Behandeling van:  - het wetsvoorstel Wijziging van de In- en uitvoerwet en de Wet wapens en munitie (wederuitvoer van strategische goederen) (26948)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 196-206

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-10-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 4, pagina 196-206

26-09-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26948Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 26 september 2000)Pagina 176-178
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de In- en uitvoerwet en de Wet wapens en munitie (wederuitvoer van strategische goederen) (26948)Pagina 196-206
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet, onder andere in verband met het daarin opnemen van enige bepalingen ter voorkoming van misbruik van reisdocumenten (26977, R1644)Pagina 179-179
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 26 september 2000)Pagina 230-232
Noten bij p. 218: interpellatievragen van de leden Hofstra (VVD) en Reitsma (CDA) aan de minister van Verkeer en Waterstaat over de proef met rekeningrijdenPagina 233-233
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet in verband met een aanpassing van de procedure tot benoeming van de burgemeester en de commissaris van de Koning (25444)Pagina 178-179
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 september 2000 over onverzekerbare risico's in de ANWPagina 180-185
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van artikel 3, tweede lid, van de Wet op het consumentenkrediet (toepasselijkheid Besluit kredietaanbiedingen op krediettransacties boven vijftigduizend gulden) (26971)Pagina 186-193
Behandeling van: - het wetsvoorstel Uitbreiding van het toepassingsgebied van de Wet beheer rijkswaterstaatswerken tot de exclusieve economische zone (26961)Pagina 206-218
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het rapport van de werkgroep Vijfde nota ruimtelijke ordening (27210), te weten: - de motie-Feenstra c.s., houdende dankzegging aan de werkgroep en het verzoek aan het kabinet de aanbevelingen te betrekken bij de vijfde nota (27210, nr. 4)Pagina 180-180
Presentie en opening (dinsdag 26 september 2000)Pagina 167-167
Vragen van het lid Hermann, aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over vertraging bij de behandeling van kankerpatiënten in het Academisch Ziekenhuis Rotterdam (mondelinge vragenuur)Pagina 169-174
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 augustus 2000 over toeristisch en recreatief beleidPagina 193-196
Vragen van het lid Kortram, aan de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de huisvestingsproblematiek van de Roma zigeuners afkomstig uit DriebergenPagina 167-169
Vragen van het lid De Wit, aan de minister van Justitie, over de gijzeling van een journalist door de rechterPagina 174-176
Interpellatie-Hofstra/Reitsma, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over rekeningrijdenPagina 218-230

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 59 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van de In- en uitvoerwet en de Wet wapens en munitie (wederuitvoer van strategische
goederen) (26948).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Het wapenexportbeleid heeft de laatste vijf jaar de nodige
aandacht gekregen van regering en parlement. Er is meer openheid gekomen.
Het parlement probeert meer zeggenschap te krijgen en verantwoordelijkheid
te dragen voor beslissingen inzake de export van militaire goederen. Het is
verheugend dat ook in Europees verband afspraken met betrekking tot controle
op de in- en uitvoer van wapens worden gemaakt en scherpe criteria worden
gehanteerd.Het voorliggende wetsvoorstel is een verdere aanscherping van het wapenexportbeleid.
Het ontbreken van een wetsbepaling om de doorvoer van militaire goederen aan
controle te onderwerpen, wordt met dit wetsvoorstel tenietgedaan. Door artikel
2a van de In- en uitvoerwet te wijzigen, wordt het mogelijk de doorvoer van
militaire goederen met ongewenste bestemming aan te pakken. En dat was de
bedoeling van de op 16 april 1998 ingediende motie-Van den Doel/Apostolou
én van de afspraak in het regeerakkoord.De regering heeft een wetsvoorstel ingediend waarin een onderscheid wordt
gemaakt tussen doorvoer van strategische goederen die onder een algemene vergunningsplicht
vallen en doorvoer van strategische goederen die onder een ad-hocvergunning
vallen. De algemene vergunningsplicht bij doorvoer of wederuitvoer geldt nu
reeds voor goederen die enige tijd in Nederland verblijven of hier een economisch
relevante bewerking ondergaan. Voor strategische goederen die Nederland slechts
kortstondig aandoen, wil de regering de mogelijkheid van een ad-hocvergunningsplicht
introduceren. Op de doorvoer van militaire goederen die Nederland slechts
kortstondig aandoen, zal ik graag nader ingaan.Uit de vragen die de fractie van de PvdA bij de schriftelijke behandeling
van het wetsvoorstel heeft gesteld, moge blijken dat mijn fractie vraagtekens
zet bij de uitwerking door de regering van de motie-Van den Doel/Apostolou.
In de motie vragen wij de wapenexportcriteria ook toe te passen op doorvoer
van wapens en strategische goederen via het Nederlands grondgebied én
de controle op de doorvoer te versterken. De regering heeft zowel in de memorie
van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag een uitvoerige
toelichting gegeven op haar keuze voor een ad-hocvergunningsplicht. De argumenten
van de regering kan ik tot op zekere hoogte volgen, met name
als het gaat over bijkomende administratieve lasten. Het blijft echter de
vraag of wij met deze regeling een aanscherping van de controle op de doorvoer
van wapens en strategische goederen bewerkstelligen.De fractie van de PvdA heeft de volgende vraag aan de regering gesteld.
Wat is erop tegen om een algemene vergunningsplicht in te stellen voor de
doorvoer van wapens, munitie en andere strategische goederen die via het Nederlands
grondgebied hun bestemming vinden naar landen die mensenrechten schenden,
verwikkeld zijn in gewelddadige conflicten en deze strategische goederen daarbij
inzetten? De regering antwoordt dat een werkelijke algemene vergunningsplicht
bonafide vervoerders administratieve handelingen zal opleggen, terwijl de
controlemogelijkheden niet toereikend zijn om verzuim van deze handelingen
stelselmatig vast te stellen. Ik vind deze argumentatie niet sterk en ga daarop
nader in.Op de eerste plaats gaat het hier om een ernstige zaak, namelijk de toelating
van of het verbod op de doorvoer van wapens waarmee oorlog wordt gevoerd.
Dit feit op zich rechtvaardigt dat vervoerders die zich daarmee inlaten extra
administratieve handelingen verrichten. Is dat te veel gevraagd voor het doel
waarover wij spreken? Als wij daadwerkelijk willen verhinderen dat vervoerders
wapens transporteren naar landen die de mensenrechten schenden en oorlog voeren,
moeten wij daarvoor natuurlijk iets over hebben.Ten tweede bestaat gelukkig het merendeel van het goederenvervoer niet
uit wapens en andere strategische goederen. De uitvoer en de doorvoer van
wapens maakt slechts een klein deel uit van de wederuitvoer. Dit stelt de
regering zelf ook in de memorie van toelichting. Bovendien wil de fractie
van de Partij van de Arbeid bewerkstelligen dat de algemene vergunningsplicht
beperkt wordt tot strategische goederen die niet afkomstig zijn uit een land
van de Europese Unie en uit landen van de NAVO en die als eindbestemming niet
een EU-land of NAVO-land hebben. Deze beperking sluit aan bij het daadwerkelijke
probleem. Het gaat ons er namelijk om dat wapens niet terechtkomen in oorlogs-
en spanningsgebieden en dat zijn voornamelijk gebieden in Afrika, Azië
en Latijns-Amerika.Ten derde, als het gaat om daadwerkelijke controle door de douane, kan
deze beperkt worden tot de bestemmingslanden die in oorlog zijn, die zich
in een spanningsgebied bevinden of die op grond van de Nederlandse wapenexportcriteria
niet in aanmerking komen voor een vergunning. Van moeilijke handhaafbaarheid
of weinig geloofwaardigheid zou dus geen sprake hoeven te zijn. Het gaat immers
om een beperkt aantal landen.Ten vierde heeft een algemene vergunningsplicht een meer preventieve werking
dan de ad-hocvergunningsplicht. In een aantal voorbeelden die de fractie van
de PvdA naar voren bracht, zoals de doorvoer van kleine wapens via Schiphol
naar landen als Sierra Leone, Colombia, Nigeria etc., stelt de regering dat
de ad-hocvergunningsplicht zou kunnen worden opgelegd. In dit soort gevallen
lijkt het mij meer aangewezen een algemene vergunningsplicht van kracht te
laten zijn en tevens daadwerkelijke controle te laten uitoefenen. Een ad-hocvergunning
laat naar mijn idee te veel over aan de prioriteitenstelling van douaneambtenaren,
terwijl een vergunningsplicht voor deze specifieke categorie landen een vereiste
zou moeten zijn.Deze overwegingen brachten mij tot de indiening van het amendement op
stuk nr. 7. Met dit amendement wordt een algemene vergunningsplicht bij doorvoer
van strategische goederen ingesteld. Daarmee vervalt de ad-hocvergunningverlening
als algemene regel voor kortstondige doorvoer. Indien dit amendement wordt
aangenomen, zal overeenkomstig een aanpassing van het Uitvoerbesluit strategische
goederen van 1963 plaatsvinden, zoals de regering zelf in de memorie van toelichting
reeds heeft aangekondigd.Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft vragen gesteld
over de meldingsplicht. De regering staat ook hier afwijzend tegenover. Dat
is voor mij nog een reden om minstens mijn amendement in deze wet op te nemen.Naast dit amendement wil ik een paar andere punten aan de orde stellen.
Het eerste punt betreft de opname in de jaarlijkse rapportage wapenexportbeleid
van een paragraaf over de doorvoer van wapens. Omdat de controle op de doorvoer
van wapens en andere strategische goederen een nieuw onderdeel van het wapenexportbeleid
vormt, is het mijns inziens nodig dat in de jaarlijkse rapportage wapenexportbeleid
een afzonderlijke paragraaf wordt opgenomen met een verslag van de werkzaamheden
van de opsporingsdiensten en de douane, de resultaten van hun inspanningen
en andere zaken verband houdende met de doorvoer. Wil de staatssecretaris
dit toezeggen?Een tweede punt betreft de doorvoer van kleine wapens. De uitvoer en doorvoer
van kleine wapens heeft de laatste jaren veel aandacht gekregen in de Europese
Unie en in de Verenigde Naties. De minister van Buitenlandse Zaken sprak in
het door het Nederlandse voorzitterschap van de Veiligheidsraad in de VN georganiseerde
debat over kleine wapens van "small weapons of mass destruction". De meeste
oorlogen in Afrika en elders in de wereld worden met deze wapens uitgevoerd.
De exporteurs van deze wapens bevinden zich voornamelijk in ons werelddeel,
in Europa en in de Verenigde Staten. Het is wenselijk dat gemeenschappelijke
maatregelen worden genomen om de uitvoer en doorvoer van deze wapens onder
scherpere controle te plaatsen. Ik verzoek de regering om initiatieven op
dit punt te nemen. In tweede termijn zal ik wellicht een uitspraak van de
Kamer op dit punt vragen.Mijnheer de voorzitter! Alle wet- en regelgeving staat of valt met een
consequente uitvoering. De douane heeft zich de laatste jaren actief getoond
in werkzaamheden met betrekking tot niet-fiscale taken. De Algemene Rekenkamer
constateert in haar rapport "Douane en Douanita" dat de aansturing van deze
taken dient plaats te vinden door het stellen van kwantitatieve en kwalitatieve
normen aan de uitvoering door de douane. Als het gaat om wapens en andere
strategische goederen, dient de aansturing plaats te vinden door de minister
of staatssecretaris van Economische Zaken. Kan de staatssecretaris iets zeggen
over de samenwerking met de douane en de gemaakte of te maken afspraken over
de controle van uitvoer en doorvoer van wapens en andere strategische
goederen?Voorzitter! Ik hoop dat dit debat met de staatssecretaris daadwerkelijk
een scherper regime ten aanzien van doorvoer van wapens zal opleveren.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Zoals door collega Apostolou gememoreerd, heeft het Nederlandse
wapenexportbeleid de laatste jaren een aanzienlijke verscherping ondergaan.
Ik wil in dat verband ook de naam van de ex-minister van Buitenlandse Zaken
Van Mierlo noemen, die bewerkstelligd heeft dat de rapportage aan de Tweede
Kamer buitengewoon is verscherpt en van een hogere frequentie voorzien.Voorzitter! Er is echter een lacune in de Nederlandse wetgeving op het
gebied van de doorvoer. Ere wie ere toekomt. Collega Van den Doel heeft met
een alerte signalering bij een aantal algemene overleggen in de periode 1994-1998
gezorgd dat dit onderwerp op de politieke agenda is verschenen. Dat heeft
in het voorjaar van 1998 geleid tot de aanvaarding van de motie-Van den Doel/Apostolou.
Ook in het regeerakkoord is het een en ander opgetekend over de lacune met
betrekking tot de doorvoer. Wij hebben hier te maken met een serieuze problematiek,
het dichten van een lacune in de Nederlandse wetgeving. Als je kijkt naar
het onheil dat de categorie kleine wapens – maar die niet alleen –
in de wereld aanricht, is het van belang dat we die lacune op de meest effectieve
wijze dichten. Dat is ook de benadering van mijn fractie.Voorzitter! De motie-Van den Doel/Apostolou is niet letterlijk nagevolgd
door het kabinet in het voorliggende wetsvoorstel. Dat vergt een goede toelichting.
De motie vraagt immers om doorvoer op dezelfde wijze te behandelen als de
uitvoer van strategische goederen. De regering heeft ervoor gekozen om een
andere methodiek tot uitgangspunt van dit wetsvoorstel te nemen. Dat vergt
dus een goede uitleg met betrekking tot de vraag of de methodiek die het kabinet
gekozen heeft, tot de meest effectieve resultaten zal leiden, namelijk het
dichten van de lacune met betrekking tot de doorvoer.Voorzitter! Collega Apostolou heeft in dat verband een amendement ingediend
op stuk nr. 7, waarover ik een aantal vragen wil stellen aan de staatssecretaris.
Kan de staatssecretaris mij nog eens uitleggen waarom nu gekozen is voor de
systematiek om bij een kortstondig verblijf van deze goederen te kiezen voor
ad-hocvergunningsplicht? Er wordt gekozen voor een systematiek waarbij goederen
die over zee komen en langer dan 45 dagen in Nederland zijn, onder de algemene
vergunningsplicht worden gebracht. Bij goederen die over land of door de lucht
komen is dit 20 dagen. Er wordt ook gekozen voor een systematiek waarbij goederen
die een economisch relevante bewerking ondergaan, ook onder de algemene vergunning
worden gebracht. Waarom nu die keuze voor een ad-hocvergunningsplicht bij
een kortstondig verblijf van goederen? Betekent dat dat de staatssecretaris
garanties geeft dat het signaleringssysteem gaat werken om ervoor te zorgen
dat de goederen die wij graag willen embargeren, ook daadwerkelijk onder de
uitvoervergunning worden gebracht? Hoe effectief is het signaleringssysteem?
Wanneer gaat het rode lampje branden bij de diverse bij deze problematiek
betrokken diensten? Ik heb in een vorig bestaan zelf te maken gehad met uitvoercontroleregimes.
Ik weet dat de diensten in Nederland buitengewoon actief zijn en in het algemeen
geacht worden van buitengewoon goede kwaliteit te zijn, maar er glipt wel
eens iets doorheen. Kan de staatssecretaris nog eens heel duidelijk uiteenzetten
of hij de garantie kan geven dat het signaleringssysteem ook tot deze effectieve
beperking op de vrije doorvoer kan leiden?Voorzitter! Wanneer collega Apostolou een amendement indient waarin de
landen van de Europese Unie en de NAVO zijn uitgezonderd, vraag ik mij af
of hij daarmee niet het kind met het badwater weggooit. Dit is een wetstechnische
opmerking. Ik kan mij voorstellen dat goederen die uit Tsjechië –
een nieuw NAVO-land – afkomstig zijn en naar Afrika gaan, ook onder
die vergunningsplicht moeten vallen. Dat is mijn wedervraag aan collega Apostolou.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Mijnheer Hoekema, uw vraag aan collega Apostolou had u in zijn termijn
aan hem moeten stellen. Ik verwijs deze gedachtewisseling dus naar de tweede
termijn. Gaat u door, mijnheer Hoekema.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Dan is er nog een ander punt waarover ik een vraag aan de
staatssecretaris wil stellen. De heer Apostolou zondert de lidstaten van de
Europese Unie en de NAVO uit. Is er dan niet veel te zeggen voor het uitzonderen
van andere landen die in een ander verband ook onder de categorie "goede landen"
vallen? Ik denk dan aan Zwitserland, Japan, Nieuw-Zeeland en Australië.De belangrijkste vraag is dus of de staatssecretaris kan garanderen dat
de meldingsplicht bij een signalering door de diensten echt effectief kan
inhouden dat de goederen die wij onder een embargo willen brengen ook daadwerkelijk
onder een embargo komen. Wat zijn daar de garanties voor? Wij weten allemaal
dat de schurken en de schurkenstaten van deze wereld het vermogen hebben om
de mazen van de wet te gebruiken. Dat heeft tot gevolg dat ik mij afvraag
wat de effectiviteit van het regime is als wij het amendement-Apostolou zouden
volgen.De heer Apostolou (PvdA):Kan de heer Hoekema iets zeggen over het standpunt van de fractie van
D66 op dit punt? Heeft hij een bepaalde voorkeur of stelt hij alleen maar
vragen?De heer Hoekema (D66):Ik heb sympathie voor het amendement van de heer Apostolou, maar ik wil
van de staatssecretaris weten of het doel dat wij allen nastreven, namelijk
het onder vergunning brengen van al die goederen die wij onder een vergunning
willen brengen, ook niet kan worden bereikt op de wijze die wordt voorgesteld
in dit wetsvoorstel. De staatssecretaris noemt een aantal argumenten. Ik wil
graag eerst een antwoord hebben op een aantal vragen die ik heb gesteld. Gooien
wij niet het kind met het badwater weg als wij naar een algemeen meldings-
en vergunningssysteem gaan? Wat houdt dat in als wij de systematiek van het
amendement van de heer Apostolou zouden volgen? Houdt het in dat wij allerlei
goederen onder een embargo gaan brengen die niet onder een embargo gebracht
hoeven te worden? Mijn vraag betreft dus niet het doel van
de hele exercitie. Wat dat betreft ben ik het eens met de heer Apostolou.
De vraag is alleen wat de meest effectieve weg is.De heer Vendrik (GroenLinks):Kan de heer Hoekema ons zeggen wat zijn visie is op het eventueel introduceren
van een algemene meldingsplicht?De heer Hoekema (D66):Ik heb net geprobeerd om dat de heer Apostolou duidelijk te maken, maar
ik zal ook proberen of ik het de heer Vendrik duidelijk kan maken. Ik vind
het een sympathiek streven van de heer Apostolou, maar het gaat mij nu niet
om het doel van dat streven. De vraag is of het doel, te weten om de goederen
die wij in Nederland onder een vergunning willen brengen als het gaat om doorvoer,
het meest wordt gediend door het wetsvoorstel, waarin een ad-hocver- gunningsplicht
op basis van een ad-hocsignaleringssysteem wordt neergelegd, of door alles
onder een vergunnings- en meldingsplicht te brengen. Ik heb over de effectiviteit
van het amendement-Apostolou enkele vragen gesteld. Daarop wil ik graag een
antwoord van de staats- secretaris hebben, alvorens ik de positie van mijn
fractie in tweede termijn nader zal definiëren.De heer De Haan (CDA):Voorzitter! De CDA-fractie is van mening dat dit wetsvoorstel ondersteuning
verdient. Over het algemeen staan wij sympathiek tegenover het zielenheil
van de heer Apostolou en de heer Van den Doel die een motie hebben ingediend.
Het doel is ook prima, maar beide wetswijzigingen, zowel de In- en uitvoerwet
als de Wet wapens en munitie, zijn niet hemelbestormend. Wij moeten er wel
rekening mee houden dat de effectiviteit van de wijzigingen niet erg groot
zal zijn. Het punt is namelijk dat er in dit debat naar mijn mening te veel
wordt gesproken over wapens. Er is gevraagd hoe ze zijn te herkennen. Er is
gesproken over kleine wapens en Sherman-tanks. Maar het gaat in wezen om strategische
goederen. Zolang de definitie van een strategisch goed niet vastligt en zolang
je onmogelijk kunt bepalen of sommige grondstoffen, onderdelen of halffabrikaten
civiel dan wel voor defensie of offensie worden gebruikt, moeten wij vooropstellen
dat deze wetswijziging niet veel verandering in de praktijk zal brengen. De
definitie van een strategisch goed is hoogst onduidelijk. Toch steunen wij
dit wetsvoorstel graag, want wij moeten zoveel mogelijk de vinger aan de pols
zien te houden bij dit "vervelende gedoe" in de in- en doorvoer.Ook ik zal graag zien, net als de heer Hoekema, dat de staatssecretaris
uitlegt hoe het amendement van de heer Apostolou in de praktijk kan werken.
Als het in de praktijk niet zal werken, voelt mijn fractie er waarschijnlijk
niet veel voor om het te steunen. Als de staatssecretaris kan uitleggen dat
dit amendement een verbetering betekent, zal ik daar zo nodig in tweede termijn
nog kort op terugkomen.De heer Vendrik (GroenLinks):De heer De Haan spreekt hier namens de grootste oppositiepartij van het
Nederlandse parlement. Dat is niet gering.De heer De Haan (CDA):Dank voor het compliment.De heer Vendrik (GroenLinks):Laat ik zeggen: nóg de grootste oppositiepartij. Ik wil u graag
een vraag stellen over de meldingsplicht, de zachtere variant om goed in de
gaten te houden hoe het handelsverkeer zich op dit punt ontwikkelt en wat
Nederland allemaal op het vlak van doorvoer passeert. Zou uw fractie positief
staan ten opzichte van zo'n algemene meldingsplicht?De heer De Haan (CDA):Onder voorwaarde dat het goed controleerbaar is en dat tegelijkertijd
wordt aangegeven welk apparaat wordt opgebouwd om dit allemaal te controleren.
Het kan wel als het alleen om schietwapens gaat, maar het wordt veel moeilijker
als het gaat om strategische goederen. Ik wijs nog eens op het verslag van
de Bijlmercommissie, waaruit blijkt dat het niet helder is wat er allemaal
aan strategische goederen in vliegtuigen zit. Het kunnen dual-purposegoede-
ren zijn, maar probeer dat maar eens te controleren. Als daar niet direct
het controleapparaat bij geleverd wordt, blijf ik bij mijn stelling dat de
wijzigingen in de beide wetten niet zo hemelbestormend zijn.De heer Apostolou (PvdA):Ik begrijp dat de heer De Haan het maximale wil. Hij zou dan het minimale
dat ik in mijn amendement wil, toch in ieder geval moeten steunen?De heer De Haan (CDA):Ik zal graag zien dat de staatssecretaris dit helder maakt, maar ik houd
niet van amendementen of wetswijzigingen waarbij van tevoren duidelijk is
dat ze niet zo goed zullen werken. Er zal dan in ieder geval voor moeten worden
gezorgd dat de douane en andere controle-instanties dit werk kunnen doen.
Verder gaat het niet alleen om schietwapens, maar ook om strategische goederen
en dan herinner ik nog eens aan de opmerkingen in het Bijlmerrapport over
de goederen in vliegtuigen. Probeert u zich dan eens in te denken wat een
meldingsplicht of een exportvergunning in de praktijk gaat inhouden voor goederen
waarvan niet duidelijk is of het wapens zijn.De heer Apostolou (PvdA):De politiek moet niet machteloos ten opzichte van dit soort verschijnselen
staan. Wij proberen juist via wetgeving bepaalde vervoerders, bijvoorbeeld
criminelen, de pas af te snijden. Dat is de bedoeling van deze wet. Dat wilt
u toch ook?De heer De Haan (CDA):Ja, dat kan ik u verzekeren, maar ik probeer u aan te moedigen om geen
wetten aan te nemen die in de praktijk niet zo zullen werken. Ik zou u zeer
stimuleren als u met voorstellen komt die goed uitvoerbaar zijn en ook definitorisch
goed in elkaar zitten.De heer Hessing (VVD):Voorzitter! Ik zou de regering willen danken voor de zorgvuldige nota
naar aanleiding van het verslag. Daar is in ieder geval duidelijk uit geworden
dat het een zeer complexe materie is: samenhang van diverse wetten en met
internationale afspraken. Het voorliggende wetsvoorstel schept de mogelijkheid –
dat is winst – om onder alle omstandigheden een ad-hocvergunningsplicht
op te leggen voor het doen uitgaan uit Nederland van militaire
en strategische goederen, zoals het nu heet. De regering meent hiermee ook
voldaan te hebben aan het gestelde in het regeerakkoord, maar geeft tevens
aan zich ervan bewust te zijn dat het voorliggende voorstel niet zo ver gaat
als in de motie-Van den Doel/Apostolou werd gevraagd. In de motie werd gevraagd
om de criteria die gelden voor export ook toe te passen op doorvoer. De regering
geeft als argument voor het niet volgen van die motie dat er geen duplicatie
mag zijn van verantwoordelijkheden van andere exporterende landen, met name
NAVO- en EU-landen. Dat lijkt mij een valide argument. Verder meent de regering
dat intelligente controle van een beperkt aantal verdachte goederenbewegingen
meer kans op succes biedt. Ook dat lijkt mij een redelijk argument. Mijn fractie
heeft al met al de neiging om in te stemmen met het wetsvoorstel, maar ik
wil toch nog enkele specifieke vragen stellen.Ik zal aandachtig luisteren naar de reactie van de bewindsman op het voorstel
van de heer Apostolou, dat ik zeker de moeite waard vind. Ook vraag ik hem
nog eens nadrukkelijk aan te geven waarom een algemene meldingsplicht voor
doorvoer van militaire en strategische goederen uit landen, andere dan NAVO-
en EU-landen, naar landen, andere dan NAVO- en EU-landen, niet haalbaar is.
Ik wijs erop dat veel informatie al in vrachtbrieven beschikbaar is en iedere
bonafide vervoerder bereid zal zijn te melden wat hij vervoert. Zeker voor
welwillende en bonafide vervoerders zou het verstrekken van die informatie
geen probleem hoeven te zijn.Verder vraag ik aandacht voor de noodzaak om in EU-verband tot harmonisatie
te komen. Er zijn erg veel problemen op dit punt tussen EU-landen en ik vind
dat deze materie op een meer volwassen wijze moet kunnen worden aangepakt.
Dat betreft dan met name artikel 133 inzake dual-usegoederen en het vermaledijde
artikel 296 inzake militaire goederen.Omdat er hier en daar toch nog enige twijfel is over de meest effectieve
weg, is het wellicht verstandig de maatregel over een jaar of twee te evalueren.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter! Als een soort Peter van Vossen word ik ingebracht ter vervanging
van mevrouw Vos die, zoals u weet, vaste tegenspeler is van het kabinet als
het gaat om het wapenexportbeleid. U moet het vandaag met mij doen.Mijn fractie heeft de motie-Van den Doel/Apostolou in april 1998 van harte
gesteund. Ik veronderstel als bekend de kritische houding van mijn fractie
die zij vanouds inneemt ten aanzien van de export van strategische goederen
vanuit Nederland. Het komt helaas voor dat, ook wanneer de criteria van de
In- en uitvoerwet formeel niet worden geschonden, Nederlandse wapens of dual-usegoederen
terechtkomen op plaatsen waar ze niet horen, meestal via vormen van doorverkoop
of derdelandenroutes. Dat blijft een aanhoudende bron van zorg. Dit wetsvoorstel
betreft een andere situatie, namelijk die van doorvoer of wederuitvoer. In
voornoemde motie is vastgelegd dat doorvoer van strategische goederen op dezelfde
wijze moet worden behandeld als de in- en uitvoer van strategische goederen.
Het is goed dat het kabinet met het wetsvoorstel uitvoering denkt te geven
aan de motie. Dat is winst. Ten opzichte van de bestaande praktijk lijkt sprake
van een versterking van de controle op doorvoer, al dan niet na bewerking
van de betreffende goederen. Er komt nu een wettelijke basis voor het verrichten
van controle op doorvoer.Onze voornaamste zorg is nu of wel gesproken kan worden van een adequate
vertaling van de motie. Letterlijk genomen is dat niet het geval. Het kabinet
geeft dat ook toe, vooral omdat het meent dat slechts op ad-hocbasis de doorvoer
van militaire en dual-usegoederen vergunningsplichtig moet worden gemaakt.
Een algemene vergunningsplicht wordt daarmee geen regel, maar uitzondering
voor goederen die een bewerking ondergaan of die een langere periode in Nederland
verblijven. Wij vragen ons af of daarmee de gevraagde uitbreiding materieel
voldoende betekenis heeft; daarom is het ons te doen. Nederland moet er eer
in leggen om te weigeren nog langer te functioneren als eventuele draaischijf
voor ongeoorloofde wapenhandel en strategische goederen. Ik zie nog onvoldoende
dat die ambitie, in april 1998 Kamerbreed gedeeld, met dit wetsvoorstel op
een adequate wijze wordt waargemaakt. Op voorhand heb ik dan ook sympathie
voor het amendement-Apostolou op stuk nr. 7. Het verbaast mij dat de regering
geen problemen signaleert ten aanzien van de algemeen vergunningsplicht voor
in- en uitvoer van strategische goederen, maar wel problemen maakt van een
vergelijkbare algemene vergunningsplicht voor door te voeren goederen. Wat
maakt dit verschil tussen in- en uitvoer enerzijds en doorvoer anderzijds
zo groot? In het ene geval is immers een algemene vergunningsplicht de regel,
terwijl in het andere een algemene vergunningsplicht de uitzondering is. Concreet
geformuleerd: wij hebben het over grote doorvoerlocaties als Rotterdam en
Schiphol. De regering stelt voor om in het controlebeleid op vergunningen
als het ware mee te lopen met het beleid dat in het kader van de interne markt
en het communautair douaneboek is ontwikkeld. Dat roept de vraag op of dat
beleid in Rotterdam of Schiphol wel de relevante gegevens op tafel brengt
die vanuit het perspectief van de wet nodig zijn om een vergunning op ad-hocbasis
verplicht te stellen.Een ander element in de controle op doorvoer is de meldingsplicht. Ik
gaf bij interruptie al aan waar mijn fractie voor voelt. Juist waar het kabinet
hoofdzakelijk op ad-hocbasis een vergunning verplicht wil stellen, zou een
meldingsplicht niet misstaan. Onze inschatting is dat een algemene meldingsplicht
de opsporingsautoriteiten meer kans geeft om ongewenste doorvoer tegen te
houden en patronen in het reguliere handelsverkeer te ontdekken en daarmee
afwijkingen hierin op te sporen. Langs die weg kan de controle op ontduiking
worden versterkt. Wij denken dat een algemene meldingsplicht de meest minimale
uitvoering van de motie-Van den Doel/Apostolou zou betekenen. Toch wenst het
kabinet een algemene meldingsplicht niet in te voeren, helaas hoofdzakelijk
om economische redenen. Ik sluit mij geheel aan bij de woorden van de heer
Hessing: vanuit het perspectief van de administratieve lasten die het bedrijfsleven,
de internationale transporteurs, worden opgelegd, moet het geen al te grote
moeite zijn om werk te maken van een algemene meldingsplicht. Hoe zit dat?
Als het kabinet, in afwijking van de motie-Apostolou, niet
kiest voor een algemene vergunningsplicht, dan zou toch minimaal een algemene
meldingsplicht de norm voor doorvoer van strategische goederen moeten zijn.
Ook denk ik dat van een algemene meldingsplicht een preventieve werking uitgaat:
men zou Nederland minder snel willen benutten als voornoemde draaischijf.
Als meer landen een dergelijke politiek gaan volgen, dan komt een effectievere
blokkade tegen de ongewenste handel in strategische goederen tot stand.Dit brengt mij op het hoofdstuk Europa. Het is belangrijk hoe deze wetgeving
spoort met Europese wetgeving, dan wel een initiatief van Nederland op Europees
vlak suggereert. Op dat punt tast ik enigszins in het duister, al kan dit
te maken hebben met mijn onbekendheid op dit terrein. Ik hoor graag van de
staatssecretaris wat voor nieuwe Nederlandse initiatieven dit wetsvoorstel
met zich brengt om de wapenexportwetgeving en de controle daarop in Europees
verband verder te brengen.Alle collega's vroegen om een evaluatie van dit wetsvoorstel. Kortheidshalve
kan ik daarbij aansluiten. Die betreft ook de praktijk van de opsporing: wat
betekent dit wetsvoorstel, dat geen algemene meldingsplicht en geen algemene
vergunningsplicht kent, voor de opsporingsautoriteiten en de keuze van de
te controleren handelsstromen op het overtreden van de In- en uitvoerwet?
Wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Wat doet dit wetsvoorstel substantieel
en materieel meer dan de huidige praktijk?Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Apostolou over de jaarlijkse
rapportage. Mijn laatste vraag betreft de schimmige positie van de luchthaven
Schiphol. Mijn fractie heeft met enige regelmaat de indruk dat voor Schiphol
een regeling bestaat van uitvoer van sommige goederen naar sommige landen,
die eigenlijk boven alle wet- en regelgeving gaat. Moet ik concluderen dat
dit nog steeds het geval is, of kan de staatssecretaris bevestigen dat ook
Schiphol bij het faciliëren van al het internationale handelsverkeer
volledig onder deze wetgeving valt? Daarmee zou die verdenking zijn opgelost.Staatssecretaris Ybema:Voorzitter! Misschien is het goed, aan te geven wat de directe aanleiding
voor het wetsvoorstel is en hoe wij daaraan invulling hebben gegeven. In het
regeerakkoord is een afspraak gemaakt over het verder aanscherpen van het
doorvoerregime. Het is een politiek commitment. Een relevant gegeven is verder
de breed ondersteunde motie van 16 april 1998 van de leden Van den Doel en
Apostolou. De achtergrond van de discussie over doorvoer heeft een aantal
relevante elementen. Allereerst is er de categorie dual-usegoederen. Er is
een EU-regime op dat punt dat voorziet in doorvoercontrole. Er komt een nieuwe
richtlijn aan die op korte termijn wordt geïmplementeerd. Als het om
militaire doorvoer gaat, dan is er sprake van een nationale beleidsverantwoordelijkheid.
In Nederland is op dat punt geen controle voorzien. Je kunt zeggen dat Nederland
enigszins uit de pas loopt. Bovendien is het een scheve situatie dat wij in
Nederland scherp letten op uitvoer – het exportvergunningenbeleid –
maar niet op doorvoer. In dit wetsvoorstel wordt daaraan een einde gemaakt.
Er wordt concreet inhoud gegeven aan wat in het regeerakkoord en motie is
uitgesproken. Het wetsvoorstel geeft de mogelijkheid te allen tijde in te
grijpen. Dat is een zeer belangrijk element. Er kan worden ingegrepen op aanwijzing
dat er iets mis is met de zendingen. Er moet een aanwijzing of een vermoeden
zijn, dat er iets mis is. Die ingreep gebeurt door middel van een ad-hocvergun-
ningsplicht. Daarnaast is er sprake van een flinke uitbreiding van de wettelijke
mogelijkheid om bij regeling automatisch de vergun- ningsplicht in te stellen
als sprake is van een langer verblijf van de goederen in Nederland of het
bewerken van de goederen. Verder is er sprake van een aanpassing van de Wet
wapens en munitie en de regelingen die daarbij horen. Ten slotte is geprobeerd
in dit wetsvoorstel doublures op te heffen en procedures doorzichtelijker
en praktischer te maken. Wij hebben gekozen voor een systeem waarbij voor
de snelle doorvoer geen meld- en vergunningsplicht is ingevoerd. Het heeft
te maken met Nederland distributieland. Wij hebben te maken met enorme volumes
doorvoer. Wij hebben nadrukkelijk gekozen voor een gerichte en een effectieve
aanpak. Het gaat om effectiviteit. Wij willen allemaal hetzelfde. Hoe regel
je dat, zodanig, dat ook de aanpak gericht en effectief is? Als sprake is
van een langer verblijf in Nederland of bewerking, is wel sprake van een vergunningsplicht.Wij hebben serieus gekeken naar die algemene vergunningsplicht. Wij hebben
daartoe niet besloten. Ik wil de argumenten nog eens noemen. Een algemene
meld- en vergunningsplicht is disproportioneel. Je hebt altijd te maken met
de vraag van de proportionaliteit.Ik licht dit toe. Embargolanden zijn al afgedekt via de Sanctiewet. De
handel tussen bondgenoten is politiek niet interessant. Resteert beperkte
handel met een aantal landen waar de vraag speelt of een goederensoort wel
gewenst is. Een algemeen vergunningenstelsel – dat een algemeen papieren
stelsel betekent – om een beperkt aantal gevallen in beeld te krijgen,
gaat te ver.De heer Apostolou (PvdA):Wat is er tegen als in de Uitvoeringswet staat dat de algemene vergunningsplicht
alleen voor een beperkt aantal landen van toepassing is? De EU- en de NAVO-landen
worden erbuiten gelaten en er wordt dan alleen gesproken over landen waar
geen wapens naartoe mogen.Staatssecretaris Ybema:Ik kom hierover later nog te spreken. Een ander argument waarom niet gekozen
is voor een algemene melding van de vergunningsplicht luidt dat er geen sprake
is van toegevoegde waarde. Controle op de naleving van de meld- en vergunningsplicht
moet gebeuren op basis van aanwijzing en informatie. Waar moet je anders met
de controle beginnen? De wet voorziet echter in de mogelijkheid, als die aanwijzing
en informatie er zijn, om ad hoc in te grijpen. Materieel ontstaat dan hetzelfde
effect. Waarom moet daar een administratief stelsel, met nogal wat administratieve
rompslomp, tussen geschoven worden? Dat zou de effectiviteit niet bevorderen,
terwijl de effectiviteit in dit wetsvoorstel nu minstens zo groot is.In het regeerakkoord en in de motie is nadrukkelijk gevraagd om een aanscherping.De heer Vendrik (GroenLinks):De staatssecretaris sprak in zijn laatste zinnen voortdurend over een
meld- én vergunningsplicht.Staatssecretaris Ybema:Ik bouw mijn betoog breed op en behandel de meld- en vergunningsplicht
straks separaat.De regering is opgedragen om de aanscherping materieel inhoud te geven.
In dit wetsvoorstel is sprake van een behoorlijke aanscherping. Ingrijpen
is op ieder moment mogelijk, terwijl dat in de huidige situatie op grond van
de Wet wapens en munitie pas na een bepaalde tijd of zelfs helemaal niet kan.
Dit wetsvoorstel omvat daarnaast veel meer goederen dan de WWM en er is een
nieuwe verplichte vergunning voor de doorvoer van niet-WWM-goederen. Ook worden
het toezicht en de controle versterkt als nieuwe rechtsbasis voor het optreden.
De wapenexportcriteria zijn uitgebreid tot zendingen die nu niet worden getoetst.
Op grond van deze elementen vindt met dit wetsvoorstel een forse aanscherping
plaats, waarmee wordt voldaan aan de afspraken in het regeerakkoord. Op zijn
minst wordt met dit wetsvoorstel de motie-Van den Doel/Apostolou op een praktische
manier uitgevoerd.Ik kom bij de vraag waarom er geen algemene vergunningsplicht voor doorvoer
met vrijstellingen en uitzonderingen wordt gerealiseerd. De vergunningsplicht
snelle doorvoer kent eigenlijk dezelfde bezwaren als de meldplicht. De mogelijkheid
tot ad hoc ingrijpen biedt ook hier uitkomst. Als daar aanwijzingen toe zijn,
kan onmiddellijk worden besloten tot het invoeren van de vergunningsplicht.
Qua regelgeving is het niet fraai om eerst een algemene regel of een algemene
plicht – die binnen een termijn niet geldt, maar wel ad hoc kan worden
opgelegd – te stellen en daar vervolgens allerlei uitzonderingen op
te formuleren. Het voorgestelde regime voorziet in een algemene vergunningsplicht
na een langer verblijf en na bewerking. In alle andere gevallen voorziet het
in de mogelijkheid om de plicht onmiddellijk ad hoc op te leggen. Dat lijkt
mij een heel logische, heldere en sluitende constructie.De heer Hoekema (D66):Ik heb nog geïnformeerd naar de effectiviteit van de aanwijzingen.
Ik sprak in dat verband over de kwaliteit van de inlichtingendiensten in Nederland.
Vroeger werden die diensten aangeduid als de zonnebrillenbrigade. Hoeveel
garantie heeft de staatssecretaris dat die aanwijzingen correct zijn en dat
er op basis van aanwijzingen altijd wordt ingegrepen als dat nodig is?Staatssecretaris Ybema:Het is heel lastig om die vraag nu even te beantwoorden. Ik denk wel dat
de praktijk van de afgelopen vijf, zes jaar met een vrij forse aanscherping
van het wapenexportbeleid ongetwijfeld effect heeft gehad op de opstelling
van de uitvoeringsdiensten. Er is namelijk een veel duidelijker focus op dit
onderdeel gekomen. Wij rapporteren ook jaarlijks zo transparant mogelijk aan
de Kamer over het vergunningenbeleid op dat punt. Welnu, al die elementen
dragen ertoe bij dat de uitvoeringsdiensten gedwongen worden om zich veel
meer op dit aspect te richten. Er is wat dat betreft in ieder geval sprake
van een veel grotere effectiviteit dan in het verleden het geval was.Hoewel ik graag de gevraagde garantie geef, kan ik dat niet, omdat het
mensenwerk blijft. Het feit dat wij over dit onderwerp hier regelmatig met
elkaar van gedachten wisselen, dus dat de politieke beleidsprioriteit volkomen
helder is, heeft overigens natuurlijk ook effect op de uitvoeringsorganisatie.Voorzitter! Het amendement van de heer Apostolou gaat over de algemene
vergunningsplicht. Ik begrijp uiteraard de bedoeling daarvan: het schrappen
van de mogelijkheid tot instelling van de ad hoc individuele vergunningsplicht
in de verwachting dat op basis van andere artikelen een algemene vergunningsplicht
bij doorvoer van de goederen wordt opgesteld. Het lijkt mij echter geen goed
idee om die ad-hocvergunningsplicht te schrappen. Afgezien van de bedoelingen
van de heer Apostolou, die uiteraard boven iedere twijfel zijn verheven, ondergraaft
dat volgens mij namelijk een goed, effectief en handhaafbaar systeem. Ter
illustratie belicht ik dit van de praktische kant. Goederen die aan boord
blijven en goederen uit andere EU- en NAVO-landen kunnen niet onder de algemene
vergunning worden gebracht, omdat op die goederen geen zicht bestaat, administratief
of anderszins. Welnu, mijn ad hoc individuele vergunningsplicht biedt in die
situatie wél uitkomst.Mijn voornaamste zorg bij uitvoering van het amendement is de vraag wat
wij dan doen met de zendingen waarvoor geen vergunning wordt aangevraagd.
Die gevallen zullen wij dus moeten opsporen als wij de vergunningsplicht ook
geloofwaardig willen laten zijn. Het is ten enenmale onuitvoerbaar om dat
te bereiken door willekeurig containers te openen. Waar moet je dan beginnen
en waar houd je op? Aanwijzingen en informatie zullen hiervoor dan ook de
basis moeten zijn. In geval van aanwijzing en informatie hebben wij ingevolge
het wetsvoorstel echter de mogelijkheid van ad-hocvergun- ningsplicht. Kortom,
een algemene vergunningsplicht bij doorvoer zal wat de handhaving betreft
buitengewoon wankel en kwestieus zijn. Minister Korthals zal hier ongetwijfeld
nog wel iets over zeggen. Volgens mij zal dat ook geen toe- gevoegde waarde
hebben. Bovendien zal dat een aantal gevallen niet dekken, wat met mijn voorstel
wél mogelijk is. Die kunnen dus wél worden aangepakt.Zoals gezegd, lijkt mij dat geen goed idee. Het wetsvoorstel wil ik op
dat punt dan ook voluit verdedigen. In de memorie van toelichting heb ik wel
aangegeven dat het gaat om een moeilijk, vrij onontgonnen terrein. De woordvoerders
hebben hier ook over gesproken. Uiteraard proberen wij nu echter vaste grond
onder de voet te krijgen en daar grip op te krijgen. Het is de bedoeling dat
wij op afzienbare termijn gaan evalueren om te bekijken hoe het werkt en wat
wij met de resultaten kunnen doen. Dit hebben wij ook in het wetsvoorstel
opgenomen. De evaluatietermijn in het wetsvoorstel is vijf jaar. De heer Hessing
heeft ervoor gepleit de termijn te verkorten, zelfs vrij fors. Hij stelde
een termijn van twee jaar voor. Als ik de discussie zo hoor, ben ik bereid
om daarop in te gaan. Ik ben bereid, na een vrij korte tijd, dus na twee jaar,
aan de hand van een evaluatie de situatie te beoordelen en te wegen of het
wetsvoorstel inderdaad voldoende effectief is – ik denk dat dit het
geval is – dan wel of het niet of onvoldoende effectief is. In het laatste
geval moeten wij bekijken of wij moeten overgaan tot bijvoorbeeld een algemene
vergunningsplicht.De heer Vendrik (GroenLinks):De staatssecretaris heeft het over het afwijzen van een algemene vergunningsplicht.
Ik trek een analogie met de belastingwetgeving. Het lijkt erop dat wij zeggen:
laat die aangifte inkomstenbelasting maar zitten, wij sporen u zelf wel op
en wij bekijken vervolgens of u nog wel belasting wilt betalen. Als je het
zo vertaalt, is het duidelijk dat er licht zit tussen een evident sluitende
aanpak, al dan niet met een complete vergunnings- c.q. meldingsplicht –
daarin kun je nog onderscheid maken – en een situatie waarin de opsporingsdiensten
op grond van bepaalde gegevens zelf maar moeten zien of zij een deuk in een
pakje boter kunnen slaan als het gaat om het achterhalen van strategische
uitvoer of doorvoer die niet gewenst is. Voor mij blijft het in het laatste
geval nog de vraag waar zij die gegevens vandaan hebben, dus hoe zij die tevoorschijn
halen uit het enorme reservoir aan handelsverkeer.Staatssecretaris Ybema:Met alle respect, maar de vergelijking met de belastingdienst gaat op
dit terrein niet op. Wij moeten proberen ons de praktijk goed voor te stellen.
Wij moeten ons realiseren dat wij het over enorme hoeveelheden doorvoer hebben.
Als je daarvoor een vergunningsplicht invoert, maak je nogal wat los. Voor
het overgrote deel is er geen sprake van enig vermoeden, omdat wij vrij goed
kunnen traceren om wat voor soort goederen het gaat. Zodra er sprake is van
informatie, een vermoeden of een aanwijzing, moet dat voor de uitvoerende
diensten voldoende reden zijn om te zeggen: vergunningsplicht. Ik herhaal
dit opnieuw, want dit is de crux van de zaak. Wij hebben dan precies dezelfde
situatie die de heer Vendrik probeert te realiseren met een algemene vergunningsplicht.
Als wij het doen conform het wetsvoorstel, zijn wij de ballast van heel veel
zaken kwijt. Dan hebben wij een praktijk die uitvoerbaar is. Het gaat vooral
om de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel dat wij
hier bespreken. Ik hoop uiteraard ook dat het wordt aangenomen.De heer De Haan (CDA):Ik ben blij dat de staatssecretaris het voorstel van collega Hessing overneemt
om de zaak na twee jaar te beoordelen. Realiseert hij zich echter wel dat
het wetsvoorstel in de vorm waarin de regering het heeft gegoten, een knappe
hoeveelheid geld gaat kosten in vergelijking met het amendement van de heer
Apostolou? Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik niet wild word van dit wetsvoorstel.
Ik word overigens niet zo gauw wild. Het kan alleen maar goed gaan, ook met
de ad-hocbenadering van de staatssecretaris, als de douane goed controleert.
Het gaat er gewoon om, boeven te vangen. Dat doe je niet met hetzelfde apparaat,
tenzij de staatssecretaris kan aantonen dat er in het bestaande apparaat een
heleboel douaniers niks zitten te doen. Ik neem echter aan dat dit niet het
geval is. De staatssecretaris moet het bestaande apparaat dus uitbreiden.
Kan hij dat zo snel? Is het dan wel zinvol om al over twee jaar te gaan verifiëren
of de zaak beter gaat lopen?Staatssecretaris Ybema:Het zal uiteraard even tijd kosten om de apparaten hierop ingesteld te
krijgen. Het wetsvoorstel moet natuurlijk op een adequate manier worden uitgevoerd.
Wij nemen immers wetten aan omdat wij die goed en volledig uitgevoerd willen
hebben, zoals regering en Staten-Generaal het met elkaar bedoelen. Daarop
wordt de uitvoerende dienst toegesneden. Dat mag niet het probleem zijn en
dat zal ook niet het probleem zijn. Het gaat echter iedere keer weer om de
vraag wat op dat punt effectief is, wat in redelijkheid aan een uitvoeringsdienst
gevraagd mag worden en wat een goede werkwijze is.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! In mijn amendement stel ik de vergunningen inderdaad met het
oog op de doorvoer van wapens voor. Vervoerders die andere goederen vervoeren,
vallen niet onder de vergunningsplicht. Het voordeel van een algemene vergunningsplicht
is nu juist dat direct kan worden opgetreden in het geval een vervoerder gepakt
wordt terwijl hij geen vergunning heeft. Dat heeft ook een preventieve werking.
Ziet de staatssecretaris dat met mij? Hij kan niet garanderen dat het beter
werkt na signalering. Met een algemene vergunningsplicht is de vervoerder
in ieder geval gewaarschuwd: als hij wapens vervoert, moet hij een vergunning
hebben. Dat geldt nog in het bijzonder voor het vervoer van wapens naar gebieden,
waarvan wij niet willen dat die wapens daar naartoe gaan.Staatssecretaris Ybema:We spreken nu vooral over het traceren van kwaadwillenden. Mensen die
gewoon bonafide opereren en dus geen kwade bedoelingen hebben, zullen er geen
enkel probleem mee hebben om dat zelf te melden. Het gaat juist om de mensen
die wapens willen leveren naar landen, waarvoor wij geen doorvoerhaven willen
zijn. Hoe ga je met die mensen om? Dat is de vraag, want dat is per definitie
een categorie mensen die zich niet zal houden aan welke verplichting dan ook.
Ze zouden wel gek zijn! Als zij kwade bedoelingen hebben en grof geld willen
verdienen door het leveren van wapens aan bijvoorbeeld Sierra Leone of Eritrea,
melden ze dat natuurlijk niet. Zij zullen integendeel zeggen, dat het andere
goederen zijn.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Ik neem de KLM als vervoerder. In de afgelopen periode hebben
wij gesignaleerd dat wapens geleverd of doorgevoerd zijn via Schiphol naar
bijvoorbeeld Sierra Leone, Nigeria en Colombia. De KLM is een bonafide vervoerder
en zij was tot nu toe niet verplicht om daarvoor een vergunning aan te vragen.
Door mijn amendement zal zij dat wel moeten doen. Wat doet de staatssecretaris
met zijn signaleringsfunctie voor een vervoerder die inderdaad zeer keurig
is?Staatssecretaris Ybema:Op grond van dit wetsvoorstel kunnen de uitvoeringsdiensten in een dergelijk
geval – bijvoorbeeld de combinatie KLM en Sierra Leone – ad hoc
een vergunningsplicht opleggen.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Ik pleit er juist voor om een lijst van landen aan te leggen,
waarnaar wij geen export willen laten plaatsvinden. In onze criteria ten aanzien
van het wapenexportbeleid hebben wij precies de landen aangegeven waar geen
wapens naartoe mogen. Wat is erop tegen om het zo beperkt te houden?Staatssecretaris Ybema:Voorzitter! Ik heb vrij uitvoerig alle argumenten van uitvoerbaarheid,
handhaafbaarheid en proportionaliteit nauwkeurig herhaald.
Het blijft uiteraard een politieke keuze om voor een algemene plicht te kiezen
of voor een gericht, effectief systeem. De regering kiest heel nadrukkelijk
voor die gerichte aanpak, omdat zij van mening is dat deze zowel effectief
als uitvoerbaar is.De heer Apostolou (PvdA):Volgens mij is het juist effectiever om bijvoorbeeld de KLM met het vervoer
van goederen naar Sierra Leone een vergunning voor wapens te laten vragen.
Dat is toch het allereffectiefst? Er blijft altijd een segment mensen over
die niet goedwillend zijn. Het is inderdaad moeilijk om die te pakken maar
dat moeten we alsnog proberen. Zowel in het systeem van de regering als in
het mijne blijft dat precies hetzelfde. Echter, met een algemene vergunningsplicht
wordt mijns inziens voor het andere segment, dat van de goedwillende vervoerders,
veel meer bereikt ten aanzien van doorvoer van met name kleine wapens en andere
strategische goederen.Staatssecretaris Ybema:Het vertrekpunt van de heer Apostolou is een algemene vergunningsplicht.
Dat is niet het vertrekpunt van de regering en daarin zit het verschil. Dat
algemene vertrekpunt gaat de heer Apostolou specificeren en beperken waardoor
er uiteindelijk iets heel gerichts overblijft. Maar waarom begint hij dan
vanuit een algemene vergunningsplicht? Het is toch veel logischer om te beginnen
vanuit een specifiek gericht en effectief beleid?De heer Hessing (VVD):Ik ben het met die schets over twee uitgangspunten wel eens. Ik kies voorlopig
nog voor het uitgangspunt van de regering. Een ad-hocvergunning kan misschien
inderdaad effectief zijn. Het hangt natuurlijk wel samen met de meldingplicht,
het "rode lampje van Hoekema".Staatssecretaris Ybema:De heer Hessing vroeg zich af, waarom er dan geen algemene meldingsplicht
komt voor verdachte landen en verdachte transacties.Het probleem daarbij is vooral wat te doen met landen en lieden die op
dat punt niets melden. Daar loop je iedere keer tegenaan. Wanneer je kiest
voor een dergelijk systeem, is het voor de integriteit van het systeem noodzakelijk
dat er gecontroleerd en opgespoord wordt. Als er niet gemeld wordt, moet er
wel een apparaat zijn dat een en ander opspoort. Deze opsporing willen wij
gebruiken om direct te kunnen ingrijpen. Als er aanwijzingen, informatie of
vermoedens zijn, moet heel gericht kunnen worden ingegrepen.Uiteraard hebben wij invoering van een meldingsplicht zeer serieus overwogen.
Er is ook hier vooral gekeken naar twee zaken: effectiviteit en handhaafbaarheid.
Er zit geen principieel verschil van opvatting tussen sommige woordvoerders
en de regering, het gaat echter om de effectiviteit en de handhaafbaarheid.Bij goederen die aan boord blijven, is geen sprake van een aanknopingspunt.
De beschikbare tijd bij een snelle doorvoer is zeer kort en dus moet opschorting
van een transport en toetsing aan de wapenexportcriteria doorgaans plaatsvinden
op basis van reeds beschikbare informatie en melding. Waar moet je anders
beginnen? Als er werkelijk sprake is van aanmelding en informatie, kan het
systeem van de algemene vergunningsplicht worden toegepast.Het is uiteraard een politieke keuze om in dit verband wat minder zwaar
te tillen aan de administratieve lasten. Dit punt moet echter wel serieus
gewogen worden. Het is een breed gedragen beleid – zowel door Kamer
als regering – om de administratieve lasten nadrukkelijk in het oog
te houden.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik stel mij zo voor dat op dit moment de opsporingsautoriteiten weinig
inzicht hebben in wat de doorvoerfunctie van Nederland in de praktijk concreet
betekent omdat daarop geen zicht is vanwege een lacune in de wet- en regelgeving.
Dat wordt nu anders. Er zijn misschien heel bijzondere omstandigheden waardoor
opsporingsautoriteiten een aanwijzing hebben dat zij ergens moeten ingrijpen,
dat er sprake kan zijn van een doorvoer die wettelijk niet toelaatbaar is.
Ik kan mij ook voorstellen dat zo'n algemene meldingsplicht opsporingsautoriteiten
veel sneller inzicht verschaft in de opbouw van handelsstromen in strategische
goederen en eventuele afwijkingen daarin, zoals dat ook bij de douane het
geval is. Dan is zo'n meldingsplicht toch zinvol en instrumenteel bij het
opsporen van illegale transacties?Staatssecretaris Ybema:Dit is voor een deel een herhaling van wat ik al heb gezegd. Een algemene
meldingsplicht staat of valt met het feit dat men zich daaraan houdt en het
meldt. De sector waarover wij het hebben, is bij uitstek de sector waarin
degenen die daarmee bepaalde materiële belangen op het oog hebben, het
juist niet melden. Dat betreur ik, maar dat is een fact of life. Op dat punt
kun je dus niet zeggen: met de meldingsplicht hebben we het systeem rond.Uw eerste vraag was of de autoriteiten voldoende zicht hebben op wat er
in de doorvoer speelt. Ik kan dat niet helemaal overzien, maar in deze en
zeker in mijn vorige functie had ik een vrij intensief contact met de douane.
Daar worden vrij geavanceerde systemen en netwerken gehanteerd om te traceren
wat er onderweg is. Men probeert absoluut zo goed mogelijk te achterhalen,
wat eraan komt, wat kwetsbaar of dubieus is. Ik vind het altijd ontzettend
knap om te zien, hoever men daarmee is. Het kan uiteraard altijd beter –
ze zullen de eersten zijn om dat toe te geven – maar we moeten niet
het beeld ophouden dat er weinig zicht is op de doorvoer. Dat is zoals gezegd
absoluut niet het geval.Mijnheer de voorzitter! De heer Apostolou heeft gevraagd om in het wapenexportbeleid
een paragraaf doorvoer op te nemen. Dat lijkt me op zich een heel terechte
en logische vraag. Het past precies in de door ons beoogde aanpak. Het antwoord
daarop is dus een volmondig "ja".De heer Apostolou heeft ook gevraagd naar de doorvoer van kleine wapens.
Hij heeft gevraagd of Nederland in internationaal verband initiatieven wil
nemen. Er is in VN-verband een protocol op kleine wapens in de maak. Wij zijn
daar al een tijd mee bezig; Nederland zet zich daarvoor heel actief in. De
afronding van dat hele traject is in dit jaar voorzien, of anders begin volgend
jaar. Het is uiteraard vooral de collega van Buitenlandse Zaken die daarbij
direct betrokken is.De heer Apostolou heeft gevraagd of ik iets kan zeggen over de aansturing
van de douane. Ik kan daar op dit moment niets concreets over
zeggen. Wel kan ik hem zeggen dat ik nog dit najaar met een nota kom over
de inzet van de douane, onder andere op dit punt. Ik suggereer hem daarom,
op dat moment deze discussie te hernemen.De heer Hessing (VVD):U heeft gezegd waarom u geen algemene meldingsplicht wilt. Ik heb daar
begrip voor. Mijn vraag strekte ertoe, of u geen specifieke meldingsplicht
wilt, waarbij transporten van wapens uit bepaalde landen naar bepaalde met
name genoemde eindbestemminglanden moeten worden gemeld. U heeft een punt
als u zegt dat u nog niets weet als de malafide landen dat niet melden. Maar
voor de bonafide landen is het geen probleem, en als malafide landen dat niet
melden, kunt u daar een apart strafregime op zetten. Is het idee van een specifieke
meldingsplicht, aansluitend bij een ad-hocvergunningsplicht, niet logisch?Staatssecretaris Ybema:Dat lijkt me niet. Ik probeer zo consistent mogelijk te zijn in de beleidsopvatting
die achter dit wetsvoorstel ligt. Daarin zit een duidelijke keuze als het
gaat om de ad-hocbenadering, boven een algemene plicht. Vandaar dat ik ook
niets voel voor die specifieke meldingsplicht. Dat lijkt mij namelijk hinken
op twee gedachten. Ik zou graag willen vasthouden aan de lijn die in het wetsvoorstel
is neergelegd. En ik wil, ingaand op uw suggestie, de praktijk twee jaar de
kans geven en dan eens bekijken hoe het werkt. Er is geen verschil van opvatting
over de urgentie en de noodzaak; wij beogen allemaal hetzelfde. Aan de hand
van die twee jaar praktijkervaring kunnen wij dan met elkaar bespreken hoe
wij de effectiviteit en de handhaving beoordelen. Mocht de effectiviteit onvoldoende
blijken te zijn in de ogen van de Kamer of in de ogen van de regering, dan
ben ik voluit bereid om iets anders te overwegen. Maar dit lijkt mij een systeem
dat heel gericht is en dat heel effectief, goed uitvoerbaar en handhaafbaar
is. En ik vind dat heel belangrijke elementen bij de beoordeling van een wetsvoorstel.Mijnheer de voorzitter! De heer Apostolou heeft gevraagd of de ad-hocvergunning
ook afhankelijk is van de prioriteitenstelling van de douane met het oog op
de capaciteit enzovoort. Dat is natuurlijk niet het geval. De ad-hocvergunning
is gekoppeld aan de signalen die van meerdere diensten komen, onder andere
de douane, de Economische controledienst, de BVD en er zijn wel meer diensten
te noemen die dat soort signalen kunnen afgeven. Op grond van die signalen
zal worden overgegaan tot een ad-hocvergun- ningsplicht.De heer Vendrik heeft het punt van Schiphol aan de orde gesteld. In het
verleden is wel eens gesuggereerd en sommigen hebben het vermoeden dat er,
als het gaat om de doorvoer via Schiphol, voor sommige categorieën landen,
groepen of mensen andere regels gelden. Naar mijn weten is er op dat punt
absoluut geen afspraak gemaakt en is er zeker geen sprake van een apart regime.
Het zou mij ook zeer verbazen als dat wel het geval is. Ik ga ervan uit dat
wij er echt op kunnen rekenen dat dit niet het geval is.De voorzitter:Aan de minister van Justitie zijn verder geen specifieke vragen gesteld,
als ik goed heb geluisterd. Dat betekent dat wij zijn gekomen aan het eind
van de eerste termijn. Ik stel voor om geen bezwaar te maken tegen het vertrek
van de minister van Justitie op dit moment, omdat hij elders in het gebouw
een algemeen overleg met een commissie moet voeren.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Bestaat er behoefte aan een tweede termijn?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik wil graag een ordevoorstel doen. Ik vraag de staatssecretaris
om, mede naar aanleiding van het ingediende amendement van de heer Apostolou,
nog eens schriftelijk in te gaan op het aspect van de vergunningsplicht en
de meldplicht. De tweede termijn kan dan op een ander moment plaatsvinden
na ommekomst van deze brief. Ik heb behoefte aan een nadere argumentatie op
schrift van de staatssecretaris en ik stel voor om de tweede termijn na ontvangst
van de brief op een ander moment af te wikkelen.De voorzitter:Ik zie dat de heer Apostolou instemt met het voorstel van de heer Hoekema.
Dat is belangrijk, omdat het om zijn amendement gaat.De heer De Haan (CDA):Ik stem graag met dit voorstel in. Als de staatssecretaris dan ook nog
ingaat op de vraag in hoeverre een algemeen vergunningenbeleid echt verschilt
van een ad-hocvergun- ningenbeleid, zou ik hem zeer dankbaar zijn. Ik grijp
tegelijk de kans aan om nog iets aan de orde te stellen. Ik had dat in tweede
termijn willen inbrengen, maar dat wordt zo mooi opgelost. Bij een algemeen
vergunningenbeleid werk je met een lijstje van landen...De voorzitter:Nee, u kunt alleen over het ordevoorstel spreken, anders gaan wij inhoud
en orde door elkaar halen.De heer De Haan (CDA):Ik zou toch eieren voor mijn geld kiezen, want ik heb het recht van een
tweede termijn. Ik probeer een tweede termijn te voorkomen door dit punt even
aan te stippen.De voorzitter:Nee, we moeten nu scherp in de orde blijven. Een meerderheid van de Kamer
is voor een tweede termijn op een later moment na nadere schriftelijke informatie,
als de staatssecretaris dit voorstel uitvoerbaar vindt. We kunnen dan niet
nu een stukje tweede termijn houden. Het is of het een of het ander.De heer De Haan (CDA):Ik onderwerp mij uiteraard aan uw gezag, maar de heer Hoekema heeft ook
al even aangegeven wat er ongeveer in die brief moet staan.De voorzitter:Vooruit, formuleert u even kort wat er volgens u in die brief moet staan.De heer De Haan (CDA):Ik wil graag aan de staatssecretaris vragen of een algemeen vergunningenbeleid,
waar het lijstje van landen steeds wisselt, niet gelijk is aan ad-hocbeleid.
Ik heb dat in de discussie gemist.De voorzitter:Ik noteer dat er een meerderheid is voor het ordevoorstel van de heer
Hoekema. VoorzitterDe Kamer gaat over de orde. Ik kan op dat punt dus geen
instemming of afkeuring aan de staatssecretaris vragen. Het is echter nuttig
om even van de staatssecretaris te horen of hij deze procedure
vanuit zijn verantwoordelijkheid uitvoerbaar vindt.Staatssecretaris Ybema:Ik vind dit punt zeer belangrijk, omdat het raakt aan de kern van het
debat. Het is voor mij een belangrijke overweging dat er geen sprake is van
verschillende beleidsopvattingen van de Kamer en de regering. Het gaat ons
beiden om het vinden van een effectieve manier van werken. Om een bijdrage
te leveren aan een zorgvuldige standpuntbepaling van de Kamer wil ik graag
nog eens op papier de argumenten uiteenzetten die ik al voor een groot deel
heb genoemd, terwijl ik daarbij een aantal punten zoals genoemd door de heer
De Haan, zal betrekken. Ik denk dat we dan in een vervolg het debat op een
goede manier kunnen afronden. Ik lever daar graag mijn bijdrage aan.De voorzitter:Ik stel voor, in te stemmen met het gesteunde ordevoorstel van de heer
Hoekema om als Kamer aan de staatssecretaris te vragen om de brief zoals nu
geformuleerd te sturen binnen een redelijke termijn en op een later te bepalen
tijdstip de behandeling van het wetsvoorstel af te ronden in een tweede termijn
en vervolgens met de stemmingen.Daartoe wordt besloten.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.Voorzitter: Van der Hoeven 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-196-206.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl