Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2025-04-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


5
 Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk
 
 
 Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk (Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk) (
 
 36450
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van het Adviescollege toetsing regeldruk (Instellingswet Adviescollege toetsing regeldruk) (36450).
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken. Fijn u weer te zien. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie. Hij gaat tien minuten het woord tot ons richten. Het woord is aan hem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dank, voorzitter. Als je een ondernemer vraagt naar een van de grootste irritaties richting de overheid, dan hoor je al snel "onnodige regeldruk". Elke ondernemer weet dat de administratie erbij hoort, maar een ondernemer wil ondernemen. Die is geen ondernemer geworden om maar eindeloos te boekhouden. Toch hebben we als overheid één groot regelcircus opgetuigd. Ik zal enkele voorbeelden noemen.
 
 
 Een ambtenaar van de NVWA komt op de ene dag naar de Rotterdamse haven om een partij levensmiddelen in te klaren, waarna er een nieuwe aanvraag moet worden gedaan zodat dezelfde ambtenaar een dag later de partij kan komen uitklaren, terwijl dit prima achter elkaar kon gebeuren op die ene dag.
 
 
 Als je als werkgever een zieke werknemer hebt, moet je elke zes weken documenten uploaden op de site van het UWV, inclusief handtekeningen en parafen. Kan dat niet makkelijker? Als werkgever moet je het uit dienst gaan van een werknemer op diezelfde dag melden, en geen dag eerder. Waarom kan dat niet?
 
 
 Een boer heeft de verplichting om vóór 1 oktober op zand- en lössgrond zijn aardappelen te oogsten, op straffe van een stikstofkorting in het volgende jaar, terwijl ze nog niet zijn volgroeid. Die boer zou juist ruimte moeten hebben om zelf keuzes te maken die leiden tot een goede kwaliteit van grond- en oppervlaktewater. Kortom, doelsturing in plaats van domme middelsturing.
 
 
 Dat zijn zomaar drie voorbeelden van onnodige regels waar ondernemers mee te maken hebben. Zo zou ik het ook nog kunnen hebben over regels in de zorg en in het onderwijs, of over de regels waar vrijwilligers mee te maken hebben. Veel van de regeldruk komt uit Europa, maar we moeten ook kijken naar de rijksoverheid en naar toezichthouders, die soms hun boekje misschien wel te buiten gaan, met vergaande interpretaties. Sinds enkele jaren hebben we gelukkig het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat wil de minister met deze wet permanent instellen. Dat lijkt me hartstikke goed. Over de noodzaak van het college, en dus van deze wet, kan ik echt kort zijn: die is er. Dat is omdat ik me zorgen maak over de enorme regeldruk en om hoe de overheid hiermee omgaat. De adviezen van het ATR horen een vangnet te zijn, maar als we kijken naar de lijst van negatieve dicta van het adviescollege, lijkt de overheid inmiddels op een acrobaat die dit vangnet eerder als hangmat gebruikt.
 
 
 Voorzitter. Deze minister heeft het aanpakken van overbodige regeldruk topprioriteit gemaakt. Daarmee vindt hij de ChristenUnie aan zijn zijde. Tegelijkertijd moet de eerste ambtenaar of politicus die zegt voorstander te zijn van overbodige regeldruk nog geboren worden. Bij dit debat over regeldruk zou ik van de minister graag enige reflectie willen horen over het fenomeen regeldruk. Hoe komt het nou dat de overheid toch met zo veel onnodige regels komt en dat, zo valt te lezen in de memorie van toelichting, "de destijds verwachte internalisering van de aandacht voor regeldruk onvoldoende heeft plaatsgevonden"? Hoe wil hij borgen dat die internalisering alsnog gaat plaatvinden?
 
 
 Voorzitter. Wat de ChristenUniefractie betreft zit een deel van de oplossing hierin: laten we allereerst een politiek voeren van vertrouwen. Nu voert wantrouwen nog steeds te vaak de boventoon. Dat is een politiek waarin de overheid en ondernemers en de overheid en maatschappelijke organisaties niet met de ruggen naar elkaar toe staan, maar met elkaar om tafel gaan. Dat wekt wederzijds vertrouwen en zo kom je tot oplossingen, maar dat vraagt wel om lef. Durven toezichthouders om tafel te gaan met het bedrijfsleven en andere sectoren om samen te werken en om samen te kijken aan welke normen de sector moet voldoen en hoe de handhaving voor beide kanten werkbaar kan worden vormgegeven? Hiervoor hoeft de onafhankelijkheid van de toezichthouder echt niet in het geding te komen. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit wil aanjagen.
 
 
 Bij vertrouwen past ook vrijheid voor ondernemers, waarbij de overheid stuurt op doelen en niet op middelen. Dat zei ik net ook al. De landbouw is daar een treffend voorbeeld van. Deelt de minister dit uitgangspunt en, zo ja, op welke manier wil hij ervoor zorgen dat de overheid steeds meer op doelen in plaats van op middelen stuurt?
 
 
 Bij vertrouwen past ook dat de overheid terughoudend is met zeer ingrijpende wetsvoorstellen. Afgelopen dinsdagavond is de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties in eerste termijn behandeld. Dit voorstel gaat volgens het maatschappelijk middenveld uit van wantrouwen. Er wordt voor gewaarschuwd dat het zorgt voor immense administratieve lasten en werkdruk. Ik noem een ander voorbeeld: de wet die het tweestatusstelsel introduceert, een stelsel dat juist is afgeschaft vanwege de administratieve lasten en lange wachttijden. Ik noem nog een derde voorbeeld: er komt een wet die toezicht op het informeel onderwijs introduceert. De beoogd toezichthouder zegt: deze vorm van toezicht past niet bij ons. Het ATR adviseert daar helder over, namelijk: niet indienen. Hoe zorgt deze minister ervoor, samen met de ministeriële stuurgroep die zich ook met de regeldruk bezighoudt, dat dergelijke wetsvoorstellen niet of enkel met zeer stevige aanpassingen worden ingediend? Hoe voorkomt deze minister dat gedegen en uitvoerbare wet- en regelgeving het onderspit delft ten gunste van politiek scoren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dit was een mooi betoog. Ik ben het helemaal eens met de heer Grinwis. Een politicus die voor onnodige regeldruk is, moet nog geboren worden. Ik vind het ook interessant dat hij zegt: kan het ministerie of het ATR in gesprek gaan met bedrijven om te kijken hoe we de regels zo goed mogelijk vorm kunnen geven? Die regels zijn er ook om zieke werknemers te beschermen en een positie te geven, zodat ze zo snel mogelijk weer beter worden. De heer Grinwis noemde daar zelf ook al een voorbeeld van. Vindt de heer Grinwis dan ook dat het ATR in contact zou moeten treden met werknemers of met vakbonden, om ook hun perspectief op regelgeving te horen en zo die regels zo goed en effectief mogelijk vorm te geven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Nou, als het gaat over arbeidsrechtelijke zaken, zaken die het arbeidsrecht raken, kan ik me voorstellen dat je je ook verhoudt tot een ondernemingsraad, bijvoorbeeld. Ik kan nu niet helemaal precies met een schaartje knippen: zo zou het moeten. In algemene zin denk ik dat het goed zou zijn dat met bedrijven om tafel wordt gegaan en wordt gezegd: "Oké, hoe moeten we de regels interpreteren, zodat er aan twee kanten duidelijkheid is? Hierop wordt er gecontroleerd en gehandhaafd, en zo moet het worden geïmplementeerd." Of dat er wordt gezegd: "Deze ruimte heb je." Ik denk dat dat in eerste instantie de insteek van mijn bijdrage is, maar ik kan me voorstellen dat als dat aan de orde is of rechtstreeks werknemers raakt, je je dan ook verhoudt tot een ondernemingsraad. Tegelijkertijd wil ik van het ATR niet een soort topzwaar instituut maken met eindeloos veel werknemers om allemaal overleggen te gaan voeren. Een beetje terughoudendheid is hier dus ook wel op zijn plaats.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dit is ook de worsteling die ik heb bij de behandeling van dit voorstel. Ergens ben ik het met de heer Grinwis eens dat het geen topzwaar instituut moet worden. Maar die regels worden natuurlijk wel genomen met een reden, of dat nou is voor de bescherming van werknemers, voor consumentenveiligheid, voor eerlijke concurrentie tussen ondernemers. Dus praten met bedrijven is heel nuttig, om die regeldruk zo laag mogelijk en de regels duidelijk te krijgen, maar het is toch ook van belang om ook die andere belangen waarvoor die regels worden gesteld, op de een of andere manier een plek te geven bij het verminderen van de regeldruk. Is de heer Grinwis dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Ja, met dien verstande dat ik er voorstander van ben om zo veel mogelijk te sturen op doelen en zo min mogelijk op middelen. Ik wil dus de ruimte geven aan bedrijven, aan ondernemers, en daarmee ook aan werknemers, om te kijken hoe je een doel het beste kunt dienen. Want er is een soort regelparadox dat we gaan handhaven op de regels, terwijl die regels soms een onvolkomen middel zijn om een bepaald doel te bereiken. Ik vind dat we altijd het achterliggende doel in de smiezen moeten houden. Ik vind dat we dat vaak uit het oog verloren zijn. Ik heb zelf het voorbeeld van de landbouw genoemd, waar heel veel middelvoorschriften zijn. Als je dan vraagt "wat is nou het effect van een bepaald middelvoorschrift om het doel te bereiken?", is het antwoord vaak dat dat marginaal is, omdat we andere keuzes uit de weg gaan. Dus ik zou erbij willen zeggen: ik ben het eens met mijn collega Thijssen, maar vooral met het oog op het doel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik beperk het aantal interrupties tot zes p.p. per termijn. Het woord is weer aan de heer Grinwis. Maar eerst een interruptie van de heer Idsinga.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Een mooi betoog van de heer Grinwis. Zo kennen we hem weer. Vertrouwen is inderdaad belangrijk. Dat adviescollege hebben we natuurlijk al een aantal jaren. Ik bedoel: het wordt nu weliswaar officieel ingesteld, maar dat bestaat natuurlijk al sinds ongeveer 2000, zeg ik uit mijn hoofd. Wat blijkt nu? Dat adviescollege komt al vaak met adviezen, tientallen adviezen per jaar, en in ongeveer 50% van de gevallen wordt er niks met die adviezen gedaan. Die leggen we naast ons neer. Hoe reflecteert de heer Grinwis daarop? Ik ben het met hem eens dat het heel belangrijk is dat we een instituut als het ATR hebben om ons te adviseren, maar als wij vervolgens als kabinet maar ook als Kamer die adviezen naast ons neerleggen, wat zegt dat dan? Wat moeten wij dan veranderen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat heeft impact op het hele proces. Ik kom zo meteen op het onderzoek van de Erasmus Universiteit, waaruit blijkt dat slechts 18% van de ambtenaren het instrument Beleidskompas gebruikt. Ik zei net al: blijkbaar zijn die adviezen van het ATR niet echt geïnternaliseerd in het hele wetgevingsproces, in het hele regelcircus. Dus dat is één. Twee. Ik heb ook een aantal actuele politieke voorbeelden genoemd: het tweestatusstelsel, of het informeel onderwijs en de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Dat zijn hele actuele voorbeelden, waarvan ik vind dat we het advies van het ATR daar nadrukkelijker bij zouden moeten wegen. Dat kunnen wij hier in het debat doen. Wij kunnen ons er zelf in oefenen door, als wij als Kamer een wetgevingstraject beginnen met een schriftelijke inbreng, daar als fractie individueel heel veel aandacht voor te hebben. Ik denk dat het instellen van dit instituut als structureel instrument ons helpt om scherp te blijven. Ik heb ook een aantal amendementen ingediend om het ATR eigenlijk nog meer eigen initiatief te geven om met advies te komen. Ik hoop dat al die puzzelstukjes helpen. Ik zeg dit ook tegen collega Idsinga, die lid is van de coalitie: dat betekent ook dat hij bij actuele voorliggende vraagstukken, ook al zijn ze supergevoelig, zoals het tweestatusstelsel, dit aspect moet durven mee te nemen. Dan moet het niet alleen gaan over het politieke primaat van "jongens, we willen toch een strenger asielbeleid en daar zou een tweestatusstelsel misschien wel of niet bij kunnen helpen"; dan moet dit belang ook nadrukkelijk meegewogen worden. Maar het blijft een belangenafweging. Dat zal de heer Idsinga bij zo'n voorbeeld ook gelijk zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rachel
 Meetelen van
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik heb een vraag aan de heer Grinwis. Kijk, er zijn ontzettend veel amendementen binnengekomen. Die gaan we allemaal nog goed bestuderen. Maar de vraag is nu: bent u het ook eens met de PVV dat …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 "Is de heer Grinwis het eens."
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rachel
 Meetelen van
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Excuus. Is de heer Grinwis het met de PVV eens dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk hier bij ons in de Kamer en bij de minister ligt? Wij moeten gewoon beter gaan kijken wat we doen en waar we mee instemmen. De minister moet gewoon de juiste afweging gaan maken. Het moet niet het ATR zijn dat de afweging gaat maken. Zover kan het niet komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat ben ik helemaal met collega Van Meetelen eens. Die verantwoordelijkheid ligt bij ons als wetgever, als medewetgever. Ik ben het dus helemaal eens. Dat neemt niet weg dat er vaak interpretaties plaatsvinden door bijvoorbeeld toezichthoudende instanties nadat wij wetten hebben aangenomen. Dat kan leiden tot interpretaties die wij misschien niet voorzien hebben. Het ATR is dus niet iets om je achter te verschuilen. Het is een instituut dat ons helpt bij een belangenafweging. Vandaag staan we stil bij het feit dat het heel belangrijk is om je wel drie keer achter je oren te krabben voordat je akkoord gaat met een wet die leidt tot meer regeldruk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 We maken er zo een echt debat van.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat was niet de bedoeling.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 De heer Grinwis zegt dat het óns helpt om die inschattingen te maken. De heer Grinwis weet veel over de regeldruk. Als je een wet zelf hebt behandeld, dan denk je: nou, dit kan wel. Later spreek je dan een ondernemer, een organisatie, die zegt: in de ministeriële regeling, in het besluit, is het geconcretiseerd en daardoor loop ik nu vast. Het valt mij op dat ik de adviezen van het ATR over die besluiten eigenlijk nooit zie. Ik vraag me af hoe we inderdaad ook kunnen zorgen dat het ons helpt om dat te volgen, omdat we die adviezen over die ministeriële regelingen nu vaak niet zien, terwijl de lastendruk daar in concreto wel vandaan komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Volgens mij liggen er een aantal amendementen voor waarmee we dat in ieder geval wat inzichtelijker proberen te krijgen. Ik geef een ander voorbeeld. Volgens deze wet heeft de Eerste Kamer de bevoegdheid om, nadat een wet hier in de Tweede Kamer is aangenomen met amendementen, opnieuw advies te vragen aan het ATR. Zij kunnen aan het ATR vragen: geven jullie nog steeds hetzelfde advies over het wetsvoorstel waar jullie over geadviseerd hebben toen het van de ministerraad naar de Tweede Kamer ging of zijn er amendementen aangenomen die ongedacht tot extra regeldruk leiden? Het ATR kan daar dan misschien wat anders van vinden dan toen het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer ging. Dat zijn voorbeelden.
 
 
 Over ministeriële regelingen en AMvB's: ik heb die amendementen nu even niet allemaal hier bij me. Ik kan dus niet zeggen waar dat aspect van de heer Sneller geregeld is. Maar het is een goed punt. Ik geleid de vraag ook graag even door naar de minister. Hij kan daar even op reageren. Ik ben het met de heer Sneller eens dat het niet alleen een soort punt in de tijd moet zijn waarop we hier toevallig een keer een wet behandelen en het advies van het ATR ter harte nemen. Nee, het moet ook echt bij ons geïnternaliseerd zijn. Ik vroeg of het bij ambtenaren, ministers en staatssecretarissen geïnternaliseerd is. Maar het gaat ons ook aan; dan bedoel ik niet alleen op het moment dat we hier toevallig een wet staan te behandelen. Volgens mij zijn we dat dus met elkaar eens.
 
 
 Voorzitter. Ik ga eventjes verder met een volgende vraag. Een groot deel van de wetgeving raakt aan toezicht en controle. Afgelopen weekend waarschuwde de directeur van het Centraal Planbureau, Pieter Hasekamp, in Het Financieele Dagblad voor de toezichtsparadox. Legitieme activiteiten worden steeds scherper bekeken en daarmee bemoeilijkt, terwijl buiten het zicht van de toezichthouders een schaduwsector kan groeien. Zijn voorbeeld was: waar je de lamp op zet, daar ga je zoeken naar iets wat je verloren bent, maar je weet aan de voorkant eigenlijk al dat datgene niet te vinden is waar de lamp op gericht staat, want het ligt buiten die lichtstraal. Pieter Hasekamp stelt een aantal terechte vragen. Welke publieke belangen vragen nu echt om overheidsingrijpen? En hoe kunnen we regels zo vormgeven dat we deze toezichtsparadox ontlopen? Die vragen geleid ik ook graag door naar de minister. Misschien kan de minister hier nu niet op terugkomen, maar is hij dan bereid om er in een brief op terug te komen? Het is namelijk wel een opinie van de directeur van het Centraal Planbureau die nadere doordenking vraagt en vereist.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik op het wetgevingsproces. Bij het voorkomen van onnodige regeldruk hoort gedegen wetgeving. De minister verwijst in zijn antwoorden diverse keren naar het Beleidskompas, een waardevol instrument voor ambtenaren om de kwaliteit van beleid en regelgeving te verbeteren. Maar uit onderzoek van de Erasmus Universiteit — ik noemde het al — blijkt dat slechts 18% van de ambtenaren dat instrument gebruikt. Waar het kompas een integrale afweging van meerdere beleidsopties beoogt, blijkt uit onderzoek dat vaak maar één beleidsoptie wordt onderzocht. Hoe reflecteert de minister op de uitkomsten van dit onderzoek? Is hij bereid om de aanbevelingen over te nemen? En hoe wil hij nog beter borgen dat ambtenaren de tijd en ruimte hebben om voldoende aandacht te geven aan uitvoerbare wetgeving?
 
 
 Voorzitter. Terug naar de wet die voorligt, de instellingswet. De ChristenUniefractie kan zich vinden in de wet zoals die hier voorligt. Ik heb een aantal amendement ingediend om de wet wat te verbeteren. Twee zien op de onnodige regeldruk vanuit Europese wet- en regelgeving. Eentje geeft het ATR de bevoegdheid om ontwerpen vanuit de Europese Commissie ook op werkbaarheid te beoordelen. Nu lijkt de minister dat in de memorie en in de nota naar aanleiding van het verslag uit te sluiten, terwijl het juist goed is als het ATR kijkt wat er al over te zeggen is. Het gaat uiteindelijk immers ook om een werkbare regelgeving.
 
 
 Het andere amendement geeft het ATR de bevoegdheid om te beoordelen of de minister zich in het BNC-fiche voldoende rekenschap geeft van de gevolgen voor uitvoering, handhaving en toezicht. Als de minister dat onvoldoende doet, kan dat immers een signaal zijn dat het college hiermee aan de slag moet.
 
 
 Ten slotte heb ik een amendement ingediend dat regelt dat het ATR ook kan adviseren over beleidsregels vanuit toezichthouders na signalen vanuit de samenleving. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister over de ingediende amendementen.
 
 
 Voorzitter. Ik heb een paar vragen en dan rond ik af. Als Kamer stemmen we geregeld voor wetsvoorstellen die we zelf flink hebben gewijzigd via amendementen. Zou het niet goed zijn als het ATR ook op eigen initiatief, dus uit eigen beweging, advies mag uitbrengen richting de Eerste Kamer over de regeldrukeffecten van een gewijzigd voorstel? Of moeten we het houden bij hoe het nu is geregeld, waarbij alleen de Eerste Kamer kan vragen om dat advies? Of kan het ook ongevraagd? Dat is eigenlijk mijn vraag. Of brengen we het ATR daarmee te veel in politiek vaarwater?
 
 
 Het is goed dat er vanuit de samenleving signalen kunnen komen over regeldruk. Een gestandaardiseerde werkwijze, een format, kan helpen, zodat het ATR deze zo efficiënt mogelijk kan verwerken. Is de minister bereid om het ATR te vragen om samen met brancheorganisaties een dergelijke werkwijze te ontwikkelen? Ik overweeg een motie op dit punt. Ook zien we dat in de memorie van toelichting soms onduidelijk is in hoeverre de regering opvolging heeft gegeven aan alle adviespunten van het ATR. Wat daarbij helpt, is als voortaan in elke memorie per adviespunt van het ATR helder wordt aangegeven hoe het punt wordt opgevolgd of waarom ervan wordt afgeweken. Ook op dit punt overweeg ik een motie.
 
 
 Voorzitter. Ik zou willen afsluiten met een citaat van Abraham Kuyper: "Regeren is iets anders dan administreren." Laat dat een les zijn voor ons allen: voor het kabinet, maar ook voor het parlement. Laten we proberen onze drang te beteugelen om alles te willen bijhouden en controleren; dat zeg ik dus ook nadrukkelijk tegen mijzelf. Voor de samenleving werkt dat meer dan eens verstikkend. Laten we juist vanuit vertrouwen het goede zoeken en ons zo inzetten voor de bloei van onze samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 We kunnen Abraham Kuyper niet genoeg citeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Zo is dat, voorzitter.
 
 
 Dank.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De volgende spreker is de heer Kisteman van de fractie van de VVD, die vijftien minuten spreektijd heeft aangevraagd. "Het valt mee", zegt hijzelf. We zullen zien. Het woord is aan hem.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Voorzitter. Terwijl ik met mijn handen in het deeg wilde staan, zat ik achter de computer rapportageverplichtingen in te vullen. Alle aandacht voor een nieuw product ging niet door, omdat ik ellenlange lijsten van het CBS moest aanleveren. Tijd hebben voor de klant lukte niet, omdat ik met een ambtenaar stond te testen of de verlichting in mijn winkel functioneel of voor de sier was om zo vast te kunnen stellen of deze vijf lampen direct vervangen moesten worden of pas als ze kapotgingen. In plaats van aandacht te kunnen besteden aan een zieke werknemer, zat ik eindeloze documenten in te vullen over de re-integratie van deze werknemer.
 
 
 Voorzitter. Toen ik mijn bakkerij startte, wist ik niet dat ik zoveel tijd kwijt zou zijn aan regeldruk. Ik durf gerust te stellen dat toen mijn team uitgroeide naar twintig werknemers, we in totaal een dag per week kwijt waren aan alle verplichtingen die we hadden. Het waren geen verplichtingen omdat het zo goed ging met mijn bedrijf of omdat we steeds groter werden. Nee, het grootste gros is ontstaan uit wantrouwen tegen ondernemers die gewoon willen ondernemen, goed willen zijn voor hun werknemers of nieuwe producten willen verzinnen. De regeldruk in dit land is volledig doorgeslagen. De VVD vindt dat wij onze ondernemers kunnen vertrouwen. De ondernemers hebben het over het algemeen goed voor met hun werknemers, de lokale economie en hun onderneming. We hoeven hen niet lastig te vallen met onnodige regels die hun doel volledig voorbijschieten.
 
 
 Voorzitter. De VVD is dan ook zeer positief over het feit dat het Adviescollege toetsing regeldruk een permanente status gaat krijgen en vanaf de totstandkoming van wetgeving betrokken gaat worden bij het proces. Er zijn ontzettend veel wetten en regels gemaakt waarbij amper is nagedacht over de uitvoerbaarheid. Het is dan ook goed om te zien dat de minister het verminderen van regeldruk hoog op de agenda heeft staan. Na jaren over regeldruk te hebben gesproken, gaat er nu echt wat gebeuren om tot minder regeldruk te komen. Met het Actieprogramma Minder Druk Met Regels, de ondernemersgezant en nu de permanente instelling van het adviescollege lijkt het erop dat het echt goed is doorgedrongen. Ik wil de minister mijn complimenten geven voor hoeveel aandacht dit onderwerp bij hem heeft. De wil is er om het voor onze ondernemers weer leuk te maken. We zeggen dat we hen weer zien staan, maar nu moeten er ook echt stappen gezet gaan worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Het is altijd interessant om de heer Kisteman hierover te horen, gezien zijn eigen ervaringen als ondernemer. Bij de voorbeelden die hij noemt, kan ik me ook wel voorstellen dat je denkt: hoezo is dit nou allemaal nodig? Maar ik wil toch even checken wat we hier nou aan het doen zijn. Zijn we aan het kijken hoe we zo veel mogelijk regels kunnen schrappen of zijn we aan het kijken welke regels onnodig zijn en proberen we die te schrappen? Het lijkt me bijvoorbeeld toch wel dat de VVD voor een verbod op giftige pfas-lozingen is en blijft. Laten we ons hier focussen op hoe we onnodige regels geschrapt kunnen krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dat is een zeer terechte vraag. De VVD zegt niet dat we alle regels moeten schrappen. De VVD vindt dat regels werkbaar en uitvoerbaar moeten zijn voor ondernemers. We zeggen niet: schrap alle regels maar en succes, ondernemers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 De verhalen uit de eigen praktijk zijn altijd mooi. De heer Kisteman spreekt natuurlijk veel ondernemers, alleen al omdat hij heel veel ondernemers kent vanuit zijn netwerk. Iedere keer vraag ik me af: hoe gaan we ondernemers nou meer stimuleren om ook zelf signalen af te geven aan ons of aan het ministerie? Zo krijgen we die voorbeelden uit de praktijk veel sneller boven tafel. Ze klagen veel, en terecht, en toch vind ik het altijd ingewikkeld om echt concrete voorbeelden bij ze los te krijgen. Misschien heeft mijn collega daar wel goede ideeën over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Een van de mogelijkheden is de mkb-toets als wetgeving tot stand komt. Ik zal daar vandaag een amendement voor indienen. Bij die mkb-toets kunnen ondernemers vooraf al betrokken worden bij de totstandkoming van nieuwe regels. Dat is een mogelijkheid. Ik denk dat het ook een taak is van ons als Kamerleden om met ondernemers in gesprek te gaan. En zoals mevrouw Van Dijk weet, gaan we dat binnenkort ook samen doen. Ik denk dat daarin een hele goede rol weggelegd is voor ons.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. U gaat verder. Nee, de heer Idsinga ook nog even.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Complimenten aan de heer Kisteman voor zijn bijdrage. Ik ben het met hem eens: die regeldruk moet minder. Maar ik stel hem toch dezelfde vraag, ook om onszelf even een spiegel voor te houden. Dat adviescollege hebben we al jaren. Dat geeft tientallen adviezen per jaar en toch leggen wij in 50% van de gevallen die adviezen naast ons neer. De regering legt het naast zich neer door er onvoldoende aandacht aan te besteden in wetgevingstrajecten en wij als parlement leggen het in 50% van de gevallen naast ons neer. Vindt de heer Kisteman het acceptabel dat we dat in de helft van de gevallen doen? Zo nee, wat gaan we dan vanaf vandaag of morgen anders doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Deels heeft dat te maken met totstandkoming van nieuwe wetgeving. We zijn nu bezig met hoe we dat beter kunnen regelen, bijvoorbeeld door de mkb-toets beter toe te passen. Daarnaast moeten ministeries als er een dictum 3 of 4 komt, proberen dat naar dictum 1 of 2 te krijgen. En als ze dat niet doen, moeten ze uitleggen waarom dat niet gebeurt. Als Kamer moeten wij die uitleg hebben. Het ATR krijgt de mogelijkheid om daar meer op toe te zien en daar iets van te vinden. Ik denk dus dat met deze instelling er best wel wat gaat veranderen aan de totstandkoming van nieuwe wetten en regels.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik vind het antwoord goed. Alleen, ik vind het nog een beetje formeel klinken. MKB-Nederland stelt dat er een cultuurverandering nodig is in Den Haag. Je kunt allerlei instituten instellen en je kunt adviescommissies benoemen — dat doen we ook, en dat is ook goed; ik ben het er helemaal mee eens dat we dat moeten doen — maar hoe ziet de heer Kisteman die echte cultuurverandering? Die betekent dat wij ons vanaf morgen in ons dagelijkse werk anders moeten gedragen ten aanzien van het terugbrengen van de regeldruk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Dat is een hele goede vraag van de heer Idsinga. De cultuurverandering die wij met z'n allen kunnen doorvoeren, is dat wij onze ondernemers weer gaan vertrouwen, dat wij hen niet moeten wantrouwen, wat we doen als we steeds weer nieuwe regels en wetten toepassen en hun de ruimte niet geven. Als er één cultuurverandering mogelijk is — daar kunnen we als Kamer zelf vandaag al mee beginnen — dan is het die. Vertrouw onze ondernemers. Zij hebben in het algemeen het goede voor met hun werknemers en met hun omgeving. Laten we daar als Kamer samen mee beginnen.
 
 
 Voorzitter. Zoals de minister weet, rekenen we regeldruk om naar regeldrukkosten. In 2024 stegen de structurele regeldrukkosten in totaal met 821 miljoen, in 2023 met zo'n 50 miljoen en in 2022 met zo'n 164 miljoen. Heeft de minister enig idee hoe hoog de structurele regeldrukkosten in Nederland zijn? Hoeveel zijn onze bedrijven en ondernemers per jaar kwijt aan alle regeldruk die Den Haag en Brussel hun hebben opgelegd? Uit het onderzoek naar mkb-indicatorbedrijven is gebleken dat een kapper per jaar gemiddeld €40.000 kwijt is aan regeldrukkosten, een aannemer €140.000 en een modezaak zelfs €235.000.
 
 
 Ik zat echt heel lekker in mijn betoog, meneer Grinwis. Maar …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Maakt u uw betoog maar even af. Het is heel spannend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ja, mag ik dit stukje afmaken? Het is zonde als het nu onderbroken wordt. Het is allemaal geld dat ondernemers niet kunnen gebruiken om te investeren in hun bedrijf of om de lonen van hun werknemers te verhogen.
 
 
 Voorzitter. Is de minister echt bereid om de daad bij het woord te voegen en het verminderen van de regeldruk concreet te maken? Wil de minister vandaag in dit debat toezeggen dat aan het einde van 2026 bij de negen indicatorbedrijven de regeldrukkosten met 20% zijn afgenomen? Hoe ambitieus is deze minister echt?
 
 
 Vandaag kwam in de mkb-monitor naar buiten dat 67% van de ondernemers het ondernemingsklimaat verslechterd vindt. 40% noemt ons land niet aantrekkelijk om in te ondernemen. Ze zijn somber over de regeldruk, over het krijgen van vergunningen en over de economische ontwikkelingen. Wat gaat de minister hieraan doen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat ondernemers het weer leuk gaan vinden om te ondernemen en weer vertrouwen krijgen in de toekomst? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze monitor bij de volgende editie een veel positiever geluid laat horen? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat het niet alleen maar bij mooie woorden blijft, maar dat er ook daadwerkelijk actie wordt ondernomen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dit lijkt me een mooi moment voor de heer Grinwis. Kom er maar in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Excuses voor het verstoren van het mooie betoog. Mijn interruptie ging eigenlijk over een punt daarvoor: het antwoord op de vraag van de heer Idsinga. Mijn vraag is: is dat echt zo bij de VVD-fractie? Of is het hemd nader dan de rok? Ik heb in mijn eigen betoog een paar voorbeelden genoemd van actuele wetsvoorstellen, bijvoorbeeld de Wet transparantie maatschappelijke organisaties — die is deze week ook in deze zaal behandeld — en de Wet toezicht informeel onderwijs. Daar is het ATR heel duidelijk en glashard over. Het ATR is ongelofelijk duidelijk; ik kan niet anders zeggen. De enige conclusie zou dan moeten zijn, als ik het betoog van de heer Kisteman serieus neem: niet indienen. Is de heer Kisteman dat met mij eens, bijvoorbeeld met betrekking tot het voorstel als het gaat om het toezicht op het informele onderwijs?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik heb het in dit geval over ondernemers: wat kunnen we doen om ondernemers minder regeldruk te geven? Daar zeg ik over: vertrouw deze ondernemers en geef hun de ruimte. Ze hebben namelijk goede bedoelingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Pieter
 Grinwis
 
 ChristenUnie
 
 
 
 De heer Grinwis (ChristenUnie):
 Dat is wel een wat enge blik. Er zijn namelijk ook heel veel vrijwilligers die misschien in het dagelijks leven ondernemer zijn en veel last hebben van de Wet transparantie maatschappelijke organisaties. Er zijn misschien ongelofelijk veel mensen in Nederland die enorm veel last hebben van die regeldruk door de Wet toezicht informeel onderwijs. Wie weet is er een zondagsschooljuffrouw of -meester die in het dagelijks leven ook ondernemer is. Het zou zomaar kunnen zijn. Ik denk niet dat het een fictief voorbeeld is. Het ATR geeft een ongelofelijk duidelijk negatieve beoordeling en zegt: doe het niet; dien het niet in. Gaan die wetsvoorstellen dan met steun van de VVD-fractie wel worden ingediend? Dan concludeer ik toch dat dit betoog wel selectief is. Ook concludeer ik dat het hemd soms nader dan de rok is. Dat geeft de heer Kisteman namelijk aan: we gaan de regeldruk verminderen, behalve daar waar wij heel graag de samenleving in de tang willen nemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Het is volgens mij een goede en terechte vraag van de heer Grinwis. In mijn betoog focus ik mij op deze ondernemers en geef aan dat we hen moeten vertrouwen. Ik snap dat er ook adviezen zijn op andere gebieden waar een dictum 3 en 4 komt. Misschien moeten we daar nog eens een keer naar gaan kijken en ons afvragen: wat zouden we daar dan aan moeten doen? Maar in dit geval richt ik mij op de ondernemers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Maar dan toch, meneer Kisteman. Dit gaat over regeldrukeffecten voor bedrijven, burgers en beroepsbeoefenaren in een aantal sectoren. Het antwoord van de heer Kisteman is: ondernemers kunnen we vertrouwen, maar die andere groepen kunnen we niet vertrouwen; daar heb ik een andere aanpak voor. Dan ben ik toch wel benieuwd wat nu precies het verhaal is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik heb niet gezegd dat we alle groepen niet kunnen vertrouwen. Dat heb ik niet gezegd. Ik zei dat we ondernemers kunnen vertrouwen en hun de ruimte kunnen geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik zal niet de interruptie van de heer Grinwis overdoen, maar het ongerijmde is dan toch dat er met die andere groepen iets anders aan de hand is dan met ondernemers, namelijk dat we ze niet kunnen vertrouwen? Anders was er namelijk een ander antwoord van de heer Kisteman gekomen op de terechte vragen van de heer Grinwis, toch?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Het is voor mij niet zo dat wij de ene groep wel kunnen vertrouwen en een andere groep automatisch niet. In mijn betoog zeg ik: we kunnen de ondernemers vertrouwen, dus geef hun de ruimte en val ze minder lastig met al deze wetten en regels.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Maar wat is dan de aanpak, benadering of manier waarop we gaan zorgen voor minder regeldruk voor die andere groepen? De heer Kisteman houdt zijn antwoord kort, wat op zich goed is, maar hij geeft daarmee geen antwoord op de vraag wat we voor die andere groepen doen. Wat is het antwoord op de vraag wat we doen voor de rest van de samenleving als het gaat om de bejegening, de cultuurverandering en alle andere dingen die de heer Kisteman heeft genoemd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Wat wij voor alle groepen in de samenleving doen, is dat het adviescollege een permanente instelling krijgt en betrokken wordt bij het ontstaan van regels. Ambtenaren worden dus betrokken et cetera. Volgens mij gaan we dat hier bespreken en instellen. Dat doen we volgens mij voor iedereen in de samenleving.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik heb ook een vraag op dit onderwerp. Ik proef een basishouding van vertrouwen bij de heer Kisteman. Dat is terecht. Hij focust daarbij op ondernemers. Dat is ook de meest vocale groep als het gaat om regelgeving. Maar dan toch even: er zijn ook duizenden vrijwilligers binnen kerken, verenigingen en stichtingen, die zich maatschappelijk nuttig maken, maar gedemotiveerd worden en afhaken door de zware regeldruk. Ik zou graag expliciet uit de mond van de heer Kisteman horen dat voor de VVD die basishouding van vertrouwen ook geldt voor de kerken, stichtingen en verenigingen waar al die duizenden vrijwilligers actief zijn. Zij kijken wellicht ook naar dit debat en hopen dat er eindelijk een einde komt aan de regelbrij waardoor het hun onmogelijk wordt gemaakt om hun werk te doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Als ik het goed heb, heeft collega Inge van Dijk hierover een amendement ingediend. Ik weet niet of dat precies aansluit bij wat de heer Flach voorstelt en of hij het amendement kent. De VVD wil dat amendement steunen. Dan weet de heer Flach misschien voldoende en is zijn vraag daarmee beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Half. Het gaat mij om de houding, de basishouding. De houding die je inneemt, bepaalt ook de cultuur waarmee je wetgevingstrajecten bekijkt en de manier waarop gewerkt wordt binnen de overheid. Dus ik stel nog een keer de vraag, en die mag gewoon met ja of nee worden beantwoord. Is er wat betreft de VVD een basishouding van vertrouwen die breder gaat dan alleen ondernemers? Betreft die ook al dit soort ideële organisaties?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Volgens mij is die basis van vertrouwen er ook. Als u specifiek doelt op het informeel onderwijs: de VVD zegt ook niet dat we bij iedereen achter de deur moeten gaan controleren, maar die mogelijkheid moet er zijn. Dat is een heel andere discussie dan waar de heer Flach het nu over heeft.
 
 
 Voorzitter. Dan wil ik het graag hebben over de mkb-toets. Bij de mkb-toets krijgt een panel van individuele ondernemers de mogelijkheid om in een vroege fase met het betreffende ministerie zijn inzicht te delen over de voorgenomen wetgeving. Voor deze mkb-toets wordt door het ministerie een startnotitie gebruikt. Hierin staan de vragen die aan de orde komen in het panelgesprek. Uit de praktijk blijkt dat deze vragen heel vaak niet aansluiten of helemaal niet over de werkbaarheid gaan. Is de minister bereid om samen met het adviescollege een nieuw format te ontwikkelen? Als het ministerie de startnotitie heeft verwerkt tot een definitieve, is hij dan bereid om deze standaard eerst met het adviescollege te delen en af te stemmen, voordat deze naar het panel van ondernemers gaat?
 
 
 Dan over de mkb-toets zelf. Uit de praktijk blijkt dat heel vaak lang niet alle aanbevelingen over werkbaarheid worden overgenomen. Als dit gebeurt, wordt vervolgens niet toegelicht waarom deze niet worden overgenomen. Ik zal vandaag met mijn collega Flach een amendement indienen waarmee het verplicht wordt de aanbevelingen uit de mkb-toets over te nemen. Als dit niet wordt gedaan, moet uitgelegd worden waarom niet. Het adviescollege moet daarmee kunnen toezien op de naleving.
 
 
 Dan naar Brussel. Vorige week kwam het bericht naar buiten dat Brussel ongekend gaat ingrijpen in de brij aan regels. Zij hebben het leven te moeilijk gemaakt. Het is op zich goed dat er ook vanuit Brussel iets gedaan gaat worden aan de enorme onnodige regeldruk. Misschien biedt dit wel een heel mooie kans voor de minister. Haalt de minister inspiratie uit de nieuwe wind die in Brussel waait? Hoe gaat hij dit verwerken in zijn eigen beleid? Hoe staat het eigenlijk met de nieuwe mkb-gezant in Brussel? Is deze inmiddels al aangesteld, nadat de vorige plots moest vertrekken?
 
 
 Aan alle wetten en regels die vanuit Brussel naar ons toekomen, hebben wij in Nederland vaak iets toegevoegd, de kop op regels. In het regeerprogramma is afgesproken dat wij geen nationale koppen op regels toestaan. Uit de beantwoording op mijn schriftelijke vragen over het krappe zesje voor het ondernemersklimaat blijkt dat er helemaal geen definitie is van een nationale kop. In diverse debatten heb ik al gemerkt dat als bedrijven dit moeten doen, terwijl geen enkel ander bedrijf in Europa dat moet, er toch wordt volgehouden dat er geen nationale kop is. Vervolgens komt er ook nog extra regelgeving en wordt het voor onze ondernemers onmogelijk om te ondernemen. Met deze nationale koppen moet de minister echt aan de slag. Ik zal hier in mijn tweede termijn een motie over indienen.
 
 
 De VVD vindt dat ondernemers moeten kunnen ondernemen. We moeten hun de ruimte geven en hen vertrouwen. Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Meetelen van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rachel
 Meetelen van
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Goedemorgen, ook aan alle kinderen op de tribune. Voorzitter. Regels, regels en nog eens regels: dat is wat je letterlijk iedere dag hoort, bij de slager, in de taxi, op het terras, overal. Het maakt niet uit welke ondernemer je spreekt of uit welke sector, allemaal zuchten zij onder de regeldruk. Regeldruk ontstaat door het stapelen van regels. Het is niet alleen een gevoel, maar een realiteit. Ondernemers besteden steeds meer tijd en middelen aan het naleven van wet- en regelgeving. Voor veel kleine ondernemers betekent dit dat ze een aanzienlijk deel van hun werkweek kwijt zijn aan administratieve verplichtingen en kosten. Grotere bedrijven moeten hier vaak zelfs extra personeel voor aannemen. Dat zijn kosten die beter besteed kunnen worden aan loon, innovatie en groei.
 
 
 Een van de oorzaken van deze regeldruk is de neiging om elke vorm van risico te vermijden. We lijken regels op te stellen voor elk denkbaar scenario, zelfs als de kans dat er iets misgaat, klein is. Maar ondernemen brengt nu eenmaal risico's met zich mee. Die moeten we niet volledig willen uitsluiten, maar accepteren als een onderdeel van een dynamische economie.
 
 
 Daarnaast is er niet alleen bij de rijksoverheid regeldruk. De vele lagere overheden stellen ook regels op die de ondernemers raken. Hierdoor ontstaat er een enorme stapeling van regelgeving, die voor ondernemers steeds moeilijker te overzien is. Wat de ene overheid versoepelt, kan de andere weer ingewikkelder maken. Dit leidt tot frustratie en onzekerheid. Ik vraag de minister wat hij hierin kan betekenen.
 
 
 Voorzitter. Dit alles betekent niet dat de PVV vindt dat alles zomaar moet kunnen. Integendeel, regels zijn soms nodig. Maar we moeten wel zorgen dat overbodige en ineffectieve regels worden afgeschaft, en dat nieuwe regelgeving niet onnodig complex of kostbaar is. Kleine ondernemers moeten hun tijd en geld kunnen investeren in hun bedrijf en niet in externe adviesbureaus die hen door de regelgeving heen moeten loodsen. We zien dat de minister samen met meerdere departementen het voortouw neemt met het actieprogramma regeldruk. Dit is een stap in de goede richting. Maar hoe staat het hiermee? Welke concrete resultaten zijn er al geboekt? Hoe worden ondernemers hierbij betrokken?
 
 
 Voorzitter. De PVV heeft zich altijd ingezet voor vermindering van de regeldruk. Mijn voorganger op dit dossier, de heer Graus, heeft zich hier hard voor gemaakt en was betrokken bij de invoering van de mkb-toets. Dat was een belangrijke stap, maar we zien dat er ondanks deze inspanningen nog steeds heel veel nieuwe regels bij komen. Een recent voorbeeld hiervan is de rapportageverplichting woon-werkverkeer. Dit lijkt op papier misschien een goed idee, maar in de praktijk leidt het tot onnodige administratieve lasten voor bedrijven. Het kost het bedrijfsleven naar verwachting 160 miljoen euro. Bovendien is de controle en handhaving hiervan bijzonder lastig, waardoor het risico bestaat dat dit een papieren werkelijkheid wordt zonder echte meerwaarde. De PVV weet dat de minister hier al naar kijkt. We willen graag weten hoever de minister op dit punt is.
 
 
 Voorzitter. We vragen de minister ook om extra aandacht te besteden aan de regeldruk voor kleine ondernemers en het mkb. De verantwoordelijkheid ligt tenslotte bij het kabinet en de Kamer om ervoor te zorgen dat administratieve lasten niet onnodig blijven toenemen. Daarom hebben wij nog de volgende vragen. Hoe kijkt de minister aan tegen de regeldruk voor kleine ondernemers? Kan hier in het werkprogramma 2025 van het ATR meer aandacht aan worden besteed? Kan de minister toezeggen dat er kritisch gekeken wordt naar de kosten en uitvoerbaarheid van nieuwe regels, zodat kleine ondernemers er niet weer onnodig extra door worden belast? Hoe staat het met het actieprogramma regeldruk? Welke concrete resultaten zijn er al behaald? Regeldruk komt niet alleen vanuit de rijksoverheid, maar ook vanuit provincies, gemeenten, waterschappen en allerlei andere instanties. Wat kan de minister doen om hier meer coördinatie op te krijgen? Is het mogelijk om samen met provincies, gemeenten en al die andere organisaties te kijken hoe we de stapeling van regels kunnen verminderen?
 
 
 Ik hoorde daarstraks mevrouw Van Dijk van het CDA spreken over eventuele voorbeelden of oplossingen. Ik heb hier op mijn bureau niet voor niets een enorme stapel liggen. Sinds ik een jaar geleden Kamerlid ben geworden, hebben we van allerlei brancheorganisaties en sectoren, zoals MKB-Nederland en Ondernemend Nederland, actieagenda's, oplossingen en positionpapers gekregen met heel concrete voorbeelden en eventueel oplossingen. Er wordt echt niet overal meteen gezegd: schrap het maar. Maar wel: ga er in ieder geval op een andere manier mee om en zorg dat de administratieve last en de kosten gedrukt worden. Ik zou dus tegen iedereen willen zeggen: pak die stapel en ga daar eens goed naar kijken. Ik denk dat we daarmee al een heel stuk opschieten.
 
 
 Voorzitter. Regeldruk verminderen is geen eenvoudige opgave, maar het is wel noodzakelijk. Het mkb is de motor van onze economie en het verdient een overheid die het faciliteert in plaats van frustreert met extra regels.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Er is een vraag van de heer Thijssen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank voor dit betoog van mevrouw Van Meetelen. Zij heeft natuurlijk ook heel veel praktijkervaring. Vandaar dat er, denk ik, ook zo'n dikke stapel op haar bureau ligt. Het is belangrijk om daar goed naar te luisteren. Ik wil even het volgende vragen. In de wet lees ik dat de elementen "regeldruk verminderen" en "onnodige regels voorkomen en afschaffen" een beetje door elkaar lopen. Ik hoor het in de bijdrage van mevrouw Van Meetelen ook een beetje door elkaar lopen. Moeten we nu coûte que coûte regeldruk verminderen en moeten al die mensen die daar bij grote bedrijven mee bezig zijn iets anders gaan doen? Of gaat het over het wegnemen van de onnodige regels en regeldruk?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rachel
 Meetelen van
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Meneer Thijssen, u heeft helemaal gelijk: we moeten niet coûte que coûte alles zomaar schrappen. Dat klinkt leuk, maar zo werkt het natuurlijk niet. Dan krijgen we weer allerlei andere problemen. Maar we willen gewoon echt stappen gaan maken om ervoor te zorgen dat vooral de administratieve lasten en de kosten die daarmee gepaard gaan, gedrukt gaan worden. Dat moet niet ten koste gaan van bepaalde dingen die we hebben opgezet voor werknemers of voor de bescherming van consumenten. We moeten echt gewoon bekijken wat dit kost, en welke rapportages overbodig en alleen maar papieren tijgers zijn maar wel heel veel tijd en geld kosten. Daar moeten we echt heel specifiek op gaan zitten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Mevrouw Inge van Dijk staat ook in de startblokken, maar zij moet nog eventjes wachten. Ik streef ernaar om na de eerste termijn van de Kamer te schorsen voor de lunch. Ik groet nog even onze oud-collega de heer Veldman, voormalig Kamerlid van de VVD, die op de publieke tribune zit. Fijn u weer te zien. Ik geef het woord aan de heer Flach.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Voorzitter. Een dienende overheid zou als basishouding vertrouwen moeten hebben richting inwoners, bedrijven, instellingen en verenigingen. Ik denk dat we dat allemaal willen. Regels zouden dan bescherming moeten bieden in plaats van dat ze een blokkade of werkverschaffing zijn. Toch zijn wij erin geslaagd om een hele industrie van wantrouwen te creëren, waar onze ondernemers, stichtingen en burgers in dreigen te verdrinken. De afgelopen vijf jaar stegen bijvoorbeeld de structurele regeldrukkosten met 731 miljoen euro. Tegelijkertijd werd de berg met 2,1 miljard eenmalige regeldrukkosten verhoogd.
 
 
 Het is een wijdverbreid probleem: onnodige regeldruk die als een schimmel om zich heen grijpt. Bedrijven, burgers, kerken, vrijwilligers, zorginstellingen en andere professionals: uiteindelijk herkent iedereen het frustrerende gevoel van overtollige — dat woord zeg ik er nadrukkelijk voor meneer Thijssen bij — regels en belastende bureaucratie. Ze zetten een rem op ons werkplezier, onze concurrentiekracht en onze ondernemersgeest.
 
 
 Daarom wil de SGP graag dat het mes gaat in de regeldruk in ons land. Daarvoor hebben we in Nederland gelukkig een uitstekende regeldrukwaakhond, het Adviescollege toetsing regeldruk. Mijn fractie staat positief tegenover de instellingswet voor dit college. Tijdens mijn inbreng zal ik nog een aantal voorstellen doen om de wet verder te verbeteren. Het zal niet verrassen als ik zeg dat de SGP geen partij is die alle heil van de overheid verwacht. We denken ook niet dat de wereld zich laat vangen in allerlei regeltjes en wetten. Zo simpel is het leven niet. Mensen moeten ook gewoon zelf blijven nadenken. Toch kunnen we ook niet zonder wetten en regels. Anders zou het hier ook een grote chaos worden. Dat betekent dat je wijs moet omgaan met wet- en regelgeving en steeds de noodzaak, de effectiviteit en de proportionaliteit moet wegen. De eerste vraag die beleidsmakers zichzelf bij hun plannen moeten stellen, is: gaat wet- of regelgeving echt iets oplossen? Vervolgens zal moeten worden getoetst wat de regeldrukeffecten zijn. Bij instelling van het tijdelijk Adviescollege voor de toetsing van de regeldruk was de verwachting dat de aandacht voor regeldruk vanzelf wel tussen de oren van beleidsmedewerkers op ministeries zou komen. Die verwachting is niet uitgekomen. En ik zeg daar ook maar even bij: daar hebben wij als Kamer ook wel een rol in gespeeld. Ik zeg het maar zo. Sterker nog, ongeveer de helft van de kabinetsvoorstellen krijgt nu nog steeds een negatief ATR-dictum. Hoe gaat het kabinet er alsnog voor zorgen dat er bij de overheid veel meer oog komt voor regeldrukeffecten, vraag ik de minister. Het Beleidskompas bevat goede vragen, maar wordt in de praktijk door slechts 18% van de ambtenaren gebruikt, zo bleek uit recent onderzoek. Hoe wil het kabinet de bekendheid van het kompas vergroten en wordt het gebruik ervan voortaan verplicht bij besluitvorming? Kan de minister toezeggen dat in de ministeriële regeling wordt vastgelegd dat het ATR voor zijn advisering alle relevante ingevulde documenten krijgt toegestuurd, waaronder het Beleidskompas, de vragenlijst van de bedrijfseffectentoets, de startnotitie en het verslag van de mkb-toets? Ik wil graag een toezegging hierop.
 
 
 Dit kabinet heeft de ambitie de regeldruk te verminderen, en dat is een goede zaak. Welk doel stelt het kabinet zichzelf? Laten we maar zeggen: met hoeveel procent moet die afnemen? Naast regeldruk en administratievelastendruk mag het doenvermogen ook niet ontbreken. Is het voor de burger nog te behappen? Maakt het doenvermogen integraal onderdeel uit van de toets die het ATR doet en is het burgerperspectief voldoende verankerd in die advisering?
 
 
 Voorzitter. Het ATR krijgt een belangrijke rol bij de advisering over nieuwe wetsvoorstellen. Dat advies heeft betrekking op het oorspronkelijke wetsvoorstel. Daarna wordt het voorstel soms nog behoorlijk gewijzigd, onder andere als gevolg van het ATR-advies, of naar aanleiding van een consultatieronde. Mijn fractie zou het goed vinden als het ATR dan opnieuw in staat gesteld wordt om te beoordelen of het met een nieuw, gewijzigd advies moet komen. In de memorie van toelichting lees ik dat ATR de mogelijkheid krijgt een aanvullende zienswijze te leveren, maar is de minister het met mij eens dat het hier gaat om een verplichting? De instellingswet stelt nu dat alleen in het geval van substantiële regeldrukeffecten het ATR om een aanvullende zienswijze wordt gevraagd. Of er sprake is van substantiële regeldrukeffecten, wordt overgelaten aan ATR. Met het amendement op stuk nr. 14 wordt vastgelegd dat ATR zelf bepaalt of er sprake is van substantiële regeldrukeffecten en of daarom een aanvullende zienswijze noodzakelijk is. Stel dat een voorstel in eerste instantie een negatief dictum krijgt. Het is dan goed om te weten of na aanpassing het oordeel over de regeldruk leidt tot een positief advies. Zodoende kan in het vervolgtraject worden meegewogen of sprake is van een verbetering of een verslechtering ten aanzien van de regeldrukeffecten. Zouden wij niet idealiter geen wetsvoorstellen met een negatief dictum moeten behandelen? Aan de minister wil ik vragen of hij vindt dat een voorstel dat bij aanvullende zienswijze van het ATR opnieuw een rood sein krijgt, moet worden voorgelegd aan de ministeriële Stuurgroep Regeldruk. Ik overweeg een motie op dat punt.
 
 
 Het feit dat burgerlijk procesrecht en bestuursprocesrecht worden uitgezonderd van de toetsingsbevoegdheid van het ATR deed mij op z'n minst een van mijn wenkbrauwen fronsen. De SGP wil een zo breed mogelijk mandaat en dus zo min mogelijk uitzonderingen daarop. Volgens mij zou het logisch zijn als het ATR op dit punt ook kan adviseren, zodat de toegang tot het recht niet ingewikkelder maar juist eenvoudiger wordt voor burgers, bedrijven en instellingen. Ook het ATR wijst erop dat wijzigingen op deze terreinen wel degelijk tot ervaren regeldruk kunnen leiden. De bewering in de nota naar aanleiding van het verslag dat er op dit terrein geen sprake zou zijn van regeldrukeffecten gaat dan ook niet op. Om die reden heb ik het amendement op stuk nr. 13 ingediend zodat het ATR, als het dat noodzakelijk vindt, wel kan adviseren over voorstellen op het terrein van burgerlijk procesrecht en bestuursprocesrecht.
 
 
 Wat de SGP betreft worden ATR-adviezen in principe gewoon overgenomen. Dat is ook het uitgangspunt van het kabinet, zo blijkt uit het regeerprogramma. In het amendement op stuk nr. 17 leggen we vast dat het "pas toe of leg uit"-principe gaat gelden voor de oordelen van het Adviescollege toetsing regeldruk. Daarbij moet per adviespunt worden aangegeven hoe hiermee is omgegaan. Niet overgenomen adviezen worden dan vermeld in de memorie van toelichting, zoals ook Berenschot adviseerde. Dat is nu al de afspraak, maar in de praktijk gebeurt dit onvoldoende. Door dit in de wet vast te leggen wordt inzichtelijk wat met de adviezen is gedaan.
 
 
 Daarnaast hebben we met de VVD het amendement op stuk nr. 19 ingediend, dat ervoor zorgt dat het ATR ook controleert in hoeverre de inbreng van de doelgroep is verwerkt in het ontwerp of voorstel. Wat is gedaan met de mkb-toets? Hoe is de stem van de kleine ondernemer meegenomen in het voorstel? Dat zijn belangrijke vragen die op deze manier de aandacht krijgen die zij verdienen.
 
 
 Een nog onderbelicht punt in deze wet vindt mijn fractie de regeldruk als gevolg van bestaande wetgeving. In deze wetgevingsmachine, die wij toch zijn, stapelen we regel op regel en gebod op gebod. Maar de vraag is: kan het niet ook met een onsje minder? Het kabinet heeft daar niet voor niets een ministeriële stuurgroep voor ingesteld. Welke ambities heeft de minister op dit punt? Is hij voornemens om ATR hierin ook een belangrijke rol te geven? Is ATR daar dan ook voldoende voor toegerust?
 
 
 Het is niet meer dan logisch dat we ook gaan kijken naar een stapeling of samenloop van verplichtingen, zoals het amendement van het CDA en de VVD voorstelt. Het argument dat het ingewikkeld is, dat vaak vanuit het ministerie klinkt, vind ik te makkelijk. Als we dat als uitgangspunt nemen, kunnen we beter helemaal stoppen met regeldrukvermindering. Ik zie dat als een extra aanmoediging om het kluwen van regels juist nog eens onder de loep te nemen.
 
 
 In de wet wordt ook vastgelegd dat ATR beide Kamers kan adviseren over regeldruk. Het is goed dat de minister via een nota van wijziging naar aanleiding van onze vragen de eerste Kamer alsnog de mogelijkheid biedt om advies te vragen over amendementen en initiatiefwetgeving. Dat scheelde weer een amendement. Toch denk ik dat de adviesfunctie naar de Staten-Generaal nog verbreed kan worden, zodat de Kamer alsnog advies kan vragen over álle wetsvoorstellen, dus niet alleen over wetsvoorstellen die een initiatief zijn van de Kamer — dat zijn er per jaar namelijk maar een paar — maar ook over wetsvoorstellen van de regering. Het zou kunnen voorkomen dat de Kamer een advies wil ontvangen over een wet die is ingediend bij de Tweede Kamer, zoals ook de Raad van State weleens om een nader oordeel wordt gevraagd. Ik denk ook aan de situatie waarin een wetsvoorstel grondig door de Kamer is gerenoveerd en de Eerste Kamer de vraag heeft hoe ATR de regeldrukeffecten van het gewijzigde voorstel beoordeelt. Ook dan zou het goed zijn als ATR nog een blik kan werpen op de wet.
 
 
 Daarnaast heb ik een amendement ingediend om te verduidelijken dat beide Kamers de mogelijkheid hebben om advies te vragen over regeldrukeffecten. In het wetsvoorstel staat nu: "Beide Kamers der Staten-Generaal kunnen het adviescollege advies vragen over regeldrukeffecten in algemene zin." Dat roept wel de vraag op wat "in algemene zin" betekent. Kan de Kamer ook advies vragen over specifieke zaken en bestaande wetten, of over regeldruk in een specifieke sector? Om op dit punt absolute duidelijkheid te scheppen, schrapt het amendement op stuk nr. 16 de woorden "in algemene zin", zodat de formulering precies hetzelfde blijft als in het huidige tijdelijke instellingsbesluit.
 
 
 Dan maken we de stap naar Brussel. Het leeuwendeel van de regeldruk komt vanuit de Brusselse beleidstorens. De EU heeft altijd het "one in, one out"-principe gehuldigd, zodat er voor iedere regel die erbij komt, op z'n minst één overboord gaat. Dringt deze minister er in EU-verband stevig op aan dat dit principe in ere wordt hersteld, zoals een aangenomen SGP-motie ook vraagt? In 2023 was zelfs 94% van de structurele regeldrukkosten het gevolg van Europese regelgeving. Daarom is het meer dan terecht dat het adviescollege het vizier ook op de Europese Unie kan gaan richten, door het kabinet te adviseren over de regeldrukgevolgen van EU-voorstellen. Dit zal gebeuren in de BNC-fiches. We hebben met de ChristenUnie amendementen ingediend om de wet op dit punt aan te scherpen. Ik heb wel de vraag of dit voldoende is om de EU-regelgeving in te dammen. Hoe voorkomen we dat voorstellen waarover geen BNC-fiche wordt geschreven, buiten beeld raken wat betreft toetsing van regeldruk?
 
 
 Een BNC-fiche is de beoordeling van de regering van het initiële voorstel. Maar het uiteindelijke voorstel kan er heel anders uitzien, terwijl de uitwerking — dat heb ik in de praktijk echt wel ervaren — bepalend is voor de regeldruk op de schouders van burgers en bedrijven. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat EU-regeldruk daadwerkelijk wordt beperkt, zodat niet alleen aan het begin, maar ook in het vervolg van het traject steeds wordt getoetst op regeldruk? Hoe houden we daarbij zicht op de uitwerking in lagere regelgeving? Gisteren was ik met een aantal collega's bij een bijeenkomst van MKB-Nederland. We kregen daar echt een heleboel voorbeelden te horen van lagere regelgeving die knellend werkt in de praktijk — de heer Sneller zei hier ook iets over — en veel verder gaat dan in andere Europese landen. Zie dat dus als een aanmoediging, zeg ik tegen de minister.
 
 
 Tot slot. Ik hoop dat we er als Kamer voor kiezen om dit adviescollege ook een stevige plaats in de wet te geven. Vervolgens is het zaak dat we de regeldrukadviezen als Kamer en kabinet heel serieus nemen. Wat de SGP betreft krijgt het ATR een breed mandaat en scherpe tanden om de onnodige regeldruk te lijf te gaan. Niemand zit immers te wachten op een tandeloze waakhond.
 
 
 Tot zover.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Voorzitter. We lijken in een samenleving terecht te zijn gekomen waarin procedures en regels steeds vaker boven het gezamenlijk ideaal en de inhoudelijke visie staan. Daar dragen we hier in Den Haag maximaal aan bij. Als iets fout gaat, bedenken we vaak een nieuwe regel om het risico af te dichten, maar we vergeten dat de maatschappelijke schade van het afdichten van elk risico dat we maar kunnen bedenken, uiteindelijk veel groter is dan de oorspronkelijke schade die we wilden voorkomen. Het zorgt voor een grote druk op burgers en bedrijven en het verstikt creativiteit en innovatie. En misschien nog wel het meest schadelijk is dat deze regelzucht maximaal bijdraagt aan wantrouwen in plaats van het voor een weerbare samenleving zo belangrijke ingrediënt van vertrouwen.
 
 
 Vandaag zetten we een nieuwe stap in de strijd tegen deze regelzucht. We behandelen het wetsvoorstel om het Adviescollege toetsing regeldruk een wettelijke grondslag te geven. Het ATR gaat daarmee van een tijdelijk college naar een college met een permanente, wettelijke status en met een stevig mandaat om te adviseren over het aanpakken van regeldruk. Het CDA beoordeelt de voorstellen van het kabinet op de inhoud. Wat goed is, steunen we; wat niet goed is, steunen we niet. Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, vinden wij een goed en belangrijk voorstel. Nu was dit wetsvoorstel al door het vorige kabinet ingediend, zeg ik met een knipoog, maar dit kabinet heeft via nota's van wijziging het mandaat nog steviger gemaakt. Dat is een goede zaak.
 
 
 Voor dit debat zijn voor ons twee vragen het meest relevant. De eerste is: hebben we het mandaat van het ATR en de positie van de Tweede Kamer nu goed in de wet geregeld? Ten tweede: hoe zorgen we ervoor dat de adviezen van het ATR goed opgevolgd worden en dat ze leiden tot verbeteringen in de praktijk? Ik begin met de eerste vraag. Als het ATR vroegtijdig betrokken is bij nieuw beleid, kan veel onnodige regeldruk voorkomen worden. In het wetsvoorstel zijn hiervoor enkele belangrijke punten opgenomen. Ik noem er een paar. Er is een verplichting geïntroduceerd om bij nieuw beleid met substantiële regeldrukeffecten het ATR vroegtijdig te laten meekijken. Dat is belangrijk, want hoe verder je een bepaalde weg bent ingeslagen, hoe lastiger het wordt om daar nog van af te wijken of zelfs op terug te komen. Het ATR krijgt ook een stevigere rol bij het beoordelen van voorstellen van de Europese Commissie. Ook dat is heel belangrijk, omdat we zien dat het merendeel van de nieuwe wet- en regelgeving haar oorsprong vindt in Europa. We zien nog wel een risico, want Europese wetgevingstrajecten duren lang en voorstellen kunnen vaak flink wijzigen. De impact is dan vooraf nog niet goed in te schatten. Hoe zorgt de minister ervoor dat het ATR blijft meekijken, niet alleen aan het begin maar ook gedurende een Europees wetgevingstraject?
 
 
 Het wetsvoorstel voorziet verder in een rol voor de Tweede Kamer, die zelfstandig advies kan inwinnen bij het ATR over regeldrukeffecten in algemene zin. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Het ATR moet de tegenwind zijn die vooruithelpt. Een goede, onafhankelijke verbinding met de Tweede Kamer kan daarbij helpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik zou graag van mevrouw Van Dijk het volgende willen weten. Zoals wij het lazen, is het zo dat het ATR geen rol heeft bij implementatie van Europese regelgeving die geen ruimte laat voor nationale afwegings- en beleidsruimte. Die staat er als uitzondering in. Toch hoor ik nu mevrouw Van Dijk zeggen dat het ATR juist ook bij de Europese regelgeving een rol speelt, maar dus niet op dit onderdeel. Wat vindt mevrouw Van Dijk daarvan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Wij hadden inderdaad begrepen dat het wel kan. Als het niet kan — volgens mij is het ook een punt dat voor BBB relevant is — dan moeten we bekijken of we het dusdanig op een goede manier kunnen verstevigen dat we daar wel goed naar laten kijken.
 
 
 Hoewel dit belangrijke punten zijn, vindt het CDA dat het wetsvoorstel op enkele punten verbeterd kan worden. Daarvoor heb ik twee amendementen ingediend, die ik graag toelicht. De Kamer en de minister kennen wellicht mijn zeer sterke overtuiging over het belang van onze verenigingen en vrijwilligers als belangrijk cement van onze samenleving. Het is echt ongelofelijk hoe we hen aan het frustreren zijn in plaats van aan het stimuleren. De gemiddelde vrijwilligersorganisatie heeft te maken met tientallen verplichtingen, van de AVG tot de Wwft, de WBTR, de nieuwe Omgevingswet en lokale regels. We zien dat bestuurders gewoon letterlijk uitgeput afhaken en dat vrijwilligers het opgeven. Dat raakt mij diep, want de samenleving heeft hierbij het nakijken. In het wetsvoorstel staat nu dat het ATR kijkt naar de regeldrukeffecten voor bedrijven en burgers. Dat is heel breed geformuleerd. Je zou natuurlijk kunnen zeggen dat verenigingen en vrijwilligers hier ook onder vallen, maar vrijwilligersorganisaties zijn geen bedrijven, ondanks dat we ze hier in Den Haag graag en vaak in dat malletje proberen te gieten. Daarom heb ik een amendement ingediend om expliciet aandacht te vragen voor instellingen zonder winstoogmerk en voor vrijwilligers. Ik ben ervan overtuigd dat dit nodig is. Keer op keer vragen we hier aandacht voor, en keer op keer gebeurt er bitter weinig. Ter illustratie: ik wacht al anderhalf jaar op de door het kabinet beloofde concrete acties naar aanleiding van een schrikbarend rapport over de regeldruk voor verenigingen. We hebben dit nu een keer of vier gerappelleerd, maar er ligt nog steeds niks. Er zijn mooie woorden gesproken en mooie beloftes aan onze verenigingen gedaan, maar er zijn nul daden geweest.
 
 
 Voorzitter. Dan mijn tweede voorstel. Het wetsvoorstel is nu zo opgezet dat het ATR bij individuele nieuwe wet- en regelgeving kijkt naar de regeldrukeffecten. Dat is op zich logisch. Maar wij denken dat het vaak niet alleen gaat om een individuele regel, maar juist ook om de stapeling van wet- en regelgeving; daarin raken ondernemers en burgers volledig verstrikt. Sterker nog, soms staan regels zelfs haaks op elkaar. Denk aan de mkb-ondernemer die van de ene toezichthouder iets moet, maar van de andere toezichthouder juist iets niet mag doen. Ook in de zorg, de sociale zekerheid en het onderwijs zien we dit terug. Het ATR heeft vrijdag een zeer kritisch advies gepubliceerd over de verlaging van het eigen risico. De strekking daarvan was het volgende: het lijkt makkelijk om aan één draadje te trekken, maar als je niet oplet, trek je daarmee een heel breiwerk uit elkaar. Het voorstel van het CDA is daarom dat het ATR ook een taak krijgt om te adviseren over de stapeling van en samenhang tussen complexe regelgeving. Ook willen we dat de Tweede Kamer het ATR hierover om advies kan vragen.
 
 
 Bovendien willen we het ATR vragen om periodiek, bijvoorbeeld jaarlijks, een staat van de regeldruk te presenteren aan het parlement, zodat we goed op de hoogte blijven van trends en specifieke knelpunten. Graag hoor ik van de minister, maar ook van mijn collega's, hoe hiernaar wordt gekeken. Ik denk echt dat de Tweede Kamer hierin een sterke positie voor zichzelf hoort op te eisen.
 
 
 Voorzitter. Dan de tweede vraag. Hoe zorgen we ervoor dat adviezen niet in een bureaula verdwijnen? Hoe zorgen we ervoor dat … O, excuses! Ik had ze allemaal nog wel zo mooi genummerd, maar nu gaat het alsnog mis. Hoe zorgen we ervoor dat er op departementen serieus wordt gekeken naar minder regels, meer eenvoud en meer samenhang? Met andere woorden: hoe verinnerlijken we deze nieuwe houding van minder regelzucht en meer burgerruimte?
 
 
 In de memorie van toelichting lees ik: "Regeldruk is bij voorgenomen regelgeving een bijeffect dat aandacht vergt, doch niet altijd de hoogste prioriteit krijgt." Dit is de spijker op z'n kop, want dat zien we ook in de praktijk. Het ATR brengt best wel regelmatig negatieve adviezen uit. Die worden lang niet altijd opgevolgd. Dat kan soms ook niet. Want hoewel regeldruk een hele belangrijke afweging is wat betreft nieuw beleid, is het natuurlijk nooit de enige afweging. Het is aan ons om al die verschillende belangen af te wegen. Maar het CDA wil wel meer inzicht in de opvolging van adviespunten. Daarom is mijn vraag aan de minister om het ATR te vragen om een inventarisatie op te stellen van de opvolgingen van die adviespunten vanaf 2021 tot heden. Dit zou vervolgens onderdeel kunnen worden van die jaarlijkse staat van de regeldruk waar ik zojuist voor pleitte.
 
 
 Ook zou ik graag de toezegging van de minister willen dat de regering in de memorie van toelichting bij wetsvoorstellen per adviespunt gaat aangeven wat er precies mee gebeurd is. Dat moet kunnen, want die adviespunten staan altijd dikgedrukt in het ATR-advies. Zo kan de Kamer beter controleren of het kabinet de eigen belofte waarmaakt, namelijk dat ATR-adviezen beter worden opgevolgd.
 
 
 Voorzitter. Het CDA is van mening dat er bij voorgenomen wet- en regelgeving altijd eerst de volgende principiële vragen moeten worden gesteld: "Wat is het nut en de noodzaak van een nieuwe regel? Kan iets ook op een andere manier gebeuren dan met nieuwe regelgeving?" Dit moet wat ons betreft onderdeel zijn van het Beleidskompas dat door departementen wordt gebruikt bij de voorbereiding van beleid. We weten dat het gebruik van het Beleidskompas nog te wensen overlaat. Wat gaat de minister doen om dit wel tussen de oren van alle departementen te krijgen? Want zoals ik al zei, gaat het om het aanleren van een nieuwe houding en om op een andere manier kijken naar het oplossen van problemen. Lossen we een probleem op met een nieuwe regel, of doen we juist een stap naar achteren en schuiven we de samenleving naar voren?
 
 
 Tot slot. De scope van het ATR is verruimd. Eerst was het er alleen voor ondernemers, maar nu staan daar, terecht, ook onze inwoners bij. Het is logisch dat we in een debat van de commissie Economische Zaken minder aandacht aan hen besteden, maar ook onze inwoners zuchten onder dichtgeregeld Nederland.
 
 
 Dank je wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Sneller van D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Dank, voorzitter. Ik was vorig jaar op bezoek bij een mooi mkb-bedrijf dat aan precisieplaatwerk doet. Dat is een mooi mvo-bedrijf, met zonnepanelen op het dak. Ze geven aan dat ze de apparaten die ze in hun hal hebben staan, proberen te gebruiken voor warmteterugwinning, et cetera et cetera. En toch stond de omgevingsdienst op de stoep, want "er was geen weersafhankelijke regeling aanwezig". Alle experts die dit bedrijf had ingehuurd om te kijken hoe ze zo goed mogelijk voor het milieu kunnen zorgen en zo efficiënt mogelijk daarmee kunnen omgaan, hadden juist gezegd: dat is in jouw situatie onverstandig en niet nodig. Uiteindelijk stuurde deze ondernemer na afloop ook nog even dat besluit naar mij toe; daarom ook de interruptie bij de heer Grinwis. Er wordt dan verwezen naar artikel 4.3 Omgevingswet. Dan lees ik 'm als medewetgever en denk ik: ja, dat staat er niet. Er wordt verwezen naar GC3 van de EML. Ik kende 'm niet, maar de heer Thijssen wel, zie ik. Dan denk ik nog steeds: daar staat het ook niet echt zo sterk. Het is dus de interpretatie van de omgevingsdienst op basis van een wet die wij hier ooit gemaakt hebben die uiteindelijk leidt tot irritatie bij deze ondernemer, die dan mij als groene partij gaat aanspreken: jullie maken het voor ons onmogelijk. In die zoektocht kijk ik ook naar dit wetsvoorstel, waar ik verder een groot voorstander van ben. Ik zoek naar: hoe zorgen we nou dat het ook effectief wordt? Misschien heb ik het amendement gemist. Ik hoor graag hoe wij dit soort adviezen over een ministeriële regeling, over een besluit ook in de Kamer goed kunnen wegen.
 
 
 Voorzitter. Er zijn veel initiatieven. De ministeriële commissie is ingesteld. Ik sluit me van harte aan bij de vraag of er al een overzicht van afgeschafte regels is. Maar ik zie ook dat het in de praktijk lastig is om te doen wat er wordt voorgenomen. De Wtmo werd al genoemd. Ik mocht dat debat dinsdag doen. Ik heb vanuit het kabinet niks gehoord, terwijl daar dictum 4 ligt. Tijdens het debat komt er een tweede nota van wijziging. Ook daarin wordt niks gedaan met die adviezen, terwijl er zo'n plechtige belofte in het regeerprogramma staat. We krijgen ook aangereikt, onder andere van Koninklijke Horeca Nederland: kies nou voor die sectorgerichte aanpak en die actieagenda. Ik hoor graag wat het kabinet daarin concreet gaat doen en ook wat we leren van de aanpak van hardheden bij Binnenlandse Zaken, wat volgens mij veel van dezelfde symptomen laat zien. We zijn er allemaal voor dat die hardheden worden aangepakt. Maar drie jaar na Ongekend onrecht, vier jaar inmiddels, kijken we nog steeds naar: waar blijft de echte aanpak? Nu gaat het ministerie van Binnenlandse Zaken het echt goed inregelen, wordt ons beloofd. Ik hoop dat we daarvan kunnen leren.
 
 
 Volgens mij — een aantal collega's delen dat volgens mij, heel goed en terecht — moeten we ook onszelf de vraag stellen: hoe komen we voorbij de plechtige belofte hier? Ik ben echt tegen regeldruk. Dat hoor ik iedereen netjes zeggen en ik zal dat ook herhalen: ik ben tegen onnodige regeldruk. Alleen, hoe zorgen we dat het deze keer echt anders wordt? Volgens mij moet je dan inderdaad kijken naar wat de onderliggende logica is. Zoals Jet Bussemaker vorig jaar in het FD schreef: wat is de onderliggende beleidslogica die we moeten doorbreken? Iemand anders schreef in het FD: op donderdag doen we dit, dan beloven we dit, en op dinsdag tussen twee en drie staan we daar en dan vragen wij hoe het kon gebeuren en hoe we herhaling gaan voorkomen. Dat is natuurlijk ook gewoon de interne tegenstrijdigheid van de politieke logica die we hier met z'n allen beleven. Hoe zorgen we er nou voor dat dat wordt doorbroken? Daarvoor moet je volgens mij ook uitgaan van vertrouwen: ja, hoe dan? Wat doet het kabinet nou om dat wat diepere gesprek over risicomijding, over het omarmen van onzekerheid et cetera aan te jagen? Hoe kunnen we dat gesprek nou productiever voeren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Ik hoor de heer Sneller zeggen: ook wij zijn tegen onnodige regeldruk. Ik heb namens de VVD een motie ingediend zodat voor kappers en schilders het werken makkelijker wordt. Het gaat over bladen, over het registreren van verf. Het gaat om een Nederlandse kop, totaal onnodig, een onnodige regel. D66 heeft tegen deze motie gestemd. Kan de heer Sneller uitleggen waarom deze onnodige regel wat hem betreft niet hoeft?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Nee, dat kan ik niet, want ik ken dit specifieke voorbeeld niet. Maar ik kom er graag in tweede termijn op terug, want dat is het andere wat ik hier had opgeschreven en wat mevrouw Van Meetelen heel terecht zei. Onnodig, en vervolgens is het in the eye of the beholder: is dit onnodig of is dit iets met verf voor de bescherming van de volksgezondheid? Nogmaals, ik kan dat niet zo beoordelen, maar wat is onnodige regeldruk? Ik haalde de Wet transparantie maatschappelijke organisaties aan. Voor ons is toevallig dit punt heel belangrijk. Daarom vinden we het acceptabel als iedereen zijn donaties moet registreren, terwijl een ander deel van de Kamer of een andere fractie zegt: voor ons is nou onnodige regeldruk. Hoe kunnen we, ook met de ATR-adviezen en het debat over regeldruk, dat een stap verder brengen door daar misschien een verdiepingsslag in te maken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rachel
 Meetelen van
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Is de heer Sneller het met ons eens dat we dus echt moeten gaan kijken naar de extra regeldruk bij de lagere overheden? Want eigenlijk geeft hij het al een beetje aan: hij kijkt naar de Omgevingswet en ziet een linkje naar dit of dat. Dat gebeurt eigenlijk heel vaak. Ik ben blij met wat we nu gaan doen en met de stappen die de minister al heeft gezet en nog gaat zetten, hoor. Ik denk echt dat hij dat wel goed op zijn netvlies heeft. Maar er zijn natuurlijk allerlei regels, ook groene regels, die u graag heeft, die gewoon heel veel administratieve lasten met zich meebrengen en eigenlijk niets bereiken. Het zijn allemaal verplichtingen, en die worden dan ook nog versterkt door lagere overheden, dus bij provincies en gemeenten. Is de heer Sneller het met mij eens dat we daar ook naar moeten kijken? En als we daar wat aan gaan doen, gaat u daar dan in mee?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik had de memorie van toelichting zo gelezen dat de motie-Paternotte uit 2017 juist in dit wetsvoorstel verwerkt is, waardoor er ook naar deze regelgeving kan worden gekeken. Ik hoor graag hoe die dan verwerkt is, want dat was mijn indruk. Ik snap dat mevrouw Van Meetelen het heeft over de groene regels. Maar de vraag is of dat zo is, want de ene keer is het "we zijn tegen fraude, dus we moeten strengere regels hebben", en de andere keer is het "we zijn voor veiligheid" of "we zijn voor contant geld". Ik zie de heer Flach. Ik kwam dit ook tegen in een van de actieagenda's. Ik snap al dat soort dingen heel goed. Ik snap dat partijen zeggen dat ze voor contant geld of voor veiligheid zijn. Het kan vanuit heel veel verschillende hoeken en belangen komen, en daar moeten we volgens mij allemaal naar kijken als we zeggen dat onnodige regeldruk zo'n belangrijk onderwerp is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rachel
 Meetelen van
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Dan ga ik de heer Sneller een voorbeeld geven. We hebben hier natuurlijk enorme discussies gehad over de zero-emissiezones. Die hoeven we nu niet te voeren; u weet hoe wij daarin staan en wat wij daarvan vinden. Maar je ziet nu al dat het onmogelijk is wat er gevraagd wordt van de mensen om het uit te voeren, bijvoorbeeld als het gaat om het aanvragen van een ontheffing. Dat is nou exact wat ik bedoel. Er is een enorme lijst van de RDW met punten waar je aan moet voldoen. Dat wordt getoetst door een extern adviesbureau om die ontheffing te kunnen verlenen aan de mensen die daar recht op hebben. Ik heb mensen hierover aan de lijn gehad en ik heb een hele lijst mails van mensen die het keurig netjes hebben gedaan. Zij hebben gecomplyd; ze hebben zes weken voor 1 januari een ontheffing aangevraagd. Die mensen hebben nog geen antwoord. Ze komen er gewoon niet doorheen. Dit is nou exact wat ik bedoel. Dat gaat niet. Er is dus van alles en nog wat opgetuigd, en de mensen verstikken gewoon. De markt in Amsterdam is voor de helft leeg, omdat de mensen er gewoon niet heen kunnen. Dan gaat er toch iets mis?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Daarom heb ik met belangstelling geluisterd naar het voorstel van de heer Grinwis over de toezichthouders. Ik weet niet of dit een IenW-regel of een RDW-regel is. Hoe kunnen we er inderdaad voor zorgen dat het proces rondom de ontheffingen soepel loopt en dat daar geen onmogelijke obstakels in zitten? Ik ben voor zero-emissiezones. Denk hierbij ook aan de Staat van de Uitvoering, waarvan de titel "Doorbreek de status quo" was. Ik denk dat we het snel met elkaar eens zijn dat dat moet gebeuren. Maar wat is nou het gesprek dat je tot stand moet brengen om te zorgen dat je dat goed op tafel krijgt? Dat proberen we dus met de Staat van de Uitvoering op een andere manier te behandelen. Mijn gevoel is dat je dan aan tafel moet met zowel de uitvoerende macht als de volksvertegenwoordigers als de uitvoering. De uitvoering is aan de ene kant het ministerie en aan de andere kant de uitvoeringsorganisatie. Dan pas ga je van elkaar begrijpen waarom je doet wat je doet en waarom je de regel hebt gemaakt zoals die is. Maar dat doen wij niet als Kamer. We hebben een technische briefing, waarin zij ons uitleggen hoe het zit, wij roepen hen op ter verantwoording of wij hebben een politiek debat met de minister. We hebben nooit een van die andere werkvormen gehad om juist hiertoe te komen, om te zorgen dat het ook verandert, zou ik willen zeggen, in plaats van dat we lekker kunnen klagen over de ambtenaren of over wie dan ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rachel
 Meetelen van
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Nou, meneer Sneller, ik ben het daar dus niet mee eens. Daarom wijs ik ook naar die hele stapel. Daar zitten ook een heleboel noodkreten in van brancheorganisaties en ondernemers die al heel lang hebben aangegeven: dit gaat niet werken; we hebben hier een probleem. Dat geldt in de gehele breedte. Op de een of andere manier komen die noodkreten en alle voorbeelden die laten zien dat dit in de praktijk niet gaat werken, niet aan. Vervolgens wordt het hier toch doorgevoerd. Ik denk dat dit ook een mindset is en dat iedereen beter moet gaan luisteren. De lagere overheden gaan dit vervolgens nog naar eigen inzicht aanpassen. De een doet het zus en de ander doet het zo.
 
 
 Ik wil even terugkomen op het voorbeeld van de zero-emissiezone. Als je een marktkoopman bent in verschillende steden en je in al die steden door een zero-emissiezone moet, moet je voor al die steden apart een heel traject doorlopen. Dat is voor de eerste stad al niet te doen, dus laat staan dat je dat voor allemaal moet doen. De kosten en de tijd die daarmee gepaard gaan: het is abnormaal. Dat is exact het probleem dat we hier elke keer creëren. Op papier ziet het er allemaal goed uit. Dit staat nog even los van wat ik ervan vind, want ik wil dit in zijn geheel niet. Het wordt neergezet en mensen kunnen gewoon niet meer functioneren. Is de heer Sneller het met mij eens dat hier sprake is van een mate van urgentie? Op deze manier gaan alle ondernemers gewoon kapot, want ze kunnen niet meer ondernemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Ik heb allemaal concrete suggesties gedaan, maar mevrouw Van Meetelen kiest ervoor om in haar groef te blijven zitten. We hebben het hoofdlijnenakkoord al meer dan zes maanden liggen en ze moet zelf vragen: is er al een regel afgeschaft? Hoe vindt mevrouw Van Meetelen dat het gaat met haar aanpak, met dat stapeltje? De minister zit er al zes maanden, maar heeft nog geen enkele regel afgeschaft die mevrouw Van Meetelen in haar eigen inbreng kan noemen. Ik probeer daar juist voorbij te komen, maar mevrouw Van Meetelen probeert in haar groef te blijven. Dat heeft tot nu toe niet gewerkt. Ik wens haar veel succes met harder in de groef wrijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik zit dit allemaal even te verwerken, te processen. Ik stel de heer Sneller dezelfde vraag die ik ook aan de anderen heb gesteld. Uit het rapport van 2022 blijkt dat voor een kleine mkb'er de regeldrukkosten ongeveer €40.000 per jaar zijn. Dat kan oplopen tot enkele tonnen per jaar, afhankelijk van de grootte van het bedrijf en de sector waarin wordt gewerkt. Vandaag hebben we het over het terugdringen van regels. Met 50% van alle adviezen die het ATR heeft uitgevaardigd, doen we als politiek niks. Daar doen we gewoon niks mee; die negeren we. Ik ben zo bang voor het volgende, en de heer Sneller gaf dat zonet al aan in zijn voorbeeld: volgende week dinsdag staat hij hier weer "schande dit, schande dat, en zus moeten we regelen en zo moeten we regelen, en daar hebben wij dus een regel voor nodig". Wat gaan wij nou echt anders doen vanaf vandaag en morgen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Eén kleine correctie en dan een antwoord. Ik weet niet of het per se negeren is, of dat we gewoon zien dat andere belangen boven de regeldruk worden gesteld, en dat we daarom geen uitvoering geven aan die adviezen. Dat is ook de zoektocht die ik probeerde te verwoorden. Ik probeer met mijn "doorbreek de status quo"-motto ook naar andere werkvormen te zoeken, om te zorgen dat je daar dus op een andere manier naar gaat kijken. Want de heer Idsinga zei het net heel goed in een interruptie op iemand anders: sinds 2000 zijn we hier al met alle Actals en tijdelijke dingen mee bezig. Maar bij de ambtenarij heeft het niet geleid tot het goed tussen de oren krijgen, en in de Kamer hebben we nou niet echt een doorbreking van de dynamiek gezien, terwijl we dat met de mond toch wel hebben beleden op enig moment. Ik probeer hier daarom te kijken of we het gesprek en de manier waarop we als Kamer opereren, toch op een iets andere manier kunnen doen. Daar proberen we eerste stappen in te zetten. Maar ik ben blij dat de heer Idsinga in ieder geval structureel die vraag aan iedereen stelt, want dat is volgens mij eerder het begin van verandering dan met vingers wijzen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Daar ben ik het mee eens. Ik wijs ook niet met vingers. Ik stel de vraag wat de heer Sneller vanaf morgen anders gaat doen. Staat hij dinsdag wederom in het vragenuurtje om te zeggen dat er weer nieuwe regels moeten komen en om te zeggen "dit is een schande, dat is een schande, zus en zo moeten we aanpakken"? Op zich begrijpelijk, maar ik vraag wat híj persoonlijk anders gaat doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Oké, check. Ik sta niet zo vaak in het vragenuurtje vragen te stellen, maar dat heeft heel andere redenen. Ik ben van plan om vaker te kijken naar het hele systeem van gesprekken in de Kamer, dus met de uitvoering en de uitvoerende macht, met beleidsambtenaren, het beleidsdepartement en de politiek. Ook in het kader van Rekenkameronderzoeken proberen we dit een stap verder te brengen. Ik merk alleen dat je dan tegen heel veel logica, angst en koudwatervrees van uitvoeringsorganisaties aanloopt, met name van collega's van deze minister. Maar ook in de Kamer zie je verkokering als het gaat om hoe wij dingen aanpakken. Dus ik hoop dat de heer Idsinga of een van zijn collega's ook wil helpen om dat soort initiatieven van de grond te krijgen, om dat gesprek op een andere manier te voeren en om dat vervolgens ook zichtbaar te krijgen. Dus ik hoop dat we dat kunnen doen — en dat zeg ik niet omdat ik zelf dingen niet veel beter kan doen.
 
 
 Voorzitter. Dan de afbakening. Ik snap dat in artikel 1 staat dat het alleen professionals in de zorg, onderwijs, veiligheid en sociale zekerheid betreft. Dat is vanuit de geschiedenis zo, maar wat is nou de inhoudelijke argumentatie waarom dat zo is, want ik snap 'm niet. Het strafrecht wordt uitgezonderd, met de hele summiere redenering dat het dan aan burgers zelf te wijten is. Als ik kijk naar het wetsvoorstel voor het verbeteren van de bestrijding van heling, witwassen en de daaraan ten grondslag liggende vermogensdelicten — veel recyclingbedrijven et cetera klagen over de administratieve lasten van dit wetsvoorstel — dan raakt dat rechtstreeks aan het strafrecht. Ik snap die uitzondering dus niet. Aan de andere kant heb ik met veel belangstelling de uitbreiding van de heer Vermeer beluisterd, die zegt: laten we ook meer naar concurrentievermogen en innovatie kijken.
 
 
 Dan de Europese regelgeving. Als er een Europese regel komt, in welke mate wordt dan meegenomen welke nationale regels we al hadden die daarmee overlappen of daar heel nauw aan raken? En kunnen we die dan ook gaan afschaffen? Ik kijk bijvoorbeeld naar de CSRD. Wordt die nou meteen integraal meegenomen? Ik zie dat namelijk nog niet direct.
 
 
 Tot slot. De Raad van State waarschuwt dat met een extra budget van 1,8 miljoen een deel van de nieuwe bevoegdheden een dode letter gaat worden. Tegelijkertijd liggen er hele sympathieke amendementen — ik ben benieuwd naar de appreciatie — over waarom het nog meer zou moeten zijn. Ik heb er net ook een aantal van genoemd. Hoe gaat de minister er ook voor zorgen dat we bij de eerste evaluatie zo meteen "het heeft echt gewerkt" gaan horen en niet "het waren mooie voornemens, maar het budget was ontoereikend en toen kwam er ook nog een bezuiniging overheen"?
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Thijssen van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank, voorzitter. Laatst kregen we van Koninklijke Horeca Nederland — die is de minister welbekend — het Regeldruk Actieplan Horeca. Daar staat een voorbeeld van een regel in die veel werk en veel kosten met zich meebrengt voor de horeca. Daarin staat namelijk dat er in ieder café iemand met een verklaring sociale hygiëne aanwezig moet zijn, zodat er op een verantwoorde manier alcohol wordt geschonken. Zo'n café moet aantonen dat er iemand met die verklaring is door deze persoon bij de gemeente in het aanhangsel van de alcoholwetvergunning bij te schrijven. Maar je kan het ook anders doen volgens Koninklijke Horeca Nederland: als de Arbeidsinspectie langskomt, kan deze zeggen "wie is hier de persoon met dit diploma?" Dan kan de Arbeidsinspectie in een bestaand register kijken of deze persoon dit diploma inderdaad heeft. Dat is een heel sympathiek voorstel.
 
 
 Het punt is wel dat deze regelgeving ook wordt gebruikt door gemeentes om een Bibob-toets te doen, om te kijken of er geen criminele activiteiten zijn. Daar heeft Koninklijke Horeca Nederland ook over meegedacht. Die zegt: waarom registreren we in datzelfde register, bij de mensen die zo'n diploma hebben, ook niet een verklaring omtrent het gedrag? Als ik dat zo hoor, dan weet ik niet zeker of dat helemaal werkt, want zo diep zit ik niet in het dossier, maar ik denk wel: zou het nou niet fijn zijn als er een ATR was, een Adviescollege toetsing regeldruk — we praten vandaag over een instellingswet daarvoor — dat hiernaar kan kijken? Dat kan ons, de minister en de horeca dan adviseren of we op deze manier inderdaad onnodige regels tegen kunnen gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik denk dat de heer Thijssen hier een heel illustrerend voorbeeld gebruikt. Maar het is eigenlijk ook wel heel simpel. Volgens de oude regels moest dat certificaat, dat bewijst dat je die opleiding hebt gehad, gewoon in de zaak aanwezig zijn. Als er dan iemand langskwam, kon die persoon gewoon in dat boekje kijken. Dat was eigenlijk heel simpel. De heer Thijssen geeft hier nu aan dat we de vog hieraan kunnen koppelen, maar die is altijd slechts een halfjaar geldig. Hoe ziet de heer Thijssen dat voor zich? Is het niet veel beter om die achterlijke regel gewoon te schrappen in plaats van daar nog iets extra's aan te hangen en weer door te gaan op datgene wat voorgesteld wordt? We hebben hier namelijk vaak de neiging om te reageren op datgene wat voorgesteld wordt in plaats van één stap terug te doen, te kijken welk probleem dit voor wie gaat oplossen en te zeggen: weg met die zooi.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dit is nou juist waarom ik denk dat het adviescollege waar wij vandaag over praten ons heel erg goed zou kunnen helpen. Ik ken de details hier dus niet van. Ik heb dit gekregen van Koninklijke Horeca Nederland. Ik dacht: goh, dit is een interessant voorbeeld; hoe fijn zou het zijn als we een Adviescollege toetsing regeldruk hadden dat ons hierin gaat adviseren en gaat zeggen "dit is inderdaad een onnodige regel", zoals de heer Vermeer zegt, of "dit is eigenlijk best wel een goede regel, maar je kan hem veel efficiënter inrichten". Ik zie dus wel dat een Adviescollege toetsing regeldruk ons daarbij kan helpen. Dat is eigenlijk het punt dat ik wilde maken: zo'n adviescollege kan ons echt wel helpen om die onnodige regeldruk te verminderen.
 
 
 Ik constateer hier ook bij dat er heel veel regels zijn die echt fantastisch zijn. Laten we wel wezen: er zijn heel veel regels die zorgen voor veilig voedsel. Ik kijk naar de heer Kisteman, die zelf ondernemer in de voedselbranche is geweest. Het is heel fijn dat consumenten zeker weten dat het voedsel dat ze kopen veilig is. Als we naar een kermis gaan, dan is het ook heel fijn dat we weten dat al die karretjes die daar in de rondte gaan — ik kijk naar mevrouw Van Meetelen — er niet af vallen. Daar zijn namelijk voorschriften voor. Dat zijn hele nodige en nuttige regels. Ik ben eerlijk gezegd ook heel erg blij dat er allerlei voorschriften zijn waardoor hardwerkende Nederlanders aan het werk gaan met stalen neuzen in hun schoenen, een helm op hun hoofd en eventueel bescherming tegen giftige dampen, en dat ze dat niet ieder voor zich moeten bevechten bij hun baas. Er zijn dus ook heel veel nuttige regels. Laatst hadden we het nog over een nuttige regel die we gaan onderzoeken, namelijk een verbod op giftige pfas. Volgens mij is dat ook een mooie regel. Mijn fractie vindt het dus heel goed en prima als het ATR objectief aangeeft wat regeldrukgevolgen zijn, onnodige regels naar voren haalt en advies geeft over hoe hetzelfde doel behaald kan worden met minder regels. Maar mijn fractie heeft ook wat twijfels over de werking en de instellingswet. Daarom wil ik even een paar adviezen van dit tijdelijke adviescollege, dat nu natuurlijk al bestaat, doornemen.
 
 
 Neem het voorbeeld van een advies over het voorkomen van misstanden in de uitzendsector. Dit is een sector waarbij mensen naar Nederland worden gehaald om hier aan het werk te gaan. We zien in rapport na rapport dat daar heel veel misstanden zijn. Mensen worden onderbetaald en slecht behandeld en werken onder slechte arbeidsomstandigheden. Daar moet iets aan gebeuren. Daar zijn extra regels voor opgesteld door het kabinet. Het ATR zegt: "We weten niet of dit gaat werken. Deze regels moeten worden geschrapt. Laat de Arbeidsinspectie het maar doen. Die moet gewoon meer gaan inspecteren." Dan denk ik: ja, dat is lekker makkelijk van het ATR. Dan haal je het weg bij bedrijven en die hebben dan inderdaad minder regeldruk, maar de Arbeidsinspectie krijgt meer taken, en die heeft al te veel taken. Dat betekent dat de Arbeidsinspectie groter moet worden. Dan denk ik: dit is een sector die in Nederland wil opereren, maar de belastingbetaler moet meer gaan betalen om die misstanden te voorkomen. Dat is de wereld op zijn kop. Ik zou het logischer vinden als het ATR zou zeggen: "We hebben er twijfels over of deze regels werken. We snappen het doel; die misstanden moeten worden gestopt. Maar we twijfelen of deze regels werken. Wij komen met andere regels, met minder regeldruk, waarvan we denken dat die het doel ook behalen." Dat lijkt mij een goed advies van het ATR. Ik vraag aan de minister of hij ook ziet dat dat de functie moet zijn van het ATR.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik denk dat de heer Thijssen hier een heel belangrijk punt aansnijdt. Die misstanden moeten worden aangepakt. Dat vinden wij ook. Maar was het in deze case nou niet juist het geval dat het ATR dat zei omdat de huidige wet die misstanden eigenlijk al niet toelaat? Als iets al verboden is, is het toch ook een taak van het ATR om niet nog weer een regel in een andere wet op te nemen om te bepalen dat dat verboden is? Dat vraag ik aan de heer Thijssen, want een van de problemen die we hier in Den Haag hebben, is dat we op meerdere plekken aan meerdere knoppen zitten te draaien, soms zelfs tegengesteld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 De heer Vermeer heeft er gelijk in dat het grote probleem natuurlijk is dat die misstanden niet mogen van de wet, maar we zien ze wel rapport na rapport nog steeds gebeuren. Volgens mij probeert het kabinet dus met regelgeving te komen om te zeggen: dit willen we echt in de wet; hoe kunnen we nou regels maken waardoor die misstanden ook echt eens stoppen? Ik vind het prima als het ATR dan zegt dat het twijfels heeft of deze regels werken, maar kom dan met een voorstel voor andere regels, die waarschijnlijk wél gaan werken. En wentel het niet af op een Arbeidsinspectie, waarvan we weten dat die ook al te veel taken heeft, want daardoor gaan wij als belastingbetalers eigenlijk betalen voor het wegwerken van misstanden in een bepaalde sector. Dan denk ik: als dat voor meer regeldruk zorgt in die sector, is die regeldruk misschien wel nodig om de misstanden die we allemaal niet willen, uit deze wereld te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ik vrees toch dat de heer Thijssen hier de illusie wekt dat een nieuwe regel een probleem dat er al is, iets wat al onwettig bedrag is, in een keer gaat beperken. Dat is een illusie. Wij moeten dan juist een stap terug doen en zeggen: het ATR zegt dat dit wettelijk al is verboden; wij moeten het dus zoeken in de handhaving. Met de regels gaan we dit land niet beter maken; alleen met handhaving. Als ikzelf als scheidsrechter op het voetbalveld sta, heb ik niks aan het regelboekje. Het gaat erom wanneer ik de fluit pak en zeg: en nou is het klaar. Is het niet zo dat de heer Thijssen te veel nadruk legt op de regels, terwijl we de handhaving hier in Nederland volledig uit het oog verloren hebben en daar te weinig inspanning op doen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik ken heel veel dossiers, bijvoorbeeld bij Tata, waar heel veel vieze lucht vandaan komt, waar de handhaving er inderdaad een tandje bij mag doen en waar het ook goed zou zijn als er niet op handhaving bezuinigd wordt maar als daarin wordt geïnvesteerd. Maar we hebben het nu over de instellingswet voor het Adviescollege toetsing regeldruk. Ik zou willen dat dit adviescollege zegt: we snappen het doel dat de wetgever voor ogen heeft, maar die komt met regels waarvan wij niet weten of die nou zo effectief zijn; wij komen dus met een alternatieve set regels waarmee dat doel waarschijnlijker wel gehaald wordt. Ik vind het te makkelijk voor een adviescollege om te zeggen: we weten het niet; we schrappen het maar, want dan reduceren we regels. Dan zadelen we de inspectie met een probleem op. Dat is het gesprek dat ik wil hebben met deze minister, want ik denk dat we het ATR de opdracht mee moeten geven om de wetgever te helpen om regels te maken ten behoeve van het doel dat we hebben, namelijk het voorkomen van vreselijke misstanden door die uitzendbureaus met arbeidskrachten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Tot slot. Die misstanden moeten bestreden worden; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het toevoegen van een nieuwe regel … Ik denk dat het ATR hier terecht zegt dat die nieuwe regel niets gaat toevoegen, want de regel dat dit niet mag, is er al. Dan zou ik graag hebben dat het ATR gewoon zegt: als u dit probleem echt wil oplossen, zult u aan de handhaving van de bestaande regels moeten werken. Dan is dat een appel, ook aan ons, in de zin van: hé, jongens, opletten; het is allang verboden. Bent u dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Nou, ik ben het ermee eens dat die misstanden eigenlijk al verboden zijn en ik vind het ook goed als de inspectie daarop handhaaft. Maar nogmaals, we hebben het hier over de instelling van een adviescollege. Ik denk dat het belangrijk is dat we zo'n adviescollege hebben en dat we goed kijken naar die adviezen, maar ik wil dat adviescollege ertoe uitdagen dat het niet te makkelijk moet zeggen: deze regel is niet nuttig. Ik wil het adviescollege uitdagen om dan met regels te komen die dit land daadwerkelijk gaan helpen bepaalde misstanden, bijvoorbeeld in de uitzendsector, te voorkomen en om niet zomaar te zeggen: hop, we schrappen het maar, want dan hebben we minder regels. Ik wil dit college uitdagen om ons dan te helpen om de wet beter te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rachel
 Meetelen van
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ik wil de heer Thijssen goed begrijpen. U wilt dus van het ATR …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 "De heer Thijssen wil …"
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rachel
 Meetelen van
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 De heer Thijssen wil dat het ATR, als het zegt dat een regel niet goed is, met andere regels komt. Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dat is volgens mij ook wat nu in de memorie van toelichting staat, namelijk dat het ATR inderdaad voorstellen kan doen voor alternatieve regels die de regeldruk verlagen. Dat is volgens mij ook de bedoeling. Maar als ik dit advies lees, dan denk ik: nu schrappen ze gewoon alle regels. Terwijl de sturing van deze instellingswet moet zijn om met alternatieve regels te komen die het doel overeind houden, maar de regeldruk verminderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw laatste interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rachel
 Meetelen van
 
 PVV
 
 
 
 Mevrouw Van Meetelen (PVV):
 Ja, mijn laatste interruptie. Dan vraag ik toch aan de heer Thijssen: het kan toch nooit de bedoeling zijn dat anderen regels gaan opstellen? Dat is toch aan een minister? Dat is toch aan de Kamer, die met een wet komt, of aan een minister die met een regel komt? Zij moeten toetsen of die nieuwe regel of die nieuwe wet eventueel heel veel regeldruk met zich meebrengt. Dat is hun taak. Dan komt hij weer terug en dan is het aan de minister of aan de Kamer om te oordelen wat ze daarvan vinden. Het lijkt mij niet dat zij voor de minister of de Kamer moeten gaan schrijven. Ik denk dat dat de verkeerde volgorde is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind ook dat wij hier met elkaar de wetgevers van het land zijn en dat we dat niet moeten uitbesteden aan het ATR. Dat is helemaal waar. Maar ik vind wel dat als we een adviescollege hebben met als expertise regeldruk, we dat dan niet alleen moeten laten zeggen of het een regel niet zo effectief of onnodig vindt. Ze hebben daar ook de knowhow om ons een advies te kunnen geven, zoals: als je het nou op deze manier doet, haal je je doel nog steeds, maar heb je minder regeldruk. Dus ja, volgens mij is het een kleine moeite om dat aan het ATR te vragen.
 
 
 Dat was één advies van het ATR. Er was nog een ander advies, namelijk over het voorkomen van discriminatie op de werkvloer. Gelukkig erkent het ATR heel duidelijk wel volmondig dat er nog steeds discriminatie bestaat, dat dit onwenselijk is en dat het een probleem is. Ook hier heeft het ATR twijfels of de extra regels die voorgesteld worden wel effectief zijn. Maar ook hier zegt het vervolgens: dan doen we maar helemaal geen regels. Daardoor weten we dus eigenlijk zeker dat discriminatie op de werkvloer blijft bestaan. Dus ook daar zou ik graag willen dat we het ATR uitdagen en zeggen: vervelend als het ATR moet oordelen dat regels waarschijnlijk niet effectief zijn, maar kom dan met een alternatief, help het kabinet en de Tweede Kamer om discriminatie van de werkvloer af te krijgen. Zo lijkt het soms dus alsof het ATR er meer is om te zeggen dat we regels moeten schrappen dan om te zeggen dat we onnodige regels moeten schrappen. Terwijl het toch heel fijn is dat er sommige regels zijn; daar heb ik net een aantal voorbeelden van genoemd. De Tweede Kamer zegt ook dat ze de giftige pfas-lozingen wil stoppen en een extra regel wil stellen. Ik denk dat dat heel goed is, zo af en toe. Dus mijn vraag aan de minister is: is het nu de bedoeling dat het ATR adviseert over de vraag of een wet of regeling onnodige regels bevat, of moet het ATR zo veel mogelijk regels zien te schrappen? In de memorie wordt één keer gesteld: onnodige regels. Maar ik blijf twijfel hebben over de precieze bedoeling. Ik zal dadelijk een amendement indienen waarin ik probeer dat nog iets duidelijker te maken, om helder te krijgen dat het wat ons betreft moet gaan over het reduceren van onnodige regels.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 De laatste interruptie van de heer Vermeer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Mijn laatste interruptie? Bij de heer Thijssen, of in het algemeen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Wat dacht u zelf?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Bij de heer Thijssen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Nee, in het algemeen. Maar geniet ervan, zou ik zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Dit amendement geeft eigenlijk precies weer — dit zeg ik in relatie tot het interruptiedebatje dat we net hadden — dat als een regel er al is of als in een wet al iets niet mag, nog weer een nieuwe regel toevoegen over hetzelfde onnodig is. Ik ben dus zeer blij met dit amendement. Ik overweeg dat ook zeker te steunen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dat is goed nieuws!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Ik hoorde de heer Thijssen een aantal keer zeggen dat we onnodige regels moeten schrappen. Geldt dat ook voor onwerkbare regels? Dat is een ander aspect. Gisteren heb ik een mooi voorbeeld gehoord van de Nederlandse Zuivel Organisatie. Die moest aantonen dat er geen MKZ-melk in de melk uit Duitsland was gekomen. Dat hoeft in Duitsland helemaal niet. In Nederland moet dat wel. En het is ook niet voldoende dat de leveranciers dat aantonen; de Duitse overheid moet dat garanderen. Nou, de Duitse overheid doet dat niet. Daarmee is die regel onwerkbaar geworden en zit zo'n zuivelorganisatie met de problemen. Ziet de heer Thijssen naast het schrappen van onnodige regelgeving ook het schrappen van onwerkbare regels als een taak van het ATR, althans het adviseren daarover?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dit heb ik natuurlijk ook gelezen in het voorstel dat nu voorligt. Als iets onwerkbaar is, waarom gaan we het dan invoeren? Het instellen van een regel gaat dan ook niet het doel bereiken dat we willen bereiken.
 
 
 Het punt is hier natuurlijk wel dat wat de een niet werkbaar vindt of voor de een niet werkbaar is, misschien voor de ander wel werkbaar is. Ik ben nog zoekende. Daarom heb ik ook een vraag aan de minister: kunnen we objectiveren wanneer het werkbaar is en wanneer niet? Het ATR moet daar dus ook wel streng naar kijken, zodat het niet zomaar een mening is. Zo voorkomen we dat ondernemers zeggen "dit is onwerkbaar" — daar bedoelen ze eigenlijk mee: ik wil dit niet — terwijl het prima werkbaar is. Een ondernemer vindt het vaak alleen vervelend om eraan te voldoen. Dat is volgens mij wel belangrijk. Mijn vraag aan de minister is: kunnen we dat begrip "onwerkbaarheid" in de wet zo objectief mogelijk maken? Ik denk dat dat belangrijk is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Dat is een goed punt. Ik denk wel dat dat enigszins subjectief zal blijven, want veel van onze toezichthouders zijn natuurlijk ook monopolist. Ondernemers of andere betrokkenen hebben geen keuze. Zij moeten zich laten toetsen of handhaving laten toepassen door die ene handhaver. Met andere woorden: je zult dat nooit helemaal objectief krijgen. Maar ik denk dat het al helpt als we de splitsing maken tussen de regelgeving die de heer Thijssen zelf regelmatig aanhaalt — het lozen van gevaarlijke stoffen: natuurlijk moeten daar regels voor zijn — en allerlei andere regels waarvan je gewoon met gezond, nuchter verstand zegt: wat voor doel dienen we hier nu mee? Ik steun op zich uw vraag aan de minister om dat onwerkbare ook beter ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Uw vraag aan de heer Thijssen is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 André
 Flach
 
 SGP
 
 
 
 De heer Flach (SGP):
 Nu brengt u me in verwarring, voorzitter. Ik steun op zich de vraag van de heer Thijssen aan de minister om het begrip "onwerkbaarheid" beter te definiëren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dat is weer goed nieuws.
 
 
 Ik ga verder. In het wetsvoorstel staat ook de term "ervaren nut". Ook daar heb ik vragen over. Ik kan me namelijk voorstellen dat een ondernemer die een uitvinding naar de markt probeert te brengen, probeert talent aan te trekken en probeert investeerders te vinden, al snel van zo ongeveer elke regel zal zeggen: "Is dit nou nuttig? Ik wil me met iets anders bezighouden."
 
 
 Een ander voorbeeld. Veel politici hier in deze Kamer vinden de stikstofregels niet nuttig, terwijl toch keer op keer ecologen zeggen dat onze natuur bedreigd wordt. Ook drinkwaterbedrijven zeggen dat ons drinkbaar water ondrinkbaar dreigt te worden. Dus volgens mijn fractie zijn die stikstofregels hartstikke nuttig. Natuurlijk is het wel heel uitdagend voor boeren om met hun bedrijven te voldoen aan die stikstofregels. Daarom vind ik het ook zo onvoorstelbaar dat het fonds daarvoor geschrapt is. Maar het zijn volgens mij wel hele nuttige regels. Daarom is ook mijn vraag aan de minister: wat is nu "ervaren nut" en wie bepaalt dat nou eigenlijk? Is het een ondernemer die kan zeggen "ik vind dit niet nuttig", of worden daar bijvoorbeeld ook consumenten, werknemers en burgers bij betrokken door hun te vragen of zij een regel nuttig vinden? Om een voorbeeld te geven: in de EU zijn er regels waarmee nepnieuws op social media moet worden tegengegaan. Als nou CEO Zuckerberg van Meta zegt "dat vind ik niet zo nuttig", wat gaat het ATR dan adviseren? Is het niet nuttig, of wordt er dan ook nog gevraagd aan burgers of zij dit een nuttige regel vinden?
 
 
 Dan nog een vraag. In de memorie van toelichting staat ook dat het moet gaan om "forse regeldruk". Ook daarbij zou ik willen vragen: wanneer is nou iets fors? Voor één bedrijf kan €10.000 te veel zijn en voor een groot bedrijf valt het bij wijze van spreken weg in de begroting. Dus ik wil ook een nadere duiding van de term "forse regeldruk".
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Een mooi haakje op mijn eigen inbreng. De regels worden ook uitgedrukt in regeldrukkosten. De kapper is €40.000 per jaar kwijt aan regeldrukkosten, een aannemer €140.000 en een modezaak €245.000. Dat zijn hele mooie voorbeelden van wat een ondernemer daaraan kwijt is. Dat is geld dat deze ondernemers niet kunnen gebruiken om te investeren in hun bedrijf of om bijvoorbeeld de lonen van hun werknemers te verhogen, iets wat de heer Thijssen altijd zeer belangrijk vindt. Ik ben van plan hier een motie over in te dienen. Gaat GroenLinks-PvdA deze motie om de regeldrukkosten te laten dalen zodat ondernemers weer geld krijgen om te investeren of de lonen te verhogen, steunen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik ga een motie steunen die zegt: onnodige regeldruk moet worden gereduceerd of zelfs naar nul worden gebracht. Daar ben ik helemaal voor. Ik ben er niet zomaar voor om de regeldruk an sich naar beneden brengen. Ik denk namelijk dat bepaalde regels voor het beschermen van werknemers of voor de veiligheid van consumenten hartstikke nuttig zijn. Ik zal heel goed kijken naar de motie van de heer Kisteman en dan zal ik bepalen of ik daarin mee kan gaan of niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Arend
 Kisteman
 
 VVD
 
 
 
 De heer Kisteman (VVD):
 Als uit de regeldrukkosten blijkt dat dit gewoon onnodig is en verminderd kan worden, waardoor ondernemers dit geld op een andere manier kunnen investeren of besteden, dan is GroenLinks-PvdA dus bereid om te zeggen dat het onnodig is en dat we dat niet moeten doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Wie zei het ook alweer? O ja, de heer Grinwis. "De politicus die tegen onnodige regeldruk is, moet nog geboren worden." O, nee, tegen onnodige regeldruk zijn we allemaal. "De politicus die vóór onnodige regeldruk is, moet nog geboren worden." Dat was 'm natuurlijk. Dus als dat in de motie staat, dan steun ik die uiteraard. Ik ben ook voor het wegnemen van onnodige regeldruk, zeker als dat ondernemers in staat stelt om lekker te ondernemen en de lonen van hun medewerkers te verhogen.
 
 
 Voorzitter, dit is precies waar ik was met mijn betoog. Mijn fractie is tegen onnodige regeldruk. We willen graag wetten en regels waarbij de balans tussen de belangen van bedrijven, consumenten, hardwerkende Nederlanders en burgers wordt gevonden. Dat is ook de essentie van de motie-Klaver/Ploumen, die in de memorie van toelichting wordt aangehaald. Dat betekent dat er niet alleen moet worden gekeken vanuit het perspectief van bedrijven, maar ook vanuit het perspectief van burgers, consumenten, hardwerkende Nederlanders et cetera. In sommige adviezen van het ATR zie ik vooral het perspectief van bedrijven. Bij de evaluatie van het ATR van een aantal jaar geleden zag ik ook dat de geïnterviewde stakeholders bedrijven en overheden zijn. Maar ik mis daarbij alle andere stakeholders die ook belang hebben bij goede regelgeving. Ik heb natuurlijk al gevraagd of het gaat over zo min mogelijk regels of over onnodige regels schrappen. Ik denk dat de balans van belangen, zowel van bedrijven als ook van consumenten en werknemers, goed wordt geborgd bij het ATR. Daarom heb ik een amendement ingediend om het ATR niet alleen bij deze minister te beleggen maar ook bij de minister van Binnenlandse Zaken, want die is al belast met deugdelijke wetgeving, waarbij al die belangen worden afgewogen.
 
 
 Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen. De eerste gaat over de evaluatie. Ik zei het net al. In de evaluatie van Berenschot van een aantal jaren geleden hebben we gezien dat noch de burgers, noch de consumenten, noch de werknemers erbij betrokken zijn geweest, terwijl zij zowel last als profijt kunnen hebben van regels. Dus ik zou graag de toezegging willen dat deze stakeholders wel betrokken worden bij een toekomstige evaluatie.
 
 
 Om daar nog een voorbeeld bij te schetsen: recent is er een advies gekomen over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik ben blij dat het ATR zei: "Er kunnen misstanden zijn op het gebied van mensenrechten en milieuvervuiling in de keten van bedrijven. Het is een verplichting vanuit Europa, dus we moeten daar regels voor maken." Maar als ik zie welke stakeholders erbij betrokken zijn om dat advies tot stand te brengen, dan mis ik organisaties in de landen die te maken hebben met mensenrechtenschendingen, of internationale vakbonden die te maken hebben met slechte arbeidsomstandigheden. Ook hierbij vraag ik aan de minister: hoe worden al die belangen betrokken bij de adviezen die we van het ATR krijgen?
 
 
 Dan nog een paar laatste vragen. De Raad van State is kritisch op extra bevoegdheden, zoals het beoordelen van bestaande regels en van decentrale bevoegdheden, omdat hiervan in het verleden nauwelijks gebruik is gemaakt. Waarom volgt de minister de Raad van State hierin niet en kent hij deze bevoegdheden niet toe aan het ATR?
 
 
 We gaan nu een permanent college instellen. Daar zijn ook al vragen over gesteld. De bedoeling van het tijdelijke college was steeds om de bewustwording bij de departementen te vergroten. Verwacht de minister dan dat er nu wel bewustwording gaat komen bij de ministeries? Of gaan we hiermee eigenlijk de druk bij ambtenaren weghalen om hier goed rekening mee te houden als zij wetgeving maken?
 
 
 Tot slot wil ik van harte mijn steun uitspreken voor het amendement van Inge van Dijk over de regeldruk voor vrijwilligers en ngo's. Volgens mij is het heel goed dat dit wordt meegenomen.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan gaan we luisteren naar de heer Vermeer, BBB.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Voorzitter. Regeldruk is een serieuze bedreiging voor ons land geworden. Het vestigingsklimaat, en ook het investeringsklimaat, staat mede door de regeldruk zelf onder druk. De gevolgen tekenen zich vandaag de dag af in Nederland en Europa. We dalen in internationale ranglijsten, in de wereldwijde ranglijst van vijf naar negen. Bedrijven die ontzettend belangrijk zijn of kunnen zijn voor onze economie en onze werkgelegenheid, vertrekken naar het buitenland of dreigen te vertrekken. Het ondernemersvertrouwen is alweer gedaald.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 De heer Vermeer maakt zich zorgen over het investeringsklimaat. Dat is volgens mij heel terecht. Ik heb aan de minister gevraagd hoeveel het gaat helpen voor het internationale investeringsklimaat als we die onnodige regeldruk weten te verminderen. Hoe tekent dat zich bijvoorbeeld af bij de bezuiniging op onderwijs, of op onderzoek en innovatie? Ik was vorige week bij de Port of Moerdijk. Daar zeiden ze: een heel groot probleem dat wij hebben, is dat we geen vergunning meer kunnen krijgen vanwege de stikstofproblematiek. De heer Vermeer doet nu alsof het verslechteren van het investeringsklimaat allemaal komt door de regeldruk, terwijl ik toch heel andere signalen hoor. De minister kan niet kwantificeren hoeveel het reduceren van regeldruk gaat helpen. Dat heb ik hem laatst gevraagd bij de Raad Concurrentievermogen. Daar had hij geen antwoord op. Weet de heer Vermeer dat eigenlijk? Stel dat we onnodige regeldruk weten te reduceren, hoeveel gaat dat het investeringsklimaat helpen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 De heer Thijssen slaat al aan op mijn eerste alinea, terwijl ik nog lang niet klaar ben. Hij lijkt het nu te vernauwen, alsof dit het enige is wat mij interesseert, maar ik zal hier dadelijk nog meer over zeggen. Ik kan een heel praktisch voorbeeld noemen. Investeren in innovatie heeft niets met regeldruk te maken. Dat is een kwestie van keuzes maken voor waar we in investeren. Doen we dat met subsidies, of doen we dat door meer ruimte te geven voor ondernemen, zodat de businessmodellen van bedrijven beter worden en ze zelf meer geld hebben om aan innovatie te besteden? Dat kan ook een oplossingsrichting zijn. Tijdens de formatie hebben wij gekozen voor minder subsidies en meer ruimte om te ondernemen, omdat ook door de bedrijven wordt aangegeven dat dat op de lange termijn de basis is voor een investeringsbeslissing en het businessmodel op termijn, en niet de eenmalige subsidie. Dat is punt één. Ik heb een heel belangrijk voorbeeld. Dow Chemical in Terneuzen wilde de complete fabriek CO2-neutraal maken. Daarvoor wilde het internationale bedrijf 900 miljoen euro investeren in Nederland. Wat gebeurt er? Er is een IenW-regel die zegt dat wij moeten kijken naar de concentratie van stikstof bij de uitstoot van een proces. Nu is het heel vervelend dat de concentratie van stikstof net iets hoger is als je op waterstof gaat stoken, dan wanneer je dat op gas doet. De regels van IenW zijn gebaseerd op gas. Wat gebeurt hier vervolgens? De investering gaat in Nederland niet door, maar internationaal wel. Op dat moment draait de fabriek hier door zonder reductie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dat was een lang antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Ja, maar het is wel een zeer essentieel antwoord. Het moet namelijk aantonen dat dit zeer van invloed is op wat wij hier aan het bespreken zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Zeker. De laatste interruptie van de heer Thijssen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Thijssen heeft dit najaar gezegd dat het verdienvermogen van dit land op de langere termijn kapot gaat door de bezuiniging op innovatie, onderzoek en onderwijs. Het gaat hier niet om het lid Thijssen, dus niet om mij, maar om de voorzitter van de lobbyclub VNO-NCW die dit zei namens alle bedrijven in Nederland. Zo belangrijk is innovatie en onderzoek. Wat dit kabinet in het hoofdlijnenakkoord heeft bedacht, is dus niet goed voor het investeringsklimaat en het verdienvermogen van Nederland. Maar dit was niet mijn vraag. Ik kan me helemaal vinden in het voorbeeld over Dow. Als een investering niet doorgaat door onnodige regels, laten we die onnodige regels dan schrappen. Daar staan we hier volgens mij voor. Mijn vraag was als volgt. U doet alsof het verdienvermogen en het investeringsvermogen van Nederland afhangen ...
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 "De heer Vermeer doet."
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Dank u, voorzitter. De heer Vermeer doet alsof het verdienvermogen en het investeringsklimaat van Nederland afhangen van het reduceren van regels. Ik wil van de heer Vermeer weten hoe de reductie van regeldruk zich verhoudt tot de investeringen in onderzoek en innovatie, het niet kunnen investeren door het ontbreken van een stikstofvergunning, en het niet kunnen vinden van talent en goed opgeleide mensen om bedrijven te laten groeien.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Kort antwoord en dan gaan we door.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Een kort antwoord in twee delen. Als de heer Thijssen goed geluisterd heeft, heeft hij kunnen horen dat ik heb gezegd: het vestigings- en investeringsklimaat staan mede door de regeldruk zelf onder druk. Anders moet hij het nog even naluisteren. Ik zeg dus niet dat het alléén daardoor komt. Punt twee. De stikstofregelgeving is inderdaad onacceptabele regeldruk. Daar gaan we mee aan de slag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. U continueert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Voorzitter. Nederland verliest inkomsten, inkomsten die nodig zijn om onze voorzieningen op peil te houden. Goede infrastructuur, hoogwaardig onderwijs, zorg en onze sociale voorzieningen kunnen we anders simpelweg niet op niveau houden. Dat is de realiteit waar we het over hebben. Dat moeten we aanpakken. In de EU lijkt het op dit vlak niet goed te gaan, maar door een opeenstapeling van factoren naast regeldruk lijkt het in Nederland nog net iets minder goed te gaan.
 
 
 De heer Grinwis gaf al de absurditeit aan van kalenderlandbouwregels. De heer Sneller noemde net ook het voorbeeld van weersafhankelijke inregeling. Zonnepanelen moeten we dus weersafhankelijk inregelen. Bij landbouw moeten we kijken naar welke dag het op de kalender is, ongeacht de weersomstandigheden. Dat is echt complete waanzin.
 
 
 Mevrouw Van Meetelen had het ook al over lokale regeldruk, zoals de zero-emissiezones. Door arbeidskrapte zijn de gevolgen straks misschien minder groot voor de bedrijven, maar wel groot voor alle inwoners in grachtenpanden, die straks acht weken kunnen wachten op een monteur, als er al iemand wil komen. Uit Volendam willen ze al niet meer komen, begrijp ik. Nou ja, dat is hun keuze.
 
 
 Voorzitter. Hetzelfde probleem hebben we bijvoorbeeld bij de tankstations. De bestaande tankstations mogen geen laadpalen bijplaatsen, omdat wij hier weer een regel bedacht hebben dat we die apart moeten gaan aanbesteden. Diezelfde tankstationhouder mag wel het winkeltje exploiteren en het toilet openhouden voor de mensen. Dat is dus absurd. We hebben hier heel veel te doen.
 
 
 We moeten er ook naar kijken dat een regel an sich misschien wel reëel lijkt — dat toetst het ATR — maar dat er ketengevolgen zijn. Ik heb de vraag aan de minister of het ATR die wel kan beoordelen. Er wordt bijvoorbeeld altijd gezegd: de duurzaamheidsrapportages in het kader van CSRD hoef je pas vanaf zoveel-honderd medewerkers te doen. Maar het gevolg is dat die grotere bedrijven tegen al hun toeleveranciers zeggen: omdat ik erover moet rapporteren, moet jij erover rapporteren aan mij. Dan is een mkb-bedrijf met vijf medewerkers gewoon de sjaak en moet die iets doen wat voor een multinational bedoeld is.
 
 
 Voorzitter. Dit gaat om meer dan alleen regeldruk, hoewel het een wezenlijk onderdeel van het probleem is. Vandaag focussen we daar wel op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joost
 Sneller
 
 D66
 
 
 
 De heer Sneller (D66):
 Een heel terechte observatie. Wat is dan de conclusie die de heer Vermeer trekt? Is dat de vraag aan de minister of dit voldoende wordt ondervangen? Heeft de heer Vermeer een voorstel om erin te betrekken? Of ...?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Soms stellen we een vraag aan de minister, maar is het misschien meer een aandachtsveld voor onszelf. Wij moeten met z'n allen meer integraal bekijken wat regels voor de ene plek doen op een andere plek. Ik vraag wel of de minister ook ziet dat het ATR moet kijken naar de effecten in ketens. Heel basic kun je zeggen: zij beoordelen de wet en daar staat in dat het gaat om bedrijven vanaf 500 medewerkers. Dan constateren zij: het is geen probleem voor bedrijven vanaf 500 medewerkers. Maar zitten er bij het ATR dan ook mensen met kennis van de praktijk, die er voldoende gevoel bij hebben, zodat ze kunnen zien dat het ook gevolgen heeft voor een mkb-bedrijf van vijf medewerkers dat toeleverancier is van dat grote bedrijf? Ik kan dat niet helemaal goed inschatten.
 
 
 De wet die we vandaag bespreken, is wat ons betreft een stap in de goede richting. Al jaren zeggen wij dat de regeldruk gereduceerd moet worden. Het is een van onze speerpunten. Ik zeg bij elke bijeenkomst met ondernemers: alsjeblieft, roep niet dat je last hebt van de regeldruk, maar vertel ons van welk regeltje, van welke wet en het liefst ook nog van welk artikel je last hebt. Dan kunnen we het concreet maken. Anders zitten we elkaar op sommige momenten alleen een probleem aan te praten, terwijl het moet gaan om het actuele probleem voor dat bedrijf. Door uitvoerig onderhandelen hebben we dit punt over regeldruk in het hoofdlijnenakkoord weten te krijgen. Met dit wetsvoorstel wordt daar een basis voor gelegd, maar we hebben nog wel een aantal opmerkingen en verhelderende vragen.
 
 
 Voorzitter. Het voorstel stelt voor om een adviescollege voor het toetsen van regeldruk in het leven te roepen. Dit zal als doel hebben om alle wetsvoorstellen, ontwerp-algemene maatregelen van bestuur en ontwerp-ministeriële regelingen te toetsen en te kijken wat voor extra regeldruk er in de praktijk bij komt. Naast het adviseren van de regering kan dit adviescollege ook de Kamer adviseren over regeldruk. Dat is dan een advies; wij moeten de politieke afweging maken, zoals dat geldt voor alle adviesorganen. Maar er zijn ook uitzonderingen: voorgenomen wetsvoorstellen ter vaststelling van rijksbegrotingen, wet- en regelgeving op het gebied van burgerlijk procesrecht, bestuursprocesrecht, strafrecht en strafvordering, en implementatie van Europese regelgeving die geen ruimte laat voor nationale afwegings- en beleidsruimte. In het interruptiedebat met mevrouw Van Dijk hadden we het daar al even over, dus ik hoop dat de minister duidelijkheid kan geven over de vraag of dat gaat zoals wij het ons voorstellen en ons kan geruststellen.
 
 
 Wij kunnen ons in de meeste uitzonderingen vinden, behalve in die van de Europese regelgeving. Het is juist de EU die verantwoordelijk is voor enorm veel regeldruk die onze ondernemers ervaren, gepaard met eventuele nationale koppen die wij daarop hebben gezet. Daarom wilden wij daar ook de kop eraf hebben in plaats van erop. Ik begrijp dat het hier gaat om verordeningen die geen implementatieruimte bieden voor de landen, maar mijn vraag is waarom deze Europese regelgeving uitgezonderd is, want er wordt gekozen voor externe toetsing. Het lijkt mij juist dat het adviescollege aan de voorkant meekijkt en input levert vanuit het nationale belang, die zowel het kabinet als de Kamer kan gebruiken in de stellingname ten opzichte van de Europese regelgeving. Dat is volgens ons wat een adviescollege bij uitstek zou moeten doen. Deelt de minister deze opvatting?
 
 
 Ik begrijp dat het adviescollege advies kan geven over nationale koppen. Tegelijkertijd merk ik dat dit tamelijk ongrijpbaar blijft. Wat ziet het wetsvoorstel als een nationale kop? Is dat voldoende om advies te geven over al bestaande regeldruk? Dat is natuurlijk ook een uitdaging. Ik denk dat het ATR zich vooral gaat en kan richten op nieuwe wet- en regelgeving die het voorgeschoteld krijgt, maar het grootste probleem zit in alle wetten die we al hebben. Hoe gaan we dat aanpakken? Kan de minister dat aangeven? Nogmaals, wat hanteert het ATR momenteel als werkdefinitie van een "nationale kop"?
 
 
 Voorzitter. Woorden doen ertoe, zeker in wetgeving. Nauwkeurigheid is hierbij van enorm belang. In artikel 1 van het wetsvoorstel wordt gesproken over investeringen en inspanningen die bedrijven, burgers en beroepsoefenaars in de zorg, het onderwijs, de veiligheid en de sociale zekerheid moeten plegen. Daar wordt getoetst op regeldruk. In eerdere consultaties is het advies gegeven om in plaats van het woord "bedrijven" een neutraler begrip te gebruiken, bijvoorbeeld "organisaties", zodat alles eronder kan vallen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is het niet beter om gewoon het woord "organisaties" te gebruiken in plaats van het weer af te bakenen? Dit sluit bepaalde organisaties hiervan uit, terwijl het eigenlijk voor iedereen zou moeten gelden.
 
 
 Voorzitter. In het licht van het rapport van Mario Draghi van zomer vorig jaar zien wij graag dat de toetsing verdergaat dan alleen regeldruk. Ik begon er mijn inbreng al mee: het gaat hier net zo goed over het verdienvermogen — dit zeg ik tegen de heer Thijssen — het vestigingsklimaat en het concurrentievermogen. Een toets op alleen de regeldruk is belangrijk, maar gezien de realiteit van vandaag de dag zou het eigenlijk breder moeten. Regels hebben effect op de kosten die ondernemers maken en dus ook op inflatie en dus ook op de portemonnee van burgers. Regels hebben ook een cumulatieve werking op het al dan niet kunnen voeren van een businessmodel. Los van het gegeven dat alle regels een doel hebben, zien we in de praktijk ook dat ze soms de kosten van een bedrijfsactiviteit zodanig verhogen dat een activiteit niet meer loont en niet meer kan worden uitgevoerd. Dit is de afgelopen jaren onvoldoende meegenomen. Dit moet wél gebeuren in nieuwe wetgeving, zodat het bedrijfsleven concurrerend kan blijven en het verdienvermogen van Nederland op peil blijft.
 
 
 Voorzitter, ik sluit af. We moeten weer concurreren met de VS en China. Het aanpakken van regeldruk, bijvoorbeeld in Europa, is daarvoor heel belangrijk. Het voorstel van de minister zet een goede stap met het in kaart brengen van regeldruk, maar er moet per wetsvoorstel ook gekeken worden wat de impact is op — de heer Thijssen noemde het al — concurrentiekracht en innovatie. Dat geldt ook voor wetsvoorstellen uit Europa.
 
 
 Stopt bepaalde bedrijvigheid doordat de optelsom te veel is geworden? Het Adviescollege toetsing regeldruk kan ook een adviescollege voor de toetsing van regeldruk en innovatie worden. Zo krijgt innovatie ook echt een stem in Den Haag. We moeten leren van een land als Israël, dat innovatie echt een stem geeft met een innovatieautoriteit. Daardoor is er enorm veel innovatie en kent het land veel start-ups. We hebben daarom een amendement ingediend om dit aan te pakken. Het wordt namelijk hoog tijd dat we regeldruk terugdringen en onze ondernemers de ruimte bieden om vanuit een gelijk speelveld te concurreren, met ruimte om te ondernemen en te floreren en ruimte bieden in de portemonnee van burgers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb een vraag over het amendement waar de heer Vermeer het over heeft. Kan daar meer aan worden toegevoegd, zodat het ook ziet op concurrentievermogen? Intrinsiek denk ik: goed idee. Maar tegelijkertijd denk ik: moeten we dit bij het ATR neerleggen? Daardoor krijgt het alleen maar meer, meer, meer op het bordje en komt het misschien niet toe aan de kerncompetentie. Of moeten we hier iets anders voor bedenken? Het idee om daar serieuzer naar te kijken, vind ik namelijk heel mooi. Alleen, ik twijfel of we het ATR daarvoor moeten gebruiken. Hoe kijkt de heer Vermeer daarnaar?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Het idee is dat we dat hier gewoon bij in kunnen voegen, zodat we daar geen aparte autoriteit voor hoeven op te richten. Als men dat wel wil, kan dat ook een alternatief zijn. Maar we moeten iets met innovatie. Ik dacht dat de heer Sneller zelfs al een idee had voor een motie hierover. Maar het is natuurlijk beter om dat in de wet te verankeren. We kunnen ook nog zeggen dat het al in de bedrijfseffectentoets zit, die op de ministeries wordt gehanteerd. Maar in die toets zit ook weer regeldruk voor bedrijven. Dus ja, het lijkt ons het beste om dit gewoon bij deze autoriteit onder te brengen, zodat er integraal naar gekeken wordt. Het kan dan ook gaan om beperkingen die gesteld worden aan bijvoorbeeld ontwikkelingen op het gebied van genetische modificatie. Dat soort dingen kunnen ook meegenomen worden in de overweging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Dank voor het antwoord. Nogmaals, wij worstelen met de vraag waar wij dit nou goed kunnen laten landen. We zien namelijk dat het zeker iets toevoegt. Ik wacht dus even op de reactie van de minister. Ik hoop dat hij met een briljante ingeving gaat komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat weet je nooit. Meneer Thijssen, ik heb u nu zes keer gehoord. Wilt u iets mededelen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Ik wil een vraag stellen over dit amendement, want dan kan ik bepalen of ik voor of tegen ben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel kort, heel kort, heel kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Joris
 Thijssen
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
 Heel kort. Nederland had in 2013 een doel vastgesteld voor duurzame energie in 2023. Daardoor is er een enorme innovatie op gang gekomen bij wind op zee. Deze week vertelde iemand me dat er eigenlijk geen windmolen op zee wordt gebouwd zonder dat daar Nederlandse betrokkenheid bij is. Bedoelt de heer Vermeer met dit amendement dus ook dat regels kunnen zorgen voor extra innovatie en daarmee voor extra concurrentiekracht? Moet het ATR daar ook op die manier naar kijken als we dit amendement aannemen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Henk
 Vermeer
 
 BBB
 
 
 
 De heer Vermeer (BBB):
 Jazeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Als je ze kort houdt, geven ze ook gewoon korte antwoorden! Zo werkt het. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Idsinga van NSC. Na de heer Idsinga ga ik schorsen voor de lunch.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dank u wel, voorzitter. Regeldruk is geen abstract probleem. Het is een dagelijkse realiteit voor veel ondernemers, burgers en professionals. We horen het overal: formulierenstapels, verplichte rapportages en complexe procedures. De overheid belooft al jaren minder regeldruk, maar in de praktijk wordt het juist meer. Een rapport uit 2022 liet bijvoorbeeld zien dat mkb-ondernemingen in verschillende sectoren aan gemiddeld 70 tot 90 wettelijke verplichtingen moeten voldoen. De regeldrukkosten die daarmee gemoeid zijn, variëren van zo'n €40.000 tot enkele tonnen per jaar, afhankelijk van de grootte van het bedrijf en de sector waarin wordt gewerkt. Dat was drie jaar geleden. De bedragen zullen waarschijnlijk hoger zijn als we dat onderzoek vandaag zouden laten doen.
 
 
 Het is daarom goed dat de regering de aanpak van deze regeldruk tot topprioriteit heeft gemaakt. Met deze wet krijgt het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, een permanente status en een bredere rol. Dat is een goede stap. Máár, de cruciale vraag is en blijft: gaat ATR hierdoor ook echt effectiever worden of blijft het een papieren tijger? Wat zijn de concrete doelstellingen van de regering qua administratieve verplichtingen en kosten, vis-à-vis bijvoorbeeld het rapport uit 2022 dat ik net noemde? Graag een reactie van de minister.
 
 
 ATR toetst al jaren nieuwe wetgeving op regeldruk. Al sinds het jaar 2000 bestaat het als tijdelijk adviescollege. De bedoeling was om politici te wijzen op de gevolgen van nieuwe wetgeving voor de administratievelastendruk. Dan zou de politiek er vanzelf wel meer op gaan letten, was de gedachte. Maar wat bleek? In de periode 2018-2023 stegen de regeldrukkosten met honderden miljoenen euro's per jaar; mevrouw Van Meetelen noemde het al. En wat werd er dan met die adviezen gedaan? Van de tientallen adviezen die het college jaarlijks uitbracht in de periode 2017-2020, werd iets meer dan de helft geheel of gedeeltelijk geïmplementeerd, laat extern onderzoek uit 2021 zien. Hoe is dat beeld nu vandaag de dag, vraag ik de minister. In 2023 was meer dan de helft van de adviezen negatief. De helft! Ik ben zelf adviseur geweest. Als mijn adviezen in meer dan de helft van de gevallen niet zouden worden opgevolgd, dan zou ik toch eens in de spiegel kijken. Toch werden de wetsvoorstellen gewoon ingediend, vaak zonder een heldere motivering waarom het advies niet was opgevolgd. Bij ongeveer de helft van de dossiers schiet de onderbouwing van regeldruk tekort, zo bleek uit recente analyses van ATR. Nut en noodzaak zijn vaak niet goed onderbouwd en minder belastende alternatieven worden onvoldoende overwogen. Dan moeten we onszelf de vraag stellen: wat heeft ATR tot nu toe eigenlijk opgeleverd als ministeries structureel dezelfde fouten blijven maken? Kan de minister ons straks uitleggen wat dit kabinet nu fundamenteel anders gaat doen? Hoe gaat hij zijn collega's bij de les houden? En hoe gaat het kabinet in de praktijk handen en voeten geven aan het "comply or explain"-principe? Gaat het toepassen of uitleggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik zou de heer Idsinga heel graag de vraag willen stellen die hij aan heel veel collega's heeft gesteld, namelijk: wat gaat NSC doen met de adviezen van het ATR? Gaat NSC, bijvoorbeeld in het geval van een dictum 4, die wet dan toch invoeren of dat dictum naast zich neerleggen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Ik was daar net aan toegekomen. Ik wil die vraag heel graag beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Maar dat kunt u gewoon in het verloop van uw tekst doen en dan gaan we daar met veel plezier naar luisteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Nee, want ik maak 'm iets persoonlijker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Op het moment dat ik een dictum 4 of een dictum 3 krijg, dan ga ik in de spiegel kijken en u ook die spiegel voorhouden, zeg ik tegen mevrouw Inge van Dijk. Jaja, ze schrikt! Ik ga dan met haar de discussie aan door te zeggen: ik zie hier een dictum 3 of een dictum 4; dat betekent in feite dat het voorstel niet deugt, dus daar moeten we wat mee. Dan kan het zo zijn dat we er inderdaad wat mee doen. Dat zou mijn uitgangspunt zijn, denk ik. Maar het kan ook zo zijn dat we alsnog de politieke weging maken om er niks mee te doen. Dat kan. Het is uiteindelijk natuurlijk een politieke keuze die we hier met elkaar maken. Maar ik denk dat we wel op een meer verdiepende manier die voorgaande discussie met elkaar, maar ook binnen de fracties en in het parlement, moeten voeren. Ik heb hier nog nooit een debat meegemaakt waarin we tegen elkaar zeiden: nou, ik heb hier een dictum 4 of een dictum 3 van het ATR, misschien moeten we het daar eens even over hebben. Het kan aan mij liggen dat ik dat niet heb meegemaakt, maar ik denk wel dat we, op het moment dat deze nieuwe wet in werking is getreden, die discussie hier inhoudelijk met elkaar moeten voeren.
 
 
 Mijn antwoord is te lang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Inge
 Dijk van
 
 CDA
 
 
 
 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
 Ik heb niet echt een interruptie, maar ik kijk uit naar deze inhoudelijke debatten met u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. U continueert.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Folkert
 Idsinga
 
 NSC
 
 
 
 De heer Idsinga (NSC):
 Dank voor de vraag, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk. "Een echte cultuurverandering binnen het Rijk op het gebied van regeldruk moet nog plaatsvinden", zei een medewerker van MKB-Nederland in het FD afgelopen week. Ik vraag de minister hoe hij met dit wetsvoorstel die echte cultuuromslag afdwingt. Als adviezen in de meerderheid van de gevallen structureel genegeerd blijven, dan wordt het namelijk een exercitie zonder resultaat. Dat moeten we echt voorkomen.
 
 
 Voorzitter. En dan nu onze eigen rol, de rol van ons als parlementsleden. Ook de Kamer moet kritischer zijn op regeldruk in wetgeving. We mogen niet alleen naar het kabinet wijzen; we moeten zelf ook beter toetsen en de ATR-adviezen serieus nemen. Voor de rest van dit betoog verwijs ik naar het interruptiedebatje dat ik net met mevrouw Inge van Dijk had.
 
 
 Voorzitter. Het ATR moet in beginsel standaard adviseren over nieuwe regels, behalve bij spoedgevallen. Dat is op zich logisch, maar kan de minister toch iets beter duiden in welke gevallen er sprake is van dergelijke spoed? De toelichting bij de tweede nota van wijziging geeft als summier voorbeeld de coronaperiode. Kan de minister toezeggen dat het kabinet zeer terughoudend zal zijn bij het inroepen van de spoedclausule, die het ATR in feite buitenspel zet? Kan hij toezeggen dat er bij de gevallen die, volgens de letter van de wet, in overleg met het adviescollege zijn besloten, kort wordt ingegaan op de uitkomst van een dergelijk overleg?
 
 
 Voorzitter. Het is mijn fractie menens: de regeldruk in Nederland moet minder. Wij steunen dit wetsvoorstel en zien graag dat dit ook in de praktijk een positieve impact zal hebben wat betreft het verminderen van regels. Om een bijdrage te leveren aan een nog betere wet, heb ik een amendement ingediend. Dat ziet erop om de toegang vanuit het parlement tot het ATR zo laagdrempelig mogelijk te houden. De Kamer kan immers ook zelfstandig het ATR om advies vragen. Wat NSC betreft zou zo'n verzoek ook gehonoreerd moeten worden als het bijvoorbeeld door tenminste 30 leden wordt gesteund, in plaats van alleen bij een meerderheid van de Kamer. Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. Dit voorstel is een stap in de goede richting, maar dat is het alleen als het in de praktijk ook werkt. Want laten we eerlijk zijn: als we hier over vijf jaar weer staan en dan moeten constateren dat de regeldruk alleen maar is toegenomen, dan hebben we simpelweg gefaald. Dan is dit een exercitie geweest in de trant van "ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was". Dat mag niet gebeuren.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Martin
 Bosma
 
 PVV
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik schors tot 13.40 uur voor de lunch. Dat is ook de bedenktijd van de minister.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.39 uur geschorst.