Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 januari 2009 over Gaza
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 3664-3686

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 41, pagina 3664-3686

14-01-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23432Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, Wetboek van Strafvordering en enkele aanverwante wetten in verband met de strafbaarstelling van het deelnemen en meewerken aan training voor terrorisme, uitbreiding van de mogelijkheden tot ontzetting uit het beroep als bijkomende straf en enkele andere wijzigingen (31386)Pagina 3651-3664
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 januari 2009 over GazaPagina 3664-3686
Presentie en opening (woensdag 14 januari 2009)Pagina 3625-3625
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 14 januari 2009)Pagina 3715-3717
Spoeddebat over de verloskunde in Zeeuwse ziekenhuizen (27295)Pagina 3629-3645
Regeling van werkzaamheden (woensdag 14 januari 2009)Pagina 3625-3629
Noot bij blz. 3625: nummers van de stukken die voor kennisgeving aangenomen wordenPagina 3718-3718
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 december 2008 over godslasteringPagina 3645-3651
Spoeddebat over de voorgenomen verkoop van EssentPagina 3686-3715

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 100 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen
overleg op 9 januari 2009 over Gaza.De voorzitter:Met de leden is een spreektijd van twee minuten afgesproken, inclusief
het indienen van moties.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Wij hebben afgelopen vrijdag een overleg met de minister van
Buitenlandse Zaken gehad en wij spreken vandaag met de staatssecretaris voor
Europese Zaken. D66 ziet dat geenszins als een degradatie. Europa behoort
wat ons betreft eenduidig het gezamenlijk Europees buitenlands beleid vorm
te geven. Een Europese minister van Buitenlandse Zaken behoort daar in de
toekomst ook zeker bij.Dan de situatie in Gaza. Deze lijkt sinds afgelopen vrijdag ernstig te
zijn verslechterd. Zowel de humanitaire nood voor Palestijnen als de dreiging
van raketten op Israël is verder toegenomen. Voor D66 het signaal dat
de huidige ontwikkelingen niet bijdragen aan vrede, niet op de lange termijn
maar ook niet op de korte termijn. Daar had de minister zich wat mij betreft
wat scherper over mogen uitspreken. Ik ben benieuwd naar het commentaar van
de staatssecretaris op de laatste ontwikkelingen. Je behoeft namelijk geen
partij te kiezen om te kunnen uitspreken dat onschuldige burgers in Gaza onrecht
wordt aangedaan. En ja, recht en onrecht zijn uiteindelijk aan de internationale
rechterlijke macht maar ook de politiek mag zich uitspreken over gevoelens
die bij zovelen in Nederland leven.Maar wat gaan wij daar in Europa aan doen? D66 heeft eerder gezegd: die
discussie is van groter belang dan het vingertje wijzen en ruziën over
de schuldvraag. Daarom heb ik drie moties die deze regering oproepen om constructief
bij te dragen aan de vrede. Een motie over een effectieve stevige grensmissie,
een motie over de intensivering van de relatie tussen Israël en de Europese
Unie en een motie om te voorkomen dat het Midden-Oostenconflict geïmporteerd
wordt naar Nederland.De Kamer,gehoord de beraadslaging, constaterende dat Nederland en Denemarken binnen de Europese Unie een
voorstel hebben gedaan voor een effectief grenstoezicht op de Gazaans-Egyptische
grens;overwegende dat een dergelijk grenstoezicht de invoer van humanitaire
hulp en normale goederen mogelijk kan maken en kan voorkomen dat Hamas zich
via de grens herbewapent;verzoekt de regering, bij het uitwerken van dit initiatief, voorstellen
te doen voor een stevige opdracht, omvang en mandaat van een dergelijk (militair)
grenstoezicht, opdat deze daadwerkelijk effectief kan zorg dragen voor humanitaire
hulp en ontwapening,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold.Zij krijgt nr. 268(23432).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Europese Unie ervoor moet waken dat de intensivering
van de relatie met Israël, in het kader van het Europees nabuurschapsbeleid,
los komt te staan van de basisverantwoordelijkheden die Israël heeft
jegens de Palestijnse bevolking in de Gazastrook;verzoekt de regering, door middel van een beheerste agendering van deze
intensivering, rekening te houden met de ontwikkeling van de huidige crisis
in Israël en Gaza,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold.Zij krijgt nr. 269(23432).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat veel Nederlanders zich zeer betrokken voelen bij de recente
gebeurtenissen in Israël en de Gazastrook en dat het publieke debat velen
raakt;overwegende dat het van belang is dat de reactie op ontwikkelingen in
het Midden-Oosten in brede zin geen discriminatie binnen Nederland en Europa
tot gevolg heeft;Pechtoldverzoekt de regering, alert te zijn op de toename van antisemitisme, anti-islamisme
of andere vormen van discriminatie en waar nodig accuraat tot vervolging over
te gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 270(23432).De heer De Roon (PVV):Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in het algemeen overleg
met deze Kamer geweigerd om afstand te nemen van de activiteiten van Israël
in de Gazastrook. Dat is op zichzelf een goede zaak, maar wij willen nu ook
niet dat de minister of de regering in de komende tijd gaat zwiebelen. Daarom
heb ik de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de raketbeschietingen door Hamas op burgerdoelen in Israël
oorlogsmisdaden opleveren en dat Israël een legitieme strijd voert om
daaraan een einde te maken;overwegende dat Hamas de vernietiging van de staat Israël nastreeft;verzoekt de regering, Israël in die strijd te blijven steunen totdat
Hamas is uitgeschakeld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 271(23432).De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Dan een andere kwestie waarop de minister niet heeft gereageerd
in het algemeen overleg. Er zijn aanwijzingen dat Hamas de hulpgoederen voor
de bevolking van de Gazastrook afroomt, in beslag neemt voor eigen gebruik
en voor verkoop aan diezelfde bevolking die ze dus gratis hadden moeten ontvangen.
Twee konvooien met vrachtwagens zijn bijvoorbeeld, nadat zij de Kerem Shalom
Crossing hadden overschreden om Gaza binnen te gaan, onmiddellijk in beslag
genomen door Hamas. Daarbij zijn brandstof, voedsel en medische voorraden
in beslag genomen. De bronnen daarvan zijn heel verscheiden: het televisiekanaal
Arutz Sheva in Israël, de krant Yedioth Ahronoth en het Israël National
News. Ik vind het ontzettend jammer dat hulpgoederen en fondsen die voor de
burgerbevolking bestemd zijn, aan een terroristische organisatie ten goede
komen. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat Hamas een terroristische organisatie is die oorlogsmisdaden
pleegt;overwegende dat het onaanvaardbaar is als Hamas de beschikking krijgt
over hulpgoederen voor de bevolking van de Gazastrook;overwegende dat er aanwijzingen zijn dat Hamas de voor de bevolking van
de Gazastrook bestemde hulpgoederen afroomt voor eigen gebruik en voor verkoop
aan die bevolking;verzoekt de regering om geen fondsen en hulpgoederen voor de bevolking
van de Gazastrook beschikbaar te stellen, zolang niet is onderzocht en zeker
gesteld dat die fondsen en hulpgoederen niet aan Hamas ten goede komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 272(23432).De heer Van Dam (PvdA):Mag ik de heer De Roon vragen wat er met de mensen in Gaza moet gebeuren
die op dit moment honger lijden, een tekort hebben aan medicijnen en daardoor
dreigen om te komen?De heer De Roon (PVV):Die moeten zo snel mogelijk van het Hamasterreurbewind worden verlost.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Afgelopen vrijdag hebben wij een stevig debat gevoerd over
de situatie in Gaza en Israël. De SGP-fractie heeft naar voren gebracht
dat zij het begrijpelijk en gerechtvaardigd vindt dat Israël militair
is gaan optreden, nadat Hamas ettelijke maanden met raketten en mortieren
Israël heeft bestookt. Wij hebben de regering gesteund in de conclusie
dat van straffen en sancties tegenover Israël geen sprake kan zijn. Wij
steunen van harte de inzet om zo snel mogelijk tot een staakt-het-vuren te
komen. Dat moet wel onlosmakelijk verbonden zijn met de garantie dat het geen
opstapje biedt voor Hamas om over kortere of langere tijd opnieuw onschuldige
burgers in Israël te bestoken. De potenties van deze terroristische organisaties
voor de voortzetting van de gruwelijke terreurdaden moeten worden weggenomen.Een internationale missie die in de toekomst moet voorkomen dat Hamas
aan nieuwe wapens kan komen, kan daarbij een nuttige rol vervullen. Zij moet
wel een robuuste vormgeving krijgen; geen tandeloze missie waarbij wel toegekeken,
maar niet opgetreden kan worden. Van onderhandelen met Hamas kan geen sprake
zijn zolang zij niet aan de bekende kwarteteisen heeft voldaan. Geweld moet
worden afgezworen en de inzet op vernietiging van Israël moet ondubbelzinnig
worden opgegeven. Terreurdaden mogen niet worden beloond met een plaats aan
de onderhandelingstafel.Een laatste punt is dat de militaire acties in Europa helaas hier en daar
worden aangegrepen voor de nodige antisemitische uitingen,
oproepen tot haat, vernielingen aan synagogen en dergelijke. Hiertegen moet
krachtig worden opgetreden, in Nederland maar ook in andere landen. Om dit
te onderstrepen, wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er in Europa sprake is van een toenemend aantal ernstige
antisemitische incidenten – vernielingen, bedreigingen, ophitsing, scanderen
van haat zaaiende leuzen et cetera – sinds het Israëlische optreden
tegen Hamas;overwegende dat zo veel mogelijk moet worden voorkomen dat het conflict
in het Midden-Oosten leidt tot polarisatie en conflicten tussen bevolkingsgroepen
in zowel Nederland als Europa en dat het onaanvaardbaar is als wordt opgeroepen
dan wel wordt aangezet tot haat en geweld;roept de regering op om te bevorderen dat zowel in Nederland als in Europa
geen enkele tolerantie wordt betracht ten opzichte van antisemitische uitingen,
gedragingen of manifestaties en ter zake een actief vervolgingsbeleid wordt
gevoerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Haverkamp en Voordewind.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 273(23432).De heer Pechtold (D66):Ik heb het in mijn motie breder getrokken: niet alleen antisemitisme,
maar ook anti-islamisme. Ik waak voor beide, voor alle discriminatie. Waarom
heeft de heer Van der Staaij eenzijdig voor alleen het antisemitisme gekozen,
terwijl er aanwijsbaar ook anti-islamgevoelens zichtbaar zijn in Europa naar
aanleiding van dit conflict?De heer Van der Staaij (SGP):De concrete aanleiding voor deze motie was dat er sprake is – dat
hebben wij allemaal kunnen zien – van antisemitische uitingen. Ik heb
niet gezien dat er in pro-Israeldemonstraties anti-islamitische uitingen zijn
gedaan. Ik ga niet alles erbij halen om het maar zo politiek correct mogelijk
te doen. Ik benoem wat zich voordoet en zeg dat daartegen moet worden opgetreden.
Ik ga niet de hele wereld erbij halen om het zo politiek correct mogelijk
te krijgen.De heer Pechtold (D66):Juist met uw achtergrond zou ik soms wat meer politieke correctheid richting
de islam willen in plaats van het altijd eenzijdig verdedigen van het Jodendom.
Er bestaat in Europa daadwerkelijk geweld tegen bijvoorbeeld islamitische
scholen en moskeeën, dus tegen de islam. Het zou u sieren als u uw motie
verbreedt. U laadt de verdenking op zich dat u dit conflict eenzijdig beziet.De heer Van der Staaij (SGP):Ik vind het onterecht dat op deze manier zaken gelijk worden getrokken
die niet gelijk zijn. Sinds het Israëlische optreden in Gaza zien wij
een enorme toename van allerlei antisemitische uitingen. Ik zie niet ineens
een uitbarsting van allerlei anti-islamitische uitingen. Dat is de enige reden
dat ik mijn motie zo heb toegespitst. Laat er geen twijfel over bestaan –
dat hebben wij op andere manieren ook geuit – dat wij fel tegenstander
zijn van gewelddadige anti-islamitische uitingen.De heer Pechtold (D66):Heel kort, voorzitter.De voorzitter:Met alle respect, mijnheer Pechtold, maar wij hebben het debat al gehad.
Wij zijn nu met het VAO bezig. Ik sta u nog één interruptie
toe, maar dat is wel de laatste.De heer Pechtold (D66):Voorzitter, dank u. Dit is nieuw en dat vind ik vervelend. De zaken die
ik heb genoemd zijn allemaal ook in het debat aan de orde gekomen. U zegt:
"Sinds het Israëlische optreden ...", mijnheer Van der Staaij. Dus actie
en reactie.De heer Van der Staaij (SGP):Dat staat ook in de eerste overweging van de motie, dat wij na dat optreden
zien dat er sprake is van antisemitische uitingen. Dan trek je een grens.
Je mag hierover natuurlijk een negatief oordeel hebben. Dat hoort bij de vrijheid
van meningsuiting. Dat oordeel mag je ook in krachtige bewoordingen uiten.
Wij moeten echter niet de grens over gaan. De grens moet helder worden gehouden
dat wij niet op grond van het Israëlische optreden uitdrukkingen gaan
bezigen als "joden aan het gas". Daar kan en mag nooit enige rechtvaardiging
voor zijn.De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. De ontwikkelingen volgen zich snel op, ook na ons debat van
afgelopen vrijdag. Egypte verwelkomt Duitse steun om de invoer van wapens
tegen te gaan en de EU bevriest tijdelijk haar betrekkingen met Israël.
Intussen gaat het geweld door en loopt het aantal dodelijke slachtoffers verder
op. Wij zijn het er allemaal over eens dat dit geweld moet stoppen. Daartoe
moet er wel een robuuste missie komen die de belangen van beide partijen dient.
Het Palestijnse volk moet een levensvatbaar gebied krijgen en er moeten garanties
worden gegeven voor de veiligheid van Israël en de Israëlische burgers.
Daartoe heb ik een motie opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Nederland samen met Denemarken aan het EU-voorzitterschap
heeft voorgesteld om tot een waarnemersmissie te komen aan de grens tussen
Gaza en Egypte;Voordewindoverwegende dat het doel van deze missie is, te komen tot beëindiging
van wapensmokkel door tunnels of anderszins en gecontroleerde
openstelling van grensposten voor humanitaire hulp en normale goederenstromen;overwegende dat een dergelijke internationale of EU-missie een constructieve
bijdrage kan zijn bij het komen tot een staakt-het-vuren;overwegende dat de huidige inactieve grensmissie EUBAM-Rafah op de grens
tussen Egypte en Gaza ontoereikend is (geweest) en dat de voorliggende waarnemingsmissie
een robuuster mandaat behoeft;verzoekt de regering, via de EU er bij Egypte, Israël en de Palestijnse
Autoriteit op aan te dringen dat er een internationale c.q. EU-missie komt,
met een robuust mandaat ter voorkoming van wapensmokkel via de grens, door
tunnels of anderszins en eveneens toeziet op gecontroleerde openstelling van
grensposten voor humanitaire hulp en normale goederenstromen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Haverkamp en Van der
Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 274(23432).De heer Voordewind (ChristenUnie):De Duitsers hebben technische assistentie toegezegd aan de Egyptenaren.
De Egyptenaren hebben die verwelkomd. Ziet het kabinet ook mogelijkheden voor
Nederland om eenzelfde soort aanbod te doen op het moment dat dit eventueel
een meerwaarde zou hebben?Omdat de minister over het niet aangaan van volwaardige contacten met
Hamas sprak, heb ik een motie opgesteld om daar duidelijkheid over te krijgen.
Ik dien deze nu in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat Hamas haar ware gezicht laat zien door het staakt-het-vurenbestand
niet te hebben willen verlengen, de raketbeschietingen op Israëlische
burgerdoelen voortzet en zijn eigen bevolking inzet als menselijk schild;van mening dat Hamas nog steeds niet voldoet aan de drie voorwaarden van
het Kwartet;verzoekt de regering, zowel géén bilaterale contacten aan
te gaan met Hamas als bij de EU erop aan te dringen, eveneens géén
contacten aan te gaan met Hamas, zolang deze organisatie niet voldoet aan
de drie voorwaarden van het Kwartet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van der Staaij en
Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 275(23432).De heer Haverkamp (CDA):De heer Voordewind geeft aan dat de uitlatingen van de minister in het
debat voor hem aanleiding zijn geweest om deze motie in te dienen. Zou hij
nader kunnen duiden waar hij licht ziet tussen de uitlatingen van de minister
en zijn eigen motie?De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik kom terug op het debat. Daarin heeft de minister inderdaad gezegd geen
aanleiding te zien voor volwaardige contacten. Ik heb in de laatste interruptie
geprobeerd om daarover helderheid te krijgen. Collega Van Bommel heeft dat
trouwens eveneens geprobeerd. Die helderheid kregen wij niet. Vandaar deze
motie. Het doel daarvan is om heel scherp te krijgen – ik zie immers
de schuivende panelen binnen Europa – dat de minister volhardt in het
standpunt: geen contacten met Hamas, zolang niet aan de drie voorwaarden van
het Kwartet is voldaan.De heer Van Dam (PvdA):De heer Voordewind begon zijn betoog met te zeggen dat wij allemaal willen
dat er een einde komt aan het geweld. In de afgelopen twee jaar heb ik hem
in debatten veelvuldig horen pleiten voor het beëindigen van het geweld
van de zijde van Hamas. Steeds heeft hij al zijn pijlen gericht op het geweld
van de zijde van Hamas. Mijn eerste vraag is: hoeveel heeft hij de afgelopen
twee jaar gedaan om ook schendingen van het internationaal recht van Israëlische
zijde aan de orde te stellen? Mijn tweede vraag is: op welke wijze denkt hij
dat het überhaupt mogelijk is om te komen tot een beëindiging van
het geweld zonder in contact te willen treden met een van de twee partijen
die het geweld begaan?De heer Voordewind (ChristenUnie):Op basis van de moties die de heer Van Dam vandaag zal voorleggen aan
de Kamer, constateer ik dat hij nader onderzoek naar het geweld van Israël
niet wil afwachten, maar zijn oordeel al klaar heeft. Tegelijkertijd bepleit
hij nog een VN-onderzoek daarnaar. Die twee zaken lijken mij tegenstrijdig.
Maar goed, ik wacht dit verder af. In reactie op de aan mij gestelde vraag
zeg ik: jammer dat hij dat concludeert, want hij heeft zelf bij de debatten
gezeten. Hij heeft ook bij het laatste debat gezeten, waarin ik heb geprobeerd
om een evenwichtige benadering te hanteren. Hij heeft gehoord dat ik eerder
Kamervragen heb gesteld over de situatie in Hebron. Dat betrof Israëlisch
optreden. Hij weet ook van mij dat ik in eerdere debatten scherp ben geweest
over het gebruik van clustermunitie in de richting van Libanon. De heer Van
Dam moet dus geen sprookjes vertellen. Hij moet zelf duidelijkheid geven over
wat hij wil.De heer Van Dam (PvdA):Ik stelde niet voor niets een tweede vraag. De heer Voordewind weet dat
het kabinetsbeleid is: niet spreken met terroristische organisaties, tenzij
dat kan bijdragen aan de beëindiging van het geweld. Hij heeft een motie
ingediend waarin hij dus voorstelt om dat kabinetsbeleid aan te passen en
waarin hij stelt dat er nu überhaupt niet moet worden gesproken met Hamas.
Ik stel hem dus nogmaals de vraag: hoe kun je komen tot een beëindiging
van het geweld, als je pertinent weigert – en de heer Voordewind doet
dit al jaren – om te spreken met een van de twee partijen die het geweld
begaan?De heer Voordewind (ChristenUnie):Het is grappig dat de heer Van Dam zelf refereert aan het
beleid van dit kabinet en dat schijnbaar ondersteunt, terwijl wij op missie
zijn geweest in Syrië en de heer Van Dam zich daar niets van dat beleid
heeft aangetrokken. Hij praatte immers gewoon met Hamas. Hij weet ook dat
er in het beleid van dit kabinet voorwaarden zijn opgenomen om überhaupt
tot contacten met Hamas te komen. Die zijn heel duidelijk. Deze voorwaarden
zijn: afzweren van geweld, onderschrijven van de eerder gesloten akkoorden
en erkenning van de staat Israël. Als aan die voorwaarden voor een gesprek
niet wordt voldaan, zal er niet gesproken worden met Hamas.De heer Van Dam (PvdA):Hoort de heer Voordewind de inconsequentie in zijn eigen woorden niet?
Hij zegt dat er pas met Hamas gesproken wordt over het beëindigen van
het geweld nadat Hamas het geweld beëindigd heeft. Op zo'n manier realiseer
je toch nooit vrede, mijnheer Voordewind?De heer Voordewind (ChristenUnie):Toch is het heel duidelijk dat een staakt-het-vuren een voorwaarde is
voor de verdere invulling van het bestand. Een staakt-het-vuren kan overeengekomen
worden door bemiddeling van Egypte. Daarvoor hoeven wij helemaal geen rechtstreekse
contacten met Hamas aan te gaan. Als er een vredesproces komt, zal Hamas aan
dezelfde voorwaarden moeten voldoen als waaraan de PLO eerder heeft voldaan,
namelijk het afzweren van geweld en het erkennen van de staat. Anders kun
je er niet mee onderhandelen.De voorzitter:Mijnheer Haverkamp, ik heb u net het woord gegeven. Wilt u ook nog een
interruptie plaatsen naar aanleiding van de motie?De heer Haverkamp (CDA):Ja, want ik vind dat de vraag onduidelijk beantwoord is. Het regeringsbeleid
is helder: geen contacten met Hamas, tenzij daarmee gekomen kan worden tot
een wapenstilstand. Dat is heel duidelijk de uitlating van de minister. Wil
de heer Voordewind middels deze motie afstand nemen van deze uitlatingen van
de minister in het debat, ja of nee?De heer Voordewind (ChristenUnie):Dan hebben wij kennelijk een ander debat gevoerd. De minister heeft naar
mijn idee gezegd dat er geen volwaardige contacten met Hamas zouden worden
gelegd, zolang Hamas niet voldoet aan de drie voorwaarden van het Kwartet.
Natuurlijk moet er een bestand en een staakt-het-vuren komen. De minister
heeft echter niet gezegd dat wanneer er een staakt-het-vuren komt, wij ook
alle kranen en communicatie met Hamas openen. Ik hoop niet dat de heer Haverkamp
daar voor is.De heer Haverkamp (CDA):De heer Voordewind verdedigt nu eigenlijk het standpunt van de minister.
Waarom dient hij dan een motie in?De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik heb twee keer gezegd waarin de nuanceverschillen zitten. Deze zitten
in het woordje "volwaardig". Dat woordje bracht mij op het verkeerde been.
Door middel van een derde termijn heb ik geprobeerd daarover duidelijkheid
te krijgen. Die heb ik niet gekregen. Daarom heb ik deze motie ingediend.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik ben er blij mee dat de heer Voordewind ter verklaring van zijn motie
naar de geschiedenis met de PLO verwijst. De geschiedenis wordt bij dit conflict
namelijk maar vaak vergeten. Maar mag ik hem eraan herinneren dat de internationale
gemeenschap, de EU, met de PLO heeft gepraat vóórdat de PLO
tot erkenning van Israël over was gegaan? Die erkenning was juist het
resultaat van alle onderhandelingen. Als de heer Voordewind naar deze geschiedenis
verwijst en daarin een rechtvaardiging ziet, hoe kan hij dan met deze motie
komen?De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik ga weer terug naar de geschiedenis. Het afzweren van geweld was de
voorwaarde voor het gesprek met de PLO. Dat hebben wij ook gezien bij de regering
van nationale eenheid. Israël en de internationale gemeenschap hebben
gezegd dat zij best contacten wilden met de regering van nationale eenheid,
met de Hamasleden en de ministers van dat kabinet, maar dan zou Israël
wel erkend moeten worden en het geweld afgezworen. Wij hebben de uitspraken
van Haniya gehoord, ook toen hij premier van zijn kabinet was. Hij ging gewoon
door met oproepen tot geweld tegenover Israël.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik moet met spijt constateren dat de heer Voordewind de geschiedenisboekjes
moet lezen. Met de PLO is het andersom gegaan, zoals er vaker met andere organisaties
is gepraat voordat de onderhandelingen waren begonnen, zonder dat men het
al eens was met elkaar.De heer Voordewind (ChristenUnie):Je moet elkaar durven en kunnen erkennen, voordat je überhaupt een
gesprek aangaat. Dat is toen ook gebeurd. Ik hoop dat mevrouw Peters nog eens
artikel 1 van het manifest van Hamas gaat lezen. Daarin staat namelijk heel
duidelijk wat Hamas wil bereiken. Zolang dat in hun manifest staat, zullen
onderhandelingen onmogelijk zijn.De heer De Roon (PVV):De heer Voordewind hecht nogal veel waarde aan de voorwaarden van het
Kwartet. Als Hamas daaraan maar voldoet, is contact wel toegestaan. Ik roep
even de jaren dertig in herinnering, toen de heer Chamberlain uit München
terugkwam met een vredesakkoord dat ondertekend was door de heer Adolf Hitler.
Denkt de heer Voordewind nu echt dat de hellehonden van Hamas betrouwbaarder
zijn dan Adolf Hitler?De heer Voordewind (ChristenUnie):Als Hamas bereid is om artikel 1 van zijn handvest af te zweren, om geweld
af te zweren en om Israël te erkennen is het wat anders wanneer je opening
geeft tot het aangaan van gesprekken dan dat je meteen de volgende dag de
handel met Hamas gaat opdrijven en alle politieke contacten herstelt. Het
is een begin van de contacten met Hamas. Deze moeten uiteindelijk leiden tot
een duurzaam bestand met Hamas. Ik zeg niet dat je nooit met mensen moet praten.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Binnen 24 uur zal zeer waarschijnlijk helaas de duizendste
dode vallen in Gaza. Bijna de helft van de slachtoffers bestaat uit vrouwen
en kinderen. Dit zijn geen extremistische strijders, maar onschuldige
burgers. Desondanks bleek afgelopen vrijdag dat een meerderheid van de Kamer
het gebruikte geweld proportioneel en niet buitensporig vindt, gerechtvaardigd
zelfs. Terwijl wij van onze eigen militairen in Afghanistan eisen dat zij
niet vuren op talibanstrijders indien zij zich voorzien van een menselijk
schild van vrouwen en kinderen, weigerde zelfs onze eigen minister-president
een veroordeling uit te spreken over het feit dat Israël dit wel doet.
Geen ander conflict in de wereld houdt de gemoederen dusdanig bezig, ook in
ons eigen land. Dit hebben wij de afgelopen dagen, helaas niet altijd op een
prettige manier, mogen ervaren. Een conflict als dit vraagt om een evenwichtige
benadering en een duidelijke beoordeling van wat er gaande is. Mijn fractie
heeft wel een oordeel.De heer Van Baalen (VVD):De heer Van Dam noemde het menselijk schild al. Hamas gebruikt een menselijk
schild. Israël gebruikt geen menselijk schild, niet in de Gazastrook
en niet in Israël zelf. Dat is een groot, groot verschil. Dat verschil
moet de heer Van Dam erkennen. Gelukkig erkent zijn kabinet het.De heer Van Dam (PvdA):De heer Van Baalen heeft gelijk dat het een schande is dat Hamas burgers
gebruikt als menselijk schild, net zo goed als het een schande is dat talibanstrijders
burgers gebruiken als menselijk schild. Toch is er een duidelijk verschil.
In het laatste geval schieten onze militairen niet, in het eerste geval wordt
er wel geschoten. Daarbij past een veroordeling.De voorzitter:Nog eenmaal, mijnheer Van Baalen.De heer Van Baalen (VVD):De heer Van Dam heeft waarschijnlijk de debatten in het kader van Uruzgan
niet helemaal gevolgd. Het komt voor dat ook Nederlandse militairen moeten
vuren terwijl zij weten dat zich burgers bevinden in de nabijheid van talibanstrijders.
De VVD erkent dit. De VVD dúrft dit te erkennen. Het is pijnlijk, maar
waar. De heer Van Dam verdraait nu de gewone werkelijkheid in Uruzgan. Hij
moet één ding helder stellen: wij gaan niet praten met wie een
menselijk schild gebruikt.De heer Van Dam (PvdA):Dat is een heel andere kwestie. De vraag is of je het maximale moet doen
om burgerslachtoffers te vermijden. Dat moet je inderdaad doen. Onze militairen
doen dat. De heer Van Baalen weet dit. Hij weet ook dat in de afgelopen weken
in soortgelijke situaties andere zaken zijn gebeurd dan die wij onze eigen
militairen toestaan. Daar past een veroordeling bij en die veroordeling zal
ik, zodra ik de kans krijg, zo dadelijk uitspreken in een motie van mijn fractie.De heer Pechtold (D66):Ik ben zeer benieuwd naar deze motie. De heer Van Dam spreekt echter nogal
een stevige veroordeling van premier Balkenende uit. Vraagt de heer Van Dam
de staatssecretaris zo meteen namens het kabinet om er nu in andere bewoordingen
over te spreken dan de premier tot nu toe heeft gedaan?De heer Van Dam (PvdA):In mijn motie zit een verzoek aan het kabinet, zoals gebruikelijk in moties.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Van Dam eerst zijn motie indient. Dan weten wij
waarover wij spreken.De heer Pechtold (D66):Dat gaat mij te lang duren, voorzitter. Sinds 22 december zijn wij
al bezig. Ik heb een hoop kunnen horen en lezen. Wij hebben de cliffhanger
van de heer Blom gehad die ons afgelopen vrijdag zei dat zijn fractie nog
met een tekst bezig was. U zou kunnen zeggen "wacht nog een minuut dan heb
je het", voorzitter. Ik luister zo meteen nog wel naar die tekst van de motie.
Maar ik vraag nu heel duidelijk: als de heer Van Dam zo stevig de premier
veroordeelt – hij speelt dat spel heel stevig – roept hij de staatssecretaris
dan op om er een oordeel over uit te spreken? In deze semantiek is hij dat
wel aan zijn stand verplicht.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Van Dam zijn betoog vervolgt en de motie indient.De heer Van Dam (PvdA):Volgens mij heb ik op 29 december de minister van Buitenlandse Zaken
in schriftelijke vragen gevraagd om een oordeel over het gebruikte geweld,
al in de eerste dagen van de gewelddadigheden in Gaza. Ik heb toen de regering
al gevraagd om een oordeel. Ik zou het inderdaad op prijs stelen als de regering
ook nu een oordeel geeft. Ik zal daarover ook een motie indienen. Op het moment
dat deze motie een meerderheid haalt in de Kamer, ga ik ervan uit dat de Kamer
het oordeel van de regering zal horen. Als de heer Pechtold mij de kans geeft,
dien ik die motie nu in. Dan hoort hij wat het oordeel van mijn fractie is.
Mijn fractie heeft namelijk wél een oordeel. Het schieten van raketten
op burgerdoelen hebben wij altijd onaanvaardbaar gevonden en dat vinden wij
nog. Maar ook het door Israël gebruikte geweld is buitensporig. Vandaar
de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat het niet acceptabel is dat Palestijnse militanten geweld
gebruiken tegen Israëlische burgers in de vorm van aanslagen of raketbeschietingen;van mening dat het door Israël gebruikte geweld ter verdediging tegen
de raketbeschietingen buitensporig is;overwegende dat het wenselijk is dat de regering een oordeel velt over
het geweldgebruik van beide partijen;verzoekt de regering, het buitensporige geweld van beide kanten te veroordelen
en zich conform dit oordeel op te stellen in internationale gremia,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 276(23432).De heer Pechtold (D66):Als dit de wens van de heer Van Dam was op 29 december en wij vandaag,
op 14 januari, vragen om morgen de regering daartoe op te roepen,
wat is dan zijn oordeel over de afgelopen twee weken?De heer Van Dam (PvdA):Ik heb net als de heer Pechtold geconstateerd dat een veroordeling van
het aan Israëlische zijde gebruikte geweld is uitgebleven. De heer Pechtold
zal ook in het debat van afgelopen vrijdag hebben gehoord dat wij een andere
opstelling hadden. Wij zijn van mening dat ook dat geweld buitensporig is
en dat dit ook door de regering van beide kanten zo bestempeld had moeten
worden.De heer Pechtold (D66):Als u dat vindt, hoe verklaart u dan dat uw fractie het een week lang
niet nodig vond om hierover te praten? Wat vindt u ervan dat zij dagen voorbij
heeft laten gaan om de regering tot haar oordeel te laten komen? Welk signaal
is daarmee afgegeven aan Israël?De heer Van Dam (PvdA):Volgens mij is het anders gegaan. De Kamer heeft de regering schriftelijk
om een oordeel gevraagd. Zodra de Kamer de brief had ontvangen, heeft zij
in meerderheid, ook met steun van mijn fractie, besloten om een debat te houden.De heer Pechtold (D66):De feiten zijn anders. Op maandagochtend had uw fractie gewoon de debataanvraag
van de heer Van Bommel kunnen steunen. Daar was voldoende aanleiding toe.
Wij weten nu dat zelfs de minister dat wilde. Ik zal uw motie steunen, maar
uw partij had als coalitiepartij er eerder voor kunnen zorgen dat het oordeel
van de Nederlandse regering, net als het oordeel van vele anderen in Europa,
bekend was bij de Israëlische regering. Ik weet met u dat dit symboliek
is, maar ik verwijt u dat u nu de zaak zo op scherp stelt, terwijl u eerder
had kunnen voorkomen dat de slappe houding van de Nederlandse regering dag
in, dag uit voortduurde.De heer Van Dam (PvdA):Dat is simpelweg onjuist. Op de tweede dag van de gewelddadigheden hebben
twee fracties in deze Kamer aan de bel getrokken. Dat waren de SP-fractie
en mijn fractie. Die dag hebben wij de regering gevraagd om een oordeel. In
de week daarna hebben wij de regering opnieuw bij brief gevraagd om een oordeel.
De gevraagde veroordeling stond niet in de brief. Daarom is afgelopen vrijdag
een debat gevoerd, waarin mijn fractie opnieuw heeft gezegd dat zij een ander
standpunt heeft dan de regering. U weet net zo goed als ik dat de meerderheid
van de Kamer, ook tot mijn teleurstelling, daar anders over denkt.De heer Van Bommel (SP):Voor de parlementaire geschiedenis is het wel van belang om te wijzen
op de bepaling die de PvdA-fractie zelf in haar vragen heeft gelegd, namelijk
dat deze voor de jaarwisseling beantwoord moesten worden. De heer Van Dam
heeft aan mij aangegeven dat hij de beantwoording van de vragen wilde afwachten.
De beantwoording is niet gekomen voor de jaarwisseling. Toen mijn fractie
begin januari een debataanvraag indiende, had de PvdA-fractie deze dus voluit
kunnen steunen, conform haar eis dat de vragen eerder beantwoord hadden moeten
worden.De heer Van Dam (PvdA):Het is wat lastig om hier te spreken over fouten in de interne organisatie
waardoor niet is doorgegeven dat ik de vragen voor het einde van het jaar
beantwoord had willen hebben. Daarover hebben wij onderling gesproken. Ik
vind het lastig om een debat te voeren als de regering nog geen standpunt
heeft bepaald. Daarom hebben wij op maandag de regering om haar standpunt
gevraagd. Naar aanleiding daarvan zouden wij besluiten of wij een debat wenselijk
vonden. Toen het standpunt er lag, hebben wij – u was daarbij aanwezig –
aangegeven dat wij een debat wenselijk achtten, omdat het standpunt niet in
lijn was met het door ons gewenste standpunt.De heer Van Bommel (SP):Ik wil hierover nog één ding zeggen. Inmiddels was de situatie
verergerd en was er niet slechts sprake van beschietingen, maar ook van een
inval in de Gazastrook. Dat was voor mijn fractie aanleiding om de Kamer begin
januari van reces terug te roepen. Ik kan alleen maar mijn verbazing uitspreken
dat zelfs die escalatie van geweld voor de PvdA-fractie onvoldoende aanleiding
was om een debat aan te vragen, terwijl zij, anders dan de oppositiefracties,
ervan op de hoogte was dat de minister van Buitenlandse Zaken voor twee weken
naar Azië zou vertrekken, waardoor geen debat meer mogelijk zou zijn.
Doordat de minister dit tussentijds nog heeft gemeld bij de oppositie, kon
het debat alsnog plaatsvinden.De heer Van Dam (PvdA):Ik vond het geweld vanaf de eerste dag verschrikkelijk. Ik vond ook dat
Europa een vuist moest maken, want u weet net zo goed als ik dat Europa degene
is die dat daadwerkelijk kan in een conflict als dit. Ik heb helaas al in
de eerste week van het conflict, voor de start van de grondinvasie, moeten
constateren dat er in Europa, mede door de opstelling van Duitsland en Tsjechië,
geen bereidheid was om die vuist te maken en dat men alleen bereid was tot
een inspanning om te komen tot een zo spoedig mogelijk staakt-het-vuren. Dat
leek op dat moment in Europa het hoogst haalbare. Wij zijn nu zo'n anderhalve
week verder en helaas is dat nog steeds zo. Dat heeft ook mij teleurgesteld,
maar dat zijn wel de feitelijke omstandigheden waarmee wij op dat moment te
maken hadden. Hoe erg het geweld ook is, Europa slaagt er nog altijd niet
in om over zijn eigen schaduw heen te stappen en een gezamenlijke vuist te
maken tegen dit soort geweld.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Peters wil interrumperen. Ik wil haar nog een keer
het woord geven, maar wijs erop dat over deze onderwerpen van gedachten is
gewisseld in het AO. Ik stel daarom voor dat wij na de interruptie van mevrouw
Peters dit onderdeel afronden en dat de heer Van Dam dan zijn betoog vervolgt.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik waardeer uw opmerking, voorzitter, maar ik wijs erop dat ik een paar
nieuwe elementen in de opmerkingen van de heer Van Dam en de andere collega's
bespeur, elementen die wij niet in het AO hebben besproken. Ik kan niet anders
dan constateren dat de Partij van de Arbeid langzaam op deze oorlog reageert.
Verder constateer ik dat die reactie ook gekenmerkt wordt door crescendo en
dat die nu culmineert met de positie die de heer Van Dam vandaag inneemt.
Afgelopen vrijdag, struikelde zijn partijgenoot de heer Blom tijdens het spoed-AO
over zijn opmerkingen over de semantiek. Hij hield het op buitensporig geweld
en zei dat er zeker geen oorlogsmisdaden waren gepleegd, zoals
de heer Berman eerder had beweerd. Het woord disproportioneel dat de heer
Van Dam nu gebruikt, nam hij niet in de mond. Het gaat hier om meer dan om
semantiek. Juist voor mensen die niet juridisch geschoold zijn, is het belangrijk
om onderscheid tussen de termen te maken. Mag ik nu de opstelling van de fractie
van de Partij van de Arbeid zo opvatten dat zij anders dan afgelopen vrijdag
wel wil spreken van disproportioneel geweld? Afgelopen vrijdag wilde zij dat
nog niet doen. Komt de fractie van de Partij van de Arbeid nu tot een scherpere
veroordeling? Afgelopen vrijdag nam de fractie van de Partij van de Arbeid
genoegen met het uitspreken van een eigen oordeel en met zelf een kwalificatie
aan het geweld te geven en vroeg zij de regering niet om een oordeel. Is het
juist dat anders dan vrijdag deze fractie nu specifiek wel de regering om
een oordeel vraagt? Neemt deze fractie er geen genoegen mee dat deze twee
opvattingen beide worden gehandhaafd? Komt de fractie van de Partij van de
Arbeid in actie als de regering zich thans niet in haar opvatting kan vinden?De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Mag ik iets in algemene zin zeggen? Er moet mij namelijk iets
van het hart. Is het mevrouw Peters opgevallen wie tijdens mijn betoog hebben
geïnterrumpeerd? Eén interruptie kwam van de heer Van Baalen en
de rest kwam van politici die hetzelfde oordeel hebben over wat er gebeurt
als ik. Ik weet ook zeker dat zij daarover hetzelfde oordeel hebben. Wij denken
hetzelfde als het gaat om het vinden van de wegen die tot een oplossing moeten
leiden, terwijl wij ons met dezelfde passie met dit onderwerp bezighouden.
Hiermee geef ik aan wat wij altijd doen. Wij stellen ons zo op, omdat wij
ons onmachtig voelen. Wij voelen ons onmachtig bij het zien van het geweld
dat elke dag op de televisie wordt getoond en daarom gaan wij elkaar de maat
nemen en de vraag stellen of wel het goede woord wordt gebruikt en of wel
op de juiste dag wordt gereageerd. Wij gaan elkaar de vraag stellen of wij
wel stevig genoeg in het debat staan. Dit doen wij steeds. Ik snap dat deze
opstelling voortkomt uit onze eigen onmacht en onze frustratie, maar misschien
moeten wij met deze manier van reageren ophouden en misschien moeten wij elkaar
de hand reiken. Wij willen uiteindelijk hetzelfde. Wij voelen uiteindelijk
de onmacht op dezelfde manier. Wij willen een vuist maken. Laten wij daarom
elkaar de hand reiken en gezamenlijk optrekken. Laten wij dus elkaar in de
ogen kijken en elkaar zeggen waar het werkelijke probleem ligt. Het werkelijke
probleem is namelijk dat bepaalde krachten in Europa al jarenlang een oplossing
van dit conflict tegenhouden en dat die al jarenlang niet bereid zijn om beide
partijen op een evenwichtige wijze aan te spreken. Dat is het werkelijke probleem.
Natuurlijk kunnen wij doorgaan met dit debat en dan wil ik graag alle vragen
beantwoorden. Dan wil ik ook wel zeggen of er verschil is tussen disproportioneel
en buitensporig, maar waar het werkelijk om gaat, is de vraag hoe wij er gezamenlijk
in zullen slagen om bepaalde krachten in Europa als het ware te ontmantelen,
de krachten die al jarenlang verhinderen dat dit conflict wordt opgelost.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Peters en de heer Pechtold willen interrumperen. Ik
stel mevrouw Peters nog een keer in staat om een vraag te stellen, maar de
heer Pechtold niet meer. Ik heb hem al een aantal keren het woord gegeven.De heer Pechtold (D66):Maar dit is een nieuw punt en ik word aangesproken.De voorzitter:Mevrouw Peters heeft het woord voor een interruptie.Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. De woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid
reikt mij de hand. Gelet ook op de taal die hij gebruikt, zeg ik: natuurlijk
neem ik die uitgestoken hand. Er moet mij wel iets van het hart. Mijnheer
Van Dam, wij hebben u gemist. De positie die u nu in deze zaal inneemt, is
anders dan toen u reageerde op de opvattingen van het kabinet. Wij hadden
destijds graag gevoeld dat er een band was. Wij hadden die dus graag willen
voelen op het juiste moment en op de juiste plaats.De heer Van Dam (PvdA):U weet net zo goed als ik dat dit kabinet te maken heeft met een Kamer
waarvan de meerderheid een andere opvatting heeft dan u en ik. Ik zou ook
graag willen dat dat anders was. Ik zou dus ook graag zien dat het kabinet
een ander standpunt innam, maar daarvoor is nodig dat de meerderheid van deze
Kamer tegen het kabinet zegt dat het een ander standpunt moet innemen. Tot
nu toe is dat niet gebeurd. U weet dat wij afgelopen vrijdag precies hetzelfde
hebben gezegd als nu. Wij hebben het geweld op dezelfde wijze als nu gekarakteriseerd.
Het gaat er nu om dat wij er eindelijk in slagen om in deze Kamer –
ik kijk vooral naar de rechterzijde – partijen zover te krijgen dat
zij niet alleen Hamas aanspreken, maar dat zij de bereidheid hebben om beide
partijen aan te spreken als die buitensporig geweld gebruiken. Ik snap wel
dat u al uw interrupties op mij plaatst, want zo gaat het hier vaak. Maar
plaatst u uw interrupties nu eens op de heren Haverkamp en Van Baalen, want
daar zit het echte probleem. Dat weet u net zo goed als ik.De voorzitter:De heer Pechtold voelde zich aangesproken. Ik stel hem nog in staat er
een vraag over te stellen.De heer Pechtold (D66):Graag, want ik spreek ook de SGP aan wanneer zij alleen het antisemitisme
ziet. Maar als u mij aanspreekt als vriend, spreek ik u aan op uw verantwoordelijkheden,
want vrienden mag je de waarheid vertellen. Ik heb u inderdaad gemist, want
u bent regeringspartij. U zegt nu zelf dat de heer Haverkamp het probleem
is. Dan kunt u wat veranderen en dat had ik gehoopt, niet in een motie die
lang boven de markt hangt, maar in regeringsbeleid – u spreekt zelfs
de minister-president erop aan – dat direct tot iets had geleid en niet
dagen later.De voorzitter:Mijnheer Van Dam, ik stel voor dat u hierop antwoordt en dan uw betoog
vervolgt.De heer Van Dam (PvdA):Uiteraard spreek ik ook de minister-president aan, net als de minister
van Buitenlandse Zaken, die ik op de tweede dag van dit conflict heb aangesproken.
Uiteraard spreken wij het kabinet erop aan, op het moment dat wij van mening
zijn dat de beoordelingen en veroordelingen niet evenwichtig zijn. Dat zijn
ze niet en wij hebben dat de afgelopen twee weken steeds naar
voren gebracht. U weet ook dat wij dat graag anders hadden gezien. Ik herhaal
dat ik ook graag had gezien dat een meerderheid van deze Kamer zich anders
zou opstellen in dit conflict. Op het moment dat een meerderheid in deze Kamer
en een meerderheid in Europa zich blijven opstellen zoals men de afgelopen
jaren heeft gedaan, hebben wij niet alleen een conflict dat al 40 jaar heeft
geduurd, maar ook een conflict dat nog 40 jaar zal duren.Voorzitter. Ik heb u in mijn zojuist ingediende motie ons politieke oordeel
voorgelegd. Ik hoop uiteraard – ik vrees dat het ijdele hoop is –
dat de Kamer dat oordeel kan volgen.Er zijn ook tal van voorvallen waarover niet alleen een politiek oordeel
gewenst is, maar ook een juridisch oordeel. Die voorvallen moeten alle onderzocht
worden. Ik ben blij daarom de volgende motie samen met het CDA te kunnen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat grote aantallen burgers slachtoffer zijn geworden van
gewelddadigheden en dat het zowel Israëlische als Palestijnse burgers
betreft;overwegende dat het internationaal recht strijdende partijen verplicht,
burgerslachtoffers zo veel mogelijk te vermijden;overwegende dat de Nederlandse regering van mening is dat alle partijen
zich dienen te gedragen conform het humanitair oorlogsrecht en bereid is,
onderzoek te doen naar situaties waarover twijfel bestaat of conform het internationaal
recht is gehandeld;overwegende dat het voor een beoordeling van de situatie van belang is,
te beoordelen of het gebruikte geweld van alle in het conflict betrokken partijen
conform het internationaal recht heeft plaatsgevonden of plaatsvindt;verzoekt de regering, op korte termijn in VN-verband onafhankelijk onderzoek
te bepleiten naar alle gevallen waarin VN-organisaties of internationaal erkende
hulporganisaties zoals het Rode Kruis of de Rode Halve Maan, twijfelen of
het gebruikte geweld past binnen de verplichtingen en randvoorwaarden die
het internationale recht aan gebruik van geweld stelt en de Kamer zo spoedig
mogelijk over de resultaten van de gepleegde inspanningen te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Haverkamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 277(23432).De heer Van Baalen (VVD):Dit is interessant; misschien kan de heer Haverkamp zich ook klaarmaken.
De regering heeft duidelijk gesteld, ook afgelopen vrijdag, dat Israël
geen buitenproportioneel geweld heeft gebruikt en het humanitair oorlogsrecht
niet heeft geschonden. Dat is door de minister van Buitenlandse Zaken gesteld.
Betekent dit dat door beide ondertekenaars uiteindelijk afstand van die mening
van de regering wordt genomen? Kortom, twijfelen beide ondertekenaars of de
minister van Buitenlandse Zaken het juiste woord heeft gesproken?De heer Van Dam (PvdA):Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken ook op de televisie horen zeggen
dat er situaties zijn waarover twijfel kan bestaan en waarnaar onderzoek nodig
is. Een van de meest prangende voorbeelden is natuurlijk de situatie waarin
die school is gebombardeerd. Zo zijn er nog meer gevallen waarin twijfel kan
bestaan of het gebruikte geweld wel in overeenstemming is met de verplichtingen
en randvoorwaarden die het internationaal recht daaraan stelt. In deze motie
wordt de regering verzocht inspanningen te plegen om ervoor te zorgen dat
in VN-verband al deze gevallen onderzocht zullen worden.De heer Van Baalen (VVD):Dit klinkt mooi. Deze motie klinkt een beetje als een schaamlap: een schaamlap
voor u, want u staat aan de goede kant en een schaamlap voor het CDA, want
wij gaan toch onderzoeken en wij zijn ook stevig in debat. U hebt het debat
niet kunnen volgen. Op een vraag van de heer Haverkamp of het bombarderen
of het beschieten van die VN-school niet aanschuurde tegen buitenproportioneel
geweld heeft de minister van Buitenlandse Zaken letterlijk gezegd: dat is
niet het geval; wij kunnen het onderzoeken, maar het is niet zoals ik erin
sta. Volgens mij bent u het volstrekt met elkaar oneens en is dit een schaamlap
om dat te verbergen.De heer Van Dam (PvdA):Ik verbaas mij in hoge mate over de woorden van de heer Van Baalen. Volgens
mij is het in oorlogssituaties verstandig om te toetsen of het gebruikte geweld
voldoet aan de randvoorwaarden die het internationaal recht daaraan stelt.
Er zijn in het geweld van de afgelopen twee weken helaas tal van voorvallen
waarbij, door de VN of andere internationaal erkende hulporganisaties, getwijfeld
wordt of daar sprake van is. Het zou goed zijn om te onderzoeken of in al
die gevallen het internationaal recht geëerbiedigd is. Ik ga ervan uit
dat de heer Van Baalen daar niet tegen kan zijn.De heer Van Baalen (VVD):Deze motie is door twee coalitiepartijen ondertekend. Ik zou ook graag
van de heer Haverkamp horen of hij twijfelt aan de rechtmatigheid van het
Israëlisch optreden.De voorzitter:Ik wil hem daarover het woord geven als hij straks zijn termijn heeft.De heer Van Baalen (VVD):Is het niet handiger dat hij nu openheid geeft?De voorzitter:Dat zou misschien wel handiger zijn, maar straks dient hij nog een motie
in en kan hij uw vraag ook beantwoorden. Is dat akkoord?De heer Van Baalen (VVD):Dan weet u meer dan ik.De voorzitter:Nou, ik weet niet of ik meer weet, maar dat heb ik gehoord.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik heb twee vragen aan de heer Van Dam. Hij dient net een motie in waarin
hij de regering verzoekt om buitensporig geweld van beide kanten te veroordelen.
Nu dient hij een motie in – hij weet het waarschijnlijk zelf ook nog
niet zeker – om daar eerst onderzoek naar te doen. Het lijkt mij dat
je eerst de uitwerking van de ene motie moet afwachten, om tot de indiening
van de volgende te komen. Dat kan pas als de feiten bekend zijn en als er
inderdaad sprake is van buitensporig geweld. Is de heer van Dam het daarmee
eens?In de motie staat dat er onderzoek moet komen naar het "gebruikte geweld".
In zijn toelichting spreekt hij erover om "bij twijfel" het gebruikte geweld
te onderzoeken. De minister was heel duidelijk. Waar wij twijfel hebben, moeten
wij onderzoek doen. Daar ben ik het van harte mee eens. Hier staat dat wij
bij alle geweld onderzoek moeten doen.De heer Van Dam (PvdA):Wat betreft het laatste staat in de motie dat er onderzoek moet komen
indien VN-organisaties of internationaal erkende hulporganisaties daaraan
twijfelen.De andere vraag lijkt mij politieker dan wat er precies in de tekst van
de motie staat. De heer Voordewind zegt dat ik mijn oordeel al klaar heb.
Dat is juist. Ik heb mijn politieke oordeel al klaar. Ik vind het in politieke
zin buitensporig, disproportioneel zo u wilt, dat je raketten afschiet op
burgers. Ik vind het buitensporig om luchtaanvallen uit te voeren op dichtbevolkt
gebied. Dat leidt onherroepelijk tot grote aantallen burgerslachtoffers en
dat hebben wij helaas de afgelopen twee weken kunnen zien. Dat is dus mijn
politieke oordeel. Ik vind het buitensporig. Ik vind dat je zoiets niet doet
en dat je geen bommen gooit op een dichtbevolkte stad. Dat is echter niet
hetzelfde als een juridisch oordeel. Er valt namelijk ook over bepaalde voorvallen
een juridisch oordeel te vellen en daar komt het internationaal recht om de
hoek kijken. Dat is dus iets anders als een politiek oordeel. In deze tweede
motie wordt gevraagd om een VN-onderzoek dat tot een juridisch oordeel moet
kunnen leiden.De heer Voordewind (ChristenUnie):Dan komen wij toch in een raar steekspel terecht. Trekt de heer Van Dam
zijn oordeel in als blijkt dat er geen buitensporig geweld is gebruikt? Dan
kan een VN-onderzoek zoals hij dat bepleit dat niet bevestigen. Dat zou betekenen
dat zijn vooroordelen die nu tot een oordeel leiden te prematuur waren.De heer Van Dam (PvdA):Nee, er is geweld dat op zich binnen het internationaal recht zou kunnen
passen dat ik desondanks buitensporig zou kunnen vinden. Dat kan de heer Voordewind
zich wellicht niet voorstellen, maar dat kan. Zelfs als het binnen het internationaal
recht zou zijn toegestaan om bommen te gooien op een dichtbevolkte stad, vind
ik dat je dat niet hoort te doen en dat dit buitensporig is. Dat is het verschil
tussen de juridische en politieke werkelijkheid. Je kunt het politieke oordeel
hebben dat het gebruikte geweld buitensporig is, zonder dat dit iets zegt
over het juridische oordeel. Ik zou het goed vinden als over bepaalde situaties
een juridisch oordeel geveld wordt. De heer Voordewind heeft zelf het voorbeeld
van de school genoemd. Ik kan mij ook voorstellen dat het beschieten van een
hulpkonvooi daaronder valt. Er is nog een aantal situaties waarvan VN-organisaties
en internationaal erkende hulporganisaties hebben gezegd dat zij betwijfelen
of die in lijn zijn met het internationaal recht. Ik vind het goed als daarover
ook een juridisch oordeel geveld wordt.De heer Pechtold (D66):Wij zijn politici en geen juristen, maar de heer Van Dam zegt als politicus
dat het een politiek oordeel is dat het disproportioneel is en dat hij daaronder
bijvoorbeeld het bombarderen van dichtbevolkt gebied vindt vallen. Wat zit
er dan volgens hem nog in de weg om uiteindelijk tot het juridisch oordeel
te komen?De heer Van Dam (PvdA):Wij hebben afgelopen vrijdag heel bewust het woord "buitensporig" gebruikt,
om niet in de juridische discussie terecht te komen. De proportionaliteitseis
in het internationaal recht stelt bepaalde voorwaarden. Het door de heer Pechtold
genoemde bombardement op de school is typisch een situatie die goed onderzocht
zou moeten worden, omdat daarbij vele burgerslachtoffers gevallen zijn en
je je kunt afvragen of dat vermeden had kunnen worden. Het vermijden van burgerslachtoffers
is een verplichting die voortvloeit uit het internationaal recht. Je zou een
situatie dus langs de juridische meetlat moeten leggen. Het gaat dan om dergelijke
incidenten en voorvallen, om situaties die helaas in de afgelopen twee weken
hebben plaatsgevonden. Dat staat los van het algemene oordeel dat je kunt
hebben over de gewelddadigheden van beide zijden. Zoals ik al zei, hebben
wij raketbeschietingen op burgerdoelen altijd al veroordeeld. Die vormen geen
invulling van het recht op verzet van een bezet volk. Wij hebben tegelijkertijd
gezegd dat wij het geweld van Israëlische zijde ook buitensporig vinden.
Dat is een politiek oordeel over de algemene situatie en dat is iets anders
dan een juridisch oordeel over specifieke situaties waarvoor je op de grond
onderzoek moet kunnen doen, om te kunnen beoordelen hoe een en ander juridisch
ligt.De heer Pechtold (D66):Nogmaals, wij zijn politici en wij zijn geen rechters. De fractie van
de heer Van Dam bleef vrijdag heel duidelijk weg bij het woord "disproportioneel"
en kwam met het woord "buitensporig" als politiek oordeel, terwijl de heer
Van Dam over het weekend heen kennelijk wel in staat is om het politiek disproportioneel
te vinden. Ik geef toe dat het een hoop semantiek is, maar het is wel belangrijk.
Wat is er nodig om straks internationaal van het politieke oordeel te komen
naar het juridische oordeel dat het ook disproportioneel is? Omdat de heer
Van Dam zelf met deze semantiek begonnen is, vind ik het heel belangrijk om
dat nu te weten. De heer Van Dam weet namelijk ook dat de regering er absoluut
niet aan wil.De heer Van Dam (PvdA):De heer Pechtold zegt zelf al dat het semantiek is. Hij zal dan ook begrijpen
waarom wij de woorden hebben gekozen die wij hebben gekozen en die wij in
de motie hebben vastgelegd. Hij weet net als ik dat de woorden "buitensporig"
en "disproportioneel" in normaal spraakgebruik exact hetzelfde betekenen.
Als de heer Pechtold mij dus vraagt naar mijn politieke, morele oordeel, kan
ik daarvoor beide woorden gebruiken. De heer Pechtold weet
ook dat aan het woord "disproportioneel" ook een juridische kant zit en dat
er dus ook sprake zou kunnen zijn van een juridisch oordeel. Vraagt hij mij
naar mijn politieke oordeel, dan zeg ik dat ik het buitensporig vind wat er
is gebeurd. Mijn fractie vindt wat er aan beide zijden is gebeurd, buitensporig.Het is ook van belang om specifieke voorvallen te onderzoeken en te voorzien
van een juridisch oordeel. Je moet die voorvallen toetsen aan het internationaal
recht en onderzoeken of er conform het internationaal recht gehandeld is.
In een aantal situaties is er helaas alle reden om daaraan te twijfelen.De heer Van der Staaij (SGP):Deze motie gaat veel verder dan de stellingname van de minister van Buitenlandse
Zaken, waarmee de CDA-fractie volgens mij vrijdag wel instemde, namelijk dat
er alleen maar een gericht onderzoek nodig was in de kwestie van de school.
Nu is er kennelijk een opvatting dat het allemaal veel breder moet. Betekent
dit dat ook Israëlisch onderzoek niet serieus wordt genomen? De minister
van Buitenlandse Zaken zei dat Israël een rechtsstaat is en dat je lang
niet in alle situaties waarin twijfel is, onmiddellijk allerlei onderzoekers
van buiten hoeft te laten komen. Betekent deze motie dat op Israëlisch
onderzoek niet vertrouwd wordt? Ziet de motie ook op situaties met geweld
van Hamas. Kan de heer Van Dam voorbeelden noemen van situaties die ook onder
deze motie vallen?De heer Van Dam (PvdA):De Kamer heeft wel eens de neiging om moties in te dienen die in enige
of meerdere mate afwijken van het kabinetsstandpunt. Dat gebeurt hier soms
en daar zijn moties over het algemeen ook voor bedoeld. De heer Van der Staaij
constateert dat in de motie meer wordt gevraagd dan vrijdag werd gewisseld
en dat heeft hij goed gelezen. Daarom zei ik ook dat ik blij was om de motie
te kunnen indienen. In de motie vragen wij om een VN-onderzoek, een onafhankelijk
onderzoek. Dat staat er volgens mij heel duidelijk in. Zo'n onderzoek lijkt
mij in kwesties als deze altijd van groot belang. De laatste vraag van de
heer Van der Staaij was of het dan ook kan gaan om geweld dat door Hamas is
gebruikt. Uiteraard kan dat. Er zijn meerdere partijen betrokken in dit conflict
en dus moet het gebruik van geweld van alle zijden aan onderzoek worden onderworpen.
Ik kan mij bijvoorbeeld ook voorstellen dat beweringen als zouden burgers
zijn ingezet als menselijk schild, nader onderzocht worden.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Van Dam zei dat wat de Kamer per motie vraagt, soms inderdaad
verder gaat dan de stellingname van de regering. Daarvoor zijn moties ook;
dat is mij helemaal helder. Meestal voel je het dan aankomen omdat je het
in tweede termijn niet eens wordt. Ik had in dit geval het idee dat het debat
op een aantal punten niet werd voortgezet, terwijl wij nu ineens een verdergaande
scherpe motie zien. Daarover was ik meer verbaasd dan dat de motie verder
gaat dan het standpunt dat de regering heeft ingenomen. Dit wilde ik nog zeggen
ter toelichting op mijn vraag.De heer Van Baalen (VVD):De PvdA-fractie trekt nu een politieke mist op door te praten over politieke
en juridische oordelen. Het woord "oorlogsmisdaad" is een juridische kwalificatie.
De collega van de heer Van Dam in het Europees Parlement, de heer Berman,
heeft die kwalificatie gebezigd. Daarna sprak hij letterlijk nog over "Israëlische
barbarij". Ik sprak de heer Berman zondag; hij stond nog steeds achter deze
woorden. Is de PvdA-fractie bereid uit te spreken dat zij deze woorden en
kwalificaties geenszins steunt en ervan afstand neemt?De voorzitter:Dat kan door de heer Van Dam in principe kort gedaan worden, want ik begrijp
dat hierover ook gesproken is in het AO.De heer Van Baalen (VVD):Dat was ook niet al te duidelijk.De heer Van Dam (PvdA):Ik heb het toevallig nog terug gezien. Als er één passage
in dat debat was die aan duidelijkheid niets te wensen overliet, dan was het
deze passage. De heer Van Baalen heeft op deze vraag van mijn collega Blom
een helder antwoord gehad. Hij heeft gezegd dat wij ons niet eens in staat
achten om zo'n juridisch oordeel te vellen. De heer Blom heeft afgelopen vrijdag
dan ook afstand genomen van de aangehaalde woorden. Dat weet de heer Van Baalen,
want hij was erbij.De heer Van Baalen (VVD):De vraag is of de heer Van Dam dat nu hier doet.De heer Van Dam (PvdA):Als de heer Van Baalen bij deze nogmaals bevestigd wil zien dat wij in
staat zijn om uit één mond te spreken, dan wil ik dat graag
doen. Ik noch enig ander lid van mijn fractie heeft de kwalificatie "oorlogsmisdaden"
in de mond genomen.De heer Van Baalen (VVD):Dan gaat de heer Van Dam nog met de heer Berman praten, om te voorkomen
dat deze het nog voor de derde keer zegt.De voorzitter:Dan stel ik voor dat de heer Van Dam langzamerhand zijn betoog afrondt.De heer Van Dam (PvdA):Ik kom tot mijn derde motie. Mijn fractie heeft afgelopen vrijdag ingebracht
dat het voor haar niet voor de hand zou liggen dat de EU doet alsof er niets
aan de hand is en gewoon verder praat met Israël over een intensivering
van de onderlinge relaties. Het kabinet, en ik geloof ook een meerderheid
van deze Kamer, vond niet dat er reden was om de besprekingen daarover te
bevriezen. Gelukkig is er in dit geval meer wijsheid in Brussel. De EU heeft
namelijk vandaag besloten om die besprekingen wel degelijk te bevriezen. Dat
stemt mijn fractie tevreden, maar het is volgens haar wel verstandig om dan
ook afspraken te maken over het eventueel heropenen van die besprekingen.
Dat brengt mij tot de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Van Damoverwegende dat de VN-Veiligheidsraad resolutie 1860 heeft
aangenomen;overwegende dat geen van de betrokken partijen tot op heden VN-resolutie
1860 heeft nageleefd;constaterende dat vandaag de EU en Israël hebben besloten, de gesprekken
over intensivering van de onderlinge relatie tijdelijk te bevriezen;van mening dat VN-resolutie 1860 door beide partijen onverkort moet worden
nageleefd;verzoekt de regering om in EU-verband te pleiten voor het niet heropenen
van de gesprekken over de intensivering van de relatie EU-lsraël zolang
Israël zijn verplichtingen uit resolutie 1860 niet is nagekomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dam. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 278(23432).De heer Van Dam (PvdA):Voor alle volledigheid zal de heer Haverkamp mede namens mij een motie
indienen waarin de regering wordt verzocht om haar inspanningen voort te zetten,
om te komen tot een staakt het vuren en toegang van humanitaire hulp tot de
Gazastrook.Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. Het is al gememoreerd: de oorlog in Gaza is inmiddels verhevigd
tot diep in Gaza-stad. Inmiddels zijn er tegen de 1000 doden gevallen, waaronder
juist zoveel kinderen. Het gaat om een offensief dat reeds door velen als
disproportioneel of buitensporig is bestempeld, waarover wij net uitgebreid
hebben gesproken. Wat mijn fractie en andere fracties betreft – zij
vormen lang niet de meerderheid in deze Kamer – is een van de oorzaken
van de escalatie van dit geweld dat juist niet wordt gesproken met een van
de partijen in het conflict, Hamas. Daarom zitten wij nu in de situatie waarin
wij nu zitten. Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Europese Unie inmiddels drie jaar lang het beleid
volgt om niet met Hamas te praten of te onderhandelen;constaterende dat inmiddels door verschillende bevriende niet-EU-landen
overleg wordt gepleegd met Hamas, teneinde een bestand tussen Hamas en Israël
te bewerkstelligen;verzoekt de regering, in EU-verband aan te dringen op een evaluatie van
de effectiviteit van het EU-Hamasbeleid en te onderzoeken hoe dit beleid in
de toekomst het beste vormgegeven kan worden teneinde de stabiliteit in de
regio te bewerkstelligen en te behouden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van Bommel. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 279(23432).Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. Collega Van Dam zei het zo-even al: de gesprekken over intensivering
van het EU-Associatieakkoord met Israël worden nu bevroren. Dat is een
uitkomst die denk ik niet aan de inzet van de Nederlandse regering is te danken,
want afgelopen vrijdag hebben wij die nog horen verdedigen dat het hét
moment was om juist het tegenovergestelde te doen. Het lijkt mij een nederlaag
voor de inzet van Nederland in Europa, of positief geformuleerd, ik ben blij
dat Nederland niet van zijn vetorecht op dit onderwerp gebruik heeft gemaakt.
Vandaar de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering op 9 januari jongstleden in de gang
van zaken omtrent Gaza nog geen reden zag, de EU-gesprekken over het intensiveren
van de bilaterale relaties met Israël op te schorten;constaterende dat de regering er voorstander van was, deze juist nu te
intensiveren;verwelkomt dat die EU-lsraëlgesprekken heden alsnog zijn bevroren
vanwege de oorlog in Gaza,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van Bommel. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 280(23432).Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. Over het Nederlands-Deens initiatief om te komen tot een grensbewakingsmissie
heb ik de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Europese Unie het Nederlands-Deense voorstel omarmd
heeft om grenstoezicht tot stand te brengen op de Gazaans-Egyptische grens
in geval van een staakt-het-vuren;Petersconstaterende dat een bestand alleen duurzaam kan zijn wanneer het zowel
Israël als de Gazanen voldoende oplevert;verzoekt de regering, met het voorstel voor een EU-grensbewakingsmissie,
in woord en daad, evenwichtig twee doelen na te streven: 1. het
tegengaan van de smokkel van wapens door Hamas, om de veiligheid van Israël
te vergroten;2. de opheffing van de blokkade van Gaza, om de humanitaire
situatie het hoofd te bieden en de levensvatbaarheid van Gaza te herstellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 281(23432).De heer Haverkamp (CDA):Voorzitter. Tijdens het debat heb ik namens de CDA-fractie aangegeven
dat wat ons betreft alle Nederlandse inspanningen erop gericht moeten zijn
om met, laten wij realistisch zijn, de beperkte mogelijkheden die wij hebben
het staakt-het-vuren en de leniging van de humanitaire nood dichterbij te
brengen. De situatie in en rond Gaza is ernstig, waarbij ons medeleven uitgaat
naar de nabestaanden van de vele burgerslachtoffers. Wij spreken dan ook onze
afschuw uit over de vele onschuldige slachtoffers als gevolg van terreur.
Wij steunen de minister in zijn aanpak om de Israëlische autoriteiten
erop aan te spreken dat zo veel mogelijk burgerslachtoffers voorkomen moeten
worden. Het is goed dat de minister in dat kader steun verleent aan het onderzoek
naar de aanval op de VN-school om er achter te komen wat er precies gebeurd
is. Wij weten dat Hamas niet schuwt om burgers in te zetten als menselijk
schild. Mede namens mijn fractie heeft de heer Van Dam daarover een motie
ingediend. Ik meende dat de heer Van Baalen daarover een vraag aan mij had.
Misschien dat hij die nog even precies kan herhalen, want er is ondertussen
veel gewisseld in het interruptiedebat met de heer Van Dam. Ik heb het gevoel
dat de motie duidelijk is. Maar zijn er nog vragen bij de heer Van Baalen?De voorzitter:U behoeft niet iedereen op te roepen om met vragen te komen. Ik stel de
heer Van Baalen nog wel in staat om zijn vraag te herhalen.De heer Van Baalen (VVD):Ik zal dat graag doen, voorzitter. De minister wilde inderdaad een heel
specifiek onderzoek naar de raketaanval op de VN-school, maar voor het overige
stelde hij dat Israël zaken zelf kan onderzoeken en dat er dus een specifieke
noodzaak moet zijn om meer onderzoek te plegen; en die noodzaak zag hij niet.
De vraag is dus waarom de heer Haverkamp in algemene zin wil dat alles waar
enige twijfel over kan bestaan – hij noemde de Rode Halve Maan et cetera –
wordt onderzocht. Nogmaals, dat is helemaal het beleid van de regering niet.
Dus hij ondertekent een motie die rechtstreeks ingaat tegen het regeringsbeleid.De heer Haverkamp (CDA):Of deze motie rechtstreeks ingaat tegen het regeringsbeleid zal u straks
horen in de kwalificatie van het kabinet. Wat ons betreft – onze inzet
in het debat is heel helder – heeft Israël het recht om zichzelf
te verdedigen volgens artikel 51 van het Handvest van de VN. Wij maken een
groot onderscheid tussen Hamas als terroristische organisatie en Israël
als rechtsstaat. Mijn fractie is echter van mening dat wanneer je je beroept
op artikel 51 van het Handvest van de VN je daarmee ook de rest van het boek
krijgt. Op het moment dat er bij internationaal erkende organisaties, zoals
de VN, het Rode Kruis en de Rode Halve Maan, twijfel is, vinden wij het ook
in het voordeel van Israël dat die twijfel wordt weggenomen. Daarom ondersteunen
wij het dat er onderzoek naar wordt gedaan. De regering heeft die lijn ook
gevolgd in de situatie rondom de school. Er is ook contact opgenomen door
onze regering met de Israëlische regering toen er twijfel was over het
hulpkonvooi. Wij vinden dat die lijn naar de toekomst toe bestendigd moet
worden. Dat willen wij in deze motie vastleggen.De heer Van Baalen (VVD):De regering heeft in het debat van afgelopen vrijdag juist gesteld dat
in dit specifieke geval er een onderzoek zou moeten komen. Nou, prima. U zei:
het schuurt zo aan tegen de proportionaliteit. De minister van Buitenlandse
Zaken was er ook duidelijk in dat dit dan eerst moest worden vastgesteld.
Maar de regering is niet voor een algemene onderzoeksplicht. En die staat
wel in de motie geformuleerd. Dan kunt u wel zeggen dat de heer Timmermans
zo meteen namens de regering zal reageren, maar ik vraag u nu of deze motie
niet indruist tegen de opvatting van minister Verhagen dat je in specifieke
gevallen onderzoek kan vragen maar dat in andere gevallen partijen zelf onderzoek
moeten doen.De heer Haverkamp (CDA):Er staat duidelijk benoemd dat het gaat om specifieke gevallen. Ik heb
bewust het voorbeeld van de school genoemd, want dat is een van de weinige
veilige plekken waar mensen op dit moment naartoe kunnen in Gaza. Het is internationaal
erkend dat dit een veilige plek is. Er is wat dat betreft een groot onderscheid
tussen de staat Israël die zich volgens mijn fractie tot het uiterste
inspant om slachtoffers te voorkomen enerzijds en de terroristische organisatie
Hamas anderzijds. Als zo-even genoemde twijfel bestaat, vind ik dat er een
onderzoeksplicht ligt bij een onafhankelijke instelling. En dat kunnen de
VN zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Heeft de heer Haverkamp enig idee op hoeveel situaties deze motie nu slaat?De heer Haverkamp (CDA):Wij kennen op dit moment de situatie rondom de school en het konvooi.
Wij weten niet wat er in de toekomst verborgen ligt. Daarom hebben wij deze
motie ingediend. Wij vonden dat de regering adequaat heeft gereageerd. Daarom
zie ik ook niet het licht, wat de heer Van Baalen wel ziet, tussen deze motie
en het standpunt zoals verwoord door het kabinet. Zoals gezegd, willen wij
de lijn bestendigen richting de toekomst. Zo duiden wij als fractie deze motie.De heer Van der Staaij (SGP):Nu wordt het een beetje onduidelijk. De heer Van Dam gaf als antwoord
dat de motie verdergaat dan wat de regering wil. Nu zegt de heer Haverkamp
dat de motie juist mooi in lijn is met wat de regering wil. Wat is nu precies
de meerwaarde van deze motie? Waar gaat het nu over? Is die heel specifiek
gericht op de school of betekent de motie een aanzienlijke
verruiming van allerlei onderzoeken die niet onder verantwoordelijkheid van
de Israëlische regering zelf mogen plaatsvinden maar onder VN-verantwoordelijkheid?De heer Haverkamp (CDA):De regering heeft in dat debat, mede in antwoord op vragen van mijn fractie,
duidelijk aangegeven dat zij in de concrete casus van de school van mening
is, dat er een VN-onderzoek moet plaatsvinden. Dat verwelkomen wij. Wij kunnen
echter niet uitsluiten dat er in de toekomst nog meer van dit soort onduidelijkheden
ontstaan. Als de heer Van der Staaij zegt dat dit een verruiming is, is het
een verruiming. Daarom vinden wij dat die lijn moet worden bevestigd.De heer Van der Staaij (SGP):Ik kreeg van de heer Van Dam toch een wat andere indruk. Het gaat nu eigenlijk
nog steeds alleen om die ene school en nauwelijks om meer. De rest is voor
de toekomst.De heer Haverkamp (CDA):Het aardige van een motie is dat zij op papier staat. Het is misschien
handig als de heer Van der Staaij haar er even bij haalt. Er staat heel duidelijk
"in alle gevallen waarin VN-organisaties of internationaal erkende hulporganisaties,
zoals het Rode Kruis of de Rode Halve Maan, twijfelen." Ik denk niet dat dit
onduidelijkheid overlaat, althans wat ons betreft niet.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De heer Haverkamp leest nu alleen de eerste regels van het dictum voor.
Hij praat nu over de toekomst. De laatste regel van het dictum is "en de Kamer
zo spoedig mogelijk over de resultaten van de gepleegde inspanningen te rapporteren".
Dat is erg moeilijk als het gaat over toekomstige zaken die wij nog niet kennen.De heer Haverkamp (CDA):Wij roepen de regering op, zich in te spannen en ons te rapporteren over
die inspanningen. De regering heeft al toegezegd, in het concrete geval van
de school aan het werk te gaan. Wij sluiten niet uit dat er in de toekomst
misschien meer zaken ontstaan, maar wij vragen de regering wel om daarover
te rapporteren. Het lijkt mij toch niet vreemd dat als je de regering iets
vraagt, je ook nog een moment wacht op het antwoord.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De heer Haverkamp vraagt dus aan de regering – dat is eigenlijk
het dictum van de motie – om te rapporteren over de inspanningen om
een VN-onderzoek te gaan organiseren. Dat is zijn invulling van het dictum.
Als het antwoord er is, zou ik graag ook de invulling van het dictum horen
van de heer Van Dam.De heer Haverkamp (CDA):De heer Van Dam heeft deze motie mede namens ons ingediend. De tekst is
wat mij betreft gewoon helder. Wij hebben van de regering de ruimhartige toezegging
gekregen dat zij in het geval van de school in VN-verband een onderzoek zal
bepleiten en ondersteunen. Wij zeggen dat er in de toekomst vergelijkbare
situaties zouden kunnen ontstaan. Dan verwachten wij dezelfde opstelling van
de regering.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Nogmaals: de heer Haverkamp vraagt dus niet om een onderzoek naar alles
wat nu al is gebeurd in Gaza. Laat ik de vraag maar zo stellen: de heer Haverkamp
vraagt dus niet om een onderzoek naar alle feiten die nu al zijn gebeurd in
Gaza?De heer Haverkamp (CDA):Misschien is het toch nog even handig om de tekst erbij te halen: "verzoekt
de regering, op korte termijn in VN-verband onafhankelijk onderzoek te bepleiten
naar alle gevallen waarin VN-organisaties of internationaal erkende hulporganisaties,
zoals het Rode Kruis en de Rode Halvemaan, twijfelen." Ik denk dat dit de
vraag van mevrouw Verdonk beantwoordt.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Het gaat dus over de bestaande situatie.De heer Van Bommel (SP):In het debat heeft de minister van Buitenlandse Zaken aangegeven dat er
wat hem betreft onderzoek moet komen naar het beschieten van één
VN-school. Dat was een duidelijk standpunt. Deze motie vraagt volgens mij
meer, want er zijn drie VN-scholen en een transport van het Rode Kruis beschoten.
Bedoelt de heer Haverkamp dat ook die gevallen – want daarover is twijfel
uitgesproken door de organisaties – moeten worden onderzocht?De heer Haverkamp (CDA):Ik heb bij eerdere interrupties al gezegd dat wij ons in het debat concreet
hebben gefocust op de casus van de school en het hulpkonvooi. Dat waren de
bekende feiten toen wij het debat met elkaar voerden. De regering heeft toen
duidelijk gezegd dat zij het VN-onderzoek ondersteunt en dat zij rondom de
ambulances nog een stap verder ging, omdat zij over dat punt eigenstandig
contact heeft gelegd met de Israëlische ambassadeur in Nederland. Mijn
fractie ondersteunt die lijn, sterker nog: zij verwelkomt die lijn en vindt
dat dit een bestendige lijn moet worden. Stel dat er in de toekomst rondom
de scholen weer een discussie is en de VN zegt het gevoel te hebben dat een
gebouw dat als veilige plek is aangewezen, ten onrechte is beschoten. Dan
roept deze motie de regering inderdaad op om, binnen de grenzen van de mogelijkheden
die zij heeft, mee te werken aan een onderzoek.De heer Van Bommel (SP):Dat is een duidelijk standpunt. De heer Haverkamp krijgt mijn steun daarvoor.
Toch wil ik kijken hoe ver de motie gaat door nog een andere casus erbij te
betrekken, namelijk het gebruik van wit fosfor. Daarover wordt gesproken door
Human Rights Watch, een internationaal bekende hulporganisatie, dunkt mij.
Is de motie zo te lezen dat een onderzoek naar het gebruik van wit fosfor
ook valt onder het onderzoek waarom de heer Haverkamp vraagt?De heer Haverkamp (CDA):Wij hebben het nu over VN-organisaties en internationaal erkende hulporganisaties
als het Rode Kruis en de Rode Halve Maan. Ik heb de concrete casussen van
de school en de ambulance genoemd. Dat is de wijze waarop de motie moet worden
geduid.De heer Van Bommel (SP):Dus uitspraken van Human Rights Watch over iets wat in strijd is het met
oorlogsrecht, vallen daar niet onder?De heer Haverkamp (CDA):Op dit moment hebben wij deze concrete casussen. Dit is onze duiding van
de motie. Wat ons betreft moet voorkeur worden gegeven aan
VN-organisaties en het Rode Kruis. Deze motie is mede ingediend door de heer
Van Dam, maar dit is de duiding van mijn fractie.De CDA-fractie staat recht achter het recht van Israël om te handelen
uit zelfverdediging om zijn eigen bevolking te beschermen na maandenlange
beschietingen door Hamas. Israël moet er alles aan doen om humanitaire
hulp mogelijk te maken. De minister dringt daar ook op aan. De CDA-fractie
steunt het initiatief van minister Verhagen voor een waarnemingsmissie om
een staakt-het-vuren te bestendigen. Wij weten dat de minister continu werkt
aan het bereiken van een zo spoedig mogelijke overeenstemming over deze missie.
Wij vragen hem middels de motie die de heer Voordewind mede namens ons heeft
ingediend de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te informeren. Een spoedig
en duurzaam staakt-het-vuren is nodig. Helaas verloopt dit moeizaam. Er moet
een einde komen aan wapensmokkel naar Gaza en tegelijkertijd is opening van
de grenzen voor humanitaire goederen en economisch verkeer noodzakelijk. Bij
het sluiten van de achterdeur hoort het openen van de voordeur. Ik dien een
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er vele burgerslachtoffers zijn te betreuren als gevolg
van de gewelddadigheden in en rondom Gaza en dat velen in Israël en Gaza
in angst leven door de beschietingen;overwegende dat zo spoedig mogelijk een duurzaam staakt-het-vuren moet
worden bereikt, dat humanitaire hulp, waaronder psychische hulp, ongehinderd
zijn weg moet kunnen vinden naar de bevolking in Gaza en dat de tijdelijke
humanitaire corridor niet gehinderd moet worden door beschietingen;overwegende dat door het Nederlandse initiatief tot een waarnemingsmissie
een bijdrage geleverd kan worden aan verbeterde toegang van humanitaire goederen
tot Gaza;verzoekt de regering om alle noodzakelijke inspanningen te verrichten
die de mate van toegang van humanitaire hulp voor de Gazastrook vergroot,
zich blijvend in te spannen dat hulpverleners onbelemmerd toegang krijgen
en dat de grenzen van Gaza geopend blijven voor humanitaire goederen en zich
blijvend in te zetten voor het komen tot een duurzaam staakt-het-vuren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Haverkamp, Van Dam en Voordewind.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 282(23432).De heer Haverkamp (CDA):De heer Van der Staaij heeft mede namens mijn fractie een motie ingediend.
Om een interruptie van de heer Pechtold voor te zijn, zeg ik hem dat mijn
fractie zijn motie ter zake ook zal steunen.De voorzitter:Mijnheer Van Dam, het lijkt mij vreemd dat u een vraag stelt over een
motie die u mede hebt ondertekend.De heer Van Dam (PvdA):De heer Haverkamp heeft heel veel gezegd. Ik heb de motie mede ondertekend
omdat zij min of meer in lijn is met de resolutie die de Veiligheidsraad in
de nacht van donderdag op vrijdag heeft aangenomen. Vrijwel meteen daarna
hebben wij kunnen zien dat beide partijen zich niets aantrekken van die resolutie.
De heer Haverkamp weet ook dat het in VN-verband heel gebruikelijk is dat
als partijen zich niets aantrekken van een resolutie van de Veiligheidsraad,
te spreken over vervolgstappen en eventuele sancties. Wat is zijn mening daarover?De heer Haverkamp (CDA):Wij hebben daar uitgebreid bij stilgestaan in het debat van afgelopen
vrijdag. Het concrete geval dat toen besproken is, is het Associatieakkoord.
Mijn fractie kan zich vinden in de lijn van de regering op dat punt.De heer Van Dam (PvdA):Ik vroeg wat anders. Ik geloof dat vrijdag ongeveer tijdens het debat
bekend werd dat beide partijen de resolutie van de Veiligheidsraad naast zich
neerlegden. U hebt daar een paar dagen over kunnen nadenken, mijnheer Haverkamp.
Er is nog steeds geen enkele verandering gekomen in de opstelling van beide
partijen. Zij blijven die resolutie naast zich neerleggen. Gebruikelijk is
dat binnen de VN dan wordt gesproken over vervolgstappen en eventuele sancties.
Vindt u dat er in dit geval, net als in alle gevallen waarin de Veiligheidsraad
zich uitspreekt en een resolutie niet wordt nagekomen, sprake moet zijn van
vervolgstappen en eventuele sancties door de VN?De heer Haverkamp (CDA):U kent ook de volgorde der dingen, mijnheer Van Dam. De eerste organisatie
die de resolutie verwierp, was Hamas. Wat ons betreft is Hamas een terroristische
organisatie. Daartegen kun je niet voldoende sancties treffen. Ik kan mij
daarnaast voorstellen dat de Israëlische regering denkt: wij hebben al één
keer iedereen de kans gegeven voor een opstelling ten behoeve van de vrede,
en dat heeft raketten tot gevolg gehad. In het standpunt van de Israëlische
regering dat Israël deze keer een eenzijdig staakt-het-vuren niet accepteert,
kan mijn fractie zich goed vinden. Wij vinden daarom sancties tegen Israël
dan ook niet op hun plaats.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Vindt de heer Haverkamp dat Israël handelt conform internationaal
recht?De heer Haverkamp (CDA):Ja, op dit moment heeft mijn fractie die opvatting.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Waarom steunt de heer Haverkamp dan een motie van de heer Van Dam, waarin
van de Nederlandse regering gevraagd wordt "dat alle partijen zich dienen
te gedragen conform het humanitair oorlogsrecht" en "bereid is onderzoek te
doen naar situaties waarover twijfel bestaat of conform het internationaal
recht is gehandeld"? Er wordt gesproken van "alle partijen",
dus ook Israël. Er is dus ook twijfel of Israël zich aan het internationaal
heeft gehouden.De heer Haverkamp (CDA):Ik snap uw vraag niet.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Laat ik dan een keer de vraag stellen: hebt u de motie bij de hand? Het
staat in de derde overweging.De heer Haverkamp (CDA):Wij hebben in Nederland toch ook een Wetboek van Strafrecht? Daarvan zeggen
wij toch niet automatisch: daar doen wij verder niets mee, want iedereen zal
zich wel keurig gedragen? Iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen
is. Anders dan sommige andere fracties, die wel al een oordeel kunnen vellen
zonder dat er een onderzoek is geweest, zeggen wij: wij hebben op dit moment
geen enkele aanleiding om te zeggen dat Israël het humanitair schendt.
Wij erkennen echter dat er twijfel is. Wij vinden het dan ook in het belang
van Israël dat die twijfel weggenomen wordt. Daarom vinden wij het goed
dat er een onderzoek plaatsvindt.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik begon met te vragen naar de conclusie. Ik vroeg letterlijk: vindt het
CDA dat Israël handelt conform het internationaal recht? De conclusie
van de heer Haverkamp is: ja. Mijn vraag is dan waarom hij toch ergens twijfel
vandaan haalt of dat inderdaad zo is. Waarom anders dat onderzoek? Ik sluit
mij aan bij de woorden van de heer Van Baalen: wat een schaamlap! Waar zijn
wij mee bezig in Nederland? Waar zijn het CDA en de PvdA mee bezig in Nederland,
als het gaat om een zo ernstige situatie als in Gaza? Een beetje partijpolitiek!De heer Haverkamp (CDA):Ik heb geen serieuze vraag gehoord, voorzitter.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Die heb ik wel gesteld. Misschien heeft de heer Haverkamp het even niet
willen horen. Nogmaals: handelt Israël conform internationaal recht,
ja of nee?De heer Haverkamp (CDA):Ja.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Waarom is er dan een onderzoek?De voorzitter:Dit gaat niet goed. Dit wordt een herhaling van vragen. Er was in uw betoog
nog één niet beantwoorde vraag gesteld.De heer Haverkamp (CDA):Misschien was ik niet duidelijk genoeg. Anders dan de PvdA – laten
wij het verschil helder naar voren brengen – zeggen wij: Israël
houdt zich aan het humanitair oorlogsrecht. In Nederland geldt dat ieder die
verdacht wordt, onschuldig is tot het tegendeel is bewezen. In het debat hebben
wij aangegeven dat er twijfel is gerezen, onder andere door internationale
organisaties. Deze zijn door ons ook expliciet genoemd. Wij vinden het, ook
in het belang van de staat Israël, belangrijk dat die twijfel weggenomen
wordt. Daarom zijn wij voor een onderzoek.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik wil toch nog één vraag stellen. Ik heb nog weinig interrupties
geplaatst tot nu toe. Is de heer Haverkamp er dus voorstander van om nu een
onderzoek te gaan doen naar alle onschuldige mensen in Nederland om te weten
of zij misschien toch schuldig zijn?De heer Haverkamp (CDA):In deze motie wordt niet gesproken over alle mensen in Nederland. Er wordt
gesproken over de situatie in Gaza. Wij willen niet dat ook maar iemand kan
zeggen dat men twijfel heeft. In de motie wordt gesproken van de Verenigde
Naties en organisaties als het Rode Kruis en de Rode Halve Maan. Ik denk dat
de vraag daarmee duidelijk beantwoord is.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De kern van het debat is tweeledig. Ten eerste is er de vraag
of Israël en Hamas buitensporig geweld hebben gebruikt, "disproportioneel
geweld", zoals de term uit het internationaal recht luidt. Ten tweede is er
de vraag hoe het zou moeten met het toezicht op de grens tussen Gaza en Egypte,
volgens een voorstel dat afkomstig is van Nederland en Denemarken.Ten aanzien van het eerste punt heeft mijn fractie geoordeeld dat er sprake
is van buitensporig, disproportioneel geweld, omdat er burgerdoelen worden
aangevallen. Ook al wordt uit die burgerdoelen geschoten, dan nog is het niet
geoorloofd om daarop grootschalig geweld toe te passen. Ik deel de opvatting
van de Partij van de Arbeid daarover. De PvdA-fractie heeft op dit punt een
motie ingediend. Mijn fractie zal deze motie steunen, maar er is onduidelijkheid
blijven bestaan over de organisaties die hun twijfel kunnen aanspreken, waarop
eventueel onderzoek zou moeten volgen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat een speciale VN-gezant voor het Midden-Oosten spreekt
van "excessief" geweld door Israël in de oorlog in Gaza;constaterende dat de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch meldt
dat Israël op ongelegitimeerde wijze wapens als witte fosfor heeft gebruikt;verzoekt de regering, er bij de Verenigde Naties op aan te dringen, een
onafhankelijk onderzoek te doen uitvoeren naar de naleving van het oorlogsrecht
door Israël, Hamas en de overige gewapende groepen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Peters. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 283(23432).De heer Van Bommel (SP):Een tweede belangrijk punt in het debat betrof het internationale toezicht.
Het voorstel hiertoe door Nederland zou beperkt moeten zijn tot
de grens tussen Gaza en Egypte. Ik heb betoogd dat een van de belangrijke
oorzaken van de geweldsexplosie te maken heeft met het afsluiten van de grens
tussen Gaza en Israël, waardoor er op dit moment en ook eerder geen hulpgoederen,
voedsel, medicijnen en brandstof Gaza in konden. Daarom dien ik de volgende
motie in. Voorzitter, ik vergis mij. Ik had een motie op dit punt, maar deze
is eigenlijk al ingediend door mevrouw Peters van GroenLinks. Deze motie zal
mijn fractie steunen. Ik heb wel een motie met betrekking tot de wapenexport.
Ik heb dit onderwerp in het debat aangereikt omdat er via Europese luchthavens
wapens en onderdelen van wapens richting Israël gaan.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Nederland een terughoudend wapenexportbeleid voert en
dat Nederland hecht aan het uitvoeren van het wapenexportbeleid van de EU;constaterende dat Israël in een spanningsgebied ligt;voorts constaterende dat veel van de wapens en munitie die bij dit offensief
worden ingezet afkomstig zijn uit de Verenigde Staten en via Europees en Nederlands
grondgebied naar Israël worden vervoerd;van mening dat voorkomen moet worden dat Europese luchthavens gebruikt
worden als doorvoerhavens van wapens voor spanningsgebieden;verzoekt de regering, per direct een ad-hocvergunningplicht volgens de
wet op doorvoer van strategische goederen in te stellen om zo een onmiddellijk
einde te maken aan het transport van wapens en munitie naar Israël via
Nederland en er tevens bij de EU-partners op aan te dringen, hetzelfde te
doen,en gaat over tot de orde van de dag,De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Peters. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 284(23432).De heer Van Bommel (SP):Ik heb nog een enkele afsluitende opmerking. Mijn fractie heeft betoogd
dat het ongepast is om nu over te gaan tot een opwaardering van de relatie
tussen de Europese Unie en Israël. Nederland meende dat het uitblijven
van een opwaardering zou worden opgevat als een sanctie tegen Israël.
Zo was mijn voorstel ook bedoeld. Ik ben er dan ook zeer verheugd over dat
Nederland links is ingehaald door de Europese Unie. Vandaag is namelijk gemeld
dat er een time-out komt in de onderhandelingen over de opwaardering van de
relatie. Voor mijn fractie is dit op dit moment voldoende. Wij zullen daarover
daarom geen motie indienen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Trots op Nederland beziet met mededogen al het menselijk leed
in Gaza. Wij kunnen daaraan vanuit onze plek, als Nederlandse parlementariërs,
heel weinig doen. Discussiëren en debatteren over woorden; verder komen
wij niet.Ik wil het heel kort houden. Ik roep de regering op om een einde te maken
aan al die agressieve antisemitische uitlatingen in Nederland, door wie dan
ook. Wij zijn voorstander van een civiele bijdrage aan de grensbewaking. De
bijdrage van Nederland en de inzet van de regering zou moeten zijn om een
goede missie te maken, om de grens tussen Gaza en Egypte te beveiligen en
om ervoor te zorgen dat geen wapens meer doorgevoerd worden en de humanitaire
transporten wel doorgang kunnen vinden. Dat vinden wij heel belangrijk. Ik
heb de minister gevraagd om een concrete toezegging te doen om te zorgen dat
het een civiele missie is. Ik heb daar geen concreet antwoord op mogen ontvangen.
Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het tekort bij Defensie 7000 mensen bedraagt;overwegende dat de druk op het zittende Defensiepersoneel door de Iopende
uitzendingen al niet acceptabel meer is;overwegende dat een evenwichtige verdeling van de Defensie-inzet over
onze NAVO-partners en andere landen de voorkeur verdient;verzoekt de minister, toe te zeggen dat er geen sprake zal zijn van een
Nederlandse Defensie-inzet in of rond Gaza,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 285(23432).De vergadering wordt van 19.30 uur tot 19.32 uur geschorst.Staatssecretaris Timmermans:Voorzitter. Voordat ik inga op de teksten van de moties en de reactie
van het kabinet daarop, wil ik nogmaals nadrukkelijk memoreren dat zoals minister
Verhagen afgelopen vrijdag ook uitvoerig uiteengezet heeft, zijn inspanningen
en die van de Nederlandse regering gericht zijn op het bereiken van een zo
spoedig mogelijk staakt-het-vuren en op het lenigen van humanitaire nood.
Dat is waar al onze inspanningen zich nu op concentreren. Overigens zie je
hetzelfde in heel Europa. Je ziet ook dat de verschillen in opvatting
en inschatting die in deze Kamer bestaan en die ook in deze discussie zijn
geuit, dwars door de Europese Unie en de lidstaten lopen. Wat alle lidstaten
verenigt en wat ik vanavond merk dat ons allemaal in de Kamer verenigt, is
de wens om zo snel mogelijk een staakt-het-vuren te bereiken, om zo snel mogelijk
de ellende die wordt uitgestort over de mensen in Gaza en in Israël tot
een einde te brengen en om de humanitaire nood te lenigen. Dat is de reden
dat nu ook de diplomatieke inspanningen worden verhevigd en dat de Kwartetvertegenwoordiger
Tony Blair en secretaris-generaal Ban Ki-moon, die vandaag in Kaïro is
gearriveerd, proberen om de partijen tot beter overleg te krijgen.Overigens, en dit is dan meteen een impliciete reactie op een aantal moties,
is de wens om te concentreren op de twee hoofddoelen van staakt-het-vuren
en humanitaire hulpverlening, ook de reden dat de Europese Commissie en Israël
in gezamenlijk overleg tot de slotsom zijn gekomen dat zij nu niet praten
maar handelen, om die twee hoofddoelen naderbij te brengen. Degenen van u
die hierin een sanctie zien tegen Israël, hebben het dus echt bij het
verkeerde eind. De Europese Commissie oordeelt zelfstandig of zij de gesprekken
wil voeren. De Commissie is samen met Israël tot de slotsom gekomen dat
zij nu niet verder praten, maar zich gaan concentreren op wat zij samen willen:
een staakt-het-vuren bereiken en de humanitaire nood lenigen. Degenen die
zeggen dat de Commissie nu doet wat de Nederlandse regering weigert te doen,
wijs ik erop dat dit geen absoluut geen sanctie tegen Israël is. Dit
is het kiezen van een andere prioriteit. Sommige sprekers zeggen dat intensivering
van de betrekkingen tussen Israël en de Europese Unie niet mag plaatsvinden.
Dit is al eerder afgesproken en er is geen aanleiding om op eerdere afspraken
terug te komen.Ik kom te spreken over de ingediende moties. De heer Pechtold verzoekt
de regering in zijn motie op stuk nr. 268 om bij het uitwerken van dit initiatief,
voorstellen te doen voor een stevige opdracht, omvang en mandaat van een dergelijk
grenstoezicht. Het is aan de partijen waarmee de Egyptenaren in Kaïro
spreken, om conform resolutie 1860 te handelen. Uitwerking van dat Nederlands-Deense
initiatief ligt dit allereerst bij hen. Het initiatief is verwelkomd door
veel partijen. Ik heb dat gemerkt toen ik het voorstel zelf kon toelichten
in de informele Razeb. Uiteraard zal Nederland er alles aan zal doen om dit
voorstel te realiseren. Als ik de motie zo mag lezen, dat wij alles eraan
moeten doen om het te realiseren binnen de kaders van resolutie 1860, dan
zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid.In zijn motie op stuk nr. 269 verzoekt de heer Pechtold de regering om
door middel van een beheerste agendering van deze intensivering, rekening
te houden met de ontwikkeling van de huidige crisis in Israël en Gaza.
Dat heeft de Commissie eigenlijk gedaan. Zij zegt, in onderling overleg met
Israël en gelet op de ontwikkelingen en de prioriteiten, dat zij nu even
niet met Israël praat en zich op die andere dingen gaat concentreren.
Dat hoeft de regering dus niet te doen. De Commissie heeft een zelfstandige
afwegingsbevoegdheid bij dit soort onderhandelingen. Ik wil dit ook graag
bij haar laten. De motie kan als overbodig worden betiteld, want commissaris
Ferrero-Waldner heeft conform gehandeld.De heer Van Bommel (SP):De staatssecretaris beschouwt de motie-Pechtold op stuk nr. 268 als ondersteuning
van het beleid. Nu wordt in deze motie gesproken over ontwapening, terwijl
de regering steeds heeft gesproken van waarneming van smokkel van wapens.
Ontwapening is volstrekt iets anders. Ik begrijp dan ook niet dat de staatssecretaris
de motie beschouwt als ondersteuning van het beleid.Staatssecretaris Timmermans:Ik heb gezegd dat hetgeen moet gebeuren, moet plaatsvinden met inachtneming
van resolutie 1860. Daarmee worden de kaders aangegeven. Als ik de motie zo
mag lezen dat met inachtneming van de kaders van deze resolutie een EU-missie
wordt gezonden, conform het Nederlands-Deense voorstel, beschouw ik de motie
als ondersteuning van het beleid. Nogmaals, de kaders worden aangegeven met
resolutie 1860 van de Veiligheidsraad en er wordt gehandeld conform het voorstel
dat door Nederland en Denemarken is gedaan. Mag ik de motie zo lezen?De heer Pechtold (D66):Het is moeilijk om mijn mimiek in het verslag op te nemen daarom zeg ik
tegen de staatssecretaris: dat mag u.Staatssecretaris Timmermans:Met de motie op stuk nr. 270 verzoekt de heer Pechtold de regering om
"alert te zijn op de toename van antisemitisme, anti-islamisme of andere vormen
van discriminatie en waar nodig accuraat tot vervolging over te gaan". Voorzitter.
De Nederlandse regering wil dat inderdaad doen. Dit is ook nodig. Zojuist
had ik het over de lijn van de discussie die dwars door deze Kamer en dwars
door andere parlementen in de Europese Unie loopt. Die lijn loopt ook dwars
door alle samenlevingen. Er is in Europa geen samenleving die door dit conflict
niet diep beroerd wordt, die niet door wat men ziet, door de beelden die men
thuis ontvangt, geraakt wordt. Dit conflict rijt vaak oude wonden open. U
kent de Europese geschiedenis: die oude wonden hebben alles te maken met het
negeren van de identiteit van anderen, met het bestrijden van de identiteit
van anderen. Die oude wonden hebben te maken met antisemitisme. Ik weet niet
hoe het de leden vergaat, maar het doet mij pijn dat er voortdurend de Shoa
bij wordt gehaald. Het doet mij pijn dat het conflict beelden oproept die
leiden antisemitische uitlatingen van mensen op straat. Het doet mij ook pijn
dat de reacties leiden tot het verwerpen van andere identiteiten en religies.
De samenleving moet naar mijn mening alert zijn als het om deze uitingen gaat.
Ik vind het dan ook een taak van het kabinet om te doen wat de heer Pechtold
vraagt. Overigens is dit niet iets nieuws. Wat hij vraagt doen wij in Europees
en internationaal verband al heel lang. Wij hebben ook in OVSE-verband al
jaren geleden gevraagd om aandacht voor het toenemend antisemitisme en de
toenemende intolerantie. Wij hebben ook in het afgelopen jaar veel aandacht
besteed aan de interculturele dialoog. Al die zaken hebben te maken met het
onderhoud van een democratische samenleving. Daaraan moeten wij met name aandacht
besteden als er conflicten zijn zoals dit conflict. Dergelijke conflicten
roepen emoties en beelden op en zij zetten mensen aan tot het doen van iets
verschrikkelijks.Ik wil echter een voorbeeld geven van een positieve bijdrage. Die werd
mij zojuist gemeld. Burgemeester Cohen van Amsterdam heeft vandaag de moeite genomen om naar jongeren toe te gaan bij wie veel emoties leven
vanwege dit conflict. Vaak denken zij: men wil niet inzien dat wij pijn voelen,
men heeft geen zicht op ons verdriet. Burgemeester Cohen is met ze gaan praten
en hij heeft met ze over het conflict gesproken. Hij heeft ook geluisterd
naar wat de jongeren te melden hadden. Ik zie het als een plicht van het kabinet,
maar, als ik zo brutaal mag zijn, ook als een plicht van de volksvertegenwoordigers
om in deze tijd zelf een rol te spelen, om hierover te praten en om een visie
te geven. Wij moeten de mensen opzoeken op die plekken waar ze bij elkaar
komen en hun zorgen over dit conflict delen.Voorzitter. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van ons beleid en
wij willen graag doen wat de heer Pechtold vraagt.De heer Pechtold (D66):Mijn steun aan het kabinet en uw steun aan mijn standpunt zijn belangrijk,
maar de fractie van de SGP en mevrouw Verdonk stellen zich eenzijdig op en
hebben het alleen over antisemitisme. Daarom is het van belang dat deze motie
de steun van de regering krijgt. Dat zou steun voor u zijn. Een herbevestiging
is niet overbodig.Staatssecretaris Timmermans:Mijn steun voor het initiatief van de heer Van der Staaij wordt hiermee
niet minder, want de heer Van der Staaij en de zijnen hebben heel nadrukkelijk
gewezen op iets wat op dit moment pregnant zichtbaar is, namelijk een toenemend
antisemitisme. Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens als hij zegt
dat alle vormen van discriminatie aandacht moeten krijgen en dat alle vormen
van intolerantie jegens andersdenkenden en jegens mensen die een ander geloof
hebben, aandacht moeten krijgen. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik zie ook
het punt van de heer Van der Staaij als hij zegt: wij zien bij dit conflict
een toename van het antisemitisme en daar moeten wij stelling tegen nemen.
Ik zou het jammer vinden als beide moties tegenover elkaar werden gezet. Ik
meen dat dit niet de bedoeling is van de heer Pechtold. Naar mijn idee hebben
de heer Pechtold en de heer Van der Staaij uiteindelijk dezelfde bedoeling.
Daarom kunnen beide moties door de regering worden omarmd.De heer Pechtold (D66):De heer Timmermans is politicus en ziet dat in mijn motie antisemitisme
staat, evenals anti-islamisme en vervolgens alle vormen. Zojuist heeft de
heer Van der Staaij de staatssecretaris geïnterrumpeerd. Hij ontwijkt
anti-islamisme. Ik heb gezegd dat hij daarmee, ook gezien zijn achtergrond,
de verdenking op zich laadt dat hij het conflict eenzijdig benadert. Ik snap
dat de staatssecretaris zegt dat hij beide moties omarmt. Ik zal de motie
van de heer Van der Staaij namelijk ook steunen. Dat neemt niet weg dat ik
die onvolledig vind. Mijn motie is volledig.De heer Van der Staaij (SGP):Nu er sprake is van polarisatie van deze motie, hecht ik eraan om het
volgende te zeggen. Toen ik mijn motie voorbereidde, had ik er geen flauw
benul van dat ik daarmee iemand zou uitsluiten. Het is louter een reactie
op de antisemitische incidenten die zich hebben voorgedaan. Ik schrijf niet
artikel 1 van de Grondwet volledig uit omdat daar nog iets anders aan de hand
kan zijn. Mijn motie is dus niet gericht op het bewust uitsluiten van groepen.
Als sprake zou zijn van een hoos van brandstichtingen tegenover moskeeën,
had ik daarvan ook een punt gemaakt. Dat is nu echter niet het item.De heer Pechtold (D66):Voorzitter, mag ik hierop reageren?De voorzitter:Ja, maar wel heel kort.De heer Pechtold (D66):Mijnheer Van der Staaij, gezien de eerste interruptie, vind ik dit niet
fair. Ik heb u alle ruimte gegeven om mijn motie – dat was de eerste
die werd ingediend – te steunen. Ik heb gesproken over Franse scholen
die in brand worden gestoken. Dat zijn islamitische scholen. Er zijn vaker
brandhaarden vanuit Frankrijk naar Nederland overgeslagen. Als de heer Van
der Staaij niet onvolledig wil zijn, roep ik hem op om mijn motie te steunen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De heer Pechtold begint opeens over Frankrijk, maar de Nederlandse regering
wordt verzocht om iets aan die uitlatingen te doen. Op televisie hoor ik vooral
agressieve, antisemitische uitlatingen. Die worden niet alleen door burgers
gedaan, maar ook door leden van de Tweede Kamer. Daaraan stoor ik mij en daarom
heb ik mij daarover op die manier uitgelaten. Ik heb er ook geen behoefte
aan om politiek correct te zijn en hoop dat ook van de staatssecretaris te
horen.Staatssecretaris Timmermans:Ik zeg nogmaals dat u erop kunt rekenen dat dit kabinet zich volledig
inspant om de sociale rust in Nederland te bewaren en de Nederlandse rechtsorde
te bewaken. De Nederlandse rechtsorde wordt geschonden als men zich verlaagt
tot antisemitisme en als men andere bevolkingsgroepen discrimineert. Daartegen
zullen wij optreden. In die geest heb ik beide moties gezien. Ik begrijp heel
goed dat de heer Pechtold zegt dat er wel sprake moet zijn van een balans.
Dat is ontzettend belangrijk, want ook andere groepen in de Nederlandse samenleving
voelen zich op dit moment aangesproken. Zelfs als er geen sprake is van directe
uitlatingen ten aanzien van onze joodse medeburgers, kan men zich aangesproken
en gediscrimineerd voelen. Als daartoe geen aanleiding is, hoeft de Nederlandse
regering niet op te treden. Anders zal zij dat wel doen.Ik kom op de motie-De Roon op stuk nr. 271 waarin hij de regering verzoekt
om Israël in de strijd te blijven steunen totdat Hamas is uitgeschakeld.
Ik ontraad de Kamer om die motie aan te nemen, want het kader waarbinnen wij
opereren is dat van resolutie 1860 van de VN-Veiligheidsraad. Dat heb ik al
eerder gezegd. Dit verzoek gaat ver buiten die kaders.Ik kom op de motie-De Roon op stuk nr. 272 waarin hij de regering verzoekt
om geen fondsen en hulpgoederen voor de bevolking van de Gazastrook beschikbaar
te stellen zolang niet is onderzocht en zeker gesteld dat die fondsen en hulpgoederen
Hamas niet ten goede komen. Ik ontraad de Kamer ook om die motie aan te nemen.
Wij blijven namelijk humanitaire hulp verlenen. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
heeft besloten om daarvoor een extra bedrag van 3 mln. ter beschikking te
stellen, alsmede 2 mln. voor de VN, UNWA, en 1 mln. voor de Rode Halve Maan.
Ik denk dat het belangrijk is dat wij nu ook onze verantwoordelijkheid nemen
om de humanitaire nood te lenigen. Daarom ontraad ik de Kamer
dus om die motie aan te nemen.De heer Van Baalen (VVD):De hulp die Nederland ter beschikking stelt, mag niet wegvloeien naar
Hamas. Ik neem dan ook aan dat de regering maatregelen neemt om te voorkomen
dat dit gebeurt.Staatssecretaris Timmermans:Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. De hulporganisaties waarmee
wij werken, namelijk UNWA en de Rode Halve Maan, zorgen ervoor dat diegenen
hulp krijgen die hulp nodig hebben. Daar waar wij dat kunnen, zullen wij daarop
toezien.Ik kom op de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 273 waarin de regering
wordt opgeroepen om te bevorderen dat zowel in Nederland als in Europa geen
enkele tolerantie wordt betracht tegen antisemitisme. Ik heb daarop al gereageerd.
Die motie beschouw ik als ondersteuning van het beleid.Ik kom bij de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 274, waarin de
regering wordt verzocht er via de EU bij Egypte, Israël en de Palestijnse
Autoriteit op aan te dringen dat er een internationale c.q. EU-missie komt.
Dat is ondersteuning van het beleid.De heer Van Dam (PvdA):In de motie wordt gesproken over "met een robuust mandaat". Mijn interpretatie
is altijd dat het gaat om bewapening en mogelijkheden tot zelfverdediging.
Interpreteer ik dat verkeerd, lees ik dat verkeerd? In dat geval lijkt mij
de bedoeling van de motie anders dan de bedoeling van de regering.Staatssecretaris Timmermans:Omdat ik het al een aantal keren heb gezegd en wat tempo wilde maken voor
uw Kamer, heb ik het niet herhaald. De kaders waarbinnen wij deze discussie
plaatsen, zijn de gesprekken die door Egypte worden gevoerd met de partijen
en de Veiligheidsraadresolutie die hierop betrekking heeft: binnen deze kaders
robuust optreden oké, maar niet erbuiten. Het is dus ook aan partijen
om daaraan invulling te geven in de onderhandelingen.De heer Van Dam (PvdA):Ik zou het graag voor onszelf duidelijk willen hebben. De regering heeft
gesproken over een waarnemersmissie en mijn fractie heeft dat gesteund. Wanneer
je spreekt over een robuust mandaat of over robuust optreden, gaat het om
meer dan waarnemen; dan gaat het ook over handelen. Na de eerdere toelichtende
woorden van de heer Voordewind, ook in de media, lijkt er een verschil te
zijn tussen een waarnemersmissie en een missie met een robuust mandaat die
ook de mogelijkheid heeft om te handelen.Staatssecretaris Timmermans:Ik hoop dat wij nu niet spijkers op laag water gaan zoeken. Als je een
missie stuurt om wapensmokkel effectief tegen te gaan en ervoor te zorgen
dat humanitaire goederen wel ongehinderd het gebied kunnen bereiken, moet
die missie toegerust zijn om dat doel te kunnen bereiken. Dat verstaan wij
onder "robuust". Als je een missie stuurt die niets kan doen om wapensmokkel
te voorkomen en humanitaire goederen in Gaza te krijgen, heeft die missie
geen zin.De heer Van Bommel (SP):Het uitgangspunt van de minister van Buitenlandse Zaken was een civiele
missie. Er is niet zoiets als een civiele missie met een robuust mandaat.
Een robuust mandaat kan alleen maar duiden op een militaire missie. Als de
staatssecretaris deze motie omarmt – hij zegt dat het ondersteuning
van het beleid is – gaat hij kennelijk ook uit van de mogelijkheid van
een militaire missie in plaats van een civiele missie. Dat zou wel degelijk
een verandering van het standpunt zijn.Staatssecretaris Timmermans:Ik wil niet dat mij hier woorden in de mond worden gelegd. Wij willen
een effectieve missie. Een effectieve missie moet erop kunnen toezien dat
er geen smokkel van wapens plaatsvindt en dat humanitaire goederen toegang
vinden. Een robuuste missie is niet per definitie een militaire missie. Het
kan ook een politiemissie zijn of een civiele missie. Het is trouwens ook
aan de partijen om in het kader van de onderhandelingen te bepalen wat de
meest effectieve missie is. Maar het wil er bij mij niet in dat u zegt: u
mag dat niet robuust noemen, want dat is militair. Dat vind ik niet logisch.
Het wil er bij mij ook niet in dat u zou kunnen instemmen met een missie die
op geen enkele manier het doel kan bereiken dat wij beogen, namelijk het voorkomen
van wapensmokkel.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ter duiding van mijn eigen motie: ik kan de woorden van staatssecretaris
Timmermans onderschrijven. Zoals hij die interpreteert, is zij ook bedoeld:
wapensmokkel tegengaan. EUBAM is niet voldoende geweest, het moet robuuster.Staatssecretaris Timmermans:Ik kom bij de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 275 over contacten
met Hamas. In algemene zin is dat ondersteuning van het beleid. Maar ter voorkoming
van misverstanden wil ik erop wijzen dat minister Verhagen de noodzaak heeft
onderstreept om te voldoen aan de voorwaarden. Daar is geen enkel misverstand
over. Hij heeft erbij gezegd – hij verwees naar de reactie van de regering
op het WRR-rapport ter zake – dat er een uitzondering wordt gemaakt,
indien de gesprekken erop gericht zijn het geweld te beëindigen. Die
kwalificatie hoort er onlosmakelijk bij, als je hebt afgesproken dat je niet
met een terroristische organisatie praat. Hamas is een terroristische organisatie.
Er zijn duidelijke voorwaarden aan verbonden met een uitzondering, namelijk
als de gesprekken gericht zijn op het bereiken van een situatie waarin het
geweld wordt beëindigd.De heer Voordewind (ChristenUnie):Met de motie bedoel ik pas gesprekken aan te gaan met Hamas als aan de
drie voorwaarden van het Kwartet is voldaan. Ik begrijp dat de staatssecretaris
zegt dat de inzet van het gesprek kan zijn om Hamas aan de drie voorwaarden
van het Kwartet te laten voldoen. Dan is de inzet van mijn fractie dat daar
een intentieverklaring aan ten grondslag ligt dat het geweld wordt afgezworen
en dat Israël wordt erkend. Anders heeft het geen zin om die gesprekken
aan te gaan.Staatssecretaris Timmermans:Het enige wat ik wilde doen, was de Kamer in herinnering roepen dat hierover
een afspraak is gemaakt. Er wordt niet met Hamas gesproken, met één
uitzondering: als het onmiddellijk leidt tot een situatie waarin geweld wordt
beëindigd. Dat is zo met de Kamer afgesproken en dat wilde ik even in herinnering roepen. Deze motie moet er niet toe leiden dat een eerder
met de Kamer gemaakte afspraak wordt veranderd. Dat is het enige dat ik voor
alle zekerheid wilde vastleggen.De heer Voordewind (ChristenUnie):Dan tot duiding: als wij de woorden van de staatssecretaris letterlijk
nemen, betekent dit dat wij een gesprek met Hamas moeten aangaan als de inzet
een staakt-het-vuren is. Ik hoop niet dat de staatssecretaris dat bedoelt.Staatssecretaris Timmermans:Nee, dat bedoelt de staatssecretaris niet. Ik zeg nogmaals dat wij bij
de bespreking van het WRR-rapport hebben vastgesteld dat er situaties denkbaar
zijn dat er met vertegenwoordigers van Hamas gesproken moet worden bij het
beëindigen van geweld. Dat is toen met de Kamer afgesproken, onverlet
de voorwaarde dat er geen contacten mogen zijn met Hamas, zoals die is gesteld
en door de heer Voordewind in zijn motie wordt benadrukt. Ik wil alleen maar
voorkomen dat de indruk zou kunnen ontstaan dat met de motie van de heer Voordewind
een verandering van eerder afgesproken beleid wordt ingezet. Ik had de indruk
dat zijn motie juist bedoeld was om nog eens het beleid zoals het met de Kamer
is afgesproken, te bevestigen.De heer Voordewind (ChristenUnie):Om de mist weg te halen: mijn motie is bedoeld als ondersteuning van het
beleid om niet te praten met Hamas totdat aan de drie voorwaarden van het
Kwartet is voldaan.De heer Pechtold (D66):De staatssecretaris spreekt nu over praten met Hamas bíj het beëindigen
van geweld. Je moet met Hamas praten óver het beëindigen van geweld.
Hij doet nu alsof je iets tegelijkertijd kunt doen ...De voorzitter:U gaat het debat opnieuw voeren.De heer Pechtold (D66):Nee, ik heb het over deze motie. Daar zou wel degelijk een volgtijdelijkheid
in zitten.Staatssecretaris Timmermans:Luister eens even, het gaat om het voeren van gesprekken die erop gericht
zijn om het geweld te beëindigen. Zo is dat vrijdag ook besproken met
de minister van Buitenlandse Zaken. Het enige wat ik nu wil doen, is duidelijk
stipuleren dat wij de motie van de heer Voordewind zien als ondersteuning
van het beleid in zijn totaliteit. Daar heeft de minister van Buitenlandse
Zaken vrijdag een duidelijke kwalificatie aan gegeven en die heb ik alleen
maar herhaald.De heer Van Baalen (VVD):Er is een verschil tussen directe gesprekken met Hamas en indirecte gesprekken
over een staakt-het-vuren via Egypte, de Palestijnse Autoriteit of wie dan
ook. Om een staakt-het-vuren te bereiken mag je die indirecte gesprekken voeren.
In de motie staat duidelijk dat wij geen direct contact aangaan. Wij gaan
niet aan een onderhandelingstafel zitten met een bordje Hamas en een bordje
Nederland. Dat gaat niet gebeuren.Staatssecretaris Timmermans:Dat is ook helemaal niet aan de orde. Egypte probeert in gesprekken met
Israël en Hamas een staakt-het-vuren naderbij te brengen. De secretaris-generaal
van de VN heeft zijn goede diensten aangeboden en is nu in Kaïro. Tony
Blair probeert er ook het zijne aan bij te dragen. Dat is de inzet van de
hele internationale gemeenschap. Het is staand beleid van de regering dat
er niet met Hamas wordt gesproken.De heer Haverkamp (CDA):Ik heb een vraag aan de heer Voordewind. De duiding zoals de staatssecretaris
die geeft, heb ik ook aan de heer Voordewind gegeven. Toch ziet hij nog aanleiding
om zijn motie in stemming te brengen. Voor mijn fractie is het belangrijk
om te weten waar nu het verschil zit tussen de duiding van de staatssecretaris
en de duiding van de heer Voordewind. Wij moeten hier morgen wel over stemmen.De heer Voordewind (ChristenUnie):De afrondende woorden van de staatssecretaris vormen ook het standpunt
van de ChristenUnie.De voorzitter:Dank u. Wij gaan over naar de motie van de heer Van Dam op stuk nr. 276.Staatssecretaris Timmermans:De heer Van Dam verzoekt de regering daarin om het buitensporig geweld
van beide kanten te veroordelen en zich conform dit oordeel op te stellen
in internationale gremia. Wat ons niet verdeelt, hoe men ook de positie van
partijen inschat, is dat wij het allemaal verschrikkelijk vinden dat er zo
veel burgerslachtoffers vallen. Dat heeft minister Verhagen vrijdag in stellige
bewoordingen gezegd en het staat ook in de brief die hij vrijdagochtend namens
het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd. In die brief staat ook dat het maken
van burgerslachtoffers zo veel mogelijk vermeden dient te worden, conform
de regels die daarvoor internationaal zijn vastgelegd in het humanitaire oorlogsrecht.
De minister heeft dat ook benadrukt. Nederland verwacht dat alle partijen
in het conflict zich gedragen conform de regels van het oorlogsrecht en die
opvatting wordt voortdurend aan Israël duidelijk gemaakt. Tegelijkertijd
beschikt Nederland niet over eigen of geobjectiveerde waarnemingen van de
precieze Israëlische gevechtshandelingen of militaire instructies. Nederland
beschikt overigens ook niet over waarnemingen van de wijze waarop Hamas in
Gaza zelf opereert. Dat kan voor de regering niet anders dan leiden tot de
conclusie dat wij de Kamer aanneming van de motie van de heer Van Dam, waarin
een veroordeling van buitensporig geweld wordt vastgelegd, moeten ontraden.
Wij kunnen dat buitensporig geweld namelijk niet vaststellen.De voorzitter:De volgende motie is die op stuk nr. 277 van de heer Van Dam en de heer
Haverkamp.Staatssecretaris Timmermans:De minister van Buitenlandse Zaken heeft vrijdag duidelijk gezegd dat
wat zich heeft afgespeeld bij de VN-school in het kamp Jabalia, onderzocht
moet worden. Dat staat ook in de brief. In de motie wordt gesteld dat er andere
incidenten kunnen zijn waarbij internationale organisaties twijfelen of men
zich gedragen heeft conform de regels van het humanitaire oorlogsrecht. De
minister van Buitenlandse Zaken heeft duidelijk gesteld dat het natuurlijk
in eerste instantie de verantwoordelijkheid is van partijen zelf om bij dit
soort twijfel en dit soort incidenten onderzoek te doen. Ik neem aan dat de
Kamer het met mij eens is dat de rechtsstaat Israël op
dit punt in het verleden zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en dat ook
op dit moment doet. Overigens kunnen wij dat helaas bepaald niet van Hamas
zeggen. Natuurlijk zullen wij Israël erop blijven aanspreken en het blijven
aanmoedigen het te doen. Als de Kamer echter van oordeel is dat de Nederlandse
regering zich er in VN-kader voor moet inzetten dat ook bepleit wordt dat
er onderzoek wordt gedaan als VN-organisaties dat bij twijfel nodig achten,
dan zal de Nederlandse regering handelen conform dat oordeel van de Kamer.De voorzitter:Betekent dit dat het aan het oordeel van de Kamer is?Staatssecretaris Timmermans:Ja, dat betekent dat het aan het oordeel van de Kamer is.De voorzitter:Dank u wel. De volgende motie is die op stuk nr. 278 van de heer Van Dam.Staatssecretaris Timmermans:Wij hebben het daar al over gehad. Het feit dat de Europese Commissie,
die dit besluit zelfstandig mag nemen, in onderling overleg met Israël
heeft besloten om nu niet te praten, maar zich te concentreren op andere zaken,
is geen sanctie. Het is een oordeel van de hele Europese Unie, waar Nederland
onderdeel van uitmaakt, waar wij het mee eens zijn en dat wij gestand willen
doen. Wij laten het dus over aan het oordeel van beide partijen, de Europese
Commissie en Israël, wanneer zij weer gaan praten. Daarom moet ik de
Kamer aanneming van deze motie ontraden.Ik kom bij de motie op stuk nr. 279 van mevrouw Peters. Daarin wordt de
regering gevraagd om de effectiviteit van het EU-beleid inzake Hamas te onderzoeken.
Naar aanleiding van de motie-Voordewind heb ik zojuist al gezegd hoe de Nederlandse
regering oordeelt over Hamas. Hamas staat op de lijst van terroristische organisaties
en hoort daarop ook thuis, gelet op de constante beschietingen van burgerdoelen
in Israël en andere gedragingen. Daarom is er geen enkele aanleiding
om het beleid van de EU ten aanzien van Hamas te herzien. Ik moet het aannemen
van de motie dan ook ontraden.In de motie-Peters op stuk nr. 280 gaat het opnieuw over de gesprekken
tussen de EU en Israël. Ik ben daarop al eerder ingegaan. De gesprekken
zijn niet bevroren; zij zullen later worden voortgezet, op het moment dat
de Commissie daartoe samen met Israël besluit. Mevrouw Peters zei al:
wat is die Commissie toch wijs. Laat de Commissie die wijsheid dan ook in
eigen verantwoordelijkheid toepassen. Zoals ik al eerder zei, is de intensivering
van de betrekkingen al eerder besloten in de Associatieraad van afgelopen
juni. Dat is bevestigd in de Europese Raad van december. Er is dan ook geen
sprake van nieuw beleid; dit is een feitelijke onjuistheid in de motie. Het
zal niet verbazen dat ik ook het aannemen van deze motie moet ontraden.Ik kom bij de motie-Peters op stuk nr. 281, waarin het gaat om het tegengaan
van smokkel en wapens en het leveren van humanitaire hulp. Gelet op het verloop
van de eerdere discussie die wij hebben gevoerd naar aanleiding van andere
moties zal het niet verbazen dat het kabinet deze motie beschouwt als een
ondersteuning van het beleid, wederom binnen de kaders van de resolutie van
de VN-Veiligheidsraad en het initiatief dat door Nederland en Denemarken gezamenlijk
is genomen.In de motie-Haverkamp op stuk nr. 282 wordt de regering verzocht om te
komen tot de verstrekking van humanitaire goederen en een blijvende inzet
om een duurzaam staakt het vuren te bereiken. Deze motie ziet het kabinet
als een ondersteuning van het gevoerde beleid. Dat blijkt ook uit de discussie
die hier wordt gevoerd.In de motie-Van Bommel op stuk nr. 283 wordt de regering verzocht om er
bij de VN op aan te dringen een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren
naar de naleving van het oorlogsrecht door Israël, Hamas en de overige
gewapende groepen. Ik denk dat al bij de bespreking van de motie-Van Dam/Haverkamp
duidelijk gezegd is wat de positie van de Nederlandse regering is in verband
met het humanitair oorlogsrecht. Het zal dan ook niet verbazen dat ik het
aannemen van deze motie ontraad.De motie-Van Bommel op stuk nr. 284 gaat over het instellen van een ad-hocvergunningsplicht
volgens de Wet doorvoer strategische goederen. Het uitgeven van vergunningen
is bedoeld voor uitzonderlijke situaties. Dat is een afspraak die gemaakt
wordt in EU-verband en NAVO-bondgenootschappelijk verband. Daarover is al
een afspraak gemaakt. Het is niet wenselijk dat Nederland daaraan nog een
aparte, eigen toets toevoegt en zodoende de eerder gemaakte weging nog eens
overdoet. Daarvoor zou ook bij onze partnerlanden erg weinig begrip zijn.
Deze overweging is bij behandeling van de memorie van toelichting bij de betreffende
wetswijziging duidelijk met de Kamer besproken. Het onderwerp is overigens
ook al vaker in de Kamer besproken. Een ruime meerderheid van de Kamer steunt
de opvatting van de Nederlandse regering dat wij dat niet moeten doen. Ik
moet het aannemen van deze motie dan ook ontraden.Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 285, van mevrouw Verdonk. Wij hebben
met de Kamer heel precieze procedures afgesproken over wat wij doen bij een
eventuele militaire inzet. Deze Kamer heeft daarbij het laatste woord. Maar
die procedures verlopen niet via dit soort moties. Als met deze motie wordt
beoogd dat er niets kan gebeuren zonder dat de Kamer daarover een besluit
neemt, heeft mevrouw Verdonk deze motie niet nodig, want de Kamer is daarin
de baas. Ik ontraad de Kamer derhalve aanneming van deze motie.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Een lichtelijk flauw antwoord van de staatssecretaris, die zich nu ineens
achter procedures verschuilt. Ik vraag gewoon of het de intentie van dit kabinet
is om Nederlandse militairen in te zetten in Gaza.Staatssecretaris Timmermans:Nu stelt u mij een duidelijke vraag. Dat is bepaald niet de intentie van
het Nederlandse kabinet. Maar als wij erin slagen een staakt-het-vuren te
bereiken, een duurzame vrede te bereiken, echte vooruitgang te boeken en een
historische doorbraak te bereiken, moet Nederland de principiële bereidheid
hebben daaraan een bijdrage te leveren. Ik kan mij niet voorstellen dat deze
motie beoogt ook die mogelijkheid nu al uit te sluiten. De Nederlandse regering
heeft geen intentie op dat vlak. Als zij iets doet, komt zij eerst naar deze
Kamer. Ik kan vanuit de Nederlandse regering niet ondersteunen dat per motie onder alle omstandigheden wordt uitgesloten dat Nederland een bijdrage
levert, ook in militaire zin, aan het bestendigen van een eventueel bereikte
vrede in het Midden-Oosten.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ook nu weer een hoop onduidelijkheid: wel intentie, geen intentie. Ik
hoor de staatssecretaris zeggen dat dit kabinet wel de intentie heeft. Natuurlijk
wil ik ook dat er een einde komt aan het oorlogsgeweld daar, natuurlijk wil
ik dat er vrede komt in Gaza, maar er zijn meer landen op de wereld dan Nederland.
Ook andere landen moeten durven overgaan tot een defensie-inzet. Maar de staatssecretaris
zegt hier: het is de intentie van dit kabinet dat er defensie-inzet kan komen
van Nederlandse militairen.Staatssecretaris Timmermans:Dit is niet fair, dit heb ik absoluut niet gezegd. Het kabinet heeft juist
geen enkele intentie in die richting. Maar wat u vraagt, is categorisch, onder
alle omstandigheden, uitsluiten dat er ooit enige militaire bijdrage zou kunnen
aan een vredesregeling in het Midden-Oosten. Daar kan ik natuurlijk geen "ja"
op zeggen, dan zou sprake zijn van een heel slecht beleid. Maar er is bij
dit kabinet geen enkele intentie om militairen naar Gaza te sturen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Wordt er nu gepraat over de inzet van Nederlands defensiepersoneel, op
wat voor niveau dan ook, in Gaza?Staatssecretaris Timmermans:Het antwoord is eenduidig: nee.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris, mede gelet op zijn vervanging van de minister
van Buitenlandse Zaken. Over de ingediende moties zal morgen worden gestemd.De vergadering wordt van 20.15 uur tot 21.10 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-3664-3686.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl