Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 77-99

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-09-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 3, pagina 77-99

21-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27400Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1)Pagina 77-99
Stemmingen over de moties, ingediend tijdens algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, 2a t/m 12, 15 t/m 17, 19 t/m 28)Pagina 154-156
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 21 september 2000)Pagina 156-157
Voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1)Pagina 99-154
Noten bij p. 77: - schriftelijke antwoorden van de minister-president, minister van Algemene Zaken, gesteld in de eerste termijn van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 2001 (27400, nr. 1)Pagina 158-166
Presentie en opening (donderdag 21 september 2000)Pagina 77-77
Regeling van werkzaamheden (donderdag 21 september 2000)Pagina 99-99

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 134 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2001 (27400, nr. 1).(Zie vergadering van 20 september 2000.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister-president
op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen
in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. Ze zullen zo snel
mogelijk in de zaal worden rondgedeeld.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng gisteren in
eerste termijn. De regering heeft die 7,5 uur aandachtig naar de Kamer geluisterd.
Om enige beperking in de duur van de beantwoording aan te brengen, heb ik
vanmorgen een groot aantal schriftelijke antwoorden aan u mogen toezenden.
U gaf het zojuist al aan.In alle bijdragen gisteren is ruim aandacht gegeven aan de economische
voorspoed waarin ons land zich thans bevindt. Dat biedt ons kansen om fundamenten
voor onze toekomst te versterken: economisch, ecologisch en ook sociaal. Het
schept ook verantwoordelijkheden, waarvan wij ons zeer bewust zijn. De begrotingsstukken
voor volgend jaar staan in het teken van de tweeledige opgave waar de regering
zich voor geplaatst ziet: hoe de kansen van onze economische voorspoed optimaal
te benutten en hoe antwoord te geven op nieuwe uitdagingen. In het beleid
zal de regering zich laten leiden door de normen en waarden die de Nederlandse
samenleving in het verleden bijeen hebben gehouden en haar als samenleving
kwalificeren: ontplooiingsvrijheid, gelijkheid van kansen, respect voor elkaar
en solidariteit met elkaar.Halverwege deze kabinetsperiode is het zeker geen onaangename taak om
te mogen vaststellen dat het overgrote deel van de in het regeerakkoord opgesomde
beleidsvoornemens al verwezenlijkt is. Op financieel-economisch en sociaal-economisch
gebied overschrijdt het bereikte nu reeds hetgeen ons in het regeerakkoord
voor ogen stond. De economische groei wordt duurzamer, ook in ecologisch opzicht,
en er is sprake van een spectaculaire stijging van de werkgelegenheid: grosso
modo van 1998 op 2001 zo'n 550.000 mensen méér aan het werk.
Die werkgelegenheidsgroei is ook naar internationale maatstaven opzienbarend.
Vaak wordt vanuit Europa wat jaloers naar de werkgelegenheidsontwikkeling
in de Verenigde Staten gekeken, maar de Nederlandse werkgelegenheidsgroei
is de laatste jaren robuuster dan de Amerikaanse. Een begrotingsoverschot
is niet langer een wenkend perspectief.Om misverstanden te voorkomen: het vermoeden van zelfgenoegzaamheid waartoe
deze constateringen aanleiding zouden kunnen geven, is ongegrond. Het werk
is niet af, de ambities die ten grondslag liggen aan het regeerakkoord kunnen
wij hoger stellen, en nu het na de noodzakelijke pijnlijke ingrepen beter
gaat en de vruchten van het gevoerde beleid sneller naar ons toekomen dan
verwacht, komen nieuwe mogelijkheden binnen bereik. Daarbij sluiten wij de
ogen geenszins voor maatschappelijke knelpunten en problemen in delen van
de collectieve sector. Wij zijn ons er terdege van bewust dat de mogelijkheden
van nu mede het resultaat zijn van de inspanningen en de toewijding van velen
voor ons en om ons heen. Welvaart komt niet aanwaaien.Bij de aanhoudende economische en werkgelegenheidsgroei blijft alertheid
geboden, omdat in de eerste plaats de hoge dollarkoers in combinatie met de
hoge olieprijzen een zeker risico van een geïmporteerde inflatie in zich
bergt. Weliswaar heeft die hoge koers van de dollar de economische opleving
in Europa vergemakkelijkt, maar als keerzijde daarvan stijgen onze importprijzen.
De ontwikkeling van de olieprijzen maakt die risico's niet kleiner. Juist
in deze situatie is het gewenst om dreigende kraptes op de arbeidsmarkt zoveel
mogelijk te voorkomen door een verruiming van het arbeidsaanbod. Dat is ook
sociaal geboden. De aangekondigde belastingmaatregelen ondersteunen dit. Werken
wordt immers meer lonend gemaakt.Ook een verhoging van de arbeidsproductiviteit is een belangrijke schakel
in het vergroten van het economisch potentieel. Een combinatie van meer participatie
en een hogere arbeidsproductiviteit zal ertoe kunnen bijdragen dat de reële
loonontwikkeling verantwoord blijft. Ik kom hierop nog terug.Het kabinet heeft een balans gezocht en naar zijn mening ook gevonden,
tussen extra uitgaven, verlaging van lasten en het terugbrengen van de overheidsschuld.
De combinatie van een blijvend solide begrotingsbeleid en een groeiende arbeidsparticipatie,
maakt voor het eerst sinds lange tijd een begroting met een overschot mogelijk.
Het kabinet neemt er met instemming kennis van dat de Kamer dit breed ondersteunt.
De reductie van de overheidsschuld in relatieve zin en in guldens is nodig
om de lasten van de vergrijzing niet naar de toekomst te verschuiven. Met
de verdere voeding van het AOW-fonds kunnen wij een welvaartsvast ouderenpensioen
veilig stellen.Het tweede markante accent in deze begroting is het nieuwe belastingstelsel
en de daarmee samenhangende lastenverlichting. Daarmee kijken
wij zowel over de grenzen van ons land heen als naar de binnenlandse situatie.
Naar buiten omdat de regering met dit moderne stelsel beoogt een naar internationale
normen concurrerende fiscale structuur te realiseren; voor een economie met
open grenzen is dit van vitaal belang. Wij kijken naar binnen, omdat het nieuwe
stelsel de arbeidsparticipatie en milieuvriendelijke investeringen stimuleert.
Beide zijn bij uitstek zorgen voor vandaag en morgen.Ik kom nu op de omvangrijke extra investeringen. In 2001 gaat het om een
bedrag van 7,5 mld. extra. Dit betekent dat wij volgend jaar maar liefst 15
mld. in de beschikbaarheid en kwaliteit van de publieke voorzieningen steken,
een verdubbeling van wat in het regeerakkoord was afgesproken. Tot voor kort
waren dit ongekende bedragen. Deze voorzieningen blijven ook in de toekomst
bepalend voor de kansengelijkheid van eenieder die in ons land woont. Graag
loop ik de ambities van het kabinet nog kort langs.Een goede bereikbaarheid van de economische centra is cruciaal. Met het
Bereikbaarheidsoffensief Randstad heeft het kabinet de lat hoog gelegd. Niet
alleen wordt gewerkt aan de bereikbaarheid over de weg, er wordt ook een begin
gemaakt met Randstadspoor Utrecht, Randstadrail Rotterdam en Haaglanden, Regionet
Amsterdam en de spoortunnel Delft, om maar enkele aansprekende vernieuwingen
in het openbaar vervoer te noemen.Het kabinet zet in op het zoveel mogelijk compenseren van de milieudruk
die het gevolg is van de extra economische groei. Ik wijs bijvoorbeeld op
fiscale faciliteiten die de aanschaf van zonnepanelen en het opwekken van
meer energie uit warmtekrachtkoppeling krachtig stimuleren. Deze liggen op
nationaal niveau in het verlengde van de intensivering in het internationale
milieubeleid die bij het regeerakkoord was overeengekomen.Het aankoopprogramma voor de ecologische hoofdstructuur mag niet achterop
raken. Ook voor het nieuwe beleid zoals opgenomen in de nota Natuur, bos en
landschap is geld uitgetrokken.Er is 1 mld. extra uitgetrokken voor de Vijfde nota ruimtelijke ordening.
De heer Melkert zei dat ruimtelijk-economische investeringen een uitgelezen
kans bieden om Nederland aantrekkelijker en mooier te maken. Ik ben dit met
hem eens.In het kader van de veiligheid en leefbaarheid worden de rechterlijke
macht en het openbaar ministerie versterkt. Er wordt extra geld uitgetrokken
voor politie en rampenbestrijding. Met de grote steden zijn afspraken gemaakt
over een zichtbare en resultaat biedende aanpak van de leefbaarheid en veiligheid
in die steden. Gemeenten en provincies hebben ruimere financiële mogelijkheden
om de sociale samenhang en cohesie te versterken. Ook dit is investeren in
kwaliteit voor nu en straks.Ik noemde al het financieel aantrekkelijker maken van werk, maar dit is
niet altijd voldoende. Ondanks de grote vraag naar arbeid hebben sommige mensen
nog een extra steun in de rug nodig om de stap van de uitkering naar werk
te zetten. Intensieve begeleiding, scholing, mogelijkheden voor kinderopvang
en opstapmogelijkheden naar betaald werk kunnen ervoor zorgen dat ook deze
groepen meer aan de slag komen. Gehandicapten en chronisch zieken hebben het
vaak financieel minder gemakkelijk. Juist daarom zijn fiscale aftrekmogelijkheden
voor hen extra verruimd.In de gezondheidszorg ligt het accent op het uitbreiden van de capaciteit
in de curatieve en de verzorgende sector. Daarmee wordt fors ingezet op het
verkorten van de wachttijden. Vermindering van de werkdruk is een belangrijke
maatregel om de zorg aantrekkelijker te maken. Het goed functioneren van de
zorgsector wordt ondersteund met investeringen in ICT en de organisatiestructuur.
De groei in de geneesmiddelenuitgaven wordt budgettair opgevangen.Zonder goed onderwijs komen kinderen meteen op achterstand te staan. Naast
een verdere klassenverkleining wordt het beroep van leraar aantrekkelijker
gemaakt. De scholen worden in hoog tempo aangesloten op internet. Speciale
aandacht wordt geschonken aan de verbetering van het onderwijs aan allochtone
kinderen, een stevige aanpak van voor- en vroegschoolse educatie en het aanpakken
van de wachttijden in het speciaal onderwijs.Mevrouw de voorzitter! Waarom maak ik deze opmerkingen? Ik doe dat, omdat
het in het debat van gisteren wel heel erg ging over wat er niet deugt. Het
is heel normaal dat daar aandacht voor bestaat. Daarvoor bestaat natuurlijk
ook bij mij heel veel aandacht, zoals zal blijken uit het vervolg van mijn
betoog. Ik wil ook graag een groot aantal tijdelijke of misschien zelfs wel
structureel lijkende knelpunten langslopen. Laat echter alstublieft niet het
beeld gaan overheersten alsof er, uitgerekend nu wij de vruchten van de voorspoed
zo massief voor uitgavenintensiveringen inzetten, niets gebeurt.De bijdrage van enkele geachte afgevaardigden gisteren wekte de suggestie
dat de kwaliteit van de zorg en het onderwijs aan het teruglopen is. Dat is
echt een verkeerde voorstelling van zaken. De kwaliteit van de zorg en het
onderwijs heeft de afgelopen jaren forse impulsen gekregen en dat gaat in
de opmaat naar 2001 versneld verder. Ik zei al dat er nog veel kan en moet
verbeteren. Ik ben de eerste om dat te onderkennen. Ik ben ook bereid om daar
met eenieder die daarover wil praten, van gedachten over te wisselen. Ik benadruk
echter dat wij de ogen niet mogen sluiten voor wat er is bereikt en wat er
mogelijk is bij de huidige, grotere financiële ruimte. Ik kan dat met
cijfers illustreren, maar ik wacht graag de reacties van enkele geachte afgevaardigden
hierop af.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De premier heeft gelijk als hij zegt dat er enorm veel gebeurt
en enorm veel extra zal worden gedaan om zaken te verbeteren. Ik heb echter
de stelling geponeerd dat die op papier prachtige financiële werkelijkheid
juist nu leidt tot wachtlijsten en tot de situatie dat docenten de WC schoon
moeten maken. Ik zeg "juist nu" en niet "uitgerekend nu", omdat ik mij erover
verwonder dat er juist nu zulke grote gaten vallen en dat mensen nog steeds
moeten wachten.Minister Kok:Ik wil daar graag met de heer De Hoop Scheffer over spreken als ik specifiek
inga op de zorg en het onderwijs. Ik had echter de behoefte om eerst een algemene
inleiding te houden. Ik begrijp overigens uit de woorden van de heer De Hoop
Scheffer dat die inleiding door hem niet wordt weersproken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Die wordt in die zin weersproken dat ik het verschil tussen "juist nu"
en "uitgerekend nu" meer dan een verschil in woorden alleen vind.Minister Kok:Laat ik mijn inleiding eens illustreren met een enkel cijfer. In de zorgsector
zijn de reële uitgaven in de periode tussen 1995 en 2001 gestegen van
56,6 naar 69 mld. Dat is een stijging in reële termen van 20 à
25%. Dat vertaalt zich in een verbetering van de kwaliteit van de voorzieningen
en de verrichtingen en in een groter aanbod aan mensen. De medische wetenschap
is thans echter in staat meer te doen dan vijf of tien jaar geleden en dat
heeft geleid tot nieuwe achterstanden en nieuwe problemen. Ik wil dan ook
niet ontkennen dat er problemen zijn. Ik heb dat ook niet gedaan, want ik
heb al gezegd dat wij die problemen zorgvuldig met elkaar moeten bespreken.
In die gesprekken zijn alle goede ideeën, van wie zij ook komen, even
welkom en bruikbaar. Ik kijk niet naar de afzender, maar naar de ideeën
zelf. Ik kan vergelijkbare cijfers voor het onderwijs geven. Daar zijn de
reële uitgaven gestegen van 33,9 naar 40,7 mld., een stijging van 20%
in zes jaar. Al met al houd ik dan ook mijn stelling overeind dat de kwaliteit
van het onderwijs en de kwaliteit van de zorg onbetwistbaar zijn gestegen.
Desondanks zijn er problemen en die zullen wij bespreken en aanpakken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Die problemen liggen, zoals ik gisteren heb betoogd, zeker niet alleen
aan de miljarden maar ook aan de structuur. Al hetgeen door de minister-president
wordt gezegd en alle bedragen die hij noemt, worden door de patiënt die
een heupoperatie moet ondergaan gedefinieerd in termen van: ik moet anderhalf
jaar wachten. Vandaar mijn "juist nu". Daar is nog ongelooflijk veel te verbeteren.
Dat was mijn stelling gisteren en dat was mijn reden voor wat ik heb genoemd
verwondering en teleurstelling, juist nu het op pappier zo goed gaat.Minister Kok:Ik zou als ik de heer De Hoop Scheffer zou mogen adviseren niet te zeer
verwonderd zijn. Ik zou vooral proberen realistisch te zijn en na te gaan
hoe je ten behoeve van een samenleving die nieuwe eisen stelt, in ruimere
mate eisen stelt, in het stelsel en in de huidige werkwijze verbeteringen
kunt aanbrengen die ertoe leiden dat wachtlijsten kleiner worden en wachttijden
korter worden. Die ambitie wordt wat het kabinet betreft voluit met de samenleving
en met de Kamer gedeeld. Mijn these van dit moment was: de kwaliteit van de
zorg en het onderwijs is wel degelijk gestegen in de achter ons liggende jaren
en vertoont een verdere stijging in de periode die voor ons ligt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik blijf u vanwege die heupoperatie, een voorbeeld uit vele, aanvuren
omdat dit niet uw eerste algemene beschouwingen zijn, maar deze coalitie er
nu zes jaar zit.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik meende mij aangesproken te voelen door een opmerking van de minister-president
en zijn non-verbale reactie bevestigt dit. Hij had het over uitgaven in reële
termen. Daarnaast staat dat de afgelopen jaren de koek in omvang is toegenomen.
Kan hij mijn stelling uit de eerste termijn onderschrijven dat het aandeel
van onderwijs en zorg de afgelopen jaren in het kader van de uitgaven is gedaald?
Voor zorg is dat van bijna 10% naar 8,5% van het bruto binnenlands product.Minister Kok:Die cijfers zijn juist. U spreekt over het aandeel in de uitgaven en ik
moet zeggen dat het aandeel in de uitgaven van onderwijs en zorg niet is gedaald.
In het geheel van wat wij met elkaar in Nederland verdienen, het bruto binnenlands
product, is in het kader van de spectaculaire groei van de welvaart het aandeel
gedaald. Dat heb ik ook niet bestreden. Wat ik daarnaast aangeef, is dat wij
dankzij die gegroeide welvaart voor vele miljarden – er is sprake van
een stijging van 12,4 mld. in de zorg en van 6,8 mld. in het onderwijs, in
reële termen – aan kwaliteitsverbetering hebben kunnen doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het punt waarover ik met u van mening verschil betreft het relateren van
de kwaliteitsverbetering aan het feit dat er in guldens meer is uitgegeven.
Dit heeft niet kunnen verhoeden dat leerlingen van basisscholen de afgelopen
jaren naar huis zijn gestuurd, terwijl dat vijf jaar geleden niet het geval
was en dat de wachtlijsten anno 2000-2001 langer zijn dan in de periode 1996,
1997 en 1998. Als wij de slag maken van cijfers naar mensen houd ik een beeld
over van een te verschraalde collectieve sector. Met dat beeld voor ogen zou
ik de stelling die u en uw collega's in de Volkskrant hebben verdedigd op
geen enkele wijze voor mijn rekening kunnen nemen, namelijk dat er sprake
is van kwaliteitsverbetering in onderwijs en zorg.Minister Kok:Het spijt mij dat ik mijzelf moet herhalen. Die kwaliteitsverbetering
is wel degelijk opgetreden, trouwens ook in andere landen, maar er zijn wel
tekorten. Wij kunnen straks heel precies in het onderwijs en de zorg nagaan
hoe het zit met die tekorten, ook in de personeelsvoorziening. Ik wil u adviseren
geweldig op te passen om de kwestie van de wachtlijsten te veralgemeniseren.
Ik hoorde de heer De Hoop Scheffer net in een interruptie zeggen: de gemiddelde
wachttijd is anderhalf jaar. Ik merk op dat de gemiddelde wachttijd vier maanden
is. Er zijn in verschillende delen van de cure and care sector verschillende
registraties wat de wachttijdenontwikkeling betreft. Er zijn en worden heel
precieze afspraken gemaakt met de sectoren in het veld over prestaties, over
doelstellingen en over het daar elkaar op afrekenen. Dat is natuurlijk cruciaal.
Ik ben het met iedereen eens dat cijfers niet veel zeggen als die onvoldoende
hun vertaling krijgen in zichtbare resultaten. Ik meen dat wel degelijk heel
veel zichtbare resultaten zijn bereikt, omdat meer mensen thans van betere
voorzieningen gebruik maken dan in het verleden het geval was. Ik ga evenwel
met u mee, als u dan vooral gaat definiëren wat er nog meer moet gebeuren.Ik zou graag zien dat we binnen het huidige stelsel – en ook als
we in de toekomst over stelselwijzigingen praten; ik kom daar later vanochtend
over te spreken – voortgaan in de lijn van wat minister Borst en staatssecretaris
Vliegenthart hebben gedaan met de betreffende delen van de VWS-sectoren, te
weten afspraken maken die ertoe leiden dat ook degenen die goed
presteren, worden beloond en dat degenen die inderdaad effectief beleid voeren
en ook goed georganiseerd zijn om wachttijden terug te brengen, een extra
impuls krijgen. Het betekent dat er dan minder in het algemeen, via de budgettering,
wordt uitgedeeld zonder die prestatieafspraken, want dan komt inderdaad het
geld ook bij de mensen. Geld alleen zegt te weinig, als het onvoldoende bij
de mensen komt. En dan zijn we dus weer bij het blok ambitie, dat we met elkaar
hebben.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind uw redenering aanvechtbaar, daar waar het gaat om de relatie tussen
extra geld in guldens en kwaliteitsverbetering. Dat is namelijk een oordeel
op basis van alleen maar geld, nog los van de vraag hoeveel geld we met elkaar
hadden. Mijn vraag aan u is deze. Hoe kunt u nu zeggen dat er sprake is van
echte kwaliteitsverbetering in onderwijs en gezondheidszorg op het moment
dat we spreken over langere wachtlijsten – gedifferentieerd in de zorg –,
verhoging van de werkdruk, kinderen die in eindexamenklassen niet meer de
lessen krijgen waar ze later in het jaar eindexamen in moeten doen en kinderen
op de basisschool, tot 12 jaar, die te veel naar huis gestuurd worden –
iets waar u en ik het onacceptabel over zullen uitspreken. Dan kunt u toch
niet naar buiten in de kranten en hier in de Kamer zeggen: kwaliteit van onderwijs
en zorg is verbeterd? We hebben een verschraalde periode achter de rug. Het
kabinet zet een kleine stap, maar er moet veel en veel meer gebeuren. Dan
kun je niet zeggen: we hebben het verbeterd.Minister Kok:Het spijt me, voorzitter. Daar blijven we echt van mening over verschillen.
Ik heb er eens even het verkiezingsprogramma van GroenLinks en ook van het
CDA bij gehaald en gekeken wat men voor de periode van 1998 tot 2002 in het
onderwijs en in de zorg wilde investeren. Ik zie dat thans – natuurlijk
geholpen door de economische ontwikkeling, absoluut...De heer De Hoop Scheffer (CDA):O, ja...Minister Kok:Misschien mag ik uitspreken. Ik ziet dat thans – natuurlijk geholpen
door de economische ontwikkeling; dat zal niemand weerspreken – de geldbedragen
die in onderwijs en zorg worden geïnvesteerd, hoger zijn dan wat het
CDA en GroenLinks in 1998 hebben bepleit.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U bent te gauw met...De voorzitter:Ik begrijp dat u wilt reageren, mijnheer Rosenmöller, maar mag het
iets korter? Dan houdt u ook iets voor de tweede termijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Hier worden appels en peren met elkaar vergeleken. Minister
Zalm had afgelopen dinsdagavond op de televisie gelijk, toen hij zei, daar
waar het ging om verkiezingsprogramma's: toen we begonnen met dit kabinet,
had GroenLinks het meest progressieve voorstel. Dat geldt op dit moment ook
nog, omdat wij natuurlijk ook rekening houden met economische ontwikkelingen.
Toen was het verkiezingsprogramma van alle partijen gebaseerd op het behoedzame
scenario; daar zijn plannen op gemaakt. Nu is de economische ontwikkeling
anders en maken wij natuurlijk ook een nieuwe balans. Dus, geen appels met
peren vergelijken.Minister Kok:Nee, maar mijn punt is dit. Als u in 1998 vond – dat geldt uiteraard
voor meerdere partijen, ook voor het CDA – dat de bedragen die toen
werden ingezet voor onderwijs en zorg, ook echt nodig en verantwoord waren
om een goed en sociaal beleid te voeren, dan weiger ik te accepteren dat als
dit kabinet meer geld daarvoor inzet, het beleid niet sociaal en niet kwalitatief
vooruitstrevend zou zijn. Dat is wat ik hier zeg.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Dat kan echt niet wat de minister-president nu doet. Ik daag
hem uit om tegen wie dan ook te zeggen, zeker tegen mij, dat het beleid niet
sociaal is genoemd. Dat is onzin. Ik ben het met Rosenmöller eens dat
wij allemaal, inclusief de Partij van de Arbeid, in 1998 van andere scenario's
uitgingen. Het enige wat ik blijf vragen, als vanmorgen in de krant staat
dat de wachttijd voor radiotherapie zeven weken is en voor plastische chirurgie,
niet cosmetisch, anderhalf jaar, is: wat heeft u gedaan in de afgelopen jaren
om dat te voorkomen? Dan blijf ik zeggen: waarom zijn die tekorten er, juist
nu? Ook het CDA had in 1998 precies dezelfde uitgangspunten als uw partij
en vele andere partijen in dit huis. Het verwijt dat het asociaal zou zijn,
werp ik verre van mij. Dat is onzin. Maar het moet gewoon veel beter en het
kan veel beter.Minister Kok:Laat ik dan mijn woorden iets anders formuleren. We hebben in elk geval
te horen gekregen, gisteren in deze algemene beschouwingen, van enkele geachte
afgevaardigden dat er niet sprake was van enige kwaliteitsverbetering in de
zorg en in het onderwijs. Dat bestrijd ik en ik bestrijd tegelijkertijd dat
bedragen van grotere omvang zoals thans door het kabinet beschikbaar worden
gesteld voor deze doelen, dan blijkbaar leiden tot gebrek aan vooruitgang,
terwijl de kleinere bedragen die in uw programma staan dat blijkbaar niet
hadden gedaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Nee, maar na zes jaar regeren onder uw leiding bent u voluit verantwoordelijk
voor het feit dat er op het ogenblik gigantische gaten vallen. Daaraan meten
de mensen het af en niet aan de vraag of wij hier steggelen over 500 mln.
méér of minder.Minister Kok:Zo ken ik u weer. Dan gaat in ieder geval met u het debat niet over de
vraag of er thans sprake is van kwaliteitsverbetering – die is er immers
wel – maar over de vraag wat wij met elkaar kunnen doen om de knelpunten
weg te nemen. Is het een kwestie van geld of van andere afspraken? Ik kom
daarover nog te spreken.U heeft ten opzichte van de zorg een vrij eenvoudige benadering. U zegt:
alles weg uit Den Haag, leg het bij de patiënt, die zoekt in dat woud
van instellingen en verzekeraars op een gegeven moment wel de verrichtingen
die hij nodig heeft. U zegt er geloof ik niet echt bij hoe dat allemaal betaald
moet worden en hoe dat bij de patiënt financieel rond moet lopen. Dat
is vrij simpel. Daarover komen wij straks te praten.Knelpunten bestrijden, knelpunten wegnemen, wachttijden verminderen, wachtlijsten
reduceren, personeelstekorten oplossen, personeelsvoorzieningen
verbeteren, dat is wat mij betreft de gemeenschappelijke opgave van kabinet
en Kamer. Wij zijn volop uw partner in dat overleg.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als u onze nota over de gezondheidszorg "Het wachten moe" had gelezen,
had u deze opmerking niet gemaakt en mij niet deze vragen gesteld. Die worden
daarin allemaal van een antwoord voorzien. Mijn stelling was slechts dat er,
ondanks zes jaar economische voorspoed met kabinetten onder uw leiding, veel
te grote gaten blijven vallen.Minister Kok:Er zijn gaten die verder moeten worden gedicht. Daarop is het hele beleid
voor het komende jaar gericht. Ik weiger echter de tegenwerping te accepteren,
dat er, omdat er nu tekorten blijven, geen kwaliteitsverbetering in zorg en
onderwijs is opgetreden en nog steeds optreedt. Dat was mijn stelling.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Verkiezingsprogramma's worden natuurlijk geschreven binnen
de ruimte van dát ogenblik. Toen was de ruimte kleiner dan nu het geval
is. Dan gaat het toch om prioriteiten stellen, maar daarover wilde ik het
verder niet hebben.Ik zou bij het beeld dat de minister-president schetst de volgende kanttekening
willen maken. De studie van het SCP "Nederland in Europa" concludeert dat
wij op de thema's onderwijs, gezondheid en veiligheid in relatieve zin onze
voorsprong ten opzichte van de ons omringende en relevante landen hebben verloren.
Dat is een andere vraagstelling, maar die kanttekening moet er toch wel bij.
Dat zou een prikkel moeten zijn om ons inderdaad te beijveren om onze positie
binnen ons land maar ook ten opzichte van onze omgeving te verbeteren.Minister Kok:Ja, er zijn in die relatieve positie zeker verschuivingen geweest, ook
internationaal. Wij zien tegelijkertijd in het SCP-rapport ook interessante
informatie over de wijze waarop de burger oordeelt over de kwaliteit van de
zorg en de onderwijsvoorzieningen. Voorzover je van dé burger kunt
spreken, want wij zijn allemaal uniek, niet waar? Er zijn ook interessante
internationale vergelijkingen met betrekking tot de kwaliteit van het onderwijs.
Het gaat daarbij om de input qua hoeveelheid geld en om de output in termen
van kwaliteit en prestaties. Daar hoeft Nederland zich in menig opzicht waarlijk
niet te schamen! Dat neemt niet weg, dat de toekomst nieuwe eisen stelt: meer
oudere mensen die niet per se allemaal zorgbehoevend zijn maar naar verloop
van tijd natuurlijk een grotere vraag veroorzaken, ruimere mogelijkheden van
medisch-wetenschappelijke verrichtingen, kenniseconomie en kennissamenleving.
Dat alles stelt hoge eisen aan wat wij als land moeten organiseren. Ik zou
het tegendeel willen suggereren van wat misschien uit mijn woorden blijkt,
namelijk dat wij er nu zijn. Het gaat eigenlijk om een faire balans van waar
wij nu zijn, om het positieve daarvan te benadrukken zonder voorbij te gaan
aan knelpunten en tekorten en intussen, als wij die welvaart goed vasthouden,
verder te investeren in kwaliteitsverbetering die dringend nodig is. Ik zal
straks nog iets zeggen over wat er nodig is om die welvaart vast te houden.De heer Van der Vlies (SGP):Kwaliteit en kwaliteitsverbetering zijn prima, maar die moeten wel degelijk
bereikbaar zijn voor de mensen. Dat moet worden geoptimaliseerd, om het maar
even in deftige termen te zeggen.Minister Kok:Het gaat niet alleen om macrogegevens maar om de mensen zelf. Die staan
centraal.De heer Marijnissen (SP):Hoewel het debat nog jong is, geloof ik dat het de kern raakt van de discussie
die hier de afgelopen dagen speelt.Toch is de stelling de u gebezigd hebt in dat artikel in de Volkskrant,
namelijk verbetering van de kwaliteit, niet iets wat volgens mij algemeen
onderschreven wordt in ons land, integendeel! De stelling van de minister-president
is dat er bij zorg en onderwijs de afgelopen zes jaar tot 25% bij is gekomen.
Terecht zegt hij erbij dat de demografische en technische ontwikkelingen natuurlijk
ook geleid hebben tot een uitbreiding van de zorg. Dat is echter geen reden
om te zeggen dat de kwaliteit van de zorg is verbeterd. Op een aantal punten
is helder aan te tonen dat de kwaliteit juist verslechterd is.Minister Kok:Dat ben ik niet met de heer Marijnissen eens. Er heeft een verandering
plaatsgevonden in de manier waarop aangekeken wordt tegen de noodzaak om operaties
en ingrepen te doen. De lat is hoger komen te liggen. Men gaat sneller tot
operaties en ingrepen over en men is sneller bereid om moderne toepassingen
in de praktijk te brengen. Ik vind dat goed, want gezondheid is ongeveer het
belangrijkste wat mensen hebben. Als je heel erg gezond bent, ben je je daar
misschien niet zo van bewust, maar heel veel mensen weten letterlijk aan den
lijve wat het betekent. Ik vind het dus goed dat de lat hoger komt te liggen.
Dat brengt steeds hogere kosten met zich. Ik vind dat wij dan mogen spreken
van een kwaliteitsverbetering.De heer Marijnissen (SP):Daar ben ik het wel mee eens. Er is een ontwikkeling in de curewereld:
de mogelijkheden om mensen te helpen nemen toe. Dat is de verklaring voor
de kostenstijging. De medicijnenprijzen zijn dat ook. Daarmee kan echter niet
worden beweerd dat in zorg en onderwijs in het geheel de kwaliteit is verbeterd.
Integendeel, in de thuiszorg zijn de wachtlijsten juist langer geworden. De
wachtlijsten in de zorg zijn al genoemd. De minister-president moet het precies
formuleren. Er zijn in de zorg mogelijkheden bij gekomen, maar over het geheel
genomen kan niet gesproken worden van een verbetering. Het percentage van
onze nationale rijkdom dat aan zorg gegeven wordt, is gedaald.Minister Kok:Beide zijn waar. Het percentage van het BBP voor de zorg is gedaald, niet
in de laatste plaats omdat dat BBP juist stormachtig is gegroeid. Wij hebben
met elkaar heel veel meer welvaart gecreëerd dan wij een aantal jaren
geleden verwachtten. Binnen het gegeven van het dalende percentage zijn de
reële uitgaven echter nogal stormachtig gestegen. Een stijging van 20%
à 25% in zes jaar is 3% à 3,5% per jaar en dat is heel veel.
Dat komt in kwaliteitsverbetering tot uitdrukking. Ik ben al in het begin
van mijn beantwoording bij dit punt terechtgekomen. De heer Marijnissen sprak
van de kern van waar het om gaat. Dat dacht ik gisteravond ook toen ik mijn
antwoord voorbereidde. Een aantal geachte afgevaardigden heeft
gezegd: hoe haalt de minister-president het in zijn hoofd om überhaupt
over kwaliteitsverbetering te praten? Ik heb geprobeerd toe te lichten waarom
ik spreek van een kwaliteitsverbetering Wij hebben natuurlijk nog veel ongeduld
in ons, ik ook, over wat er allemaal beter kan en moet. Dat heeft een financiële,
maar ook een organisatorische poot. Ik hoop dat de Kamer het van mij wil aannemen
dat ik daar zeer ongeduldig over ben. Ik heb in dit vak echter geleerd dat
het in het algemeen te simpel is om te zeggen: wij plakken er een bedrag bij
en het is opgelost. Het is ook een kwestie van organisatie, van aansturing,
zeker ook in die grote zorgsector. In die hele slag zijn wij bezig. In de
loop van de ochtend wil ik daar graag wat meer over vertellen.De voorzitter:De laatste keer, mijnheer Marijnissen.De heer Marijnissen (SP):Over de verbetering van de technische mogelijkheden hebben wij dus geen
verschil van mening. Het gaat om het gevoel van urgentie bij het kabinet.
In de afgelopen jaren zijn er uit de zorg heel veel signalen gekomen, maar
het gevoel van urgentie bij het kabinet ontbrak. Er is onvoldoende geanticipeerd
op de ontwikkelingen waar wij nu mee geconfronteerd worden. De belangrijkste
is de enorme impopulariteit van de collectieve sector, gezien de werkdruk,
gezien de frustraties, gezien de relatief lage beloning. Het kabinet had veel
eerder moeten luisteren naar mensen in de Kamer, naar de samenleving. Het
had eerder met investeren moeten beginnen om de zaak van negatief om te draaien
in positief.Minister Kok:Dit is een vertrouwd geluid uit de mond van de heer Marijnissen. Ik vraag
de Kamer er evenwel begrip voor – ik denk dat men dit in de samenleving
wel heeft ingezien – dat het, gezien de uitgangspositie van waaruit
wij in de huidige welvaartsomstandigheden terecht zijn gekomen, onontkoombaar
was om een aantal jaren lang op alle domeinen een vrij sober beleid te voeren.
Er wordt op het moment met enig gemak over de huidige situatie gesproken;
dat is gisteren ook gebleken in de Kamer. Men doet alsof de huidige situatie
min of meer vanzelfsprekend is. Verder zegt men dat het geld niet op kan en
dat het met bakken klaar staat. Het laatste is overigens grote onzin, want
er staat niets klaar. Het is altijd een kwestie van kiezen en ook degelijk
blijven met het oog op de verdere toekomst. Wij zijn op dit punt aangeland,
omdat wij gedurende een lange periode van jaren een aantal keuzes hebben gedaan.
Wij hebben heel veel zelfbeheersing opgebracht en ook heel veel van mensen
en groepen in de samenleving moeten vragen. Het was dus niet altijd een aangenaam
medicijn, maar het was wel nodig om op het financiële en sociaal-economische
vlak te komen waar wij nu zijn. Als wij dat toen niet hadden gedaan, dan waren
wij nu niet waar we nu zijn.De heer Marijnissen (SP):Voordat er een misverstand ontstaat, wil ik even opmerken dat ik geen
interruptie meer mag plaatsen op dit punt. Het is dus niet zo dat ik volledig
overtuigd ben door dit verhaal. Ik kom hier later nog op terug.Minister Kok:Ik zal de laatste zijn om dat ook maar enigszins te willen veronderstellen.
Als u door mijn verhaal overtuigd was, zou ik ook onmiddellijk aan mezelf
gaan twijfelen.Voorzitter! Ik heb tot nu toe willen aangeven dat het een hele klus is
om die eigenlijk door iedereen als min of meer vanzelfsprekend aangenomen
7,5 mld. voor volgend jaar goed, verantwoord en zorgvuldig tot besteding te
krijgen, mede vanwege de krappe situatie op de arbeidsmarkt. Het is zowel
voor delen van de marktsector als voor delen van de collectieve sector uiterst
moeilijk om aan voldoende geschikt personeel te komen. Juist omdat het hier
zulke unieke publieke taken betreft, is er een bijzondere verplichting voor
het kabinet om daarop alle accenten te plaatsen die nodig zijn. Wij nemen
hier ook voluit onze verantwoordelijkheid voor, in de wetenschap dat niet
alles tegelijk en onmiddellijk kan. Diepgaande veranderingen in onze nationale
beleidsomgeving houden in dat onze ambities niet zonder meer kunnen worden
gerealiseerd met het geijkte beleidsinstrumentarium. Ik zei het al: in de
begrotingsstukken is sprake van intensiveringen, maar het gaat bijna steeds
om meer dan louter geld. De manier waarop in het voorjaar in het kabinet afwegingen
zijn gemaakt, heeft wellicht verrassend verwante trekken met de manier waarop
de Kamer in het eerste verantwoordingsdebat sprak. Het gaat erom wat je wilt
en hoe je dat van te voren zichtbaar kunt maken. Verder moet er verantwoording
afgelegd worden voor het beleid, niet alleen in mooie woorden, maar ook in
cijfers en met een weerspiegeling van wat er gerealiseerd is. Wanneer wij
dat doen, kunnen Kamer en regering van elkaar leren en ook leren van de opgedane
ervaringen.Daarmee bedoel ik te zeggen dat wij, wanneer wij het vele geld dat nu
beschikbaar is, dichter en directer bij de mensen willen brengen, ook zullen
moeten kijken naar de effectiviteit en doelmatigheid van bestaande arrangementen.
Dit soort aanpassingen vragen soms vrij ingrijpende keuzes. Daarom kan en
wil het kabinet op een aantal beleidsterreinen op basis van heldere en diepgaande
analyses van een aantal toekomsttrends en een aantal knelpunten en problemen
in onderlinge samenhang nadenken over verschillende beleidsopties en de kwalitatieve
en kwantitatieve implicaties daarvan. Voor de zomer heeft het kabinet hier
al een aanvang mee gemaakt aan de hand van een aantal bijdragen van de planbureaus.
Een en ander is neergeslagen in de Miljoenennota en de onderliggende begrotingsstukken.
Voor onder meer het onderwijs, de zorg, ruimtelijke en economische structuurversterking
en de fiscaliteit worden nadere verkenningen uitgewerkt. Die verkenningen
kunnen tijdig voor de voorbereiding en opstelling van de komende begroting
en voor de opstelling van verkiezingsprogramma's beschikbaar komen. Ik zeg
dit ook in de richting van de heer Melkert die hier gisteren aandacht voor
vroeg. Wij kunnen in ieder geval niet ambitieus genoeg zijn. Het is nu zaak
om de vruchten van dit moment voor de eisen van morgen te benutten. Dit kan
sneller gebeuren dan wij in 1998 bij het aantreden van het kabinet dachten
te kunnen.Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het arbeidsmarktbeleid. Om te beginnen,
moet mij iets van het hart. Aangezien er dezer dagen vooral wordt gesproken
over de noodzaak van extra investeringen in de publieke sector, mag niet de
indruk ontstaan dat de politiek geen oog heeft voor het belangrijke werk van
 hoge kwaliteit dat door zeer velen met een grote inzet in het
onderwijs, in de ziekenhuizen, in de thuiszorg, bij de politie, in de rechterlijke
macht enzovoorts wordt verricht. Het kabinet heeft grote waardering voor degenen
die in de publieke sector werkzaam zijn en vaak met een hoge werkdruk worden
geconfronteerd. Betrokkenen geven in de praktijk van alle dag vorm en inhoud
aan wat wij abstract de publieke dienstverlening noemen. Ik hecht eraan expliciet
te zeggen dat deze mensen onze waardering verdienen. Wij dienen dan ook te
voorkomen dat het debat een toon krijgt die de honderdduizenden die dit werk
zeer toegewijd doen, ontmoedigt. Het is belangrijk dat wij de knelpunten onder
ogen zien. Het is ook belangrijk dat wij heel goed nagaan waar verbeteringen
mogelijk zijn. Het zou echter bijzonder zonde zijn als de velen die in de
zorg, in het onderwijs en bij de politie met liefde en plezier hun werk doen
door het politieke debat de indruk krijgen dat er iets met hen is, dat ze
eigenlijk ten onrechte daar werkzaam zijn omdat de politiek heeft geconstateerd
dat het zo niet langer gaat.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Ik vind dit een moeizame benadering. Het lijkt mij beter de
redenering om te draaien. Ik had de reacties wel eens willen horen als de
problemen die in de sectoren zelf wel gevoeld worden hier geen vertaling krijgen.
Wij moeten juist de nadruk leggen op de vertaling van de problemen in de onderscheiden
sectoren in plaats van er niet al te veel over te zeggen met het oog op een
verkeerde beeldvorming.Minister Kok:Dat is een misverstand. Ik wil er juist heel graag over praten. Ik wil
alleen eerst vastgesteld hebben dat velen in de publieke sector plezier in
hun werk hebben.De heer Schutte (RPF/GPV):U moet ook onderkennen dat uit de sectoren zelf het signaal komt dat de
politiek zich bezig moet houden met de beantwoording van de vraag op welke
wijze betrokkenen hun werk beter kunnen doen.Minister Kok:Daarbij moeten wij oppassen voor generalisaties. Gisteren is bijvoorbeeld
de nieuwe CAO voor de rijksdienst getekend. Ik hoorde van minister De Vries
dat 90% van de achterban van de bonden zeer tevreden is. Men vindt het een
vernieuwende, verfrissende CAO. Dat mag ook wel eens worden gezegd.De heer De Graaf (D66):Heeft u uit het debat van gisteren de indruk gekregen dat in de Kamer
niet met waardering en groot respect wordt gesproken over degenen die werkzaam
zijn in de collectieve sector? De Kamer heeft toch niet het beeld geschetst
dat je "gekke Henkie" moet zijn om bijvoorbeeld in de gezondheidszorg of bij
de politie te willen werken?Minister Kok:Ik heb geen enkele twijfel over de waardering van de Kamer voor deze mensen.
Ik heb de begrippen "gekke Henkie" of "gekke Gerritje" niet gehoord.De heer De Graaf (D66):De naam "Gerritje" zou ik dit verband zeker niet willen noemen.Minister Kok:Ik waarschuw voor een risico dat groter wordt naarmate er meer in algemene
termen over wordt gesproken. De heer Dijkstal heeft gisteren over differentiatie
in functie en beloning gesproken. Zowel in de marktsector als in de collectieve
sector is daar het nodige over te zeggen. Je kunt ook differentiëren
in zin van het onderscheiden van de ernstige knelpunten in deze megasectoren.
Het gaat niet om de gehele publieke dienstverlening. Overigens, ook in grote
delen van de marktsector is men slachtoffer van zijn eigen succes door de
stormachtige ontwikkeling van de werkgelegenheid en de te geringe inschakeling
van de nog niet inzetbare arbeidsreserve. Nu kun je zeggen dat de marktsector
toch wat anders is, omdat dat de markt is en omdat wij voor unieke taken staan.
Dat is ook zo. Dat rechtvaardigt een bijzondere aandacht voor de publieke
sector, maar ik bepleit om daarbinnen te differentiëren en te onderscheiden
waar echt een probleem van meer specifieke aard ligt, om vervolgens te bekijken
hoe wij dat kunnen aanpakken en oplossen. Dan voorkomen wij dat er een atmosfeer
van verslagenheid en van depressiviteit in het geheel van de publieke sector
ontstaat. Dat zou niet gerechtvaardigd zijn.De heer De Graaf (D66):Dat deel ik met de minister-president. Maar ik neem aan dat hij met mij
deelt dat personeelsschaarste en arbeidsmarktknelpunten in de collectieve
sector een bijzondere betekenis hebben. Dat heeft hij ook gezegd. Dat is met
name het geval, omdat wij nooit helemaal kunnen concurreren met de "booming
business" in het bedrijfsleven. Wij moeten toch altijd naar andere oplossingen
zoeken. Zijn de minister-president en ik het met elkaar eens dat het van groot
belang is dat mensen in de publieke sector ook perspectief hebben? Als dat
zo is, wat vindt hij dan van de woorden van collega Dijkstal, die nu al waarschuwt
dat, als het in het bedrijfsleven goed gaat met de lonen, wij in de problemen
kunnen raken en dat wij de marktconformiteit van de lonen in de collectieve
sector los zouden moeten laten? Vindt hij dat een prettig perspectief om aan
de collectieve sector te bieden?Minister Kok:Voorzitter! Als u het goed vindt, kom ik daar later in mijn betoog nog
even op terug. Dan kan de heer De Graaf controleren of dit naar genoegen gebeurt.In de opbouw van mijn betoog wil ik iets zeggen over de analyse en met
name over de aanpak en over de verdere voornemens. Er is nu reeds in elk geval
fors geïnvesteerd in maatregelen ter voorkoming en oplossing van personeelstekorten
in de publieke sector. Wij hebben de financiële ruimte geboden voor een
marktconforme ontwikkeling van arbeidsvoorwaarden voor overheidswerknemers.
In het algemeen doen de arbeidsvoorwaarden bij de overheid niet onder voor
wat gangbaar is in de marktsector, in tegenstelling tot het beeld dat vaak
wordt geschetst. Voor een toelichting daarop verwijs ik onder andere naar
de trendnota Arbeidszaken overheid. Die nota komt ieder jaar bij de Kamer
en daarin wordt dat keurig naast elkaar gezet. De heer Melkert heeft gisteren
een opmerking gemaakt over lease-auto's en andere aantrekkelijkheden die in
de marktsector soms voor een deel van het personeel tot de privileges behoren.
Ik denk dat hij inderdaad wel een punt heeft met betrekking tot een deel van
de arbeidsmarkt, maar ik vraag de Kamer toch – ik besef dat ik een beetje
tegen de stroom oproei, maar dat is ook mijn taak – om aan de trendnota
 Arbeidszaken overheid aandacht te besteden, met name aan de
vergelijkingen tussen de hele arbeidsvoorwaardenpositie in de collectieve
sector en in delen van de marktsector. Zeker als het gaat om arbeidsvoorwaarden
die het mogelijk maken om arbeid en zorg beter te combineren, loopt de collectieve
sector om goede redenen vaak voorop. Deeltijdwerk, ADV, regelingen voor kinderopvang
en ouderschaps- en zorgverlof zijn steeds meer gemeengoed geworden, juist
bij de overheidsorganisaties.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Er mag best tegen de stroom opgeroeid worden. De minister-president
heeft ook wel bewezen dat hij dat goed kan. Maar nu is de stroom toch echt
sterker dan het vermogen van de roeier. In de trendnota zit een aantal elementen
die hier terecht onder de aandacht worden gebracht, maar die wassen niet weg
dat er tekorten zijn in het onderwijs, in de zorg of in de jeugdzorg. Het
is moeilijk om mensen te vinden die het werk moeten doen. Als het allemaal
is zoals de minister-president zegt, is het des te moeilijker om te verzinnen
wat nog gedaan kan worden om die mensen te krijgen. Daarbij komt vaak nog –
zie het onderwijs – het gebrek aan perspectief om door te groeien. Een
meer kwalitatieve analyse zou dus wel op zijn plaats zijn.Minister Kok:Zeker, dat gaan wij dus ook doen. Maar ik gaf hier aan hoe wij nu al vernieuwend
bezig zijn als werkgever, of als semi-werkgever, in het sectorenmodel binnen
de overheid. Met betrekking tot een aantal flankerende arbeidsvoorwaarden
zijn wij al modern. In een aantal sectoren is een start gemaakt met het flexibiliseren
van arbeidsvoorwaarden, waardoor beter kan worden aangesloten op de voorkeuren
van werknemers. Daarnaast kan gedacht worden aan de mogelijkheid verlofdagen
te kopen en te verkopen. Gisteren heeft een aantal geachte afgevaardigden
daarover gesproken. Het kabinet meent dat op basis van vrijwilligheid dit
instrument een bijdrage zou kunnen leveren aan het weer ten dele oplossen
van tekorten. In recent afgesloten CAO's in de sectoren rijk, defensie en
onderwijs zijn daarover afspraken gemaakt. Er worden eveneens maatregelen
genomen om de arbeidsparticipatie van oudere overheidswerknemers te bevorderen,
bijvoorbeeld door het omzetten van de VUT in een systeem van flexibele pensionering.
Daarnaast is er het loopbaanaspect. Je moet dat niet statisch zien, maar ook
in het licht van perspectieven, van doorgroeimogelijkheden. Deze opsomming
is alleen maar een toelichting op wat thans geschiedt. Ik zou nu iets willen
zeggen over aanvullende maatregelen die getroffen worden.Er is de afgelopen jaren al stevig geïnvesteerd. Daar bovenop is
voor dit jaar en de komende jaren besloten tot een extra impuls van ruim 400
mln. voor de bestrijding van arbeidsmarktproblemen. Ruim driekwart daarvan
is voor de sector onderwijs, waar de knelpunten op dit moment het grootst
zijn. De speerpunten daarin zijn de bestrijding van arbeidsuitval als gevolg
van ziekte en arbeidsongeschiktheid, kinderopvang en maatregelen gericht op
het aantrekken en behouden van specifieke groepen personeel. Ruim 200 mln.
wordt extra ingezet voor het bestrijden van arbeidsmarktproblemen binnen de
zorgsector.Mijn antwoord op de vraag of dat voldoende is en of het kabinet de indruk
heeft daarmee voldoende vaste grond onder de voeten te hebben, ook voor de
termijn die komt, is dat de komende maanden een extra gezamenlijke inspanning
zal worden geleverd door alle betrokken departementen om te bezien welke nieuwe
maatregelen daarenboven nog kunnen worden genomen om de kwaliteit van de publieke
dienstverlening te versterken. Bij die aanpak gaat het niet alleen om een
nadere analyse, maar ook om concrete oplossingen. De heer Van der Vlies en
de heer Dijkstal vroegen daarom. Differentiatie naar sectoren en zelfs binnen
sectoren is inderdaad nuttig. Dat gaan wij de komende tijd met kracht aanpakken.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Het is positief dat geprobeerd wordt dit in samenhang en met
oog voor het onderscheid tussen sectoren te doen. Mag ik aannemen dat het
niet alleen om primaire of zelfs secundaire arbeidsvoorwaarden gaat, maar
ook over arbeidsomstandigheden? Gaat het erom hoe het op school is, wat er
aan de werkdruk gedaan kan worden, bijvoorbeeld aan de kwaliteit van de werkplek
van de leraar? Maakt dat allemaal onderdeel uit van de notitie? Wanneer mogen
wij die notitie tegemoetzien?Minister Kok:Ik sprak over de komende maanden. Zo staat het ook in de stukken. Wij
moeten de laatste maanden van dit jaar daar echt volledig voor benutten, zodat
wij in het prille begin van het nieuwe jaar inderdaad samenhangende analyses
en probleemoplossingen kunnen voorleggen, waarbij ook de verbreding een plek
krijgt, zoals de heer Melkert die bepleit, zoals er ook een verbreding zal
moeten zijn naar bijvoorbeeld de creatieve inzet van ICT, bundeling en samenwerking
en andere vormen van beleidsuitvoering die op de reductie van de vraag naar
meer personeel zijn gericht.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Het lijkt mij heel goed het zo te doen. Is onze gezamenlijke
definitie van het prille stadium van het jaar, dat dit eind januari eindigt?Minister Kok:Januari is voldoende pril om het daarop te houden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter!...De voorzitter:Nu een aantal mensen klaar staat om te interrumperen, lijkt mij dat een
goed moment om te zeggen dat de rest van de dag de interrupties echt iets
korter mogen. Ik weet, mijnheer De Hoop Scheffer, dat u mij steunt als ik
wat strenger word.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik kan nauwelijks anders, voorzitter! Dat zal trouwens niet alleen voor
mij gelden.De voorzitter:Daarom vond ik dit zo'n uitgelezen moment!De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zoals altijd legt u de vinger op het juiste moment op de juiste plaats.Ik ben blij dat de heer Melkert en de premier het op dit punt snel met
elkaar eens zijn. Ik neem aan dat de premier het met mij eens is dat het sectorbeleid
beter dan tot nu zal kunnen slagen, als de overheid minder dan nu aan de knoppen
zit. Ik hoop voorts dat de premier het met mij eens is dat er in het kader
van de verantwoordelijkheidsverdeling ook bij de scholen grote vrijheid zal
moeten bestaan om datgene wat beschikbaar komt, te besteden.Minister Kok:Die scholen hebben de vrijheid om het beschikbare geld te besteden, mits
dat ook echt ingezet wordt voor de personeelssterkte. De middelen moeten worden
ingezet voor het tegengaan van knelpunten. Die vrijheid, waar ik altijd een
groot voorstander van ben, houdt bij mij wel weer op als het gaat om het volledig
uit handen geven van de vraag, tot welke resultaat dat leidt. Als wij knelpunten
signaleren, die soms in de personele sfeer liggen en soms in de beschikbaarheid
van de overige capaciteit, dan willen wij met financiële en organisatorische
middelen daarin verbetering brengen. Dan is Den Haag niet zo pretentieus om
te denken dat Den Haag, omdat het Den Haag is, de uitvoering daarvan tot diep
in het land beter kan verzorgen dan de verantwoordelijke mensen en instanties.
Maar wij zullen wel met degenen aan wie de financiën beschikbaar worden
gesteld, vooraf, tijdens de rit en achteraf afspraken moeten maken over de
doelstellingen. Het gaat om vragen als: wat willen wij bereiken, is dat gerealiseerd
en wat is er fout gegaan? Dat heeft immers ook weer met de prestatiegegevens
en de af te leggen verantwoording te maken. Ik weet één ding
zeker: als wij grote bedragen in het kader van vrijheid in hoofdletters aan
alle mogelijke instanties geven, en vervolgens is er sprake van onvoldoende
resultaten naar de mensen toe, dan weet ik wel wie daarop worden aangesproken.
Dat zijn dan niet die onzichtbare instanties in het land, maar dat is de regering.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat bent u dan. Het gaat mij om het volgende. Als een school op een bepaald
moment zou beslissen dat er niet een extra docent maar een klassenassistent
wordt aangesteld, dan moet die school ook de vrijheid daartoe hebben. De regelgeving
moet in dat opzicht dus niet te rigide zijn.Minister Kok:Zonder nu precies in deze casuïstiek te duiken – dan moet je
immers zeer gedetailleerde kennis van de onderwijsregelgeving hebben –
erken ik dat daar ruimte en marges moeten zijn. Ik ben dat dus met de heer
De Hoop Scheffer eens. Bij de uitwerking kan de concrete invulling daaraan
worden gegeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is het kabinet bereid om de bonden in het onderwijs uit te nodigen om
op kortere termijn al iets te doen? Dat zou dan kunnen gaan om het maken van
de dubbelslag personeelsprobleem versus werkdruk. Ik heb daarvoor een concrete
suggestie gedaan. Nogal wat mensen lijken immers bereid om tijdelijk en vrijwillig
de arbeidsduurverkorting om te zetten in gewerkte uren. Als je dat combineert
met werkdrukverlichting, zou dat echt op heel korte termijn een slag kunnen
zijn.Minister Kok:Voorzitter! Er is in het betoog van de heer Rosenmöller nog sprake
van een andere wens: er zou een door hem aangegeven extra bedrag in het onderwijs
moeten worden geïnvesteerd. Daar heb ik natuurlijk een kanttekening bij.
De overheid heeft nu juist in de voorliggende begroting ook op het punt van
de werkdruk en op het punt van de arbeidsmarktknelpunten het nodige gedaan.
Ik heb net al gezegd dat het daarbij om 400 mln. voor onderwijs gaat. Ik wil
allereerst opmerken dat wij de verantwoordelijke bonden en overheidswerkgevers
in hun waarde moeten laten. Dat nu even terzijde latend, vind ik zelf de gedachte
om in den brede maar ook meer specifiek te praten over een grotere mogelijkheid
voor mensen om hun overschot aan ADV in te ruilen voor werkuren, tegen betaling
uiteraard...(Gejuich op de achtergrond)De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit is goud!Minister Kok:Blijkbaar wordt er in een andere zaal weer voor een gouden medaille gejuicht.De voorzitter:Het spijt mij voor de belangrijkheid van dit debat, maar er schijnt hiernaast
ook nog iets te gebeuren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het moet een gouden medaille voor Inge de Bruijn zijn.De voorzitter:Laten wij maar zeggen dat hieruit niet blijkt dat wij hier minder belangstelling
voor sport hebben, maar dat wij gewoon ons werk proberen te laten doorgaan.Minister Kok:Voorzitter! Ik geloof dat ik mijn zin niet heb afgemaakt. De essentie
was dus positief.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan zou ik iets meer willen toespitsen. De minister-president hield het
immers algemeen. Ik zou graag een concrete toezegging van het kabinet horen,
omdat ik ook een concreet voorstel gedaan heb. Is het kabinet bereid om de
bonden uit te nodigen? Ik weet dat het kabinet iets doet met betrekking tot
werkdruk. Ik weet ook dat je partijen in hun waarde moet laten. Maar hier
kan het echt gaan om het maken van die dubbelslag van arbeidsmarktprobleem
en werkdruk op korte termijn. Ik wil derhalve een concreet antwoord van de
premier horen. Anders moet ik daar in tweede termijn op terugkomen.Minister Kok:Ik sta daar positief tegenover, zij het dat ik mij niet per se wil verbinden
aan het pakket van de heer Rosenmöller. Hij had er immers nog een bepaald
pakket aan toegevoegd in de vorm van een financieel voorstel richting onderwijs.
Ik zie niet in waarom er ook weer van een additioneel pakket sprake zou moeten
zijn ten opzichte van de kabinetsvoornemens. Maar op zichzelf wil ik die positieve
lijn kiezen, want ik ben er heel erg voor. Ik heb in mijn vroegere leven en
daarna ook iets te maken gehad met een voortdurende verkorting van de arbeidsduur.
Dat gebeurde ook op basis van goede afspraken, met loonmatiging en gericht
op een versterking van de werkgelegenheid. Dat is meer dan goed gelukt. Ik
vind dat wij flexibel genoeg moeten zijn om niet mechanisch te zeggen: nu
gaan wij weer met z'n allen de andere kant op. Als er echter op een flexibele
basis, individueel bepaald, bij mensen de behoefte is om hun werk wat anders
te gaan inpassen dan het nu met ADV-uren wel heel erg noodgedwongen korter
werken, mede in samenhang met het verlichten van de werkdruk, vind ik dat
daar in sociaal overleg ruimte voor zou moeten zijn. Of daar inderdaad ruimte
voor is, hangt ook af van de deelnemers aan dit sociaal overleg, maar ik vind
het een goed verdedigbare lijn.Ik kom hiermee op het onvermijdelijke moment waarop ik iets moet zeggen
over de vraag hoe wij aankijken tegen de marktconformiteit van CAO's in de
collectieve sector, tot waar dat reikt en hoe lang dat kan blijven.
Ik kan mij niet goed voorstellen, in het licht van de problematiek die wij
nu reeds kennen en waar wij in verschillende toonsoorten met elkaar over hebben
gesproken, dat wij weer een nieuw tijdperk ingaan waarin de verschillende
delen van de collectieve sector in hun arbeidsvoorwaardenontwikkeling achter
zouden moeten blijven bij de markt. Dat kan ook tot niets goeds leiden. Wel
betekent dit dat de betaalbaarheid en de uitvoerbaarheid van dit alles in
belangrijke mate mede afhankelijk is van de vraag, hoe de inkomens- en loonkostenontwikkeling
in de marktsector is. Nu luistert ieder op zijn eigen manier naar het debat
en ik heb ook ademloos gevolgd hoe de woordvoerders hierover met elkaar spraken,
maar de opmerking van de heer Dijkstal heb ik verstaan als: het is mogelijk
dat in samenhang met enige oververhittingsrisico's die thans reeds aanwezig
zijn, een versnelling optreedt in een loon- en prijsbeweging in de marktsector
die ongunstige gevolgen zou kunnen hebben voor het geheel. Als dan het sluitstuk
van die redenering zou zijn dat er niet meer gekoppeld kan worden, zou ik
met de WKA in de hand niet voor die conclusie tekenen. Ik zou geen kloof willen
zien ontstaan tussen de inkomensontwikkeling in de markt en die in de collectieve
sector, grosso modo gesproken. De conclusie van de waarschuwing van de heer
Dijkstal en van mijn analyse is echter wel, dat wij weliswaar in alle rust,
maar ook enigszins indringend een beroep moeten doen op zelfbeheersing.Dat lijkt roeien tegen de stroom op, want het gaat immers allemaal zo
goed en er lijken geen grenzen meer te zijn aan wat wij met elkaar kunnen.
Echter, zoals de huidige welvaart stap voor stap is opgebouwd, zo kan die
ook weer snel verdwijnen als wij twee zaken niet in de gaten houden. In de
eerste plaats is dat de concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland.
Dat mag in deze tijd van internationalisering nog wel eens gezegd worden.
Zolang de dollar duur is en de euro goedkoop, zit het met de concurrentiepositie
ten opzichte van de Verenigde Staten wel goed, maar wij hebben ook met Europa
te maken en in de verhouding tot Duitsland en andere landen zie ik een geleidelijke
verslechtering optreden in de concurrentiepositie waar het gaat om de arbeidskosten
per eenheid product. Dat is overigens iets dat vooral werkgevers in de gaten
zullen moeten houden, want zij zijn er niet alleen om uit te betalen wat werknemers
aan hen vragen; zij zijn ook zelf contractpartij. Als werkgevers voelen dat
de concurrentiepositie wat verzwakt, zullen zij daar dus ook eens consequenties
aan moeten verbinden. Ook werknemersorganisaties zouden verstandig handelen –
ik zeg dat met respect voor de rolverdeling; het kabinet sluit zelf geen CAO's,
behalve in die sectoren waar het zelf werkgever is – wanneer ze de door
mij bepleite zelfbeheersing in praktijk zouden brengen. Dat betekent onder
andere rekening houden met het feit dat wij volgend jaar al een zeer forse
koopkrachtverbetering hebben, en met het feit dat schaarste op delen van de
arbeidsmarkt niet direct in integrale loon- en arbeidsvoorwaardenverbeteringen
moeten doorwerken, want die kunnen heel snel tot een net niet gewenste versnelling
van de loon- en prijsbeweging leiden. Het gevaar van dat soort ontwikkelingen
is altijd dichterbij dan je denkt, op een ogenblik dat je geen zorgen hebt.De heer Melkert (PvdA):Wij zijn het ermee eens – dat zal ook voor de heer Dijkstal gelden –
dat wij moeten proberen een verkeerde trend tijdig tot staan te brengen en
in de goede richting bij te buigen. Het is heel vriendelijk van de minister-president
om een reddingsboei naar de heer Dijkstal te werpen teneinde diens onverantwoorde
suggesties enigszins weg te poetsen, maar dat hoort erbij in de goede verhoudingen
die er zijn. Versta ik het zo dat het kabinet in het najaarsoverleg een beroep
zal doen op sociale partners om in het licht van de grote belastingverlaging
begin volgend jaar, de looneisen te matigen, zodat het allemaal in samenhang
binnen de marges van verantwoordelijkheid blijft?Minister Kok:Ik zie hoe de hazen lopen op dit ogenblik: men heeft zijn uitgangspunten
al bepaald. Ik denk dat wij het vooral van de kracht van argumenten moeten
hebben, in plaats van de klemmendheid van een beroep. Mensen zijn zelf verantwoordelijk,
maar juist als je verantwoordelijk bent, moet je ook kijken naar morgen en
overmorgen. Ik heb goed naar de opmerkingen van de heer Dijkstal over de reddingsboei
geluisterd. Ik teken niet voor zijn eventuele conclusie dat er dan niet meer
gekoppeld kan worden, maar de redenering en analyse heb ik zo verstaan als
ik aangaf.Overigens wil ik hieraan aansluitend nog iets zeggen over de kwestie van
de hogere salarissen. Wij moeten oppassen dat wij niet alles met de maat van
eenvormigheid meten in ons land, want wij leven ook in dit opzicht in een
internationale omgeving. Wij zien deze ontwikkeling trouwens niet alleen in
directiekamers, maar ook in een aantal beroepen en beroepscategorieën
worden de arbeidsvoorwaarden door de schaarste en de kwalificaties die worden
gevraagd, sterk internationaal bepaald. Ik maak mij niettemin bezorgd over
de inkomensontwikkelingen aan de bovenkant. Als wij dus pleiten voor zelfbeheersing
dan vind ik dat die zelfbeheersing in gelijke mate moet gelden voor mensen
in verantwoordelijke topposities. In de publieke sector is dit redelijk geregeld.
Daar is geen sprake van uitbundigheid en dat is ook helemaal niet nodig. In
de particuliere sector lijken de grenzen echter soms volledig zoek. Ik zeg
niet dat men niet naar de internationale omgeving mag kijken. In de eigen
omgeving moet trouwens ook begrip worden gewekt en openbaarheid van inkomens
kan daarbij wellicht wat helpen. Ik wil niet suggereren dat ik hierin verandering
kan brengen, want ik ga hier niet over, maar ik wil dit onderwerp wel in een
gesprek met betrokkenen en vertegenwoordigers van de ondernemersorganisaties
aan de orde stellen. Zoals het nu gaat, gaat het niet goed.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben blij dat de minister-president zo concreet op mijn
vraag ingaat. Het beroep op een gematigde loonontwikkeling wordt vaak gericht
aan het adres van de vakbeweging. Als ik de minister-president zo mag verstaan
dat of apart in bijvoorbeeld overleg met de werkgeversorganisaties of in het
kader van het najaarsoverleg de verantwoordelijkheid van de werkgevers nog
eens wordt benadrukt, heb ik in ieder geval een positief antwoord gekregen
op mijn vraag.Minister Kok:Voorzitter! Ik wil nu ingaan op een aantal meer specifieke
punten van de arbeidsmarktsituatie in de zorgsector en het onderwijs. In de
zorgsector in brede zin zijn tussen 1995 en 1999 100.000 mensen meer aan het
werk gegaan. De vraag naar arbeidskrachten blijft echter stijgen en er is
veel concurrentie op de markt. Nu werken ruim 900.000 mensen in de zorg in
brede zin; over een paar jaar moeten dit er meer dan 1 miljoen zijn. Daartoe
zijn concrete acties nodig als vermindering van het ziekteverzuim. Het verzuim
is relatief hoog: gemiddeld 7,7% ten opzichte van 5,4% landelijk. Binnen de
zorg zijn er echter vaak grote onderlinge verschillen tussen de instellingen.
Ook hier moet worden geïnvesteerd in management, in kwaliteit, in organisatie
en werkomstandigheden die blijkbaar van geval tot geval verschillen. Als we
het verzuim in de zorg met 1% zouden verlagen, dan levert dat 8000 mensjaren
op; de instrumenten daarvoor zijn bekend. Het tweede onderdeel is de verbetering
van de secundaire arbeidsvoorwaarden. Daarbij gaat het om kinderopvangfaciliteiten,
betere loopbaanperspectieven, meer aandacht voor scholing, flexibelere werktijden.
Ook spelen het gerichter actief werven van personeel, in alle geledingen –
scholieren, herintreders, langdurig werklozen – en de stimuleringsregelingen
voor wervingsprojecten gericht op herintreders en allochtonen. Die worden
in 2001 geïntensiveerd, maar nu treden per jaar al 4000 allochtonen toe
tot de zorgsector; 20% van het totaal, maar dat percentage moet en kan omhoog.
Bovendien komt er een vergroting van de opnamecapaciteit bij medische, verplegende
en verzorgende beroepen. Het gaat dus om een breed pakket aan maatregelen
en aan de uitwerking en intensivering daarvan wordt gewerkt. Met de huidige
financiële middelen in de begroting krijgt dat allemaal een flinke impuls.
De plannen die nu in de maak zijn, vragen volgens de sociale partners meer
middelen. Wij willen dat niet uitsluiten. Wij zullen ze analyseren en meenemen
in een latere afweging, in samenhang met arbeidsmarktmaatregelen in andere
sectoren.Diverse sprekers hebben terecht aandacht gevraagd voor voldoende opleidingscapaciteit
voor zorg- en welzijnsfuncties. Het uitgangspunt van het kabinet is dat er
voldoende opleidingsplaatsen moeten komen, met een aanbod dat voldoet aan
de behoefte van nu en in de toekomst. Wij zullen in de komende jaren de opleidingscapaciteit
dan ook fors moeten vergroten, waarbij het tempo mede wordt bepaald door de
snelheid waarmee de onderwijsinfrastructuur wordt uitgebreid. Om te beginnen
wordt nagegaan hoe de ruimte binnen de huidige infrastructuur kan worden benut.
Het eindperspectief is dat de numerus fixus geen belemmering meer mag zijn
voor voldoende opleidingen. Voor het einde van dit jaar zal het kabinet een
brief sturen waarin de opleidingscapaciteit nader wordt uitgewerkt en wordt
ingegaan op de numerus fixus voor geneeskunde en op de opleidingscapaciteit
voor huisartsen en specialisten.De heer Van der Vlies (SGP):Mag die brief dan zo zijn ingericht dat het volgende cursusjaar hiervoor
al kan worden benut? Immers, als die brief rond de jaarwisseling komt en in
het voorjaar een politieke conclusie zou kunnen worden getrokken, dan moeten
de opleidingsinstituten zich ook nog kunnen voorbereiden. Wij moeten het eerstkomende
cursusjaar al zien te benutten.Minister Kok:Uiteraard wordt thans iedere mogelijkheid benut. Maar als wij ongeduldig
zijn en vinden dat de opleidingscapaciteit omhoog moet en de belemmeringen
aldaar moeten worden weggenomen, dan zal daarbij een benadering passen die
het mogelijk maakt dat op de kortst mogelijke termijn inpasbare verbeteringen
worden doorgevoerd.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Dit is teleurstellend. Iedereen ziet of heeft kunnen lezen
dat er nu al tekorten zijn en dat er veel meer tekorten aan huisartsen en
aan andere specialismen zullen komen. Het is toch raar dat het kabinet een
notitie belooft, dus er nog eens naar wil kijken. Zelfs op de reële vraag
van de heer Van der Vlies geeft de minister-president geen direct antwoord.
Wat is er mis met de planning wij VWS, dat een tekort aan huisartsen niet
kan worden voorkomen?Minister Kok:Het antwoord op de heer Van der Vlies was voor mijn doen zo direct als
maar kan.De heer Van der Vlies (SGP):Zo heb ik dat ook ervaren...De heer Melkert (PvdA):Tja, daar heb ik ook zo mijn ervaringen mee.Minister Kok:Natuurlijk is het altijd meester, bovenmeester. Wij zien dit probleem
heel duidelijk onder ogen. De Miljoenennota en de begrotingen zijn opgesteld:
geen lief moedertje verandert daar wat aan. Wel zien wij de noodzaak om in
de opleidingscapaciteit nu al maximaal uit te breiden. Er moeten ook opleiders
zijn, dus wat dat betreft is het een onderdeel van de exercities die zojuist
in ruimere zin aan de orde waren. Wij moeten een en ander dus analyseren en
oplossingen voorleggen die de implementatie van gedachten en voorstellen straks,
op korte termijn, mogelijk maken. Dat is wat ons voor ogen staat. Onze timing
is ambitieus en dat geldt ook voor het resultaat dat wij willen bereiken.
Wij zullen het grondig onderzoeken en vervolgens zullen wij de resultaten
aan de Kamer voorleggen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ook wat betreft de CDA-fractie kan men hier niet ambitieus genoeg zijn.
Ik begrijp overigens dat de ministers Borst en Hermans hierover al een jaar
met elkaar in gesprek zijn. Ik denk dan ook dat het snel gerealiseerd moet
kunnen worden.De minister-president spreekt over de opleiding in de zorgsector. Dat
roept bij mij de vraag op of wij er indertijd verstandig aan hebben gedaan
om de zogenaamde in-serviceopleidingen bij de ROC's onder te brengen. Was
het met andere woorden niet motiverender geweest om deze opleidingen niet
naar de ROC's te halen? De ROC's moeten nu immers zelf leerlingen werven.
Is de minister-president bereid om dit aspect te betrekken bij zijn plannen
voor de komende maanden?Minister Kok:Ik wil niet vooruitlopen op mogelijke conclusies, maar ik kan wel zeggen
dat wij zeker niet aan deze vraag voorbij zullen gaan. Overigens is de algemene
stelling dat de bereidheid om een opleiding te volgen daalt, onjuist. De opleiding
tot verpleegkundige op het HBO laat een fikse daling zien, maar daar staat
een forse stijging bij de vergelijkbare MBO-opleiding tegenover. Het is overigens mogelijk om een uitvoerige beschouwing te houden over het
verband tussen deze ontwikkeling en de taakinhoud, de taakverrijking en de
functiedifferentiatie. Ik kan de vraag van de heer De Hoop Scheffer op dit
moment niet beantwoorden, maar zijn vraag zal zeker bij de analyses worden
betrokken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik stel die vraag, omdat gebleken is dat mensen gemakkelijker te motiveren
waren toen zij nog "in service" werden opgeleid. De ervaringen met de ROC's
leren ons verder dat het deze centra niet altijd even gemakkelijk valt om
leerlingen te werven. Ik ben echter blij met het antwoord dat dit element
bij de analyses zal worden betrokken.De heer Marijnissen (SP):Uit de zorgsector zelf komen veel klachten over de hoogte van het salaris.
De term "marktconform" lijkt hier het toverwoord te zijn. Is de minister-president
echter bereid om die term los te laten als de instroom onvoldoende toeneemt
nadat de verbeteringen in de secundaire arbeidsvoorwaarden waarover de minister-president
sprak, zijn doorgevoerd? Is hij verder bereid om in dat geval geld uit te
trekken om de salarissen op een peil te brengen dat hoger ligt dan wat marktconform
wordt geacht?Minister Kok:Uit mijn gesprekken met minister Borst en anderen krijg ik de indruk dat
de secundaire arbeidsvoorwaarden als belangrijkste factor naar voren komen
in de analyses van de vraag wat moet worden gedaan om de aantrekkelijkheid
te vergroten. Ik begrijp de vraag van de heer Marijnissen, maar zijn vraag
gaat wel enigszins voorbij aan onze vaststelling dat de secundaire arbeidsvoorwaarden
verreweg het belangrijkste element zijn. Een ander neemt natuurlijk niet weg
dat in de zorg, net als in andere sectoren, het salaris belangrijk wordt gevonden.
Dat zoveel belang wordt gehecht aan de secundaire arbeidsvoorwaarden heeft
alles te maken met de wens, arbeid en zorg te kunnen combineren door kinderopvang
en de werkdruk te kunnen verminderen door een verbetering van de arbeidsomstandigheden.
Een en ander is voor ons een reden om het accent bij het beschikbaar stellen
van financiële ruimte vooral daar te leggen.De heer Marijnissen (SP):Ik begrijp dit antwoord van de minister-president en dan in het bijzonder
als hij spreekt over het verlagen van de werkdruk. Het is namelijk mijn indruk
dat vooral frustratie een belangrijke rol speelt bij het ontstaan van het
slechte imago van deze sectoren. De frustratie is dat men niet kan leveren
wat men eigenlijk zou willen leveren. Ik stelde mijn vraag echter vooral,
omdat ik wil weten wat het de minister-president waard is om de publieke sector
van een verdere teloorgang te behoeden. Het is namelijk niet alleen theoretisch
maar ook praktisch denkbaar dat je zelfs meer dan marktconform moet gaan betalen
om die sectoren in stand te houden.Minister Kok:De heer Marijnissen zal op zijn beurt begrijpen dat ik afstand neem van
de woorden "verdere teloorgang". Ik denk dat de hoofdinzet gericht moet zijn
op het wegnemen van de belangrijke knelpunten die thans problematisch zijn.
Als wij daaraan voorbij zouden gaan en ons zouden gaan bezighouden met de
vraag wat de algemene arbeidsvoorwaardenontwikkeling zouden moeten zijn, komen
wij op een heel ander terrein terecht. Ik denk dat wij dan ook voorbij zouden
gaan aan deze gedifferentieerde problematiek. Het is verder niet zo moeilijk
om een overstap te maken naar het onderwijs of de politie, want daar kan in
dezelfde algemene termen over worden gesproken. Ik denk niet dat dit verstandig
is. Ik denk echt dat het verstandig is voor een dubbelslag te kiezen. Dit
houdt in: aan de marktconformiteit niet tornen en dit als gegeven hanteren
in het beleid en daarenboven op een zo gericht mogelijke wijze knelpunten
analyseren en van een antwoord voorzien. Dit ligt in de zorg heel sterk in
de secundaire sfeer.De heer Marijnissen (SP):Ik vraag dit natuurlijk met een bepaalde achtergrond. Termen als "marktconform"
zeggen mij ontzettend weinig. Ik gaf gisteren het voorbeeld van een verpleegster
met een HBO-opleiding en twee jaar ervaring die komt aan ƒ 2400 netto
per maand bij een 36-urige werkweek. Dat is net zoveel als een hoofdcaissière
bij Albert Heijn. Met alle respect voor die caissière maar er is dan
toch iets uit balans? Dat heet marktconform te zijn. Ik ben niet verbaasd,
gezien de werkdruk enz. waar u wel iets aan wil doen, dat dit geen wervingskracht
ontwikkelt.Minister Kok:Misschien moet worden gekomen – maar dat maken wij niet alleen uit;
dat zal met de bonden en de instellingen moeten worden besproken – tot
een hertaxatie van functies en functiegewichten, want het hoeft niet per se
zo te zijn dat iedereen te weinig verdient. Dit kan wellicht leiden tot een
nieuwe inrichting van functieschalen of iets anders. Het woord "marktconform"
is erg Haags, ben ik met de heer Marijnissen eens. In gewoon Nederlands willen
mensen die in het onderwijs en de zorg weten of zij wat hun loon betreft een
beetje in de pas blijven met het bedrijfsleven. Dat is niet Haags. Het lijkt
mij nuttig dat dit gebeurt. Daarenboven moet getracht worden iets extra te
doen als het gaat om zaken als de opvang van kinderen indien men werkt, het
beter kunnen combineren van arbeid en zorgverplichtingen en het verlichten
van arbeidsomstandigheden en werkdruk. Dat is, vind ik, een duidelijke lijn.Het kan best zijn dat, als het gaat om de inkomensniveaus bij de overheid
en de verschillen tussen sommige delen van de overheid en de marktsector,
de vraag moet worden gesteld: is dat helemaal in overeenstemming met wat van
mensen wordt gevraagd en met hun verantwoordelijkheid? Daar heb ik af en toe
ook wel mijn bedenkingen bij, maar wij moeten oppassen dat wij niet iets afdoen
aan de toewijding en de verantwoordelijkheid van de caissière, de secretaresse,
enz., maar daar duidde de heer Marijnissen ook al op.Voorzitter! Dan het onderwijs en enkele concrete maatregelen. Ik begin
met de zogenoemde zij-instroom. Het beleid, aangekondigd in de nota Maatwerk
voor morgen, werpt nu zijn eerste vruchten af met een ruime belangstelling
voor de mogelijkheid om als zij-instromer in het onderwijs te gaan werken.
In de recente vervolgnota Maatwerk 2 worden de voorzieningen gecreëerd
om zij-instromers in de school zelf op te leiden tot bevoegd en bekwaam docent. Daarnaast is de slagvaardigheid van scholen op de arbeidsmarkt vergroot
door de introductie van een vrij besteedbaar schoolbudget. Dat bedraagt ƒ
15.000 per school in het primair onderwijs, ƒ 130.000 per school in
het voortgezet onderwijs en ƒ 600.000 per instelling in de beroeps-
en volwasseneneducatie. In totaal is hiervoor structureel 240 mln. beschikbaar.
Zo wordt een impuls gegeven aan de mogelijkheden die de school heeft om een
eigen personeelsbeleid te voeren. Het budget is bestemd voor ondersteunende
functies, functiedifferentiatie, werkdrukvermindering en versterking van de
arbeidsmarktpositie van de school. Voor scholen in achterstandswijken zijn
daarbovenop nog specifieke budgetten beschikbaar gesteld, die kunnen oplopen
tot ƒ 100.000 per school. Dit conform een Kamerbrede wens, zoals geuit
bij de vorige algemene beschouwingen.Verder is in de CAO 2000-2002 geïnvesteerd in het loon- en functiegebouw
in het onderwijs om het leraarsberoep aantrekkelijker te maken. Waar de begin-
en eindsalarissen op orde zijn, is in de CAO de lange duur van de onderwijscarrière
verder bekort. Met sociale partners wordt een onderzoek gedaan naar een nieuwe
functieordening in het primair onderwijs. In de CAO zijn ook afspraken gemaakt
om het ziekteverzuim in de komende drie jaar met 1% te reduceren. Er is 50
mln. beschikbaar gesteld om dat te ondersteunen. Gezien het tekort aan vervangers
draagt dit bij aan een vermindering van de werkdruk in het onderwijs en daarmee
aan de aantrekkelijkheid van het beroep. Het punt van de arbeidsduurverkorting
heb ik zojuist al van een korte reactie voorzien, in de richting van de heer
Rosenmöller.Arbeidsmigratie is een onderwerp dat hier natuurlijk een beetje buiten
staat, maar er zijn gisteren een aantal vragen over gesteld, namelijk hoe
we daar tegenover staan. Het lijkt me op zichzelf goed dat we het vraagstuk
van de arbeidsmigratie goed doordenken met elkaar en daarover ook op Europees
niveau discussiëren. We moeten dit vraagstuk wel bezien in het licht
van het feit dat Nederland de facto een immigratie land is, maar wel in Europees
perspectief. In eerste instantie komt het, denk ik, aan op een optimale benutting
van het Europese arbeidsaanbod en het is ook bij dit vraagstuk van belang
om te leren van het verleden. Gebleken is dat tijdelijke vestiging vaak uitmond
in definitieve vestiging en dat leidt weer tot vervolgmigratie. De heer Rosenmöller
zei dat je juist eens zou kunnen kijken naar rechten en voorzieningen. Voordat
je ook daaraan zou beginnen, moet je echter heel goed weten waar je dan structureel
op af koerst. Het is een onderwerp waar allerlei meningen over rondgaan, maar
waar we, wat mij betreft, goed en geconcentreerd naar moeten kijken, ook in
het Europese verband. We hebben op 24 mei een advies gevraagd aan de SER over
arbeidsmobiliteit in de EU. Daarin komt ook de arbeidsmobiliteit in relatie
tot nieuwe lidstaten expliciet aan de orde. Mogelijkerwijs leveren die advisering
en de standpuntbepaling daarover ook bouwstenen op voor een vervolgdebat,
althans voor vervolgafwegingen hieromtrent.De eerste lijn bij mij is wel deze. Het is heel erg nijpend dat we nu
zoveel personeelstekorten hebben in de publieke sector en ook in grote delen
van de marktsector; het is heel urgent dat we daar antwoorden op geven met
scholing, scholing en nog eens scholing, en ook met het zo gericht mogelijk
aanpakken van die knelpunten op de manier zoals ik aangaf; maar laten we vooral
niet vergeten daarnevens de inschakeling van de nu niet benutte arbeidsreserve
voluit prioriteit te geven. Ik wil dat niet per se tegenover de discussie
over arbeidsmigratie plaatsen, want het is niet zwart-wit tegenover elkaar
staand. Maar het is toch eigenlijk niet goed uitlegbaar dat, met de spectaculaire
groei van de werkgelegenheid die we hebben gehad en hebben en met inderdaad
die forse stijging van de arbeidsparticipatie, we nog steeds, als het gaat
om de doorsnee arbeidsdeelname, vergeleken met andere Europese landen een
brave middenmoter zijn. We zijn bepaald niet koploper, als het gaat om de
arbeidsparticipatie over de volle breedte.Nu weet ik wel dat er belemmeringen zijn om dit op de meest korte termijn
aan te boren. We kennen de problemen rondom de reïntegratie en arbeidsongeschiktheid.
Dat gaat langzaam; dat heeft met cultuur, met mentaliteit en met regelingen
van ouderenparticipatie te maken. We hebben ook nog steeds met inpassingsproblemen
van etnische minderheden te maken. Maar de optelsom van alles wat eigenlijk
beschikbaar is in ons land en nog niet wordt benut, die dwingt ook tot een
prioriteitenstelling dáár. En als we wensen formuleren en intenties
uiten, dan is het wat mij betreft ook een intentie alles te doen, ook samen
met sociale partners, om daar een versnelde beweging in te krijgen en niet
te snel te denken: nu ja, die tekorten zijn er omdat ze er zijn en nu gaan
we nog eens even, uit de nood geboren, om ons heen kijken, naar het buitenland,
want het is blijkbaar niet meer in beweging te krijgen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het leidt dus ook, zo zou ik willen aanvullen, voorzitter, tot een enorme
urgentie om eindelijk het probleem van de WAO aan te pakken.Minister Kok:Ja zeker.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Want dat hoort er wel bij. Ik mag toch aannemen dat uit dit betoog van
de minister-president ook voortvloeit dat dát echt op korte termijn
gaat gebeuren, nu de pacificatie van de WAO via de commissie-Donner alweer
enige tijd voortschrijdt.Minister Kok:Ik zou het misverstand willen wegnemen – ik hoop tenminste dat het
een misverstand is bij de heer De Hoop Scheffer – dat wij zouden hebben
gezegd: we zetten nu het onderwerp even in de wachtreserve zolang er geen
advies van de commissie-Donner is.Er wordt met man en macht gewerkt aan het uitvoeren van een ingrijpend
plan van aanpak. Ik weet dat u daar andere ideeën over heeft, waar u
soms ook wel eens in en buiten de politiek uw contacten over heeft. Dat is
ieders goede recht. Maar het plan van aanpak wordt uitgevoerd en dat is zeer
ingrijpend op alle terreinen die het betreft. Het betreft de verbetering van
de keuringsaanpak, het beperken van de instroom en het stimuleren van de reïntegratie,
in de zin van het weer opnemen in het productieproces. Natuurlijk is dat rapport
van de commissie-Donner straks van enorm belang voor ons, ook in het vervolgtraject,
maar tijdens het daarover nadenken gaat het werk om dit probleem
onder de knie te krijgen door.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat de uitvoering doorgaat, is natuurlijk prima. Ik zeg het ook tegen
de sociale partners. Ook werkgevers en werknemers – behalve, zo zeg
ik met ere, het CNV – hoor ik niet meer in een verdere discussie over
de vraag hoe het nu moet met het leger van 920.000 arbeidsongeschikten. Dat
is toch wel de consequentie van het feit dat er gestudeerd wordt door een
prima commissie overigens. En dan volgt er natuurlijk weer een SER-advies.
Wanneer wordt er weer echt politiek-inhoudelijk over de WAO gepraat? Dat duurt
nog wel even!Minister Kok:Er wordt heel veel politiek-inhoudelijk over de WAO gepraat, met als vertrekpunt
de uitvoering van het plan van aanpak en met als verwachting dat de inzichten
van de commissie-Donner ons waardevolle bouwstenen zullen opleveren om het
vervolgbeleid te organiseren.Intussen merk ik op dat wij echt geen rapport van de commissie-Donner
nodig hebben of van welke instantie dan ook, om nu reeds opnieuw met de sociale
partners – en niet in de laatste plaats met het werkgeversdeel van de
sociale partners – te praten over de vraag, wat doet u, wat kunt u doen
om mensen die reïntegreerbaar zijn beter en sneller een plek op de arbeidsmarkt
te geven nu er zo moord en brand geschreeuwd wordt over gebrek aan personeel.
Nu zullen niet altijd alle mensen voor alle vacatures geschikt zijn, dat begrijp
ik best, maar er moet een uiterste inspanning worden gepleegd juist nu de
nood op de vacaturemarkt zo hoog is.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik heb niet de indruk dat er of door de staatssecretaris of door de sociale
partners met inzet en verve wordt gewerkt. Ik blijf bij mijn opvatting dat
het functioneren van de commissie-Donner voor een aantal mensen kennelijk
aanleiding is om te zeggen nu even niet maar straks dan maar weer.Minister Kok:Dat is uw indruk. Wij zullen ons best doen die te loochenstraffen.De heer Marijnissen (SP):Ik wil graag aansluiten bij de woorden van de minister-president over
het beroep op het bedrijfsleven. Ik heb hem dat hier al heel vaak horen uitspreken.
Het bedrijfsleven zal het toch moeten doen. Het zal die mensen weer een kans
moeten geven om te werken. Het is mijn opvatting dat de privatisering van
de Ziektewet daarbij een belemmering vormt, maar daarover wil ik het nu verder
niet hebben.Ik wil echter spreken over de Wet REA. Daarin hebben wij geregeld dat
5% van het personeel moet bestaan uit gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Wanneer
is voor de minister-president het moment daar om echt voor te schrijven dat
bedrijven zich aan die doelstelling van 5% houden en niet slechts 2% realiseren
zoals nu het geval is? Met andere woorden wanneer is de tijd daar om met een
sanctie te komen als dat niet gebeurt?Minister Kok:De heer Marijnissen verwijst naar eerdere gedachtewisselingen hierover.
Daarbij is van deze kant voldoende gebleken dat met het opleggen van mathematische
regels naar ons gevoel problemen niet echt worden opgelost.De hele WAO-problematiek is natuurlijk buitengewoon weerbarstig. En met
betrekking tot de reïntegratieproblematiek zou ik willen opmerken, dat
met name de toenemende krapte op de arbeidsmarkt, ook in de achterliggende
periode, wel zodanig werkt dat men in delen van het bedrijfsleven tot het
inzicht komt dat het in het kader van de reïntegratie niet alleen een
rol heeft te vervullen maar ook een belang heeft. Over het algemeen werkt
het in het leven iets gemakkelijker als mensen aan wie iets wordt gevraagd,
zelf het belang daarvan inzien. Nu zal bij een hoog gemechaniseerd bedrijf
waarin mensen hoog gespecialiseerd moeten zijn om het werk te kunnen verrichten,
niet altijd het inzetten van voormalig WAO'ers aan de orde zijn, hoewel daarbij
natuurlijk ook goed opgeleide mensen zitten. Maar met name in bepaalde segmenten
van de arbeidsmarkt is op dit moment om economische redenen herintreding beter
mogelijk en ook aantrekkelijker voor de werkgever dan in het verleden. Dat
geeft een extra reden deze dimensie aan het overleg met de werkgevers toe
te voegen. KokDat geldt ook voor de etnische minderheden. Ik wil dat niet
op een hoop gooien, zo moet u mij niet verstaan. Wij spreken echter over de
vraag, hoe wij de mensen die voor de werkgever die mensen in dienst moet nemen
het verst van de arbeidsmarkt afstaan, weer dichter bij die arbeidsmarkt en
erop geplaatst krijgen.De heer Marijnissen (SP):Nederland heeft, als ik mij niet vergis, volgens The Economist het beste
investeringsklimaat ter wereld. Er is een enorme economische groei. Het gaat
het bedrijfsleven voor de wind. Mogen wij het bedrijfsleven dan nu zo onderhand
ook eens een keer wijzen op zijn maatschappelijke plicht, en niet alleen in
vragende zin? De bedrijven zullen het werk aan de mensen moeten geven. De
mensen moeten een tweede kans krijgen en dat kan alleen als het bedrijfsleven
daarvoor banen biedt. Er worden al jaren verzoeken gedaan om daarbij behulpzaam
te zijn, maar die verzoeken worden niet gehonoreerd. Is er dan niet een moment
om ten principale te zeggen dat aan een bepaalde norm moet worden voldaan?
Het bedrijfsleven heeft zijn maatschappelijke plicht te vervullen, punt.Minister Kok:De heer Marijnissen spreekt van verzoeken. Wat volgens mij het beste werkt,
is het gezond verstand met een zeker moreel besef. In de kring van ondernemersorganisaties,
bij de grote ondernemingen en de laatste anderhalf jaar ook bij het midden-
en kleinbedrijf, zie ik een interessante discussie loskomen over verantwoord
ondernemen, en dat is meer dan een gelegenheidsdiscussie. Je kunt natuurlijk
hele discussies voeren over de vraag wat dat precies inhoudt, maar men kijkt
bijvoorbeeld naar de rol die men kan vervullen om de veiligheid in de zwakke
wijken van de grote steden te helpen versterken. Daarbij spelen ook componenten
mee als verantwoord personeelsbeleid, onder meer het via het verrichten van
arbeid geven van ruimte aan mensen die wat kansarmer zijn. Liever dan verzoeken
doen en liever dan quota voorschrijven, wil ik een beroep doen op het gezamenlijke
gezonde verstand, met gebruikmaking van de norm van ethisch en verantwoord
ondernemen. Als het resultaat is dat er een grotere inschakeling komt, zal
de heer Marijnissen niet boos zijn over het verschil in methode.De heer Marijnissen (SP):Het resultaat telt en vooralsnog blijft dat uit. De minister-president
maakt een zijsprongetje naar de integratie van allochtonen. Daarover zijn
ook allerlei afspraken met het bedrijfsleven gemaakt, maar de doelstellingen
worden niet gehaald.Minister Kok:Daarom moet en zal dit in de opmaat naar het komend najaarsoverleg, in
de besprekingen die wij met sociale partners voeren, een majeur punt zijn.
Het moet blijvend worden gezegd; wij moeten niet versagen. Bij schaarste en
blijvende tekorten op de arbeidsmarkt is de kwaliteitskant aan de orde. Ik
noem de scholing, het leven lang leren, maar ook de vraag hoe mensen die te
weinig kansen krijgen, maar wel beschikbaar zijn, een plek op de arbeidsmarkt
kunnen krijgen. Door het gevecht tegen de armoedeval komen deze mensen ook
makkelijker beschikbaar. Die integrale beleidsdiscussie met sociale partners
moet en zal wat ons betreft plaatsvinden, waarbij ieder zijn eigen verantwoordelijkheid
heeft.De heer De Graaf (D66):Ik heb er wat de arbeidsongeschiktheid betreft van afgezien om opnieuw
te pleiten voor een indringend verhaal in het najaarsoverleg. Dat hebben wij
twee achtereenvolgende jaren gedaan – er zijn ook moties over aangenomen –
maar ik heb niet de indruk dat dat heel veel heeft opgeleverd. Ik ben het
met de premier eens dat de commissie-Donner buitengewoon belangwekkende adviezen
kan geven. Bestaat er een beleidsafspraak tussen de minister van SZW en de
voorzitters van FNV en VNO-NCW om er tot het eindresultaat van de commissie-Donner
verder niet over te spreken? Ik heb de heer De Waal zoiets gisteren in feite
horen bevestigen. Ik vraag mij af of zo'n afspraak logisch is. Het mag niet
zo zijn dat er geen ruimte is voor initiatieven totdat de commissie is bevallen,
totdat er een SER-advies ligt, totdat er in de formatie van 2002 over kan
worden gesproken. Vorig jaar vroeg de Kamer om een sluitende aanpak. Onderdeel
daarvan was bijvoorbeeld een wettelijk recht op reïntegratie. Wij hebben
tot op heden geen voorstel gezien. Dat geeft mij de indruk dat er geen haast
mee wordt gemaakt. Er wordt gewacht in een situatie waarin wij ons dat niet
kunnen veroorloven.Ik heb dus twee vragen. Hoe gaat het met het overleg met de sociale partners
als gewacht wordt op het eindresultaat van de commissie-Donner? Waarom komt
het kabinet niet met de dingen waarom de Kamer vorig jaar heeft gevraagd?Minister Kok:De commissie-Donner is ingesteld en moet nu ook in de gelegenheid worden
gesteld om een aantal waardevolle adviezen aan de regering te geven. Daarom
denk ik dat het belangrijk is om de thema's die in de werkzaamheden van de
commissie-Donner centraal staan, niet overhoop te halen en los te woelen tijdens
de advisering. Betekent dit dat er dan een soort rust van het kerkhof rond
het thema WAO en reïntegratie moet worden gecreëerd? Neen, geen
sprake van! Het is natuurlijk onbestaanbaar dat in deze tijd van noden op
de arbeidsmarkt en een tekort aan mensen, waarin tegelijkertijd sprake is
van een onbenutte arbeidsreserve en van aansluitingsproblemen van die mensen
op de arbeidsmarkt, verzuimd zou worden om te spreken over een weg die leidt
tot een betere inzetbaarheid en betere initiatieven op dat punt, alleen omdat
er een commissie aan het werk is. Dergelijke gesprekken met sociale partners
lopen volgens mij ook helemaal niet op welke commissie dan ook vooruit. Daarmee
doe je gewoon wat je hand te doen vindt. Ieder jaar dat je daarmee wacht,
is namelijk zonde. Het feit dat ik dit punt van de Stichting van de Arbeid
heb genoemd, geeft alleen maar aan dat dit wat mij betreft gewoon serieus
aan de orde moet zijn in het najaarsoverleg. Ik neem aan dat de staatssecretaris
van SZW mij voor de tweede termijn nader kan informeren waarom niet voldoende
tegemoetgekomen is aan dingen die toegezegd zijn door SZW. Ik kan dat antwoord
nu niet meteen oplepelen.De heer De Graaf (D66):Op zichzelf heb ik groot respect voor de minister-president. Hij zegt
nu evenwel dat hij eigenlijk niet weet waarom daar niet aan tegemoetgekomen
is, maar dit is toch geen onbelangrijk onderwerp. Vorig jaar was het ook een
belangrijk onderwerp bij de algemene beschouwingen. Wij vinden dat er te weinig
regie is in het eerste jaar en dat er een wettelijke recht op reïntegratie
moet komen. Ik vind het wat mager dat de minister-president nu zegt dat hij
even moet nakijken waarom niet is gereageerd op die uitspraak van de Kamer.
Verder wijs ik erop dat de sociale partners zowel informeel als op televisie
gezegd hebben dat zij hier nu even niet over spreken, omdat zij eerst het
advies van de commissie-Donner willen afwachten. Dat zegt zowel
de heer Schraven als de heer De Waal. Ik vind dat raar, zeker als de minister
van Sociale Zaken dat ook zou vinden. Ik kan mij dat echter niet voorstellen.Minister Kok:In de commissie-Donner worden structuurdiscussies gevoerd en worden adviezen
op dat punt voorbereid. Ik kan mij voorstellen dat men zegt dat het weinig
zin heeft om daar in het overleg doorheen te walsen. Iets anders is evenwel
de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen die wel integreerbaar zijn,
ook gereïntegreerd worden. Dit is een praktisch vraagstuk waar praktische
mensen als de sociale partners niet met de rug naar toe gaan staan. Wat de
eerste opmerking van de heer De Graaf betreft, moet ik zeggen dat ik het jammer
vind dat ik voor dat tentamentje gezakt ben bij hem. Gisteren in eerste termijn
is er echter een ongelofelijke hoeveelheid vragen gesteld en opmerkingen gemaakt.
Ik heb deze allemaal schriftelijk van commentaar laten voorzien. Vanochtend
ben ik extra vroeg opgestaan om een en ander te bekijken. Dit antwoord was
er niet bij. De heer De Graaf overvraagt mij nu dus even. Ik vraag aan de
collega om dat antwoord even voor te bereiden en dan krijgt de heer De Graaf
het voor de tweede termijn netjes op papier.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik ben niet zo flauw om een nieuw ingewikkeld en technisch
onderwerp naar voren te brengen en dan boos te worden, als ik daar geen antwoord
op krijg. Het is evenwel een onderwerp dat vorig jaar en het jaar daarvoor
ook al speelde bij de algemene beschouwingen. Er zijn moties over aangenomen,
ook toen de minister-president erbij was. Aangezien het dus een vrij wezenlijk
onderwerp is, was ik wat verrast dat hij zei dat hij niet kan reageren op
mijn vraag om iets te doen in het eerste jaar.Minister Kok:Ik vind dat jammer, want daardoor ontstaat de indruk alsof ik dit onderwerp
een beetje sta af te doen. Ik meen dat in de Sociale nota uitgebreid informatie
is gegeven over dit onderwerp. Ik begrijp dat u dat niet voldoende vindt en
dat u meent dat er materieel over de vormgeving van een sluitende aanpak ontbreekt.
Het leek mij praktisch om aan de verantwoordelijke minister en staatssecretaris
te vragen om zich hier even op te oriënteren en dan precies aan te geven
waar het staat en de lacunes die mogelijk bestaan, weg te nemen. Dat is het
enige. Sorry, ik had het niet voldoende uit mijn hoofd geleerd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Vastgesteld moet wel worden, zeker als de minister-president
die cijfers noemt van het mogelijke potentiële aanbod gerelateerd aan
de vraag, dat het arbeidsmarktbeleid heel grote problemen kent. Verder moet
vastgesteld worden dat de minister-president onvoldoende regie heeft, zeker
als het gaat om het ontwikkelen van een visie op het WAO-vraagstuk. Anders
benoem je namelijk geen commissie. Een van de suggesties was afkomstig van
de WRR, namelijk om iets te doen aan het algemeen verbindend verklaren van
CAO's met het oog op de beperking van de instroom in de WAO. U heeft dat enkele
weken geleden krachtig van de hand gewezen. Vorige week stond in NRC Handelsblad
dat er volgens de beide vice-premiers geen sprake is van een kabinetsstandpunt
terzake. Kunt u daarover duidelijkheid verschaffen?Minister Kok:Ik neem afstand van de veronderstelling dat het na zorgvuldige overwegingen
instellen van een commissie duidt op een gebrek aan regie. Het kabinet kan
namelijk met het oog op een deugdelijke regie van oordeel zijn dat het verstandig
is, een commissie te benoemen. Dat was ook inderdaad het geval.De WRR heeft een belangwekkend en omvangrijk rapport geschreven over het
cruciale onderwerp van de arbeidsparticipatie. Op de dag dat het rapport in
de ministerraad aan de orde kwam, was er een voorpublicatie in een van de
dagbladen. Met dikke koppen werd aangekondigd wat de WRR zou schrijven over
het al dan niet ongemoeid laten van bovenwettelijke afspraken van sociale
partners. Het kabinet behandelt zo'n rapport altijd eerst procedureel en niet
inhoudelijk. Er is afgesproken op welke wijze de voorbereiding van het kabinetsstandpunt
over de gehele inhoud van het WRR-rapport vorm krijgt. Daarvoor is een periode
van drie maanden uitgetrokken.Op de persconferentie op de desbetreffende vrijdag werd mijn mening over
de voorpublicatie gevraagd. Ik heb daar gezegd dat het kabinet over een aantal
maanden een reactie zal geven. Om geen onduidelijkheid te laten ontstaan op
dit punt heb ik erop gewezen dat mij geen kabinetsvoornemens op dit punt bekend
waren. Dat is noch slordig, noch voortijdig, want het kabinet zal over enkele
maanden het ontwerpstandpunt bespreken. De vice-premiers hebben gelijk dat
het rapport niet inhoudelijk in het kabinet is besproken, maar ik heb ook
gelijk dat er geen kabinetsvoornemen is om de aanvullende uitkering te verbieden
of om de suggestie van de heer Dijkstal inzake het niet algemeen verbindend
verklaren van CAO's te volgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit betekent dat het kabinet bij monde van de minister-president desgevraagd
terecht gezegd heeft dat het geen enkel voornemen heeft iets af te doen aan
het beleid met betrekking tot het algemeen verbindend verklaren van CAO's.Minister Kok:Ik heb als voorzitter van de ministerraad gezegd dat het kabinet geen
voornemens heeft in de richting die in het rapport wordt aangeven. Tegelijkertijd
heb ik expliciet aangegeven – ik heb de transcriptie van de persconferentie
er nog eens op nagelezen – dat een inhoudelijke standpuntbepaling in
een later stadium volgt. Ik heb ook gezegd dat dit sterk naar voren gehaalde
aspect van het rapport onderdeel is van veel bredere beschouwingen over de
problematiek van de Ziektewet en de WAO en dat dit alles door het kabinet
in proportie van een oordeel zal worden voorzien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Blijft in de nadere standpuntbepaling van het kabinet de mogelijkheid
open dat op enigerlei wijze afgezien wordt van het algemeen verbindend verklaren
van CAO's, waardoor een ziekengeld van 70% van het loon voor een bepaalde
categorie werknemers in beeld komt?Minister Kok:Beantwoording van die vraag geeft al snel de indruk dat mijn mening het
kabinetsstandpunt is. Dat kan ik dus niet geven. Het kabinet heeft afgesproken
het gehele rapport, inclusief het genoemde onderdeel, over een
aantal maanden te beoordelen. Ik kan niet aan die afspraak voorbijgaan. Ik
vond het belangrijk om aan te geven dat het kabinet zowel ten aanzien van
het niet algemeen verbindend verklaren als ten aanzien van het onverbindend
verklaren geen voornemens heeft.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mijn conclusie is dat het niet uitgesloten is dat er kabinetsvoornemens
komen die toch in de in het WRR-rapport aangegeven richting gaan.Minister Kok:Ik wil daar liever niet op preluderen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is slechts een formele, procedurele constatering. U heeft op de persconferentie
geprobeerd, de onrust over 70% ziekengeld direct weg te nemen. En zo is dat
bij mij en bij vele anderen overgekomen. Begrijpelijk en terecht. Ik begrijp
het kwetsbare element, want ik denk dat het halve land op zijn kop staat als
het kabinet in reactie op de WRR zou besluiten om de algemeen verbindendverklaring
op het punt van het ziektegeld ongedaan te maken. Die onrust heeft u willen
wegnemen, dat begrijp ik heel goed. Maar nu laat u het, op het moment dat
u het verschuift naar de totale reactie, gewoon in formele zin open.Minister Kok:Nee, ik laat niets in formele zin open. U stelde mij een vraag met een
verwijzing naar NRC Handelsblad. U wilde weten of de vice-premiers hebben
zitten jokken of dat zij gelijk hebben. Zij hebben gelijk. Er is in het kabinet
over dit aspect van het WRR-rapport niet gesproken op die vrijdag, zoals wij
als kabinet over dit soort rapporten altijd trapsgewijs tot een oordeelsvorming
komen. De vice-premiers hebben gelijk: ik heb tijdens de persconferentie gezegd
dat er een nader kabinetsstandpunt komt. Dit punt, dat in een van de ochtendbladen
zo uitvergroot is, wil ik van het antwoord voorzien dat hierover in het kabinet
geen voornemens zijn.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Mij dunkt dat, als wij het in dit land nodig vinden om een
WRR te hebben of om een commissie-Donner in te stellen, wij dat doen omdat
wij die mensen verstandig vinden en omdat wij met hun advies ons voordeel
proberen te doen. In die zin lijkt het mij zeer voor de hand te liggen dat
het kabinet die voorstellen straks zeer goed weegt en daar een nadere positie
over inneemt. Dat zou natuurlijk een positie kunnen zijn die afwijkt van de
tot nu toe ingenomen positie.Ik heb nog een klein vraagje. Het leek even alsof de verstandhouding tussen
de premier en zijn twee vice-premiers wat beschadigd was, maar ik begrijp
dat de lucht hier eigenlijk helemaal is opgeklaard?Minister Kok:Daar hadden wij dit samenzijn niet voor nodig.Ik kom op enkele punten die het hele kader raken. Het kabinet heeft in
alle zorgvuldigheid geprobeerd een goede balans te vinden tussen de keuzes
in de uitgaven, de mogelijkheden aan de inkomstenkant en de schuldreductie.
Ik heb daar net de nodige opmerkingen over gemaakt. Wat de uitgaven betreft,
hebben wij ongeveer 7,5 mld. extra kunnen inpassen in het uitgavenkader dat
wordt gehanteerd als onderdeel van de afspraken in het regeerakkoord. Ik meen
dat de heer Dijkstal vroeg hoe het in dat verband zit met de uitgavenreserve.
Die uitgavenreserve 2001-2002 is nog niet belegd. In de Miljoenennota is echter
wel goed aangegeven waarom dit nog niet is belegd. Als zich eventuele tegenvallers
in het kader van de ruilvoet zouden aandienen, kunnen die daarmee worden opgevangen.
Over het algemeen is het voorzichtig en verstandig om dat appeltje nog even
te houden voor als er werkelijk een te lessen dorst ontstaat. In de gedachtewisseling
tussen Kamer en regering kan op dit punt natuurlijk van verschillen sprake
zijn; in tweede termijn zal dit misschien ook nader blijken. Maar het kabinet
is in elk geval tot de rand van de benutting van het uitgavenkader gegaan.
De uitgavenreserve is nog niet van een invulling voorzien en dat is dus het
beeld van de uitgavenkant op dit moment.Voorzitter: WeisglasDe heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Mag ik de vergelijking doortrekken? Hoelang blijft het appeltje
van de uitgavenreserve in het kistje liggen? Tot vanmiddag half vier of half
vijf? Vorig jaar bij de algemene beschouwingen was het half drie of drie uur,
geloof ik. De minister-president zegt dat het kabinet tot de rand is gegaan,
maar is hij bereid om in de loop van de dag nog eens naar die uitgavenreserve
te kijken? Met andere woorden, hoelang blijft het appeltje in de kist liggen?Minister Kok:Wat het kabinet betreft, hangt dat in de eerste plaats af van de inbreng
in tweede termijn. In de tweede plaats hangt het af van mogelijke bestemmingen
die daaraan zouden worden gegeven. Ik gaf net al aan wat de bedoeling is met
de uitgavenreserve; het is sterk ruilvoetverlies- en arbeidsmarktgerelateerd.
Naar de mate waarin daar rekening mee wordt gehouden bij wensen die naar voren
komen, is dat een punt van afweging voor het kabinet. De rand ligt bij het
uitgavenkader en een kartelrand bij de uitgavenreserve. De heer De Hoop Scheffer
heeft natuurlijk sinds 1998 het regeerakkoord onder zijn hoofdkussen liggen,
zoals wij, het wachten moe, de Miljoenennota onder ons hoofdkussen hebben
liggen. Over het moment waarop en de wijze waarop invulling wordt gegeven
aan de uitgavenreserve die er niet voor niets is, zijn op een bepaald moment
in het gemeen overleg tussen Kamer en regering afwegingen mogelijk. Dit is
in ieder geval de opening van zaken bij de vraag hoe het zit met het kader
aan de uitgavenkant.De heer De Hoop Scheffer (CDA):U sluit niet uit dat de kartelrand vanmiddag een mooie, gladde rand wordt
met een uitgavenreserve om eventuele wensen van de Kamer te dekken?Minister Kok:Ik heb goed geluisterd naar de Kamer in eerste termijn. Over de volle
breedte zijn opmerkingen gemaakt over belangrijke uitgaven die prioritair
worden geacht. Ik heb dan altijd de neiging, maar dat is een volstrekt ouderwetse
eigenschap die niet meer van deze tijd is, meer van de vorige eeuw, mij als
eerste af te vragen of die uitgaven niet kunnen worden uitgeruild met iets
dat nu ook gebeurt, maar minder belangrijk is. In het moderne levensgevoel
is dat niet meer een eerste neiging, gezien de plannen van de heer De Hoop
Scheffer.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is een gevolg van de Zalmnorm.Minister Kok:Nee, de Zalmnorm verbiedt niet dat als je iets meer wilt, je ook bekijkt
hoe je daarvoor ruimte maakt door iets anders dat is ingezet voor de toekomst,
achterwege te laten, maar nodigt daartoe zelfs meer uit dan een normloos bestaan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Absoluut. Toen de minister de vergelijking met het appeltje maakte, heb
ik, wijs geworden door de ervaring van vorig jaar, alleen even gevraagd hoelang
het blijft liggen. Ik houd het op kwart voor vier.Minister Kok:Dat hangt mede af van de lengte van mijn verdere antwoord.De heer De Graaf heeft ook nog een vraag gesteld over het uitgavenkader
en het zogenaamde FES-bruggetje dat zijn naam draagt. Het ministerie van Financiën
heeft zorgvuldig nagegaan welke mogelijkheden het FES tot en met 2010 biedt
om ruimte te creëren voor andere uitgaven op de begroting. Aan de ene
kant staat een verantwoorde inschatting van de verwachte inkomsten, waarbij
wij – wij moeten ons natuurlijk niet rijk rekenen voor 2002 –
zowel voor de olieprijs als de dollarkoers het gemiddelde hebben genomen van
de afgelopen jaren. Daarover is natuurlijk best een beschouwing te geven.
Daarnaast moeten wij ook rekening houden met de ambities op het punt van bereikbaarheid,
natuur, vitaliteit van steden, kennis, ICT. Rekening houdend met een reservering
voor publiek-private samenwerking bleek het mogelijk, ruimte vrij te spelen
voor een totaalbedrag dat, op jaarbasis teruggerekend, 350 mln. per jaar is.
Dat is de toelichting op de redenering die vanuit het kabinet is gevolgd bij
het op enig moment bereiken van de conclusie dat er ruimte is voor 350 mln.
per jaar.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Dat brengt mij tot de conclusie dat de besluitvorming van
het kabinet over het Bereikbaarheidsoffensief dus de marges voor het bruggetje
wat heeft verkleind. Betekent dit dat in de volgende jaren de hoeveelheid
druppels die uit het kraantje komt, ook nog groter zou kunnen zijn? Anders
gezegd: kan het bedrag van 350 mln. over een of twee jaar toch opwaarts worden
bijgesteld?Minister Kok:De uitgangspunten die zorgvuldig door de minister van Financiën en
daarna door het kabinet zijn betrokken bij de afweging en de besluitvorming
zijn gebaseerd op de best mogelijke veronderstellingen. Ik begrijp dat de
heer De Graaf bedoelt te vragen, of hiermee ook het laatste woord is gezegd
over het inzicht dat zich in de loop van de tijd kan ontwikkelen. Het laatste
woord is natuurlijk nooit gezegd. Dat hangt gewoon van de cijfers af. Je praat
maar over een paar variabelen in deze vergelijking. De eerste is: wat wil
je ermee betalen. De tweede is: hoe ziet de voeding eruit? Die voeding bestaat
uit een paar componenten, waaronder aardgasbaten en incidentele opbrengsten.
Het patroon zelf is vrij overzichtelijk, maar daarbinnen kunnen cijfers bewegen.De heer De Graaf (D66):De hoogte van verkoop van staatsdeelneming en de hoogte van de ontwikkeling
van de aardgas- en olieprijs kunnen dus variabel zijn, natuurlijk liever niet
in neerwaartse zin, maar mogelijk wel in opwaartse zin?Minister Kok:Zeker, de heer De Graaf mag er dus van uitgaan dat dit naar beste vermogen
is gedaan en dat het thans de beste calculatie is geweest.Voorzitter! Ik laat de opmerkingen over de lopende jaren achterwege. Daar
hebben wij trouwens ook in het kader van de Voorjaarsnota al uitgebreid over
gesproken. Ik heb in eerste termijn ook geen bijzondere aandachtspunten op
dat gebied gehoord.Er is in eerste termijn wel een aantal punten naar voren gebracht met
betrekking tot de lastenkant. Het lastenbeeld verschilt natuurlijk in zoverre
van het uitgavenbeeld dat wij aan de uitgavenkant de uitgavennorm hebben,
waarbinnen wij ook de ruimte hebben benut voor de te stellen prioriteiten.
Het kabinet heeft met betrekking tot de lastenkant al eerder meegedeeld dat,
naast de verlaging van de lastendruk die verband houdt met het nieuwe stelsel,
toch geprobeerd is zo sober en zo gericht mogelijk invulling te geven aan
een pakket dat aangrijpt op maatschappelijke, economische en politieke prioriteiten.
Te denken valt daarbij aan duurzame energie, chronisch zieken en gehandicapten
en de ondersteuning van het combineren van arbeid en zorg en kinderopvang.
Alles bij elkaar opgeteld, kom je uit op een pakket van om en nabij de 6,6
mld.Ik heb in eerste termijn een aantal opmerkingen gehoord die mogelijk gevolgen
zouden hebben op het nu nog volgend debat, verderop deze dag, over de inkomstenkant,
maar ik zie op dit moment nog niet zoveel aanknopingspunten om daar uitgebreid
commentaar op te geven. Wij vinden dat wij met de omvang van de lastenverlichting
rekening moeten houden met de risico's van de bijdrage die dat levert aan
het economische vliegwieleffect, dat leuk lijkt qua groei, maar toch ook risico's
heeft in termen van inflatie en oververhitting. Dat wil niet zeggen het kabinet
zich volledig zou willen afsluiten voor welke gedachtewisseling dan ook daarover
met de Kamer, maar het vindt dat het hier heel scherp heeft gezeild.Een bijzonder punt is de kwestie van de dieselaccijns in het weekend geweest.
De staatssecretaris van Financiën heeft daarover afgelopen maandag een
brief aan de Kamer gestuurd. Veel woordvoerders hebben gisteren aangegeven
dat zij nog in afwachting van informatie daarover waren, maar er ligt dus
een brief bij de Kamer. Waarom is dat overleg in het weekend gehouden? Het
kabinet is daartoe overgegaan, omdat er naar zijn mening sprake was van een
vrij ernstig probleem in een deel van de sector. Dan moeten wij eigenlijk
terug naar de onredelijkheid in de ogen van een groot aantal vervoerders,
dat zij in hun prijzen die zij bij de afnemer en bij de verlader in rekening
kunnen brengen, de hogere brandstofprijs onvoldoende of onvoldoende snel kunnen
doorberekenen. Nu is die vervoerssector toch al niet in alle opzichten een
gezonde sector, maar zeker in delen van de vervoersector komt dat er dan nog
een keer bovenop.Het is een tijdelijke maatregel, want wij achten het noodzakelijk dat
de markt zodanige afspraken maakt dat er wel van een doorberekenbaarheid van
die hogere kosten sprake zal zijn. Het zijn marktpartijen die ten opzichte
van elkaar ook beperkingen hebben aangebracht, die het een deel van de transportwereld
extra moeilijk maken. Omdat die contracten niet van de ene op de andere
dag kunnen worden aangepast en wij oog hadden voor de ernst van de economische
en sociale gevolgen die daaraan verbonden zijn, hebben wij gezegd dat bezien
moest worden of er een zo goed mogelijke, op de sector toegesneden, tijdelijke
oplossing kon worden gevonden. Wij wilden vorige week inderdaad het iets langere
scenario vasthouden tot dieper in de week. Dan zou er conform de Europese
afspraken Brussels overleg plaatsvinden. Dat was ook veel beter geweest. Maar
wij zagen dat er in Frankrijk al een dag of acht eerder en later, in de loop
van de afgelopen week, in enkele andere landen deelakkoorden werden gesloten.
Dat legde dus een extra druk op ons om het vraagstuk onder ogen te zien of
moest worden gewacht op een totaalafweging of dat eerder met de sector in
gesprek moest worden gegaan. Als de indruk zou zijn ontstaan – en dat
is blijkbaar het geval – dat deze activiteit van het kabinet onder druk
van acties tot stand is gekomen, betreur ik dat zeer. Het is ook heel moeilijk
om die indruk weg te nemen, nu dit beeld eenmaal ontstaan is. De vraag is
echter wat de situatie zou zijn geworden als wij uit angst voor dat beeld
hadden gezegd dat de sector, met name het zwakkere kwetsbare deel ervan, maar
in zijn sop gaar zou moeten koken. Ik zou het niet gerechtvaardigd hebben
gevonden om tegen de sector te zeggen: eigen schuld dikke bult, had u maar
andere contracten moeten sluiten, zoek het maar uit. Het gaat dus om een tijdelijke
en zo gericht mogelijk op de gezondmaking van de sector toegesneden regeling,
niet onder druk van blokkades, maar in de wetenschap dat, als wij geen oog
zouden hebben voor de problemen in de sector en het EU-overleg geen oplossing
meer bood, wij een grote verantwoordelijkheid op ons zouden laden voor het
niet oplossen van een echt probleem.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dus ook als er geen blokkades zouden zijn geweest en België en Italië
vlak voor het weekeind deelovereenkomsten hadden gesloten, zou u de vervoersector
tegemoet zijn gekomen? Daarmee had u dan niet tot gisteravond gewacht?Minister Kok:Blokkades hebben bij de afweging in het kabinet vrijdagochtend geen rol
gespeeld. De organisaties die met truckers naar Den Haag kwamen, hebben trouwens
ook niet voor de ongeorganiseerde blokkades gezorgd. Natuurlijk vormen 30
auto's achter elkaar een stoet en als er wagens even naast elkaar rijden,
komen anderen er niet zo gemakkelijk langs, maar de wilde blokkades zijn georganiseerd
door groepen taxichauffeurs en ongeorganiseerde truckers die dwars door de
organiserende instanties heen overlast hebben veroorzaakt. Vrijdagmorgen om
negen uur hebben wij in de ministerraad de vraag onder ogen gezien: wat zal,
nu er ook in België een akkoord is en de analyse aangeeft dat er een
tijdelijke op de sector gerichte regeling zou moeten komen – liefst
in EU-verband, wat er echter niet meer inzit – het antwoord moeten zijn
op het sectorprobleem? Door het feit dat vervolgens die dag nogal wat chaos
is ontstaan door wilde acties, hebben wij ons niet laten afleiden om toch
het overleg met de sector te voeren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bij mij is het wel overgekomen als zou het kabinet door de knieën
zijn gegaan.Minister Kok:Daarom is het goed dat het nu wordt toegelicht, ongeacht de vraag of u
het gelooft of niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Op de dinsdag toen wij hierover spraken met de minister van Verkeer en
Waterstaat en de minister van Financiën, is verwezen naar het overleg
in Europees verband van gisteren. Ik begrijp dat het deelakkoord in België
op zichzelf niet doorslaggevend is geweest om Nederland in de kopgroep te
zetten waar het ging om het doorbreken van de Europese solidariteit. Nederland
hoort nu immers bij de vijf landen die dat gedaan hebben; de overige tien
landen hebben dat niet gedaan. Overigens is de vraag naar de consequenties
op dit moment, vooruitkijkend, relevanter. De Europese Commissie heeft nu
een brief gestuurd. Betekent dit dat er een moratorium komt op de uitvoering
van het akkoord gedurende op z'n minst een maand?Minister Kok:De brief van de Europese Commissie wordt uiteraard van een antwoord voorzien.
Gisteravond is er overleg geweest tussen de ministers van transport. Misschien
is het mogelijk dat de Kamer een korte weergave van het daar besprokene krijgt,
opdat de Kamer dat nog in haar overwegingen kan betrekken. Daar zouden wij
dan informatie bij kunnen voegen over de vraag, hoe wij met de brief van de
Europese Commissie denken om te gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De Europese Commissie gaat een onderzoek instellen en heeft daar een maand
voor nodig. Onze informatie is dat dit zou leiden tot vertraging in de uitvoering
van het akkoord. Is dat waar?Minister Kok:Ik begrijp uit de noodzakelijkerwijs non-verbale communicatie van de minister
van Verkeer en Waterstaat, dat dit niet het geval is. Er zijn nu twee mogelijkheden:
of zij krijgt de gelegenheid om dit even toe te lichten, of de Kamer krijgt
schriftelijk informatie.De voorzitter:Het lijkt mij praktisch dat de minister van Verkeer en Waterstaat nu het
antwoord op deze ene vraag geeft.Minister Netelenbos:Afgelopen zaterdag is al met de sector besproken dat er, gezien de tijd
die nodig is om de regelingen te maken, pas in de loop van november uitvoering
kan worden gegeven aan de maatregelen voor dit jaar. De tijd die wij nodig
hebben om antwoord van de Commissie te krijgen, zit dit dus niet in de weg.
Wij weten al enigszins hoe de Commissie erover denkt en ik voorzie weinig
problemen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Mijn fractie heeft begrip voor wat tot nu toe is gebeurd,
zij het dat enige discussie is ontstaan over de tijdige beschikbaarheid en
over de prijs van zwavelarme diesel. Wil de minister-president hierop ingaan?Verder wil ik hem vragen of het kabinet oog heeft voor de andere sectoren
waar zich dezelfde problematiek voordoet. Ik noem de visserij. Hierover wordt
thans overleg gevoerd en de resultaten moeten wij afwachten. Verder wordt
een verkenning opgesteld van de situatie in de tuinbouw. Ik
ga ervan uit dat deze sectoren ook op een redelijke en in te passen manier
worden gecompenseerd.Minister Kok:Het lijkt mij verstandig om de analyses en de antwoorden die zij opleveren
te plaatsen in het kader van de merites van de betreffende sectoren. Ik heb
eerder gesproken over de mogelijkheden van doorberekening in de transportsector.
Dit regime en ook het fiscale regime is in andere sectoren weer anders. Ik
wil herhalen dat dit geen compensatie is voor hoge dieselprijzen. Dit is een
met name op een deel van de sector toegesneden tijdelijke oplossing in verband
met een overmachtsituatie die in een deel van de sector was ontstaan. Natuurlijk
kan uit gesprekken met de andere sectoren blijken dat zich daar een navenante
situatie voordoet. Dit moet heel precies worden bekeken, maar ik wil in ieder
geval voorkomen dat er een compensatiecarrousel in beweging wordt gebracht.
Daar worden wij geen van allen beter van. Wij moeten ons beperken tot reële
problemen die tot de bron kunnen worden teruggevoerd.De heer Van der Vlies (SGP):Ik ben het ermee eens dat moet worden gewaakt voor een compensatiecarrousel.
De concurrentieverhoudingen in de sectoren die ik zojuist noemde, zijn echter
heel scherp. Als in andere landen dingen gebeuren die wij aan onze sectoren
onthouden, dan worden die concurrentieverhoudingen nadelig beïnvloed.
Dit mag niet gebeuren.Minister Kok:De concurrentieverhoudingen zijn inderdaad belangrijk. Daarnaast is de
structuur van de sector van belang. De vraag is of en hoe sectoren moeten
worden gesaneerd, welke rol de bedrijfsgenoten daarin spelen en wat de overheid
kan of moet doen ter ondersteuning. Na de wat ongelukkige ervaringen van de
afgelopen week in het Brussels overleg over het transport, pleit ik wel voor
zoveel mogelijk inkadering in het Europese geheel. Alles wat de heer Van der
Vlies zegt over concurrentieverhoudingen betreft immers vaak Europa.De overheid is niet bij machte om met een druk op de knop de levering
van een bepaalde hoeveelheid zwavelarme diesel af te dwingen. Wij zijn echter
wel gehouden en voelen ons ook gemotiveerd om na dit akkoord in overleg met
allen die het aangaat – dus ook met de producenten en leveranciers –
te bevorderen dat zwavelarme diesel in voldoende mate en tempo voor de gebruiker
beschikbaar komt.Verschillende afgevaardigden hebben gesproken over de toekomst van zorg
en het zorgstelsel. Ik heb al uitgebreid aangegeven dat er veel veranderingen
en verbeteringen mogelijk en nodig zijn in de huidige manier van werken. De
Kamer heeft om begrijpelijke redenen grote belangstelling voor het denken
over en de vormgeving van het stelsel op de middellange en langere termijn.
Ik wil echter eerst een opmerking maken over de korte termijn. Wij zullen
zeker doen wat door verschillende afgevaardigden is gevraagd, namelijk een
zorginvesteringsplan – een implementatieplan – voorleggen waarin
precies wordt aangegeven wat met de begrotingsmiddelen wordt gedaan om welk
doel, in welk tempo en op welke wijze te bereiken. Dat zijn de stappen die
thans moeten worden gezet om te laten zien waarmee wij bezig zijn en de Kamer
in staat te stellen dit te volgen. De rol van de instellingen en organisaties
zal daarin ook een plaats krijgen.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Ik ben blij dit te horen. Misschien is het goed hiervoor een
tijdschema af te spreken. Niet omdat ik verwacht dat de minister niet snel
zal handelen, maar om te vermijden dat het veld in lang overleg nagaat wat
het hieruit kan peuren. Het lijkt me nuttig om de druk zo groot te maken,
dat wij dat plan vóór de behandeling van de begroting en de
zorgnota hebben.Minister Kok:De begrotingsbehandeling van VWS is eind november voorzien. Het is ons
voornemen om begin november met deze informatie bij de Kamer te komen.Nu het stelseldebat. Het kabinet trof bij zijn aantreden de resultaten
aan van het formatieoverleg. Daarin stond dat in deze periode zou worden bezien
hoe aan een aanpassing van het zorgstelsel kon worden vormgegeven. Een aantal
uitgangspunten zijn hierbij van belang: gelijke toegang tot essentiële
zorg binnen een redelijke termijn voor iedereen, solidariteit tussen jong
en oud, ziek en gezond en de toegankelijkheid van medische voorzieningen,
ongeacht inkomenspositie. Ik zal kort schetsen hoe het kabinet het debat en,
voorzover dit afhankelijk is van zijn bijdrage, de meningsvorming over het
stelsel denkt vorm te geven. Ik wees zojuist op het regeerakkoord. Dit voorjaar
gaf de minister van VWS het startsein voor een verkenning. Aan adviserende
instanties zoals de SER en de RVZ werden adviezen op deelthema's als solidariteit
en schaarste in de zorg gevraagd. Tegelijkertijd zijn maatschappelijke organisaties
en organisaties van beroepsbeoefenaars, verzekeraars en zorgaanbieders uitgenodigd
om hun standpunten in te brengen. Voor het eind van het jaar zullen de SER
en de RVZ advies uitbrengen. Die adviezen en andere signalen en oordelen van
maatschappelijke organisaties zullen wij bij onze eigen gedachtevorming betrekken.
Het maatschappelijk debat en de conclusies die wij daaruit trekken, zullen
mede bepalend zijn voor de mate waarin voorstellen kunnen worden geconcretiseerd.
In elk geval zullen wij met voldoende bouwstenen komen; dat is de minimumeis
die wij ook aan onszelf stellen. De vergelijking met het fiscaal stelsel voor
2001 gaat niet helemaal op, omdat hiervoor aan het eind van de vorige periode
bouwstenen – dat woord is toen ook gebruikt – werden neergelegd:
er waren wat scenario's bij, er werden wat opties in ontwikkeld, er zaten
wat rekensommen bij. Het gaat overigens niet alleen om rekenen, maar om wat
wij willen bereiken.Kort gezegd zijn er drie soorten vragen: hoe ga je om met pakketten, wat
is daarin al dan niet verzekerd en welke rechten vloeien daaruit voort? In
dat laatste zitten een financieringsvraag, inkomenspolitieke vragen en een
besturings- en aansturingsvraag. Immers, voor optimale resultaten zijn niet
alleen initiatieven uit Den Haag nodig, maar ook een spreiding van verantwoordelijkheden
en daarbinnen goede werkafspraken, taakverdeling en rugnummers. Het is lastig,
maar technisch heel goed mogelijk om tijdig, dus in de loop van het voorjaar,
met dergelijke bouwstenen te komen. Die hoeven voor ons niet binnen de boezem
van het kabinet te blijven, maar kunnen aan de Kamer worden aangeboden; met
het belastingplan 2001 hebben wij dat ook gedaan. Politieke partijen zitten
dan in de fase van voorbereiding of opstelling van hun verkiezingsprogramma's.
Het kabinet heeft uiteraard de taak om het werk van een volgende periode zoveel
mogelijk voor te bereiden. In de formatie zullen nieuwe keuzen worden gemaakt
en daarover zal in de Kamer verantwoording worden afgelegd. Zulks biedt de
mogelijkheid om in deze kabinetsperiode binnen alle politieke geledingen,
op basis van dit materiaal – en in de Kamer, in de mate waarin die dat
wil – de gedachten te vormen, waarbij ruimte wordt gelaten voor politieke
keuzes. Immers, dit is bij uitstek een politieke keuze die bij de kabinetsformatie
van 2002 kan worden gemaakt. Wij moeten, ook gelet op de beperkingen binnen
deze periode, niet meer doen dan wij redelijkerwijs zouden kunnen, maar ook
niet minder dan nodig is voor het maken van politieke en maatschappelijke
keuzes.De heer Schutte (RPF/GPV):Waarschijnlijk kan er nu niet veel meer worden gedaan. Het kabinet had
dat aan het begin van zijn periode moeten doen, maar wij weten allemaal welke
barrières er toen lagen. Wat er kan, moet echter wel worden gedaan.
De minister-president zegt dat een en ander mogelijk is op basis van de resultaten
van de procedure die nu gaande is, maar ik zou hem graag horen zeggen dat
hij het als zijn taak ziet om in ieder geval in het voorjaar met bouwstenen
naar de Kamer te komen. Dat zou de Kamer namelijk de gelegenheid bieden om
het politieke debat te voeren. Waar dat debat toe leidt, zien wij dan wel.Minister Kok:De vraag hoe de Kamer dat debat wil voeren en hoever de Kamer kan en wil
gaan in haar oordeelsvorming, moet natuurlijk door de Kamer zelf worden beantwoord.
Dat geldt ook voor de vraag of een en ander een opmaat is naar de verkiezingen
van 2002. Als de heer Schutte mij vraagt of de regering het haar taak acht
om tijdig in de loop van het voorjaar met voldoende bouwstenen te komen voor
een politiek-maatschappelijk debat, is het antwoord: "ja". Wij zullen proberen
om zoveel mogelijk bouwstenen en elementen aan te reiken. Die bouwstenen en
elementen zullen echter geen blauwdruk zijn voor een zorgstelsel en geen antwoord
geven op de vraag hoe het kabinet zou willen dat het zorgstelsel na 2002 wordt
vormgegeven. In de analyse en de beschrijvingen van een mogelijke oplossing
en aanpak zullen wel scenario's en inzichten worden aangereikt die wellicht
een verrijking kunnen zijn voor het debat.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik hoop dat een en ander niet alleen ons inzicht verrijkt, maar dat het
het de Kamer ook mogelijk maakt om daadwerkelijk keuzes te maken als daarvoor
politieke steun bestaat. Als dat niet mogelijk is, lopen wij het risico dat
bij de volgende formatie voor de vluchtweg wordt gekozen om weer een nieuwe
commissie in het leven te roepen die de mogelijkheden moet analyseren. Of
de Kamer een politieke keuze wil maken, is zowel voor als na de verkiezingen
aan de Kamer zelf, maar het is de taak van de regering om ervoor te zorgen
dat de Kamer een keuze kan maken.Minister Kok:Ik maakte niet voor niets de vergelijking met de bouwstenen voor het fiscaal
stelsel 21ste eeuw. Voor die bouwstenen is destijds niet alleen gekozen omdat
van het kabinet politieke partijen deel uitmaken die over dit soort onderwerpen
niet altijd precies gelijk denken, maar ook omdat het kabinet informatie wilde
verschaffen die een maatschappelijke discussie mogelijk maakte. Een dergelijke
discussie maakt het namelijk mogelijk dat alles nog eens goed op zijn merites
wordt beoordeeld. Gebleken is intussen dat die bouwstenen voor de wijziging
van het belastingstelsel heel goed hebben gewerkt en daarom willen wij het
laatste gedeelte van deze kabinetsperiode gebruiken voor bouwstenen voor een
nieuw zorgstelsel. Wij doen dat in de wetenschap dat de verkiezingsprogramma's,
de verkiezingsdebatten en de formatie uiteindelijk beslissend zullen zijn
voor de keuzes voor de inrichting van een nieuw stelsel. Ik sluit niet uit
dat het met het zorgstelsel op een manier zal gaan die vergelijkbaar is met
de vernieuwing van het belastingstelsel.Een en ander stelt echter wel hoge eisen aan de kwaliteit en de tijdige
beschikbaarheid van het materiaal dat daartoe door het kabinet wordt aangereikt.
Niets op deze terreinen is waardevrij en uiteindelijk is het aan de fracties
in de Kamer om met elkaar na te gaan hoever men wil gaan. Er wordt terecht
gesproken over democratie en de noodzaak om burgers bij beslissingen te betrekken
en daarom is het niet zo gek om de burger eerst zijn zegje te laten doen in
de verkiezingen als er zulke belangrijke stappen worden gezet.Voorzitter: Van NieuwenhovenDe heer Schutte (RPF/GPV):Het is dan wel de taak van de minister-president om ervoor te zorgen dat
de burgers kunnen oordelen over concrete mogelijkheden. Het mag niet zo'n
schimmig stuk worden dat bij de formatie de zaak alsnog kan worden dichtgetimmerd.Minister Kok:Mijn laatste opmerking had vooral betrekking op het hoge ambitieniveau
van de heer Schutte en zijn wens om hierover in de Kamer zaken te doen. Ik
denk echter dat een beetje maatgevoel hier op zijn plaats is en dat wij terdege
rekening moeten houden met de verkiezingen, omdat daar belangrijke beslissingen
vallen voor de toekomst. Al met al denk ik dat een vergelijking met de gang
van zaken rond het fiscale stelsel geen kwaad kan. De beslissing hierover
is uiteindelijk echter aan de Kamer.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ben het met de heer Schutte eens dat de minister-president de lat voor
zijn kabinet niet hoog genoeg kan leggen. Ik ben dan ook blij dat hij verder
gaat dan de heer Dijkstal die zei: wij komen er politiek niet uit.Mag ik de woorden van de minister-president zo begrijpen dat door het
kabinet tijdig zal worden ingegaan op de discussie over de verantwoordelijkheidsverdeling
en op de structuur die zo'n verantwoordelijkheidsverdeling mogelijk moet maken?
Dat laatste is nodig, want doe je dat niet, dan besteed je slechts aandacht
aan één kant van het probleem. Overigens hebben wij onze bijdrage
geleverd aan het vinden van een antwoord op de vraag hoe het stelsel in de
toekomst vorm moet worden gegeven. Wij zullen dat ook blijven doen. Ik hoop
dat beide elementen deel zullen uitmaken van het debat dat het kabinet zal
leiden.Minister Kok:Ik heb drie elementen genoemd. Het eerste is wat er zit in de verzekeringspakketten,
het tweede de financieringsvraag en het derde de structuur en de verantwoordelijkheidsverdeling.
Deze drie grijpen in elkaar, zoals de vijf Olympische ringen in elkaar grijpen,
maar zij krijgen ieder afzonderlijk natuurlijk voldoende belichting, omdat
anders in de samenhang der dingen alles weer verloren gaat.Mevrouw de voorzitter! Ik had u toegezegd dat ik rondom dit uur een oogwenk
zou geven. Die houdt in dat ik nog niet voldoende ver in mijn beantwoording
ben om te zeggen: dat haal ik er in een halfuur doorheen. Misschien is dit
dan ook een moment van even rust en bezinning.De voorzitter:Dat lijkt mij ook.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-77-99.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl