Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 april 1986 te Straatsburg totstandgekomen Europees Verdrag inzake de erkenning van de rechtspersoonlijkheid van internationale niet-gouvernementele organisaties, alsmede invoering van enige regels met betrekking tot in een terrorismelijst vermelde organisaties en andere organisaties waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde (28764), en over: - de motie-De Wit over verbetering van de procedure voor plaatsing op de lijst van de Verenigde Naties van terroristische organisaties en de Europese lijsten van terroristische organisaties (28764, nr. 11); - de motie-De Wit over de verbodenverklaring van terroristische organisaties (28764, nr. 12).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 5375-5384

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-06-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 88, pagina 5375-5384

08-06-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28764Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels omtrent instanties die verantwoordelijk zijn voor handhaving van de wetgeving inzake consumentenbescherming (Wet handhaving consumentenbescherming) (30411), en van: - de motie-Algra over een slanke organisatie bij de Consumentenautoriteit (30411, nr. 11); - de motie-Algra over consumentenvoorlichting en -advisering (30411, nr. 12)Pagina 5409-5415
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 juni 2006 over de kerncentrale BorsselePagina 5355-5362
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 april 1986 te Straatsburg totstandgekomen Europees Verdrag inzake de erkenning van de rechtspersoonlijkheid van internationale niet-gouvernementele organisaties, alsmede invoering van enige regels met betrekking tot in een terrorismelijst vermelde organisaties en andere organisaties waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde (28764), en over: - de motie-De Wit over verbetering van de procedure voor plaatsing op de lijst van de Verenigde Naties van terroristische organisaties en de Europese lijsten van terroristische organisaties (28764, nr. 11); - de motie-De Wit over de verbodenverklaring van terroristische organisaties (28764, nr. 12).Pagina 5375-5384
Regeling van werkzaamheden (donderdag 8 juni 2006)Pagina 5354-5355
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het heffen van een structurele bijdrage van verhuurders van woningen ten behoeve van de uitgaven van het Rijk in het kader van de betaalbaarheid van het wonen (Wet betaalbaarheidsheffing huurwoningen) (30410)Pagina 5353-5354
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 mei 2006 over 80-kilometerzones grote stedenPagina 5362-5364
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 8 juni 2006)Pagina 5415-5416
Behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg op 6 april 2006 over onder meer het museaal beleidskader (30300 VIII, nr. 223); - het verslag van een algemeen overleg van 19 april 2006 over onder andere het museaal beleidskader (27470, nr. 3)Pagina 5364-5375
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 mei 2006 over WAO en WIAPagina 5347-5353
Presentie en opening (donderdag 8 juni 2006)Pagina 5347-5347
Debat over topinkomens in de publieke sector, en over de Brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2006 over de rechtspositie van de voorzitter en de leden van de Raad van Bestuur UWV (30111, nr. 12)Pagina 5384-5405
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 mei 2006 over structuurfondsenprogramma'sPagina 5405-5409

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 71 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 24 april 1986 te Straatsburg
totstandgekomen Europees Verdrag inzake de erkenning van de rechtspersoonlijkheid
van internationale niet-gouvernementele organisaties, alsmede invoering van
enige regels met betrekking tot in een terrorismelijst vermelde organisaties
en andere organisaties waarvan het doel of de werkzaamheid in strijd is met
de openbare orde (28764), en over:- de motie-De Wit over verbetering van de procedure voor plaatsing op de lijst
van de Verenigde Naties van terroristische organisaties en de Europese lijsten
van terroristische organisaties (28764, nr. 11);- de motie-De Wit over de verbodenverklaring van terroristische organisaties
(28764, nr. 12).(Zie vergadering van 15 maart 2006.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter. Net in de periode dat ik de portefeuille justitie
overnam, speelde het debat over het onderwerp dat thans opnieuw aan de orde
is. Ik constateerde dat D66, evenals andere fracties, niet aan de plenaire
afhandeling had meegedaan. Ik stel het zeer op prijs dat, nadat het veld heeft
gereageerd, ook met bezwaren, de Kamer het debat heropent.Wij hebben een brief gekregen van prof. Lawson en mevrouw Bulterman van
de Universiteit van Leiden, die enkele voor mijn fractie toch wel zwaarwegende
bezwaren tegen het wetsvoorstel hebben uiteengezet. Het verrassende is dat
die niet zozeer het oorspronkelijke wetsvoorstel gelden, maar de nota van
wijziging. De Raad van State vraagt zich af of, als wij dit al willen regelen,
dat niet in een apart wetsvoorstel moet worden gedaan. Dat is niet gebeurd.Daarna hebben wij een brief gekregen van het Nederlands Juristen Comité
voor de Rechten van de Mens, met een vergelijkbare strekking. Het uitgangspunt
van de discussie is dat iedereen die in zijn recht wordt getroffen door de
overheid daartegen op een effectieve manier moet kunnen reageren. Dat geldt
ook, misschien juist, bij terrorismebestrijding. Wij vrezen terroristen omdat
zij de democratische rechtsstaat bedreigen, maar daarbij moeten wij zelf natuurlijk
uiterst waakzaam zijn dat wij onze rechtsstaat niet uithollen door antiterrorismemaatregelen
die wellicht hun doel voorbijschieten. Deze uitholling dreigt als het recht op een effectieve toegang tot de
rechter, in het Engels een effective remedy, volgens de artikelen 6 en 13
van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, wordt aangetast. Nu
is de toegang tot de rechter zoals de minister al stelt in het verslag niet
absoluut. Beperkingen op dat recht worden geaccepteerd, maar de jurisprudentie
biedt geen houvast voor de stelling dat dit recht volledig ontzegd mag worden.Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft in een zaak, van mijnheer
Ashingdane tegen het Verenigd Koninkrijk expliciet gesteld dat dit recht niet
in de kern mag worden aangetast. Nu heeft het er als je alle stukken en de
commentaren uit de wetenschap leest echter alle schijn van dat dit nu al het
geval is. Met het onderhavige wetsvoorstel wordt beoogd op deze basis, die
slechts een wankele rechtsbescherming biedt, nota bene nog aanvullende sancties
in te voeren. De leemtes in de rechtsbescherming die gelden met betrekking
tot bepaalde bevriezingslijsten zijn sterker dan bij andere. Ik loop ze even
snel na.Plaatsing op de lijst van de Verenigde Naties gebeurt door een voordracht
door een van de VN-lidstaten. Hierover wordt besloten door het sanctiecomité
van de VN, dat dezelfde samenstelling heeft als de Veiligheidsraad. Het recht
om een organisatie van de lijst af te halen, het zogenaamde delisting, is
een recht van de lidstaten en niet van een individu of van individuele organisaties.
Het is onwaarschijnlijk, niet onmogelijk, dat een lidstaat die voor plaatsing
heeft gepleit op basis van een verzoek uit een lidstaat, bijvoorbeeld van
een naar zijn mening terroristische organisatie, opeens voor een delisting
gaat pleiten. Dat zal niet gauw gebeuren.Wij moeten met het Gerecht van eerste aanleg in de zaken Yusuf en Kadi
constateren dat personen op de VN-sanctielijst over geen enkele mogelijkheid
van beroep in rechte beschikken. Bovendien heeft de minister erkend dat de
delistingprocedure bij de Verenigde Naties absoluut voor verbetering vatbaar
is. Hij zegt ook dat de regering zich hier hard voor maakt, wat terecht is.
Maar hoe staat het nu met de onderhandelingen om deze procedure te verbeteren?
Ook na de beoogde verbeteringen zullen besluiten over delisting vermoedelijk
achter gesloten deuren en op basis van vertrouwelijke stukken worden genomen.
Er is geen rechterlijke instantie die bevoegd is om de rechtmatigheid van
plaatsing op de VN-lijst te toetsen. Bovendien nam het gerecht bij deze uitspraak
nadrukkelijk in overweging, welke gevolgen plaatsing op deze lijst zou hebben.
Deze lijst was bedoeld om tegoeden te bevriezen, met het wetsvoorstel worden
er via de nota van wijziging nog verdergaande consequenties aan verbonden,
zoals het van rechtswege verboden verklaren van een organisatie en plaatsing
op de lijst. Deze financiële sancties volgen uit internationale verplichtingen,
maar het voorstel dat wij nu bespreken, is eigenlijk een initiatief van de
regering zelf. De Verenigde Naties laten ruimte voor aanvullende sancties,
maar de regering is er helemaal niet toe verplicht.Wat de EU-lijst betreft, voor de exogene groep, de organisaties die niet
in het gebied van de Europese Unie geworteld zijn, staat de gang naar het
gerecht van eerste aanleg open om plaatsing op de lijst aan te vechten. Daarbij
doen zich relatief weinig problemen voor, maar er is nog geen uitspraak voorhanden
om de rechtmatigheid daadwerkelijk te toetsen. Wij kunnen wel constateren
dat procedures jarenlang duren. Een veel groter probleem is
er met de endogene lijst, de organisaties die binnen de Europese Unie gevestigd
zijn. De minister heeft in de schriftelijke voorbereiding gesteld dat de nationale
rechter hierbij voldoende rechtsbescherming biedt. Deze zou moeten toetsen
of plaatsing op de lijst van de EU terecht is of is geweest. Dit argument
vind ik echt discutabel, want de aangewezen instantie waaraan de nationale
rechter deze vraag zou moeten voorleggen, is het Hof van Justitie. Maar omdat
de endogene lijst op basis van een gemeenschappelijk standpunt onder de derde
pijler valt, Justitie en Binnenlandse Zaken, heeft het Hof van Justitie hierover
helemaal geen zeggenschap. Kortom, er is echt een lacune in de rechtsbescherming.
Prof. Lawson legt dit allemaal uit in een brief aan de Kamer, die de minister
ook kent. De minister stelde bij de schriftelijke voorbereiding dat de betrokkenen
rechtsbescherming genieten doordat de regering op uiterst zorgvuldige wijze
zal toezien op de besluitvorming over plaatsing op de lijst. Dit is heel mooi
gezegd en wij geloven ook meteen dat de regering dit zal doen, maar dit is
natuurlijk niet datgene wat het Hof voor de rechten van de mens onder rechtsbescherming
verstaat. Dit blijkt weer uit de zaak van Conka en anderen uit 2002; de vindplaatsen
zijn in de stukken vermeld.Tot slot de verbodenverklaring. Bij de beschrijving van de lacunes heb
ik alleen gesproken over plaatsing op bevriezingslijsten. Vooralsnog worden
er op basis van deze lijsten slechts sancties van financiële aard toegepast.
De regering wil nu dus verder gaan door organisaties die op zo'n lijst staan,
van rechtswege te verbieden. Maar voor de rechtsbescherming volstaat de gang
naar de civiele rechter hierbij niet, want deze is niet bevoegd om de plaatsing
op de lijst te toetsen. Ook kan de civiele rechter de consequenties ervan
niet naast zich neerleggen. Dat zou immers betekenen dat hij de wet die wij
nu bespreken, onverbindend moet verklaren. Het zal dus hoogstwaarschijnlijk
helemaal niet tot een inhoudelijke toetsing komen. Mocht die er wel van komen,
dan is het voor de rechter bijzonder lastig om een afweging te maken, want
het is moeilijk om vertrouwelijke documenten ter inzage te krijgen. De minister
heeft een voorbeeld gegeven; hij refereerde toen aan een zaak van de Nederlandse
inlichtingen- en veiligheidsdienst. Maar stel nu dat de Nederlandse rechter
te rade zou moeten gaan bij de Spaanse, de Estse of de Griekse geheime dienst.
De uitspraak in de zaak uit het voorbeeld laat ook de problemen met vertrouwelijke
inzage zien, want de rechter zegt dat vertrouwelijke inzage van vertrouwelijke
stukken door de rechter op gespannen voet lijkt te staan met een der hoofdbeginselen
van het procesrecht, namelijk het recht op hoor en wederhoor.Is de minister het met de fractie van D66 eens dat zowel de verdediging,
als de rechter moet kunnen beschikken over alle relevante informatie, vertrouwelijk
of niet? Is de minister het met de fractie van D66 eens dat, als het om nationale
veiligheid gaat, het werkelijk noodzakelijk is dat ook de verdediging inzage
heeft en dat er bijzondere waarborgen moeten worden geboden om een eerlijke
rechtsgang zoveel mogelijk te benaderen?Ik sluit af met de vermelding dat er wel degelijk alternatieven zijn.
Wij hebben grote problemen met de voorstellen zoals die hier liggen, juridische
en politieke problemen; ook vanuit de wetenschap worden ernstige bezwaren
ingebracht. De vraag is dan gerechtvaardigd hoe de minister staat tegenover
alternatieven uit andere landen, vooral uit landen waar de verbodenverklaring
niet van rechtswege verbonden is met de plaatsing op de lijst, maar waar de
verbodenverklaring een apart besluit vergt. De vraag zal dan de noodzaak van
verbodenverklaring betreffen en niet de wettelijkheid van plaatsing op één
der lijsten, zoals in Groot-Brittannië.Betekent dit voorstel uiteindelijk niet ook heel veel papierwerk en hoe
gaat het nu in de praktijk? Stel dat een organisatie op die lijst staat en
geen activiteiten meer mag ontplooien: kunnen dan de personen in die organisatie
niet heel snel weer een andere organisatie oprichten en op die manier al die
ingewikkelde procedures omzeilen door met een nieuwe organisatie misschien
wel hetzelfde verkeerde werk te doen?Ook de fractie van D66 staat een effectieve, adequate aanpak van terrorisme
voor, maar dit moet er niet toe leiden dat onze rechtsstaat wordt uitgehold.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik zie de minister van Justitie met enige verbazing kijken
vanwege het feit dat ik hier vanmiddag het woord voer. Meestal wordt de wetgeving
hier behandeld door mijn collega Wolfsen, maar aangezien ik nu ook een aantal
verantwoordelijkheden krijg op het terrein van terrorismebestrijding, zal
de minister het af en toe met mij moeten doen.Voorzitter. Ik dank de heer Dittrich voor de mogelijkheid voor ook onze
fractie om onze visie op het onderhavige ontwerp naar voren te brengen. Ik
denk dat er inderdaad aanleiding is om nog eens goed en kritisch naar de voorliggende
tekst te kijken. De PvdA-fractie vindt het, uiteraard, belangrijk dat terrorisme
effectief wordt bestreden en dat internationale maatregelen die daartoe binnen
de Europese Unie en de Verenigde Naties worden afgesproken, worden nageleefd.
Wij zijn geen principieel tegenstander van het in het verlengde daarvan mogelijkerwijs
verbieden van bepaalde organisaties, als daartoe serieus aanleiding is en
dit echt toegevoegde waarde heeft in de strijd tegen het terrorisme. Wij zijn
ook niet gekant tegen het bevriezen van tegoeden van terroristische organisaties,
als zij op die officiële lijsten van de VN of de EU geplaatst zijn; wij
zijn er zelfs toe verplicht.Dat laatste geldt echter in het geheel niet voor het van rechtswege verbieden
van deze organisaties. Dat is een eigenstandige keuze die Nederland kennelijk
vrijwillig wil maken, ondanks het feit dat de minister van Justitie eerder,
ik meen in 2002, om overigens goede redenen tegenstander was van verdere wetgeving
en strafbaarstelling. Ik heb nog even naar de stukken gekeken; het was, dacht
ik, een heel goede redenering. De minister zei toen op dat punt: veeleer lijkt
het dan ook aannemelijk dat de benadering van een wettelijk verbod op de inlichtingen-
en opsporingspraktijk meer negatieve dan positieve invloed zal uitoefenen;
wettelijk verboden organisaties zullen ondergronds gaan met als risico dat
elk zicht erop verloren gaat; strafbaar stellen van het lidmaatschap is eveneens
weinig zinvol, want lidmaatschapskaarten zullen zelden worden verstrekt. Dat
waren vrij forse uitlatingen. Wij zien nu iets anders in het huidige wetsvoorstel.
Nogmaals, wij zijn er niet per definitie tegen, maar wij hebben wel, als het
gaat om effectiviteit, dezelfde vragen als de minister zelf in 2002 stelde. Ook de Raad van State heeft overduidelijk gemaakt dat verregaande maatregelen
als strafbaarstelling vrijwillig zijn, in die zin dat zij door Nederland zelf
gekozen worden, maar tegelijkertijd grote gevolgen hebben voor specifieke
rechtspersonen en indirect dus ook voor individuele personen. Het betekent,
aldus de Raad van State, dat er meer motivering nodig is dan tot nu toe is
gegeven, in het bijzonder ook als het gaat om deugdelijkheid en toetsbaarheid
van internationale besluitvorming. Nu wordt met een nota van wijziging teruggekomen
op het bepaalde in een goedkeuringswet van een verdrag uit nota bene 1986.
Onze instemming zal mede afhankelijk zijn van de mate waarin de effectiviteit
kan worden aangetoond en de mate waarin gegarandeerd kan worden dat er een
goede rechtsbescherming is. Naar het oordeel van de fractie van de Partij
van de Arbeid is het essentieel dat bij de bestrijding van terrorisme het
algemene principe van rechterlijke tussenkomst maximaal wordt gehandhaafd.
Volgens het EVRM, artikelen 6 en 13, zijn wij tot die handhaving verplicht.
Voorzover wij weten geldt geen uitzondering als het gaat om het bestrijden
van terrorisme en het mogelijk verboden verklaren van een organisatie. Naar
onze opvatting mag het beroep op een rechter nooit in zijn geheel worden ontzegd.
Het lijkt ons ook dat vanwege de aard van de zaak een beroep op de civiele
rechter alleen onvoldoende is. Ik wijs erop dat die rechter zich dan moet
uitspreken over de wenselijkheid van plaatsing op de sanctielijst. Dat is
natuurlijk geen eenvoudige zaak, want het gaat dan om de vraag of het wetsvoorstel
onverbindend moet worden verklaard. Een beroep op alleen deze rechter lijkt
ons dus niet voldoende. In andere landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk,
wordt dit nadrukkelijk zo gezien en wordt daar ook naar gehandeld. Het positieve
van de handelwijze van dat land, met weliswaar andere wettelijke tradities
en andere vormen, is dat een parlementaire toetsing mogelijk is, er het recht
op het verzoek is om van de lijst te worden geschrapt en dat er een beroepsmogelijkheid
is.Kortom, er is een expliciete regeling nodig. Wat van "rechtswege
verboden moet worden", wordt verboden door de rechter: daar gaat het
ons eigenlijk om. Daarbij kan dan nader nagedacht worden over een regeling
voor de wijze waarop de rechter moet omgaan met gevoelige informatie. Dat
kan natuurlijk aan de orde zijn.Mede gezien de ingediende amendementen is het van belang in dit debat
zekerheid te krijgen. De heer De Wit heeft een aantal amendementen ingediend.
Wij vinden ook dat waar gemakkelijk fouten gemaakt kunnen worden, ook bij
de opstelling van de lijsten, rechtsbescherming is vereist. Zorgvuldigheid
is belangrijk en nogmaals: een verboden verklaring kan vergaande gevolgen
hebben. In dat kader staan wij zeer positief tegenover de amendementen van
de heer De Wit op de stukken nrs. 9 en 10, met dien verstand dat het amendement
op stuk nr. 9 inmiddels is gewijzigd in een amendement van de heer De Wit
en mij. De wijziging verandert het amendement op zodanige wijze dat het vermogen
van de van rechtswege verboden organisaties, zoals die gedefinieerd worden
in Artikel II, artikel 5a, en Artikel III, artikel 20, niet wordt vereffend,
maar zoals internationaal is vastgelegd, bevroren. Ik meen dat dat een essentiële
toevoeging is. In die zin hebben wij hiervan een gemeenschappelijk amendement
gemaakt.Afsluitend wil ik de minister vragen zich internationaal in te spannen
en om met concrete initiatieven te komen om de procedure voor plaatsing op
de VN-sanctielijst te verbeteren, inclusief de procedure voor de verzoeken
om daarvan verwijderd te worden. Die procedure rammelt aan alle kanten, zoals
de minister zelf heeft aangegeven.De heer De Wit (SP):Voorzitter. Ik ben de heer Dittrich dankbaar voor het verzoek om heropening
van de beraadslaging over dit onderwerp. Dit biedt mij namelijk de mogelijkheid
om nog een keer over deze kwestie te spreken. Ik zal niet herhalen wat ik
eerder bij de behandeling van dit wetsvoorstel heb gezegd. Gemakshalve en
kortheidshalve zeg ik dat ik mij daar nog volledig in kan vinden evenals in
datgene wat de heer Dittrich vandaag heeft opgemerkt. Ik volg de lijn van
het betoog volkomen en stel vast dat zowel met betrekking tot de plaatsing
op de VN-lijst als met betrekking tot plaatsing op de EU-lijst er geen effectieve
rechtsmiddelen openstaan om zich tegen plaatsing op die lijsten te weren.
Zoals ik dat al eerder heb gedaan, onderschrijf ik de visie dat dit in strijd
is met een aantal belangrijke bepalingen uit het EVRM, namelijk de bepalingen
in de artikelen 6 en 13. Als rechtsmiddelen ontbreken, is toegang tot de rechter
in feite zinloos en ontbreekt een effectief rechtsmiddel. Kortheidshalve sluit
ik mij bij de opmerkingen hierover dus geheel aan.Mijn tweede opmerking gaat over dit wetsvoorstel. Het betreft het van
rechtswege verboden zijn van organisaties en instellingen die geplaatst zijn
op de VN-lijst en op de EU-lijst. Met mijn amendement beoogde ik om de bepaling
over het van rechtswege verboden zijn te schrapen en om rechterlijke toetsing
mogelijk te maken. Inmiddels is bekend dat het amendement dat ik met de heer
Koenders heb ingediend, is gewijzigd. De bedoeling daarvan is om in ieder
geval de vereffening uit te sluiten en dat wordt aangegeven hoe die rechterlijke
toetsing dient plaats te vinden. Dat amendement is opgesteld op basis van
datgene wat in de literatuur, in het artikel van de heer Lawson en in dat
van het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten is geconstateerd.Ik kom kort terug op de door mij ingediende motie, want die heeft te maken
met de inzet van de minister op het punt van het plaatsen op de lijst. Secretaris-generaal
Kofi Annan heeft zelf gezegd dat dat een bijzonder ingrijpende en dubieuze
procedure is die niet met de nodige rechtswaarborgen is omkleed. In mijn motie
vraag ik de minister om ook in dat opzicht initiatieven te ontplooien met
de intentie te komen tot een betere vorm van plaatsing met waarborgen voor
rechtsbescherming. Dan doel ik zowel op plaatsing op de lijst van de VN als
op die van de EU.In het algemeen overleg ter voorbereiding op de JBZ-Raad in april jongstleden
is door mij de bevriezing in casu aan de orde gesteld. Dat heb ik gedaan nadat
daarover in het land de nodige vragen waren gerezen. Het beste voorbeeld op
dat moment was dat van de leden van de Hofstadgroep. De minister heeft in
dat algemeen overleg gezegd dat wij dit moesten betrekken bij de behandeling
van het nu voorliggende wetsvoorstel, omdat de bevriezing op zichzelf ook
een probleem is. Daarom kom ik dus op dit punt terug. De bevriezing leidt
er in het geval van de Hofstadgroep toe dat betrokkenen geen inkomen meer
hebben, dat er met hen geen bankzaken meer kunnen worden gedaan en dat zij
in feite aan iemand – de vraag is aan wie – worden overgeleverd.
Het risico van die bevriezing is in dit geval dat betrokkenen, nadat zij hun
straf hebben uitgezeten of nadat zij zijn vrijgesproken, weer in contact komen
met de verkeerde personen. Dat zal onder andere leiden tot radicalisering.
Dienen wij het niet mogelijk te maken dat een rechter zijn blik daar op een
bepaald op moment werpt? Wij stellen vast dat zowel voor plaatsing als voor
delisting een buitengewoon lastige procedure dient te worden gevolgd. Wie
gaat er over het opheffen van de bevriezing? Wij stellen vast dat dit gebeurt
op basis van de Sanctiewet. VN-resolutie 1526 biedt in ieder geval op het
punt van leefgeld enige ruimte. Ik noem prof. Sison als voorbeeld. Hij wordt
op basis van die resolutie door de gemeente Utrecht onderhouden. Naar mijn
idee moet het op de een of andere manier mogelijk zijn om te toetsen of bevriezing
voor personen of organisaties nog op zijn plaats is. Ik dien daarom de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de bevriezing van tegoeden en het verbieden van rechtshandelingen
maatschappelijke deelname van personen, groepen en entiteiten ernstig belemmert,
hetgeen hun radicalisering in de hand kan werken;constaterende dat er verschillende mogelijkheden zijn om het bevriezingsregiem
te verzachten dan wel op te heffen, waaronder een wijziging van de Sanctiewet
1977, het entameren van de delisting procedure in de Europese Unie en/of de
Verenigde Naties en een welwillende toepassing van de mogelijkheden, geboden
in resolutie 1526 (2004) om leefgeld voor belanghebbenden niet te bevriezen;verzoekt de regering om voor belanghebbenden die aangeven te willen reïntegreren
in de maatschappij een praktische oplossing te zoeken, zodat deelname aan
het maatschappelijk verkeer mogelijk wordt gemaakt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14(28764).De heer De Wit (SP):Samenvattend: er ligt naar mijn idee zowel op het punt van plaatsing als
op dat van delisting een taak. Graag verneem ik wat de opvatting van de minister
is over de bevriezing. Is hij van mening dat er een mogelijkheid moet worden
gecreëerd om mensen die zich willen verbeteren in staat te stellen aan
het maatschappelijk verkeer deel te nemen en in hun levensonderhoud te voorzien?De heer Çörüz (CDA):Voorzitter. Er is geen discussie over nut en noodzaak van dit Europese
verdrag inzake de erkenning van de rechtspersoonlijkheid van internationale
niet-gouvernementele organisaties. Een Nederlandse ngo in het buitenland die
daar zaken wil doen, personeel wil aanstellen, subsidie wil aanvragen of een
rechtzaak wil aanspannen, heeft natuurlijk profijt bij dit verdrag. Er wordt
duidelijkheid geschapen. De discussie spitst zich – zowel vandaag als
twee maanden geleden – toe op de nota van wijziging. Mijn fractie kan
leven met die nota van wijziging. Sterker nog, wij hebben die nota min of
meer geïnitieerd.De allereerste wijziging voorziet in de mogelijkheid om de rechter te
verzoeken een verklaring voor recht af te geven waarin het doel of de werkzaamheden
van een buitenlandse coöperatie in strijd met de openbare orde wordt
verklaard. Recentelijk is gebleken dat daar helemaal niet lichtvaardig over
wordt gedacht. Ik verwijs naar de uitspraak van het Hof te Amsterdam van 5 januari
jongstleden. Er werd verzocht om ontbinding van de stichting Al-Haramein.
Dat is één van de drie organisaties die op de verboden lijst
staan. Het Hof heeft dat niet geaccepteerd. Wij moeten ervoor waken dat niet
het beeld ontstaat dat er minder wenselijkheid van recht wordt gecreëerd,
alsof wij een beetje aan het marchanderen zijn met de rechtsbescherming. Dat
is absoluut niet het geval. De uitspraak van het Hof bevestigt dat ook.De heer De Wit (SP):Het Hof oordeelt nu omdat de wet nog niet gewijzigd is. Dit impliceert
in ieder geval dat er een verbod van rechtswege ontstaat.De heer Çörüz (CDA):Nee, dat is het tweede punt.De heer De Wit (SP):Een organisatie die op de lijst staat, is van rechtswege verboden en komt
dan niet eens voor de rechter.De heer Çörüz (CDA):Nee, wij moeten de zaken scherp uit elkaar houden. Dit was de eerste regeling.
Uw punt van bezwaar heeft betrekking op de tweede regeling waarbij het automatisme
geldt dat een organisatie van rechtswege verboden is als zij op die lijst
staat. Een organisatie komt natuurlijk niet zo maar op die lijst. Bij mijn
weten staan daar drie organisaties op. Daar is natuurlijk een zorgvuldig debat
aan voorafgegaan. Men heeft het nodige voorwerk gedaan voordat men een dergelijke
organisatie op die lijst plaatst. Het zou toch strijdig zijn om aan de ene
kant zo'n organisatie op die lijst te plaatsen maar aan de andere kant te
zeggen: gaat u maar verder met de werkzaamheden waar u mee bezig was? Die
twee zaken gaan niet samen. Het is dus helemaal niet zo opmerkelijk dat vermelding
op zo'n lijst de juridische consequentie heeft van een verbod van rechtswege.In dit verband herinner ik aan een uitzending van de VPRO van enige tijd
geleden waaruit bleek dat een aantal oprichters van organisaties die op de
verboden lijst staan net zo gemakkelijk nieuwe organisaties oprichten met
dezelfde bestuurders. Het kan natuurlijk niet dat wij vervolgens met die nieuw
opgerichte organisaties niets doen. Het gaat niet om gebouwen of om stichtingen,
maar om de kwalijke activiteiten van deze organisaties en de kwalijke intenties
van deze bestuurders. Dus met het aanpakken van die organisaties moeten ook
de bestuurders worden aangepakt.Voorzitter. Wij steunen de minister in zijn beleid zoals hij het twee
maanden geleden goed heeft uitgelegd. De kritische opmerkingen van mijn collega
De Wit lijken sterk op de kritische opmerkingen in de stukken
van professor Lawson. De minister heeft toen gesteld dat dit voorstel EVRM-proof
is, met name als het gaat om artikel 6, toegang tot de rechter, en artikel
13, toegang tot feitelijke rechtsmiddelen. Wat mij betreft moet op deze manier
worden doorgegaan en moet zo snel mogelijk worden overgegaan tot implementatie.De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.31 uur geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Dit onderwerp is op 15 maart uitvoerig besproken met
de Kamer. De aspecten die vandaag aan de orde zijn gekomen, zijn naar ik meen
ook toen adequaat besproken. Voorzover dat niet het geval is, wil ik de argumenten
die ik toen heb gebruikt, herhalen. Ook toen heb ik aangegeven dat er altijd
toegang is tot de rechter en dat het wetsvoorstel op dat punt niet in strijd
is met het EVRM. Hierbij hebben wij het allereerst over organisaties waarvan
de VN Veiligheidsraad of de Raad van de Europese Unie heeft vastgesteld dat
zij een ernstige bedreiging vormen voor de internationale vrede en veiligheid.
Een nationale beoordeling op dat punt kan daar weinig aan toevoegen of afdoen.Het systeem van de bevriezingslijsten dat wij nu kennen, voorziet alleen
in de bevriezing van het vermogen. Het uitermate onbevredigende aspect daarvan
is dat, hoewel het vermogen is bevroren, de organisaties die op de lijst staan
en waarvan dus is vastgesteld dat zij een ernstige bedreiging vormen voor
de internationale vrede en veiligheid, nog wel andere activiteiten in Nederland
kunnen ontplooien. Wij werden direct geconfronteerd met organisaties die op
deze lijst stonden en concerten organiseerden om steun voor de organisatie
te genereren. Dat was voor een overgrote meerderheid van de Kamer de directe
reden om hierover haar afkeuring uit te spreken, niet het debat dat wij in
2002 hebben gevoerd over de vraag of het verbieden van organisaties een effectief
instrument kon zijn voor het bestrijden van terrorisme. Bij de stelling dat
het op dat punt effectief is, kun je inderdaad kanttekeningen plaatsen.De aanleiding van het wetsontwerp was de constatering dat het niet goed
denkbaar is dat organisaties waarvan wordt vastgesteld dat het vermogen bevroren
moet worden omdat zij een bedreiging vormen voor de vrede en veiligheid, wel
activiteiten in Nederland kunnen ontplooien. Dat heeft ook geleid tot de systematiek
waarvoor in het wetsvoorstel is gekozen: de vaststelling berust in het plaatsen
op de lijst en het plaatsen op de lijst heeft ook andere rechtsgevolgen dan
alleen de bevriezing die is voorzien in de systematiek van de VN en de EU.
In die gevallen is er toegang tot de rechter. Ik zal straks nader ingaan op
de argumenten van het EVRM. Men kan niet met droge ogen volhouden dat die
toegang er niet is nu Nederland nog vorige week voor het Europese Hof in eerste
aanleg een pleidooi heeft gehouden over het plaatsen van de heer Sison op
de lijst. Dat is het beste bewijs dat de toegang tot de rechter er is. Ik
zal hier straks verder op ingaan. Het is te enenmale feitelijk onjuist dat
die toegang er niet is. Die toegang is er inderdaad wel in een beperkte vorm,
maar dat hangt samen met de aard der zaak. Het gaat immers vaak om organisaties
die zich buiten onze landsgrenzen bevinden en om feiten die eventueel berusten
op vaststellingen die buiten onze landsgrenzen hebben plaatsgevonden, maar
dat is inherent aan de systematiek van de gemeenschappelijke lijsten van VN
en de Europese Unie.Uit de aard van diezelfde materie, namelijk internationaal terrorisme,
volgt ook dat de rechter per definitie marginaal zal toetsen op de vraag of
de organisatie op de lijst kan staan of niet.Als de Kamer meent dat de toegang tot de rechter in strijd met het EVRM
niet gewaarborgd is, zou de consequentie van dat standpunt zijn dat Nederland
zich moet terugtrekken uit de huidige bevriezingssystematiek. Bevriezing heeft
onmiddellijke gevolgen voor de betrokkene. De Europese rechter zegt niet dat
men dan wat minder toegang mag hebben dan bij de rechtsgevolgen die er in
het wetsvoorstel aan worden verbonden. Het blijft gaan om exact dezelfde vaststelling,
namelijk de plaatsing op de lijst van een organisatie. Het gaat nog steeds
om een rechtstreeks gevolg voor de rechten van die organisatie, namelijk dat
iemand zijn vermogen niet meer kan gebruiken. De Kamer kan niet zeggen dat
de toegang wel adequaat is voor dat gevolg, maar niet voor de gevolgen die
er nu aan worden verbonden. Niets in de rechtspraak van het Europese Hof biedt
aanleiding voor een dergelijk onderscheid wat betreft de effecten.De heer Dittrich (D66):Volgens mij kun je dat wel zeggen. Er is een communis opinio over de bevriezing.
Dat is als het ware wat de andere landen ook hebben. De regering heeft er
bij de nota van wijziging een kop bovenop gezet wat betreft de verbodenverklaring,
gekoppeld aan de aanwezigheid op de lijst. Dat is iets extra's. In Groot-Brittannië
hebben zij gezegd dat zij dat op een andere manier willen doen, zodat zij
in ieder geval iets meer rechtsbescherming mogelijk maken. De constructie
waarvoor deze regering heeft gekozen, maakt dat niet of nauwelijks mogelijk.
Op zichzelf kun je wel zeggen dat er een onderscheid is.Minister Donner:Ik ontken niet dat wij met dit wetsvoorstel een rechtsgevolg toevoegen
aan het effect van plaatsing op de lijst. Ik betoog dat u geen aanknopingspunt
kunt vinden in de jurisprudentie van het Hof, of van welke rechter dan ook,
dat door de toevoeging van dat rechtsgevolg plotseling de toegang tot de rechter
niet meer adequaat zou zijn, maar dat die toegang wel adequaat zou zijn, als
dat rechtsgevolg er niet bij zit en het alleen gaat om de enkele bevriezing.
Kortom, als de Kamer de redenering volgt dat bij dit rechtsgevolg de toegang
niet adequaat is en strijdig met het EVRM, geldt dat ook voor de plaatsing
op lijsten waarbij het alleen maar gaat om bevriezing. De consequentie zou
dan moeten zijn dat het kabinet zich daaruit terugtrekt, omdat Nederland anders
in strijd handelt met het EVRM. Kunt u mij enige jurisprudentie geven waarin
ik een basis kan vinden dat het wel mag en niet in strijd is met het EVRM,
als het alleen gaat om bevriezing, maar dat het daar wel mee in strijd is,
als er een ander rechtsgevolg aan verbonden wordt? Dat andere landen een andere
oplossing hebben, waar ik straks nog op terugkom, doet daar niet aan af. U
stelt dat de toegang tot de rechter onvoldoende gewaarborgd is vanwege het
voorgestelde rechtsgevolg. Als dat rechtsgevolg er niet was en het alleen
om bevriezing zou gaan, zegt u dat de toegang tot de rechter wel adequaat
is gewaarborgd.De heer Dittrich (D66):Mijn stelling is dat je moet kijken naar het rechtsgevolg, gekoppeld aan
hetgeen geregeld wordt. Bij bevriezing kun je zeggen dat het adequaat is geregeld.
In mijn bijdrage heb ik daar ook al de nodige vraagtekens bijgezet, onder
andere op basis van wat de wetenschap ons aanreikt. U verbindt een extra rechtsgevolg
aan het feit van plaatsing op de lijst en dat doen andere landen niet. Dat
rechtsgevolg moet je op zijn eigen merites beoordelen. Je kunt zeggen dat
de van rechtswege verbodenverklaring, waarbij alle activiteiten die daar plaatsvinden,
automatisch verboden zijn, rechtvaardigt dat die organisatie of dat individu
toegang tot de rechter moet hebben. Mijn stelling is dat er bij dat rechtsgevolg
verdergaande mogelijkheden moeten zijn voor individuen of rechtspersonen.Minister Donner:Daaraan is precies mijn vraag verbonden om ook maar het begin van een
basis in de jurisprudentie te geven dat het Europese Hof zegt dat de gewaarborgde
toegang tot de rechter varieert al naar gelang de gevolgen. Ik bestrijd niet
dat Nederland met dit wetsvoorstel een ander rechtsgevolg toevoegt aan de
beslissing van plaatsing op de lijst. Daarover is geen verschil van mening.
Mijn stelling is alleen dat er niets in de jurisprudentie staat dat aangeeft
dat het toevoegen van andere rechtsgevolgen, een toegang die in één
geval wel adequaat is, niet meer adequaat maakt. Dat is uw stelling, maar
daar is nog geen begin van bewijs voor.De heer Dittrich (D66):Ik wil mijn bijdrage niet overdoen, maar ik heb een redenering opgebouwd
met als conclusie dat een effectieve rechtsgang onmogelijk is. Een en ander
is gebaseerd op jurisprudentie. U wijst erop dat ik geen uitspraak kan voorleggen.
Dit wetsvoorstel is nog niet eens in werking getreden en ik kan u niets verzekeren,
maar als wij dit aanvaarden, geloof ik dat het tot allerlei complicaties zal
leiden als iemand naar de rechter gaat – voorzover dat mogelijk is.Minister Donner:U beweert dat we met het wetsvoorstel een rechtsgevolg toevoegen. Precies
diezelfde redenering zou gelden voor de situatie zonder het wetsvoorstel,
op het enkele punt van de bevriezing. Natuurlijk hebt u al kanttekeningen
geplaatst bij de bevriezing, maar dat doet er niet toe. Dat systeem hebben
we aanvaard. Als uw redenering juist is, is er geen rechtsbescherming in de
zin van het EVRM; dan moeten we ons terugtrekken, in strijd met het oordeel
van alle anderen, omdat er strijd zou bestaan met het EVRM. Dat verandert
evenwel niet doordat we een rechtsgevolg toevoegen aan de bestaande rechtsgevolgen.
De jurisprudentie biedt namelijk geen basis voor de redenering dat de toegang
tot de rechter anders wordt en proportioneel, disproportioneel of rechtevenredig
is met de rechtsgevolgen die aan het besluit worden verbonden.Ik kan u op grond van jurisprudentie en de praktijk aangeven dat er toegang
tot de rechter is, maar ik heb u al het meest overtuigende bewijs gegeven:
Nederland heeft vorige week nog voor de rechter geïntervenieerd in een
zaak over een plaatsing op een lijst. U kunt dan toch niet volhouden dat we
niet naar de rechter kunnen?De heer De Wit (SP):Is de minister het met me eens dat je naar twee artikelen uit het EVRM
moet kijken? We kunnen altijd naar de rechter gaan, maar je loopt snel de
kans dat je bij een verkeerde rechter aanklopt. Er is altijd toegang tot een
rechter, alleen kan die zich onbevoegd of niet-ontvankelijk verklaren en naar
een andere rechter verwijzen. Hier gaat het echter om de combinatie van artikel
6 en artikel 13. We kunnen uiteraard naar de rechter. Maar als elk beroep
op de rechter, volgens het systeem van de VN-lijst of dat van de EU-lijst,
faalt, bijvoorbeeld omdat het Europese Hof zegt dat het daar niet over gaat,
of omdat de rechter zegt dat de plaatsing op de lijst het gevolg is van informatie
van inlichtingendiensten en dus niet kan worden getoetst – omdat dit
een taak is van de VN waar hij buiten dient te blijven – is er geen
sprake van een effectieve toegang, die daadwerkelijk tot iets leidt. In zo'n
geval kan de zaak telkenmale niet worden aangevochten, vanwege een bevriezing
als gevolg van plaatsing of, zoals in dit geval, een verbodenverklaring.Minister Donner:Maar de rechter, het Europese Hof in Luxemburg, heeft in de zaak-Yusuf
en Kadi vastgesteld dat er wel degelijk een remedie is. Het is duidelijk geworden
dat de rechter ook onder bepaalde omstandigheden bij de VN-lijst marginaal
kan toetsten. Idem dito bij de exogene organisaties: het is buiten kijf dat
men naar het gerecht en het Hof in Luxemburg kan gaan. Bij endogene organisaties
kan men naar de nationale rechter gaan en dat is altijd de civiele rechter.
U zegt dat dit niet voldoende is, maar we hebben geen andere rechter. De administratieve
rechter is er voor besluiten van Nederland en essentieel voor de bestrijding
van internationaal terrorisme is nu juist dat de lijsten berusten op gemeenschappelijke
vaststellingen. Natuurlijk kunnen we het systeem veranderen: ieder land kan
zijn eigen lijst laten opstellen en eigen beslissingen nemen, die alleen zouden
berusten op informatie die dat land heeft, maar daarmee zouden we afbreuk
doen aan de effectieve bestrijding van terrorisme in internationaal verband.
Want het is inherent dat het ene land het doet op basis van de informatie
die dat land heeft, en dat die per definitie niet voor alle andere rechters
toegankelijk zal zijn. Dat ligt in de aard van dit soort informatie. Dat kan
onbevredigend zijn, maar het is niet onbevredigend omdat dit rechtsgevolg
er nu aan toegevoegd wordt. Dat is inherent aan het systeem van bevriezing.
Als je dat beweert, is de conclusie alleen maar dat wij iedere keer dat wij
die lijst toepassen, een inbreuk plegen op het EVRM. Dat is niet het geval.
Dat is niet alleen naar het oordeel van Nederland niet zo geweest, maar ook
naar het oordeel van alle andere landen die erbij betrokken zijn. De heer
Dittrich heeft gezegd dat de wetenschap argumenten levert. Neen, de heer Lawson
en mevrouw Bulterman komen met argumenten, maar dat is niet de wetenschap.
Het zijn misschien wetenschappelijke argumenten.De voorzitter:Ik kom er even tussen. Ik heb toegestaan dat in een heropening een aantal
woordvoerders voor de eerste keer plenair het woord voerden in dit debat.
Dat wil echter niet zeggen dat het debat wordt gevoerd alsof het een eerste
termijn is. Wij moeten er uiterlijk om 18.15 uur mee klaar zijn. Er moeten
dus echt heel korte vragen worden gesteld en korte reacties worden gegeven.
Het is een heropening en die is per definitie kort.De heer Dittrich (D66):De minister hanteert nu de zaak-Yusuf en Kadi. Hij vindt dat wij op basis
daarvan kunnen zien dat er wel degelijk toegang tot de rechter is. Nu is men
in hoger beroep gegaan. Nederland wil interveniëren in die zaak, omdat
Nederland het niet met die uitspraak eens is. Is Nederland het nu met de uitspraak
van het gerecht in eerste aanleg eens of niet?Minister Donner:Daar gaat het niet over! Het gaat erom dat uit de rechtspraktijk kan worden
geconstateerd dat de rechter die toegang geeft. Als de heer Dittrich mij mijn
verhaal laat afmaken, kunnen wij geordend de verschillende argumenten laten
passeren voor 18.15 uur. Zoals ik al zei, geeft de rechter die toegang in
de praktijk nu al ten aanzien van de verschillende lijsten. Zelfs als het
gaat om een persoon die in Nederland verblijft, de heer Sison, geeft het gerecht
in eerste aanleg die toegang. Dat was het gerecht waar Nederland vorige week
aan de zijde van de Raad heeft geïntervenieerd.Voorzitter. Dan kom ik kort op de punten die ook de eerste keer zijn aangegeven.
Het Straatsburgse Hof erkent dat het belang van terrorismebestrijding en het
recht van democratische staten om zich te verdedigen tegen terroristische
organisaties een geldig belang is. Het Hof erkent ook dat dit kan leiden tot
een beperktere toetsing en eventueel tot een beperktere toegang, mits maar
niet de essentie van die toegang ongedaan wordt gemaakt. Vervolgens heeft
het Hof in de zaak-SEGI vastgesteld dat plaatsing op de lijst als zodanig
geen schending van het EVRM oplevert. Als je kijkt naar de jurisprudentie
van het Europese Hof, tast het wetsvoorstel de kern van het recht op de toegang
tot de rechter niet aan. Ten eerste is er toegang tot de rechter, zowel nationaal
als Europees, en tot het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Ten tweede
vindt er een inhoudelijke toetsing, weliswaar marginaal, plaats. Het Hof heeft
in de zaak-Ashingdane aangegeven dat dit heel wel ook marginaal kan zijn.
Er is altijd een nationale rechtsgang met de mogelijkheid van beroep bij het
Europese Hof in Straatsburg. Bij twee van de drie lijsten bestaat dus ook
nog de rechtsgang bij het gerecht en het hof van justitie in Luxemburg. Al
die rechtswegen completeren de delistingprocedures op politiek niveau.Bij de toetsing gaat het inderdaad om een mogelijk marginale toetsing.
Het Hof heeft in de zaak-Bryan aangegeven dat dit niet inhoudt dat hierdoor
de EVRM-verplichtingen zijn geschonden. In tegendeel: marginale toetsing is
inherent aan de aard van terrorismebestrijding en is ook inherent aan de gebruikelijke
terughoudendheid bij rechterlijke toetsing als het gaat om het terrein van
buitenlands beleid. Ook in de Raad van Europa bestaat overeenstemming over
het feit dat in het kader van terrorismebestrijding beperkingen van de procedurele
rechtsbescherming aanvaardbaar kunnen zijn. Dat blijkt uit de in 2002 aanvaarde "Guide­lines
of the committee of ministers of the Council of Europe on human rights and
the fight against terrorism"; ik gebruik de Engelse term omdat ik de
Nederlandse vertaling niet heb. Deze "guidelines" zijn bevestigd
in de richtlijnen van 2005. Daaruit blijkt dat in ieder geval ook de autoriteiten
op dit terrein aanvaarden dat de procedurele rechtsbescherming in het kader
van terrorismebestrijding onder strikte condities beperkt kan en mag worden.Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat de delistingprocedures wat
dit betreft voor verbetering vatbaar zijn. Men kan echter uit deze jurisprudentie
niet afleiden dat er strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van
de Mens. Ik zeg nogmaals dat het een fundamenteel gegeven is dat dit niet
verandert met het feit dat wij een aantal rechtsgevolgen toevoegen. Als de
Kamer van mening zou zijn dat er sprake is van strijd met het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens, dan geldt dat nu al voor de huidige procedures;
de bevriezing is immers een aantasting van een recht conform de jurisprudentie
over artikel 6 van het verdrag.Nederland heeft bij diverse gelegenheden bij het VN-Sanctiecomité
gepleit voor verbetering van deze delistingprocedure. Ik verwijs onder andere
naar het rapport dat in 2003 is aangeboden, en naar de mondelinge getuigenis
op 1 juli 2005. Dat heeft op dit moment nog niet geleid tot veranderingen
in deze procedure. Het High Level Panel van de Secretaris-Generaal heeft de
boodschap inmiddels overgenomen dat de geloofwaardigheid in het gedrang komt.
Ook het monitoringteam van het VN-Sanctiecomité heeft in zijn jaarrapport
over 2005 melding gemaakt van de bezwaren op dit punt en geopperd om een en
ander te verbeteren. De discussie wordt dus gevoerd en het besef dat er een
verbetering gevonden moet worden, is dus bij de leden van het comité
inmiddels aanwezig. Tijdens het Nederlands voorzitterschap in 2004 heeft Nederland
bovendien veel aandacht besteed aan het verbeteren van de kwaliteit en de
procedures van de Europese-Unielijst. Dit heeft ook doorgewerkt in de werking
van het hele mechanisme. De effectiviteit van het mechanisme wordt echter
tevens bepaald door de afspraak dat besluiten over plaatsing op, of schrapping
van de EU-lijst, met unanimiteit moeten worden genomen. Dit is overigens ook
een belangrijke rechtswaarborg bij het plaatsen op deze lijst.Het argument van de heer Dittrich dat deze lijsten zouden vallen binnen
de derde pijler, is niet geheel juist. Besluitvorming en procedures over de
exogene lijst vallen voorzover ik weet onder de tweede pijler. Ik heb bovendien
al aangegeven dat het Europese Gerecht in eerste aanleg en het Europese Hof
met betrekking tot deze besluiten ook rechtsbescherming bieden.Er is gevraagd of wij de Britse methode niet eens zouden moeten bezien.
Het Britse systeem gaat echter uit van een totaal andere benadering. Het systeem
dat Nederland nu voorstelt, sluit aan bij de bestaande lijsten, waarover de
benodigde consensus bestaat. De Kamer heeft erop aangedrongen de vreemde consequentie
aan te pakken dat een vermogen wel bevroren kan worden, terwijl het handelen
van de organisatie gewoon kan doorgaan, ook al heeft men geconstateerd dat
het een terroristische organisatie betreft. Dit probleem wordt aangepakt in
het wetsvoorstel dat voorligt, voorzover het rechtspersonen betreft. Gekozen
wordt voor aansluiting bij de bestaande bevriezingslijsten.Het Britste wetsvoorstel laat het bestaande systeem van de VN-lijsten
en de EU-lijsten in stand, maar voegt daaraan een eigen systeem en een eigen
lijst toe. Naast de twee bestaande lijsten is er dan sprake van een nationale
lijst waarop organisaties eventueel kunnen worden geplaatst. Als kan worden
aangetoond dat een organisatie betrokken is bij terrorisme, voegt dit systeem
wat betreft de nationale rechtsorde niets toe aan de mogelijkheden die wij
al hebben, namelijk om in een dergelijk geval een organisatie civielrechtelijk
te ontbinden wegens strijd met de openbare orde. Van de bevoegdheid daartoe
is onlangs gebruik gemaakt met betrekking tot een bepaalde
organisatie. De rechter kwam toen tot de conclusie dat het een zodanig "lege"
organisatie betrof, dat niet kon worden volgehouden dat er activiteiten werden
ontplooid die tegen de wet ingingen. De rechter heeft toen echter wel erkend
dat deze weg open staat. Het Britse systeem zoals het nu wordt voorgesteld
heeft weinig toegevoegde waarde ten opzichte van het Nederlandse systeem,
maar zou een wezenlijke wijziging van ons strafrecht tot gevolg hebben, namelijk
het zetten van een strafrechtelijke sanctie op het enkele lidmaatschap van
een als terroristisch aangemerkte organisatie. Daarmee houdt het Britse systeem
een soort omkering van de bewijslast in: als de organisatie op de lijst staat,
maakt het lidmaatschap daarvan iemand zonder meer verdacht. Men moet dan het
tegendeel bewijzen. Voorts blijkt maar een heel beperkt aantal organisaties
die op de internationale bevriezingslijsten staan, op de lijst van het Verenigd
Koninkrijk voor te komen. Kortom, dit systeem houdt de onbevredigende situatie
die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt in stand, namelijk dat organisaties
internationaal als terroristisch zijn aangemerkt en in dat kader moeten worden
bestreden, maar dat wij hen in Nederland gewoon actief laten zijn, omdat wij
ten aanzien van hun activiteiten niets kunnen doen.De heer Dittrich (D66):Zouden wij niet een soort combinatie kunnen maken? Organisaties waarvoor
de minister een verbod van rechtswege wil instellen worden dan op een andere,
Nederlandse lijst geplaatst, met de rechtsgevolgen die dit in het Britste
systeem heeft, namelijk dat men bij de "Secretary of State" een
verzoek kan indienen om van de lijst te worden afgehaald. Als het verzoek
wordt geweigerd, kan men naar een commissie stappen en krijgt men een advocaat
toegewezen. Dan is er veel meer sprake van rechtsbescherming dan in ons systeem.Minister Donner:Dat is ook de teneur van het amendement van de heer De Wit, namelijk dat
voor het toegevoegde rechtsgevolg en eventueel voor de bevriezing de Nederlandse
rechter een oordeel over de zaak moet geven. In die zin wil ik aan dat amendement
recht doen. Wij doorbreken daarmee echter compleet de internationale samenwerking
op dit terrein. Het is ook een vreemde redenering: Het vermogen wordt compleet
bevroren, zonder rechtsbescherming. Als wij dan de volgende logische stap
zetten, namelijk dat wij ook geen andere activiteiten van de desbetreffende
organisatie toestaan, moet de Nederlandse rechter dat beoordelen, met als
mogelijk gevolg dat een organisatie wel op de lijst blijft staan, maar dat
de rechter constateert dat er geen bewijs is voor het andere rechtsgevolg.
Vaak zal dat het geval zijn omdat het bewijs doorgaans in het buitenland te
vinden is. Dan krijgen wij de vreemde situatie dat wij doorgaan met bevriezen
zonder de andere activiteiten stop te zetten. In wezen maakt u daarmee een
stap terug van de internationale organisatie: iedere beslissing op dat punt
wordt onderdeel van het oordeel van de Nederlandse rechter. Ik denk dat de
waarborgen voor het plaatsen op de lijsten mede gelegen zijn in het feit dat
bij de VN de Veiligheidsraad en binnen de EU 25 lidstaten overtuigd moeten
zijn van de noodzaak, een organisatie op de lijst te zetten. Daarom heb ik
ook aangegeven dat er argumenten zijn op het punt van het "delisting"
om te kijken naar verbetering, maar dat is nu even vers twee. U kunt niet
ten aanzien van het plaatsen zeggen: de rechtstoegang is goed als het gaat
om het bevriezen van het vermogen, maar onvoldoende als u een kop op die bevriezing
zet. Ik kan ook niet een systeem handhaven waarin ik de bevriezing internationale
besluitvorming noem en de kop daarop maken wij voorwerp van Nederlandse besluiten.
Het is de essentie van het wetsvoorstel om te zeggen: de logica is dat als
een organisatie terroristisch is conform de internationale samenwerking op
dit terrein, dan heeft dat de rechtsgevolgen die wij daar nu aan toevoegen.De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp het laatste toch niet goed. Voorzover ik het begrijp, gaat
de internationale samenwerking zo ver dat er bepaalde sancties worden opgelegd
aan bepaalde organisaties met de bedoeling om hun tegoeden te bevriezen. Daar
gaat het om en daar is consensus over. Over eventuele verdergaande eisen,
bijvoorbeeld het verbieden van organisaties, is internationaal niets afgesproken.
Op het moment dat de Nederlandse regering daarvoor kiest, mag zij dat doen.
Dat heeft niets te maken met het doorbreken van een internationale consensus.
De internationale consensus is zoals hij is en betreft bevriezing. De minister
kiest in het kader van de terrorismebestrijding voor verdergaande maatregelen,
in dit geval voor het verbieden van een organisatie. Je zou kunnen zeggen
dat de eisen aan rechtsbescherming hoger worden op het moment dat je verdergaande
maatregelen neemt. Dat is hier volgens mij aan de orde.Minister Donner:Nee, nee.De heer Koenders (PvdA):U ontkent dat, maar dat vind ik toch echt het geval. Er is een nationale
mogelijkheid om dat te doen. Dat is niet alleen een kop. Het is een kop die
u logisch vindt en die u eraan toevoegt. Dat mag, dat is legitiem, maar het
heeft niets te maken met de internationale consensus. Het is uw nationale
keuze. Die keuze gaat wellicht verder dan de keuzes die andere landen maken,
of zij gaat minder ver dan die van andere landen, maar wij maken die keuze
hier nationaal soeverein. Kun je nu niet zeggen dat op het moment dat er een
verdergaande maatregel is, ook de eisen aan de rechtsbescherming verdergaand
moeten zijn?Verder kom ik nog even terug op de stelling die u hier naar voren hebt
gebracht wat de toegang tot de rechter betreft. Ik geloof dat u, als het gaat
om het principe, niet ongelijk hebt. Waar het echter om gaat, is dat het in
geval van verdergaande maatregelen mogelijk moet zijn om de rechtsbescherming
te versterken. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat nu de mogelijkheden
zijn als het gaat om endogene organisaties. Er is inderdaad de nationale civiele
rechter. U weet heel goed wat hij kan doen. Hij kan daar heel weinig invulling
aan geven. Een mogelijkheid is om na te gaan of het oordeel dat een organisatie
op een lijst is, terecht is geveld. Dat kan hij niet. Hij kan – daar
wil ik toch helderheid over hebben – daarover geen vragen stellen aan
het hof in eerste aanleg. Dat is gewoon niet mogelijk. De tweede mogelijkheid
is uw wetsontwerp onverbindend verklaren. Dat betekent dat in feite de gang
naar de rechter weinig begaanbaar is als het gaat om de rechtsbescherming
van individuen. Wat is er op tegen om naar een betere regeling te streven,
zoals die bijvoorbeeld wordt voorgesteld door het verbieden via de rechter?
Een betere regeling kan wel eens heel goed zijn. Wat is er
tegen op betere rechtsbescherming op het moment dat je nationaal een verdergaande
maatregel neemt?Minister Donner:U moet even verschillende elementen van uw redenering uit elkaar halen.
Ik bestrijd niet dat de Nederlandse regering met dit wetsvoorstel voorstelt
om andere rechtsgevolgen te verbinden aan het plaatsen op de lijst dan die
er internationaal al zijn voorzien. Daar is geen verschil van mening over.Uiteraard kan uw standpunt zijn dat er wat meer rechtsbescherming moet
worden gegeven. Dat kan een geldig standpunt zijn, al deel ik het niet. Het
argument behelst echter dat er vanwege het gebrek aan toegang tot de rechter
sprake zou zijn van strijdigheid met het EVRM. Dat argument is zowel geldig
voor de bevriezing als voor eventuele extra effecten. Niets in de jurisprudentie
geeft aanleiding tot de veronderstelling dat er sprake zou zijn van recht
evenredigheid. Dat geldt ook voor endogene organisaties, want ook daar is
de toegang tot de Nederlandse rechter voldoende voor toetsing aan het EVRM
als het gaat om bevriezing. Derhalve kunnen wij hiervan ook niet zeggen dat
er sprake is van strijdigheid met het EVRM.Dit brengt mij bij het argument of wij niet zelf meer rechtsbescherming
zouden geven. Het gaat primair om het oordeel of hier sprake is van een terroristische
organisatie. Dat is de essentie van het besluit, dat niet anders is wanneer
het rechtsgevolg alleen maar bevriezing is dan de verdergaande stap, namelijk
dat er ook geen andere activiteiten mogen zijn. Dat is materieel waarom het
in dit wetsvoorstel gaat. Het gaat niet alleen meer om de bevriezing van het
vermogen, maar met dit wetsvoorstel verbieden wij ook andere activiteiten
van een organisatie. Ik meen dat het onlogisch zou zijn, ook in het nationale
recht, om bij de vaststelling dat een organisatie terroristisch van aard is
te kiezen voor een bepaalde vorm van rechtsbescherming als het gaat om bevriezing,
maar te kiezen voor een verdergaande vorm van rechtsbescherming als het gaat
om het verbieden van activiteiten. Daarvan hebben wij ook in het nationale
recht geen voorbeelden. De rechtsbescherming betreft immers het besluit en
de vaststelling die daaraan ten grondslag ligt, namelijk dat het gaat om een
terroristische organisatie. Wat de wetgever vervolgens doet, is bepalen welke
rechtsgevolgen hij wil verbinden aan de vaststelling dat er sprake is van
een terroristische organisatie. Dat is een punt dat de nationale wetgever
met dit wetsvoorstel heel wel kan overwegen, door te constateren dat bevriezing
onvoldoende is en te menen dat ook de andere activiteiten moeten worden verboden.
Deze redenering ligt ten grondslag aan dit wetsvoorstel. Natuurlijk kan men
menen dat er meer rechtsbescherming moet gelden, maar die redenering vindt
geen steun in het Nederlandse rechtssysteem, namelijk dat wij naargelang de
gevolgen meer of minder rechtsbescherming zouden geven.Dit brengt mij bij het argument dat voor de endogene bevriezingslijst
geen rechtsbescherming zou gelden. De civiele rechter is ook de strafrechter
in Nederland. Het enige onderscheid dat wij kennen, is dat tussen de civiele
en de administratieve rechter. De laatste treedt op wanneer het gaat om nationale
besluiten. Het Hof heeft al geconstateerd dat de toegang tot de civiele rechter,
die bestaat voor endogene organisaties, voldoet aan de eisen van het EVRM.
Dat is neergelegd in de Hilaluitspraak van het Hof. Op dit punt moeten wij
dus vaststellen dat de procedures, met al hun beperkingen, adequaat worden
geacht als het gaat om toetsing aan het EVRM. De kern van mijn betoog is dat
het EVRM zich niet verzet tegen de oplossing die nu wordt voorgesteld. Dat
laat onverlet dat er naar mijn mening goede argumenten zijn om de verdergaande
stap ook te zetten, maar dat staat los van het EVRM.De heer Çörüz heeft gevraagd hoe de regering ervoor zorgt
dat ook bestuursleden in de gaten worden gehouden, zodat zij niet gelijkluidende
organisaties oprichten. Er is op dit moment een wetsvoorstel in voorbereiding
om tot een aanscherping te komen op het punt van het bij een relevante strafrechtelijke
veroordeling opleggen van een bestuursverbod. De heer De Wit heeft daarnaast
gevraagd wie gaat over het opheffen van de bevriezing. Nederland is op basis
van de daarover gemaakte afspraken internationaal-rechtelijk verplicht om
over te gaan tot bevriezing van het vermogen, ook vooruitlopend op een internationale
plaatsing op een bevriezingslijst. De betrokken organisaties kunnen bij de
rechter tegen de bevriezing opkomen. De heer De Wit maakte gewag van het feit
dat men geld nodig heeft om te kunnen leven. Nationale instanties kunnen een
ontheffing geven, die wordt gebruikt om het inkomen voor een bepaald deel
alsnog mogelijk te maken. De bevriezing heeft met name het effect dat het
vermogen niet een focus biedt voor sympathiebewegingen aan bepaalde personen.Ik ben in eerste termijn al ingegaan op het amendement dat de heer De
Wit heeft ingediend. In eerlijkheid meen ik er doorslaggevende bezwaren tegen
te hebben ingebracht. Het amendement zou tot gevolg hebben dat de rechter
moet toetsen aan het openbareordecriterium in Nederland. Nederland blijft
Europees rechtelijk nog steeds verplicht om het vermogen van de organisaties
die op de lijst staan te bevriezen. Dat levert de vreemde figuur op dat wij
voor één rechtsgevolg een aparte procedure en andere criteria
zouden gaan hanteren dan voor de bevriezing zelf, die wij immers hebben geaccepteerd
met de internationale verdragen terzake. De rechtmatigheid, in casu de verenigbaarheid
met de EVRM geldt de plaatsing op de lijst. Ik heb betoogd dat dit het geval
is. Dat is niet anders voor de extra stappen. De wetgever heeft dan ook geen
reden om aan een extra rechtsgevolg vervolgens een nationale rechtsprocedure
te verbinden. Daarnaast bevat het amendement de mogelijkheid voor de organisatie
om het doel te wijzigen, maar daarom gaat het niet. Dat verandert evenmin
iets aan onze plicht tot bevriezing.De heer De Wit heeft vandaag nog een motie ingediend. Daarvan moet in
de eerste plaats worden gezegd dat de motie een situatie betreft, die niet
onder het wetsvoorstel valt. Het wetsvoorstel heeft betrekking op rechtspersonen
en de motie heeft betrekking op natuurlijke personen. In de tweede plaats
is nu al de praktijk dat, waar daartoe aanleiding bestaat, gebruik wordt gemaakt
van de ontheffingsmogelijkheid. De heer De Wit verbindt dit bijvoorbeeld aan
de wil om in de maatschappij te reïntegreren. Dat betreft de heel bijzondere
situatie, dat het Nederlanders betreft. Als het om vreemdelingen gaat, hebben
wij geen enkel motief om een ontheffing te gebruiken om hen in staat te stellen
om te reïntegreren in de Nederlandse samenleving, waar zij geen verblijfsrecht
hebben. Dat is in het bijzonder het geval voor de heer Sison, waarvan een-
en andermaal is vastgesteld dat hij geen verblijfsrecht heeft
in Nederland. Het enige bezwaar is dat wij hem niet kunnen uitzetten, maar
er is geen reden om in deze situatie een aparte uitzondering te maken. Voor
wat betreft de geest van de motie die de heer De Wit heeft ingediend, erken
ik de problematiek. Met de plaatsing van leden van de Hofstadgroep op de bevriezingslijsten
wordt in die geest gehandeld. Omdat de motie te verstrekkende gevolgen heeft,
moet ik het aannemen ervan ontraden.De heer De Wit (SP):Naar aanleiding van de argumentatie van de minister zal ik overwegen of
ik de motie handhaaf en zo nodig het onderdeel over de reïntegratie nader
bekijken.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor om aanstaande dinsdag te stemmen over wetsvoorstel, amendement
en motie.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.35 uur geschorst.Voorzitter: Ten Hoopen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-5375-5384.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl