Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2023-05-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT
 
 
 Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Regels aangaande een tijdelijke uitwisseling van persoonsgegevens ter identificering van de ouders die gedupeerd zijn als gevolg van problemen bij de uitvoering van de kinderopvangtoeslag en geconfronteerd zijn met uithuisplaatsing van kinderen (Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT) (
 
 36275
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT (36275).
 
 
 Nogmaals een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De eerste spreker is de heer Omtzigt van de Groep Omtzigt. Ik begrijp dat de heer Omtzigt ook spreekt namens mevrouw Van der Plas, die ons heeft verlaten met een klein griepje. Het woord is aan de heer Omtzigt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. In 2019 waren er de eerste signalen over uithuisplaatsingen bij de slachtoffers van het kinderopvangtoeslagschandaal. We zijn nu drieënhalf jaar verder. We weten nog steeds niet hoeveel kinderen als gevolg van het kinderopvangtoeslagschandaal en met rechterlijke tussenkomst uit huis geplaatst zijn. We weten wel hoeveel kinderen zowel slachtoffer zijn in het kinderopvangtoeslagschandaal als uit huis geplaatst zijn na een rechterlijke machtiging en na 2015. In 2021 bleken dat er minstens 1.115 te zijn. In november 2022 was het aantal 2.090 kinderen. 2.090 menselijke drama's, voor de kinderen en ook voor de ouders.
 
 
 Maar dat is niet alles. We hebben geen zicht op hoeveel kinderen voor 2015 uit huis geplaatst zijn, en het kinderopvangtoeslagschandaal begon rond 2003. We hebben tot op de dag van vandaag geen idee hoeveel kinderen zogenaamd vrijwillig uit huis geplaatst zijn. Er was voor de ouders overigens niks vrijwilligs aan, want hun werd verteld: als u niet akkoord gaat, dan gaan we naar de rechter.
 
 
 Voorzitter. De verhalen van deze ouders gaan door merg en been. Ik wil de Kamer herinneren aan drie aangenomen moties. Op 10 november 2021 werd een motie waarin een onafhankelijk onderzoek wordt gevraagd, unaniem aangenomen. Een onafhankelijk onderzoek! Op 12 mei 2022 werd er weer een motie unaniem aangenomen — met 149 tegen 0 — waarin wordt gevraagd om statistieken te maken inzake deze vrijwillige uithuisplaatsingen. En op 17 mei 2022 hebben collega Marijnissen en ik een motie unaniem aangenomen gekregen om de lopende uithuisplaatsingen te herzien.
 
 
 U zult straks zien dat bij geen van deze drie moties is gebeurd wat er moest gebeuren. Er is tot op de dag van vandaag geen onafhankelijk onderzoek, ik heb nog geen statistieken gezien over vrijwillige uithuisplaatsingen en lopende uithuisplaatsingen worden mondjesmaat herzien, maar zeker niet bij de meer dan 600 kinderen waarvan we weten dat ze uit huis geplaatst zijn. Wel loog de minister op de televisie. Dat was, om precies te zijn, op 21 februari bij De Hofbar. Hij zei dat de onderzoekers die de gegevens wilden hebben, die al hebben. Hij noemde professor Bruning van de Universiteit van Leiden en professor Steketee van de Erasmus Universiteit. Het probleem: navraag leert dat zij geen onderzoek doen en geen toegang tot de data hebben. Dat moest de minister daarna ook toegeven in antwoord op onze Kamervragen. Het CBS deed wel zelf statistisch onderzoek en trok een conclusie die het later weer moest intrekken: dupering verhoogde de kans op kinderbeschermingsmaatregelen niet. Er werd geen bewijs gevonden dat dupering gemiddeld genomen heeft geleid tot meer kinderbeschermingsmaatregelen. Ook de Inspectie Justitie en Veiligheid moest de conclusie op basis van het CBS-rapport rectificeren.
 
 
 Dit is een grote bende, voorzitter. Een grote bende! Na vier jaar hebben we alleen maar gerectificeerde conclusies, universiteiten die geen toegang tot data hebben en ligt er een wetsvoorstel. Mijn eerste vraag is hoe het CBS überhaupt deze data kon krijgen. Want hier ligt een koppelingswet voor die toestemming moet geven. Maar het CBS had die data al, en de inspectie ook. Daar heb ik eerder schriftelijke vragen over gesteld. Als de wet echt nodig is om deze UHT-lijst te delen, waarom mocht die lijst dan wel gedeeld worden met de inspectie en met het CBS? Daarvoor ontbrak iedere wettelijke grondslag als ik uitga van de juistheid van de toelichting bij het huidige wetsvoorstel. De minister laat mijn vraag wie besloten heeft om de lijst tot zover wel te delen en op grond waarvan, tot nu toe onbeantwoord. Is dit niet juist het hele probleem van het kinderopvangtoeslagschandaal? De overheid deelt kritiekloos onjuiste informatie over burgers. Die informatie wordt naar eigen inzicht en goeddunken gedeeld, overigens alleen als het betrokkenen zelf uitkomt. Anderen, vooral onafhankelijke wetenschappelijk onderzoekers worden het liefst buiten de deur gehouden. Daarom zou ik de minister heel duidelijk willen vragen: wie heeft besloten dat de UHT-lijst met de inspectie en het CBS gedeeld mocht worden? Was daarvoor een wettelijke basis? Dat stond niet in de antwoorden op de Kamervraag. Als die er wel was, waarom is deze wet dan nodig?
 
 
 Ik zou graag willen weten of de minister mij kan uitleggen waarom hij de UHT-lijst heeft gedeeld, wanneer dat gedaan is, met wie en waarom juist met de door hem genoemde universiteit en de door hem genoemde personen. Ik wil de wettelijke grondslag weten om de UHT-lijst in de door hem aan de journalist genoemde concrete gevallen te mogen delen. Wil de minister uitleggen waarom hij kennelijk de UHT-lijst naar eigen inzicht deelt met wie hij wil?
 
 
 Daarbij komt dat de Rijksuniversiteit Groningen als enige een groep onderzoekers had die wel onderzoek wilden doen, maar zij kregen de data niet. Wat is daarvan de achterliggende reden?
 
 
 Al in het debat op 12 mei 2022 heb ik erop gewezen dat een rechtsstaat principieel over rechtvaardigheid op individueel niveau gaat. Dat geldt voor al deze 2.000 kinderen. Individueel zijn er voldoende aanwijzingen dat er kinderen uit huis zijn geplaatst die zonder het toeslagenschandaal niet uit huis geplaatst zouden zijn. Zou dat nu niet onafhankelijk onderzocht moeten worden?
 
 
 De Inspectie Justitie en Veiligheid en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd doen dat onderzoek nu. Maar let wel: inspecties controleren het systeem, waar ze zelf onderdeel van zijn. Aangezien het systeem hier gefaald heeft, is het echt onmogelijk om dit onderzoek als onafhankelijk onderzoek te bestempelen. De Raad voor de rechtspraak heeft geen behoefte aan pottenkijkers en schrijft een en ander in een e-mail van 11 mei 2022, die naar buiten gekomen is bij een Woo-verzoek. Daarin wordt mijn mening overigens verkeerd geïnterpreteerd. Ik zeg ook tegen de Raad voor de rechtspraak: u bent vergeten om mij om een zienswijze te vragen om dit naar buiten te brengen. De Raad voor de rechtspraak heeft alles van zichzelf zwartgelakt, maar van alle mensen de dingen naar buiten gebracht. Dat is niet erg netjes, zeg ik er maar bij. Dat is een understatement. Het blijkt ook weer uit het artikel in het Algemeen Dagblad van 31 augustus 2022, waarin staat dat het onderzoek naar uithuisplaatsing van kinderen van toeslagenouders, uitgevoerd door de Universiteit Groningen, zou zijn tegengehouden. Dus we hebben twee jaar na de motie geen onderzoek.
 
 
 De kinderen die 12 waren in 2019 zijn nu 16. Voordat het onderzoek is afgelopen, zijn ze 18. Het onderzoek wordt puur academisch. Deze kinderen zijn met grote spoed uit huis geplaatst. Nu er iets gedaan moet worden, is elk besef van spoed en elk besef van noodzakelijk onderzoek verdwenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 We spreken vandaag over een ontzettend pijnlijke zaak. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat het belangrijk is dat er onderzoek plaatsvindt naar hoe dit heeft kunnen gebeuren. Onafhankelijk onderzoek ook. Ik zou van de heer Omtzigt willen horen wat hij vindt van de commissie-Hamer, die ook is ingesteld en onafhankelijk onderzoek gaat doen naar deze kwestie. Wat vindt hij daarvan? Daar heb ik nog niks over gehoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Ik ben blij dat de commissie-Hamer is ingesteld. Dat heeft even geduurd. Ik ben ook blij dat professor Steketee daarin zit. Ik ben ook blij dat met de nota van wijziging van de regering de commissie-Hamer in ieder geval om deze lijst mag vragen. Daarmee gaat professor Steketee de lijst uiteindelijk alsnog krijgen, via een omweg. Maar dat had veel eerder gemoeten. Het was eigenlijk vrij bizar dat in het wetsvoorstel dat hier lag en in de opdracht die de commissie kreeg, niet de mogelijkheid van onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek zat. De commissie-Hamer is met een zeer defecte opdracht het veld ingestuurd: u moet onderzoek doen zonder toegang te hebben tot het antwoord op de vraag welke gezinnen het waren. Ze konden eigenlijk alleen een algemeen verhaal schrijven, totdat ik een amendement indiende. Als reactie op dat amendement krijgen ze met de nota van wijziging — het is een goede nota van wijziging — in ieder geval wel toegang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Mijn vraag zou dan de volgende zijn. Deze nota van wijziging is er inderdaad mede gekomen naar aanleiding van het amendement van de heer Omtzigt, waarvoor heel veel dank. Heeft de heer Omtzigt er voldoende vertrouwen in dat de commissie-Hamer haar werk nu in alle onafhankelijkheid en met alle goede waarborgen kan doen? Heeft hij daar vertrouwen in?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Ik heb aarzelingen bij het feit dat het alleen een commissie-Hamer is. Het lijkt erop dat de overheid zelf mag bepalen wie er onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek uitvoert, zoals Groningen dat wilde doen, maar ook Leiden of de Erasmus dat kunnen doen, terwijl je vindt dat hier een groot schandaal heeft plaatsgevonden. Daarvan wil je twee dingen weten. Wat voor effect heeft het op kinderen? En hoe kunnen we dit in de toekomst voorkomen? Het is toch vrij bizar dat we bij zo'n groot maatschappelijk probleem drieënhalf jaar na dato hier nog aan het discussiëren zijn of onderzoekers daar onderzoek naar zouden kunnen doen, en zo ja, hoe?
 
 
 Het hele idee van wetenschappelijk onderzoek is dat je kijkt wat er in de samenleving gebeurt. Wat gaat er mis? Wat kunnen we ervan leren? Wat voor effecten heeft het op de kinderen en op de ouders? Hoe heeft die rechtspraak kunnen ontsporen? Hoe heeft de hele jeugdzorgketen in deze hele zaak niet gefunctioneerd? We hadden hier toch geen debat over gaan moeten houden? Eén motie had toch voldoende moeten zijn?
 
 
 Ik heb bij de minister overigens een klein beetje gemist dat ... Er lag hier een toezegging om erop terug te komen en om met de Kamer te overleggen voordat de commissie zou worden ingesteld.
 
 
 Voorzitter. Artikel 8 van het EVRM is natuurlijk vrij duidelijk: eenieder heeft recht op respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven, zijn woning en zijn correspondentie. Het recht op gezinsleven is hier natuurlijk in buitengewoon ernstige mate geschonden. Zoals ik net richting de collega van D66 aangaf, is het feit dat het eerste wetsontwerp niet de mogelijkheid gaf tot onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek, eigenlijk schandalig. Daarom heb ik nu een amendement ingediend om de UHP KOT-kinderenlijst en de dossiers, mits de ouders of kinderen geen bezwaar maken, want dat mogen zij gewoon, ook beschikbaar te stellen voor wetenschappelijk onderzoek.
 
 
 De nota van wijziging naar aanleiding van dat amendement heeft er dus toe geleid dat de commissie-Hamer dat onderzoek ook mag doen. Dat hadden ze natuurlijk meteen moeten kunnen. In het instellingsbesluit, waaraan ik net al refereerde, staat dat ze alleen aan de regering mogen rapporteren. Kan dat instellingsbesluit van de commissie-Hamer rechtgezet worden door er in ieder geval voor te zorgen dat alle rapporten en tussenrapportages openbaar gemaakt worden? Dat kan wellicht nadat ze een paar dagen ter beschikking gesteld zijn aan de regering, die vaak gevraagd wordt onmiddellijk te rapporteren. Wat mij betreft mag de regering daar niet tussen zitten.
 
 
 Want laat ik maar even duidelijk zijn. Na het eerste signaal van meer dan 1.100 kinderen, heb ik hier nog een premier die paniekerig vanuit Brussel stelt dat de onderste steen boven moet komen. Nou ja, deze premier en onderste stenen ... Het spijt me, maar mijn vertrouwen dat hij die gaat zoeken, is vrij laag.
 
 
 Op een aantal punten blijft de nota van wijziging wat vaag. Om toegang te krijgen tot de dossiers, zowel door de commissie-Hamer als door wetenschappers die door het WODC aangewezen kunnen worden, heb ik een herzien amendement ingediend. Dat herziene amendement regelt uitdrukkelijk dat de commissie-Hamer opdracht mag geven aan een instelling voor wetenschappelijk onderzoek voor het uitvoeren van een onafhankelijk onderzoek naar de relatie tussen de uithuisplaatsingen en het toeslagenschandaal. Het begrip "instelling voor wetenschappelijk onderzoek" is gedefinieerd en er is aansluiting gezocht bij de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Daarnaast krijgt het WODC de beschikking over de UHT KOT-lijst en kan het WODC zelfstandig opdracht tot onderzoek geven als daartoe aanleiding bestaat. Het WODC heeft overigens vaker dossieronderzoeken naar rechtbanken laten uitvoeren.
 
 
 Mijn verzoek aan de regering is niet alleen om dit amendement te omarmen, maar ook om meteen toe te zeggen dat er een call uitgezet wordt voor onderzoek naar twee universiteiten om hier onderzoek naar te doen. Dus niet alleen dat het theoretisch mogelijk wordt, maar dat het ook gebeurt. De instelling van wetenschappelijk onderzoek aan wie een opdracht is verleend door de commissie, krijgt toestemming om strafrechtelijke gegevens te verwerken. Dat onderzoek kan natuurlijk alleen maar plaatsvinden als de onderzoekers ook daadwerkelijk toegang tot de dossiers krijgen. Weliswaar spreken de betrokken instanties allemaal de bereidheid uit om aan onafhankelijk onderzoek medewerking te verlenen, maar er zijn aanwijzingen dat dergelijk onderzoek door pottenkijkers — ik noemde de e-mail net al — veel weerstand opwekt, vooral bij de rechtspraak.
 
 
 Om onderzoek mogelijk te maken is het noodzakelijk dat de betrokken instanties verplicht worden aan het onderzoek mee te werken door dossiers ter inzage te geven. Met het herziene amendement wordt wel tegemoetgekomen aan de bezwaren van de Raad voor de rechtspraak en de AP. Dossiers van gerechten waarin nog geen eindbeschikking is gewezen, kunnen worden uitgezonderd, hoewel het argument dat de wetenschap niet mag oordelen over lopende dossiers eigenlijk niet opgaat, omdat het onderzoek zich niet richt op de juistheid van de rechterlijke beslissingen, maar op een causaal verband tussen toeslagenschandaal en uithuisplaatsingen.
 
 
 Om een mogelijk misverstand weg te nemen wil ik benadrukken dat zowel de AVG, de Uitvoeringswet AVG als de WGBO, de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst, onverminderd van toepassing blijven op het wetenschappelijk onderzoek en dat daarmee mogelijke privacybezwaren zijn afgedekt. De in de AVG en de UAVG opgenomen waarborgen voor alle wetenschappelijke onderzoeken waar persoonsgegevens bij betrokken zijn, zijn dus ook op het beoogde onafhankelijke onderzoek van toepassing. Beoogd is dat de betrokken instanties hun medewerking aan een onderzoek moeten verlenen, maar wel onder de werking van de beschermende bepaling uit de AVG en de UAVG.
 
 
 In de brief van 31 maart 2022, Kamerstuk 31066-997, heeft de minister beloofd met de Kamer in gesprek te gaan over wat er onderzocht zou worden. Dat overleg heeft niet plaatsgevonden. De commissie-Hamer is ook zonder dat overleg ingesteld. Dat bevestigde de minister ook op mijn Kamervragen vorige week donderdag. Daarom ook de vraag: wie gaat nu eigenlijk onderzoeken hoeveel kinderen er voor 2015 uit huis geplaatst zijn en wat er met die kinderen gebeurd is? Wie gaat nu eigenlijk onderzoeken hoeveel van die kinderen vrijwillig uit huis geplaatst zijn? Bij het Ondersteuningsteam hebben zich 50 tot 60 kinderen gemeld die in dat vrijwillige kader passen. Het gaat dus om een vrij grote groep. Hoe krijgen we dat onderzocht?
 
 
 Het Ondersteuningsteam meldt dat er nu elf kinderen terug naar huis zijn. Elf. Elf! Dit tempo begrijp ik niet, na drieënhalf jaar. Ik vraag me af hoe de regering zelf vindt dat het gaat op dit moment.
 
 
 Dan heb ik nog een vraag over de afhandeling van de kindregeling. Alle kinderen die slachtoffer zijn van het kinderopvangtoeslagschandaal krijgen namelijk deze maanden een bedrag tussen de €2.000 en €10.000. Ik begrijp dat de groep uithuisgeplaatsten dat nog niet gehad heeft. Maar ik vraag toch even aandacht voor het psychisch effect van de brief die tegen deze kinderen gaat zeggen: u heeft recht op een paar duizend euro omdat u slachtoffer bent van het kinderopvangtoeslagschandaal. U bent uit huis geplaatst omdat uw ouders het niet konden betalen. U krijgt nu een paar duizend euro maar aan die uithuisplaatsing doen wij niets. Wat voor effect denkt u dat dat op ouders en kinderen gaat hebben? Van sommige ouders zullen we daar ook nooit achter komen, want veel van die ouders hebben een gezagsbeëindigende maatregel opgelegd gekregen. Als ik vraag naar wie dat geld dan gaat, is het antwoord: als er een gezagsbeëindigende maatregel is opgelegd, heeft de voogd zeggenschap over het vermogen van het kind. De voogd kan een gecertificeerde instelling of een pleegouder zijn. Een ouder of voogd die zeggenschap heeft, kan bepalen of het kind zelf beschikking krijgt over het geld. Van ouders wordt verwacht hierbij in het belang van het minderjarige kind te handelen. Voor een voogd is dat zelfs een wettelijke opdracht.
 
 
 Hoe moet het voelen voor de slachtoffers van dit schandaal dat het geld dat zij krijgen omdat zij slachtoffer zijn geworden van een falend overheidssysteem, weer gestald wordt bij diezelfde overheid en bij dezelfde instellingen waarin zij het vertrouwen verloren zijn? We weten hoe de overheid omgaat met wettelijke verplichtingen. Hoe voorkomt de regering zeer pijnlijke situaties in dit dossier? Dralen, tomen, uitstellen, moties niet uitvoeren en onjuiste informatie verstrekken aan de Kamer en de pers zijn kenmerkend voor een regering die haar verantwoordelijkheid voor dit schandaal ook na het aftreden niet neemt en die de meest elementaire mensenrechten, zoals het recht op gezinsleven, niet met enige voortvarendheid lijkt te willen herstellen.
 
 
 Voorzitter. Zoals ik tijdens de commissievergadering van 31 januari aangaf, is het gebrek aan urgentie beschamend. Ik heb daar ook nog een initiatiefnota over geschreven, waar verder weinig actie uit volgde. Het toeslagenschandaal is niet afgelopen. We weten nog steeds niet wat er precies heeft plaatsgevonden. Onafhankelijk onderzoek is keihard nodig. Ik heb daarover nog één extra vraag. Deze mensen stonden vaak op zwarte lijsten, FSV-lijsten. Die zwarte lijsten stonden aan het begin van heel veel ellende. Mijn vraag aan de regering is de volgende: zijn de gegevens van die zwarte lijsten, die voor bepaalde groepen voor 96% niet klopten — mensen kunnen niet achterhalen waarom ze op die zwarte lijst staan — ook gedeeld met "partners", zoals ze heten, in de jeugdzorgketen? Kon Veilig Thuis bellen naar de Belastingdienst? Konden zij via de consulenten bij de gemeente achterhalen dat de ouders van deze kinderen als fraudeur aangemerkt werden? Was dat een reden voor uithuisplaatsing? Laat ik u voorzichtig het antwoord geven: ik heb genoeg aanwijzingen dat dat zo was, dat de Belastingdienst deze gegevens doorspeelde, dat deze ouders als fraudeur aangemerkt werden en dat dat hun niet verteld werd, maar dat dat wel verteld werd aan de bijstandsconsulenten en de mensen in de gemeente en in de keten die ervoor moesten waken dat die kinderen veilig waren. Ik wil graag inzage in dat delen van informatie. Ik verwacht van de regering dat ze dat vrijwillig gaat uitzoeken.
 
 
 Voorzitter. Ik verwacht natuurlijk ook dat het onafhankelijke onderzoek door de commissie-Hamer volledig gefaciliteerd wordt en dat de opdracht van de commissie-Hamer uitgebreid wordt of dat iemand anders de opdracht krijgt om te kijken naar uitplaatsingen voor 2015 en vrijwillige uithuisplaatsingen. Ik verwacht ook dat u voldoende budget ter beschikking stelt voor deze commissie en dat de commissie zelf mag besluiten hoe zij rapporteert. Het enige wat u daarover kunt opnemen in dat besluit, is dat u het rapport zelf graag drie dagen van tevoren krijgt, omdat u het prettig vindt om daarop te kunnen reflecteren.
 
 
 Voorzitter. Ik wou dat dit het laatste debat zou zijn over uithuisplaatsingen en het kinderopvangtoeslagschandaal. Noch ten aanzien van het kinderopvangtoeslagschandaal, noch op het dossier van uithuisplaatsing van kinderen die níét in het kinderopvangtoeslagschandaal zitten — het gaat veel verder — is er enige vordering.
 
 
 Voorzitter. Ik hoop dat als het kabinet vrijdag spreekt over waarom er zo weinig vertrouwen is in deze regering, het beseft dat de afhandeling van Groningen en de afhandeling van het kinderopvangtoeslagschandaal daarin grote elementen zijn.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag over deze "spoedwet" praten, al is die term wat misleidend. "Spoed" betekent immers zoiets als "haast maken, snel handelen". Spoedprocedures moeten snel gebeuren. Spoeduithuisplaatsing gebeurt wanneer er ernstige omstandigheden zijn. Die spoeduithuisplaatsingen moeten heel snel uitgevoerd worden. Dan is het heel wrang dat in de wereld van politiek Den Haag die term soms een heel andere betekenis heeft. Ik begrijp dat vanuit de zorgvuldigheid van het proces, maar het is eigenlijk niet uit te leggen aan de mensen om wie het gaat. Ironisch genoeg zijn dit soort Haagse procedures voor een groot deel ook de oorzaak van de afstand die mensen vaak voelen. Ook daar gaat het debat vandaag over.
 
 
 Voorzitter. Inmiddels bijna een jaar geleden, op 12 mei vorig jaar, vroeg de Kamer aan deze minister om in beeld te brengen hoeveel gedupeerde ouders van de toeslagenaffaire ook te maken hebben gekregen met een uithuisplaatsing. Dit hele traject, deze hele affaire, loopt natuurlijk al veel langer. Wij vroegen op 12 mei, en ook al eerder: hoeveel kinderen zijn er nou bij betrokken? Dit vroeg de Kamer vooral opdat ouders en kinderen hulp en ondersteuning zouden krijgen, maar ook om nog scherper in beeld te krijgen hoe groot het kinderopvangtoeslagschandaal nu echt is. Dat we nu bijna een jaar verder zijn en we het antwoord nog steeds niet weten, steekt enorm. Dat verwoordde de heer Omtzigt net ook al heel helder. Natuurlijk moet dit wetsvoorstel zorgvuldig zijn, maar tegelijkertijd betekent dit ook dat we bijna een jaar verder zijn, terwijl nog niet alle ouders en kinderen de hulp en ondersteuning is geboden die ze verdienen en nodig hebben. Dat is ontzettend wrang.
 
 
 Voorzitter. De wet waarover we vandaag spreken, heeft kortweg vier doelen. Eén. Inzicht krijgen in de omvang van de groep ouders. Twee. Bieden van het ondersteuningsaanbod. Drie. De gegevens gebruiken voor reflectie op eigen handelen door verschillende instanties. Vier. De gegevens gebruiken voor wetenschappelijk onderzoek. Waar al deze doelen ontzettend belangrijk zijn, staat wat ons betreft maar één belang boven alles bij deze wet. Dat is het belang van de ouders en de kinderen. Zeker als het gaat over deze groep ouders en kinderen, die het vertrouwen in de overheid al zo kwijt zijn en bij wie gegevensdeling in het verleden zo veel kapot heeft gemaakt, moet duidelijk zijn of ze erachter staan.
 
 
 Mijn eerste vragen aan de minister zijn heel helder. Ik wil het volgende van hem weten. Staan de gedupeerde ouders achter deze wet? In hoeverre is er in het voortraject overleg geweest en hebben ze meegedacht over bijvoorbeeld het geven van toestemming voor het gebruik van hun gegevens? In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat de minister "een specifieke toets van dit wetsvoorstel bij gedupeerde ouders niet van toegevoegde waarde vond". Kan hij uitleggen waarom niet? Wat mij betreft gebeurt er op dit dossier helemaal niets meer zonder dat ouders instemming en input kunnen geven en zonder dat deze ouders serieus worden genomen en zich gehoord voelen.
 
 
 Voorzitter. Op dat vlak heb ik vragen over het toestemming geven door ouders voor het gebruik van hun gegevens. Ik ben blij dat de minister uitgebreid op dit onderwerp is ingegaan in de nota van wijziging, want de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag vond ik eerlijk gezegd ongevoelig, maar ook veel te makkelijk. Er wordt gesteld dat de impact voor ouders beperkt wordt geacht, omdat het gegevens zijn waar organisaties toch al over beschikken. Nogmaals, het lijkt mij niet aan de minister om daarover te oordelen. Dat is natuurlijk aan de ouders zelf. In de nota van wijziging lees ik dat ouders nu bij het ondersteuningsaanbod worden geïnformeerd over het verstrekken van de gegevens. Kan de minister dat verder toelichten? Wordt ouders duidelijk uitgelegd wat er met hun gegevens wordt gedaan, welke gegevens het zijn, wie deze gegevens in handen krijgt, met welk doel deze gegevens worden gedeeld en wie er toezicht houdt op het verwijderen van deze gegevens? En heel belangrijk: wordt dit opgeschreven in duidelijke taal? Nog veel te vaak lees ik in overheidsbrieven onbegrijpelijke afkortingen en onbegrijpelijke woorden. Kan de minister toezeggen dat hij alle brieven naar ouders over deze wet in duidelijke taal schrijft, dus niet alleen normalemensenwoorden, maar ook zinnen waaruit duidelijk blijkt wat er wordt bedoeld, zodat er geen dubbele betekenissen in gelezen kunnen worden? Dat zeg ik niet omdat deze ouders niet of niet begrijpend kunnen lezen, maar omdat communicatie vanuit de overheid vaak heel ambtelijk en heel onbegrijpelijk is. Ik kan me gewoon voorstellen dat brieven vol juridische beleidstaal alleen maar leiden tot verder wantrouwen bij ouders die al schrikken als ze een brief van de overheid in de brievenbus vinden. Ik wil hier heel graag een duidelijke toezegging van de minister op.
 
 
 Voorzitter. Ik lees ook dat ouders nadat zij geïnformeerd zijn, zes weken de tijd hebben om bezwaar te maken voordat hun gegevens worden verstrekt aan de instanties. Ik wil graag van de minister weten waar die termijn van zes weken op is gebaseerd. Ziet hij dit ook als expliciete toestemming? Want feitelijk gaat het erom dat je niet aangeeft dat je het niet wil. Is dat dan expliciete toestemming? Ik heb hier best een aantal zorgen over. Ik wil de minister vragen om aan ons uit te leggen waarom er niet voor is gekozen expliciete toestemming aan de ouders te vragen voor het verkrijgen van hun gegevens.
 
 
 Voorzitter. Ik heb hier best een aantal zorgen over. Er wordt nu echt actie verwacht van de kant van de ouders. Als die niet komt, wordt dat als toestemming gezien. Ik wil de minister dan ook vragen om nogmaals uit te leggen waarom er niet voor is gekozen om echt expliciet toestemming aan deze ouders te vragen of van hen te krijgen voor het gebruik van hun gegevens. Zeker als het gaat over deze ouders, lijkt mij die duidelijke taal, dat duidelijke overleg en het krijgen van toestemming enorm belangrijk. Weegt de minister alle vier de doelen van de wet hierbij even zwaar? Ik zie ook wel een verschil tussen het in beeld brengen van ouders en het aanbieden van ondersteuning en hulp en de doelen voor reflectie en wetenschappelijk onderzoek. Hoe kijkt de minister naar het idee om voor die laatste twee doelen wel expliciet toestemming te vragen aan de ouders? Ik geloof dat collega Kwint hier straks ook op terugkomt. Hij heeft daar ook een amendement over ingediend. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.
 
 
 Voorzitter. Wij hebben zelf ook een amendement ingediend. Dat zit in het stapeltje dat de collega's net uitgereikt kregen. Wat ons betreft is niet alleen toestemming aan de voorkant belangrijk. Het gaat ook om transparantie en openheid aan het einde van het proces. Dat wordt veel te vaak vergeten. De laatste jaren heb ik op allerlei verschillende dossiers te vaak gezien dat de overheid, ondanks alle goede bedoelingen, uiteindelijk vergeet om mensen daarin mee te nemen. Dat gebeurt niet moedwillig, maar vooral omdat er soms gedacht wordt dat iedereen maar alles kent, begrijpt en zelf de weg wel weet te vinden.
 
 
 Ik noem een voorbeeld dat de minister kent: de financiële tegemoetkoming rond de commissie-De Winter. Het ging daarbij over slachtoffers van geweld in de jeugdzorg. Het duurde gewoon heel lang voordat die aanvragen werden goedgekeurd, omdat er veel meer aanvragen werden ingediend dan verwacht. Maar dat leidde er wel toe dat heel erg veel van de mensen die een aanvraag indienden, heel lang niets hoorden. Dat leidde ook weer tot wantrouwen. Er zaten dus geen verkeerde bedoelingen achter, maar het gebrek aan goede informatie over de voortgang van een proces, over wat er nou met gegevens gedaan wordt, leidt tot wantrouwen bij sommige mensen. Ik begrijp deze groepen dus heel erg goed. Iedere dag wachten is er dan één te veel. Als men gewoon af en toe een brief krijgt waarin wordt uitgelegd wat er aan de hand is, wat er met je gegevens wordt gedaan en wat daar aan het einde van het proces mee gebeurt, kan dat hopelijk heel erg veel wantrouwen wegnemen. Dat leidt hopelijk tot meer vertrouwen tussen deze gedupeerde groepen en de overheid. We weten allemaal dat dat hard nodig is.
 
 
 Voorzitter. Ik wil daarom aan de minister vragen in hoeverre hij de ouders tussendoor laat weten wat er met de gegevens gebeurt. Worden zij meegenomen in hoe de reflectie- en onderzoekstrajecten verlopen en waar hun gegevens precies voor worden gebruikt? Wij hebben net een amendement ingediend om dat recht beter te waarborgen. Het werkt als een soort notificatieplicht. In ons amendement staat dat ouders en kinderen van 16 jaar en ouder een aantal zaken schriftelijk gemeld krijgen, sowieso vóór het aflopen van deze tijdelijke wet en voordat de gegevens worden vernietigd. Dat laatste gebeurt namelijk aan het einde van het traject, en dat is maar goed ook. Wij zouden graag willen dat er wordt gemeld dat de wet afloopt, dat de gegevens worden vernietigd, bij welke reflectietrajecten en wetenschappelijke onderzoeken de gegevens mogelijk betrokken zijn en wat de opbrengsten van deze trajecten en onderzoeken zijn geweest, als die dan al zijn afgerond. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is het amendement op stuk nr. 15 geworden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Dat zou heel goed kunnen, voorzitter. U heeft de lijst voor u liggen.
 
 
 Voorzitter. Dan een ander onderwerp: de vrijwillige uithuisplaatsingen. De minister laat in zijn beantwoording weten dat dit wetsvoorstel geen beter inzicht geeft in de groep gedupeerde ouders die te maken heeft gehad met de zogeheten "vrijwillige" uithuisplaatsingen. Ik zet "vrijwillige" even tussen aanhalingstekens, want in hoeverre is een uithuisplaatsing vrijwillig als je weet dat er alsnog gedwongen uithuisplaatsing volgt als je niet meewerkt, met alle gevolgen van dien? Het heet vrijwillige uithuisplaatsing; daarom houd ik die term aan. Er is geen goede registratie van vrijwillige uithuisplaatsingen. Op zich is dit geen nieuws, want dat antwoord krijgen we al jaren, ook in debatten die ik over jeugdzorg en rechtsbescherming voer. Ik heb er samen met collega's heel vaak naar gevraagd. De minister verwijst wel naar een traject dat met de betrokken partners is gestart om de monitoring van de jeugdzorg structureel te verbeteren, waarin gegevens over die vrijwillige uithuisplaatsingen worden meegenomen. Ik vind dat een karig antwoord, zeker als je bedenkt dat er in mei 2022 unaniem een motie van collega Omtzigt is aangenomen die vraagt om het in beeld brengen van vrijwillige uithuisplaatsingen. Dit is ook alweer bijna een jaar geleden.
 
 
 Ik vraag aan de minister op welke manier hij vrijwillige uithuisplaatsingen via de trajectgroep in beeld gaat brengen. Ik kan me namelijk voorstellen dat de trajectgroep voorstellen gaat doen om ze in de toekomst misschien beter te registreren, maar ik ben benieuwd hoe hij deze groep ook met terugwerkende kracht alsnog in beeld wil brengen. Als hij denkt dat dat niet lukt, wil ik hem aanmoedigen om dat hier gewoon te zeggen. We hebben namelijk veel meer aan eerlijke antwoorden en een open debat dan aan het wekken van valse beloftes. Ik weet dat de minister daar niet van is. Ik wil hem vooral aanmoedigen om dat zo te laten, maar ik krijg hierover wel graag duidelijkheid. Komt die er een keer of kan het gewoon niet? Laten we het gesprek daarover dan ook verder voeren.
 
 
 Ook als het niet lukt, is het de vraag hoe deze ouders in beeld komen voor ondersteuning. Hoe krijgen zij dezelfde mogelijkheden als ouders die te maken hebben met een gedwongen uithuisplaatsing? Want in de praktijk maakt het natuurlijk niet zo veel verschil of je kind nou na een gedwongen of vrijwillige uithuisplaatsing uit huis is geplaatst. De achterkant is wel dat de rechtsbescherming wat dat betreft nogal andere regels kent. Ik wil de minister graag vragen hoe we ervoor zorgen dat ook de eerste groep ouders, dus de groep ouders die met een vrijwillige uithuisplaatsing is geconfronteerd, beter wordt geholpen.
 
 
 Ik wil de minister ook vragen wat hij gaat doen om het gebruik van dit drangkader in te perken. Soms kiezen ouders er natuurlijk ook echt zelf voor om een kind tijdelijk bij andere mensen thuis onder te brengen. Dan is dat natuurlijk prima. Soms zijn het gewoon familieleden bij wie een kind even beter af is, om welke reden dan ook. Maar het is natuurlijk niet goed als ouders hiervoor kiezen onder druk van een dreigende uithuisplaatsing, iets wat bij een aantal toeslagenouders is gebeurd. Hoe zien wij dat in het kader van de drang?
 
 
 Kan de minister garanderen dat alle vrijwillige uithuisplaatsingen geregistreerd zullen worden? Want zonder registratie — ik noem het weer — hebben ouders en kinderen geen rechtsbescherming. Welke stappen zijn de afgelopen tijd op dit punt gezet?
 
 
 Voorzitter. Ten slotte wil ik iets zeggen over het stelsel van de jeugdbescherming, want dat heeft hier gewoon alles mee te maken. Iets meer dan een maand geleden publiceerden de inspecties opnieuw een alarmerend rapport. Soms denk ik weleens dat ik op dit dossier niet meer opnieuw kan schrikken van alle cijfers en van alle persoonlijke verhalen van ouders, van jongeren zelf en van hulpverleners. Maar toen ik dit signaleringsrapport van de inspecties las, schrok ik er opnieuw van. Ik weet het nog goed; ik zat in de trein. Ik vraag mij af hoe vaak je nog kunt schrikken van verhalen en signalen die je al langer kent en die inspecties al heel erg lang kenbaar maken, aan ons en uitdrukkelijk ook aan de bewindspersonen, deze minister en zijn collega Jeugdbescherming.
 
 
 Opnieuw stelden de inspecties dat de situatie alleen maar slechter is geworden in plaats van beter. Ik zie een verschil tussen de toon, de alarmerende toon, waarop de inspecties dit signaalrapport aan de ministers presenteren, en de toon in de brief die we van de bewindspersonen kregen. Want in die brief lees ik best wel dat er zaken gebeuren. Daarin zie ik ook een opsomming van zaken die wel goed gaan. Die twee tonen kan ik nog steeds niet goed met elkaar rijmen. Ik denk ook na over de vraag waar 'm dat nou precies in zit. De brieven en het signaalrapport van de inspecties hebben toch echt een veel alarmerender toon. Die zeggen echt: grijp nu in, zorg ervoor dat er nu echt wat gebeurt, op lange termijn is iets nodig, maar ook op korte termijn omdat we nu al te maken hebben met wachtlijsten en met jongeren in kwetsbare en soms gevaarlijke, risicovolle situaties die geen hulp krijgen. Er is een alarmerende toon van hulpverleners. Een brief waarin wordt uitgelegd wat er wel goed gaat, voelt dan niet goed. Dat is dan niet goed genoeg.
 
 
 Voorzitter. Ik wil afsluiten met een oproep aan de bewindspersoon en aan ons allemaal. Dit mogen we nooit normaal gaan vinden. Hoe vaak de inspecties ook hetzelfde schrijven, hoe vaak wij ook kunnen zeggen dat er in de rapporten niks nieuws staat: laten we het niet normaal vinden dat ouders en jongeren geen hulp kunnen krijgen, dat hulpverleners overwerkt zijn, het aantal zaken niet meer aankunnen en uit de sector gaan en dat kinderen in kwetsbare situaties niet geholpen worden. Laten we het nooit normaal vinden dat dit in Nederland al zo lang aan de hand is. Laten we dit de allerhoogste prioriteit geven, wij vanuit de Kamer en de minister vanuit zijn plek in vak-K.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U bedankt. Dan de heer Raemakers van D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Alweer bijna een jaar geleden hadden we een indringend debat met elkaar over mensen die gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag en te maken hebben gehad met uithuisplaatsingen. Het is een onderwerp dat bij iedereen terecht emoties oproept, want het gaat over iets wezenlijks: het wegnemen van iemands kind, het uit huis plaatsen.
 
 
 Een belangrijk onderwerp in dat debat was het benaderen van de gedupeerde ouders om ze te kunnen ondersteunen. D66 stelde toen samen met veel andere partijen de vraag hoe het toch kan dat de overheid zo vaak de regels met voeten heeft getreden door persoonlijke informatie van deze slachtoffers te delen terwijl dat eigenlijk niet had gemogen. Maar toen we hen door informatie te delen wilden helpen, kon dat opeens niet meer. Onbegrijpelijk. Het is dus heel goed dat we nu eindelijk de wet kunnen bespreken, waar we toen in mei 2022 al om vroegen. Graag een reflectie op dit proces van de minister. En ik weet dat de Kamer altijd vraagt waarom de dingen gisteren nog niet waren geregeld, maar in het debat vorig jaar leek de oplossing nog erg simpel om deze mensen snel te kunnen helpen. Hoe heeft het alsnog zo lang kunnen duren? Zijn er geen verbeteringen te bedenken, zodat we in het vervolg wel zorgvuldig en snel kunnen handelen, als we met z'n allen constateren dat we mensen kunnen helpen, snel kunnen helpen, met een kleine wetswijziging? En ja, betrek in dat reflectieproces ook vooral wat wij als Kamer anders zouden kunnen doen.
 
 
 Voorzitter. Het doel van deze wet is om ouders gericht te benaderen voor hulp vanuit het Ondersteuningsteam. Als Kamer krijgen we vaak updates van hoe de mensen van het Ondersteuningsteam hard werken om de slachtoffers van dienst te kunnen zijn. Dank daarvoor. Maar stel dat deze wet nu een doorslaand succes wordt en mensen zich in groten getale gaan aanmelden bij het team? Kan het Ondersteuningsteam dan goed opschalen om deze ouders snel te kunnen helpen? En zo nee, hoe kunnen we deze ouders dan op korte termijn helpen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Goeie vraag, ik ben benieuwd naar het antwoord. Maar dat is niet waarom ik naar voren kwam lopen. Ik had een vraag die eigenlijk een beetje aan de andere kant van de wet hangt. De heer Raemakers zegt: wat nou als het ineens een heel groot succes wordt? Ik zou aan hem willen vragen: als deze wet in werking treedt, wat is dan hetgeen waar ouders uiteindelijk mee bereikt gaan worden waar zij tot nu toe niet mee bereikt zijn? Dat is eerlijk gezegd iets waar ik zelf wel mee worstel bij het lezen van deze wet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Volgens mij is het zo dat alle ouders een aanbod krijgen tot ondersteuning, en dat het misschien zo kan zijn dat zij daar nu nog niet van op de hoogte zijn. Dat is volgens mij de meerwaarde.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dat is inderdaad ook hoe ik het lees. Maar als ik dan verder denk, vraag ik me af: hoe groot achten wij nou de kans dat er nog heel veel mensen zijn die nog niet van het toeslagenschandaal hebben gehoord of van zichzelf niet weten dat ze gedupeerd zijn? Dat is een beetje waar mijn zoektocht in zit. We tuigen een heel systeem op met gegevensuitwisseling, iets waar D66 terecht, samen met de SP, vaak nogal terughoudend in is, of waarbij we in ieder geval waarschuwen voor een voorzichtige omgang. Wat is nou de inschatting die we hebben van wat dit uiteindelijk teweeg gaat brengen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Ja, dat is natuurlijk een terechte vraag. Ik denk dat we dat nog niet helemaal weten. Maar ik denk ook dat we ieder kind dat we weer in contact kunnen brengen met de ouders via het Ondersteuningsteam, winst is, en dat wij als politiek er alles aan moeten doen, dat we alles uit de kast moeten halen, om dat doel te bereiken. En de heer Kwint merkt terecht op dat ouders natuurlijk altijd zullen weten dat zij slachtoffer zijn van de toeslagenaffaire, maar zij zullen wellicht niet weten, of wellicht niet allemaal, dat er een Ondersteuningsteam is. Dat extra bij hen onder de aandacht brengen, ik denk dat dat de toegevoegde waarde is van dit wetsvoorstel.
 
 
 Voorzitter, ik continueer. Verder zou ik graag aandacht willen vragen voor de manier waarop we deze ouders gaan benaderen. We weten allemaal dat veel mensen in Nederland brieven van de overheid uit angst laten liggen. In de krant las ik deze week ook van een ouder die bij de woorden "Justitie en Veiligheid" al bang was voor nieuwe maatregelen of problemen, en niks met die brief te maken wilde hebben. Allereerst past daarbij natuurlijk de droevige constatering dat we als overheid blijkbaar zodanig hebben gefaald, dat mensen op die manier naar brieven van de overheid kijken. Maar wordt er dus met tact en zorgvuldigheid gekeken naar het opstellen van die brieven die naar de ouders gaan, zodat we voorkomen dat ouders die eigenlijk wel geholpen willen worden, uit angst die brief wegdoen? En worden de ouders ook direct op de hoogte gesteld van de kosteloze rechtsgang bij gezagsbeëindiging, zodat ook ouders die misschien geen gebruik wensen te maken van het Ondersteuningsteam, daarmee misschien wel geholpen worden? Meer in het algemeen: hoe verloopt de regeling van kosteloze rechtsbijstand, en is er al een plan voor eventuele verlenging na 1 juli 2024?
 
 
 Voorzitter. Daarnaast regelt deze wet een grondslag voor instanties om te reflecteren op hun eigen handelen. Dat is een doel dat D66 erg belangrijk vindt. Het is onderdeel van de vele onderzoeken die plaatsvinden of al hebben plaatsgevonden sinds het CBS de cijfers publiceerde over de samenloop van uithuisplaatsingen en toeslagengedupeerden. Nog meer dan bij het vorige doel om ouders te helpen, wil D66 hier aandacht vragen voor zorgvuldige omgang met de persoonlijke informatie van de ouders en kinderen. Daarom heeft D66 voorgesteld om, als ouders niet willen dat hun informatie gedeeld wordt met instanties voor het doen van reflectie, ervoor te zorgen dat die daar ook niet terechtkomt. Het is goed om te zien dat de nota van wijziging dit regelt door de gegevens pas enkele weken nadat de ouders de brief over het ondersteuningsaanbod hebben gekregen, te delen. Mijn vraag is: zal die brief ook altijd ingaan op de mogelijkheid om hun gegevens van de lijst te laten halen? Wij gaan uit van wel, want anders zou het geen nut hebben, maar ik vraag het even voor de zekerheid.
 
 
 Het is ook goed om te zien dat op voorstel van D66 de lijst met ouders niet gedeeld wordt met de instanties. Op basis van de lijst met kinderen kunnen zij immers al aan reflectie doen. Laten we alleen de gegevens delen die echt nodig zijn, en niet meer dan dat. Verder zijn de voorwaarden die we stellen bij het delen van deze gegevens nog onduidelijk voor ons. Welke waarborgen en controles bestaan er om ervoor te zorgen dat deze gegevens alleen gebruikt worden voor reflectie en niet voor eigen interesse of dat ze niet gedeeld worden met derden buiten de organisatie? Worden er verder nog kwaliteitseisen gesteld aan de reflectie? Krijgen we van deze instanties bijvoorbeeld ook een plan van aanpak voor het onderzoek? Zijn de resultaten altijd openbaar en worden die ook met de Kamer gedeeld?
 
 
 Voorzitter, tot slot. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen, want we moeten dit zorgvuldig doen. Maar bovenal geldt: we moeten dit gaan doen, om zo ouders waar mogelijk perspectief te bieden en om als overheid eens goed in de spiegel te kijken en te bedenken hoe we in het vervolg meer naast de inwoners kunnen staan.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u. Dan mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mutluer
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Hoe sneller de ouders en kinderen die slachtoffer zijn van de kinderopvangtoeslagenaffaire worden geholpen, hoe beter. Het is wel duidelijk dat het een schande is dat het zover heeft moeten komen. Die schande moet zo snel mogelijk ongedaan worden gemaakt; dat is ook duidelijk. Het duurt allemaal lang. De Belastingdienst had er geen moeite mee om op basis van aan elkaar geknoopte informatie en onjuiste aannames ouders snel aan te pakken. Toen was gegevensdeling blijkbaar geen probleem. Waarom zou dat nu wel het geval zijn?
 
 
 Maar ik moet eerlijk zijn: deze minister heeft mij er wel van overtuigd dat er voor die gegevensdeling een wettelijke basis nodig is. Je kunt dergelijke persoonsgegevens niet zonder borging gaan uitwisselen. Dat regelt de nu voorliggende tijdelijke wet. Omdat deze tijdelijke wet kan helpen om de voortgang erin te brengen, sta ik er positief tegenover. Als de wet in werking is getreden, kan hopelijk snel duidelijk worden over hoeveel mensen het gaat en wat hun achtergronden zijn, zodat zij, zoals mijn collega's ook al aanhaalden, gericht maar zeker effectief geholpen kunnen worden. Als dat bruikbare informatie oplevert voor de bij de kinderopvangtoeslagenaffaire betrokken organisaties om te kunnen reflecteren, is dat best wel meegenomen, vooral als daarmee fouten hersteld kunnen worden en in de toekomst voorkomen kunnen worden. Wij willen daar als Kamer — daar ga ik van uit — uitgebreid over geïnformeerd worden.
 
 
 Dat wil niet zeggen dat ik helemaal geen vragen heb over dit wetsvoorstel. Ik heb in de eerste plaats een vraag over het verband tussen de kinderopvangtoeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen. Tot nu toe is niet goed duidelijk over hoeveel ouders en kinderen we het hebben. Het CBS, dat we ook hebben gesproken, is met gegevens gekomen. Die worden steeds aan de hand van nieuwe inzichten aangepast. Maar de statistische gegevens waar het CBS over beschikt, beginnen pas in 2015. Daar begon collega Omtzigt ook over. Toen liep het schandaal eigenlijk al tien jaar. Ook die ouders en kinderen moeten in beeld worden gebracht en worden ondersteund, als zij dat willen en als het nodig is. Ik wil aan de minister vragen om daarop in te gaan en er iets over te zeggen. Hoeveel zaken gaan er door deze wet nog aan de oppervlakte komen die wij nog niet gezien hebben?
 
 
 Verder is er al eerder over ouders gesproken van wie de kinderen niet gedwongen uit huis zijn geplaatst, maar die zelf hebben toegestemd of zouden hebben toegestemd met uithuisplaatsing. Daar zijn ook ouders bij die slachtoffer zijn van de kinderopvangtoeslagenaffaire en die wellicht vanwege de slechte situatie waarin zij terecht waren gekomen, onder drang hebben ingestemd. Meer inzicht in die groep is nodig. Door de wijze van monitoring van de jeugdzorg is dat tot op heden niet mogelijk, wat ik al een heel pijnlijke constatering vind. Dat geldt overigens ook voor de wijze van registratie door de raad en de gerechten. Die doen dat allemaal op een andere manier. Ik wil daar meer inzicht in, maar deze hele Kamer zegt eigenlijk al best wel lang daar meer inzicht in te willen. We willen meer inzicht in die dranggroep. De minister heeft eerder ook gezegd dat hij meer inzicht in deze groep wil krijgen, maar hij laat ook weten dat er met dit wetsvoorstel geen beter inzicht komt in de groep gedupeerde ouders die te maken heeft gehad of heeft met een uithuisplaatsing zonder kinderbeschermingsmaatregelen. Ik blijf dat onbevredigend vinden, net als mijn collega Westerveld, die dat ook aangaf. De minister geeft namelijk aan dat hij met een aantal ministeries en de VNG een traject gaat starten om de monitoring van de jeugdzorg structureel te verbeteren en dat in dat traject ook de gegevens over de vrijwillige uithuisplaatsingen worden meegenomen. Maar waarom kan het wetsvoorstel waarover we het nu hebben niet gebruikt worden om bij alle slachtoffers van de kindertoeslagenaffaire van wie een kind uit huis is geplaatst naar de achtergronden te kijken? Mijn vraag aan de minister is: wat heeft hij daar daadwerkelijk voor nodig?
 
 
 Verder blijven ook de ouders buiten beeld die weliswaar slachtoffer kunnen zijn maar geen aanvraag voor een vergoeding hebben gedaan. Zij hebben zich niet als slachtoffer gemeld. Dan wordt het inderdaad moeilijk om een verband te leggen met uithuisplaatsingen. Dan is mijn vraag: is er de mogelijkheid om andersom te gaan kijken? Dan kijk je of uit de koppeling van de gegevens blijkt dat er uithuisplaatsingen zijn geweest waarbij de ouders door de mangel van de Belastingdienst zijn gehaald.
 
 
 Dan de bescherming van de privacy van de ouders en de kinderen. Er is natuurlijk veel argwaan ten aanzien van de instanties die hen gedupeerd hebben. Dat is ook begrijpelijk. Dit wantrouwen mag niet gevoed worden door onduidelijkheid over het gebruik van informatie die gedeeld wordt tussen de Belastingdienst, kinderbescherming of rechters. Hoe en op welke wijze krijgen de ouders uitleg over wat er met hun gegevens gaat gebeuren als deze wet wordt aangenomen? In die zin sluit ik me dus volledig aan bij het amendement en bij de vraag die net door mijn collega van GroenLinks is gesteld. Ik doel dan ook op wat er gedeeld wordt, hoe gegevens beschermd worden en hoe die na verloop van tijd weer worden vernietigd. Kortom, hoe kan worden voorkomen dat bij ouders het gevoel ontstaat dat over hun hoofden heen van alles wordt gedeeld?
 
 
 In dat verband is het wat mij betreft ook heel erg van belang dat ouders zelf kunnen bepalen of hun gegevens gedeeld mogen worden. Het wetsvoorstel voorziet nu in een opt-out. Daarmee kunnen ouders vragen om het niet te delen. Het kan echter gebeuren dat ouders daar pas om vragen als het al te laat is, namelijk op het moment dat hun gegevens al gedeeld zijn. Waarom kunnen zij niet vooraf gevraagd worden of zij wel willen dat hun gegevens gedeeld worden, een opt-in dus? De minister zegt in de schriftelijke ronde dat het niet haalbaar is om ouders om toestemming te vragen voordat de lijsten met gegevens met de betreffende organisaties worden gedeeld, want dan wordt het doel van de reflectie niet gehaald. De verwachting is dan namelijk dat onvoldoende ouders op een dergelijke oproep zullen reageren. Dan stelt de minister dus het belang van dat de organisaties in de jeugdbeschermingsketen kunnen reflecteren op wat er is gebeurd, boven de wens van ouders om hun persoonsgegevens te beschermen. Ik wil dat de minister daarop ingaat. Dat is ook in lijn met het amendement van collega Kwint hierover.
 
 
 Dan ligt er nog een amendement van collega Omtzigt. Dat maakt het mogelijk dat de persoonsgegevens ook gebruikt kunnen worden voor wetenschappelijk onderzoek. Dat amendement is voortgekomen uit een unaniem gesteunde motie. We hebben allemaal gezien dat de minister het amendement heel zorgvuldig heeft voorgelegd aan tal van organisaties. Daarna is het amendement ontraden. Wel heeft de minister het belang van wetenschappelijk onderzoek onderkend en als doel in de wet opgenomen bij nota van wijziging. Dat is heel goed, maar daaromtrent heb ik nog wel de volgende vraag. In artikel 6a, lid 2 van de wet staat dat de Raad voor de Kinderbescherming en de gecertificeerde instellingen op verzoek van de commissie — dat is in dit geval de commissie-Hamer, die dat onderzoek gaat doen — inzage kunnen krijgen in het dossier. Daarmee is er dus niet gekozen voor een verplichtend karakter. Mijn vraag aan de minister is: kan hij ervoor garant staan dat de betrokken ketenpartners zich maximaal gaan inzetten ten behoeve van het kunnen complementeren van de onderzoekscommissie-Hamer? En wil hij er alles voor in het werk stellen dat ze dat onafhankelijk kunnen blijven doen?
 
 
 Voorzitter. Afsluitend wil ik aandacht vragen voor de geleverde ondersteuning. Een belangrijk doel van deze hele exercitie is natuurlijk om ouders en kinderen de juiste ondersteuning te bieden. Tot nu toe hebben 300 ouders zich gemeld bij het Ondersteuningsteam. Kan het Ondersteuningsteam straks alle ouders bedienen als we daadwerkelijk een hoop extra ouders weten te bereiken? Dat zou ik overigens toejuichen. Maar hoe gaan we dat monitoren? Hoe gaat de minister daarop acteren indien er meer mensen nodig zijn, terwijl we nu natuurlijk een hele discussie hebben over jeugdbescherming en capaciteitsproblemen? Die vragen leg ik neer. Uiteindelijk hoop ik dat we met deze wet iets meer vertrouwen gaan kweken en de gedupeerden echt gaan helpen, want er is echt nog een hele lange weg te gaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Dan de heer Kwint van de fractie van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dank, voorzitter. Het zal je maar gebeuren: je hele leven is overhoopgehaald door de overheid en waar je ook maar naartoe ging, wisten ze je te vinden. Het leek wel alsof iedereen jouw gegevens had en het op jou gemunt had: baan kwijt, relatie kwijt, huis kwijt, soms zelfs — het gaat er vandaag al langer over — je kind kwijt. Nog altijd wanneer ik het hierover heb, heb ik moeite om te geloven dat onze Nederlandse overheid — dat schild voor de zwakken, weet u wel — zo extreem hardvochtig en haatdragend kon zijn dat mensen achtervolgd zijn tot aan de poorten van de hel en dan soms nog een laatste duwtje extra kregen. Je hele leven aan gort. Alles wat je liefhad, is van je afgenomen door een overheid die jou op magische wijze overal wist te vinden.
 
 
 Ik begin hier niet voor niets mee. Ik heb niet de illusie dat ik hiermee iets nieuws vertel, want deze verhalen hebben wij helaas al jaren gehoord. Wat ik wel hoop, is dat wij dit in ons achterhoofd houden als wij het vandaag over deze wet hebben, niet alleen zodat we weten, onthouden en blijven onthouden wat de slachtoffers van het toeslagenschandaal is aangedaan, al kan dat ook geen kwaad, maar vooral omdat ik hoop dat we vandaag naar deze wet kunnen kijken vanuit hun blik. Dat kan natuurlijk nooit. Het zijn niet onze levens die kapotgemaakt zijn. We moeten het ons toch proberen voor te stellen. Waarom? Mijn partij snapt prima waar de wens voor deze wet vandaan komt; echt waar. Gegevensverzameling is belangrijk. Weten hoe groot de precieze omvang van het schandaal is en hoe uithuisplaatsing en het toeslagenschandaal zich tot elkaar verhouden is ontzettend belangrijk. Het derde doel, dat de rechterlijke macht leert van gemaakte fouten, is ook belangrijk. En ook het vierde doel, namelijk het wetenschappelijk onderzoek, waar de heer Omtzigt terecht aandacht voor vroeg, is van groot belang. Ik wil daar niets aan afdoen. Sterker nog, daar heeft mijn partij zelf voor gepleit.
 
 
 Maar nogmaals, probeer het om te draaien. Daar zit je dan in je kleine huurwoninkje, dat je met geluk hebt weten te bemachtigen nadat je een poot is uitgedraaid door de Belastingdienst, zonder je partner, soms zonder je kind, en dan krijg je post, van de overheid ook nog eens. Je hart zit gelijk in je keel. Met een beetje pech is het ook nog een brief van de Dienst Toeslagen: "Goedemiddag. Vervelend wat u overkomen is. Nogmaals excuses, maar we willen hier graag van leren, dus we vroegen ons af of u misschien wat tijd voor ons heeft." Ik hoop dat de collega's de spanning zien die hierin zit en zien waarom dit enig ongemak meebrengt: eerst je leven kapotmaken en dan langskomen met de vraag of je misschien mee wil doen aan een evaluatie. We hebben zelf vanaf het allereerste begin gezegd dat er onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden naar de omvang en de achtergrond van de uithuisplaatsingen die samenhangen met het toeslagenschandaal. We hebben gezegd dat dat niet alleen het onderzoek van de inspectie kon zijn. Het is goed dat die onderzoek hebben gedaan, hoor. Ik denk ook dat ze waardevolle maar harde conclusies getrokken hebben. Ze zijn zelf echter ook onderdeel van deze affaire, dus zal er meer nodig zijn. Ik kan daar kort over zijn. De heer Omtzigt heeft daar uitgebreid bij stilgestaan. Ik heb daar weinig aan toe te voegen.
 
 
 Een jaar geleden beweerde de minister-president hier, in deze zaal, bij het debat dat al eerder genoemd is, bij hoog en laag dat het allemaal niet te lang duurde met het herstel van de toeslagen en dat het ook niet te lang duurde voordat ouders hun kinderen weer terug hadden, wanneer dat mogelijk was. Ik zou graag van het kabinet willen horen hoe zij een jaar later terugkijken op die uitspraak van de premier, zeker omdat ik de premier gisteren op televisie iets anders hoorde zeggen. Het moet namelijk allemaal sneller en beter. Hoe dan, zou ik aan het kabinet willen vragen, want de ouders hebben niks aan een bezweringsformule om het kabinet overeind te houden. Die hebben iets aan echte hulp en echte ondersteuning.
 
 
 De Kamer vroeg een jaar geleden ook aan het kabinet om ervoor te zorgen dat we ten minste die zogenaamde vrijwillige uithuisplaatsingen registreren. Het belang daarvan kan niet overschat worden. Je denkt namelijk ellende voor je eigen kind te voorkomen door mee te gaan in een vrijwillige uithuisplaatsing. Je wordt er vervolgens mee geconfronteerd dat dat nergens wordt opgeschreven en dat je rechtspositie eigenlijk gewoon non-existent is. Je hebt geen rechtspositie. Toch wachten wij een jaar later nog altijd op die registratie. Als zelfs de registratie van het zogenaamde vrijwillige kader al niet binnen een jaar te regelen is, wordt de vraag of we hiermee wel moeten doorgaan steeds urgenter. Ik zeg dat zonder enig plezier. Ik heb dat vaker tegen de minister gezegd. Ik zie echt wel de potentiële meerwaarde van zo'n zogenaamd vrijwillig kader. Ik snap echt wel dat je, als er kinderen bij betrokken zijn, juridisering en politie op de stoep wilt voorkomen. Dat zijn allemaal zaken die je niet wilt. Maar als het gevolg is dat een ouder zo rechteloos is en het in een jaar niet eens lukt om de registratie op orde te krijgen, wat doen we ouders en kinderen hiermee dan aan?
 
 
 In hetzelfde debat zei de minister dat hij wel weet hoe de koppeling van data zou moeten zijn om tot de juiste gegevens te komen, maar dat er daarvoor wetswijzigingen nodig zijn. Nou ja, daarom zijn we hier vandaag. Een centrale vraag die ik vandaag namens mijn partij heb, schemerde al een beetje door in wat ik net zei en in wat ik vroeg aan collega's: waarom zou een ouder besluiten om hieraan deel te nemen? Welk belang heeft een ouder? In meer dan een jaar is een handjevol kinderen teruggeplaatst. Dat is nou niet echt het vertrouwenwekkende werk waardoor je als ouder denkt: ik ga even volle bak meewerken met de overheid, want dat doet zij andersom voor mij ook. Daarmee wil ik niets afdoen aan het werk van de mensen die in de Ondersteuningsteams zitten. Zij werken naar eer en geweten en doen hun stinkende best. Waar ik wel iets aan wil afdoen, zijn de kaders die zij vanuit de overheid hebben meegekregen voor wat zij wel en vooral niet kunnen doen. Als er vanuit deze hele groep in een jaar tijd elf kinderen zijn teruggeplaatst, hoe verhoudt zich dat dan tot het gemiddelde aantal terugplaatsingen van uit huis geplaatste kinderen? Ik krijg de stellige indruk — dat is een beetje een berekening op de achterkant van een bierviltje — dat kinderen van wie de ouders gedupeerd zijn in het toeslagenschandaal ondertussen minder dan gemiddeld worden teruggeplaatst. Dan is er dus een heel ondersteuningscircus opgetuigd met als resultaat dat de terugplaatsingen eigenlijk nog langzamer gaan dan bij de rest van de groep. Nogmaals, dat is een nogal grove berekening, dus ik hoop dat de minister mij kan helpen met positievere cijfers.
 
 
 In hoeverre zijn de ouders betrokken bij de totstandkoming van zo'n wet? Mevrouw Westerveld vroeg dat ook al. Niet iedereen zal dat willen, maar we weten dat er een groep ouders is die zeer actief is en die heel graag wil meewerken om dit in de toekomst te voorkomen. Ik kan daar niet genoeg bewondering voor uitspreken. Ik geloof niet dat ik er het geduld voor zou hebben als mij dit overkomen was. In ieder geval namens mij, vanaf deze plek: petje af en grote dank. Als ik dan lees dat het kabinet het voor deze wet niet nodig vond om de ouders te consulteren, denk ik: hoe is dat mogelijk? Hoe kan het dat op zo'n gevoelig dossier, juist wanneer het gaat om gegevenskoppeling, de consultatie van ouders niet nodig wordt geacht bij het opstellen van een wet? Wat betekent dat voor bijvoorbeeld de toekomstige plannen waar de ouders mee aankomen? Worden die wel serieus genomen en op waarde geschat? Wordt er nu bijvoorbeeld werk gemaakt van het al eerder genoemde provinciehuisplan, dat de rechtspositie van ouders moet verbeteren?
 
 
 Ik vroeg het net ook al aan de heer Raemakers: ik ben op zoek naar wat de mogelijke resultaten van deze wet voor de ouders zullen zijn. Voor de overheid en de betrokken instanties snap ik het doel, maar de resultaten voor de ouders worden wat mij betreft erg rooskleurig voorgesteld. Als blijkt dat een ouder van een uit huis geplaatst kind gedupeerde is in het toeslagenschandaal, volgt een uitnodiging. Het gevolg daarvan kan zijn dat er meer omgang is met het kind of dat de maatregel beëindigd wordt, lees ik. Hoe dan? Op welke manier zou het simpele feit dat iemand slachtoffer is van het toeslagenschandaal ervoor zorgen dat er sneller tot terugplaatsing of tot omgang kan worden overgegaan? Volgens mij is die redenering inconsequent. Want als het klopt wat het kabinet zegt, namelijk dat het simpele feit dat een ouder gedupeerd is nooit doorslaggevend is geweest bij een besluit om een kind uit huis te plaatsen, dan kan het ook nooit doorslaggevend zijn in de afweging om een kind terug te plaatsen. Dat is logisch. Wat is nu de reden — graag een heel precies antwoord op deze vraag — dat het kabinet de verwachting uitspreekt dat deelname aan dit traject kan leiden tot meer terugplaatsingen of meer omgang met de eigen kinderen voor gedupeerde ouders? Want eerlijk gezegd, en ik sluit helemaal niet uit dat dat aan mij ligt, zie ik dat op dit moment nog niet.
 
 
 Ook wordt gezegd dat met deze uitkomsten gedupeerden zullen worden ingelicht over het hele scala aan ondersteuningsmogelijkheden dat beschikbaar is, onder meer de Catshuisregeling. Maar ook daarvan snap ik iets niet. Hoe bereik je hiermee ouders die anders niet bereikt zouden worden? Welke dan? Want de koppeling met rechtelijke dossiers of dossiers van de gecertificeerde instellingen verandert hier toch niks aan? Het is de Belastingdienst die dat weet, niet andersom. Als de GI's van de Belastingdienst kunnen horen dat iemand gedupeerd is, dan horen die gedupeerden dat toch zelf ook? En die weten dat dan toch ook?
 
 
 Op welke manier ziet het kabinet dan voor zich dat deze wet ertoe gaat leiden dat meer ouders bijvoorbeeld toegang krijgen tot die Catshuisregeling? Als dat het resultaat is, ben ik daar oprecht blij mee. Die ouders hebben recht op nog wel een stuk meer dan alleen die regeling. Maar ik zie niet hoe deze wet daar nou direct toe gaat leiden. Ik hoop dat de minister mij dat kan uitleggen. Is er een groep slachtoffers waarvan we verwachten dat we die niet in beeld hebben? Zijn dat mensen die van zichzelf niet weten dat ze gedupeerd zijn? Gaan we die dan door zo'n koppeling wel vinden? Ik zie dat nog niet en ik zou dat wel graag willen zien alvorens we met een verregaande koppeling van gegevens instemmen. Welke ouders en kinderen gaan we nu bereiken die we nog niet hebben bereikt, en hoe dan? En wat krijgen ze dan dankzij deze wet wel, wat ze anders niet zouden krijgen, want ik lees ook dat er geen aanvullend ondersteuningsaanbod meekomt? Dat zijn voor de SP essentiële vragen.
 
 
 Nogmaals, wij onderschrijven het belang van onderzoeken en inzicht krijgen in hoe groot deze groep is, maar dan wel in deze volgorde. Je moet geanonimiseerd gegevens kunnen koppelen om inzicht te krijgen in de omvang van het probleem. En als het niet geanonimiseerd kan, dan moet ouders van tevoren gevraagd worden of ze dit willen. Ze moeten het ook kunnen voorkomen. Dat moet van tevoren, dus voor gegevens gedeeld worden. Als ouders nog niet bekend zijn bij de uitvoeringsorganisatie van de hersteloperatie, kunnen ze dan eventueel eenmalig benaderd worden en gewezen worden op de mogelijke voordelen? Mochten zij besluiten om op dat aanbod in te gaan, dan kan bijvoorbeeld een zaakbegeleider later in dat traject nog de vraag stellen of die gegevens ook beschikbaar gesteld mogen worden voor bijvoorbeeld het verdergaande onderzoek en de reflectie.
 
 
 Voorzitter, ik wachtte even omdat ik in mijn ooghoek de heer Peters zag opstaan. Maar die was niet op weg naar de interruptiemicrofoon, zie ik nu.
 
 
 Andersom geldt ook: mocht een ouder al bekend zijn bij de uitvoeringsorganisatie van de hersteloperatie, dan kan zo'n zaakbegeleider eenmalig aangeven dat er ook ondersteuning beschikbaar is voor de uithuisplaatsingen. Maar ja, ik kan mij moeilijk voorstellen dat dat eerder bekend wordt door de koppeling van data dan door een simpel gesprek tussen de zaakbegeleider en degene die hij begeleidt. Mij lijkt toch dat iets als een uithuisplaatsing dan wel langskomt in zo'n gesprek. Maar goed, stel dat dat wel gebeurt, dan is dat volgens mij de aangewezen persoon die kan wijzen op de mogelijkheid van extra ondersteuning. Dat lijkt ons een gepastere benadering dan een soort opt-out, zoals die nu bestaat.
 
 
 Ik wil nogmaals benadrukken dat het juist door de koppeling van gegevens is, dat deze mensen uiteindelijk als wild zijn opgejaagd. Wij vinden het dan ongepast om ze zonder expliciete toestemming wederom te confronteren met een datakoppeling, zeker wanneer de indruk bestaat dat dat niet primair het belang van de ouders dient, maar het belang van de hierbij betrokken instanties. Nogmaals, ik bedoel dat niet negatief. Ik zie dat belang wel degelijk. Maar er is ook een ander belang: dat is het belang van ouders die eindelijk met rust gelaten willen worden.
 
 
 Het kabinet liet in de schriftelijke beantwoording weten het traject zoals ik dat net schetste, niet haalbaar te achten. Waarom? Mevrouw Mutluer zei het net ook al. Omdat het de verwachting is dat dan te weinig ouders op korte termijn zouden reageren, bijvoorbeeld om uiteindelijk tot een fatsoenlijk reflectietraject te kunnen komen. Dat is écht de wereld op z'n kop. Deze ouders zijn opgejaagd op manieren die wij ons niet kunnen voorstellen door het delen van gegevens. En sorry, dan is het reflectietraject, hoe belangrijk mijn partij dat ook vindt, echt ondergeschikt aan een zorgvuldige omgang met deze mensen. Het systeem zou dienstbaar moeten zijn aan hen in plaats van dat hun dossiers ondergeschikt zijn aan de plotselinge, zij het terechte, neiging tot reflectie. Bovendien is het mijn stellige inschatting dat wanneer je daadwerkelijk betrokkenen vraagt om reflectie, zij daar helemaal geen stapels dossiers bij nodig hebben. Ze waren er namelijk grotendeels zelf bij.
 
 
 Vandaar ons amendement waarmee dit wordt omgedraaid: eerst actief toestemming voor het delen van dossiers en dan pas daadwerkelijk delen. Dat probleem zit dieper in de wet. Een UHP KOT-ouder — u moet mij maar even de afkorting vergeven — wordt in het ondersteuningsaanbod geïnformeerd over het gegeven dat zijn naam voorkomt op een lijst van gedupeerde ouders van uit huis geplaatste kinderen en dat die lijst gedeeld is met de in het wetsvoorstel genoemde organisaties. Als je dat niet wil, dan moet je actief de minister aanschrijven. Die gaat dan gegevens schrappen en aan andere betrokkenen doorgeven dat ze hetzelfde moeten doen. Wat is nou het zwaarwegende argument om dit niet andersom te doen? Nogmaals, ik vind de omvang van de groep daarbij echt niet zwaarwegend genoeg. Vandaar ons amendement om het om te keren en te vragen: mag dit van u gedeeld worden met de betrokken instanties?
 
 
 Een ander groot punt van zorg dat ik heb, zit 'm op de eindverantwoordelijkheid. En dan niet in de formele zin, want ik weet dat de minister uiteindelijk altijd voor alles verantwoordelijk is. Dat komt een beetje mee met het ambt, zullen we maar zeggen. Maar als ik lees dat alle losse organisaties zelf eindverantwoordelijk zijn voor de bescherming en de verwijdering van gegevens, dan maak ik me wel zorgen. Al deze losse organisaties moeten er namelijk zelf voor zorg dragen dat er geen gegevens terechtkomen bij mensen die daar geen recht op hebben en dat ze op tijd vernietigd worden wanneer ze niet meer nodig zijn. Dat is ons eerlijk gezegd iets te karig. Waar iedereen verantwoordelijk is, is niemand verantwoordelijk. Dat zie je in de politiek maar al te vaak. We zoeken dus naar iemand die boven de individuele postzegeltjes van de instellingen en de betrokken instanties uitstijgt en die eindverantwoordelijkheid neemt voor de zorgvuldige omgang met die gegevens. Het zal de minister niet verbazen dat wij in gedachten hebben dat hij degene is die dat gaat doen.
 
 
 De betrokken partijen moeten actief bij het ministerie aantonen wat ze met de gegevens hebben gedaan. Het is de verantwoordelijkheid van de minister om daar werk van te maken, bijvoorbeeld bij conflicten tussen de instanties en de Autoriteit Persoonsgegevens.
 
 
 Het kabinet zei eerst dat het mogelijk was om volgens een bepaalde methode — dat heet pseudonimisering, maar daar zal ik u verder niet mee vermoeien — gegevens minder goed herleidbaar te maken naar individuele personen. Maar daar is toch van afgezien, omdat dit niet kan met de gebruikte systemen van de instellingen. Ik hoop dat de minister op dit punt enigszins het cynisme ziet dat de privacy van de slachtoffers het op die manier toch aflegt tegen het systeem, omdat we dat nu eenmaal op een bepaalde manier hebben vormgegeven. Dat hebben we helaas vaker gehoord in dit schandaal.
 
 
 Kort samengevat willen wij dat deze wet wordt aangepast. Waarom? Omdat wij de doelstelling van het voorstel — ik zeg het nog een keer — echt wel zien en deels ook ondersteunen. Het is van belang dat we inzicht krijgen in hoe groot de groep uithuisgeplaatste kinderen van door het toeslagenschandaal gedupeerde ouders is. Maar er is ook een grens aan wat we van gedupeerde ouders mogen vragen om tot deze informatie te komen. Deze mensen hebben behalve genoegdoening boven alles recht op rust en op een overheid die zich eindelijk een keer terughoudend opstelt. De indruk die mijn fractie krijgt bij het lezen van deze wet is dezelfde indruk die we wel vaker hebben wanneer het gaat om de uitwisseling van gegevens, namelijk dat we gedurende het schrijven op allerlei zaken stuiten die we er ook nog wel bij kunnen doen, als we toch gegevens gaan delen. Dat is een riskante manier van denken, niet alleen in relatie tot het toeslagenschandaal, maar in bredere zin. Toch is het in dit geval extra prangend, omdat juist die ongeclausuleerde data-uitwisseling in dit schandaal voor zo veel ellende heeft gezorgd.
 
 
 In 2020 behandelden we ook een wet met spoed. Als we dat niet zouden doen, zou een grote groep gedupeerden jarenlang moeten wachten tot ze eindelijk hun geld zouden krijgen. We behandelden de wet met spoed. Ik moet constateren dat we drie jaar verder zijn, maar dat een grote groep gedupeerden nog altijd wacht op hun geld. Het maakt mij altijd wat sceptisch als ik dat argument een paar jaar later wederom voorbij zie komen.
 
 
 Voor mijn fractie is het dus heel scherp: maakt deze wet iets mogelijk dat in het belang van de ouders is en dat anders niet mogelijk is? Of maakt deze wet het vooral voor de overheid makkelijker om iets te doen? Want als het er primair om gaat om voor de overheid iets makkelijker te maken, dan doet de overheid maar iets harder haar best.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel mooi. Dan gaan we luisteren naar de heer Verkuijlen, van de fractie van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Vandaag zetten wij een stap. De Kamer behandelt deze koppelingswet die het mogelijk moet maken om door de kinderopvangtoeslagaffaire gedupeerde kinderen en ouders gericht hulp en ondersteuning te bieden. Dat in eerste aanleg.
 
 
 Natuurlijk had mijn fractie graag gezien dat we eerder zicht hadden gekregen op de door de kinderopvangtoeslag gedupeerde ouders en kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel. Het legt ook pijnlijk de kern van de toeslagenaffaire bloot, omdat voor het koppelen van gegevens een wettelijke basis nodig is, en ook zorgvuldigheid bij de uitvoering, wat al meerder malen aan de orde is gekomen, bij verschillende sprekers. En dat kost tijd.
 
 
 Niet alleen een ondersteuningsaanbod, maar ook reflectie op het eigen handelen door de betrokken organisaties en wetenschappelijk onderzoek op casusniveau worden met deze wet mogelijk gemaakt. Voor dat laatste heeft de heer Omtzigt helemaal aan het begin van dit debat een lans gebroken. Ook ik onderschrijf de toegevoegde waarde van casusonderzoek.
 
 
 Voorzitter. We behandelen de wet in een jeugdbeschermingsdebat. Bij de schriftelijke vragen voorafgaand aan dit debat is onder meer de vraag gesteld of het ondersteuningsaanbod niet alleen aan de ouders maar ook aan de kinderen gedaan zou moeten worden. De motivatie om het alleen aan de ouders te doen, is dat dit mogelijk een negatieve impact zou kunnen hebben op kinderen die zich de uithuisplaatsing mogelijk niet kunnen herinneren omdat zij toen nog heel jong waren. Ik kan die motivatie goed volgen, maar ik wil de minister vragen of, en op welke wijze, deze kinderen dan ondersteuning aangeboden krijgen.
 
 
 Voorzitter. Eerder heb ik gevraagd naar het aantal keren dat een feitenonderzoek door de rechtspraak werd teruggestuurd voor aanpassing of voor volledige herziening. Dat was omdat het feitenonderzoek een juiste weergave moet zijn van de situatie waarin het kind en het gezin verkeren. Als ergens de schuldenproblematiek gerelateerd aan de toeslagenaffaire aan de orde gesteld had kunnen worden, dan is het in dat feitenonderzoek. Dat feitenonderzoek dient niet alleen om kinderen te beschermen, maar ook om als betrouwbare juridische grondslag te fungeren bij het opleggen van een kinderbeschermingsmaatregel en rechtsbescherming. Pijnlijk is dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd constateerde dat in geen van de door haar onderzochte gevallen het feitenonderzoek op orde was. Dat was nadat professor Bruning in haar onderzoek betreffende de evaluatie van de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen een soortgelijke conclusie trok. Het antwoord dat ik desgevraagd van de minister kreeg, was dat het terugsturen van een feitenonderzoek door de rechtspraak niet wordt geregistreerd. In die zin is er ook een analogie met de vrijwillige uithuisplaatsingen.
 
 
 Dit wetsvoorstel maakt echte reflectie door alle betrokken organisaties op hun eigen handelen mogelijk. Bij die reflectie zal zeker ook het systeem van de kinderbescherming worden betrokken. Je handelt immers in een systeem. Daar kunnen we lering uit trekken. Ik verzoek de minister daarom om het afwijzen en de kwaliteit van het feitenonderzoek nadrukkelijk te laten betrekken bij de reflectie door de betrokken organisaties. Daarop zou ik graag een harde toezegging krijgen van de minister.
 
 
 Voorzitter. Ten slotte ben ik benieuwd naar de stappen die de minister gaat zetten nadat de koppeling tot stand is gekomen. Ik ben ook benieuwd of het Ondersteuningsteam, dat al eerder aan de orde is gekomen, voldoende is toegerust op de verwachte toename aan werkdruk na deze koppeling.
 
 
 Ik dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Maeijer, die eerst nog een interruptie op de heer Verkuijlen heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maeijer
 (PVV):
 
 
 Ik kan me herinneren dat we hier een jaar geleden ook stonden. Toen hield de heer Verkuijlen zijn maidenspeech. Dat was uitgerekend in het debat over de problemen rondom de uithuisplaatsingen, tot grote frustratie van een hoop collega's en de ouders op de publieke tribune, die toen massaal de zaal verlieten. De heer Verkuijlen sprak daar toen namens de VVD de wens uit dat hij zou willen dat het onrecht dat de ouders was aangedaan, zo snel mogelijk zou worden rechtgezet. Ik vraag mij eigenlijk af hoe u zelf vindt dat het nu gaat, een jaar later.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Dank voor die vraag. Dat ongemak voel ik nog steeds. Als we snelheid kunnen maken ... Ik heb in meerdere debatten de minister en ook de staatssecretaris gevraagd om hier zo veel mogelijk prioriteit aan te geven en om te versnellen waar dat mogelijk is. Het frustreert mij, maar ik denk ook de bewindslieden en de Kamer, dat we niet sneller handelen dan we nu doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maeijer
 (PVV):
 
 
 Ik vind dat toch een beetje makkelijk. De heer Verkuijlen hield net een heel betoog over het belang van reflectie. Prima, dat is hartstikke goed en dat moet ook zeker gebeuren, maar een stukje reflectie bij de VVD, bij monde van de heer Verkuijlen, zou ik ook wel prettig vinden. Wat vindt de heer Verkuijlen nu eigenlijk? Wat is hier het afgelopen jaar gebeurd? In mijn korte samenvatting zijn wij volgens mij geen steek opgeschoten. Wij niet, maar vooral heel veel van die ouders ook niet. Er zijn elf kinderen teruggeplaatst. Ik begrijp ook dat je geen ijzer met handen kunt breken, maar elf! Graag toch wat meer reflectie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Er is niet niks gebeurd in de afgelopen periode. Ik denk dat het Ondersteuningsteam dat in het leven is geroepen, daar een voorbeeld van is. Ook ik vind het verbazingwekkend dat maar 300 ouders zich hebben gemeld bij het Ondersteuningsteam. Dat raakt ook de vraag die de heer Kwint terecht heeft gesteld: wat moeten we hier nu van verwachten? We hebben eigenlijk een hulpverleningsaanbod gedaan aan die ouders. Als ik dat zelf mag invullen in de vorm van reflectie, als u wilt, dan denk ik dat hierin natuurlijk het vertrouwen van de ouders in de overheid een voorname rol speelt.
 
 
 Het aantal terugplaatsingen: we weten dat er vaak multiproblematiek in die gezinnen was. Ik denk dat het causaal onderzoek waar de heer Omtzigt een lans voor breekt, om echt te kijken hoe die relatie nu zit tussen de toeslagenaffaire en uithuisplaatsingen, bijzonder waardevol zou zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maeijer
 (PVV):
 
 
 Tot slot. Zou dat wantrouwen van de gedupeerden er niet iets mee te maken hebben dat het kabinet dat was afgetreden, er nu nog steeds zit? Dat eigenlijk praktisch dezelfde mensen nu opnieuw aan de touwtjes zitten om dat probleem op te lossen en dat onrecht recht te zetten? Zou dat er iets mee te maken kunnen hebben?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Ik moet eerlijk zeggen dat ik de congruentie in uw redenatie niet helemaal snap. U zegt eerst dat het wantrouwen is en dat het kabinet er daardoor nog zit. Volgens mij bedoelt u iets anders.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maeijer
 (PVV):
 
 
 Volgens mij was mijn vraag vrij helder. De heer Verkuijlen sprak over het wantrouwen van de gedupeerden. Ik denk dat dat wantrouwen mogelijk voor een groot deel gevoed wordt of blijft bestaan door het feit dat er een kabinet is afgetreden, wat vervolgens eigenlijk gewoon weer is aangetreden en wat nu geacht wordt het probleem van deze mensen op te lossen. Zou dat er misschien iets mee te maken kunnen hebben? Dat was mijn vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat het kabinet niet voor niets is afgetreden. Dat heeft alles te maken met dat vertrouwen. Dat betekent dat er een dure plicht ligt op de bewindslieden nu en ook op de fracties die in de Kamer zitten, om ervoor te zorgen dat we dit probleem zo snel mogelijk oplossen. En ja, dat frustreert mij ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik sluit niet uit dat het ook iets te maken had met het feit dat er toch al verkiezingen gepland stonden, maar misschien word ik wat cynisch. Ik had een vraag, want ik was het eens met wat de heer Verkuijlen zei over dat geschonden vertrouwen in de overheid en dat dat misschien ook de terughoudendheid verklaart van ouders om zich aan te melden. Je zou om minder de overheid niet meer vertrouwen. Mijn vraag was ... Het was echt een hele goede vraag, voorzitter, maar halverwege mijn inleiding werd ik gestraft voor het feit dat ik zelf een sneer ging maken over het einde van het kabinet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat had u niet moeten doen, hè! Nu staat u paf van uw eigen tekst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Nee, dit gaat helemaal fout. Maar het scheelt wel dat ik ondertussen dusdanig lang aan het woord ben dat het bruggetje dat ik wilde maken weer terug is in mijn hoofd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kijk. Goed nieuws!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Hoe ziet de heer Verkuijlen in dat opzicht het recht van ouders om met rust gelaten te worden? Ik heb tijdens mijn inbreng zorgen geuit over dat die gegevenskoppeling weleens heel erg rauw op het dak van ouders kan vallen. Ik ben benieuwd hoe de VVD daarin staat en of ze dat punt snappen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Dit is een goede vraag van de heer Kwint. Ik denk dat we dat moeten respecteren. Ik denk dat we ouders met rust moeten laten als ze dat willen. Ik begrijp uw redenatie ook. Als ik uw amendement hiertoe goed lees, zegt u: ik zou dat aan de voorkant al willen. Dat vind ik een lastige. We moeten proberen te voorkomen dit nog meer vertraging oplevert, waardoor het nog langer zal duren. Ik zag ook uw tweede amendement liggen, waarin u zegt: ik zou dat in de volgende fase willen, specifiek voor dingen die niet gericht zijn op aard en omvang. Ik ben nog benieuwd wat de minister hiervan gaat vinden, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het een goede redenatie vind. Als ouders met rust gelaten willen worden, op welk moment dan ook, vind ik dat een goede insteek.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb ook een amendement ingediend. De heer Verkuijlen maakte dat bruggetje zelf al in zijn tekst, waarin hij het had over het herstel van vertrouwen. Heel vaak heeft de overheid goede bedoelingen, maar wordt er vergeten om de mensen mee te nemen waar het om gaat. Wij hebben dus een amendement ingediend waarin we regelen dat mensen in ieder geval ook aan het einde van het traject heel goed worden geïnformeerd, juist om dat vertrouwen te herstellen. Ik vroeg me af hoe de heer Verkuijlen van de VVD daarnaar kijkt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Non-verbaal knik ik al. Dat is eigenlijk ook mijn antwoord aan mevrouw Westerveld. Ik kan mij niet voorstellen dat daar enig bezwaar tegen zou bestaan. Als dat wel zo is, luister ik graag nog even naar de minister, maar ik ben het zeer met u eens.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan mevrouw Maeijer van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maeijer
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Bijna een jaar geleden stonden we hier ook. Het ging toen over 1.675 gedwongen uit huis geplaatste kinderen van gedupeerden van het toeslagenschandaal. Inmiddels weten we dat het om meer dan 2.000 kinderen gaat, met nog 634 lopende uithuisplaatsingen. Het gaat om 2.090 kinderen van ouders die door de overheid ongekend onrecht is aangedaan, die zijn vermalen in de bureaucratische molens van de instanties, die in grote financiële problemen terechtkwamen en daardoor werkelijk alles kwijtraakten, zo ook hun kinderen.
 
 
 De minister-president beloofde in oktober 2021 heel precies te zullen uitzoeken hoe het zit. Ik zou, om te beginnen, heel graag van de minister willen weten wat er precies van deze belofte terechtgekomen is. Volgens mij is dat namelijk niet zo heel veel. Hoe kan dat? Hoe kan het dat er nog steeds niet precies is uitgezocht hoe dit zit? Hoe kan het dat het aantal uithuisplaatsingen van voor 2015 niet bekend is? Hoe kan het dat er geen zicht is op het aantal zogenaamde "vrijwillige uithuisplaatsingen"? Waarom zijn al die lopende uithuisplaatsingen niet herbeoordeeld? En het belangrijkste: hoe kan het dat er slechts elf kinderen zijn teruggekeerd naar huis door de bemiddeling van het Ondersteuningsteam? Want dat doel, de kinderen terug naar huis, herstel van contact, verbetering van de situatie, zicht op hereniging, is voor ons boven alles verheven. Dat moet prioriteit één, twee en drie zijn van deze minister. De minister moet boven alles werk maken van het herstellen van de band tussen de ouders en hun kinderen, want we hebben nog steeds te maken met 634 minderjarige kinderen van gedupeerden in het toeslagenschandaal die nu nog niet thuis wonen.
 
 
 Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken maakt het, door het koppelen van gegevens, mogelijk om inzicht te krijgen in de groep gedupeerde ouders die ook nog eens te maken hebben gekregen met een uithuisplaatsing of van wie het gezag is beëindigd, met als belangrijkste doel de betrokken ouders er persoonlijk op wijzen dat ze hulp kunnen krijgen.
 
 
 Voorzitter. Dit voorstel werd vorig jaar mei al aangekondigd door de minister. Het is wrang om te constateren dat het delen van gegevens toen deze gezinnen onterecht op een of andere lijst stonden blijkbaar gemakkelijker was dan het delen van gegevens om te proberen deze gezinnen weer uit de ellende te helpen. De registratie van uithuisplaatsingen is blijkbaar ook niet eenvoudig ingericht. Pak dat gelijk maar op, zou ik zeggen.
 
 
 Voorzitter. In het wetsvoorstel staat dat de minister de betrokken ouders gericht zal informeren over de voor hen beschikbare ondersteuning. Hoe gaat de minister dit nu aanpakken? Op welke manier wordt er bij het benaderen van toeslagenouders door de overheid en door instanties rekening gehouden met de gevoeligheid en de trauma's?
 
 
 Voorzitter. Niet alleen de minister krijgt in dit voorstel inzicht in gedupeerde ouders met uit huis geplaatste kinderen. Deze gegevens worden ook gedeeld met de gecertificeerde instellingen, de Raad voor de rechtspraak, de gerechten en de Raad voor de Kinderbescherming, zodat zij de data kunnen gebruiken voor het doen van dossieronderzoek en reflectie op hun eigen handelen. De gecertificeerde instellingen krijgen de informatie zodat zij hierover in gesprek kunnen gaan met de betrokken ouders. Hoe voorkomt de minister dat deze gedupeerden ineens van alle kanten worden benaderd door de overheid en instanties die zij zeer waarschijnlijk wantrouwen?
 
 
 Voorzitter. Bij het doen van het ondersteuningsaanbod wordt de gedupeerde geïnformeerd dat zijn naam voorkomt op een lijst van gedupeerden van uit huis geplaatste kinderen. Hoe kunnen gedupeerden en kinderen zich op een laagdrempelige manier laten verwijderen van die lijst en daarmee voorkomen dat hun gegevens verder gedeeld worden? Waarom is er eigenlijk niet gekozen voor toestemming vooraf?
 
 
 Voorzitter. Eerder liet de minister weten dat koppeling van gegevens door de overheid zou worden besproken met de gedupeerde ouders. Ik begrijp eigenlijk nog steeds niet waarom de minister dit niet heeft gedaan. Op welke manier worden zij nu betrokken bij het doen van een aanbod tot ondersteuning? Als deze wet ingevoerd zou worden, wanneer verwacht de minister de ouders dan eigenlijk een ondersteuningsaanbod te kunnen doen? Welk effect verwacht hij nu precies van deze wet?
 
 
 Voorzitter. Ook met dit wetsvoorstel zullen niet alle ouders en kinderen bereikt worden, want ook met dit wetsvoorstel komt er geen inzicht in de groep gedupeerde ouders die te maken heeft gekregen met een zogenaamde vrijwillige uithuisplaatsing. Dit wetsvoorstel betreft enkel inzicht in de uithuisplaatsingen waarvoor een rechterlijke machtiging is afgegeven. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook die andere ouders bereikt zullen gaan worden, zodat zij ook een aanbod tot hulp kunnen krijgen?
 
 
 Voorzitter. Middels een nota van wijziging is een extra doel aan het wetsvoorstel toegevoegd, namelijk het doen van onderzoek. Het valt me overigens wel op dat in diezelfde nota van wijziging vervolgens al allerlei redenen worden aangedragen waarom dit onderzoek dan weer niet zou kunnen plaatsvinden. We moeten toch gewoon weten of deze kinderen zonder toeslagenschandaal ook uit huis zouden zijn geplaatst, of er een verband is tussen het financiële leed dat de overheid deze gezinnen heeft aangedaan en de uithuisplaatsingen en of de schulden waarmee de Belastingdienst hen opzadelde, de wortel waren van alle problemen? Op die vragen moet gewoon een antwoord komen. Ziet de minister in dat kader een rol weggelegd voor bijvoorbeeld de onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen?
 
 
 Voorzitter. We horen keer op keer dat uithuisplaatsingen vanwege schulden eigenlijk uitgesloten zijn. 60% van de Nederlandse huishoudens heeft financiële problemen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze problemen worden opgelost en niet van kwaad tot erger gaan?
 
 
 Voorzitter. Uithuisplaatsing is een paardenmiddel. Het is een uiterst redmiddel waarmee zeer, zéér terughoudend moet worden omgegaan. Voor zover nu bekend, zijn meer dan 2.000 kinderen van gedupeerden gedwongen uit huis geplaatst. 634 minderjarige kinderen wonen nog steeds niet thuis. Ik zou graag willen weten of er ook zicht is op die 1.366 anderen. Hoeveel van hen zijn er nu echt teruggekeerd naar huis?
 
 
 Voorzitter. Slechts elf kinderen zijn door bemiddeling van het Ondersteuningsteam teruggekeerd naar huis. Bij zo'n 30 ouders is het contact met hun kind tot stand gebracht of verbeterd. Dat is natuurlijk mooi, maar waarom zijn er niet meer gezinnen herenigd?
 
 
 Voorzitter. Ik schrik ervan dat in de voortgangsrapportage van het Ondersteuningsteam staat dat er vijf nieuwe uithuisplaatsingen zijn voorkomen. Begrijp me niet verkeerd, het voorkómen is natuurlijk hartstikke mooi. Maar dit betekent dat uithuisplaatsingen bij gedupeerden dus doorgaan tot op de dag van vandaag. Hoe zit dat, meneer de minister? Zijn er het afgelopen jaar nog kinderen van gedupeerden van het toeslagenschandaal uit huis geplaatst?
 
 
 Voorzitter, tot slot. Opnieuw zijn er kostbare maanden verstreken, om precies te zijn bijna een jaar, sinds de minister dit voorstel aan de Kamer toezegde. Een jaar waarin maar elf kinderen terugkeerden naar huis. Een jaar waarin in 30 gevallen het contact werd hersteld. In honderden gevallen gebeurde dit dus nog niet. Wat is uw boodschap, minister, aan al die ouders en kinderen?
 
 
 Voorzitter. Het vorige kabinet is gevallen over het toeslagenschandaal en het ongekende onrecht dat de overheid gedupeerden heeft aangedaan. Dit kabinet is het aan deze mensen verplicht om tot op de bodem uit te zoeken wat hier precies gebeurd is, om uit te zoeken of de door de Belastingdienst veroorzaakte financiële ellende de wortel was van alle problemen. Deze minister is het hun verschuldigd om gedupeerde ouders en kinderen zo snel mogelijk alle passende hulp en ondersteuning te bieden die zij nodig hebben om hun leven weer op te pakken, om hun kinderen het liefst weer thuis te krijgen en om het contact te herstellen. Regel dat, minister.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Peters van de fractie van het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het uitwisselen van gegevens is nodig — we hebben het gehoord — om inzicht te krijgen in aard en omvang en in personen, om mensen te kunnen helpen, om beter dan nu onderzoek te kunnen plegen en om te kunnen reflecteren. Net als mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid ben ik ervan overtuigd dat dit wel zal moeten om het netjes te kunnen regelen met deze wet. Ik ben wel blij dat die wet er dan uiteindelijk is. Aan de andere kant snap ik het wantrouwen dat ouders in het kader van gegevensuitwisseling hebben natuurlijk echt wel. Je bent in de ellende gekomen door de uitwisseling van gegevens en dan krijg je de mededeling dat je eventueel geholpen gaat worden met behulp van het uitwisselen van gegevens. Ik kan me goed vinden in de vragen die mevrouw Westerveld daarover stelde.
 
 
 De heer Kwint stelt dat het misschien beter zou zijn om het andersom te organiseren, waarbij je expliciet toestemming geeft om het wél te doen, in plaats van dat je achteraf bezwaar kunt maken als je geen gegevensuitwisseling wilt. Ik ben het met meneer Kwint eens. Ik kan maar één reden noemen om het andersom te doen, namelijk dat we bang zijn dat er te weinig mensen reageren en dat we dan niet goed kunnen reflecteren en onderzoeken. Ik wil dus graag aan de minister vragen hoe hij dit ziet en hoe hij het amendement van de heer Kwint in dat licht weegt.
 
 
 Voorzitter. Dan de vraag waarom de ouders niet betrokken zijn bij de totstandkoming van deze wet. Ik wil tegen de minister zeggen dat ik wel kan begrijpen dat je dat in den brede niet doet. Maar wij hebben zelf ook contact gehad met ouders die hier expliciet mee bezig zijn. Zij zijn in de ellende terechtgekomen en willen dat in de toekomst voorkomen. Ze willen graag betrokken zijn bij de vraag hoe we dit beter kunnen doen. Het leek mij dus logisch als we zouden bekijken hoe we de ouders hierbij kunnen betrekken.
 
 
 Voorzitter. Ik ben onder andere woordvoerder Jeugdbescherming. Wij hebben hier jaar in, jaar uit gesproken over de jeugdbeschermingsketen, over wat voor ellende die soms is en over hoe we met z'n allen de duurste en meest ingewikkelde rotonde van ons land hebben georganiseerd. Je zou bijna denken: hóé zou het fout gaan? Ik blijf het herhalen. De voorzitter heeft het me al vaker horen zeggen. Er worden wel dingen gedaan, maar wanneer gaan we hier nou eens echt stappen in zetten? Met de vorige minister, meneer Dekker, zijn we al bezig geweest met het hervormen van die keten. Keer op keer wordt er gezegd "we gaan van alles doen", maar ik zou graag een meetbare hervorming op dat vlak willen zien.
 
 
 We gaan veel te veel uit van "de veiligheidsbril" en "de maakbaarheid van de samenleving", maar maken het totaal niet waar. We zijn het er allemaal over eens dat het perspectiefbesluit, waarover net is gesproken, veel te streng genomen wordt. Keer op keer hebben we het hierover. Ik wil het vandaag dus niet herhalen.
 
 
 Ik heb nog twee hele simpele vragen. Eén. Deze wet vervalt in januari 2025, omdat de aanvraag door gedupeerden per 1 januari 2024 gedaan moet zijn. Maar wat gebeurt er als dit net niet lukt, als iemand bijvoorbeeld net iets later komt? Kan die wet dan verlengd worden? Hoe ziet u dat? Zou u daar antwoord op kunnen geven?
 
 
 Ten slotte zou ik een reflectie willen op de vraag over de vrijwillige uithuisplaatsingen. Drang wordt inderdaad misschien wel niet helemaal onterecht gezien als dwang zonder rechtsbescherming.
 
 
 Tot zover.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik schors tot 16.10 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.12 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heropen, en het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Dames en heren, vandaag bespreken we het wetsvoorstel uitwisseling persoonsgegevens uithuisplaatsing kinderopvangtoeslagaffaire. Laat ik uw Kamer eerst bedanken voor dat u dit wetsvoorstel met prioriteit behandelt, zodat een spoedige inwerkingtreding mogelijk is. De toeslagenaffaire heeft grote problemen veroorzaakt in gezinnen, bij ouders en bij kinderen. Sommige ouders zijn bovendien geconfronteerd met een uithuisplaatsing van een of meer van hun kinderen. Ik heb die ouders bewust opgezocht, en ook de kinderen; kinderen die dit hebben meegemaakt, die nu op een 18-plusleeftijd zijn. Maar ik wilde de bewogen en echte verhalen horen en zien. Volgende week staat er wederom een ontmoeting gepland. Met deze informatie, via deze wet, willen we deze groep gedupeerden gericht benaderen om hun concrete hulp en ondersteuning aan te bieden. Met een praktische ondersteuning, die bijvoorbeeld moet komen van het Ondersteuningsteam. Ouders kunnen verder gebruikmaken van kosteloze rechtsbijstand van een advocaat bij procedures over uithuisplaatsing en gezagsbeëindiging. U vroeg mij naar de rechtsbeschermende maatregelen. Dit was een van de punten die ik heb opgepakt sinds ik dit ambt mag bekleden, 10 januari 2022. Daarnaast is het belangrijk dat organisaties in de jeugdbeschermingsketen kunnen reflecteren op hun rol, op hun handelen, ten aanzien van gedupeerde gezinnen. Ook dit wordt met dit wetsvoorstel mogelijk. En het voorstel dat er nu ligt, vergemakkelijkt ten slotte ook het verrichten van onderzoek naar de relatie tussen de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen.
 
 
 Voorzitter. Ik wil het zo kort mogelijk houden en zal ingaan op de verschillende onderwerpen. Die heb ik naar de volgende kopjes gerangschikt. Een: het wetsvoorstel. Twee: onderzoeken. Drie: uitvoering. Vier: de persoonsgegevens. Dan zit ik opeens bij de sprekerslijst, voorzitter, dus dat zijn de kopjes. Voorzitter, mag ik bij de desbetreffende kopjes, als ik van mening ben dat een amendement daarop van toepassing is, meteen een appreciatie uitspreken? U knikt. Ja? Dan doe ik dat.
 
 
 Ik start met het wetsvoorstel. De heer Raemakers vroeg mij — en enkelen van u hebben daar ook aan gerefereerd — waarom het sinds het debat op 12 mei zo lang geduurd heeft voordat het wetsvoorstel is ingediend. Velen van u maakten daar opmerkingen over. Ik vind dat een terechte vraag. Ik ben ook met handen en voeten gebonden, opdat het met de data, de gegevens, die zo belangrijk zijn, veilig gebeurt en het met voldoende waarborgen omkleed is. U mag weten dat ik daar niet alleen over ga, dat er diverse actoren bij zijn betrokken. Denk aan de Dienst Toeslagen, de gerechten, de Raad voor de rechtspraak, de Raad voor de Kinderbescherming, gecertificeerde instellingen, de Autoriteit Persoonsgegevens. Alle moet je betrekken bij zo'n complex werkproces van datakoppeling, en terecht. Pas toen ik dat werkproces goed in beeld kreeg, kon ik de wettekst en de memorie van toelichting daarop inrichten. Maar ik moet eerlijk zijn: ik had het sneller gehoopt. Ik had ook verwacht dat ik daar in mei 2022 via een technische invulling sneller inhoud aan en antwoord op kon geven. Dat is niet het geval geweest. Ik heb getracht u in de voortgangsbrieven daarover te informeren en daarvan kond te doen. Wellicht ben ik daar niet duidelijk genoeg in geweest. Toch heb ik getracht u bij het proces en over waarom het zo lang duurt, continu mee te nemen.
 
 
 De betrokkenheid van ouders bij de totstandkoming van het wetsvoorstel. Velen van u vroegen daarnaar. Laat ik helder zijn: er is geregeld overleg met gedupeerde ouders via het Ouderpanel van de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen. Daarin is onder meer gesproken over de wijze waarop gedupeerde ouders kunnen worden benaderd, bijvoorbeeld na inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Maar ook is gesproken over het belang van dat ze eenvoudig kunnen aangeven dat hun gegevens moeten worden verwijderd. Verder heeft de Dienst Toeslagen het ouderpanel ook betrokken bij de zienswijze op het amendement-Omtzigt door hun ook te vragen naar hun reactie. U hoorde mij net al aangeven dat ik zelf ook, als minister voor Rechtsbescherming, op structurele basis spreek met gedupeerde ouders en jongeren. Velen van u hebben het al gezegd: je praat niet over hen, maar je praat met hen en je betrekt hen ook actief. Ik probeer daar op deze wijze invulling aan te geven.
 
 
 Weegt de regering de vier doelen even zwaar? Hoe kijk ik als bewindspersoon naar expliciete toestemming vragen voor de laatste twee doelen? Dat is de discussie over opt-in, opt-out. Vooropgesteld, ik vind alle vier de doelen van belang. Ik heb in het voorjaar van 2022 een toezegging aan uw Kamer gedaan om inzicht te geven in de groep van ouders en kinderen. Dat is de primaire reden voor dit wetsvoorstel. Daarom heb ik ook in maart of april 2022 — de precieze ingangsdatum houdt u even tegoed — het ondersteuningsaanbod laten inrichten door het Ondersteuningsteam. Ik zit met een zekere regelmaat met hen aan tafel. Ik weet dat velen van u de procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam, dan wel de managers, gesproken hebben.
 
 
 Ik kan het adagium "meten is weten" bezigen. Dat is voor mij van belang. Daarom sta ik achter de doelen van reflectie en onderzoek. Ik was aan het zoeken, want ik begrijp de opmerking over het vooraf toestemming vragen aan de ouders. In het debat tussen de parlementariërs van het CDA en de SP kwam de argumentatie die ik gebezigd heb ook naar voren, namelijk dat ik vrees dat ik dan een te beperkt aantal toestemmingen krijg om een valide onderzoek te verrichten. Daar zit het 'm in. Maar we gaan van de gedachtegang uit: hoe zorg je ervoor dat je de ouders goed informeert, dat je hun ruimte geeft en het voor hen toegankelijk maakt? Ik heb in de uitwerking daarvan — ik ben vrij operationeel bezig geweest — ook rekening gehouden met een ouder die de brieven niet opent. Wat betekent dat? Hoe benader ik die? Hoe zorg ik ervoor dat zijn of haar gegevens niet gebruikt worden? Ik vond dat echt een worsteling qua invalshoek.
 
 
 Maar ik ga even terug. Vooraf toestemming vragen aan ouders levert in mijn opinie waarschijnlijk slechts een heel beperkt aantal toestemmingen op. Dat zou betekenen dat de reflectie en het onderzoek niet met voldoende kwaliteit kunnen worden uitgevoerd. Zoals u weet, vind ik het van belang dat ouders en kinderen bezwaar kunnen maken tegen het gebruik van hun persoonsgegevens. Ik ga daar zo veel dieper op in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Ja, ik heb eigenlijk ook een reflectievraag. U zegt: ik krijg dadelijk niet genoeg toestemmingen, dus als ik het vooraf vraag, dan kan ik het onderzoek niet doen. Dat begrijp ik; dat hebben we net ook gewisseld. Denkt u dat dit is omdat ouders de brief niet openen of omdat ze niet willen? Als het het laatste is, dan moet je het niet doen. Maar als het is omdat ze de brief niet hebben geopend, dan moet je hen bellen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Er kunnen diverse redenen zijn waarom ze die brief niet openen. Dat kan wantrouwen zijn. Ze kunnen denken: deze leg ik apart. Het kan vrees zijn of angst zijn. Er kunnen diverse redenen zijn. Dat wantrouwen, waar velen van u al over spraken, is mij door de procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam duidelijk gemaakt. Ik was op zoek naar hoe ik ervoor kan zorgen dat ik, wanneer hun gegevens gebruikt worden, niet doorstart met die gegevens, maar ook een fase inbouw waarin hun actief gevraagd wordt: "Mag ik ze gebruiken? Zo ja, weet u dan hoe ik dat ga doen?" Er zijn in dit debat een paar suggesties gedaan die ik zo direct ook wil omarmen, omdat ik het ook van belang vind dat je de ouders gedurende de hele reis, tot het einde aan toe, duidelijk maakt wat je doet, waarom je dat doet en hoe je dat doet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 We zullen daar straks nog uitgebreider op terugkomen, denk ik. Maar voor nu: als ouders zelf, om welke reden dan ook, besluiten dat zij geen medewerking hieraan willen verlenen, is het dan, vanuit het belang van reflectie en onderzoek, niet wrang om er toch voor te kiezen om de verantwoordelijkheid om daar actief melding van te maken, bij die ouders te beleggen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Eerst, meneer Kwint, moeten de ouders weten dat zij juist in die groep vallen. Er zijn veel ouders die ik niet kan bereiken. Ik ken ze niet. Ik weet het niet. Door die koppeling krijg ik weer een beeld. Dan kan ik aan hen vragen of ik wel of niet mag doorgaan. Ik bouw een termijn in van zes weken om de communicatie met hen te starten. Die communicatie moet helder en toegankelijk zijn, waarop ze een go of een no-go kunnen uitspreken.
 
 
 Voorzitter, ik continueer. Ik ben net ingegaan op de doelen van reflectie en onderzoek. Toch wil ik de vaart erin houden, om zorgvuldig en heel goed door te kunnen starten en ouders te kunnen bereiken.
 
 
 Dan kom ik bij het amendement van de heer Kwint op, als ik het goed heb, stuk nr. 12. Dit amendement stelt dat er uitdrukkelijke toestemming nodig is van ouders en kinderen voordat de lijst van UHP-KOT-kinderen aan de organisaties wordt overhandigd. Daarmee worden de doelen van reflectie en onderzoek vrijwel zeker niet gehaald. Dat heeft alles te maken met mijn verwachting dat er niet voldoende ouders zullen reageren. Daarom heb ik gekozen voor het voorgestelde systeem. Daarnaast merk ik op dat op de kinderlijsten geen adressen van de kinderen of van hun ouders of wettelijke vertegenwoordigers staan. Op basis van de kinderlijst kan dus ook niet om toestemming worden gevraagd. Voor wetenschappelijk onderzoek naar de dossiers geldt overigens als uitgangspunt wel degelijk: actieve voorafgaande toestemming van kind en ouders. De organisaties kunnen daarbij wel afwegen of er in een concreet geval om toestemming wordt gevraagd op basis van de adresgegevens in het dossier of dat een uitzondering op het toestemmingsvereiste van toepassing is. Dat zeg ik voor de volledigheid. Dit is mijn argumentatie om de appreciatie "ontraden" te geven bij genoemd amendement.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Die redenering verbaast mij. Het gaat namelijk niet om de adresgegevens, maar om het uitwisselen van bsn-nummers. Mensen kunnen er bezwaar tegen hebben dat hun casus onderzocht wordt en al helemaal als dat door een certificerende instelling is of door de Raad voor de rechtspraak, waartegen zij diep wantrouwen koesteren. Ik werd echt verontrust door de laatste bijzin: tenzij er een uitzondering van toepassing is. Dan ga ik ervan uit dat ze altijd toestemming moeten geven voordat hun dossier onderzocht wordt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Als wij de data hebben gekoppeld en bij elkaar hebben gebracht, gaat het eerst naar de ouders toe. Dan maken wij in een brief duidelijk: "Wij zien dat u valt in de doelgroep, die groep van ouders en kinderen. Wij vragen u: mogen wij er dit, dat, dat en dat mee doen?" We gaan het niet meteen beschikbaar stellen. Die zorgvuldigheid mag u van mij wel verwachten, zeg ik via u tegen de heer Omtzigt, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Maar we hebben net vastgesteld dat als ze niet instemmen, ze dan geacht worden ingestemd te hebben.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Als ze niet instemmen, worden ze van de lijsten geschrapt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Nee, als ze niet reageren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Als ze niet instemmen. En als ze niet reageren ... Dat klopt. Daar zegt u iets wat waar is. Als ouders niet reageren, dan is het inderdaad zo dat ik de data kan gebruiken voor de vier doelen zoals die genoemd zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Zou u het niet verstandig vinden dat als de Raad voor de rechtspraak of de certificerende instelling, waartegen ouders soms diep wantrouwen hebben na alles wat er gebeurd is, onderzoeken gaan doen, er dan gewoon een actief instemmingsrecht gezocht wordt van zowel de ouder als het kind, voordat het hele dossier gelicht wordt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Laten we vooral ook niet vergeten dat deze dossiers veelal al bij de genoemde instellingen liggen. Dat wordt nu eventueel bevestigd met die koppeling. Zowel de Raad voor de rechtspraak, oftewel de rechters of de rechtspraak, als de gecertificeerde instellingen hebben dossiers van deze ouders en kinderen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Deze mensen zijn in de problemen gekomen doordat de overheid al hun data gedeeld heeft en net deed alsof ze bijvoorbeeld fraudeurs waren terwijl ze dat niet waren. Daarvoor is nooit toestemming gevraagd aan deze ouders. En nu dreigt de minister in dezelfde val te stappen. Hij dreigt in de val te stappen dat er onderzoek gedaan mag worden naar deze mensen, zonder dat ze daar zelf actieve instemming voor gegeven hebben. Ik zou aan deze minister, de minister voor Rechtsbescherming, willen vragen om dat te heroverwegen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 In de tweede termijn wil ik de heer Omtzigt graag van repliek dienen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 De minister geeft zelf aan dat er een veelvoud aan redenen kan zijn voor die non-respons van ouders: je hebt angst, je hebt je administratie gewoon niet op orde, je hebt het niet gedaan of je hebt gewoon een diep gevoeld wantrouwen. In mijn eigen termijn zei ik al: je zou om minder wantrouwen richting de overheid en andere instellingen krijgen. Waarom wegen dan dat onderzoek en die reflectie — nogmaals, ik erken het belang daarvan — zwaarder dan de misschien wel hele gerechtvaardigde wens van gedupeerde ouders om gewoon eindelijk eens een keer met rust gelaten te worden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Het woordje "rust" komt terug. Bij de ouders die ik heb gesproken, ben ik er vaak achter gekomen dat ze niet weten wat hun mogelijkheden zijn, wat hun is overkomen en wat hun recht is. Ze weten dat ze vaak in de ellende zitten. Dat zijn de kinderen en de ouders die ik gesproken heb. Ik probeer nu inzichtelijk te maken: wie zijn ze? En dan vraag ik ze: bent u bereid? Dat er wantrouwen is, zie ik, maar ik werk er zo veel mogelijk aan via open communicatie om dat wantrouwen weg te nemen en ze daadwerkelijk hulp aan te bieden, de hulp waar ze ons inziens en zoals ik in het debat gehoord heb recht op hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Maar als u de vraag stelt "bent u bereid?", dan is het toch een hele kleine moeite om wanneer een ouder niet zegt "ja, ik ben bereid", ervan uit te gaan dat die ouder daar dan waarschijnlijk geen behoefte aan heeft? Ik bedoel: we kunnen best een keer nabellen of zo. Daar val ik allemaal niet over. Maar op het moment dat een ouder niet expliciet zegt "ja, deel mijn gegevens maar", "ja, ga er maar op studeren", "ga maar reflecteren" of "ga maar wetenschappelijk onderzoek doen naar wat mij en mijn kind is overkomen", dan zouden wij toch de kant van de ouder moeten kiezen? Dan moeten wij toch respecteren dat zij nogal terughoudend zijn in het zomaar delen van allerlei gegevens?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik heb het dilemma geschetst waarmee ik geconfronteerd ben. Ik herken de rust die we deze ouders gunnen. Ik ben heel duidelijk in de communicatie en ik wil hen ook beschermen. Ik wil hier in tweede termijn op terugkomen en aangeven hoe ik nog meer kan doen dan ik nu al doe ten aanzien van het niet openen van de brief, het niet duidelijk zeggen dat je niet mee wil werken, et cetera. Het gaat om die gevallen en ik vraag u mij even de gelegenheid te geven om mijn hoofd te breken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Om uw hoofd te breken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Niet te hard, voorzitter, want dan houd ik niets over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mutluer
 (PvdA):
 
 
 Toch wil ik hier zelf ook een opmerking over maken. Het zijn gedupeerden die beschadigd zijn door de overheid. Op het moment dat zij om welke reden dan ook niet reageren en achteraf te horen krijgen dat hun gegevens voor onderzoek zijn gebruikt ... Als ik zo'n gedupeerde zou zijn, dan zou ik daar heel boos over zijn. Het wantrouwen dat ik heb richting de overheid en de instellingen, zou daardoor verder gevoed worden. Dat hoor je en dat zou je willen voorkomen. De Kamer is dus op zoek naar een manier om ze toch actief te benaderen. Dat vraagt om een extra inspanning van de overheid, die in mijn beleving wel een ereschuld heeft. Mijn vraag aan de minister is: wil hij ingaan op de zorgplicht die de overheid heeft? Ik ga ervan uit dat hij dat in tweede termijn benoemt. Ik voel het echt zo dat de overheid een zorgplicht heeft ten opzichte van deze gekwetste, beschadigde mensen om ze toch actief te benaderen en mee te nemen in het proces. Het doel is prima, maar ze moeten het wel weten, juist om dat wantrouwen niet nog meer te voeden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik waardeer de dialoog die ik met de Kamer heb. Ik waardeer ook het uitspreken van de zorg, want die is glas- en glashelder. Maar ik moet te allen tijde ook rekening houden met de uitvoerbaarheid. Kan ik het? Kan ik het waarmaken? Dat is de reden waarom ik het nu parkeer richting de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Sterker nog, dit zijn mensen die gedupeerd zijn vanwege gegevensdeling. Daarom sluit ik me aan bij de vragen die voorgaande sprekers hebben geuit. Ook daarom ben ik wat verrast over de uitspraak van de minister dat de ouders in het voortraject heel goed zijn meegenomen. Ik las namelijk in antwoord op vragen letterlijk in de nota naar aanleiding van het verslag: de specifieke toets van dit wetsvoorstel bij gedupeerde ouders lijkt mij daarom niet van toegevoegde waarde. Ik wil de minister vragen hoe hij naar dit soort zinnen in de nota naar aanleiding van het verslag kijkt. Ik begrijp best wel de goede intenties, maar ik kijk toch ook weer op van de toon die dit soort zinnen en dit soort antwoorden in zich meedraagt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik ben door mevrouw Westerveld gewezen op een heldere communicatie als ik een brief schrijf. Dat ben ik volstrekt met haar eens. Maar op het moment dat ik zeg "een specifieke toetsing", verwacht zij dat ik een breed onderzoek heb gedaan. Vandaar dat bescheidenheid mij paste in dezen. Daarom heb ik gebruikgemaakt van de geijkte kanalen die er zijn. Daar ben ik mee in gesprek gegaan en vanuit die bescheidenheid heb ik de zin gebezigd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is goed om te horen. Het is ook goed dat we hier van de minister horen dat ouders in het voortraject wél goed zijn meegenomen. Maar dit laat natuurlijk wel weer precies de kloof zien. Als ik al niet goed begrijp wat er in zo'n antwoord staat en wat daarmee bedoeld wordt, omdat daarmee een specifieke procedure bedoeld wordt, is het natuurlijk voor mensen die niet dagelijks hier staan, die niet dagelijks alle brieven van deze minister en zijn collega's lezen, die niet dagelijks dit soort debatten voeren, niet altijd goed duidelijk wat er bedoeld wordt. Dit laat dus precies het belang zien van duidelijke overheidscommunicatie, maar ook het belang van altijd vooraf aan mensen toestemming vragen en hen meenemen in het traject.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik loop vooruit op een stukje uitvoering, maar ik kan nu al toezeggen dat ik ook weer juist deze groep aan de voorkant zal betrekken bij de brief die ik hen wil doen toekomen. Dan vraag ik de ouders: is de taal goed, is de vorm goed, is de omgang goed? Dat doe ik juist om daar lering uit te trekken, omdat ik het goed wil doen. Ik zeg niet dat ik het meteen goed doe, maar om het goed te willen doen. Dat hoort u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Ik wil het heel goed begrijpen. Er zitten zo'n vier doelen in deze wet. Ik wil graag inzicht krijgen in de groep, maar ik wil uiteindelijk ook onderzoeken en reflecteren, bijvoorbeeld. Daarvoor heb ik die data nodig. Ik vraag aan iedereen: geeft u toestemming? Geven ze die toestemming, dan is het prima. Geven ze geen toestemming, dan is het prima. Reageren ze niet — de gok is dat dat de meesten zullen zijn — dan geven ze blijkbaar impliciet toch toestemming; tenminste, dat ligt hier. U zegt in tweede termijn terug te komen op een manier om deze mensen eventueel te faciliteren. Kun je ze bijvoorbeeld laten bellen? Maar dat staat of valt met uitvoeringsproblemen. Dat snap ik; u kunt hier niet toezeggen iedereen te bellen. Als je daar de mensen niet voor hebt, houdt het op. Maar dan liggen er dadelijk nog twee vragen. Of ik ga akkoord met wat u levert, en dan laat ik het amendement van de heer Kwint maar zitten en heb ik wel het belang van onderzoek, zoals de heer Omtzigt eigenlijk zegt. Of ik pak toch het amendement van Kwint, maar dan kan ik het onderzoek wel op mijn buik schrijven. Daar komt het feitelijk op neer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik kan niet in zijn hoofd kijken, maar ik vind het een logische redeneerlijn die de heer Peters bezigt. Dus ja, dat risico zit erin. Vandaar dat ik heb gekozen voor opt-out en niet voor opt-in.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Kwint nog even kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Eigenlijk meer richting u, voorzitter. Op het moment dat wij een beter resultaat krijgen als we er nog even over nadenken en het in tweede termijn doen, dan is dat zo. Maar dit is wel een vrij essentieel onderdeel van mijn inbreng geweest, dus dan hoop ik wel dat wanneer er in de tweede termijn een antwoord komt, er dan nog iets ruimer dan gebruikelijk in tweede termijn ruimte is om daarover door te praten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien moeten we ons best doen om de eerste termijn kort te houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik denk dat we dat station reeds gepasseerd zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dan het andere amendement van de heer Kwint van de SP, op stuk nr. 13. Overname van het amendement betekent dat uitdrukkelijke toestemming van ouders en kinderen nodig is. Daarmee worden doelen, inzichten, ondersteuningsaanbod, reflectie en onderzoek ook niet gehaald. Het zal niet verwonderlijk zijn dat ik daarom dit amendement ontraad.
 
 
 Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14. Ik moet dit amendement ook als zodanig ontraden. We komen er zo meteen in tweede termijn op terug en dan heb ik mijn hoofd niet gebroken, maar wel heel gehouden en gepijnigd om te kijken hoe ik die publieke dienstverlening aanzienlijk kan verbeteren. Ik wil daar even goed over nadenken.
 
 
 Een vraag die mij door mevrouw Mutluer gesteld is, is: kan de wet faciliteren om erachter te komen om hoeveel mensen het gaat en wat hun achtergronden zijn? Het verzoek is om ook de periode voor 2015 in beeld te krijgen. Het antwoord op deze vraag is dat de wet persoonsgegevens koppelt vanaf 2005. Dat betekent dus dat ook inzicht wordt verkregen in de periode voor 2015. Het wetsvoorstel leidt daarmee naar verwachting tot een grote mate van inzicht in de groep gedupeerde ouders die te maken hebben of hebben gehad met gedwongen uithuisplaatsing van hun kinderen. We weten op dit moment niet wat dit beeld gaat opleveren; dat kan ik niet zeggen. Daarvoor dient dit wetsvoorstel meer inzicht in de groep te geven vanaf 2005.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Het probleem was toch dat er geen registratie bestond van uithuisplaatsingen voor de ingang van de nieuwe Jeugdwet in 2015? Dus wat is de databron voor uithuisplaatsingen in de periode 2005-2015?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Een hele specifieke vraag van het Kamerlid Omtzigt. Ik gebruik nu de koppeling van KOT-gegevens die beschikbaar zijn en van uit huis geplaatste kinderen. Al die data probeer ik zo te combineren en ik heb de tijdspanne teruggeplaatst naar 2005 om dat inzicht te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Echt, nu breekt mijn klomp. We hebben hier twintig keer om gevraagd en tot nu toe hebben we altijd het volgende gehoord. Natuurlijk, bij de KOT kunnen wij gewoon helemaal terugkijken wie er gedupeerd geraakt is. Dat kan vanaf 2003, 2004 gebeurd zijn. Maar we hebben geen gegevens, hebben we altijd gehoord van de minister en van het CBS, over de uithuisplaatsingen van voor 2015 omdat ze nergens zijn bijgehouden. Dus mijn vraag is: waar zijn die gegevens in een keer boven tafel gekomen? Je kunt koppelen wat je wilt, maar als je geen bestand hebt waar het in bijgehouden is, dan komt er niks uit de koppeling.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik kijk bewust terug naar alle data die ik kan vinden en beschikbaar heb om een beeld te krijgen. Terecht zei u in uw inleiding: dit loopt al tien jaar terug voor 2015. Nu doe ik als minister mijn uiterste best om dat inzicht te vergroten, om iedereen te bereiken. Dát staat centraal in dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Dat stáát centraal, maar ik wil hier gewoon serieus genomen worden. Ik vraag anderhalf jaar lang: waar zijn die gegevens bijgehouden? Nu zegt de minister: ik ga mijn uiterste best doen. Dat geloof ik, maar mag ik weten waar ergens een register gevonden is van uithuisplaatsingen van voor 2015? Want tot nu toe was dat zoek. Als dat vandaag in een keer gevonden is, is dat mooi, maar ik wil gewoon weten waar dat zit.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik wil alle CBS-databronnen en -gegevens die er zijn en alle gegevens die ik kan vinden over uithuisplaatsingen bij elkaar halen. Ik constateer wel dat data zeer slecht zijn bijgehouden. Nu wil ik het inzicht proberen te vergroten voor mijzelf om alle ouders, alle Nederlanders die dit aangaat echt te bereiken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Er liggen hier stapels moties en die zijn door alle collega's genoemd. Er zijn al anderhalf jaar twee grote vraagtekens geplaatst: is er ergens een database van voor 2015 en hebben we iets over de zogenaamd vrijwillige uithuisplaatsingen, het drangkader? Daar was mevrouw Westerveld ook heel duidelijk in. Op geen van beide uit al die Kamervragen, uit al die moties is er ooit een brief gekomen: dat hebben we gevonden. Dat er ergens ooit nog een gegeven opkomt dat iemand per ongeluk uit huis is geplaatst of niet, dat geloof ik wel. Maar is het ooit bijgehouden? Want dat heb je nodig voor systematisch onderzoek. Mijn vraag is dus: waar komen de data vandaan voor die twee bronnen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 In de tweede termijn zal ik dat exact beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Voorzitter, ik wil nu graag een schorsing van twintig minuten. Dit is de tweede buitengewoon fundamentele vraag — de heer Kwint had de eerste, en die ging over de instemming van de ouders — waarvan ik verwacht dat de minister die in de eerste termijn van de wetsbehandeling kan beantwoorden. Dit is geen grote wet; ik zeg het er maar gewoon bij. Het is een gespannen wet, maar het is geen megawet. Er zijn zes of zeven punten en dit zijn er twee van die iedereen ziet aankomen. Ik doe dat ordevoorstel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, hoe staat de minister daartegenover? Hij verwijst door naar de tweede termijn, terwijl het voor een aantal Kamerleden toch om onderwerpen gaat die van groot belang zijn. Denkt hij dat hij dit zo tevoorschijn kan toveren? Hoe staat hij daar zelf in?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Voorzitter, ik begrijp de vraag, zeker over opt-in en opt-out. Ik heb aangegeven waarom ik heb gekozen voor opt-out. Maar ik heb ook aangegeven hoe ik om wil gaan met de communicatie met degenen die de brief niet openen of niet reageren. Ik hoor de zorg in de Kamer. Die zorg wil ik meenemen en die wil ik ook beantwoorden in dit debat. Dat is een discussie die organisch verloopt en waar ik oor voor heb.
 
 
 Dan de vraag ten aanzien van de specifieke bronbepaling: waar haal je die data vandaan? Ik zeg heel nadrukkelijk dat ik die vraag juist wil kunnen beantwoorden. Daarvoor wil ik terug naar mijn ambtelijke organisatie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als u terug moet naar uw ambtelijke organisatie, bent u dan in staat om dat in tweede termijn ...
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Zeker. Daar ga ik u iets moois over geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Er ligt hier een motie van meer dan een jaar oud die door de hele Kamer is aangenomen en die zegt: zoek het uit. Er is ook meerdere keren gevraagd wat daarvan terecht is gekomen. Het is toch volstrekt helder dat die motie aan de orde zou komen? Het is ongeveer de eerste motie die ik genoemd heb in mijn termijn, in mijn inbreng: hoe gaan we dat doen? Daar wil ik over kunnen discussiëren in de eerste termijn. Daar is de eerste termijn voor. Daarom doe ik het ordevoorstel: laat de minister maar gewoon even teruggaan. Als de behandeling van het wetsvoorstel dan morgen verdergaat, vind ik dat ook prima, maar ik wil het hierover kunnen hebben, want ik wil hier ook moties over kunnen indienen in de tweede termijn. Hier zijn toch een paar belangrijke onderwerpen aan de orde.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, helder, helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik weet niet of de minister eerst nog wil reageren, maar ik ben het met de heer Omtzigt eens, zeker omdat dit zulke aangelegen punten zijn die al teruggaan tot de schriftelijke inbreng bij de wet. Ik ben de eerste om toe te geven dat die amendementen pas laat klaar waren, maar het is niet van een halfuur geleden dat er in deze richting veel zorgen leefden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zit me een beetje af te vragen of we dit debat überhaupt heel erg moeten voortzetten of dat het misschien gewoon wijsheid is om op een andere datum door te gaan. Maar dat laat ik een beetje aan u over. Ik sondeer wat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Ik kan me voorstellen dat de eerste vraag vrij makkelijk te beantwoorden is door even met de ambtenaren te bespreken of wij überhaupt uitvoeringscapaciteit hebben. Als het antwoord ja is, is het probleem opgelost. Dat moet dus snel kunnen. Wat de vraag van de heer Omtzigt betreft: er is volgens mij geen lijstje om dat bij te houden. Waar haal je die informatie dan vandaan? Volgens mij is daar tien minuten voor nodig: iets een klein beetje uit deze bron, iets een klein beetje uit die bron en iets een klein beetje uit die bron. Dan zijn we over een kwartier weer hier en dan kunnen we gewoon door, want volgens mij is het niet meer dan dat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Dat zou mooi zijn. Tegelijkertijd is dit een heel technisch debat over een heel gevoelig onderwerp, waarbij de heer Omtzigt en ook anderen heel precieze antwoorden nodig hebben. Als we die hier nu niet kunnen krijgen … Ik begrijp best dat de minister sommige zaken niet in zijn hoofd heeft, maar tegelijkertijd zou die informatie wel beschikbaar moeten zijn, of niet, maar dan weten we dat ook. Het lijkt mij goed om hier een heel precies antwoord op te hebben. Dus ik steun de heer Omtzigt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het wordt nu eigenlijk een soort ordedebatje. Dat wil ik even markeren. Ik stel dus vast dat we nu een ordedebat in zijn gegleden, met heel veel plezier. Ik stel vast dat de heer Omtzigt een ordevoorstel doet om twintig minuten te schorsen. Dat is een ordevoorstel en voor elk ordevoorstel geldt heel simpel dat we dat doen als daar een meerderheid voor is. Als er geen meerderheid voor is, doen we het niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Laten we even twintig minuten schorsen; ik ben het eens met de heer Peters.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mutluer
 (PvdA):
 
 
 Het idee om de eerste termijn af te maken en de tweede termijn op een ander moment voort te zetten, vind ik ook goed. Dat is misschien gelijk een nieuw voorstel, maar ik snap het.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is een nieuw voorstel, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat eigenlijk nog het meest praktische vind. Maar nu ga ik als objectief voorzitter misschien iets te veel sturen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Ik moet zeggen en erkennen dat het ook mij verrast dat ook 2005 nu meegaat. Dat wil ik eigenlijk ook wel goed weten. Ik stem dus in met het ordevoorstel van de heer Omtzigt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Namelijk om twintig minuten te schorsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Om twintig minuten te schorsen, maar ik ben er geen voorstander van om het debat heel lang uit te stellen, want we willen wel heel graag snelheid maken in dit traject. Daar zou ik dus niet direct voor zijn. Dus behandeling vandaag, als dat kan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Ik ga het compliceren voor u, voorzitter. Mocht de minister zeggen dat hij er twijfels over heeft dat hij in twintig minuten alles kan vinden, dan zou ik het ook niet erg vinden als hij alle antwoorden die hij voorbereid heeft, nu voorleest, dat we daarover een debat voeren, dat we weten wat er voor de verlengde eerste termijn blijft liggen en dat we die verlengde eerste termijn op een moment doen dat die antwoorden er zijn. Want dan verspillen we zo weinig mogelijk van de plenaire tijd, zeg ik daar maar even bij. Dat is waar het volgens mij op uitkomt, omdat ik bang ben dat er straks nóg een moment komt dat er iets niet ligt. Dan zitten we helemaal met z'n allen …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat stelt u concreet voor? Luisteren naar wat de minister zegt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Alles wat de minister zegt, afmaken en daarna de eerste termijn schorsen. Dan weten we welke vragen er liggen en dan gaan we op een nader moment verder met het staartje van de eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké. Ik stel vast dat dat betekent dat we het debat niet vandaag afmaken. Dat is weer een nieuw voorstel. Er leek een meerderheid te zijn voor twintig minuten. Nu komt de heer Omtzigt met een tweede voorstel, namelijk om de eerste termijn voor zover mogelijk af te maken, dan op een andere datum verder te gaan en de eerste termijn dan ook nog echt af te maken. Wat vindt u van dat voorstel?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Het beste zou zijn dat de minister nu zegt dat hij dit binnen twintig minuten klaar heeft, want dan zijn we er. Als dat niet lukt, dan is er geen andere optie dan die van meneer Omtzigt. Maar dan zou ik zeggen: doe dit alsjeblieft morgen, want ik wil zo snel mogelijk met die wet aan de gang.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat kan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Laten we nu eerst kijken of dit binnen twintig minuten geregeld kan worden. Laten we proberen om dit vandaag wel echt af te maken, want het is zo belangrijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Ik heb dezelfde lijn, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan zouden we nu dus twintig minuten schorsen? We gaan eerst even naar de minister luisteren of hij in twintig minuten voldoende tevoorschijn kan toveren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Voor de helderheid: dit gaat over de bronnen, omdat ik de datum ver terugplaats.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is het tweede onderwerp, dat de heer Omtzigt inbracht.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 En het gaat over of ik kan kijken hoe ik die communicatie kan verbeteren met opt-in of opt-out.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat was het onderwerp van de heer Kwint.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dit kan ik binnen twintig minuten beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We kunnen dus twintig minuten schorsen en dan kunt u met iets tevoorschijn komen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Er zijn nog andere vragen gesteld. Als daar hetzelfde bij gebeurt, heb ik liever dat we nu zeggen dat we 25 minuten of een halfuur nemen in verband met de andere punten. Het zou namelijk vervelend zijn als dit straks nog een keer gebeurt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Moeten we niet even inventarisatie maken van de hete hangijzers die we nog meer hebben? Anders gaan we straks allerlei keren …
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Voorzitter, ik ga niet over de orde van de Kamer; daar gaat u over.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zijn er nog andere dingen die wij de minister willen meegeven om uit te zoeken in die twintig minuten? Ik zie daar verder geen antwoord op, dus het lijkt mij goed om twintig minuten te schorsen. We zien elkander om 17.10 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.48 uur tot 17.11 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik ga eerst in op de discussie over opt-in en opt-out. Dit was de eerste vraag waarmee ik zonet ben weggestuurd. Ik heb geworsteld met die vraag. U heeft gezien dat ik bij dit wetsvoorstel heel nadrukkelijk ervoor heb gekozen om die opt-out vast te houden. Wij voeren de discussie en daarin luister ik naar de argumenten en het gevoelen van de Kamer. Wat wil ik bereiken? Ik wil die groep echt in beeld hebben zodat ik die een ondersteuningsaanbod kan geven. Ik heb erop gewezen dat derden ook nog een verplichting hebben om de ouders te benaderen wanneer zij dit willen gebruiken. Ik wil tegelijkertijd ook wel een hoeveelheid hebben die wat zegt, waar je inhoud mee hebt en waar je onderzoek mee kan doen om hiervan te leren en te voorkomen dat we in dezelfde fout vervallen in de toekomst. Derhalve houd ik dus vast aan de weg die ik nu gekozen heb met de opt-out. Dat is het eerste antwoord op de vraag. Als de Kamer daar een andere keuze in maakt, wat de Kamer kan doen door akkoord te gaan met het ingediende amendement, dan begrijp ik dat de Kamer ook iets zegt ten aanzien van de mogelijke gevolgen op het gebied van onderzoek en de mogelijke gevolgen op het gebied van ondersteuningsaanbod voor die groep. Ik begrijp de motieven van de Kamer, maar het gaat mij erom om nu zo veel mogelijk mensen te bereiken.
 
 
 De tweede vraag die mij gesteld is …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op dit punt is er een vraag van de heer Omtzigt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Er worden nu twee zaken aan elkaar gekoppeld. Het wetsvoorstel regelt twee dingen. Het eerste is het onderzoek. Het kan heel goed zijn dat een ouder zegt: ik wil niet meegenomen worden in die lijst voor het onderzoek. Maar nu zegt de minister in dezelfde zin dat dat gevolgen heeft voor de ondersteuning. Ik mag er toch van uitgaan dat het aanbod van ondersteuning nog gegeven wordt als een ouder zegt: ik wil niet die vraag voor het onderzoek krijgen? Dat kan gewoon geweigerd worden, hoor, maar ik zou die twee niet koppelen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Op het moment dat ik vooraf toestemming moet gaan vragen aan een ouder, kan ik de vervolgacties onderzoek en reflectie niet toepassen. Als de ouder niet op de brief reageert, kan ik niet zeggen: u krijgt toch een ondersteuningsaanbod.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Nou, dit is wel echt heel bizar. Het kan heel simpel. Je kunt heel simpel die lijst aanleggen en dan de ouders die geselecteerd worden en hun kinderen — je doet immers maar dossieronderzoeken naar 20 of 30 ouders — opbellen en vragen of ze ermee akkoord zijn dat het gebeurt. Als ze het niet akkoord vinden, selecteer je andere dossiers. Maar je kunt het ouders niet aandoen om nu te gaan koppelen en ouders een brief te sturen waarin staat dat ze geen ondersteuningsonderzoek krijgen als ze niet meedoen en ze het niet akkoord vinden dat hun hele dossier alsnog leeggehaald door de rechtspraak en door de jeugdzorginstellingen, en misschien nog voor het academisch onderzoek dat ik wil. Sorry, dat kun je deze ouders niet aandoen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik hoor de stelling dat ik ouders niet iets kan opleggen als ze iets niet willen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Deze twee dingen horen niet gekoppeld te worden. Deze ouders, en daar staat de hele Kamer achter, denk ik, horen dat ondersteuningsaanbod te krijgen. Ja? Maar als zij zeggen dat ze niet willen dat het onderzoek gedaan wordt, kan het niet zo zijn dat daarmee ook meteen het ondersteuningsaanbod verdwijnt. Dat is toch te gek? Dit is een soort gedwongen vinkjes zetten. Je mag bij elke nieuwsbrief altijd een opt-out nemen maar je "hoofdding" behouden. En je hoofdding is in dit geval je recht op ondersteuning, waarmee je misschien weer herenigd kunt worden met je kind. Die hereniging met dat kind wil ik niet afhankelijk maken van het meewerken met het onderzoek. Je geeft het toch vorm op zo'n wijze dat het ondersteuningsaanbod iedereen bereikt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik heb de indruk dat het Kamerlid Omtzigt een knip maakt. Hij maakt een knip tussen het gebruik voor reflectie en het gebruik voor onderzoek, waar ouders ook toestemming voor moeten geven. Bij die knip kan ik me alles voorstellen. U heeft mij net al horen zeggen: als de onderzoeksinstellingen het gaan gebruiken, moeten ze eerst die toestemming aan de ouders vragen. Die moeten even teruggaan naar het kind. Op het moment dat ik de koppeling ga maken en ouders die brief openen, ernaar kijken en aangeven dat ze het ondersteuningsaanbod wensen, dan krijgen ze dat ondersteuningsaanbod. Dus laten we niet langs elkaar heen praten. Dat is van belang; daarom wil ik die koppeling doen. Ouders die ik nu nog niet bereikt heb, wil ik bereiken, om er als overheid voor ze te zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Prima. Dan horen we nu iets anders dan vijf minuten geleden. Ik ga uit van de laatste redeneertrant. In de eerste brief staat gewoon dat dat aanbod er komt. Er komt misschien nog een tweede brief met het concrete aanbod. Als de casus onderzocht moet worden, door wie dan ook, dan wordt er op dat moment instemming gevraagd van de ouder of het kind, of we dit nu wel of niet moeten doen. Als we die twee dingen niet aan elkaar gaan koppelen, dan denk ik dat we een goede manier hebben om dit in te richten.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Die zorgvuldigheid vind ik van belang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Die zorgvuldigheid staat volgens mij precies in mijn amendement op stuk nr. 13. We kunnen een discussie voeren over het amendement op stuk nr. 12 over een gehele opt-in of opt-out. Daar kun je anders over denken. Ik denk dat er goede redenen zijn om dat wél te doen. Het amendement op stuk nr. 13 is daar een mildere variant op. Je koppelt dan aanvankelijk dossiers. Dan benader je ouders. Je zegt: op basis van deze koppeling zien wij dat je mogelijk in aanmerking komt voor een ondersteuningsaanbod. En vervolgens moet er expliciet toestemming gegeven worden voor de andere doelen, dus voor het wetenschappelijk onderzoek en voor de reflectie. Je knipt het dan in tweeën. Dat is precies de hele strekking van het amendement op stuk nr. 13, zoals ik het heb ingediend.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik ben blij met de duiding hoe ik het amendement op stuk nr. 13 eigenlijk moet zien. Ik heb u net aangegeven dat ik waarde hecht aan alle vier de doelen. Ik heb eerder geantwoord dat ik de vier doelen overeind wil houden om ervan te leren, om te leren hoe het anders kan, hoe het anders moet. Als we een knip maken — in uw amendement is de knip voorgelegd, zegt u — dan betekent dat dat ik wellicht geen representatief, goed onderzoek kan doen. Het betekent ook dat die reflectie niet mogelijk is. Dat is een keus die deze Kamer kan maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Wij hebben een parlementaire ondervragingscommissie gehad. Er zijn nog aanvullende onderzoeken. Er loopt nu nog een enquête. Er zijn meerdere instanties geweest die zelf al een reflectietraject hebben aangekondigd. Laten we niet doen alsof deze koppeling het enige is wat een reflectietraject mogelijk maakt. Er was in het kinderopvangtoeslagschandaal wel wat meer aan de hand dan alleen de koppeling van gegevens en de reflectie op die individuele dossiers. Volgens mij kan de minister niet staande houden dat reflectie op de eigen rol van bijvoorbeeld de GI's of van bijvoorbeeld de rechtspraak alleen kan gebeuren op het moment dat ouders, misschien wel tegen hun wil, hun dossiers delen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Meneer Kwint zegt terecht dat de organen zelf de reflectie hebben gedaan. Dat heeft de Raad voor de Kinderbescherming gedaan. Dat heeft de Raad voor de rechtspraak gedaan. En terecht. Het enige wat ik nu bied, zijn meer data, meer inzicht, meer overzicht, meer mogelijkheden om met behulp daarvan heel goed te reflecteren en om die reflectie ernaast te leggen. Het is en-en. Daar zocht ik naar. Nogmaals, deze Kamer beslist daarover.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Dit is paradoxaal, lijkt me. Want op het moment dat ouders het niet willen of niet uitdrukkelijk toestemming geven om hun gegevens te delen voor reflectie, dan slaat die reflectie toch helemaal nergens op? Als we íéts weten van de afgelopen jaren, dan is het juist dat ouders in de problemen zijn gekomen en dat er wantrouwen is ontstaan omdat hun gegevens overal terecht zijn gekomen zonder dat ze daar toestemming voor gaven. Zij zijn in de problemen komen doordat hun gegevens gedeeld zijn. Het punt dat ik richting de minister wil maken, is dat het belang van de ouders hier voorop zou moeten staan. Het belang van de ouders zou ook boven het belangrijke doel van reflectie moeten staan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dat deel ik. Daar is geen woord Frans bij. Maar ik zeg heel nadrukkelijk dat de koppeling van de gegevens die dan beschikbaar zijn van de Raad voor de Kinderbescherming, van de gerechtshoven en van de rechtspraak, mij opeens heel erg veel inzicht geeft. Het inzicht dat ik heb, wil ik zo optimaal mogelijk benutten, maar de ouder wil ik te allen tijde centraal stellen. Deze Kamer stelt nadrukkelijk: prima dat je de koppeling maakt en goed dat je dat ondersteuningsaanbod doet, maar op het moment dat je de data voor reflectie en wetenschappelijk onderzoek wil gaan gebruiken, dan moet de ouder eerst toestemming geven, vanuit vertrouwen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Dat is precies waar een aantal van de amendementen op ingaan, omdat dit wetsvoorstel verschillende doelen heeft. Die doelen kunnen misschien allemaal even belangrijk zijn, maar die doelen zijn wel heel verschillend. Volgens mij moeten we daar goed oog voor hebben. Daarom keek ik wat op van de uitleg die de minister net gaf in antwoord op de heer Kwint.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik spreek de wens en hoop uit dat ik daar nu duidelijk over ben. Er is een onderscheid. Je hebt een ouder gekoppeld. Je hebt hem of haar in beeld en biedt ondersteuning aan. Dat is één. Maar als je vervolgens verdergaat naar reflectie of wetenschappelijk onderzoek, kan dat betekenen dat je zegt: ja, stop, de ouder wil niet meewerken. En dan moet je stoppen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. Blijven de amendementen van de heer Kwint op stukken nrs. 12 en 13 ontraden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 U hoorde mij net aangeven dat ik alle vier de doelen van belang vind, maar er zit wel een prioritering in. Ik heb ook waarborgen trachten in te bouwen waarmee ik de ouders centraal stel. Als je er bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek mee wilt doen en dat vervolgens wilt gebruiken voor reflectie, dan moet je het even terughalen en vragen of de ouder of het kind daarmee instemt. Die waarborgen heb ik ingebouwd. Als de Kamer zegt dat het onvoldoende is, dan zal de Kamer instemmen met het amendement. Vooralsnog blijf ik op mijn lijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. De heer Peters, en dan gaan we door.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Ik wil het heel goed begrijpen en daarom vraag ik het nog een keer. Ik begrijp dat u zegt: "Ik wil reflecteren en daarvoor heb ik data nodig, dus niet alleen informatie, maar gewoon cijfers; dan moet ik een bulk hebben, want anders kan ik ... Ik kan de diepte in door ieder dossier te bekijken. Dat doen de instellingen apart. Maar welke breedte moeten de data hebben, de bulk? Ik moet toestemming hebben van de ouders om die data te verzamelen. Dat is één. Ik vraag dus toestemming. Reageren ze met "ja", dan is het goed. Reageren ze met "nee", dan gebeurt het niet. Reageren ze niet, dan is het "ja"."
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Correct.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Dat betekent dus: oké. En anders zegt u: dan kan ik het doen van informatieonderzoek op basis van data op mijn buikje schrijven. Dat is het eigenlijk.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Voor de pauze had ik nog alleen de vraag: is het mogelijk om bijvoorbeeld na te bellen? Er hebben mensen gereageerd met "ja". Er hebben mensen gereageerd met "nee". En er hebben ook een heleboel mensen niet gereageerd. Is het mogelijk om die dan na te bellen? Daarover zegt u eigenlijk: op dit moment heb ik niet de capaciteit om op die wijze een tussenstap te maken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Die capaciteit is één probleem. Een ander probleem ligt uitvoeringstechnisch, namelijk om de gegevens, zoals telefoonnummers et cetera, et cetera, te krijgen. Het is niet uitvoerbaar. Ik loop daar tegen de grenzen van mijn mogelijkheden aan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Dat snap ik. Dan is de vraag inderdaad: kies ik voor statistisch onderzoek op basis van bulk of niet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Ik kom nog even terug op dat ondersteuningsaanbod, om zeker te krijgen dat dit altijd doorgaat, ook als het verzoek wordt gedaan om de gegevens verder niet te gebruiken. In het schriftelijk verslag hierover staat letterlijk de zin: "Een verzoek tot verwijdering van gegevens heeft geen invloed op het beschikbaar zijn van ondersteuning." Ik heb dus even de vraag aan de minister of hij dat kan bevestigen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dat is correct. We willen deze groep juist ondersteunen. Ik wil die uit de anonimiteit halen en erop wijzen dat ze daarvan gebruik kunnen maken.
 
 
 Voorzitter. De tweede vraag was: waar haal je die gegevens opeens vandaan? Het CBS kan tot 2015 gaan, maar juist deze wet maakt het voor mij mogelijk om gegevens over uithuisplaatsingen vanwege de toeslagen van gedupeerden te koppelen met gegevens van de Raad voor de Kinderbescherming, de Raad voor de rechtspraak en de gerechten. Opeens kan ik gegevens uit andere bronnen bij elkaar brengen, waardoor ik meer inzicht krijg. Die mogelijkheid heb ik teruggebracht van 2015 naar 2005, omdat deze affaire startte rond 2005. Velen van u hebben daaraan gememoreerd. Om dat grote beeld nu duidelijk te krijgen, houd ik daaraan vast. Dat is de reden. De Jeugdwet dateert dus van 2015. Vanaf dat moment werd centrale registratie bijgehouden over jeugdhulp met verblijf en over jeugdbeschermingsmaatregelen. De combinatie van die twee vormt dan ook een goede benadering van uithuisplaatsing. Daarom heeft het CBS daarvoor gekozen. Nu maak ik eigenlijk gebruik van twee andere bronnen om inzicht te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Ik denk eigenlijk toch dat ik het nog even goed wil begrijpen. Bij mijn weten is er altijd gezegd en bewezen dat dit voor 2015 niet werd bijgehouden. Klaar. Dus als u dan zegt "ik ga terug naar 2005", is de hele mooie en makkelijke vraag van de heer Omtzigt: ja, dat is mooi, maar hoe gaat de minister dat nou doen op basis van een lijst die er niet is? Dat wordt dan ingewikkeld. Ik wil gewoon weten: hoe sprokkelt de minister die gegevens dan bij elkaar? Is dat door het nabellen van allerlei gecertificeerde instellingen die hier toen aan werkten en te vragen: hebben jullie nog ergens iets liggen? Waar haal je dit vandaan? Dat is gewoon even een technische vraag. Mensen thuis — ik heb daarover ook appjes gekregen — zeggen: ja, moet je horen, bestaat er nou wel een lijst van voor 2015 en houden ze informatie onder de pet? Dat soort vragen krijg ik gewoon via de app. Ik weet dat dit niet zo is, maar daarom vraag ik hoe het wel zit.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik ga terug naar de gerechten, dus naar alles wat decentraal is bijgehouden, zeg maar. Ik ga terug naar de Raad voor de Kinderbescherming. Ik ga het soort data dat er is, zo veel mogelijk koppelen en proberen terug te halen in de tijd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is dus geen lijst?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Er is geen lijst en u sprokkelt wat ergens ligt bij elkaar.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Exact.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 U brouwt daar iets van dat in de verste verte niet lijkt op een lijst. Ja, oké.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik ben data aan het koppelen om inzicht te krijgen. Dat is het doel van deze wet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Dus nu bestaan de data wél bij de rechtbanken en de Raad voor de Kinderbescherming over uithuisplaatsingen tussen 2005 en 2015?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Vonnissen die door een rechter zijn uitgesproken over een uithuisplaatsing of een andere maatregel moeten ergens zijn vastgelegd. Daarom ga ik terug naar de Raad voor de rechtspraak, de gerechtshoven en de Raad voor de Kinderbescherming en probeer ik die twee gegevensbestanden nu te koppelen om dat inzicht te krijgen. Is dat iets nieuws? Ik ben daar ook in de memorie van toelichting op ingegaan. Nee. Ik heb ook aangegeven dat ik het van belang vind om dat inzicht nu te krijgen. Wie zijn het?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Maar sinds wanneer weten we dat deze bronnen met bsn-nummer beschikbaar zijn? Je moet het namelijk ergens op koppelen, dus ik neem aan dat je het bsn-nummer van het kind of de ouder in de uitspraak zoekt, anders krijg je het niet gekoppeld.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Deze bronnen zijn er. Alleen de kunst is dat je een wettelijke grondslag hebt om die bronnen te mogen gebruiken. Met deze wet regelt de Kamer dat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Het zou zomaar kunnen dat ik degene ben die het niet begrijpt, maar volgens mij is er een verschil tussen bundelen en koppelen. Als ik de minister nu goed begrijp, zegt hij: ik ga hier een beetje halen en ik ga daar een beetje halen, en daardoor krijg ik meer inzicht. Dat snap ik. Maar dan worden er geen gegevens gekoppeld. Dan is er geen koppeling van gegevens nodig. In die rechterlijke uitspraken staat gewoon om wie het gaat. Ik ben geen jurist, maar ik weet wel dat dat in een rechterlijke uitspraak staat.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Precies. Dan heb ik de kinderen die uit huis geplaatst zijn te pakken. Maar dan wil ik ook weten: wie zijn de ouders die we in de kinderopvangtoeslagaffaire hebben? Doordat ik die data nu ga koppelen, krijg ik dat inzicht. Dat inzicht heb ik nu niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Waarom hebben wij gedurende dat hele traject van de afgelopen jaren dan elke keer gehoord dat dat niet kon? In mijn herinnering — maar ik kan ernaast zitten — was dat niet met het argument "er is geen wettelijke grondslag", maar met het argument "deze data zíjn er niet".
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Nee. Ik heb net aangegeven waar die data zijn. Die data zijn er. Alleen, de kunst is: mag ik het van de wet; is het toegestaan? Daarom ben ik naar alle organisaties teruggegaan, ook naar de Autoriteit Persoonsgegevens, om te bekijken: hoe mag ik dit wel doen? Daarom duurde het proces om tot dit wetsvoorstel te komen zo lang.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. U gaat verder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dat waren de twee vragen waar wij de schorsing mee zijn ingegaan. Ik verzoek de Kamer nadrukkelijk om ook even terug te blikken op de memorie van toelichting waarin ik dieper ben ingegaan op de uitleg daaromtrent.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Waar in het schema bent u?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dat was net iets waar ik mij mee bezig ging houden: waar ben ik op dit moment?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, waar zijn wij? Is het blokje wetsvoorstel zojuist beëindigd, of het blokje onderzoek?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Inderdaad. Ik zit nog even te kijken. Ik ben ingegaan op de vragen en de discussie. De vraag over 2015 kwam van de PvdA.
 
 
 De heer Peters had een vraag gesteld over het wetsvoorstel en januari 2025. Je hebt niet alle informatie beschikbaar en alles loopt iets trager dan gewenst: wat kan je dan doen? Deze wet, zeg ik tegen de heer Peters, biedt de mogelijkheid om de vervaldatum op te schuiven. Het kan ten hoogste driemaal, steeds twee jaar. Maar als ik daar gebruik van ga maken, informeer ik uw Kamer vooraf. Dan luister ik eerst naar de Kamer, zodat de Kamer zich daarover kan uitlaten.
 
 
 Er is ook gesproken over het psychische effect dat de brief over compensatie vanuit de UHT straks heeft op ouders en kinderen. Hoe ga je daarmee om? Dat is een vraagpunt van Kamerlid Omtzigt dat ook ligt bij de staatssecretaris Toeslagen en Douane. Als ik uw vraag goed begrepen heb, doelt u op de brief die wordt gestuurd met informatie over de kindregeling. Is dat correct? Ik zoek even het contact. Ja. Kinderen die niet op het adres van de gedupeerde ouder of ouders wonen, ontvangen nog geen brief om juist bij de uitvoering hiervan rekening te houden met de gevoelens van zowel de ouders als de kinderen. De UHT zorgt voor die zorgvuldige benadering van kinderen die niet bij de eigen ouders wonen. De UHT heeft echter wel de wettelijk plicht bij een gezagsbeëindigende maatregel de regels omtrent de wettelijke vertegenwoordiging te respecteren. Mocht dit leiden tot meer vragen omdat ik me nu op het dunne ijs van de staatssecretaris Toeslagen begeef — ik weet dat er in mei ook weer een debat is belegd hieromtrent — dan zal ik die vragen schriftelijk aan haar doorsturen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Dat laatste stel ik zeer op prijs, want ik zou inderdaad echt willen weten welke zorgvuldigheid betracht wordt bij deze groep. De groep is relatief gezien niet zo groot. Het gaat op dit moment nog om 600 uit huis geplaatste kinderen. Maar hoe omgegaan wordt met de communicatie richting de ouders als het gezag beëindigd is en hoe er omgegaan wordt met communicatie richting de kinderen, luistert zo nauw dat ik denk dat enige nadere informatie voordat dat in gang gezet wordt hier zeer wenselijk is. Dus dank daarvoor.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik ga die vraag doorspelen.
 
 
 Is er een groep slachtoffers waarvan we denken dat we die nu niet in beeld hebben? Gelet op het aantal aanmeldingen bij het Ondersteuningsteam en voor de regeling rechtsbijstand is duidelijk dat niet alle ouders die gedupeerd zijn en te maken hebben met gedwongen uithuisplaatsing, gebruik hebben gemaakt van hulp en ondersteuning. Nu worden alle ouders per brief aangeschreven en geïnformeerd over de beschikbare ondersteuning. Dat zeg ik even met klem.
 
 
 Dan kom ik bij de onderzoeken, voorzitter.
 
 
 Er was wat discussie over het niet delen van data met de onderzoekers van de Universiteit Groningen. Ik heb daar vorig jaar diverse sets Kamervragen over beantwoord. De Rijksuniversiteit Groningen heeft destijds een onderzoeksvoorstel opgesteld en dat besproken met de rechtspraak. De rechtspraak heeft besloten om daar niet aan mee te werken, onder meer omdat het voorstel van Groningen een beoordeling behelsde van dossiers die nog onder de rechter zijn. Ik wijs erop dat dat aan de rechter is en niet aan de onderzoekers. Verder waren voor het onderzoeksvoorstel van de Rijksuniversiteit Groningen digitale dossiers nodig die konden worden doorzocht. Wat bleek? De rechtspraak kon daaraan niet voldoen. Dat is toch even de achtergrond.
 
 
 Er werd mij ook gevraagd of ik de tussentijdse informatie van de commissie-Hamer openbaar wil maken en dat wil delen met deze Kamer. Laat ik helder zijn: ik zeg u toe dat de rapportages direct aan u zullen worden doorgezet. Ik vind dat vanzelfsprekend. Het is mijns inziens dan ook niet nodig om het instellingsbesluit te wijzigen. Tussentijds wordt de Kamer overigens ook rechtstreeks geïnformeerd door de commissie.
 
 
 Voorzitter. Dan behandel ik nu ook meteen het amendement op stuk nr. 16. Ik deel het doel van de indiener, de heer Omtzigt, omtrent het verrichten van wetenschappelijk onderzoek naar de samenhang tussen de kinderopvangtoeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen. Ik heb dat doel dan ook toegevoegd aan deze wet. Maar ik kijk naar dit amendement, en mij is duidelijk geworden dat het amendement enkele technische en staatsrechtelijke onvolkomenheden bevat. Staatsrechtelijk is een wettelijke verplichting om inzage te geven in dossiers onverenigbaar met de onafhankelijkheid van de rechtspraak. Ik kan mij vinden in een verplichting voor de andere organisaties om mee te werken. Dat stuit bij mij absoluut op minder bezwaren. Ik ben graag bereid om met u mee te denken en te kijken hoe we dat doel van de heer Omtzigt kunnen bereiken binnen die verhoudingen van de trias politica. Als wij daar afspraken over kunnen maken, zoek ik ernaar dit amendement oordeel Kamer te geven in dezen.
 
 
 Voorzitter. Mij is ook gevraagd of de rechtspraak wil reflecteren op het feitenonderzoek. Dat is een vraag van de heer Verkuijlen, van de VVD. Eerder is al aan de orde gekomen dat de rechtspraak eigen reflectietrajecten heeft en daar zelf verantwoordelijk voor is. Het past mij niet om daar opdracht voor te geven. Ik kan dat ook niet; dat ligt niet binnen mijn bevoegdheid. Ik ga ook niet over de reikwijdte van die reflectie. Maar ik heb natuurlijk veel contact met de rechtspraak en ik kan uw suggestie doorgeven en bespreekbaar maken. Tot zover de onderzoeken.
 
 
 Dan wil ik naar de uitvoering. Er zijn diverse vragen gesteld over de uitvoering. Ik ben daarnet in de inleiding ingegaan op de begrijpelijke brieven. Ik heb u ook aangegeven dat ik daarbij het advies van de ouders van het ouderpanel zal betrekken. Ik zal de brief ook bespreken met ouders die contact hebben met het Ondersteuningsteam, om zorg te dragen voor een duidelijke, toegankelijk brief die inspeelt op de behoefte van gedupeerde ouders. Naast de brief ontvangen de ouders ook informatie over het Ondersteuningsteam. Zal de brief aan de ouders over gegevensindeling ook ingaan op de mogelijkheid om gegevens van de lijst te laten halen? Ja, dat is absoluut noodzakelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Nog een vraag over mijn amendement. Ik heb heel bewust het WODC genoemd als organisatie die opdrachten kan geven. Dat zou via het WODC de minister van Justitie en Veiligheid of de minister voor Rechtsbescherming moeten zijn. De reden dat ik het WODC genoemd heb en niet zomaar een instelling, is dat het WODC tientallen onderzoeken verricht heeft over strafrechtpleging waarbij ze dossieronderzoek moesten doen. Dat is dus bij uitstek de organisatie die inzage heeft in dossiers. Waarom zou dat in dit geval dan niet kunnen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Waar ik heel nadrukkelijk naar kijk, is een stuk onafhankelijkheid. Het WODC heeft die ook. De inspectie heeft die ook. Opdrachten die ik kan geven, zijn alleen verzoeken om iets in kaart te brengen. Het WODC gaat daar dan mee aan de slag. Dat kan samen zijn met hogescholen of universiteiten. Die beslissing is aan hen. De rechtspraak zelf verplichten om zaken te doen, kan ik niet. Dat hoef ik u niet te duiden. Ik denk dat we het daarover eens zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Nou, niet helemaal, want het WODC doet onderzoek naar de rechtspraak. Het WODC heeft een lijst met tientallen onderzoeken naar strafrechtpleging op de website staan en heeft daar de rechtbankdossiers voor nodig. Ik snap de specifieke natuur van de gevoeligheid van de privacygegevens die daar staan, dus daarom is het goed dat het WODC dat doet. Over de onafhankelijkheid van het WODC zal ik vandaag geen opmerkingen maken, maar die is op dit moment goed geborgd, neem ik aan. Omdat ze die onderzoeken overal doen, kan de rechtspraak die inzage richting het WODC niet weigeren. Ik snap dus even niet waarom ze dat hier wel zouden kunnen doen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Even voor mijn beeldvorming: spreken we nu over het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, waar de heer Omtzigt aan refereerde?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Nee, ik spreek in z'n algemeenheid. Mijn amendement voorziet erin dat het WODC of de commissie-Hamer — de commissie zit ook in het wetsvoorstel — opdrachten kan geven tot wetenschappelijk onderzoek of het onderzoek zelf kan doen. Beide hebben ook behoorlijk veel wetenschappelijke expertise. Professor Steketee zit in de commissie-Hamer, dus zij weet ook waar ze het over heeft. Dan kun je toch gewoon de rechtspraak verplichten om mee te werken aan inzage in de dossiers bij de rechtspraak ten behoeve van het WODC-onderzoek? Dan kunnen ze toch niet zeggen dat ze dat niet gaan doen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 De rechtspraak beslist zelf waar hij aan mee kan werken of niet. Dat is zijn onafhankelijkheid, dus ik deel die opvatting van u niet. Ik kan ze niet verplichten door te zeggen: u zult en u moet. Ik kan ze vragen om hun medewerking actief te geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Maar in de andere WODC-onderzoeken worden ze toch niet gevraagd, maar zijn ze toch gewoon verplicht om mee te werken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Wij delen dezelfde mening niet, constateer ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Het gaat niet om een mening. Het gaat om de feiten. Zijn ze bij de andere onderzoeken verplicht om mee te doen of niet?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Bij onderzoeken waar ik over spreek, kan ik de rechtspraak niet verplichten om mee te werken aan een onderzoek. Dat kan ik niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Dan vraag ik om hier even op terug te komen in de tweede termijn, want ik snap dat deze vraag niet voorzien was. Het WODC doet echt tientallen onderzoeken. In die onderzoeken heeft het inzage in de rechtbankdossiers. Ik zou graag willen weten of dat weleens geweigerd is of dat ze verplicht zijn om die inzage te verschaffen. Dan kan ik begrijpen of ze het hier ook mogen weigeren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 De vraag is met name: is het verplicht, ja of nee? Kunnen ze nee zeggen of kunnen ze hun medewerking verlenen? Zijn die onderzoeken zo tot stand gekomen? Dat is de onderzoeksvraag die u stelt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Er is de concrete vraag gesteld of door de Belastingdienst, door het ministerie van Financiën, data zijn gedeeld met de jeugdbeschermingsketen. Was deze informatie reden om over te gaan tot uithuisplaatsingen? Ik val terug op het PwC-onderzoek naar de Fraude Signalering Voorziening en naar de partijen waarmee informatie is gedeeld. Kijk, de jeugdbescherming is in het onderzoek niet als ontvangende partij geïdentificeerd. Deze informatie kan op zichzelf dan ook geen reden zijn geweest voor de uithuisplaatsing, aldus mijn logische redeneerlijn. Dat is het antwoord dat ik kan geven; ik kan er niet dieper op ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 In het PwC-onderzoek is het ministerie van Justitie wel als informatieontvanger genoemd. Ik ben benieuwd wie bij het ministerie die data heeft gekregen. Wij hebben het signaal gekregen dat die informatie vaak per telefoon gedeeld is. Personen in de jeugdbeschermingsketen of personen die als bijstandsconsulent bij een gemeente werkten, konden naar de Belastingdienst bellen en konden vragen: vertelt u eens of wij hier met een probleem hebben te maken. Die informatie zou dan verschaft zijn. Is dat in het verleden gebeurd of is dat in het verleden niet gebeurd? Ik vraag het niet voor de bijstand, want die valt niet onder de minister, maar expliciet voor de jeugdbeschermingsketen. Met wie zijn die data gedeeld die PwC gevonden heeft? Dat is per mail gegaan. Heeft de minister ook de signalen ontvangen dat er wel degelijk gebeld kon worden met de Belastingdienst om te weten wat de belastingsituatie en de schuldensituatie van iemand was en of diegene dus als fraudeur moest worden aangemerkt? Dat speelt natuurlijk een rol bij het bepalen of je tot uithuisplaatsing overgaat.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 We praten over het onderzoek van PwC van eind 2021. Ik meen dat het van december 2021 dateert. U zegt heel specifiek dat u daar signalen over heeft ontvangen en vraagt: heb jij die ook? Ik zeg daarop: nee, die heb ik op dit moment niet. Dat betekent niet dat die niet juist zijn. Ik ga u daarin niet tegenspreken. Wat dat betreft verneem ik graag de signalen van u zodat we dat tegen het licht kunnen houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Fijn. Ik vraag de minister dat zelf tegen het licht te houden. Dan ten tweede: wie bij het ministerie van Justitie heeft die stukjes van de FSV-lijst wel ontvangen en zijn die ergens voor gebruikt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Voor zover mij bekend, is die lijst niet intern gebruikt. Maar u vraagt mij naar de operatie vanuit december 2021 en de maanden daarna. Daar kan ik u nu geen antwoord op geven. Ik wil u daar antwoord op geven als u zegt dat u het schriftelijk wilt ontvangen. Dan moet ik diep duiken om dat te bekijken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Dat snap ik. Maar ik hoor wel graag of die FSV-lijst ergens voor is gebruikt. Dank voor die toezegging.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dan de twaalf terugplaatsingen. Het aantal van twaalf is te veel, is te weinig. Ieder keer als ik een casus bespreek met jongeren of met ouders schrik ik van welk verhaal erachter schuilgaat, van de opeenstapeling van verschillende problemen. Soms zijn kinderen inderdaad al jaren uit huis. Iedere keer moet je kijken wat er is gebeurd, want dat wil een ouder weten. Sommige ouders zeggen ook tegen mij: wij zijn nu nog niet in staat om het kind een veilige basis, een veilig thuis te bieden en weeg dat mee. Ten slotte, niet ik als minister ga over terugplaatsingen. Dat is echt aan de rechter, laten we daar heel helder over zijn, want anders verwacht u iets van mij wat ik niet kan waarmaken. Niet altijd zegt een ouder: "Ik wil dat kind terug. Ik wil contact met dat kind. Ik wil persoonlijk herstel. Ik wil duidelijkheid over het verhaal dat mij is overkomen. Ik wil weer bouwen aan mijn basisvoorzieningen en aan de basisbehoeften". Is het aantal veel of weinig? Bij ieder kind dat wordt teruggeplaatst bij de biologische ouders, ben ik blij. Ben ik blij met een aantal? Ik reken niet in aantallen, ik kijk puur naar de kwaliteit, naar wat het betekent en of een kind veilig terug kan. Dat staat bij mij centraal.
 
 
 Leidt het feit dat ouders gedupeerd zijn als gevolg van de KOT-affaire tot een snellere terugplaatsing van het kind? Ik heb net gezegd dat de beslissing tot terugplaatsing bij de rechter of de gecertificeerde instelling ligt. Voor de beoordeling van de vraag of een kind al dan niet terecht uit huis is geplaatst, is het niet relevant of diens ouders gedupeerd zijn. Het besluit tot uithuisplaatsing van een kind wordt genomen vanwege een onveilige situatie of omdat er een ernstige ontwikkelingsbedreiging van het kind wordt gezien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik snap dat. Ik moet er ook niet aan denken dat de minister of Kamerleden de aangewezen personen zouden zijn om daar besluiten over te nemen. We hebben er allemaal wel gevoelens bij, ook omdat we verhalen van mensen hebben gehoord over hoe het is gegaan. Er past ons enige bescheidenheid om daarover te oordelen, maar je hoort er wel heel veel. Mijn vraag is vooral of dit aantal van elf meer of minder is dan het aantal kinderen dat gemiddeld in de jeugdbeschermingsketen wordt teruggeplaatst. Ik vraag dat omdat dit ons ook een indicatie geeft van de mate waarin het ondersteuningsaanbod ouders daadwerkelijk ondersteunt. Je zou zeggen: er is extra ondersteuning, dus dan zou je ten minste een bovengemiddeld aantal terugplaatsingen moeten zien.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 De vraag is helder. Ik begrijp de vraag. Tegelijkertijd wijs ik op de keten waarin verschillende bevoegdheden, verantwoordelijkheden en taken liggen, soms decentraal georganiseerd. En ik ben stelselverantwoordelijk. Dat is de reden waarom ik heb gesteld dat ik wil meten om het te weten. Ik wil weten hoe het gaat, hoeveel er worden teruggeplaatst, hoeveel er een ots krijgen, hoeveel er terechtkomen in een vrijwillige uithuisplaatsing en hoeveel een uithuisplaatsing onder dwang krijgen. Die data waren niet beschikbaar. Ik ben ermee bezig om die op te bouwen om inzicht te krijgen en om een feitelijk antwoord te kunnen geven op een vraag zoals u die net stelde. Ik wil geen "ik denk dat"-antwoord geven, maar wil weten of de feiten kloppen om vervolgens conclusies te kunnen trekken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik krijg de indruk — dit zal wel niet bewust zijn — dat bij elke vraag het antwoord "ja, en daarom moeten we juist deze wet aannemen" volgt. We weten hoeveel kinderen van deze groep er zijn teruggeplaatst. We weten ook hoeveel lopende trajecten van uithuisplaatsingen er zijn. We weten ook hoe lang het ondersteuningsaanbod er al is. Als je die drie dingen met elkaar koppelt — daar heb je geen wet voor nodig — dan weet je het percentage van kinderen van de totale populatie waar je zicht op hebt dat is teruggeplaatst. Dat kun je dan toch afzetten tegen de gemiddelde duur van een uithuisplaatsing en het percentage kinderen dat uit de rest van de uithuisplaatsingen wordt teruggeplaatst?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Meneer Kwint gaat uit van de vooronderstelling dat we die feitelijkheden ook hebben, dat die inzichtelijk zijn en dat de elf GI's dat ook eenduidig hebben. Velen vroegen mij hoe het jeugdbeschermingsstelsel eruitziet. Ik heb slagen gemaakt; ik werk nu aan de eenduidigheid van data, om inzicht te krijgen en dat met u te delen. Dat heeft de SP mij ook gevraagd: stop dat in een rapportage en geef ons dat terug. Daar ben ik mee bezig; daar werk ik aan. In mei komt de eerste rapportage. Dan neem ik ook nadrukkelijk uw vraag mee en kijk ik of ik die inhoudelijk en feitelijk onderbouwd kan beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dat waardeer ik. Wat ik niet begrijp, is wat er nu ontbreekt. We hebben het aantal terugplaatsingen van wat ik maar "de toeslagenkinderen" noem. We weten hoeveel nog lopende uithuisplaatsingen er binnen die groep zijn; de 600-en-nog-wat waar het eerder over ging. En we weten hoelang we er al mee bezig zijn. Dan kun je berekenen hoeveel er gemiddeld per jaar zijn teruggeplaatst — laat ik het zo maar even platslaan. We weten ook hoeveel uithuisplaatsingen er zijn in de gehele populatie. We weten ook hoeveel kinderen per jaar weer teruggaan naar hun ouders. Volgens mij — maar ik ben geen deskundige — zijn dat de vijf cijfers die je nodig hebt om de effectiviteit van het ondersteuningsaanbod af te kunnen zetten tegen het gemiddelde dat toch al teruggaat naar een gezin.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Laten we de effectiviteit niet alleen afmeten aan het aantal terugplaatsingen, zeg ik tegen de heer Kwint. Het ligt breder. Het hele ondersteuningsaanbod bestaat uit diverse elementen. Dit is een van de parameters die je kan hebben. U noemt vijf bronnen en zegt: combineer dat, dan krijg je dat inzicht. Dat vraagt u aan mij en daarvan zeg ik: in mei 2023 geef ik daar inzicht in en antwoord op.
 
 
 Dan kom ik bij de vragen over de vrijwillige uithuisplaatsing. Daar heb ik eerlijk gezegd net antwoord op gegeven. Ik heb dat ook gedaan, zeg ik tegen mevrouw Westerveld, in het notadebat van 30 januari. Ik heb u ook gezegd dat ik het van belang vind dat ik in mei 2023 data geef en inzicht geef.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Nog even over die "vrijwillige" uithuisplaatsingen. Mijn vraag was ook of de minister met het CDA kan meedenken als ik beweer dat drang eigenlijk dwang is, maar dan zonder rechtsbescherming.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Tot mijn spijt moet ik uw gedachtelijn volgen. U weet dat ik mij inzet om de rechtsbescherming van de ouders te versterken, juist ook bij uithuisplaatsingen en gezagsbeëindigende maatregelen, door kosteloze rechtsbijstand te bieden. Ik vind dat een ouder gesteund moet worden, van alle kanten, zeker in zo'n situatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb toch best wel wat vragen gesteld over deze vrijwillige uithuisplaatsingen. Ik heb in de inleiding op mijn vragen gezegd dat ik de antwoorden die we eerder kregen wel wat karig vond. Dan vind ik de twee zinnen die de minister hier als antwoord geeft ook karig. Ik zou heel graag een wat uitgebreider antwoord krijgen op de vragen die we daarover hebben. Dat we nu te weinig zicht hebben op die vrijwillige uithuisplaatsingen, vind ik geen goede reden om vervolgens maar niet zo veel te doen en met de handen in … Hoe zeg je dat? Nou ja, het is duidelijk wat ik bedoel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Met de handen in het haar? Met de handen in het haar.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik neem de Kamer mee naar mijn voortgangsbrief van 1 november 2022. Ik heb daarin laten weten dat het niet mogelijk is om het aantal vrijwillige uithuisplaatsingen in kaart te brengen. Ik constateerde dat de gegevens niet beschikbaar zijn. U wilde daar een helder antwoord op hebben. In het notadebat van 30 januari heeft de staatssecretaris van VWS u toegezegd om de jeugdhulp in vrijwillig kader in beeld te brengen. VWS, JenV en VNG geven dit samen vorm. We zijn nu in de opstartfase; dat moet ik u heel eerlijk en duidelijk zeggen. We zullen in de eerstvolgende jeugdbrief — die komt in mei 2023 — uw Kamer informeren over het verloop. Dat vind ik van belang.
 
 
 Wat is de inzet? De inzet daarbij is om een indicator te bepalen die voor een gegeven peildatum iets zegt over de ontwikkeling van het aantal uithuisplaatsingen in vrijwillig kader. Vermoedelijk zullen de betrokken organisaties de registraties moeten gaan bijhouden. Dat vraagt wat van hen. Daarom vind ik het van belang dat ze weten waar we het over hebben. Uithuisplaatsingen in vrijwillig kader uit het verleden kunnen daarmee niet worden achterhaald. Ik zeg dat nog een keer, om aan verwachtingenmanagement te doen. Ik vind het van belang dat we nu weten: waar hebben we het over? U hoort mij vaak in de Kamer zeggen: facts, figures en dan conclusies. Nou, daar werk ik aan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Ik waardeer het ook als sommige zaken niet kunnen. Dat zei ik ook al in mijn inbreng. Volgens mij kunnen we hier beter gewoon eerlijk tegen elkaar zijn. Als zaken niet meer achterhaald kunnen worden, dan is dat zo. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel zo dat deze ouders, die te maken hebben met een vrijwillige uithuisplaatsing, tegen dezelfde soort problemen aanlopen. Ik begrijp best wel dat sommige zaken misschien niet geregistreerd worden, maar aan ouders kan natuurlijk ook gevraagd worden welk ondersteuningsaanbod zij nodig hebben. Ik vraag de minister daarom of er buiten wat er al dan niet achterhaald kan worden omdat het geregistreerd is, nog andere manieren zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Tegen mevrouw Westerveld zeg ik: ik heb het Ondersteuningsteam. Het drang- en dwangkader: laat ik vooropstellen dat de professionals binnen de hele jeugdbeschermingsketen doordrongen zijn van het feit dat er uitermate voorzichtig omgegaan moet worden met uithuisplaatsingen, ots'en en gezagsbeëindigende maatregelen. Er wordt nagedacht over wanneer je het wel en wanneer je het niet doet. Daar hebben deze debatten aan bijgedragen. Deze debatten hebben daarin inzicht gegeven en ouders die in een drangkader terecht zijn gekomen met een uithuisplaatsing, roep ik daarom nadrukkelijk op om zich te richten tot het Ondersteuningsteam. Meld je! Ik zeg ook meteen: de capaciteit van het Ondersteuningsteam is flexibel. Op het moment dat ik een grote instroom krijg, ga ik mijn bemensing versterken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik snap dat een nieuw register of, laat ik het zo zeggen, een nieuwe manier om dit kader bij te gaan houden, geen oplossing biedt voor wat er in het verleden gebeurd is. Ik vind dat een moeilijk te accepteren conclusie, maar het is er denk ik wel eentje waar we op uit gaan komen. Maar het is nog steeds niet geregistreerd in het afgelopen jaar. Al een jaar lang wordt dat vormgegeven. Ik heb er oprecht begrip voor dat dat tijd kost, ook al ben ik soms wat ongeduldig, maar in de tussentijd gaat het zogenaamde vrijwillige kader wel gewoon door. Het kan nog steeds. En nogmaals, daar waren in het verleden goede redenen voor. Maar nu we zo geconfronteerd worden met de rechteloosheid van ouders en we bezig zijn om dat aan te pakken, is het dan nog houdbaar om hiermee door te gaan totdat er betere rechtsbescherming is?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 U heeft mij horen zeggen hoe ik die rechtsbescherming inkleur en ik heb gemerkt dat de Kamer daarachter kan staan. Een drangkader? We hebben het over een dwangkader, maar u ontmoet hier iemand die zegt: wat is dat kader? Hebben we daar geschreven regels voor? Neen, die zijn er niet. Ik vind dat dat niet kan. Die rechtsbescherming moet veel meer versterkt worden. Binnen de mij gegeven middelen en capaciteit heb ik er dan ook hard op ingezet om daar invulling aan te geven. Eerst heb ik gevraagd: bestaat het? Hebben we het op papier staan? Nee, helemaal niet. Het zijn ongeschreven regels. Daarom vraag ik ook nadrukkelijk aan de keten, waar ze met de benen in de klei staan, om te beseffen wat ze doen. Besef wat je doet en denk even na. We hoorde net al terecht zeggen: tot de rechtspraak aan toe. Ik ga daar niet over; trias politica. Ik merk dat er een houding is van "we denken 40 keer na". Dat deed men in het verleden ook, maar nu nog meer. We zien namelijk wat er gebeurd is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dat snap ik, maar mijn vraag is eigenlijk: zou je niet de opdracht moeten geven om te stoppen met dat drangkader, totdat wij het beter geregeld hebben?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik kan die opdracht niet geven. Ik kan wel heel nadrukkelijk aangeven dat ik tegenstander ben van een drangkader. U hoorde mij eerder in het debat zeggen: tot het perspectiefbesluit aan toe. Ik wil daar waarborgen in bouwen om de ouders te stutten, omdat dat een verregaande beslissing is. We komen achter de voordeur en we praten over kwetsbare gezinnen en kwetsbare ouders. Dan moet je niet van dat soort instrumenten — ik noem het voor dit debat even "instrument" — gebruik willen maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Ik kom toch nog heel even terug op het vrijwillige kader. Ik maak deze vraag even expliciet, omdat veel mensen die dit debat volgen mogelijkerwijs in dat vrijwillige kader zitten, maar, omdat ze niet te bereiken zijn, geen kennis hebben van dat Ondersteuningsteam. Het is toch zo dat als nu iemand zich meldt die in dezelfde context in het vrijwillig kader een uithuisplaatsing heeft meegemaakt, diegene niet tevergeefs aanklopt bij het Ondersteuningsteam?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dat is correct. Dat is correct. Maar het gaat verder. Ik noemde net de hele keten. Ik noemde de gecertificeerde instellingen. Ik noemde de lokale steunpunten, persoonlijke zaakbehandelaars van de Belastingdienst, andere betrokken professionals. Zij moeten ouders informeren over het ondersteuningsaanbod. Dat vind ik nadrukkelijk van belang. Ik heb het Ondersteuningsteam ook gevraagd om op alle mogelijke manieren in te zetten op het laten weten dat je bestaat, dat je er bent, dat je er voor die ouders bent en dat je onafhankelijk bent.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Ik stel die vraag omdat die ouders niet benaderd worden met dat aanbod, omdat we gewoon niet weten wie zij zijn. Maar daarom is het wel heel goed om het nog een keer expliciet zo uit te spreken. Ik ben blij dat u nog een keer bevestigt dat ook ouders in het vrijwillig kader nooit tevergeefs aankloppen bij het Ondersteuningsteam.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 De procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam die ik gesproken heb, geven mij aan dat ze ouders spreken die te maken hadden met vrijwillige uithuisplaatsingen. Dus men weet de weg te vinden naar het Ondersteuningsteam; het kan niet goed en vaak genoeg.
 
 
 Ik ben al ingegaan op de toestroom in het aantal aanmeldingen en op welke manier ik daarmee wil omgaan wat betreft menskracht.
 
 
 Dan de volgende vraag. Een grote groep gedupeerden wacht nog op hun geld. Maakt deze wet iets mogelijk wat in het belang van de ouders is en wat nu niet mogelijk is? De wet zorgt allereerst voor concreet inzicht in de ouders die gedupeerden zijn van de kinderopvangtoeslagaffaire en hun kinderen die te maken hebben of hebben gehad met gedwongen uithuisplaatsing. Tot nu toe kunnen we hen alleen via indirecte communicatie bereiken. Door deze wet kunnen we hen direct benaderen om hen te informeren over de ondersteuning die beschikbaar is. Dan heb ik het onder andere over het Ondersteuningsteam. De wet, zo moet ik gewoon concluderen, leidt dus tot meer hulp voor deze ouders en kinderen.
 
 
 Verder maakt deze wet het mogelijk … We hebben net gediscussieerd over de rol van de Raad voor de rechtspraak, de Raad voor de Kinderbescherming en de GI's. Die kunnen reflecteren op hun handelen, zoals ik dat heb voorgelegd aan u. U gaat daarover.
 
 
 Dan het belang van ouders om mee te doen aan het OT. Ik noem een paar zaken die ouders mij aangeven. Begrijpen wat er gebeurd is. Een gevoel van erkenning krijgen. Rust, hoop, vertrouwen. De relatie met een Jeugdbeschermer verbeteren. De eigen regie weer geven en versterken. En er is in tientallen gezinnen meer bestaanszekerheid gerealiseerd. U moet dan denken aan een baan gekregen of een baan behouden.
 
 
 Ik ben al ingegaan op het vrijwillig kader.
 
 
 Hoe kunnen er na het uitkomen van dit probleem nog steeds kinderen van gedupeerden uit huis geplaatst worden, vroeg mevrouw Maeijer van de PVV. Op het moment dat de rechter oordeelt dat een kind uit huis geplaatst moet worden, is dit noodzakelijk vanwege een onveilige situatie of een ernstige ontwikkelingsbedreiging. Het belang van het kind staat altijd voorop. Ik sprak al eerder over de opeenstapeling van problemen; ik hoef daar nu niet over uit te weiden. Een uithuisplaatsing is een laatste redmiddel. Daaraan gaat altijd een langdurig traject vooraf, zo leren mij de praktijk en de professionals, waarbij de gecertificeerde instellingen en de Raad voor de Kinderbescherming betrokken zijn. Ik heb u er net op gewezen dat juist deze organisaties extra alert zijn op de mogelijkheid van gedupeerdheid en dat ze die mogelijkheid nadrukkelijk meewegen in hun beslissingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maeijer
 (PVV):
 
 
 Ik lees in de rapportage van het Ondersteuningsteam dat er vijf nieuwe uithuisplaatsingen zijn voorkomen. Dat is natuurlijk mooi. Maar ik zou heel graag van de minister willen weten hoeveel kinderen van gedupeerden het afgelopen jaar nog wel uit huis zijn geplaatst. Als de minister aangeeft dat er juist bij deze mensen een extra signaaltje komt om er alert op te zijn, dan zou dit toch eigenlijk niet moeten kunnen, dan zou het bij wijze van spreken toch on hold moeten staan zodat er gekeken kan worden wat er echt aan de hand is, wat precies de oorzaak is van het probleem waar zij nu in zitten?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 De procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam zitten een-op-een op de ouders. Zij kunnen de ouders ook adviseren. Ze hebben niet een machtsmiddel, maar ze gebruiken het netwerk en de kennis en kunde die zij hebben om zaken te voorkomen. Zo zijn die vijf uithuisplaatsingen voorkomen.
 
 
 Heb ik aantallen? Ik gaf net al aan hoe ik aan het meten ben, hoe ik die monitor in kaart aan het brengen ben om te weten: waar hebben we het over, wat is nu wel teruggeplaatst, wat is niet teruggeplaatst en hoe voorkom je het? U hoorde mij ook zeggen dat ik uithuisplaatsingen zo veel mogelijk wil voorkomen. Beslist een rechter daar toch toe, dan is dat echt het ultimum remedium. Dat heb ik net aangegeven aan de Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maeijer
 (PVV):
 
 
 Dan nog blijft mijn vraag staan hoeveel kinderen van gedupeerden in het toeslagenschandaal er het afgelopen jaar nog uit huis zijn geplaatst. Dat zouden we toch moeten kunnen weten? Dat zijn rechterlijke uitspraken, die ook volgens de antwoorden van de minister gewoon inzichtelijk moeten zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Juist om dat antwoord te kunnen geven, wil ik die gegevens gaan koppelen om inzicht te krijgen, wat ik nu niet heb. Daarom heb ik deze wet nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maeijer
 (PVV):
 
 
 Ik begrijp het. Toch heb ik het idee dat we in een soort van cirkels praten. Blijkbaar krijgen die instellingen wel een soort alert dat het om gedupeerden gaat. Dat geeft de minister net aan. Dat zou dan mogelijk ook in het vonnis kunnen staan. Dan moeten die data nu toch ook een-op-een te achterhalen zijn zonder die wet? Ik zou heel graag willen voorkomen — gelukkig heeft het Ondersteuningsteam dat in vijf gevallen kunnen doen — dat er nu opnieuw kinderen van deze gedupeerde mensen uit huis worden geplaatst. Dat moeten we toch niet willen? In zijn algemeenheid natuurlijk niet, maar zeker voor deze specifieke groep niet.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Die observatie deel ik met mevrouw Maeijer. Vandaar dat ik net aangaf dat er extra alertheid is en dat de ondersteuners doorvragen: wat is er in het gezin gebeurd? Is het een slachtoffer van de KOT-affaire en moet je daarop acteren, ja of nee? Zo krijg je steeds scherper in beeld welke hulp je moet bieden.
 
 
 Dan kijk ik naar het gericht informeren. Daar ben ik al op ingegaan.
 
 
 Dan kom ik bij het amendement van GroenLinks op stuk nr. 15 over de notificatie bij vernietiging van persoonsgegevens; zo noem ik het maar even. Ik sta heel sympathiek tegenover het doel van het amendement. Ik heb de Kamer duidelijk horen zeggen dat juist voor deze groep een stuk openheid en transparantie van groot belang is. Daarom ga ik het amendement oordeel Kamer geven.
 
 
 Dan zijn mij ook nog vragen gesteld over de bronnen van het CBS die persoonsgegevens van gedupeerde ouders hebben gekregen. In mijn reactie op 23 maart op de Kamervragen van het Kamerlid Omtzigt heb ik antwoord gegeven op de vraag, dacht ik. Op grond van artikel 33, lid 1, onderdeel a onder het eerste opsommingspunt van de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek heeft het CBS deze gegevens ontvangen van de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen en verwerkt tot statistische uitkomsten. Er zijn voor de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen geen wettelijke belemmeringen om de gegevens aan het CBS te verstrekken. De inspectie heeft op basis van de artikelen 5:16 en 5:20 van de Awb juncto artikel 10 van de Wet algemene bepalingen burgerservicenummer gegevens gevorderd bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen.
 
 
 De zeswekentermijn en expliciete toestemming. Ik ben bij die zes weken gekomen, omdat het een gangbare, redelijke termijn is die ik vaak in wet- en regelgeving tegenkom. De opt-outregeling is geen expliciete toestemming. Daar hebben we met elkaar over gediscussieerd.
 
 
 Zijn er gegevens met de onderzoekers Steketee en Bruning gedeeld? Ik doelde destijds in mijn beantwoording op recent onderzoek van professor Bruning van de Universiteit Leiden en op onderzoek van professor Steketee van de Erasmus Universiteit. Deze onderzoekers hebben geen data ontvangen die specifiek zien op uithuisplaatsingen onder gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik maakte die verwijzing om te illustreren dat het heel gebruikelijk is dat er onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar verschillende aspecten van het functioneren van de jeugdbescherming en dat de organisaties zoals de Raad voor de Kinderbescherming en niet te vergeten de gecertificeerde instellingen hun medewerking verlenen aan onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek.
 
 
 Waarborgen voor het delen van gegevens voor reflectie; dat is ook een kernvraag die gesteld is. Als waarborg is gezorgd voor optimale dataminimalisatie. Slechts de lijst met burgerservicenummers en geboortedata van de kinderen wordt verstrekt. Dossiers waarover reflectie gepleegd gaat worden, zijn al in het bezit van de organisaties, zoals ik eerder in het debat al aangaf. De organisaties dienen zorgvuldig om te gaan met de gevoelige dossiers en moeten zich houden aan de AVG, de UAVG en de sectorwetten; denkt u bijvoorbeeld aan de Jeugdwet. Deze wet beidt de grondslag om de lijst te gebruiken voor reflectie en biedt geen grondslag om de lijst voor andere doelen te gebruiken, laat staan om die aan derden te verstrekken; ook dat zou in strijd zijn met de AVG. De Autoriteit Persoonsgegevens houdt hier in algemene zin toezicht op, maar iedere organisatie heeft ook een functionaris gegevensbescherming. Die kunnen ook acteren. Ik wijs er ook op dat betrokkenen te allen tijde een klacht kunnen indienen bij de Autoriteit Persoonsgegevens als het misgaat.
 
 
 Organisaties bepalen zelf hoe ze de reflectie uitvoeren. Hieraan worden geen kwaliteitseisen gesteld. Er wordt ook geen verplichting aan de organisaties opgelegd om hun plannen van aanpak openbaar te maken of naar de Kamer te sturen. Er moet opgemerkt worden dat deze organisaties in het kader van kwaliteitszorg al op hun werkwijze aan het reflecteren zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Ik begrijp heel goed dat er een aantal waarborgen zijn. Ik denk dat het goed is dat die er zijn, maar de minister geeft aan dat het niet zo is dat er een plan van aanpak wordt gevraagd van deze instanties. Zou het niet een goede opzet zijn dat je van tevoren weet wat je precies gaat reflecteren en met welk doel je dat doet en dat er ook een soort algemene terugkoppeling komt, zodat wij als Tweede Kamer, het ministerie en anderen daar ook weer kennis van kunnen nemen en dat ook weer kunnen meenemen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik hoor de wens van het Kamerlid en ik kan dit te allen tijde aan die organisaties vragen, want juist door hun reflectie krijgen we ook een beter beeld van hun rol in de keten. Ik kan dat niet afdwingen. Ik kan wel aangeven dat ik het graag zie om het geheel te kunnen overzien en de juiste verbeterinterventies te kunnen verrichten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Oké, dank. Als we dat als een toezegging kunnen noteren, ben ik tevreden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dit is een werkwijze die we al hanteren, met een open communicatie. Ik wijs op de toekomstscenario's en op hoe we gezamenlijk bezig zijn. Ik neem ook mijn verantwoordelijkheid om veranderslagen en verbeterslagen te maken in dit stelsel. Dat doen we van binnenuit, omdat we gewoon zien dat die kinderen en die gezinnen centraal moeten staan.
 
 
 Voorzitter. Ik kom langzaam maar zeker tot een afronding. Kan er uit de koppeling iets volgen over ouders die niet erkend zijn als slachtoffer van de toeslagenaffaire? Nee, er worden alleen gegevens uitgewisseld over personen die erkend gedupeerd zijn. De staatssecretaris Toeslagen en Douane levert diverse inspanningen om gedupeerden in beeld te krijgen en informeert de Kamer daarover in de voortgangsrapportage over de brede hersteloperatie.
 
 
 Belangrijk is de vraag hoe ouders een verzoek tot vernietiging van persoonsgegevens kunnen indienen. Een ouder, een wettelijk vertegenwoordiger en kinderen vanaf 16 jaar kunnen een dergelijk verzoek indienen. Ouders worden in de brief geïnformeerd over de wijze waarop zij een verzoek kunnen indienen. Ik ga die informatie ook plaatsen op rijksoverheid.nl. Verzoeken kunnen fysiek naar een antwoordnummer van JenV, maar kunnen ook digitaal naar een e-mailadres. JenV verwijdert de gegevens van de lijsten die zich bij het ministerie bevinden. Ook organisaties die de lijst hebben ontvangen, krijgen dan te horen dat ze op basis van de wet verplicht zijn om de gegevens te verwijderen. De verzoeker moet ook een bevestiging ontvangen van de verwijdering, met een toelichting waarin staat aan wie het verzoek is doorgegeven.
 
 
 Voorzitter, tot zover het kopje persoonsgegevens. Ik ben door de vragen heen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En tot zover uw termijn dus. Toch?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Dat is correct, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Ik heb gevraagd of ouders, als zij de brief krijgen waarin het ondersteuningsaanbod staat, ook direct op de hoogte gesteld kunnen worden van de kosteloze rechtsgang bij gezagsbeëindiging. Ik meen dat ik op die vraag geen antwoord heb gekregen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Tegen de Kamer en tegen de heer Raemakers zeg ik dat we de ouders actief informeren over alle hulplijnen en alle mogelijkheden die er zijn. Ik vraag alle professionals om dat te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 En dan had ik ook nog gevraagd hoe in het algemeen de regeling van kosteloze rechtsbijstand nu loopt en of er al een plan is voor eventuele verlenging na 1 juli 2024.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Ik heb de aantallen niet in mijn hoofd. Ik weet dat tientallen gebruik hebben gemaakt van kosteloze rechtsbijstand. Ik ga dat in mei in de rapportage aan u teruggeven. Ik ben ook aan het kijken of ik mogelijkheden heb om dit te continueren en, zo ja, hoe. Daar kom ik bij de Kamer op terug. Als ik het niet kan continueren, hoort u dat ook van mij.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Dank aan de minister voor zijn eerste termijn. Ik weet nog niet wat het spoorboekje is. We gaan nu in ieder geval naar de tweede termijn van de Kamer. We zouden eventueel kunnen overwegen om de tweede termijn van de minister op een andere dag te doen, maar dat hangt af van agenda's et cetera en ook van uw voorkeur. Maar laten we gewoon aan de tweede termijn van de Kamer beginnen. O, de heer Omtzigt vraagt om drie minuten schorsing, dus dan schors ik even.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We proberen dit debat gewoon nu af te ronden met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Omtzigt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden. We hebben hier te maken met een uitermate ernstige zaak. Het is goed dat we uitgediscussieerd hebben dat, als dat goed landt, de ouders die te maken hebben met een uithuisplaatsing te allen tijde het ondersteuningsaanbod zullen krijgen, maar er wel bezwaar tegen kunnen maken dat er onderzoek wordt gedaan naar hun zaak. Dat was tenminste mijn afdronk van de discussie.
 
 
 Het is ook belangrijk dat er nu onderzoek gedaan gaat worden naar de uithuisplaatsingen van voor 2015. Dat zal een groter aantal opleveren. Ik kom zo meteen met een motie, want ik wil over een halfjaar of driekwart jaar geïnformeerd worden over hoeveel kinderen dit eigenlijk betreft. Ik ben eigenlijk ook zeer benieuwd of er nu een voortgang bestaat rondom dat registreren van het zogenaamde vrijwillige kader. Mocht de minister iets zoeken, dan zou ik zeggen: bel eens met de Sociale Verzekeringsbank. Als je ergens anders gaat wonen, dan moet je dat namelijk opgeven. Je moet dat opgeven bij de Basisregistratie Personen en je moet dat opgeven voor de kinderbijslag. Er zijn dus echt wel manieren om dit te achterhalen.
 
 
 Ik ben tevreden met de toezegging dat alle rapporten en zaken die de commissie-Hamer publiceert op redelijk korte termijn nadat ze zijn ontvangen gewoon doorgestuurd worden naar de Kamer. Ook ben ik tevreden dat we straks nog een keer informatie krijgen over hoe de kinderen die op dit moment uit huis zijn geplaatst, geïnformeerd gaan worden. Daarbij maak ik nog even expliciet de opmerking dat het ook mogelijk is om slachtoffer te zijn van het kinderopvangschandaal en om een andere reden uit huis geplaatst te worden; dat vergeten we hier weleens. Anders was het namelijk heel simpel; stuur ze allemaal maar naar huis. Maar dat gaat 'm niet worden. Hoe die kinderen geïnformeerd gaan worden, gaat heel nauw luisteren bij de UHT. Als je een brief stuurt waarin staat dat iemand ergens slachtoffer van is en diegene krijgt het gevoel dat zijn of haar uithuisplaatsing daarmee te maken heeft, dan kan diegene dat als een grote klap in het gezicht voelen; dat geldt zowel voor de ouders als de kinderen.
 
 
 Ik heb niet voor niets gevraagd of artikel 33 van de Wet op het Centraal bureau voor de statistiek, dat de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek machtigt om bij elke instelling, in dit geval het Rijk, gegevens te vorderen, hem ook de mogelijkheid geeft om individuele gegevens van de Belastingdienst te vorderen. Dat is namelijk nogal wat. Is daar enige invloed vanuit de politiek op uitgeoefend voordat die gegevens beschikbaar gemaakt werden?
 
 
 Voorzitter. Ik wacht met grote belangstelling de vragen af over het rechterlijke besluit en het WODC. Ik vind het namelijk van groot belang dat hier fatsoenlijk onderzoek naar plaatsvindt. Dat is dus niet een onderzoek naar de schuldvraag, want daar moet je academische onderzoekers niet mee belasten, maar het is wel het onderzoek naar de vraag wat er is gebeurd en hoe ons rechtssysteem hierbij heeft kunnen ontsporen richting een groep ouders en kinderen.
 
 
 Richting de rechtspraak zeg ik: doe eens wat anders dan Kamerleden bellen en dan de verslagen daarvan onder de Woo publiceren en je eigen meningen geheim houden. Ik heb daar echt m'n buik vol van en ik verwacht zelf, zo zeg ik maar vanaf deze positie, op publicatie nummer 11 in het Wob-verzoek dat ze zelf naar buiten hebben gebracht, excuses van de Raad voor de rechtspraak. Ik heb het er goed mee gehad.
 
 
 Voorzitter. Ik wil twee moties indienen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat onafhankelijk onderzoek naar de relatie tussen uithuisplaatsingen en het toeslagenschandaal bij wet mogelijk gemaakt moet worden;
 overwegende dat onafhankelijk onderzoek naar de relatie daartussen van groot belang is;
 verzoekt de regering te bevorderen dat er ten minste twee onafhankelijke onderzoeken naar uithuisplaatsingen en het kinderopvangtoeslagschandaal plaatsvinden, en de Kamer over zes maanden hierover te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
 Zij krijgt nr. 17 (36275).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Als de commissie-Hamer er twee doet, hoeft het WODC het niet te doen, met mijn amendement. Dat is ongeveer wat ik hier zeg. Het is van belang dat een aantal vragen gewoon een keer goed beantwoord worden. Dat is gewoon een te groot onderwerp om dat niet te doen. Dat kan een promotieonderzoek zijn of een ander soort onderzoek. Laat het weten, maar er zijn hier behoorlijk wat dingen misgegaan.
 
 
 De tweede motie dien ik in samen met collega Mutluer van de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering gaat onderzoeken welke kinderen van door het toeslagenschandaal gedupeerde ouders in de periode 2005 tot 2015 uit huis zijn geplaatst;
 overwegende dat het van groot belang is kennis te nemen van het aantal kinderen van door het toeslagenschandaal gedupeerde ouders dat in de periode 2005 tot 2015 uit huis geplaatst is of geweest is;
 verzoekt de regering zo spoedig mogelijk en uiterlijk over zeven maanden te rapporteren hoeveel KOT-UHT-kinderen voor 2015 uit huis geplaatst zijn (geweest),
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Mutluer.
 Zij krijgt nr. 18 (36275).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Voorzitter. Dit is een ereplicht van het kabinet. Deze minister is later toegetreden tot het kabinet, maar na het aftreden van het kabinet voelde het kabinet dat er een ereplicht was om de onderste steen boven te halen — dat hebben we de minister-president horen zeggen vanuit Brussel — en om deze ouders en kinderen te helpen. Laat ik het zo zeggen: de ouders en kinderen die ik spreek, voelen niet dat daar enige snelheid achter gezet wordt. Ik verzoek deze minister dus om aan te geven dat hij specifiek voor het overleg dat geen crisisoverleg mag heten maar dat door iedereen crisisoverleg genoemd wordt, aan de bewindspersonen meedeelt dat het misschien niet centraal opgelost wordt, maar dat áls er een probleem is dat enige aandacht behoeft van de bewindspersonen, het dit probleem is. Ik zeg dat met zo veel nadruk omdat de minister-president de speciale onderraad, dus de raad van de meest betrokken ministers die verantwoordelijk is voor de afhandeling van het toeslagenschandaal, acht maanden lang niet bij elkaar heeft laten roepen. Met wat wij hier vandaag zien, hoop ik niet dat dat de komende acht maanden weer gebeurt. Ze hoeven echt niet elke week bij elkaar te komen, maar ik hoop dat deze groep wél passende aandacht krijgt.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Westerveld van GroenLinks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik zei het ook al in mijn eerste termijn: wat mij betreft, wat GroenLinks betreft, staat hier maar één belang voorop en dat is het belang van de ouders en de kinderen. Er kunnen vanuit de overheid natuurlijk allerlei goede bedoelingen zijn om hen te helpen, om hun informatie aan te bieden en om gegevens te delen. De doelen van het wetsvoorstel steunen wij natuurlijk, maar we moeten niet vergeten dat de relatie met de overheid voor deze ouders en deze kinderen vaak traumatisch is, dat zij de dupe zijn geweest van gegevensdeling en dat zij van zaken zijn beschuldigd doordat de gegevens werden gedeeld. We moeten niet vergeten dat deze mensen in paniek raken op het moment dat er een brief met een onduidelijke afzender of misschien met een overheidslogo erop in de brievenbus ligt, omdat het tot nu toe alleen maar ellende was. Ik kan me dat vanuit hun perspectief goed voorstellen. Ik hoor dat ook van slachtoffers van bijvoorbeeld misbruik in de jeugdzorg en van slachtoffers van andere zaken. Het is voor deze groep belangrijk dat ze gehoord worden, dat ze serieus worden genomen, dat er naar hen geluisterd wordt, dat er wat met hun input wordt gedaan en dat ze het gevoel hebben dat ze wél belangrijk zijn. Dat gevoel is bij een groot deel van deze gedupeerden natuurlijk allang verdwenen. Ik kan hun dat niet kwalijk nemen. Sterker nog, ik begrijp het volledig. Ik begrijp volledig dat zij alle vertrouwen in wie dan ook, misschien ook in de Kamer, misschien ook in mensen die er niet zo veel mee te maken hebben, verloren zijn door alles wat zij hebben meegemaakt. Daarom is hun belang het enige belang dat hier vandaag zou moeten tellen.
 
 
 Voorzitter. In het debat ging het net ook even over wat er wel en niet gedeeld zou moeten worden en wanneer toestemming ook echt toestemming is; is dat bij zwijgen of is dat bij expliciet aangeven dat bepaalde gegevens mogen worden gedeeld? Daar ontstond een interessant debat over. De heer Kwint heeft daar een aantal amendementen over ingediend. Ik begrijp die amendementen heel erg goed. Sterker nog, ik kan hier wel aangeven dat ik in ieder geval heel positief sta tegenover zijn amendement waarin hij een onderscheid maakt tussen de doelen van de wet. Ik ben heel benieuwd of de minister, dit en de reacties van de andere Kamerleden gehoord hebbende, nog eens opnieuw naar de amendementen van de heer Kwint kan kijken. Ik ben blij met het positieve oordeel van de minister op ons amendement waarin we inderdaad vragen om aan het einde van het traject duidelijk te maken wat er nou met de gegevens is gebeurd. Volgens mij is het heel belangrijk dat men op een gegeven moment weet wat er is gedaan wanneer het traject is afgerond en natuurlijk ook dat de gegevens zijn vernietigd.
 
 
 Voorzitter. Dan heb ik nog één opmerking over het stelsel van jeugdbescherming. Ik sloot mijn bijdrage daarmee af. Dat was niet voor niets. Want dit debat en eigenlijk alle debatten die wij hebben over het toeslagenschandaal en de debatten die wij met deze minister hebben over rechtsbescherming en over jeugdzorg, hebben iedere keer weer te maken met het stelsel. Veel mensen worden de dupe van dit falende stelsel, waarin jeugdbeschermers hun best doen, ouders hun best doen, jongeren hun best doen en wij misschien wel ons best doen. Maar dat stelsel deugt niet. Dat zeggen de inspecties ook. Daarom sloot ik af met die oproep. Die is ook niet voor niets. Daarom hoop ik dat de minister daar dadelijk in zijn tweede termijn een paar woorden over kan zeggen. Ik hoop ook dat hij ons toch wat eerder een brief kan sturen dan pas in mei, ook over de vrijwillige uithuisplaatsing. In april gaan we namelijk nog een apart debat hebben over het jeugdzorgstelsel. Ik zou dan heel graag met de minister en met de staatssecretaris verder willen praten over die vrijwillige uithuisplaatsingen — ik weet dat daar vandaag de tijd niet voor is — want ook die zitten weer in het stelsel en dat klopt niet. Daar zijn wij met elkaar verantwoordelijk voor. Ik vind dat wij, als het daarover gaat, moeten laten zien dat deze onderwerpen voor ons prioriteit hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De heer Raemakers van D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Voorzitter, dank u wel. We hebben vandaag een belangrijk wetsvoorstel besproken, dat ervoor zorgt dat er inzicht komt, dat er een ondersteuningsaanbod wordt gedaan en dat er reflectie komt. Het wetsvoorstel gaat ook over wetenschappelijk onderzoek. We hebben in dit debat veel besproken. Ik zal dat niet allemaal gaan samenvatten, maar wel wil ik er twee dingen uit halen.
 
 
 In de eerste plaats denk ik dat het heel belangrijk is dat de brief bij het ondersteuningsaanbod in begrijpelijke taal is en dat het gaat om een tactvolle benadering. Dat is door meerdere sprekers vandaag gezegd. Ik denk dat dat echt heel erg belangrijk is, omdat het vertrouwen van mensen in de overheid, dat in sommige gevallen wantrouwen is, cruciaal is. Het is volgens mij heel erg belangrijk om zo veel mogelijk mensen, gedupeerden, te motiveren om mee te doen met het Ondersteuningsteam.
 
 
 In de tweede plaats gaat het om de reflectie van de GI's en de gerechten. Ik had het daar al over bij een interruptie. Ik hoop echt dat daar iets van geleerd wordt. Ik hoop echt dat daar een deugdelijke aanpak is. Ik hoop ook echt dat we als collectief kunnen overzien wat we ervan kunnen leren. Wat kan de overheid hiervan leren? Dat is heel erg belangrijk voor D66, want we willen natuurlijk dat het nooit meer zo misgaat.
 
 
 Voorzitter, dat nog gezegd hebbende, dank ik u zeer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U bedankt. Er is nog een vraag van de heer Kwint. Kort, hoor, want ik wil echt naar de tweede termijn van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 We willen allemaal eten, voorzitter. In de eerste termijn had ik het met de heer Raemakers over de borging van de gegevensdeling. Hij heeft het debat van de afgelopen uren gehoord. Vindt hij dat dit in het wetvoorstel nu op deze wijze op een zorgvuldige manier geregeld is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Dat is een van de punten die wij zelf in het schriftelijk overleg naar voren hebben gebracht. D66 heeft gezegd: wij vinden dat er een termijn moet zijn waarbinnen je kunt aangeven dat je er bezwaar tegen hebt dat je gegevens worden gedeeld met het oog op die reflectie. Wij denken dat de methode die in het wetsvoorstel staat en die de minister vandaag ook heeft toegelicht, een goede methode is om ervoor te zorgen dat er voldoende mensen aan deelnemen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kort, kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 In die laatste zin zit natuurlijk de kern. Erkent D66 met die zin dat het daarmee dus wel het belang van het onderzoek boven het mogelijke belang van die ouders stelt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Raemakers
 (D66):
 
 
 Wat ik net toelichtte, ging over de reflectie. Nu heeft de heer Kwint het over onderzoek. Dat is natuurlijk iets anders. Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen er heel duidelijk op worden gewezen wat zij moeten doen als zij niet willen dat hun gegevens daarvoor gebruikt worden en dat zij daarvoor voldoende tijd hebben. Dat zijn voor mij echt voldoende voorwaarden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mutluer
 (PvdA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het was een bijzonder debat. Ik dank deze minister ook voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Volgens mij is één ding duidelijk, namelijk het doel van dit wetsvoorstel: zo veel mogelijk duidelijkheid verschaffen over de omvang van het aantal gedupeerden dat onrecht is aangedaan en over hun achtergronden, zodat ze gericht geholpen kunnen worden. Wat mij betreft prevaleert dat boven alles, ook als het gaat om die reflectie. Dat is een bijvangst. Het is misschien een hele grote bijvangst, maar die mag niet ten koste gaan van het belang van de gedupeerden, waarvoor ook deze minister, en sowieso dit kabinet, een enorme zorgplicht heeft. Ik vind het ook heel erg belangrijk dat deze gedupeerden betrokken blijven bij dit proces. Deze minister weet namelijk ook: het vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik wilde het bijna andersom zeggen. Merkte u dat? Nee, ik ga het niet andersom zeggen. We moeten de ouders, die gekwetst zijn en die pijn hebben, meenemen, uitleg geven over wat er met hun gegevens gebeurt, en hoe die gegevens worden beschermd en na verloop van tijd worden vernietigd. Op dat punt heb ik ook een concrete toezegging en een omarming van een amendement gehoord. Daar ben ik heel erg blij mee.
 
 
 De discussie die we net hadden, ging met name over dat stilzwijgend akkoord. Ik vind dat gewoon onbevredigend. Wij kijken dus ook best wel positief — zo kan ik dat wel zeggen — naar de amendementen die collega Kwint naar voren heeft gebracht. Daarin maken we wel een politieke keuze, denk ik.
 
 
 Voor wat betreft de gegevens van voor 2015: we gaan zien dat die wet ervoor gaat zorgen dat er meer naar boven gaat komen. Dat moet ook, omdat we daardoor nog meer mensen kunnen helpen. Wij kijken ook uit naar de uitspraken van de rechtbanken versus de dossiers en gegevens die bij de Raad voor de Kinderbescherming liggen. De wet gaat het mogelijk maken om die twee bij elkaar te brengen. Dat gaat nieuwe inzichten geven. Dan is het belangrijk dat we de groep die naar boven komt ook zo goed mogelijk kunnen helpen. Ik hoop dat de motie die net door collega Omtzigt is voorgelezen, ook door andere collega's wordt ondersteund.
 
 
 Tot slot, voorzitter. We hebben het gehad over de dranggroep. Dat zijn ouders die vanwege de slechte situatie waarin zij terecht zijn gekomen, onder drang hebben ingestemd. Het doet mij pijn dat we die groep niet met terugwerkende kracht naar boven kunnen halen. Maar elk signaal dat vanuit die groep komt, zal zo goed mogelijk worden opgepakt. Daar ga ik van uit.
 
 
 Ik denk dat ik geen antwoord heb gekregen — wellicht vergis ik me — op de vraag over ouders die buiten beeld zijn omdat ze geen aanvraag voor een vergoeding hebben gedaan en die zich niet gemeld hebben als slachtoffer. Dan wordt het moeilijk om een verband te leggen met uithuisplaatsingen. Mijn vraag in mijn eerste bijdrage was: is er dan toch niet een mogelijkheid om andersom te gaan kijken? Wellicht kan de minister die vraag, voor zover hij dat nog niet gedaan heeft, nog beantwoorden.
 
 
 Echt tot slot, het is belangrijk dat de commissie-Hamer gewoon haar werk goed kan doen en dat de betrokken ketenpartners zich maximaal inzetten ten behoeve van het complementeren van het onderzoek. Ik ervan uit dat de minister daar garant voor staat.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. De heer Kwint van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dank, voorzitter. Ik eindigde mijn bijdrage met: overtuig mij maar waarom wij hiervoor zouden moeten gaan stemmen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dat nog niet echt dichterbij is gekomen. Het debat is nog niet ten einde, maar ons wordt gevraagd om in te stemmen met een wetsvoorstel dat toeziet op het delen van gegevens van een groep mensen voor wie dat uiterst gevoelig ligt. Ik heb het al tien keer gezegd hier. Ik hoef dat niet te herhalen. Iedereen erkent dat ook. Ik vind het dan echt problematisch, zoals ik net ook al tegen de heer Raemakers zei, dat op deze manier de expliciete wens van ouders ondergeschikt wordt gemaakt aan de wens voor onderzoek en reflectie. Ik vind dat legitieme doelen. Ik heb daar begrip voor. Ik heb eerlijk gezegd wat twijfels over de mate waarin al die gegevensdeling nodig is voor deze instanties om fatsoenlijk te kunnen reflecteren, maar soit.
 
 
 Het heeft iets heel cynisch dat we nu een traject ingaan van reflectie op gegevensdeling zonder instemming, door gegevens te gaan delen zonder instemming. Ik vind dat echt problematisch. Tijdens het debat horen we daar allerlei zaken bij komen, zoals de groep van de uit huis geplaatste kinderen van voor 2015. Ik ben zeker geïnteresseerd in hoe groot die groep is, maar laten wij in het kader van verwachtingsmanagement niet hier doen alsof wij heel veel voor die groep kunnen gaan betekenen. Dat betekent dat het gaat om kinderen die al meer dan zeven jaar uit huis geplaatst zijn. De kans dat een rechter beslist dat na zeven jaar dat kind nog teruggeplaatst gaat worden, is helaas heel erg klein, mocht het kind niet überhaupt al 18 zijn. Natuurlijk wil ik het graag weten, want we willen de omvang van het probleem weten. Dat erken ik echt wel. Maar wat we op die manier voor die groep kunnen betekenen, vraag ik mij, tot mijn grote spijt, ernstig af.
 
 
 Er waren nog wat losse punten waarop ik nog geen reactie had gehad. Ik had de minister gevraagd of hij nog kon reageren op het door de ouders ingediende plan rondom een provinciehuis. Dat hoeft niet nu; dat mag ook op een later moment of eventueel schriftelijk. Hij heeft daar zelf een gesprek over gehad. Ik las in de memorie van toelichting ook iets wat ik niet begreep. Daar heb ik ook een vraag over gesteld, maar die heb ik nog niet voorbij horen komen. De hoop is ook dat we met deze wet een extra groep mensen kunnen bereiken die we een ondersteuningsaanbod kunnen doen. Dat snap ik. Maar daar wordt ook de Catshuisregeling heel erg bij genoemd. Ik zit al een paar uur te puzzelen welke gegevens dan met elkaar gekoppeld gaan worden die nu nog niet bekend zijn, waardoor iemand in één keer toegang krijgt tot die Catshuisregeling.
 
 
 Dan nog het amendement op stuk nr. 14. Dat was het amendement dat ziet op de eindverantwoordelijkheid van de minister. Daar is hij inhoudelijk nog niet heel uitgebreid op ingegaan, dus ik zou het fijn vinden als hij er nog even bij stil kan staan waarom hij het amendement niet omarmt, of wel. Hij mag het natuurlijk alsnog omarmen; dat is altijd welkom. Kan hij aangeven wat het probleem is met hem ook in de wet formeel eindverantwoordelijk maken? De kern is eigenlijk dat ik op dit moment aan een ouder die ondertussen een paniekaanval krijgt als die brieven van de overheid krijgt, die daar de open haard mee aansteekt en die in stukken schuurt, of die in ieder geval niet actief zegt "ja, dit mag", niet kan uitleggen waarom het in het belang van die ouder is dat op deze manier met zijn of haar gegevens wordt omgegaan. Dat spijt mij zeer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De heer Verkuijlen, van de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Mevrouw Maeijer herinnerde mij net nog eventjes haarfijn aan het eerste debat in mei, een jaar geleden. Ik moet zeggen dat ik toen ook al het gevoel van ongenoegen voelde, omdat we niet in staat waren om de ouders die het betrof te bereiken. Ik vind ook echt dat het onze dure plicht is om ons tot het uiterste te stretchen om iedereen te bereiken. Ik heb vandaag hele goede argumenten gehoord waarom dat lastiger zou zijn en waarom dat niet zou kunnen. Toch zou ik de koers willen kiezen — ik ga nog goed nadenken over dat amendement van de heer Kwint — toch de stap voorwaarts te doen en die ouders te benaderen om ze in ieder geval dat ondersteuningsaanbod te kunnen doen. Dat was in mei een jaar geleden mijn intentie. Dat was waarom ik zei: we willen snelheid maken. Helaas duurt wetgeving lang en staan we hier nu.
 
 
 Voorzitter. Even belangrijk als rechtdoen aan de ouders en kijken hoe we ze kunnen ondersteunen, vind ik dat we leren van wat er in het verleden is gebeurd. Over het systeem van de kinderbescherming moeten we het ook zeker hebben, maar juist die reflectie stelt ons in staat om daarvan te leren: terugblikken, kijken waar je nu staat en vooruitblikken.
 
 
 Voorzitter. Ik heb de toezegging die de minister deed om het onder de aandacht van de rechtspraak te brengen goed gehoord, maar toch heb ik gemeend het in een motie te vervatten, omdat ik eigenlijk de hele keten wil uitnodigen om dat feitenrelaas, dat feitenonderzoek, nadrukkelijk in die reflectie te betrekken. Die motie, die ik samen met D66 en het CDA indien, luidt als volgt.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat kinderrechters op basis van feitenonderzoek ingrijpende kinderbeschermingsmaatregelen kunnen opleggen;
 overwegende dat de kwaliteit van feitenonderzoek rond de aanvraag van machtigingen voor uithuisplaatsingen ernstig onder druk staat, zoals vorig jaar nog bleek uit rapporten van professor Bruning en van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd;
 overwegende dat het verwerken van de reactie van jeugdigen en ouders op het rapport, het afhandelen van klachten en de inzet van een deskundige vertrouwenspersoon of cliëntondersteuner cruciaal zijn voor de kwaliteit van feitenonderzoeken en daarmee ook voor effectieve rechtsbescherming van ouders;
 constaterende dat het momenteel niet te achterhalen is hoe vaak kinderrechters feitenonderzoeken hebben teruggestuurd of aanpassingen verwerkt wilden zien, omdat deze gegevens niet worden geregistreerd;
 verzoekt de regering nadrukkelijk bij de betrokken organisaties (Raad voor de Kinderbescherming, GI's, de Raad voor de rechtspraak en de gerechten) de kwaliteit van feitenonderzoeken onder de aandacht te brengen en de omgang met gebrekkige feitenonderzoeken door rechters mee te nemen bij de reflectie op het eigen handelen van de betrokken organisaties,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Verkuijlen, Raemakers en Peters.
 Zij krijgt nr. 19 (36275).
 
 
 
 
 
 
 U heeft medeondertekenaars. Die moet u even noemen, want fracties dienen geen moties in.
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Excuus, voorzitter. Goed dat u me daarop wijst. De motie is medeondertekend door de heer Raemakers en de heer Peters.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat wilden we voor de verslaglegging nog even weten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb nog een heel simpele vraag over deze motie, maar de heer Verkuijlen loopt al weg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Excuses.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het was een simpele vraag, dus hij dacht: ik kan toch weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Zo zou je het ook kunnen zien. Dan maak ik hem ietsje moeilijker. Wij hebben al een paar jaar debatten met deze minister en zijn voorgangers over de feitenonderzoeken. Al een aantal jaar wordt erop gewezen dat er soms sprake is van een gebrekkige kwaliteit. Mijn vraag aan de heer Verkuijlen is: wat gaat deze motie nou precies veranderen en wat vragen we nou precies aan het kabinet in deze motie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 De heer Peters heeft mij eerder weleens de vraag gesteld: wilt u dat het feitenonderzoek een 10 is? Ik heb toen gezegd: ik vind het dat een 10 moet zijn. Dat heb ik gezegd, omdat ik denk dat de rechtsbescherming voor ouders in het feitenonderzoek zit. Dat feitenonderzoek moet kloppen. Tegelijkertijd hebben we in verschillende onderzoeken gezien — ik geloof dat Bruning het ook zei — dat ondanks dat het feitenrelaas niet op orde was, er toch geen sprake is geweest van een onterechte uithuisplaatsing. Toch vind ik dat de rechtspraak hier duidelijk ook een rol heeft om ervoor te zorgen dat het feitenrelaas beter gaat. Als de rechter het nooit terugstuurt, zal het feitenonderzoek nooit beter worden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Helemaal eens, maar het is natuurlijk ook de taak van het kabinet en van ons allemaal om erop te wijzen dat feitenonderzoeken moeten kloppen. Ik snap dus de intentie van de motie en ik sta er ook achter, maar ik vraag me wel af wat deze motie precies aan de huidige praktijk gaat veranderen. Het is geen nieuw bericht dat feitenonderzoeken vaak niet kloppen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verkuijlen
 (VVD):
 
 
 Eens: het is geen nieuw bericht. Wat de koppeling van de bestanden meebrengt, is dat die reflectie plaatsvindt. Ik vind het ook niet alleen aan de rechtspraak om daarop te reflecteren, maar ook aan de gecertificeerde instellingen en aan de Raad voor de Kinderbescherming. Om deze reden heb ik daar een motie van gemaakt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Maeijer van de fractie van de PVV.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Maeijer
 (PVV):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het belangrijkste doel van deze wet is betrokken ouders erop wijzen dat zij hulp kunnen krijgen. Het blijft in die zin moeizaam dat gedupeerden die een hele slechte ervaring hebben met gegevensdeling hier in dit voorstel geen expliciete toestemming voor hoeven te geven. Collega's deden in het debat een voorstel voor een tussenstap voor als mensen niet reageren. Ik zou de minister willen vragen of dat niet op een of andere manier mogelijk is.
 
 
 Dan had ik nog een aantal vragen die volgens mij niet beantwoord zijn. Mijn eerste vraag was: wanneer verwacht de minister dat, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, hij deze gedupeerden een ondersteuningsaanbod zou kunnen doen? Hoeveel tijd gaat hier nog overheen? Hoe wordt nu voorkomen dat gedupeerden ineens van alle kanten worden benaderd, zowel door de minister misschien per post als door gecertificeerde instellingen die ook over die gegevens gaan beschikken? Wanneer komt er zicht op het aantal kinderen van gedupeerden dat het afgelopen jaar nog uit huis is geplaatst?
 
 
 Voorzitter, tot slot. Ik zei het in mijn eerste termijn ook al: er zijn weer kostbare maanden verstreken tot aan de behandeling van dit wetsvoorstel. Er zijn sinds vorig jaar ondertussen twaalf kinderen teruggeplaatst. Ik zou de minister toch weer met klem willen oproepen om vaart te maken om gedupeerde ouders zo snel mogelijk de hulp en ondersteuning te bieden die zij wensen, hen te helpen bij hereniging en herstel van contact en natuurlijk ook om de onderste steen nu eindelijk boven te halen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De heer Peters van het CDA is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik vond het een fijn debat, ook met de helderheid die gekomen is op bepaalde onderwerpen na de tweede schorsing. Ik ben er tevreden mee. Ik wilde in mijn tweede termijn aansluiten op het eerste stukje van mevrouw Westerveld. Zij heeft het gehad over de jeugdbeschermingsketen. Wij zeggen: wat essentieel is voor sommigen — en daar doen we hier nu misschien nog iets aan — is goed voor iedereen. Dinsdags hebben we soms elf kantjes dikbedrukt met moties over van alles en nog wat en, laten we eerlijk zijn, die veranderen de wereld echt niet. Als het elf kantjes per week zijn, dan is dat soms maar goed ook. Ik denk wel dat we hier ook nog een ander debat over zouden moeten voeren. We hebben echt een veel te onbescheiden overheid als het gaat om het ingrijpen in de levens van mensen. We hebben echt een veel te groot geloof in het maakbaarheidsdenken. We kijken veel te veel door een veiligheidsbril naar het leven van mensen. We hebben een veel te ingewikkeld systeem ontwikkeld. Ik blijf maar zeggen dat het gaat om de duurste en meest ingewikkelde rotonde. We hebben nog veel te veel belemmerende overtuigingen, bijvoorbeeld rondom het perspectiefbesluit en de vrijwillige uithuisplaatsingen. Wij praten te veel óver mensen en soms te weinig mét mensen.
 
 
 Ik ben uiteindelijk blij met deze wet. Ik denk ook dat hij nodig is. Ik ga me beraden op het dilemma rondom de verschillende amendementen. Ik sluit me volledig aan bij mevrouw Westerveld: we doen nu wat essentieel is voor sommigen en wat goed is voor iedereen. Dat brede debat zullen we echt moeten voeren, want normaal is het niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.44 uur tot 18.51 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar is de minister alweer. Dank voor zijn snelheid. Ik hoop dat we binnen een paar minuten dit debat kunnen afronden. Het woord is aan hem.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Mag ik starten met de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 17? Als u het zo bedoelt dat die zes maanden ingaan na inwerkingtreding van de wet, hebben we elkaar gevonden. Ik geef die dan oordeel Kamer.
 
 
 Voor de motie op stuk nr. 18 geldt eigenlijk hetzelfde: na inwerkingtreding van de wet, oordeel Kamer.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 19: oordeel Kamer.
 
 
 Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 14. Het amendement geeft aan mij de taak om toe te zien op de verwerking van persoonsgegevens door de organisaties. Zo interpreteer ik het amendement. Die taak is niet nodig. Organisaties zijn zich bewust van de gevoeligheid van gegevensverwerking bij deze specifieke doelgroep. Ik wijs op de ruime ervaring die zij hebben in de omgang met gevoelige persoonsgegevens. Eigenlijk is dat hun dagelijkse werk, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Kwint. En tegelijkertijd hoorde u mij ook zeggen: een stuk onafhankelijkheid om dat toezicht te kunnen houden. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daarin een rol. Die kijkt op het toezicht op de verwerking van gegevens, naast het feit dat iedere organisatie z'n eigen functionaris gegevensbescherming heeft. Ik wijs ook op het feit dat de Raad voor de Kinderbescherming eigenlijk direct onder mijn verantwoordelijkheid valt en dan zou ik toezicht op mezelf houden. Het is ook goed dat de AP er scherp naar kijkt om mij goed in balans te houden. Daarom heb ik uw amendement het oordeel ontraden gegeven, zeg ik via de voorzitter.
 
 
 Er is gevraagd of de Inspectie Justitie en Veiligheid gegevens van het UHT heeft gevorderd voor haar onderzoek en of ik daar enige invloed vanuit de politiek op heb uitgeoefend. Dat is niet het geval. De inspectie is onafhankelijk in het doen van onderzoek en ik heb daar geen enkele bemoeienis mee gehad.
 
 
 Is de Raad voor de rechtspraak verplicht om mee te werken aan een onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum? Dat is niet het geval, dus mijn antwoord daarop is neen. De Raad voor de rechtspraak is niet verplicht om mee te werken aan het onderzoek van het WODC. Per onderzoek wordt toestemming gevraagd aan de Raad voor de rechtspraak. Eigenlijk is de praktijk dat de Raad voor de rechtspraak in heel veel gevallen gewoon meewerkt.
 
 
 Dan is mij een vraag gesteld om aan te geven, specifiek voor het overleg, als er een probleem is dat aandacht behoeft. U sprak eigenlijk over de Ministeriële Commissie Toeslagen Herstel, zeg ik natuurlijk via u voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: we zijn deze week weer bij elkaar gekomen. Niet alleen ik, maar alle bewindspersonen — ik ga daar later op in als reactie op een vraag van mevrouw Westerveld — zijn doordrongen van de ernst van het probleem dat op tafel ligt. Ik heb meer dan vaak geconstateerd in de bilaterale contacten die ik met de collega staatssecretaris Toeslagen en Douane heb, dat de hersteloperatie haar volle aandacht heeft.
 
 
 Voorzitter. Kan er uit de koppeling iets volgen voor ouders die niet erkend zijn als slachtoffers van de toeslagenaffaire? Ik kijk naar de praktijk en zoek naar zaken die mogelijk zijn. Het antwoord is dan nee. Er worden alleen gegevens uitgewisseld over personen die erkend gedupeerd zijn. Ik weet dat mijn collega de staatssecretaris Toeslagen en Douane heel wat inspanning verricht om gedupeerden in beeld te krijgen. Ik verwijs naar de voortgangsrapportage over de brede hersteloperatie om een beeld te krijgen van hoe ze dat doet.
 
 
 Ik verzoek de heer Kwint om mij het punt over het provinciehuis te laten meenemen in de voortgangsrapportage.
 
 
 In de memorie van toelichting staat abusievelijk vermeld dat ouders worden gewezen op de Catshuisregeling. Dat is niet goed.
 
 
 Het verbeteren van de bescherming van ouders in de dienstverlening. De SP heeft hierover een vraag gesteld. De brief die in voorbereiding is om ouders te informeren over het ondersteuningsaanbod en over de mogelijkheid om hun gegevens te laten verwijderen als zij dat willen, wordt nadrukkelijk afgestemd met alle betrokken organisaties en wordt ook voorgelegd aan ouders. Ik vraag hierover advies aan de ouders van het ouderpanel. We bespreken de brief ook met ouders die contact hebben met het Ondersteuningsteam. Ik wil een duidelijke brief die moet aansluiten bij de behoefte van gedupeerde ouders.
 
 
 Dan kijk ik naar het stelsel jeugdbescherming. Kamerlid Westerveld vroeg daarnaar. De situatie is zorgelijk. Ik maak mij daar zorgen over. Laat ik daar helder over zijn. Ik maak stappen, sprongen met de GI's, met gemeenten om te kijken wat de prestatiebeschrijvingen zijn, wat een kwaliteitskader is en wat je van een jeugdbeschermer mag verwachten. Ik ben er nog niet. Het gaat om de keten in z'n totaliteit die samenwerkt en die de ouders en de kinderen, die in een kwetsbare positie staan, centraal stelt. Ik doe dat met die elf proeftuinen, waarmee ik een derde deel van de gemeenten bereik. Ik ben laatst naar Amsterdam geweest — ik zal niet uitweiden, anders krijg ik op mijn kop van de wethouder — maar daar zag ik heel nadrukkelijk hoe men daar worstelt om om de ouders en gezinnen heen te staan en om kennis en kunde meer naar voren te halen, om het probleem niet groter te laten worden. Die lessen wil je leren en die wil je ook toepassen en opschalen naar de rest van het land, om te komen tot een stelsel dat om het gezin en om die kinderen heen staat.
 
 
 We zijn er nog niet. Het is een worsteling. Het is echt moeilijk, maar ik besef welke opdracht de Kamer mij in dezen geeft. En ik besef ook dat het om mensen gaat, zeg ik ook in de richting van mevrouw Maeijer. Maak spoed, zegt u tegen de minister. Ja, daarom zit ik er bovenop en praat ik erover op de wijze zoals ik dat doe. Het is ontzettend moeilijk, maar ik zie de urgentie die uw Kamer aangeeft om het stelsel in zijn totaliteit meer te laten functioneren om het gezin en om de kinderen heen. Ik kan er heel lang over uitweiden, maar dat zal ik niet doen.
 
 
 Gevraagd is wanneer, bij het aannemen van het wetsvoorstel, de gedupeerden een ondersteuningsbrief krijgen. Ik ga dat plaatsen op een aantal weken. U moet denken aan circa vier weken. Dat is mijn doel.
 
 
 Dan de vraag hoeveel kinderen van gedupeerden in het afgelopen jaar uit huis zijn geplaatst. Ik weet dat het CBS eind mei komt met een actualisatie van uithuisplaatsingen onder gedupeerden. Eind november heeft u de laatste actualisatie ontvangen. Natuurlijk zal ik de nieuwe gegevens, als ik die heb, weer met u delen.
 
 
 Voorzitter. Ik heb de drie moties geapprecieerd en ik ben ingegaan op de gestelde vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Tot zover dit debat. Een vraag nog van de heer Omtzigt. Ik wil er wel een eind aan breien, meneer Omtzigt. Dus graag kort en puntig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Wilt u ervoor zorgen dat de trage afhandeling van dit dossier, zowel bij de uithuisplaatsingen als bij het kinderopvangtoeslagenschandaal en de compensatie, via het kabinet op tafel ligt bij het overleg op donderdag- en vrijdagavond?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Weerwind
 :
 
 
 Het overleg op donderdag- en vrijdagavond. Ik hoor de urgentie die u meegeeft. Ik zal nadrukkelijk uw wens overbrengen, want ik zie hoe deze Kamer denkt en vandaag met mij gedebatteerd heeft.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Genoteerd voor de eeuwigheid.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid en zijn inzet vandaag. Dank ook aan de andere deelnemers aan dit debat. Dinsdag stemmen wij over de wet, de amendementen en de moties. Ik schors de vergadering tot 19.45 uur.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.58 uur tot 19.48 uur geschorst.