Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 inzake de rol van het provinciaal bestuur en het gemeentebestuur bij de rijkssubsidiëring van beschermde monumenten alsmede het vervallen van de voorhangbepaling van artikel 34 (29734)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 572-581

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-01-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 12, pagina 572-581

19-12-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29734Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechtsbijstand houdende aanpassing van het inkomens- en vermogensbegrip aan het fiscale inkomens- en vermogensbegrip (29685)Pagina 595-597
Presentie en opening (maandag 19 december 2005)Pagina 553-553
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 inzake de rol van het provinciaal bestuur en het gemeentebestuur bij de rijkssubsidiëring van beschermde monumenten alsmede het vervallen van de voorhangbepaling van artikel 34 (29734)Pagina 572-581
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (maandag 19 december 2005)Pagina 607-609
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet en enkele andere wetten in verband met goed ambtelijk handelen, goed werkgeverschap en algemene regels over integriteit (29436); - het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 25 juni 1973 te Genève totstandgekomen Verdrag betreffende de havenarbeid, 1973 (Verdrag nr. 137, aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar achtenvijftigste zitting; Trb. 1974, 70) (30007); - het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen van het Burgerlijk Wetboek omtrent de overeenkomst inzake geneeskundige behandeling en van artikel IV van de wet van 17 november 1994, Stb. 837 (30049) en 10 andere wetsvoorstellen (30138, 30188, 30223, 30238, 30314, 30331, 30337, 30349, 30357 en 30361)Pagina 553-554
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700)Pagina 597-607
Gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van titel 7.17 (verzekering) en titel 7.18 (lijfrente) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek (19529); - het wetsvoorstel Aanpassing van de wetgeving aan en invoering van de wet tot vaststelling van titel 7.17 (verzekering) en titel 7.18 (lijfrente) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek (Invoeringswet titel 7.17 en titel 7.18 Burgerlijk Wetboek) (30137).Pagina 565-571
Gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en de Wegenverkeerswet 1994, in verband met de herijking van een aantal wettelijke strafmaxima (28484); - het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Justitie (Reparatiewet II Justitie) (30171)Pagina 559-565
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechtsbijstand houdende aanpassing van het inkomens- en vermogensbegrip aan het fiscale inkomens- en vermogensbegrip (29685)Pagina 571-572
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en de Wegenverkeerswet 1994, in verband met de herijking van een aantal wettelijke strafmaxima (28484); - het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten alsmede aanbrenging van andere wijzigingen van ondergeschikte aard in diverse wetsbepalingen op het terrein van het Ministerie van Justitie (Reparatiewet II Justitie) (30171)Pagina 588-595
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 inzake de rol van het provinciaal bestuur en het gemeentebestuur bij de rijkssubsidiëring van beschermde monumenten alsmede het wijzigen van de voorhangbepaling van artikel 34 (29734)Pagina 554-559
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van titel 7.17 (verzekering) en titel 7.18 (lijfrente) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek (19529); - het wetsvoorstel Aanpassing van de wetgeving aan en invoering van de wet tot vaststelling van titel 7.17 (verzekering) en titel 7.18 (lijfrente) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek (Invoeringswet titel 7.17 en titel 7.18 Burgerlijk Wetboek) (30137).Pagina 581-588

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 65 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Monumentenwet 1988 inzake de rol van het
provinciaal bestuur en het gemeentebestuur bij de rijkssubsidiëring van
beschermde monumenten alsmede het vervallen van de voorhangbepaling van artikel
34 (29734).De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Van der Laan:Mevrouw de voorzitter. Gelet op de vragen die zijn gesteld, lijkt het
mij belangrijk om de context van het voorliggende wetsvoorstel te schetsen.
Wij spreken vandaag "slechts" over instandhouding en niet over zaken
als monumentenvergunningen, bouwvergunningen en grootschalige verbouwingen
van monumenten. Daarvoor bestaan andere procedures. Omdat het wetsvoorstel
de subsidiëring van de instandhouding van monumenten betreft, heeft het
niets te maken met het ruimtelijk beleid.Het is met andere woorden per definitie een objectgericht wetsvoorstel.
De vervanging van de balken van een pand, het herstel van metselwerk of de
vervanging van een kapot raam heeft immers niets te maken met ruimtelijk beleid.
Het antwoord op de vraag voor welk raam je moet kiezen, is immers afhankelijk
van het pand en niet van het ruimtelijk beleid. Aan deze wetswijziging en
de vernieuwing van het Brim ligt de volgende vraag ten grondslag: hoe veel
geld geven wij zo eenvoudig mogelijk aan welk doel?Waarom is gekozen voor het schrappen van de verplichte rol van gemeenten
en provincies? Ik heb dat absoluut niet gedaan omdat ik de rol van de gemeenten
niet belangrijk zou vinden. In het begin van de jaren negentig was de achterstand
bij de restauraties zo groot dat er aan de voorkant prioriteiten moesten worden
gesteld. Daarvoor was een ruimtelijk kader nodig, omdat het restauratie en
onderhoud betrof, twee aparte zaken. Omdat het twee aparte zaken waren, vond
men het belangrijk om degene die het nauwst betrokken was bij de restauratie
of het onderhoud, de prioriteiten voor een bepaalde gemeente te laten vaststellen.Gezien het volstrekte gebrek aan geld – de achterstand beliep toen
ongeveer 800 mln. – was dat een logische keuze. Deze achterstand hebben
wij bijna ingelopen en daardoor is het steeds minder belangrijk geworden om
prioriteiten te stellen en een rangorde aan te brengen tussen de monumenten.
Met het oog hierop en het belang om de administratieve lasten omlaag te brengen
is het voorliggende wetsvoorstel ingediend. Hierdoor worden de procedures
namelijk versneld en wordt het voor eigenaren veel eenvoudiger om een aanvraag
in te dienen. Binnen drie maanden wordt een aanvraag op grond van het Brim
beantwoord. Men weet dan hoe hoog de subsidie zal zijn. Vroeger was daar soms
wel twee jaar mee gemoeid. De evidente toegevoegde waarde voor de subsidieaanvraag
van het vaststellen de prioriteiten is weggevallen, omdat de achterstand nog
maar 134 mln. bedraagt. Ik kom op dit punt later terug.Het wetsvoorstel is dus gericht op eenvoud, transparantie, klantvriendelijkheid
en ontbureaucratisering. Wij willen af van de papieren rompslomp en de papierschuiverij.
Er zijn geen drie schijven nodig om te kunnen bepalen of iemand € 55.000
krijgt. Dat kan de Rijksdienst Monumentenzorg echt zelf wel bepalen.Mevrouw Witteman (PvdA):De staatssecretaris zegt dat voor instandhouding geen ruimtelijk beleid
nodig is. Kleine restauraties kunnen echter ook onder instandhouding vallen.
Omdat daarvoor vaak voldoende geld ontbreekt, moet de Rijksdienst Monumentenzorg
soms toch prioriteiten vaststellen.Staatssecretaris Van der Laan:Ik kom straks te spreken over de verhouding tussen het instandhoudingsbeleid
en het door de ChristenUnie ingebrachte punt dat overgestapt wordt op het
Brim terwijl de restauratie nog niet is afgehandeld. Daarmee houdt deze opmerking
namelijk nadrukkelijk verband. Als eenmaal wordt uitgegaan van instandhouding,
onderhoud met kleine restauratie, dan is een extra stap van de gemeente niet
meer nodig. Bij een geleidelijke instroom zijn daar als het goed is voldoende
financiële middelen voor omdat het dan alleen om instandhouding gaat,
niet om restauratie. Er hoeft dus geen enorme prioriteitsstelling plaats te
vinden. Ik kom straks nog terug op het punt van de niet-gerichtheid. Overigens
wordt het punt van de gebiedsgerichtheid uiteindelijk betrokken bij het gemeentelijke
monumentenbeleid. De gemeenten zijn immers verantwoordelijk voor het verlenen
van de vergunningen. De vergunning is vele malen belangrijker voor het gebiedsgerichte
beleid dan het vaststellen van de hoogte van een bedrag. De vraag of het € 55.000, € 65.000
of € 75.000 wordt, heeft niets te maken met ruimtelijk beleid. Toekenning
daarvan is afhankelijk van de vraag of iemand er al dan niet recht op heeft
en of voor de kostenpost rijkssubsidie moet worden verleend.Het Brim is een nieuwe regeling. Volgens het huidige systeem wordt het
niet onderhouden van een pand als het ware beloond omdat de restauratie op
den duur toch wel vergoed wordt. Als eigenaren vijf of tien jaar lang niets
aan hun pand hebben gedaan, kunnen zij vrolijk via de gemeente bij het Rijk
aankloppen voor geld voor de restauratie. Die ongewenste prikkel proberen
wij met het Brim weg te halen. Met het Brim worden eigenaren geprikkeld om
een pand in stand te houden. In de voorbereiding op het Brim was het dilemma
aan de orde dat door de ChristenUnie is genoemd. Ik ben mij ervan bewust dat
nog niet alle restauraties zijn voltooid. Ik had natuurlijk die afronding
af kunnen wachten, maar omdat 25% van de tien jaar geleden geconstateerde
achterstand nog niet is ingelopen, vond ik het jammer om de ontbureaucratisering
uit te stellen. Verder zouden veel monumenten beter gedijen onder een instandhoudingsregeling
in plaats van een aparte onderhoudsregeling en restauratieregeling. Als een
pand vijf jaar geleden is gerestaureerd, dan is er weliswaar steeds recht
geweest op onderhoudsgeld maar is er geen recht op geld voor kleine restauraties.
Daarvoor zou wederom een beroep gedaan moeten worden op de restauratieregeling.Het Brim is een volledige instandhoudingsregeling. De consequentie daarvan
is wel dat gebouwen met een grootschalige restauratieachterstand – woonhuizen,
kerken of kastelen – reëel geen gebruik kunnen maken van het Brim.
De drempels daarvoor zijn ongeschikt. Alles afwegende neem ik dus de consequentie
op de koop toe dat voor sommige panden niet zinvol gebruik kan worden gemaakt
van het Brim omdat de restauratieachterstand onvoldoende is weggewerkt. Voor
die panden kan in de tussentijd echter gewoon een beroep worden gedaan op
het Brom, de onderhoudsregeling. Zolang men dus niet kan instromen in het
Brim, mag men gebruik blijven maken van het Brom. Ik kan de afkortingen wel
uitspreken, maar dan wordt het debat erg lang. Er is in die zin geen sprake
van een gat of een leemteHet kabinet heeft 100 mln. beschikbaar gesteld voor een impuls in de restauratie.
Het kabinet heeft besloten dat niet alles in een keer hoeft te worden weggewerkt,
enerzijds omdat de financiële middelen beperkt zijn en anderzijds omdat
de bouwbedrijven die gespecialiseerd zijn in hooggekwalificeerde restauratie
niet in staat zijn om opdrachten met een totaalbedrag van 234 mln. te verwerken.
Als er nu opdrachten in de markt worden gezet voor een bedrag van 234 mln.,
dan zouden minder gekwalificeerde of niet-gekwalificeerde bouwbedrijven het
werk gaan doen. Om die reden vind ik het niet zo erg dat het bedrag van 234
mln. niet helemaal beschikbaar is gesteld. De markt kan zoveel opdrachten
in een keer niet aan. Ook zou het ineens uitzetten van veel opdrachten een
prijsopdrijvend effect hebben. Het kabinet neemt de inspanningsverplichting
op zich om de achterstanden op te lossen, maar is reëel en gaat ervan
uit dat het de hooggekwalificeerde bouwbedrijven vijf tot zeven jaar kost
om het werk te doen.Mevrouw Nap-Borger (CDA):De staatssecretaris gaat nu wel heel snel. Ik sla even een paar pagina's
terug. Kunnen we uit het antwoord van de staatssecretaris concluderen dat
de monumentale kerkelijke gebouwen die pas in de periode 2009 tot 2011 kunnen
instromen in de Brim tot dat moment een beroep kunnen blijven doen op de huidige
regeling? Zij vallen niet in een leemte?Staatssecretaris Van der Laan:Nee. Het is onder de nieuwe regeling echter niet meer mogelijk om een
afspraak voor tien jaar te maken. Voor kortlopende onderhoudsprojecten kan
wel een aanvraag worden gedaan, bijvoorbeeld voor de periode tot de instroming.
Het zou vreemd zijn om op basis van de oude regeling langjarige afspraken
te maken. Er is dus voorzien in een overgangsperiode waarin voor kortlopende
projecten aanvragen kunnen worden gedaan. De situatie gaat er tijdelijk op
achteruit; het was immers mogelijk om voor tien jaar afspraken te maken. In
het Brim zal het mogelijk zijn om voor een periode van zes jaar afspraken
te maken, zolang restauraties daarbij zijn inbegrepen. Voor grote objecten,
zoals kerken, kastelen en buitenplaatsen, geldt een veel hoger plafond, tot
zes keer hoger dan het reguliere plafond.Mevrouw Nap-Borger (CDA):Komt de staatssecretaris nog terug op de vragen over de noodzaak van totaalplannen
en deelplannen?Staatssecretaris Van der Laan:Ja.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het is mij niet helemaal duidelijk hoe het Brim zich tot het Brom verhoudt.
Ik vertrouw het ook niet helemaal meer. De staatssecretaris zegt dat bepaalde
restauratieachterstanden in de toekomst kunnen worden weggewerkt
met behulp van het Brom.Staatssecretaris Van der Laan:Nee, ik heb aangegeven, dat de restauratieachterstand bij sommige gebouwen
zo groot is dat een beroep kan worden gedaan op de restauratiemiddelen. Het
restauratiebedrag is nu 100 mln.; een kerk kan een beroep doen op een gedeelte
van dat bedrag voor restauratie. Voor het onderhoud van de kerk kan een beroep
worden gedaan op het Brom totdat wordt ingestroomd in het Brim. Als er dus
nog geen beroep kan worden gedaan op het Brim, kan er geld worden verkregen
via het Brom en de restauratiemiddelen. Die laatste twee mogelijkheden worden
gehandhaafd.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik geef graag een legislatieve duiding aan mijn vraag. Wij spreken over
het Brim en het Brom als een soort geheimtaal, maar het gaat gewoon over de
algemene maatregel van bestuur en een aantal besluiten. De basis van het Brim
komt te liggen in het wetsvoorstel dat wij vandaag of morgen vermoedelijk
aannemen. De andere regeling, die AMvB, houdt daarmee toch op te bestaan?
Als er nog een apart financieringskanaal blijft bestaan voor restauratieachterstanden,
wat is dan de rechtsbasis van waaruit gefinancierd wordt?Staatssecretaris Van der Laan:Ik zal op die vraag later antwoord geven. Ik wil even nagaan wat de juridische
basis van mijn feitelijke beschrijving is.Mevrouw Witteman (PvdA):Een beroep op het Brom komt neer op een bedrag van hooguit € 5000
per jaar. Daarmee zijn de kerken van mevrouw Nap niet geholpen. Ik maak hierbij
een relativerende opmerking over de gelden. De staatssecretaris zegt dat de
markt opdrachten voor een bedrag van 234 mln. niet aankan. In alle stukken
staat evenwel dat er gewoon geen geld is behalve de FES-gelden die verdeeld
moeten over de kanjers, het Brim en de gemeenten. Door rond te strooien met
getallen, wordt ons zand in de ogen gestrooid. Er is gewoon geen geld. Vindt
de staatssecretaris ook dat er meer geld moet komen? Wat gaat zij daaraan
doen? Wij kunnen op onze vingers natellen dat dit misloopt. De Kamer is dan
als volksvertegenwoordiger medeverantwoordelijk.Staatssecretaris Van der Laan:Er is wel degelijk geld, namelijk 100 mln., naast het structurele jaarbudget
van 4,3 mln. voor het Brim. Laten wij niet net doen alsof dat bedrag er niet
is. Een paar maanden geleden is 100 mln. vrijgemaakt voor de monumenten. Dat
is nogal wat en ik ben daar ook trots op. Het is prima als mensen dat niet
goed of niet goed genoeg vinden, maar ik ben er trots op. Ik heb laatst nog
gesproken met een afgevaardigde van een zeer deskundig bedrijf. Hij is heel
blij dat door het kabinet 100 mln. is vrijgemaakt. Hij vond het goed dat er
geen 234 mln. beschikbaar was gesteld omdat hij zijn hand er niet voor in
het vuur durfde te steken dat collega-bouwbedrijven dezelfde kwaliteit kunnen
leveren. Ik ontken niet dat stichtingen en particulieren staan te dringen
om voor dat geld in aanmerking te komen. Ik benadruk echter dat er geld beschikbaar
is. Ik heb in de Tweede Kamer al aangegeven, dat het kabinet zich ervoor verantwoordelijk
voelt om de achterstand op enig moment definitief in te halen. Een aantal
jaren geleden is afgesproken dat de achterstand in 2010 is teruggebracht tot
5% tot 10% van de restauratiebehoefte die een aantal jaren geleden
is geconstateerd. Het kabinet meent nog steeds dat die ambitie reëel
is. Het traject wordt echter in etappes afgelegd.Organisaties zijn er niet gerust op dat zij in aanmerking komen voor de
gelden. Er is steeds prioriteit gegeven aan de kanjers en dat gebeurt ook
bij de toedeling van het bedrag van 100 mln. De kanjers moeten perspectief
hebben op gereedkoming van de werkzaamheden. Om die reden wordt in een keer
een bedrag van 40 mln. besteed aan de kanjers zodat het zeer specialistische
werk kan worden afgerond. Verder wordt 20 mln. beschikbaar gesteld voor de
woonhuizen, simpelweg omdat op dat gebied veel succes wordt geboekt. Particuliere
eigenaren doen waanzinnig hun best om panden mooi te maken. Het kabinet is
daar heel blij mee en komt aan de inzet tegemoet door prioriteit te geven
aan de woonhuizen, zodat voortgang wordt geboekt bij een ongelooflijk groot
aantal objecten. Het resterende bedrag wordt aan de overige doeleinden besteed.
Het is inderdaad jammer voor de groep overigen dat er niet meer overblijft,
maar dat is nu eenmaal het gevolg van de gemaakte keuzes. Ik kan niet iedereen
in een keer tevreden stellen. De verdeling van het bedrag van 100 mln. vind
ik heel verantwoord.Ik heb mijn algemene inleiding hiermee wel afgerond. Er is een vraag gesteld
over het overleg met de Tweede kamer over de inwerkingtreding en de voorhangprocedure.
Het probleem is natuurlijk dat de wet nodig is om het besluit aan te nemen.
Regelmatig hebben beide Kamers echter gezegd dat zij het besluit moeten kennen
om te weten of zij met het wetsvoorstel kunnen instemmen. In elk geval wilde
de Tweede Kamer weten hoe het besluit zou uitwerken voordat zij met het wetsvoorstel
instemde. Gelukkig is het wetsvoorstel intussen doorgestuurd naar de Eerste
Kamer. Momenteel is de voorhangprocedure voor het Brim aan de orde. De Tweede
Kamer heeft daar vorige week over gesproken. Morgen wordt er nog gesproken
over het besluit. Procedureel en juridisch is dat volgens mij volstrekt correct.
Als de wet hier wordt aangenomen, wordt die morgen in de Tweede Kamer besproken.
Als de Tweede Kamer instemt met het Brim, althans, daar geen bezwaar tegen
maakt, gaat het per 1 januari aanstaande gewoon door. Zij heeft geen
standpunt, maar ik heb de indruk dat zij er wel heel graag over wil meepraten.
De bedoeling is dat in de eerste tranche van het Brim eigenaars van molens,
kastelen en buitenplaatsen vanaf 1 april aanstaande hun aanvraag kunnen
indienen. De subsidie wordt dan in 2007 verleend. Het Brim treedt waarschijnlijk
in de loop van januari 2006 in werking en niet precies op 1 januari 2006,
maar dat heeft geen nadelige gevolgen voor de aanvraagdatum van 1 april
2006. Eigenaars van monumenten hebben er belang bij dat het Brim zo snel mogelijk
in werking treedt. Ik ben dan ook blij dat uw Kamer het mogelijk heeft gemaakt
om het nu te behandelen.De PvdA-fractie heeft gezegd dat er 830 mln. nodig is om de restauratieachterstand
in te halen. Dat wil ik rechtzetten. Wij praten over rijksmonumenten. De modelmatige
berekening van 234 mln. was gebaseerd op een berekening uit een onderzoek
dat in 2001 is uitgevoerd. Volgend jaar zijn er sinds dat onderzoek vijf jaar
verstreken. Wij gaan ook een nieuwe berekening maken, want de
neergang van monumenten gaat soms sneller of juist minder snel dan gedacht.
Volgend jaar voorjaar wordt die berekening bekend. De beroemde 830 mln. is
volgens de gemeenten nodig voor de restauratie van monumenten. Het Rijk stelt
de gemeenten daarvoor geen middelen ter beschikking. De gemeenten dragen daar
namelijk een autonome verantwoordelijkheid voor. Zij hebben daar het Gemeentefonds
voor, om het zo maar te zeggen. Zij hebben hun eigen inkomsten en kiezen zelf
voor de wijze of de mate waarin zij prioriteit verlenen aan het herstel van
hun monumenten. Het kabinet is verantwoordelijk voor de rijksmonumenten en
de gemeenten voor de gemeentelijke monumenten.Mevrouw Witteman heeft een prachtig stuk in vier bedrijven voorgedragen,
althans, een scenario uit de doeken gedaan. Daar wil ik op reageren. Het eerste
bedrijf klopt volledig. Zij heeft helemaal gelijk; het gaat allemaal goed.
Het tweede bedrijf is een overgangssituatie. Die bestaat inderdaad. Er kan
inderdaad € 5500 per jaar worden gebruikt. De kerken die een meerjaren
onderhoudsplan hebben, houden daar recht op. Er treedt een tijdelijke achteruitgang
op, maar daarna stijgt het tot 65%, ínclusief de restauratie.
In het derde bedrijf gaat het om de grote objecten. In het Brim heb ik daar
juist een nieuwe faciliteit voor geschapen. Objecten die meer dan zes keer
de maximale subsidiabele kosten moeten maken, komen daarvoor in aanmerking.
Voor kerken is het maximale subsidiabele bedrag inderdaad € 100.000.
Over dat bedrag kan dus een subsidie van 65% worden verstrekt. Een
kerk die meer kosten maakt, kan 65% van het gehele bedrag aan subsidie
krijgen. Zo kan de Grote Kerk te Alkmaar 65% van € 700.000
krijgen, dus € 450.000 aan subsidie. Daarmee is dus in het derde
bedrijf de Grote Kerk te van Alkmaar beter af, want die kan op dat moment
65% krijgen in plaats van 50%, zoals het geval was toen de oude
meerjarenregeling gold. Kortom: in het vierde bedrijf kan die open blijven
en zwelt misschien het applaus wel aan.Mevrouw Witteman (PvdA):Velen hebben mij vragen gesteld over die vier bedrijven, maar die heb
ik niet verzonnen. Dat heeft de Grote Kerk van Alkmaar gedaan. Het is hun
berekening. Dat wilde ik even zeggen.Staatssecretaris Van der Laan:Zij hebben volgens mij per abuis niet gezien dat het nieuwe subsidiabele
plafond zes keer zo hoog is.Mevrouw Witteman (PvdA):Dat is fijn.Staatssecretaris Van der Laan:Dat is inderdaad een meevaller.Mevrouw Witteman heeft een vraag gesteld over de kwaliteit. De RDMZ stelt
het bedrag voor de vergunningverlening vast, terwijl de gemeente de vergunning
verleent en toezicht houdt op de uitvoering van de vergunningverlening. Laat
hier geen misverstand over bestaan. Het lijkt mij raar om een dubbele toets
in te voeren waardoor de RDMZ na moet gaan of de gemeenten het goed doen.
Dat willen wij juist niet. Wij willen het simpel houden.Mevrouw Witteman vroeg zich af of ik niet een beetje naïef was, omdat
er na instandhouding altijd restauratie komt. Zoals ik net zei over de instroom
in het Brim, is het Brim pas echt zinvol als de grootschalige restauraties
achter de rug zijn en als een gebouw, pand of object in de basis in orde is,
wellicht op wat kleine dingetjes na. Daarna gaat het Brim echt werken. De
bedoeling en de verwachting zijn dat dankzij het Brim er nooit meer grootschalige
restauraties nodig zijn. Alleen kleinschalige restauraties en werkzaamheden
ten behoeve van de instandhouding zullen nodig zijn. Toch kunnen grootschalige
restauraties onverhoopt nodig zijn, bijvoorbeeld als iets ondanks de instandhoudingswerkzaamheden
op instorten staat of als het beton er slechter aan toe is dan men had kunnen
bevroeden. In dergelijke situaties neemt het Rijk zijn verantwoordelijkheid
en gaat het na of het Brim mogelijkheden biedt en of er financiële middelen
kunnen worden vrijgemaakt. Het is geen rigide stelsel; wij verwachten alleen
maar dat er nooit meer een achterstand van 800 mln. wordt opgelopen.Mevrouw Witteman (PvdA):Dan verwacht u een hoop. U legt het nu veel genuanceerder uit en daardoor
kan ik met u meegaan. Het gevolg is wel dat het Brim goed van geld moet zijn
voorzien, want dat is nodig voor dit soort onverwachte zaken.Volgens mijn informatie hoeft een fiscaal interessante eigenaar, om het
zo maar even te noemen, niet met de Rijksdienst voor de monumentenzorg te
overleggen, maar kan die rechtstreeks naar de Belastingdienst lopen. Daarna
stapt de eigenaar al dan niet naar de gemeente voor een vergunning. Vooraf
is er dus geen zicht op het mogelijke onderhoudsplan of restauratieplan, hoe
klein dat ook kan zijn. Een klein erkertje kan een heleboel verprutsen. Dat
bedoelde ik. Ik had het echt over de fiscaal rentende zaken.Staatssecretaris Van der Laan:U moet ook in dezen onderscheid maken tussen het vaststellen van de hoogte
van de subsidie en het verlenen van de vergunning. Al krijgt een particulier
geld van het NRF, hij heeft een vergunning nodig. Dankzij het feit dat hij
een vergunning moet aanvragen, wordt ervoor gezorgd dat de erker goed wordt
uitgevoerd. Dat heeft niets met de toekenning van het geld te maken.Mevrouw Witteman (PvdA):Dat heb ik ook betoogd. Krijgt een particulier een vergunning nadat hij
het geld heeft gekregen of moet hij eerst een vergunning aanvragen?Staatssecretaris Van der Laan:Er zijn twee varianten mogelijk. Een particuliere eigenaar met een woonhuis
kan ervoor kiezen, eerst een vergunning aan te vragen. In het kader van die
vergunningaanvraag voert de gemeente een kwaliteitstoets uit. Daarna gaat
de particulier naar het NRF om geld te halen en krijgt hij belastingaftrek.
De particulier kan geen uitgaven doen voordat hij een vergunning heeft. Hij
krijgt een hypotheek van het NRF. De aftrek, dus de fiscale kant van de zaak,
regelt hij pas achteraf. Het NRF geeft ook pas geld nadat de vergunning is
verleend. De gemeente houdt toezicht op de vergunningverlening. Zodoende ontstaat
er een gesloten systeem.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik begrijp het.Staatssecretaris Van der Laan:Mevrouw Witteman heeft een vraag gesteld over de categorie stadsherstel,
een zeer bijzondere categorie waar wij goed naar hebben gekeken en veel overleggen
over hebben gevoerd. Zij heeft gevraagd waarom er een limiet
van 20 woonhuizen wordt gehanteerd. De gedachte hierachter is dat je dan iets
aan een professionele organisatie kunt overlaten. Als je minder dan 20 panden
hebt, kun je geen integraal stadsherstel voor 20 panden aanvragen, maar moet
je per pand een aanvraag indienen. Je kunt dus nog wel een aanvraag indienen,
maar dan per pand. Er is dan ook toezicht per pand nodig.De heer Schouw heeft gevraagd of de subsidieplafonds kunnen worden aangepast
als er meer geld is. Als er meer geld nodig is vanwege de financiële
en maatschappelijke ontwikkelingen en vanwege de prijsontwikkeling, dan gebeurt
dat, zij het naar gelang van de situatie die zich voordoet. Het gebeurt niet
op voorhand. Wij denken met de gekozen plafonds een reëel subsidieperspectief
aan zo veel mogelijk monumenten te kunnen bieden. Als het niet zo is, wordt
er direct op ingespeeld.De VVD-fractie heeft gevraagd hoe het precies zit met de dubbele procedure.
Wij vinden dit een belangrijk aandachtspunt, in de zin dat wij die een beetje
ingewikkeld vinden en van mening zijn dat die tot onnodige administratieve
procedures leidt. Wij gaan op dit moment na of het onderzoeksdossier ten behoeve
van de subsidieverstrekking direct kan worden gekoppeld aan de toets voor
vergunningverlening van de RDMZ. Er worden twee verzoeken ingediend. In het
kader van het rechtstreekse subsidieverzoek wordt het dossier gelicht en bestudeerd.
Dat gebeurt weer in het kader van de daarop volgende vergunningaanvraag. Wij
gaan serieus onderzoeken of het zonder wetswijziging en via praktische afspraken
met gemeenten en een slimme organisatie mogelijk is om de twee toetsen in één
te schuiven. Wij vinden namelijk ook dat het een beetje zwaar aangezet is
op deze manier. Bovendien levert dit de RDMZ dubbel werk op. De VVD-fractie
heeft dus gelijk. Dit moet mogelijk zijn. Wel moge duidelijk zijn dat het
over de RDMZ-procedure van dertien weken gaat. Alleen de procedure ter vaststelling
van de hoogte van de subsidie mag voortaan slechts dertien weken duren. Die
procedure is exclusief de vergunningsprocedure. Die laatste voert de gemeente.
Zij moet die zo kort mogelijk laten duren.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik ben heel erg blij dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het
dubbel werk wordt. Ik steun haar pogingen om de twee procedures dichter bij
elkaar te brengen dan ook van harte. Mijn vraag blijft alleen waarom de Rijksdienst
voor de Monumentenzorg zich ook nog met de vergunningverlening moet bemoeien.
Dat doet toch de gemeente? Die weet toch precies hoe dat moet? Waarom moet
ze nog eens naar de Rijksdienst voor de monumentenzorg?Staatssecretaris Van der Laan:Omdat de subsidieaanvraag anders wordt beoordeeld dan de vergunningaanvraag.
Het Rijk stelt vast of een bepaald bedrag terecht aan een bepaald monument
wordt uitgegeven en stelt vast wat subsidiabel is en wat niet. Dat is een
ander traject, een ander soort oordeel. In tweede instantie wordt de vergunningaanvraag
beoordeeld. Bij een wijziging van monumenten vindt er nu een toets plaats.
Wij gaan na of bouwvergunningen voor dergelijke wijzigingen kunnen worden
verstrekt zonder dat het advies van de RDMZ wordt ingewonnen. Nu zijn nog
het advies van de gemeentelijke adviescommissie én van de RDMZ nodig.
Ook verkennen wij de mogelijkheid tot het introduceren van een adviesbevoegdheid.
Voor het uitbrengen van een advies over zeer relevante, grote objecten vinden
wij dat een zeer specifieke deskundigheid nodig is. In geval van een eventuele
sloop willen wij ook dat de RDMZ een aparte toets uitvoert. Wij zoeken uit
voor welk type aanvraag wij het advies van de RDMZ verplicht willen blijven
stellen. Wij proberen dat tot een minimum te beperken. Voor de overige categorieën
gaan wij na of het mogelijk is om de RDMZ een bevoegdheid tot ingrijpen te
geven of tot toetsen, zo er geen gemeentelijke commissie is. Dit werken wij
op dit moment uit, zoals in het programma "Meer dan de Som" staat,
dat twee jaar geleden is uitgekomen. Wij werken ook uit hoe dit veilig kan
gebeuren. Alles overlaten aan de gemeenten vinden wij op dit moment echt een
stap te ver gaan, omdat er vaak zeer specifieke deskundigheid van het Rijk
vereist en wenselijk is. Vooral in de kleinere gemeenten met weinig monumenten
voegt de betrokkenheid van de RDMZ echt iets toe.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Ik waardeer het dat de staatssecretaris het gaat uitzoeken. Ik vind het
wel jammer dat zij weinig vertrouwen heeft in het vermogen van de gemeenten
om dat zelf op te lossen. De gemeenten kunnen het toch zelf oplossen? De staatssecretaris
wil dat de toets vooral bij kleine gemeenten plaatsvindt, maar gemeenten willen
toch geen slecht monument op hun grondgebied?Staatssecretaris Van der Laan:Sommige gemeenten hebben helemaal geen commissie. Er zijn veel verschillende
gemeenten. Gemeenten met veel monumenten hebben het doorgaans prima op orde.
Maar een gemeente met 9000 inwoners met een kasteel op haar grondgebied, heeft
niet de deskundigheid in huis om een monumentenvergunning te verlenen of de
staat van een kasteel te beoordelen. Dat moet echt door de RDMZ beoordeeld
worden. Voor woonhuizen is het altijd een eigen verantwoordelijkheid. Dat
is geen enkel probleem. Het varieert per gemeente. Een gemeente kan voor de
jaarlijkse beoordeling van een monument geen supersonische hoog professionaliseerde
commissie inzetten. Dat is zonde en niet efficiënt. Ik zou dat zo'n gemeente
ook niet aanraden. Er moet dan een goede samenwerking met de RDMZ komen. De
RDMZ neemt dat routinematig mee, terwijl een gemeente een commissie moet optuigen,
fte's erbij; het kost allemaal geld en is niet efficiënt. Er zijn veel
gemeenten met veel monumenten die het zeer goed doen. De beweging van een
dubbele adviesplicht naar een bevoegdheid vindt plaats omdat wij vertrouwen
hebben in die gemeenten. Wij willen wel de vinger aan de pols houden bij die
gemeenten die net niet helemaal in staat zijn om dit zelf te doen. Het gaat
om rijksmonumenten en wij zorgen daarvoor. Dat vinden wij belangrijk. Wij
willen die zorg niet over de schutting kiepen en afwachten of het goed gaat.
Dat gaat ons te ver.In het overgangsrecht is geregeld dat het Brom van toepassing blijft voor
alle monumenten die nog niet zijn ingestroomd. Dat staat in het overgangsrecht.
Sorry dat ik dat antwoord niet meteen paraat had.Voor kerken geldt dat de 10-jarenregeling bij inwerkingtreding van het
Brim vervalt.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Waar kan ik dat overgangsrecht dan vinden? Het staat in elk geval niet
in het wetsvoorstel. Ik lees wel dat in het Brim een artikel wordt opgenomen,
bestemd voor restauraties. Dat heeft niets met overgangsrecht te maken.Het antwoord leidt tot een vervolgvraag. Wat in de wet als vernieuwing
wordt gepresenteerd onder het kopje instandhouding, wordt in het Brim weer
voor een deel teruggehaald, omdat de restauraties gewoon doorgaan.Wij zitten elkaar wetgevend een beetje voor de gek te houden als wij nu
een wet accorderen waarin uitsluitend wordt gesproken over instandhouding,
terwijl wij allemaal weten dat er nog veel restauratieachterstanden zijn en
pas in de AMvB die werkelijkheid wordt erkend.Staatssecretaris Van der Laan:Wij hebben in het Brim de overgang voor het Brom geregeld. Het overgangsrecht
zit in het Brim. Omdat de instandhouding zowel restauratie als onderhoud betreft,
zit er ook een restauratieartikel in het Brim. Omdat instandhouding zowel
onderhoud als restauratie kan zijn, kan ook het Brom gewoon blijven bestaan
onder deze gewijzigde wet omdat er een overgangsregeling is gemaakt in het
Brim. De voortzetting van de Bromregeling in het Brim geregeld.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Onderschrijft de staatssecretaris mijn interpretatie dat materieel wat
onder het Brom wordt geregeld als restauratie, in het Brim is overgenomen
met een apart artikel?Staatssecretaris Van der Laan:Ja.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Als dat zo is, bestaat het Brom formeel niet meer. Dat lijkt mij ook logisch
omdat daarvoor geen rechtsbasis meer is. Dan begrijp ik de adviseurs van de
staatssecretaris niet, laat ik het nu maar een keer vriendelijk zeggen.Staatssecretaris Van der Laan:Het zijn details die ik op dit moment niet helemaal precies ken.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dit zijn geen details.Staatssecretaris Van der Laan:De uitkomst is dat het allemaal goed gaat.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het zijn inderdaad geen details.Staatssecretaris Van der Laan:De overgang is geregeld. Het Brom bestaat niet meer, maar in het Brim
is een overgangssituatie geregeld waarbij onderhoudsgelden gegeven kunnen
worden voor die categorieën die nog niet zijn ingestroomd. Men kan dus
een beroep blijven doen op gelden voor onderhoud. Dat is de overgangssituatie.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Wil de staatssecretaris mij een plezier doen en de Kamer laten informeren
waaruit het overgangskarakter dan nog bestaat? Ik heb het Brim niet bestudeerd
omdat ik hier als wetgever bezig ben. Ik heb begrepen dat restauraties onder
het Brim gewoon door kunnen gaan. Ik begrijp de term "overgang"
niet meer. Dit is mijn laatste juridische haarkloverij.Staatssecretaris Van der Laan:Het Brom betreft het onderhoud en niet de restauratie.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Maar het Brom bestaat in de toekomst niet meer. Het restaureren vindt
plaats onder vigeur van het Brim. Daarvoor wordt een apart artikel gerealiseerd.Staatssecretaris Van der Laan:Dat klopt.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Waarom spreekt de staatssecretaris dan voortdurend over overgang? Ik ben
inmiddels bereid te begrijpen dat onder het Brim wordt erkend dat er ook nog
restauraties moeten worden verricht en dat daarvoor een aparte financiële
bepaling wordt geformuleerd. Dat is allemaal akkoord. Als het echter een tijdelijk
karakter heeft zoals de term overgangsrecht doet vermoeden, kom ik terug op
het punt van mijn eerste termijn, dat die tijdelijkheid moet samenvallen met
het ingelopen zijn van de restauraties. Volgens mij wil de staatssecretaris
dat helemaal niet.Staatssecretaris Van der Laan:De situatie is als volgt: tot het Brim zijn restauratie en onderhoud apart.
In het Brim wordt het instandhouding. Voor die categorieën die wel kunnen
instromen, is er geen mogelijkheid meer om subsidie te krijgen voor onderhoud.
Zij krijgen alleen subsidie voor instandhouding. Het is alleen zinvol om op
het Brim een beroep te doen als de restauratie is weggewerkt. Omdat er categorieën
instromen in het Brim waarbij een grootschalige restauratie nog niet achter
de rug is, is een grootschalige restauratieregeling in het Brim opgenomen.
Als het goed is, is dit tijdelijk. Als er geld is, wordt de restauratieregeling
uitgevoerd. Dat is dus de restauratiekant.Er zijn ook categorieën monumenten die later nog moeten instromen.
Voor een monument nog niet gerestaureerd is, nog niet is ingestroomd in het
Brim en in de tussentijd onderhoud nodig heeft, is er een regeling opgenomen
in het Brim dat er een verzoek kan worden gedaan voor onderhoudssubsidie.
Dat is de situatie. Wij hebben die twee compartimenten tijdelijk geregeld
in het Brim. Als het goed is, zijn straks die artikelen niet meer nodig, omdat
dan de volledige instandhouding in werking is getreden. Daarom spreek ik van
een overgangsregeling. Voor het onderhoud is het per definitie een overgangsregeling.
Voor de restauratie is het niet per definitie een overgangsregeling, omdat
wij niet uitsluiten dat op termijn in voorkomende gevallen wel grootschalige
restauraties plaatsvinden zonder dat sprake is van instandhouding.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Er was een moment waarvan ik nu spijt heb dat ik niet heb ingegrepen,
want daarna werd het mij weer onduidelijk. Het zal ongetwijfeld aan mij liggen.Kan de staatssecretaris mij uitleggen waar staat dat het een overgangsregeling
is? Laat ik alle juridische details even terzijde schuiven. Wij weten allemaal
dat er nog restauratieachterstanden zijn, dat er kennelijk een financiële
pot die tijdelijk werkt met het risico dat die restauratieachterstanden
voor een deel zijn weggewerkt en dat het dan ophoudt. Dat zal de staatssecretaris
niet beogen en dat wil zij ook niet?Staatssecretaris Van der Laan:Nee.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De staatssecretaris zegt "nee" en dat is al heel wat, maar zij
spreekt voortdurend over een overgangsregeling en die houdt een keer op. Het
zou logisch zijn dat die pas ophoudt als er geen restauraties meer verricht
hoeven te worden.Staatssecretaris Van der Laan:Volgens mij praten de heer Van Middelkoop en ik per abuis langs elkaar
heen. De heer Van Middelkoop spreekt over het geld en ik dacht dat hij het
over de juridische basis had. Wat is de juridische basis voor het wegzetten
van het geld?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het Brim formuleert een rechtsbasis. Als in het Brim staat dat iets tijdelijk
is, houdt het op een gegeven moment op. Als er op dat moment nog restauratieachterstanden
bestaan, is daarvoor dus geen regeling meer. Dat is mijn punt.Staatssecretaris Van der Laan:Dan hebben wij elkaar inderdaad de hele tijd verkeerd begrepen. Dat is
waarschijnlijk de grote verklaring.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Legt u het dan eens uit, mevrouw de staatssecretaris.Staatssecretaris Van der Laan:Aan het restauratieartikel in het Brim kan permanent geld worden toegevoegd.
Juridisch bestaat dit artikel altijd, maar het heeft zijn feitelijke werking
zolang er geld is. Dit artikel bestaat permanent en zal niet worden opgeheven.
Als er om wat voor reden dan ook over vijf of tien jaar weer restauratie nodig
is, gooien wij die weer onder het Brim. De verwarring tussen de heer Van Middelkoop
en mij is ontstaan vanwege het feit dat er voor onderhoud wel sprake is van
een eindigheid, simpelweg omdat onderhoud op enig moment nooit meer zal bestaan.
Wij sluiten niet uit dat er op lange termijn misschien toch tot grootschalige
restauratie moet worden overgegaan. Via dit artikel kunnen wij daarvoor altijd
geld wegzetten. Voor onderhoud gebeurt dat niet meer, omdat daarvoor de instandhoudingsregeling
bestaat. Het onderhoudsdeel is een overgangsrecht, het restauratiedeel is
een voorziening om geld weg te zetten. Is het nu helemaal helder? Is de heer
Van Middelkoop nu gerustgesteld? Het komt echt allemaal goed.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het lijkt mij verstandig nu te stoppen met dit onderwerp. Er ligt nog
wel de vraag die door iedereen is gesteld, namelijk wat gebeurt er na de 100
mln. voor het vervolgtraject. Ik wil de staatssecretaris daarvoor overigens
wel een compliment maken. Wij moeten proberen een eind te maken aan de restauratieachterstanden,
waarvoor in de jaren negentig met een inloopprogramma is begonnen.Staatssecretaris Van der Laan:Het moge duidelijk zijn dat het kabinet zich zeer bewust is van de situatie
rondom de restauratieachterstanden. Ik zeg dit ook steeds in de Tweede Kamer.
Het kabinet heeft zijn keuzes gemaakt met het oog op de beperkte financiële
middelen en vanwege het feit dat de markt zwaar verstoord zal raken als er
te veel geld in één keer vrijkomt. Dat is de reden. Dat neemt
niet weg dat het kabinet zich volstrekt bewust is van de situatie en een bepaalde
druk ervaart om een en ander ook voor de langere termijn veilig te stellen.
In dat opzicht is het niet iets dat vervalt voordat alles op orde is.Mevrouw Witteman (PvdA):Heb ik het goed begrepen dat niet de restauratieregeling een overgangsregeling
is, maar het Brom? Hoort zo'n overgangsregeling dan niet in de wet te staan?Staatssecretaris Van der Laan:Het Brom is een besluit. Het Brom wordt in het Brim voortgezet. Het is
op besluitsniveau. Het is raar om in de wet iets te regelen wat voor die tijd
in een besluit geregeld was. In het nieuwe besluit wordt de overgang van het
vorige besluit geregeld. Dat is logisch.Mevrouw Witteman (PvdA):Ik overleg nog even met mijn juridisch adviseur.Staatssecretaris Van der Laan:Wij hebben geconstateerd dat het niet nodig was.Er kunnen zich twee situaties voordoen met betrekking tot de fatale termijn.
De situatie waarin de RDMZ met een advies komt, maar de gemeente verzuimt
om tijdig een beslissing te nemen. Dan ontstaat de fatale termijn. In een
situatie waarin het advies van de RDMZ nog gaande is, is er natuurlijk sprake
van opschortende werking. Als men moet wachten op het advies van de RDMZ,
heeft dit een opschortende werking voor die termijn. Als de RDMZ er heel lang
over doet, kan opeens geen fatale ontstaan voor een gemeente.Op welke manier zal aan de nieuwe regeling publiciteit worden gegeven?
Alle gemeenten en provincies zijn in vier landelijke bijeenkomsten geïnformeerd.
Ook alle stadsherstelorganisaties zijn met betrekking tot hun specifieke situatie
benaderd. Bovendien worden wij door deze organisaties volop gebeld, dus de
lijn met hen is heel kort. Op de site van monumenten.nl en op de site van
het NRF en de RDMZ staat verder de nodige informatie die voor iedereen toegankelijk
is. Zodra het Brim van kracht is, worden de eigenaren van alle monumenten
afzonderlijk geïnformeerd over de inwerkingtreding van het Brim. Dat
geldt niet voor de eigenaren van woonhuizen, want zij worden via het NRF geïnformeerd.Er is opgemerkt dat de VNG het nog niet met ons eens zou zijn. Op grote
lijnen zijn de gemeenten het met ons eens. Over één puntje nog
niet en dat betreft de éénloketgedachte. De gemeenten vinden
dat alles via het ene loket van de gemeente moet worden geregeld. Dat vinden
wij niet, omdat in dat geval niet sprake is van één loket, maar
van 467 loketten. Daarnaast zou je verschillen in procedures kunnen krijgen.
Ook dat leidt tot extra administratieve rompslomp zonder dat echt duidelijk
wordt wat de toegevoegde waarde is van indiening van een aanvraag bij de gemeente.
Als de administratie via de gemeente loopt, betekent dat extra handelingen
met de kans dat er iets kwijt raakt. Daarom zijn wij ervoor om meteen de subsidie
aan te vragen bij de degene die daarover kan beslissen. Eén loket is
ook belangrijk voor de informatievoorziening en die wordt verzorgd door de
RDMZ. Als de gemeente het informatiepunt zou worden, zou die
eerst met de RDMZ moeten bellen. De RDMZ belt dan terug naar de gemeente en
de gemeente belt met de eigenaar. Volgens mij is het veel klantvriendelijker
en voor de burger prettiger om rechtstreeks te kunnen praten met de persoon
die zijn aanvraag in behandeling heeft. Hierover blijven de VNG en ik van
mening verschillen. Ik heb echter mijn argumenten gegeven.Voorzitter. Er is verder nog een vraag gesteld over de deel- en volledige
restauraties. Ik geef toe dat de passage in de brief over de deelrestauratie
niet helemaal duidelijk is. Zij heeft betrekking op grote objecten: buitenplaatsen,
kastelen en kerken. Die vergen vaak grootschalige deelrestauraties. Buitenplaatsen
hebben bijvoorbeeld een toren of een jachthuis. Daarbij gaat het dus om volledige
compartimenten binnen het totale complex. De bedoeling van de passage is om
aan te geven dat die restauraties in aanmerking worden genomen. Voor de kleine
objecten willen wij echter volledige aanvragen.De voorzitter:Mij heeft van de kant van de fractie van de Partij van de Arbeid het verzoek
bereikt om de vergadering vijf minuten te schorsen. Ik stel de Kamer voor,
aan dat verzoek te voldoen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.44 uur tot 17.50 uur geschorst.Mevrouw Witteman (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Wij hebben nu te maken met een wet en met een AMvB.
Over de wet mogen wij iets zeggen, over de AMvB helaas niet, althans, over
de AMvB mogen wij wel wat zeggen, maar er niet over stemmen. Wat dat betreft
heb ik vanmiddag veel geleerd.Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn fractie
heeft over drie belangrijke punten van de wet vragen gesteld: over de gebiedsgerichte
aanpak, de kwaliteit en het geld. De staatssecretaris zei met betrekking tot
het eerste dat de wet niet gaat over restauratiebeleid of over nieuwe objecten,
maar dat zij gaat over de instandhouding van monumenten. Ik wijs erop dat
mijn fractie de gebiedsgerichte aanpak ongelooflijk belangrijk vindt. Daarom
willen wij dat bij elke aanvraag die bij de Rijksdienst voor de monumentenzorg
wordt ingediend en die vervolgens terug naar de gemeente gaat, het gebied
waarin het monument van de aanvraag staat, in aanmerking wordt genomen. Wij
vertrouwen er namelijk niet op dat er altijd genoeg geld in het fonds zal
zitten.De staatssecretaris heeft mij afdoende geantwoord over de kwaliteit. Het
is duidelijk dat ik een gang oversloeg.Wat het geld betreft, merk ik op dat het fantastisch is dat de staatssecretaris
100 mln. heeft weten te verwerven. Onze complimenten, het is fantastisch!
Tussen alle regels door en in woord en gebaar werd duidelijk dat de staatssecretaris
zeker van plan is om er bij de regering op aan te dringen dat er genoeg geld
opzij wordt gezet voor het wegwerken van restauratieachterstanden. Dat doet
onze fractie veel deugd.Wat het Brim en de restauratieachterstanden betreft, zei ik al dat deze
onderwerpen niet zozeer ons pakkie-an zijn, want zij komen aan de orde in
gedelegeerde wetgeving. De staatssecretaris is evenwel zo vriendelijk om met
de Tweede Kamer en deze Kamer daarover te discussiëren. Het liefst zagen
wij dat hierover doorgepraat werd. Pas het laatste weekend kregen wij de zoveelste
stukken over het Brim en die brachten weer een verschuiving met zich mee.
Morgen praat de Tweede Kamer over deze onderwerpen en dat zal ook tot veranderingen
leiden. Er komen evenwel klachten uit het veld en uit goede bron heb ik vernomen
dat zelfs bij de Rijksdienst voor de monumentenzorg stemmen op gaan. Men is
het niet geheel eens met de regeling zoals die nu luidt, maar dat spreekt
vanzelf, aangezien het hier een nieuwe regeling betreft. Wij zagen echter
het liefst dat de definitieve totstandkoming in de tijd vooruit werd geschoven.
Helaas hebben wij daarover niets te zeggen. Daarom vraag ik de staatssecretaris:
mogen wij van u verwachten dat over een jaar deze regeling wordt geëvalueerd?
Het zou fijn zijn als deze Kamer daarbij betrokken werd.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Wat wilt u voor u uit schuiven?Mevrouw Witteman (PvdA):Ik zou graag zien dat de staatssecretaris nog een tijdje bezig bleef met
het bespreken over de restauratieregeling. Het is geheel aan de staatssecretaris
of zij dat doet. Ik uit slechts wensen van mijn fractie en misschien zijn
wij roependen in de woestijn. Met enige nadruk vraag ik evenwel: is het mogelijk
dat over een jaar een evaluatie van deze regeling plaatsvindt? En: kan die
evaluatie besproken worden met de Tweede en de Eerste Kamer of met een van
deze Kamers?Voorzitter. Wij zullen onze stem aan dit wetsvoorstel niet onthouden.Mevrouw Nap-Borger (CDA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording
van onze vragen. Het antwoord op onze vragen en die van veel andere fracties
over de situatie van de monumentale kerkelijke gebouwen was nogal ingewikkeld.
Wij trekken uit het antwoord de conclusie dat voor díé monumenten
die nog niet in het Brim zijn ingestroomd, de restauratieregeling en de onderhoudsregeling
blijven bestaan. Ik zie de staatssecretaris knikken.Uitgaande van de rol van deze Kamer en kijkend naar de inhoud van de voor
ons liggende wet én gelet op het feit dat deze wijziging een verbetering
ten opzichte van de huidige situatie betekent, kan de CDA-fractie zich vinden
in dit voorstel.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Via ingewikkelde omwegen hebben wij wat meer duidelijkheid
verkregen. Ik dank de staatssecretaris daarvoor. Ik heb niet zoveel meer te
zeggen want, om in termen van de discussie te blijven, ik ben "uitgeBromd".Ik heb nog twee opmerkingen, meer naar aanleiding van dan over de zaak
zelf. Ik wil de staatssecretaris in overweging geven om na te gaan hoe gezond
het is dat een wet weinig substantie heeft en het Brim, de AMvB, heel veel.
Zoiets zorgt voor discussies, niet alleen hier, maar ook in de Tweede Kamer.
Die discussies vloeien eigenlijk voort uit de wanverhouding
tussen de wet en de gedelegeerde regelgeving. Ik begrijp best dat de regering
alleen maar gedelegeerde regelgeving wil, want dan heeft zij van de Kamers
geen last, maar sprekend als lid van dit medewetgevend orgaan zeg ik dat bij
deze wet de verhouding toch wel een beetje zoek is.Ten slotte wil ik nog een opruiende opmerking maken. Mevrouw Witteman
heeft gevraagd om de wet al na één jaar te evalueren. Tegen
de staatssecretaris zeg ik: doe dat vooral niet. Zo'n evaluatie zal namelijk
weinig relevante informatie opleveren en ik weet zeker dat mevrouw Witteman
toch wel voor deze wet stemt. Dat zullen de twee fractie namens welke ik spreek
ook doen.De heer Schouw (D66):Mevrouw de voorzitter. Wat een leuk, klein, gezellig en eenvoudig wetsvoorstel
had moeten zijn en wat zou gelden als voorbereiding op wat vandaag en morgen
nog zal volgen in dit theater, blijkt iets anders te zijn. In het afgelopen
uur is gebleken dat het wetsvoorstel ingewikkelder is dan het leek. Wij weten
nu allemaal wat het verschil is tussen Brim en Brom. Wij weten dat het restauratieartikel
in het Brim blijft. Wij weten ook dat de Grote Kerk van Alkmaar zes keer zoveel
geld krijgt als wij een uur eerder dachten. Wij weten ook dat het tekort aan
geld voor het wegwerken van achterstanden bij rijksmonumenten geen 830 mln.
is, maar ongeveer 250 mln., dus overzienbaarder. Dat is toch wel een mooie
vrucht van een uurtje discussiëren.Ik vind dat de staatssecretaris heel helder uiteen heeft gezet wat de
voordelen van deze wet zijn. Zij zorgt voor een eenvoudige manier van geld
verdelen, voor één loket en voor meer aandacht voor onderhoud.
Ik complimenteer haar met het feit dat het haar gelukt is om het wetsvoorstel
hier te krijgen.Ik vind dat de staatssecretaris met betrekking tot het geld een aantal
gedurfde, maar ook overtuigende uitspraken heeft gedaan. Vaak pleit een bewindsman
voor meer geld, maar de staatssecretaris heeft op dit dossier aangegeven wat
de keerzijde kan zijn als je in één keer heel veel geld voor
de monumenten krijgt. Wij willen natuurlijk allemaal meer geld voor de monumenten,
maar het lijkt toch heel erg verstandig om het geld met mate daarvoor aan
te wenden. Als dat niet gebeurt, bestaat de kans dat het geld niet kan worden
weggezet en verder is er dan het gevaar van beunhazerij.Mevrouw Witteman heeft gepleit voor gebiedsgericht kijken. Op zich heb
ik daar wel wat sympathie voor. Zij doet daarbij de suggestie om de subsidiegever
daar wat meer naar te laten kijken. Maar zou in plaats daarvan de vergunningverlener
daar wat meer naar kunnen kijken?Ik vond dat in de bijdrage van de heer Van Middelkoop een intrigerende
vraag zat, waarop hij geen antwoord heeft gekregen, terwijl hijzelf er in
tweede termijn niet op is ingegaan. Hij is bevreesd dat gemeenten royaal worden
in het verlenen van vergunningen, omdat de rekening bij het Rijk wordt neergelegd.
Dat is een interessante vraag om reflectie op te plegen. Voor mij is het een
bruggetje voor het monitoren van deze regeling. De heer Van Middelkoop heeft
geen behoefte aan een evaluatie, maar als ik zijn vraag op mij laat inwerken,
denk ik dat het goed is om de komende twee jaar te kijken naar de effecten
van de regeling. Ik stel daarom monitoring voor, met een rapportage aan deze
Kamer.Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording.Ik begrijp dat de Rijksdienst voor de Monumentenzorg dertien weken na
een verzoek zal beslissen over de subsidie. Maar ik hoor de staatssecretaris
zeggen dat, bij aanvraag in april, het geld pas beschikbaar komt in 2007.
Dat is een ontzettende domper op mijn geluk, dat duurt dus erg lang.De staatssecretaris heeft gesproken over de fatale termijn. Ik frons daar
mijn wenkbrauwen over, want ik kan mij niet voorstellen dat het gaat zoals
zij dat voorstelt. Daar komen wij nog op terug. Ik waardeer het zeer dat de
staatssecretaris probeert om de procedures van de Rijksdienst voor de Monumentenzorg
meer te stroomlijnen. Maar zij wenst zich nog veel te veel te bemoeien met
de vergunningverlening door de gemeenten. Gemeenten moeten dat zelf kunnen
bedenken. Gemeenten met 9000 inwoners met een mooi kasteel binnen de gemeentegrenzen –
door de herindeling bestaan die overigens niet meer – kunnen toch advies
vragen aan de Rijksdienst voor de Monumentenzorg? Dat hoeft toch niet vanuit
het Rijk te worden voorgeschreven? Daar hebben wij echt problemen mee. Wij
zijn bang dat de hele vergunningverlening op deze manier een enorme bureaucratie
blijft.Wij geven geen steun aan het voorstel van mevrouw Witteman om na een jaar
al te gaan evalueren. Het kost heel wat papierwerk om dat zorgvuldig te doen.
Ik ben het van harte eens met de heer Van Middelkoop: laten ze aan het werk
gaan, zorg dat de vergunningverlening snel loopt, dan komen wij daar over
een X aantal jaren op terug.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Dank voor de overwegend positieve houding over dit wetsvoorstel.
Ik vind het prettig om te merken dat er ontzettend veel belang wordt gehecht
aan een goed behoud, beheer en restauratie van monumenten, niet alleen hier,
maar ook in de Tweede Kamer. Ik zie de betogen over het Brim en het Brom als
een enorme betrokkenheid. Ik heb begrepen dat die betrokkenheid ook zo wordt
gevoeld omdat de wet alleen zaken in algemene zin regelt. Ik zeg de Kamer
hierover nog niets toe, maar ik neem het wel mee. Het signaal van deze Kamer
neem ik zeer serieus. Dat verklaart waarom een aantal vragen over het Brim
ging en niet over het wetsvoorstel zelf.Ik kom toe aan de voorgestelde evaluatie. Wat wil men precies evalueren?
Als moet worden geëvalueerd hoe het vergunningsgebeuren rond de monumenten
verloopt, zeg ik dat dit wetsvoorstel daar niet over gaat. Dit wetsvoorstel
gaat alleen over de vraag hoe wordt vastgesteld wie welk bedrag krijgt. Dat
is wel belangrijk, maar meer is het niet. Als dat moet worden geëvalueerd,
kan dat in ieder geval pas over drie jaar zinvol gebeuren. Ik neem namelijk
aan dat onderdeel van zo'n evaluatie de vraag moet zijn of de eigenaar tevreden
is. Dat is natuurlijk pas na een aantal jaren bekend, over één
jaar is het geld nog niet eens uitgegeven! Als je het doet, vind ik dat je
dat op zijn vroegst over vier of vijf jaar moet doen. Maar ik ben er geen
voorstander van: evalueren van het vaststellen van de hoogte van de kosten
is geen indringend onderwerp.Ik proef daaronder de vraag hoe het hele stelsel werkt. Als dat zo is,
heeft dat niet veel te maken met het wetsvoorstel. Daarover komen wij nog
te spreken in het kader van de adviesbevoegdheid die wij willen gaan introduceren.
Het is veel interessanter om in een veel breder kader het functioneren van
de monumentenzorg te bekijken. Verder kan ik mij voorstellen dat ik dat meeneem
in de voorbereiding van de positionering van de Rijksdienst voor de Monumentenzorg,
in relatie tot het overgaan van de adviesbevoegdheid. Ik zeg nog niets toe,
maar ik zal dat wel bekijken.De heer Schouw (D66):Dit is allemaal prima, maar ik blijf nog even zitten met de vraag van
de heer Van Middelkoop. Je haalt nu de controle over de middelen weg bij de
gemeenten, maar leidt dat niet tot een stuwmeer van het afgeven van vergunningen,
omdat de rekening ergens anders komt te liggen? Als u dat gevaar niet ziet,
vind ik dat ook goed, maar de vinger moet wel aan de pols worden gehouden.Staatssecretaris Van der Laan:Er is geen relatie zoals u dat beschrijft. Als die er was, was die er
de afgelopen jaren ook. Immers, de gemeenten stelden de prioriteitenlijsten
vast, zij droegen voor wie er in aanmerking kwam voor subsidie. Daar zat geen
enkele financiële prikkel bij. Wij hebben dus geen indicatie dat gaat
gebeuren wat u nu beschrijft. De vergunning is gericht op de kwaliteit van
de uitvoering van de wijziging. Ik merk dat in het debat de kwaliteit van
het monument en de hoogte van de subsidie steeds door elkaar worden gehaald.
Er is een apart besluit over de hoogte van de subsidie, dat wordt uitgevoerd
door de Rijksdienst voor de Monumentenzorg, daarmee hebben de gemeentes niets
te maken. De gemeentes willen dat panden worden gerestaureerd en zijn allang
blij dat zij dat niet hoeven te doen. Dat is heel begrijpelijk, want er zijn
heel veel kosten mee gemoeid.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dank aan collega Schouw dat hij een punt uit mijn eerste termijn nog even
oppakte. Hoe voorkomen wij, juist omdat er geen relatie bestaat tussen de
vergunningverlener en degene die financiert, dat op een gegeven moment een
stuwmeer aan goedgekeurde vergunningen ontstaat, terwijl er onvoldoende financiële
middelen beschikbaar kunnen worden gesteld? Als ik een vergunning moet geven
en ik hoef dat niet te betalen, verschaf ik zo'n vergunning makkelijk. Als
dat een gevolg is van het systeem, wordt op lange termijn gedaan aan het creëren
van frustraties.Staatssecretaris Van der Laan:Wij moeten twee situaties onderscheiden. Bij de grootschalige restauraties
is het goed gebruik om eerst met de Rijksdienst voor Monumentenzorg te overleggen
over de hoogte van de subsidiekosten, zodat zij weten wat zij krijgen, waarna
de vergunningsprocedure wordt ingezet. Bij de kleinschalige zaken wordt de
vergunning verleend, en daarna de subsidie verstrekt. Dit is geen wet, maar
de praktijk. Bij heel grote objecten is er permanent overleg tussen gemeenten
en Rijksdienst voor de Monumentenzorg. Geen enkel groot project gaat welke
procedure dan ook in zonder dat er vooraf volledig en op alle fronten overleg
wordt gevoerd. De Rijksdienst voor de Monumentenzorg zit er bovenop. Ik kan
mij voorstellen dat dit puntje wordt meegenomen in de evaluatie, die de heer
Van Middelkoop overigens niet wil!Ik deel de mening van mevrouw Witteman dat gebiedsgericht kijken erg belangrijk
is. Het kabinet heeft een nota over ruimte en cultuur uitgebracht, waarin
voor het eerst sprake is van een integrale gebiedsgerichte aanpak. Het is
wel een taak van de gemeenten om dat te toetsen. Waar ik aan de linkerzijde
wordt gemaand alles aan de gemeenten over te laten, word ik ter rechterzijde
gemaand om vooral meer betrokkenheid van de Rijksdienst voor de Monumentenzorg
te bewerkstelligen. Ik denk niet dat dit in het kader van de subsidiehoogte
moet worden meegenomen, maar in het kader van de vergunning, waar de Rijksdienst
bij is betrokken. Zeker bij de meer grootschalige zaken gebeurt dit zeker.Wat is gezegd over de financiële middelen neem ik voor kennisgeving
aan.Ik kan bevestigend antwoorden op de vraag van mevrouw Nap. Ja, de conclusie
van de CDA-fractie klopt, dat is geen probleem.De heer Schouw had het over een achterstand van 234 mln., maar dat moet
zijn 134 mln.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-572-581.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl