Behandeling van het wetsvoorstel Wijzigingen van bepalingen van de Mediawet met het oog op de uitvoering van richtlijn nr. 89/552/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 3 oktober 1989 betreffende de coördinatie van bepaalde wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen in de Lid-Staten inzake de uitoefening van televisie-omroepactiviteiten (PbEG L298), en het stellen van overeenkomstige regels inzake de uitoefening van radio-omroepactiviteiten (23752)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 2854-2879

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-01-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 42, pagina 2854-2879

31-01-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23752Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet strekkende tot het doen vervallen van de additionele artikelen betreffende Koninkrijksaangelegenheden die zijn uitgewerkt (23803, R1508)Pagina 2854-2854
Behandeling van het wetsvoorstel Wijzigingen van bepalingen van de Mediawet met het oog op de uitvoering van richtlijn nr. 89/552/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 3 oktober 1989 betreffende de coördinatie van bepaalde wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen in de Lid-Staten inzake de uitoefening van televisie-omroepactiviteiten (PbEG L298), en het stellen van overeenkomstige regels inzake de uitoefening van radio-omroepactiviteiten (23752)Pagina 2854-2879
42ste vergadering; 31 januari 1995Pagina 2847-2847
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 31 januari 1995)Pagina 2849-2850
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (voorziening in de huisvesting van bepaalde verblijfsgerechtigden), te weten: de motie-Gabor c.s. over de knelpunten bij de huisvesting van statushouders (23930, nr. 19)Pagina 2853-2853
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Aanvulling van bepalingen in de Grondwet inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling (23798)Pagina 2854-2854
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering inzake verlenging cursusduur technische opleidingen en opleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving in het wetenschappelijk onderwijs (23703)Pagina 2851-2851
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Bepalingen inzake gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf) (23966)Pagina 2852-2853
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet strekkende tot het doen vervallen van de additionele artikelen die zijn uitgewerkt (23799)Pagina 2854-2854
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 31 januari 1995)Pagina 2879-2879
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet (voorziening in de huisvesting van bepaalde categorieën verblijfsgerechtigden) (23930)Pagina 2851-2852
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Comptabiliteitswet verband houdende met onder andere de introductie van agentschappen, de integratie van de begrotingsartikelen "personeel" en "materieel" en een nadere aanpassing van de financiële verantwoordingsprocedure (zesde wijziging van de Comptabiliteitswet) (23796), en over:de motie-H.G.J. Kamp c.s over de aanpak van het kabinet m.b.t. besluiten over verzelfstandigingen (23796, nr. 19)Pagina 2850-2851
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake veranderingen in de Grondwet (23800)Pagina 2854-2854
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 31 januari 1995)Pagina 2879-2880
Stemmingen in verband met het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging (23802, R1507).Pagina 2854-2854

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 132 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijzigingen
van bepalingen van de Mediawet met het oog op de uitvoering van richtlijn
nr. 89/552/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 3 oktober 1989
betreffende de coördinatie van bepaalde wettelijke en bestuursrechtelijke
bepalingen in de Lid-Staten inzake de uitoefening van televisie-omroepactiviteiten
(PbEG L298), en het stellen van overeenkomstige regels inzake de uitoefening
van radio-omroepactiviteiten (23752).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Niet alleen zullen de laatsten de eersten zijn;
de tweeden zullen ook wel eens de eersten zijn. Ik had niet gedacht dat ik
dit debat zou openen, maar ik doe het met plezier.
 
 Wij denken hier in het algemeen nogal verschillend over de dingen, maar
over één zaak zijn wij het kamerbreed eens: wij willen eigenlijk
allemaal hetzelfde, namelijk één sterke publieke omroep die
toch netjes is. En uitgerekend op het moment waarop die publieke omroep in
een turbulente ontwikkeling geworden is van een avontuurlijke, enigszins overspelige
partner tot een verlaten minnares, moeten wij voor de komende tijd beslissen
over een deel van zijn bestaansmiddelen. Dit wil zeggen dat wij uitvoering
moeten geven aan de Europese richtlijn over sponsoring, in casu de Nederlandse
bewerking daarvan voor de publieke omroep, want daar gaan wij over. Daarover
zullen wij in de komende jaren ook een fundamentele discussie voeren die ons
hopelijk brengt tot een inzicht in wat het bestel zou moeten en kunnen zijn.
Op deze discussie neem ik nu geen voorschot. Wel wil ik kort de publikatie
van D66 "Op zoek naar publiek" noemen, die naar mijn overtuiging een zeer
goede en heldere aanzet voor het gesprek kan vormen, in het bijzonder op het
punt van de financiering.
 
 Ik zal niet verhelen dat ik het moeilijk heb gehad met de voorbereiding
van deze plenaire behandeling. Sinds oktober, toen wij onze inbreng aanleverden,
is er veel gebeurd en de positie van de publieke omroep is er niet rooskleuriger
op geworden; het sponsorwetje heeft een heel andere en veel scherpere lichtval
gekregen. De dreiging bestaat niet alleen uit het groter worden van de commerciële
blokken, maar ook uit het straks wellicht ontvallen van de bodem uit ons bestel,
namelijk de identiteit en het ledental als basis voor de zendmachtiging. Zodra
het monopolie op de omroepgegevens bezwijkt en daarmee de abonnees op omroepbladen
zullen verdwijnen, is het zover. Mijn fractie is mede daardoor iets anders
gaan denken over dit wetsvoorstel. Dat betekent niet dat ik vooruit wil lopen
op de politieke discussie die zal plaatsvinden. Dit staat daar los van; ik
zie deze wetgeving als een weerslag van onvermijdelijke internationale ontwikkelingen
waarvan wij de implementatie al ruim drie jaar hadden moeten afronden.
 
 In de praktijk bestaat er nu sinds jaren een rechtsvacuüm waarin
niemand veel verder komt dan een vaag normbesef en waarin "het gedoogbeleid
regeert". Nu is het zover. Dit voorstel beoogt, vooral de consument te beschermen
tegen verborgen commerciële beïnvloeding en níet de commerciële
armslag van de publieke omroepen te vergroten. Dat is juist, maar het voorstel
beoogt wellicht ook niet, de huidige financiële positie van die omroep
te verzwakken, zou ik mij kunnen voorstellen, zeker niet aan de vooravond
van de fundamentele discussie die toch als uitgangspunt vooral het behoud
van het bestel heeft.
 
 De twee kernvragen uit het voorstel zijn eenvoudig gezegd: wat mag je
sponsoren en hoe mag je sponsoren. De grenzen van wat mag, liggen tussen een
algemeen verbod met uitzonderingen enerzijds en een algemeen toestaan, eveneens
met uitzonderingen, anderzijds. Het verschil daartussen is niet hetzelfde
als het verschil tussen een half vol en een half leeg glas, maar het "licht",
zoals dat tegenwoordig heet, is wel beperkt. Het wetsvoorstel houdt het midden,
op basis van een delegatieconstructie die in ieder geval niet de steun van
de fractie van D66 heeft. Alsnog bepaalde categorieën programma's later
bij algemene maatregel van bestuur als geschikt voor sponsoring verklaren,
mag de flexibiliteit dienen, maar niet de duidelijkheid. En daarvoor maken
wij nu juist deze wet. Overigens is ook de NOS gekant tegen een dergelijke
vorm van delegatie.
 
 Na lang nadenken kies ik voor wat ik maar noem het meer geliberaliseerde
standpunt: sponsoring mag, behalve. Behalve de categorieën nieuws, politieke
informatie, actualiteiten, programma's voor minderjarigen en wat mij betreft
ook programma's waarin voorlichting over consumentenprodukten wordt gegeven.
Dit ter voorkoming van "nouveautéshows" die eerder bij de commercie
thuishoren. Ik overweeg, dit in een amendement te vragen en wil daarom graag
het oordeel van de staatssecretaris op dit punt horen.
 
 Ter toelichting: ook uit een oogpunt van wetgevingssystematiek vind ik
het niet mooi om de verwerking van een richtlijn omtrent sponsoring te beginnen
met een algemene verbodsbepaling. Als sponsoring mogelijk wordt, juist ter
 voorkoming van sluikreclame en verborgen boodschappen, moet
het ook iets voorstellen. Daarmee kom ik op het hoe en direct op de discussie
rond de neutrale vermelding enerzijds versus de zogenoemde billboards anderzijds.
 
 Ik heb, tot nu toe in betrekkelijke eenzaamheid, neutrale vermelding voorgestaan.
Dat zou ik nog steeds het beste vinden passen bij de publieke omroep. Maar
in de praktijk blijkt dat sponsors dan veelal van hun support zullen afzien,
omdat er te weinig tegenover de investering staat. Een titelrol is geen rol,
zoals ik ergens las. Dat mag op zichzelf misschien niet voldoende reden zijn
om van idee te veranderen, hoewel volgens de heer Bolkestein alleen iemand
mèt ideeën van idee kan veranderen. Ik vind het echter, gevoegd
bij de positie van de omroep op dit moment – zojuist van een koude kermis
thuisgekomen en bovendien lang niet zeker van de sportrechten in de toekomst –
wel voldoende reden.
 
 Wij denken dus aan een bescheiden vorm van niet-wervende billboarding,
zij het dat er, wat ons betreft, een duidelijke beperking in de vormgeving
c.q. presentatie gesteld moet worden. De tijdsduur van vijf seconden geldt
voor ons als maximum totale tijdsduur, òf voor òf na een programma.
Daarnaast zou ik een herkenbaar kader willen, letterlijk een "frame", zodat
het "billboard logo" niet geheel beeldvullend is en als zodanig steeds herkenbaar
is als uitgezonden door de publieke omroep. Wat mijn fractie betreft, wordt
het niet meer dan een stilstaand beeld waarop de naam van de sponsor wordt
vermeld. Dit kan zich tevens uitstrekken tot het logo of het beeldmerk van
een bedrijf, te meer daar handelsmerk, zoals in het voorstel genoemd, en beeldmerk
nogal eens in elkaar overlopen. Bovendien is dat bij sport al het geval. Gezien
het uitgangspunt van het wetsvoorstel, vraag ik mij af of de staatssecretaris
met handelsmerk misschien wel handelsnaam heeft bedoeld. De taak van het commissariaat
zou ook wel erg moeilijk worden als die dingen uit elkaar moeten worden gehouden.
Te veel naar reclame neigende sponsorvermelding zal overigens danig gaan irriteren,
en dat is zeker niet in het belang van de publieke omroep.
 
 Ik wil nog op een paar punten uit het voorstel ingaan. Op grond van bewijstechnische
problemen is de definitie van sponsoring in het voorstel afwijkend van de
richtlijn. Mijn fractie heeft daar twijfels over. In ieder geval is het niet
echt chic om de essentie van een definitie weg te laten, namelijk het doel
om naam, imago, activiteiten etcetera, meer bekendheid te geven. Dat is het
doel van sponsoring. Het is tenslotte voor het eerst dat het begrip "sponsoring"
überhaupt in de Nederlandse wet wordt opgenomen. Bovendien zijn er tal
van contribuanten in locaties, catering, decorstukken etcetera, die in de
voorgestelde definitie ook als sponsor zouden moeten worden aangemerkt. Is
het ontbreken van de definitie zoals die in de richtlijn voorkomt, echt nodig?
Wil de staatssecretaris hier nog even op ingaan? Afhankelijk van zijn antwoord
overweeg ik een amendement in te dienen.
 
 Wij zijn voor het, uiteraard op vrijwillige basis, betrekken van de STER
bij werkzaamheden die samenhangen met sponsoring. Ook de taak van het dagelijks
bestuur van de NOS, namelijk de toetsing van de overkomsten, heeft onze instemming.
Dit keer wordt zij gelukkig nog wel als gezamenlijkheid beschouwd. Het programmastatuut
waarborgt de onafhankelijkheid. Dat is eigenlijk een van de belangrijkste
factoren bij sponsoring.
 
 Ik wil nog een enkele opmerking maken over het Commissariaat voor de media.
Dat krijgt wel een lastige taak in het kader van de toezichthouding, maar
het kan zich daar kennelijk in vinden. Het heeft in het verleden bewezen scherp
op te letten en, als het nodig was, op te treden. Wel zijn wij zeer geïnteresseerd
in de evaluatie van het commissariaat alsmede in de gehele evaluatie, zoals
ook is toegezegd in de nota naar aanleiding van het verslag. Ook de staatssecretaris
ziet een dergelijke evaluatie los van nieuw te ontwikkelen ideeën over
de financiering van de publieke omroep. Dat wil ik graag nog even onderstrepen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De tijd dat kijkers en luisteraars, al dan niet
in hun kwaliteit van lid van een omroepvereniging, zorgden voor de bekostiging
van de publieke omroep, ligt al ver achter ons. Bedrijven en instellingen
die veel geld hebben te besteden, zorgen in toenemende mate voor de middelen
van de publieke omroep. Wij kunnen dit betreuren, maar de klok is niet meer
terug te draaien. Directe reclame en meer verhulde vormen ervan vullen steeds
meer het beeldscherm. De programmering ervan geschiedt geraffineerd teneinde
de opbrengst te maximaliseren. De kijkers moeten beseffen dat zij pas echt
goed zullen weten welk weer het morgen zal zijn, als zij eerst hebben gezien
dat het in sommige vakantieparken altijd vakantieweer is.
 
 Sponsoring lijkt een veredelde vorm van reclame. Er zijn mensen of bedrijven
die zoveel waarde hechten aan bepaalde programma's dat ze willen helpen, deze
financieel mogelijk te maken. Dat zou prijzenswaardig zijn, ware het niet
dat ook hier geldt: voor wat hoort wat. Voor niets gaat de zon op. De wijsheid
dat de linkerhand niet moet weten wat de rechterhand doet, gaat in de sponsorwereld
niet op. De kijkers, potentiële klanten, moeten weten wie er zo'n royaal
gebaar heeft gemaakt en vooral ook wat dat bedrijf zoal heeft aan te bieden.
 
 Voorzitter! Ik zeg van sponsoring geen kwaad. Bedrijven mogen hun waren
onder de aandacht van het publiek brengen en de media zijn daarvoor geschikt.
Als wij ons maar realiseren dat de belangen van beide vaak maar zeer ten dele
parallel lopen. Dat geldt in het bijzonder voor de publieke omroep. Mijn fractiegenoot
heeft de publieke omroep van vandaag wel eens vergeleken met het dorpsplein
van vroeger, de plaats waar meningen worden uitgewisseld en opinies tot stand
komen en waar wordt omgegaan met macht, met geestelijke, levensbeschouwelijke
en culturele macht. Kijkers en luisteraars stellen zich open voor een dergelijke
meningsvorming en machtsuitoefening. Of dat altijd verantwoord is, laat ik
nu even in het midden.
 
 Deze meningsvorming mag niet worden vermengd met verhulde commerciële
beïnvloeding, hoe verleidelijk dat voor de commercie ook mag zijn. Hier
ligt dan ook de rechtsgrond voor een algemene regeling van sponsoring van
omroepprogramma's. De vraag is vervolgens of het ook een wettelijke regeling
moet zijn. Of verdient in een tijd van deregulering zelfregulering de voorkeur?
Ik deel de mening, neergelegd in de motie-Van Nieuwenhoven/Beinema,
dat zelfregulering van sponsoring voor de publieke omroep niet werkt. Zelfregulering
werkt alleen wanneer alle betrokkenen het eens worden. Voor de publieke omroep
kan dit bijna niet anders betekenen dan dat er betrekkelijk vage afspraken
worden gemaakt teneinde aan alle, deels tegengestelde belangen recht te doen.
Dat was ook de kern van de kritiek op de eerder overeengekomen code. Zulke
afspraken zullen niet in staat zijn, een verhulde beïnvloeding van de
meningsvorming te voorkomen.
 
 De regering legt in de memorie van toelichting terecht de nadruk op haar
verantwoordelijkheid ten opzichte van de publieke omroep. Uiteraard zou het
goed zijn wanneer ook de commerciële omroepen een heldere code zouden
hanteren, maar dat is de verantwoordelijkheid van die omroepen zelf. Ik ben
het er dan ook mee eens dat in het wetsvoorstel wordt getracht, de eigen positie
van de publieke omroep te markeren, ook als het gaat om regels inzake sponsoring.
Ik heb in dit verband wel een vraag. In de toelichting op de wijziging van
het Mediabesluit van 22 juni 1992 wordt dit wetsvoorstel al aangekondigd.
Daarbij wordt opgemerkt dat zal worden bezien of en in hoeverre ook de commerciële
omroep hierbij kan worden betrokken. Het lijkt erop dat het wetsvoorstel het
resultaat van dit onderzoek alleen impliciet vermeldt. Kan de staatssecretaris
aangeven wat het onderzoek ter zake concreet heeft opgeleverd?
 
 Voorzitter! Vandaag gaat de discussie vooral over de vraag welke ruimte
de wetgever aan sponsoring in de publieke omroep moet laten. Kiezen wij ons
uitgangspunt in de toelaatbaarheid of in de risico's van sponsoring? De strekking
van de motie-Van Nieuwenhoven/Beinema is op dit punt duidelijk: sponsoring
moet worden verboden met uitzondering van sport en cultuur. De regering meent
dat met het wetsvoorstel zoveel mogelijk uitvoering wordt gegeven aan deze
motie, zulks ondanks het feit dat de gekozen systematiek enigszins anders
is. Uit de door de heer Beinema ingediende amendementen maak ik op dat zijn
oordeel hierover iets anders luidt, maar dat horen wij straks wel.
 
 Maakt het nu veel uit, of men kiest voor een verbod met een limitatieve
opsomming van de uitzonderingen of voor een opsomming van de mogelijkheden
van sponsoring die per delegatie kan worden uitgebreid? Voorzitter! Uiteraard
speelt hierbij een rol de vraag hoe limitatief de opsomming is. Wat dat betreft
vind ik dat zowel de regering als de heer Beinema verder gaan dan de motie
suggereert. Ik zou van beide zijden wel eens willen horen waarom zij ook sponsoring
mogelijk vinden van programma-onderdelen van informatieve, educatieve of verstrooiende
aard, mits deze wat hun inhoud betreft voor meer dan de helft van culturele
aard zijn. Hoe denken zij in de praktijk met dit criterium te kunnen omgaan?
 
 Voor mijn kritische vragen op dit punt kan ik mij het best beroepen op
een gezaghebbende bron, te weten de vorige minister van Algemene Zaken. Hij
heeft op 15 oktober 1992 in een brief aan de Kamer regels gegeven voor sponsoring
van programma's door de overheid. Daarin schrijft hij onder meer: "Het onderscheid
dat in het Mediabesluit wordt gemaakt in programma's van culturele, informatieve,
educatieve en verstrooiende aard is voor dit doel niet toereikend. Hoewel
er programma's zijn die zonder meer tot de categorie informatie of verstrooiing
kunnen worden gerekend, komen er in toenemende mate programma's voor waarbij
dat niet het geval is. Dat is onder meer het gevolg van ontwikkelingen bij
de omroep, waar nieuwe vormen als "docu-drama" en "info-tainment" zijn geïntroduceerd.
Eventuele criteria voor deelname van overheidswege zouden zo ruim geformuleerd
moeten worden, dat hiermee in concrete situaties niet valt te werken."
 
 De 50%-clausule in het wetsvoorstel is in feite al een erkenning van de
moeite die in deze brief wordt gesignaleerd. Maar los je die moeite nu werkelijk
op met het vermelden van zo'n percentage? Juist omdat de sponsor andere belangen
voor ogen heeft dan dat van de omroep, zal er een constante druk bestaan tot
grensverlegging. Dat is voor mij ook het belangrijkste argument om te kiezen
voor de systematiek van het amendement van de heer Beinema. Willen wij voldoende
weerstand kunnen bieden aan commerciële beïnvloeding, dan zullen
de uitgangspunten en de grenzen zo duidelijk mogelijk dienen te zijn vastgelegd.
Dat gebeurt bij een verbod met een limitatieve opsomming van uitzonderingen
beter dan bij een opsomming van mogelijkheden die kan worden uitgebreid.
 
 Ook uit het oogpunt van wetssystematiek verdient het geen aanbeveling
een delegatiemogelijkheid in de wet op te nemen welke nauwelijks begrensd
is. Het verweer van de regering is, dat wij moeten letten op het karakter
van het wetsvoorstel. Het beoogt niet sponsoring van de publieke omroep te
introduceren, maar de reeds bestaande mogelijkheid tot sponsoring te beperken.
Met dat oogmerk ben ik het graag eens, maar dat dient dan ook zo goed mogelijk
in de wettekst en wetssystematiek tot uitdrukking te komen. Oorspronkelijke
bedoelingen zijn later vaak snel vergeten, wetteksten blijven staan en de
handhaving daarvan zal nog moeilijk genoeg blijken te zijn.
 
 Ik noemde zojuist al de mogelijkheid van sponsoring door de overheid.
In de brief van de minister van Algemene Zaken wordt erop gewezen dat de Europese
richtlijn, die nu in het wetsvoorstel verder wordt uitgevoerd, geen onderscheid
maakt tussen een overheidsbedrijf en een particuliere instelling. De wet geldt
dus op gelijke voet voor sponsoring door de overheid en door particulieren.
Daarnaast staat in deze brief, dat het niet wenselijk is onderscheid tussen
publieke omroep en commerciële zenders te maken ten aanzien van co-produkties.
Betekent dit nu in de praktijk niet, dat voor de overheid als sponsor ruimere
mogelijkheden bestaan bij de commerciële zenders dan bij de publieke
omroep? Immers, voor de commerciële zenders gelden de beperkingen van
deze wet niet. Wat betekent dat voor het beleid van de overheid als potentiële
sponsor? Ik neem toch aan dat zij er niet op uit zal zijn de ether via de
achterdeur binnen te dringen nadat zij zelf de voordeur heeft helpen sluiten.
 
 Een terrein waarop show, reclame, sponsoring en groot geld steeds meer
samengaan, is dat van de kansspelen. De loterij voor het goede doel wordt
steeds meer grote mediashow, waarbij de grootste opbrengst is weggelegd voor
de meest spannende en geraffineerde show. Het is bekend dat het vorige kabinet
in zijn nadagen zich in het kader van een herbezinning over het kansspelbeleid
ook met dit onder werp bezig heeft gehouden. De huidige staatssecretaris
van Justitie heeft toegezegd deze draad weer te zullen opnemen en bij haar
rust ook de eerste verantwoordelijkheid hiervoor. De vorige bewindsman sprak
echter de verwachting uit, dat de thans voorliggende wijziging van de Mediawet
ook een beperkend effect zal hebben op de sponsoring van showprogramma's op
televisie door vergunninghouders van kansspelen. Ik zou graag van de staatssecretaris
vernemen of hij deze verwachting deelt en of hij zijn aandeel wil leveren
in een beleid dat erop gericht is, de deelneming aan kansspelen en dus ook
de reclame ervoor binnen de perken te houden. Om dat laatste heeft de Kamer
twee jaar geleden gevraagd door aanneming van een motie van mijn hand.
 
 Het wetsvoorstel wil waar dat nog nodig is uitvoering geven aan een Europese
richtlijn. In de memorie van toelichting wordt vermeld op welke punten aan
deze richtlijn al uitvoering gegeven is. Daarbij behoren onder meer de inhoudelijke
reclamenormen en de bescherming van minderjarigen tegen voor hen schadelijke
programma's. Het stellen van reclamenormen is een zaak van zelfregulering
met een ministeriële regeling als stok achter de deur. Die stok is bedoeld
om te blijven waarborgen dat ten aanzien van de inhoud van de reclame voldaan
wordt aan de Europese richtlijn. Valt daaronder ook de bescherming van minderjarigen?
De staatssecretaris van Justitie heeft al eens haar zorgen geuit over de ontwikkelingen
ten aanzien van het gebruik van geweld op de media. Zij heeft toegezegd naar
wegen te zoeken om dit bespreekbaar te maken. Ik neem aan dat de staatssecretaris,
mede gelet op zijn verantwoordelijkheid op grond van artikel 53 van de Mediawet,
hieraan zijn medewerking zal verlenen. Daarbij zijn de ontwikkelingen in de
reclame niet uitgezonderd. Uiteraard is de Reclame code commissie de eerst
aangewezen instantie om de inhoud van reclame te toetsen, maar de reclamecode
behoeft de goedkeuring van de staatssecretaris. In hoeverre kan hij daarbij
ook in aanmerking nemen, of er bij reclame waarborgen bestaan voor de bescherming
van minderjarigen?
 
 Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik wat ambivalent tegenover het
wetsvoorstel sta. Een wettelijke regeling is nodig, niet alleen ter uitvoering
van een richtlijn, maar ook om enige beperking te kunnen aanbrengen in de
gegroeide sponsorpraktijk. Ik ben er echter nog niet van overtuigd dat het
wetsvoorstel in de huidige vorm een in de praktijk goed hanteerbare regeling
zal blijken te zijn. Maar misschien kan de staatssecretaris mij er alsnog
van overtuigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Voorzitter! Ik deel de ambivalentie van de heer Schutte, maar wel op andere
gronden.
 
 Met dit wetsvoorstel wordt beoogd, een wettelijke grondslag te scheppen
voor sponsoring van de publieke omroep, conform de Europese richtlijn voor
televisie- en radio-omroepactiviteiten. Er is een uitgebreide schriftelijke
voorbereiding geweest, dus ik zal mij beperken tot enkele opmerkingen.
 
 De VVD-fractie heeft aangedrongen op een vrijwillige regeling, dus op
zelfregulering, omdat de toepassing en de handhaving dan veel eenvoudiger
is, terwijl de slagvaardigheid veel groter is. Maar goed, het is conform de
motie-Van Nieuwenhoven/Beinema uit 1992 een wettelijke regeling geworden.
Er wordt in die motie gesteld dat zelfregulering niet werkt, terwijl men een
jaar daarvoor nog heel duidelijk in de richting van zelfregulering ging. Misschien
zou de staatssecretaris nog eens kunnen aangeven waarom hij de stelling "zelfregulering
werkt niet", waarvan ik nergens een onderbouwing heb gevonden, heeft gevolgd.
 
 Verder moet ik zeggen dat het wetsvoorstel niet aansluit bij de Europese
richtlijn. Daarnaast biedt het voor een aantal categorieën geen duidelijkheid.
De staatssecretaris wil die later bij algemene maatregel van bestuur alsnog
bieden, maar zo maak je natuurlijk geen wetten. Wij willen aansluiting bij
de Europese richtlijn, maar minder rigide, minder beperkend en minder betuttelend.
Daarom heb ik samen met de fracties van de Partij van de Arbeid en het AOV
een amendement ingediend waarin wordt aangegeven dat alle programma's gesponsord
mogen worden, behalve nieuwsprogramma's, actualiteiten, politieke programma's
en kinderprogramma's. Met de toevoeging van de kinderprogramma's is het geheel
conform de Europese richtlijn, wij willen geen verdere restricties. Alle omroepen
hebben op dit moment een programma- of een redactiestatuut, dus kunnen de
verantwoordelijkheden duidelijk gescheiden gehouden worden. De fractie van
D66 heeft er overigens in een amendement nog een categorie aan toegevoegd,
waarvoor ik zeer veel begrip heb. Wellicht kunnen wij eens overleggen over
het in elkaar schuiven van onze amendementen en de suggestie van mevrouw De
Koning om er nog een aantal programma's buiten te houden die met produkten
en diensten te maken hebben.
 
 Voorzitter! Er is ook nog een amendement ingediend over billboards, logo's
of beeldmerken. Daar is een hoop over te doen geweest. De fractie van de Partij
van de Arbeid heeft dit amendement ingediend en wij hebben het net als het
AOV graag ondertekend. Er wordt ook in aangegeven dat er wat soepeler zal
worden omgegaan met de aan- en afkondigingen, en daar zijn wij een groot voorstander
van. Dat is veel aantrekkelijker voor de sponsor. En laten wij eerlijk zijn,
bedrijven zijn geen filantropische instellingen, dus bij medefinanciering
van programma's heeft een bedrijf of dienst toch het oogmerk van versterking
van zijn imago. Bovendien hebben wij in het amendement nog voorgesteld, op
vrijwillige basis gebruik te maken van de STER, dus de omroeporganisatie houdt
zeggenschap over de revenuen, maar ook over de keuze van het programma en
het tijdstip, ervoor of erna. Maar lang niet alle omroeporganisaties zijn
hiervoor geëquipeerd, dus hebben wij aangegeven dat men de STER kan gebruiken
als men ervan af wil zijn, omdat die de expertise in huis heeft.
 
 Vervolgens moet mij nog iets van het hart over het wetsvoorstel wat ik
eigenlijk een beetje hypocriet vind. Als de staatssecretaris zegt dat het
niet zelfregulerend mag zijn, dat wij hebben gezien dat dat niet werkt en
dat er een wettelijke basis moet zijn, wordt dat een beetje onderuitgehaald
door te zeggen dat het dagelijks bestuur van de NOS wel gaat controleren en
straks natuurlijk arbitrage gaat toepassen. Dat dagelijks bestuur van de NOS
 bestaat wel uit de heren van de omroeporganisaties. Wij hadden
het geheel zelfregulerend willen doen zijn. Dat kan niet, maar in tweede instantie
gaat het wel naar de omroeporganisaties, die samen in het DB van de NOS zitten.
Dat is een beetje hypocriet.
 
 Al met al is het voorstel van de staatssecretaris niet erg liberaal. De
VVD zal echter, afhankelijk van de aanneming van de amendementen, voorstemmen
om twee redenen. De eerste is dat het gaat om een concessie voor vijf jaar.
Wij hebben afgesproken dat wij deze vijf jaar gaan besteden aan een heel grondige,
fundamentele discussie wat wij met ons publieke bestel en commerciële
bestel willen en hoe wij in de toekomst een verantwoord mediabeleid voeren.
Een tweede reden is dat wij de omroepen die op dit moment aanzienlijke tekorten
hebben en jaar op jaar oplopende tekorten hebben, toch een beetje de ruimte
willen geven om fondsen te werven op verantwoorde wijze. Anders gaat het allemaal
naar de commerciële televisie. De VVD vindt dat er zowel voor een commerciële
als voor goede publieke omroep de ruimte moet zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Blijkens de toelichting op het wetsvoorstel is de strekking van het wetsvoorstel,
zoals de regering die ziet, het inperken van de bestaande sponsormogelijkheden.
Als ik nu zie welke amendementen de VVD samen met de PvdA indient, is dan
mijn conclusie juist dat als die amendementen worden aangenomen, de strekking
van het wetsvoorstel, zojuist omschreven als inperking van de bestaande mogelijkheden,
niet meer bestaat?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 De bedoeling van dit wetsvoorstel is niet inperking van de bestaande mogelijkheden.
De reden dat het wetsvoorstel er ligt, is om aan te sluiten bij de Europese
richtlijn. En wij zijn er een beetje ongelukkig mee dat de staatssecretaris
dit aangrijpt om sponsoring te beteugelen. Wij willen aansluiten bij die richtlijn.
Wij zien geen reden om die richtlijn enger, meer rigide uit te werken dan
noodzakelijk is. Het gaat er dus niet om het royaler of minder royaal te maken.
Er ligt een richtlijn die wij moeten volgen. Wij hebben gezegd dat wij die
zo nauwkeurig mogelijk moeten volgen. In het amendement worden ook kinder-
en jeugdprogramma's genoemd. Ik heb gezegd dat wij zo nauw mogelijk moeten
aansluiten bij de richtlijn. Ons voorstel is wat liberaler dan het voorstel
van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Die indruk had ik ook. Wij zijn het erover eens dat de richtlijn uitgevoerd
moet worden. De staatssecretaris heeft ook in de toelichting bij herhaling
gezegd dat als hij die gaat uitvoeren, de strekking van het wetsvoorstel is
om de bestaande situaties in te perken. Als ik het amendement lees, zal het
effect van aanneming ervan toch zijn dat die strekking niet meer opgaat. In
die zin moet ik politiek constateren dat u met de PvdA een amendement indient
dat op gespannen voet staat met de bedoeling van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Een amendement dat qua strekking de richtlijn nauwer volgt dan het voorstel
van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Sluit de opvatting dat het wat liberaler moet, ook aan bij de mening van
de medeondertekenaar van het amendement?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Ik wil het woord "liberaler" met een kanttekening gebruiken. Ik bedoel:
wat minder beperkend. "Liberaal" is in dit geval dan niet zozeer op mijn partij
van toepassing als wel op de wat minder beperkende regelgeving. Ik heb dat
ook zo bedoeld.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U heeft dus gewoon bedoeld: wat liberaler.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 U zegt het.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Deze wijziging van de Mediawet heeft een tweeledig
karakter. Enerzijds vindt implementatie van een Europese richtlijn plaats.
Anderzijds is het een uitwerking van de door de Kamer aanvaarde motie-Van
Nieuwenhoven/Beinema inzake sponsoring van de publieke omroep. De fractie
van de SGP heeft indertijd uiteindelijk tegen deze motie gestemd, vanuit de
overweging dat de publieke omroep gevrijwaard moet zijn van programma's waaraan
bedrijven of instellingen uit commerciële overwegingen een bijdrage geleverd
hebben. Ook de Raad van State heeft in zijn advies een opmerkingen hierover
gemaakt. Ik zei "uiteindelijk", omdat wij het spanningsveld van ideaal versus
werkelijkheid best zien. Ook wij moesten vaststellen dat de zogenaamde zelfregulering
niet in alle opzichten werkt.
 
 Hoewel ik besef dat er rondom de publieke omroep inmiddels veel in beweging
is en veel opnieuw onzeker is geworden, houd ik vast aan een scherp onderscheid
tussen publieke en commerciële omroep. Ik ga ervan uit dat ook de regering
dit beoogt. Het zal de staatssecretaris niet moeilijk vallen, dit te bevestigen.
Overigens zullen wij nog een indringende discussie moeten voeren over de toekomst
van ons bestel. Wij zijn er in het geheel niet gerust op.
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag zijn vragen van onze fractie
helaas niet echt bevredigend beantwoord. Een andere systematiek van wetgeving
mag dan per saldo tot een zelfde resultaat leiden, dit brengt mij nog niet
tot het standpunt dat het dus lood om ijzer is welke benadering wordt gekozen,
"ja, mits" dan wel "neen, tenzij". Wanneer het erom te doen is, de consument
tegen verborgen commerciële beïnvloeding van programma's te beschermen
en dus de mogelijkheid van sponsoring te beperken, laat de wetgever dit dan
ook zo uitspreken. Een en ander betekent concreet dat in artikel 52a van het
wetsvoorstel zou moeten staan dat sponsoring verboden is, met een eventuele
uitzondering voor een aantal te noemen programma-onderdelen.
 
 De fractie van de SGP is geen voorstandster van het openlaten van de mogelijkheid
tot sponsoring via een algemene maatregel van bestuur. De door de regering
gekozen, nogal open constructie heeft iets tweeslachtigs in zich. Enerzijds
is er sprake van regulering, inkadering en normering en anderzijds van flexibiliteit
en een relatief licht regime voor aanpassingen. Beter lijkt het ons, de wettelijke
weg te bewandelen.
 
 De op bovengenoemde onderdelen ingediende amendementen van de heer Beinema
spreken ons dan ook aan. Ik hoop dat de staatssecre taris deze
positief tegemoet wil treden.
 
 Het commentaar in de nota naar aanleiding van het verslag over eventuele
strijdigheid van de wijze van zelfregulering met het EG-verdrag vind ik niet
erg overtuigend. Ik had liever gehad dat kon worden aangetoond dat de constructie
in het wetsvoorstel juridisch houdbaar is, mede gezien het feit dat de samenstelling
van de beroepscolleges niet tot de competentie van de overheid behoort. Misschien
is de staatssecretaris ertoe in staat, de veronderstelling in de nota nader
te onderbouwen. Of moeten wij in dit geval uitgaan van de juistheid van het
regeringsstandpunt totdat het tegendeel is aangetoond en bewezen?
 
 De heer Schutte stelde vragen naar aanleiding van de aan de uitgezonden
reclame te stellen eisen. Over zogenaamde reclamecodes is al heel veel te
doen geweest. Wij herinneren ons de discussies over de vragen welke codes
precies, door wie vastgesteld, door wie nageleefd enzovoorts. Ik sluit mij
kortheidshalve bij zijn vragen aan.
 
 In het verslag heeft mijn fractie enkele redactionele wijzigingen voorgesteld.
Enerzijds hebben wij er begrip voor dat de Aanwijzingen voor de regelgeving
ertoe leiden dat bepaalde informatie in het opschrift moeten worden opgenomen
en dat bepaalde model-formuleringen moeten worden gevolgd. Anderzijds meen
ik dat ik bij deze staatssecretaris aan het goede adres ben en dat ik een
gevoelige snaar bij hem kan raken, als ik aandring op een zo correct mogelijk
gebruik van de Nederlandse taal. Zo kan hij bevorderen dat "kopie" in artikel
I, onderdeel Z, artikel 138a, tweede en derde lid, en onderdeel AA, artikel
139, wordt vervangen door: afschrift. "Vergezellen door" in artikel I, onderdeel
Z, artikel 138b, tweede lid, kan dan worden veranderd in: vergezellen van.
Op één punt heeft hij het gelijk bij nader inzien aan zijn kant:
het woord teneinde behoort inderdaad als één woord te worden
geschreven zoals het in artikel I, onderdeel A, gebruikt wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik acht het zinvol in het kort te herinneren aan
de voorgeschiedenis van dit voorstel van wet. Het vorige kabinet was aanvankelijk
van mening dat de sponsoring van door de publieke omroep uitgezonden programma's
genoegzaam door zelfregulering geregeld zou kunnen worden. Een desbetreffend
advies van de Raad van State heeft, zoals in de memorie van toelichting wordt
vermeld, de regering op andere gedachten gebracht. En wij mogen, hoop ik,
in ons democratisch bestel niet uitsluiten dat ook de opvatting van de meerderheid
van deze Kamer, verwoord in een door Partij van de Arbeid en het CDA ingediende
motie, daartoe heeft bijgedragen.
 
 De opvatting van de Kamer was destijds onder meer gebaseerd op de vaststelling
dat de Stuurgroep reclame en andere potentiële betrokkenen bij een sponsorcode
weliswaar bereid waren om enig onderscheid te maken tussen publieke en commerciële
omroep, maar in de uitwerking daarvan toch niet zo ver wilden gaan als de
meerderheid van de Kamer wenste. Aan het einde van mijn betoog kom ik nog
even op deze voorgeschiedenis terug.
 
 De staatssecretaris heeft het door zijn ambtsvoorgangster ingediende wetsvoorstel
vrijwel zonder wijziging overgenomen. Ook voor hem is een van de belangrijkste
motieven om dit voorstel te doen luiden zoals het voor ons ligt, de overweging
dat ook op het punt van de sponsoring de publieke omroep zich duidelijk dient
te onderscheiden van de commerciële omroep. Mijn fractie deelt, zoals
bekend, die overweging vurig en van harte. In dat onderscheid is immers het
bestaansrecht gelegen van de publieke omroepen. Ik bezig met opzet dit meervoud
"publieke omroepen" en ik denk dat ik in de toekomst, als wij wat meer fundamenteel
daarover gaan discussiëren, op dat verschil tussen enkel- en meervoud
nog wel zal moeten terugkomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de heer Beinema over die motie. Het
kostte mij even tijd het stuk te vinden. In die motie uit 1992 zegt de heer
Beinema: "overwegende, dat de Mediawet geen regeling voor sponsoring biedt;
van mening dat de zelfregulering voor sponsoring voor de publieke omroep niet
werkt". Ik heb al aan de staatssecretaris gevraagd waarom het voorstel er
ligt zoals het er ligt, dus daarop krijg ik ongetwijfeld nog antwoord. Maar
de heer Beinema was een van de indieners van deze motie. Waar baseert hij
zijn mening op dat het niet werkt? Komt dat ergens uit naar voren? Want de
Raad van State heeft pas in een later stadium haar advies gegeven. Ik heb
alles nagezocht, maar ik kan geen enkel gegeven vinden waarop dit standpunt
kan worden gebaseerd. Er is alleen maar die motie van mevrouw Van Nieuwenhoven
en de heer Beinema.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Ik heb al even aangeduid dat er gesprekken zijn geweest met betrokkenen,
onder andere met de Stuurgroep reclame, maar ook met anderen. In die gesprekken
bleek dat als die tot zelfregulering zouden overgaan, men slechts minieme
verschillen wenste aan te brengen tussen de publieke omroep en de commerciële
omroep. Vanuit mijn standpunt bezien werkt het dan niet.
 
 Het voorstel van wet dat thans voorligt, heeft al in het verslag in grote
lijnen de instemming van mijn fractie gekregen. Dat wil niet zeggen dat er
geen enkel verschil van inzicht zou resteren. Mijn fractie blijft van mening
dat het in menig opzicht niet fraai is artikel 52a te beginnen met het noemen
van uitzonderingen op het slechts impliciet in dat artikel opgenomen verbod
van sponsoring. Wij zouden nog steeds het artikel willen laten aanvangen met
de algemene verbodsregel, om vervolgens de enkele uitzonderingen te noemen.
Daaraan ligt uiteraard ook een inhoudelijke motivering ten grondslag: wij
vinden dat in het algemeen sponsoring niet moet worden toegestaan. Slechts
bij een beperkt aantal programmacategorieën mag daarvan sprake zijn.
Verder mag ik met instemming en dankbaarheid verwijzen naar de motiveringen
die de collega's Schutte en Van der Vlies op dit punt hebben gegeven.
 
 Voorzitter! Met wat ik zei, gaf ik al aan dat wij onze bezwaren tegen
de in het derde lid van artikel 52a opgenomen delegatiebepaling handhaven.
Deze opstelling is conform het gestelde in het eindrapport van de commissie
Bijzondere vraagpunten. Wij zijn en blijven van mening dat delegatie van regelgevende
bevoegdheid passend is als daardoor al te gedetailleerde wetteksten kunnen
worden voorko men. In dit geval gaat het daar niet om. Het
gaat hier om hoofdzaken die in de wet zelf geregeld dienen te worden.
 
 Voorzitter! Met het oog op de hiervoor genoemde bezwaren heb ik twee amendementen
ingediend. Met het amendement op stuk nr. 7 wordt niet alleen de delegatiebepaling
uit het artikel gehaald, maar wordt dit artikel ook een logischere en duidelijkere
volgorde en formulering gegeven. Het amendement op stuk nr. 8 is bedoeld voor
die collega's die mijn opvatting over de logica niet delen, maar die wel de
delegatiebepaling willen verwijderen. Naar ik heb begrepen zijn dat in ieder
geval de collega's van D66.
 
 Voorzitter! Het noodzakelijke verschil tussen enerzijds de publieke en
anderzijds de commerciële omroep kan op twee elkaar aanvullende manieren
bereikt worden. De ene methode is: het aantal programmacategorieën waarbij
gesponsord mag worden aanzienlijk beperkter houden dan in de Europese richtlijn
geschiedt. De andere manier is de wijze waarop de op zichzelf terecht verplichte
vermelding van de sponsor in beeld gebracht mag worden aan strakke banden
te leggen.
 
 Bij de programmacategorieën toont de regering zich onzes inziens
te ruimhartig. Van de in de reeds gememoreerde PvdA/CDA-motie van december
1992 genoemde programmasoorten sport en cultuur wordt de laatstgenoemde categorie
zeer breed gedefinieerd. Op dat punt wil ik nog graag reageren op de opmerking
en de vragen van collega Schutte. Hij meent waar te nemen dat niet alleen
de regering maar ook de CDA-fractie zich ruimer opstellen dan in de motie
gebeurde. Optisch gezien is dat ook wel zo. In de motie wordt namelijk alleen
gesproken van sport en cultuur en daarin staat niet de uitbreiding die de
wettekst kent. Dat ik tegen het gestelde toch geen bezwaar maak, heeft een
praktische overweging. In artikel 50, derde lid, van de wet wordt een uitbreiding
aan het begrip "cultuur" gegeven. Kennelijk is dat gebeurd om het meer werkbaar
of hanteerbaar te maken bij de toetsing door het Commissariaat voor de media.
Het Commissariaat voor de media heeft ook aangegeven, dat met deze formulering
met het huidige voorstel van wet goed te werken zou zijn. Ik geef er niet
de voorkeur aan een bepaling te kiezen die niet praktisch uitgewerkt kan worden
en die niet te hanteren is. Daarom stellen wij ons zo ruimhartig op ten aanzien
het van de formulering van het begrip "cultuur".
 
 In afwijking van de motie opent de regering de mogelijkheid om andere
soorten programma's te laten sponsoren. Onze amendementen op de stukken nrs.
7 en 8 dienden er mede toe om die verdere verruiming tegen te gaan. Niet ruimhartig,
eerder bekrompen zijn daarentegen de beperkingen in artikel 52b die het tonen
van logo's en beeldmerken uitsluiten. Die verplichte vermelding mag, zo lezen
wij, slechts geschieden in de vorm van een naam of een handelsmerk. Ik nodig
de staatssecretaris graag uit om mij, met Van Dale in de hand, uit te leggen
wat precies het verschil is tussen een handelsmerk en een beeldmerk. Ik wil
hem hierbij wel een handje helpen. Volgens Van Dale is de definitie van een
handelsmerk: vast teken (figuur, afbeelding, woord of combinatie van letters
of cijfers, of enige combinatie van deze). Anders gezegd: volgens Van Dale
kan een handelsmerk ook alleen een afbeelding of een figuur zijn. Maar goed,
wat precies het verschil is tussen een handelsmerk en een beeldmerk hoor ik
nog van de staatssecretaris. Mij is dat op dit moment niet helemaal duidelijk.
 
 Als ik het goed zie, is de consequentie van het artikel dat nu wordt voorgesteld,
dat de naam van de producent wel vermeld mag worden, maar de naam van zijn
produkt niet. Een van de doelstellingen van dit wetsvoorstel is echter, dat
de kijker goed wordt duidelijk gemaakt door wie en vanwege welk belang een
programma wordt gesponsord. Welnu, de doorsneekijker/consument is door de
vermelding van de namen "Van den Bergh en Jurgens" nauwelijks of niet geïnformeerd.
De naam "Becel" zegt hem echter veel en het beeldmerk nog meer.
 
 Ik voeg hier nog een andere, even praktische overweging aan toe. Een ondernemer
die niet louter filantroop wil zijn, zal niet tot sponsoring overgaan als
hij alleen maar zijn naam mag laten zien.
 
 Een en ander brengt de CDA-fractie ertoe, te pleiten voor het wel toestaan
van beeldmerken en logo's, mits dit in een stilstaand beeld geschiedt, zodat
het noodzakelijke verschil met het reclamebeeld zichtbaar blijft. Dit pleidooi
hebben wij nader vorm gegeven in het amendement op stuk nr. 9.
 
 Om mogelijk misverstand te voorkomen, moet ik eraan toevoegen dat er tussen
onze amendementen een nauwe samenhang bestaat. Het verkrijgen van een duidelijk
verschil tussen sponsoring in publieke en commerciële programma's is
voor ons een hoofddoelstelling. Die doelstelling verdraagt wel enige versoepeling
van de wijze waarop de sponsor vermeld mag worden, maar alleen indien het
aantal programmasoorten dat gesponsord mag worden, beperkt blijft. Zou dit
aantal onverhoopt uitgebreid worden, dan vervalt onze vrijmoedigheid om artikel
52b te versoepelen.
 
 De staatssecretaris kan zich afvragen of het voor ons nu geen tijd is
om ons amendement inzake "billboarding" in te trekken. Wij doen dat nog niet,
omdat wij niet uitsluiten dat de fractie van D66 tot nadere bezinning komt
over de uitbreiding van het aantal categorieën.
 
 Voorzitter! Ik kom bij het amendement dat mevrouw Van Heemskerck samen
met mevrouw Van Zuijlen en de heer Verkerk heeft ingediend. Dat de VVD aan
sponsors van publieke programma's vrijwel alle ruimte wil geven die de Europese
richtlijn biedt, is bepaald niet verbazingwekkend. Het laat zich goed rijmen
met de opvattingen die deze fractie sinds jaar en dag helder en consequent
heeft verkondigd. Hermans, Dees, Van Heemskerck vormen één rechte
lijn.
 
 De PvdA blijkt over een reeks van enkele jaren gezien toch ietwat minder
rechtlijnig te zijn. Ik heb al vermeld dat de PvdA eind 1992 een door ons
medeondertekende motie indiende, waarin de toenmalige minister opgewekt werd
met dit wetsvoorstel te komen. In de motie stond een duidelijke begrenzing.
Sponsoring diende voor de publieke omroep verboden te zijn, met uitzondering
van de categorieën "sport" en "cultuur". Dat gebeurde nauwelijks twee
jaar geleden. Nu zal het wel zo zijn, dat de tijdsbeleving van collega Van
Zuijlen zich meer schoksgewijs voltrekt dan de mijne. Wat ik als "pas twee
jaar geleden" beschouw, zal zij wellicht bezien als "al twee jaar geleden".
Hoe dit ook zij, duidelijk is dat de PvdA in deze liberaal-socialistische
coalitie ook op dit punt snel liberaal is geworden. Ik bedoel
"liberaal" in dit opzicht voluit politiek en niet alleen in algemene zin.
 
 Mevrouw De Koning wekt de indruk dat de fractie van D66 dit amendement
zal gaan steunen. Ik vind dat ook opvallend. Wie het verslag gelezen heeft,
zou dit in de verste verte niet kunnen bevroeden. In het verslag wijzen de
leden van de D66-fractie er immers met een zekere trots op, dat zij zich altijd
verzet hebben tegen een generieke uitbreiding van de sponsormogelijkheden.
Een paar maanden later lijkt het erop dat het verzet tegen de generieke uitbreiding
omgezet wordt in steun aan dit amendement. Dat is zeer dynamisch. Het is mij
niet ontgaan dat mevrouw De Koning dit in haar inbreng enigszins gemotiveerd
heeft met een verwijzing naar gewijzigde omstandigheden. Maar ik kan mij daar
niet zo erg veel bij voorstellen. Wellicht bedoelt zij dat de publieke omroepen
in zo'n situatie terecht zijn gekomen, dat het verschil van één
of meer programmacategorieën extra voor sponsoring in financiën
vertaald van grote, onmisbare waarde zou zijn. Dat vind ik onzinnig. Als de
toekomst van de omroepen afhangt van het in financiële middelen uitgedrukte
verschil tussen sponsoring van een programmacategorie meer of minder, zijn
zij verder weg dan ik waarneem. Zij hebben straks echt meer nodig dan die
paar centen waarvan in dit verband sprake is. Wij zullen hier in het najaar
nog uitgebreid over spreken.
 
 Voorzitter! Ik kom, zoals beloofd, terug op de door mij in het kort weergegeven
voorgeschiedenis van het wetsvoorstel. Een van de redenen dat er een regeling
bij wet moest komen in plaats van een vorm van zelfregulering, was zowel voor
de regering als voor de Kamer de overtuiging dat er voor de publieke omroep
verdergaande beperkingen nodig zijn dan de Europese richtlijn voorschrijft.
Als er straks een amendement wordt aangenomen waarmee het verschil tussen
de Europese richtlijn en de Nederlandse wet grotendeels teniet wordt gedaan,
komen de collega's die daarvoor stemmen mijns inziens voor de vraag te staan
of zij dan niet beter alsnog voor zelfregulering kunnen pleiten. Mevrouw Van
Heemskerck zal die vraag ongetwijfeld met "ja" beantwoorden.
 
 Ik sluit af met een punt waarover overeenstemming bestaat; die zijn er
gelukkig ook. Alle fracties achten het hoogst noodzakelijk sluikreclame eindelijk
eens effectief te weren. Het voorstel van wet bevat tot onze voldoening bepalingen
die het Commissariaat voor de media daartoe de mogelijkheid bieden. Mijn fractie
dringt erop aan dat die mogelijkheden dan ook onmiddellijk na inwerkingtreding
van deze wet maximaal benut zullen worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Voorzitter! Ter illustratie dat meningen soms veranderen, verwijs ik naar
het mondeling overleg over sponsoring van november 1991. De heer Beinema sprak
toen over een code, over een vorm van zelfregulering en over de controle door
het Commissariaat van de media. Toen kwamen "wetmatigheden" in het geheel
niet in de discussie voor. In 1992 vraagt de heer Beinema bij motie om een
wettelijke regeling. Toen was er nog sprake van een concessie van tien jaar
en nu gaat het om een concessie van vijf jaar. Wij hebben recent afgesproken
dat er de komende vijf jaar inhoudelijk zeer diepgaand gediscussieerd zal
worden. Wat is er gebeurd waardoor de heer Beinema ineens heel tevreden is
met het voorstel van de staatssecretaris? In 1991 zei hij nog iets geheel
anders.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Mevrouw Van Heemskerck bedoelt waarschijnlijk met "wetmatigheden" dat
ik voor een wettelijke regeling ben. Daar heeft zij gelijk in. Ik kan volstaan
met te verwijzen naar mijn reactie op de eerste interruptie van mevrouw Van
Heemskerck. Inmiddels is duidelijk geworden dat zelfregulering niet zal werken
en dat er een wet nodig is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het doel van het wetsvoorstel is sponsoring en
sluikreclame van programma's wettelijk te regelen naar aanleiding van een
Europese richtlijn die ertoe strekt het vrije verkeer van televisie- en radioprogramma's
te verwezenlijken. Het wetsvoorstel hangt samen met nieuw te ontwikkelen ideeën
over de financiering van de publieke omroep, maar kan los daarvan worden behandeld.
Als zodanig biedt het een regeling die voor de komende vijf jaar – de
termijn waarvoor de publieke omroepen een concessie hebben gekregen –
geldt. De door het kabinet toegezegde evaluatie van de regeling kan in dit
kader een rol spelen bij de discussie. De manier waarop de publieke omroepen
gebruik maken van deze regeling speelt mee bij de beantwoording van de vraag
of en, zo ja, in hoeverre de publieke omroepen zich kunnen en/of zouden moeten
onderscheiden van de commercie.
 
 De fractie van de PvdA is van mening dat voor deze overgangsperiode Nederland
nauw kan aansluiten bij de Europese richtlijn. De argumentatie van het kabinet
om op een aantal punten daarvan af te wijken, deel ik dan ook niet. Het verbod
op het vermelden van logo's of beeldmerken bij zogenaamde billboards is onnodig
beperkend en wij willen ten aanzien hiervan nauwer aansluiten bij de richtlijn.
De tijd is voorbij dat sociaal-democraten bang zijn voor het woord "liberaal".
Feit is dat wij een beperking van bestaande mogelijkheden van sponsoring voor
publieke omroepen niet nodig vinden en dat wij nauwer willen aansluiten bij
de richtlijn. Wij vinden overigens dat de zakelijke afhandeling van het beleid
ten aanzien van sponsoring via billboarding overgelaten kan worden aan de
STER, zodat omroepen zelf onafhankelijk kunnen blijven of de schijn van afhankelijkheid
kunnen mijden.
 
 Ook de sponsorvermelding vooraf vinden wij onnodig rigide. Uit het oogpunt
van de consumentenvoorlichting lijkt het ons voldoende vooraf dan wel achteraf
de namen van de sponsors te vermelden. Over deze twee elementen, de vormgeving
van de billboarding en de verplichting tot naamsvermelding vooraf, dienen
wij samen met de VVD en het AOV amendementen in. Dit betekent niet dat de
uitgangspunten van de gemengde financiering worden losgelaten.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Na lezing van de amendementen heb ik begrepen dat bij het tonen van een
logo of beeldmerk bewegend beeld is toegestaan. Heb ik dat goed begrepen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ja, bewegende beelden kunnen worden toegestaan gedurende een beperkte
periode van vijf seconden.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Menige reclame duurt niet langer dan vijf seconden. Ik vraag mij af of
er voor de kijker enig verschil is met de STER-reclame, gesteld dat één
sponsor de volle vijf seconden tot zijn beschikking heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Het is toch een veel kortere periode. Je kunt bijvoorbeeld een dopje van
een bierflesje laten rondtollen.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Ja, dat dopje kun je allemaal mooie figuren laten maken. Dat kan in de
STER-reclame ook en dat gebeurt ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Wij vinden de beperking tot het stilstaande beeld, waar u voor staat,
onnodig rigide. Daarom hebben wij ervoor gekozen, nauwer aan te sluiten bij
de richtlijn.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Ja, dat begrijp ik. Dat is uw vertaling van het woord liberaal. De vraag
blijft echter of het niet een rommeltje wordt, in die zin dat het optische
verschil tussen die vorm van sponsoring en de STER-reclame nauwelijks of helemaal
niet waarneembaar is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Daarom hechten wij aan de duur van vijf seconden.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 U moet toch toegeven dat heel wat STER-reclames niet meer dan vijf seconden
in beslag nemen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Wij hebben gekozen voor een beperking tot vijf seconden. Bovendien wordt
vertoning van het filmpje beperkt tot voor of na de programma's en maakt het
geen deel uit van een aaneengesloten reeks reclames. In die zin is het anders
dan het vertonen van STER-reclame.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U bedoelt dat de publieke omroep heel vaak gedurende vijf seconden commercieel
mag gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 De publieke omroep kan gebruik maken van sponsoring voor en/of na het
programma. De gelden die daarmee verworven worden, kunnen door de omroep worden
gebruikt om zich wat krachtiger te profileren.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 U bedoelt dat zij meer in de richting van commerciële omroepen zullen
gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Zij gebruiken de sponsoring op hun manier.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat doen de commerciële omroepen ook.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Ik heb een vraag aan collega Beinema over zijn interruptie van zojuist.
Hij maakt blijkbaar een verschil tussen het vertonen van stilstaand of bewegend
beeld gedurende vijf seconden. Wat is het verschil in impact? Is het ene sluipender,
minder duidelijk, minder indringend?
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Elke reclamedeskundige kan u vertellen dat er een zeer essentieel verschil
is tussen het vertonen van een stilstaand en een bewegend beeld. Naar mijn
opvatting moet er een duidelijk optisch verschil zijn tussen reclame-uitingen
in de vorm van STER-reclames en reclame-uitingen in de vorm van sponsoring.
De kijker moet dat verschil kunnen zien, anders wordt het één
pot nat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (VVD):
 
 Ik voel er, merkwaardig genoeg, reuze veel voor om collega Beinema te
ondersteunen, hoewel hij zojuist getracht heeft mij de oren te wassen. Met
de bezinning is het in orde. Op dat punt kan ik hem geruststellen.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Meent u dat? Er komt nog een heel weekend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (VVD):
 
 Daar kan ik me enorm op verheugen, mijnheer Beinema.
 
 Ik ben het in zoverre met u eens dat er een groot verschil is tussen stilstaand
en bewegend beeld. In het amendement dat ik wil indienen, spreek ik zelfs
over een inkadering, zodat je altijd kunt zien dat je met de publieke omroep
te maken hebt. Dit is helaas het punt waar onze wegen een beetje uit elkaar
gaan, maar ik heb goede hoop dat we hier met z'n drieën of vieren in
overleg nog tot elkaar kunnen komen, misschien via half bewegende beelden.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Voorzitter! Ik geloof dat deze vraag een beetje aan mij gericht is. Het
tot elkaar komen, is heel goed mogelijk. Als mevrouw De Koning tegen het amendement
stemt dat de programmacategorieën wil uitbreiden, zal ik voor haar amendement
over het logo stemmen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik denk dat de vraag over het tot elkaar komen ook een beetje
aan mij gesteld wordt. De VVD en de PvdA kunnen misschien in de zin van "bewegende
beelden" en "inkadering" ook wel enigszins tot elkaar komen. Maar daar kunnen
we straks nog nader over spreken.
 
 Voor alle duidelijkheid: dit betekent niet dat de uitgangspunten van de
gemengde financiering worden losgelaten. Het blijft een gegeven dat programma's
bij de publieke omroepen niet rechtstreeks worden beïnvloed door reclame,
dat niet het winstoogmerk vooropstaat, maar het maken van programma's. Onze
doelstelling is een nauwere aansluiting bij de richtlijn en ruimere mogelijkheden
voor publieke omroepen dan nu in het wetsvoorstel gegeven zijn.
 
 Een tweede bezwaar tegen het wetsvoorstel betreft de inhoud van artikel
52a, waarin wordt aangegeven welke programma's wel en welke niet kunnen worden
gesponsord. De staatssecretaris heeft ervoor gekozen, deze regeling via een
AMvB nader in te vullen, zodat secuurder naar het al of niet toestaan van
sponsoring van programmacategorieën of programma-onderdelen kan worden
gekeken.
 
 Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag echter zelf
al toe – en dat is hier nog eens door verschillende partijen bevestigd –
dat deze systematiek nadelen biedt uit een oogpunt van duidelijkheid en eenvoud.
Wij zijn van mening dat hier beter meteen helderheid kan worden verschaft
aan betrokkenen. Het uit de wet halen van deze delegatiebepaling kan op twee
manieren gebeuren. Het CDA, dat onze argumentatie tegen regeling via AMvB
deelt, kiest voor een algeheel sponsorverbod met uitzonderingen. Wij kiezen
voor het vrijgeven van sponsoring met uitzondering van bepaalde categorieën
van programma's, zoals al is toegelicht. De situatie is sinds het aannemen
van de motie-Van Nieuwenhoven/Beinema – immers al twee jaar geleden,
namelijk op 7 december 1992 – minder rooskleurig geworden voor
de publieke omroep. Wij vonden dan ook dat er aanleiding was het aantal te
sponsoren categorieën te verruimen. Uitzonderingen hierop zijn nieuws,
actualiteiten,...
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Voorzitter! Mag ik mevrouw Van Zuijlen om een uitleg hiervan vragen? Wat
is dit voor motivering? Haar idee is waarschijnlijk het volgende. Ze zegt
dat sluikreclame uitgesloten gaat worden. Dat is een vermindering van inkomsten
voor de omroep. Deze constatering is correct.
 
 Hier komt voor terug dat er nu legaal gesponsord mag worden. Denkt zij
nu echt dat de redding van de publieke omroep gelegen is in het verschil tussen
alleen maar de programmacategorieën sport en cultuur – maar cultuur
zo breed genomen als het kabinet definieert – of sport en cultuur met
nog enkele dingen erbij? Kom nu toch!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat zeg ik ook niet. De PvdA ziet het echter iets breder dan het CDA.
U zegt: wij kiezen voor de billboarding of voor het verruimen van de programmacategorieën.
De PvdA kiest voor allebei de mogelijkheden en sluit hiermee nauwer aan bij
de richtlijn.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Het gaat even over de systematiek. U zei zoëven: de motie dateert
"al" van twee jaar geleden en in de tussentijd is de situatie voor de omroepen
minder rooskleurig geworden. Uw redenering kan dan alleen maar zijn dat men
zoveel mogelijk financiële steun nodig heeft en dat het verlies aan inkomsten
dat dreigt door het verdwijnen van sluikreclame door het aanvaarden van dit
wetsvoorstel, een beetje verminderd moet worden door een categorie extra toe
te staan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 U moet dit ook zien in het kader van de concessie die voor vijf jaar is
verleend en de discussie die ook in het regeerakkoord is aangekondigd over
omvang, organisatie, financieringsstructuur en functie van de publieke omroep
in Nederland.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Wat u nu toestaat, draait u nooit meer terug. Ik haak in op wat u zegt,
namelijk dat in die twee jaar de situatie minder rooskleurig is geworden.
Mijn vraag blijft dan: denkt u nu echt dat u het rooskleuriger maakt door
er een categorie aan toe te voegen? Hier zijn heel andere maatregelen voor
nodig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Daar zijn wij het over eens, maar het wordt toch wat rooskleuriger gemaakt
dan in het voorstel dat de heer Beinema doet.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Financieel wel, maar inhoudelijk vervaagt het verschil meer, en dat is
een slechte zaak.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mevrouw Van Zuijlen heeft nu al een paar keer zeer gedateerd gesproken.
Zij verwijst nu naar externe ontwikkelingen binnen de omroep, terwijl zij
eerder verwees naar de gedateerde ontwikkelingen binnen de sociaal-democratie.
Ligt het niet voor de hand dat het feit dat zij nu kiest voor precies een
ander systeem dan haar fractiegenoot mevrouw Van Nieuwenhoven ruim twee jaar
geleden in een motie deed, terug te voeren is op een ontwikkeling in de tijd
die de taxatie van liberalisme en sociaal-democratie kennelijk heeft doorgemaakt?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Dat is wel heel erg kort door de bocht. Naar mijn mening zijn er drie
punten. Het eerste is dat de toekomst van de publieke omroep onder druk is
komen te staan. Het tweede is dat in het regeerakkoord is opgenomen dat er
een discussie komt over de toekomst van de omroep, zoals ik zojuist gedetailleerd
heb toegelicht. Het derde is – ik moet de heer Beinema daar gedeeltelijk
gelijk in geven – dat er op dit moment andere coalitieverhoudingen zijn,
zodat er ook andere mogelijkheden zijn om een mening te vormen over dit dossier.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat laatste is mij niet ontgaan. Mevrouw Van Zuijlen gaf echter aan dat
de tijd voorbij was waarin de sociaal-democratie bang was voor het woord liberaal.
Mag mijn conclusie dan zijn dat in de tijd waarin mevrouw Van Nieuwenhoven
deze motie indiende, zij daarvoor kennelijk nog wel bang was?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik gaf een enigszins ironische reactie op de woorden van de heer Poppe,
refererend aan de discussie over sociaal-liberalen in de PvdA-fractie. Dit
moet dus niet al te hoog opgenomen worden. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft
een heel keurige sociaal-liberale kant in haar politieke overtuiging.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik vind het een beetje jammer dat mevrouw Van Zuijlen dit nu zegt, want
ik dacht dat ik wat erkenning zag voor het krijgen van meer waardering voor
het liberale denken binnen de sociaal-democratie. Nu relativeert zij dit door
te zeggen dat zij het niet serieus bedoelde, terwijl ik dacht dat mevrouw
Van Zuijlen een redelijk serieuze ondertoon in haar uitspraak legde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik vervolg nu mijn betoog. De uitzonderingen hierop zijn nieuws, actualiteiten
en politieke informatie, waaraan wij jeugdprogramma's toevoegen. Op deze manier
hoeft niet te worden overgegaan tot delegatie. Voor de omroepen wordt de onzekerheid
weggenomen over de vraag welke programmacategorieën of -onderdelen in
de toekomst eventueel ook gesponsord mogen worden. Ook hierover dienen wij
samen met de VVD en het AOV een amendement in. Ik sluit mij aan bij de woorden
van mevrouw Van Heemskerck. Zij gaf aan dat wij ten aanzien van het amendement
en de categorie die mevrouw De Koning hieraan toevoegt, namelijk voorlichting
aan consumenten over goederen en diensten, eventueel ook nog wel op één
lijn zouden kunnen komen.
 
 Voorzitter! Ten slotte maak ik een opmerking over de vormgeving van toezicht
en beroep. Het kabinet geeft toe dat de Reclame code commissie en het college
van beroep niet zeker zijn aan te merken als onafhankelijke rechterlijke instanties
in de zin van artikel 177 EU-verdrag. Het blijft dus de vraag of de constructie
in het wetsvoorstel juridisch houdbaar is. De oplossing van het kabinet dat
belanghebbenden zich na een uitspraak van deze instanties kunnen wenden tot
de burgerlijke rechter, die bevoegd is om een prejudiciële beslissing
van het Europese Hof van Justitie te vragen, verdient geen schoonheidsprijs.
Wij zijn ons er echter van bewust dat andere oplossingen ook nadelen hebben
en dat het systeem van zelfregulering redelijk goed werkt.
Wij zien er dan ook vanaf, op dit moment wijzigingsvoorstellen in te dienen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij de bespreking van de concessietermijn voor
de publieke omroep ben ik al ingegaan op onze wens om te komen tot een commercievrije
publieke omroep, een omroep die te vergelijken is met de Britse BBC en de
Belgische BRT, zonder sponsoring en reclame, en betaald uit de algemene middelen.
Dit onderwerp komt nu weer aan de orde: sponsoring van televisieprogramma's.
Het is immers de rol van de commercie die in belangrijke mate het verschil
bepaalt tussen de publieke en de commerciële omroep bepaalt. Het gaat
steeds minder om de inhoud van de programma's, maar meer om de reclame die
daaraan vastgekoppeld zit; daardoor wordt het onderscheid duidelijk gemaakt.
Daarover zal de komende tijd nog een discussie gevoerd worden.
 
 De publieke omroep is naar onze mening gebaat bij een zo duidelijk mogelijk
onderscheid van de commerciële omroep, met name wat de kwaliteit betreft,
maar zeker ook wat de inkadering in allerlei reclamebewegingen betreft. Kijkers
moeten er namelijk van op aan kunnen dat zij via de publieke omroep niet sluipenderwijs
of direct worden aangespoord tot het gebruik van bepaalde produkten of merken.
Op grond daarvan zouden wij een volledig verbod op sponsoring en een goede
controle op sluikreclame toejuichen. Bedrijven en merken sponsoren programma's
niet zonder reden. Zij verwachten daarvan op de een of andere manier een gunstig
effect op hun omzet. Voor wat hoort wat, zei de heer Schutte. Zo denken de
heren er inderdaad over. In die zin is elke vorm van sponsoring, ook alleen
met naamsvermelding, op te vatten als commerciële reclame.
 
 In het huidige wetsvoorstel wordt niet voor een verbod op sponsoring gekozen.
Wij vinden dat een gemiste kans. Overigens is het voorstel wel een verbetering
ten opzichte van de bestaande situatie. Daarom is het toch merkwaardig dat,
nu de VVD en de Partij van de Arbeid zo gezusterlijk naast elkaar zitten,
met name de Partij van de Arbeid aandringt op liberalisering van het huidige
wetsvoorstel. De sociaal-democraten zijn niet meer bang voor het woord "liberaal".
Daarnaast sprak mevrouw Van Zuijlen zelfs over "sociaal-liberalen". Mijn vraag
is natuurlijk: kunnen wij dan voortaan praten over PVVDA? Hoe zit het nu toch
precies met het standpunt van de Partij van de Arbeid als het gaat om de invloed
van de commercie op datgene wat de kijkers te zien krijgen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Voorzitter! Volgens mij wordt de discussie nu een beetje overdreven. Wij
sluiten strakker aan bij de Europese richtlijn. Ik refereerde ironiserend
aan de discussie die ook in de Partij van de Arbeid wordt gevoerd over het
hebben van een sociaal-liberale en een vakbondsvleugel. Ik geloof niet dat
ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid plotseling een sociaal-liberale
partij is geworden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb niets méér gezegd dan mevrouw Van Zuijlen zelf gezegd
heeft. Ik heb haar woorden alleen maar herhaald. Zij heeft gesproken over
de goede sociaal-liberale gedachte die zij ook heeft. Ik heb niets lelijkers
gezegd dan zij zelf over haar eigen partij heeft gezegd. Maar kennelijk is
het dus juist. Het standpunt van de PvdA-fractie dat haar amendement meer
aansluit bij de Europese regelgeving op dit gebied, wil echter niet zeggen
dat het een liberalisering is, in vergaande mate zelfs, van het wetsvoorstel
dat wij voor ons hebben liggen. Dat kan ook door de Nederlandse overheid ingesteld
worden zonder dat de EU ingrijpt. Wij hoeven, wat dat betreft, de EU dus niet
als kleine hondjes na te lopen. En dan is het een kwestie van eigen beleid
en inzicht. Het inzicht van de PvdA-fractie heb ik nu gezien en gehoord: zij
wil de zaak verliberaliseren.
 
 Het verplicht vermelden bij de aanvang van programma's maakt kijkers attent
op het belang dat bedrijven denken te hebben bij bepaalde sponsoractiviteiten.
Het verbod op wervende billboards, logo's en vignetten beschouwen wij als
een stap in de goede richting. Dat moeten wij zeker niet weer gaan verruimen,
omdat wij dan toch weer afglijden richting Veronica per 1 september. Daar
valt niet mee te concurreren. Het amendement heeft een financiële ondergrond
en is eigenlijk gebaseerd op de noodzaak van concurrentie met de degenen die
commercieel gegaan zijn. Als men dat wil, dan kan men de omroep maar beter
helemaal commercieel maken, want het zal afglijden naar gelijkwaardigheid,
ook wat de programmavoering betreft. Daarom zei ik in de aanhef van mijn verhaal
al dat wij naar een commercievrije publieke omroep streven. Anders glijdt
het immers onherroepelijk af naar één pot nat.
 
 Over de omvang van de sponsoring tasten wij overigens op dit moment in
het duister. Daarom is het nodig dat de omroepinstellingen jaarlijks melding
maken van hun sponsoractiviteiten aan het Commissariaat voor de media. Gelukkig
voorziet het wetsvoorstel daarin. Daarmee moeten wij de ontwikkelingen op
dit terrein goed kunnen volgen. Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij
hierop toe zal zien, opdat de sponsoring geen zodanige omvang aanneemt dat
wij nog verder afglijden dan nu al het geval is.
 
 Voorzitter! Door de sponsoring van programma's die gemaakt worden door
vrije producenten, kan er een soort koppelverkoop ontstaan. Het commissariaat
kan moeilijk de boeken van al deze producenten in binnen- en buitenland gaan
controleren. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij dit probleem denkt
op te lossen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met dit voorstel tracht de minister op grond van
de Europese richtlijn schoorvoetend een onzes inziens onstuitbare ontwikkeling
in goede banen te leiden. Echter, de principiële keuze voor non-commercialiteit
zoals die tot nu toe gold, speelt ironisch genoeg de buitenlandse commerciële
zenders in de kaart. Wij zijn blij met een regeling op grond van de Europese
richtlijn maar de voorgestelde beperkingen zullen onzes inziens in de praktijk
betekenen dat de publieke omroep de concurrentieslag met de commercie ongewapend
ingaat. Men mag wèl geld ontvangen maar kan daar maar weinig tegenover
stellen. Sponsors doen niet aan liefdadigheid en kunnen hun commerciële
exposure wèl op RTL krijgen. De sponsorgelden verdwijnen – dat
is de consequentie – en ook de kijkers gaan naar het
buitenland. Bovendien is duidelijk dat de doelstellingen, non-commercialiteit,
drie netten, 50% kijkdichtheid en geen verhoging van de omroepbijdrage, als
pakket niet haalbaar zijn. Er zullen prioriteiten moeten worden gesteld.
 
 Voorzitter! Er is nog een reden waarom ik mij afvraag waarom de staatssecretaris
verder wil gaan dan de Europese richtlijn. In zijn voorstel merkt hij op dat
de ontwikkelingen met betrekking tot de sponsoring bij de publieke omroepen
nog niet zijn uitgekristalliseerd. Kan hij aangeven waarom dan tòch
verder wordt gegaan dan de richtlijn aangeeft? Een ander aspect is dat, juist
als de sponsoring niet zo sterk is gereguleerd, de publieke omroep over meer
geld kan beschikken om daarmee door middel van programma's aan het eigen karakter
te werken, hetgeen wij op prijs stellen. Een positief punt van het wetsvoorstel
is de aankondiging van een programmastatuut omdat dit een zekere bescherming
oplevert voor de programmamakers en daarmee ook voor de identiteit van de
omroep tegenover de invloeden van sponsors.
 
 Er is al veel gezegd over het verschil tussen logo, beeldmerk, handelsmerk
enz. Allereerst wijs ik erop dat de term "handelsmerk" verouderd is en dat
er in de Benelux Merkenwet wordt gesproken over "merk". Voor het overige moet
worden nagegaan wat hierover in de richtlijn wordt gesteld. De sponsorvermelding
dient op neutrale wijze plaats te vinden. Aan het Commissariaat voor de media
wordt overgelaten, deze norm in de praktijk nader in te vullen. Onze conclusie
is dat het raadsel van de verschillen tussen logo, beeldmerk, handelsmerk
enz. nog op het bordje van het commissariaat ligt en dat de nu gekozen terminologie
niet zo goed is doordacht.
 
 Voorzitter! Wij zullen de amendementen van mevrouw Van Heemskerck graag
steunen. Over onderdelen van het amendement van mevrouw De Koning valt te
praten. Verder vind ik het plezierig, van mevrouw Van Zuijlen te horen dat
sociaal-democraten niet meer bang zijn voor het woord "liberaal". Ik dacht
dat dit zou kunnen slaan op het begrip "beweging" maar op het moment komt
de deining van mevrouw De Koning. De vraag rijst, of zij weer een soort tandenborsteltje
bij de logo's wil. Of heeft ze iets anders in gedachten?
 
 Ik zou graag van de staatssecretaris weten of het bekende tandenborsteltje
in de praktijk wel werkt.
 
 Wij hopen dat na de overgangsperiode, de proefperiode van vijf jaar, er
een heldere evaluatie komt waarover de Kamer zich dan kan buigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Wat is in dit verband "het tandenborsteltje"? Wat het normaal gesproken
is weet ik wel.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Men kan er de mond mee reinigen. Het tandenborsteltje verschijnt altijd
in reclames voor zoetwaren, waarbij van die venijnige, hamerende mannetjes
de kiezen en tanden bedreigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Ik doelde alleen op een kader waardoor je direct weet: dit is publieke
omroep.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Dan wachten wij uw vormgeving graag af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Ik weet niet of de wetgever zover kan gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik heb het over uw vormgeving en niet over wat de wetgever doet. U zei
dat u ergens mee zou komen, een kader of zoiets.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 In het amendement staat: "De vermelding bestaat uitsluitend uit stilstaande
beelden, zal niet beeldvullend zijn" enz. Dat is mijn meest gerede formulering
voor: ingekaderd. Zij moet herkenbaar zijn als zijnde uitgezonden door een
omroep, enz.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Denkt u aan "denkwit" om een logo heen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Denkwit, denkblauw of denkgrijs, een soort kader. Ik denk dat wij niet
zover kunnen gaan om het bestel zoiets voor te schrijven. Het moet een soort
van schilderijenlijstje zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Dat kan dan nog heel mooi worden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Wil mevrouw De Koning het onderscheid tussen de commerciële omroep
en de publieke omroep alleen nog verpakken in een schilderijenlijstje?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat is in het kader van dit interruptiedebatje niet aan de orde. U had
het eerder aan de orde moeten stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Misschien kan mevrouw De Koning het weekend nog
benutten om een ontwerp te maken!
 
 Wij zijn net getuige geweest van de meningsvorming en de compromisvorming
binnen de coalitie. Die was zeer open en liberaal. Aan mij de taak om als
laatste spreker bij dit wetsvoorstel onze visie aan te geven. Wij zijn van
mening dat wij in ieder geval niet slechts Europese regelgeving behoeven na
te volgen, maar dat ook ons eigen politieke oordeel van groot belang is bij
dit wetsvoorstel, uiteraard ook in aanloop naar de komende discussie. Dat
het zo belangrijk is om daaraan vast te houden, blijkt uit de draai van 180
graden die de PvdA blijkbaar heeft gemaakt. Het moet ons van het hart, dat
het een knap staaltje van de VVD-fractie is om het zover te krijgen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Met dit wetsvoorstel wil de regering de commerciële
invloed op TV-programma's in het publieke bestel aan banden leggen. Dat is
wat ons betreft geen overbodige luxe. Veel mensen kijken frequent TV, soms
ter lering, meestal ter vermaak. Voor de adverteerders heeft de TV echter
weinig met lering en vermaak te maken, voor hen is de TV bij uitstek het middel
om hun markt te bereiken. Met andere woorden, als de TV en TV-reclame in het
geding zijn, is er sprake van verschillende belangen. De kijker wil informatie
en vermaak, de adverteerder wil verkopen. Dit belangenverschil vraagt om regulering,
onder meer als het gaat om sponsoring van programma's, zoals nu aan de orde
is. De Kamer heeft door middel van een motie om die regulering gevraagd. De
RPF-fractie heeft destijds dat verzoek gesteund, omdat zelfregulering niet
werkte. Zojuist is daarover in een interruptiedebat gesproken. 
 
 Nu ligt dus het wetsvoorstel voor ons ter beoordeling, als een uitvloeisel
van die motie en van de Europese richtlijn inzake TV-omroepactiviteiten. Het
bevat behalve regels inzake sponsoring ook de vaststelling van een minimum
aandeel Europese produkties en produkties van vrije producenten. Bij dit wetsvoorstel
gaat het erom dat het onderscheid tussen de commerciële en publieke omroepen
gehandhaafd blijft. Als zodanig is het voorstel te beschouwen als een inperking
van commerciële invloed op programma's van publieke omroepen, en dus
als een verbetering. Publieke omroepen zijn er niet om zoveel mogelijk winst
te behalen, en daarom dient de sponsoring van programma's van publieke omroepen
kritisch te worden bezien. In ons bestel zijn de verschillende omroepen in
de ideale situatie een afspiegeling van de pluraliteit in onze samenleving.
Zo heeft iedere publieke omroep zijn eigen cultureel-maatschappelijke achtergrond
en tegen die achtergrond een educatieve, vormende en beschouwende taak. En
nogmaals, in die taakstelling passen geen commerciële vrijages.
 
 Maar, voorzitter, de eigen plaats en taak van de publieke omroepen en
de noodzaak van een scherp onderscheid tussen publiek en commercieel vormt
maar één kant van de medaille. De andere kant van die medaille
is dat publieke omroepen moeten concurreren met de commerciële. En in
die concurrentieslag is het van belang dat de publieke omroepen een breed
aanbod van programma's kunnen presenteren. Willen de publieke omroepen hun
marktaandeel behouden of vergroten, dan moeten zij in staat zijn sportevenementen
te verslaan en verstrooiende programma's aan te bieden, een totaalpakket dus.
Helaas is sponsoring tegenwoordig een voorwaarde voor het aanbieden van sportieve
evenementen en verstrooiende programma's. En omdat het overleven van het publieke
bestel ons zeer ter harte gaat, wil onze fractie instemmen met die mogelijkheid
van sponsoring, zij het onder stringente en duidelijke voorwaarden. De RPF
waardeert het dat er in het wetsvoorstel aandacht is voor het eigen karakter
van het bestel en dat de regering dat karakter ook wil bewaren. Zo wil zij
met het voorstel verborgen commerciële beïnvloeding van de kijkers
tegengaan. Daarnaast wil de regering voor de kijkers duidelijkheid scheppen
inzake de sponsoring van programma's. De sponsor dient kort vermeld te worden;
die duidelijkheid is uit een oogpunt van openheid terecht. Zoals al vaker
is gesteld, sponsors zijn geen filantropen, ze hebben zo hun belangen. Daarom
is het in het belang van de kijker dat hij weet, wie een programma mede mogelijk
heeft gemaakt. Bovendien is het wetsvoorstel ook categorisch in het verbod
van sponsoring van nieuws-, actualiteiten- en politieke programma's. Ook dat
heeft de instemming van onze fractie.
 
 Maar ondanks het positieve oordeel over deze punten heeft de RPF-fractie
nog wel een paar bedenkingen tegen dit wetsvoorstel. In de eerste plaats is
het wetsvoorstel onduidelijk over wat aangemerkt moet worden als sponsoring
en wat dus als zodanig vermeld moet worden, en over wat een bijdrage is die –
en dan citeer ik de staatssecretaris uit de nota naar aanleiding van het verslag –
"zo gering is dat daarvan redelijkerwijs niet kan worden aangenomen dat zij
de uitzending van het desbetreffende programma-onderdeel heeft bevorderd".
Het is niet duidelijk wanneer financiering vermeld moet worden en wanneer
niet. De staatssecretaris rekent op redelijkheid. Nu zijn er in de wereld
nogal wat verschillende visies op redelijkheid en het is dus niet duidelijk
wat hier als redelijk aangemerkt kan worden. Wellicht is het heilzaam om de
genoemde redelijkheid in harde guldens te kwantificeren. Zou de staatssecretaris
hierop kunnen ingaan?
 
 In de tweede plaats is de RPF-fractie niet tevreden over de wijze waarop
in het voorstel de sponsoring van programma's wordt begrensd. Enerzijds wordt
aangegeven welke programma's gesponsord mogen worden, anderzijds worden bepaalde
categorieën uitgesloten. En daar tussenin zweven programmacategorieën
die na een AMvB gesponsord zouden kunnen worden. Onze fractie heeft liever
een duidelijk verbod op sponsoring, tenzij in de wet anders is aangegeven.
Dat betekent dat er geen grijze categorie ontstaat, noch een uitsluitende
categorie van programma's waarvan bepaald is dat ze niet gesponsord mogen
worden. Mijn fractie staat dan ook positief tegenover het amendement-Beinema
op stuk nr. 8, zij het dat ik het met de heer Schutte eens ben dat ook een
limitatieve opsomming interpretatieproblemen kan geven, maar juist in die
situatie vormt wat ons betreft de systematiek van een verbod met opsomming
van de uitzonderingen de beste basis.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Dit wetsvoorstel is, om het wat oneerbiedig te zeggen, het
staartje van een tamelijk oud muisje, want het strekt tot implementatie van
de Europese richtlijn "Televisie zonder grenzen" van 3 oktober 1989, waarbij
een termijn van twee jaar was aangegeven. Nu heeft de wetswijziging, voor
zover die voor implementatie nodig was, al grotendeels plaatsgevonden op 18
december 1992. Dat was wel een beetje te laat, maar niet zo heel veel. Op
twee onderdelen is de richtlijn ten aanzien van de publieke omroep echter
nog niet volledig geïmplementeerd. Daarbij gaat het om de Europese quota
en de sponsoring. Hiermee heb ik meteen al antwoord gegeven op een vraag van
de heer Schutte naar het onderzoek voor de commerciële omroep. Welnu,
die kwestie hebben wij in feite al in 1992 geregeld, wij moesten de zaak nog
voor de publieke omroep regelen.
 
 Het vorige kabinet was aanvankelijk van mening dat de regeling inzake
de Europese quota moest worden beschouwd als een politieke inspanningsverplichting
en niet als een resultaatsverplichting, maar de Europese Commissie bleek daar
anders over te denken. Vandaar dat besloten is om alsnog een wettelijke voorziening
te treffen. Dit was een betrekkelijke formaliteit, zoals al blijkt uit dit
debat, waarin deze kwestie niet aan de orde is geweest. Dat komt doordat met
deze wetswijziging bevestigd wordt wat wij in feite allang doen.
 
 Op het terrein van programmasponsoring heeft mijn voorgangster lange tijd
gestreefd naar zelfregulering door de betrokken partijen binnen de Stichting
reclamecode. Het is hier ook gememoreerd. Het ontwerp van die sponsorcode
kon mijn voorgangster en ieder geval de Tweede Kamer niet overtuigen. Er is
hier vandaag al verschillende malen sprake geweest van een motie-Van Nieuwenhoven/Beinema
van 7 december 1992, waarin de regering werd gevraagd een
wettelijke regeling voor te leggen. Het toenmalige kabinet is daar ook onmiddellijk
mee begonnen. Het heeft enige vertraging opgelopen, waaronder acht maanden
voor advies bij de Raad van State. Verleden jaar kon het wetsvoorstel echter
worden ingediend en ik wil dat hier graag in gemeen overleg met de Kamer verdedigen.
 
 Het grote dilemma dat vandaag bij dit wetsvoorstel aan de orde is, is
niet zozeer of het liberaal is of geheel van alle commerciële smetten
vrij. Er is wel een spanning, maar dat is die van de doelstelling van enerzijds
een herkenbare publieke omroep en anderzijds een sterke publieke omroep. Dat
zijn twee doelstellingen waarvoor in deze Kamer zeer brede steun bestaat,
maar die soms wel eens een klein beetje met elkaar op gespannen voet kunnen
komen te staan. Bij een herkenbare publieke omroep past namelijk niet al te
veel sponsoring, omdat die al gauw het publieke karakter van de omroep voor
de kijker aantast. Aan de andere kant levert sponsoring ook geld op. De schatting
is 50 mln., maar omdat het zich in zo'n grijs circuit bevindt, is dat maar
een ruwe schatting. Wij weten het niet precies. Dat geld kun je goed gebruiken
voor versterking van de programma's van de publieke omroep.
 
 Dit wetsvoorstel gaat primair uit van sponsorregeling als een bescherming
van de consument. Velen van u hebben dat element ook duidelijk naar voren
gebracht. De kijker, de luisteraar, moet geïnformeerd zijn over de manier
waarop een programma betaald is. Men heeft er recht op om dat te weten en
dan kan men zelf zijn conclusies trekken. Het komt mij voor dat de richtlijn
ook in die geest bedoeld is, maar ik geef toe dat er ruimte is voor een iets
meer commerciële benadering. Om in die richting te gaan pleit ook dat
financiële argument. Dat is in het licht van de recente media-ontwikkelingen
niet iets wat je zomaar kunt weggooien.
 
 Per saldo blijft de conclusie echter toch dat een al te ruimhartige invulling
van sponsormogelijkheden niet goed is voor het beeld van de publieke omroep
bij de kijker. Door iets wat op reclame lijkt, wordt de herkenbaarheid van
de publieke omroep ten opzichte van de commerciële omroep minder.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 De staatssecretaris schetste de spanning tussen een sterke omroep en een
herkenbare omroep. Dat is ook een juiste typering van het dilemma waarmee
wij zitten. Hij heeft gezegd dat die 50 mln. sponsoring toch niet niets is,
als het om een sterke omroep gaat. Kan hij bij benadering aangeven wat het
wetsvoorstel oplevert zoals het er nu ligt, zonder AMvB's, met alleen de categorieën
die nu zijn genoemd, de cultuur en de sport? Kan hij aangeven wat het oplevert
als het wetsvoorstel wordt aangevuld met de AMvB, die de aanvullingen geeft
die gesuggereerd worden? Kan hij ook aangeven wat het oplevert als de ruimte
die de richtlijn biedt, wordt overgenomen, zoals in de amendementen van de
liberaal-socialistische coalitie is gedaan? Kan hij die verschillen in geld
aangeven?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Nee, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Als het vandaag niet kan, kan het dan volgende week?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik ben bang dat het ook morgen niet kan. Ik heb al gezegd dat het in de
huidige situatie al heel moeilijk te schatten is welke bedragen er omgaan.
Het wordt dus heel moeilijk om te extrapoleren naar de toekomst. De zin van
de vraag van de heer Beinema is natuurlijk of het zoveel verschil maakt of
je het ruim doet of smal. Ik weet het werkelijk niet; ik zou het niet kunnen
zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Dat betekent dat de zakelijke argumentatie voor verruiming niet sterk
gefundeerd is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Laat ik eens naar de programmacategorieën gaan; ik kom er straks
uitvoeriger op. Speelfilms vallen niet onder cultuur. Je zou zeggen dat het
een aardig idee is om sponsoring voor speelfilms te zoeken. Ik kan mij ook
voorstellen dat het sommige sponsors aardig wat waard is, want het zijn veel
bekeken programma's. Zo'n sponsor doet het niet helemaal voor niets. Hij wil
het best netjes doen, maar hij wil ook dat het gezien wordt. Voor vrij grote
programmacategorieën in de sfeer van het amusement kun je je dus afvragen
of sponsoring schadelijk is en veel kwaad kan. Velen in de Kamer vragen dit
ook. Dit betreft nu precies de categorieën die wellicht een substantiële
bijdrage aan de publieke omroep kunnen leveren. Veel verder dan dit kan ik
niet gaan. Ik kan het echt niet schatten.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Juist bij amusement is het voor de publieke omroep toch al moeilijk, het
onderscheid met de commerciële omroep te tonen. Als u sponsoring hieraan
toevoegt, wordt het verschil helemaal miniem. Dan is er dus geen spanning
meer tussen herkenbaarheid en sterkte in financiële zin. Dan is er alleen
maar sterkte in financiële zin en is de herkenbaarheid verdwenen, en
dus ook de publieke omroep.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik deel deze opvatting van de heer Beinema niet. Wij, ook de heer Beinema,
hebben voortdurend gesproken over de nette manier waarop je sponsoring kunt
aangeven. Op het onderwerp billboards kom ik nog. Als het ook volgens hem
voor culturele programma's en sportprogramma's kan, is het niet erg goed in
te zien waarom het absoluut wezenlijk anders is voor sommige amusementsprogramma's.
Het hangt dan meer af van het beeld dat de kijker ervan krijgt, waarover wij
nog komen te spreken, dan van het principe.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik ben een beetje verbaasd over de opmerking van de staatssecretaris dat
speelfilms niet cultureel zijn. Zulke films zijn er natuurlijk wel, maar nadat
hij het Filmfestival van Rotterdam heeft geopend, kan hij zoiets algemeens
toch niet zeggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voor iemand die het Filmfestival heeft geopend, is het inderdaad een merkwaardige
opmerking, maar het is feitelijk zo volgens de indeling in categorieën.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Kunt u wat scherper aangeven wanneer sponsoring wel mogelijk is, dus achter
welk programma wel zo'n beeld zichtbaar wordt, al dan niet met een kader eromheen,
en wanneer niet? Als speelfilms over het algemeen niet cultureel zijn, ontstaat
er een heleboel ruimte.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Misschien is het goed dat ik mijn betoog vervolg. Ik heb de zaak in principe
uiteengezet en wil er nu preciezer op ingaan. Ik kom er zeker op terug.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uitstekend. Doet u dat maar.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voordat ik inga op de vragen hoe wij de programmasoort bepalen waarbij
het wel of niet mag en hoe wij de aankondiging, de billboarding, bepalen,
beantwoord ik graag een definitievraag. Dat hoort altijd aan het begin. Mevrouw
De Koning vroeg waarom het echt nodig is, de intentie van de sponsor uit de
definitie weg te laten. Deze staat wel genoemd in de richtlijn, maar niet
in het wetsvoorstel. Het is naar mijn inzicht inderdaad echt nodig. Als de
intentie een element van de definitie wordt, zal het Commissariaat voor de
media deze intentie ook in rechte moeten bewijzen. Nu is er niets moeilijkers
dan het bewijzen van een intentie. Ik weet niet of ze er in Europa bij hebben
stilgestaan, maar in ieder geval word ik er nu toe verplicht, erbij stil te
staan. Lukt het niet om iemands intentie te bewijzen, dan bestaat de kans
dat de rechter de regeling omtrent de sponsoring niet van toepassing acht
en gelden de beperkingen die wij nu aan het aanleggen zijn in de wet, in het
geheel niet. Dat de NOS dit graag wil, verbaast mij niet ontzettend, want
zij staat hierbij aan de andere kant. Wij moeten er echter wel aan denken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Het spiegelbeeld hiervan is dat je mensen die geen sponsor zijn, tot sponsor
maakt. Ik denk aan degenen die hun locatie beschikbaar stellen, die eten en
drinken verzorgen, die decorstukken leveren. Volgens de gebrekkige definitie
van uw wetsvoorstel zijn zij sponsor, terwijl zij het in werkelijkheid niet
zijn. Dit is het negatief van uw foto.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Kleine bijdragen tellen natuurlijk niet mee. Ik blijf erbij dat "de intentie"
een bijna niet hanteerbaar begrip is. Maar of er gesponsord is met een bijdrage
van geld of een bijdrage in de vorm van produkten, is een vrij duidelijk aan
te geven en te bewijzen zaak. Dat iemand iets aan een programma levert, is
natuurlijk iets anders. Dat lijkt mij evident; dat is aantoonbaar. Ik denk
dat wij er niet bevreesd voor behoeven te zijn dat dat plotseling onder de
definitie zal vallen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Als u zegt dat het u voor bijna onoverkomelijke, praktische problemen
stelt op bewijstechnisch gebied, wil ik mij daar best in voegen. Maar dan
wel met nog altijd de aantekening dat ik het niet echt chic vind.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat spijt mij bijzonder. Maar soms is het niet mogelijk wetgeving op de
allerchicste manier te regelen als je je doel echt wilt bereiken.
 
 Dan nu de reikwijdte van de regeling, een antwoord op vragen over welke
programma's nu wel gesponsord mogen worden en welke niet. Het bedroeft mij
zeer dat ik vandaag twee nogal tegengestelde opvattingen in de Kamer zie.
Wat mij spijt is dat het enige waarover de Kamer het eens lijkt te zijn, is
dat de oplossing die ik voorstel eigenlijk maar niets is. Maar als partijen
het verder niet eens zijn, is er toch altijd de mogelijkheid een lans te breken
voor de oplossing die ik voorsta. Dat zal ik dan ook proberen te doen.
 
 De heer Beinema bepleit in navolging van zijn eerdere motie een algemeen
verbod met een uitzondering voor de sport en de cultuur. Mevrouw Van Heemskerck
en de haren bepleiten een algehele toestemming met uitzondering van de programma's
die de richtlijn aanwijst voor een sponsorverbod. Dat zijn dan: nieuws, actualiteiten
en politieke informatie en de kinderprogramma's. De Partij van de Arbeid is
het daarmee eens. Mevrouw De Koning gaat een stap verder en wil er een categorie
"info-tainment" aan toevoegen. In het amendement van mevrouw De Koning staat
de formulering "onderdelen van programma's die niet gesponsord mogen worden".
Misschien wil zij dat straks nog even toelichten. Want ik vroeg mij af hoe
het dan moet met de billboards aan het begin en het eind. Denkt mevrouw De
Koning daarbij aan een melding in de trant van "Dit onderdeel is niet gesponsord
door degene die... enz"?
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Het Bureau wetgeving heeft hierin heel zorgvuldig een verdeling in onderdelen
aangebracht. Waarschijnlijk heeft men gekeken naar de formulering in de amendementen
van de collega's. Mijn amendement richt zich op programma's waarin voorlichting
over consumentenprodukten voorkomt. Ik zal niet zeggen "centraal staat", want
dan krijgen wij die discussie weer. Dat soort programma's zou bij de uitzonderingen
moeten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik dank u voor deze verheldering. Misschien moeten wij dan nog even kijken
naar de tekst van het amendement. Maar ik was eigenlijk op dit moment niet
bezig het amendement te behandelen, maar in het algemeen te schetsen dat er
verschillen zijn. In feite is er een soort waaier. Aan de ene kant van de
waaier zijn programma's waarbij men het erover eens dat er geen sponsoring
kan worden toegestaan, terwijl er aan de andere kant een aantal programma's
zijn waarbij wij het erover eens zijn dat wel sponsoring kan plaatsvinden.
Dat kan ook volgens de richtlijn. Daar tussenin is een gebied waar de Kamer
kennelijk mijn oplossing plaatst, namelijk om te bekijken of een en ander
bij AMvB kan worden geregeld. Maar dat wordt door de Kamer afgewezen. Daarover
bestaat dus onenigheid waarbij komt dat het ontzettend lastig wordt precies
af te bakenen waar de grens ligt.
 
 Dit heeft alles te maken met die spanning tussen onderscheid en kracht,
waar ik over begon. Ik koos en kies voor een meer flexibele benadering, die
ruimte biedt om van tijd tot tijd in onderling overleg tussen de regering
en het parlement de standpunten te herijken. Dat is dus niet zozeer een delegatieprocedure,
maar een AMvB met een voorhangprocedure. Dan kunnen wij tijdens de ontwikkelingen
in de praktijk bezien of de regeling aanpassing behoeft. Dat was in feite
de oplossing die ik voorstelde. Ik heb de indruk dat je op dit terrein kunt
spreken van voortschrijdend inzicht. Ik wil nu wel aangeven hoe volgens mij
de aangegeven lijn door het geheel loopt. Daarbij wil ik ook laten weten hoe
volgens mij de AMvB eruit zou kunnen zien. Ik wil dus nog een keer proberen
om de Kamer in dezen te overtuigen.
 
 Bij de sponsoring van sommige kinder- en jeugdprogramma's en bij de sponsoring
van consumentenprogramma's, documentaires en bepaalde educatieve
programma's heb ik grote aarzelingen. Ik denk nu niet aan programma's over
tuinonderhoud of over klussen. Daarbij ligt de zaak weer anders. Veel minder
aarzelingen heb ik als het gaat om de sponsoring van quizzen, spelprogramma's,
speelfilms en showprogramma's. In het algemeen is dat de categorie "amusement".
 
 Hierbij is echter nog het volgende van belang en nu kom ik weer terug
op de opmerkingen over de intentie van de sponsoring. Tegenover de rechter
konden wij weliswaar moeilijk met bewijzen komen, maar daarom is het gestelde
wel van belang. Ik herinner nu aan wat mevrouw De Koning zoëven zei.
Het programma hoeft niet per se commercieel gericht te zijn. Het kan ook gaan
om een educatief programma. In een wetsvoorstel heb je echter niet de ruimte
om die nuance aan te geven. Het aangeven van die nuance zou namelijk de praktische
uitvoerbaarheid ernstig frustreren. Echter, het punt waarom het mij in dezen
gaat, is het volgende. Deze kwestie zou een onderdeel kunnen zijn van een
verantwoord sponsorbeleid van de omroepen zelf. Als wij op deze, door ons
voorgestelde, manier te werk gaan, kunnen wij de publieke omroep de ruimte
geven om niet bij voorbaat te veel programma's in de verbodssfeer te brengen.
Als je alles tot in de finesses regelt, heb je helemaal geen ruimte, maar
door op deze manier te handelen, kunnen wij de omroepen een sponsorbeleid
laten ontwikkelen. Via de AMvB en de voorhangbepaling hebben wij tegelijk
de mogelijkheid om in te grijpen als iets niet goed gaat. Wij kunnen namelijk
bij AMvB het beleid wijzigen.
 
 Mevrouw Van Zuijlen zei: het is allemaal zo ingewikkeld. Ik ben er bang
voor, dat wij met een poging om alles vast te leggen, door bij wijze van spreken
met een vinger in het zand te schrijven en alles precies aan te geven wij
zelf de indruk hebben dat alles helder is. Zoals de vorige minister van Algemene
Zaken een keer heeft gezegd, kan er in de werkelijkheid sprake zijn van info-tainment,
docu-drama en allerlei nieuwe vormen van televisie. Als dat gebeurt, hebben
wij een wettekst gemaakt met de bedoeling alles te regelen, terwijl dat in
feite niet het geval is. Wij kunnen ook anders te werk gaan en slechts aangeven
wat wij heel zeker weten. Daarnaast kunnen wij aangeven op welke terreinen
wij de ontwikkelingen kunnen volgen. Wij kunnen vervolgens nagaan in hoeverre
die ontwikkelingen aan onze maatschappelijke normen voldoen. Ondertussen kan
de publieke omroep de gelegenheid worden geboden in de praktijk een beleid
te ontwikkelen. Deze oplossing wil ik de leden nog maar eens goed onder de
aandacht brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris doet de suggestie om de publieke omroep
de ruimte te geven om zelf een beleid te ontwikkelen. Voor een deel zal per
definitie van het ontwikkelen van beleid door de publieke omroep sprake zijn.
Als namelijk alleen voor bepaalde categorieën, zoals sport en cultuur,
toestemming wordt gegeven, zal men daarbij ook proefondervindelijk te werk
gaan. De ene omroep zal meer of minder doen dan de ander. Wat toegelaten is
is niet verplicht. Men móet niet sponsoring toelaten, maar men mág
in de genoemde categorieën sponsoring toelaten. In die zin kan ik het
betoog van de staatssecretaris ook wel volgen. De staatssecretaris zegt echter –
en nu geef ik zijn woorden ietwat gechargeerd weer –: laat de omroepen
maar wat uitproberen; als wij op een gegeven moment constateren dat zij spelletjes,
shows en dergelijke laten sponsoren zal ik opnieuw overleg met de Kamer plegen.
Hij kan dan zeggen: alles loopt lekker, laten wij deze gang van zaken maar
in de wet vastleggen. Is dit juist?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik wil nog eens aangeven wat mijn voorstel is. Als u mijn voorstel zou
overnemen, zou de AMvB die ik de Kamer volgens de voorhangprocedure zou voorleggen,
er als volgt uitzien. Bij opiniërende, informatieve en educatieve programma's
mag geen sprake zijn van sponsoring, maar bij programma's die verstrooiing
bieden in principe wel. Dit voorstel moet echter gezien worden in samenhang
met de mogelijkheid dat door de omroepen een sponsorbeleid wordt gevoerd.
Gaan wij op deze manier te werk, dan hebben wij de tijd om na te gaan hoe
zich dit beleid in de praktijk ontwikkelt. Het kabinet zou tot de conclusie
kunnen komen dat de ontwikkelingen de verkeerde kant op gaan en zij zou die
conclusie kunnen toetsen aan de mening van de Kamer. Als de ontwikkelingen
inderdaad de verkeerde kant op gaan, zouden wij tot een bijstelling kunnen
komen. Het alternatief is: we maken hier een tekst waarmee we zo goed mogelijk
proberen aan te geven welke categorieën wel en welke niet voor sponsoring
in aanmerking komen. Als wij dat doen, is dat dus bij wet aangegeven. Blijkt
dan dat de programma's zo gemaakt worden, dat in het randgebied sponsoring
mogelijk is vanwege het feit dat de bepalingen toch altijd eenvoudig zijn
vergeleken bij de mogelijkheden in de praktijk, dan kunnen wij heel moeilijk
nog iets aan de bestaande situatie veranderen.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Dat betekent dus dat er twee categorieën zijn. De ene categorie wordt
gevormd door datgene wat in de wet als uitzondering is genoemd. Daar mogen
de omroepen hun gang gaan. De andere categorie wordt gevormd door datgene
wat als het ware half toegestaan is. Daarvan wordt afgewacht of het goed uitpakt.
Ik vind dat eerlijk gezegd een vorm van aanmodderen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik zou ook liever precies weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit en
daarop een heldere wet maken, maar ik constateer dat er een overgangsgebied
is dat voortdurend in beweging is. Ik stel geen gemodder voor. Er is een categorie
waarvoor sponsoring niet is toegestaan. Dat volgt onmiddellijk uit de richtlijn.
Wij hebben ook een categorie waarvoor het wel toegestaan is. Verder is er
een tussencategorie waarvoor een algemene maatregel van bestuur zal worden
opgesteld, gehoord de Kamer en gebaseerd op de uitgangspunten die ik heb aangegeven.
Deze algemene maatregel van bestuur is in overleg met de Kamer gemakkelijker
bij te stellen als wij merken dat de NOS er op een manier mee omgaat die ons
niet zint.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 De staatssecretaris legt nu erg de nadruk op het tussentijds bijstellen,
op het kunnen ingrijpen, terwijl het er in de toelichting voornamelijk om
ging, werkendeweg eventueel andere categorieën te benoemen. Ik wijs op
de toetsingstaak van de NOS en de toezichtstaak van het Commissariaat voor
de media. Kunnen deze organisaties niet optreden op een manier
die strookt met de bedoelingen van de staatssecretaris?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 De rol van de NOS en van het Commissariaat voor de media verandert niet
afhankelijk van welke oplossing wij hier nu kiezen. Ook deze organisaties
hebben te maken met de vast te stellen algemene maatregel van bestuur. Als
de meerderheid van de Kamer het niet met mij eens is en wil dat het precies
wordt uitgeregeld, dan zal het voor de toetsende instanties veel lastiger
worden om daar iets anders mee te doen. Het zal leiden tot een gebrekkige
toepassing van de principes die wij zouden willen toepassen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Hebben NOS en Commissariaat voor de media niet juist de functie om dit
gat of dit gevaar op te vullen, enerzijds door toetsing vooraf van het algemeen
belang en anderzijds door toetsing achteraf? Is dat niet genoeg?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Het wordt een beetje een herhaling van zetten. De definitie van de programmacategorieën
waarvoor sponsoring wel of niet toegestaan is, is in beweging. Wij hebben
de mogelijkheid van een algemene maatregel van bestuur niet voor niets, hoewel
het in het algemeen niet echt een prachtige oplossing is. In dit geval houdt
een AMvB ons dichter op de werkelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik hoorde de staatssecretaris spreken van "schrijven met de vinger in
het zand". Als hij daarbij dacht aan het strand, vraag ik hem of hij zich
realiseert dat de zee deze tekens kan uitwissen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat was ongeveer de zin waarin ik dit beeld gebruikte. Het is mogelijk
dat wij denken dat wij de zaak eenvoudig en helder hebben geregeld en dat
de werkelijkheid zich beweegt langs lijnen van eb en vloed. Het kan blijken
dat een formule eenvoudig wordt omzeild en ontdoken. Om die reden denk ik
dat het verstandig is om de oplossing van een AMvB te kiezen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Door het niet teveel te regelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Nee, door de regeling lichter te maken, door niet alles precies in de
wet uit te spellen, maar door meer over te laten aan een lichtere vorm van
bestuur die gemakkelijker in overleg met de Kamer te wijzigen is, namelijk
de AMvB. Ik hoop op een beetje zelfregulering. Het was ook een aardige gedachte
om dat element erin te brengen, omdat via zelfregulering beter gelet kan worden
op de "wisselingen van de werkelijkheid". Ik stel voor om de publieke omroep
zelf een zinnige regeling op dit terrein te laten maken. Daarnaast is er de
mogelijkheid tot bijstelling via de AMvB.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Als er later moet worden bijgesteld, komen wij steeds meer in de richting
van bijvoorbeeld de amendementen van de dames Van Zuijlen en Van Heemskerck
en van mij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat is een mogelijke ontwikkeling, maar het kan ook de andere kant op
gaan; dat is het merkwaardige van ontwikkelingen. Als je alles tevoren weet,
kun je alles voorzien. Ik wijs erop dat er niet veel bezwaar bestaat tegen
invoering van sponsoring voor het onderdeel verstrooiing. Dat wil ik ook in
de AMvB vastleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 De publieke omroep is een beetje in de verdediging gedrongen. Als er een
zekere vrijheid blijft om af te tasten op welke wijze de goede weg bewandeld
kan worden, vrees ik dat die weg zo wordt "volgebouwd" dat er geen weg terug
meer is. Dan raken wij iets kwijt dat wij juist willen verdedigen. Heeft het
proces van zelfregulering – wij vinden allemaal dat dit proces te weinig
resultaat heeft gehad – ons niet duidelijk gemaakt dat dit geen spookbeeld
is, maar een reële dreiging?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik heb de indruk dat de publieke omroep zich te weinig bewust is geweest
van het gevaar dat dreigde. Men is verder gegaan met de sponsoring dan wij
gewenst vonden. Ik kijk echter nogal eens naar de uitzendingen van de publieke
omroep en dan valt mij op dat dit verschijnsel afneemt. Er is zeker reden
tot vertrouwen op dit punt. De publieke omroep ziet zelf in hoe groot het
goed van de herkenbaarheid is. Wij kunnen een regeling voor het tussengebied
naar mijn idee wel aan de publieke omroepen overlaten. Als echter wordt voorgesteld
dat alleen programma's over sport en cultuur gesponsord mogen worden, is mijn
reactie dat dit ruimer gezien moet worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Een publieke omroepvereniging zal een sponsor zoeken ter ondersteuning
van de programma's. Een eventuele overeenkomst is dan eigenlijk noodzakelijk
om op het gewenste niveau te kunnen blijven werken. Zijn wij dan nog bij machte
om "neen" te zeggen? Wij dragen uiteindelijk de politieke verantwoordelijkheid.
Als men echter na deze aderlating niet meer kan voortbestaan, kunnen wij nog
een beslissing nemen? Wij bevinden ons in een onomkeerbaar proces. Dat klinkt
ook door in de woorden van mijn collega's. Ik heb hier nog geen afdoende reactie
van de staatssecretaris op gekregen. Mijn alternatief is, niet zo besmuikt
te doen over de omroepbijdrage. Die is zeer laag in vergelijking met de ons
omringende landen. Een verhoging is welhaast onbespreekbaar. Er mag geen kwartje
bij.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik denk niet dat wij ons op een hellend vlak bevinden. De regering heeft
beloofd, de toekomst van de publieke omroep in het licht van de nieuwe omstandigheden
geheel ter discussie te stellen. In dat kader moet deze zaak met elkaar worden
uitgevochten. Ik stel nu een verruiming voor ten opzichte van het standpunt
dat het alleen maar mag gaan om sport en cultuur. Het is echter een voorzichtiger
voorstel dan mevrouw Van Heemskerck en mevrouw Van Zuijlen voorstaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):
 
 Ik heb, zoals de staatssecretaris aangaf, gesproken van ingewikkeldheid.
Mijns inziens komt het de eenvoud en de duidelijkheid ten goede in de systematiek
die de Kamer voorstelt als de delegatiebepaling wordt weggehaald. Zeker gezien
de termijn van vijf jaar, waar de staatssecretaris ook op duidde, is het van
belang dat er duidelijkheid voor betrokkenen is. Voor de omroepverenigingen
en het bedrijfsleven dat wil sponsoren moet er toch enige duidelijkheid bestaan
in verband met mogelijke investerings beslissingen. Is de staatssecretaris
het daarmee eens?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Het gehele terrein van sponsoring is voortdurend in beweging. In uw inleiding
sprak u over het regelen van sluikreclame. Dat valt niet te regelen. Dat kan
alleen verboden worden en dat verbod moet gehandhaafd worden. Wij moeten ervan
uitgaan dat sponsors hun naamsbekendheid willen bevorderen. Zij zullen daarvoor
onderzoeken op welke manier zij langs de randen van verschillende bepalingen
kunnen gaan. Daarbij zullen zij geholpen worden door bepaalde omroepverenigingen
die daar voordeel in zien. Nu kun je beredeneren dat een en ander in de wet
omschreven wordt en dat daarmee duidelijkheid geschapen is. Ik ben er bang
voor dat de werkelijkheid zal laten zien dat betrokkenen die tekst goed zullen
bekijken en dat zij vervolgens zullen zoeken naar vormen van programma's die
er net omheen gaan. Dan kies ik voor een beweeglijke opstelling, waarbij de
zaken voorlopig worden vastgesteld. Als dan duidelijk blijkt dat de geest
van de bepaling omzeild wordt, kan er gemakkelijk op teruggekomen worden en
dat hoeft dan niet via een wetswijziging.
 
 Voorzitter! Ik denk dat de argumenten nu wel gewisseld zijn op dit punt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Misschien is dat zo, maar er zijn toch nog twee leden die er behoefte
aan hebben gebruik te maken van de mogelijkheid om te interrumperen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat hij denkt dat
de argumenten nu wel gewisseld zijn. Toch heb ik nog een vraag. Hij wil voor
dit terrein, dat wij allemaal kennen, waarvoor wetgeving nodig is, een gedeelte
openlaten om te bezien hoe de zaken zich gaan ontwikkelen. Hij kent elke vorm
van programmering. Hij moet daar dus een standpunt over ingenomen hebben.
Vervolgens zegt hij dat hij de AMvB nodig heeft om in te kunnen grijpen en
eventueel bij te kunnen sturen. Die uitspraak betreur ik. Wij kennen het speelveld.
Dat wij het niet eens zijn over een aantal spelregels of de encadrering van
het speelveld accepteer ik. Ik accepteer echter niet goed dat er bij wetgeving
over een bestaand veld, gezegd wordt dat nog moet worden afgewacht hoe de
spelers zich gaan gedragen en dat er een algemene maatregel van bestuur moet
komen om in te kunnen grijpen en bij te sturen. Dat is niet correct ten opzichte
van de omroeporganisaties en ook niet ten opzichte van de eventuele investeerders.
Ik steun de staatssecretaris op het punt van het terugdringen van sluikreclame.
Ik vind het buitengewoon jammer dat de omroeporganisaties die vorm van reclame
hebben omarmd om aan extra inkomsten te komen. Het is ook buitengewoon jammer
dat zij zulke tekorten hebben, behalve als zij een blad hebben. De staatssecretaris
weet dat iedere omroeporganisatie, op twee na en één stapt uit,
via hun blad hun tekorten dekken. Nu wil de staatssecretaris voor die paar
jaar die ons nog resten met dit systeem, terwijl het hele veld duidelijk is,
wetgeving creëren waarbij de mogelijkheid wordt opengelaten om in te
grijpen en bij te sturen. Dat is voorwaar geen liberaal uitgangspunt. Zou
de staatssecretaris daarop in willen gaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Hoe liberaal is liberaal? Dat is altijd de grote vraag. Ik heb aangegeven
dat bepaalde programmasoorten die sponsoring verdienen meer ruimte voor sponsoring
mogen hebben dan sommigen in de Kamer aangeven. Ik verwijs nog eens naar de
woorden van de vorige minister-president die zei dat hij met de overheidssponsoring
al de verschillende categorieën niet uit elkaar kon houden. Ik zeg dat
de ontwikkeling van programma's zodanig is dat het mogelijk is dat de wettekst,
hoe zorgvuldig deze ook is opgezet, niet precies dekt wat we bedoelen. Laten
we erkennen dat deze ruimte bestaat, dat we zoveel mogelijk benaderen wat
wel en wat niet mag, en dat we voor het tussengebied een AMvB opstellen waarin
precies komt te staan wat mevrouw Van Heemskerck zo graag in de wet wil hebben.
De ruimte tot bijstellen en ingrijpen is er alleen maar in die gevallen waarin
het een kant uitgaat waarvan we zeggen: dat is nooit onze bedoeling geweest.
In geval het amendement van mevrouw Van Heemskerck wordt aangenomen, moeten
we dan de wet wijzigen. Dat is het conflict dat we hebben. Het is niet zo
groot. Het betekent dat we misschien de wet moeten wijzigen. Ik zeg dan: gezien
het vlottende karakter van het terrein is het misschien verstandig, de weg
te kiezen van een AMvB met een voorhangbepaling. Dit geeft mij namelijk de
ruimte om in de eerste plaats de publieke omroep zelf te laten zien hoever
men hiermee komt. Verder geeft het mij de mogelijkheid om, als dit niet lukt
met zo'n verstandige regeling als waarover ik het net had, de regeling bij
te spijkeren. Ik ben het met mevrouw Van Heemskerck eens dat we dit inderdaad
ook kunnen doen via een wetswijziging, maar wellicht is het beter om dit in
de vorm van een AMvB te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vind de verdediging van de staatssecretaris
zwakjes. Het wetsvoorstel is bedoeld om in ieder geval een dam op te werpen
tegen de commercialisering van de publieke omroep, al gebeurt dit niet genoeg
naar onze zin. De staatssecretaris komt nu met een verhaal dat je dit meer
moet zien als een schrijven in het zand en het wegspoelen door een golf van
commercie. De staatssecretaris weet hoe de concurrentie tussen publieke omroep
en commercie zal uitpakken. Afwachten hoe dit zal gaan, is vragen naar de
bekende weg. Ik heb gevraagd: hoe gaat de staatssecretaris controleren in
welke mate de derde geldstroom, de sponsorgeldstroom, naar binnen komt? Ruw
geschat is het nu 50 mln. Welke invloed staat de staatssecretaris toe van
de commercie op de publieke omroep? Tot waar en niet verder? Dit moet niet
in het zand geschreven staan. Naar mijn mening moet hier een dam worden opgeworpen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik kom nog even terug op het beeld. Ik zei juist dat het lijkt, wanneer
je een wet schrijft, alsof je een geweldig kasteel hebt gebouwd, maar dat
het in werkelijkheid onderuitgeslagen kan worden. Je kunt dan beter iets doen
waardoor je nog ruimte hebt om te reageren op nieuwe ontwikkelingen. Dat was
de bedoeling van mijn beeld.
 
 De Kamer heeft zelf duidelijk gezegd dat we het niet over sponsors hebben
die handelen uit puur eigenbelang. Ze willen natuurlijk graag naamsbekendheid.
Dat is ook niet verboden. De heer Beinema is het hier ook
mee eens. De bedoeling van het wetsvoorstel is echter om te zorgen dat dit
gebeurt op een voor de kijkers en luisteraars volstrekt herkenbare wijze.
We komen hier straks over te praten. Verder dient het te gebeuren op een zodanige
wijze dat de kijker er zeker van kan zijn dat bepaalde zeer essentiële
categorieën, zoals de nieuwsvoorziening, de informatieve voorlichting
en de educatie, er niet door beïnvloed worden.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zie dat de heer Beinema wil interrumperen. Ik geloof dat hij deze interruptieronde
is begonnen. Hij heeft ook nog een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Ik geloof dat ik niet de eerste ben die in tweede termijn in deze ronde
terug mag komen, voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Precies. U heeft nu niet het woord.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Ik pleit dus wel voor gelijke rechten. De anderen mochten het wel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De anderen zijn slechts één keer aan de beurt geweest in
deze interruptieronde. We krijgen anders een wat rommelig debat, tenzij de
heer Beinema geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Hij mag deze afweging
natuurlijk maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Ik wil graag nog een vraag beantwoorden van de heer Schutte,
voordat ik overga naar het punt van de billboards. Iemand heeft mij gevraagd
het Nederlands in acht te nemen. Ik ben dus koortsachtig naar een ander woord
op zoek, maar reclamebord is niet precies wat ik bedoel en "bewegend" reclamebord
is weer zo moeilijk. De vraag van de heer Schutte ging over de 50%-clausule
bij informatieve programma's met tevens een cultureel karakter. Ik kan daar
alleen maar op zeggen dat dit niets nieuws is in de systematiek van de Mediawet.
Er kan gezegd worden dat dit jammer is voor de systematiek van de Mediawet,
maar daar hebben wij het al eens eerder over gehad. Dit komt neer op het doortrekken
van bepalingen die ook elders te vinden zijn; het is dus absoluut niet de
bedoeling om iets anders te doen dan elders in de Mediawet is gebeurd.
 
 Voorzitter! Ik kom toch maar op de billboarding. Er is veel aandacht besteed
aan de vraag of billboards nu wel of niet moeten worden toegestaan. Het wetsvoorstel
dat uitgaat van een terughoudend sponsorregime, verbiedt billboards bij de
publieke omroep voor zover zij logo's of beeldmerken bevatten. Dadelijk kom
ik terug op de vraag wat dit precies zijn. Terecht is door de Kamer gewezen
op de financiële gevolgen van deze terughoudendheid, terwijl aan de andere
kant een al te enthousiaste billboarding het beeld te zeer aantast dat de
kijkers hebben van de publieke omroep. Wij moeten dus zoeken naar een verstandige
en terughoudende inzet van die dingen. Dit lijkt mij acceptabel; het wordt
in dit wetsvoorstel ook niet geheel verboden.
 
 Ik blijf vooralsnog van mening, ook nadat ik de Kamer heb gehoord –
ik heb heel goed geluisterd – dat wervende billboards beter buiten de
publieke omroep kunnen blijven. Het gaat mij te ver als ook wervende en bewegende
billboards zouden worden toegestaan. Het mag ook eigenlijk niet, want een
bewegend billboard is een reclamespot van vijf seconden. Het is dus een echte
reclamespot, want vijf seconden is reëel. Het mag niet, alleen al niet
gezien artikel 10, lid 2, van de Europese televisierichtlijn: er mogen geen
afzonderlijke reclamespots zijn. De technische vraag is natuurlijk of het
wel zoveel verschil maakt. Met mevrouw De Koning ben ik van mening dat het
veel verschil maakt en dat het voor reclamemakers heel duidelijk is dat met
een bewegend billboard veel meer mogelijk is dan met een stilstaand beeld.
Bovendien valt dat dit onder een andere categorie: er zou een sterke zaak
van gemaakt kunnen worden wanneer wordt aangegeven dat een bewegend billboard
gewoon een kleine reclamespot is, hetgeen in strijd is met de richtlijn.
 
 Er zijn interessante vragen gesteld, waar ik wat bezorgd naar heb geluisterd.
Wat is bijvoorbeeld het verschil tussen een handelsmerk en een beeldmerk?
Deze begrippen overlappen elkaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 In de Europese richtlijn staat toch ook dat een bewegend beeldmerk toegestaan
is? Over welke richtlijn hebben wij het? Gaat het over Nederlandse wetgeving
of over een Europese richtlijn?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Wij hebben het over artikel 10, lid 2, van de Europese televisierichtlijn:
hierin worden afzonderlijke reclamespots verboden. Naar mijn mening is het
niet vol te houden dat een bewegende reclamespot van vijf seconden geen "afzonderlijke
reclamespot" is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Dus billboarding zou, wanneer het gaat om een bewegend logo of beeldmerk,
volgens de staatssecretaris een reclamespot zijn?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 En in de Europese richtlijn wordt niet gesproken over "bewegende billboards"?
Dat is immers iets anders dan een spotje.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Neen, "bewegende billboards" staat er niet in. De redenering bevat twee
stappen. Allereerst verbiedt de Europese richtlijn afzonderlijke reclamespots.
Daarnaast is het naar mijn mening niet vol te houden dat een bewegende billboard
van vijf seconden iets anders is dan een afzonderlijke reclamespot.
 
 Een handelsmerk lijkt mij een merk als zodanig, dus in Latijnse letters
geschreven, terwijl een beeldmerk een meer wervende lay-out van het handelsmerk
bevat. Wat voorgesteld wordt, is een strenge regeling.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Voorzitter! Dat verschil is zo vaag. Nogmaals, ook met Van Dale in de
hand. Als de staatssecretaris bij die termen wil blijven, zal hij een definitie
in artikel 1 van de wet moeten laten opnemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dat is juist. Maar ik kom tot een andere conclusie. Ik wil een antwoord
geven, maar ik vind ook dat het vage termen zijn, evenals de kwestie van "handelsnaam"
en "handelsmerk", waar mevrouw De Koning op wees. Zij heeft haar gedachten
over billboarding uitgewerkt in een amendement. Ik noem de voorwaarden nog
maar even. Allereerst wordt in het amendement gesteld dat
het beeld stil moet staan. Ik zit dus goed met de richtlijn. Voorts mag het
beeld niet wervend zijn. Het is misschien niet helemaal precies vast te stellen
wat niet wervend is, maar de intentie is in ieder geval dat het beeld niet
langer dan vijf seconden op het scherm mag worden vertoond. Ik heb net even
op mijn horloge getimed hoe lang dat eigenlijk is. Dat ding staat echt een
hele tijd stil. Het moet voorts voor het publiek herkenbaar zijn dat het door
de publieke omroep wordt uitgezonden. Het moet in de publieke omroep passen.
Dat is ook een heel belangrijke zaak. Ten slotte mag het niet het hele beeld
vullen.
 
 Ik vind dat met dat amendement op stuk nr. 14 een goede poging wordt gedaan
om te komen tot een inhoudelijke definitie van de beperkingen die aan een
billboard worden opgelegd. Het wetsvoorstel gaat ook uit van een neutrale
vermelding. Dit is er als het ware een uitvloeisel van. Wij hebben zoveel
verschillende meningen gehoord, dat ik maar niet roep dat ik het amendement
overneem. Ik laat de aanvaarding daarvan derhalve graag aan de Kamer over.
Daarbij merk ik wel op, dat wij hiermee een stuk in de richting zijn gekomen
van een goede, klemmende formulering.
 
 Voorzitter! Ik ben toe aan een paar kleinere onderwerpen. Allereerst ga
ik in op de positie van de STER. Verschillende malen is ervoor gepleit om
de zakelijke afhandeling van sponsoring in handen te geven van de STER. Daar
is veel voor te zeggen. In het wetsvoorstel is ook een tussenpositie gekozen
om aan die wens zoveel mogelijk tegemoet te komen. Dat lijkt immers een voor
de hand liggende gedachte vanwege de expertise en de onafhankelijkheid van
de STER. Er is echter een complicatie: de Europese richtlijn verplicht de
omroeporganisatie die een programma laat sponsoren, dit zelf te melden aan
de kijker. Als bijvoorbeeld de AVRO de uitzending van een film laat sponsoren,
dan moet de AVRO dat melden, en niet een derde als de STER. Als de STER dat
zou nalaten, dan krijgt de AVRO de schuld. Dan worden de verantwoordelijkheden
dus enigszins onduidelijk. Ook in de Mediawet is de omroeporganisatie zelf
verantwoordelijk voor de vorm en de inhoud van haar programma. Ook vanuit
de Mediawet wordt het dus de AVRO en niet de STER.
 
 Wij hebben afgesproken dat sponsorvermelding op diverse wijzen mogelijk
is. Wij hebben zojuist gesproken over billboards, maar die zijn niet noodzakelijk.
Het kan ook in de titelrol. Dan is het een integraal onderdeel van het programma.
Daar kan de STER weer geen verantwoordelijkheid voor dragen. Bij billboards
kunnen wij nog spreken van een apart programma, hoewel wij dat dus liever
niet doen. Maar dan neigt het weer naar een reclamespot en geen echte sponsorvermelding.
Je krijgt dus een diffuus onderscheid tussen reclame en sponsoring.
 
 Bij exploitatie door de STER dient zich bovendien de vraag aan wat je
met de opbrengsten doet. Mevrouw Van Heemskerck heeft daar al een antwoord
op gegeven: dat is duidelijk, die moeten natuurlijk naar die omroepvereniging.
Ik noem een ander interessant punt. Hoe ga je om met de situatie dat de STER
een sponsor heeft gecontracteerd voor programma's van omroepen die niets met
sponsors van doen willen hebben? Dat kan dus ook niet.
 
 Kortom, het wetsvoorstel onderkent al die problemen. Het sluit niet uit
dat de expertise van de STER bij de sponsorwerving op vrijwillige basis kan
worden ingehuurd. Dat kon niet tot 1 januari, maar dat kan nu wel. Je kunt
de STER dus als het ware inhuren om dat voor je te verzorgen, maar je hoeft
het niet te doen. De programmatische onafhankelijkheid van de sponsor wordt
dan gegarandeerd door het versterkte programmastatuut. Daar hebben wij zijdelings
al over gesproken.
 
 Ik heb dus de indruk dat de voor- en nadelen van de betrokkenheid van
de STER evenwichtig en praktisch geregeld zijn en dat wij het niet te ingewikkeld
moeten maken.
 
 Mevrouw Van Heemskerck heeft bezwaren geuit tegen de toetsing van sponsorcontracten
door het DB van de NOS.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Ik had geen bezwaren maar vond het een beetje hypocriet; dat is iets anders.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Maar als u het hypocriet vindt, heeft u er vast bezwaar tegen. Zo ken
ik u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Natuurlijk zeg ik dit omdat ik zelfregulering een betere methode had gevonden.
Daar geloof ik nog steeds in. U zegt dat dit niet werkt maar de toetsing,
de arbitrage en het toezien op het naleven van de code geeft u weer in handen
van de voorzitters van de omroeporganisaties, althans een clubje daarvan,
met een voorzitter die door het Rijk wordt benoemd. Met andere woorden: zelfregulering
werkt niet maar toezicht en arbitrage door dezelfde club werkt wel. Voorzitter!
Tegen die constructie heb ik niet echt bezwaar. Ik vind het best, maar het
is wèl een beetje hypocriet als de staatssecretaris daarmee komt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik zeg het de werkelijkheid na. Wat is er aan de hand? Intern wordt het
zo geregeld. De interne sponsorregeling werkt en men heeft van mij gehoord
dat ik het op prijs stel dat het zo werkt. Het is een goede zaak dat hierover
consensus bestaat zodat binnen het publieke bestel de een niet iets heel anders
doet dan de ander. Eigenlijk is deze bepaling niets anders dan een soort accolade
van iets dat al in de werkelijkheid gebeurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):
 
 Daarom, juist om bij de werkelijkheid aan te sluiten, hebben wij vanaf
het begin bepleit dat die werkelijkheid zou worden doorgezet en de zelfregulering
in stand zou worden gehouden. Die vorm is duidelijker.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik hoor het graag nog een keer van u. Hoewel de Kamer vaak van mening
verandert, is het in deze situatie blijkbaar niet verstandig om daarvan uit
te gaan en opnieuw naar een reclamecode te zoeken.
 
 Voorzitter! De heer Schutte vraagt hoe de reclame voor kansspelen is geregeld
en kan worden beperkt. Voorzitter! Hierbij is niet primair de Mediawet aan
de orde. Net als voor de tabaksreclame bestaat hiervoor specifieke wetgeving
of geldt er een specifieke reclamecode. Zo is er ook een code voor de casinospelen.
Het ligt in de rede, de reclame voor kansspelen te reguleren in het kader
van de Stichting reclamecode. Ik wijs erop dat dit buiten de grenzen van mijn
beleidsterrein valt omdat dit tot het terrein van VWS behoort.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat is juist maar ik heb verwezen naar een notitie van de vorige minister
van Justitie over dit onderwerp. In die notitie wordt met nadruk verwezen
naar het wetsvoorstel dat nu aan de orde is. Gesteld wordt dat, als de wijziging
van de Media ter uitvoering van de Europese richtlijn tot stand komt, een
effect daarvan zal zijn dat al te vergaande uitwassen op het terrein van sponsoring
van programma's met kansspelen, worden ingeperkt. Deelt de staatssecretaris
deze conclusie?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Ten aanzien hiervan wordt in dit wetsvoorstel niets expliciet
geregeld. Het lijkt mij juist, de waakzaamheid te bewaren in het kader van
de reclamecoderegeling. Er is niets in deze wet dat een en ander zou tegenhouden.
Wij zouden het kunnen doen maar het staat er niet expliciet in.
 
 De heer Schutte vraagt hoe de bescherming van minderjarigen is geregeld.
Voorzitter! De Europese richtlijn biedt geen specifieke regeling met betrekking
tot de sponsoring van kinder- of jeugdprogramma's. Ook het wetsvoorstel kent
een dergelijke regeling niet. Bij het tot stand brengen van de AMvB zal sponsoring
van die programma's echter niet worden toegestaan. Dat is ook het geval in
een van de inmiddels ingediende amendementen. De facto geldt dat dit verbod
gehandhaafd wordt.
 
 Met betrekking tot reclame kent de Europese richtlijn wel normen ter bescherming
van jeugdigen. Die zijn verwerkt in de Nederlandse reclamecode. Als wij sponsoring
terugbrengen tot een zaak die niet met werving en reclame te maken heeft,
zou er nog een naaldpunt over zijn waar een niet wervend billboard voor minderjarigen
kwetsend kan zijn. Mocht dat zo zijn, dan zouden wij daar via de reclamecode
mijns inziens wel greep op hebben.
 
 De heer Van der Vlies maakte een redactionele opmerking waarmee hij mij
behoorlijk in het nauw bracht. Hij vroeg waarom "kopieën" niet zou kunnen
worden vervangen door "afschriften" en "vergezellen door" door "vergezellen
van". Hij dacht terecht dat hij daarmee een snaar bij mij raakte. Ik juich
een correct gebruik van het Nederlands toe. Het probleem is dat ik mij als
staatssecretaris en medewetgever gebonden acht aan de Aanwijzingen voor de
regelgeving. Het spijt mij te moeten melden, dat wij volgens die aanwijzingen
moeten spreken van kopieën en van vergezellen door. Dat van die kopieën
vind ik nog tot daar aan toe. Tenslotte hebben wij net een spellingswijze
doorgevoerd waarbij dat woord netjes wordt gespeld, dus het moet wel Nederlands
zijn. Het is op z'n minst een bastaardwoord dat wij erkend hebben. "Vergezellen
door" zou echter naar mijn gevoel ook beter "vergezellen van" kunnen zijn,
maar helaas zullen wij moeten kijken of wij de Aanwijzingen voor de regelgeving
nog eens kunnen doorvlooien op het gebruik van het Nederlands. Ik ben bang
dat dit woordje er nog door gaat, omdat het wat ver gaat een wijziging van
de aanwijzingen af te wachten alvorens wij beslissen over het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.
Hij reageerde op mijn vraag naar aanleiding van de toelichting op de wijziging
van het Mediabesluit, waarin de uitspraak voorkomt dat voor een regeling inzake
sponsoring bij de publieke omroep wetswijziging vereist is. Die zou zo snel
mogelijk ter hand worden genomen. Daarmee zijn wij nu dus bezig. Ik lees verder:
"waarbij tevens zal worden bezien of en in hoeverre de commerciële omroep
hierbij betrokken kan worden". Toen ik dat las werd mijn interesse geprikkeld.
Wij hebben het nu alleen over de publieke omroep. Wat hebben wij nog te verwachten
op dit terrein? Ik kon mij er niet zo geweldig veel bij voorstellen; vandaar
mijn vraag.
 
 De staatssecretaris zei dat het voor de commerciële omroep al was
gebeurd in de wetswijziging die al heeft plaatsgevonden. De wijziging van
het Mediabesluit dateert echter van 22 juni 1992. Toen werd de aangehaalde
uitspraak gedaan. Ik heb even in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel
gekeken. De wijziging van de Mediawet dateert al van 18 december 1991. Redelijkerwijs
kan de mededeling in de toelichting op de wijziging van het Mediabesluit geen
betrekking hebben op de wijziging van de wet, die op dat moment al tot stand
was gekomen. Mijn nieuwsgierigheid blijft bestaan. Het is niet zo belangrijk,
maar misschien kan er nog even naar gekeken worden.
 
 Aan het eind van zijn antwoord ging de staatssecretaris op enkele meer
concrete vragen in. Hij kan ervan verzekerd zijn, dat ik het onderwerp kansspelen
zal blijven volgen, primair bij de eerstverantwoordelijke bewindspersoon,
maar secundair ook bij hem. Hij kan er indirect mee te maken krijgen. Ik heb
de opmerking gemaakt, omdat wij niet alleen bij de publieke omroep, maar ook
in de commerciële media het verschijnsel zien dat de grote kansspelen
steeds meer onderdeel worden van een grote show, met alles wat daaraan verbonden
is. De vorige staatssecretaris van Justitie, Kosto, is er daardoor in zijn
nadagen als bewindsman toe gebracht, aan te geven dat dit onderwerp goed moest
worden gevolgd, mede omdat twee jaar geleden een motie van mijn hand door
de Kamer is aanvaard. Daarin werd in het algemeen gevraagd na te gaan hoe
de reclame voor de kansspelen kon worden ingeperkt. Ongetwijfeld krijgen wij
daar via Justitie nog de nodige berichten over, maar ik signaleer het toch
even, omdat VWS er toch ook een rol bij speelt, evenals OCW, nu de cultuur
bij dit ministerie is ondergebracht.
 
 Ik heb geprobeerd, mijn opmerkingen wat de minderjarigen betreft zorgvuldig
te formuleren. De bescherming van minderjarigen is ook een van de opdrachten
uit de Europese richtlijn. Ik heb erop gewezen dat dit onderdeel nu niet wordt
uitgevoerd; zoiets is al eerder voorgekomen in de bestaande Mediawet en in
het Wetboek van Strafrecht. Maar er is natuurlijk wel een relatie met de rol
van de reclame en die van de Reclame code commissie, waarbij de staatssecretaris
in beeld komt als het gaat om de inhoud van die reclamecode, want die heeft
uiteindelijk zijn goedkeuring nodig. Die link heb ik willen aanbrengen en
tegen deze achtergrond heb ik er aandacht voor willen vragen, zonder dat ik
er overigens concrete uitspraken van de staatssecretaris over verwacht. Maar
het moet niet zo zijn dat de bescherming van minderjarigen, die uiteindelijk
toch ook in het Wetboek van Strafrecht geregeld is, daardoor alleen een zaak
van Justitie zou zijn, want in beperkte mate is er op dit punt
toch ook een taak voor de staatssecretaris van OCW.
 
 De staatssecretaris heeft niet geantwoord op een concrete vraag van mij.
Het is een vraag die misschien niet direct op zijn terrein ligt, maar ik kwam
erop in verband met een citaat uit de brief van de vorige minister van Algemene
Zaken. Is het juist dat de overheid als sponsor ruimere mogelijkheden heeft
dan een particulier? De overheid is immers via de commerciële zenders
niet gebonden aan de criteria van deze wet. Ik heb heel concreet gezegd dat
ik veronderstel dat ik hieruit niet mag afleiden dat de overheid ook gebruik
zal maken van die ruimere mogelijkheden door primair programma's van de commerciële
zenders te sponsoren, omdat zij dan niet gebonden is aan de criteria, de beperkingen,
die, zoals het ernaar uitziet, straks voor de publieke omroep in de wet zullen
worden opgenomen. Graag alsnog een reactie hierop.
 
 Er is in een interruptiedebatje al uitvoerig over de reikwijdte gesproken.
Ik moet zeggen dat ik in de loop van het debat niet vrolijker ben geworden
over de vorm die het wetsvoorstel na amendering wellicht zal krijgen. Ik heb
steeds als uitgangspunt genomen dat sponsoring onvermijdelijk is en dat er
ook niet altijd bezwaar tegen behoeft te zijn. Maar juist vanwege de interne
werking die van het toestaan van sponsoring uitgaat, namelijk het steeds verder
verleggen van grenzen, denk ik dat het belangrijk is om die grenzen heel duidelijk
te bepalen. Naar mijn gevoelen was deze mogelijkheid met name via de AMvB
al te ruimhartig gebruikt in het wetsvoorstel. En als enkele amendementen
aanvaard worden, wordt die mogelijkheid nog ruimer. Ik heb bij interruptie
al gezegd dat bij aanvaarding van bepaalde amendementen van VVD en PvdA zelfs
de hele strekking van het wetsvoorstel zou veranderen. Als dat gebeurt, zal
mijn animo om dit wetsvoorstel te steunen op een heel laag niveau zijn aangeland.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Allereerst dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden.
Hij zal uit mijn bijdrage in eerste termijn hebben begrepen, welke invalshoek
de SGP-fractie steeds bij dit wetsvoorstel heeft gekozen en waarschijnlijk
zal blijven kiezen in de meer fundamentele discussie over de inrichting van
omroepland. Nu vormt vooral de te beschrijven reikwijdte van de voorgelegde
regeling nog een punt van discussie. De staatssecretaris heeft vastgesteld
dat er een redelijke mate van consensus is over de gevallen waarin wel sponsoring
kan worden toegestaan en de gevallen waarin dat in ieder geval niet kan, zodat
het in wezen nog om het tussengebied gaat. Hij heeft een categorie programma's
aangewezen waarbij sponsoring wellicht wel mogelijk is.
 
 In de CDA-amendering van dat tussengebied wordt dan een stukje meegenomen,
de rest niet, en dat wordt dan ook gedefinieerd. In de amendering van de VVD-
en PvdA-fractie gebeurt dat ook, maar wordt de grens anders gelegd. In wezen
blijft de staatssecretaris knokken voor de lijn in het wetsvoorstel. Hij heeft
van ons begrepen dat wij toch meer in de richting van de CDA-amendering willen
gaan. Ik zal nog één keer zeggen waarom. Als je het hebt over
de publieke omroepen – inderdaad meervoud – heb je het over herkenbare
omroepen, hoop je. Ik erken ook dat dit niet voor alle publieke omroepen zoals
wij ze nu kennen, even duidelijk is. Daar ligt een moeilijkheid. Je hebt het
dan ook over sterke omroepen. Ze moeten sterker worden. De sponsoring dient
die laatste doelstelling, maar offert naar mijn wijze van zien vrij snel die
eerste doelstelling op. En waar leg je nu het accent? De SGP-fractie legt
dan het accent bij de herkenbaarheid van de omroepen. Moeten die dan niet
sterker worden? Jawel, maar daar heb ik dan wel een andere route voor. Dat
is de verhoging van de omroepbijdrage. Dat is ons plaatje. Daarmee heb ik
ook mijn opstelling in dit debat bepaald.
 
 Ik wil nog een opmerking maken over het gebruik van de Nederlandse taal.
Ik heb inderdaad aanwijzing 135 in het katern nog eens tot mij genomen. Ik
moet de staatssecretaris toegeven dat daar precies staat wat hij in het wetsvoorstel
heeft neergeschreven en dat hij dus de aanwijzing heeft gevolgd. Dan zeg ik:
wat heerst nu over wat? Dan vind ik het zorgvuldig gebruik van de Nederlandse
taal toch veruit dierbaarder dan aanwijzingen. Dat zijn toch geen canonieke
geschriften. Wij kunnen daar toch op een behoorlijke manier mee omgaan. Ik
erken dat ik het deze staatssecretaris niet al te euvel kan duiden, maar ik
zou dan toch in elk geval een zorgvuldig taalgebruik willen plegen. Ik kan
mij geen ministerraad voorstellen die dan de vinger opsteekt en zegt: "Gij
zult het toch anders doen, want wij hebben dat nu eenmaal zo gedicteerd."
Wij moeten de taal zuiver houden. Ik vind het te gênant om daarover
een amendement in te dienen. Ik verwacht gewoon een nota van wijziging op
dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft in zijn antwoord dit
voorstel van wet gezet tussen de polen "herkenbaarheid van de publieke omroep"
en "een sterke publieke omroep", in de zin van financieel sterk.
 
 Het antwoord op de financiële problemen van de omroep die eraan komen,
wordt in dit wetsvoorstel natuurlijk niet gegeven. Wij zullen er te zijner
tijd op terug moeten komen. Dan zal blijken wat wij als samenleving, wat wij
als parlement voor onze publieke omroepen over hebben, ook in termen van geld
gesproken.
 
 Het wetsvoorstel schaadt onzes inziens de herkenbaarheid van de publieke
omroep niet, mits de bepaling uit lid 3 van artikel 52a eruit wordt gelaten
en mits er geen opening komt in de richting van uitbreiding van categorieën.
Het is duidelijk dat in onze ogen alle amendementen die deze ruimte wel willen
gebruiken en benoemen, de herkenbaarheid van de publieke omroepen schaden.
Dat betekent dus, als de amendementen aangenomen zouden worden, dat wij dit
nader moeten afwegen tegen het voordeel van het feit dat aanvaarding van het
wetsvoorstel in elk geval de sluikreclame terugdringt en bestrijdt.
 
 Ik maak nog een opmerking over lid 3 van artikel 52, de delegatiemogelijkheid.
Hierover is een uitvoerig interruptiedebat gevoerd, waarin de staatssecretaris
veel heeft gezegd. Ik kan hem niet goed volgen in de stellingen die hij hierbij
innam. Met het woord stellingen doe ik hem eigenlijk onrecht. Dat woord veronderstelt
een zekere stevigheid, een zekere duidelijkheid, een zekere afgrenzing.
Die kon ik er echter niet in ontdekken. Wat hij met zoveel woorden zei, is
eigenlijk dat wij zo'n open ruimte moeten creëren omdat het niet zeker
is dat de formuleringen van het wetsvoorstel afdoende zijn. Hierdoor vervaagt
alles wat in het wetsvoorstel staat. Het betekent dat er in zekere zin afstand
van wordt genomen, dat het ondergraven wordt. Dat vind ik een serieuze zaak.
Het lijkt mij niet goed.
 
 Als de staatssecretaris deze weg wil gaan, moet hij consequent zijn. Hij
moet dan het voorstel van wet even laten liggen. Hij moet de omroepen dan
schrijven dat hij het ongeveer zo en zo met de sponsoring had gedacht en dat
zij dit maar eens moeten proberen. Na verloop van tijd moet hij het dan beoordelen
en met een voorstel voor een regeling bij de Kamer komen.
 
 Zoals het nu gaat, maken wij geen wetten. Wij zijn er bepaald tegen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals ik al heb gezegd, is dit wetsvoorstel een
stapje in de goede richting. Het damt de commerciële invloeden op het
publieke bestel in. Hoe de invloed van de commercie zich zal ontwikkelen,
hangt af van datgene wat de staatssecretaris op zijn bordje zal krijgen nu
sponsoring gemeld moet worden.
 
 Er komt nu 496 mln. uit reclames binnen bij radio en televisie. De verwachting
is dat dit na de uittreding van Veronica op 1 september minder wordt. De resterende
publieke omroepen moeten dat gat natuurlijk niet via sponsoring vullen, want
dat zou een verdere commercialisering van de publieke omroep betekenen. Ook
bestaat het gevaar dat er meer programma's komen die gesponsord mogen worden,
waardoor de invloed van de commercie wel heel sterk zichtbaar wordt en het
verschil tussen commerciële omroep en publieke omroep nog kleiner wordt.
Als het amendement van de Partij van de Arbeid en de VVD wordt aangenomen,
is de liberale beer helemaal los.
 
 De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij op deze ontwikkelingen zal
toezien. Mij is het niet duidelijk geworden hoe hij dit gaat meten. Nu wordt
grofweg een bedrag van 50 mln. aan inkomsten uit sponsoring geschat, op 496
mln. uit reclame. Gaat de staatssecretaris dit ook aan de inkomstenbron meten?
Zullen de inkomsten uit sponsoring de inkomsten uit STER-reclame gaan benaderen?
Waar ligt de grens van de financiële invloed die dan ontstaat? Ik hoop
dat de staatssecretaris, als zich hierin een significante ontwikkeling voordoet,
ons snel hiervoor zal waarschuwen, zodat wij een dam kunnen opwerpen in plaats
van in het zand te blijven schrijven.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Ik heb weinig toe te voegen aan datgene wat er vanmiddag allemaal
over de toonbank is gegaan. Ik heb nog steeds een beetje het gevoel dat de
staatssecretaris van plan is, later via algemene maatregelen van bestuur zaken
te regelen of te schrappen.
 
 Ik meen dat ik de staatssecretaris daarstraks tegen de heer Beinema heb
horen zeggen dat hij zal zorgen voor duidelijke definities van de begrippen
handelsmerk, handelsnaam, logo en beeldmerk. Als ik dat verkeerd heb begrepen,
verzoek ik de staatssecretaris hieraan toch aandacht te besteden. Het woord
"billboard" moet hij dan maar laten staan.
 
 Ik heb nog niet van de staatssecretaris gehoord of hij iets weet van de
uitwerking van het tandenborsteltje in de zoetwarenreclames.
 
 Tot slot wijs ik de heer Poppe erop dat het bij "het schrijven in het
zand" niet gaat om een verhaal, maar om een gedicht.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ook van onze kant dank voor de beantwoording. De bedoeling van het wetsvoorstel
was wat ons betreft een stap in de goede richting te zetten, namelijk om tot
inperking te komen. Dat kan nog steeds met het voorliggende wetsvoorstel.
Of het zo goed blijft, zal afhangen van de amendementen die worden aangenomen
of verworpen. Dat vervult ons toch wel wat met zorg.
 
 De staatssecretaris heeft nog eens trachten uiteen te zetten dat de opzet
van het regeringsvoorstel misschien nog wel niet zo gek is tussen die twee
uitersten van enerzijds een wettelijk verbod met een limitatieve opsomming
en anderzijds een vrijheid met enige beperking. Hij poogt het grijze gebied
tussen die twee uitersten in te kaderen met de AMvB. Misschien is dat ook
nog wel beter. Het is volgens ons in ieder geval beter dan de aanname van
de amendementen van VVD en PvdA. Die kant willen wij in ieder geval nadrukkelijk
niet uit. Het creëert naar onze mening op een soort stap-voor-stap-manier
de voorwaarden voor de nieuwe situatie, waarover wij nog integraal met elkaar
van gedachten moeten wisselen. Ons spreekt dan meer de weg aan die de heer
Van der Vlies ons heeft gewezen, die suggereerde in dat geval aan de omroepbijdrage
te denken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! De heer Schutte heeft een paar vragen nader gepreciseerd.
Hij vroeg nog naar die kwestie van de tijdstippen van de toelichtingen. Hij
vroeg hoe het nu kwam dat er in de stukken stond dat het voor de commerciële
omroep nog geregeld zou worden, terwijl wij dat toch al geregeld hadden. Naar
mijn beste weten is het als volgt. Die opmerking had betrekking op de situatie
in 1992. Toen hadden wij het nog over "zelfregulering". Toen is inderdaad
de gedachte geopperd dat als wij een systeem van zelfregulering zouden hebben,
wij daarbij zowel de commerciële als de publieke omroep zouden betrekken.
Daar doelt de heer Schutte ongetwijfeld op. Inmiddels is dat van de baan en
nu willen wij het wettelijk gaan regelen. Dan geldt de regeling die wij al
in 1991 voor de commerciële omroep hebben vastgesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat zou een mooie verklaring zijn, als het kon. Maar het kan niet de verklaring
zijn, omdat het citaat dat ik gaf, begint met de stelling dat voor de regeling
van de sponsoring bij een publieke omroep wetswijziging vereist is en dat
dit zo snel mogelijk ter hand zal worden genomen. Dus kennelijk werd er in
dat stadium niet meer gedacht aan zelfregulering maar aan wetswijziging. En
toen kwam die opmerking: dan kijken wij of wij het ook moeten doen voor de
commerciële omroep.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Nu moeten wij precies weten hoe het zit. Wij zoeken het
op en u krijgt er schriftelijk antwoord op.
 
 De heer Schutte heeft mij gerustgesteld met zijn opmerking dat hij de
kansspelen zal blijven volgen. Wat hij stelde over minderjarigen en de relatie
met de Reclame code commissie lijkt mij juist. Ik zal er ook op letten.
 
 Ik had inderdaad bij mijn beantwoording een vraag overgeslagen, waarvoor
mijn excuses. De heer Schutte had namelijk nog gevraagd of de overheid nu
de commerciële omroep als het ware zou bevoordelen boven de publieke
omroep. Je zou kunnen zeggen dat het op basis van deze wet wel het geval zou
zijn. Volgens de richtlijn voor overheidssponsoring zou je dat echter absoluut
niet zeggen. Hierover kunnen wij dus duidelijk zijn. Op dit punt hoeft er
dus ook niets in deze wet geregeld te worden, omdat wij onszelf daarover al
iets bij richtlijn hebben opgelegd.
 
 De heer Van der Vlies heeft nog een juiste typering gegeven van het tussenliggende
gebied. Voor het creëren van zo'n gebied heb ik gepleit. Ik wil dat er
sprake is van enige ruimte. Ik heb nu de indruk dat de heer Van der Vlies
en ook de heer Beinema met zijn amendement een dam opwerpen. Die "dam" zou
naar mijn mening iets te belemmerend zijn voor ontwikkelingen die gunstig
zijn voor de kracht van de publieke omroep, maar niet schadelijk voor de herkenbaarheid
ervan. Tegelijk heb ik het gevoel dat de veel ruimere formulering van mevrouw
Van Heemskerck en haar medestanders een soort ijzeren netje is. Daarmee bedoel
ik te zeggen, dat men het gevoel kan hebben dat hiermee alles duidelijk begrensd
is, maar in feite kan door een netje water lopen. Wij kunnen namelijk niet
alle ontwikkelingen precies voorzien. Daarom heb ik gepleit voor iets wat
een tussenmogelijkheid is. De heer Beinema zegt dat ik eigenlijk geen stelling
betrek. Daarvoor zou ik veel te vaag zijn. Die opmerking trek ik mij wel aan.
Ik wijs hem er echter op, dat wanneer je op een hollend paard wilt springen,
je niet stil moet blijven staan. Je moet daarentegen zorgen dat je tijdig
met het paard meegaat.
 
 Thans zijn de verschillende standpunten aangegeven. Mijn mening over enkele
amendementen heb ik al gegeven. Ik heb bijvoorbeeld iets gezegd over het amendement
van mevrouw De Koning over de billboards. Dit amendement lijkt mij een versterking
van het eerder gestelde. Over het tweede deel van het amendement van mevrouw
Van Heemskerck heb ik ook iets gezegd, namelijk dat ik daar geen bezwaar tegen
heb. Alle andere elementen ten aanzien van deze twee punten, dus ten aanzien
van de billboards en de indeling, geven mij aanleiding om te zeggen, dat ik
hoop dat de Kamer, na in het weekeinde over mijn argumenten nagedacht te hebben,
het daarmee eens is.
 
 Ik wil nog wel op het volgende wijzen. Er zou sprake kunnen zijn van een
bepaalde combinatie van amendementen waarmee ik erg ongelukkig zou zijn. Bij
die combinatie denk ik enerzijds aan een amendement waarmee wij grote vrijheid
geven voor sponsoring, ook als het om amusementsprogramma's gaat, en anderzijds
aan een billboarding die in feite op het maken van reclame neerkomt. Als van
beide sprake is zijn we het hellende vlak als het ware voorbij. Zoiets moeten
wij dus niet doen. Doen wij dat wel, zeg ik nog eens tegen mevrouw Van Heemskerck,
dan hebben wij de herkenbaarheid van de publieke omroep ten opzichte van de
commerciële omroep al te zeer verzwakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Moet uit deze woorden van de staatssecretaris niet opgemaakt
worden, dat hij het betreurt dat hij van de indiensters van de amendementen
waarom het nu gaat in tweede termijn geen reactie op zijn kritiek heeft gekregen?
Zoiets zou toch een goed en bruikbaar element in de parlementaire discussie
over dit wetsvoorstel, inclusief de amendementen, zijn. Ik heb het toch goed
begrepen, dat de staatssecretaris aanneming van de bedoelde amendementen ontraadt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ja, ik heb gezegd, dat het gemeen overleg met de Kamer belangrijk is.
Er zou een duidelijke meerderheid voor een bepaald standpunt kunnen zijn.
Ik denk echter dat mijn oplossing de beste is en dat heb ik zojuist ook proberen
te zeggen. Natuurlijk is het altijd jammer als in tweede instantie kamerleden
de bewindsman geen gelijk geven. Als iemand in tweede instantie zegt: ik heb
goed naar u geluisterd en u hebt gelijk, is dat het mooiste wat je kunt horen.
Zoiets gebeurt echter niet vaak. Ik heb nu overigens niet het gevoel dat de
discussie met de Kamer niet is gevoerd. In eerste termijn hebben wij zo goed
met elkaar van gedachten gewisseld, dat ik het gevoel heb dat wij elkaar onze
argumenten voldoende duidelijk hebben gemaakt om tot een bepaald standpunt
te kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris noemt een combinatie van amendementen
die hij fataal zou vinden. Misschien druk ik mij nu scherper uit dan hij deed,
maar hierop komt het bijna neer. Betekent deze uitspraak van hem echter niet
meer dan alleen ontrading? Betekent deze uitspraak niet dat de amendementen
voor hem onaanvaardbaar zijn, en dat hij aan aanneming consequenties zal verbinden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dit is een enigszins algebraïsche formule. Ik zeg u gewoon in mensentaal
en niet met deze formuleringen, dat de geschetste combinatie van amendementen
mij buitengewoon ongelukkig zou maken.
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Dit betekent dus, dat als die combinatie zich voordoet, uw wetsvoorstel
kapot is. Welnu, dan moet u doen wat daarbij past.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 De heer Beinema zegt het. Voorzitter! Ik denk inderdaad, dat als de geschetste
combinatie zich voordoet, er sprake is van een geheel ander wetsvoorstel,
van een wetsvoorstel waarmee verder handelen heel moeilijk is.
 
 Voorzitter! De heren Poppe en Beinema hebben nog iets gezegd over de financiële
gevolgen. De heer Poppe heeft hierover het meest uitvoerig gesproken. Hij
vroeg zich af of de benodigde cijfers ergens te vinden zouden zijn. Een van
de voordelen van dit wetsvoorstel is, dat de gewenste cijfers verkregen kunnen
worden. Wij weten nu niet waarom het gaat. Wij zullen dus op de aangegeven
manier te werk gaan. Ik moet er één ding bij zeggen. Als ik
de heer Poppe goed begrepen heb, maakt hij zich een beetje zorgen over de
positie van de publieke omroep. Daar heeft hij wel gelijk in, maar een wetsvoorstel
dat sponsoring regelt, dus beperkt, is financieel gezien altijd in het nadeel
van de publieke omroep. Dat willen wij ook, niet omdat wij
de publieke omroep in een moeilijke positie willen brengen, maar omdat wij
de herkenbaarheid van de publieke omroep zo'n belangrijk goed vinden. Het
is van belang dat wij de waterhoogten inzake de financiële positie van
de publieke omroep ten opzichte van die van de commerciële omroep goed
blijven volgen. Ik zeg graag toe dat wij de Kamer daarover bij voorkomende
gelegenheden zullen informeren.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Tot hoever denkt de staatssecretaris te kunnen gaan bij het opvullen van
financiële gaten met sponsoring? Er moet naar mijn mening enig idee leven
over de verhouding tussen de inkomsten uit de STER en de inkomsten uit sponsoring,
wil het één niet belangrijker zijn dan het ander.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik denk dat het werkelijk uitgesloten is dat sponsoring van een zodanige
orde van grootte wordt dat de STER-inkomsten worden overschreden. Ik zie dat
niet gebeuren.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ruw geschat gaat het nu al om 50 mln. Dat is al heel wat op de 496 mln.
uit de STER.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Die 50 mln. is een schatting. Het gaat om een grijs circuit. Als het boven
water komt, kunnen wij het beter bekijken. Dat lijkt mij het moment om erop
terug te komen.
 
 Voorzitter! Ik kom op de redactionele punten. Dat is altijd aardig. Ik
zeg de heer Van der Vlies toe, dat ik bij nota van wijziging – ik vind
het heel brutaal van mijzelf – "door" in "van" zal veranderen. Ik nodig
de heer Van der Vlies uit om de Kamer bij motie te vragen of het niet goed
zou zijn, de Aanwijzingen voor de regelgeving eens na te kijken.
 
 De heer Verkerk wil opheldering over bepaalde woorden en termen. Ik vond
dit nogal een lastige vraag. Ik ben begonnen met een poging om "beeldmerk",
"handelsmerk", "handelsnaam" en nog zo wat termen uit elkaar te houden. Ik
ben ermee opgehouden, omdat er een amendement van mevrouw De Koning ligt waarin
het probleem wordt opgelost. Ik vind dat voornamelijk om andere redenen, maar
mede hierom een goede oplossing. Waar gaat het om? De hele discussie is begonnen
om bij die "billboarding" gezamenlijk te zoeken naar een manier waarop zichtbaar
blijft dat het om de publieke omroep gaat. Wij willen ervoor zorgen dat het
beperkt blijft. Er moet een verschil zijn met de commerciële omroep.
Dat verschil moet je goed formuleren. Naar mijn mening hebben wij een oplossing
gevonden. Ik hoop dat de heer Verkerk mij wil ontslaan van de plicht om Van
Dale bliksemsnel te raadplegen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ziet de staatssecretaris werkelijk geen kans om deze begrippen uit elkaar
te houden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Het is niet onmogelijk om dat te doen, maar de politieke lading is ervan
af als wij het erover eens zijn dat wij deze dingen moeten noemen. Een handelsnaam
is een naam in Latijnse letters. In een handelsmerk zijn die letters vaak
in een vignet of een lay-out verwerkt. Een beeldmerk gaat nog weer iets verder;
het kan ook betrekking hebben op één produkt. Een logo is een
wat minder Nederlands woord, dus daar begin ik te aarzelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 De staatssecretaris heeft enkele malen tot mijn genoegen gezegd dat hij
mijn amendement op stuk nr. 14 "hanteerbaar" vindt. Hij wil het echter nog
niet overnemen. Is het denkbaar dat hij dit toch nog doet?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Dan moet duidelijk zijn dat niemand in de Kamer daar bezwaar tegen heeft.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Eerst moet u uw wens kenbaar maken en dan zal ik de inventarisatie op
mij nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Ik ben bereid dit amendement over te nemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Heeft iemand er bezwaar tegen dat de staatssecretaris het amendement op
stuk nr. 14 overneemt?
 
 
 
 
 
 De heer Beinema (CDA):
 
 Daar kan ik geen antwoord op geven, want ik heb het amendement slechts
gehoord. Het zal wel aan mij liggen, maar ik heb de tekst nog niet kunnen
bestuderen. Ik kan er dus niet over zeggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel vast dat het beter is, het amendement in stemming te brengen om
te voorkomen dat de staatssecretaris een nota van wijziging indient die dan
vervolgens weer geamendeerd kan worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 De heer Verkerk heeft terecht opgemerkt dat de passage over de vinger
in het zand afkomstig is uit een gedicht. Dit gedicht van Achterberg handelt
echter over iets dat vandaag niet aan de orde is. Het gaat over Jezus en over
de barmhartigheid. Het is eigenlijk een bijbeltekst. Als je goed zoekt, komt
het in Nederland daar altijd weer op neer. Vandaag gaat het meer over het
onderscheid tussen dingen. Dat is iets anders, maar laten wij het maar op
het onderscheid houden.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, af te zien van artikelsgewijze behandeling en aanstaande
dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19941995-42-2854-2879.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl