Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg (31466)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 4505-4514

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 56, pagina 4505-4514

18-02-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31466Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg (31466)Pagina 4505-4514
Noot: interpellatievragen van het lid Wilders (PVV)Pagina 4586-4586
Regeling van werkzaamheden (woensdag 18 februari 2009)Pagina 4505-4505
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 18 februari 2009)Pagina 4584-4585
Presentie en opening (woensdag 18 februari 2009)Pagina 4485-4485
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg (31466)Pagina 4485-4504
Aan de orde is de interpellatie-Wilders, gericht tot de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, over het feit dat hij niet toegelaten is tot het Verenigd KoninkrijkPagina 4514-4535
Aan de orde is het spoeddebat over maatregelen in het kader van de kredietcrisisPagina 4535-4584

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 55 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gebruik burgerservicenummer in de zorg
in verband met de elektronische informatie-uitwisseling in de zorg (31466).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Klink:Voorzitter. Ik ben inmiddels twee jaar minister, maar ik wil toch nog
even de volgorde van werken voor mezelf preciseren. Na een korte algemene
tekst zal ik ingaan op de vragen die door de leden zijn gesteld. Daarna zal
ik reageren op de moties en de amendementen. Nu weet ik ook de volgorde weer.Voorzitter. Ik zal vanmiddag via u spreken, dat wil ik althans proberen.De voorzitter:Laat dit een voorbeeld voor ons allen zijn.Minister Klink:Zo was het ook bedoeld, als een aansporing.Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn, drie weken nadat
wij in eerste termijn hebben gesproken over het wetsvoorstel epd. Uit de eerste
termijn en voor een deel ook uit de tweede termijn, althans van de zijde van
de Kamer, heb ik meegenomen dat de leden positief oordelen over de invoering
van een landelijk epd, uitzonderingen daargelaten, voeg ik hieraan toe. Het
moge duidelijk zijn dat dit standpunt niet door een ieder wordt gedeeld, maar
ik neem dit wel als algemeen sentiment mee.Aan het slot van de eerste termijn hebben wij uitvoerig stilgestaan bij
de meerwaarde van een landelijk epd boven regionale systemen. De heer Zijlstra
heeft daar in zijn inbreng en in de discussie verschillende malen naar verwezen.
Mensen zijn mobiel, bewegen zich ook buiten regio's en hebben soms zorg nodig,
juist buiten die regio's. Ik heb tijdens de algemeen overleggen die wij over
dit onderwerp hebben gevoerd, al gewezen op het feit dat systemen soms dwars
door een stad heengaan zoals Rotterdam. Dan zit je met een afbakening van
regio's die vrij onnatuurlijk is, hoewel men daar in Rotterdam Zuid en Rotterdam
Noord wellicht anders over denkt.Vanzelfsprekend zijn er ook kritische vragen gesteld, ook in tweede termijn,
en die betroffen vooral de waarborgen voor de privacy, de betrokkenheid van
de patiënt bij zijn eigen medische dossier en de snelheid van de invoering
van het landelijke epd. Toch zijn er afgelopen weken, ook nadat wij in eerste
termijn met elkaar hebben gesproken, positieve ontwikkelingen geweest.
De leden hebben daar ook naar verwezen. Zij hebben het onderzoeksrapport ontvangen
en de evaluatie van de pilot en onderzoeksbureau Plexus heeft een eindrapport
gestuurd over de gecontroleerde invoering van het medicatiedossier met de
conclusie dat dit – behoudens enkele technische aanbevelingen –
verantwoord is. Dit is opnieuw een teken voor ons dat de landelijke uitrol
kan beginnen. In de richting van mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat wij
die nauwgezet zullen monitoren. Bovendien vindt dit in de pilots plaats. Wij
zullen voortdurend volgen of er elementen naar voren komen die tot wijziging
van het beleid en de invoering zullen leiden. Het onafhankelijk onderzoek
van Plexus wijst uit dat het medicatiedossier verantwoord kan worden ingevoerd
en dat de uitrol kan plaatsvinden.Uit een recent Amerikaans onderzoek – de leden hebben hierover ook
ongetwijfeld gelezen in NRC Handelsblad – is gebleken dat de invoering
van een patiëntendossier in veertig ziekenhuizen in Texas uiteindelijk
heeft geleid tot datgene waarover president Obama ook verschillende keren
spreekt, namelijk "saving lives and costs". Bij een hoog gebruik van digitale
dossiers blijken er minder complicaties op te treden en doen zich minder sterfgevallen
voor en uiteindelijk bespaart dit zorgkosten.Farmapartners, de laatste grote ICT-leverancier, heeft aangekondigd dat
de klanten opdracht hebben gegeven om de verschillende zorginformatiesystemen
geschikt te maken voor gebruik van het landelijk epd. Farmapartners geeft
aan bijna de helft van de apotheken, ruim 30% van de huisartspraktijken
en 40% van de ziekenhuisapotheken als klant te hebben. Dat is opnieuw
een belangrijke impuls voor het epd op grond van het feit dat de informatiesystemen
dusdanig gekwalificeerd zullen zijn dat ermee kan worden gewerkt in het kader
van het landelijke epd.De beleidsvragen die terugkomen in het kader van de moties en amendementen
zal ik dan aan de orde stellen, maar niet dan nadat ik op een aantal algemene
opmerkingen van de leden ben ingegaan.Mevrouw Gerkens heeft gevraagd naar de inwerkingtreding van de wet en
de termijnen die daarmee zijn gemoeid. Mevrouw Vermeij zei terecht dat zij
geen ultieme termijn zal stellen. Ik zal dit ook niet doen. Dit neemt niet
weg dat ik van mening ben dat wij er de pas in moeten houden op grond van
het feit dat hiermee gezondheidswinst valt te boeken en tegelijkertijd ook
doelmatigheidswinst. Daarom is het uiteindelijk allemaal begonnen. Wij voeren
veel technische discussies en dat moet ook, want veiligheid is natuurlijk
buitengewoon belangrijk. Het uiteindelijke doel is dat wij die meerwaarde
realiseren voor de patiënten. Dat is de opdracht die een aantal Kamerleden
heeft onderstreept, onder andere mevrouw Vermeij nog eens nadrukkelijk aan
het eind. Dat is de opdracht en de verantwoordelijkheid waarvoor wij met elkaar
staan, mits uiteraard de randvoorwaarden voldoende zijn geborgd want gezondheidswinst
enerzijds en enorm privacyverlies anderzijds kan ook niet de bedoeling zijn.Kan de wet in werking treden met een overgangstermijn? Het wetsvoorstel
biedt mij de mogelijkheid om bij AMvB regels te stellen aan de termijn die
de zorgaanbieder krijgt voor de aansluiting op en het invoeren van gegevens
in het epd. Hierdoor kan – dat is genoegzaam bekend – de wet wel
in werking treden, maar de verplichte aansluiting vindt dan later plaats.
Ik hecht eraan nog een keer te zeggen dat die verplichting een verplichting
is voor de aanbieders om dit systeem aan mensen als faciliteit aan te bieden.
Niemand, geen enkele patiënt, is verplicht om hieraan mee te doen. Sterker
nog, men kan op basis van eigen afweging voortdurend zeggen dat men niet meedoet,
maar het systeem als zodanig, als faciliteit, dient te worden aangeboden.Huisartsen en apothekers hebben dus tot het verstrijken van die termijn
de tijd om zich aan te sluiten op het elektronisch patiëntendossier en
de gegevens van de patiënten in te voeren. De overgangstermijn kan op
een later moment worden vastgesteld. Een gevolg van de overgangstermijn is
dat er tot het verstrijken van die termijn geen sanctie staat op het niet
aansluiten op het epd. Dat is natuurlijk volstrekt logisch. Wij streven hiermee
een doel na, niet ik als minister, want zo-even leek het er in de inbreng
van mevrouw Agema een beetje op dat ik een soort trofee aan de wand wilde
hangen met: kijk, dat is mij maar even gelukt. Ten eerste zit ik zo niet in
elkaar, geloof en hoop ik, en ten tweede is daarvan geen sprake. Het doel
ligt buiten deze persoon en buiten het kabinet en heeft te maken met het aanbieden
van goede zorg. Dit neemt niet weg dat die termijnen met die landelijke uitrol
wel van grote betekenis zijn en dat daarbij zorgvuldigheid is vereist.Mevrouw Agema (PVV):Het is nooit mijn bedoeling geweest om de minister weg te zetten als een
grote meneer, maar eerder als iemand die een fout begaat en een fiasco op
zijn naam schrijft. Een fiasco zoals de carpoolstrook. Daarmee zal zijn partijgenote
Hanja Maij-Weggen ook de beste bedoelingen hebben gehad. Ik ga ervan uit dat
de minister ook de beste bedoelingen heeft, maar het is wel een fiasco, gezien
de veiligheid en de beveiliging van het systeem, die niet vallen te garanderen
bij de wijze waarop het systeem is vormgegeven.Minister Klink:Ja, daarvoor hebben wij nu pilots, namelijk om te kijken in hoeverre het
allemaal wel langs die zijde kan worden vormgegeven. Daarom hebben wij ook
hackers uitgedaagd om dit systeem te hacken. Wij constateren dat vooralsnog
aan de randvoorwaarden is voldaan, dat om die reden landelijke uitrol nodig
en mogelijk is. Wij zullen daarbij voortdurend, zoals bij de pilots, de vinger
aan de pols houden en wij zullen bijsturen wanneer dit noodzakelijk is. De
heer Omtzigt heeft verwezen naar Rotterdam en het openbaar vervoer. Ook daarover
las hij verschillende verhalen dat het allemaal zou ontsporen en mis zou gaan,
enzovoort. Dit neemt niet weg dat die kritische zin nodig en belangrijk is
om iedereen scherp te houden en in dit geval om mij en ons scherp te houden.
Maar om nu al te preluderen op een uitkomst die kan worden gekwalificeerd
als een fiasco, doet ten eerste geen recht aan al die apothekers en huisartsen
die aan deze pilots hebben meegedaan en zich hebben ingespannen om te laten
zien dat dit kan werken en ten tweede niet aan de feitelijke resultaten die
zich hebben afgetekend. Die zijn vooralsnog in elk geval positief.Ik verwijs nogmaals naar de onderzoeken in Amerika, die aangeven dat hiermee
inderdaad levens zijn gespaard. Dat is niet onbelangrijk, mevrouw Agema. Laten
wij dat toch nog even melden. Ik geloof dat ik dit laatste niet had moeten
zeggen.De voorzitter:Ja, ik kan mij voorstellen dat u zich enigszins uitgedaagd voelt, mevrouw
Agema.Mevrouw Agema (PVV):Ja, want natuurlijk wil mijn fractie een systeem dat zorgt voor minder
doden en minder vermijdbare sterfgevallen. Daarom heb ik een voorstel gedaan
voor twee alternatieven: systemen die een stuk veiliger zijn en een stuk beter
te beveiligen zijn. In het systeem dat wij nu kennen is het gevaar dat bijvoorbeeld
dossiers niet up-to-date zijn, dat dossiers op straat komen te liggen, dat
hackers het systeem ingaan en het wijzigen. Dat kan allemaal. Daar ligt ons
bezwaar.Minister Klink:Dat is de reden waarom wij waarborgen voor de veiligheid van het systeem
in het leven hebben geroepen. Wij monitoren die ook en als daaruit blijkt
dat het een hoogintelligente hacker toch is gelukt om in te breken, zullen
wij die waarborgen herzien. Voor uw systeem geldt hetzelfde, want uw systeem
sluit ook niet uit dat hackers inbreken. Verder merkte de heer Zijlstra terecht
op dat een pincode ook niet ideaal is, aangezien Duitse ervaringen leren dat
daar 70% van de mensen hun pincode was vergeten. Het grote probleem
is dat je pas bij informatie kunt komen als de patiënt zelf aanwezig
is; een arts kan dus niet preluderen op een gesprek met een patiënt.
Dat zijn allemaal grote nadelen van een pincode.De voorzitter:Mevrouw Agema, ik ga ervan uit dat u nu een vraag gaat stellen. Interrupties
zijn immers bedoeld om een vraag te stellen.Mevrouw Agema (PVV):Natuurlijk, maar als de minister dingen zegt die niet waar zijn, moet
ik wel de gelegenheid krijgen om zaken recht te zetten.De voorzitter:Uiteraard, maar dan wel zo kort mogelijk.Mevrouw Agema (PVV):Voorzitter. Ik heb in mijn betoog niet voor niets benadrukt dat ziekenhuizen
en de spoedeisende zorg een kastje moeten krijgen om de pincode te kunnen
overrulen. Ik heb verder voorgesteld om het dossier niet op te slaan in een
google-achtig systeem als het landelijk schakelpunt, maar op de pas zelf.
Als je dan iemands gegevens wilt stelen of wijzigen, heb je niet alleen een
zorgverlenerskastje nodig, maar ook de pas. De kans dat iemand dat lukt, is
echt heel veel kleiner dan bij het systeem dat de minister wil invoeren.Minister Klink:Het is een blijft een probleem dat het buitengewoon lastig is voor patiënten
om hun pincode te onthouden. Die code is echter wel noodzakelijk voor een
arts om bij de benodigde informatie te komen. Verder kan informatie alleen
worden ingezien als de patiënt aanwezig is. Een arts kan dan geen informatie
uitwisselen om een gesprek voor te bereiden. Voor de spoedeisende hulp hebt
u de voorziening getroffen dat de code kan worden overruled. Ik geef toe dat
dit wellicht mogelijk is, maar dat doet niets af aan de meerwaarde van het
systeem dat ik voorstel. Voorwaarde daarbij is wel dat het veilig is en dat
succesvolle hackpogingen niet mogelijk zijn.Mevrouw Gerkens vroeg hoe het met de pilots gaat en in het bijzonder met
de pilot met het medicatiedossier in Amsterdam. Aan het testen van de uitwisseling
van medicatiegegevens hebben apothekers, huisartsen op de huisartsenpost en
ziekenhuisapotheken meegedaan. Zij hebben deze vorm van informatie-uitwisseling
getest en daaruit blijkt dat zowel de communicatie tussen apotheken en het
ziekenhuis als de huisartsenpost en de apotheek en de apotheken onderling
goed verliep. Daarmee zijn alle mogelijke gebruiksscenario's van gegevensuitwisseling
afgedekt. Tijdens de pilot is ervaring opgedaan met alle aspecten van het
epd, de implementatie bij de zorgverlener, het gebruik van de UZI-pas, de
werking van de systemen en het aansluitingsproces.Het onafhankelijke onderzoeksbureau Plexus heeft een onderzoek uitgevoerd
naar de ervaringen. Dat heeft geresulteerd in de aan de Kamer toegezonden
rapportage. In het rapport valt na te lezen welke waardevolle ervaring is
opgedaan en hoe die heeft geleid tot verbetering en versteviging van de processen.
Zo is onder meer het belang vastgesteld van een uitgebreide ketentest en is
een nieuwe snellere UZI-pas geïntroduceerd. De leerervaringen hebben
bovendien geleid tot verbetering van de dienstverlening. Al met al heeft deze
pilot opnieuw gegevens opgeleverd die een succesvolle uitrol mogelijk maken.Mevrouw Gerkens (SP):Wij zouden veel tijd kunnen besparen als de minister niet zou voorlezen
wat wij allemaal al weten. Dit rapport is ons namelijk inderdaad toegezonden.
Ik zou graag antwoord krijgen op mijn vragen over onderwerpen waarover ik
nog geen informatie van de minister heb ontvangen. Ik denk bijvoorbeeld aan
mijn vraag over het bericht dat de proef in de regio Rijnmond niet goed is
verlopen. Zijn de resultaten hiervan meegenomen en geeft deze pilot aanleiding
tot aanpassingen?Minister Klink:De uitwisseling van informatie tussen apotheken bleek ook in de koplopersregio
Rijnmond goed werkbaar. Dat hebben de partijen gezamenlijk vastgesteld. Omdat
de deelnemende ziekenhuizen meer tijd nodig hadden om het ICT-systeem aan
te passen, is de pilot in de regio Rijnmond in de zomer van 2008 afgesloten,
overigens naar volle tevredenheid van de zorgverleners. Andere informatie
staat mij niet ter beschikking.Mevrouw Gerkens heeft in eerste termijn terecht aandacht gevraagd voor
de praktische problemen met de authenticatie van de patiënt. Ik vind
dat de patiënt elektronisch toegang moet hebben tot de gegevens, alvorens
het verplicht wordt ingevoerd. Wij hebben in dat verband gesproken over eNIK
en geconstateerd dat die mogelijkheid niet op korte termijn kan worden geïmplementeerd.
Dat is de reden dat ik ben uitgeweken naar de DigiD. De pas moet face to face
worden opgehaald zodat kan worden nagegaan in hoeverre betrokkene is wie hij
zegt te zijn. Ik geef graag mee dat dat een min of meer bewerkelijke manier
van opereren is. In afwachting van eNik wat wel goed zal functioneren, zullen
wij het daar echter vooralsnog mee moeten doen. Op het moment dat het kan –
daarin is in de brief die de Kamer eind januari gekregen heeft al het nodige
over gezegd – moet het wel veilig kunnen. Via een portal moet gewaarborgd
zijn dat onbevoegden niet via het lsp bij de gegevens kunnen van andere patiënten.
De veiligheid en de toegankelijkheid moeten gewaarborgd zijn. De wet en het
verplichtende karakter treden pas in werking als de elektronische
toegang daadwerkelijk gerealiseerd is.Mevrouw Gerkens (SP):Is dit alles wat de minister hierover gaat zeggen? Ik heb een hele rits
vragen over de PKI-certificaten gesteld, maar daar krijg ik nu geen antwoord
op.Minister Klink:In de schriftelijke beantwoording is gewezen op de PKI. Het gaat erom
dat het portal veilig moet zijn. Dat zal aan alle technische eisen moeten
voldoen. Het moet ook duidelijk zijn dat degene die inlogt daadwerkelijk is
wie hij is. Om die reden wordt DigiD face to face afgegeven. Daarmee is aan
alle randvoorwaarden voldaan.Mevrouw Gerkens (SP):Ik had gevraagd wie het PKI-certificaat krijgt. Krijgt iedere persoonlijke
computer en pc een PKI-certificaat? Dat kost me niet nogal wat! Ik zou daar
graag een begroting van zien. Ik heb ook gevraagd wat er gebeurt als de computer
gehackt wordt of stuk gaat. Hoe kan een privépersoon voldoen aan de
eisen die aan het PKI-certificaat worden gesteld? Of wordt het PKI-certificaat
juist niet aan privépersonen uitgedeeld? De antwoorden op die vragen
hoor ik graag nog.Minister Klink:Die eisen worden natuurlijk niet gesteld aan degene die gaat communiceren.
Wij gaan geen eisen stellen aan de computers van mensen zelf. Als die gehackt
worden, dan is dat de eigen verantwoordelijkheid van de personen. Het gaat
erom dat niet via de computer van betrokkenen in het lsp kan worden ingelogd.
Daarvoor is de portal ingericht en die moet aan alle standaarden voldoen.Mevrouw Gerkens (SP):Ik hoor van de minister toch graag antwoord op de vraag of het PKI-certificaat
al dan niet uitgedeeld wordt aan personen.Minister Klink:Die PKI-certificaten hebben te maken met de systemen voor de portal, voor
ik geïnformeerd ben; als ik het verkeerd heb, dan zal ik mijzelf spoorslags
schriftelijk corrigeren. Deze hebben geen betrekking op de computers die mensen
zelf hanteren om hun gegevens op te halen. Zij hebben betrekking op het feit
dat via de portal gewaarborgd is dat niet via de privépersonen ingelogd
wordt in het lsp.Mevrouw Gerkens (SP):Ik zit met een dilemma, want ik kan wel doorvragen maar ik begrijp dat
de minister mij geen antwoord kan geven. Als hij het schriftelijk doet, dan
kan het zijn dat ik een derde termijn aanvraag. Ik vraag de minister toch
om de vragen die ik expliciet gesteld heb schriftelijk te beantwoorden. Aangezien
de stemming morgen is, zou ik die antwoorden graag vanavond of morgenochtend
ontvangen.Minister Klink:Ik maak één correctie: ik heb wel antwoord gegeven. Ik heb
alleen gezegd: mocht ik het verkeerd hebben, dan laat ik dat schriftelijk
weten.Mevrouw Gerkens vroeg ook naar het draagvlak van de voorstellen. Ik heb
gisteren een brief gekregen van de zeven veldpartijen. Zij geven aan het van
groot belang te vinden om te komen tot een gezamenlijke aanpak. Ik ben daar
graag toe bereid. De Kamer heeft verschillende keren gevraagd, ook aan mijn
voorganger, om de regie te nemen rond het epd. Ik zal die regie niet uit handen
geven. Ik wil wel gezamenlijk optrekken. Tegen mevrouw Vermeij zeg ik dat
met de LHV op dit moment inderdaad gesproken wordt over de verdere landelijke
uitrol. Er zijn natuurlijk richtlijnen op de wijze waarop zij dossiers moeten
inrichten. Ik heb oog voor het feit dat dat voor huisartsen bewerkelijk is
en dat dat nog niet over de hele linie gebeurd is. Ik wil daar ook oog voor
hebben. Als dat leidt tot het feit dat wij gefaseerd tot een landelijke uitrol
komen in die zin dat iedereen zich wel aansluit maar voor bepaalde patiëntencategorieën
bij voorkeur begonnen wordt met het voorzien in de mogelijkheid om gegevens
uit te wisselen via het lsp, dan sta ik daarvoor open. Daarbij moet gedacht
worden aan oudere mensen en chronisch zieken die het meest gebaat zijn bij
de uitwisseling van gegevens. Zo kun je dus wellicht via patiëntengroepen
en het gefaseerd aanleveren van de informatie een handreiking doen aan de
huisartsen die anders met wel heel veel werk zijn opgescheept gedurende de
periode waarin het geheel verplicht wordt. Dat loopt op dit moment. Dat mag
als illustratie worden gezien van mijn wens om gezamenlijk op te trekken.
Tegelijkertijd worden de veldpartijen opgeroepen om die uitgestoken hand aan
te pakken en die implementatie gezamenlijk voor onze rekening te nemen. Naar
mijn inschatting ontstaat er ook bij de LHV gaandeweg draagvlak voor het verder
uitrollen van het landelijk epd.Mevrouw Gerkens vroeg hoe het is gesteld met de vervanging van de UZI-pas.
Op dit moment duurt het vijftien werkdagen om een verloren gegane UZI-pas
te vervangen. Omdat er in het zorgproces nu nog geen al te grote afhankelijkheid
bestaat van de UZI-pas is dit nog aanvaardbaar, maar dat moet veranderen met
de bredere uitrol. Daarom zal iedere zorgverlener in het derde kwartaal van
dit jaar desgewenst kunnen kiezen voor een reservepas, die binnen een uur
kan worden geactiveerd.Mevrouw Gerkens vroeg naar de aansprakelijkheid als er geen gegevens zijn,
doordat een patiënt bezwaar heeft gemaakt. Het epd biedt geen verandering
in de algemene uitgangspunten van aansprakelijkheid. Iedere hulpverlener is
ingevolge de WGBO gehouden aan de norm van goed zorgverlenerschap en hulpverlenerschap.
Ook als de patiënt niet deelneemt aan het epd heeft de zorgverlener natuurlijk
een onderzoeksplicht. Dat zeg ik ook nog maar een keer tegen mevrouw Agema,
want zij vroeg: het kan toch niet zo zijn dat iemand die niet meedoet, suboptimale
zorg krijgt? Nee, dat kan dus niet. Men dient optimale zorg te krijgen, maar
als er geen informatie is via het epd, heb je kans dat de uitkomst is dat
er suboptimale zorg is. Dat ligt dan niet aan de hulpverlener en ook niet
aan de patiënt die ervoor heeft gekozen een en ander af te schermen.
In dat geval ligt het echter aan het gegeven dat de arts niet bij informatie
kan die voor de zorg wellicht behulpzaam zou zijn geweest. Die arts zal dan
op een andere wijze zo veel mogelijk informatie van de patiënt dienen
te krijgen, vandaar die onderzoeksplicht. Die blijft bestaan, of men nu al
dan niet deelneemt aan het epd. Dus ook bij deelname aan het epd. Het niet
aanwezig zijn van het epd ontslaat de zorgverlener dus niet van de onderzoeksplicht.De voorzitter:Ik onderbreek de minister even. Wij moeten echt uiterlijk om 14.00 uur
klaar zijn. Ik weet niet hoe lang de minister nog bezig is met zijn betoog,
maar hij moet ook nog reageren op de moties en de amendementen.
Dus ik zoek naar een mogelijkheid om echt voor 14.00 uur klaar te zijn. Die
kan wellicht bestaan uit het schriftelijk beantwoorden van de vragen als de
minister nog wat tijd nodig heeft, maar ik kijk hierbij ook even naar de Kamerleden.Minister Klink:U mag mij daartoe aansporen als het niet lukt, maar ik zal de vragen heel
puntig beantwoorden en dan direct de amendementen bespreken.Mevrouw Vermeij (PvdA):Wat mij betreft gaat de minister in op de moties en amendementen die nu
voorliggen, want daaromheen is het debat gevoerd. Ik stel voor dat wij daar
nu al mee beginnen.De voorzitter:Voordat wij weer meer tijd kwijt zijn, doe ik u het voorstel dat de minister
in ieder geval nog een minuut of vijf neemt voor het beantwoorden van de vragen.
Dan kijken wij hoe ver wij zijn en maken wij even de balans op. Wij moeten
er in ieder geval voor zorgen dat wij voor 14.00 uur de moties en amendementen
hebben behandeld. Ik zie dat alle woordvoerders het hiermee eens zijn.Het woord is aan de minister.Minister Klink:Dan wordt ik heel selectief in het beantwoorden van de gestelde vragen
om ervoor te zorgen dat die niet worden betrokken bij het bespreken van de
amendementen.Ik ga door met de informatie over de psychologische habitus of toestand
in het epd. Daar vroeg mevrouw Gerkens nog naar. In het dossier van de huisarts
zitten gegevens over de gezondheid van de patiënt, inclusief de psychische
gegevens van de betrokkene. Psychiaters en psychologen hebben geen inzage
in die gegevens. Wanneer een patiënt wil dat die informatie daar niet
in beschikbaar is, dan kan hij aan de zorgverlener vragen om dat daaruit te
laten verwijderen.De heren Omtzigt en Van der Vlies vroegen of achteraf kon worden gereconstrueerd
of bepaalde gegevens zijn gewist en door wie. Ja, dat kan. Dat is dus te achterhalen.Mevrouw Gerkens en de heer Omtzigt verwezen naar het lsp. Dat zou twee
weken uit de lucht zijn geweest. Dat geluid is waarschijnlijk gebaseerd op
het feit dat een van de leveranciers een bepaalde aanpassing op zijn systeem
niet kon doorvoeren als gevolg van regulier onderhoud aan het lsp. Dit onderhoud
was aangekondigd en was bij de leveranciers bekend. Het leidde ertoe dat de
betreffende zorgaanbieders met hun informatiesystemen gedurende een weekend
niet op het epd konden komen. Het lsp was in dat weekend dus gewoon operationeel.Mevrouw Agema heeft gevraagd naar de waarborgen voor het veilig gebruik
van het epd. Daar hebben wij vele malen bij stilgestaan. Ik heb destijds naar
de GBZ-eisen en de UZI-pas verwezen. Ik kan dat nu wel weer doen, maar ik
vrees dat ik dan heel veel al bekende informatie geef. De logging en het inzagerecht
van de patiënt zijn van belang. Natuurlijk zijn misbruik en sanctionering
als sluitstuk van betekenis.Mevrouw Agema (PVV):Ik heb hier een gewichtige vraag over gesteld. Als een hacker "onder water"
inbreekt op een systeem en gegevens wijzigt en als dat op de UZI-pas van de
zorgverlener wordt opgeschreven, dan kan de zorgverlener in het huidige systeem
uiteindelijk zijn baan kwijtraken en/of uit zijn beroep worden gezet. De zorgverlener
heeft dan echter niets gedaan. Kan de minister dat wel maken?Minister Klink:Niet zonder tussenkomst van de rechter. De rechter zal altijd bekijken
in hoeverre hier verwijtbaar gehandeld is, of het nu een tuchtrechter, een
strafrechter of wie dan ook is. Causaliteit blijft in het tuchtrecht, evenals
in het strafrecht, een belangrijk gegeven. Daar zal men altijd naar kijken.Mevrouw Agema (PVV):De hacker gaat "onder water" en laat geen sporen achter.De heer Zijlstra (VVD):Een hacker laat altijd sporen achter!Mevrouw Agema (PVV):Deze gegevens worden niet op de naam van de hacker in de logging opgenomen,
maar op naam van de zorgverlener.De voorzitter:Dit onderwerp overstijgt mijn technische vermogen. Mevrouw Agema heeft
haar punt gemaakt. Als je te lang onder water blijft, is dat ook niet goed
voor je.Minister Klink:Aan de aansprakelijkheden en het causaliteitsbeginsel verandert niets,
maar in een nieuwe context gaan beide wel anders functioneren. Natuurlijk
zal er goed moeten worden gekeken in hoeverre gehackt is, dan wel in hoeverre
iemand misbruik heeft gemaakt van het feit dat hij arts is of anderszins bij
het medische metier is betrokken.Mevrouw Sap heeft net als in eerste termijn naar een grootschalige hacktest
gevraagd. Ik hecht uiteraard net als zij aan de veiligheid van het systeem.
Ik zeg daarom toe dat voorafgaand aan de verplichtingen voor de zorgverleners
om aan te sluiten, een grootschalige hacktest wordt uitgevoerd. Ieder jaar
wil ik deze test herhalen. Hierom heeft mevrouw Sap ook gevraagd. Hiermee
wordt gewaarborgd dat tot in lengte van tijd de veiligheid daadwerkelijk aan
de orde is.Mevrouw Sap (GroenLinks):Ik dank de minister hartelijk voor deze toezegging. Voor ons is dit een
heel cruciaal punt. Hiermee is voor ons het belangrijkste obstakel om dit
wetsvoorstel te steunen, weggenomen. Hartelijk dank daarvoor! Ik wacht nog
even de reactie van de minister op de motie zelf af. Als hij de motie als
ondersteuning van het beleid ziet, dan laat ik haar staan, en als hij de motie
overbodig vindt, dan zal ik overwegen om haar in te trekken.Minister Klink:Ik wil op twee implicaties wijzen. Wij gaan er heel indringend naar kijken.
Dat doen wij overigens ook op locatie. Hier maakte mevrouw Sap in eerste termijn
nogal een punt van. Zij sprak hierover in het kader van de apotheek en de
huisarts. Mevrouw Sap sprak over 10% aan de eisen, maar zij moet dat
niet in mindering brengen op de indringendheid en de volledigheid van de gestelde
eisen rondom het goed beheren van het systeem. Integendeel. Die 10%
is naar onze stellige overtuiging een dekkend aantal garanties en eisen die
aan de veiligheid worden gesteld, zowel in de apotheken als
bij de huisartsen. Als vervolgens mocht blijken dat daar fouten zijn gemaakt,
dan sta je inderdaad voor de afweging om betrokkenen eruit te lichten en tegen
hen te zeggen: u dient uw werkwijze aan te passen. Het is ook mogelijk dat
wij de gehele uitrol en dergelijke stilleggen. Voor die afweging kom je wellicht
te staan, maar ik loop niet vooruit op de uitkomst daarvan. Soms kom je voor
dat soort implementatievragen te staan.Mevrouw Sap (GroenLinks):Nog een puntje voor de helderheid. Stel dat wij die grote hacktest gaan
doen. Stel dat daaruit blijkt dat een aantal niet voldoet. Diegenen zullen
toch niet uit het systeem gegooid worden? Ik neem aan dat zij van u de aanwijzing
krijgen dat zij zo snel mogelijk wel moeten voldoen?Minister Klink:Ja. Maar misschien moeten wij onze eisen bijstellen. Wij moeten ze dan
niet bijstellen in de zin van dat wij ze gaan nuanceren, maar wij moeten ze
misschien aanscherpen of de controle intensiveren. Daarom wees ik op de twee
wegen. Iemand kan volstrekt nalatig zijn in het naleven van evidente normen
die goed gecontroleerd kunnen worden. Dit geheel kan echter ook vaker voorkomen.
Dat betekent toch dat Nictiz of de inspectie daar meer bovenop moeten gaan
zitten.De voorzitter:Ik bied in de eerste plaats mijn excuus aan mevrouw Agema aan voor mijn
opmerking. In de tweede plaats stel ik voor dat de minister nu de moties en
de amendementen behandelt, en dat hij de overgebleven vragen schriftelijk
zal beantwoorden. Ik stel voor dat de minister na de behandeling van de moties
en de amendementen erop terugkomt als hij hier een andere opvatting over heeft.
Ik zie dat de leden daarmee kunnen instemmen.Minister Klink:Voorzitter. Ik wil mij niet met uw zaken bemoeien, maar er liggen nog
heel wat amendementen en moties.De voorzitter:Ik stel voor dat u de amendementen op volgorde afwerkt. Daarbij kan ik
nog mededelen dat er geen motie op stuk nr. 39 is. Er was een fout gemaakt
in de nummering.Minister Klink:Voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 26 van de leden Vermeij
en Omtzigt. Het vervangt het amendement op stuk nr. 16 en regelt een nahangprocedure
op de AMvB die onder de epd-wet komt te hangen. Die procedure houdt in dat
na plaatsing van de AMvB in het Staatsblad de beide Kamers, Eerste en Tweede
Kamer, vier weken de mogelijkheid krijgen om zich uit te spreken over bepaalde
onderwerpen, dat die niet in de AMvB, maar in de wet zelf geregeld moeten
worden. Zoals ik eerder heb gezegd, ben ik geen voorstander van nahang. Een
voorhangprocedure is flexibeler en sneller. Om de Kamer tegemoet te komen,
heb ik dan ook bij de vierde nota van wijziging de voorhangtermijn verlengd
van twee na vier weken. Dan gaat het over de voorhang. Het amendement vervangt
de voorhang echter door een nahang. Als de Kamer de AMvB ook na verwerking
van het advies van de Raad van State nog wil zien om daar invloed op uit te
oefenen, ben ik bereid om de tekst van de AMvB na plaatsing in het Staatsblad
aan u toe te zenden en niet in werking te laten treden als de Kamer wijzigingen
wenst. Die kunnen dan in de AMvB worden aangebracht, waarbij, als de Kamer
dat wenst, ook nog delen bij wet kunnen worden geregeld. Dus of bij AMvB of
wel bij wet. Het verschil met het door de leden Vermeij en Omtzigt ingediende
amendement is dan dat als de Kamer in de AMvB liever iets op een andere wijze
geregeld ziet, dit niet per se bij wet hoeft te gebeuren. Ik heb begrepen –
maar ik ben er niet helemaal zeker van – dat wij daarmee nieuw staatsrecht
schrijven, maar goed. Indien de leden Vermeij en Omtzigt de hier boven vermelde
procedure in de wet verankerd willen zien, geef ik hen in overweging een nieuw
amendement in te dienen, waarin dat geregeld wordt. De aanneming van het amendement
in zijn huidige vorm wil ik echter ontraden.Mevrouw Vermeij (PvdA):Dank u. Ik kan de minister daarin volgen, want het is inderdaad waar dat
het dan alleen bij wet zou kunnen. Ik neem contact op met de mede-indiener
en wij overwegen een nieuw amendement in te dienen.Minister Klink:Ik dank u. Dan kom ik op de amendementen op stukken nrs. 27, 28, 29 en
30. Daar wil ik eerst in algemene zin iets over zeggen. De afgelopen dagen
is intensief tussen de Kamerleden, Bureau Wetgeving en de wetgevingsjuristen
op mijn departement overlegd over de tekst van dit viertal amendementen, waarvan
de heer Omtzigt de eerste ondertekenaar of medeondertekenaar is. Het betreft
een amendement om de keurende arts te verbieden, epd-gegevens te gebruiken,
een amendement om te voorkomen dat zorgverzekeraars de epd-gegevens gebruiken,
een amendement om regels te kunnen stellen aan de regionale epd's, plus een
amendement om bedrijfs- en verzekeringsartsen te verbieden, epd-gegevens te
gebruiken. Dat heeft ertoe geleid dat de teksten wetstechnisch de toets van
kritiek konden doorstaan.Vanochtend werden wij echter verrast door het feit dat op het laatste
moment op de amendementen op stukken nrs. 27, 28 en 30 regels zijn toegevoegd
over de regionale epd's. Naar ik heb begrepen, is daar van de zijde van de
heer Omtzigt om gevraagd. Op zichzelf deel ik overigens wel de gedachte van
de indieners van de amendementen dat bepaalde artsen en verzekeraars, die
gegevens uit het landelijke epd niet mogen gebruiken, ook geen gegevens mogen
gebruiken uit de regionale epd's. Echter, gezien het late moment waarop de
regionale component in die amendementen is ingevoegd, is het mij niet mogelijk
om op dit onderdeel al een uitspraak te doen over de technische deugdelijkheid
van de amendementen in kwestie. Als zij aanvaard worden, maken zij wel deel
uit van de wet en gelden zij dus. Daarom stel ik voor, dat ik zo dadelijk
inga op de wezenlijke inhoud van de amendementen, en dat wij nog nader contact
hebben met het Bureau Wetgeving of de heer Omtzigt over het nieuwe element
van de regionale component. Dan is in elk geval geborgd dat de wetgeving ook
wetstechnisch gezien zuiver en goed is. Het kan verstrekkende implicaties
hebben als dat niet zo is. Dat wilde ik in algemene zin zeggen over de amendementen
op de stukken nrs. 27 tot 30.Voorzitter. Op een aantal amendementen die in eerste termijn zijn ingediend,
kom ik later nog terug. Ik begin met de amendementen die nu voorliggen.Het amendement op stuk nr. 27 van de leden Vermeij en Omtzigt –
het vervangt het amendement op stuk nr. 25 – inzake de keuringsarts,
beoogt het raadplegen van en het verwerken van gegevens in het epd en het
raadplegen van elk ander regionaal zorginformatiesysteem door een keurend
arts in de zin van de Wet op de medische keuringen als vorm van misbruik expliciet
onder tuchtrecht te brengen. De wijzigingen die dit amendement voorstelt,
zijn overbodig, omdat misbruik van het epd door een geregistreerde beroepsbeoefenaar
al onder het tuchtrecht valt. De keuringsarts valt daar ook onder. Behalve
dat is het ook dubbelop, want misbruik door een keurend arts wordt niet alleen
strafbaar gesteld in het wetsvoorstel zelf, maar ook nog eens in de Wet op
de medische keuringen. Daarnaast komt het bij keurende artsen vaker dan bij
verzekeringsartsen of bedrijfsartsen voor dat zij tevens de behandelend artsen
zijn van de patiënten die zij keuren. Als behandelend artsen hebben zij,
zo moge duidelijk zijn, toegang tot het epd.Ook is in het amendement geregeld dat deze artsen geen toegang mogen hebben
tot regionale zorginformatiesystemen. Door die toevoeging – daarom maakte
ik net een algemene opmerking – wordt het als gevolg van de definitie
die wordt geïntroduceerd van het begrip regionaal zorgsysteem voor verzekeringsartsen
en bedrijfsartsen onmogelijk om elektronisch of in welke vorm dan ook informatie
uit te wisselen met andere zorgaanbieders. Dat kan niet de bedoeling geweest
zijn van degene die het amendement indiende en dat uiteindelijk nader preciseerde
met de regionale component. Ik ben weliswaar met de heer Omtzigt van mening
dat misbruik bestraft moet worden, maar ik geef hier graag een andere wettelijke
invulling aan. Ik geef de Kamer dan ook mee dat het van belang is om de formulering
van deze toevoeging nader te bestuderen. In de brief die ik de Kamer naar
aanleiding van de eerste termijn heb gestuurd, heb ik al aangegeven, voor
deze vorm van misbruik een strafrechtelijke bepaling in de wet te willen opnemen.
Die bepaling zal misbruik door eenieder strafbaar stellen. Ook onder deze
bepaling vallen dan de bedrijfsarts, de verzekeringsarts en de keuringsarts.De straffen lopen op van een boete van de vierde categorie tot een gevangenisstraf
van een tot vier jaar. Bij nader inzien lijkt het mij niet verstandig, een
dergelijke bepaling nu overhaast en onvoldoende doordacht als een nota van
wijziging van het onderhavige wetsvoorstel in te dienen. Bij een materie als
deze kan het voorkomen dat je belangrijke aspecten over het hoofd ziet. Vanwege
het belang daarvan zou ik een dergelijke bepaling voor advies willen voorleggen
aan de Raad van State. Ook de minister van Justitie heeft mij gevraagd om
die route te bewandelen. Ik wil tempo maken door deze wettelijke, strafrechtelijke
bepaling tegelijkertijd in werking te laten treden met de verplichting die
geldt voor het aansluiten op het landelijk schakelpunt van de zijde van de
zorgaanbieders.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Wij spreken over het amendement op stuk nr. 27. Dat amendement
bevat geen strafrechtelijke bepalingen. U kunt zeggen dat het voor het landelijk
dossier overbodig is. Voor het regionale dossier is het niet overbodig, want
er is geen reden om dat in te kijken. Bij de Wet op de medische keuringen
is ten slotte expliciet geregeld dat een aantal vragen niet mogen worden gesteld.
Bepaalde gezondheidsvragen mogen nadrukkelijk niet worden gesteld tijdens
een aanstellings- dan wel een verzekeringskeuring. Indien je voor die keuring
toegang hebt tot het landelijk schakelpunt of tot een regionaal zorgnetwerk,
kun je die vragen eenvoudig omzeilen. Je kunt namelijk in het hele dossier
nagaan of de persoon in kwestie vroeger ergens last van heeft gehad. Dan wordt
de gehele Wmk in zijn wezen ondergraven. De bedoeling was namelijk dat je
niet altijd volledig, 100%, alles hoefde door te geven aan de keuringsarts.
Om die reden achtten wij het nodig om expliciet in de Wmk op te nemen dat
je daar voor de keuring geen toestemming voor hebt. Mochten zich wetstechnische
problemen voordoen, dan sta ik er volledig voor open om daar goed naar te
kijken teneinde te voorkomen dat die daar verkeerd in komen te staan. Ik heb
wel getracht, zo veel mogelijk rekening te houden met de suggesties die ik
via het bureau wetgeving van uw ministerie heb gekregen.Minister Klink:De strekking van mijn antwoord was – daarom had ik ook de strafrechtelijke
bepaling meegenomen – dat er een dubbel en misschien zelfs wel een drievoudig
slot in de wetgeving komt rondom de keuringsartsen. Ik heb aangegeven dat
ik de strafrechtelijke bepaling nog langs het kabinet en de Raad van State
wil doen geleiden. Dat geeft ook het Openbaar Ministerie de mogelijkheid om
ernaar te kijken en erover te adviseren. Ik maakte de algemene opmerking over
de amendementen 26 tot 30, geloof ik, dat echt goed moet worden nagegaan in
hoeverre dit voldoende precisie met zich brengt om te verhinderen dat keuringsartsen
op regionaal niveau überhaupt niet meer kunnen corresponderen. Daar moet
op zijn minst nader naar worden gekeken, los van de vraag in hoeverre er al
in de huidige wet- en regelgeving, waaronder het tuchtrecht, bepalingen zitten
die de keuringsarts verhinderen of verbieden om onwelgevoeglijk en ongeautoriseerd,
althans wettelijk geautoriseerd, gebruik te maken van medische gegevens.De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. Ik heb nog één vraag. Waarin zit de strafrechtelijke
bepaling in het amendement op stuk nr. 27?Minister Klink:Ik heb de strafrechtelijke bepaling genoemd op grond van het feit dat
daarmee een slot wordt aangebracht waarin wij opnieuw verzekerings-, keurings-
en bedrijfsartsen verbieden om gebruik te maken van patiëntengegevens,
anders dan uit hun beroep voortvloeit. Dat heb ik aangegeven. Om dubbele sloten
te vermijden, heb ik gezegd dat die strafrechtelijke bepaling er al komt en
dat het niet noodzakelijk is, dit in de Wet op de medische keuringen te verbieden.
Dat zou namelijk betekenen dat wij langzamerhand langs drie lijnen zekering
aanbrengen. Ik heb de Kamer gewezen op het feit dat als er ook op regionaal
niveau eventueel misbruik gemaakt kan worden van patiëntengegevens, wij
dat nog nader moeten bekijken in technische zin – ik gaf dit aan in
mijn algemene opmerkingen – naast het feit dat ik nog wil bezien in
hoeverre er in de huidige wetteksten al voldoende borging zit die in feite
misbruik van patiëntengegevens onmogelijk maakt.De voorzitter:De minister vervolgt zijn betoog. Ik vrees dat wij het zeker niet redden,
als wij in dit tempo ieder amendement behandelen. Wellicht kan het iets sneller. Dat laat uiteraard onverlet dat er geïnterrumpeerd kan worden,
maar ik verzoek bij iedereen, wat terughoudendheid.Minister Klink:Ik ben bij het amendement op stuk nr. 28 van de heer Omtzigt c.s. dat
beoogt te borgen dat het epd voor medische toepassingen wordt gebruikt en
niet voor risicoselectie. Daarom maakt het amendement expliciet dat de zorgverzekeraar
onder geen beding toegang heeft tot een ander schakelpunt. Het zij mij vergeven,
maar ik heb met dit amendement geworsteld. Dit komt omdat ik mij enerzijds
volledig kan vinden in de opvatting van de indieners van het amendement dat
het ontoelaatbaar is dat de zorgverzekeraar in het epd zou gaan rondneuzen
om bijvoorbeeld risicoselectie toe te passen. Anderzijds zie ik ook nadelen,
vooral omdat het amendement mijns inziens niet nodig is. Juist vanuit onze
gedeelde invalshoek bestaan er al goede maatregelen om misbruik van het epd
te voorkomen. Die maatregelen bereiken het door de indieners beoogde doel
al zonder dit amendement. Ik zal proberen, dit toe te lichten.De bestaande waarborgen zijn de volgende. Alleen behandelaars die dat
nodig hebben voor hun beroepsuitoefening hebben direct toegang tot de gegevens
in het epd. Verzekeraars die met het oog op acceptatie of premiestelling willen
weten hoe het met de gezondheid van de verzekerde staat, hebben die toegang
dus niet. Verschaffen zij zich illegaal toegang, dan bevat het Wetboek van
Strafrecht al voldoende sancties. Om dergelijk gedrag te verbieden, is het
amendement dus niet nodig. Een zorgverzekeraar mag de epd-gegevens evenmin
zomaar via een U-bocht ontvangen van de behandelende beroepsbeoefenaar; ook
niet als hij in dienst is van de zorgverzekeraar. Een behandelaar die al dan
niet op verzoek van de verzekeraar gegevens doorspeelt, of hij nu bij die
verzekeraar werkt of niet, schendt zijn medische beroepsgeheim en loopt het
risico om uit het BIG-register te worden geschrapt. Ook de Wet bescherming
persoonsgegevens verbiedt dat patiëntengegevens die zijn opgevraagd om
een goede behandeling te geven, worden gebruikt voor andere doelen. Wel dienen
beroepsbeoefenaren, of zij nu in dienst zijn van de verzekeraar of niet, die
medische gegevens over een patiënt door te geven die voor de verzekeraar
noodzakelijk zijn voor het goed uitvoeren van de verzekering. Dit is nu al
in de Zorgverzekeringswet, de AWBZ, de Wmg en dergelijke geregeld. Welke gegevens
voor welke doelen zijn, is bij ministeriële regeling bepaald en de NZa
en het CBP houden daar toezicht op. Zowel de directe als de indirecte toegang
tot de gegevens in het epd is dus al met voldoende waarborgen omkleed. Ik
kom dus tot de conclusie dat het amendement niet strikt noodzakelijk is.Het feit dat er zonder expliciet verbod al voldoende regels zijn die zorgen
dat de zorgverzekeraars het epd niet in kunnen, zorgt vervolgens waarschijnlijk
voor strijdigheid met de Europese richtlijnen inzake het schaden van het verzekeringsbedrijf.
Dit zit in het opzegrecht dat met het amendement aan de verzekeringnemers
wordt gegeven, als een verzekeraar illegaal epd-gegevens verstrekt. Dat opzegrecht
beperkt namelijk de vrijheid van zorgverzekeraars en aanvullende ziektekostenverzekeraars
om zelf hun polissen vorm te geven. Het is die dubbele slag. Aan de ene kant
creëren wij een verbod waarin elders al is voorzien en vervolgens komt
het feit dat mensen een opzegrecht krijgen met het verbod mee. Dat moet worden
geregeld en dat kun je zien als inbreuk op de vrijheid van verzekeraars, althans
zo wordt het Europees rechtelijk gezien.Dit is de worsteling die ik heb gehad. Kan dit wel en mag dit wel, tegen
de achtergrond van de overbodigheid en het feit dat je vanwege die overbodigheid
niet kunt refereren aan het algemeen belang bij dit geheel? Dat algemeen belang
heb je vervolgens nodig om binnen de Europese rechtelijke kaders te blijven.
Ik zie daar één oplossing voor, en wel de volgende. Ik kan mij
namelijk wel voorstellen dat het opzegrecht te rechtvaardigen is vanuit het
algemeen belang. Je bent immers verplicht verzekerd voor de basisverzekering.
Vanwege die verplichte verzekering ben je gehouden om één jaar
bij een verzekeraar te blijven. Op grond van het feit dat die misbruik van
zijn positie heeft gemaakt, kan er wantrouwen zijn ontstaan bij de verzekeraar.
Dat kan bijvoorbeeld liggen in de eerste lijn van familie. Dan mag je niet
weg. Ik ben dus gevoelig voor het feit dat dit zou dienen te kunnen worden
opgezegd, vanwege het algemeen belang, maar dat ligt weer moeilijker bij een
aanvullende verzekering, omdat die een privaatrechtelijk contract is en er
geen verplichting is voor mensen om zich aanvullend te verzekeren. Om die
reden vraag ik de heer Omtzigt om als hij dit amendement wil handhaven, het
exclusief van toepassing te doen zijn op het basispakket. Dit was een lang
verhaal, voorzitter, het spijt me, maar het was nodig.De voorzitter:Het is altijd mogelijk om u te compenseren, mijnheer de minister.Minister Klink:Dan kom ik bij het amendement van de leden Omtzigt en Vermeij op stuk
nr. 29 inzake de regels voor regionale epd's. Dit amendement maakt het mogelijk
om bij AMvB aan regionale netwerken regels te stellen. Laat ik proberen, hierover
kort te zijn. Ik zie dit amendement als een ondersteuning van mijn beleid,
omdat dit het mij mogelijk maakt om via een AMvB regels die gelden voor de
landelijke systemen van overeenkomstige toepassing te laten zijn op de regionale
systemen. Dat stel ik mij dan vooral zo voor dat daar waar landelijk functionaliteiten
geopend worden voor gegevensuitwisseling en het dus op een veilige manier
kan, vervolgens ook op regionaal niveau aan dezelfde eisen dient te worden
voldaan.Het kan ook nog zijn dat er meer algemene regels aan de regionale systemen
gesteld worden. Die mogelijkheid geven de indieners mij ook. Dat zou bijvoorbeeld
betrekking kunnen hebben op UZI-passen en dergelijke, of op logging. Mevrouw
Gerkens en anderen vragen in feite om het hele normenkader op de regionale
systemen te zetten. Afgezien van de wenselijkheid – want je moet dan
tientallen miljoenen gaan investeren in systemen die misschien straks overbodig
zijn – is dat ook bijna onmogelijk, gegeven het feit dat bijvoorbeeld
de ontwerpers van de OSIS-systemen zeggen: die logging past daar gewoon niet
meer in, en wij gaan die systemen daar niet op aanpassen, zij hebben hun tijd
gehad. Dus dat zou betekenen dat wij dan met een normenkader komen te zitten
voor regionale systemen, die in feite de gegevensuitwisseling op regionaal
niveau van het ene op het andere moment compleet blokkeren.Dat zou overshooting zijn, op grond van het feit dat je dan toch echt
een afweging moet maken in hoeverre gezondheidsverlies dat dan kan optreden
het rechtvaardigt om de privacywinst als het ware wettelijk
af te dwingen. Voor die afweging wil ik ruimte hebben en daarom ben ik erkentelijk
dat in dit amendement wordt gevraagd om dit bij AMvB te doen, zodat die afweging
telkens kan plaatsvinden langs deze lijnen. Dus in die zin zie ik dit amendement
als een ondersteuning van beleid.Amendement nr. 30 ter vervanging van nr. 25 van de heer Zijlstra over
de tuchtnorm beoogt, het raadplegen en het verwerken van gegevens in het epd
en het raadplegen van elk ander regionaal zorgsysteem door een verzekeringsarts
en een bedrijfsarts als vorm van misbruik, expliciet onder het tuchtrecht
te brengen. De wijzigingen die dit amendement voorstelt, zijn enerzijds toch
ook weer overbodig, omdat misbruik van het epd door een geregistreerd beroepsbeoefenaar
al onder het tuchtrecht valt. Bedrijfs- en verzekeringsartsen vallen daar
ook onder.Daarnaast is in dit amendement, bovenop hetgeen geregeld was in het vorige
op nr. 25, net als bij amendement nr. 27, een toevoeging gedaan ten behoeve
van – weer – de regionale zorgsystemen. Door die toevoeging wordt
het, als gevolg van een definitie die wordt geïntroduceerd van regionale
informatiesystemen, ook voor verzekeringsartsen en bedrijfsartsen onmogelijk
om op elektronische wijze, in welke vorm dan ook, gegevens uit te wisselen.
Ik kan mij niet voorstellen dat dat precies de bedoeling is. Hoewel ik mij
nog kan vinden in amendement nr. 25, wordt deze toevoeging lastig, zo niet
onmogelijk. Ik onderschrijf wel de strekking van het amendement en ik ben
met de heer Zijlstra van mening dat misbruik van het epd dus ernstig dient
te worden bestraft. Ik kan mij niet voorstellen dat het uiteindelijk via de
regionale component de bedoeling is om het amendement weer lastiger te maken.
Ik geef de Kamer dan ook mee dat het van belang is om de formulering nog even
te herzien; dan kan ik mij er wel in vinden.Ik kom op de bespreking van de moties. In de eerste motie van mevrouw
Gerkens wordt de regering gevraagd om advies in te winnen over de wijze van
invoering. Deze motie is overbodig, want de pilots worden betrokken bij de
verdere uitrol. Wij zullen dit nauwgezet monitoren.In haar motie op stuk nr. 32 verzoekt mevrouw Gerkens de regering om er
zo snel mogelijk zorg voor te dragen dat de veiligheid van regionale netwerken
op orde is. Ik lichtte zojuist al toe waar wij dan tegenaan lopen. Ik wil
de Kamer daarom het aannemen van deze motie ontraden.De motie van mevrouw Gerkens op stuk nr. 33 gaat over de aansprakelijkheid.
Die verandert in de kern niet. De contexten veranderen wel, maar in de kern
verandert het aansprakelijkheidsrecht niet. Daarom ontraad ik de Kamer ook
om deze motie aan te nemen.Mevrouw Gerkens (SP):In het dictum van deze motie wordt de regering gevraagd om zo snel mogelijk
duidelijkheid te verschaffen. Ik vraag mij af hoe de minister dat kan ontraden.
Hij ontraadt dus dat er duidelijkheid wordt verschaft over de aansprakelijkheid?
Wil de minister de advisering nog eens bezien?Minister Klink:De duidelijkheid is er al. Voor elke afzonderlijke casus zal vervolgens
moeten worden nagegaan hoe de verantwoordelijkheid is verdeeld. Aan het aansprakelijkheidsrecht
als zodanig verandert niets. In de motie op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht om zorg te dragen
voor verplichte standaarden. Ik zei zo-even al dat wij dan op regionaal niveau
tegen enerzijds overinvesteringen aanlopen, en anderzijds tegen een blokkade,
of althans het temporiseren van het landelijke epd. Ook lopen wij dan aan
tegen een onmogelijkheid, omdat sommige systemen simpelweg niet aan de landelijke
standaarden kunnen worden aangepast.In de motie op stuk nr. 35 vraagt mevrouw Agema om af te zien van de invoering
van dit epd. Het moge duidelijk zijn dat ik de Kamer het aannemen van deze
motie ontraad.De motie van mevrouw Sap over de geregisseerde hack zie ik als een ondersteuning
van ook mijn wens om maximale veiligheid te garanderen.Mevrouw Sap (GroenLinks):De minister zei zojuist dat als de hack wordt gedaan, vooraf eigenlijk
niet kan worden bepaald hoeveel instellingen aan de hack moeten voldoen om
de invoering te kunnen laten plaatsvinden. Toch wil ik daarover graag duidelijkheid
vooraf. Ik wil niet alleen dat de zorginstellingen die niet voldoen op zo
kort mogelijke termijn daaraan alsnog voldoen, maar ik wil ook dat wij een
grens trekken. Als de helft van de instellingen niet voldoet, is het evident
dat wij moeten wachten met de invoering. Waar ligt echter de grens? Een goedwerkend
systeem vereist mijns inziens dat in ieder geval 95% meedoet. Is de
minister het daarmee eens? Vindt hij met mij dat 95% van de instellingen
echt moet slagen voor de test?Minister Klink:Hierop wil ik graag schriftelijk antwoorden. Ik zeg dit niet om ervan
weg te lopen, want ik zie het punt dat mevrouw Sap aanroert. Ik zei zelf ook
al dat als er sprake is van een weeffout, die hersteld moet worden voordat
het systeem verplicht wordt. Als er evident grote aantallen zijn die aan bepaalde
eisen niet voldoen, dan kan je enerzijds zeggen dat er kennelijk met de verantwoordelijkheid
van de betrokkenen iets mis is, maar anderzijds moet je, dat zo zijnde, beschikken
over een voldoende controle-instrumentarium om ervoor te zorgen dat mensen
ertoe gemotiveerd worden om de verantwoordelijkheid te nemen. Ik snap dus
de vraag van mevrouw Sap naar verhoudingen en percentages. Ik wil mij daarop
nu echter niet vastleggen. Ik kom hierop ongetwijfeld terug. Mevrouw Sap kan
van mij aannemen dat ik geen wilde avonturen aanga. Op een bepaald moment
moet de conclusie getrokken kunnen worden dat hieraan systematisch iets gedaan
moet worden en dus uitstel moet plaatsvinden.Mevrouw Sap (GroenLinks):Dank voor deze nadere toezegging. Toch wil ik dit concreter maken. Voor
mijn fractie is dit een erg belangrijk punt. Wij moeten hierover duidelijkheid
hebben vóór de stemmingen. Als de minister dit dus schriftelijk
nader wil uitzetten, wil ik hem vragen om dat vóór morgen te
doen.Minister Klink:Als ik een brainwave krijg waarbij getallen ineens maatgevend worden,
dan zal ik u dat zeker laten weten. Ik zal dit bezien. Het lijkt mij echter
lastig om percentages te noemen. Dit neemt niet weg dat ik hierop terugkom.In haar motie op stuk nr. 37 verzoekt mevrouw Koşer Kaya de regering
om eerst het emd en het waarneemdossier huisartsen landelijk
uit te rollen, en pas over te gaan tot uitbreiding van het emd als de uitrol
succesvol is. Dit zie ik als ondersteuning van beleid. Het oordeel over deze
motie laat ik aan de Kamer over.In de motie van de heer Zijlstra op stuk nr. 38 wordt de regering gevraagd
om contracten met zorgaanbieders op een dusdanige wijze te veranderen dat
recht wordt gedaan aan de wederzijdse verantwoordelijkheid. Ik zal deze contracten
goed bekijken. De heer Zijlstra heeft hier een punt. Er mag uiteraard geen
situatie ontstaan waarin de zorgaanbieder verantwoordelijk is als het lsp
uit de lucht gaat en er daardoor ongelukken gebeuren. Dat kan echt niet. Het
lijkt mij overigens dat zo'n contractuele bepaling nietig zal worden verklaard,
maar desalniettemin zal ik dit onderzoeken.De beoordeling van de motie op stuk nr. 40 die de heer Zijlstra heeft
ingediend wil ik overlaten aan de Kamer. Inderdaad moeten wij zorgaanbieders
niet onnodig lastigvallen. Echter, ik wil de doorontwikkeling in overleg met
de koepels en de aanbieders richting bijvoorbeeld chronische aandoeningen
en dergelijke niet blokkeren. Zodra het aankomt op implementatie c.q. pilots
moeten wij het emd en het wdh niet in de weg gaan staan.Mevrouw Vermeij heeft een motie ingediend over afspraken over langetermijnbetrokkenheid.
Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Ik interpreteer de motie,
in combinatie met het oordeel van de Kamer over het wetsvoorstel, als een
verzoek aan mij om, mede namens de Kamer, de beroepsgroepen op te roepen tot
maximale inzet om een en ander tot een succes te maken.Verder heeft mevrouw Vermeij een motie ingediend over rapportering. Ik
beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Ik laat de beoordeling ervan
graag aan de Kamer over.Met de motie van mevrouw Vermeij op stuk nr. 43 over de "verlengde arm"-constructie
ga ik graag akkoord.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De heer Zijlstra (VVD):Wij hebben een discussie gehad over een amendement "in de pijplijn" met
betrekking tot de zichtbaarheid van het schrappen van gegevens. Kan de minister
hierop schriftelijk terugkomen? Ik snap dat hij op dit moment niet kan reageren.
Zo langzamerhand dient zich wel de vraag aan of wij de stemmingen van morgen
gaan redden.Voorzitter. Kunnen wij gezien het feit dat er nog antwoorden moeten volgen
op een aantal vragen, de stemming na het reces houden?De voorzitter:Een aantal schriftelijke antwoorden is toegezegd, onder anderen aan mevrouw
Gerkens. Ik stel voor dat de minister schriftelijk antwoordt voor morgen 10.00
uur. Vervolgens kan bezien worden of de vragen voldoende beantwoord zijn.
Als de stemming morgen moet plaatsvinden, kan eventueel een derde termijn
overwogen worden. Deze moet dan wel plaatsvinden voor de stemming. Het mooiste
zou zijn als de minister de schriftelijke antwoorden kan toezeggen voor morgenochtend
10.00 uur. Aan de minister de vraag of de stemming over het reces heen getild
kan worden, zoals de heer Zijlstra voorstelt.Minister Klink:Ik doe een poging om zo snel mogelijk te antwoorden, namelijk voor morgen
10.00 uur. Ik zou het plezierig vinden als nog deze week gestemd kan worden.
Dit is echter ook een beetje aan de Kamer.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Voorzitter. Ik heb ook een aantal vragen gesteld die niet beantwoord zijn.
Ik zal ze niet herhalen. Misschien kunnen deze ook meegenomen worden? Eén
vraag blijft voor mij cruciaal. Ik heb een uur zitten nadenken over de zin:
"de patiënt moet medische gegevens te allen tijde kunnen inzien, alvorens
het verplicht wordt ingevoerd". Het zit hem in het woordje "verplicht". Moet
ik dit uitleggen als: zolang wij niet tot verplicht invoeren overgaan, gaan
wij achter de schermen wel met het epd door op niet-verplichte basis?De voorzitter:Ik ga ervan uit dat u ermee akkoord gaat dat deze vraag wordt meegenomen
in de schriftelijke beantwoording.Mevrouw Koşer Kaya (D66):Deze vraag is cruciaal voor ons oordeel over dit wetsvoorstel.De voorzitter:Dat is helder overgekomen.De heer Omtzigt (CDA):Ik heb nog niet 100% begrepen wat er nu gebeurt met de toezegging
die de minister heeft gedaan op pagina 2 van zijn brief. De minister schrijft
dat hij in de tweede termijn een nota van wijziging zal indienen om naast
het tuchtrecht een expliciete strafbepaling op te nemen. Wordt deze nog ingediend
of wordt een en ander verschoven naar een ander wetsvoorstel?Minister Klink:Zoals ik al aangaf, zal de wettelijke bepaling langs de ministerraad gaan,
alsmede langs de Raad van State. Ik probeer een dusdanig tempo aan te houden
dat zij in werking kan treden zodra het landelijk epd in werking treedt.De heer Omtzigt (CDA):De bepaling komt dus in de vorm van een ander verzamelwetsvoorstel of
in een specifiek wetsvoorstel naar de Kamer?Minister Klink:Ja.Mevrouw Gerkens (SP):Als het goed is, komt er nog een amendement van mij aan. Bij Bureau Wetgeving
heeft men het erg druk, maar men is ermee bezig. Wellicht kan de minister
in zijn schriftelijke beantwoording hierop een reactie geven?Minister Klink:Dat zal ik graag doen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Voorzitter: Verbeet 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-4505-4514.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl