Voortzetting van de behandeling van:  - wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten) (24718);  - wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake schoolbegeleiding (regeling schoolbegeleidng) (24683)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 3962-3971

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-02-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 53, pagina 3962-3971

20-02-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24718Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24683Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de Partiële herziening van de Planologische Kernbeslissing Betuweroute (25055)Pagina 3947-3950
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten) (24718); - wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake schoolbegeleiding (regeling schoolbegeleidng) (24683)Pagina 3962-3971
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 februari 1997 over biotechnologie en levensmiddelenPagina 3957-3962
BIJVOEGSEL Schriftelijke antwoorden van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (24 782)Pagina 4004-4009
Presentie en opening (donderdag 20 februari 1997)Pagina 3947-3947
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 20 februari 1997)Pagina 4003-4003
Voortzetting van de behandeling van: - wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voor landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten) (24718); - wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake de schoolbegeleiding (regeling schoolbegeleiding) (24683)Pagina 3973-4003
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 februari 1997 over biologische landbouwPagina 3950-3956
Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 februari 1997)Pagina 3971-3973

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 57 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en de Minister van Landbouw, Natuurbeheer
en Visserij voor landelijke onderwijsondersteunende activiteiten (Wet subsidiëring
landelijke onderwijsondersteunende activiteiten) (24718);het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het basisonderwijs, de
Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs
en de Wet op het voortgezet onderwijs inzake schoolbegeleiding (regeling schoolbegeleiding)
(24683).(Zie vergadering van 18 februari 1997.)De voorzitter:Voordat ik mevrouw Netelenbos het woord geef, wijs ik erop dat het mijn
bedoeling is om rond één uur vanmiddag te schorsen voor de lunchpauze.
Het zou kunnen zijn dat mevrouw Netelenbos dan het eerste deel van dit agendapunt
heeft afgehandeld. Als dat niet het geval mocht zijn, zou ik toch niet te
lang na één uur willen schorsen. Anders raakt de dagindeling
uit balans.Staatssecretaris Netelenbos:Het hangt een beetje van de Kamer zelf af, maar ik zal proberen het onderwerp
schoolbegeleidingsdienst voor of rond één uur af te ronden.
Dan zou het wetsvoorstel SLOA na de lunchpauze aan de orde kunnen komen.De voorzitter:Dat lijkt mij uitstekend.De algemene beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Vandaag praten wij over de schoolbegeleidingsdiensten en de
landelijke onderwijsverzorgingsinstellingen. Beide structuren zijn buitengewoon
belangrijk voor de kwaliteit van het onderwijs. Ik dank de leden van de Tweede
Kamer voor hun inbreng in eerste termijn van afgelopen dinsdag. Ik wil beginnen
met wat algemene opmerkingen te maken. Daarna zal ik het onderwerp schoolbegeleidingsdiensten
van commentaar voorzien. Vervolgens zal ik ingaan op de Wet SLOA.Het was de heer Lilipaly die uitvoerig de geschiedenis van de WOV en de
discussie over de evaluaties schetste. De WOV is, zoals bekend, in 1987 in
werking getreden. Vervolgens trad een driejarige overgangsregeling in werking.
Aangezien er een expiratiedatum in de WOV is opgenomen die een aantal keren
is uitgesteld, lijkt het mij een goede zaak dat er nu een aantal besluiten
genomen wordt. Over de WOV is zwaar geëvalueerd door verschillende commissies.
Ik noem voor de volledigheid de commissie-Carpay, de TEVON en het WRR-rapport.
Vervolgens kwam er een regeerakkoord, waarin uitspraken zijn gedaan over de
onderwijsverzorging als zodanig.Ik ben blij te kunnen constateren dat alle woordvoerders hebben gezegd
dat de systematiek van de WOV een exponent van een tijdperk is. De heer Van
de Camp noemde de WOV ouderwets. Dat is waar. De WOV kent vele verboden die
in de praktijk allang niet meer worden gehandhaafd. De schoolbegeleidingsdiensten
hadden bijvoorbeeld nevenstichtingen die activiteiten ontwikkelden die niet
waren toegestaan in het kader van de WOV. Hetzelfde geldt voor landelijke
verzorgingsinstellingen. De SLO heeft bijvoorbeeld een BV opgericht om bepaalde
taken te verrichten. Ook de landelijke pedagogische centra handelen vaak niet
conform de WOV, terwijl het op zichzelf heel goede activiteiten zijn. Een
term als KPC-groep vind ik bijvoorbeeld een aanduiding, dat de moderne tijd
aan de orde is binnen de kaders van de onderwijsverzorging. Uit dit alles
blijkt wel dat wij de WOV moeten herzien. Ik ben blij dat alle woordvoerders
over dit onderwerp het daarmee eens zijn. Als een ontwikkeling wordt geconstateerd
waarop de WOV niet meer van toepassing is, moet bekeken worden wat er kan
veranderen.Ook is het goed om internationale trends in ogenschouw te nemen. In het
OESO-rapport "Government in transition" uit 1995 blijkt dat er in alle landen
veel belangstelling is voor resultaatsverplichtingen. Het is belangrijk om
te weten wat er met het bestede geld gebeurt. Dat betekent ook dat de overheid
in een andere relatie komt te staan tot instellingen. Ook centralistische
en bureaucratische structuren worden veranderd. Naar mijn mening wordt met
de voorliggende voorstellen aardig in de pas gelopen met dat OESO-rapport,
met de ontwikkelingen in de verschillende landen. Het is daarom goed dat het
rapport van Arthur Anderson, dat in opdracht van het departement in samenwerking
met de LPC is gemaakt, de teneur heeft dat Nederland een internationale trend
volgt.Ook dinsdag viel mij op dat wij als het gaat om de toekomst van de onderwijsverzorging,
voortdurend balanceren tussen twee uitgangspunten. Dat is steeds aan de orde
geweest, ook in alle evaluaties. Aan de ene kant wil men de relatief autonome
school versterken en men legt daarbij de nadruk op vraagfinanciering. Daar
volgen dan wat kritische opmerkingen over het voorstel voor schoolbegeleiding
op. Aan de andere kant is er voor de SLOA op tamelijk rustige wijze vraagfinanciering
geïntroduceerd en daar zijn dan weer veel zorgen over. Dat is nu precies
de spanning waarbinnen het debat zich afwikkelt. De heer Van de Camp noemde
in dit verband een aantal criteria. Hij vond dat er uitgebreid moest worden
naar nieuwe instellingen. Nieuwe actoren moeten een rol kunnen vervullen op
de markt van de onderwijsverzorging. Ook vindt hij vraagfinanciering voor
de LPC belangrijk, aangezien er al sprake is van marktwerking en er ook behoefte
is aan deregulering. Hij noemde in dit kader ook CITO en SLO. Daarbij wees
hij erop dat er geen sprake mag zijn van versnippering, waarop hij vervolgens
moest toegeven dat dit toch wat inconsistent is. Dat is het speelveld waarop
wij ons bewegen. Er kleven natuurlijk altijd voor- en nadelen
aan plannen en evaluaties. Zo zal het altijd wel blijven. Daarom is voor een
voorzichtige beleidslijn gekozen die erop gericht is om een aantal vraagstukken
die in eerdere plannen niet goed aan de orde kwamen, nu wel nader aan de orde
te stellen. Straks kom ik nog te spreken over de verschillen in de twee benaderingen.Door het CDA en door de heren Schutte en Van der Vlies werd gevraagd waarom
er twee wetten nodig zijn; ook de Raad van State en de Onderwijsraad vroegen
dat. Ik vind het een vormvraag. Onderdelen uit wetten als de Wet op het primair
onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs, de WEB, de WHW hebben immers
relaties met elkaar, en bovendien moet er een longitudinale onderwijsinhoud
gepland worden. Daarnaast moet ervoor worden gezorgd dat examens volgens de
WVO aansluiten op het vervolgonderwijs. Afstemming over en weer kan dus ook
in twee wetten gerealiseerd worden. Ik ben van mening dat bij de vraag waarom
het één zus en het ander zo wordt geregeld, naar de inhoud gekeken
moet worden; er moet niet gevraagd worden waarom hier nu twee wetten aan de
orde zijn. Het hangt er immers maar van af op welke manier het wordt geregeld
en wat de motivatie is om verschillen in de benadering te hanteren.De heer Rijpstra en mevrouw Lambrechts vroegen hoe er werd afgestemd,
hoe er bijvoorbeeld voor wordt gezorgd dat hetgeen de landelijke pedagogische
centra doen, raakvlakken heeft met schoolbegeleidingsdiensten, hoe tot de
educatieve infrastructuur wordt gekomen en hoe ervoor wordt gezorgd dat landelijke
onderwijsinnovaties terugkomen in datgene wat schoolbegeleidingsdiensten en
landelijke verzorgingsinstellingen doen. Naar mijn idee kan dat op verschillende
manieren. Wij mogen ervan uitgaan dat de scholen, als zij aan vernieuwing
doen omdat de wetgever dat heeft opgelegd, terzake relaties leggen in de afspraken
die met de schoolbegeleidingsdienst worden gemaakt. Het zou natuurlijk heel
gek zijn als wij zeiden dat Weer samen naar school tot succes moest worden
gebracht, zonder dat wij ingingen op de behoefte aan onderwijsondersteuning
op dat terrein. Dat is ondenkbaar. De innovatie is dan ook al inbegrepen in
de aanpak van de schoolbegeleidingsdienst. Voorts moeten wij een beetje vertrouwen
op de vraagkracht van de scholen, die hieraan inhoud kunnen geven via het
op overeenstemming gerichte overleg.Voorts is de rijksoverheid subsidiegever voor de trits LPC, CITO, SLO,
maar vooral ook voor de LPC en SBD's. Bij het verlenen van subsidie, bijvoorbeeld
voor het actieplan voor het jonge kind, vragen wij aan de LPC of zij daar
iets van willen maken. In de subsidie moet dan, straks veel preciezer dan
nu, geregeld worden wat men doet ten behoeve van het Rijk, wat men eventueel
doet ten behoeve van de SBD's en wat eventueel voor derden. Wij zijn als opdrachtgever
natuurlijk de eerste die ervoor moet zorgen dat de educatieve netwerkvorming
inhoud krijgt via de subsidieverlening, de opdrachten die daarbij horen en
het subsidiebesluit. De gedachte dat dit niet loopt, is dan ook theoretisch:
wij zouden wel vreselijk onverstandig zijn als wij dit niet goed regelden.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Onze zorg komt ook voort uit de constatering dat de ruimte
die de rijksoverheid nu heeft voor de programmering van haar innovatiebeleid,
minder is dan voorheen. Wat wij graag willen horen, is dat de staatssecretaris
ons garandeert dat die ruimte voldoende is.Staatssecretaris Netelenbos:Ik neem aan dat mevrouw Lambrechts doelt op de verdeling van drie keer
eenderde. Daar ga ik straks nog dieper op in, maar het is in elk geval zeker
waar dat de eenderde in miljoenen minder is dan nu. Het vraagt echter meer
precisie. Zo zei de heer Lilipaly dat de overheid nooit op tijd is en maar
wat rommelt met afspraken; hij zei het niet zo streng, maar ik vat het wat
populair samen. Hij zei in elk geval wel dat ik nooit op tijd ben met de planning.
Dat hoeft ook niet in het kader van de WOV, want daarbij gaat het meer om
een ordeningsprincipe dan om een subsidieafspraak. Straks gebeurt dat dus
wel en ik ga ervan uit dat wij dan echt veel preciezer zijn. Mocht blijken
dat de budgetten te laag zijn, dan hebben wij wel weer een vraag te beantwoorden
en dan zullen wij additionele middelen nodig hebben. Vooralsnog vind ik de
verdeling van drie keer eenderde voor scholen, instituten en het Rijk een
verantwoorde mix, waarmee voorzichtig begonnen kan worden.De heer Lilipaly (PvdA):Het overleg moet tot overeenstemming leiden. Ik vind dit overleg heel
belangrijk. Daardoor hebben de bevoegde gezagsorganen van de scholen een inbreng
in de gemeentelijke besluitvormingsprocedure. Het zou heel erg goed zijn wanneer
bij dat overleg ook al de schoolbegeleidingsdiensten – zij hebben natuurlijk
niet met de besluitvorming te maken – betrokken worden. Anders worden
door bevoegde gezagsorganen buiten het kader van de schoolbegeleidingsdiensten
om zaken aan de orde gesteld. Dat kan in de praktijk misschien onmogelijk
blijken te zijn.Staatssecretaris Netelenbos:Wij duiken nu al meteen diep de SBD-regelgeving in. Ik ben het eens met
die benadering. Gelet op de expertise binnen de SBD's is het ondenkbaar dat
de gemeente zonder de SBD een besluit neemt over de SBD. Soms zal men zeggen
dat iets niet uitgevoerd kan worden omdat men de expertise niet in huis heeft.
Dat je die diensten erbij betrekt, spreekt eigenlijk voor zichzelf. Zo gaat
het in de praktijk ook allang. Er bestaat immers al een stevige relatie tussen
de regionale schoolbegeleidingsdiensten en de scholen. De gemeente betaalt
nu ook heel veel en toch gaat dat makkelijk in de praktijk.Voorzitter! Ik was nog bij mijn inleidende woorden over het bestel. Ik
wil eerst in het algemeen ingaan op de benadering van de schoolbegeleidingsdienst.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Mag ik voordat de staatssecretaris dat doet, een vraag stellen
over de afstemming van het primair onderwijs op het voortgezet onderwijs?
Wij hebben Weer samen naar school over het primair onderwijs en wij krijgen
het dossier-Van Veen over leerwegen in het voortgezet onderwijs. Hoe ziet
de staatssecretaris nou de longitudinale lijn? De dossiers worden los van
elkaar behandeld, ook hier. Het hoeft niet zo te zijn, maar als een kind van
11 jaar een zorgkind is, blijft het dat misschien als het 13 is. Die ondersteuning
komt in mijn ogen door deze aanpak erg op losse schroeven te staan.Staatssecretaris Netelenbos:Die relatie zie ik niet een, twee, drie. In de discussie over de relatie
tussen het speciaal voortgezet onderwijs en het voortgezet onderwijs zijn
een paar dingen aan de orde. De leerlingen kunnen de diplomaprogramma's VBO-MAVO
volgen. Dat vraagt een bepaalde orthodidactische of orthopedagogische benadering.
Het is misschien bekend dat ik op dit moment over de expertisecentra technisch
overleg voer met de organisaties. Daarbij praten wij over een orthodidactisch
centrum per samenwerkingsverband. Het is heel goed mogelijk om van daaruit
steun te verlenen aan de scholen. De SLO is gevraagd goed te letten op de
leerplanontwikkeling en de aansluiting kerndoelen basisonderwijs en kerndoelen
basisvorming. Het debat daarover komt nog. Verschillende actoren kunnen een
rol spelen. Alles hangt met alles samen. Dat is nu zo en dat is straks niet
anders. Voor de sturing op de inhoud zijn de orthodidactische centra echter
zeer interessant. Zij hebben een relatie of met de LPC of met de schoolbegeleidingsdienst.
Vraagsturing betekent immers ook dat je geld kunt komen brengen bij de schoolbegeleidingsdienst
in de regio.De heer Van de Camp (CDA):Ik ben er nu juist zo bang voor dat het of een relatie met de SBD of een
relatie met de LPC zal zijn. Hoe wordt nu gegarandeerd dat daarin geen kortsluitingen
of dubbelingen plaatsvinden?Ik geef nog een kleine toelichting op mijn eerste vraag. Basisscholen,
speciaal onderwijs, werken met een zorgplan. Ik noem groep 8. Ik neem toch
aan dat wij dat in de toekomst willen doortrekken naar het zorgplan in de
eerste klas van het VO. Ik ben er ontzettend bang voor dat wij met deze twee
wetten geen enkele aansluiting krijgen.Staatssecretaris Netelenbos:Wij moeten er wel een beetje voor oppassen dat wij geen ontzettend theoretisch
debat gaan voeren. In de huidige praktijk heeft eenderde van de scholen absoluut
geen relatie met de LPC. Doe nou niet net of alle scholen een relatie hebben
met de LPC. Dat is niet zo.De heer Van de Camp (CDA):Tweederde dus wel!Staatssecretaris Netelenbos:Ik vind eenderde toch nog vrij veel. Dat zijn er meer dan 200. Het is
interessant om te bekijken welke dat precies zijn.Wat betreft de educatieve samenwerking worden in veel regio's allang afspraken
gemaakt tussen de schoolbegeleidingsdiensten, de nascholingsinstituten en
de landelijke pedagogische centra over het aanbod, om te zorgen dat zij elkaar
niet beconcurreren, want dat kan in alle mogelijke opzichten.Nascholingsinstituten kunnen op een andere manier worden benaderd, omdat
zij helemaal vraaggestuurd zijn. Dat kon natuurlijk, omdat zij al inkomsten
hebben via de reguliere lerarenopleiding. Het is niet hun hoofdtaak. Er moet
wel heel goed op gelet worden of hun prijsstelling redelijk is. Zij zouden
oneerlijke concurrentie kunnen bieden, doordat zij een groot initieel, aanbodgefinancierd
deel hebben. Daarover moeten afspraken worden gemaakt.Voor de SBD gold hetzelfde. Nu en straks is de SBD aanbodgefinancierd.
Dat maakt het heel gemakkelijk om spelers uit het veld te spelen. Daarover
moeten afspraken gemaakt worden, maar het moet geen kartel worden, want dan
zijn de scholen weer het haasje.Je hebt een verstandige manier van werken, waarin men zich specialiseert.
Er is een breed aanbod waar scholen uit kunnen kiezen. Als men niet kan kiezen
uit het aanbod in de regio, gaan scholen naar derden, zoals universiteiten
of bureaus die aanbiedingen doen. Kortom, het gaat om een complex veld, met
allerlei activiteiten. De ene keer is er advies nodig over een studiehuis
en de volgende keer over orthodidactiek. Je hebt gespecialiseerde orthodidactische
instituten binnen universiteiten die kunnen helpen.Wij moeten oppassen dat wij niet in een vrij theoretische discussie terechtkomen.
Wij zijn verantwoordelijk voor de leerplanontwikkeling, de inhoud van het
onderwijs, de aansluiting tussen basisonderwijs, speciaal basisonderwijs en
voortgezet onderwijs. Via de wet- en regelgeving zijn wij beslissers. Alle
expertise van het procesmanagementteam basisonderwijs en voortgezet onderwijs
heeft ook een rol voor verzorgingsinstellingen. Zij zijn soms namens ons opdrachtgever
om bepaalde dingen uit te werken.Over de schoolbegeleidingsdienst is door alle woordvoerders gevraagd waarom
er is gekozen voor aanbodfinanciering en niet voor vraagfinanciering. Ik vind
dat onderscheid oneigenlijk, want die vraagversterking zit wel in het plan.
De scholen worden in een sterkere positie geplaatst, omdat er op overeenstemming
gericht overleg moet worden gevoerd, wat nu niet het geval is. De versterking
van de vraagzijde is binnen de schoolbegeleidingsdienst uitdrukkelijk aan
de orde. De scholen kunnen via goed samenspel in het op overeenstemming gericht
overleg zorgen dat zij krijgen waar zij op zitten te wachten. Dat is bij de
schoolbegeleidingsdiensten overigens minder belangrijk dan bij de landelijke
instellingen, want de satisfactie over de SBD's is groot. De meeste scholen
zijn zeer te spreken over het aanbod, dat hebben wij gemeten.De heer Koekkoek (CDA):De staatssecretaris zegt dat de scholen via het op overeenstemming gericht
overleg kunnen krijgen wat zij willen hebben, maar dat overleg gaat alleen
over de verdeling van middelen en niet over bijvoorbeeld het jaarplan van
de schoolbegeleidingsdienst. Hierover heb ik een apart amendement ingediend.
Dat op overeenstemming gericht overleg gaat over hoofdzaken van verdeling,
niet meer dan dat.Staatssecretaris Netelenbos:Ja, maar dat is ontzettend belangrijk, en het wordt vervolgens geconcretiseerd.
Wat u denkt te bereiken met uw amendement, vind ik zwakker dan wat wij doen.
Ik kom hierop terug bij de amendementen, zodat er niets mis kan gaan in de
uitleg.Voorzitter! Bij de schoolbegeleidingsdiensten is gekozen voor een territoriale
benadering. Wij gaan uit van een minimale omvang van een schoolbegeleidingsdienst
van 20.000 leerlingen. De gemeenten zorgen er met hun eigen middelen en met
de rijksmiddelen voor dat de schoolbegeleidingsdiensten in stand worden gehouden
en kunnen functioneren.Toen ik afgelopen dinsdag luisterde naar de woordvoerders, dacht ik dat
het wel leek alsof soms vergeten wordt dat het gemeentelijke aandeel groter
is dan dat van het Rijk. Dat pleit ook voor een beetje bescheidenheid van
onze kant. We hebben het over 110 mln. gemeente lijke middelen
en over 96 mln. rijksmiddelen. Het is elke keer een kunst om ervoor te zorgen
dat het totale volume aan geld in het systeem blijft. Dat is echt een heel
groot vraagstuk.We zagen het ten tijde van de WRR-discussie al gebeuren. De Kamer herinnert
het zich nog wel. Daarbij kwamen allerlei modellen ter sprake die mij sterk
deden denken aan een boter-kaas-en-eierenspel met een beetje van dit en een
beetje van dat en dan had je iedereen in een rol geplaatst. Het grote risico
daarvan was dat de gemeenten hun aandeel niet meer leverden omdat ze het gevoel
hadden dat het niet meer van hen was. Dat vind ik het goede in de plannen
van nu. Je maakt de gemeente verantwoordelijk voor het totale volume van het
budget.Het is dus niet gemakkelijk om te zeggen dat we de weg in moeten slaan
naar vraagfinanciering met het verleggen van de geldstromen naar de scholen.
Dat zorgt er toch voor dat gemeenten in een heel andere rol komen te staan
ten aanzien van de institutionele verschijning van de SBD. Het risico dat
men dan geldstromen gaat omleggen van bijvoorbeeld de SBD naar het GOA-plan
is dan groot, want er staat nergens dat het niet mag. Dat kun je ook niet
regelen, want de gemeente is een autonome bestuurslaag met een eigen begroting
die eigen besluiten neemt onder toezicht van gedeputeerde staten. Je moet
sturen door de gemeente verantwoordelijk te maken en door in de wet een zorgplicht
van de gemeente op te nemen.Ik kom straks nog te praten over de percentages. Ook hier is er weer het
vraagstuk hoe je ervoor zorgt dat de gemeenten die 110 mln. blijven opbrengen,
of in ieder geval net zoveel als het Rijk. In het convenant met de VNG is
een afspraak gemaakt over een fiftyfiftyverhouding van doeluitkering en gemeentelijk
aandeel.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris gaat uit van de macrobenadering en die
klopt ook, maar het punt is wel dat veel gemeenten op dit moment onder die
50% zitten. Hoe denkt de staatssecretaris dan toch het doel van een toereikende
bekostiging van de schoolbegeleiding te bereiken? Ze heeft dus gelijk wat
betreft de macrobenadering, maar dat geldt niet voor een behoorlijk deel van
de gemeenten.Staatssecretaris Netelenbos:Dat is nu dus ook al zo. In de huidige wet, de WOV, staat dat de gemeenten
minimaal 30% moeten betalen. Sommige gemeenten zitten op dat minimum en andere
zitten daar ver boven. Macro bezien zit men dus boven de 50%. De afspraak
is nu dat het systeem moet rusten op ten minste een fiftyfiftyverhouding,
want anders gaan er problemen ontstaan. Ik kom straks nog te spreken over
de evaluatie. Degenen die ervoor hebben gepleit – de heer Koekkoek voorop –
om vraagfinanciering te introduceren, kan ik één ding zeggen.
Ik weet zeker dat ik het als wethouder onderwijs in een vraaggestuurd systeem
helemaal niet zo vanzelfsprekend zou vinden dat ik zoveel geld moest blijven
opbrengen, macro bezien 110 mln. Gemeenten hebben natuurlijk allerlei keuzen
te maken en ze hebben heel veel wensen en altijd een tekort aan middelen.Dan ga ik nog even in op het rijksdeel. Ik dacht dat ik maar beter even
kon uitrekenen waar wij het nu over hebben. Als je het basisonderwijs en het
speciaal onderwijs bij elkaar optelt, dat zijn zo'n beetje 8000 scholen, en
je deelt onze 96 mln. door die 8000, dan heb je het over ƒ 12.000 per
school. Dat is natuurlijk helemaal niet zo'n vreselijk groot bedrag voor al
die dingen die moeten gebeuren. Je hebt het aandeel van de gemeenten er dus
zeker bij nodig. Je moet dan ook ontzettend oppassen met de opmerking dat
vraagsturing beter is, want dat is nog maar de vraag. Voordat je het weet,
beschik je maar over de helft van het budget en dan heb je een andere structuur
dan de huidige kwalitatief goede structuur van de schoolbegeleidingsdiensten.
Ik wil graag dat u de gedachte meeneemt, dat wij gezamenlijk de taak hebben
ervoor te zorgen dat het volume op 200 mln. blijft.De heer Koekkoek (CDA):Natuurlijk moet het totale budget zo blijven. Ziet de staatssecretaris
een kans om ook per gemeente die fiftyfiftyverhouding te handhaven?Staatssecretaris Netelenbos:Ik zie die kans niet want het is aan de gemeenteraad zelf. Ik stuur op
de doeluitkering. Er is echter wel een zorgplicht. In de wet staan voorschriften
voor bepaalde expertise die in de SBD aanwezig moet zijn. Een beetje SBD heeft
natuurlijk ook enige omvang nodig. De incentives en de dynamiek moeten de
juiste kant opgaan. Als je gewend was om maar 30% te betalen – de overheid
vond dat goed – kan niet zomaar worden gezegd dat 20% meer moet worden
betaald. Juist door een goed gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid en
het gemeentelijk onderwijsbeleid gaat iedereen zich veel drukker maken over
onderwijs als zodanig. Het geeft dynamiek aan de zaak. De raad heeft er belang
bij om ervoor te zorgen dat de onderwijsinvesteringen op orde zijn. In ons
Hoofddorps sufferdje stond vanochtend pagina na pagina...De heer Koekkoek (CDA):U bedoelt de Hoofddorpse Courant.Staatssecretaris Netelenbos:Inderdaad. U bent goed op de hoogte. De onderwijswethouder daar is in
een interessante discussie met de scholen gewikkeld. Scholen willen van alles
en nog wat. De wethouder vond het heel moeilijk om nee te zeggen. Dat gaat
de goede kant op. Dat is precies de gedachte achter de decentralisatie: maak
mensen ambassadeur en medeverantwoordelijk.De heer Van de Camp (CDA):Ik kan natuurlijk ook heel negatief zijn en zeggen dat hier de rijksverantwoordelijkheid
voor de bekostiging wordt weggeschoven.Staatssecretaris Netelenbos:Nee, dat vind ik echt onzin. Het gaat om zaken die deels al door de gemeenten
werden gefinancierd. Het Rijk heeft dat in een bepaald tijdsbestek gecentraliseerd.
Bij nader inzien had het dat misschien niet moeten doen. Het gaat om de rol
van de overheden, het gemeenschappelijk optrekken op verschillende niveaus.
De heer Van de Camp gelooft dat ook in toenemende mate, gezien de goede discussie
die wij hebben gehad over het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid.De heer Van de Camp (CDA):Eén zwaluw maakt nog geen zomer.Staatssecretaris Netelenbos:Drie misschien wel.Voorzitter! Naast de financiële vragen hebben wij rekening gehouden
met de schaal van de scholen. Basisscholen zijn door de bank genomen veel
kleiner dan scholen voor voortgezet onderwijs. Ze hebben al hun handen vol
aan tal van vraagstukken met betrekking tot beleid als zodanig. De autonomievergroting
is naast een interessante uitdaging een ingewikkeld vraagstuk. Bij het verder
overbrengen van taken naar scholen moet je goed nadenken over de vraag of
dat wel verantwoord is. De balans sloeg uit naar de territoriale benadering.Ook de grote tevredenheid over het functioneren van de SBD heeft zeker
meegespeeld. Bijna overal heeft men dit als goed gekwalificeerd. Hier en daar
zijn er wel eens problemen. Door de bank genomen is het heel goed. Samenwerking
per regio is vaak aan de orde. De onderhavige benadering past daarin erg goed.
Een evenwichtige expertise was ook een belangrijke overweging. Dit alles hebben
wij laten weten in de brieven die wij aan de Kamer hebben gestuurd.Voorzitter! Ik kom thans over de evaluatie te spreken. In het licht van
de financiële verantwoordelijkheid van gemeenten en Rijk via de doeluitkering
is die van belang. In het wetsvoorstel zit een automatische piloot. Als het
goed is, dan gaat het over naar het Gemeentefonds. Nu kan men zich afvragen
of het wel op die manier moet. Is het niet goed dat wordt bekeken hoe een
en ander is afgewikkeld? Dat zou op zichzelf mogelijk zijn, mits wij weten
wat wij aanrichten. Als het namelijk om de kwaliteit gaat, is de rijksoverheid
in beeld. Ik noem de kwaliteit van dienstverlening in de scholen en het handhaven
van de expertise. Gekeken moet worden of dat in orde is. Dit is via de zorgplicht
in het wetsvoorstel opgenomen en als de gemeente die niet invult, is zij daarop
aan te spreken.Natuurlijk hopen en verwachten wij overigens dat de financiële verantwoordelijkheid
goed wordt ingevuld. Daarbij kan de vraag spelen of de expiratie hiervan niet
opgenomen moet worden. Daarbij worden de financiële vraagstukken dus
ook beoordeeld. Daarmee wordt voor jezelf nog een moment ingelast om dat goed
te bekijken. Welnu, gehoord de discussie van afgelopen dinsdag is het misschien
verstandig om een nota van wijziging voor te stellen. Daarmee wordt in artikel
A5 (expiratie) aangegeven dat het besluit slechts genomen wordt indien het
totaal van de gemeentelijke bijdragen aan de schoolbegeleiding over de periode
vanaf de inwerkingtreding van deze wet tot 1 januari 2001 ten minste gelijk
is aan de hoogte van de specifieke uitkering, bedoeld in artikel A2. Dat betreft
de financiële match. Met andere woorden: dit wordt bekeken voordat het
automatisme van de expiratie in werking treedt. Deze afspraak kunnen wij dus
maken. Zodra je er meer inbrengt, loop je risico's. Immers, de vraag blijft
hoe de gemeente een budget op peil houdt. Alles wat aan het vertrouwen in
de gemeente wordt afgedongen, bijvoorbeeld de gedachte dat zij het toch niet
doet, betekent een risicovolle benadering. Ik wil van het vertrouwen in de
gemeente uitgaan en van het convenant met de VNG. Een beoordeling, ook door
de Kamer, van een en ander is dus mogelijk vóór de automatische
expiratie. Als men zijn verantwoordelijkheid heeft behouden, is het een kwestie
van "go".Mevrouw Lambrechts (D66):Kan de staatssecretaris de wijziging nog een keer voorlezen? Het klinkt
goed.Staatssecretaris Netelenbos:Het lijkt mij goed om de wijziging te laten kopiëren. Ten behoeve
van de tweede termijn kan men er dan rustig naar kijken.De heer Koekkoek (CDA):Ik wil graag een verduidelijking. De nota van wijziging is uiteraard een
verbetering, maar de vraag is toch of het alleen om de financiële zekerheid
gaat. In artikel VI staat namelijk de algemene evaluatiebepaling dat de minister
vóór 1 januari 2001 een evaluatieverslag naar de Kamer stuurt
en die evaluatie is natuurlijk breder dan het financiële aspect dat de
staatssecretaris heeft genoemd. Het gaat immers ook om de vraag of het goed
gaat met de schoolbegeleiding, wat voor ons allemaal en vooral voor de scholen
van belang is. De vraag is dus of de bredere evaluatie niet medebepalend moet
zijn voor de overgang van de specifieke uitkering van de rijksmiddelen naar
het Gemeentefonds.Staatssecretaris Netelenbos:Dat zijn toch twee verschillende benaderingen. Zo is er een aantal knelpunten
mogelijk doordat bepaalde expertise verdwijnt vanwege het niet goed uitvoeren
van de zorgplicht ingevolge de wet. In dat geval moeten wij er door middel
van het beschikbare instrumentarium voor zorgen dat het toch gebeurt. De afspraak
met de gemeenten betreft de zorgplicht, die in de wet is opgenomen. Dat wordt
goed gemonitord; bekeken wordt of het kwalitatief goed loopt. Als er dus vragen
komen, moeten wij bezien wat ons te doen staat.De expiratie richt zich evenwel met de financiële sturing van het
systeem mede op doeluitkering versus Gemeentefonds. Dan kun je zeggen: stel
dat men zijn verantwoordelijkheid niet neemt, dan hebben wij een groot financieel
vraagstuk op te lossen. Dan moet je bekijken of je de doeluitkering wel of
niet handhaaft. Als het echt de spuigaten uitloopt, moet je misschien wel
zeggen dat wij met z'n allen bekijken hoe wij het volume van 200 mln. in het
systeem krijgen. In een overleg met de VNG heb ik wel eens gezegd: als het
er echt niet op lijkt, moet ik misschien wel eens goed naar de inhoud van
het Gemeentefonds kijken en de hele boel eruit tillen. Dat klinkt zo dreigend,
dus dat zeg ik nu maar niet. Het gaat nu echter wel degelijk om het volumevraagstuk.
Alle andere zaken komen aan de orde na ommekomst van wat er eventueel speelt.
Dan moet je bijvoorbeeld bekijken of de wet wel toereikend is, dus of er misschien
een extra bepaling in moet. In dit geval ging het om automatisme in de expiratie.
Die richtte zich op het financiële deel.De heer Koekkoek (CDA):Ik denk dat wij het bijna eens zijn. De evaluatie uit artikel VI heeft
inderdaad betrekking op de doeltreffendheid en de effecten van artikel V,
titel A. Artikel V, titel A, gaat over de regeling van de specifieke uitkering.
Dan is het de vraag of dat voldoende ondervangen is door de uitleg die de
staatssecretaris nu geeft, namelijk of het volume wel op peil blijft. Daar
zouden wij dus nog even naar moeten kijken.Staatssecretaris Netelenbos:Als u even de nota van wijziging bekijkt, kan dit in tweede termijn wellicht
nog verder worden gepreciseerd. Ik heb naar u geluisterd en ik dacht daarbij
dat dit toch het hoofdvraag stuk is, hoewel sommigen wat verdergingen.
Ik wil vertrouwenwekkend ten opzichte van de gemeenten zijn. De positie is
niet dat je doet alsof dat niet zo is. Ik begrijp best dat het automatisme
net een stap te snel is, dus dat je even moet bekijken of je doorgaat met
het Gemeentefonds dan wel dat je toch de doeluitkering houdt, op welk niveau
dan ook.Met betrekking tot de SBD's is gevraagd of de invoering per 1 augustus
1997 haalbaar is. Het antwoord daarop is: ja, omdat de bepalingen uit de WOV
worden voortgezet tot 1 januari 1998, met uitzondering van de bepalingen met
betrekking tot de programmering door het Rijk. De begeleidingsplannen voor
het schooljaar 1997-1998 liggen globaal vast, omdat de schoolbegeleidingsdiensten
nu aan de gang zijn. De gemeenten en de scholen hebben daardoor het volgende
jaar tijd genoeg om zich daarop voor te bereiden. Het zou jammer zijn als
wij in die termijnen gaan schuiven. Wij werken met subsidies per 1 januari
en met schooljarenplanning. Het onderwijs werkt nu eenmaal met schooljaren,
maar financieel werken wij met kalenderjaren. Naar onze inschatting is er
tijd genoeg. Er bereiken mij absoluut geen signalen, dus ook niet van wethouders,
dat er niet voldoende tijd zou zijn. Men wil wel graag duidelijkheid.Door de heer Schutte, de heer Koekkoek, mevrouw Lambrechts, de heer Rijpstra
en de heer Van der Vlies is een vraag gesteld over het maximeren van het financiële
deel voor de gemeente dat bestemd kan worden voor het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid.
Dat is gedaan vanuit de gedachte dat de "gewone" schoolbegeleiding, zoals
het genoemd werd, niet onder druk mag komen doordat de gemeente te veel prioriteit
geeft aan gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Dit is een lastig vraagstuk.
Ik houd de Kamer de vraag voor of je bezig bent met symboolregelgeving of
echte regelgeving als je er een percentage in schuift. Laten wij eens uitgaan
van de fiftyfiftyverhouding. De gemeente betaalt nu 50% van de schoolbegeleidingsdienst.
Wij betalen via de doeluitkering de andere 50%. Als wij de heer Koekkoek volgen,
mag je van het totale volume maar 25% besteden aan gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid.
Stel dat een gemeente het daar niet mee eens is en dat die gemeente zegt dat
zij heel veel noden heeft, dat er veel aan taalbeleid moet worden gedaan,
veel aan Weer samen naar school, enz. Dat zit immers voor een deel ook in
het GOA-plan. Dan komt die gemeente in de knoei met de 25%. Wat doet dan zo'n
gemeente, althans wat zou ik doen als ik wethouder ben? Dan verlaag ik mijn
aandeel tot onder de 50%. Datgene wat ik daarmee win, stop ik in het GOA-dossier,
want per slot van rekening zitten ook daarin gemeentelijke middelen. Dan hebben
wij het over een andere 25%. Je hebt bijvoorbeeld 1 mln. te vertimmeren, dan
maak je er ƒ 500.000 van en daarvan neem je weer 25%. Kortom, wat regelen
wij hier nu eigenlijk? Ik spreek de heer Koekkoek daar even op aan, omdat
hij toch iemand is die altijd kijkt naar kwaliteit van wetgeving. Volgens
mij is dit echt een vorm van symboolwetgeving. Ik meen dat je hier vooral
moet steunen op de scholen zelf en op de afspraken die men op gemeentelijk
niveau maakt. Dat loopt vanzelf wel omdat het in overleg met de scholen moet.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris spreekt mij nu aan, maar in het licht
van de zojuist ingediende nota van wijziging is dit absoluut geen symboolbepaling.
Wanneer het gemeentelijk budget in totaliteit te laag uitkomt, gaat de specifieke
uitkering immers niet over naar het Gemeentefonds. Die verantwoordelijkheid
zullen gemeenten ook in hun achterhoofd houden. Voorts is het de vraag of
de staatssecretaris de gemeenten onbeperkt de vrijheid wil geven om 70% van
de totale middelen aan lokaal onderwijsbeleid te besteden via de schoolbegeleiding.
Vindt zij een grens niet wenselijk? Dan is het de vraag of die grens op 25%,
30% of 40% moet komen te liggen, maar daar valt over te praten. Maar er moet
enige begrenzing in de wet vastliggen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Hier is echt sprake van een vorm van macro- versus microbenadering.
De nota van wijziging zegt inderdaad dat men op die 50% moet zien te blijven,
anders gaat het niet naar het Gemeentefonds. Het is de vraag of sommige wethouders
dat echt erg vinden. Wij hebben die afspraak wel met de VNG en die vindt dat
altijd beter, maar of dat op lokaal niveau ook altijd een onderwerp van discussie
is, vraag ik mij af. Vervolgens zit er tussen 110 mln. en 98 mln. wel een
marge. Afhankelijk van de situatie in een gemeente heb je last van zo'n uitgangspunt
of niet. Hier is dus erg sprake van het verschil tussen macro en micro. Je
beslist pas om bepaalde zaken in het achterstandenbeleid te zetten, als het
iets is waar men mee worstelt. Als je schoolbegeleiding nodig hebt voor NT2-beleid
of voor taalbeleid, is dat gewone begeleiding. Het onderscheid tussen gewone
begeleiding en achterstandenbegeleiding is zeer betrekkelijk. Je kunt hier
niet echt iets regelen; je moet varen op het op overeenstemming gericht overleg
en je moet ook de adviesrol van de Onderwijsraad niet onderschatten. Er zit
nog een hele procedure in dat proces. Ik begrijp de redenering wel, maar ik
meen dat het in de praktijk niet werkt en ik vraag mij af of je het dan wel
moet opnemen. Ik houd ook van mooie wetgeving en ik houd er niet van om iets
in de wet te zetten dat heel gemakkelijk ontdoken kan worden.Voorzitter! Ik kom te praten over een aangelegen punt, om in de termen
van de heer Van de Camp te spreken, en dat zijn de bestaande landelijke diensten.
Veel woordvoerders hebben hierover het een en ander gezegd. Ik vind dat wij
daar uit moeten kunnen komen. De benadering in het voorliggende wetsvoorstel
is dat de nu bestaande landelijke diensten kunnen blijven voortbestaan. Die
diensten zijn geplaatst in een overgangsbepaling omdat zij een uitzondering
zijn op de hoofdregel. Ik ga ervan uit dat zolang er behoefte is aan die landelijke
diensten naar richting, die er nu al zijn, ze kunnen blijven voortbestaan,
ook na 2001. Op de betreffende vraag van mevrouw Lambrechts kan ik dus antwoorden
dat die landelijke diensten na 2001 worden gecontinueerd. Misschien is het
goed om te zeggen dat het gaat om vijf landelijke diensten naar richting:
voor het Vrije schoolonderwijs, voor de Landelijke protestants-christelijke
schoolbegeleiding in Nunspeet, de stichting Begeleidingscentrum gereformeerd
schoolonderwijs, de stichting Kerstencentrum te Veenendaal en de stichting
Gereformeerd pedagogisch centrum in Zwolle. Dat zijn de vijf bestaande diensten.
Het past natuurlijk niet in de territoriale benadering, maar
het ligt natuurlijk niet voor de hand om te veranderen wat al bestaat. Het
is nu eenmaal zo gegroeid en daarom kan het doorfunctioneren. Wel ben ik van
mening dat wij niet toe mogen naar een situatie, waarin er steeds meer landelijke
diensten naar richting kunnen ontstaan. Dat zou de benadering van het wetsvoorstel
ondergraven; daarin is sprake van een territoriale benadering. De heer Stellingwerf
was daarentegen van mening dat er zo'n enorme rem in het systeem zit door
de eis van minimaal 20.000 leerlingen, dat het wel wat meer opengesteld kon
worden. Voor sommige richtingen is 20.000 leerlingen echter helemaal niet
veel. Bovendien zouden wij daarmee de gemeentes in een permanente staat van
onzekerheid brengen en dat is ook bepaald geen stimulans om een inspanningsverplichting
te leveren. Wij zouden daarmee de sluis openzetten naar nieuwe landelijke
diensten van richting en dat is niet in overeenstemming met de benadering
van het wetsvoorstel.De heer Koekkoek (CDA):Verwacht de staatssecretaris nu echt een run op de landelijke diensten
naar richting? Onder de huidige wet heeft die zich toch ook niet voorgedaan?
Er is een beperkte behoefte en naar mijn mening moeten wij toch de mogelijkheid
openhouden voor nieuwe diensten. Ik denk bijvoorbeeld aan een mogelijke dienst
voor islamitisch onderwijs. De mogelijkheid moet er zijn. De vrees van de
staatssecretaris is mijns inziens echt niet gerechtvaardigd.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! De staatssecretaris spreekt over een sluis en misschien is
dat wel een verkeerde beeldvorming. Ik wil ook wijzen op de historie, en daaruit
blijkt dat het wel zal meevallen. Voor richtingendiensten lijkt mij het getal
van 20.000 leerlingen absoluut niet laag, maar het kan voorkomen dat het eigenlijk
niet zoveel is. Denkt de staatssecretaris dan aan een hoger niveau met bijvoorbeeld
een ontheffing voor kleinere diensten?Staatssecretaris Netelenbos:De bestaande landelijke diensten zijn met name diensten die een functie
hebben voor de kleine richtingen in het onderwijs. Er zijn ook grote richtingen.
Naar mijn mening is er een systeemkeuze gemaakt met een territoriale benadering.
Daar waar er juist zoveel partijen verantwoordelijk zijn voor het systeem –
alleen al omdat er ook gefinancierd moet worden – en omdat er schoolnabije
organisaties zouden zijn voor de schoolbegeleiding, kan wat er is worden gecontinueerd.
Als een schoolbestuur nieuwe scholen onder zijn hoede krijgt, mogen die scholen
ook functioneren in het kader van die landelijke richtingen. Ik voel er echter
niets voor om het zo open te trekken, dat je allerlei ontwikkelingen krijgt
die de benaderingswijze in het wetsvoorstel niet volgen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Het argument van de staatssecretaris voor de overgangsregeling
was dat het in afwijking van het systeem was. Dat is mijns inziens geen logische
redenering. Als je een systeem in een wet opneemt maar er uitzonderingen op
toelaat die niet tijdelijk maar wellicht blijvend zijn, is het logisch om
iets binnen bepaalde grenzen in afwijking van de hoofdregel toe te laten.
In de wetssystematiek is dat heel gebruikelijk. Het is in dit geval best belangrijk,
omdat deze wet na enige tijd feitelijk zal zijn uitgewerkt, behalve de overgangsbepaling.
De rest van het wetsvoorstel wordt namelijk opgenomen in de Wet op het basisonderwijs
en in de Wet op het voortgezet onderwijs. Voor het overgangsrecht moet je
dan een wet raadplegen die inhoudelijk uitgewerkt is. Dat is ook de achtergrond
van mijn amendement: dan kun je beter de uitzonderingen opnemen op de plaats
waar ook de hoofdregel staat.Staatssecretaris Netelenbos:Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Schutte regelt hetzelfde principe,
maar dan binnen de sectorwetten. De heer Schutte zegt nu dat het raar is dat
je de overgangsregel moet raadplegen en hij vroeg zich af of de desbetreffende
bepaling niet beter in de sectorwet kan worden opgenomen. De benadering die
past bij de context van het voor ons liggende wetsvoorstel vind ik het meest
voor de hand liggend. Op zichzelf heb ik dus niet veel bezwaar tegen de benadering
van de heer Schutte. Daarmee zou in principe hetzelfde geregeld worden. Alleen
zou de desbetreffende bepaling ondergebracht worden in de sectorwet. Misschien
zou iedereen met het amendement van de heer Schutte geholpen zijn en wat mij
betreft zou het dan ook aanvaardbaar zijn. Tegelijk zeg ik dat alle andere
ingediende amendementen mij veel te ver gaan. Ik verwacht dat die erg veel
bezwaren bij de gemeenten ontmoeten. Mij lijkt dat wij met die amendementen
het risico lopen in een geheel ander stelsel terecht te komen dan wij nu voor
ogen hebben.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Met die laatste uitspraak ben ik blij. Niemand wil natuurlijk
die landelijke diensten naar richting om zeep helpen en zeker wij niet. Een
ander punt heeft nog mijn aandacht.Ondanks de aanbodfinanciering blijft het uitgangspunt dat het om vraaggestuurde
dienstverlening gaat. Ook in eerste termijn heb ik gezegd dat bij scholen
behoefte kan bestaan aan dienstverlening naar richting waarvoor nog geen landelijke
diensten zijn. Ik denk aan een pedagogische richting van het montessorionderwijs.
Graag zou ik van de staatssecretaris horen dat de garantie komt dat ook in
de behoefte van die scholen wordt voorzien.Staatssecretaris Netelenbos:Die garantie kan er komen via de afspraken met de gemeenten over datgene
wat de schoolbegeleidingsdienst kan doen. De heer Koekkoek vroeg hoe het zat
met identiteitsgevoelige zaken. Hij noemde artikel 113a van de WBO. Zijn vraag
was of het gestelde daar ook onder valt. Mijn antwoord is: ja. Wat mevrouw
Lambrechts vraagt, is natuurlijk ook regelbaar. Stel dat een SBD Amsterdam
met enorm veel montessorischolen erg veel expertise in huis heeft voor die
bepaalde pedagogiek. Een school in Gouda kan die expertise echter niet voorhanden
hebben. Het is dan logisch dat als er daar grote behoefte aan die expertise
is, Gouda afspraken maakt met Amsterdam om ervoor te zorgen dat het die expertise
in huis krijgt. Ik ga er ook van uit dat bijvoorbeeld het WPRO, die als werkgeversorganisatie
werkt voor de schoolbegeleidingsdiensten, laat weten waarin de verschillende
diensten sterk zijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Mag ik uw woorden als volgt interpreteren? U legt de verantwoordelijkheid
bij de eigen regionale SBD. Zij moet ervoor zorgen dat men de expertise die
men eventueel zelf niet in huis heeft, wel in huis haalt als die bij een andere
SBD aanwezig is. Zij zorgt er ook voor dat die terechtkomt bij de school die
daar behoefte aan heeft.Staatssecretaris Netelenbos:Dat is precies het antwoord. Ik kan mij sowieso voorstellen dat de SBD
tal van vragen krijgt waarop zij niet meteen een antwoord kan geven. Je moet
dan zorgen dat je expertise verwerft of inkoopt. In de praktijk gebeurt dat
ook.De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter! Wie mogen gebruikmaken van de landelijke diensten naar richting?
Is het theoretisch mogelijk dat ook een school die niet tot een bepaalde richting
behoort, maar weet dat wat door die richting wordt aangeboden van hoge kwaliteit
is, van de desbetreffende dienst gebruikmaakt?Staatssecretaris Netelenbos:De benadering is dat de landelijke diensten naar richting die er zijn,
in principe worden gecontinueerd, tenzij er op een gegeven moment geen behoefte
meer aan is. Theoretisch zou dat ooit kunnen, maar zolang er behoefte aan
die diensten is, kunnen zij worden gecontinueerd. De schoolbesturen hebben
zich als het ware tot een landelijke dienst van richting kunnen bekennen.
In dat verband wordt in het voorstel een datum genoemd. Die datum, 1 januari
van dit jaar, kan niet meer veranderd worden. Ik heb mij kunnen vinden in
een verlenging van de termijn en daartoe een nota van wijziging ingediend.
Daarmee bood ik de gelegenheid om het denken als het ware te richten. Je moet
echter niet beïnvloedbare regelgeving voor het onderwijs maken, want
als je dat doet, krijg je ongewenste ontwikkelingen. Dus de datum van 1 januari
van dit jaar geldt.Wil nu een nieuwe school gebruikmaken van de landelijke dienst die voor
een school van dezelfde signatuur werkt, dan zal men aan bestuurlijke schaalvergroting
moeten doen. De heer Van der Vlies vroeg zich ook af hoe gehandeld zou moeten
worden als men te maken kreeg met een nieuw bestuur. In dat verband zeg ik:
denk dan aan de bestuurlijke schaalvergroting en zorg dat je in hetzelfde
bestuur functioneert. Dan is hetgeen waarom zojuist werd gevraagd mogelijk.
Wat echter niet moet, is via een oneigenlijke weg alles opentrekken. Nogmaals,
het gaat in principe om een territoriale regeling. Ik zie nu dat de heer Koekkoek
opstaat; ook tegen hem zeg ik: u gebruikt als enige de woorden "Grondwet"
en "vrijheid van richting". Het gaat hier evenwel niet om het primaire onderwijsproces.
Wij hebben steeds gevraagd om een onderscheid te maken tussen primaire en
steunende onderwijsprocessen. Wij hebben ook maar één SLO en
één CITO. Wij hebben echter wel geregeld dat zij dingen doen
waar in principe iedereen gebruik van kan maken. Welnu, dat gaan wij ook zo
doen voor de SBD. Die moet ook rekening houden met de identiteit. Gegroeide
situaties moet je natuurlijk respecteren, maar je moet het systeem niet zo
wankel maken dat je op termijn met een onbedoeld groot speelveld komt te zitten,
terwijl je ook nog eens al je geld kwijt bent geraakt en daardoor ook de ondersteuning.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris geeft nu antwoord op een vraag die ik
niet van plan was te stellen.Staatssecretaris Netelenbos:U keek zo dreigend dat ik dacht dat het hier wel over zou gaan.De heer Koekkoek (CDA):Misschien mag ik er toch even op ingaan. De grens tussen schoolbegeleiding
en het primaire proces kun je op verschillende manieren trekken. Veiligheidshalve
zeg ik dan: de vrijheid van richting heeft ook betekenis voor de schoolbegeleiding.Het gaat mij om het volgende. Als een bestaand bestuur een overeenkomst
heeft met een landelijke dienst naar richting, dan kan de begeleiding door
deze dienst doorgaan. Het is daarom een beetje vreemd dat het schoolbestuur
van een nieuw opgerichte vrijgemaakt gereformeerde school geen gebruik zou
kunnen maken van de bestaande landelijke dienst naar richting. De staatssecretaris
zegt dat die school er maar voor moet zorgen dat zij onder een al bestaand
bestuur komt. Dat is toch een heel gedwongen constructie. Misschien is er
in de hele provincie geen school van dezelfde identiteit. De staatssecretaris
dwingt de besturen dus om oneigenlijke wegen te gaan bewandelen om zich te
kunnen aansluiten bij een bestaande landelijke dienst naar richting.Staatssecretaris Netelenbos:Bij de richting die u in uw voorbeeld noemt, staat men erom bekend dat
men op grote schaal kan samenwerken, ook territoriaal, dus met een grote afstand
tussen de verschillende scholen. Wij zijn bezig met een traject van bestuurlijke
schaalvergroting. Het is de bedoeling dat er minimaal tien scholen onder één
bestuur vallen. Dat heb ik althans voorgesteld. Het past dus ook in de algemene
trend.De heer Koekkoek (CDA):Het is echter geen gedwongen samenwerking, maar een stimuleringsmaatregel.Staatssecretaris Netelenbos:Dat doe je ook, omdat je daardoor een beter personeelsbeleid kunt voeren
en omdat je er zo voor kunt zorgen dat de autonomievergroting niet tot een
enorme beleidslast leidt in een heel klein organisatieverband. Enige dynamiek
in het systeem waardoor je wellicht eerder voor een groot bestuur kiest, lijkt
mij ook nooit weg. Kortom, dit is een uitzondering op de regel. Die uitzondering
respecteer je, omdat die er nu eenmaal is. De boel moet echter niet zover
opengetrokken worden dat je als het ware de bedoeling van de wetgever kunt
omzeilen door te ruime maatregelen voor te stellen. Dat maakt dat er helemaal
niets aan de hand is als je van dezelfde richting bent en goed kunt samenwerken.
Als er sprake is van differentiaties waardoor men vindt dat men niet onder
één bestuur kan vallen, moet men maar goede afspraken maken
met de regionale schoolbegeleidingsdienst. Tenslotte moet die ook identiteitsgevoelige
zaken kunnen oplossen.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik vind dat de staatssecretaris op een enkel punt wat overdrijft.
Zij sprak zojuist van een sluis en nu heeft zij het over het wankel worden
van het systeem. Ik kan mij wel iets voorstellen bij haar redenering ten aanzien
van de nieuwe diensten en haar angst op dit punt.Ik heb echter ook een amendement ingediend op een ander wezenlijk punt,
namelijk de overstapmogelijkheid. Gezien hetgeen de laatste 50 jaar is gebeurd,
kan het toch niet zo zijn dat het systeem onderuit wordt gehaald, wanneer
je de beperking tot de bestaande diensten accepteert en de overstapmogelijkheid,
zoals die in het amendement op stuk nr. 20 is neergelegd, toelaat. Bij die
overstapmogelijkheid gaat het ook om uitzonderingen. Ik denk dat ik heel dicht
bij de lijn van de staatssecretaris zit, wanneer ik nadrukkelijk aandacht
vraag voor dit voor ons zeer wezenlijke punt. Wat de nieuwe diensten betreft,
kan ik mij wel iets voorstellen bij de redenering van de staatssecretaris.
Op dit punt ziet zij volgens mij echter te veel leeuwen en beren, en ook nog
onnodig.Staatssecretaris Netelenbos:Men heeft over kunnen stappen tot 1 januari van dit jaar. Scholen binnen
het bestaande bestand hadden dat kunnen doen. Voor nieuwe scholen geldt dit
ook wanneer ze onder hetzelfde bestuur vallen. Het zijn dus beïnvloedbare
zaken. Als men het per se wil, moet men het zo regelen. De hoofdbenadering
van het wetsvoorstel blijft daarmee intact. Je regelt iets voor de uitzondering,
op een manier waarbij het proces goed in kaart is gebracht. Er kan niet iets
gebeuren wat je niet wilt, want het speelveld is bepaald. De paaltjes zijn
geslagen. Het gaat dan vooral om scholen die opgaan in hetzelfde bestuur of
om nieuw op te richten scholen onder datzelfde bestuur. Ik vind dat dit van
mijn kant een behoorlijke toezegging is, ook in relatie tot de hoofdaanpak
in het wetsvoorstel. Ik wil daarin niet verdergaan.De heer Stellingwerf (RPF):Ik vind dat de staatssecretaris gelet op de historie een acceptabele lijn
volgt, maar dat zij gericht naar de toekomst heel conserverend werkt en onvoldoende
flexibiliteit inbouwt. Naar mijn opvatting is die flexibiliteit heel beperkt.Staatssecretaris Netelenbos:Ik krijg niet vaak het verwijt dat ik conserverend werk.De voorzitter:Mevrouw de staatssecretaris, ik kijk even naar de klok.Staatssecretaris Netelenbos:Ik red het niet om het onderwerp schoolbegeleidingsdiensten af te ronden
voor kwart over één.De voorzitter:Dan zou ik toch willen voorstellen om rond kwart over één
uw betoog te onderbreken voor de lunchpauze, waarna de beraadslagingen weer
hervat kunnen worden. Anders gaan wij het debat te veel in een trechter stoppen,
hetgeen mij niet dienstig lijkt voor de kwaliteit. De eerstvolgende dubbele
regelafstand die u in uw stukken tegenkomt, lijkt mij een mooie gelegenheid
om te schorsen voor de lunchpauze.De heer Lilipaly (PvdA):Ik heb nog een praktische vraag aan de staatssecretaris. Gegeven het feit
dat bevoegde gezagsorganen met elkaar overleg gaan plegen over de begeleiding,
ben ik benieuwd te horen of het denkbaar is dat er offerte wordt gevraagd
aan twee begeleidingsdiensten, te weten een regionale en een landelijke. Hoe
kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?Staatssecretaris Netelenbos:Tenzij men aangesloten is bij een landelijke begeleidingsdienst, geldt
in principe dat men zaken doet met de eigen regionale begeleidingsdienst.
Het kan natuurlijk zijn dat men aangesloten is bij een landelijke begeleidingsdienst,
maar dat men toch bepaalde producten wil afnemen van een regionale begeleidingsdienst.
Dat is dus mogelijk; men kan de stroom omleggen. Er wordt per leerling betaald.De heer Lilipaly (PvdA):Het gaat mij om de kosten die de gemeente gaat maken. Men kan zeggen een
schoolbegeleiding te willen op grond van een aantal prioriteiten die men heeft.
Men zou dan een offerte kunnen vragen aan een regionale en een landelijke
begeleidingsdienst. Hoe kijkt u daar tegenaan?Staatssecretaris Netelenbos:Neen, dat is het systeem niet. De gemeente werkt in het kader van de regionale
begeleidingsdienst. Daarbij is een bedrag per leerling aan de orde. Dat kun
je toerekenen. Dat geld is beschikbaar voor schoolbesturen die diensten afnemen
van een landelijke dienst naar richting. Bedenkt men zich als school en wil
men liever toch zakendoen in de regio, dan kan dat. Maar dat is aan het schoolbestuur.
Daar treed ik niet in. Dat moet men dus zelf afwegen. Andersom kan het echter
niet.De heer Rijpstra (VVD):Andersom kan het niet, maar het betekent dus ook dat als een school die
aangesloten is bij een landelijke dienst, kiest voor een regionale dienst,
vervolgens die landelijke dienst dat geld niet krijgt overgemaakt.Staatssecretaris Netelenbos:Neen, want het is aan de school om dat te beslissen. Dat betreft ook de
vraag van de heer Schutte in het geval men in GOA-verband mee wil doen als
landelijke dienst. Dat is allemaal mogelijk. Men kan het met elkaar afspreken.
De landelijke dienst maakt afspraken met de gemeente op basis van het overleg
dat via de scholen loopt. Dat overleg is op overeenstemming gericht. Er zitten
allerlei veiligheidskleppen in het systeem waardoor het kan functioneren.De heer Koekkoek (CDA):Ik het niet helemaal meer volgen, maar de staatssecretaris kan mij ongetwijfeld
helpen. Als school kun je toch niet van twee walletjes eten? Of je bent aangesloten
bij de landelijke dienst naar richting, waarmee je een begeleidingsovereenkomst
heb gesloten. Of je valt onder de regionale dienst en dan val je onder de
gemeente en onder het jaarplan. Zo is het toch?Staatssecretaris Netelenbos:Ja, maar ik kan mij voorstellen dat men na eerst gekozen te hebben voor
aansluiting bij een landelijke dienst bij nader inzien voor een andere mogelijkheid
kiest.De heer Koekkoek (CDA):Die eenzijdige weg is mogelijk, maar de andere weg is niet mogelijk.Staatssecretaris Netelenbos:Nee, die andere weg is niet mogelijk, tenzij je dan weer onder hetzelfde
schoolbestuur valt.Voorzitter! De heer Lilipaly heeft gevraagd naar de kosten voor professionalisering
van de schoolbegeleidingsdienst. De nu beschikbare middelen worden besteed
aan ten hoogste 10% van de activiteiten. Wij gaan ervan uit dat dit zo blijft,
omdat een schoolbegeleidingsdienst zijn innovatieslagkracht op peil moet houden
en men de eigen mensen moet scholen. Dat spreekt men dus gezamenlijk
af en daar is de schoolbegeleidingsdienst ook bij betrokken. Daarvoor moet
men natuurlijk budgetten reserveren.Vervolgens bracht de heer Lilipaly de uitbreiding naar het speciaal onderwijs,
met name het 2/3-onderwijs, naar voren. Hij vroeg zich af of hierdoor minder
diensten aan de orde zijn voor de andere scholen. In de huidige situatie namen
LOM, MLK en ZMLK al diensten af van de schoolbegeleidingsdienst. De uitbreiding
betreft dan de zogenoemde 2/3-scholen, de scholen voor ernstig gehandicapte
kinderen. Deze scholen zullen voor een deel diensten afnemen van de schoolbegeleidingsdienst
en voor een deel zullen zij daar geen behoefte aan hebben omdat zij eigen
expertise in huis hebben. Ik denk aan het doveninstituut of aan het instituut
voor visueelgehandicapten. Het is echter wel de bedoeling dat men meediscussieert,
want het is natuurlijk helemaal niet vanzelfsprekend dat scholen die gehandicapte
kinderen opvangen, niet betrokken worden bij dat proces. Het aardige is nu
juist – en ik denk hierbij ook aan de "rugzak" – dat er een mooi
netwerk kan ontstaan voor de opvang van gehandicapte kinderen die in toenemende
mate op reguliere scholen of op LOM- of MLK-scholen zitten.De heer Lilipaly (PvdA):Maar als er nu een behoorlijke expansie is van het leerlingenaantal in
een bepaalde regio, mag ik dan de wetstekst zo verstaan dat u bereid bent
om daar iets aan te doen?Staatssecretaris Netelenbos:Ik zie niet in hoe dat dan moet gaan. Stel nu dat men veel behoefte heeft
aan ambulante begeleiding – leerlingbegeleiding in de SBD-termen –
dan moet dat verleend worden door de expertisecentra in het kader van de leerlinggebonden
financiering. De school krijgt ook extra middelen om die expertise in te kopen
via de rugzak. In dat systeem is al veel meer geld uitgetrokken voor bepaalde
vormen van begeleiding. Wij schatten niet in dat dit leidt tot het afnemen
van de dienstverlening aan de reguliere scholen. Er zijn geen ontwikkelingen
die erop duiden dat dit een probleem is. Maar het is ook niet zo dat deze
leerlingen moeten worden buitengesloten, want het is tenslotte de bedoeling
dat de kerndoelen basisonderwijs zoveel mogelijk voor alle leerlingen aan
de orde zijn.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 13.12 uur tot 14.00 uur geschorst.Voorzitter: BlaauwDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-3962-3971.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl