronder de artikelen 14, 15 en 16. De minister heeft
zelf aangegeven dat, wanneer de rechter zoiets aangeeft, men op basis van
die jurisprudentie ook weet waar men aan toe is. Maar laten nu juist die artikelen
verdwenen zijn in de nieuwe WILG. In feite zijn de richtingaanwijzers daarmee
verdwenen, hetgeen onduidelijkheid kan geven. Het is van belang dat als er artikelen van toepassing zijn, wij dat hier ook uitspreken. Ik denk
dat het niet onverstandig is om die een plek te geven in artikel 87. Dan kan
er in de toekomst geen ruis op de lijn ontstaan.Van belang is ook dat wij met elkaar duidelijkheid geven over de reikwijdte
van het instrument kavelruil. Ook daarover is voortdurend discussie. Ook heb
ik gevraagd of opstallen eronder vallen. De minister heeft daar in de nota
naar aanleiding van het verslag wel iets over gezegd, maar daar komt dan weer
een mysterieuze zin achteraan. In feite geeft de minister aan dat opstallen
eronder vallen, maar dan staat er verder: evenals de vaststelling dat een
beperking tot gronden ook overigens in de voorgestelde landinrichtingsbepalingen
voorkomt. Daar heb ik niet voor doorgeleerd. Ik begrijp dat niet helemaal,
ook niet in het kader van de vraag of opstallen er nu wel of niet bij horen.
Volgens mij is een simpel "ja" of "nee" op zijn plaats.
Het antwoord "ja" zou mij niet verbazen, maar dan is dat wel helder
en dan weet iedereen dat.Ik heb ook gevraagd om de begrippen die bij kavelruil horen te definiëren
en een plek in de wet te geven, omdat bepaalde begrippen die worden gebruikt
in het Burgerlijk Wetboek niet van toepassing zijn op kavelruil.In de huidige praktijk fungeert er een instructie kavelruil op het ministerie
van LNV, maar dat is een interne, niet gepubliceerde richtlijn. Die richtlijn
geeft uitleg en een uitwerking van de in de wet opgenomen regeling. Wij hebben
in de afgelopen jaren gezien dat daar allerlei onduidelijkheden over bestaan
en dat de rechter, de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State,
zich daar zelf over uit moest spreken. Zo'n interne richtlijn heeft echter
niet de status van een uitvoeringsregeling. Ik denk dat het belangrijk is
dat er een duidelijke regeling komt, die ook publiek is. Die zou eventueel
bij ministeriële regeling kunnen worden uitgebracht. Ik zou dan wel graag
zien dat daarover contact met de Kamer wordt opgenomen of dat er een AMvB
komt. Als wij dat goed kunnen afdichten, denk ik dat dit onderdeel, hoofdstuk
9 van deze wet, ook in de toekomst een stuk bestendiger is dan die op dit
moment is.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn
en voor de beantwoording op het punt van de criteria voor het begrip samenhangend
landbouwgebied. Ik hoef daar geen motie over in te dienen, want onze zienswijzen
blijken overeen te komen.Ik wil herhalen wat de minister heeft gezegd over de natuurdoelen. Ik
hoor graag of ik het juist formuleer. Dit is ook van belang voor het debat
dat wij op 14 september nog zullen voeren over de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Natuurdoeltypen worden door provincies vastgesteld aan de hand van provinciale
natuurdoeltypenkaarten en mede aan de hand van rijksnatuurdoelen. Die zijn
echter niet bindend voor de provincie. Zo heb ik het begrepen. Ik wil dit
helder op het netvlies hebben, want ik heb het gevoel dat daar nog steeds
een discrepantie tussen zit. Wij gaan provincies afrekenen op rijksdoelen
en toch kunnen zij zelf schuiven met doelen. Ik loop er in provincieland ook
herhaaldelijk tegenaan dat zij ons als Kamer de schuld geven dat wij hen met
natuurdoelen en natuurdoeltypen vastleggen. Misschien is het goed dat de minister
daar straks nog even op ingaat.Ik ga er ook van uit dat de minister nog even ingaat op de fiscaliteit
rondom SAN en SN en hoe dat gaat in het vervolgtraject, als provincies opnieuw
verordeningen gaan maken. Dat zit in het WILG-traject. In 2009 gaat men het
traject in. Dan gelden dus SAN, SN en andere programmabeheerregelingen en
eigen provinciale verordeningen. Zou het niet wenselijk zijn om een soort
experiment te gaan houden in 2007 of 2008?Mevrouw Kruijsen heeft volledig terecht aandacht gevraagd voor de bureaucratie
rondom het programmabeheer. Wij moeten proberen de zaak te versimpelen. In
het debat kwam al even naar voren dat Natuurmonumenten dan als organisatie
bij twaalf loketten langs moet gaan om zaken te regelen, terwijl men nu alleen
bij het loket van het ministerie hoeft te zijn. Wij moeten dus trachten om
dat te versimpelen; geen extra bureaucratie dus.De minister wil een commissie instellen om dit nog eens te onderzoeken.
Wat ons betreft, is dat dus eigenlijk niet nodig. Wij denken dat er juist
met de Dienst Landelijk Gebied een goede flexibiliteit is en dat de zaken
goed kunnen lopen.Wat de BBL-gronden betreft: helemaal aan de andere kant van wat de heer
Koopmans inbracht, zou je je zelfs kunnen afvragen of de flexibiliteit niet
toeneemt als wij de gronden die de provincies nu gaan opkopen om zaken te
regelen, gewoon in de BBL-pot doen. Dan heb je immers meer mogelijkheden,
zoals de minister ook zelf heeft aangegeven. Daarmee breng ik de balans weer
in evenwicht.De heer Koopmans (CDA):Is het feit dat hierover, ook in de Kamer, afwijkende visies zijn, geen
reden om uw steun uit te spreken voor mijn suggestie om de grondproblematiek
onder de aandacht te brengen van die commissie van wijze mannen en vrouwen?Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik ben nooit tegen onderzoek.De heer Koopmans (CDA):Het is niet de bedoeling om dit te onderzoeken, maar om
een goed, verstandig advies te krijgen.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik begrijp wat u bedoelt; ik chargeerde misschien even. Dat zou wellicht
goed zijn. Wellicht werpt dat van de buitenkant nog een goed licht op de zaak.
Je kijkt natuurlijk allemaal met een bepaalde bril tegen een aantal onderwerpen
aan.Voordat ik afrond, ga ik nog even in op de discussie over de bedrijfsverplaatsing.
De minister heeft heel duidelijk gezegd dat het amendement eigenlijk niet
nodig is omdat het niet veel toevoegt en dat het met de nieuwe Wet RO allemaal
kan. Het staat nu echter helaas niet in de WILG. Wij hebben gezien dat de
problematiek groot is, met name nu wij nog met de Landinrichtingswet zitten.
Wij denken dat het verstandig is om bedrijfsverplaatsing op te nemen in de
WILG. Wij hebben met steun van de CDA-fractie dus het amendement ingediend
om bedrijfsverplaatsing in de WILG op te nemen. Dat is een toevoeging aan
artikel 85.De heer Slob (ChristenUnie):U hebt het nu over de reikwijdte van de kavelruil, waarvan u één
aspect aan de wet toevoegt. Er zijn natuurlijk nog veel meer aspecten. Zit
daar dus niet een zekere willekeur in en kan de beperking tot dit ene aspect
geen gevolgen hebben voor andere zaken die er misschien ook onder zouden vallen?
Ik begrijp uw motivering overigens wel, want het is een belangrijk aspect.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Dit is in ieder geval een heel helder punt; daar hebt u gelijk in. Wij
vinden het heel belangrijk om dit te regelen. Ik had er misschien direct bij
moeten zeggen dat ik heel benieuwd ben naar het antwoord van de minister op
uw vragen. Zeker gelet op de jurisprudentie en de diverse reacties van het
Instituut van Agrarisch Recht op de WILG en op de implementatie op het punt
van de landinrichting, is het goed als wij een helder antwoord krijgen op
uw vragen. Het is immers van wezenlijk belang dat wij de zaken nu goed regelen
en dat duidelijk is wat wel en niet mag. Dat moeten wij niet aan notarissen
en jurisprudentie overlaten.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben natuurlijk blij met deze woorden, maar er zit een bepaalde willekeur
in als u er één ding uithaalt en dat in een amendement verpakt;
u hebt dat amendement zelfs al ingediend. Misschien is het goed als wij straks,
wanneer de minister de antwoorden heeft gegeven, nog even bekijken of dit
misschien nog verbreed moet worden of dat wij nog andere keuzes kunnen maken.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Dit amendement is van belang met betrekking tot bedrijfsverplaatsing,
maar wellicht moeten wij een aantal zaken uitbreiden met een aantal nieuwe
amendementen. Uit eerdere debatten weet ik dat dat altijd mogelijk is totdat
wij gestemd hebben en de WILG geaccordeerd is.De voorzitter:Dan is het over.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Afrondend: wij maken vandaag een geweldige stap. Dit is een enorme impuls
voor de decentralisatie naar het landelijk gebied. Dat heb ik aan het begin
al gezegd en dat hebben ook anderen uitgesproken. De minister heeft dat heel
goed verwoord. Althans, voor mij was dat heel helder en zo zie ik dat ook.
Dat betekent echter absoluut niet dat het Rijk zich volledig terugtrekt en
dat wij geen zicht meer willen hebben op wat in het landelijk gebied gebeurt.
Het betekent ook niet dat wij zomaar iets over de schutting gooien, want wij
willen, ook als VVD-fractie, nauwlettend volgen hoe dit gaat. Het landelijk
gebied gaat ons allen aan het hart; dat moet slagen en dat moet goed ingebed
zijn in deze WILG.De heer Van den Brink (LPF):Voorzitter. Ik vergelijk de WILG met een bedrijfsovername in de agrarische
sector. Daarbij gaat het om de ouders van degenen die het bedrijf overnemen.
Die moeten met een vracht centen behulpzaam zijn. Anders is het bedrijf immers
niet over te nemen. De ouders moeten ook de kracht hebben om de jonge ondernemer
los te laten en om die met zijn beleid het bedrijf te laten runnen. Bij de
WILG decentraliseert de landelijke overheid. De centen worden erbij gehouden.
De overheid moet het lef hebben om het aan de provincies over te laten. Dat
is de overeenkomst. Bij overname van agrarische bedrijven is doorgaans te
zien dat het fout gaat als deze twee zaken niet goed geregeld zijn. Het bedrijf
is dan na een tijdje failliet.Als wij het niet goed regelen, bestaat de mogelijkheid dat wat de Kamer
aanvaardt tot een bestuurlijk faillissement leidt. Als wij het doen zoals
de boeren het gewend zijn bij een bedrijfsovername kan het tot een goed einde
worden gebracht. Er moeten centen bij. In het begin ook een stukje begeleiding.
Naarmate het beter gaat, kan met steeds minder begeleiding worden volstaan.Ik keer terug naar artikel 85, lid 2. Ik blijf het onduidelijk vinden.
Wanneer drie mensen onroerende zaken inbrengen, mag de vierde of de vijfde
geld inbrengen om later onroerende zaak te verwerven. Ik vraag mij af of het
fiscaal verantwoord is om geld in te brengen om een onroerende zaak te verwerven
om zo geen overdrachtsbelasting te hoeven betalen. Ik zet er vraagtekens bij
of dat zo moet.Het amendement op stuk nr. 10 steun ik niet. Dat is niet noodzakelijk.Over de bedrijfsverplaatsing is een amendement ingediend. Mij is duidelijk
geworden, in de woorden van de minister, dat het niet aan de WILG ligt als
bedrijfsverplaatsing niet wordt meegenomen. Dat ligt volgens hem aan de provincie.
Wat is er het eerste, de kip of het ei? Ik stel dat het, als het goed in de
WILG opgenomen wordt, nooit aan de provincie kan liggen. De minister moet
straks dan ook met een gigantisch goed antwoord komen wil hij voorkomen dat
ik dit amendement steun.De minister heeft gesproken over het opbrengend vermogen van grond bij
ruilverkaveling. Ik ben de mening toegedaan dat het opbrengend vermogen van
grond die is toebedeeld bij ruilverkaveling nog belangrijker is dan het aantal
hectares dat toegewezen is. De minister blijkt dat met mij eens te zijn. Maar
ja, hoe moeten wij dat nu precies regelen? Juist in ruilverkavelingsgebieden
is het veelal een probleem dat men vervuilde grond of grond van mindere kwaliteit
terugkrijgt en daar kunnen de betrokkenen niets aan doen. Daarom dien ik de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening zijnde dat de Wet inrichting landelijk gebied ertoe kan leiden
dat bij een ruilverkaveling een eigenaar een totale oppervlakte grond toebedeeld
krijgt met een opbrengend vermogen dat minder is dan de door hem ingebrachte
oppervlakte grond;van mening zijnde voorts dat het opbrengend vermogen van de grond een
van de belangrijkste elementen vormt voor de mate waarin een agrarisch bedrijf
rendabel is;roept de regering op, ervoor te zorgen dat bij een ruilverkaveling de
aan de eigenaar toebedeelde gronden eenzelfde opbrengend vermogen hebben als
de door hem ingebrachte gronden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Brink. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(30509).Minister Veerman:Voorzitter. Laat ik beginnen met de beantwoording van de vragen van de
heer Slob die ik in eerste termijn verzuimd heb om te beantwoorden. De heer
Slob vroeg of kavelruil een vorm van inrichting is, want het is niet in de
WILG opgenomen, maar wel in de Landinrichtingswet. Het antwoord daarop is "ja".
Kavelruil is een vorm van landinrichting, want artikel 1, eerste lid, onderdeel
l, over landinrichting heeft betrekking op maatregelen en voorzieningen gericht
op het inrichten van het landelijk gebied met gebruikmaking van de bevoegdheden
en instrumenten bedoeld in de hoofdstukken 4 tot en met 9. Met name hoofdstuk
9 bevat regels over de ruilverkaveling bij overeenkomst. Het antwoord is dus "ja".
Een tweede vraag van de heer Slob was of opstallen onder kavelruil kunnen
worden begrepen. Dat is het geval. Artikel 85 van de WILG spreekt van onroerende
zaken en daar vallen opstallen eveneens onder. De derde vraag van de heer
Slob ging over de toepasselijkheid van landinrichtingsbepalingen bij kavelruil.
Deze zijn nog steeds toepasselijk. Op grond van artikel 87 wordt bij ministeriële
regeling nader uitgewerkt welke artikelen met betrekking tot landinrichting
van toepassing kunnen worden verklaard bij kavelruil.Voorts vroeg de heer Slob of de begrippen die bij kavelruil horen, kunnen
worden gedefinieerd. Dat is niet raadzaam, omdat de wet ruimte biedt die door
jurisprudentie is ingevuld en bovendien steeds verder wordt ingevuld. Als
wij dat bij wet zouden vastleggen, dan is dit zodanig afgegrensd dat daarmee
de flexibiliteit die in sommige gevallen dienstig of zelfs noodzakelijk is,
er wordt uitgehaald. Het voorbeeld dat in dezen door mevrouw Snijder werd
genoemd, ging om twee bedrijven in de Achterhoek. Er was echter ook een bedrijf
bij betrokken dat een ruil met een perceel in de provincie Friesland wilde
realiseren. Dat kan niet worden staande gehouden als zijnde een zaak die de
landbouwstructuur dient in het overeenkomstige gebied. Als wij die begrippen
strak definiëren, dan werkt dat eerder tegen dan voor de sector.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):U hebt gelijk dat er sprake was van een uitplaatsing van een bedrijf.
Deze uitplaatsing was cruciaal om voor de anderen nieuwe mogelijkheden te
zoeken en opnieuw een stuk natuur te creëren in de Achterhoek. U hebt
gelijk dat wij zaken niet te strak moeten vastleggen. Als wij dit soort processen
op gang willen houden, dan zullen wij er wel enigszins soepel in moeten zijn
door niet te snel te zeggen dat het niet samenhangt. Het is geen samenhangend
landbouwgebied, maar het is wel een samenhangend verhaal om zaken in de regio
los te weken. Daarvoor is zo'n uitplaatsing buiten de regio soms nodig. Ik
geef u dat mee en ik hoop dat u dat op uw beurt wilt meegeven aan de DLG en
de provincies.Minister Veerman:Het blijft altijd een kwestie van afwegen. Het begrip is duidelijk, namelijk
dat het moet gaan om versterking van de landbouwstructuur in het betreffende
gebied. Of uitplaatsing daaronder moet vallen, moeten wij van geval tot geval
bezien. Ik ken het genoemde geval niet. Ik dacht eerst dat het erom ging dat
een driehoeksruil in een bepaald gebied niet tot stand kon komen, maar ik
begrijp nu dat het een uitplaatsing naar een andere provincie betrof. Dan
is het natuurlijk de vraag hoe het begrip wordt ingevuld. Ik denk dat wij
daar niet al te krampachtig mee moeten omgaan. Als het begrip echter willekeurig
zou worden uitgelegd, valt bijna alles eronder. Wij moeten per geval beoordelen
in hoeverre de structuur van het gebied gediend is met een dergelijke uitplaatsing.
Dat hangt uiteraard ook van de omvang af. Als het in het gebied maar om enkele
hectares gaat terwijl de uitplaatsing een veel grotere hoeveelheid betreft,
is er sprake van een zekere disproportionaliteit. Daar moet van geval tot
geval in wijsheid over worden besloten. Dat pleit ervoor om de ruimte te behouden
in plaats van strak af te grenzen.De heer Slob (ChristenUnie):U stelde dat op grond van artikel 87 de minister algemene bepalingen van
landinrichting bij regeling nader kan invullen. Waarom hebt u er niet voor
gekozen om nu in de wet meer duidelijkheid te geven? In het verleden is hier
immers heel veel juridisch gesteggel over geweest. Daarom kan het van belang
zijn dat de wetgever concreet aangeeft welke artikelen erbij horen en dus
worden gewaarborgd. Dat zou een heel mooie plek kunnen krijgen in artikel
87.Minister Veerman:Men kan van mening verschillen over de mate van detail die moet worden
opgenomen in de wet en op welke wijze dat zou kunnen in een ministeriële
regeling. Een ministeriële regeling biedt meer flexibiliteit als de effecten
ervan niet wenselijk blijken te zijn. Als het in de wet wordt opgenomen, dan
is er een wetswijziging nodig.De heer Slob (ChristenUnie):De wet is er nu. Het is bekend dat er in de afgelopen jaren, met name
vanaf 1999, heel veel juridisering heeft plaatsgevonden over de invulling
van bepaalde zaken. Waarom bieden wij dan nu geen duidelijkheid en nemen wij
het in de wet op? Nu blijft de onduidelijkheid bestaan en moeten
wij nog maar afwachten op welk moment er een ministeriële regeling komt
waarin wordt aangegeven welke bepalingen eronder vallen. Dat is immers het
gevolg. Ik beschouw dat niet als een detail.Minister Veerman:Ik wil het niet bagatelliseren. U geeft echter zelf al een groot gedeelte
van het antwoord door te stellen dat er de afgelopen tijd heel veel over is
gejuridiseerd. Dat biedt het kader waarbinnen nu kan worden afgewogen wat
eronder valt en wat niet. Recht bestaat nu eenmaal uit wet en jurisprudentie.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb net in mijn tweede termijn al gezegd dat de artikelen die als rechtsgeldig
werden aangemerkt, voor een groot deel niet zijn opgenomen in de WILG.Minister Veerman:Ik heb gezegd dat wij dat bij ministeriële regeling kunnen doen.
Daar kunt u nog commentaar op leveren.De heer Slob (ChristenUnie):Er staat dat het kan worden geregeld bij ministeriële regeling. Die
gaat er dus komen? Als dat het geval is, ben ik benieuwd op welke termijn
dat gebeurt.Minister Veerman:Ik heb al gezegd dat ingevolge artikel 87 bij ministeriële regeling
nader wordt uitgewerkt welke artikelen met betrekking tot landinrichting van
toepassing kunnen worden verklaard bij kavelruil. Het is niet de vraag of
de regeling er komt, maar hoe deze eruit ziet.De heer Slob (ChristenUnie):Ik ben benieuwd naar het tijdpad.Ik heb nog een andere vraag over de definiëring van begrippen. Ik
heb in mijn eerste termijn gezegd dat aan begrippen als "ruil" en "koop"
in het Burgerlijk Wetboek een heel strikte invulling wordt gegeven, maar dat
deze niet van toepassing zijn op ruilverkaveling. Deze begrippen worden echter
wel gebruikt in deze context. Mede om die reden is het van belang dat de belangrijkste
begrippen die van toepassing zijn op ruilverkaveling worden omschreven zodat
er geen onduidelijkheid is over wat daaronder mag worden verstaan. In de juridisering
van de afgelopen jaren vormde dit voortdurend een onderwerp van gesprek. Dat
zouden wij in de toekomst moeten vermijden.Minister Veerman:Op de vragen over kavelruil heb ik een uitvoerig antwoord gegeven. De
kwintessens is dat in dit wetsvoorstel de onduidelijkheid over het aantal
partijen bij kavelruil wordt opgehelderd. In het verleden ging het grootste
deel van de discussie over de vraag hoeveel partijen erbij betrokken moeten
zijn. Welnu, nu is bepaald dat dit er ten minste drie moeten zijn die alle
drie grond inbrengen. Op basis daarvan is een aantal zaken afgewezen. Dat
wordt nu gerepareerd. Nogmaals, het gaat om ten minste drie partijen, waarvan
een derde zelfs in financiële zin kan deelnemen. De heer Van den Brink
heeft hierover opmerkingen gemaakt. Hij verdient daarvoor een groot compliment.
Door zijn opmerkingen voeg ik er nu aan toe dat, wanneer het meer dan drie
partijen betreft, dus een vierde of een vijfde partij, die ook in financiële
zin kan c.q. kunnen deelnemen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb hierover zes casussen bestudeerd van de afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State, die daar in de afgelopen jaren dienden. De zaak die
de minister heeft genoemd, was daar een van. Op zich is dat punt nu goed geregeld
via de nota van wijziging. Er blijven evenwel nog heel veel andere zaken over.
Daarvan heb ik een aantal aspecten genoemd die nog steeds niet duidelijk zijn.
Vandaar dat ik daarvoor nadrukkelijk aandacht heb gevraagd.Minister Veerman:Dat is terecht gebeurd. U hebt ook gevraagd op welke termijn de ministeriële
regeling verschijnt. Welnu, die is in de maak in overleg met de provincies
en die zal 1 januari in werking treden.Voorzitter. Mevrouw Snijder heeft nog een vraag gesteld over het samenhangend
landbouwgebied. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan. Laten wij dat niet te
strak definiëren en laten wij dat praktisch handhaven, dus door een soepele
interpretatie is er een grotere transactie mogelijk. Ik heb het zojuist uitgelegd.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):Ik hoef geen nadere omschrijving van het begrip te hebben, want dat begrip
bestaat op zich niet. Het betreft een begrip dat is opgeworpen. Ik ben het
dan ook met de minister eens dat wij daar zo soepel mogelijk mee moeten omgaan.
Het moet dus meer op maatwerk gericht zijn en er moet daarvoor geen criterium
opgenomen worden.Minister Veerman:Het moet wel proportioneel zijn. Laten wij dit hier als belangrijk feit
vaststellen. Wij moeten het begrip ook niet in die mate oprekken dat bijna
alles mogelijk wordt.Voorzitter. Mevrouw Snijder heeft ook nog een vraag gesteld over de fiscale
vrijstelling van de SAN en de SN. Welnu, de overgang van dat aspect van het
Rijk naar de provincies doet niets af aan de fiscale vrijstelling van de inkomsten-
en vennootschapsbelasting. De afspraak in het kader van subsidies is dat dezelfde
vrijstelling geldt als nu het geval is.De vrijstelling voor subsidie voor functiewijziging is door Europa goedgekeurd.
Dit geldt ook voor de toekomst. Vrijstellingen voor de overige subsidies zijn
nog niet goedgekeurd, maar daarover is nu op het hoogste niveau overleg in
Brussel, opdat daarover nog dit jaar een positief advies wordt verkregen.
Dat besluit geldt dan automatisch in het vervolg ook voor de provinciale subsidies.Mevrouw Snijder heeft geïnformeerd naar de natuurdoeltypen. Zij heeft
mij daarbij iets anders geciteerd. Vandaar dat ik mijn woorden even herhaal.
Provincies stellen zelf hun provinciale natuurdoeltypenkaarten vast op basis
van de landelijke natuurdoelenkaart. De landelijke kaart is richtinggevend,
maar niet dwingend. Uiteindelijk moeten de nationale doelen wel gerealiseerd
worden. Immers, dat blijft een verantwoordelijkheid van het Rijk. Nogmaals,
het is niet dwingend, maar wel richtinggevend en uiteindelijk moeten de natuurdoelen
die het Rijk stelt wel gerealiseerd worden. Het lijkt mij dat hiermee heel
veel kou uit de lucht is met het oog op de moeilijkheden die de provincies
eventueel op korte termijn zouden kunnen ondervinden.Ook mevrouw Snijder heeft een suggestie gedaan over het implementeren
vóór 2009. Hiermee kom ik bij de behandeling
van de verschillende amendementen en moties.Eerst wil ik nog het volgende aan het adres van de heer Van der Vlies
opmerken, omdat hij hier met nadruk naar heeft geïnformeerd. Ik wil namelijk
bevestigen dat wij, als het anders loopt dan wij nu voorzien, als betrouwbare
overheid in goed overleg met elkaar de vraagstukken die zich aandienen, onder
ogen zullen zien. Dat heeft eveneens gevolgen voor degenen die door deze maatregelen
worden getroffen maar geen deel uitmaken van de overheid.Ik wil een suggestie overnemen die in een vraag van de heer Slob ligt
besloten. Hij stelt dat de notarissen veel voor hun kiezen krijgen en dat
nog veel onduidelijk is. Ik zal nagaan in hoeverre ik met de Koninklijke Notariële
Broederschap nadere afspraken kan maken of hun verdere verduidelijking kan
geven om uit te sluiten dat bij notarissen onduidelijkheden blijven bestaan
over de veranderingen die de WILG met zich brengt voor hun bedrijfsvoering.
Ik zie dat mijn ambtenaren begripvol knikken. Dit is dus een goed voorstel.De voorzitter:Vaak is knikken voldoende.De heer Slob (ChristenUnie):Ik acht het een prima voorstel. Ik verzoek de minister om de Kamer te
informeren over de uitkomst van het overleg. Het lijkt mij verstandig om het
heel snel te voeren. Dat zal ongetwijfeld ook de intentie van de minister
zijn.Minister Veerman:Dat zal ik zeker doen. Ik zal met de Broederschap in contact treden, horen
wat hun problemen zijn en hun duidelijkheid verschaffen. Ik zal het vervolgens
in een afspraak of toelichting vastleggen.Een aantal amendementen en moties heb ik reeds becommentarieerd. De eerste
die resteert, is het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Snijder waarin
zij voorstelt om in artikel 85 bedrijfsverplaatsing in te voegen. Dat is op
grond van artikel 85 al mogelijk. Ik heb met het amendement daarom geen enkele
moeite. Het is overbodig. Het zit er in. Zij hoeft het amendement niet in
te dienen om ervoor te zorgen dat het er in komt. Als zij niet gelooft dat
het al kan, moet zij het doen. Maar als zij het niet gelooft, gelooft zij
mij niet. Dat is een ernstige zaak. Een bewindspersoon dient te worden geloofd
tot het tegendeel blijkt.De motie op stuk nr. 15 van de heer Koopmans heeft betrekking op de vrijstelling
van de overdrachtsbelasting. Die blijft gehandhaafd. In deze zin is zij een
ondersteuning van het beleid.De motie op stuk nr. 16 van de leden Kruijsen en Koopmans beoogt de provincie
vrijheid te geven wanneer zij kansen ziet ten aanzien van het gebiedsgerichte
beleid. Ik kan het eerste deel van harte ondersteunen. Dit vormt geen probleem.
Het is ondersteuning van het beleid. Het tweede deel heeft betrekking op de
wateropgave. Daarmee moet ik voorzichtig zijn. Ik moet hierover overleg voeren
met mijn collega van Verkeer en Waterstaat. De intentie van mij en de minister
van Verkeer en Waterstaat is om de wateropgave in de WILG te integreren. Dat
heb ik vanmorgen in eerste termijn ook al gezegd. Dit kan pas geschieden wanneer
de Kaderrichtlijn Water en de verdere implementatie van WB 21 gestalte krijgen.
Ik ben op dit terrein niet de eerstverantwoordelijke en kan deze motie daarom
niet als ondersteuning van het beleid kwalificeren, hoewel ik het met de inhoud
wel eens ben. Ik kan echter geen uitspraken doen namens een collega die hier
niet aanwezig is.In de motie op stuk nr. 17 wordt gevraagd om eerder te beginnen met de
optimalisatie en de aansturing van het Programma Beheer. Op verzoek van de
provincies en de doelgroepen heb ik de tussenperiode van twee jaar in het
voorstel opgenomen. De provincies hebben dit heel nadrukkelijk verzocht. Pas
in 2008 mogen wij van Brussel de wijzigingen doorvoeren. Dat past dus prima.
De suggestie is gedaan om een pilot op te starten. Die mogelijkheid wil ik
graag onderzoeken. Ik kan niet zeggen dat ik deze motie overneem, want daarmee
zou ik de provincies voor het blok plaatsen. Dat kan ik niet voor mijn rekening
nemen. Ik wil wel onderzoeken in hoeverre wij door middel van een of twee
pilots een ingroeitraject kunnen volgen. Dat is immers ook in het belang van
de provincies zelf. Mijn kwalificering van de motie is: hoogst onduidelijk.
Het lijkt mij dat de provincies niet voor dit blok moeten worden geplaatst.De heer Koopmans (CDA):Elke tijd heeft zo zijn voordelen. Wij zitten nu in het elektronische
tijdperk. Sinds het moment dat mevrouw Kruijsen de motie heeft ingediend,
heb ik van sommige provincies het signaal gekregen dat het een goed idee is,
dat het verdient gesteund te worden. Wie vandaag het artikel van de heren
Keereweer en Driessen in het Agrarisch Dagblad leest, ziet dat ook daarin
uitdrukkelijk wordt gepleit voor wat meer ruimte voor 2009. Op grond daarvan
en op grond van de milde woorden van de minister overweeg ik toch wel, mijn
fractie te adviseren in te stemmen met de motie.Minister Veerman:Twee provinciale bestuurders hebben zich op dit punt geuit contrair aan
collega's die een andere opvatting hebben. Ik vind dat een buitengewoon interessant
gegeven. Wellicht kunnen wij de pilots op de betrokken twee provincies betrekken.
Dan zijn wij geheel uit de zorgen. Ik wacht het oordeel van de Kamer met spanning
af. Ik zal mijn idee van een pilot beperken tot de twee provincies die zich
het meest ontvankelijk hebben getoond voor mijn gedachte.De heer Van den Brink heeft op stuk nr. 18 een motie ingediend over de
grondoppervlakte en het opbrengend vermogen. Ik stel vast dat opbrengend vermogen
een hoedanigheid en een gebruiksbestemming is. Ik zie de motie als een ondersteuning
van het beleid. De heer Van den Brink gebruikt echter een strikte formulering:"Roept de regering op ervoor te zorgen dat bij een ruilverkaveling
de aan een eigenaar toebedeelde gronden eenzelfde opbrengend vermogen hebben
als de door hem ingebrachte grond".Deze formulering is dermate strikt, dat ik mij er niet voor 100%
aan kan binden. Ik ben het helemaal eens met de intentie van de motie. Dat
is ook de bestendige praktijk, maar als het zo stellig wordt geformuleerd,
kan ik niet anders zeggen dan dat het mij te ver gaat. Het ontneemt elke beleidsruimte
aan de provincies om in voorkomende gevallen daarvan, zij het lichtelijk en
in overleg met de betrokkenen, af te wijken. De heer Van den Brink moet maar
kiezen. Anders moet ik aanneming van de motie ontraden.De heer Slob (ChristenUnie):Er is nog een vraag van mij blijven liggen, over de interne, niet openbare
instructie die op dit moment op het ministerie van LNV wordt
gebruikt.Minister Veerman:Dat is geen interne instructie. Ik heb, in antwoord op een vraag van mevrouw
Snijder, gezegd dat er een beoordelingskader is, dat wordt gebruikt om te
bezien of de landbouwstructuur wordt versterkt door de voorgestelde ruil of
verkoop. Dat is geen interne instructie, maar een handelwijze van de Dienst
landelijk gebied bij de beoordeling, die hier voorwerp is geweest van discussie.
Ik heb bepleit dit kader met een zekere ruimhartigheid te blijven toepassen.
Ik heb aan de woorden die ik ter zake aan de woorden van mevrouw Snijder heb
gewijd niets toe te voegen. Het is geen geheime instructie of iets van dien
aard.De heer Slob (ChristenUnie):In de zaken die ik heb bestudeerd heb ik de indruk gekregen dat het stuk
niet openbaar is, maar wel een behoorlijke invloed heeft op de keuzen die
worden gemaakt, omdat het een soort interpretatie van de wet bevat. Hoe moet
er worden geoordeeld? Ik heb zelfs begrepen dat de rechter dit niet-openbare
stuk gebruikt bij haar beoordeling. Ik vind dat nogal schimmig. Ik vroeg mij
af waarom het stuk niet gewoon openbaar is, zodat iedereen er weet van heeft.
De minister heeft er ook met de Kamer over gesproken. Het klemt des te meer
omdat de minister toch een stapje terug doet en de notarissen meer naar voren
schuift en een grotere verantwoordelijkheid geeft. Die moeten uiteindelijk
een beslissing nemen.Minister Veerman:Mensen die op het departement bepaalde taken moeten uitvoeren, krijgen
natuurlijk instructies. Dat geldt niet alleen hiervoor, maar het geldt overal
voor. De superieuren beoordelen aan de hand van die instructies of het werk
op een correcte wijze gebeurt. Als de betrokkenen dat werk als onjuist ervaren,
kunnen zij zich tot de rechter wenden. Het is niet een of andere geheime code,
die door het departement circuleert en waar niemand van mag weten. Het is
een onderdeel van het werk van de desbetreffende behandelende ambtenaar, die
wordt geïnstrueerd de wet op deze wijze toe te passen, gegeven de ruimte
die erin zit en die ik er ook graag in wil houden. Als iemand van oordeel
is dat hem een onterechte behandeling ten deel is gevallen, staat de weg open
van bezwaar. Het openbaar maken van een dergelijke ambtelijke instructie leidt
op zichzelf niet tot meer duidelijkheid.De voorzitter:Nu, nog één keer, mijnheer Slob.De heer Slob (ChristenUnie):Het lijkt misschien wat vervelend dat ik hier iedere keer sta_De voorzitter:U heeft mij dat woord niet horen gebruiken. U maakt gebruik van uw recht
als volksvertegenwoordiger.De heer Slob (ChristenUnie):"Nog een keer" klinkt een beetje als: voor deze keer dan. Dank
u wel daarvoor.In de praktijk blijkt die instructie zeer noodzakelijk, omdat er nogal
onduidelijkheid over was hoe de wet precies moet worden uitgelegd. Het lijkt
mij dan ook niet meer dan logisch dat daar een stukje helderheid over geboden
wordt. Hoe helderder de wet is, hoe minder het nodig is om in een instructie
van alles en nog wat vast te leggen over hoe de wet moet worden geïnterpreteerd.
Dat is een discussie waar wij nu middenin zitten.Minister Veerman:Het omgekeerde is ook waar. Alles wat de wet regelt, ontneemt de ruimte
aan verstandige mensen om te handelen naar hun weloverwogen inzicht. Ook dat
is een kwestie van durf die je moet onderkennen. Alles wat de wet regelt,
verkleint de mogelijkheid om in voorkomende gevallen op te treden zoals dat
volgens de regelen van de wijsheid en de praktijk betaamt.Het is ook een kwestie van vertrouwen; daar betrek ik het in ieder geval
wel op. Mijn ambtenaren krijgen instructies en die dienen zij op te volgen
naar eer en geweten. Als deze instructies niet goed worden opgevolgd, zijn
er superieuren en is er de minister en uiteindelijk ook de rechter om te kijken
of de regels naar willekeur of onjuist of onbedoeld onjuist worden geïnterpreteerd.
Zo zit het staatsapparaat in elkaar. Wat u wilt, is een scherpere afgrenzing
van die criteria. Dat ontraad ik u ten stelligste, omdat je, bijvoorbeeld
in het geval dat mevrouw Snijder naar voren brengt, de mogelijkheid altijd
open moet houden om te zeggen: de wet staat het nu niet toe, maar het zou
toch heel verstandig zijn om het te doen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik wil duidelijkheid en wel omdat wij hier praten over rechtszekerheid.
Uit de praktijk blijkt bijvoorbeeld – kijk ook naar de voorbeelden uit
de periode tussen 1999 en 2005 – dat de richtlijn niet altijd even consistent
is toegepast, met alle gevolgen van dien. Nu er een nieuwe wet komt, die een
zaak wil vereenvoudigen en duidelijkheid wil bieden – daar sta ik van
harte achter – vind ik het niet meer dan logisch dat er ook op dit punt
duidelijkheid komt. Het betreft maar één hoofdstuk van een heel
grote wet; wij moeten het dan ook niet groter maken dan het is, maar ook niet
kleiner. Ik constateer evenwel dat deze duidelijkheid er niet is. Nu, de minister
gaat maar met de notarissen in gesprek. Ik vermoed dat hij ook van hun kant
daar een aantal voorbeelden van zal vernemen.Minister Veerman:Als inderdaad in de praktijk blijkt dat er onduidelijkheid is, dan zullen
wij ervoor zorgen dat die onduidelijkheid wordt opgehelderd. Dat is volstrekt
helder. Uw andere punt is echter – dat proef ik althans een beetje –
dat u zich afvraagt of het wel consistent wordt toegepast en of daar niet
sprake is van een zekere willekeur. Ik heb u het mechanisme geschetst waarlangs
dat in alle redelijkheid moet worden voorkomen. Om te voorkomen dat er willekeur
optreedt, zijn er checks and balances ingebouwd. Het is altijd mensenwerk
en iedereen heeft de gelegenheid om bij beslissingen zijn kanttekeningen te
maken. Ik ga met notarissen praten om in de praktijk te horen wat er onduidelijk
is. Ik ontraad u stellig om al te scherp af te grenzen wat er precies onder
valt en wat niet. Dat zal de praktijk meer schade doen dan dat het leidt tot
het verschaffen van vermeende duidelijkheid.Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):De minister heeft van het amendement inzake bedrijfsverplaatsing gezegd
dat dit overbodig is; hij vindt dat het beter is om van dit amendement af
te zien. Nu, wij krijgen ook onze juridische aanwijzingen om zaken goed te
regelen. Ik trek het amendement nog niet in, maar ik zal mij nader beraden
en mij er juridisch over laten voorlichten of het inderdaad een terechte constatering
is dat het amendement overbodig is.Minister Veerman:Het belangrijkste is dat u mij gelooft.De voorzitter:Op verzoek van de heer Slob geef ik hem, ter voorkoming van een derde
termijn, nog eenmaal het woord.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Gelet op al datgene wat de minister heeft gezegd in antwoord
op mijn opmerkingen over de ruilverkaveling heb ik behoefte aan een paar dagen
bedenktijd. Het is zeker niet mijn bedoeling om alles dicht te regelen, maar
als de regels zo vaag zijn dat problemen kunnen ontstaan, meen ik dat de medewetgever
haar verantwoordelijkheid moet nemen. Voorzitter. Ik vraag u daarom om niet
aanstaande dinsdag de stemming over het wetsvoorstel te agenderen, maar een
week later. Dan kan de nodige zorgvuldigheid worden betracht.De minister heeft aangegeven met notarissen in gesprek te zullen treden.
Ik weet dat in het afgelopen jaar stukken naar het ministerie zijn gezonden
en dat in die stukken nog veel meer punten dan de punten die ik heb genoemd
zijn verwoord en daarmee onder de aandacht van de minister zijn gebracht.
Deze punten zijn onderschreven door de bond van notarissen. Op het ministerie
kan dus bekend zijn dat de notarissen met het een en ander problemen hebben.
Nogmaals, een aantal van de punten die ik hier heb genoemd, komen in die stukken
voor. Dit kan nog in een mondeling gesprek worden bevestigd.Tot slot wil ik graag een afspraak met de minister maken. Hij heeft aangegeven
dat als het gaat om artikel 87 de ministeriële regeling er op 1 januari
zal zijn. Ik vraag de minister om de Kamer in die zin bij deze regeling te
betrekken dat als bekend is wanneer zij ingaat, de Kamer daarvan in kennis
wordt gesteld en de ruimte krijgt om te laten weten wat haar zienswijze is.
Wij weten overigens wat onze plaats is als het gaat om de opstelling van ministeriële
regelingen.Minister Veerman:Voorzitter. Het is niet gebruikelijk om een dergelijke afspraak te maken,
maar ik zal dit overwegen. Zoals bekend ben ik de Kamer altijd zeer goed gezind,
en de heer Slob ben ik dat zeker. Ik zal dus bezien in hoeverre dit mogelijk
is, ook gelet op de tijd. Ik zal ook bezien in hoeverre deze afspraak relevant
is vanwege de duur van mijn aanwezigheid. Nogmaals, ik zal dit verzoek met
een zekere welwillendheid bezien, maar ik doe niet zonder meer een toezegging.Verder merk ik op dat ik met de notarissen overleg zal plegen. Ik weet
echter niet of de stelligheid waarmee de heer Slob zegt dat mij de bezwaren
hebben bereikt, terecht is. Ik weet dus niet of die bezwaren mij inderdaad
hebben bereikt. Misschien zijn ze wel bij mijn ambtelijk apparaat bekend,
maar mij niet in dezelfde zin. Ik zal mij echter oriënteren. Over het
algemeen is het zo dat als er in dit land problemen zijn die mijn portefeuille
betreffen, de mensen mij buitengewoon snel en indringend weten te vinden.
Ik weet niet of notarissen een zekere natuurlijke bescheidenheid hebben in
het geval zij zich bij mij willen melden. Ik zal mij evenwel vergewissen van
het bestaan van de bezwaren. Wat de eerste opmerking van de heer Slob betreft: misschien is het handig
dat hij de komende tijd met een van mijn mensen contact heeft. Dan kunnen
degenen die de wet hebben geschreven of die bij de wetsvorming betrokken zijn
geweest met hem van gedachten wisselen en op die manier een bijdrage leveren
aan zijn meningsvorming ter zake. Ik bind mij graag aan deze toezegging.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik stel voor
om dinsdag over een week te stemmen, ook over de amendementen en de ingediende
moties.Daartoe wordt besloten.Sluiting 16.45 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-6231-6252.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl