Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 3190-3205

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-02-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 49, pagina 3190-3205

10-02-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29658Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 in verband met de invoering van lumpsumbekostiging in het primair onderwijs (29736)Pagina 3180-3181
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658)Pagina 3190-3205
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Verordening (EG) Nr. 1606/2002 betreffende de toepassing van internationale standaarden voor jaarrekeningen (PbEG L 243), van Richtlijn nr. 2001/65/EG van het Europees Parlement en de Raad tot wijziging van de Richtlijnen 78/660/EEG, 83/349/EEG en 86/635/EEG met betrekking tot de waarderingsregels voor de jaarrekening en de geconsolideerde jaarrekening van bepaalde vennootschapsvormen evenals van banken en andere financiële instellingen (PbEG L 283), en van Richtlijn 2003/51/EG van het Europees Parlement en de Raad tot wijziging van de Richtlijnen 78/660/EEG, 83/349/EEG, 86/635/EEG en 91/674/EEG van de Raad betreffende de jaarrekening en de geconsolideerde jaarrekening van bepaalde vennootschapsvormen, banken en andere financiële instellingen, en verzekeringsondernemingen (PbEG L 178) (Wet uitvoering IAS-verordening, IAS 39-richtlijn en moderniseringsrichtlijn (29737)Pagina 3187-3187
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het geneesmiddelenbeleid, te weten: - de motie-Arib over dure geneesmiddelen (29477, nr. 7); - de motie-Arib over terugdringing van het aantal overtredingen van de Reclamecode geneesmiddelen (29477, nr. 8);de motie-Kant over vergoeding van nurofen vloeibaar bij chronisch gebruik (29477, nr. 9); - de motie-Kant over aanpassing van het vergoedingenbeleid voor clopidogrel (29477, nr. 10) en vier andere moties (de nrs. 10 t/m 13)Pagina 3189-3189
Debat over softwareoctrooienPagina 3162-3170
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 januari 2005 over het geneesmiddelenbeleidPagina 3125-3131
Presentie en opening (donderdag 10 februari 2005)Pagina 3125-3125
Voordracht voor de benoeming van een referendumcommissie als bedoeld in de Wet raadplegend referendum Europese Grondwet (29975)Pagina 3143-3144
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met gebruik van internationale jaarrekeningstandaarden (28220)Pagina 3187-3187
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten, de Wet op de toegang tot ziektekostenverzekeringen 1998 en de Ziekenfondswet in verband met invoering van een identificatieplicht bij het verkrijgen van zorg, invoering van het sofi-nummer in de Wtz 1998, elektronisch berichtenverkeer in de Ziekenfondswet en enige andere wijzigingen (fraudebestrijding en zorgverzekeringswetten) (29623)Pagina 3131-3143
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het arbeidsmarktbeleid, te weten: - de motie-Van Gent c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar de arbeidsmoraal in Nederland (29544, nr. 14); - de motie-Bussemaker/Van Gent over regionale afspraken over scholing- en werkprogramma's (29544, nr. 15); - de motie-Bruls/Van Egerschot over een integrale visie en bijbehorende maatregelen (29544, nr. 16)Pagina 3186-3186
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 januari 2005 over administratieve lastenPagina 3149-3153
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over softwareoctrooien, te weten de motie-Gerkens c.s. over het niet opnemen van softwareoctrooien als A-punt (21501-30, nr. 76)Pagina 3189-3190
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over terrorismebestrijding, te weten: - de motie-Bos c.s. over intensivering van vervolging en bestraffing van haatzaaien, racisme en discriminatie (29754, nr. 7); - de motie-Dittrich c.s. over de bestuursrechtelijke maatregel om zich periodiek te melden op een politiebureau (29754, nr. 8); - de motie-Dittrich c.s. over het wetsvoorstel over het strafbaar stellen van apologie (29754, nr. 9) en acht andere moties (de nrs. 10, 12 t/m 18)Pagina 3188-3189
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de AMA-campus, te weten: - de motie-Azough/Gerkens over kleinschalige opvang van AMA's (27062, nr. 30); - de motie-Azough c.s. over de voorgenomen herschikking van taken en bevoegdheden (27062, nr. 31); - de motie-Azough over onderwijsaanbod aan AMA's (27062, nr. 32), en vijf andere moties (de nrs. 35 t/m 39)Pagina 3186-3186
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen Harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen (Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29764) en Wijziging van een aantal wetten in verband met de invoering van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Aanpassingswet Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29765), te weten de motie-Noorman-den Uyl over opschorting van de implementatie van de huursubsidie in de Awir (29764, 29765, nr. 24)Pagina 3182-3182
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 10 februari 2005)Pagina 3205-3206
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658)Pagina 3153-3162
Behandeling van het wetsvoorstel Implementatie van het kaderbesluit nr. 2003/577/JBZ van de Raad van de Europese Unie van 22 juli 2003 inzake de tenuitvoerlegging in de Europese Unie van beslissingen tot bevriezing van voorwerpen of bewijsstukken (PbEG L 196) (29845)Pagina 3125-3125
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de voortgangsrapportage Weer samen naar school (21860), te weten: - de motie-Slob c.s. over een lagere n-norm voor ZML-leerlingen in de VSO-leeftijd (21860, nr. 77); - de motie-Slob c.s. over budgetfinanciering voor het speciaal onderwijs (21860, nr. 78); - de motie-Eijsink/Aasted Madsen-van Stiphout over regionale samenwerking (21860, nr. 79) en vijf andere moties (de nrs. 80 t/m 84)Pagina 3187-3188
Stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen Harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen (Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29764) en Wijziging van een aantal wetten in verband met de invoering van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Aanpassingswet Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29765), te weten: - de motie-Verburg c.s. over het niet meer dan eenmalig verstrekken van gegevens door werknemers of werkgevers (29764,29765, nr. 25); - de motie-Omtzigt c.s. over een overzicht van marginale drukken en werkloosheidsvallen (29764,29765, nr. 26); - de motie-Gerkens over verschuiving van de jaarlijkse huurverhoging van 1 juli naar 1 januari (29764,29765, nr. 27) en drie andere moties (de nrs. 33, 35 en 36)Pagina 3185-3185
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enkele andere wetten naar aanleiding van onderdelen van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling, de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en artikel 646 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek (Evaluatiewet Awgb) (29311)Pagina 3186-3187
Debat over de opvang van bedreigde vrouwenPagina 3170-3180
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (29816, nrs. 16 en 17)Pagina 3125-3125
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Tweede Maasvlakte, te weten de motie-Duyvendak/Gerkens over ontwikkeling van duurzame alternatieven voor investeringen in de regio Rijnmond (24691, nr. 57)Pagina 3185-3185
Eindstemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en de Wegenverkeerswet 1994, in verband met de herijking van een aantal wettelijke strafmaxima (28484)Pagina 3185-3186
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de zeebeving Zuid-Azië en Oost-Afrika, te weten de motie-Samsom c.s. over verhoging van het ODA-budget met 104,1 mln euro (29956, nr. 5)Pagina 3181-3181
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat naar aanleiding van het rapport Inventarisatie milieucriminaliteit, te weten: - de motie-Van Velzen/Vos over de intentie tot het houden van een parlementair onderzoek naar handhaving van milieuwetgeving en voedselveiligheid in de veevoersector (22343, nr. 105); - de motie-Tichelaar c.s. over openbaarmaking van namen van veroordeelde overtreders van de Kaderwet diervoeders (22343, nr. 106); - de motie-Vos c.s. over vervanging van de negatieflijst verboden grondstoffen door een positieflijst toegestane ingrediënten (22343, nr. 107)Pagina 3182-3182
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de opvang van bedreigde vrouwen, te weten: - de motie-Albayrak c.s. over landelijke beschermingsmaatregelen (28345, nr. 29); - de motie-Sterk c.s. over bescherming van vrouwen die worden bedreigd door eerwraak (28345, nr. 30)Pagina 3190-3190
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het tabaksbeleid, te weten: - de motie-Schippers c.s. over ventilatie- en luchtzuiveringssystemen (29800-XVI, nr. 109); - de motie-Timmer c.s. over de Voedsel- en Warenautoriteit als handhaver in zorginstellingen (29800-XVI, nr. 110); - de motie-Buijs c.s. over een stappenplan voor zorginstellingen (29800-XVI, nr. 111), en twee andere moties (de nrs. 112 en 113)Pagina 3181-3181
Regeling van werkzaamheden (donderdag 10 februari 2005)Pagina 3144-3149
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Harmonisatie van inkomensafhankelijke regelingen (Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29764)Pagina 3182-3183
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten in verband met de invoering van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen (Aanpassingswet Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen) (29765)Pagina 3183-3185
Stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Dittrich en Van Haersma Buma tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het vervallen van de verjaringstermijn voor de vervolging van moord en enkele andere misdrijven alsmede enige aanpassingen van de regeling van de verjaring en de stuiting van de verjaring en de regeling van de strafverjaringstermijn (opheffing verjaringstermijn bij zeer ernstige delicten) (28495)Pagina 3181-3182

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 89 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Toezicht accountantsorganisaties (29658).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Zalm:Voorzitter. Als nu iets in het teken van democratie en dualisme staat,
is het wel de behandeling van dit wetsvoorstel. Vooral de coalitiepartijen,
voor zover aanwezig, leggen mij over de knie. De meeste steun krijg ik van
de oppositiepartijen. Dat is bijzonder. Het geeft extra inspiratie om dit
wetsontwerp met gloed te verdedigen. Er zijn heel veel vragen gesteld. Voor een deel hebben wij daar in eerste
termijn al over gesproken. Ik heb in eerste termijn ook nogal wat interrupties
gehad. À l'improviste heb ik geprobeerd daar goede antwoorden op te
geven. Dat was niet altijd even precies, dus ik wil een paar puntjes nog even
op de i zetten. Na alles wat ik nu weet denk ik, dat ik in eerste termijn
wat beter op sommige interventies had kunnen reageren.Het hoofdpunt is toch de reikwijdte van het wetsvoorstel. Er zijn ook
meer wetstechnische punten. Hoe definieer je precies een OOB? Het punt van
de reikwijdte is echter het meest principieel. Mevrouw Van Egerschot en de
heer De Haan hebben voorgesteld het wetsvoorstel te beperken tot de OOB's.
Zij houden daar vrij halsstarrig aan vast. Dat verbaast mij wel enigszins.
De bestaande Europese richtlijn gaat al over alle wettelijke controles. Het
idee is dat wij daar niet mee kunnen volstaan, maar nog wat extra's moeten
hebben, namelijk het publieke toezicht. Het ligt dan voor de hand dat in de
nieuwe richtlijn de oude reikwijdte wordt gehandhaafd en de puntjes op de
i worden gezet. Er moet dan dus publiek toezicht op de wettelijke controles
komen. Het is naar mijn gevoel onvoorstelbaar dat wij vroeger een richtlijn
over alle wettelijke controles hadden, maar de reikwijdte nu inperken tot
de OOB's.Ik zie dan nog even af van de discussie over de omstandigheid dat ook
bij niet-OOB's nogal eens iets mis is gegaan bij de controles. Ik heb in eerste
termijn geciteerd uit het uitstekende rapport van de commissie Bouwfraude.
Overigens heeft de Kamer zich daar wel helemaal achter gesteld, maar heeft
de regering er nog enige voetnootjes bij geplaatst. Wij vonden dat het op
enkele punten te ver ging. De Kamer heeft die voetnootjes niet geplaatst.
Niemand kan mij echter verwijten dat ik doe wat de Kamer heeft gezegd. Niettemin
heeft de regering op een enkel punt gezegd, dat de parlementaire enquêtecommissie
haar wat te ver gaat.Mevrouw Van Egerschot heeft al haar hoop gesteld op het Europees Parlement,
dat een fantastische, draaiende richtlijn zou maken. De oude richtlijn gaat
over alle wettelijke controles. Het Europees Parlement zou haar steunen in
het inperken tot controles op de OOB's. Ik verwacht dat niet.
Ik heb ook begrepen dat degene die in De Telegraaf werd geciteerd niet die
mening is toegedaan. Ik laat dit verder even buiten beschouwing, want anders
krijgen wij een discussie of de telefonische contacten van mijn ambtenaren
met de heer Doorn meer waard zijn dan de berichten in De Telegraaf. Ik meen
te weten dat hij niet de mening is toegedaan dat alleen de OOB's onder de
richtlijn zouden moeten vallen. De heer De Haan heeft natuurlijk nog betere
contacten. Hij kan het eventueel nog checken.Wij hebben de bezwaren tegen de reikwijdte onderkend. Daarom hebben wij
een gelaagd systeem gemaakt. Wij hebben niet, zoals soms wordt gesuggereerd,
gezegd dat aan ieder accountantskantoor dat de bakker om de hoek controleert
dezelfde eisen worden gesteld als aan de controleurs van Unilever. Integendeel,
wij hebben een gelaagd systeem: aan OOB-controleurs stellen wij zwaardere
eisen dan aan degenen die andere wettelijke controles verrichten, laat staan
degenen die controles uitvoeren die niet eens een wettelijk karakter hebben.Verder hebben wij in de nota van wijziging het lijstje opgenomen van wat
er in ieder geval onder de richtlijn valt. Daarmee zijn wij ook tegemoetgekomen
aan de vraag of het niet mal is om in de wet de definitie van organisaties
van openbaar belang buiten beschouwing te laten. Maar wij hebben wel flexibiliteit
in de wet gebracht door het mogelijk te maken dat dit begrip met AMvB's, natuurlijk
met een voorhangprocedure, nog verder uitgebreid wordt. Dit is overeenkomstig
de richtlijn. Daarin komt ook een lijstje voor en er wordt aangegeven dat
lidstaten dat desgewenst kunnen uitbreiden. De structuur van de wet is dus
wat dit betreft eigenlijk precies aangepast aan de richtlijn. Het lijstje
in de wet is conform de richtlijn, dat is een soort minimum, en ik heb gebruik
gemaakt van de mogelijkheid om het uit te breiden als ik daar aanleiding toe
zie. Overigens dacht de heer Vendrik waarschijnlijk dat de Kamer volgende
week al een AMvB zou krijgen om de lijst nog eens flink op te tuigen, maar
ik voel meer voor de lijn van de heer Douma: laten wij eerst eens met dit
systeem gaan werken en laten wij dan bekijken of er aanleiding is om de lijst
van OOB's uit te breiden. Ik laat het uiteraard aan de Kamer over of zij allerlei
initiatieven op dit punt wil nemen, maar ik wil wel het misverstand wegnemen
dat ik binnen de kortste keren een joekel van een AMvB aan de Kamer zou willen
voorleggen om de lijst uit te breiden.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Voor het debat zou ik er wel duidelijkheid over willen hebben wanneer
u spreekt over de bestaande Achtste Richtlijn en het concept voor een gewijzigde
versie daarvan. Het lijkt nu alsof u zich beroept op de tekst van de bestaande
richtlijn, terwijl u zich in het laatste deel van uw betoog beriep op het
concept. Dat zijn wel twee verschillende dingen.Minister Zalm:Dat is een zeer goede opmerking. Voor de reikwijdte beroep ik mij op de
bestaande Achtste Richtlijn. Die gaat niet over OOB's, maar over alle wettelijke
controles. De nieuwe conceptrichtlijn gaat over onafhankelijk, publiek toezicht.
Deze nieuwe richtlijn komt bovenop de bestaande Achtste Richtlijn. Het is
onaannemelijk dat een poging om een bochtje te maken, een stuk afsnijden van
de bestaande richtlijn en alleen op dat stuk onafhankelijk toezicht neerzetten,
het eindresultaat van het proces zal zijn. De heer Vendrik heeft mij gevraagd
of ik bereid ben om terug te gaan naar de Ecofinraad als de Kamer het toezicht
wil beperken tot OOB's. Daar ben ik niet toe bereid. Ik heb met veel pijn
en moeite in de Ecofinraad unanimiteit over de conceptrichtlijn bereikt; alle
landen hebben die onderschreven. Als de heer Vendrik iemand wil terugsturen
naar de Ecofinraad, moet hij iemand anders zoeken.De heer Vendrik (GroenLinks):Er is op grond van oppositionele overwegingen natuurlijk altijd iets voor
te zeggen om eens iemand anders naar de Ecofinraad te sturen, maar nu even
niet, althans niet op dit punt.Voorzitter, de minister zei zojuist dat hij zich op het punt van de definitie
van OOB's en de ruimte die de wet toelaat om die definitie per AMvB uit te
breiden, het meest verwant voelt met de heer Douma. Op mijn vraag in zijn
eerste termijn zei de minister dat hij dit debat graag wil aangaan, dat hij
zijn standpunt graag rustig wil voorbereiden en dat dit standpunt nog niet
vastomlijnd is. Ik zie dat als een politieke duiding dat er ruimte is voor
een goed en indringend gesprek, ook met de minister.Minister Zalm:Zeker.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is mooi. Mag ik ervan uitgaan dat wij dat gesprek binnen enkele maanden
kunnen voeren op basis van een vastomlijnd standpunt van de minister en dat
wij daar niet jaren op gaan wachten?Minister Zalm:Laat ik het gemakkelijker maken, ik was niet van plan voorlopig iets te
doen. Als de heer Vendrik meent dat er op korte termijn iets moet gebeuren,
is hij aan zet!Ik zal duidelijkheid geven. Er is nu een OOB-lijst. Daarop staan alle
beursgenoteerden, banken en verzekeringen. Daarvoor geldt straks een nieuwe
toezichtstructuur met verzwaarde eisen. Mijn opinie is dat wij dat eerst eens
tot ontplooiing moeten laten komen. Als er een wet gemaakt wordt, moet het
een wet zijn die een tijdje kan meegaan. Het kan ook zijn dat wij over een
tijdje tot de conclusie komen dat ook andere instellingen tot OOB's gerekend
moeten worden. Ik sta daar niet principieel negatief tegenover. Ik wil echter
de illusie wegnemen dat ik binnen enkele maanden met een lijst van instellingen
kom die ook tot de OOB's moeten worden gerekend. Dat neemt natuurlijk niet
weg dat de heer Vendrik iedere parlementaire vergadering een oproep aan mij
kan doen om bepaalde instellingen op de OOB-lijst te plaatsen. Dat is zijn
goed recht. Ik wil het idee wegnemen dat ik heel snel met een uitgebreide
lijst kom. Laten wij met de verzwaarde vergunningseisen en het publieke toezicht
eerst beginnen met deze lijst. Wij kunnen op een later moment bezien of er
aanleiding is om die lijst uit te breiden. Daarvoor is de bepaling om via
AMvB te kunnen aanwijzen wel belangrijk, want dan hoeft niet de hele wetsprocedure
te worden doorlopen. Ik denk redelijk tussen de heer De Haan en de heer Douma
in te zitten en mevrouw Van Egelschot kijkt mij ook niet eens lelijk aan.
Ik zit dus nog niet zo gek. Dat ik de heer Vendrik moet teleurstellen,
is een beetje de prijs.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat ben ik wel gewend maar de heer De Haan misschien niet. Hij zei in
de eerste termijn van de minister dat het echt een optie was om te bekijken
of instellingen die met veel publiek geld werken via die AMvB tot OOB's verklaard
kunnen worden. Dat drukt een bepaalde urgentie uit, die voel ik ook en die
mis ik nu in het antwoord van de minister en dat doet mij zeer.Minister Zalm:Misschien wilt u mij een beetje helpen? Ik vind dat Schiphol tot OOB verheven
moet worden. Ik wil Schiphol graag beursgenoteerd hebben. Dan valt dat er
meteen onder.De heer Vendrik (GroenLinks):Dat is een impliciet voorstel tot privatisering, dat begrijp ik wel. Wij
kunnen het ministerie van Financiën privatiseren, dan is ook die OOB
meteen geregeld! Ik weet niet of dat de manier is om deze discussie te voeren.Voorzitter. Ik weet voldoende. Dit is voor mij nu al aanleiding voor een
derde termijn. Ik kan mij voorstellen dat u straks in alle wijsheid besluit
om die niet vanavond te houden, gelet op het welzijn van de mensheid.De voorzitter:Ik ben in zo'n stemming van wij zijn er nu toch, maar dat zien wij straks
wel.De heer De Haan (CDA):Ik geef de minister gelijk in wat hij zegt over de afbakening van die
OOB's op dit moment. Het is altijd een arbitraire zaak. Het is verstandig
om het nu te beperken tot de beursgenoteerden, de banken en de verzekeringsmaatschappijen.
Niets staat tot in de eeuwigheid vast. Er kunnen zich omstandigheden voordoen
waarin het verstandig is om die lijst naar nieuwe inzichten uit te breiden.
Maar dat moeten wij niet morgenochtend willen doen; laat het nu eerst eens
stabiliseren.Ook ik ben altijd van mening geweest dat die Achtste Richtlijn in de herziene
vorm betrekking heeft op de wettelijke controles en niet alleen op de OOB's.
Dat is volstrekt helder en daarover mag geen misverstand bestaan. Waar het
om gaat, is de controverse tussen de minister en de meerderheid van de partijen,
waaronder het CDA, over de vraag welk regime je buiten die OOB's moet hebben.
Wij moeten praten over de intensiteit van het regime. Daarover verschillen
wij van mening. Als wij dat erkennen, kunnen wij heel dicht bij elkaar komen.Minister Zalm:Voorzitter. Ik meen dat wij niet erg van mening verschillen. Het is in
ieder geval voor mij en voor de heer De Haan evident dat voor die OOB's een
zwaar toezichtssysteem moet gelden. Er moet controle zijn op hun toelating
als OOB: deugen ze wel? Ik ben niet geneigd om op voorhand aan te nemen dat
de grote kantoren automatisch deugen en de middelgrote automatisch niet. Wij
moeten daarom een check hebben waaruit blijkt welke accountantskantoren zodanig
geëquipeerd zijn dat zij als OOB's goed kunnen controleren en in het
controleren voldoende ervaring hebben. Ik wil niet dat de AFM dezelfde intensiteit
van toezicht die ik van ze verlang voor de OOB-controles gaat toepassen op
de andere wettelijke controles. Het lijkt er nu vanwege al die amendementen
op dat onze standpunten erg verschillen, maar ik heb al langer het gevoel
dat dat niet zo is. Naar mijn gevoel kun je niet zeggen dat er via de concept
Achtste Richtlijn publiek, onafhankelijk toezicht zal komen. Je kunt dat dus
niet overlaten aan de beroepsgroep. Dat zal ook niet worden aanvaard, uiteraard
niet voor de OOB's, want daarin zijn de Amerikanen geïnteresseerd, maar
dit is ook niet de teneur van de richtlijn. Dit is ook niet de teneur van
het rapport van de Commissie Bouwfraude dat door de Kamer wel, maar niet geheel
door de regering, is onderschreven.Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 44 van de heer De Haan en mevrouw
Egerschot betreft de lijst voor wettelijke controles. Met die lijst willen
wij vastleggen wat onder wettelijke controles wordt verstaan. Dat is een duidelijkheid
die wij met de wet willen aanbrengen. Met de voorgestelde wijziging en de
doorverwijzing naar de ondernemer of de instelling als bedoeld in artikel
2, zullen minder ondernemingen onder het toezicht vallen dan alleen de OOB's.
Het wetsvoorstel en de bijlage zorgen samen voor de duidelijkheid over de
vraag wat wij verstaan onder wettelijke controles en wie daartoe bevoegd is.
Als wij dat niet aangeven, ontstaat onduidelijkheid.Door wettelijke controles niet te definiëren loop je ook nog het
risico dat je alle controles, inclusief de vrijwillige, in aanmerking moet
nemen. Dan zou je de bakker om de hoek nog tegenkomen. Wij zeggen van die
bakker: dat geloven wij wel. Die bedrijven kunnen alles zelf goed uitzoeken,
ze hebben een goede boekhouder of een AA-accountant. Ons gaat het hier om
de publieke verantwoordelijkheid. Wij hebben met de lijst de wettelijke controles
verwoord. Noem je die niet, dan wordt volstrekt onduidelijk of de reikwijdte
niet ruimer wordt. Dan vallen namelijk alle controles onder de bepalingen.
Dat is niet mijn bedoeling. Wij kunnen daarentegen ook een gelimiteerde lijst
opstellen met de wettelijke controles waarop de regering doelt. Ik verwacht
niet dat de geachte afgevaardigden alle controles in aanmerking willen nemen.
Als zij persisteren bij hun amendering, wil ik ze graag assistentie aanbieden,
zodat wat zij willen met het amendement wordt geregeld. Het huidige amendement
is namelijk technisch niet gelukkig geformuleerd en dan zeg ik het voorzichtig.Ik ben het ook niet eens met de voorgestelde wijziging als de strekking
ervan is dat wij de wettelijke controles buiten de OOB's buiten het toezicht
gaan plaatsen. Daarover gaat echter het debat dat wij hebben gevoerd. Volgens
mij zou deze strekking strijdig zijn met de richtlijn, zoals die zal gaan
luiden. Ik meen althans te weten hoe die gaat luiden. Ik weet in ieder geval
welke tekst de steun van alle ministers van financiën heeft gekregen.
Daarmee wordt voortgebouwd op reeds langer bestaand Europees recht. Dat houdt
in dat er publiek toezicht is bij de wettelijke controles. Nu komt er als
het ware een kop op met de toevoeging: onafhankelijk toezicht. Dat wij dat
moeten differentiëren in de manier waarop dat onafhankelijk publiek toezicht
wordt uitgeoefend; daarover zijn wij het eens. Wettelijke controles voor instellingen
niet zijnde OOB's kunnen via de gelaagdheid van de NOvAA en de NIVRA verlopen.
Het toezicht op de OOB's zal echter veel directer moeten zijn.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik blijf het leuk vinden dat de minister zich beroept op
de unanimiteit van de ministers van Financiën. Dit voorstel is echter
ook van hem en het zal niet op alle punten een meerderheid in de Kamer halen.
Ik blijf zeggen dat het Europees Parlement ook een democratische institutie
is. Kwam het begin van het betoog van de minister er trouwens op neer dat
wij voldoende hebben aan artikel 1 en de bijlage daarbij en dat hij dus eigenlijk
pleit voor het laten vervallen van artikel 2?Minister Zalm:Nee, daar is geen sprake van, want ik heb een voortreffelijk wetsvoorstel
ingediend. Ik wijs op de mogelijke effecten van uw amendement waarmee u het
begrip "wettelijke controle" wilt wijzigen en daarmee ook de reikwijdte van
het voorstel. U schrapt de hele lijst en verwijst dan naar artikel 2. Gelukkig
heb ik mijn deskundigen. Als minister heb ik dat voordeel. Ik ben ook driekwart
jaar Kamerlid geweest en weet dus dat het niet gemakkelijk is om het zonder
deskundigen te doen. Zoals Dijkstal zei: je gaat van een vijfsterrenhotel
naar een camping. Ik mocht gelukkig weer terug naar het vijfsterrenhotel en
daar geniet ik nu volop van. Mijn deskundigen zeggen tegen mij dat je door
een verwijzing naar een onderneming of instelling als bedoeld in artikel 2
de reikwijdte eventueel zelfs kunt beperken tot minder ondernemingen dan alleen
de OOB's. Als je de bijlage en de verwijzing daarnaar schrapt, heeft het wetsvoorstel
niet meer uitsluitend betrekking op de wettelijke controles, die op onze limitatieve
lijst staan, maar worden zelfs vrijwillige controles van overige financiële
verantwoordingen onder de reikwijdte van het wetsvoorstel gebracht. Het is
een nogal technisch punt, maar daar behoeven wij geen amok over te maken.Volgens mij is er wel amok over de vraag of wij alle wettelijke controles
eronder willen hebben of dat wij alleen de OOB onder onafhankelijk publiek
toezicht willen hebben. Het gaat erom dat u een bepaalde bedoeling hebt en
dat ik u, ook al ben ik het daar niet mee eens, graag wil assisteren om een
volstrekt verkeerd amendement goed in te vullen. Vervolgens zal ik trouwens
zeggen dat ik het niet kan aanvaarden; dat hoort er ook bij. Volgens mijn
deskundigen rammelt uw amendement evenwel omdat daarmee iets wordt bewerkstelligd
wat u volgens mij niet beoogt. Ik geloof niet dat wij vanavond nog gaan stemmen
over dit wetsvoorstel. Daarom kan ik toezeggen dat ik nog zal komen met een
lijst met min of meer technisch commentaar en dat ik zal aangeven waarom wij
menen dat bepaalde dingen beter anders of handiger hadden kunnen worden gedaan.
Als wij het zo doen, behoeven wij elkaar niet tot in juridische finesses te
bestrijden. Noch prof. De Haan noch drs. Zalm is daarvoor opgeleid.De heer De Haan (CDA):Daar hebt u volstrekt gelijk in. Ik heb vanmiddag ook al gezegd dat mijn
kennis hier absoluut tekortschiet. Ik schaam mij er ook niet voor om dat te
erkennen. Er zijn natuurlijk talloze wettelijke controles, zoals op het gebied
van arbo en milieu. Ik begrijp er alleen geen bal van waarom die bij dit wetsvoorstel
worden opgenomen in een bijlage. Het is volstrekt terecht dat wij hier definiëren
dat er toezicht moet komen op de wettelijk controle, maar ik begrijp niet
waarom wij dat in dit wetsvoorstel moeten opnemen. Wij hebben het gevoel dat
door die verwijzing in de bijlage duidelijk gemaakt wordt dat alle ondernemingen
die onder de arbo vallen ook verplicht door een accountant gecontroleerd worden.
Dat lijkt mij niet de bedoeling.Minister Zalm:Met deze limitatieve lijst proberen wij helderheid te scheppen. Een middelgroot
accountantskantoor beschikt niet over juridische kennis van alle wetten. Men
weet daar ook niet precies wanneer er sprake is van een wettelijke en wanneer
van een vrijwillige controle. In die lijst wordt de afdeling wettelijke controles
weergegeven. Wij hebben alle wetten nagelopen om te zien waar volgens de wet
controle door een accountant is vereist. Men kan dit zien als een soort service.
Als die lijst wordt geschrapt, ontstaat er een vaag gebied, vooral voor kleinere
en middelgrote kantoren. De grote kantoren beschikken over voldoende juristen
om te weten welke controles wettelijk vereist zijn.De heer De Haan (CDA):Dit komt ongetwijfeld mooi in de Handelingen te staan en dan ben ik tevreden.Minister Zalm:Zo ziet u maar weer, economen onder elkaar kunnen een eind komen.De heer Vendrik (GroenLinks):Is hiermee de onhelderheid uit de lucht en trekt de heer De Haan het amendement
in?De heer De Haan (CDA):Dit amendement kan geschrapt worden.De voorzitter:Het amendement-De Haan (stuk nr. 44) is ingetrokken.Minister Zalm:Voorzitter. Het aardige van dit debat is dat wij tot een gedachtebepaling
komen die niet op voorhand vaststaat. Dat heb ik ook laten zien met de derde
en vierde nota van wijziging. De laatste blijkt niet tot genoegen van de heer
Douma te zijn. Ik zal hem straks uitleggen waarom de vierde toch weer licht
afwijkt van de derde. Ook wij leren wel eens wat bij. Wij dachten er goed
aan te doen door het amendement van de heer Douma in een nota van wijziging
te verwerken, maar daarop kregen wij toch weer commentaar. Ik verwacht overigens
dat ik de heer Douma op dit punt wel kan overtuigen. Er zitten zeker geen
kwade bedoelingen achter.De heer De Haan heeft terecht naar voren gebracht dat in plaats van het
verstrekken van vergunningen ook een registratie ingevoerd kan worden. Hij
vroeg zich of het voorstelbaar is dat een van de vier grote kantoren geen
vergunning krijgt. Op zichzelf is dat mogelijk. Deze kantoren moeten aan meer
dan de standaardeisen voldoen. Ooit is een kantoor failliet gegaan omdat het
niet goed presteerde. Een groot kantoor krijgt niet zonder meer de zware vergunning.
Het zal moeten voldoen aan de minimumeis en aan de verhoogde eis. De belangen
zijn natuurlijk zo groot, dat deze kantoren daar ook aan zullen voldoen. Als
een groot kantoor geen zware vergunning krijgt, moet het omzien naar een andere
klantenkring. Nu is het MKB wel groot, maar ik veronderstel dat bij die grote
kantoren de wens leeft om grote, beursgenoteerde bedrijven te bedienen.Het is ook een beetje een semantische kwestie. Onze accountantskantoren
zijn verschrikkelijk bang dat zij zich moeten laten registeren in de VS. Dat
houdt in dat je wordt gecheckt, gescreend, uitgekleed en doorgelicht voordat
je wordt geregistreerd. De registratie kan ook worden doorgehaald.
Het verschil tussen vergunning en registratie is bijna een woordenspel. In
onze wetgeving is de techniek van de vergunning opgenomen. Je kunt dat wijzigen
in registratie, maar daaraan moeten dezelfde eisen worden gesteld. Het intrekken
van de vergunning is hetzelfde als het doorhalen van de registratie. Als iedereen
het geweldig vindt om voortaan te spreken over registratie-eisen en het doorhalen
van de registratie in plaats van een vergunning en het intrekken van de vergunning,
dan hebben wij een ander woord, maar dezelfde praktijk. Het gaat niet om een
registratie zoals bij een melding bij het politiebureau. Niet iedereen zal
worden geregistreerd. Daaraan zullen dezelfde eisen gesteld moeten worden
als die waaraan wij bij de vergunningverlening hebben gedacht. Materieel maakt
dat niet uit. Dit probleem is overigens al eens besproken, maar ik herhaal
graag dat dit geen materiële betekenis heeft.Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is niet dat de grote kantoren allemaal
automatisch doorgaan en dat de kleine kantoren verdacht zijn. Ook wij gaan
ervan uit dat de kleinere kantoren bemenst zijn door prima accountants. De
basisvergunning is ook voor de kleinere kantoren zonder meer haalbaar, maar
het is geen kwestie van even een bord ophalen, dat je op je deur kunt plakken.
Het is een verlichte eis, zeker nu er zo'n mooie splitsing is aangebracht.
Ik weet niet hoe men er nu over denkt, maar aanvankelijk werd de NOvAA heel
boos dat er drie soorten kantoren waren: de grote OOB-kantoren, kantoren die
wettelijke controles mochten doen en de kantoren die dat niet mochten. Dat
vonden wij allemaal heel erg, dus werd gestreefd naar één vergunningseis.Het debat heeft uitgewezen dat het aanvankelijke idee op het ministerie
van Financiën, te weten een basiseis en een verzwaarde eis, meer duidelijkheid
creëert. Ik kan nu niet meer om de oren worden geslagen met het verhaal
dat de bakker om de hoek geen accountant hoeft te hebben die aan dezelfde
eisen moet voldoen als die voor Unilever en Shell. Dat is de winst van dit
debat. De helderheid die ik om diplomatieke overwegingen uit het wetsvoorstel
had gelaten, is er weer ingebracht. Als de NOvAA en het NIVRA een knip voor de neus waard zijn, dan zullen
zij hun aangesloten leden helpen bij de vergunningverlening. Dat kan op allerlei
manieren. Ik hoop dat wij daar goed uit kunnen komen. Het is nieuw. Iedereen
ziet het al snel als een verschrikkelijke bedreiging, maar het moet voor een
goed functionerend accountantsbureau met een AA- of een NIVRA-accountant te
doen zijn om de vergunning te verkrijgen, tenzij het zijn dagelijkse omgang
in het criminele circuit vindt.De heer De Haan heeft erop gewezen dat de opleiding zwaar is. Dat is terecht
en daar vertrouwt het wetsvoorstel ook op. Ik kom nog terug op het begrip
"externe accountant". Een lid van de Kamer heeft dit begrip als titel gekwalificeerd,
maar overheidsaccountant, interne accountant, externe accountant, goede accountant,
slechte accountant zijn geen titels. Het zijn wat mij betreft allemaal voorvoegsels
voor het woord "accountant". Er zijn wettelijk maar twee titels: AA en RA.De regels voor de professionals, want het gaat om een professionele beroepsgroep,
moeten worden opgesteld door het NIVRA en de NOvAA. De lieve coalitiepartijen
die mij nogal geselen, staan toch dichter bij mij dan zij wellicht denken.
De vergunning is er niet voor om je AA of RA te mogen noemen, want dat doen
de beroepsorganisaties. De vergunning richt zich op de kantoren, ook al bestaat
dat maar uit één persoon.De nieuwe richtlijn waarover binnen Europa wordt gesproken, stelt eisen
aan de kantoren. Een materiële toetsing van de eisen is verplicht, evenals
een onafhankelijke toezichthouder. Of je dat systeem nu registratie of vergunning
noemt, doet er niet toe. Materieel maakt dat niets uit. In Nederland zeggen
wij als wij iemand toelaten: je hebt een vergunning. In andere landen zegt
men: je bent geregistreerd. Beide zijn mogelijk. Het systeem dat wij kennen
en dat de AFM in andere opzichten hanteert, is een vergunningensysteem. Ik
meen dat deze semantiek ons niet ver uit elkaar hoeft te houden.De heer De Haan (CDA):Ten onrechte werd "externe accountant" een titel genoemd. Dat is een misverstand.
Er zijn interne en externe accountants. Een bepaalde klasse van externe accountants
is volgens de WTA gerechtigd, wettelijke controles uit te voeren bij OOB's
en niet-OOB's. Niet iedereen mag dat doen. Er zijn dus externe accountants
die geen wettelijke controles mogen uitvoeren, terwijl andere externe accountants
dat wel mogen. Om alle poeha te vermijden, lijkt het mij beter in de wet te
spreken over accountants die de controlepraktijk mogen uitoefenen. Dat zou
beter zijn dan hen externe accountants te noemen. Om die opwinding over de
scheiding der geesten te vermijden, zou het verstandiger zijn. Zelf zou ik
er geen punt van maken. Met de mensen die zich daar druk over maken, heb ik
weinig affiniteit.Minister Zalm:Ik kom daar nog over te spreken. Ik ben van mening dat een wet ook nog
een beetje leesbaar moet zijn. Het is nogal wat als je de definitie van wat
wij onder een externe accountant verstaan in alle wetsteksten moet opnemen.
Sommigen willen dat er een nieuwe titel wordt gecreëerd. Dat gebeurt
niet. Intern accountant is geen titel, overheidsaccountant is geen titel,
goede accountant is geen titel, slechte accountant is geen titel en externe
accountant is evenmin een titel. Wij kennen slechts twee titels die in de
wet zijn vastgelegd: AA en RA. Meer titels zijn er niet. In de wetsgeschiedenis
is duidelijk vastgelegd dat als iemand zich onder de titel intern, extern
of overheidsaccountant wil profileren, hij geen steun vindt in de wet. Door
de beroepsorganisatie kan deze persoon wellicht tot de orde worden geroepen,
omdat er maar twee titels zijn: AA en RA.Iets anders is als je in een wet een begrip gebruikt dat doelt op een
bepaalde functie. Zowel een AA als een RA kan een extern accountant zijn.
Je moet dus wel accountant zijn om extern accountant te kunnen zijn, maar
dat kan zowel een AA- als een RA-accountant zijn. Dat geeft al aan dat het
geen nieuwe titel kan zijn.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik ben blij met het feit dat mijnheer De Haan mensen als ik niet serieus
wil nemen. Ik behoor tot de groep mensen die meent dat er wel degelijk een
verschil is tussen de term slechte accountant en externe accountant, want
slechte accountants vinden wij in geen enkele wet terug en
de term externe accountant wel. Als wij duidelijkheid willen scheppen voor
de consument over een dergelijke wet, dan begrijp ik niet waarom wij de consument
en het bedrijfsleven confronteren met de term externe accountant als wij met
vier vervangende woorden heel duidelijk kunnen uitleggen dat een externe accountant
een accountant is die een wettelijke controle uitvoert.Minister Zalm:Ik kom straks terug op de definitie die u als alternatief heeft gegeven,
los van de lengte. Overheidsaccountant is ook een begrip, maar geen titel.
Een minister van Financiën is ook een begrip, geen titel. Ik meen dat
excellentie een titel is. Het is de aanduiding van een functie. Dat geldt
voor het begrip extern accountant ook. Het is geen titel. Er is één
groep die een titel wordt. Ik heb al zes keer uitgelegd dat het geen titel
is. Ik vraag u dat begrip niet te versterken en niet in de wet begrippen op
te nemen die betrekking hebben op een functie. Op die manier stimuleert u
dat het straks als titel kan worden gebruikt. Het resultaat zal zijn dat er
toch nog mensen zullen zijn die zeggen: ik heb het debat gehoord en ik presenteer
mij met de titel extern accountant. Het is geen titel!Mevrouw Van Egerschot (VVD):Dan zijn wij het helemaal eens. "Externe accountant" mag niet als titel
gebruikt worden. Dat ben ik helemaal met de minister eens. Ik ben het ook
nog met hem eens dat wij moeten voorkomen dat mensen inderdaad gebruikmaken
van die term "externe accountant". Het is niet een discussie of het wel of
niet een titel is. Waarom staan wij hier met z'n allen? Omdat wij een wet
willen maken die ervoor zorgt dat het vertrouwen in het accountantsberoep
terugkomt. Hoe doe je dat? Door mensen een wet te geven die leesbaar en niet
dubbel interpreteerbaar is.Minister Zalm:Zo is dat!Mevrouw Van Egerschot (VVD):Prachtig. Dan zijn wij het eens. Dan komen wij dus tot de conclusie dat
die twee woorden die er nu staan, worden vervangen door vier andere woorden.
Daardoor wordt het volkomen duidelijk dat het gaat om een accountant die een
wettelijke controle uitvoert. Dan hebben wij nooit, maar dan ook nooit, het
gevaar dat iemand dat gaat gebruiken als titel. Dat hebben wij dan prachtig
voorkomen. En dan zijn de minister en ik het zowaar eens.Minister Zalm:Voorzitter. Ten eerste, die omschrijving is niet goed. Ik kom daar straks
nog op terug. Ten tweede, ik wil niet zwichten voor mensen die maar blijven
schreeuwen dat "externe accountant" als titel kan worden gebruikt, terwijl
het evident is dat een interne accountant iets anders is dan een externe accountant
en dat een goede accountant iets anders is dan een slechte accountant. Wij
hebben maar twee titels. Ik laat mij niet opjagen door mensen die maar steeds
dit verhaal in omloop willen brengen. Een wet moet zelfstandig leesbaar zijn.
Iedereen weet wat een accountant is. Als daarvoor het woord "externe" staat,
dan begrijpt iedereen ook dat die niet in het bedrijf maar daarbuiten zit.
Dat is zo eenvoudig als wat! Wij hebben het nog keurig nader gedefinieerd.
Uit de wettekst blijkt ook dat wij daar een bepaalde strekking en bedoeling
mee hebben. Ik laat mij echter niet opjagen tot het elimineren van een fatsoenlijk
leesbare wettekst en het opnemen van volzinnen in de wet, terwijl er een duidelijke
definitie is, waarbij het ook evident is dat het geen titel is. Wij hebben
immers maar twee titels: AA en RA.De heer De Haan (CDA):Voorzitter. Het is heel verstandig dat de minister zegt dat het NIVRA
en de NOvAA iedere accountant die dat etiketje gaat gebruiken als zijnde iets
ter onderscheiding van de rest, zouden moeten royeren of een waarschuwing
geven.Minister Zalm:Zo is dat! U bent internationaal econoom. Ik ben macro-econoom. Ik weet
niet wat de rest allemaal is. Maar dat zijn ook spraakgebruikbegrippen die
bij mijn weten niet als zelfstandige titel kunnen worden gevoerd.De heer De Haan (CDA):Ik meen me te herinneren dat wij vroeger wel hetzelfde vak hadden.Minister Zalm:Zeker. Ik herinner mij zelfs nog dat ik bij u gesolliciteerd heb en dat
ik afgewezen ben. Maar goed, deze anekdote is voor de Handelingen. Daarom
probeer ik mij nu natuurlijk te revancheren!Voorzitter. Ik ben toe aan de kwestie van de ZBO. Wij moeten duidelijk
aangeven hoe de verantwoordelijkheden liggen. Wij moeten aan de ene kant steunen
op beroepsorganisaties die ook zelf discipline in acht nemen, die hun eigen
regelgeving hebben. Wij moeten er aan de andere kant voor zorgen wij dat,
als wij een publieke verantwoordelijkheid hebben, ook de mogelijkheid van
ingrijpen hebben. Ik denk dat wij heel ver kunnen gaan in het leunen op de
beroepsorganisaties, zeker als je praat over de activiteiten die niet slaan
op beurs genoteerde NV's en al dat soort OOB's. Wij moeten wel een corrigerende
mogelijkheid hebben. Die hebben wij nodig als de beroepsorganisaties falen.
Dan hebben wij het artikel dat wij ook nog eens een andere club kunnen toestaan.
Wij hebben die corrigerende mogelijkheid echter ook nodig als de AFM bijvoorbeeld
van oordeel zou zijn dat wij niet streng genoeg zijn. Ik zal daar bij de onafhankelijkheid
ook nog even op terugkomen. Ik meen in tegenstelling tot sommigen in dit huis
dat wij daar toch het voordeel van de twijfel aan de organisaties moeten laten,
met een check of dat allemaal wel afdoende is geregeld door een publieke onafhankelijke
toezichthouder. Dat is het gelaagde systeem dat ik graag zou willen, waarbij
die eindverantwoordelijkheid ook duidelijk moet zijn. Wij moeten garant kunnen
staan voor onafhankelijk publiek toezicht.Het lijkt wel een beetje op de EU-uitgaven, op de controle daarop. De
Commissie is bijvoorbeeld aansprakelijk voor de rechtmatigheid van alle EU-uitgaven,
ook voor de uitgaven die in lidstaten en door medebeheer van lidstaten plaatsvinden.
Maar het moet wel duidelijk zijn wie de baas is. Meestal leunt de EU, in dit
geval overigens niet geheel terecht, op de controles in de lidstaten, maar
het is evident dat zij de eindverantwoordelijkheid heeft. Zo moeten wij ook
dit systeem construeren. Wij hebben een publieke toezichthouder. Die maakt
gebruik van beroepsorganisaties waar veel deskundigheid en inzet is om dat
beroep hoog te houden. Er is echter altijd een final check door de publieke
toezichthouder. Hopelijk zullen wij daar heel weinig gebruik van
maken. Als de Kamer het amendement op stuk nr. 41 aanneemt, komt de vraag
aan de orde of onze wetgeving Sarbanes-Oxley-proof is. Dat is dan zeker niet
het geval. Er is dan sprake van strijd met het concept van de Achtste Richtlijn.
Ik vind dat ik als Nederlandse minister van Financiën de garantie moet
kunnen geven dat degenen die onder controle staan van Nederlandse accountants
niet in problemen komen in de VS. Dit amendement is voor mij dan ook absoluut
niet acceptabel.De heer De Haan (CDA):Nu gaat u veel te ver. Dat Sarbanes-Oxley-proof slaat op de OOB's, maar
daar praten wij nu niet over. Ik raak een beetje geprikkeld door uw opstelling.
Wij spreken nu uitsluitend over het publieke toezicht op de categorie van
accountantscontrole die onder wettelijke controle valt, dus niet de OOB's.
En u moet ook niet zeggen dat het allemaal weer strijdig is met de Achtste
Richtlijn. Ik beweer dat het eisen van een vergunningensysteem op zichzelf
niet voortvloeit uit die richtlijn. Er valt met mij best te praten over de
mogelijkheid om tot een vergelijk te komen, maar als u zich zo opstelt, blijf
ik natuurlijk bij mijn standpunt. Dit lijkt mij niet een erg nuttige wijze
van opereren.Minister Zalm:Misschien heb ik niet de goede toon getroffen. Daarvoor bied ik dan mijn
excuses aan, want dat was niet mijn bedoeling. Er zijn overigens ministers
die nog veel beter zijn in het bruuskeren van de Kamer. Ik probeer altijd
on good terms te blijven. Uw voorstel om de vergunningenplicht te schrappen,
kan op twee manieren worden geïnterpreteerd. De eerste is semantisch
van aard en dan vraag ik mij af waarom u daarover begint. De tweede is dat
er niet meer onafhankelijk publiek getoetst wordt of een accountantskantoor
wel in staat is om OOB's te controleren, want het wordt helemaal aan de beroepsorganisatie
overgelaten.De heer De Haan (CDA):Dat is nooit mijn bedoeling geweest. Het is volstrekt helder dat de AFM
de eerstverantwoordelijke is voor het controleren van de OOB's. NOvAA en NIVRA
zijn uitstekend in staat om een kwaliteitscontrole uit te oefenen als het
gaat om niet-OOB's. De AFM moet controleren of die twee organisaties dat naar
behoren doen.Minister Zalm:Maar dan zijn wij het helemaal met elkaar eens. Ik begrijp dan echter
het amendement niet. Ik denk ook dat NOvAA en NIVRA dit heel goed kunnen doen.
De conceptrichtlijn bepaalt dat er een onafhankelijk publiek toezicht moet
zijn op de wettelijke controles. Je kunt dan gebruik maken van de bestaande
beroepsorganisaties. Als zij het netjes doen, heeft de AFM er niet veel omkijken
naar. Af en toe zal de AFM dan nagaan of de regels goed worden nageleefd.
Dat hoeft niet al teveel gedoe te geven. De AFM gaat echt geen kleinere ondernemingen
binnenvallen die toevallig onder de wettelijke controle vallen. In die zin
hebben wij volgens mij hetzelfde voor ogen.Iets anders is het publiek onafhankelijk toezicht, dat garant moet staan
voor het systeem. Daarvoor moet inderdaad een bevoegdheid bestaan. Je moet
er bovendien rekening mee houden dat NIVRA en NOvAA weleens een steekje laten
vallen en hun leden niet zo goed in de gaten houden of de regels laten versloffen.
Een publieke toezichthouder moet dan vóór het daadwerkelijk
ingrijpen adviezen geven over hoe het beter moet. Zo kan de publieke verantwoordelijkheid
worden waargemaakt met een maximaal gebruik van de professionaliteit en positie
van de beroepsorganisaties. We clashen soms wel, maar inhoudelijk zitten we
naar mijn gevoel vrij dicht bij elkaar. Dat is ook de opzet van de wet.De heer De Haan (CDA):Daar ben ik blij mee, het misverstand moet gewoon uit de wereld. De AFM
is gewoon verantwoordelijk voor de kwaliteitscontrole. Dat is erg belangrijk,
want fouten hebben geweldige externe effecten op de kapitaalmarkt. Tot nu
toe kunnen we vaststellen dat NIVRA en NOvAA op basis van louter statistische
methoden accountants bij de kladden pakken om te onderzoeken. Vanmiddag zei
ik al dat ik graag zou zien dat NIVRA en NOvAA als openbare lichamen niet
meer als belangenbehartigers zouden behoeven te worden gezien. Dat zou beter
zijn. Om eventuele vermenging te vermijden is een toezicht op de controle
nodig van de AFM. Mijn voorstel zou de administratieve lasten enorm verlagen.Minister Zalm:Dat is ook het idee. Er worden andere verhalen in omloop gebracht, maar
dat zit achter het systeem. Het is een beetje vergelijkbaar met de werkwijze
van de Belastingdienst: alle grote bedrijven worden elk jaar doorgespit, steekproeven
worden losgelaten op kleinere bedrijven en degenen die er een loopje mee blijken
te nemen, worden ook elk jaar aangepakt. Zo'n systeem moet je hebben om de
publieke onafhankelijkheid te garanderen, terwijl je boven op de beroepsorganisatie
zit. Ik ben het overigens eens met de verdere splitsing, maar als je heel
ver doordenkt, is er alleen een belangenvereniging over en is de rest bij
de overheid. Dat is ook niet echt een gelukkige situatie; je mist het gevoelen
bij de achterban dat dit hún mensen zijn, hún professionals.
Het systeem vind ik op zich niet slecht, zij het dat de scheiding wat strikter
kan. Met een totale splitsing kom je in een ander kwadrant terecht en worden
NIVRA en NOvAA niet meer ervaren als de organisaties van de accountants zelf;
het is de vraag of het niet-belangenbehartigingsdeel dan nog wordt gezien
als onderdeel van de beroepsgroep. We vertrouwen nu op de integriteit, opleidingscapaciteit
en interne discipline van de organisaties, maar bieden met het publieke toezicht
wel de garantie van de publieke check. Op de echt zware gevallen is het toezicht
intensiever; daarbij durven wij er niet helemaal op te vertrouwen dat de beroepsorganisatie
de grote kantoren, immers de grote contribuanten, op de vingers zullen tikken.
We zitten hier op dezelfde lijn.De voorzitter:Tegen de heer De Haan zeg ik: nu voor de laatste keer. Ik heb u wel gecompenseerd
voor de vorige keer.De heer De Haan (CDA):Dat mocht ook wel, ja.Ik bied mijn excuses aan, als ik dat misverstand door de amendering heb
veroorzaakt. Bij de OOB's is er sprake van een ander regime. Dat is volstrekt
helder. Het gaat mij om een soepel, maar goed georganiseerd regime met zo
gering mogelijke administratieve lasten. Uw departement en ik zullen er best
uitkomen en het juridisch zodanig goed kunnen formuleren dat
er geen misverstanden over bestaan. Ik heb mijn best gedaan, maar wij hebben
te weinig steun van uw departement gekregen.Minister Zalm:Gelukkig zijn er vanavond geen stemmingen, want bij de laatste stemming
voor het reces rolt er meestal een kop; in ieder geval gaat er dan gegarandeerd
iets mis. De huidige formulering van uw amendement op artikel 41 schrapt de
vergunningen voor alle OOB's en voor alle niet-OOB's. Het amendement voorziet
niet in een alternatief voor een registratiesysteem. Zoals het amendement
nu is geformuleerd, kan het ook niet zo worden opgevat dat u slechts een hekel
hebt aan het woord vergunning en het vervangt door registratie, waarbij dat
op hetzelfde neerkomt – wat ik niet zo'n vruchtbaar amendement vind.
Neen, het gaat echt alleen maar om het schrappen van de vergunningplicht.
Daarmee kom ik in de problemen, en zeker in Amerika kom ik daarmee met onze
internationale ondernemingen niet door de deur.De heer Douma (PvdA):De minister loopt alvast vooruit op de discussie over de taakscheiding
bij de huidige publiekrechtelijke organisaties. Dat gaat in ieder geval de
goede kant op. Er lijkt nu sprake te zijn van een soort verbroederingsfeestje
tussen de minister en de woordvoerder van de CDA-fractie, maar er ligt nog
steeds een amendement van de heer De Haan op stuk nr. 46, waarin hij voorstelt
om de AFM toezicht te laten houden op de kwaliteit en de procedure van het
toezicht door de openbare lichamen. Dit amendement drukt uit wat de heer De
Haan beoogt. Is het dan niet een volstrekt overbodig amendement?Minister Zalm:Neen, want zo zit het wetsvoorstel in elkaar. Stel dat dit het systeem
is, maar dat het niet zo goed gaat en dat er verkeerde regels zijn, dan kun
je met dit artikel natuurlijk helemaal niets. Alleen krijg ik dan als minister
misschien een leuk bericht. Er is echter geen bevoegdheidsvoorziening om een
en ander louter te checken. Het idee is om de AFM wel bevoegdheden te geven,
waaronder ook regelgevende bevoegdheden. Bij voorkeur wordt een en ander via
de wet geregeld, maar de AFM kan wel ingrijpen op grond van de wet. Daarbij
wordt ervan uitgegaan dat er in de praktijk sprake is van een redelijke mate
van zelfregulering als alternatief. Wat wij niet willen is dat alle functies
die nu door NIVRA en NOvAA worden vervuld, worden overgenomen door de staatstoezichthouder;
"if it ain't broken, don't fix it". Aan de andere kant willen wij wel de garantie
hebben van een toets vanuit het publieke domein, en wel volstrekt onafhankelijk
en zonder enig belang.De heer Douma (PvdA):Dat begrijp ik en ik ben het met u eens, maar ik probeer te begrijpen
waar het feestje van u en de heer De Haan over gaat. In het amendement op
stuk nr. 46 staat dat de Autoriteit financiële markten toeziet op de
kwaliteit van de procedure van het toezicht door de openbare lichamen. Dat
staat toch al in de wet?Minister Zalm:Wij moeten er een gezamenlijk feestje van maken. Ik probeer de heer De
Haan natuurlijk in het goede kamp te krijgen. Het is niet zo dat ik naar het
verkeerde kamp overloop. De heer Haan vindt sowieso niet dat hij zich in het
verkeerde kamp bevindt. Als blijkt dat wij ons allemaal in één
goed kamp bevinden, hoeven wij daar geen slechte gevoelens bij te hebben.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb niets tegen op een feestje, als de muziek maar een beetje leuk
is. Als ik in het amendement op stuk nr. 41 sec lees wat de heer De Haan op
dat punt voorstelt en ik de andere amendementen weg denk – want zo moet
je kijken naar een amendement – breidt de heer De Haan het toezicht
van de AFM uit. Is dat inderdaad de bedoeling? De heer De Haan verontschuldigde
zich zojuist als hij met de amendering verwarring had gecreëerd. Mag
ik hem vragen wat de status is van het amendement op stuk nr. 41? Begrijp
ik het goed dat sprake is van nader overwegen?De voorzitter:Ik geef de heer De Haan de gelegenheid te reageren maar sta geen uitgebreide
onderlinge discussies toe.De heer De Haan (CDA):Ik heb nog geen concessie gedaan wat betreft vergunningen. Met betrekking
tussen de verhouding tussen AFM, NIVRA en NOvAA acht ik beide laatste als
openbare lichamen best in staat om de wettelijke controles uit te voeren,
waarbij de AFM dan slechts toeziet of zij dit objectief goed doen.Minister Zalm:Mag ik de heer De Haan vragen welke situatie ontstaat als de AFM tot de
conclusie zou komen dat NIVRA of NOvAA steken laat vallen? Wil hij voor dat
geval geen enkele bevoegdheid creëren?De heer De Haan (CDA):Als de visitaties van NIVRA en NOvAA verkeerd uitvallen, zou ik dat buitengewoon
ernstig vinden. Dat zou voor mij een overweging zijn om de wet in de toekomst
te gaan veranderen.Minister Zalm:Praktisch hebben wij nu deze voorziening. De AFM is er helemaal niet op
uit om alle middelgrote bedrijven op de nek te gaan zitten. Hun voorkeur is
om zich te beperken tot de beursgenoteerde NV's. Op dat terrein zijn zij thuis.
De conceptrichtlijn stelt de eis dat alle wettelijke controles plaatsvinden
onder publiek toezicht. Wij hebben daarom een systeem ontwikkeld dat stoelt
op NIVRA en NOvAA en op de interne beroepsdiscipline, maar dat voor het geval
dat deze hier of daar een steekje laten vallen, een bevoegdheid creëert
voor de toezichthoudende instantie. Als wij deze bevoegdheid pas kunnen gaan
creëren als de missers aan het licht komen, zijn wij natuurlijk te laat.Het feit dat de publieke toezichthouder een bevoegdheid heeft, betekent
iets. Dat staat los van de vraag of deze bevoegdheid ook wordt gebruikt. Het
feit dat ik het recht van aftreden heb en met aftreden kan dreigen, geeft
een andere dynamiek aan het debat. Het feit dat de AFM het recht heeft om
in te grijpen, geeft een andere dynamiek aan dit soort gesprekken. Men weet
dat men niet kan blijven doorgaan. Men kan zich niet veroorloven zich niets
aan te trekken van aanwijzingen die men krijgt. Men kan niet gaan zitten wachten
op de wetgeving die eerst nog eens een keertje tot stand moet worden gebracht
en aan de Kamerleden gaan uitleggen dat die wetgeving eigenlijk helemaal niet
nodig is.Wij hebben een onafhankelijke publieke toezichthouder. Die heeft inmiddels
een zodanige omvang dat hij er absoluut geen behoefte aan heeft om allerlei
activiteiten aan te trekken. De AFM vraagt volstrekt niet om
zoveel mogelijk taken erbij. Het is een organisatie die groot genoeg is. Zij
neemt deze taak op zich omdat dit door de wetgever wordt opgedragen. Er is
geen sprake van een wellust om alles over te nemen. Integendeel. AFM zal zeker
heel blij zijn wanneer niet al te veel hoeft te worden gedaan ten aanzien
van de middelgrote en kleine kantoren. De AFM moet mij wel een zekere garantie
kunnen bieden dat wij erop kunnen vertrouwen dat alles bij die bedrijven goed
op orde is. Dat kan door steekproeven of het checken van interne regelingen.De heer De Haan (CDA):NIVRA en NOvAA zijn al openbare lichamen die zodanige constructies hebben,
dat onafhankelijk op het toezicht wordt getoetst. Er is geen reden om dat
twee keer te doen.Minister Zalm:Dat is de complicatie bij een PBO. Het is niet eens een ZBO, maar echt
een PBO. Het zijn dus beroepsgenoten onder elkaar. Het is een bedrijfstakorganisatie,
waarvan wij aannemen dat zij het publieke belang dient. Het is niet: ogen
dicht en maar hopen dat dit ook gebeurt. Wij kunnen daar in deze sector niet
blind op vertrouwen. Er moeten publieke toetsing en publiek toezicht zijn.
Wij kunnen de aanname dat het wel goed zal gebeuren als vertrekpunt nemen,
maar het moet wel worden gecheckt. Ik wil niet met een blinddoek voor vertrouwen
dat een organisatie alles zal doen wat in het publiek belang is, omdat wij
haar tot PBO hebben gebombardeerd. De hele PBO-filosofie is opgezet, opdat
niet alleen het algemeen belang wordt gediend, maar ook het bedrijfstakbelang.
Soms overheerst het bedrijfstakbelang van de beroepsorganisatie het algemeen
belang. Ik ben oprecht van mening dat daarop een check dient te bestaan. Bovendien
wordt dit vanuit Europa en door de Verenigde Staten verlangd. Ik ben van mening
dat het ook vanuit common sense wordt verlangd.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik heb een heel simpele vraag. Er is nu zoveel gezegd over de amendementen.
Mij is echter onduidelijk welke status het amendement op stuk nr. 46 heeft.
Ontraadt de minister aanvaarding ervan of vindt hij het overbodig?Minister Zalm:Ik heb van het amendement op stuk nr. 41 gezegd dat ik het geen acceptabel
amendement vindt. Het amendement op stuk nr. 46 is naar mijn oordeel ongewenst.
Eigenlijk beschrijft het wat al in onze systematiek zit. Het idee in het systeem
dat ik de Kamer heb voorgelegd is, dat de AFM eindverantwoordelijk is en gebruikmaakt
van de beroepsorganisaties. Dat is het systeem dat wij willen. De Commissie
toetsing kwaliteit van het NIVRA, de raad van toezicht van het NOvAA en de
SRA zullen natuurlijk ook hun rol spelen. Uiteindelijk moet de AFM checken
of het allemaal in orde is. Het amendement voegt niets toe aan het systeem
van de wet. Het is overbodig. Over een overbodig amendement hoeven wij geen
amok te maken, maar ik vind het wel een inbreuk op onze systematiek. Het ontkent
een beetje de systematiek die wij in de wet hebben opgenomen en in de memorie
van toelichting hebben beschreven.Het amendement op stuk nr. 41 is veel problematischer. Daarmee wordt gewoon
de vergunningplicht geschrapt, zonder er iets voor in de plaats te stellen.
Dat kan ik niet accepteren.De heer Vendrik (GroenLinks):Wat de minister zegt over het amendement op stuk nr. 46 begrijp ik. Mag
ik hem ook zo verstaan dat er niet zoveel tegen de tekst van het amendement
zelf is, maar dat de toelichting daar eigenlijk haaks op staat? Met het amendement
wordt het publiek toezicht iets verscherpt of verhelderd. De toelichting door
de heer De Haan stuurt echter een heel andere kant op.De minister zegt dat het amendement op stuk nr. 41 niet kan. Is het dan
ook in politieke zin voor de minister echt onaanvaardbaar? Hoever gaat hij
daarin?Minister Zalm:Als ik het goed begrijp, is het woord onacceptabel te vertalen in: onaanvaardbaar.
Ik dank de heer Vendrik voor zijn les Nederlands.De heer Douma sprak over de geheimhoudingsplicht en de fraudemelding.
Eerst had hij de vreugde dat in de derde nota van wijziging zijn amendement
werd geïntegreerd. Vervolgens wordt daar in de vierde nota van wijziging
weer iets in veranderd. Daar steekt geen kwaad achter. Wij hebben de derde nota van wijziging vrij snel naar de Kamer gestuurd.
Daarna werd mij gemeld dat wij daarmee een wat rare procedure zouden krijgen
voor de melding van fraude bij beroepsorganisaties. Fraude is een strafrechtelijk
begrip. Strafrechtelijke overtredingen meld je niet bij de toezichthouder
maar bij degene die overtredingen van het strafrecht moet behandelen. Als
de AFM ziet dat er op de beurs iets mis gaat, meldt de AFM dat, als er tenminste
sprake is van een delict, bij het OM. Wij hebben over de systematiek in dit
geval nog overleg gehad met het ministerie van Justitie, dat natuurlijk ook
bedacht dat wij wel een beetje onze eigen gang gingen op Financiën. Het
ministerie van Justitie heeft ons gesuggereerd meldingen van fraude logischerwijze,
ook gelet op andere wetten op dit vlak, bij het KLPD te doen. Omdat er sprake
is van een overtreding die strafrechtelijk te vervolgen is, moet er een politiemelding
zijn. Om die reden is de meldingsinstantie gewijzigd. Ik meen dat dit nog
steeds in de geest is van wat de heer Douma beoogde is. Bij fraude is er een
meldingsplicht voor de accountant. Ik ging ervan uit dat het hem er niet zozeer
om ging bij wie er moet worden gemeld. Dit is echter de beste plek om te melden.
Een verdere strekking was er niet. Ik hoop dat dit nog steeds acceptabel is
voor de heer Douma. Wij zijn wat de meldingsplek betreft iets te snel afgegaan
op zijn mooie ogen. Daarin zijn wij gecorrigeerd.De heer Douma (PvdA):Die redenering van de minister kan ik goed volgen. Het tweede punt wordt
echter des te pregnanter. Er wordt een strafrechtelijke kwestie geconstateerd.
Dat men zich beperkt tot fraudes van materieel belang wordt dan extra curieus.Minister Zalm:Dat is niet extra curieus. Iedereen mag vrijwillig alles melden. Iedereen
mag bij de politie aangifte doen. Hier introduceren wij echter een meldingsplicht.
Wij komen in een AMvB nog terug op het materieel belang.Stel dat een accountant de directeur van een bedrijf met een rol toiletpapier
onder de arm naar huis ziet gaan. Misschien gaat hij dat toiletpapier wel
thuis gebruiken. Moet die accountant dat melden? Moet hij aangifte doen bij
de politie, uit hoofde van zijn functie van accountant? Hij
kan zeggen dat de directeur een rol toiletpapier heeft gestolen en dat de
politie eens moet uitzoeken of hij dat thuis gaat gebruiken. Dit is een beetje
een absurdistisch voorbeeld, maar dit zou kunnen als de accountant alles wat
hij tegenkomt moet melden.Er is nog een andere techniek waarover wij hebben nagedacht. Je kunt het
beperken tot fraude die van invloed is op de samenstelling van de balans of
de verlies- en winstrekening. Dat is nog een andere "aanvliegroute", maar
daar zitten ook bezwaren aan vast. Neem bijvoorbeeld de dubbele boekhouding,
met de peanuts. Als je aan beide kanten peanuts van dezelfde omvang hebt,
worden de balans en de verlies- en winstrekening niet beïnvloed, terwijl
wij intuïtief toch vinden dat een accountant het wel even moet melden,
als hij erachter komt. Wij zijn dus nog op zoek naar een omschrijving die
een accountant dwingt tot het doen van aangifte. Het kan niet alles zijn wat
niet helemaal volgens de regels is en wat hij toevallig tegenkomt; denk aan
mijn voorbeeld van de rollen toiletpapier. Maar hij kan ook niet steeds zeggen
dat er niets aan de hand is omdat de balans en de verlies- en winstrekening
nog steeds correct zijn. Wij kunnen de discussie nog wel even voortzetten,
ik laat nu alleen even zien wat het probleem is bij het tout court voorschrijven
dat de accountant alles moet melden. Wij moeten het begrip fraude definiëren,
maar ook het begrip materieel belang, opdat niet iedereen verplicht zou zijn
om aangifte te doen, bijvoorbeeld als iemand mij op mijn kamer zag roken.
Maar aan de andere kant moet de zaak ook weer niet zo ver opgerekt worden
dat het tot allerlei vluchtgedrag leidt. Wij komen dan ook graag in een AMvB
terug op wat wij in deze wet zien als fraude van materieel belang.De heer Douma (PvdA):Ik heb het voorbeeld genoemd van een beursgenoteerde onderneming die aan
het eind van het jaar een winst van 300 mln rapporteert, terwijl er een fraude
van 1 mln is geweest. Dat zou in de traditionele zienswijze van een accountant
niet materieel zijn, maar ik begrijp dat er nog een nadere afweging van dit
soort kwesties volgt. Zou een dergelijke geval toch gemeld moeten worden,
ondanks dat dit in traditionele accountantstermen misschien niet materieel
is?Minister Zalm:Dan moeten wij even bekijken wat u in dit geval onder fraude verstaat.
Het is mogelijk dat de waarde van een gebouw 1 mln te hoog of te laag bepaald
is. Dat is iets anders dan valsheid in geschrifte of verduistering van 1 mln.
Als iemand niet met een toiletrol naar huis gaat, maar 1 mln verduisterd heeft,
is dat natuurlijk in extreme mate van materieel belang. Dit begrip heeft dus
vele dimensies en ik ben graag bereid om erop terug te komen. Wij hebben een
hanteerbaar begrip nodig, want als je het heel wijds omschrijft, kan een accountant
er natuurlijk niet mee uit de voeten, want hij is geen politieagent die alles
moet vaststellen wat er plaatsvindt in het bedrijf dat hij controleert. Het
moet een verband hebben met zijn professie, het moet gaan om zaken waarbij
hij de enige is die ze kan doorzien. Dan gaat het dus zeker om valsheid in
geschrifte, verduistering en dergelijke. Die zullen er zeker onder vallen,
ook bij kleinere bedragen, want het werk van een accountant is natuurlijk
vooral bedoeld voor dat soort zaken. Maar er zijn ook dingen die niet in het
bijzonder door een accountant gemeld zouden behoeven te worden en die bijvoorbeeld
ook een portier zou kunnen opmerken. Die kan immers ook de directeur of diens
secretaresse met een toiletrol de deur uit zien gaan.Maar goed, men zal begrijpen waarnaar ik op zoek ben. Coachen mag niet
meer na een motie van de Kamer, maar als zij mij daarbij wil begeleiden, ben
ik haar daar erkentelijk voor. Ik geef nu maar even openhartig aan waarmee
wij worstelen. Ik denk dat wij hierover aan de hand van een AMvB verder kunnen
discussiëren. Je kunt een accountant in ieder geval niet min of meer
aansprakelijk stellen voor alles wat er in een bedrijf gebeurt. De kern is
dat wij erop vertrouwen dat dingen die een leek, een buitenstaander of een
werknemer van een bedrijf niet zo gauw ziet, wel door een accountant gezien
worden. Als hij iets van enige betekenis ziet en er zitten kwade bedoelingen
achter, vertrouwen wij erop dat hij daarvan aangifte doet. Dat is een beetje
de algemene filosofie. Ik hoop niet dat ik mijn ambtenaren nu in grote problemen
breng, want ik praat meer vanuit de moraliteit dan vanuit juridische formules,
maar dat is een beetje de geest van het denken.De heer De Haan (CDA):Als een accountant naar redelijkheid had kunnen weten dat bepaalde zaken
buiten de boeken zijn gehouden, moet hij repressief geweldig op zijn duvel
krijgen. Ik verwijs naar de bouwfraude. Daar zijn zaken bewust buiten de boeken
gehouden. Volgens de tijdelijke commissie bouwfraude hebben de accountants
dat geweten.Minister Zalm:Dat ben ik met u eens, mijnheer De Haan. Wij moeten hem ook aangifteplichtig
maken. Dit is gelukkig een duidelijk geval. Er zijn echter ook veel grensgevallen.
Wanneer moet hij wel aangifte doen en wanneer niet? Voordat je het weet, moet
die arme accountant van alles wat hij ziet aangifte doen, terwijl een normale
burger die dat ook ziet, dat niet hoeft te doen. Het moet dus iets met zijn
functie te maken hebben. Dan heeft hij de plicht om aangifte te doen. Wij
moeten het echter niet zo ver doordrijven dat hij van alle overtredingen die
hij ziet, aangifte moet doen. Ik noem als voorbeeld sexual harassment. Als
een accountant dat toevallig een keer ziet, vind ik niet dat hij op dat punt
een bijzondere aangifteplicht moet hebben in vergelijking met anderen. Daarin
zijn accountants niet gespecialiseerd, tenminste dat heb ik steeds gedacht.
Over de uitwerking van de meldplicht kunnen wij nog verder spreken.De heer Vendrik, de heer Douma en mevrouw Gerkens hebben gesproken over
de scheiding tussen controle en advies en forensisch onderzoek. Er zijn ook
andere punten naar voren gebracht uit het rapport van de parlementaire enquêtecommissie.
De enquêtecommissie wijst op de onwenselijkheid van het verrichten van
forensisch onderzoek bij normale controlecliënten van hetzelfde kantoor.
Voor mij is het duidelijk dat de onafhankelijkheidsnorm rolvermenging binnen
een kantoor uitsluit. Het systeem van onafhankelijkheid, zoals in het wetsvoorstel
is geformuleerd, gaat dus over een harde norm ten aanzien van de onafhankelijkheid.
Dat is naar mijn mening in de geest van de enquêtecommissie. De vraag
is, hoe wij verder omgaan met het omschrijven en het bewerktuigen
van die onafhankelijkheidseis. Dat kan natuurlijk gedaan worden op de Amerikaanse
manier. Daar moeten bepaalde activiteiten afgezonderd moeten worden. Dan worden
er echter kunstjes bedacht waardoor men toch niet onafhankelijk bezig is.
Wij zijn het allemaal met elkaar eens dat onafhankelijkheid de kernkwaliteit
is van de echte accountant. Hij moet zich ten opzichte van zijn controlecliënt
permanent afvragen, of hij in de positie is om tot een echt onafhankelijk
oordeel te kunnen komen. Die hoofdnorm staat in de wet en is hard. De accountant
moet onafhankelijk zijn en dat moet objectiveerbaar en aantoonbaar zijn. Ik
zeg niet dat het een onzinopmerking van de commissie is. Ik meen dat die objectiveerbare
en aantoonbare onafhankelijkheid voorop moet staan. Dat is identiek aan de
norm die in de Verenigde Staten wordt gehanteerd.Wij doen de invulling op een andere manier. Wij beperken ons niet tot
het uit elkaar halen van de activiteiten met het idee dat dan per definitie
alles onafhankelijk is. Dat is wel de American approach. In Europa werkt men
de hoofdprincipes van de richtlijn – de principes van onafhankelijkheid
en aantoonbaar objectiveerbaar – in nadere regelgeving uit. In artikel
22 van de conceptrichtlijn wordt over de onafhankelijkheid gesproken. De Commissie
doet een aanbeveling over de interpretatie ervan. De conceptaanbeveling bestaat
uit 50 pagina's die redelijk veel details bevatten. In deze aanbeveling staat
welke combinaties van advies en controle verboden zijn en in welke gevallen
allerlei extra waarborgen in acht moeten worden genomen. Wij kennen enkele
combinaties die ons onaanvaardbaar lijken en wij zouden daarvoor een bepaling
in de wet kunnen opnemen, maar liever hanteer ik dus de algemene systematiek
en maak dan een nadere uitwerking. Die wil ik dus mede maken op basis van
de aanbeveling van de Commissie waarin staat hoe wij het onafhankelijkheidsbegrip
moeten definiëren.Wij gaan op deze manier verder met het aanbrengen van een scheiding dan
de richtlijn doet. Uiteindelijk gaan wij ook verder dan met de Sarbanes Oxley
Act gebeurt, want ook in de Verenigde Staten is er geen strikte scheiding
tussen controle en advies. Dat wordt wel eens gedacht, maar dat is niet zo.
Men heeft dit wel gewild, maar van dat idee is men weer afgestapt, omdat een
dergelijke strikte scheiding ten koste zou kunnen gaan van de kwaliteit van
de wettelijke controle. Daarmee zou je meer problematische situaties krijgen.
Daarover hebben wij in eerste termijn gesproken. Een accountant kan bijvoorbeeld
een bepaalde waardering niet goed vinden. Als de bedrijfsleiding dan vraagt
wat wel goed zou zijn, zegt die accountant: daar ga ik niet over, want ik
mag u niet adviseren; ik mag alleen maar controleren. Ik zie uit de hoofdbeweging
van mevrouw Gerkens dat zij het hiermee niet eens is. Zij vindt misschien
dat ik de kwestie bagatelliseer. Ik wijs haar erop dat wij allen juist die
onafhankelijkheid willen garanderen. Als je echter zegt dat een controlerende
accountant of zijn bureau op geen enkele manier advies mag geven aan de onderneming
waar hij controleert, kom je in de sfeer van de overkill. De controlerende
accountant kan in dergelijke gevallen namelijk alleen maar ja of nee zeggen.
Hij geeft aan wat er mis is. Als de bedrijfsleiding vraagt hoe het wel had
gemoeten, zegt die accountant dat daarop antwoorden het geven van een advies
is en dat hij dat niet mag. Ik weet dat ik nu problematiseer, maar ik wil
nu eenmaal graag deze onafhankelijkheidsdefiniëring in een volgend stadium
met deze Kamer bespreken en daarbij gebruik maken van de aanbeveling van de
Commissie voor de interpretatie van de onafhankelijkheid. Ik acht de kans
groot dat in die aanbeveling zal staan dat in het geval dat een accountantskantoor
wettelijke controles verricht voor de jaarrekening, het niet gepast wordt
geacht dat dat kantoor ook forensisch onderzoek doet. Dat dat zal worden gesteld,
lijkt mij kansrijk.Wij kunnen er dus voor kiezen om voor die combinaties waarvan wij toevallig
iets weten, een bepaling in de wet op te nemen, maar ik houd mij liever aan
de algemene systematiek, die van rule based. Eigenlijk moet ik spreken van
principle based. Als men in Amerika over rule based spreekt, doelt men op
zeer gedetailleerde bepalingen, terwijl wij het idee hebben dat het daarbij
om zeer algemene regels gaat. In dit geval is principle based dus de goede
uitdrukking. Dat is de benadering waar wij voor kiezen: uitgaan van het algemene
principe en vervolgens tot nadere bepalingen komen. Dat laatste moeten wij
zodanig doen dat het hoofdprincipe leidend is voor de uitwerking. In Amerika
dreigt het omgekeerde. Daar maakt men zeer gedetailleerde regels. Vervolgens
bedenkt men een kunstje waarmee men tegen de geest van de regels handelt.
Ik wil juist de geest van de regels vooropstellen en vervolgens tot nadere
uitwerking komen, samen met de Europese instanties. Ik wil op die uitwerking
niet vooruitlopen door nu iets te doen op het scheidingspunt en door allerlei
bepalingen in de wet op te nemen die niet altijd de beoogde onafhankelijkheid
zullen waarborgen. Waar het om gaat is dat wij de principes van onafhankelijkheid
aan de hand van de wet objectiveerbaar en aantoonbaar maken en dat wij in
overleg met NOvAA en NIVRA tot nadere precisering komen.Mevrouw Gerkens (SP):Ik vind dat de minister zich hier wat gemakkelijk van afmaakt door voorbeelden
te nemen die op een scheidslijn liggen. Het zijn een beetje gezochte voorbeelden.
Daarom wil ik toch weer terug naar het bouwfrauderapport. Daarin stond dat
commerciële diensten, adviesverlening en de verkoop van bijproducten,
zoals de controle van het maatschappelijk jaarverslag en een integriteitsdienstverlening,
de accountantsmarkt diffuus hebben gemaakt. Natuurlijk heb je ook een zekere
adviesfunctie als je een jaarrekening opmaakt; die vloeit daaruit voort. Wij
vinden evenwel dat voorkomen moet worden dat een accountantskantoor zich afhankelijk
maakt, in die zin dat dit leidt tot wiens brood men eet, diens woord men spreekt.
Je kunt dat voorkomen door te zeggen dat er bij het indienen van de rekening
een scheiding moet worden gemaakt tussen het controleren van de jaarrekening,
het uitvoeren van de wettelijke taak, en de commerciële producten.Minister Zalm:Ik zeg niet dat dit een onzinnige redenering is, maar wij moeten de kernbegrippen
wel vooropstellen. De kernbegrippen staan duidelijk in de wet. Wat mij betreft,
kan er nog over gediscussieerd worden hoe een en ander uitgewerkt moet worden
en welke adviesfuncties nog acceptabel zijn en welke niet binnen
een organisatie die wettelijke controles doet. Als men op hetzelfde kantoor
echter zowel de wettelijke controles als forensic accounting doet, dan staat
dat vermoedelijk op gespannen voet met de kernbegrippen. Wij moeten die beginselen
vooropstellen en de uitwerking daarvan afleiden. Als er bij de uitwerking
al allerlei compartimenteringen gemaakt worden, zal het straks niet meer gaan
om de beginselen. Ze zeggen dan gewoon: ik heb mij aan de wet gehouden, want
ik het dit en dat en dat niet gedaan. Dat is dus het risico. Je ziet dat heel
sterk in Amerika waar men dit type wetgeving heeft.Ik wil dit even illustreren aan de hand van de Wet financiële dienstverlening.
Daarin willen wij een zorgplicht opnemen. Dat betekent dat iedere aanbieder
van financiële producten zich moet verdiepen in zijn cliënt, hem
fatsoenlijk moet voorlichten etc.. Je kunt er ook voor kiezen om te zeggen
dat een aanbieder minimaal een bepaalde hoeveelheid informatie moet verschaffen
aan al zijn cliënten. Dat is het Amerikaanse systeem. Dan krijg je een
lijst van dingen die je allemaal moet doen, terwijl je al aan de ogen van
je cliënt ziet dat hij zo'n product helemaal niet moet hebben, maar dan
heb je tenminste aan je verplichtingen voldaan. Dat is de formalistische benadering
waarbij precies wordt voorgeschreven wat je wel en niet mag. Wij proberen
nu echter het volgende; dit is in meer algemene zin ook de nieuwe stijl van
wetgeving. Wij hebben niet langer de illusie dat de integriteit en de onafhankelijkheid
verzekerd zijn, als wij het maar allemaal heel gedetailleerd opschrijven.
Wij willen de mensen beter kunnen aanspreken op die beginselen en willen hen
duidelijk maken dat zij daar zelf verantwoording over moeten afleggen en dat
zij ook moeten aantonen dat zij jouw onafhankelijkheid hebben bewaard. Dat
is beter dan die mensen een lijstje voor te leggen, want dat zal nooit lang
genoeg zijn en het zal vanwege de gedetailleerdheid vervolgens naar de geest
ontweken kunnen worden.Mevrouw Gerkens (SP):Daarmee is dit wetsvoorstel een gemiste kans geworden. U zegt dat wij
het wetsvoorstel zo moeten inpakken dat mensen beter hun eigen verantwoordelijkheid
kunnen nemen. Dat is echter de kat op het spek binden. Er zijn zo veel misstanden
en dan moet je het spek niet zo maar neerleggen voor de kat. Je kunt wel zeggen
dat je die kat z'n vergunning zal intrekken als hij toch aan het spek komt,
maar eigenlijk had je het spek en de kat uit elkaar moeten halen.Minister Zalm:U sluit allerlei weggetjes tussen die kat en dat spek af. Als hij vervolgens
toch nog een weggetje weet te vinden, zit hij op het spek. Wij zeggen gewoon
dat die kat niet bij het spek mag komen. Ook als er al zes weggetjes zijn
afgesloten en er wordt nog een zevende gevonden, dan mag het nog niet. Als
je voor het systeem van het afsluiten van weggetjes kiest, zul je er altijd
een of meer vergeten. Dan zal de kat zeggen dat hij op die manier wel bij
het spek mag komen, omdat die weg niet in de wet wordt genoemd. Bij de wetgeving
inzake het financieel toezicht is dat ook onze ervaring. Mensen die indertijd
een product is aangesmeerd, spannen nu allerlei procedures aan. In plaats
van het stellen van gedetailleerde eisen aan de informatieverschaffing kan
je beter de hoofdnorm formuleren. Bij het financieel toezicht geldt dan bijvoorbeeld
de zorgplicht. De hoofdnorm moet goed gedefinieerd zijn. De betrokkene moet
in het openbaar verantwoording afleggen en kan aangesproken worden als hij
niet aan de hoofdnorm voldoet. Daarbij kunnen ook praktische regels worden
gesteld. Dat is echter nooit een limitatieve, maar wel een illustratieve lijst.
De zes afgesloten wegen naar het spek illustreren dan dat de wegen zeven,
acht en negen ook niet mogen. De hoofdnorm staat in de wet en de uitwerking
is primair aan de beroepsorganisatie.Mevrouw Gerkens (SP):U meent dat ik alleen de weggetjes wil benoemen. Ik ben het ermee eens
dat in de wet de hoofdnorm is opgenomen dat de kat niet naar het spek mag,
maar dat is op zichzelf te beperkt. Daarnaast moeten wij zoveel mogelijk weggetjes
naar het spek afsluiten. Als dan nog een weggetje wordt gevonden, hebben wij
altijd de hoofdnorm nog. Als de scheiding tussen controle en advies niet in
het wetsvoorstel wordt opgenomen, hebben wij een te mager instrument om de
problemen die wij signaleren bij de accountants aan te pakken.Minister Zalm:Ik vrees dat wij er daar mee niet zijn. Er zijn nog allerlei andere links,
bijvoorbeeld joint ventures. Dat soort dingen zal dan net niet in de wet zijn
geregeld. Het is wel degelijk de bedoeling dat er nadere regels worden gesteld
ter invulling van het hoofdbegrip. Als wij wetgeving American style maken,
dus alles opsommen wat verboden is, denkt men dat wat niet verboden is wel
mag. Dat willen wij niet. Daartoe is de hoofdnorm in de wet vastgelegd en
zijn er nogal wat mogelijkheden om AMvB's te slaan. Ook in Europees verband
zullen er nadere regels worden gesteld. Als je de hoofdnorm niet centraal
stelt, zet je de deur open voor allerlei trucages die daarmee in strijd zijn.De voorzitter:Voor de planning van het verdere verloop van de nacht, ook die van mijn
en uw medewerkers, wil ik even weten op welk punt in het debat wij nu zijn.Minister Zalm:Wat mij betreft, zijn wij bij een plas. Daarna heb ik nog een minuut of
tien nodig.De voorzitter:Ik ben het debat ontspannen begonnen, maar ik wil dit toch niet tot diep
in de nacht laten duren. Ik schors nu enkele minuten en daarna moet het in
een minuut of twintig worden afgerond. Dat betekent dat de leden iets terughoudender
moeten zijn in hun interrupties.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Zalm:Voorzitter. Ten slotte nog over de kwestie van de onafhankelijkheid. Ik
begrijp de wens dat duidelijk wordt welke voorschriften daarvoor gelden. De
heer Douma heeft een amendement ingediend waarin expliciet een link wordt
gelegd met Europese regelgeving over onafhankelijkheid. Ik ben het eens met
de geest ervan. De onafhankelijkheidskwestie moet klip en klaar zijn. Wat
mij betreft, doen wij dat via een AMvB waarbij alle regels worden betrokken
die via de comitologie vastgesteld worden. Misschien heb ik iets te lang moeilijk
gedaan. Het idee achter het soort framework wetsvoorstel is dat de hoofdnorm
wordt vastgelegd in de wet en dat de nadere specificaties van de onafhankelijkheid
die internationaal worden overeengeko men in lagere regelgeving
worden vastgesteld.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik maak uit het antwoord van de minister op dat hij het amendement van
de heer Douma overneemt. Ik heb naar aanleiding van het amendement op stuk
nr. 42 van mevrouw Kant en mijzelf behoefte aan precisie. De minister stelt
dat er dan een hele lijst moet worden opgesteld, maar het is een herformulering
van het bestaande artikel 18b en geen hele lijst. In ons amendement wordt
een duidelijke norm gesteld. Het sluit dus aan bij de normstelling die al
in de wet is opgenomen. Een accountant controleert niet zijn eigen werk, als
hij een jaarrekening heeft opgesteld of in opdracht van de betreffende OOB
de financiële administratie heeft verzorgd. Daar zijn wij het over eens.
In het amendement wordt daaraan toegevoegd dat de verbodsbepaling zich ook
uitstrekt tot de situatie dat de betreffende accountantsfirma adviesdiensten
verricht. Wat verzet zich daartegen? Zo ingewikkeld is het niet.Minister Zalm:Ik geef als voorbeeld de definiëring van een advies. Als je meent
dat een oliemaatschappij haar reserves niet goed heeft opgegeven, mag je dan
zeggen hoe dat wel zou kunnen gebeuren? Mijn voorkeur gaat ernaar uit om niet
allerlei concrete casussen in de wetgeving op te nemen, maar alleen de hoofdnorm.
Ik kom bij de Kamer terug met een AMvB waarin de onafhankelijkheid nader wordt
gespecificeerd. Wij zullen daarbij rekening houden met wat er in Europa op
dat vlak wordt afgesproken. Er liggen al 50 pagina's aan ideeën. Wij
kunnen in het kader van de AMvB discussiëren over de vraag welke types
advies nog wel en welke niet verenigbaar zijn met de controlefunctie. Met
alleen de uitspraak: geen advies als er al controle wordt gedaan, kom je in
de problemen. Europa schrijft dat niet voor. In de VS gebeurt dat ook niet.
Wij weten echter dat de onafhankelijkheid van de accountant gegarandeerd moet
worden. Dat is ons hoofddoel. Het probleem is dat bij u de adviesfunctie zo
domineert ten opzichte van de controlefunctie dat de onafhankelijkheid in
het geding raakt. Dat is iets gecompliceerder dan alleen de stelling dat een
accountant die controleert, geen advies mag geven. Dan ontstaan er praktische
problemen. Ik zou graag aan de hand van de AMvB die er zonder meer komt dat
debat verder met u voeren. Die AMvB zal op dit punt iets omvangrijker zijn
dan alleen de tekst "forensic accountant en wettelijke controle mag niet"
en "advies mag niet in combinatie met". Je kunt niet zeggen: ik laat mij afzeggen
als controlerend accountant, mits ik de eerstkomende jaren forensic accountant
bij u mag zijn. Formeel klopt alles, maar of het de onafhankelijkheid van
de controleur beïnvloedt?Om die reden moeten wij de hoofdnorm en de geest in de wet vastleggen
en bekijken hoever wij kunnen gaan in de nadere inperking via een algemene
maatregel van bestuur. Het is voor een deel wetgevingstechniek die formalisme
en kunstjes voorkomt om scheiding die in de wet voorgeschreven wordt, te omzeilen.
Dat zou mijn voorkeur hebben.De heer Vendrik (GroenLinks):Bij vierde nota van wijziging heeft de externe accountant een meldingsplicht
gekregen voor fraude, als het wetsvoorstel praktijk wordt.Minister Zalm:Ja.De heer Vendrik (GroenLinks):Dan wordt het helemaal dol en kan ik mij helemaal niks meer voorstellen
bij een goed functionerende, externe accountant die zijn taak serieus neemt
en indien nodig, wat God verhoede, ook een meldingsplicht van fraude heeft,
terwijl deze man of vrouw tegelijkertijd functioneert binnen een firma die
een range aan adviesdiensten heeft lopen bij dezelfde controlecliënt.
Dat wil er bij mij niet in. Volgens mij moet de wet de norm bevatten dat het
in principe niet kan. Dat is iets anders dan de zogenaamde natuurlijke adviesfunctie
uit hoofde van de controle. Dat zijn echt twee verschillende dingen.Minister Zalm:Dat hij een hele range aan adviesdiensten verstrekt, wil er bij mij ook
niet in. U wilt het wettelijk afsplitsen. Hij mag geen advies meer geven.
Ik heb een paar voorbeelden gegeven waarbij die controlerende accountant toch
een soort natuurlijke adviesfunctie heeft. Laten wij het eens over die fraude hebben. De accountant doet de jaarboeken
en denkt: dit is een beetje vreemd. Hij heeft een collega op kantoor die forensic
accountant is en vraagt hem dat helemaal uit te zoeken. Dat mag dan niet van
u, want dat is forensic accounting.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik neem aan dat zo'n opdracht logisch is, als die voortvloeit uit de controlewerkzaamheden.
Dan hoort het erbij. Het is geen adviesdienst ten dienste van de cliënt,
maar een dienst die verondersteld wordt nodig te zijn om het uitoefenen van
de wettelijke controle door deze externe accountant logisch te maken. Dat
zijn verschillende dingen.Minister Zalm:Dat is niet zo. U wilt de combinatie van wettelijke controles en forensic
accounting verbieden. Als deze accountant de raad van commissarissen, respectievelijk
de algemene vergadering van aandeelhouders meldt dat hij iets vreemds heeft
ontdekt en vraagt of hij dat verder mag uitzoeken met inschakeling van forensic
accountants van dezelfde firma, dan is het antwoord: dat mag niet van de wet,
dan moet u maar een ander in dienst nemen. Ik geef maar een aantal voorbeelden
van grensgevallen waarvan ook u zegt dat het in dat geval logisch is.U kunt uw amendement natuurlijk aanhouden of indienen, maar mijn verzoek
is om dat debat verder te houden bij de bespreking van de AMvB. Wij moeten
elkaars afwegingen begrijpen. Die AMvB komt er. Laten wij proberen in die
AMvB nader te omschrijven welke eisen wij stellen aan de onafhankelijkheid
van de accountant. Wij kunnen de Europese discussie daarbij betrekken. In
plaats van hier te improviseren en een formele scheiding aan te brengen, kunnen
wij de beroepsorganisaties raadplegen. Daarvoor hebben wij een mooie consultatieprocedure.
Het is immers ook belangrijk dat de mensen in de praktijk met de wet kunnen
werken. Er mogen geen loop holes openstaan, terwijl je denkt het formeel goed
geregeld te hebben.Over de aanstelling van de accountant is ook al het nodige gezegd. Zowel
de naam van Wellink als allerlei andere namen eindigend op -ing of -ink zijn
vandaag genoemd. De code-Tabaksblat is in dezen ook van belang.
In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat in de nieuwe systematiek niet meer
de raad van bestuur benoemt, maar de raad van commissarissen. Ik moet nog
iets preciezer zijn. Het is uiteindelijk de algemene vergadering van aandeelhouders
die benoemt, op voordracht van de raad van commissarissen, gehoord het bestuur
en de auditcommissie. Dit zijn natuurlijk degenen die erg geïnteresseerd
zijn in de advertentietypes van de heer Vendrik. Ik ben namens de Staat aandeelhouder
in een aantal bedrijven. Dit soort accountants die de onderste steen boven
willen halen, bevalt mij als aandeelhouder zeer. Dat is dus het eerste punt
dat wij al hebben veranderd ten opzichte van het verleden. De raad van bestuur
die de gecontroleerde is, wiens handelen het object van controle is, zoekt
niet meer de eigen accountant uit, maar dat doet degene voor wie dat onderzoek
eigenlijk primair gedaan wordt. Dat is de algemene vergadering van aandeelhouders.Het tweede wat wij nu geregeld hebben, is dat er ook nog een publiek toezicht
op is. Dat zal de AFM moeten doen, maar ik ben dan ministerieel verantwoordelijk
voor het uitkiezen van accountants voor alle Nederlandse OOB's. Ik zou niet
goed weten hoe ik dat moest doen. Ik vind dit ook een taak die heel goed kan
worden overgelaten, met een uiteindelijke bevoegdheid, aan de AVA. Zeker in
combinatie met publiek toezicht vind ik dat een voldoende garantie om de onafhankelijkheid
van de accountants te garanderen. Ik vermoed niet dat de heer Vendrik zich
snel laat overtuigen, maar ik probeer toch aan te geven dat wij een aantal
stappen hebben gezet, zowel in het Tabaksblat-traject als nu hier in deze
wetgeving, die een betere garantie geven.Ik kom te spreken over de ontslagbescherming. De heer Douma was onaangenaam
verrast dat wij zijn prachtamendement niet hadden overgenomen. Naar ik heb
begrepen, heeft dat ook een beetje een juridische reden. Als je praat over
ontslag, kom je in arbeidsrecht en "corporate governance"-elementen terecht.
Dat is nu net niet waar wij het hier over hebben. Wij hebben het hier over
toezicht op de accountantscontrole. Ik wil graag met Justitie over dat door
hem voorgestelde amendement spreken en kijken waar dat het beste kan worden
ingepast. Mocht de Kamer zeggen dat zij nu boter bij de vis wil, dan heb ik
nog enkele tekstsuggesties die dat wetsartikel meer in overeenstemming brengen
met het Nederlands recht, met inachtneming van de geest. Ik wil de Kamer een
dergelijke tekstsuggestie vandaag of morgenochtend vroeg aan de hand doen.
Het heeft dus mijn voorkeur om het nog even rustig te laten liggen en te kijken
waar wij het moeten toepassen, want op zichzelf zijn wij het inhoudelijk eens.Een andere kwestie is het onderscheid in domeinen. Daar heb ik uitvoerig
bij stilgestaan. Ik heb beloofd dat ik nog eens zou nagaan of due diligence
en forensic accounting ook niet in hetzelfde toezichtkader en qua tuchtrecht
onder de accountantskamer zouden moeten vallen. Het amendement op stuk nr.
34 van de leden Gerkens en Vendrik gaat nog een heel stuk verder. Zij willen
gewoon alle werkzaamheden die de accountant verricht onder het bereik van
tuchtrecht brengen. Dan valt de vlag bij de voetbalwedstrijd die de accountant
hanteert, er ook onder. Wat zijn nu werkzaamheden die een accountant verricht?
Ik ben econoom, ik verricht allerlei werkzaamheden, maar niet altijd als econoom.
Als je zegt dat alles wat een accountant doet, onder dat tuchtrecht moet vallen,
dan zijn dat ook activiteiten waarvan je kunt zeggen: hij is wel accountant,
maar toevallig was hij manager bij een bedrijf. Of hij was toevallig iets
heel anders aan het doen. Bij de beantwoording van de vraag, wat nu het domein
van een accountant is waarvoor wij hem onder een bijzonder regime willen brengen,
starten wij toch vanuit het wettelijke monopolie. Daar zijn wij het ook wel
over eens.Onze tweede stap was al een beetje relaxed. Bij A en B gaat het natuurlijk
om een wettelijke taak, dat is vanzelfsprekend. Bij C en D kom je dan in de
grijze zone terecht. Bij C hebben wij gezegd: dat zijn precies dezelfde controles
als de controles die wettelijk zijn voorgeschreven. Dat is eigenlijk identiek,
behalve dat het niet wettelijk is voorgeschreven. Als iemand daar zit te klungelen,
brengt hij ook het wettelijke monopolie in het geding. Je kunt je afvragen
of hij zijn wettelijke taken wel goed kan uitvoeren als hij in vrijwel identieke
taken die niet wettelijk zijn, zit te knoeien. Bij D komen wij in de problemen
omdat het hier gaat om activiteiten die niet zijn voorbehouden aan accountants.
Als een accountant een klus heeft gedaan die in domein D zit maar die ook
anderen hadden kunnen doen, kan je hem of haar niet schorsen, de vergunning
intrekken, uit het register gooien of wat dan ook.Due diligence is ook iets anders dan de normale wettelijke taak. Er kunnen
heel veel mensen aan te pas komen als het begrip due diligence aan de orde
is. Het kan ook gaan om juridische of bedrijfseconomische aspecten. Het gaat
in ieder geval niet om een onafhankelijk onderzoek in het kader van de wettelijke
controle. De taak wordt verricht in het kader van een bedrijfsbelang en niet
in het kader van het algemeen belang. Het onderzoek wordt ook niet gepubliceerd.
Een belanghebbende verstrekt een opdracht en die wordt dan zo goed mogelijk
verricht. Het heeft niets te maken met de onafhankelijke positie van de accountant.Als ik een bedrijf overneem – dat doe ik niet zo vaak – zoek
ik iemand die verstand van zaken heeft. Dat kan een accountant of een jurist
zijn. Ik wil dan graag de goede wapens hebben om goedkoop te kopen of duur
te verkopen. Bij due diligence gaat het meestal om koop. Dit alles is iets
anders dan de wettelijke controle ten behoeve van het publiek belang. Op dit
vlak hoef je dus niet dezelfde systematiek te hebben als wanneer de accountant
zijn wettelijke taken uitoefent. Wel moet er de mogelijkheid zijn dat de beroepsgroep
naar de Accountantskamer gaat gaan als iemand met NIVRA of AA achter zijn
naam er in het kader van due diligence of forensic accounting een potje van
heeft gemaakt. Het is echter niet dezelfde procedure als geldt voor de wettelijke
controles. Anders zou immers ook de vraag moeten worden gesteld of anderen,
die hetzelfde type onderzoek doen, niet in aanmerking moeten komen voor dezelfde
systematiek. Wij hebben dus ergens een grens gelegd. Het D-gebied –
ook al is het buitengewoon belangrijk – valt onder een andere systematiek
dan wanneer het gaat om wettelijke controles.De heer Vendrik (GroenLinks):Anderen, die werkzaamheden uitvoeren in domein D terwijl zij geen accountant
zijn, vallen dan niet onder zo'n streng regime. Dat geldt echter
ook voor de oplossing van de minister, want zij zijn niet aangesloten bij
NIVRA of NOvAA. De wat softere tuchtrechtelijke weg die daar dan openstaat,
gaat voor deze niet-accountants ook niet op. Ik geef de voorkeur aan een andere
lijn. Wij geven accountants een wettelijke titelbescherming. Dat doen wij
niet vaak, maar nu wel. Bij die titelbescherming hoort echter een forse tuchtrechtelijke
sanctie als misbruik wordt gemaakt van die titel, ongeacht de werkzaamheden
die worden verricht.Minister Zalm:Ik vind van niet. Het hangt ervan af in welke functie de accountant opereert.
Als hij werkt in het kader van de wettelijke controle, mag ervan worden uitgegaan
dat alles wat hij doet keurig en waar is. Maar er is natuurlijk niets op tegen
als de minister van Financiën zijn accountants inhuurt om aan te tonen
dat de departementen iets te veel uitgeven. Mijn accountantsdienst bestaat
uit integere mensen, die bewaken de schatkist, met doelmatigheid als speciale
focus. Die activiteiten vallen niet onder de wettelijke controle; ze zijn
dan nog steeds goede accountants, maar ze brengen hen niet in dezelfde wettelijk
beschermde positie. Wel doen ze iets bijzonders als ze het ambt, de beroepsgroep
in diskrediet brengen. Dat hebben zij voor op bedrijfseconomen en juristen
die een dergelijk due diligence-onderzoek of forensic accountant-onderzoek
uitvoeren. Hun "volautomatische" systeem beperkt zich echter tot de wettelijke
controles en alles wat daarop lijkt. Een speciaal ander systeem brengt hen
bij de rechtbank als ze de beroepsgroep in diskrediet brengen. Dat leek zowel
de minister van Financiën als die van Justitie een goede balans.Ik denk dat rond het accountantsonderwijs sprake is van een misverstand.
Nu is er een ingewikkeld systeem met drie instanties, dat niet goed loopt.
Inderdaad willen wij één instantie die de accreditatie van opleidingen
doet: de NVAO. Daarin zijn we het kennelijk eens. Bij zo'n accreditatie moet
je kijken naar eindtermen: de opleiding moet opleiden tót iets. Voor
eindtermen zijn twee mogelijkheden. Allereerst is er de mogelijkheid om door
middel van een AMvB vast te leggen in de wet waaraan accountants moeten voldoen
als zij hun opleiding hebben voltooid. Er zijn echter ook andere methoden,
zoals bij artsen, waar niet de wetgever maar een commissie van deskundigen
eindtermen formuleert. Ik kan natuurlijk een commissie samenstellen die voor
mij de AMvB schrijft, maar er is nu gekozen voor een algemene systematiek
waarin de eindtermen worden geformuleerd door een commissie van deskundigen,
de Commissie Eindtermen Accountantsonderwijs. Degenen die zijn belast met
accreditatie bekijken of de opleiding voldoende is om tot die eindtermen te
kunnen komen. De accreditatiegroep stelt zelf dus geen eindtermen vast. Het
idee van de commissie van deskundigen die daarvoor zorgt, ligt in de lijn
van ideeën over het maatschappelijk middenveld. Als de Kamer dat iets
te veel vindt, kan de wetgever natuurlijk de eindtermen vaststellen. Maar
iemand moet dat doen en de accreditatiecommissie kan dat niet.Over de externe accountant hebben wij het al gehad. Dat vind ik gewoon
normaal taalgebruik en als je in de wet normaal taalgebruik kunt hanteren,
moet je dat vooral doen. Er zijn natuurlijk allerlei uitdrukkingen, ik heb
ze al eerder genoemd. De alternatieve definitie van mevrouw Van Egerschot
voor externe accountant is in ieder geval een stuk langer: de accountant die
een accountantsverklaring afgeeft. Die dekt overigens niet de lading, want
ook een interne accountant kan een accountantsverklaring afgeven. Dat bedoelen
we nu net níet, het gaat juist om iemand van buiten. Het begrip externe
accountant is daarom volgens mij handzaam genoeg. Ik heb overigens heel vaak
uitgelegd dat dit, in tegenstelling tot wat NOvAA denkt, echt geen titel is.De heer Vendrik heeft behartigenswaardige woorden gesproken over het toezicht
op de accountantscontrole bij lagere overheden. Ik denk dat ik het helemaal
eens ben met zijn lijn van redeneren betreffende de lagere overheden. Alleen
de gemeenten Amsterdam, Den Haag en Utrecht hebben een interne accountantsdienst.
De rest wordt al gecontroleerd door externe accountants. In de wetgeving is
erin voorzien dat alle lagere overheden straks een rekenkamer hebben, naar
analogie van de Algemene Rekenkamer bij het Rijk. Dat kan een eigen rekenkamer
zijn, zoals Rotterdam en Amsterdam die al hebben, maar men kan zich ook aansluiten
bij een gezamenlijk georganiseerde rekenkamer. Ik heb dus het vermoeden dat
aan alle wensen van de heer Vendrik tegemoet is gekomen. Dat het allemaal
behelpen blijft in de gemeentepolitiek, staat hier betrekkelijk los van, vrees
ik.Ik had mij voorgenomen de amendementen langs te lopen, maar ik denk dat
ik dit het beste kan overslaan. Er zijn vanavond geen stemmingen, en misschien
doe ik er goed aan om nog eens na te gaan welke amendementen zijn ingetrokken
en welke er nog over zijn. Ook zal ik de verschillende amendementen voorzien
van zowel politiekinhoudelijke als juridisch-technische commentaren. Wij zijn
zo heerlijk met elkaar bezig – het regent nota's van wijziging en amendementen –
dat het mij voor het overzicht goed lijkt om er tijdens uw reces één
geheel van te laten maken, zodat er een ordelijke stemming kan plaatsvinden.
Alle argumenten worden nog even kort op een rijtje gezet en eventuele technische
misverstanden kunnen dan ook uit de wereld worden geholpen.De voorzitter:Dat lijkt mij een goed idee.De heer De Haan (CDA):Het lijkt mij buitengewoon verstandig.De voorzitter:Dan spreken wij dat zo af.De heer Vendrik (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat wij dat zo doen, want het zijn veel amendementen
en op talloze manieren heeft de verwarring af en toe toegeslagen; bij mij
in elk geval wel. Kan de minister over één amendement in dit
debat een eerste oordeel geven? Ik heb het over het amendement Van Egerschot/De
Haan op stuk nr. 51. Ik neem aan dat dit gewoon niet moet; het is geen goed
amendement.Minister Zalm:Neen, dat moet niet. Het amendement raakt in zeker opzicht de kern van
het wetsvoorstel en van de bestaande Europese richtlijnen, want op grond van
het amendement zou de wetgeving moeten worden ingeperkt tot de OOB's. De hele
systematiek van de Europese regelgeving en ook van deze wetgeving houdt in:
wettelijke controles en daarbovenop een "top-up" voor de OOB's.
Met het amendement dreigt de hele onderkant uit het wetsvoorstel te verdwijnen,
en dat is een ernstige zaak. Nu kun je natuurlijk ook zeggen: laten wij maar
even afwachten of er in Europa iets verandert. Maar dit is evident inhoudelijk
te beargumenteren. Ook naar mijn persoonlijke verwachting zal een en ander
dwingend worden opgelegd vanuit Europa. Het lijkt mij niet verstandig om het
hart uit het wetsvoorstel te halen.De heer De Haan (CDA):Ik vond die interventie niet nodig. Nogmaals, ik ben hier helder in geweest;
het is onze bedoeling dat het strenge regime wordt beperkt tot de OOB's en
dat voor de rest een veel lichter regime geldt. Dat moet nu maar eens goed
worden uitgewerkt.Minister Zalm:Daarover zijn wij het met elkaar eens en dat blijkt ook wel uit het wetsvoorstel.
Misschien ziet de heer De Haan in het wetsvoorstel dingen niet die ik wel
zie, of omgekeerd, maar in het wetsvoorstel wordt van een gelaagdheid uitgegaan.
Aan de ene kant zijn er de wettelijke controles en aan de andere kant zijn
er de verhoogde eisen voor de vergunningverlening en voor de intensiteit van
het toezicht op de OOB-controles. Misschien staan wij dichter bij elkaar dan
wij vermoeden. Dit amendement betekent dus dat wij de hele wettelijke controles
wegslaan uit het publieke toezicht. Dat zou ik zeer betreuren.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Mocht de heer Vendrik nog een derde termijn willen houden, dan kunnen
wij te zijner tijd de algemene beraadslaging weer heropenen.De heer Vendrik (GroenLinks):Een derde termijn lijkt mij in het belang van het hele land, voorzitter!De voorzitter:Ik constateer dat een van de leden een derde termijn wenst. Dat zullen
wij niet vanavond nog doen. Ik stel voor, deze derde termijn op een nader
te bepalen moment te houden.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Dan rest mij nu nog deze vergadering te sluiten. Ik wens u allen een goede
en nuttige week toe.Sluiting 23.33 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-3190-3205.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl