Debat over de Europese Grondwet
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 3818-3841

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-06-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 71, pagina 3818-3841

23-05-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Debat over de Europese GrondwetPagina 3818-3841
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet studiefinanciering 2000 in verband met onder meer de uitvoerbaarheid van die wet en de invoering van een kopopleiding in het hoger onderwijs, alsmede van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met onder meer Associate-degreeprogramma's en masteropleidingen op het gebied van het hoger onderwijs (30971), en van: - de motie-Leijten over een beloning voor studenten die na hun hbo- of wo-opleiding een lerarenopleiding afronden (30971, nr. 14); - de motie-Besselink c.s. over bijscholing van tweedegraadsdocenten tot eerstegraadsdocenten (30971, nr. 15)Pagina 3863-3864
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 april 2007 over Vaste VerandermomentenPagina 3813-3818
Regeling van werkzaamheden (woensdag 23 mei 2007)Pagina 3841-3842
Voortzetting van het debat over de Europese GrondwetPagina 3842-3863
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 april 2007 over de hoofdlijnen van het beleid op het gebied van onderwijs, cultuur en wetenschapPagina 3864-3869
Presentie en opening (woensdag 23 mei 2007)Pagina 3813-3813
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 23 mei 2007)Pagina 3869-3870

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 230 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de Europese Grondwet.De voorzitter:Ik wil u nog even nadrukkelijk herinneren aan de afgesproken spreektijd
van vier minuten.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. De regering is er in honderd dagen niet in geslaagd om veel
duidelijkheid en helderheid te scheppen over haar plannen voor de toekomst
van Europa. In het regeerakkoord heette het nog dat gestreefd wordt naar een
wijziging van bestaande verdragen van de Europese Unie die zich in inhoud,
omvang en benaming overtuigend onderscheidt van het Grondwettelijk Verdrag.
Dat klonk in ieder geval nog als: wij gaan de uitslag van het referendum over
de Europese Grondwet respecteren.In de Hoofdlijnenbrief van 19 maart jongstleden over de inzet van
het kabinet blijkt de volgorde ineens omgedraaid te zijn. De verandering van
de inhoud van de Europese Grondwet staat daarin niet meer voorop, maar achteraan.
Het gaat er natuurlijk om welke inhoudelijke verandering het kabinet ten opzichte
van de huidige verdragen wil. In ieder geval wil het kabinet zo te zien soevereine
beslissingsmacht aan Europa afstaan. Het vetorecht wil het opgeven daar waar
Europa zijns inziens in ieder geval wel moet optreden. Meer wilden de bewindslieden
er niet over zeggen. Met dat soort vaagheden roept het kabinet natuurlijk
wel over zich af dat Kamerleden zich toch een beeld proberen te vormen van
wat de regering dan wel van plan zou zijn.Uit een artikel in de Volkskrant van verleden week blijkt dat een meerderheid
in deze Kamer denkt dat de regering zo ver wil gaan dat deel 1 van het Grondwettelijk
Verdrag, dus inclusief de afstand van soevereine bevoegdheden, grotendeels
in stand zal blijven. De staatssecretaris voor Europese Zaken reageerde geschokt
en zei dat het kabinet iets heel anders wil. Wij zijn toch wel op een dieptepunt
in de communicatie tussen kabinet en Kamer aangekomen als wij in de krant
moeten lezen dat het kabinet iets heel anders wil dan de Kamer denkt dat het
kabinet wil. De brief die wij eergisteren ontvingen overtuigt mij niet dat
het kabinet inderdaad iets heel anders wil dan de instandhouding van het motorblok
van de Europese Grondwet.Veel institutionele elementen uit die Grondwet zijn volgens het kabinet
zulke evidente verbeteringen dat ze ongewijzigd kunnen worden overgenomen
in een nieuw verdrag, zo lees ik in die brief. Het lijkt er meer op dat het
kabinet alleen nog iets wil doen aan de fine tuning van dat motorblok. Denkt
het kabinet soms dat het met wat cosmetische veranderingen en kleine technische
wijzigingen de nee-stemmers van het referendum tevreden kan stellen? Die nee-stemmen
waren toch gericht tegen een Europa dat nog meer dan nu al het geval is over
ons beslist? Gaat het kabinet nu de nee-stem van de Nederlandse kiezers verkwanselen
of gaat het zich verzetten tegen verdere overdracht van nationale bevoegdheden
aan Brussel?De PVV wil dat het kabinet het laatste doet. Maar doet het kabinet dat
niet, dan willen wij nu toch wel heel duidelijk horen wat dan uit dat deel
1 van de Europese Grondwet voor dit kabinet in ieder geval onaanvaardbaar
is. Kan de staatssecretaris ons nu eens heel helder uitleggen wat het kabinet
in ieder geval verwijderd wil zien uit dat deel 1 van de Europese Grondwet?Voorzitter. Ik zal de staatssecretaris even op weg helpen met aan te geven
wat de PVV wil. Schaf het Europese Parlement af en laat het nationale parlement
het volk vertegenwoordigen! Geen uitlevering van nationale bevoegdheden in
handen van Brusselse meerderheden! Geen inlevering van ook maar één
vetorecht! Geen gele maar alleen rode kaarten die het nationale parlement
kan uitdelen aan alles uit Brussel wat ons niet bevalt! Afslanking van de
Europese Commissie, geen Europese minister van Buitenlandse Zaken! Staatssecretaris,
verzet u zich ook tegen vermindering van het Nederlandse stemgewicht in de
Raad! Verder geen enkele verdere uitbreiding meer van de Europese Unie! Haalt
u dit alles in de komende besprekingen niet binnen, dan wil de PVV dat er
een nieuw referendum komt over een nieuwe verdragstekst!De heer Ormel (CDA):Voorzitter. De PVV kenmerkt zich door heldere taal. Maar ik vind dat de
heer De Roon nogal verhullend doet met zijn wensenlijstje. Waarom zegt hij
niet gewoon: weg uit Europa, graaf de Hollandse Waterlinie en laten we ons
daar maar achter verschansen? Hij wil geen Europees Parlement en andere zaken
ook niet, maar hij moet toch weten dat dit niet realistisch is.De heer De Roon (PVV):Er is natuurlijk geen sprake van dat de PVV weg zou willen uit Europa.
Europese samenwerking heeft veel opgeleverd, vooral de samenwerking op economisch
terrein. Dat willen wij graag vasthouden, daar moeten we mee doorgaan; dat
is de kern waarachter de PVV zich schaart. Wij willen echter niet dat Europa
zich met allerlei andere beleidsterreinen bemoeit en ons uiteindelijk,
in bepaalde gevallen ook tegen onze wil, beslissingen gaat opleggen.De heer Ormel (CDA):Mijnheer De Roon, gaat u maar lekker door met uw droom van de Hollandse
Waterlinie. U zegt in feite dat we alles moeten afschaffen, maar wel moeten
doorgaan met profiteren van de voordelen van Europa. U wilt van twee walletjes
eten en dat kan niet.De heer De Roon (PVV):Ik zie dat anders. Internationale samenwerking op allerlei andere beleidsterreinen
is ook mogelijk buiten het kader van de EU, waar je met 27 staten moet samenwerken
en tot overeenstemming moet komen. We kunnen heel goed met bepaalde buurlanden
afspraken maken over bepaalde thema's en met hen samenwerken. De buurlanden
zijn op veel terreinen het belangrijkst voor ons, dus daarop kunnen we ons
concentreren voor de samenwerking op andere terreinen. En als er politiek
draagvlak is voor samenwerking tussen staten, dan komen die beslissingen er,
ook buiten het kader van Europa.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. De heer De Roon heeft recht op zijn eigen dromen en zijn eigen
realiteit, maar ik heb wel drie vragen voor hem. Hij wil geen Europees Parlement,
maar zijn fractievoorzitter wil wel deelnemen aan de verkiezingen voor het
volgende Europees Parlement. Trekt hij dat in? Hij wil geen gele, maar wel
een rode kaart; eigenlijk voor alles. Zijn fractievoorzitter heeft in het
verleden gezegd dat hij een rode kaart wil op het niveau van één
lidstaat. Dat betekent de facto dat je ophoudt met de Europese Unie. Ook wil
hij geen bevoegdheidsoverheveling. Is hij daarmee ook geen voorstander van
een geïntensiveerde samenwerking voor, bijvoorbeeld, de bestrijding van
terrorisme in Europa? Graag een antwoord op mijn vragen.De heer De Roon (PVV):Wat dat laatste betreft: natuurlijk zijn wij van mening dat terrorismebestrijding
een internationaal project is; een land alleen kan terrorisme niet bestrijden.
De vraag die ik ook de heer Ten Broeke wil voorhouden, is: moet dat alleen
gebeuren binnen dat vehikel, het juridisch instrument dat Europa is, of kunnen
we ook op andere manieren met andere landen samenwerken bij de bestrijding
van terrorisme? Ik denk dat dit laatste heel goed kan.Uw tweede vraag heb ik niet zo goed begrepen. Kunt u die nog even toelichten?De heer Ten Broeke (VVD):Ik vroeg naar de rode kaart op het niveau van één land.
De heer Wilders heeft in het verleden gezegd dat elk land een rode kaart zou
moeten kunnen krijgen. Als één land met rode kaarten besluiten
kan tegenhouden, zul je in het Europa van de 27 geen enkel besluit meer kunnen
nemen.De heer De Roon (PVV):Daar komt het inderdaad op neer. Als landen niet willen dat hun iets wordt
opgelegd wat zij niet wensen, dan moeten ze gewoon de vrijheid hebben om er
niet aan mee te doen.De heer Ten Broeke (VVD):Mijn derde vraag ging over de deelname aan de verkiezingen voor het Europees
Parlement. De heer Wilders heeft aangekondigd dat hij daaraan mee wil doen,
maar dat is wel het parlement dat hij wil afschaffen.De heer De Roon (PVV):Ja. Zolang dat parlement er nog is, zullen wij natuurlijk meedoen aan
de verkiezingen daarvoor. Overal waar een gremium bestaat waar onze stem kan
doorklinken, zullen wij proberen aanwezig te zijn en te participeren.De heer Blom (PvdA):Voorzitter. De PVV-fractie heeft er nogal een nummer van gemaakt toen één
Europees land, Spanje, een wat ruimere interpretatie gaf van het toelaten
van immigranten dan wij wilden. Het antwoord daarop zou kunnen zijn dat in
Europa een beleid wordt gemaakt waarin de Europese landen samen afspraken
maken over hoe ze met immigratie en integratie omgaan. Ik begrijp dat de heer
De Roon hiervan afstand neemt?De heer De Roon (PVV):Natuurlijk moeten we met andere Europese landen afspraken proberen te
maken. Nogmaals, de vraag is of dat binnen het kader van de Europese Unie
moet of anders. Zolang dit om juridische redenen binnen het kader van de EU
moet gebeuren, willen wij in ieder geval dat Nederland voor zichzelf een afwijkende
beslissing kan nemen, als ons iets wordt opgelegd wat ons niet aanstaat.De heer Blom (PvdA):De kern van de kritiek van uw fractie is dat, als een en ander niet in
Europees verband wordt geregeld, maar wel het vrije verkeer van personen zoals
dat nu in Europa is geregeld gewoon wordt toegelaten, een land alleen de zaak
niet kan regelen. De RoonDit betekent dus dat er afspraken moeten worden gemaakt
in heel Europa over de wijze waarop met immigratie zou kunnen worden omgegaan.
U neemt daarvan afstand en zegt: het zal mij een zorg zijn wat andere landen
doen; wij bepalen het lekker zelf. Dan hebt u precies de problemen die u een
aantal maanden geleden niet wilde.De heer De Roon (PVV):Ik zie dat anders. Wij kunnen heel goed afspraken maken met andere landen
over immigratiebeleid, maar wij moeten wel zelf achter die afspraken staan.
Als wij er niet achter staan, moeten wij de afspraken niet maken. De ruimte
moet er voor Nederland zijn om niet te worden gebonden aan
beslissingen waarmee wij niet instemmen.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Gisteren werd de tijdelijke commissie Subsidiariteitstoets
permanent. Vandaag voeren wij een spoeddebat over het grondwettelijk verdrag.
De D66-fractie is blij met deze signalen dat de Kamer nauw betrokken wil zijn
bij de Europese besluitvorming, en hoopt daarvan meer te zien. Er is echter
geen rodekaartprocedure nodig. De Kamer zou de mogelijkheden die zij heeft
eerst beter moeten benutten. Mijn voorstel om een rapporteur aan te stellen
voor het commissievoorstel inzake strafrechtelijke handhaving milieurecht
werd maar aarzelend omarmd. Mijn voorstel om een hoorzitting te houden over
het Europees strafrecht, teneinde tegen te gaan wat het kabinet in de brief
van maandag "de sluipende communautarisering van beleidsterreinen"
noemde, wacht nog steeds op een reactie.Terwijl in het regeerakkoord nog werd gesproken over een positieve houding
ten opzichte van Europa, ademen de laatste brieven van het kabinet de sfeer
van: Europa "omdat het echt niet anders kan". "Homeland consumption"
heeft toch echt zijn grenzen? Zo vraag ik de staatssecretaris. Draagvlak creëren
betekent niet alleen inventariseren wat de mensen niet bevalt en proberen
daarvan af te komen, maar ook opkomen voor wat van belang is. Van dit kabinet
moet het handvest sneuvelen. Heeft de staatssecretaris de afgelopen honderd
dagen iemand gesproken die zei: Die grondrechten, dat moeten wij maar niet
doen; daarom heb ik tegengestemd? Is het kabinet bereid werkelijke vooruitgang
op te offeren om de schijn van staatsvorming te voorkomen? Voor D66 is het
handvest van groot belang. Het beschrijft en beschermt de fundamentele rechten
en vrijheden die Europa als waardengemeenschap kunnen versterken. De Gay Pride
in Polen van afgelopen weekend laat zien dat er nog veel te doen is.De heer Van Bommel (SP):Ik kom even terug op de rode kaart. De Nederlandse regering zet daarop
in, en krijgt daarvoor de steun van de SP-fractie. U zegt dat er geen behoefte
aan bestaat, omdat wij de commissie Subsidiariteitstoets hebben. Ik wil niet
het belang van die commissie bagatelliseren, maar u zult toch met mij eens
zijn dat een rode kaart een veel sterker instrument vormt in handen van parlementen,
die samen vinden dat een bepaald voorstel door de Commissie moet worden teruggenomen?
Waarom bent u er tegen dat de positie van nationale parlementen wordt versterkt?De heer Pechtold (D66):Ik ben er zeer voor dat de positie van nationale parlementen wordt versterkt.
Ik geef alleen aan dat daarvoor al mogelijkheden bestaan. Een rode kaart vertegenwoordigt
meer een gevoel van wantrouwen dan van invloed. Ik wil de invloed van het
parlement juist uitbreiden, in plaats van beperken, door het meer mogelijkheden
te geven. Ik heb daarvan twee voorbeelden genoemd.De heer Van Bommel (SP):Van alle mogelijkheden is de rode kaart het sterkste instrument. Daarom
dringt Nederland daarop aan. Waarom bent u ertegen? U zegt dat u de positie
van het parlement wilt versterken. Dan moet u toch meteen voor het sterkste
instrument kiezen?De heer Pechtold (D66):In een trein hangt ook een noodrem. De vraag is echter of je die per se
nodig hebt voor alle passagiers.De heer Van Bommel (SP):Dat is geen goed voorbeeld, want de noodrem is er alleen voor noodgevallen,
wanneer de trein ook echt moet stoppen. De rode kaart maakt dat mogelijk.
U hebt geen behoefte aan een noodrem, en dat vind ik opmerkelijk.De heer Pechtold (D66):De vergelijking met de trein schoot mij zomaar te binnen. Ik dacht bij
mijzelf: hoe vaak gebruik je die nu eigenlijk? Gaat de aanwezigheid van een
noodrem nu uit van vertrouwen in degene die voorop de bok zit, of van wantrouwen
van de passagiers? Zij kunnen niet debatteren met de man op de bok, dus in
dat opzicht gaat mijn vergelijking wellicht inderdaad mank. Overigens merk
ik dat dit bij NS wel steeds beter kan.De heer Ten Broeke (VVD):U wilt graag dat het handvest integraal overeind blijft in het nieuwe
verdrag. Wij trekken geregeld samen op tegen landen die fundamentele rechten
met voeten treden. U noemde het voorbeeld van de Gay Pride in Polen. Wij hebben
samen vragen gesteld over het "Berufsverbot" voor homoseksuele leraren
in Polen. Ik kan daaraan toevoegen de schandalige wijze waarop Polen omgaat
met een lid van de liberale fractie in het Europees Parlement, de heer Geremek.
Dat kunnen wij doen omdat die landen allemaal het EVRM hebben ondertekend.
Dat bevat fundamentele rechten waar liberalen voor moeten opkomen. Dan vind
ik u graag aan mijn zijde en omgekeerd zult u dat ook zo zien. Maar waarom
wilt u vasthouden aan rechten zoals het informatie- en raadplegingsrecht van
werknemers, collectieve onderhandelingen, stakingsrecht, bescherming tegen
onrechtmatig ontslag, rechtvaardige en billijke arbeidsomstandigheden en zo
kan ik nog wel een tijdje doorgaan? Allemaal heel nuttig, maar moeten wij
die dingen ook gaan opleggen? Of moeten wij ons een tikje bescheiden tonen
en ons concentreren op de dingen die wezenlijk zijn?De heer Pechtold (D66):Ik vind het jammer dat ik hierover met de heer Ten Broeke een groter verschil
krijg dan ik had gehoopt. Ik acht het EVRM namelijk van een niveau dat mij
als Europees burger doet zeggen: als ik daarvan afhankelijk ben voor mijn
wel en wee, dan heb ik toch echt niet meer dan een minimum aan mensenrechten.
Het handvest daarentegen gaat naast de zaken die de heer Ten Broeke noemt,
ook over consumentenbelangen, over ontslagrecht, over het recht op zorg, over
het recht op huisvesting. Dat vindt de D66-fractie belangrijke zaken die zij
graag in het handvest ziet en houdt.De heer Ten Broeke (VVD):Precies voor de zaken die u nu noemt – de sociale rechten, de consumentenrechten,
de gezondheidszorg – wenst men niet méér Europa, zoals
telkens in de Eurobarometers wordt aangegeven. Misschien moet u daar toch
nog een keer naar kijken voordat u hier komt beweren dat mensen niet om die reden de grondwet zouden hebben verworpen. Het zijn juist die grondwettelijke
rechten die aan de grondwet de grondwettelijke pretenties geven. Daar moeten
wij gewoon van af en dat kunnen wij prima oplossen met een verwijzingsartikel.De heer Pechtold (D66):Er zijn verschillende manieren om politiek te bedrijven. Je kunt naar
barometers kijken of vanuit je ideaal proberen om een meerderheid te krijgen.
Ik vind het EVRM een te kleine basis voor Europese samenwerking op het gebied
van mensenrechten en mijn ideaal is dat ook andere zaken in het handvest worden
vastgelegd. Zaken die de D66-fractie belangrijk vindt.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Het voorbeeld dat de heer Pechtold geeft, verbaast mij wat.
Het lijkt in dat geval om een interne Poolse aangelegenheid te gaan, terwijl
het handvest toch juist bedoeld is om het gedrag van de EU als zodanig te
normeren. In eerdere debatten is altijd gezegd: het geldt niet zomaar rechtstreeks
in de relatie tussen staat en burgers, want daar hebben wij de nationale grondwetten
voor. Waar gaat de heer Pechtold nu precies van uit? Heeft hij niet een volstrekt
verkeerd beeld van het handvest?De heer Pechtold (D66):Nee, dat heb ik niet. Ik noemde zojuist het voorbeeld van Polen en ik
hoop dat ik de heer Van der Staaij daarbij aan mijn zijde vind. Het gaat niet
alleen om de vraag hoe je iets intern in je land regelt. Samenwerken met 27
partnerlanden betekent ook dat wij Polen erop kunnen aanspreken dat een homoseksuele
leraar niet voor de klas mag staan of dat zelfs, zoals de heer Ten Broeke
zei, een parlementslid gewoon uit zijn ambt wordt gezet. Dan hoop ik dat wij
Polen daarop als totaal en op grond van een handvest kunnen aanspreken. Dat
acht ik een inmenging in binnenlandse politiek die Europa mag plegen.De heer Van der Staaij (SGP):Gaat u er dan nu van uit – en dat is dan kennelijk anders dan wat
er tot nu toe in de Europese grondwet stond – dat het handvest in zijn
effect moet worden verbreed, zodat het ook de relaties tussen de verschillende
staten en de burgers gaat omvatten? Dan wilt u een heel uitgebreid en juridisch
veel verdergaand handvest dan waar tot nu toe over is gesproken.De heer Pechtold (D66):Ik zou met Europa inderdaad veel verder willen en ik zou graag hebben
dat wij elkaar kunnen aanspreken. Ik zou willen dat wij de Polen op hun homorechten
kunnen aanspreken en dat zij ons bijvoorbeeld kunnen aanspreken op gelijke
rechten voor man en vrouw bij iedereen.De heer Van der Staaij (SGP):U zegt dus in feite dat het handvest dat er lag en dat over het gedrag
in de EU ging, niet ver genoeg ging en nog veel verder zou moeten gaan. Eigenlijk
was de Europese grondwet die er lag, nog niet ambitieus genoeg. Wat hebt u
als vertegenwoordiger van een partij die altijd voor een referendum heeft
gepleit, dan nu geleerd van dit referendum? Of zegt u in feite: laat dat domme
volk maar, wij weten als de echte aristocraten van Europa wel wat het beste
is voor het volk?De heer Pechtold (D66):Dat is een wat geforceerde voorstelling van zaken. Ik kijk terug op de
tijd die wij inmiddels achter ons hebben en hoewel ik nog relatief jong ben,
heb ik Europa zien groeien. Ik heb nog de verhalen gehoord en ik sta op 4
en 5 mei graag stil bij een Europa dat is gestart als een grote puinhoop.
In twee generaties zijn wij heel ver gekomen. U kijkt nu terug op een nee
bij een referendum twee jaar geleden. De D66-fractie kijkt graag weer een
generatie vooruit. Ik wil niet alleen zeggen dat het nu niet ver genoeg gaat
en dat dit morgen veranderd moet worden. Ik wil als politicus bijdragen aan
een generatie die een stap verder is met Europa. Dat gaat u allemaal te snel;
mij gaat het niet snel genoeg.Het kabinet kan wel nee tegen het Handvest zeggen, maar welk alternatief
biedt het? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Het
kabinet doet alsof het Verdrag van Nice het uitgangspunt van de discussie
is. In alle gesprekken lijkt er echter uit te worden gegaan van de concepttekst
van het grondwettelijk verdrag. Plaatsen wij ons daarmee niet buiten de discussie?
Laten wij op zijn minst op de realiteit aansluiten.De Nederlandse regering bevindt zich naar mijn mening in de achterhoede
van het Europese project. Dat zie ik liever niet. Zo zonde als het is om het
Handvest uit het verdrag te halen, zo raar is het om ernaar te streven, de
Kopenhagencriteria in het verdrag vast te leggen. Die liggen namelijk al vast.
Het blijft uiteindelijk steeds een politiek oordeel of er al dan niet aan
de criteria is voldaan. Daar gaat het om, ook ten aanzien van Turkije. Wil
de staatssecretaris uitleggen wat de meerwaarde is van het in een verdrag
vastleggen van die criteria? Wil hij dat, liefst juridisch, onderbouwen? In
hoeverre is dit meer dan copy-paste?Dit kabinet zegt zowel ja als nee tegen een Europese minister van Buitenlandse
Zaken. De brief verschaft geen duidelijkheid. Wat is het nu? Zijn er twee
versies? De fractie van D66 zou zo'n minister verwelkomen. Zij geeft daarmee
niets aan Europa weg, maar haalt iets terug uit het buitenland. Hoe onderhandel
je over energie met Rusland zonder een gemeenschappelijk Europees beleid?
Hoe praat je met China over mensenrechten in Afrika en met de Verenigde Staten
over internationale veiligheid? Allemaal spelen ze de Europese lidstaten tegen
elkaar uit. Wie heeft daar uiteindelijk baat bij? Niet de Europese Unie, maar
lidstaten of haar inwoners. Voor een slagvaardig en daadkrachtig buitenlands
beleid is een griffier niet voldoende. You can't have your cake and eat it.
Laat het kabinet dat nu eens eerlijk zeggen.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. Voor het Handvest geldt hetzelfde als wat de heer Pechtold
zo-even opmerkte: het is een kwestie van copy-paste. Dat is ook een verdrag
dat hoort te worden geëerbiedigd. Het is ondertekend. Het is dan ook
van tweeën één. De Kopenhagencriteria zijn volgens mij
nog niet vastgelegd, althans niet verdragsmatig, maar dat horen wij zo wel.
Als de heer Pechtold die er toch ook in wil, kan hij niet de omgekeerde redenering
voor het Handvest volgen.De heer Pechtold (D66):Het Handvest gaat over grondrechten. De fractie van D66 vindt dat van
groot belang. Wil je elkaar eraan kunnen houden, dan moet je op die manier
scherpe afspraken maken. Toelatingsregelingen die reeds zijn vastgelegd, horen
er wat mijn fractie betreft niet in thuis, tenzij ik van de staatssecretaris hoor dat dit een enorme juridische meerwaarde of wat dan ook
heeft, waar wij wat mee kunnen doen. Wij zouden op dit moment vooral een verkeerd
signaal afgeven als wij zeiden: wij willen die Turken er uiteindelijk niet
bij. De fractie van de PVV mag dat vinden, maar mijn fractie is het daar niet
mee eens. In ieder geval lijkt mij het beter om daarover te debatteren dan
ze maar onder te brengen en zodoende de gemoederen tot bedaren te brengen.De voorzitter:Mijnheer Pechtold, wilt u zich beperken tot het beantwoorden van de vragen
die u tijdens interrupties worden gesteld?De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Zo te horen, zegt de heer Pechtold in feite dat zijn fractie
onverkort vasthoudt aan de tekst van het oorspronkelijke grondwettelijke verdrag.
Klopt dat?De heer Pechtold (D66):Nee. Ook mijn fractie is reëel en democratisch. De heer Van der Staaij
heeft dat duidelijk gezegd. Mij begint het alleen te irriteren dat wij nu,
twee jaar later, zitten te dimdammen over een enkel ingrediënt. Ik stel
voor, een groot debat te voeren over de manier waarop de klimaatdoelstellingen
kunnen worden verwezenlijkt. Laten wij het Europees en Nederlands publiek
daarbij betrekken en nagaan hoe wij ten aanzien van dergelijke elementen in
de komende jaren beter kunnen samenwerken en er een beter verdrag over kunnen
krijgen.De heer Ormel (CDA):De heer Pechtold geeft geen antwoord, maar zegt dat hij het oorspronkelijke
verdrag plus extra ingrediënten wenst.De heer Pechtold (D66):Mijn analyse van het nee is dat er zaken in het grondwettelijk verdrag
staan waarvan wij allemaal geen bal wisten. Daardoor hebben wij een hoop angstgevoelens
gekregen. En staan geen zaken in die voor ons gevoel belangrijk zijn. Gisteren
hebben wij over het belangrijke onderwerp gloeilampen gesproken. Ik doe de
komende tijd graag meer aan het klimaat dan gloeilampen verbieden. Wat op
dit moment alle Europese en wereldburgers bindt, moeten wij als onderwerp
van gesprek kiezen. Daarover moet een Europese gedachte ontstaan en die hoort
in het verdrag.De heer Ormel (CDA):De heer Pechtold zegt dus ja tegen het oorspronkelijke verdrag plus nog
een hele hoop extra's.De heer Pechtold (D66):Ik zeg dat wij het oorspronkelijke verdrag uit elkaar moeten halen, de
ingrediënten ervan tegen elkaar moeten afwegen, zoals de staatssecretaris
aan het doen is en er onderdelen aan moeten toevoegen waarvan het Nederlands
publiek zegt: ja, nu steunen wij de Europese gedachte en een nieuw verdrag.
Dit vind ik het belangrijkst. Ik kijk niet of er dan 450 pagina's of meer
of minder zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoor D66 vaak zeggen dat zij meer aan het klimaat wil doen. Dat juichen
wij vanzelfsprekend toe. Ik zou nu wel eens willen weten welke concrete Europese
klimaatmaatregelen D66 zou willen nemen die op dit moment niet worden genomen.De heer Pechtold (D66):Nadat D66 en GroenLinks op dit punt jarenlang hebben samengewerkt en nadat
D66 in de regering ook echt zaken voor elkaar heeft gekregen, hebben wij het
klimaat nu op de Europese agenda staan, zij het met doelstellingen van enkele
jaren geleden. Ik zou daar meer willen bespreken over schone energie, CO2-opslag en kernenergie. Laten wij dat aan de Fransen over en accepteren
wij het dat 20% van de energie door de internationale markt kernenergie
is, of maken wij daarover afspraken? Wat mij betreft horen deze zaken er allemaal
bij. Het gaat dus om een brede klimaatagenda. Energie hoort daarbij.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Het echte nieuws stond vanochtend in nrc.next, dat melding
maakt van een bericht waaruit blijkt dat minister Verhagen deze week een lijst
van acht punten bij de vertegenwoordigers van de EU-lidstaten zou hebben gepresenteerd.
Die lijst houdt veranderingen in die Nederland zou wensen ten opzichte van
het grondwettelijk verdrag. Dat betekent dat de mensen die in vak K zitten
beter geïnformeerd zijn dan de mensen in deze Kamer. Ik vind dat een
onaanvaardbare zaak. Volgens de krant zou het gaan om het Nederlandse standpunt
dat er geen minister van Buitenlandse Zaken moet komen, dat de grondrechten
uit het verdrag zouden moeten en dat de huidige pijlerstructuur intact zou
moeten blijven. Dat zijn belangrijke standpunten. Ik vraag mij af waarom die
informatie niet bij de Kamer is. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit
achtpuntenlijstje inderdaad is aangekomen bij de ambassadeurs van de lidstaten
die in Den Haag gevestigd zijn? Indien dat het geval is, deelt hij dan mijn
opvatting dat dat getuigt van minachting voor de Tweede Kamer?Staatssecretaris Timmermans:De minister van Buitenlandse Zaken heeft naar ik meen twee weken geleden
in een bijeenkomst met de EU-ambassadeurs het standpunt van Nederland uiteengezet,
zoals verwoord in de brief van 19 maart jongstleden en de brief van afgelopen
maandag. Dat heeft hij verpakt in acht punten. De inhoud is identiek aan datgene
wat aan de Kamer is gemeld.De heer Van Bommel (SP):Dan stel ik nu mijn vragen, gebaseerd op de mededeling van de staatssecretaris
en op het bericht in de krant.Behoort tot de uitlatingen van de minister van Buitenlandse Zaken en dus
ook tot de acht punten, het uitgangspunt dat er geen Europese minister van
Buitenlandse Zaken moet komen, dat de grondrechten uit het verdrag moeten
en dat de huidige pijlerstructuur intact moet worden gelaten? Dat is vitale
informatie. Daarover gaat dit debat. Dat staat expliciet niet in beide brieven
van de regering aan deze Kamer. Graag krijg ik nog tijdens dit debat het achtpuntenlijstje,
zodat wij daarover kunnen oordelen.Ik heb met gemengde gevoelens de brief van de regering gelezen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Kan de staatssecretaris de genoemde acht punten opsommen?De voorzitter:Nee, zo doen wij dat niet. De heer Van Bommel heeft de
staatssecretaris verzocht of het lijstje met acht punten aan de Kamer kan
worden verstrekt. Wij wachten af of de staatssecretaris tijdens dit debat
aan dat verzoek zal voldoen. Wij gaan er hier niet een Poolse landdag van
maken.De heer Ten Broeke (VVD):Het bericht in nrc.next is ook mij geworden. Wij hebben wat meer informatie.
Ik vraag de staatssecretaris via de heer Van Bommel of hij misschien zijn
reactie van zo-even wil heroverwegen, dus of de bijdrage van minister Verhagen
niet toch afwijkt van de brief van 19 maart jongstleden.De voorzitter:Ik stel voor dat de staatssecretaris na de termijn van de Kamer antwoordt
en dat er dan volop over dit punt kan worden gedebatteerd.De heer Van Bommel (SP):De staatssecretaris kan ons natuurlijk het gemakkelijkst overtuigen door
gewoon het lijstje van acht punten nog tijdens dit debat aan de Kamer te verstrekken.
Dan kunnen wij zelf constateren of de inhoud van die acht punten overeenkomt
met de inhoud van de brieven die aan de Kamer zijn gestuurd. Op grond van
de weergave in de krant moet ik vaststellen dat er een groot verschil is in
inhoud.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Ik bemoei mij natuurlijk niet met de orde van deze
vergadering, laat staan dat ik er een Poolse landdag van zou willen maken,
maar zou het niet verstandig zijn als het lijstje met acht punten eerst naar
de Kamer wordt gestuurd? Dan hoeven wij niet allen in onze eerste termijn
te gissen naar het standpunt van de regering. Nu ontstaat er onduidelijkheid.
Ik stel voor om even te schorsen. Dan weet de heer Van Bommel precies wat
hij wel en niet in zijn eerste termijn kwijt wil en weten wij wat de regering
wil.De heer Van Bommel (SP):Ik steun het voorstel van mevrouw Halsema. Het lijstje is hier vast wel
bij de staf aanwezig. Dan kunnen wij er even naar kijken en het debat ordentelijk
vervolgen.De voorzitter:Denkt de staatssecretaris dat dit mogelijk is? Het heeft alleen zin als
hij inderdaad bereid en in staat is binnen een afzienbare tijd dat lijstje
aan de Kamer te doen toekomen.Staatssecretaris Timmermans:Ik zal daar tijdens de schorsing over nadenken. U hoort wel van mij na
de schorsing.De voorzitter:Dat is goed.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Er wordt op dit moment een document van de staatssecretaris verspreid.
Dit is een gespreksnotitie die de minister van Buitenlandse Zaken heeft meegekregen.
Ik stel voor, de Kamer vijf minuten leespauze te geven. Daarna zullen wij
het debat vervolgen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.(Het uitgereikte document is ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik constateer dat het achtpuntenlijstje op één
punt duidelijkheid geeft. Dat was ook de aanleiding voor de aanvraag van dit
debat. Het betreft het al dan niet handhaven van een minister van Buitenlandse
Zaken. Ik zie in het achtpuntenlijstje dat de minister van Buitenlandse Zaken
wordt ingeruild voor een coördinator of een hoge vertegenwoordiger van
het ministerie van Buitenlandse Zaken. Wij zouden een debat kunnen voeren
over wat dat betekent en of dat wat anders is. Ik weet dat niet. Wellicht
kan de staatssecretaris op dat punt duidelijkheid geven.Ik was begonnen met de algemene constatering dat mijn fractie gemengde
gevoelens heeft bij de laatste brief over de inzet van Nederland bij de onderhandelingen
over een toekomstig verdrag. Wij hebben gemengde gevoelens, omdat er goede
zaken in zitten, maar ook zaken die ons zorgen baren. Ik begin mijn bijdrage
graag met de goede zaken.De heer Blom (PvdA):Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Van Bommel de staatssecretaris een
compliment zou geven na de woorden die hij voor de schorsing uitsprak over
het vertrouwen in de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft dat vertrouwen
niet geschonden en hij is uitermate open geweest in de manier waarop hij op
de wens van de Kamer is ingegaan.De heer Van Bommel (SP):Ik wil de staatssecretaris graag bedanken dat hij na de massieve druk
uit de Kamer het lijstje van acht punten, zoals dat door de minister is medegedeeld
aan de diplomatieke vertegenwoordiging in Nederland, ook de Kamer heeft kunnen
toesturen. Hartelijk dank daarvoor!Staatssecretaris Timmermans:Dat komt zeker uit de grond van uw hart.De heer Van Bommel (SP):Inderdaad.Voorzitter. Eén van de goede zaken bij de inzet van Nederland is
wat mijn fractie betreft de rode kaart. Deze versterkt de positie van de Tweede
Kamer en andere parlementen aanzienlijk. Dat is zeker in het belang van de
kleinere landen. Nederland als grootste van de kleintjes – zo zien wij
ons graag – heeft daar voordeel van. Het is ook van belang dat de regering
aangeeft dat het geen grondwet meer mag heten en dat de grondwettelijke aspiraties
uit het verdrag moeten verdwijnen. Op dat punt kom ik zo meteen terug, want
het is maar de vraag of dat werkelijk aan de orde is.Wij vinden het zorglijk dat al te gemakkelijk wordt geaccepteerd dat er
op een aantal terreinen meerderheidsbesluitvorming wordt ingevoerd, want dat
verzwakt juist de positie van de kleine landen. Ook baart het ons zorgen dat
de regering schrijft dat het institutionele evenwicht in het Grondwettelijk
Verdrag niet principaal ter discussie mag worden gesteld. Dat betekent dat
per saldo de positie van de kleinere landen zwakker wordt. Dat juichen wij
niet toe.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De SP juicht het toe dat alle grondwettelijke aspiraties uit de grondwet verdwijnen. Dat begrijp ik goed. Ik neem aan, met uitzondering van
de grondrechten?De heer Van Bommel (SP):Ik heb steeds gezegd dat ik hecht aan de grondrechten die al zijn vastgelegd
in een verdrag. Ik begrijp heel goed dat het integraal opnemen van de grondrechten
waarschijnlijk een sterkere positie geeft voor die grondrechten in heel Europa,
maar ik denk dat met een verwijzing in het verdrag naar die grondrechten,
die positie juridisch dezelfde blijft.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het gaat erom dat de grondrechten juridisch afdwingbaar worden. Dat kan
door verwijzing of algehele opname, al is algehele opname veel sterker dan
een verwijzing. Wat dat betreft erkent de heer Van Bommel wel degelijk dat
een nieuw verdrag grondwettelijke aspecten zal hebben.In dat kader heb ik nog een vraag over de reden waarom de regering elke
verwijzing naar het Grondwettelijk Verdrag wil elimineren uit een nieuw verdrag.
Volgens mij is die namelijk tegengesteld aan die van de heer Van Bommel. De
regering wil dat volgens mij om te vermijden dat een nieuw verdrag referendabel
wordt. Juist de opname van grondwettelijke onderdelen, zoals de grondrechten,
maakt de kans dat er een referendum komt over een verdrag, veel groter. Daarom
zou de heer Van Bommel naar mijn idee nu hom of kuit moeten geven. Dat pleit
namelijk wel degelijk voor een Grondwettelijk Verdrag, zij het dat beperkter
en minder procedureel is dan het oude.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw Halsema heeft helemaal gelijk. De pijn van het Grondwettelijk
Verdrag zat wat de SP-fractie betreft nooit in deel II. Dat hebben wij altijd
aangegeven in het debat. De pijn zit wat ons betreft in deel I, waarin de
bestuurlijke verhoudingen in Europa worden geregeld en waarin wordt gesproken
over de komst van nieuwe instituties, hetgeen voor de Raad van de State de
tweede reden was voor de stelling dat het Grondwettelijk Verdrag eigenlijk
een grondwetswijziging is. Daarom is een tweede lezing, in de vorm van een
referendum wenselijk. Daar zit wat ons betreft de pijn.De heer Pechtold (D66):U denkt dat een verwijzing dezelfde status heeft, dat zei u letterlijk.
Ik weet het ook niet helemaal zeker, maar ik denk dat dit heel duidelijk moet
worden, want volgens mij zijn mevrouw Halsema, u en ik het erover eens dat
het absoluut niet minder moet zijn. Maar waar gaat het u nu uiteindelijk om?
Volgt u de redenering dat er, als het een verwijzing is, wat minder mogelijkheden
zijn voor een referendum, dat er dan ook geen referendum nodig is? Of gaat
het u erom, de mensenrechten zo goed mogelijk te regelen op een plek die daarvoor
de beste garanties biedt?De heer Van Bommel (SP):Ik vind dat de grondrechten in heel Europa gegarandeerd moeten zijn. Ik
ben geen jurist, maar ik denk dat dit met een verwijzing kan. En zoals ik
al aangaf, zit daar de pijn wat mij betreft ook niet, de pijn zit in het eerste
deel.Ik wil ook nog even antwoorden op de laatste vraag van mevrouw Halsema.
Ik erken dat de regering op z'n minst de schijn tegen heeft dat zij de grondrechten
aan de kant wil schuiven om ervoor te zorgen dat het verdrag niet referendabel
is. Overigens geldt dan nog steeds dat de regering, als er grondwettelijke
aspecten in het eerste deel overeind blijven, volgens het eerste advies van
de Raad van State, het advies uit 2003, zou moeten zeggen dat er nog steeds
sprake is van een grondwettelijk karakter.De heer Pechtold (D66):U zou dus net als ik, maar ik heb het woord al gevoerd, aan de staatssecretaris
willen vragen waarom het tweede punt, waarom het nu gaat, in de spreeknotitie
niet beargumenteerd is, terwijl al die andere punten wél beargumenteerd
zijn. Dat zou een goede vraag zijn.De heer Van Bommel (SP):Ik deel uw nieuwsgierigheid op dit punt, ook ik verbaas me erover dat
dit zo maar opgeschreven wordt, zonder nadere motivatie. Zou de staatssecretaris
hierop willen reageren?De heer Ten Broeke (VVD):Mag ik dan vaststellen dat u niet de pijn voelt die mevrouw Jongerius
schijnt te voelen als zij de Kamer oproept om het tweede deel toch vooral
te handhaven?De heer Van Bommel (SP):In ieder geval staat er een groot vraagteken bij de juridische betekenis
van een verwijzing. Nogmaals, ik denk dat een verwijzing voldoende is en ik
vraag me af of een verwijzing voor de Raad van State net zo zwaar zal wegen
bij een uitspraak over de vraag of er op dat punt sprake is van een grondwettelijk
karakter; op de instituties kom ik zo dadelijk nog. De Raad van State heeft
in 2003 een advies gegeven over het wetsvoorstel Raadgevend referendum Europese
Grondwet. Hij had twee redenen om te spreken van een grondwettelijk karakter:
de grondrechten en de vaststelling van gewijzigde institutionele verhoudingen.
De Raad van State zei toen dat je goedkeuring om die reden tot op zekere hoogte
met een grondwetswijziging zou kunnen vergelijken. Komen deze zaken in een
nieuw verdrag terecht, dan ligt het dus voor de hand dat de Raad van State
hetzelfde advies zal geven, zeker op het punt van de instituties, het eerste
deel. Daar zit voor ons ook de pijn, niet bij de grondrechten.De regering schrijft dat Nederland het institutionele evenwicht in het
grondwettelijk verdrag niet ten principale ter discussie wil stellen, maar
tegelijkertijd geeft zij aan, ook niet bereid te zijn om het volledige pakket
ongewijzigd te accepteren. Wat betekent dit nu voor de instituties die de
staatssecretaris in zijn brief noemt, zoals de vaste voorzitter, de minister
van buitenlandse zaken, de meerderheidsbesluitvorming en tal van andere zaken?
Dat is wat ons betreft de kern van het eerste deel, het motorblok. Hierbij
kom ik terug op het uitgelekte memo, want dat wees precies in die richting:
het motorblok in het eerste deel, de kern van de zaak, overeind houden. Als
dat gebeurt, is er volgens mij sprake van een verdrag dat aan een referendum
onderworpen moet worden. Het gaat niet om de symbolen, zoals de vlag, het
volkslied en de Dag van Europa, het gaat in de discussie om de andere instituties.De heer Blom (PvdA):Voorzitter, de heer Van Bommel spreekt van een memo, maar ik kan me geen
enkel memo herinneren. Ik zou toch wel graag over dezelfde informatie beschikken,
dus ik verzoek u om de vergadering even te schorsen om de heer Van Bommel
in staat te stellen, mij dat memo te overhandigen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter, de heer Blom is kort van memorie, want over dat memo hebben
wij in de Kamer een debat gevoerd, waarbij hij nog de suggestie wekte dat
er zoveel memo's en adviezen bij de ministeries zullen zijn. Er werd over
het uitgelekte memo bericht in de pers, naar aanleiding waarvan ik mondelinge
vragen heb gesteld. De regering wilde geen uitsluitsel geven, de minister-president
zei niet of hij het gezien had. De staatssecretaris liet via een woordvoerder
in de krant weten dat hij de inhoud ervan niet kende. Maar er zou in ieder
geval in het memo staan dat het bij de onderhandelingen de inzet van de regering
zou zijn, de kern van het eerste deel overeind te houden en hooguit wat symbolen
te laten vervallen. Ik heb hier meermalen naar gevraagd en ik stel nu weer
de vraag of dit klopt.De heer Blom (PvdA):Dat kan de heer Van Bommel wel zeggen, maar ik ken dat memo dus niet.
Het gaat wel onderdeel uitmaken van de Handelingen. De staatssecretaris moet
antwoorden op iets waarvan ik de inhoud niet ken. Een paar minuten geleden
was er het verhaal over het achtpuntenplan en vervolgens doet de heer Van
Bommel nu hetzelfde. Wij moeten natuurlijk wel meten met dezelfde maten; het
is van tweeën een.De heer Van Bommel (SP):Ik heb inderdaad die acht punten ter discussie gesteld. Die kwamen er
in één keer. Ik heb eerder de minister-president naar dat memo
gevraagd. Hij wilde noch bevestigen noch ontkennen dat het bestaat. Ik stel
de vraag nu aan de staatssecretaris. Bestaat dit memo? Kent hij het of heeft
hij het gezien? Ik vond het in elk geval voldoende interessant om er hier
aandacht aan te besteden.De heer Blom (PvdA):U vraagt helemaal niet of het memo bestaat. U gaat ervan uit dat het bestaat.
Daarom hebt u de gevolgtrekking getrokken zoals u dat zojuist deed. Als u
een gevolgtrekking maakt uit een memo dat waarschijnlijk niet bestaat of alleen
maar bij de SP, wil ik als lid van de PvdA-fractie inzicht in hetzelfde memo
hebben.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil het verzoek van de heer Blom deze keer steunen. Ik weet dat ik
het mede namens de heer Pechtold doe, die namelijk het lumineuze idee had.
Het lijkt mij in het belang van de Kamer en de openbare beraadslaging dat
wij over het memo beschikken, als het bestaat.De heer Van Bommel (SP):Dat is ook mijn inzet: als het bestaat. Ik heb het memo nooit gezien.
Er is over gepubliceerd. De minister-president heeft niet bevestigd en niet
ontkend dat er een memo is en dat hij de inhoud ervan zou kennen. Ik stel
aan de staatssecretaris van Europese Zaken dezelfde vragen als ik indertijd
heb gesteld.De voorzitter:Tijdens een mondeling vragenuur is deze vraag ook gesteld. Toen is door
de regering gezegd dat het memo niet naar de Kamer komt. Het verzoek is nu
herhaald. Misschien kan de staatssecretaris duidelijkheid geven of die bereidheid
er nu wel is.De heer Blom (PvdA):Door de regering is aangegeven dat het memo niet bestaat.De voorzitter:Dat is niet mijn herinnering. Laten wij het de staatssecretaris echter
vragen.Staatssecretaris Timmermans:Tussen het betreffende vragenuurtje en nu heeft de krant waar het over
gaat, De Pers, gemeld dat het geen memo was en ook geen stuk was van Buitenlandse
Zaken, maar een rapportage van een van de ambassades in Den Haag. Er is dus
geen memo. Dat memo bestaat niet. Er is bij Buitenlandse Zaken niet een dergelijk
memo. Ik kan het dus ook niet geven. Ik wil de SP graag van dienst zijn, maar
memo's die niet bestaan, kan ik ook niet overhandigen.De heer Van Bommel (SP):Waarvan akte. Dank voor deze duidelijkheid.De heer Pechtold (D66):Is het een mondelinge of schriftelijke rapportage? Als het een schriftelijke
is...Staatssecretaris Timmermans:Ik kan toch niet van buitenlandse ambassades de rapportages opvragen?De heer Pechtold (D66):De vorige keer ging het hier in een een-tweetje tussen de minister-president
en de heer Blom over de hoeveelheid stukken die men kreeg. Het was prachtig
en wij werden ermee voor schut gezet. Blom is echter om en vraagt nu om het
memo. Het blijkt een rapportage. Het maakt mij niet uit wat het is. Ik wil
het graag hebben. Ik vind het reuzeflauw, maar ik stel dezelfde procedure
voor: wij schorsen totdat wij het hebben.De voorzitter:Zo gaan wij dat hier niet doen. De staatssecretaris heeft zojuist duidelijk
aangegeven wat het in zijn ogen is en dat hij het de Kamer niet kan doen toekomen.
Dat lijkt mij een duidelijk antwoord. Een deel van de Kamer wenst iets anders.
Ik neem aan dat hij het de Kamer nog steeds niet kan doen toekomen?Staatssecretaris Timmermans:Ik maak bezwaar tegen uw opmerking "in zijn ogen". Ik citeer
de bron van het verhaal en dat is de krant De Pers. Die krant heeft aangegeven
dat zij een stuk heeft van een buitenlandse ambassade in Den Haag, die heeft
gerapporteerd aan de hoofdstad hierover en haar interpretatie ervan gegeven.
Daar gaat de Nederlandse regering niet over. Goddank, zou ik bijna zeggen.
Ik kan niet beschikken over stukken van buitenlandse ambassades in Den Haag.De voorzitter:Dat is duidelijk. De staatssecretaris geeft aan niet over het stuk te
kunnen beschikken en het dus ook niet aan de Kamer te kunnen doen toekomen.
Ik heb daar verder geen mening over. De Kamerleden kunnen ernaar blijven vragen,
maar het lijkt mij niet zinvol om het debat nu te schorsen. Het debat wordt
gewoon vervolgd.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Het grote pijnpunt zit bij de meerderheidsbesluitvorming.
Die verzwakt de positie van kleine landen als Nederland. De regering zelf
waarschuwt in de brief ook voor sluipende communautarisering. Dat is terecht.
De regering stelt dat de overgang naar meerderheidsbesluitvorming limitatief
en zeer nauwkeurig omschreven dient te zijn. Ik kan haar daar niet méér
in steunen, maar ik vind dat de regering duidelijkheid moet geven over de
terreinen waarop naar haar mening meerderheidsbesluitvorming
wenselijk is. Dat moet de regering toch aan de Kamer kunnen meedelen als zij
van het overleg dat zij internationaal voert, verlangt dat het limitatief
en nauw omschreven is.Ik moet concluderen dat de brief van de regering ons terugbrengt bij af.
Alles wijst erop dat de inzet van Nederland er inderdaad op gericht is om
deel 1 zo veel mogelijk overeind te houden. Door de symbolen eruit te halen
en de minister van Buitenlandse Zaken anders te benoemen, zou het geen grondwettelijk
karakter meer hebben. Ik deel die opvatting niet, als dat de uitkomst is.
Dat is een andere koers. Ik vraag de regering daar vandaag duidelijkheid over
te geven.Ten slotte hoor ik graag van de regering welke antwoorden zij gegeven
heeft op de vragen die bondskanselier Merkel aan Nederland en aan de andere
lidstaten heeft gesteld. Ik doel op het lijstje met twaalf vragen over belangrijke
kwesties die in deze discussie een rol spelen.Voorzitter. Ik sluit af met een anekdote. Vorige week was een deel van
de Kamer in Berlijn voor de COSAC-bijeenkomst, bestaande uit de vertegenwoordigers
van commissies voor Europese Zaken uit alle lidstaten. Bondskanselier Angela
Merkel sprak daar over het grondwettelijk verdrag. Zij zei tegen alle parlementariërs
dat het grondwettelijk verdrag juist de beste garantie is tegen een Europese
superstaat. Mijn klompen braken, want ik weet dat Nederland er, althans in
woord, anders over gedacht heeft. Deze staatssecretaris heeft het grondwettelijk
verdrag een megalomaan project genoemd. Ik vraag hem die visie, die hij op
de radio heeft verkondigd, hier te herhalen. Die uitspraak staat in ieder
geval haaks op de uitspraak van mevrouw Merkel.Voorzitter: Ten HoopenDe heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. Een tussenstand, zo duidt de staatssecretaris de
brief waar wij vandaag het debat over voeren, een tussenstand in het proces
van besprekingen en onderhandelingen over het toekomstige Europese verdrag.
Het is duidelijk dat het kabinet niet het achterste van zijn tong laat zien.
Daar hebben wij begrip voor. Het is niet goed om het kabinet te dwingen tot
het op tafel leggen van niet opgeefbare of ononderhandelbare punten om de
simpele reden dat alles wat je als zodanig in het openbaar betitelt kwijt
bent. Wij zijn ook niet zo zenuwachtig over allerlei interne memo's of notities.
Ik sta hier ontspannen. Wij hebben kennisgenomen van de inzet van het kabinet
en wij zullen het eindresultaat kritisch toetsen. Daar zullen wij de regering
op controleren. Ik ga er zonder meer van uit dat de regering zich sterk maakt
voor wat aan de Kamer is gemeld in de eerdere brieven.In de brief van het kabinet valt mij op dat er een heel andere toon wordt
aangeslagen dan in de uitvoerige debatten over de totstandkoming van de Europese
grondwet die in het verleden zijn gevoerd. Kritiek op onnodige Europeanisering
werd vroeger als tegendraads of achterhaald gezien. Die kritiek vindt nu veel
breder weerklank. Ook in deze brief wordt een toon aangeslagen die een aantal
jaren geleden als veel te weinig progressief zou zijn aangemerkt. Het heil
lag immers exclusief in Europa? Als de Europese grondwet niet ongewijzigd
werd aanvaard, zouden er allerlei enge dingen in Europa gebeuren. Het licht
zou zelfs uitgaan. Wij hebben het er gisteren over gehad dat de nodige lampen
moeten worden uitgedraaid, maar dat komt niet door de Europese ontwikkelingen.
De brief straalt uit dat de uitslag van het gehouden referendum serieus wordt
genomen. Ik zeg er wel bij dat dit uiteindelijk uit het resultaat zal moeten
blijken, maar ik proef die geest wel in deze brief. Dat zal overigens wel
moeten, ook als deze Kamer het referendum serieus wil nemen. Niemand zal ooit
genoegen willen nemen met een verdrag dat als twee druppels water lijkt op
de Europese grondwet. Het kabinet stelt helder dat het nieuwe verdrag geen
grondwettelijke ambities mag hebben en dat er geen sluipende communautarisering
mag plaatsvinden en geen sluipende bevoegdheidsuitbreiding van de EU. Er mogen
geen onderdelen in het nieuwe verdrag terugkomen die zijn gerelateerd aan
het beeld van staatsvorming op Europees niveau. Dat is precies wat mijn fractie
voor ogen staat: een verdrag dat zich naar vorm en inhoud wezenlijk en herkenbaar
onderscheidt van de Europese grondwet. Wij denken bij Europa aan een Europa
dat zijn grenzen kent, zowel in geografisch opzicht (geen EU-lid Turkije)
als in omvang en diepte van het takenpakket. In dat licht willen wij dan ook
geen Europese minister van Buitenlandse Zaken en geen verdrag dat grondwet
heet, maar ook geen nationale symbolen (vlag, volkslied) of een grondrechtencatalogus,
die typisch hoort bij een nationale grondwet. Wat de SGP-fractie betreft,
blijft de EU primair een samenwerkingsverband van nationale staten. Mijn fractie
wil een aan de nieuwe omstandigheden aangepast verdrag. In die lijn willen
wij meedenken: nationaal beleid waar mogelijk, Europees beleid waar dat geboden
is. Dit in het besef, dat burgers zich het beste in "Europa" zullen
herkennen als het bijdraagt aan de oplossing van concrete problemen.Tot zover het goede nieuws. Wij zijn dus positief over deze richting,
waarbij, zoals ik heb gezegd, uiteindelijk natuurlijk het resultaat telt.
Het gaat om wat wij ervan terugzien, mede gegeven het feit dat er nogal wat
lidstaten zijn die een andere koers voor ogen staat. Waar staat Frankrijk
onder Sarkozy? Is daarover iets te zeggen in het licht van deze keuze? Hoe
verloopt het overleg met Frankrijk? In hoeverre is er al sprake van de vorming
van bondgenootschappen? Kunnen die bondgenootschappen zichtbaar tot resultaat
leiden?Natuurlijk hebben wij ook onze zorgpunten. Ik sluit mij wat dat betreft
aan bij datgene wat collega Van Bommel naar voren heeft gebracht over het
gevaar van meerderheidsbesluitvorming die nodig zou zijn voor de slagvaardigheid.
Als die meerderheidsbesluitvorming op grote schaal wordt doorgevoerd, kan
dit de positie van Nederland als kleine lidstaat uithollen. Het is dus van
belang hoe breed die meerderheidsbesluitvorming haar beslag zal krijgen. Een
ander door ons eerder benoemd zorgpunt is de manier waarop wordt omgegaan
met de joods-christelijke wortels van Europa. Af en toe komt naar voren dat
men elke verwijzing daarnaar wil weglaten. Doet men dit vanuit de redenering "het
past niet bij ons Europa om dat verleden een plaats te geven" dan zal
duidelijk zijn dat wij ons daarin niet herkennen.Tot slot de kwestie referendum en dus de vraag hoe wij omgaan met een
nieuw verdrag. Mijn hoop is erop gevestigd dat dit verdrag zo herkenbaar zal
afwijken van de Europese grondwet dat de behoefte aan een referendum simpelweg
zal verdampen, omdat wij met elkaar kunnen vaststellen dat
er overtuigend recht is gedaan aan de uitslag van het referendum en de daarin
verwoorde gevoelens. Als wij in een grijs gebied eindigen, zal het lastig
worden om aan een referendum te ontkomen zonder de betrokkenheid van burgers
schade te doen. Zoals bekend, is de SGP-fractie geen voorstander geweest van
het referendum over de Europese grondwet, maar als er een grijs verdrag komt
en het de vraag is of daarmee voldoende recht wordt gedaan aan de bezwaren
die zijn geuit tegen de Europese grondwet, dan zal het lastig zijn om zonder
de geloofwaardigheid schade te berokkenen aan een referendum te ontkomen.
Overeind blijft dat mijn fractie een andere route kiest voor versterkte aandacht
voor de vergaande mogelijkheden en invloeden die van Europese verdragen kunnen
uitgaan. Mijn fractie wil die onderwerpen aan de goedkeuring van ten minste
een tweederde meerderheid van de parlementen. Wij zullen binnenkort ons initiatiefvoorstel
op dit punt indienen.De heer Pechtold (D66):Om elkaar de nieren te proeven teneinde te bepalen waarom wij dingen willen,
wil ik de heer Van der Staaij een vraag stellen. Hij zet erop in om zelfs
die Europese vlag te schrappen. Waarom accepteert hij wel de vlaggen van de
Verenigde Naties en de NAVO? Als zich de gelegenheid voordoet, hangen die
naast onze nationale vlag. Waarom wil hij de Europese vlag als symbool wegdrukken?
Hoever wil hij gaan? Moeten de Europese nummerborden ook weer van de auto's
verdwijnen? Welke symboliek zou hij willen kiezen om Europa onder ons te brengen?De heer Van der Staaij (SGP):Laat ik vooropstellen dat wij niet zo'n behoefte hebben aan allerlei ronkende
symbolen. Ik richtte mij primair tegen het feit dat de vlag en het volkslied
waren vastgelegd in de Europese grondwet, terwijl wij ons nationale volkslied
niet eens in onze Grondwet hebben vastgelegd. Ik vond dat bij uitstek uitstralen
dat men zich met de constitutie richtte naar een model van een staat. Dat
was de kern van onze kritiek. Het gaat er niet alleen om hoe je het beestje
noemt. Het gaat erom dat je door dingen die meer in nationale symboliek en
tradities thuishoren, Europa institutioneel modelleert naar de vorm van een
staat. Dat is iets wat wij juist niet willen.De heer Pechtold (D66):U zegt dat zo'n vlag een symbool is, waar niet iedereen zich prettig bij
voelt maar dat wel over ons heen wordt gelegd. Maar, ik voel niets bij zo'n
christelijke preambule, terwijl u dat wel zo wil opnemen dat ik mij er ook
op enige manier aan verbonden moet voelen. Kunt u mij eens het verschil tussen
die vlag en die christelijke preambule uitleggen?De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Wij hebben altijd gezegd dat er voor ons niet per se zo'n
preambule hoeft te komen, maar dat als die er komt, die wel moet kloppen.
Als je een bepaalde sfeer wil uitstralen en de vorm wil kiezen van een grondwet,
dan zou een preambule wel meer voor de hand liggen dan wanneer je het meer
zakelijk benadert en afstand wil nemen van allerlei ronkende symboliek die
de burgers alleen maar vervreemdt. U zult het met mij eens zijn dat de burgers
in Nederland niet zitten te wachten op een Europees volkslied. Voorzitter. Ter afsluiting roept onze fractie het kabinet op om de rug
recht te houden en de Nederlandse vlag hoog!Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter. Ik ben hooglijk verbaasd en vind het onvoorstelbaar dat de
Kamer bereid lijkt het al dan niet houden van een referendum over een nieuw
Europees verdrag te laten afhangen van de vraag of het van de Raad van State
moet. Een Kamer die de burgers serieus neemt, zou zich toch op het standpunt
moeten stellen dat zij een volksraadpleging wíl?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij verwart u de positie van de regering met die van de Kamer.
GroenLinks was met anderen initiatiefnemer van het vorige referendum. Ik kan
u nu alvast zeggen dat ook als de regering zich ertegen verzet wij willen
dat het nieuwe verdrag referendabel is.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dank u voor deze toelichting, maar uit uw interruptie meende ik te mogen
opmaken dat de kans op het referendabel maken van het nieuwe verdrag volgens
u groter zou worden als wij over grondrechten zouden praten, terwijl ik van
mening ben dat de Kamer zou moeten kunnen aangeven dat zij een referendum
wil. Ik ben blij dat wij die mening kennelijk toch delen!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Je moet natuurlijk wel rekening houden met de politieke realiteit. Als
de Raad van State negatief adviseert over een referendum of uitspreekt dat
dit niet nodig is, dan weet ik hoe de meerderheid eruit zal zien om het tegen
te houden. Dat heeft dus nogal negatieve effecten op de stemverhoudingen in
de Kamer. Dus lijkt het mij van groot belang dat wij ervoor zorgen dat er
een referendum komt.De heer Ten Broeke (VVD):Inderdaad heeft niet de Kamer om die vluchtheuvel gevraagd, maar de regering.
De VVD heeft altijd aangegeven daar niet in te geloven, maar wij zitten hier
niet voor niets. Wij zijn gekozen en dus dienen wij het ook te interpreteren.
Dat is nu eenmaal de rol van de representatieve democratie. Daarom loopt ons
pad niet automatisch naar een referendum; het hangt af van datgene waar de
regering straks mee terugkomt. Dan zullen wij beoordelen of een referendum
wel of niet noodzakelijk is.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik ben blij met de duidelijkheid die de verschillende fracties hebben
verschaft over hun standpunt over het wel of niet consulteren van de Nederlandse
bevolking.Voorzitter. Wij moeten concluderen dat het kabinet er alles aan zal doen
om ervoor te zorgen dat het nieuwe verdrag niet de schijn zal wekken van een
grondwet. De manier waarover wij erover spreken, ook hier in de Kamer, laat
zien dat vooral dat standpunt overeind zal blijven. De Kamer mag ook nog redelijk
schaven aan de Nederlandse inzet. De pijn zit hem erin dat wij geen inzage
krijgen in het proces, laat staan in de consequenties die het kabinet wil
verbinden aan de uitkomsten van de onderhandelingen, als het Nederland niet
lukt om de gewenste wijzigingen door te voeren. Als wij de
propagandacampagne van de overheid voor het referendum in herinnering roepen,
dan is een kritische om niet te zeggen een argwanende houding zeer op zijn
plaats. Want hoe ging dat ook al weer? De Nederlandse regering ging tegenstanders
van de grondwet verwijten dat zij fabeltjes vertelden. Er werd belastinggeld
tegen aan gesmeten om de kiezer op eigen kosten tot een "ja" te
bewegen, en opeens mochten wij de grondwet geen grondwet meer noemen, maar
moesten wij het aanduiden als grondwettelijk verdrag. Er werd niet voor teruggedeinsd
om te dreigen met economische rampspoed, met ontwrichting van de samenleving
en zelfs met oorlog als de grondwet zou worden afgewezen. Maar ondanks al
deze pogingen om het publiek te bewegen om vóór de grondwet
te stemmen, moest Nederland niets hebben van een Europese superstaat met een
grondwet die aan alle kanten rammelde. 62% van de kiezers dacht er
anders over dan 85% van de politiek. Het referendum toonde aan dat
politiek en burgers in een aantal belangrijke opzichten ver van elkaar zijn
vervreemd.In plaats van dat er lering wordt getrokken uit dit debacle, lijkt opnieuw
de trukendoos te worden gehanteerd. Het kabinet heeft beloofd dat Nederland
zich zal inzetten voor een verdrag dat zich "in inhoud, omvang en benaming
overtuigend onderscheidt van het eerdere grondwettelijk verdrag". Maar
nog geen week na het Kamerdebat over de Nederlandse inzet gaf EU-voorzitter
Merkel op het verjaardagsfeestje van de Europese Unie in Berlijn onomwonden
te kennen dat er voor nieuwe onderhandelingen geen ruimte en geen tijd zal
zijn. In Trouw konden we lezen dat onze minister-president gaarne bereid was
om dit te accepteren.De heer Blom (PvdA):Voorzitter. Ik keer even terug naar een eerdere opmerking van mevrouw
Ouwehand, want ik houd er niet zo van dat er in deze Kamer een loopje met
de waarheid wordt genomen. Ze zei dat er veel belastinggeld naar de ja-campagne
van de regering is gegaan. Mag ik haar eraan herinneren dat er een financiële
regeling is geweest die ervoor zorgde dat de nee-campagne net zo veel middelen
kreeg als de ja-groep? Dat de nee-groep het uiteindelijk allemaal beter heeft
gedaan, weten we allemaal.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik moet de heer Blom corrigeren. Aanvankelijk is er een budget beschikbaar
gesteld. De Kiesraad heeft een eerlijke verdeling gemaakt tussen de voorstanders
en de tegenstanders. Later heeft de overheid nog een budget beschikbaar gesteld
om het scheve beeld, namelijk dat meer mensen naar nee neigden, bij te trekken.
Ik denk dat hij de cijfertjes er nog even op moet naslaan.De Partij voor de Dieren maakt zich er zorgen over dat de Kamer weinig
kritiek heeft op de manier waarop het kabinet vertrouwen vraagt; wij lijken
het kabinet vooral te moeten geloven op zijn blauwe ogen. De motie van mijn
partij die zou kunnen voorkomen dat het grondwettelijk verdrag alsnog kan
worden doorgedrukt, is dan ook niet gesteund. Over de regionale inspraakronde
over de Europese grondwet heb ik nog geen kritisch woord gehoord, terwijl
deze alibi-debatjes alles weg hebben van een rituele dans volgens het beproefde
Willy Alfredoconcept van "roept u maar!", waarna het kabinet uit
de kakofonie van reacties kan kiezen wat het goeddunkt. Een internet-enquête
moet het debat voeden, maar status en representativiteit van deze volksraadpleging
zijn onduidelijk, dan wel niet gegarandeerd – wat overigens erg goed
uitkomt als je de uitkomsten van dit soort gekleurde steekproefjes naar je
hand wilt kunnen zetten.De Europese grondwet zoals die nu op tafel ligt, is en blijft voor de
Nederlandse kiezer onverteerbaar. Deze grondwet is slecht voor mensen, slecht
voor dieren, slecht voor natuur en slecht voor milieu. Maar in zijn euro-euforie
lijkt het kabinet, en opnieuw ook een deel van de Kamer, ervan uit te gaan
dat een bevolking die nee zegt, eigenlijk best wil – een opvatting die
in bepaalde kringen ook lang in zwang is geweest als het over meisjes ging.
De realiteit is dat 75% van de kiezers opnieuw wil worden geraadpleegd
over een Europees verdrag, of we die nu "grondwet" noemen of niet.
Voorstanders van de grondwet wezen ons er keer op keer op dat de enige weg
vooruit met Europa is om goede afspraken te maken over Europese samenwerking.
Dat standpunt huldigt mijn partij ook, maar als je die afspraken werkelijk
zo geweldig vindt, moet je ook flink genoeg zijn om ze aan het publiek te
durven voorleggen. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook heel concreet: zegt
het kabinet toe, een gewijzigd verdrag per bindend referendum voor te leggen
aan de bevolking, of niet? Ik kondig maar vast aan dat ik bereid ben om hierover
een motie in te dienen.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik hoor mevrouw Ouwehand regelmatig dromen: geen sportvissen
meer, geen circus meer, geen Dolfinarium meer, alle gorilla's weg uit het
land. Maar wat is er mooier dan alle gorilla's weg uit de Europese Unie? Haar
partij zou toch juist voorstander van de Europese Unie moeten zijn, maar ik
hoor alleen maar scepsis van haar.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Wij zijn inderdaad sceptisch en ik denk dat dit op zijn plaats is. Als
in de Europese Unie de democratische controle nog niet goed is geregeld, moet
je, voordat je verdergaat, die eerst veiligstellen. Bovendien zijn wij er
fel tegenstander van dat deze grondwet de tradities en gebruiken van mensen,
waaronder circussen, stelt boven de integriteit en het welzijn van dieren
en daarmee verankert dat de afschaffing van deze morele problemen in de toekomst
onmogelijk wordt gemaakt. Daar zit ons bezwaar, dat is voor ons het pijnpunt.De heer Blom (PvdA):Voorzitter. Wat vindt mevrouw Ouwehand van de bestaande verdragen? Vindt
zij die democratisch genoeg?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Nee, vooralsnog niet. Wij vinden dat alle prioriteit moet worden gegeven
aan de versterking van de democratische positie van het Europees Parlement,
voordat überhaupt wordt gesproken over een verdergaand verdrag.De heer Blom (PvdA):Vond u dat de democratische waarden in deel I van de oude grondwet beter
waren gewaarborgd dan in het Verdrag van Nice, of niet?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Wij steunen de voorstellen van het kabinet met betrekking tot de pijnpunten
in deel I, die in de brief van 19 maart staan. Wij denken wel dat er
nog een aantal zaken moet veranderen.De heer Blom (PvdA):De conclusie kan zijn dat die hele grondwet zo heel erg slecht nog niet
was. Als daar een paar punten uit worden gehaald, is dan ook de Partij voor
de Dieren voor een nieuw verdrag?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Wij zijn niet per definitie tegen een nieuw verdrag, maar zullen wel kritisch
zijn op de inhoud.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter. Dit is een vreemd debat. Het lijkt vooral te gaan over de
informatieverstrekking aan de Kamer. Dat is juist, want daarmee is veel mis.
Als wij het hebben over Europa, hebben wij het tegenwoordig feitelijk over
binnenlands beleid. Wij moeten ons dat nadrukkelijker realiseren, en daarom
is het zo ongelooflijk belangrijk dat de Kamer meer gaat doen op het gebied
van subsidiariteit. Wij moeten ons nadrukkelijker betrokken tonen bij de Europese
regelgeving, die in onze ogen wel vaak uit Brussel komt, maar niet zelden
ook door ons kan worden beïnvloed. Om die reden heeft de VVD-fractie
gisteren in een stemverklaring aangegeven dat zij wil dat de Kamer nieuwe
voorstellen ontwikkelt om aan de subsidiariteit inhoud te geven. Ik zal daarover
straks een motie indienen.Er is iets aan de hand met de informatievoorziening. Ik was buitengewoon
verheugd over de vorige brief en heb omstandig de staatssecretaris gecomplimenteerd
met de kwaliteit ervan. Het was noodzakelijk om te debatteren in deze Kamer
en het was noodzakelijk om uitgebreid stil te staan bij de inzet van de Nederlandse
regering in de heel belangrijke onderhandelingen die nu worden gevoerd. Het
gaat veel sneller dan wij aan het begin van het jaar konden vermoeden. Mijn
fractie wilde niet te maken krijgen met een slikken-of-stikken-deal en daarom
hebben wij herhaaldelijk om informatie gevraagd. De vorige brief voldeed,
maar deze brief voldoet absoluut niet. Daarom kan ik de staatssecretaris daarvoor
geen compliment maken.Wij waren in het bezit van de speech van de minister van Buitenlandse
Zaken, en het heeft mij verrast dat de heer Van Bommel kennelijk niet van
de inhoud daarvan op de hoogte was. Ik had het NRC-artikel nog niet gelezen
en ik had evenmin de behoefte om hier nu met die speech te gaan lopen zwaaien.
Wel had ik aan de hand van de speech aan de staatssecretaris vragen willen
stellen over wat één van de Nederlandse vertegenwoordigers kennelijk
wel aan onze onderhandelingspartners kwijt wil, maar niet aan het parlement.
Daarom gebruik ik deze bijdrage om duidelijk te maken dat het absoluut van
groot belang is dat het kabinet datgene wat het aan onze onderhandelingspartners
of aan de pers laat weten, eerst in dit huis bekendmaakt. Als wij het "nee"
willen interpreteren, is het noodzakelijk dat het kabinet de volksvertegenwoordiging
serieus neemt. Wij moeten het "nee" interpreteren, en wij moeten
handen en voeten kunnen geven aan een verdrag dat wij kunnen uitleggen. Mijn
fractie is voor een goed verdrag, dat wil zeggen een slank verdrag, dat wordt
ontdaan van de constitutionele elementen.De vorige keer hebben wij niet gedebatteerd over het zogenaamde "motorblok",
de nieuwe spelregels. Mijn fractie heeft daarover bewust geen vragen gesteld,
om niet de onderhandelingsruimte weg te debatteren. Ik constateer echter dat
de staatssecretaris, al dan niet via zijn woordvoerder, aan het ANP laat weten
dat hij de Europese minister van buitenlandse zaken niet lust. Ik moet dat
uit de brief "bij elkaar breien", en dat vind ik onjuist. Ik moet
lezingen aflopen om te horen wat de voorstellen zijn van de regering op het
gebied van de rode en de gele kaart. In deze brief vind ik daarover eigenlijk
niets terug, anders dan dat een nader te bepalen aantal nationale parlementen
een rode kaart kan geven. In de Humboldlezing is echter gezegd dat er sprake
moet zijn van een duidelijke meerderheid. De minister van Buitenlandse Zaken
geeft aan dat een meerderheid van nationale parlementen een rode kaart kan
tonen, terwijl de gele kaart moet blijven gehandhaafd. Verder moet volgens
hem een substantieel aantal parlementen – niet zijnde een derde of een
meerderheid – de gelegenheid krijgen om het voorstel door te verwijzen
naar de Raad. Dat wil ik allemaal gewoon lezen in de brief die het kabinet
ons stuurt, en dat stond er nu niet in. Er stond ook niet in dat u het EG-verdrag
tot oprichting van de Europese Unie wilt handhaven. U hebt ook niet aangegeven
dat u de pilarenstructuur eventueel wilt houden. De VVD-fractie acht dat overigens
ook niet nodig. U hebt niet aangegeven dat u een protocol wilt toevoegen aan
het wijzigingsverdrag waarin de regels van de interne markt en diensten voor
algemeen belang nog eens tegen elkaar moeten worden afgewogen. Ik vind dat
een gevaarlijke ontwikkeling. U hebt evenmin aangegeven dat u over de bevoegdheden
en de competenties heel heldere opvattingen hebt, die u wel aan de ambassadeurs
van andere landen geeft, maar die u niet in een brief aan ons meldt. Ik vind
dat onjuist. U moet dat hier doen. Dit is de plek waar dat moet gebeuren.
U hebt niet aangegeven dat u de minister van Buitenlandse Zaken als zodanig
wilt opheffen en dat u daarmee niet alleen een label verhangt, maar dat u
ook nog eens wilt dat hij coördinator of hoge vertegenwoordiger gaat
heten en dat hij niet bij unanimiteit, maar bij meerderheid moet worden benoemd.
Al die zaken staan niet in uw brief. Wij hebben die zaken moeten achterhalen
en nu bent u gedwongen om alsnog de speech van Verhagen te overleggen. Ik
vind dat niet juist. Het is van absoluut belang dat u ons juist informeert.
Alleen met de juiste informatie kunnen wij ook het debat met de bevolking
blijven voeren. Wij vertegenwoordigen hier de bevolking en het is van cruciaal
belang dat wij de informatie krijgen waar wij recht op hebben.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Dit verbaast mij nu toch wel. Ik wil de heer Ten Broeke veel
credits geven, want hij was een van de aanstichters van het vorige debat.
Alle credits daarvoor. In dat debat hebben wij nadrukkelijk gesproken over
de vraag welk mandaat wij aan de regering meegeven. Daarin hadden wij een
ruime meerderheid in de Kamer. De heer Ten Broeke steunde de regering daarin
volop. Dat is te prijzen in hem. De inzet van de regering is in dat debat
besproken en de heer Ten Broeke had alle gelegenheid om over alle facetten
daarvan te debatteren.Nu zitten wij in de eindfase. Nu is de regering namens Nederland gemandateerd
door de Tweede Kamer bezig met onderhandelen. En nu verandert de heer Ten
Broeke opeens van koers. Nu wil hij opeens tot in detail elk krantenberichtje
uitpluizen en alles horen. Als hij op die manier doorgaat, staan wij hier
volgende week en de week daarop weer. Is dat zijn stijl? Geeft u dan aan dat
u dat wilt, mijnheer Ten Broeke, dan kunnen wij alvast wat inplannen.
Ik voorspel u namelijk dat er de komende weken regelmatig berichten zullen
zijn in de media over het onderhandelingstraject. Wij hebben een mandaat gegeven
en als u dat mandaat wilt intrekken, zeg dat dan en wees een vent!De heer Ten Broeke (VVD):Mijnheer Ormel, wat u hier ter berde brengt, is werkelijk een gotspe.
Wij waren degenen die, toen er voor het eerst is verzocht om een spoeddebat
door de heer Pechtold, hebben gezegd: wij wensen hier niet voortdurend spoeddebatten
te voeren aan de hand van snippers die wij in de media zien langskomen. Wij
verwachten eerst een brief van de regering. Dat is de brief die er gekomen
is. Daar moesten wij wel aan trekken. Dat had niet uw steun. Als het aan u
had gelegen, hadden wij die brief helemaal nooit ontvangen.De heer Ormel (CDA):Ik heb u geprezen!De voorzitter:Nee, niet door elkaar. Dat doen wij wel met zingen, maar niet met spreken.
Eerst de heer Ten Broeke.De heer Ten Broeke (VVD):Wij ontvingen eerst een brief van vijf regels. Dat hadden net zo goed
vijf woorden kunnen zijn: "u hoort nog van ons". Vervolgens kwamen
de zeven kantjes. Daar heb ik mijn waardering over uitgesproken, maar er stond
niets in over wat wij het motorblok zijn gaan noemen, al die zaken die nu
wel in die acht punten naar voren komen. Wij hebben toen ook gezegd: daar
hebben wij bezwaren tegen, maar wij zullen ze hier niet noemen, omdat dit
anders de bilaterale onderhandelingen van de Nederlandse regering zou schaden.
Dat weet u ook. Dat is de respectabele positie die wij hebben ingenomen.Vervolgens komt de heer Van Roon die aan de hand van een artikel in de
Volkskrant weer een spoeddebat wil. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben gezegd
dat wij geen behoefte hebben aan een spoeddebat, want materieel is er geen
verschil met de eerste brief. Als echter de staatssecretaris vervolgens wel
het ANP inlicht over iets wat uit de motorblok gehaald wordt en dat verschilt
materieel van wat wij hier gehoord hebben, als de minister van Buitenlandse
Zaken omstandig staat uit te leggen aan een publiek van christendemocraten
hoe hij de rodekaartprocedure voor zich ziet, terwijl wij dat in de brief
aan ons niet terug kunnen lezen, dan heb ik hier niet alleen het recht, maar
ook de plicht om de staatssecretaris om meer duidelijkheid te vragen. Dat
is wat wij hier doen.Ik wens juist niet aan de hand van mediaberichten voortdurend spoeddebatten
te voeren. Dat is de consistente lijn die wij hier hebben gevolgd. Ik wens
te debatteren aan de hand van de inbreng van de regering, maar die inbreng
faalt. Dat hebben wij vandaag mogen zien.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Ik constateer dat de heer Ten Broeke, als ik hem prijs voor
zijn inzet in eerdere debatten, dat een gotspe noemt. Dat zal dan zo zijn.
Ik constateer ook dat wij in een vorig debat nadrukkelijk een mandaat hebben
gegeven aan de regering en dat dit betekent dat er enige bandbreedte moet
zijn – het kan niet anders – en dat hij op dit moment die bandbreedte
tot minimale proporties wil inperken.De heer Ten Broeke (VVD):Dat kunt u in het geheel niet vaststellen. Met de heer Van der Staaij
zeg ik dat het er niet om gaat dat de regering voortdurend het achterste van
haar tong laat zien maar dat de regering niet haar tong uitsteekt naar het
parlement. Dat gebeurt wanneer al onze onderhandelingspartners collectief
worden ingelicht, in details die wij niet hebben ontvangen. Dan kan men niet
met een beroep op de onderhandelingspositie de Kamer niet informeren.De heer Blom (PvdA):Ik had meer de indruk dat de vorige regering meer haar tong uitstak naar
het parlement. Ik vind dat de heer Ten Broeke nu wel een heel grote broek
aantrekt. Houdt hij zijn bewering staande dat de staatssecretaris ons onjuist
heeft geïnformeerd? Als het antwoord daarop ja is, vind ik dat hij daaruit
zijn consequentie moet trekken. Wat vindt de VVD zelf van datgene wat de regering
voorstelt met de rode- en gelekaartprocedure en met de minister van Buitenlandse
Zaken?De heer Ten Broeke (VVD):Ik realiseer mij heel goed wat de consequentie is van de term "onjuist".
Ik heb bedoeld te zeggen dat de informatie onvolledig is geweest, zoals wij
hebben mogen vaststellen. De brief die wij maandag jongstleden hebben mogen
ontvangen, bevat veel elementen niet die wij nu wel hebben mogen vernemen
door de interventie van de heer Van Bommel, met de acht punten uit de speech
van minister Verhagen. Ik heb een aantal van die punten genoemd.De heer Blom (PvdA):Het woord "onjuist" neemt u nu wel terug?De heer Ten Broeke (VVD):Ja, dat moet zijn "onvolledig".De heer Blom (PvdA):Wanneer u zegt dat de staatssecretaris de Kamer onjuist en onvolledig
heeft geïnformeerd, is dat per definitie niet waar. Wij hebben gevraagd
om een standpunt, dat ons is gegeven in de brief van 19 maart jongstleden.
In de laatste brief is dat nog eens toegelicht. Die informatie was volkomen
juist en zeker niet onvolledig.De heer Ten Broeke (VVD):Vorige week hebben wij naar aanleiding van het spoeddebat waarom de heer
De Roon vroeg een brief laten komen waarin wij hebben aangekondigd dat wij
hierover wilden debatteren. Toen heb ik hier gezegd dat het ons met name gaat
om de uitlatingen die wel in de media zijn gedaan maar waarover wij naar aanleiding
van de brief van 19 maart jongstleden niet hebben kunnen debatteren.
Het ging mij daarbij om een Europese minister van Buitenlandse Zaken, waar
deze staatssecretaris volgens zijn woordvoerder geen trek in had, en om de
rodekaartprocedure, waarover ik minister Verhagen iets had horen zeggen. In
de vergadering over de RAZEB heb ik de minister daarover een vraag gesteld
waarop hij bevestigend heeft geantwoord. De informatie op de schriftelijke
antwoorden die daarop volgden was weer anders op deze punten. Op dat moment
heb ik gezegd dat dit de twee elementen uit het motorblok zijn waarover wij
naar aanleiding van de brief van 19 maart jongstleden
niet hebben kunnen debatteren en waarover ik meer helderheid wilde. Dat was
voor mij de aanleiding voor dit debat.Vervolgens heb ik een brief ontvangen, waarin niet staat wat wel wordt
gedeeld in een speech voor alle ambassadeurs van de EU-lidstaten. Daarin staat
niet dat wij een rode kaart hebben die aan een helder criterium voldoet, daarin
staat evenmin dat wij een gele kaart willen behouden en ook niet dat een substantieel
aantal parlementen ook nog eens het recht zou krijgen om door te verwijzen
naar de Europese Raad. Die informatie staat wel in de speech voor de ambassadeurs
maar niet in de brief die wij hebben ontvangen. Dan kan ik niet anders dan
constateren dat ik onvolledig ben geïnformeerd. Nu is dit opgehelderd
doordat staatssecretaris Timmermans is gedwongen door de heer Van Bommel om
alsnog die informatie aan de Kamer te overleggen, maar hier zit wel degelijk
verschil tussen. Zo zijn er nog wel meer verschillen aan te merken.De heer Blom (PvdA):Ik vind dit heel kinderachtig. De eerste keer dat wij hierover debatteerden,
was tijdens het algemeen overleg over de brief van 19 maart jongstleden.
Toen is de inzet van het kabinet bepaald, dat bij die gelegenheid heeft gezegd
dat het ook op het institutionele en organisatorische vlak een aantal voorstellen
zou neerleggen die anders zouden zijn dan zij op dat moment waren, onder andere
de rodekaartprocedure. Nu zegt u dat het antwoord van dat moment niet voldoende
was. Hadden wij dan in maart een debat moeten voeren waarin het hele lijstje
met de inzet van het kabinet zou zijn vastgesteld? Dan kunnen wij net zo goed
stoppen met onderhandelingen en de pers naar alle 27 lidstaten sturen.De heer Ten Broeke (VVD):Het debat naar aanleiding van de brief van 19 maart zijn wij ingegaan
met respect voor de onderhandelingspositie van de Nederlandse regering. Ik
denk dat de heer Ormel dat kan bevestigen. De heer Blom moet de Handelingen
er nog maar een keer op nalezen. Dat respect bestond daaruit dat wij ons hebben
onthouden van vragen naar het motorblok, omdat de Nederlandse onderhandelingspositie
daardoor waarschijnlijk inderdaad in het geding zou zijn gebracht. Op dat
moment vonden nog bilaterale onderhandelingen plaats. Ik word echter ontslagen
van die verplichting op het moment dat de staatssecretaris zelf uitlatingen
in de media doet of wanneer de minister van Buitenlandse Zaken bepaalde uitlatingen
doet in een lezing of ten overstaan van onze onderhandelingspartners. Dan
wil ik dat in dit parlement ook graag weten. Daarom is het goed dat wij vandaag
hebben doorgezet en die informatie hebben gekregen. Dat was ook noodzakelijk,
want alleen op basis van die informatie kunnen wij onze mening geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn spontane openheid. Het
was een prettig contrast, gelet op de verkrampte geslotenheid die het regeringsoptreden
tijdens de onderhandelingen tot nu toe kenmerkt.Kijkend naar de inzet, wat wij er tot nu toe tenminste over weten, van
de Nederlandse regering in de EU-onderhandelingen is mijn fractie bepaald
niet onder de indruk. De inzet lijkt te zijn niet te willen komen tot een
beter verdrag, maar vooral tot minder verdrag. Mijn fractie heeft sterk de
indruk dat het Grondwettelijk Verdrag naar de maatstaven van de regering zoveel
mogelijk moet worden gestript om een toekomstig referendum te kunnen ontlopen.
De regering lijkt ook geheel te zijn bezeten door het schrikbeeld van de superstaat.
Dat lijkt zij niet te willen aanwakkeren. Daarom moet alles wat neigt naar
een grondwet of een superstaat eruit worden gehaald. Geen vlag, geen volkslied.
Ik zeg erbij, anders dan bijvoorbeeld D66, dat de fractie van GroenLinks eigenlijk
geen enkele behoefte heeft aan een volkslied in onze Grondwet. Ik wist niet
dat de fractie van D66 daar zo sterk aan hechtte. Verder geen grondrechten
en geen minister van Buitenlandse Zaken. Uit het lijstje van acht punten blijkt
dat er wel zo iets mag komen als een coördinator van Buitenlandse Zaken.
Is dat een minister met volle bevoegdheden die geen minister meer kan heten,
of is dat een coördinator zonder ministeriële bevoegdheden, een
beetje zoals Gijs de Vries op Terrorismebestrijding, die er zelf over klaagt
dat hij niet kan handelen, omdat hij helemaal geen positie heeft?GroenLinks is initiatiefnemer voor het referendum geweest. Ik meld graag
dat wij dit initiatief zullen herhalen, ook als de regering zich daartegen
verzet. Wij willen een beter verdrag. Wat ons vooral steekt, gelet op de inzet
van de regering tot nu toe, is de suggestie dat de grondrechten zouden moeten
verdwijnen. Dan hebben wij het vooral over de sociale grondrechten die de
EU zou moeten eerbiedigen. Het gaat bijvoorbeeld om het recht op gezonde arbeidsomstandigheden,
het recht op bijstand en het recht op staking. Daar gaat het niet alleen om,
het gaat ook om regels op het gebied van gelijke behandeling en het verbod
van discriminatie op grond van seksuele voorkeur, handicap en leeftijd. Dat
de opname daarvan in een EU-verdrag geen overbodige luxe is, laat de homofobie
in een land als Polen nog wel eens zien.Bij de grondrechten, opgenomen in een nieuw verdrag, gaat het ook om de
regels van behoorlijk bestuur. Inzage in documenten en bescherming van persoonsgegevens
zijn voor ons belangrijke grondrechten. Ik doe een sterk beroep op de regering
om zich juist daar hard voor te maken bij de onderhandelingen over een nieuw
verdrag. Wij vinden het van groot belang dat die wel worden opgenomen. Doet
de regering dat niet, dan buigt zij naar mijn idee voor de "supermarkt"
die de EU op dit moment is. Die supermarkt is de EU door de dominantie van
de markt intact te laten – op dit moment is die nog steeds buitengewoon
sterk – en doordat machtsevenwichten tussen Staat en burger in een komend
verdrag zullen ontbreken. Wij vinden die echter van groot belang. Als machtsevenwicht
ontbreekt, zullen EU-leiders van de schappen kunnen blijven plukken wat hun
belieft. Wij vinden het van groot belang dat er tegenover de supermarkt voor
een machtsevenwicht wordt gezorgd. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij
de Europese Unie ook in de toekomst rechts laten liggen. En dat de Unie rechts
ligt, blijkt bijvoorbeeld uit de interruptie van de heer Ten Broeke. Hij destilleert
uit het nee tegen het grondwettelijk verdrag dat het te ambitieus was. Laat
ik hem zeggen dat ook veel nee-stemmers het verdrag te weinig ambitieus vonden;
dit gold bijvoorbeeld voor kiezers die op GroenLinks stemmen, die wilden
meer mens en milieu, meer democratische en sociale waarborgen en meer dierenwelzijn
dan wat er in het grondwettelijk verdrag was opgenomen. Het is van groot belang
om een toekomstig verdrag meer democratische waarborgen te laten bevatten,
het moet geen VVD-verdrag worden dat de markt ruim baan geeft en dat weinig
sociale en democratische bevoegdheden kent.Mevrouw Ouwehand (PvdD):De afwijzing van de grondwet door de Nederlandse kiezer had inderdaad
voor een belangrijk deel te maken met dierenwelzijn. Ik zou graag willen weten
wat GroenLinks vindt van de verankering van grondrechten voor zover die wringt
met het dierenwelzijn, zoals de vrijheid om culturele en traditionele gebruiken
te handhaven, bijvoorbeeld het stierenvechten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben blij dat u hiernaar vraagt, want dit geeft mij de gelegenheid om
nog eens op te merken dat ik de positie die de Partij voor de Dieren hierbij
gekozen heeft, nooit heb begrepen. U heeft gepleit voor het intact laten van
de huidige situatie, waarin alle culturele en nationale gebruiken beschermd
en verankerd zijn. In het grondwettelijk verdrag stond voor het eerst dat
het dierenwelzijn beschermd moet worden; daarmee zou het beter geregeld zijn
dan in Nederland. Inderdaad, wij zouden graag gezien hebben dat de passage
over de culturele gebruiken, de uitzonderingspositie die daarmee werd gecreëerd,
er niet in was opgenomen. Maar met uw campagne voor een nee heeft u ervoor
gezorgd dat het dierenwelzijn nu niet is vastgelegd in een grondwettelijk
verdrag. Dit heb ik altijd onbegrijpelijk gevonden.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik wil graag verduidelijken waarom de Partij voor de Dieren een campagne
tegen de grondwet heeft gevoerd. Met de grondwet zouden wij namelijk de bestaande
verdragen, zoals het Verdrag van Amsterdam, waarin kwalijke praktijken als
culturele en religieuze tradities boven dierenwelzijn worden gesteld, verankeren
in een Europese grondwet. Dat was ons bezwaar. Daarom zou ik willen weten
welk standpunt GroenLinks inneemt tegenover het opnemen van grondrechten voor
zover die wringen met het dierenwelzijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij stelt u nu dezelfde vraag als zojuist. Ik ben helder geweest:
het liefst zouden wij zien dat bescherming van dierenwelzijn zonder uitzonderingsclausules
in de tekst wordt opgenomen, maar het is onbegrijpelijk dat je tegen een grondwettelijk
verdrag stemt en daarmee bijvoorbeeld het vigerende Verdrag van Amsterdam
in stand laat. Dat heeft u gedaan, u heeft mede verhinderd dat er een passage
zou worden opgenomen in een Europees verdrag om het dierenwelzijn te beschermen.
U heeft verbetering van de bescherming van het dierenwelzijn verhinderd.De heer Ten Broeke (VVD):Voorzitter, mevrouw Halsema ziet al een rechts verdrag opdoemen, wat volgens
haar geen ambitieus verdrag is. Daar kunnen wij nog wel een robbertje over
vechten, maar wat wij vooral naar voren proberen te brengen, is dat de Nederlandse
kiezer ons zowel op de linker- als op de rechterwang een behoorlijk dreun
heeft gegeven. Dit had ermee te maken dat Nederlanders niet begrepen wat er
in Brussel gebeurt en dat zij hun identiteit verloren zagen gaan. En het had
er ook nog een beetje mee te maken dat zij Europa te duur vonden. Op die punten
proberen wij iets aan het verdrag te sleutelen, maar dat neemt niet weg dat
wij net zo ambitieus zijn als ieder ander om met dit Europa verder te komen.
Wij willen een Europa dat werkt, geen Europa van Frankrijk en Duitsland waarbij
het sociale model, waarmee mevrouw Halsema kennelijk zo blij is, 8 tot 10%
werkloosheid oplevert, wat staatssecretaris Timmermans nu wellicht in een
protocol opneemt. Wij willen een Europa waarin de interne markt overeind blijft;
dat is geen rechts verhaal, maar een sociaal verhaal, want het levert ons
welvaart en banen op.De voorzitter:Dit is volgens mij meer een statement van de VVD.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik beluister hier wel degelijk een vraag in en ik wil die graag beantwoorden.
Dit illustreert namelijk precies mijn bezwaar. Ik heb er grote bezwaren tegen
dat het nee van de Nederlandse bevolking wordt uitgelegd in het voordeel van
de VVD-ideologie. Ik heb er grote bezwaren tegen dat u het zo uitlegt dat
de Nederlandse bevolking nu niet in een nieuw verdrag opgenomen wil zien dat
een algemeen stakingsrecht aanvaard moet worden. Waar haalt u het vandaan
dat de Nederlandse bevolking met het nee Halsemaheeft uitgesproken dat het
recht om te staken niet in Europa verankerd zou moeten zijn? Die interpretatie
kunt u aan het nee niet geven. Ik waarschuw dat ook de regering niet die interpretatie
aan het nee moet geven. Het is even goed mogelijk om aan het nee een interpretatie
te geven dat het juist van groot belang is om ervoor te zorgen dat de democratische
hindermacht van het Europees Parlement en het nationale parlement veel groter
wordt, dat er veel meer aandacht komt voor de sociale waarborgen en de milieuwetgeving
en dat het belang van milieu wordt versterkt evenals het belang van dierenwelzijn.
Dat zijn idealen waar de VVD niet voor staat.De voorzitter:U was in debat met de staatssecretaris. Ik geef de heer Ten Broeke nog
eenmaal kort het woord.De heer Ten Broeke (VVD):Waar haal ik het vandaan? Wij moeten allen het nee interpreteren. Wij
doen dat vanuit onze eigen ideologie. Ik zou het liever onze eigen idealen
noemen. De ideologie zit wellicht meer bij uw partij. Ik haal het onder andere
uit de Eurobarometer van 2006, waarin duidelijk wordt aangegeven dat minder
dan 30% van de bevolking wil dat Europa iets doet aan de bestrijding
van werkloosheid. Minder dan 19% van de Nederlandse burgers antwoordt
dat zij iets wil doen aan de sociale voorzieningen. Zo kan ik nog een rijtje
noemen. Wij moeten dus niet automatisch aannemen dat de Nederlandse burger
vanuit Brussel antwoorden verwacht op de sociale vragen die in Den Haag in
eerste instantie moeten worden beantwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Met alle respect, maar ook mijn partij wil niet dat Europa de werkloosheid
gaat bestrijden. Ook mijn partij wil niet dat Europa de sociale voorzieningen
dicteert. Het gaat hier om de Europese erkenning van heel elementaire sociale
rechten, die internationaal door alle vakbonden worden uitgedragen, waarbij
het van groot belang is dat de nieuwe staten die rechten gaan erkennen. Hier
gaat het om de algemene rechten die horen bij een moderne verzorgingsstaat.
Ik vind het nogal bedroevend dat een partij als de VVD rechten als het stakingsrecht
of het recht van arbeidsbemiddeling gewoon niet erkent. U hebt gezegd dat
het stakingsrecht niet thuishoort in een nieuw grondwettelijk verdrag.De voorzitter:Mijnheer Ten Broeke, ik heb u twee keer de kans gegeven om te reageren
op de opmerkingen van mevrouw Halsema. U gaat nu niet in debat; u hebt straks
nog een tweede termijn.De heer Van der Staaij (SGP):Ik zal het niet hebben over de interpretatie van het referendum. Daarover
hebben wij al eerde debatten gevoerd. Ook de interpretatie van GroenLinks
van de uitslag van het referendum wordt zo langzamerhand iets onzuiverder
ten opzichte van de oorspronkelijke interpretatie. Dat is echter een ander
debat.Het gaat mij nu om uw statement over de sociale grondrechten, die u erbij
wilt. In plaats van minder grondrechten wilt u meer grondrechten in het nieuwe
Europese verdrag.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, het gaat over opname van het handvest.De heer Van der Staaij (SGP):Ook sociale grondrechten wilt u er nadrukkelijk aan toevoegen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Die opgenomen zijn in het handvest.De heer Van der Staaij (SGP):Dat is juist het pleidooi. U wilt het nog aanvullend. Dat is het nieuwe
in uw betoog.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, nee. Het gaat om opname van het handvest, waarin ook sociale rechten
zijn opgenomen, in het verdrag.De heer Van der Staaij (SGP):Als u het accent op de sociale grondrechten plaatst, houdt dit dan in
dat u een uitbreiding wilt van de bevoegdheden van Europa op terreinen als
gezondheidszorg, de bescherming van de woonomgeving en alles wat tot de sociale
grondrechten behoort? Als alleen een inspanningsverplichting wordt vastgelegd,
maar er niet tegelijkertijd taken van Europa bij staan, is het ook een wat
vreemde constructie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het gaat om de punten waarop de Europese Unie handelt in strijd met een
aantal minimale sociale regels. Zij zijn natuurlijk minimaal, want het gaat
hier niet om het introduceren van een Europees systeem van gezondheidszorg.
Het gaat om het honoreren van een aantal elementaire minimale sociale regels.
Mochten Europese instellingen daarmee in strijd handelen, dan kunnen zij worden
teruggefloten. Daar gaat het om. Dat is bijvoorbeeld het dwarsbomen van het
recht om te staken.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Voorzitter. Er was geen mooiere plek denkbaar om de tussenstandbrief over
de discussie rondom de EU-verdragswijziging van het kabinet te ontvangen dan
Berlijn, waar de vaste Kamercommissie afgelopen maandag was. Over de inhoud
van de brief wil ik het straks hebben. Ik begin met een opmerking over wat
er niet in de brief staat en wat er volgens de fractie van de ChristenUnie
wel in had moeten staan. Onze fractie had verwacht dat het kabinet zou zijn
ingegaan op de reden van het verzoek om dit debat, namelijk de uitspraken
van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris voor Europese
Zaken in de media over de inzet van het kabinet in de onderhandelingen om
te komen tot een nieuw Europees verdrag. Waar in de hoofdlijnenbrief van 19 maart
2007 werd aangegeven dat er omzichtigheid zou worden betracht bij het formuleren
van de onderhandelingsinzet en het publiekelijk uitdragen daarvan, ben ik
steeds weer verrast door uitspraken die ik in de media aantrof. Graag krijg
ik een reactie op dit punt.Waar in dit debat met name in de richting van het kabinet wordt gekeken
en naar uitspraken daarvan in de media, maak ik van de gelegenheid gebruik
ook naar mijn collega's te kijken die minstens zulke opvallende uitspraken
doen in de pers. Neem de uitspraak van CDA-collega Ormel in de Volkskrant
van 9 mei (de Dag van Europa) dat het al een hele prestatie is als er
5% van de grondwet wordt veranderd en dat de resterende 95%
gewoon blijft bestaan. Collega Van Bommel spreekt over een ordinaire wisseltruc
die door het kabinet wordt toegepast. Ik hoop niet dat wij deze houding en
deze boodschap meenemen het land in, als wij in de eerste week van juni op
verschillende plekken in het land over Europa gaan praten.Nu de brief zelf. Het kabinet geeft aan dat het nieuwe verdrag niet grondwet
moet heten of andere grondwettelijke aspiraties moet uitstralen. Tegelijk
geeft het kabinet aan dat Nederland het institutionele evenwicht uit het grondwettelijk
verdrag niet ten principale ter discussie wil stellen, maar ook dat het niet
bereid is om het volledige pakket in ongewijzigde vorm te accepteren. Dit
lijkt mij het spannendste punt in de onderhandelingen. Dit is ook het punt
waarop de fractie van de ChristenUnie het resultaat zal beoordelen.
Steekwoorden in onze beoordeling zullen zijn: niet meer Europa, maar een beter
Europa op het terrein van democratische besluitvorming, de slagvaardigheid,
de bevoegdheidsverdeling, de naleving van uitbreidingsregels en de beleidsterreinen
waarover Europa moet gaan.De fractie van de ChristenUnie is blij met de opmerkingen die op dit punt
zijn gemaakt in de beleidsbrief. Ook het voorkomen van een sluipende communautarisering
van beleidsterreinen is een belangrijk punt in de brief.Een onderdeel dat in onze ogen de afgelopen weken onduidelijker is geworden,
is de voorgestelde rodekaartprocedure. De rode kaart staat helder omschreven
in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie. De rode kaart staat ook helder
in het regeerakkoord. In de beleidsbrief van maart wordt aangegeven dat in
een nieuw verdrag subsidiariteit en democratische controle worden versterkt.
In de beleidsbrief van 21 mei wordt het gelekaartscenario uit het grondwettelijk
verdrag nadrukkelijk aangevoerd. Mijn vraag is waar de rode kaart op dit moment
is en waar het kabinet voor gaat.De heer Pechtold (D66):U sprak over een beter Europa, prachtig. U sprak over het beter regelen
van de naleving van de toelatingscriteria. Kunt u mij zeggen of u vindt dat
op dit moment die toelatingscriteria niet goed worden gehanteerd? Bent u het
ermee eens dat landen die aan die criteria voldoen, waarin die criteria ook
zijn afgesproken, ook moeten kunnen toetreden? Uiteraard doel ik met name
op Turkije.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Bij de toelatingscriteria denk ik natuurlijk aan de Kopenhagencriteria
die wat ons betreft een duidelijke plek moeten krijgen in het verdrag en op
die manier moeten gaan functioneren. Onze opvatting over Turkije is u bekend.
De fractie van de ChristenUnie is van mening dat er duidelijke grenzen moeten
zijn aan de onderwerpen waarover Europa gaat, maar ook dat er duidelijke geografische
en culturele grenzen moeten zijn. Wat ons betreft, valt Turkije erbuiten.
Dat is een onderdeel van de insteek van onze fractie.De heer Pechtold (D66):Dat is openhartig, maar wel raar. Wij willen heldere toelatingscriteria.
Wat mij betreft, hoeven die niet in de grondwet, maar u wilt dat wel. In wezen
is uw uitgangspunt: je trekt de spelregels nog meer naar je toe en vindt ze
van groot belang, maar je wijst een land af waarmee wordt gesproken en dat
aan die spelregels voldoet.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Dat zijn twee onderdelen. Overigens, ik spreek niet over een grondwet,
maar over een nieuw verdrag waarvan de Kopenhagencriteria een duidelijk onderdeel
moeten vormen. Maar, Europa zal zich ook moeten uitspreken over de grenzen,
inhoudelijk maar ook geografisch. Die twee dingen horen bij elkaar, maar moeten
niet al te zeer verweven worden. De discussie over die grenzen zullen wij
zeker ook apart moeten voeren!De heer Ten Broeke (VVD):De discussie over de finaliteit van Europa, waar de grenzen een onderdeel
van zouden kunnen zijn, is inderdaad een lastige. In december heeft de Europese
Raad besloten om aan de Kopenhagencriteria nog een criterium toe te voegen,
namelijk dat van de absorptie: kan de Unie het wel aan als een land aan alle
Kopenhagencriteria voldoet? Bent u bereid het kabinet niet alleen die Kopenhagencriteria
mee te geven, maar ook dat nieuwe criterium als onderdeel voor de verdragswijziging?Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik denk dat het absorptiecriterium een belangrijk criterium is waar Europa
over moet gaan, maar ook nu zijn wij weer geneigd om in allerlei details te
duiken: wat zou er nu precies wel of niet in het verdrag moeten staan? Ik
heb net opgesomd waar de ChristenUnie het resultaat straks aan zal gaan toetsen.
Als er een totaal ligt waarmee wij goed uit de voeten zouden kunnen, ook al
ligt er een detail dat wij toch graag anders hadden gezien, is er natuurlijk
een heel andere situatie. Ik wil mij nu graag beperken tot de hoofdlijnen,
tot de thema's waar Europa over zou moeten gaan en waarop wij het kabinet
straks ook gaan beoordelen. Vervolgens gaan wij bezien welke plek de Kopenhagencriteria
in het verdrag hebben gekregen, of er wel iets is gedaan met dat absorptiecriterium
en of dat dan naar onze tevredenheid is gedaan. Die discussie zullen wij zeker
op een ander moment gaan voeren.Voorzitter. Afgelopen maandag is mij opnieuw duidelijk geworden dat de
onderhandelingen niet eenvoudig zullen zijn. De ChristenUnie hoopt dat niet
alleen de zakelijke beleidsbrieven van maart en mei de inzet zullen zijn.
In zijn lezing op de Humboldt Universiteit heeft de staatssecretaris blijk
gegeven van visie op en passie voor Europa. Hij gaf aan dat de discussie over
een nieuw verdrag de tegenstellingen tussen ons en de anderen zodanig uitvergroot
dat dit het zicht op Europa kan ontnemen. Hij gaf aan zich te richten op wat
bindt en niet op wat verdeelt. Hij gaf aan dat Nederland helder voor ogen
staat hoe zo'n verdrag eruit zou moeten zien en noemde daarbij vijf uitgangspunten.
Zijn toespraak zei meer dan de tussenstandbrief van deze maand en maakt wat
ons betreft dan ook volop deel uit van de Nederlandse inzet.Voorzitter. De ChristenUnie zal het onderhandelingsresultaat in juni dus
niet alleen toetsen aan de beleidsbrieven van het kabinet. De toespraak van
staatssecretaris Timmermans van afgelopen maandag zal zeker een plek krijgen
in onze overwegingen. De ChristenUnie wenst het kabinet alle succes met het
tot stand brengen van een verdrag dat is toegerust voor de eisen van deze
tijd!De heer Blom (PvdA):Voorzitter. Soms heeft het een groot voordeel dat je in Zeeland woont.
Toen ik vanmorgen wakker werd, lag de Provinciale Zeeuwse Courant bij mij
op de mat met de volgende kop: Balkenende botst over grondwet EU. Ik vroeg
mij toen af of hiermee al op voorhand werd aangegeven dat het kabinet met
ons, de Kamer zou botsen. Toen ik het artikel las, ging het niet over een
botsing met ons, maar met het Europese Parlement over een inzet die precies,
maar dan ook precies 180 graden tegenovergesteld was aan de inzet hier. Hier
roept een aantal partijen dat de regering veel te weinig doet, dat wij straks
zo'n beetje een grondwet min krijgen, terwijl de situatie in het Europese
Parlement exact omgedraaid is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat geldt natuurlijk ook voor de delegaties. Ik neem aan dat hiermee ook
uw positie als Nederlandse PvdA-parlementariër 180 graden tegengesteld
is aan die van de PvdA-delegatie in het Europese Parlement die namelijk vindt
dat er een ambitieus grondwettelijk verdrag moet komen!De heer Blom (PvdA):180 graden is wel wat veel, laten wij het houden op 90! In de krant van
vanochtend lees ik dat premier Balkenende vandaag – en dat is vanmiddag
om drie uur – zal proberen het parlement – dat is het Europees
Parlement – ervan te overtuigen dat de tekst van de grondwet juist radicaal
moet worden herzien, en wel zo radicaal dat er van een grondwettelijk karakter
geen sprake meer is, maar slechts van een verdrag zonder toeters en bellen.
En dan zitten wij te klagen dat de inzet van de staatssecretaris te klein
is; nou, dan breekt echt mijn klomp! Uitgaande van de huidige situatie, vind
ik dat de staatssecretaris en het kabinet het juist uitstekend doen. De beeldvorming
in Europa van de Nederlandse situatie en het grondwettelijke nee dat er twee
jaar is geweest, wordt door die club uitstekend verwoord.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Dit is nogal een vertoning. Wij bespreken vandaag de brief
van de regering; dáár staat de inzet in, niet in de Provinciale
Zeeuwse Courant, hoe blij de heer Blom daar ook mee mag zijn.De heer Blom (PvdA):Wij praten nu over wat in het kader van het nieuwe Europese verdrag de
inzet van het Nederlandse kabinet zou moeten zijn. Heel Europa vindt de inzet
van het Nederlandse kabinet zo fors dat het daarover een robbertje zou willen
vechten. En nu plakt de heer Van Bommel het kabinet het beeld op dat er een
beetje zal worden gerommeld in de grondwet en dat we daarna vrolijk verder
gaan. Ik bestrijd dat dit het beeld is in Europa. De discussie wordt juist
met een grote openheid gevoerd. Daaruit wordt duidelijk dat er heel veel beweging
is in Nederland en dat we juist willen dat er een hoop wordt veranderd in
het grondwettelijk verdrag dat twee jaar geleden is afgestemd. In die situatie
bevindt het kabinet zich op dit moment.De heer Van Bommel (SP):Dat kan de heer Blom niet baseren op de Provinciale Zeeuwse Courant, hooguit
op de brieven van de regering en de acht punten waarvan we vandaag kennis
hebben kunnen nemen. Daar zat immers toch wel wat nieuws in. Nu hebben we
een volledig beeld, dat anders is dan de Provinciale Zeeuwse Courant schetst.De heer Blom (PvdA):U mag van mij de Provinciale Zeeuwse Courant hebben, als ik van u het
memo krijgt; weet u nog?De heer Pechtold (D66):In dat geval stel ik voor om even te schorsen om kopieën te maken.Maar leuk, zo'n achterstopper van de PvdA die moet zorgen dat de ballen
niet allemaal op de staatssecretaris terechtkomen. Maar over helderheid gesproken:
vijf pagina's gewauwel, tegen acht punten helderheid. Kan de heer Blom echt
met droge ogen volhouden dat de punten allemaal helder waren vóór
dit debat? Het is toch gênant dat we hier een kopietje van een fax moeten
krijgen, terwijl in de brief niets van die punten duidelijk genoemd staat.
De minister van Buitenlandse Zaken zou helderheid scheppen met één
zin. Maar waar vind ik die in de brief? Ik zie alleen maar parafernalia, over
vlaggen en zo.De heer Blom (PvdA):Nu moet u eens goed luisteren: de inzet van de regering is volgens mij
altijd heel duidelijk geweest. Toen we afgelopen maandag nog in Berlijn waren,
hebben we kunnen spreken met leden van de Duitse commissie van Europese Zaken.
U was daar helaas niet bij, maar daar werd heel duidelijk dat de Duitsers
respect hadden voor de Nederlandse mening – al zeiden ze er wel even
bij dat de eisen van de Nederlandse regering voor een nieuw verdrag wel heel
erg hoog waren. En dan staan wij hier te roepen dat de inzet van de regering
te klein is? Daar gaat het mij nou om, de beeldvorming is volstrekt onjuist.
Ik ben ervan overtuigd dat de inzet precies de inzet is die in de brief van
19 maart is verwoord. Op dat moment had ik daar genoeg aan en ik heb
daar nog steeds genoeg aan. Maar we zijn bezig met een wedstrijdje, we doen
aan scorebordpolitiek: u wilt nu de uitslag hebben, terwijl we nog maar tien
minuten van de rust zitten.De heer Pechtold (D66):Leuk dat de vertegenwoordiger van de PvdA op mijn voetbalvergelijking
ingaat. En dat hij me verwijt dat ik gisteren niet in Berlijn kon zijn? Ach,
je hebt drie zetels of drieëndertig. Wij werken eraan om dit meer naar
elkaar toe te brengen – en hij is daar kennelijk harder mee bezig dan
wij.Maar ik daag hem uit om met de twee documenten in de hand vol te houden
dat hij zich als parlementariër seriéús genomen voelt.
Nou, ik voel me met zo'n brief, terwijl dat andere beschikbaar is, misschien
wel serieus genómen! Ik vind dit echt een uitholling van democratie.De heer Blom (PvdA):Ik vind dat niet, want voor mij staat in die punten niets nieuws. U staat
ermee te zwaaien, alsof die acht punten een totaal ander verhaal vormen dan
wat in die brief staat. Geeft u me nou één punt waarin de staatssecretaris
op een andere manier reageert.De heer Pechtold (D66):Ik kan u er acht geven. Bijvoorbeeld: waar staat in die brief de minister?
In de punten is hij zo duidelijk als wat – nou ja, duidelijk in de zin
dat er een woordje moet worden veranderd, anders snapt de bevolking straks
niet meer wat het verschil is tussen een vertegenwoordiger en een minister.
Het zijn vijf kantjes. Wijst u me nou eens aan in welke alinea dat staat.De heer Blom (PvdA):Er staat duidelijk in dat het de inzet van de regering is om Europa op
een andere manier te organiseren. De regering gaat nu de onderhandelingen
in, en wij hebben afgesproken dat de regering zich in de Kamer zal verantwoorden
als de onderhandelingen zijn afgerond. Op dat moment geven wij ons oordeel.De heer Pechtold (D66):Waar staat dat? Op welke pagina, in welke alinea en op welke regel?De heer Blom (PvdA):Het heeft te maken met de manier van onderhandelen: leg
je van tevoren alles op tafel, of probeer je nog een beetje te onderhandelen?De heer Pechtold (D66):Dat geldt misschien voor ambassadeurs, maar niet voor parlementariërs.De heer Ten Broeke (VVD):De heer Pechtold zwaait met twee papieren, die inderdaad absoluut niet
met elkaar in overeenstemming zijn te brengen. Dat wordt dus een hele klus
voor de heer Blom. Er kan een derde papier bijkomen, namelijk de brief van
19 maart, want daar stonden de desbetreffende punten ook niet helder
in. Wij moeten dit debat niet laten ontaarden in een debat over de informatievoorziening.
Het is juist de informatievoorziening die voor ons zo ongelooflijk belangrijk
is om een eigen visie te kunnen ontwikkelen. Volgende week moeten wij het
land in kunnen gaan en aan de mensen het idee kunnen geven dat er niet zomaar
via de achterdeur iets gebeurt wat zij niet willen. Verder moeten wij kunnen
aangeven wat voor verdrag wij zouden willen hebben. Als de heer Blom met mij
de wens deelt om een helder debat met de regering te voeren, kan hij niet
met zijn voetbalvergelijkingen aankomen dat er misschien nog in de laatste
minuut wordt gescoord. Wij gaan niet voor catenacciovoetbal, maar voor mooi
en aanvallend voetbal.De heer Blom (PvdA):Ik ga voor resultaat. Het belangrijkste vind ik het bereiken van een goed
resultaat dat in Europa aardig werkt. Wij hebben de regering een mandaat gegeven
om te onderhandelen. Als iedereen in Europa zegt dat de Nederlandse regering
zich hard opstelt ten opzichte van het oude grondwettelijke verdrag, kunnen
wij niet staande houden dat de regering te weinig doet. Daar gaat het mij
om.De heer Ten Broeke (VVD):Ik houd ook niet staande dat de regering te weinig doet. Ik denk zelfs
dat zij veel meer succes heeft dan zij nu wil doen voorkomen. De zaken waarom
wij de vorige keer vroegen, zijn nu al redelijk gemeengoed geworden. Zelfs
op het punt van het handvest is een aantal landen al om. Verder lijkt er vrij
brede overeenstemming te bestaan over de Kopenhagencriteria. Hetzelfde geldt
voor deel 3 dat eruit gaat. Deel 1 is als motorblok betiteld. Daarover hadden
wij nog niet eerder de duidelijkheid die wij vanmiddag hebben gekregen.De heer Blom (PvdA):Ik heb nog geen informatie van de regering ontvangen over het bereiken
van een bepaald onderhandelingsresultaat. Misschien hebt u dingen gelezen
waarover ik niet beschik, maar ik wacht liever de rapportage van de regering
af.Voorzitter. Ik ben buitengewoon tevreden over de inzet van het kabinet,
zeker gezien de positie van Nederland in Europa. Wij weten allemaal dat de
discussie over het nieuwe Europese verdrag heel lastig is. Er zijn landen
in Europa die mijlenver af staan van wat wij in Nederland in het parlement
graag willen hebben, te weten een simpel verdrag, dat op hoofdlijnen goed
werkt. In dat verdrag moet een aantal zaken goed worden geregeld, zonder dat
het een grondwettelijk karakter krijgt. De discussie moeten wij op drie niveaus
voeren. De drie hoofdelementen zijn een organisatorisch element, een politiek
element en een economisch element. Wij hebben het voornamelijk over de organisatorische
zaken, dat wil zeggen over de vraag hoe je Europa organiseert. Het kabinet
heeft in de brieven aangegeven dat men het op een andere manier wil organiseren.
De politieke kant van de zaak betreft de vraag wat wij in Europa willen organiseren.
Van de staatssecretaris wil ik graag weten welke hoofdelementen voor een nieuw
verdrag moeten overblijven op het moment dat de organisatorische veranderingen
worden gekoppeld aan het politieke element.Ik had nog een aantal vragen bedacht, maar de staatssecretaris heeft die
inmiddels allemaal al beantwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is interessant: de staatssecretaris heeft allemaal vragen beantwoord,
terwijl hij nog aan zijn eerste termijn moet beginnen? Ik ben benieuwd wanneer
hij dat heeft gedaan.De PvdA-fractie pleit voor een kort en zakelijk verdrag, zonder grondwettelijke
aspecten. Is de heer Blom ervoor dat de grondrechten niet worden opgenomen
in een nieuw verdrag?De heer Blom (PvdA):Met een verwijzing.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zij moeten dus juridisch afdwingbaar zijn?De heer Blom (PvdA):Ja?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan is het toch een grondwettelijk verdrag?De heer Blom (PvdA):Nee.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit wordt toch een woordenspel? Als je verwijst naar grondrechten, die
middels het verdrag juridisch afdwingbaar zijn, is er sprake van een grondwettelijk
verdrag.De heer Blom (PvdA):Ik wil mij nog helemaal niet uitlaten over de manier waarop ik zo direct
het onderhandelingsresultaat en een eventuele nieuwe verdragstekst ga beoordelen.
Op dit moment vinden er onderhandelingen plaats over de vraag hoe je zo'n
verdrag zou moeten insteken. Zo direct gaat het kabinet vragen om een mandaat
om die onderhandelingen in te gaan. Pas aan het eind van die onderhandelingen
valt te constateren wat voor karakter dat nieuwe verdrag heeft. Dat weet ik
nu helemaal nog niet, omdat ik het onderhandelingsresultaat nog niet ken.
Ik wil het onderhandelingsresultaat zien, voordat ik namens de PvdA-fractie
een oordeel geef over wat ik van dat verdrag vind. De basis is duidelijk.
Wij steunen ten volle de inzet van het kabinet zoals die nu is verwoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Eerst neemt u hier alle partijen de maat, omdat zij hun eigen inzet formuleren
tegenover de regering, en vervolgens zegt u dat de PvdA-fractie eigenlijk
nog helemaal geen mening heeft. Laat ik u nog een vraag stellen. Vindt u dat
er een minister van Buitenlandse Zaken moet komen in Europa of niet?De heer Blom (PvdA):Ik vind van niet.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dus de PvdA-fractie heeft allerlei opvattingen losgelaten
die zij in het verleden wel koesterde, omdat zij het referendum heeft verloren?De heer Blom (PvdA):Dat hebt u goed gezien.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Vindt de heer Blom dat er een referendum gehouden zou moeten
worden over een nieuw grondwettelijk verdrag, dus een verdrag waar grondwettelijke
aspecten in zitten?De heer Blom (PvdA):Ik heb geen idee. Dat heb ik twee maanden geleden ook al gezegd. Op het
moment dat er een tekst van dat nieuwe verdrag voorligt, bepaal je wat je
met dat verdrag gaat doen. Het zou best referendabel kunnen zijn, maar misschien
is het dat ook niet. Een ding weet ik zeker: ik ga mij namens de PvdA op geen
enkele manier verzetten tegen een referendum.De heer Van Bommel (SP):Ik heb het niet over "verzetten tegen", ik heb het over uw verkiezingsprogramma
waarop u gekozen bent. Daar staat namelijk in dat de PvdA vindt dat er over
een grondwettelijk verdrag – en dan staat grondwettelijk ook nog tussen
haakjes – een referendum gehouden moet worden. Ik heb het dus niet over
verzetten tegen, ik vraag u gewoon te blijven bij de tekst van uw verkiezingsprogramma
en dus een eventueel referendum over een nieuw grondwettelijk verdrag bij
voorbaat te steunen. Anders moet u maar eens zeggen waarom u het geloof in
een referendum verloren hebt.De heer Blom (PvdA):Ik heb mijn geloof in een referendum helemaal niet verloren. Hoe komt
u daar toch bij? GroenLinks, de PvdA en D66 zijn de initiatiefnemers geweest
voor het referendum van twee jaar geleden. Hoe kan ik dan zeggen dat ik tegen
een referendum ben? Ik kan echter ook niet zeggen dat ik voor een referendum
ben, op een moment dat ik nog geen enkele tekst ken.De heer Van Bommel (SP):U kunt dat zeggen omdat het in uw verkiezingsprogramma staat!De heer Blom (PvdA):Ja, maar daar staat ook iets bij. Daar staat bij wat de aard van zo'n
verdrag zou moeten zijn. En aangezien ik de aard van dat verdrag nog niet
ken...De heer Van Bommel (SP):Dan herhaal ik mijn vraag. Zou u voor een referendum over een grondwettelijk
verdrag zijn, als dat verdrag grondwettelijke aspecten behelst? Dat was mijn
vraag. Daar kunt u dan toch eenvoudigweg op basis van uw verkiezingsprogramma
ja op zeggen?De heer Blom (PvdA):Nee, want het is een onzinnige vraag. Nu kan ik daar wel een onzinnig
antwoord op geven. Dat vind ik best. Maar het blijft toch zo dat de PvdA-fractie
pas gaat bepalen of zij iets referendabel vindt of niet op het moment dat
er een verdragstekst voorligt. Daarop kan het antwoord inderdaad zijn: ja,
het is referendabel.De heer Ten Broeke (VVD):In uw verkiezingsprogramma staat bij mijn weten dat de PvdA een referendum
wenst op het moment dat er een grondwettelijk verdrag wordt aangeboden, en
dan staat het woordje grondwettelijk tussen haakjes. Dat betekent dus de PvdA
bij een grondwettelijk verdrag, maar ook bij een gewoon verdrag – het
laatste is de inzet van deze regering – kennelijk een referendum wenst.
Zie ik dat juist of lees ik dat verkeerd?De heer Blom (PvdA):Ik denk dat u het verkiezingsprogramma wel juist interpreteert. Er staat
dat op het moment dat er naar aanleiding van het afgewezen grondwettelijk
verdrag – dat staat er namelijk voor; je moet wel het hele stukje lezen –
een nieuw grondwettelijk verdrag wordt voorgelegd, dit dan referendabel is.
Aangezien ik echter de tekst van het nieuwe verdrag nog niet ken, is het een
beetje prematuur om te zeggen dat ik voor of tegen een referendum ben. Ik
ben er in ieder geval niet tegen. Laten wij dat vooropstellen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mij bleef een ander zinsnede van u bij, namelijk dat u zich nooit zult
verzetten tegen een referendum. Nu hebben wij hier bij de stemmingen geen
categorie "ik weet het niet". Het is ja of nee. Het is voor of tegen.
Als de regering niet met een referendum komt, dan komen wij wel vanuit de
Kamer met een referendum. Ik neem aan dat uw uitspraak dat u zich niet verzet,
betekent dat u dan voor zult stemmen?De heer Blom (PvdA):Ik probeer het nog één keer te zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Anders verzet u zich wel, namelijk.De heer Blom (PvdA):Het is ongelofelijk voorbarig om vooruit te lopen op die discussie. Ik
ken dat hele verdrag nog niet en misschien komt er helemaal geen verdrag.
Er kan zich ook een situatie voordoen dat de Europese partners er helemaal
niet uitkomen. Hebt u daar wel eens over nagedacht?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan lijkt mij de situatie realistischer dat Nederland er niet uitkomt
en in een vreselijk politiek isolement terechtkomt. Dat is een veel realistischer
situatie. Natuurlijk is er geen referendum als er geen verdrag komt, dat lijkt
mij nogal logisch. Maar bij elk verdrag zullen wij hier een referendum willen.
Gaat u zich dan verzetten of niet? U zei net dat u zich nooit zult verzetten
tegen een referendum. Bent u nu alweer gedraaid of zult u zich inderdaad nooit
verzetten?De heer Blom (PvdA):Ik ben helemaal niet gedraaid. Ik heb gezegd dat het oordeel of er een
referendum komt afhankelijk is van het verdrag. Aangezien ik het verdrag nog
niet ken, geef ik dat oordeel op dit moment nog niet. U zult ook weten dat
wij in onze partij het principe kennen dat wij niet tegen referenda zijn.
Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Er moet dan wel een referendabel verdrag
zijn. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Aangezien ik de tekst van
dat verdrag nog niet ken, kan ik daarop nu toch niet een antwoord geven? Ik
heb altijd geleerd dat je op als-dan-vragen geen antwoord moet geven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat zeggen vooral politici die hier al te lang zitten. Dat moet u niet
leren.De heer Pechtold (D66):Er wordt u niet gevraagd of u voor het referendum als instituut bent.
U zei zojuist letterlijk dat u zich op geen enkele wijze tegen een referendum
zult verzetten. Er is nu niet aan de orde of het verdrag referendabel zal
zijn. De vraag van mevrouw Halsema geldt nu. Als er een initiatief ligt vanuit
de Kamer om een referendum hierover te organiseren, zult u zich zoals u zojuist
hebt gezegd op geen enkele wijze daartegen verzetten. U kunt niet blanco stemmen.
Dan stemt u dus voor.De heer Blom (PvdA):U denkt toch zeker niet dat ik hartstikke gek ben? Twee jaar geleden hebben
wij dat referendum zelf bedacht. Dan kan ik toch nu niet zeggen dat ik tegen
een referendum ben?De heer Pechtold (D66):Hartelijk dank voor deze openhartige uitspraak.De heer Blom (PvdA):Ik ben altijd openhartig.De heer Pechtold (D66):Dit debat is voor mij alweer zinvol.De heer Blom (PvdA):Ik ben blij dat ik daaraan een bijdrage heb mogen leveren!De heer Ormel (CDA):Is de heer Blom het met mij eens dat in het regeerakkoord staat dat wij
een eventueel verdrag zullen voorleggen aan de Raad van State en dat wij zullen
afwachten waarmee de Raad van State komt? Zal de PvdA zich in ieder geval
tot en met het advies van de Raad van State onthouden van steun aan een eventueel
initiatief voor een referendum?De heer Blom (PvdA):Uiteraard. Wij volgen natuurlijk gewoon het regeerakkoord, dat is simpel.
Daarom heb ik ook gezegd dat ik eerst wil afwachten wat de tekst van het verdrag
is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het wordt nu onduidelijk. Ik heb toch echt gehoord dat de heer Blom daarnet
wel steun uitsprak voor een referendum. Daarbij zou ik het graag willen laten.
Ook ik dank hem hartelijk daarvoor.De heer Van der Staaij (SGP):Misschien kan ik het puzzeltje helemaal compleet maken. Begrijp ik het
goed dat de bewuste passage uit het regeerakkoord zo moet worden uitgelegd
dat er geen positie wordt ingenomen totdat het advies van de Raad van State
is uitgebracht, maar dat iedereen vrij is wanneer dat advies er ligt?De heer Blom (PvdA):Ja, maar dat zijn wij als Kamer toch altijd? In het regeerakkoord staat
dat een verdragtekst op het moment dat die er is wordt voorgelegd aan de Raad
van State, die vervolgens advies uitbrengt over wat de Kamer zou kunnen doen.
Dat is een advies, wat betekent dat de Kamer daarna het initiatief zou kunnen
nemen om het verdrag – dat nog niemand kent, waardoor de discussie nu
tamelijk voorbarig is – referendabel te achten.De heer Van der Staaij (SGP):U acht zich dus ook als coalitiepartij niet gebonden aan een advies van
de Raad van State, zegt u hiermee.De heer Blom (PvdA):Nee, dat staat ook niet zo in het regeerakkoord.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Het belang van een sterk Europa wordt steeds groter en steeds
duidelijker. De grote uitdagingen van vandaag die onzekerheid bij onze burgers
creëren, zoals een dreigend tekort aan energie, de globalisering, de
klimaatverandering, terrorisme en massale immigratie, kunnen wij als Nederland
alleen niet het hoofd bieden. Nederland heeft Europa nodig om aan de slag
te gaan voor een toekomst voor onze kinderen, voor ons milieu en voor onze
beschaving. Daarvoor is een sterke Europese Unie noodzakelijk. Daarvoor hebben
wij een up to date verdrag nodig. Terecht heeft de regering aangegeven de
uitkomst van het referendum van twee jaar geleden te respecteren, maar het
is ook in het belang van Nederland om op constructieve wijze een voortrekkersrol
te spelen in Europa. Onze fractie is van mening dat een up to date verdrag
noodzakelijk is om de Europese Unie goed te laten functioneren, en dat is
weer in het belang van Nederland. De regering heeft ons per brief ingelicht
over de voortgang van de onderhandelingen en zij laat er af en toe ook op
een andere wijze iets over horen, zoals in de Schmelzerlezing van de minister
van Buitenlandse Zaken en de Humboldtlezing van de staatssecretaris afgelopen
maandag in Berlijn. Het is maar goed ook dat de regering af en toe iets laat
horen, maar de inzet van de regering is duidelijk verwoord in de brief van
19 maart jongstleden, die door een ruime meerderheid van de Kamer, inclusief
de fracties van SP en VVD, welwillend ontvangen is.De heer Ten Broeke (VVD):Wij hebben de inzet van de regering op 19 maart inderdaad met instemming
begroet. Ik heb toen – u moet de Handelingen er maar eens op nalezen –
ook een aantal opmerkingen over "het motorblok" gemaakt. En ik ben
blij dat u nu ook erkent dat de Humboldtlezing en de andere lezing waarnaar
u verwees, nieuwe inzichten hebben opgeleverd. U vindt het kennelijk goed
dat het zo gaat, wij vinden dat het ook in de Kamer moet worden gezegd, want
dan kunnen wij een mening vormen over het vervolgtraject.De heer Ormel (CDA):U heeft verwezen naar de tong, net als de heer Van der Staaij. Die zei
dat de regering niet het achterste van de tong moet laten zien; u wilt juist
wel het achterste van de tong zien, maar u wilt niet dat de regering haar
tong uitsteekt naar het parlement. Mijnheer Ten Broeke, dat is anatomisch
onmogelijk!De heer Ten Broeke (VVD):Ik waardeer uw deskundigheid als dierenarts en neem dus direct aan dat
u daar gelijk in heeft. Ik heb alleen niet gezegd dat ik wens dat de Nederlandse
regering het achterste van de tong laat zien. Mijn bijdragen aan alle debatten
tot nu toe en tot het aanvragen van die debatten getuigen er juist van dat
wij respect hebben voor de onderhandelingspositie die de Nederlandse regering
dient over te houden. Maar zodra de Nederlandse regering in wat voor een uitlatingen dan ook buiten deze Kamer meent dat het openheid van
zaken kan geven, dan vind ik dat ik het recht heb om daar ook in deze Kamer
om te vragen.De heer Ormel (CDA):Wie ben ik om collega's rechten te ontnemen? Dat zou ik allerminst willen.
Ik heb u zelfs in een interruptie geprezen voor uw eerste inzet en voor uw
bijdragen aan de totstandkoming van het eerste debat. Maar wij bevinden ons
nu in een andere fase, namelijk de eindfase. Wij hebben het kabinet een mandaat
gegeven en het is logisch dat het kabinet niet het achterste van de tong laat
zien. Mevrouw Halsema begreep de vergelijking met voetbal niet, dus laat ik
het eens met een andere sport proberen. Denk aan het wielrennen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee, dáár weet ik veel van...De heer Ormel (CDA):Ook niet?Staatssecretaris Timmermans:Probeer het eens met hockey...De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Ormel zijn betoog vervolgt, want dit loopt niet
via de gewone lijn. De staatssecretaris mengt zich al in het debat, terwijl
hij nog niet eens het woord heeft.De heer Ormel (CDA):Als het maar niet van mijn tijd afgaat, is het prima. Als ik bij het wielrennen
het peloton de eindstreep zie naderen, dan is voor allen behalve mevrouw Halsema
bekend, dat wie als eerste de eindsprint aantrekt, zelden als winnaar over
de streep komt. In deze fase zitten wij. De CDA-fractie onderhandelt niet,
dat doet de regering. Wij kunnen dus duidelijk zijn en wij kunnen zeggen waar
wij straks het resultaat op gaan toetsen. Laat ik de Kamer vijf punten kort
noemen.Wij willen geen grondwettelijke pretenties, maar een modern verdrag. De
regering is daarin duidelijk en geeft aan, in te zetten op een regulier wijzigingsverdrag.
Mijn fractie steunt de inzet van het kabinet op dit punt, maar hoort ook de
luide tegenwerpingen van de diverse lidstaten. Wij vragen dan ook naar de
essentiële punten. Daarop hoeven wij in deze fase eigenlijk nog geen
antwoord, maar daar zullen wij het resultaat wel aan gaan toetsen. Wij vinden
wat premier Prodi van Italië op dit moment doet – hij koketteert
met een EU van verschillende snelheden – een totaal verkeerd idee op
een verkeerd moment. Wij verwachten prudentie van alle lidstaten, dus ook
van premier Prodi. Ik ontvang graag een reactie van de staatssecretaris op
de uitlatingen van premier Prodi.Ik kom op een tweede punt dat voor de CDA-fractie belangrijk is. De Europese
Unie moet zich vooral richten op grensoverschrijdende problemen. Regel nationaal
wat nationaal kan, zoals ons pensioensysteem, ons onderwijs en ons volksgezondheidssysteem.
Deze zaken hebben wij nationaal goed geregeld, en wij zouden het liefst zien
dat het zo blijft. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al eens gezegd
dat hij dit het liefst benoemt in een aanhangsel bij het verdrag. Met die
inzet zijn wij het eens en wij hopen dat er hard op dit punt wordt ingezet.Een derde punt: meer transparantie en een grotere rol voor de nationale
parlementen en het Europees Parlement. De minister van Buitenlandse Zaken
gaf in zijn Schmelzerlezing aan dat een gele kaart belangrijk is. Die lezing
is openbaar en de tekst kunnen wij overal lezen. Wij zijn het van harte met
hem eens. Een gele kaart als een aantal nationale parlementen een commissievoorstel
niet zien zitten. En als wij met een aantal parlementen een gele kaart trekken,
is het niet meer dan logisch dat het voorstel ter beoordeling aan de Raad
wordt voorgelegd. De CDA-fractie ondersteunt dit praktische en transparante
voorstel van harte.Het vierde punt is de criteria voor toetreding, de Kopenhagencriteria.
Het liefst hebben wij dat die of worden opgenomen in een verdrag of via een
verwijzing. De staatssecretaris heeft dit ook duidelijk gezegd in zijn Humboldtlezing.
Het stond ook in de brief van 19 maart. Tegelijkertijd beseffen wij wel
dat de onderhandelingspositie moeilijk wordt, als wij aan de ene kant vragen
om een kleiner verdrag en aan de andere kant vragen om allerlei zaken erin
op te nemen. Maar goed, wij willen het graag en wij staan daar niet alleen
in.Ik kom bij het vijfde punt. Europa moet gewoon slagkracht krijgen bij
samenwerking op de gebieden van energie, milieu, klimaat, asiel, immigratie,
buitenlands beleid, terrorismebestrijding en grensoverschrijdende criminaliteit.Ik zal afronden. De Kamer rijgt op dit moment de regering in een korset
en dwingt de regering tot onderhandelen met de Kamer in plaats van met de
lidstaten van de EU. Ik had gewild dat de staatssecretaris op dit moment in
Dublin was of in Stockholm of waar dan ook om te onderhandelen voor Nederland.
Maar goed, dit debat verdient voor de CDA-fractie geen schoonheidsprijs. Wij
vinden het belang van een sterk Europa groot voor een sterk Nederland. Nederland
past de rol van voortrekker in de Europese Unie. De plaats van een sterk Nederland
in een moderne Europese Unie hoort aan het stuur te zijn en niet als een morrende
peuter vastgesnoerd in een Maxi-Cosi op de achterbank.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):De heer Ormel sprak over de gele kaart. Ik krijg graag een reactie van
hem over de rode kaart. Is dat ook de inzet van het CDA? Het staat in het
regeerakkoord. Weet hij waar de rode kaart op dit moment is in de onderhandelingen?In mijn bijdrage ben ik ingegaan op uw uitspraak over uw tevredenheid
met mogelijk 5% verandering van het grondwettelijk verdrag in een nieuw
verdrag. Vormen de punten die u zojuist noemde, die 5%? Ik vond het
vrij fors en volgens mij is het procentueel wel meer. Ik krijg dus graag een
uitleg over die 5%.De heer Ormel (CDA):Over de rode kaart zijn wij duidelijk. De regering is daar ook duidelijk
in. Het is een inzet. Het is niet, zoals de PVV wil, een rode kaart voor Malta,
voor Cyprus en voor Luxemburg om hier allerlei zaken die van belang zijn voor
Nederland in een sterke Unie, tegen te houden. Dat verwerpen wij. Wij willen
wel invloed van nationale parlementen en van het Europees Parlement. Als wij
tot goede afspraken kunnen komen over een gelekaartprocedure, hoeft het stoplicht
niet eens op rood te staan. Als er echt iets is waarvan de meerderheid van
de nationale parlementen vindt dat het nationaal behoort te zijn, moet de
Europese Commissie van zeer goede huize komen om het alsnog door te drukken.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Ik merk dat het CDA zich de rode kaart vrij snel uit handen laat spelen.De heer Ormel (CDA):Absoluut niet. Ik heb mijn inbreng geleverd, evenals u, in het debat naar
aanleiding van de brief van 19 maart. De inzet van de Nederlandse regering
is dat er een rode kaart moet zijn als een meerderheid van de nationale parlementen
tegen een voorstel van de Europese Commissie is. Die inzet steunen wij zonder
meer.U hebt verder uit mijn inbreng kunnen opmaken dat de CDA-fractie de regering
van harte steunt met de inzet in de onderhandelingen. Tegelijkertijd moeten
wij wel realistisch zijn. Ik noemde vijf punten. De regering noemde acht punten.
Wij kunnen het ook in twaalf punten of in twintig punten uiteenzetten. Als
iedere lidstaat – het zijn er 27 – vijf punten inbrengt, zijn
er 135 veranderpunten. Een verandering van het voormalige verdrag met 135%
zie ik niet gebeuren. Ik hoop van harte dat de inzet van de regering zodanig
is dat zij alles binnenhaalt. De realiteit dwingt mij echter om te zeggen
dat ik die kans niet 100% reëel acht.Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):Als u nu aangeeft, dat uw fractie met 5% tevreden is, vraag ik
mij af of u op die manier de regering voldoende bagage meegeeft om het maximale
uit de onderhandelingen te halen.De heer Ormel (CDA):Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat ik hoop dat de regering
zich maximaal inzet. Ik heb vijf punten genoemd. U hebt een aantal punten
genoemd en andere fracties hebben weer andere punten genoemd. Wij zullen de
staatssecretaris er straks over horen. Ik verwacht een maximale inzet. In
deze fase moeten wij de regering ook de bandbreedte geven voor die maximale
inzet.De heer Ten Broeke (VVD):Ik ben het ermee eens dat de regering bandbreedte verdient. Wij beseffen
ook dat niet alles kan worden binnengehaald. Dat is de realiteit, maar dit
debat dient ertoe om helderheid te krijgen over de inzet, daar waar die mogelijk
is. Als die inzet in de openbaarheid of tegenover onderhandelingspartners
kan worden gemeld, kan dat ook hier. Het vorige debat waarover u zo tevreden
bent, is niet gehouden dankzij u, want u steunde het aanvankelijk niet. Dit
debat had ook niet uw steun. Ik vind het daarom een beetje gek dat u komt
met die vergelijking van die binding. Immers, als het aan u had gelegen, hadden
wij helemaal nog niet gedebatteerd.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Meneer Ten Broeke is een beetje treurig aan het jijbakken.
Het glas kan half leeg zijn, maar ik zie het als half vol.Mijnheer Ten Broeke, ik prijs u nogmaals vanaf deze plek dat u een van
de aanstichters bent geweest van het eerste debat waarin wij nadrukkelijk
met de regering hebben kunnen debatteren over een mandaat. Ik prijs u als
het kan de hemel in, maar dat is geen plek waar liberalen graag willen zijn.
Maar nu zitten wij in de fase na de fase waarin wij een mandaat hebben verleend
en als Kamer op alle punten de inzet van de regering hadden kunnen markeren,
kunnen betwisten enzovoorts. Dat hád u moeten doen, dat moet u niet
nu doen.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb een vraag over een punt waarover ik de heer Ormel nog niet duidelijk
heb gehoord, namelijk de heldere afbakening van nationale bevoegdheden en
Europese bevoegdheden. Vindt hij dat ook een van de punten die veel aandacht
verdienen bij het nieuwe Europese verdrag?De heer Ormel (CDA):Ik ben dit met de geachte afgevaardigde Van der Staaij eens, voorzitter.
Ik heb dat ook genoemd. Ik heb genoemd: meer transparantie, een grote rol
voor nationale parlementen en nationaal wat nationaal kan. Wellicht kunnen
wij op allerlei onderdelen de vraag stellen of dat iets is dat wij nationaal
moeten doen of Europees. Als voorbeeld noem ik ons gezondheidssysteem. Ik
denk dat het goed is dat wij dat zo veel mogelijk nationaal organiseren. Tegelijkertijd
constateer ik dat onze nationale burgers zich steeds meer ook in andere lidstaten
vestigen en gebruikmaken van het gezondheidssysteem daarvan. Wij moeten daarmee
rekening houden.De heer Van der Staaij (SGP):U hebt "nationaal wat nationaal kan" inderdaad als uitgangspunt
genoemd, maar het is een stap verder om te proberen zo precies mogelijk te
regelen wat de bevoegdheden van de staten zijn, wat de Europese bevoegdheden
zijn en wat gedeelde bevoegdheden zijn en onder welke omstandigheden.De heer Ormel (CDA):In eerste instantie ben ik geneigd met u mee te gaan, maar ik hoop niet
dat wij ieder jaar op deze wijze hier debatteren over een verdragswijziging.
Als wij iets heel precies gaan regelen en de tijd voortschrijdt zodat wij
nieuwe zaken moeten regelen, staat dat niet in dat verdrag. Wat dat betreft,
ben ik voor een verdrag op hoofdlijnen waardoor wij vervolgens aan de hand
van die hoofdlijnen zoveel mogelijk nationaal kunnen regelen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Uw ambitie samenvattend, meen ik te mogen zeggen dat u tegenover de eerdere
ambitie om tot een grondwettelijk verdrag te komen nu als wens een heel minimaal
verdrag stelt. U wilt immers een verdrag op hoofdlijnen en zo veel mogelijk
nationaal regelen.De heer Ormel (CDA):Wij hebben destijds als fractie van de CDA het grondwettelijk verdrag
gesteund. Wij respecteren evenwel de uitslag van het referendum. Dat doet
de regering ook. Dat betekent dat wij een weg zoeken om meer draagvlak te
bereiken onder de Nederlandse bevolking. Wat dat betreft, kijken wij verder
dan onze kiezers, want die hebben in grote meerderheid ja gezegd tegen het
referendum. Wij kijken verder, want wij vinden het van groot belang dat er
in de Nederlandse bevolking draagvlak is voor Europa. Alleen met draagvlak
voor Europa kunnen wij verder. Het is daarom nodig om punten op de i te zetten.
Wij luisteren dus naar de uitkomst van het referendum.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Natuurlijk begrijp ik die afweging, want ook mijn fractie heeft ermee
geworsteld en erover nagedacht. Maar, als u kiest voor een miniverdrag, dan
kiest u precies wat de heer Prodi verwerpt. Mijn zorg is dat met de inzet
die u van de Nederlandse regering verlangt wij afkoersen op een Europese
confrontatie. Om het maar even in wielrennersjargon te formuleren: als je
eenmaal achter het peloton hangt, zul je in het zicht van de finish nooit
meer winnen. Dat dreigt er volgens mij nu te gebeuren. U plaatst de regering
eigenlijk voor een onmogelijke taak, want uit angst om Nederlands draagvlak
te verliezen, zult u uitkomen in de positie die de heer Prodi schetst, namelijk
in een isolement. Wat gaat u daarmee doen?De heer Ormel (CDA):Ik zeg dit niet uit angst, maar uit kracht, uit de kracht van de historische
rol die Nederland in Europa heeft gespeeld. Wij waren altijd een voortrekker,
wij zaten om in de u bekende wielertermen te blijven in de kopgroep. Op dit
moment zitten wij daar niet meer in, wij zitten in het peloton, maar ik vind
dat wij ons moeten terugvechten naar die kopgroep. Maar de metafoor gaat mank.
Het gaat het CDA niet om een miniverdrag maar om een verdrag dat ontdaan is
van grondwettelijke aspecten. Ik heb namens mijn fractie enkele punten genoemd
waarop de regering naar onze mening zou moeten inzetten. Daarmee komen wij
absoluut niet uit op een miniverdrag, er blijft echt genoeg over!De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.10 uur geschorst.Voorzitter: VerbeetDe voorzitter:Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede
Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van de leden Tan, Broekers-Knol,
Coppoolse, Kox, Van Vroonhoven-Kok, Leerdam, Kalma, Schinkelshoek, Jan Jacob
van Dijk en Van Raak tot lid in de Interparlementaire commissie inzake de
Nederlandse Taalunie. Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan
te nemen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:De ontvangen brieven en wetsvoorstellen staan op een lijst die op de tafel
van de griffier ligt. Op die lijst staan voorstellen over hoe de Kamer deze
stukken kan gaan behandelen. Als aan het einde van de vergadering geen bezwaar
is gemaakt tegen deze voorstellen, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-3818-3841.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl