Behandeling van de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de Europese conventie (28473, nr. 4)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 3237-3265

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-03-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 49, pagina 3237-3265

13-03-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28473Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: - Kleine wijzigingen en reparaties in diverse wetten op het terrein van volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer (28651); - Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met het penitentiair programma en het elektronisch toezicht (28420); - en 3 andere wetsvoorstellenPagina 3237-3237
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over de situatie rondom de vogelpestPagina 3266-3270
Behandeling van de brief van de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de Europese conventie (28473, nr. 4)Pagina 3237-3265
Regeling van werkzaamheden (donderdag 13 maart 2003)Pagina 3265-3266
Presentie en opening (donderdag 13 maart 2003)Pagina 3237-3237
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 13 maart 2003)Pagina 3270-3271

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 135 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de brief van de minister
en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de Europese conventie (28473, nr. 4).De beraadslaging wordt geopend.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Het lijkt mij goed om voordat ik aan mijn bijdrage
begin, ter voorkoming van misverstanden even duidelijk te maken dat ik hier
sta als woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid en niet als
vertegenwoordiger van de Kamer in de Europese Conventie.Ik denk dat het ook goed is om eerst even de kaders aan te geven waarbinnen
de Europese Conventie opereert. De basiswaarden van de Europese samenwerking
zou je in drie stellingen kunnen samenvatten, vrij naar Delors. De eerste
is dat Europa een ruimte moet zijn van vrede, vrijheid en democratie. De tweede
is dat de Europese Unie het kader moet bieden voor duurzame ontwikkeling in
de breedste betekenis van het woord, gericht op grote economische en sociale
cohesie op basis van een Europees sociaal model. En de derde is dat de Europese Unie respect moet tonen voor de culturele diversiteit en
de nationale identiteit van de lidstaten van de Unie. Elke deelnemer aan de
Conventie kan dit kader van Delors onderschrijven, denk ik. Tot zo ver het
goede nieuws.Het slechte nieuws is dat de crisis rondom Irak aan het licht heeft gebracht
dat de verdeeldheid in Europa groter is dan ons lief is; en dit geldt niet
alleen op het vlak van de buitenlandse politiek, het werkt ook sterk door
op alle terreinen die in de Conventie aan de orde komen. Je zou bijna kunnen
verwijzen naar een strofe uit een lied van Henk Westbroek: je moet oppassen
dat de Conventie door deze verdeeldheid geen pakketje schroot met een dun
laagje chroom wordt. Waaruit bestaat deze verdeeldheid?Aan de ene kant doet het Verenigd Koninkrijk vreselijk zijn best om medestanders
te vinden voor een minimalistische standpunt om uit te gaan van een puur functionalistische
benadering van de Europese Unie. Peter Hain, de Britse regeringsvertegenwoordiger,
gaf hierover gisteren nog een interview in de krant. Hij zei dat hij een coalitie
aan het vormen was met een hele hoop toetreders om te proberen, het hele federale
Europa te laten zinken. Hij vindt hiervoor bij de toetreders een gewillig
oor, want die voelen zich terecht behoorlijk in de kuif gepikt door de uitlatingen
van president Chirac. Bovendien geldt dat de wijze waarop wij met de Europese
Unie omgaan en de lotsverbondenheid die daaruit spreekt, zeker tussen de oorspronkelijke
lidstaten, bij een groot deel van de toetreders nog niet echt verinnerlijkt
is. Men hikt veeleer aan tegen de Brusselse bureaucratie, terwijl men net
zijn eigen vrijheid heeft herwonnen. Het is dus bijna een interne strijd in
die landen en als er dan nog zo'n opmerking van Chirac bij komt, ontstaat
al gauw de neiging om antifederaal te worden. Daar kan het Verenigd Koninkrijk
van profiteren.Aan de andere kant staat in de Spaanse pers dat er ook een ganging-up
plaatsvindt tussen Fransen, Duitsers en Belgen – verrassend genoeg –
om toe te werken naar het oude Franse idee van een kern-Europa. Beide ontwikkelingen
zijn voor Nederland zeer ongunstig. Nederland neemt een cruciale positie in
bij pogingen om beide ontwikkelingen tegen te gaan. Dit betekent niet dat
nu al geconcludeerd kan worden dat er een compromis komt waar iedereen mee
kan leven. Ik kan mij voorstellen dat in de Conventie bepaalde stappen worden
gezet die tot een hechtere samenwerking leiden maar waar nog niet iedereen
zich bij zal aansluiten. Dit is echter een toekomstperspectief voor na de
Conventie.Mijn grootste vrees is dat men het óf over een aantal zaken niet
eens wordt zodat er iets nietszeggends uitkomt – een herhaling van Nice
moet worden tegengegaan – óf dat een dermate tweedeling ontstaat
die een kern-Europa tot gevolg heeft waarvan vele landen, die eigenlijk hadden
moeten naderen, zich afkeren. Ik hoor hierop graag commentaar van het kabinet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wat vindt de heer Timmermans als spreker namens de PvdA van de consensusbenadering
waarvan op dit moment in de Conventie sprake is?De heer Timmermans (PvdA):Bij deze vorm van samenwerking moet altijd gezocht worden naar een zo
groot mogelijke gelijkgestemdheid. De definitie van de voorzitter van consensus
is heel interessant: consensus is meer dan een meerderheid, maar minder dan
unanimiteit. Dit geeft een zeer grote speelruimte. Als bepaalde spelers zich
echter globaal niet kunnen aansluiten bij de conclusies, krijg je een breuk
en dat wil de voorzitter, terecht, proberen te voorkomen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wat betekent dit, juist omdat gewerkt wordt met een merkwaardige benadering
van consensus, voor de manier waarop met amendementen wordt omgegaan? Nu wordt
daar niet over gestemd. Wat betekent dit verder voor het uiteindelijke resultaat
van de Conventie in het licht van de daarop volgende IGC?De heer Timmermans (PvdA):Er is gekozen voor het Conventiemodel omdat het klassieke IGC-model niet
meer werkte. Het resultaat van Nice is daar een droevig voorbeeld van. Voor
de daarop volgende IGC gelden de spelregels die altijd voor een IGC gelden.
Wat niet opgelost wordt in de Conventie zal volgens de klassieke spelregels
in de IGC moeten worden opgelost. Die mogelijkheid houdt iedere lidstaat na
afloop van de Conventie.De heer De Graaf (D66):Ik kan de redenering en de analyse van de heer Timmermans zeer goed volgen.
Ik kan deze zelfs billijken, hoewel dit een gevaarlijke term is! De heer Timmermans
zegt dat de gedachte omtrent een kern-Europa slecht is voor Nederland. Kan
hij dit toelichten? Ik wil met name weten of hij daar ook onder verstaat de
mogelijkheden van kopgroepvorming. Dat laatste zou ik, onder de omstandigheden,
niet slecht vinden.De heer Timmermans (PvdA):In mijn optiek is de best mogelijke uitkomst dat met een bepaalde groep
landen op bepaalde terreinen kan worden voortgegaan, zonder dat de lijnen
met de rest verbroken worden. Daar ligt het risico voor de Conventie. Het
gaat er niet zozeer om dat kopgroepen zullen ontstaan. Volgens mij is dat
bij 25 of meer lidstaten onvermijdelijk, maar het risico is dat het onmogelijk
wordt gemaakt voor andere landen om zich daarbij later aan te sluiten. Dat
moeten wij ten koste van alles voorkomen, ook omdat ik vind dat het –
vanuit een misschien traditioneel Nederlands perspectief – VK zo dicht
mogelijk bij het Europese project moet blijven. Het VK komt altijd later,
op alle onderwerpen, maar men sluit zich wel aan. Laten wij die mogelijkheid
vooral openhouden.De heer De Graaf (D66):Die constatering is belangrijk. De heer Timmermans heeft gelijk als hij
zegt dat er niet de facto een situatie van twee Europa's moet ontstaan. Volgens
de aloude gedachte van onder andere Fischer, de Humboldtlezing, zouden de
founding fathers, waaronder Nederland, verder kunnen gaan en zo het pad kunnen
effenen. Ik zou het teleurstellend vinden als de PvdA de mening is toegedaan
dat wij dat niet zouden moeten willen omdat de andere landen dan te ver achterop
zouden raken. Als niemand een stap doet, komen wij ook niet verder.De voorzitter:Dit is op het randje van een interruptie, mijnheer De Graaf, het is bijna
uw eigen termijn.De heer De Graaf (D66):Ik zal een minuut aftrekken van mijn eigen bijdrage, voorzitter.De heer Timmermans (PvdA):Ook de fractie van de PvdA wil het pad effenen. Zij wil echter niet de
andere landen zodanig in de gordijnen jagen – en af en toe verdenk ik
president Chirac daarvan – dat er de facto twee vormen van Europese
integratie gecreëerd worden die te ver van elkaar afstaan. U moet niet
naïef zijn over de gedachten die daarover in Frankrijk leven, mijnheer
De Graaf. Het lijkt mij niet in het Nederlandse belang om in die gedachte
te veel mee te gaan. Een groter Europa verdient het dat alle lidstaten en
kandidaat-lidstaten zoveel mogelijk aansluiting bij het proces houden.De heer Van Baalen (VVD):De heer Timmermans sprak over de consensus van de meerderheid. Ik heb
begrepen dat de Europese Conventie in overgrote meerderheid geen volkscongres
wil. De president van de Europese Conventie komt echter iedere keer met dat
idee. Hoe kunnen de Nederlandse vertegenwoordigers in de Conventie ervoor
zorgen dat er uiteindelijk een tekst ligt waarin dat volkscongres níet
staat? Welke mogelijkheden zijn er om de eindtekst te beïnvloeden als
er niet gestemd wordt?De heer Timmermans (PvdA):Ik denk dat men in ieder geval massa moet creëren, dus zoveel mogelijk
andere deelnemers achter dat standpunt krijgen. Dat moet men volhouden en
men moet aan de voorzitter en het presidium duidelijk maken dat dit een onverteerbaar
punt is. Mijn bottom line is dat de heer Giscard d'Estaing liever water bij
wijn doet dan het risico te lopen dat er helemaal niets gebeurt en hij een
voetnoot wordt in de geschiedenisboeken in plaats van een apart hoofdstuk.
Het is mijn hoop dat hij daarmee terdege rekening wil houden.De voorzitter:U heeft nog twee minuten.De heer Timmermans (PvdA):Dat kan ik mij nauwelijks voorstellen, voorzitter. U heeft de interrupties
toch wel meegeteld?De voorzitter:Absoluut, maakt u zich daarover geen zorgen.De heer Timmermans (PvdA):Dan zal ik in sneltreinvaart nog enkele punten behandelen. Als ik de notitie
"Europa in de Steigers" vergelijk met de laatste notitie ben ik blij met de
evolutie die zit in de redenering van de regering ten aanzien van het voorzitterschap
van de Europese Raad. Ik verwacht van de regering om, uitgaande van de principes
die daarbij worden gehanteerd, toch naar nieuwe modellen te kijken. Dat wordt
goed verwoord in de notitie. Mijn fractie wil hierover graag meedenken.Ik begrijp niet helemaal de koudwatervrees van het kabinet met betrekking
tot het Handvest Grondrechten en het EVRM. Ik denk dat de overgrote meerderheid
in de Conventie ervoor kiest om het Handvest onderdeel te maken van de Europese
grondwet; weliswaar komt niet de hele tekst in de Europese grondwet maar er
wordt gezegd dat het Handvest een onderdeel daarvan is. Naar mijn mening zouden
wij ons hierbij moeten aansluiten. Ik zie een zekere beweging in het standpunt
van de regering. Ik juich dat toe.Met betrekking tot de protocollen over de subsidiariteit en de rol van
nationale parlementen zou mijn fractie positiever willen zijn dan de notitie.
Ik denk dat het probleem van de toegang tot het Hof van Justitie makkelijk
kan worden opgelost als die toegang wordt opengesteld voor de individuele
staten. Een parlement kan dan altijd de regering opdracht geven of vragen
om namens het parlement naar het Hof te gaan. Dat lijkt mij niet echt een
groot probleem.De werkgroep sociaal beleid heeft prima resultaten geboekt, met dank aan
het Nederlandse lid de heer Van Dijk die daar uitstekend werk heeft verricht.
Mijn fractie is echter wel voorstander van meer meerderheidsbesluitvorming.
De werkgroep heeft daar voorstellen voor gedaan, waar het gaat om artikel
13 inzake discriminatie en artikel 42 inzake vrij verkeer. Waarom zouden wij
die niet volgen?Voorzitter. Als ik naar u kijk, vrees ik dat ik een aantal punten zal
moeten laten liggen. Ik heb nog een laatste vraag op het punt van het gemeenschappelijke
buitenlandse en veiligheidsbeleid. Het is helder dat het EVDB op dit moment
onder een ongunstig gesternte staat door ontwikkelingen elders. Mijn vraag
is waarom de regering zo terughoudend is op het punt van meer meerderheidsbesluitvorming.
De tekst in het stuk is op dit punt ook niet helder. Waarom kan de regering
zich niet gewoon aansluiten bij de Frans-Duitse voorstellen ter zake? Die
lijken mij heel helder. Wat is het oordeel van de regering over de tweedeling
die Giscard d'Estaing en Barnier zien in het veiligheidsbeleid? Zij zeggen
dat zij de teksten ter zake maar voor een beperkte groep lidstaten maken,
omdat andere waarschijnlijk toch niet meedoen. Hoe beoordeelt de regering
dat en aan welke kant ziet zij zichzelf staan?De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. De VVD-fractie is een groot voorstander van de conventiemethode
die op dit moment is gekozen. Ook is zij voorstander van een ambitieuze Conventie.
Het moet niet gaan om opties of ideeën, maar om een ontwerpverdragstekst.
Wij hebben echter een aantal zorgpunten en vragen die wij graag met de regering
delen. Om te beginnen, steunt de VVD-fractie in de Tweede Kamer het behoud
en de versterking van de communautaire methode van besluitvorming en de balans
tussen de instituties. Wij spraken net over Giscard d'Estaing die als voorzitter
van de Conventie een eigenstandige rol voor zichzelf bedacht heeft. In dat
licht maakt de VVD-fractie zich zorgen over het feit dat er in Frans-Duits
verband wordt gesproken over een president van de Europese raad die buiten
haar midden wordt gekozen. Giscard zal dit idee waarschijnlijk overnemen.
De VVD-fractie vreest dat, zelfs al zou die president niet meer bevoegdheden
krijgen dan de nu roterende president, in die functie, in die symboliek, een
heel krachtige figuur samengebald zal worden. Zij is daar niet voor.Er wordt ook gesproken over een "minister" van buitenlandse zaken van
de Europese Unie. Daarvoor zou sprake moeten zijn van een fusie van de functie
van de heer Solana, hoge vertegenwoordiger van de Raad, en die van de heer
Patten, Europees commissaris voor externe betrekkingen. Wanneer heel duidelijk
is op basis van welke bevoegdheden die nieuwe figuur optreedt, zijn daar weinig
bezwaren tegen. Wij denken echter dat die nieuwe minister daadwerkelijk een
dienaar zal zijn van de nieuwe gekozen Europese president. Wij moeten dat
model dus niet kiezen. Wij steunen de regering dan ook in haar
benadering ter zake.De Europese Commissie is van vitaal belang. Het is dus wezenlijk dat de
Commissie het recht van initiatief behoudt. Als men bijvoorbeeld spreekt over
de fragmentatie van de voorzitterschappen, bestuurlijke discontinuïteit
bij 25 of 27 lidstaten, is het te overwegen om niet tot een gekozen Europese
president van de Raad te komen, maar een technisch voorzitterschap van de
president van de Europese Commissie over de Raad te accepteren. Die president
moet dan ook daadwerkelijk worden gekozen door het Europees Parlement.Een nieuw constitutioneel verdrag heeft natuurlijk een poortwachtersfunctie
waar het gaat om de vraag welke bevoegdheden de Unie zal uitoefenen, en de
vraag wie tot de Unie kunnen toetreden. In de artikelen 1, lid 3, en 43 wordt
wel gesproken over Europese landen die gemeenschappelijke waarden delen, maar
eigenlijk zou het zeer wenselijk zijn dat in het constitutioneel verdrag worden
opgenomen de toetredingscriteria voor nieuwe lidstaten die zijn vastgelegd
op de top van Kopenhagen in 1993. Daarbij gaat het om de democratische rechtsstaat,
de vrije markteconomie en het overnemen van de gemeenschappelijke Europese
wetgeving. Die criteria zouden eigenlijk in het nieuwe verdrag moeten worden
opgenomen, evenals het beginsel van individuele toetsing van nieuwe toetredende
landen. Er moet ook aandacht worden besteed aan de status van het kandidaat-lidmaatschap.
Wat betekent dat en hoelang duurt het? Wanneer moeten toetredingsonderhandelingen
worden geopend en afgesloten? Dit kan geen openeinderegeling zijn. Wij zullen
moeten kiezen, en wel in het nieuwe constitutioneel verdrag. De VVD-fractie
hecht daar sterk aan; wellicht willen wij dat vastleggen in een uitspraak
van de Kamer.De heer Timmermans (PvdA):In de preambule van het Verdrag worden de democratische Europese landen
die de waarden delen, opgeroepen zich aan te sluiten bij de Europese Unie.
Wat moet waaraan worden toegevoegd? Ik begrijp het probleem niet helemaal.De heer Van Baalen (VVD):Woorden hebben hun betekenis. Gaat het bijvoorbeeld om alle huidige lidstaten
van de Raad van Europa, of is er een begrenzing? De Kopenhagencriteria over
de rechtsstaat, de vrije markt en het Acquis Communautair moeten worden nageleefd.
Alleen indien sprake is van het voldoen aan de politieke criteria kan worden
onderhandeld. In de eerste helft van het vorig jaar hebben wij in een algemeen
overleg al gesteld dat wij geen Big Bang willen, in die zin dat er één
toetredingsverdrag komt, waartegen de Kamer alleen "ja" of "nee" kan zeggen.
Wij gaan voor een individuele toetsing. Dat zijn zaken die moeten worden vastgelegd,
want zoals bekend is tijdens de top van Sevilla besloten met één
Verdrag te komen, waartegen wij "ja" of "nee" kunnen zeggen. Dat zijn dingen
die in het Verdrag moeten plaatsvinden, ook omdat er niet geritseld en geregeld
moet worden met de toetreding van nieuwe lidstaten.De heer Timmermans (PvdA):Ik raak nu enigszins in verwarring. Als ik u goed begrijp, wilt u via
het Verdrag, dat het resultaat moet zijn van de Conventie, de regels zo aanpassen
dat het Verdrag, waarin de toetreding van de tien landen wordt geregeld, onderuit
wordt gehaald, zodat dat punt opnieuw moet worden geregeld.De heer Van Baalen (VVD):Nee, het tegendeel is het geval. Na de tien zijn er nog drie landen die
de kandidaat-status hebben, waarvan er met twee wordt onderhandeld. Kroatië
heeft al een aanvraag gedaan om met de onderhandelingen te mogen beginnen.
Kortom, na de tien zullen nog vele landen een aanvraag indienen. Dan wil ik
graag in het Verdrag zien, hoe wij met die aanvragen omgaan, ook om te voorkomen
dat wij straks een tweede Big Bang krijgen.Over het Handvest van grondrechten is al eerder gesproken. De VVD hecht
zeer aan rechtspersoonlijkheid van de Unie, waardoor kan worden toegetreden
tot het Europees Verdrag van de rechten van de mens van de Raad van Europa.
Dat is de kern. Het Handvest, dat nu een politieke status heeft zal, als je
de discussie in Europa ziet, ook een juridische status krijgen in het Verdrag,
of de status van aangehecht protocol. Er is het beginsel dat internationale
verdragen gaan boven nationaal recht, en in dit geval boven Europees recht.
Wat is de verhouding tussen het Hof van Luxemburg en dat van Straatsburg?
Wij vinden het namelijk zeer onpraktisch en onwenselijk dat straks de jurisprudentie
uiteenloopt en dat er onduidelijkheid bestaat over rechten en plichten.De heer Van der Staaij (SGP):Wat is de inzet van de VVD-fractie? Uw inbreng klinkt namelijk erg berustend:
het zal wel zo gaan. Maar vindt u het zelf wenselijk of niet dat ook de grondrechten
op die manier een juridische verbindende werking krijgen?De heer Van Baalen (VVD):In dit debat en in de behandeling van het Verdrag moeten wij de hoofdlijnen
te pakken hebben. De VVD-fractie heeft steeds gezegd, een voorkeur te hebben
voor toetreding tot het EVRM, zonder een apart Handvest, zeker niet met een
juridische status. De vraag is echter, of het wenselijk is om daarop alle
pijlen te richten, terwijl er andere zaken zijn. Ik noemde al de positie van
een Europees president en een nieuwe buitenlandse vertegenwoordiger, toetredingscriteria
en een aantal andere punten, waarop ik nog hoop te komen. Het belangrijkste
vind ik dat de jurisprudentie niet uit elkaar gaat lopen, waarover ik de regering
vragen heb gesteld. De regering vindt dat het niet zo mag zijn dat individuele
burgers hun nationale lidstaten kunnen dagen. Er moet in feite een relatie
tussen burger en Europese Unie zijn. Nogmaals, ik ga mijn pijlen niet richten
op iets waarvan ik denk dat het niet geheel haalbaar is.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht bij de VVD-fractie. Moet u
de regering niet vragen of zij zich niet wil verzetten tegen iets wat ook
volgens u gaat gebeuren? De regering heeft daarover een amendement ingediend.De heer Van Baalen (VVD):Als ik het amendement en de verklaring ervoor goed lees, dan proef ik
daaruit dat de regering het beter vindt de zaken te regelen dan om te hoop
te lopen tegen de juridische bindendheid van het Handvest. De regering wenst
liever ook geen juridische binding, maar dat is aan de regering.
Ik stel haar de vragen. Ik hoop op antwoorden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Misschien is de heer Van Baalen bereid om, samen met de anderen, de regering
op te roepen zich sterk te maken voor het bindend maken van het Handvest.De heer Van Baalen (VVD):Mijn fractie constateert met het oog op de Europese besluitvorming rond
de Conventie dat er sprake is van nauwe samenwerking tussen de regeringsvertegenwoordigers
en de vertegenwoordigers van de Eerste en de Tweede Kamer. Wij volgen de regering
kritisch, maar wij geven haar wel de ruimte in de onderhandelingen te bezien
hoever zij kan gaan. Wij hebben geen behoefte aan dat juridisch bindende Handvest.
Wij geven de voorkeur aan de toetreding tot het EVRM, maar de regering mag
bezien hoever zij wat dat betreft kan komen. Ik vind dat een realistische
benadering.Dan kom ik op de subsidiariteit, een kernbegrip op Europees gebied, en
de rol van de nationale parlementen. Het is grote winst dat de subsidiariteitvraag
aan de orde komt tijdens een openbare zitting van de Raad. Daar waar de Raad
besluiten neemt over wetgeving dient de openbaarheid te zijn geregeld. Nationale
parlementen worden vervolgens geïnformeerd. Zij hebben ook het recht
van advies richting de Europese instellingen. Dat is ook winst. Wij zijn echter
niet van mening dat nationale parlementen direct moeten kunnen ingrijpen in
het bestel van de Europese Unie. Wij hebben een Europees Parlement, een Commissie
en een Raad. Het is in ons parlement de goede gewoonte de regering te controleren
en haar met boodschappen naar Brussel te sturen, zowel voor een raadsvergadering
als erna. Wij vinden dat het Nederlandse parlement of een parlement van een
van de lidstaten zich niet zelfstandig in die discussie moet mengen, ook niet
via een beroep op het Hof. Dit parlement heeft ooit gesproken over het rapport
Op tijd is te laat, waarin is aangegeven dat wij ons op EU-gebied zullen versterken
qua ambtelijke ondersteuning, mogelijk via detachering van een ambtenaar in
Brussel. Op die manier zijn wij beter op de hoogte. Dat lijkt mij een beter
proces dan het voeren van rechtszaken door nationale parlementen over de subsidiariteitvraag.Dan nog iets over de bevoegdheden van de Europese Unie, de exclusieve,
de gedeelde en de aanvullende. Het valt ons op dat de Interne Markt, die wij
zien als een exclusieve bevoegdheid van de Unie, nu als een gedeelde bevoegdheid
te boek staat. Ik hoor graag de mening van de regering hierover. De ruimte
voor vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid is nu in artikel 12 een gedeelde
bevoegdheid, maar de regering schrapt die via een amendement. Ook daar krijg
ik graag een onderbouwing van. Waar zit dan dat gemeenschappelijk asiel- en
immigratiebeleid?Het is ook winst dat het aantal rechtsinstrumenten wordt verminderd van
vijftien naar vijf. De gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming in de Raad
en de co-decisie met het Europees Parlement als de norm zie ik ook als winst,
maar dat mag nooit leiden tot eenzelfde procedure voor het buitenlands- en
Defensiebeleid. Het Nederlands parlement zal altijd dienen te beslissen over
het uitzenden van troepen, welke Europese lijn er ook wordt gekozen.Sociaal beleid is voor de VVD internemarktbeleid. Wij spreken over diensten
van algemeen belang. Ik heb begrepen dat die diensten mogelijk gedeeltelijk
zullen worden uitgezonderd van de werking van de Interne Markt. Dat vind ik
niet wenselijk. Ik hoor daar graag de mening van de regering over.De heer Timmermans (PvdA):Hoor ik de heer Van Baalen zeggen dat sociaal beleid internemarktbeleid
is? Hij bedoelt waarschijnlijk nationaal beleid. Als het internemarktbeleid
is, dan is dat in zijn visie de exclusieve bevoegdheid van de Unie.De heer Van Baalen (VVD):Waar op Europees niveau moet worden gesproken over sociaal beleid, kan
dat alleen in directe samenhang met de Interne Markt. In dat kader is het
noodzakelijk sociale maatregelen te nemen, omdat dit voortvloeit uit de Interne
Markt. Dat kan overigens alleen op zeer beperkt gebied. Voor de rest is het
gewoon nationaal beleid. Wij willen wat dat betreft geen Europees beleid.De heer Timmermans (PvdA):Hoe moet ik dit rijmen met het eerder door de heer Van Baalen ingenomen
standpunt dat ten aanzien van de pensioenen een Europees beleid noodzakelijk
is? De EU zou volgens hem als regelgever op dit terrein moeten optreden om
de discipline van de landen waar de pensioenen niet goed geregeld zijn, te
vergroten. Dit staat op gespannen voet met zijn opvatting over de interne
markt.De heer Van Baalen (VVD):Kennelijk heeft u eerder een andere Van Baalen gesproken dan nu voor u
staat. De VVD is niet van opvatting dat de pensioenproblematiek via Europese
regelgeving opgelost moet worden. Het is prima dat er nu sprake is van open
coördinatie. In overleg met de minister van Sociale Zaken is overeengekomen
dat nagegaan wordt of er op basis van het Nederlandse pensioenstelsel mogelijkheden
zijn voor harmonisatie. Meer is niet gezegd en u moet mij geen Europees beleid
op het gebied van de pensioenen aanpraten.De heer Eurlings (CDA):Mevrouw de voorzitter. Het CDA gelooft in het Europees ideaal. Door de
structuur van de Unie is voorkomen dat de ene staat de andere domineert. De
gemeenschappelijke markt en de monetaire unie hebben voor welvaart voor onze
burgers gezorgd. De integratie van lidstaten heeft geleid tot gemeenschappelijke
veiligheid en vreedzame oplossingen voor conflicten. Europa heeft een historische
opdracht, maar hiermee houdt het niet op. Er wachten ons nog extra uitdagingen
om antwoorden te geven op de vragen van morgen. Te denken valt aan het overeind
houden van de slagvaardigheid van de Unie bij de uitbreiding, zonder dat dit
te zeer ten koste gaat van de positie van kleinere lidstaten. Ook is er de
dreiging van terrorisme. Het krachtig tegengaan van economische terugval op
tal van vlakken dient in toenemende mate een grensoverschrijdend karakter
te krijgen. Ik noem daarnaast het drugsbeleid, het asielvraagstuk, de voedselveiligheid,
het milieu et cetera. Dit alles vraagt om een krachtiger Europa, om gezamenlijke
oplossingen en om visie, juist nu.Het is dan ook belangrijk om nu over de toekomst na te denken. De uitdagingen
van de toekomst kunnen wij niet aangaan wanneer lidstaten de
eigen soevereiniteit en het eigen belang sec als adagium hanteren. Helaas
moeten wij constateren dat tot nu toe de Conventie hier veel van leek weg
te hebben. Zij heeft zich sterk intergouvernementeel ontwikkeld. Er is sprake
van overwicht van een aantal grote landen. Dit zou zeker een land als Nederland
zorgen moeten baren.Wij zijn het dan ook eens met de stelling in de notitie van de regering
dat de uitgangspunten van de communautaire methode op dit moment onder druk
staan. Niet alleen de ontwerptekst van de voorzitter en zijn eigen voorstellen,
maar ook de inbreng van grote landen kunnen op veel punten het evenwicht tussen
instellingen en de gelijkwaardigheid van lidstaten ondermijnen. Het karakter
van de Conventie zelf is bovendien gaandeweg veranderd. Waar velen bij aanvang
meenden dat de bijeenkomst vooral het karakter van een praatclub of, op z'n
best, een denktank zou hebben, werd in de zomer van 2002 duidelijk dat de
ambitie van de Conventie onder leiding van Giscard d'Estaing hoger uitkwam
dan oorspronkelijk was uitgesproken. Dit vereist dat Nederland meer dan ooit
vol aan de Conventiediscussie moet deelnemen. Juist vanwege het grote belang
dat wij hechten aan de communautaire methode en aan een voor de kleine lidstaten
evenwichtige uitkomst, stel ik met nadruk dat het vol deelnemen op dit moment
niet kan betekenen dat er straks een dichtgespijkerd integraal ontwerpverdrag
aan ons wordt voorgelegd. Zaken waarover consensus is bereikt, kunnen uiteraard
als vertrekpunt dienen voor de IGC, maar de echte beslissingen op cruciale
punten zullen tijdens de IGC genomen moeten worden.In het vervolg van dit tussentijdse debat stel ik een aantal onderdelen
van de Conventie die voor het CDA belangrijk zijn, ter discussie. Ik begin
met de bevoegdheidsverdeling. Gelet op ons uitgangspunt van subsidiariteit
heeft de CDA-fractie altijd gepleit voor duidelijkheid over de vraag wie waarover
gaat. Deze duidelijkheid dient gepaard te gaan met afdoende dynamiek en flexibiliteit
om op gewijzigde omstandigheden en inzichten in te kunnen spelen. In het ontwerpverdrag
wordt er geclassificeerd naar exclusieve, gedeelde en aanvullende bevoegdheden.
Kan de regering nader toelichten wat zij van een dergelijke verdeling vindt?
Deze vraag stellen wij ook omdat de regering in een van haar amendementen
een nieuwe bevoegdheidscategorie in het leven roept voor de ruimte voor vrijheid,
veiligheid en rechtvaardigheid. Dit amendement zal toch niet een meer Europese
aanpak van grensoverschrijdende problemen als veiligheid, terrorisme en drugs
in de weg staan? Ik hoor graag een nadere uiteenzetting op dit punt.Een ander majeur discussiepunt is het Handvest van de grondrechten. Zoals
bekend, is het CDA altijd huiverig geweest voor verankering van het Handvest
van de grondrechten in het Europees Verdrag. De redenen hiervoor waren een
mogelijk grondrechtenschisma, interpretatieverschillen, shoppen tussen hoven
en het meer principiële feit dat het in het Handvest eerder gaat om beginselen
dan om rechten. Problemen van deze aard dienen hoe dan ook te worden voorkomen.
Ook wij zien welke meerderheid zich in Europa aftekent, maar deze problemen
kunnen wij niet accepteren. De Conventie heeft voorstellen gedaan om juist
aan dit soort problematiek tegemoet te komen. Zij wil met name de horizontale
bepalingen aanpassen. Kan de regering ons garanderen dat met deze aanpassing
en eventueel andere, additionele aanpassingen waar mogelijk, de door mij geschetste
problemen afdoende worden voorkomen? Kan zij ook garanderen dat deze bepalingen
middels het Charter integraal in de constitutietekst worden opgenomen?De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. Met hoeveel CDA's heb ik te maken op het punt van het Handvest?
Het CDA in de Eerste Kamer is namelijk gewoon voor volledige integratie van
het Handvest in de grondwet. Het CDA in het Europees Parlement en de overkoepelende
EVP vindt ook dat het Handvest in de grondwet dient te worden verankerd. Hebben
wij te maken met verschillende stromingen binnen de partij van de heer Eurlings?
Met welke stroming moet ik rekening houden?De heer Eurlings (CDA):Het mooie is dat het CDA ondanks haar grote omvang nog steeds eensgezind
een blok vormt. Ik kan de heer Timmermans dus helemaal geruststellen. Er is
één CDA. Juist daarom heb ik de uitgangspunten ervan zo nadrukkelijk
genoemd. Als de heer Timmermans met CDA'ers in de Eerste Kamer spreekt, met
CDA'ers in het Europees parlement of met onze woordvoerder, de heer Jan Jacob
van Dijk, met onze fractievoorzitter of met mij, zal blijken dat voor ons
de uitgangspunten centraal staan dat wij niet willen dat er tussen hoven wordt
geshopt, dat wij geen problemen op dat vlak willen. Daar ging het ons altijd
om. Op grond van die uitgangspunten hebben wij aan het begin van het proces
gezegd dat het beter was om dit niet op de voorgestelde manier te doen. We
hebben gezegd dat er beter een andere weg kon worden gekozen. Al wordt toch
voor de Europese weg van het Handvest gekozen, die punten staan centraal.
Het was voor ons niet principieel, maar instrumenteel. Het ging ons om het
voorkomen van problemen als het shoppen, het grondrechtenschisma et cetera.
Daarin zijn wij zeer consistent. Ik hoop hoe dan ook dat wij ons daarin kunnen
vinden, want ik weet dat de heer Timmermans die problemen eveneens wil voorkomen.De heer Timmermans (PvdA):Ik vat de woorden van de heer Eurlings als volgt samen. Hij is voor integratie
van het Handvest, althans voor opneming van of verwijzing naar het Handvest
in de grondwet in combinatie met toetreding van de Europese Unie tot het EVRM.
Daarvoor is rechtspersoonlijkheid nodig. Daarvoor is ook nodig dat het eventuele
conflict tussen hoven wordt opgelost. Op die voorwaarden gaat hij, als ik
hem goed begrijp, ermee akkoord?De heer Eurlings (CDA):Wij zijn ervoor om interpretatieverschillen, shoppen tussen hoven et cetera
te voorkomen. Voor ons had dus het opnemen van het Handvest niet gehoeven.
Wij hebben dit vaak uitgesproken. Als het toch die richting uitgaat, dan willen
wij graag garanties dat bijvoorbeeld door horizontale bepalingen en indien
nodig door extra maatregelen toch instrumenteel hetzelfde wordt bereikt als
wij hadden beoogd, namelijk het voorkomen van die risico's. Om die garanties
heb ik aan de regering gevraagd. Het is goed dat de heer Timmermans ook het
punt van het EVRM aanstipt. Daar kwam ik in mijn tekst net
aan toe. Ik wil de heer Timmermans hierop dan ook graag antwoord geven middels
mijn eigen betoog.Voorzitter. Annex aan de discussie over het Handvest van de grondrechten
is het vraagstuk van toetreding van de EU als rechtspersoon tot het EVRM.
Zoals in vele debatten gewisseld, is het CDA hier voorstander van. De regering
kiest voor een terughoudende opstelling in dezen. Kan zij aangeven welke extra
zekerheden zij nodig heeft alvorens zij zich voorstander van toetreding kan
verklaren? Is zij bereid, nu deze onduidelijkheden naar tevredenheid zijn
opgehelderd, zich in te zetten voor een "shallbepaling" in plaats van een
"canbepaling" waarbij ieder land alsnog die toetreding zou kunnen blokkeren,
natuurlijk onder voorbehoud van goedkeuring van de Raad voor Europa. Wat de
institutionele verhoudingen betreft gelden voor het CDA twee uitgangspunten.
Allereerst een sterk communautair karakter van de Unie en ten tweede een Europese
Unie waarbij de burgers van alle landen zich betrokken voelen. In dit kader
houdt de CDA-fractie vast aan één commissaris voor iedere lidstaat.
De commissarissen moeten verantwoording afleggen aan het Europees Parlement
en moeten daardoor ook naar huis gestuurd kunnen worden, hetzij individueel,
hetzij collectief. De voorzitter van de Commissie moet gekozen worden door
het Europees Parlement.Een versterking van de Europese Raad bevordert de intergouvernementele
samenwerking. De CDA-fractie wil voorkomen dat dit overleg dominant wordt
ten opzichte van de Europese instellingen, waardoor het institutionele evenwicht
kan worden verstoord. De instelling van een voorzitterschap van vier of vijf
jaar wijzen wij dan ook af. Dit zal ten koste gaan van de communautaire methode.
Wij blijven inzetten op het huidige systeem van roulatie.De heer De Graaf (D66):De heer Eurlings bevindt zich op dit punt in goed gezelschap, want ook
het kabinet is deze mening toegedaan. Hij moet toch met mij van mening zijn
dat dit met een Unie van 25 landen zeer gecompliceerd is. Het argument van
de zichtbaarheid voor de Nederlandse bevolking valt natuurlijk weg, want je
bent al bijna volwassen als het zich een keer voordoet. Moet er naar alternatieven
gezocht worden voor het huidige roulerend voorzitterschap, onder afwijzing
van de langjarige Europese president?De heer Eurlings (CDA):Ik ben het met collega De Graaf eens dat met een Unie van 25 en later
wellicht nog meer, het zichtbare effect voor de burger van het voorzitterschap
om de zoveel jaar, sterk aan erosie onderhevig is. Een ander belang om vast
te houden aan het roulerend voorzitterschap is, naast de zichtbaarheid voor
de burger, om te voorkomen dat met een vast voorzitterschap een soort competentiestrijd
ontstaat tussen de Europese Raad en de Commissie, waardoor het intergouvernementele
karakter wordt versterkt ten opzichte van het communautaire, het gezamenlijke.
Om die reden zijn wij extra sterk voorstander van het vasthouden aan het roulerend
voorzitterschap. Ik kan mij voorstellen dat de heer De Graaf mijn mening wil
weten over het gezamenlijk voorzitterschap. Dat is een creatieve gedachte,
maar ik vraag mij werkelijk af hoe dat moet, zeker omdat nu communicatie vaak
al moeilijk is. Hoe verloopt dan de communicatie tussen enkele voorzitters?
Ik verneem graag het oordeel van de regering hierover. Met name op basis van
het uitgangspunt van het communautaire karakter van de Unie zie ik op voorhand
nog geen reden om af te stappen van het roulerend voorzitterschap.De heer De Graaf (D66):Kabinet en Kamer zijn het er volstrekt over eens dat wij geen krachtig
Europees presidentschap binnen de Raad moeten nastreven. Dat is zeer gevaarlijk
voor kleine landen, voor de communautaire methode enzovoorts. De vraag is
echter of naast het roulerend voorzitterschap voor een halfjaar, dat grotendeels
in handen zal zijn van kleine landen, en het Europees voorzitterschap van
één president, een begaanbare tussenweg mogelijk is, zodat tegemoet
kan worden gekomen aan onze bezwaren. Ik wil graag dat de Kamer zich hierover
buigt. Ik hoor de heer Eurlings echter alleen zeggen dat hij vasthoudt aan
het huidige halfjaarlijks roulerend voorzitterschap. Dat is niet houdbaar.De heer Eurlings (CDA):Het is de vraag wat houdbaar is. Er volgen meerdere debatten in het kader
van de Conventie. Daarnaast is er de IGC. Het is allemaal nog maar de vraag.
Ik ben natuurlijk niet blind voor creatieve tussenoplossingen, maar zij moeten
wel overtuigend en werkbaar zijn. Tot nu toe heb ik nog niet het ei van Columbus
gezien, zodat zowel de werkbaarheid als enige roulatie overeind blijft. Op
dit moment blijf ik dan ook inzetten op het roulerend voorzitterschap, terwijl
andere landen sterk inzetten op een vaste voorzitter. Ten aanzien van de suggestie
van een team van voorzitters, maak ik mij grote zorgen over de communicatie
en het is de vraag of ieder tot zijn recht komt. Wij zijn natuurlijk niet
blind voor wat er in Europa gebeurt. Wij zullen alle voorstellen op hun merites
beoordelen.De heer Timmermans (PvdA):Gelukkig is de regering op dit punt inmiddels al wat verder dan de CDA-fractie,
zoals blijkt uit de notitie, waarin onder andere staat dat de opstelling zich
echter niet dient te beperken tot het afwijzen van andermans voorstellen.
Dat doet de CDA-fractie nu juist wel. Nederland heeft de afgelopen tijd de
reputatie opgebouwd, lang aan zijn eigen gelijk vast te houden om op het laatste
moment "Willy Nilly" toch akkoord te gaan met wat anderen hebben verzonnen.
Bent u het met mij eens dat de Kamer nu al creatief moet nadenken over alternatieven?
Wij weten al dat het huidige systeem niet wordt gehandhaafd. Wij weten ook
wat wij niet willen. Laten wij daarom samen creatief aan andere voorstellen
werken.De heer Eurlings (CDA):Bij het horen van de interrupties van de heer Timmermans zou je denken
dat het in dit debat gaat om het sarren van de CDA-fractie. Wij kunnen daar
goed tegen, maar er moet wel een reden voor zijn. Tijdens de interruptie van
de heer De Graaf heeft hij mij kunnen horen zeggen dat wij niet blind zijn
voor creatieve oplossingen. Ik heb slechts gezegd dat wij grote vraagtekens
zetten bij de oplossingen die nu worden voorgesteld. Ik heb ook gezegd dat
ik de regering die oplossingen graag hoor toelichten en dat
ik in de gaten houd wat er gaande is. Laat de heer Timmermans niet nog meer
kloven in Europa creëren, waar juist geprobeerd moet worden om bruggen
te bouwen. Hij heeft mij goed horen zeggen dat wij belang hechten aan roulatie
en dat wij nog geen creatief alternatief hebben gezien dat de geschetste problemen
oplost. Wij hebben natuurlijk een open oog voor de ontwikkelingen in Europa,
maar zoals sommige landen sterk vasthouden aan een vaste voorzitter zetten
wij in op roulatie. Voor creatieve oplossingen zijn wij, ook zonder bril,
niet blind.Voorzitter. Het zogenaamde "early warning system" van de parlementen is
te waarderen. Met dit systeem kunnen burgers via nationale parlementariërs
meepraten over wat Europa moet regelen. Aangezien wij uitgaan van subsidiariteit
is dit belangrijk. Wij zijn het met de regering eens dat het zogenaamde systeem
van de gele kaart moet worden toegepast en niet het systeem van de rode kaart.
Nationale parlementen mogen niet de bevoegdheid hebben om in beroep te gaan
bij het Hof en de Commissie. Zij mogen niet de bevoegdheid hebben om voorstellen
te wijzigen. Dat zou leiden tot onbestuurbaarheid. Hoe ziet de regering de
implementatie van dit systeem in relatie tot ons stelsel met twee Kamers?De situatie die in Europa is ontstaan door de dreigende oorlog in Irak
maakt voor de CDA-fractie eens te meer duidelijk dat Europa een gemeenschappelijk
buitenlands beleid moet hebben. In de Kamer scheiden zich op dit punt de geesten.
De VVD-fractie heeft recentelijk gezegd dit streven op te geven, terwijl de
kwestie Irak juist aantoont dat wij voor dit streven met volle vaart vooruit
moeten. De huidige gang van zaken is onacceptabel.De heer Van Baalen (VVD):Ik heb de indruk dat de heer Eurlings bij een ander debat aanwezig is
geweest. Het gaat helemaal niet om het opgeven van een gemeenschappelijk buitenlands
en veiligheidsbeleid. Wanneer partijen het echter niet eens zijn, kunnen procedures
wel aangepast worden, maar blijven zij het oneens. Tussen Londen en Parijs
bevindt zich water en veel land.De heer Eurlings (CDA):Er is ook een tunnel, waardoor er toch veel mogelijk is. Het gaat er natuurlijk
om dat landen ten minste proberen om er samen uit te komen en dat de structuur
de daad ondersteunt. Het gaat erom dat wij niet evolueren naar een cultuur
waarin iedereen zich totaal op onoverbrugbare eigen standpunten vastpint,
zodat iedere discussie over een Europees standpunt bij voorbaat onmogelijk
is.De heer Van Baalen (VVD):U herinnert zich wellicht dat de heer Van Mierlo heeft geprobeerd om met
een hele architectuur te komen op het gebied van buitenlands beleid en veiligheidsbeleid.
Dat was geen heldere architectuur. Het CDA zag die ook niet als zodanig en
volgens mij bent u er ook niet voor om een hele architectuur te maken als
er geen eenheid van opinie bestaat.De heer Eurlings (CDA):Ik voel mij niet verbonden met de Van Mierlodoctrine, dus ook niet op
dit dossier, maar ik wil graag aangeven wat ik wel belangrijk vind en dat
hoeft geen hele architectuur te zijn.Voorzitter. Ik zei net al dat wij nu stappen vooruit moeten zetten. Europa
kan alleen een geloofwaardige rol op het wereldtoneel spelen wanneer er sprake
is van grotere eenheid. Een sterke communautaire benadering is hierbij noodzakelijk.
Het onderbrengen van de hoge vertegenwoordiger in de Commissie en de constructie
van "double-hatting" hebben de steun van de CDA-fractie. Hierin past ook onze
voorkeur om over te gaan tot gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming bij
het buitenlands beleid. Hoe zal de Nederlandse regering pogen om hier alsnog
concreet resultaat te boeken, nu de werkgroep hierover geen eensluidende aanbevelingen
heeft kunnen opnemen?Zoals eerder gezegd is dit een tussentijds debat. Er zal nog veel discussie
moeten volgen. Voor de IGC is het van groot belang dat wij zoveel mogelijk
bondgenoten proberen te vinden. De totstandkoming van het Benelux-memorandum
was een goede eerste stap. Ik ga ervan uit dat de recente ontwikkelingen rond
Irak geen afbreuk zullen doen aan de samenwerking binnen de Benelux op dit
terrein. Sterker nog, ik verwacht dat de regering zal pogen nog meer initiatieven
te nemen met andere kleine lidstaten. Bij de discussies die voor ons liggen,
zal er, hoe dan ook, meer aandacht moeten komen voor de maatschappelijke organisaties.
Dat tot nu toe slechts eenmaal het Forum van organisaties een stem heeft gehad
in de Conventie is voor de CDA-fractie niet aanvaardbaar. Er moet meer worden
geluisterd naar burgers die problemen hebben en die hun belangen vertegenwoordigd
zien in die organisaties. Pas dan kan het draagvlak van de Conventie vergroot
worden. Wij kunnen niet toestaan dat deze Conventie voor de burger een zoveelste
onzichtbare instelling is. Juist nu hebben wij die extra betrokkenheid nodig,
want betrokkenheid heeft alles te maken met de geloofwaardigheid van de EU.
Als wij de handen ineen slaan en de problemen van de burger met Europa echt
kunnen oplossen, dan pas kan de kloof tussen Europa en de burger worden overbrugd.
Er staat veel op het spel en laten wij hopen dat de Conventie en de IGC Europa
daadwerkelijk in staat zullen stellen om de uitdagingen van de toekomst aan
te kunnen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Het is misschien onvermijdelijk, maar de Conventie over de
toekomst van Europa is een project met een aantal lastige figuren. Ik heb
het dan niet over de leden van de Conventie. Het is een ambitieus project
met een bijna onverantwoord tijdpad. Het is ook een zeer gemengd gezelschap
dat wél tot teksten moet zien te komen maar dat niet mag stemmen om
het draagvlak voor die teksten vast te stellen. Daarom werkt het met een geheel
eigensoortige benadering van consensus. Bovendien werkt de Conventie in het
besef dat na alle noeste arbeid de regeringsleiders met hun recht van veto
alle broze onderhandelingscompromissen nog eens ter tafel krijgen. Als de
Conventie slaagt, loopt zij gerede kans om tijdens de IGC alsnog te mislukken.De grondhouding van de ChristenUnie ten aanzien van de Conventie is positief
waar het gaat om zaken als vereenvoudiging, verheldering, vervanging van de
oude verdragen door een nieuw verdrag, scherpe afbakening van bevoegdheden
tussen de EU en de lidstaten, beperking tot de bevesti ging
van bestaande bevoegdheden en accenten die gelegd worden op de intergouvernementele
methode. Deze aspecten getuigen van realiteitszin. Minder verstandig is het
om deze Conventie te belasten met verderreikende ambities, met name op het
gebied van het GBVB. Ik herinner mij dat de heer Giscard d'Estaing aan de
overkant van het Binnenhof tegen de parlementariërs zei dat zij geen
genoegen moeten nemen met wat er nu ligt, maar verderreikende stappen moeten
zetten omdat anders de Conventie haar geloofwaardigheid zou verliezen. Ik
denk dat de heer Penders wijze woorden schreef in de Staatscourant toen hij
vaststelde dat "Europa niet verder komt dan het zoeken van een consensus over
een zo risicoloos mogelijk beleid". Het is ook veelzeggende dat de cruciale
paragrafen – de bevoegdheden van de instellingen en het GBVB –
in de ontwerpteksten nog niet zijn ingevuld. De eerste hete aardappelen liggen
dus al op het bordje van de IGC. Wat gebeurt er als een land een veto uitspreekt
over het afschaffen van de oude verdragen? Wordt dat land uit de EU gezet
en mag het dan alleen maar in de Europese economische ruimte verblijven?In het verlengde van hetgeen ik gezegd heb, is mijn fractie sceptisch
dan wel kritisch over een aantal specifieke aspecten van de werkwijze en de
ontwerpteksten van de Conventie. Allereerst noem ik de werkwijze. Op de eerste
16 artikelen zijn 1200 amendementen ingediend. Als het uiteindelijk 250 tot
300 artikelen worden, hebben wij het al gauw over 20.000 of meer amendementen
die wij moeten bespreken. Dan weeg ik nog niet eens mee dat de gevoeligste
onderdelen nog komen. Gevoegd bij de eerder genoemde consensusbenadering en
het uiteindelijk ontbreken van invloed op de eindtekst, lijkt mij dat een
garantie voor verbrokkeling en misschien wel onwerkbare compromissen in de
uiteindelijke tekst.Een volgend punt betreft de terminologie. De term "constitutioneel verdrag"
spreekt mijn fractie beduidend meer aan dan de term "Europese grondwet". Toch
is dat de tekst die steeds terugkeert in de artikelen zelf.Een derde punt zijn de retoriek over het Europees burgerschap en de grootse
plannen met betrekking tot een Europese politieke eenheid. Wat moet precies
worden verstaan onder dat Europees burgerschap?Over opneming van het Handvest in het constitutioneel verdrag kan ik kort
zijn. Mijn inschatting is dat regeringsvertegenwoordiger De Vries met zijn
amendement op dit punt meer recht doet aan de motie van de heer De Hoop Scheffer
over de relatie tussen Handvest en het verdrag dan de heer Van der Linden
die pleit voor een integratie in plaats van een by passoperatie.Als laatste punt noem ik nog het openhouden van de optie van een verenigde
staten van Europa. Ik vind het niet verstandig om een historisch gekunstelde
parallel met de Verenigde Staten van Amerika te trekken. De Europese Unie
is geen federatie en zal dat ook nooit worden. Laten wij toch eens erkennen
dat Europa en zijn burgers het meest gediend zijn met een Europese samenwerking
sui generis die haar finaliteit niet zoekt in het federale model maar in de
bestendiging van de nationale lidstaten. Ik ben dus niet rouwig over het schrappen
van die formulering uit de oude verdragen omtrent het steeds hechter wordende
verbond tussen de volken van Europa. Dat roept inderdaad de vraag op die de
heer Van Baalen al stelde en die volgens mij ook nog in artikel 43 terugkomt,
namelijk wat dan de Staten van Europa is, hoever dat reikt. Ook op dit punt
verneem ik graag de opvatting van de regering.Voorzitter. Wij zien ook niets in de plannen voor een president van de
Unie. Mijn oud-fractiegenoot Van Middelkoop citerend: een unie die zich kenmerkt
door statelijke en culturele verscheidenheid heeft geen gekunsteld eenheidssymbool
nodig. Overigens heeft hij nog wel de interessante suggestie gedaan voor een
president van Europa maar dan meer in de functie van een secretaris-generaal
die, bij handhaving van het roulerend voorzitterschap, de continuïteit
kan waarborgen. Ik krijg hierop graag een eerste reactie van de regering.De heer Timmermans (PvdA):Ik ben blij dat de fractie van de ChristenUnie wel bereid is om creatief
mee te denken over alternatieven en wij zullen die handschoen graag opnemen,
maar ik wil er wel direct bij gezegd hebben dat onze fractie in de plannen
van de heer Van Middelkoop niet zo aanstaat de gedachte van een feodaal Europa.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nu moet u de heer Van Middelkoop wel recht doen, want hij had het over
een neo-feodaal Europa en dat is toch echt wat anders. Leest u zijn artikel
nog maar eens goed door en laten wij het er dan nog maar eens over hebben,
want er zaten toch briljante ideeën in. Ze kent u ons immers ook!Positief staat mijn fractie tegenover de accentuering van de subsidiariteittoets,
het early warning system, en de versterking van de rol van de nationale parlementen,
al blijft het tweede Protocol wel erg steken in de op zichzelf nuttige regeling
van toegang tot informatie. Het is toch vooral de verantwoordelijkheid van
de nationale parlementen zelf om vervolgens politiek vlees op de botten te
brengen. In mijn fractie bestaat dus weerstand tegen de federale ambities
en die moeten ons er ook van weerhouden om al te lichtvaardig te spreken over
de Europese Unie als een waardengemeenschap. Wellicht vindt men dit een wat
merkwaardige opmerking uit mijn mond, maar ik moet haar wel maken. Natuurlijk
is er sprake van enige gemeenschappelijkheid, in historie, in normatieve oriëntatie
en geestelijk en cultureel erfgoed, maar wij moeten toch oppassen om het onkritische
begrip "gemeenschap" zo op te rekken dat het wel allerlei warme gevoelens
oproept maar weinig meer te maken heeft met de abstractie van de dagelijkse
realiteit. Ik zal in ieder geval niemand aanraden om deze dagen in de Veiligheidsraad
van de VN warme woorden te spreken over de Europese Unie als een waardengemeenschap,
want scepsis zal dan zijn deel zijn.De heer De Graaf (D66):Kunnen wij ons wel verenigen op de term "Europa is een democratische waardengemeenschap"?De heer Rouvoet (ChristenUnie):In ieder geval een democratische instelling, maar uit mijn inbreng zult
u hebben begrepen – dat kan u niet verbazen na heel lange ervaring met
onze standpunten – dat de fractie van de ChristenUnie Europa nog altijd
ziet als een belangrijke gemeenschap voor economische samenwerking met alle
spin off die dat heeft gehad, maar niet streeft naar een overkoepelende
waardengemeenschap. Wij hebben samen ook een debat gevoerd over waarden en
normen in Nederland en toen konden wij niet eens een fatsoenlijk op consensus
gericht debat voeren over datgene waarover wij het in Nederland eens zouden
zijn, laat staan in Europa waar nog zoveel meer verscheidenheid is. Het is
niet mijn ambitie om die discussie op een hoog en abstract niveau in Europa
te voeren.De heer De Graaf (D66):Het zal u niet verbazen dat ik toch zal blijven proberen u te overtuigen,
al was het maar omdat het van belang is dat wij Europa in ieder geval neerzetten
als een gemeenschap met een aantal essentiële democratische waarden in
termen van democratie en rechtsstaat die in een groot deel van de rest van
de wereld niet worden beleden. Dat vind ik per definitie belangrijk, afgezien
van wat wij verder denken over religie, normen en waarden die in elke samenleving
aan de orde zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Op dit punt vinden de heer De Graaf en ik elkaar natuurlijk heel gemakkelijk.
Tegen deze fundamentele noties in de ontwerptekst keer ik mij natuurlijk ook
niet, maar ik wil wel het spreken over een waardengemeenschap relativeren.
Uiteraard is het van belang om in verdragsteksten bepaalde fundamentele noties
te hebben, zoals die er ook in stonden, zoals de inzet voor democratie, gelijkwaardigheid
en gelijke behandeling. Er zijn er nog wel meer te noemen, maar ik hoop dat
u ook mijn relativering begrijpt.Ik rond af met een opmerking over de eventuele verwijzing naar de religieuze
wortels of de vermelding van God in het constitutioneel verdrag. Het heeft
mij, na de reactie van de minister-president op de vragen van mijn partijgenoot
Blokland uit het Europees Parlement in het debat over de Staat van de Unie,
verbaasd dat hierover in de notitie van het kabinet niets wordt opgemerkt.
Waar staat de regering nu in deze discussie? Wat is haar inzet in de Conventie?
Ik wil wel gezegd hebben dat als de Belgische minister Louis Michel zegt dat
een dergelijke verwijzing de principes van de Franse revolutie zou aantasten,
dit voor mijn fractie in ieder geval een krachtig argument is om het zeker
wel te doen. Laten wij nu eens uitbuiten dat de Frans-Duitse as op dit punt
niet functioneert. Het zou mij een lief ding waard zijn als in het kader van
het Constitutioneel Verdrag wel een opmerking wordt gemaakt over de positie
van kerken, dat wil zeggen over de verhouding kerk-staat die een nationale
aangelegenheid dient te zijn die geen regeling op Europees niveau behoeft.De heer De Graaf (D66):Ik twijfel nu aan de consistentie in het betoog van de heer Rouvoet. Hij
zegt eerst dat wij vooral Europa's waardengemeenschap, anders dan democratie
en rechtsstaat, moeten relativeren, want wij kunnen in Nederland al geen overeenstemming
bereiken over normen en waarden. Kortom, wij willen daar niet aan, wij zien
Europa vooral als een economische gemeenschap. Vervolgens pleit hij wel voor
het opnemen van God in de grondwet. Dit is nu bij uitstek een symbool van
een waardengemeenschap in termen die hij niet wil.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik zie hier geen tegenstelling. Ik heb niet gezegd dat wij niet over waarden
moeten spreken. Ik heb gezegd dat als wij weg willen blijven van het federale
model en een overkoepelende instantie van Europa boven de nationale lidstaten
in alle opzichten in brede zin, wat mijn fractie ook voorstaat, dit ook een
relativering is van het veelvuldig spreken over waardengemeenschap. Ik heb
ook wel eens gesproken in termen van waarden in Europa. Ik heb verwezen naar
de gemeenschappelijke wortels en historie en naar het gemeenschappelijk cultureel
en geestelijk erfgoed. Dit is echter iets anders dan een zwaar onderwerp te
maken van een discussie over Europa als een waardengemeenschap. Ik zie dit
laatste echter wel ontstaan, ook in relatie tot de discussie over het Handvest.
In dit kader wordt de vraag gesteld welke gemeenschappelijke waarden daarin
zouden moeten worden opgenomen. Ik heb amendementen van de delegatieleden
gezien waarin weer nieuwe waarden worden aangedragen. Zo krijg je ook op Europees
niveau een discussie over de botsing van grondrechten en waarden zoals wij
die hier al kennen. Ik heb dit willen relativeren, maar ik heb het niet weg
geduwd. Nu wij bezig zijn met de voorbereiding van een nieuw verdrag dat alle
voorgaande verdragen moet vervangen, vind ik het niet verkeerd om daarin een
bepaling op te nemen van de gemeenschappelijke wortel waarop die Europese
samenwerking in belangrijke mate is gegroeid.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter. De Conventie is voor de SP een reuzenstap in de
ongewenste richting van een federaal en asociaal Europa. Dat wil zeggen: een
Europese superstaat met een neoliberaal economisch beleid, een sterk gecentraliseerde
besluitvorming en – als klap op de vuurpijl – een militaire macht.
De indruk die de voortgangsrapportage wekt, is dat na tien jaar dominantie
van een neoliberaal beleid in Europa, daaraan nu een tendens tot centralisering
van de macht wordt toegevoegd. Macht over centrale politieke thema's als buitenlandse
politiek, defensie en justitie. Een centrale kwestie waarover wij ons de komende
maanden moeten buigen, is wie, wat, waarover te zeggen krijgt in de Europese
Unie en wat daarvan de gevolgen zijn voor de afzonderlijke lidstaten, de rol
van de verschillende parlementen, zowel Europees als nationaal, en de kwaliteit
van de democratische besluitvorming.De hoofdtendens in de rapportage is het afdwingen van besluiten door verschillende
vormen van meerderheidsbeslissingen. Daarbij wordt onder andere gesproken
over een zogeheten solidariteitsclausule. Het idee van consensus wordt verlaten
ten gunste van meerderheidsbeslissingen die met behulp van een ingeroepen
solidariteitsclausule zullen moeten worden afgedwongen. Het gaat hier om solidariteit
tussen staten. Dit komt neer op dwang van de meerderheid tegenover de minderheid
of dwang van grote EU-lidstaten tegenover de kleine. De regering laat in haar
bijdrage weten dat zij hiermee ook problemen heeft. Hoe denkt zij deze ontwikkeling
te voorkomen?De kern van het verhaal zit al in artikel 1 van het ontwerpgrondwetverdrag.
Daarin wordt gesproken over een Europese grondwet en het op een federale manier
beheren van bevoegdheden. Dit laat aan duidelijkheid niets
te wensen over. De meerderheid van de Conventie en straks ook van de plenaire
vergadering staan hierachter. Zij willen naar een Europa met steeds meer federale
trekken. De federalisten hebben het voor het zeggen.De heer Timmermans (PvdA):Ik kan leven met bepaalde vormen van karikatuur, maar het moet niet te
gek worden. Met het woord "federaal" in artikel 1 wordt een situatie omschreven
die al jarenlang bestaat, namelijk dat de Unie bepaalde bevoegdheden op federale
wijze beheert. Dat is niets nieuws, maar een constatering van een feit. Wat
de heer Van Bommel daarin wil lezen, is echt flauwekul. Hij zegt bovendien
dat wij in de richting van een federaal Europa gaan. Helaas is dat niet het
geval, maar eerder het tegendeel. Als hij echter zo'n boude stelling betrekt,
moet hij die wel onderbouwen en zich niet beperken tot kretologie. Ik vind
zijn woorden niet overtuigend.De heer Van Bommel (SP):Ik ben nog slechts bij de inleiding van mijn betoog. Ik heb een tendens
geschetst. Zodadelijk kom ik met meer argumenten om die te onderbouwen.Voorzitter. De federalisten hebben het voor het zeggen. De symbolen zijn
er al: de vlag, het volkslied en nu bijna een grondwet. De SP-fractie is tegen
het overdragen van steeds meer bevoegdheden. Hoe verhouden deze rechten zich
tot de rechten uit de Grondwet van de nationale Staat der Nederlanden?De echte keuze moet niet gemaakt worden tussen de respectievelijke modellen
van Giscard d'Estaing en Prodi, die van bovenaf zijn ingebracht, maar voor
het combineren van parlementaire democratie met besluitvorming op een zo laag
mogelijk niveau en het handhaven van het recht op verscheidenheid. Daaraan
voldoen de voorstellen niet genoeg. De SP-fractie herhaalt haar voorstel om
de bevoegdheden, die nadrukkelijk zijn omschreven, duidelijk af te bakenen.
Een bevoegdheid die Nederland moet behouden, is die tot het vaststellen van
publieke taken die wij vanuit het oogpunt van solidariteit en maatschappelijk
belang noodzakelijk vinden. De SP-fractie heeft steeds gepleit voor een kwalitatief
goed en door de overheid georganiseerd openbaar vervoer, goed en voor iedereen
toegankelijk onderwijs en een goede gezondheidszorg voor iedereen. Daarover
wordt niet gesproken. Helaas!In de voortgangsrapportage wordt wel gesproken over een versterkt Europees
defensie- en veiligheidsbeleid. Fenomenen als een Europese minister van buitenlandse
zaken, een dreigingsanalyse, een gezamenlijk wapenexportbureau en de versterking
van de Europese interventiemacht zijn wat ons betreft ongewenste elementen.
Ook de toenemende eurorepressie en de Europese controle over argeloze burgers
zijn voor onze fractie zeer ongewenst. Is dat wat de regering ziet als een
vereenvoudiging en versterking van de externe vertegenwoordiging, zoals het
heet in "Europa in de Steigers"?In artikel 2 van de ontwerptekst, dat over de Europese waarden gaat, ontbreekt
een zeer belangrijk begrip uit de moderne geschiedenis. Het is zelfs een universeel
begrip. Ik doel op het woord "gelijkheid", dat niet voorkomt in de korte opsomming
van Europese waarden. De regering die de Europese Unie graag als waardegemeenschap
ziet, kan deze omissie niet zijn ontgaan. Heeft zij er ook een opvatting over?Ook nu weer blijkt dat Europa vooral een economisch project is. Pas op
het allerlaatste moment en onder ferme maatschappelijke druk is eind 2002
een werkgroep Sociaal Europa geformeerd. Het verslag van deze werkgroep is
inmiddels ook in de Conventie besproken. Dat is enigszins een vooruitgang,
maar het geeft vooral inzicht in de te grote snelheid waarmee dit proces van
de EU van de grote bedrijven en de grote landen zich voltrekt. Daardoor kan
het bovendien heel moeilijk in een sociale richting worden gestuurd.Hoewel het erop lijkt dat met de voorstellen van de Conventie een geheel
nieuwe EU wordt opgericht, heeft de nieuwe EU alle trekken van de oude. Het
geplande verdrag, de zogenoemde grondwet, is vooral bedoeld om de nieuwe EU
te legitimeren. Ook nu wordt de bevolking namelijk weer buitenspel gezet.
De Conventie blijkt een elitair proces, waarin de grote staten Frankrijk en
Duitsland de boventoon voeren, overigens zonder een meerderheid te vinden
voor hun voorstellen. Het toppunt is dat de bevolking helemaal niet heeft
deelgenomen of kan deelnemen. Het minste wat er moet gebeuren is dat er een
referendum wordt gehouden, zodat de bevolking kan beslissen over wat er met
de nieuwe grondwet voor Europa moet gebeuren. Wat is het standpunt van de
regering hierover? Is zij bereid een dergelijk referendum te bepleiten?Er zijn serieuze voorstellen om een congres van de volkeren van Europa
op te richten, zoals in artikel 19 van ontwerpverdrag. Een nieuw kletscollege
waarvan de leden klaarblijkelijk zullen worden benoemd. Ook de regering is
hiertegen. Hoe denkt zij de oprichting van dit congres te voorkomen?Het is de vraag of het Handvest moet worden opgenomen als onderdeel of
als bijlage van het verdrag. De SP-fractie is van mening dat het Handvest
concurreert met het EVRM. Bovendien kan de Europese burger aan het Handvest
minder rechten ontlenen dan aan het EVRM. Hoe denkt de regering daarover?De beslissingen van de EU mogen niet ten koste gaan van de nationale parlementen,
maar moeten ten koste gaan van het huidige ondemocratische overwicht van Raad
en Europese Commissie. De EU moet zich volgens de SP-fractie beperken tot
grensoverschrijdende en grootschalige problemen op het gebied van milieu,
verkeer, grensarbeid, bescherming van mensenrechten, maatregelen tegen belastingparadijzen
en het eigen budget. Bij elke bemoeienis die verder gaat, dienen de nationale
parlementen het vetorecht te hebben. Intussen wordt de definitieve besluitvorming
over de bevoegdheden als de spreekwoordelijke hete aardappel aangehouden tot
mei. In grote trekken gaat het daarbij om het roterende voorzitterschap, de
precieze verhoudingen tussen Raad, Commissie en Parlement en tussen de nationale
parlementen. Hoe denkt de regering de bevoegdheden van het Nederlandse parlement
te kunnen verdedigen?Tot slot. Sinds 1997 wordt een Europese top begeleid door massabijeenkomsten
waarbij voor een sociaal en democratisch Europa wordt gepleit. Deze beweging
heeft inmiddels geleid tot de oprichting van een Europees sociaal forum, een
snel aan kracht winnend instituut, zoals ook op 15 februari jl. bleek, toen
in heel Europa grote vredesdemonstraties werden georganiseerd. Daarmee
krijgt de Nederlandse regering de levendige discussie over Europa die zij
verleden jaar in de Staat van de Unie verlangde. De SP heeft steevast aan
deze bijeenkomsten deelgenomen en zij zal dit blijven doen, omdat zij het
democratische en sociale tekort van de EU inzichtelijk wil maken. De kloof
tussen de doelstelling van een sociaal Europa en de discussie in de Conventie
of in de Europese Raad is zeer groot. Het resultaat van de Conventie, dat
in de komende zomer wordt verwacht, zal richtinggevend zijn voor de intergouvernementele
conferentie die daarop zal volgen. Het is te hopen dat de invloed van degenen
die voor een sociaal Europa pleiten, zo groot zal worden dat de kloof zal
worden overbrugd.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van dank aan de Nederlandse
vertegenwoordigers in de Conventie, de regeringsvertegenwoordiger, die ik
nu hier niet zie, en de parlementaire vertegenwoordigers en hun plaatsvervangers,
die allen hun werk doen in de verschillende werkgroepen van de Conventie en
die gelukkig ook in staat zijn, goed te rapporteren aan de Kamer. Dit is ook
van groot belang voor de Kamer zelf.Ik geloof dat het waar is dat Europa op een belangrijk kruispunt van wegen
staat. Er is een lange weg afgelegd, een min of meer organische ontwikkeling
van een economische gemeenschap naar een interne markt, een monetaire unie,
een democratisch volwaardiger politieke unie, met slagkracht op terreinen
als veiligheid en criminaliteitsbestrijding, asielbeleid en buitenlands en
veiligheidsbeleid. Althans, dit was de bedoeling. Gelijke tred hiermee hield
de uitbreiding van het aantal lidstaten van de Unie. Hierbij wreekt zich natuurlijk
de bestuurlijke en politieke vormgeving. Ook zien wij dat de uitbreiding door
een aantal landen wordt aangegrepen om de verdere ontwikkeling tot een federatie
te frustreren of te blokkeren. De heer Timmermans heeft hierover behartigenswaardige
woorden gesproken. Ik zei al bij interruptie dat het de vraag is hoe wij hiermee
moeten omgaan, of wij toch niet zouden moeten denken aan een kopgroep om verdere
federatievorming open te breken. Maar goed, dat is niet direct de inzet van
dit debat.In de eerste plaats wil ik ingaan op de inzet van de Nederlandse regering
bij de Conventie op weg naar een IGC. Die is het zoveel mogelijk gebruiken
van het communautaire instrument, versterking van de wezenlijke organen van
de Unie, het Europese Parlement en de Europese Commissie, en zo mogelijk een
sterker en effectiever gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid.
Nederland speelt in de Conventie, hoe belangrijk onze deelnemers ook zijn,
toch een rol op de achtergrond. Wij hebben ook een achterstand: wij maken
geen deel uit van het presidium en Nederland is nu eenmaal geen groot land.
Wij krijgen steeds meer het gevoel dat niet alleen het presidium en zijn voorzitter
buitengewoon belangrijk zijn, maar ook dat de grote landen hun eigen belangen
wel buitengewoon goed dienen door ook onderling afspraken te maken. Er ontstaan
assen: een Spaans-Britse as, een Duits-Franse as. Dit baart mij zorgen. In
de brief staat dat Nederland behalve met de Benelux met allerlei andere middelgrote
en kleine landen contacten onderhoudt. Dit is op zichzelf goed, maar hebben
wij ook aansluiting kunnen krijgen bij een van de spelbepalende landen?In de tweede plaats vond ik het erg aardig om in de brief te lezen dat
het kabinet zich zeer bewust is van zijn demissionaire status, die het kabinet
verhindert om nieuw beleid in te zetten. Dit hebben wij ook al een paar maanden
geleden kunnen horen. Niettemin is uitgerekend dit niet het goede terrein
om deze opstelling te kiezen, want Europa wacht niet tot er een nieuw kabinet
is, dus het kabinet moet hierbij wel degelijk leiding geven. Ik zou in dit
geval dan ook geen beroep doen op de demissionaire status van het kabinet,
er staat gewoon te veel op het spel.Als derde punt noem ik het tijdpad van de Conventie. Daarvan zeg ik: liever
langer maar dan goed, dan er nu doorheen jassen. De regering kan zich vinden
in de gedachte "van Rome naar Rome". Eigenlijk leiden alle wegen naar Rome,
maar mijn stelling is: liever van Rome naar een goed verdrag, ook als dat
meer tijd kost dan het Italiaanse voorzitterschap.De rol van de Europese Commissie dient te worden versterkt. Dit roept
de vraag op naar de legitimatie van de voorzitter van de Europese Commissie.
Gesproken wordt over een mogelijke verkiezing door het Europees Parlement,
al dan niet met gekwalificeerde meerderheid. In dit parlement, en ik meen
door de vorige regering, is de mogelijkheid geopperd van een rechtstreekse
verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie door de Europese bevolking.
Ik zie dat niet meer terug in de standpunten van dit kabinet. Toch vraag ik
hier aandacht voor, juist omdat een dergelijke rechtstreekse verkiezing een
tegenwicht kan bieden aan een al te dominante positie van een Europese Raad
en zeker als het komt tot een Europese president.Met een sterkere betekenis van het Europese Parlement, onder andere door
vergroting van de co-decisie en een individuele verantwoordingsrelatie met
commissarissen, zijn wij het van harte eens. Ik wil opnieuw een lans breken
voor de openbaarheid van de wetgevende arbeid van de Raad. Overigens herinner
ik ook de minister-president aan zijn relevante en interessante woorden in
een boek dat hij begin 2002 uitbracht. Daarin pleit hij voor openbaarheid
van de vergaderingen van de Europese Raad. Kan hij zich dat herinneren en
wil hij zich ook als premier hiervoor inzetten?De voorzitter:U hebt nog anderhalve minuut spreektijd!De heer De Graaf (D66):Dank u voor uw boodschap. Ik kom bij het Europese presidentschap. Met
de regering ben ik van mening dat dit buitengewoon slecht is voor de kleine
landen en voor het communautaire karakter van de Unie. Nederland moet zich
hiertegen tot het uiterste blijven verzetten. Wat is echter het alternatief?
Ik vind het niet genoeg, en ik heb dit al gewisseld in een interruptiedebat
met de heer Eurlings, dat wij alleen maar zeggen dat wij elk halfjaar terugvallen
op het roulerend voorzitterschap. Ik krijg graag een nadere toelichting over
de team-presidencies. Welke varianten zitten hierin? Ik stel voor dat de Nederlandse
regering niet alleen blijft vasthouden aan een roulerend halfjaarlijks voorzitterschap,
maar zoekt naar wegen om tussen dat dominante presidentschap en het roulerend
voorzitterschap iets te doen waarin de grote en kleine landen
zich vertegenwoordigd weten in het voorzitterschap.De heer Van Baalen (VVD):De heer De Graaf weet toch dat men al bij een compromis zijn initiële
standpunt kwijt is? Is de heer De Graaf voor een poging om het voorzitterschap,
zoals dat nu is ingekleed, te behouden?De heer De Graaf (D66):U en ik kennen het Roelandslied. Bij het houden van een achterhoedegevecht
klinkt een eenzaam hoorngeschal dat niets oplevert. Ik heb liever dat de Nederlandse
regering op tijd bekijkt waar er ruimte in het midden zit, dan dat zij vasthoudt
aan iets waarvan bekend is dat het niet werkt.De heer Van Baalen (VVD):De heer De Graaf weet dat in Europees verband niets besloten is tot het
moment waarop alles besloten is. Je kunt dus op het laatste moment dit punt
inbrengen. Ik bedoel hiermee te zeggen dat je niet moet opgeven.De heer De Graaf (D66):Laat ik nu niet over de tactiek discussiëren. Mijn standpunt is dat
wij moeten zoeken naar varianten en proberen daarvoor steun te vinden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In mijn bijdrage sprak ik over een alternatief: geen keuze tussen het
een of het ander, maar met behoud van het roulerend voorzitterschap een functie
daaronder creëren. In navolging van een suggestie van de heer Van Middelkoop
sprak ik over een secretaris-generaalfunctie die onder het roulerend voorzitterschap
agenderende en coördinerende bevoegdheden heeft. Daarnaast belichaamt
deze functie de consistentie en de continuïteit. Wat vindt de heer De
Graaf van zo'n constructie?De heer De Graaf (D66):Een soort Kofi Annan voor Europa?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Exact.De heer De Graaf (D66):Ik vrees dat dit ook een politieke functie wordt. De risico's en de nadelen
van het presidentschap van de Unie worden overgeheveld naar zo'n secretaris-generaal.
Ik wil hier creatief over nadenken, maar ik zie nadelen. Voorzitter. Ik geloof dat ik moet afronden gelet op de 42 seconden die
nog op mijn digitale klokje staan.Ik wil nog twee opmerkingen maken. Allereerst over de "dubbele hoed",
een term die alleen voor insiders te begrijpen is. Het is een interessante
redenering, maar er moet wel gekozen worden of dat een Patten-plus of een
Solana-plus wordt. Het gaat voornamelijk om de vraag, hoe die functionaris
die een personele unie vormt in twee functies zijn bedding vindt. Wat mij
betreft zal die bedding zich primair binnen de Europese Commissie moeten afspelen
en niet binnen de Europese Raad, dus liever Patten-plus dan Solana-plus. Verder
zal ik opnieuw een lans breken voor een inzet van de Nederlandse regering
om een buitenlands beleid mogelijk te maken dat niet voortdurend wordt verstikt
door het unanimiteitsbeginsel.Ten slotte herinner ik de regering graag aan de motie-Verhagen c.s., waarin
de Kamer volstrekt duidelijk maakt dat de Unie moet toetreden tot het EVRM.
Daarbij passen dus geen nadere aarzelingen, ook niet van deze demissionaire
regering.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie vindt het bijzonder nuttig en belangrijk
om met de regering te debatteren over de Conventie nu de eerste ontwerpartikelen
voor een nieuw verdrag gereed zijn. Het is in de loop van de tijd steeds duidelijker
geworden dat de Conventie niet zo maar een vrijblijvend studiegezelschap is
maar dat het politieke gewicht ervan groot is, al mag naar onze mening niet
uit het oog worden verloren dat de Conventie het mandaat en de daarvoor noodzakelijke
democratische en procedurele waarborgen mist om tot daadwerkelijke besluitvorming
te komen. Distantieert de regering zich dan ook van de opstelling dat er zaken
zouden zijn die in de IGC niet meer voor onderhandeling vatbaar zijn? Die
stemmen hoor je immers wel opgaan.Het eindproduct van de Conventie verdient serieuze bejegening, maar materieel
noch formeel mag het zo zijn dat het slikken of stikken wordt. Ik verneem
op dit punt graag de visie van de regering. De notitie die wij vandaag bespreken, schept op een groot aantal punten
helderheid. Overigens had het de regering niet misstaan om spontaan al eerder
nader inzicht te bieden in haar inzet en standpunten in dezen. Wel blijven
er in de notitie nog vragen open. Wij zijn zeer geïnteresseerd in het
standpunt over de vraag, welke plaats de verwijzing naar de geestelijke grondslagen
in het Europese Verdrag dienen in te nemen. Hierover woedt een heftige discussie
in de Conventie. Naar de mening van de SGP-fractie zou het zeer waardevol
zijn een duidelijke verwijzing van het christelijke erfgoed in Europa op te
nemen in een preambule. Hoe denkt de regering hierover?De SGP-fractie heeft bezwaar tegen het gebruik van de term grondwet voor
een nieuw Europees Verdrag. Die term is naar onze mening niet juist. Een grondwet
is de basiswet van een nationale staat, een Europees staatsverband kennen
wij niet en daarom is het zuiverder de term basisverdrag te gebruiken. Waarom
deze statelijke term in Europese context gaan toepassen? Het gaat hier wat
ons betreft om méér dan een terminologische kwestie. De benaming
grondwet of constitutioneel verdrag legt wel een hypotheek op de inhoud van
het verdrag. De discussie over grondrechten die van een grondwet normaal deel
uitmaken, is daarvan een voorbeeld.Terecht heeft de regeringsvertegenwoordiger een amendement ingediend om
te voorkomen dat het Handvest Grondrechten rechtstreekse werking krijgt. Maakt
dit amendement echter kans? Zo niet, dan heeft onze regering een probleem.
De Nederlandse bezwaren tegen de juridische kwaliteit van het Handvest waren
immers niet gering. Hoe zwaar weegt dit punt voor de Nederlandse regering?Aan een nieuwe grondrechtenformulering hebben wij beslist geen behoefte.
Wel is het vanuit het perspectief van de burger veel meer een serieuze vraag
hoe de rechtsbescherming van de nationale burgers en organisaties tegenover
besluiten die op het Europese niveau worden genomen, kan worden versterkt.
Vanuit het perspectief van de burger zit daar veel meer een knelpunt. Ik hoor
dan ook graag de visie van de Nederlandse regering daarop. Een ander interessant discussiepunt is de kwestie van een eventuele splitsing
van het Verdrag in een basisdeel en een gemakkelijker te wijzigen deel met
beleidsbepalingen. De juridische uitwerking daarvan roept de nodige vragen
op. De regering verwijst onder andere naar artikel 92 van de Grondwet, maar
een voorvraag is nog of zo'n splitsing wenselijk is. Is die behoefte aan flexibiliteit
nu werkelijk zo groot dat basisbepalingen eenvoudig moeten kunnen worden aangepast?Een zeer belangrijk discussiepunt betreft de rol en het functioneren van
de verschillende Europese instellingen. Terecht verzet de regering zich tegen
invoering van meerderheidsbesluitvorming in de Europese Raad, alsook tegen
een permanent voorzitterschap. Voorkomen moet worden dat de grote lidstaten
nog meer dan nu de lakens uitdelen. Graag hoor ik van de regering hoe zij
aankijkt tegen het voorstel om de stembeweging in de Raad die in Nice overeengekomen
is, te vervangen door een dubbele meerderheid van 50% van de lidstaten en
50% van de bevolking. De steun daarvoor lijkt te groeien, terwijl invoering
van zo'n lage drempel zeer ten koste gaat van de legitimiteit van besluitvorming
in de Raad. We moeten niet vergeten dat de Unie een samenwerkingsverband van
staten blijft.Het is goed dat er helderheid wordt gebracht in de verdeling van de bevoegdheden.
In de huidige verdragen is het, wat dat betreft, immers een puinhoop. Wat
helaas niet duidelijk wordt uit de voorgestelde artikelen 11 en 12, is wat
de wijzigingen ten opzichte van de huidige verdeling zijn en wat daarvoor
de inhoudelijke argumenten zijn. Het is wenselijk dat een adequaat overzicht
wordt verschaft van de huidige verdeling waartegen het conventievoorstel kan
worden afgezet.De heer Timmermans (PvdA):De heer Van der Staaij zegt dat de Unie een samenwerkingsverband van staten
is. Dat mag hij zo willen, maar dat is maar de helft van het verhaal. De Unie
heeft een dubbele legitimiteit door de staten, maar ook een democratische
legitimiteit door de burgers. De heer Van der Staaij moet hier beide kanten
van het verhaal bij betrekken. In dat verband neem ik aan dat hij het met
mij eens is dat het bij de dubbele legitimiteit aansluit, als bij de besluitvorming
ook het gewicht van de bevolking wordt meegenomen.De heer Van der Staaij (SGP):Het gaat mij met name om het feit dat de drempel hier naar beneden wordt
bijgesteld ten opzichte van datgene wat in Nice overeengekomen is.De heer Timmermans (PvdA):Dus u bestrijdt in ieder geval niet de dubbele legitimiteit door ten eerste
de staten en ten tweede de burgers van de Europese Unie?De heer Van der Staaij (SGP):Ik weet niet of je daar ook nog apart de weging van de burgers in nodig
hebt. Het zijn primair de staten die daarbij met elkaar in verband staan.
Daarmee zitten de burgers er impliciet al in. Ik wil die niet te zeer tegenover
elkaar uitspelen.De heer Timmermans (PvdA):In de sui-generisconstructie van de Europese Unie – die lijkt dus
niet op een andere federatie, maar is ook niet alleen maar een samenwerkingsverband
van staten – heb je ook de rechtstreekse legitimiteit van de burgers
op het Europese niveau, bijvoorbeeld vertaald in het Europees Parlement, dat
rechtstreeks door de Europese burgers wordt gekozen zonder tussenkomst van
de lidstaten. Die dubbele legitimiteit moet u dus wel in de gaten houden.
In die zin is het niet onlogisch om de bevolking mee te laten tellen bij het
bepalen van de stemmenweging.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp die gedachte, maar het gaat mij erom dat het primaat ligt in
het samenwerkingsverband tussen de staten. U noemt het Europees Parlement
in relatie tot de legitimiteit van de rechtstreekse invloed van de burgers,
maar tegelijkertijd leidt de heel geringe opkomst weer tot nieuwe legitimiteitsvragen.
Daarom vinden wij dat je, hoe je het ook wendt of keert, ervoor moet zorgen
dat bijvoorbeeld de rol van de nationale parlementen en daarmee de invloed
vanuit de verschillende staten goed geregeld is.De voorzitter:De heer Van der Staaij rondt zijn betoog af.De heer Van der Staaij (SGP):Mijn laatste opmerking betreft de subsidiariteitstoets. De SGP-fractie
is positief gestemd over de consensus die zich op dat punt aftekent in de
Conventie. De rol van de nationale parlementen in het toezicht op de naleving
ervan wordt duidelijk versterkt. Zij krijgen meer mogelijkheden om van onderaf
te bekijken of het wel nodig is dat de Europese Unie zich met bepaalde zaken
bezighoudt en daar regels voor stelt. Wij juichen dit toe, omdat de vraag
of optreden op Europees niveau gerechtvaardigd is, juist van onderaf moet
worden beantwoord. Tot slot wil ik van de regering weten waarom er zo negatief
wordt geoordeeld over het recht van het nationale parlement om eventueel achteraf
naar het Hof van Justitie te kunnen stappen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De periode dat in de Conventie spijkers met koppen worden
geslagen, is aangebroken. Daarom is het heel goed dat wij daarover nu spreken.
Het belang van de Conventie is door de vorige regering, maar ook door deze
regering, lange tijd onderschat. In de notitie komt een licht-kritische toon
naar voren, met de constatering dat de Conventie haar mandaat maximaal heeft
benut. Ik complimenteer de Conventie.Over de werkwijze van de Conventie en de activiteiten van de regering
op dat punt kan heel veel worden gezegd. Het is winst dat het niet meer alleen
om de IGC gaat, maar dat is gekozen voor het model van de Conventie. Waarom
en waar is het fout gegaan in de samenwerking met Duitsland? Waarom is Nederland
op dit punt niet heel nauw samen opgetrokken met Duitsland? Als het waar is
wat collega Timmermans zei, namelijk dat België nu ook aansluiting zoekt
bij Duitsland en Frankrijk, is de vraag wat er overblijft van de samenwerking
in het kader van de Benelux.Ik kom toe aan de institutionele verhoudingen. De regering zegt terecht
in op versterking van de rol van de Commissie en de communautaire methoden.
Daarin steunt mijn fractie de lijn van de regering. Wat ons betreft, moet
een sterkere Commissie gepaard gaan met een sterkere rol van het Europees
Parlement. Concrete voorstellen om het Europees Parlement democratischer te
maken, bijvoorbeeld door uitbreiding van het co-decisierecht, ontbreken
in de regeringsnotitie. Op welke manier zal de regering daaraan meer aandacht
gaan besteden?Wat te denken van de amendementen van de regeringsvertegenwoordiger op
de artikelen 10.3, 13.1 en 13.2? Daarin wordt stelling genomen tegen een versterking
van de Commissie, waar het gaat om de coördinatie van het economisch
beleid van de Unie. Dat is in tegenspraak met het streven naar een sterkere
Commissie. Waarom zijn deze amendementen ingediend?Er lijkt zich binnen de Commissie en de Europese Raad een meerderheid
af te tekenen voor het opgeven van het roulerend voorzitterschap. Nederland
verzet zich hier ferm tegen, gesteund door een aantal gelijkgezinde leden.
Tegelijkertijd zegt de regering, in te zien dat deze positie waarschijnlijk
niet houdbaar zal zijn, en dat zij creatief zal werken aan constructies die
de nadelen van het huidige systeem opvangen, onder behoud van de voordelen.
Maar wat de inhoud van dit creatief alternatief moet zijn, is vooralsnog niet
duidelijk. Het ware natuurlijk beter geweest als de regering hiervoor een
alternatief zou hebben. Mijn fractie steunt vooralsnog de lijn van de regering.
Ook wij hebben geen behoefte aan een sterke president van de Unie. Graag zien
wij versterking van de voorzitter van de Commissie. De te volgen strategie
is daarbij cruciaal. Je moet geen achterhoedegevecht gaan voeren. Het is van
belang om te weten, of er alternatieven zijn en zo ja, hoe die in de onderhandelingen
kunnen worden ingebracht. Ik vraag om informatie over de inzet van de regering.Het grootste geschilpunt tussen de regering en mijn fractie betreft het
Handvest van de grondrechten en het EVRM. Uit het amendement op artikel 5
blijkt dat de regering zich verzet tegen het opnemen van het grondrechtenhandvest
in het Verdrag. Belangrijk kritiekpunt van de regering is dat het Handvest
dan zou gaan behoren tot het materiële EU-recht, waaruit directe aanspraken
van burgers jegens de nationale overheden kunnen voortvloeien. De regering
ziet dat niet zitten, maar staat hierin vrijwel alleen, vergezeld door het
Verenigd Koninkrijk. Mijn fractie vindt deze opstelling slecht. Zij past namelijk
helemaal niet in de Nederlandse traditie van versterking van de positie van
de burgers. Ik begrijp het ook niet. De regeringsvertegenwoordiger is in de
werkgroep in eerste instantie akkoord gegaan met het bindend verklaren van
het Handvest, maar vervolgens heeft hij gas teruggenomen door het desbetreffende
amendement in te dienen. Mijn fractie zou graag zien dat de regering dit amendement
intrekt en zich schaart achter de meerderheid die het Handvest over de grondrechten
bindend wil verklaren. Graag een reactie van de regering.Wat betreft het EVRM ligt een uitspraak van de Kamer voor. Daar refereerde
de heer De Graaf ook aan. Daar staat geen woord Spaans in. Die uitspraak kan
niet worden misverstaan. Deze Kamer pleit voor toetreding van de EU tot het
EVRM. In het desbetreffende artikel staat nu dat de Europese Commissie kan
toetreden tot het EVRM. Wij vinden dat dit veel sterker moet worden geformuleerd,
in die zin dat de EU streeft naar toetreding tot het EVRM. Wat vindt de regering
hiervan?Het belangrijkste punt is het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid.
Dit is ook hoogst actueel. Het is zaak dat de Conventie de juiste lessen trekt
uit de Europese verdeeldheid inzake Irak. Je zal maar in de schoenen van Tony
Blair staan. Vóór daarover met de Europese partners te spreken,
koos hij onvoorwaardelijk de kant van Bush. De beloning voor deze transatlantische
Alleingang is de mededeling uit Washington dat de VS niemands toestemming
nodig hebben om Irak aan te vallen. Zij kunnen die klus ook zonder de Britten
klaren. Er is dus geen leiderschapsrol in Europa voor Blair weggelegd, maar
hij komt wel in een toenemend isolement te verkeren, ook in eigen land en
in de eigen partij. Geen enkele Europese Staat kan de VS in zijn eentje weerstaan.
Chirac kan zijn dappere verzet tegen een VN-oorlogsresolutie alleen maar volhouden
dankzij de steun van Duitsland en de Europese publieke opinie. Met andere
woorden, de noodzaak van een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid
wordt door de Irakcrisis alleen maar onderstreept. De burgers van de EU zijn
eensgezinder dan hun regeerders. Hoe staat het wat dat betreft met de functies
van de hoge vertegenwoordiger van de Raad en de commissaris buitenlandse betrekkingen,
Solana en Patten? Welke positie krijgen zij? Wat ons betreft wordt hun functie
binnen de Europese Commissie versterkt. Waarom verzet de Nederlandse regering
zich nog steeds tegen de meerderheidsbesluitvorming als het gaat om het gemeenschappelijk
buitenlands- en veiligheidsbeleid?De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw Karimi schetste de verdeeldheid in Europa als het gaat om Irak,
maar welke consequenties verbindt zij daaraan met betrekking tot het gemeenschappelijk
buitenlands- en veiligheidsbeleid van de Unie?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid moet er komen.
Er mag niet worden geconcludeerd dat de EU geen gemeenschappelijk buitenlands-
en veiligheidsbeleid nodig heeft. Het probleem is echter dat het Europese
regeringen vaak aan de politieke wil ontbreekt om tot die gemeenschappelijke
posities te komen. Uit de geschiedenis van de EU blijkt dat institutievorming
geleidelijk aan leidt tot politieke wilsvorming. Daarom ben ik blij met de
voorstellen in de Conventie over de versterking van de positie van de hoge
vertegenwoordiger en die van de commissaris. Dat is een eerste stap in de
richting van een sterkere positionering van de minister van Buitenlandse Zaken.
Wij pleiten voorts voor meerderheidsbesluitvorming in het kader van een gemeenschappelijk
buitenlands- en veiligheidsbeleid.De heer Van der Staaij (SGP):Stel dat op zo'n aangewezen punt tot meerderheidsbesluitvorming zou worden
overgegaan. Stel dat een kleine minderheid van de lidstaten dezelfde visie
heeft als de fractie van mevrouw Karimi. Vindt zij dat je dan toch genoegen
moet nemen met een Europese visie die dus niet spoort met die van de minderheid?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat is democratische besluitvorming. Het gebeurt in deze Kamer wel vaker
dat er besluiten worden genomen waarmee de fractie van GroenLinks het niet
eens is. Je verzet je echter niet tegen het feit dat de meerderheid dan een
besluit heeft genomen. Na de besluitvorming blijf je tegen het besluit, maar
desalniettemin ben je in staat om je werk fatsoenlijk te doen
omdat er een gemeenschappelijk besluit is genomen. Het is een voordeel dat
wij überhaupt in staat zijn om posities te kiezen namens de EU. Op dit
moment staat de EU feitelijk buitenspel.De heer Van Baalen (VVD):Bij de gemeenschappelijke strategieën is er wel meerderheidsbesluitvorming.
Het blijkt echter dat die strategieën eigenlijk nergens over gaan. Er
worden geen echte besluiten genomen waarmee een richting wordt aangegeven.
Als men het niet eens is, komt men niet tot beleid. Dat moet je niet willen
forceren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daar heeft u gelijk in. Oud-collega Van Middelkoop heeft de gemeenschappelijke
strategie ten aanzien van Rusland vergeleken met het onafhankelijkheidsverdrag
van Suriname, gelet op alles wat daarin is opgenomen. De EU heeft wel een
probleem. Je kan een economische reus zijn, maar als je niet tot besluiten
komt, ben je een politieke dwerg. Dit wordt ook onderkend. Het is van groot
belang dat er besluitvormingsprocedures worden overeengekomen waarmee de slagvaardigheid
wordt vergroot. Meerderheidsbesluitvorming vergroot natuurlijk de slagvaardigheid
meer dan een unanimiteitsvereiste.De voorzitter:Nu moet u echt afronden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik kom aan mijn laatste punt.De voorzitter:U heeft nog één zin.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dan sluit ik hiermee af.Minister Balkenende:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng op dit belangrijke
punt van de toekomst van Europa. Deze inbreng maakt het ons mogelijk om volgende
week onze positiebepaling nader in te kleuren. Ik sta stil bij de positie
van kleine landen, de Benelux, de opstelling van de Conventievoorzitter, de
heer Giscard d'Estaing, het vraagstuk van de consensus, het evenwicht tussen
de verschillende instellingen en de waarden in Europa. De minister van Buitenlandse
Zaken zal stilstaan bij de meerderheidsbesluitvorming met name op het gebied
van het buitenlands beleid, het Handvest, het voorzitterschap, de toetredingscriteria
en Europa als federatie. De overige aspecten zullen door de staatssecretaris
worden belicht. Dit betreft vooral technische zaken, maar ook bijvoorbeeld
de Kompetenz Katolog, codecisie, transparantie van besluitvorming en een aantal
amendementen op de voorstellen van de Conventie.De toekomst van Nederland ligt in Europa. Europa is niet langer buitenland.
Dit was natuurlijk al geruime tijd het geval, maar dit zal alleen maar sterker
worden. Wij zijn een deel van Europa en de EU is een deel van ons. Daarom
is de vormgeving van de toekomstige Europese samenwerking zo enorm belangrijk.
De Conventie kent meerdere positieve ontwikkelingen. Er wordt hard gewerkt
aan de toerusting van de Unie voor de uitdagingen waarvoor wij geplaatst zijn.
Er vindt een levendig Europees debat plaats, dat ook in de media de nodige
aandacht krijgt. Ik ben gelukkig met de aandacht en met de openheid. Het is
goed dat de Europese burgers er kennis van nemen, want uiteindelijk gaat het
om hen. Vrijwel heel Europa neemt aan het debat deel. Voor het eerst wordt
de discussie over het beginpunt van de Europese integratie op gelijke voet
door Oost- en West-Europese landen gevoerd. De heer Timmermans heeft terecht
opgemerkt dat de betrokkenheid van de verschillende groeperingen zichtbaar
maakt hoe erover wordt gedacht en dat wij risico's lopen bij de verschillende
vormen van integratie. Ik vond zijn beschouwing op dit punt zeer interessant.
Bij de nieuw toetredende landen moet het gemeenschappelijk perspectief centraal
staan. Bij verschillende oriëntaties op dat punt zullen er in de toekomst
grote problemen ontstaan. Het is duidelijk dat door alle lidstaten groot belang
wordt gehecht aan een goed functionerende, slagvaardige Unie. De regering
onderschrijft dit belang en neemt dan ook samen met de Nederlandse parlementaire
vertegenwoordigers deel aan het debat in de Conventie. De Kamer heeft gevraagd
op welke onderwerpen het debat zich concentreert, welke richting het op gaat,
welke rol Nederland speelt en wat de belangrijkste punten van de Nederlandse
inzet zijn.Het Europese integratieproces kenmerkt zich door geleidelijkheid. Bij
de verschillende verdragswijzigingen werden er gelijkmatig belangrijke stappen
vooruit gezet. Aanvankelijk concentreerden die zich op de economische onderwerpen.
In de laatste tien jaar wordt gewerkt aan het realiseren van een politieke
unie. Steeds meer samenwerking komt tot stand op belangrijke beleidsterreinen
als sociale politiek, justitie en binnenlandse zaken en het al genoemde buitenlands
beleid, trouwens ook in de sfeer van het veiligheidsbeleid. Het verbreden
en versterken van de Europese samenwerking is een geleidelijk proces. Dit
gaat natuurlijk gepaard met horten en stoten. Uiteindelijk worden er altijd
resultaten geboekt. Dit succes is er in de kern in gelegen dat er in de behoeften
van burgers wordt voorzien. Op dit punt grijp ik even terug op de discussie
die net door de Kamer is gevoerd. De heer Timmermans sneed de vraag aan hoe
nu precies tegen de samenwerking in Europa wordt aangekeken en wat de visies
van de toetredende landen zijn op integratie. Dit is van groot belang, omdat
het de positie van de burger raakt. Hoe ga je om met het probleemoplossend
vermogen van Europa? In welke zin is er dan sprake van gelijkwaardigheid van
verschillende landen? Hierover wordt verschillend gedacht. De waarde van de
Conventie is in ieder geval dat het perspectief van de burger noodzakelijk
is om tot een oplossing te komen. Juist meer oog hebben voor de positie van
de burger en voor het probleemoplossend vermogen in Europa kan mijns inziens
wel eens een uitdaging bieden voor de moeilijke institutionele vraagstukken
waar ik later op terugkom.Wij maken, nu wij te maken hebben met een uitbreiding met tien lidstaten,
een ontwikkeling door waarbij het woord geleidelijkheid niet past. Dit geeft
dus een heel ander perspectief. Dit betekent een enorme stap voorwaarts in
het Europese integratieproces, niet alleen uit historisch perspectief, maar
juist ook uit organisatorisch perspectief. Reeds in Nice wierp zich de vraag
op of gewaarborgd kan worden dat ook een uitgebreide Unie de belangen van
Europese burgers optimaal dient. Dit moet steeds het uitgangspunt
blijven. Ik zeg ook tegen de heer Eurlings dat elke verbetering van de huidige
verdragen telkens beoordeeld moet worden uit het gezichtspunt van de burger.
Die burger moet zich kunnen herkennen in de Unie; wil dat de besluiten zo
dicht mogelijk bij hem of haar worden genomen. Dit verlangt concrete oplossingen
voor de problemen, waarmee de burger in het dagelijks leven wordt geconfronteerd.
Je kunt praten over bestuurlijke modellen, maar uiteindelijk zal het slagen
van Europa ook worden bepaald doordat de burger het gevoel heeft dat Europa
de onderwerpen aanpakt die een grensoverschrijdend karakter hebben en die
de kwaliteit van leven van mensen raken. De verklaringen van Nice en Laken
over de toekomst van Europa concentreerden zich in dit verband op specifieke
thema's, zoals de bevoegdhedenverdeling, de grondrechten van de burgers en
meer democratie en transparantie.Inmiddels is duidelijk dat de Conventie zich niet tot die thema's beperkt.
Er bleek behoefte ook andere, al dan niet contentieuze punten, aan te pakken,
bijvoorbeeld de lappendeken van de Europese verdragen. De grote klacht is
dat er zeer veel verdragen zijn, waardoor de toegankelijkheid tekortschiet.
Het is ook de opzet van het Presidium van de Conventie om te komen tot een
ontwerpverdrag om samenhang te brengen. Daarbij gaat het om de pijlerstructuur –
een punt waarover veel van gedachten is gewisseld – de tekortkomingen
op het gebied van interne en externe veiligheid, het soms zwakke economische
bestuur en de kloof tussen de instellingen en de burger.De conventievoorzitter Giscard d'Estaing heeft na de luisterfase in de
Conventie besloten toe te werken naar een geheel nieuw verdrag. Wat wil dat
zeggen? Door deze ontwikkeling heeft de Conventie veel meer dan verwacht aan
belang gewonnen. Niet enkele, maar werkelijke alle onderwerpen worden over
het voetlicht gebracht. Er is een moment om alle heikele kwesties ter discussie
te stellen. Een dergelijke ambitie is ongekend en impliceert de grote betekenis
van de Conventie voor de toekomst van de Unie. Toen de Conventie begon was
er nog het idee om te komen tot meerdere opties. Inmiddels weten wij dat de
realiteit heel anders is. Wat er in de Conventie besloten wordt, is van groot
belang voor de toekomst van Europa.Dat brengt mij bij de Nederlandse inzet. Zoals ik al zei, behandelt de
Conventie de meest uiteenlopende zaken. De Nederlandse prioriteiten kunnen
worden onderverdeeld in hervorming van de instellingen en van beleidsterreinen.
Belangrijke beleidsterreinen zijn het externe beleid, het sociaal-economische
beleid en JBZ. Daarover zullen de bewindslieden van Buitenlandse Zaken nader
het woord voeren. Nu is het opvallend dat binnen de veelheid aan onderwerpen
de rol van de instellingen relatief de meeste aandacht krijgt. De kwestie
van de rol van de instellingen spitst zich toe op de vraag op welke wijze
de macht in de Unie wordt gedeeld. Dat is een cruciale vraag. De minister
van Buitenlandse Zaken zal hier dieper op ingaan, maar ik belicht een aantal
kernpunten, met als eerste belangrijke punt het versterken van de communautaire
methode en met name de positie van de Commissie. De heer Eurlings heeft dat
nog eens duidelijk geschetst. Wij kiezen voor de communautaire methode, waarvoor
ook een breed draagvlak in de Kamer is. Er moet een rem zijn op de te sterk
intergouvernementele ontwikkelingen in de Conventie. Dat is een punt van grote
aandacht. Het tweede belangrijke punt is het waarborgen van de gelijkwaardigheid
van de lidstaten. Het derde punt is een evenwichtige machtsverdeling tussen
de instellingen. Nederland staat een evenwichtige machtsverdeling voor in
de institutionele driehoek Parlement, Raad en Commissie. De heren Van Bommel,
Eurlings en Van der Staaij en mevrouw Karimi en anderen hebben hierop gewezen.
Het gaat om een duidelijke positionering van deze instellingen: de Commissie
als initiator en uitvoerder van het beleid en wetgeving en de Raad en het
Parlement als wetgever. Dit raakt ook het punt van de openbaarheid van de
Raad, waarop de heren Van Baalen en de heer De Graaf zijn ingegaan. De visie
van het kabinet is dat de openbaarheid met name van belang is voor een transparant
wetgevingsproces. Tevens is er een heldere afbakening van de bevoegdheden
van de drie instellingen nodig die overeenkomt met de onderscheiden posities.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Hoe zit het met het vroeger door de premier beleden geloof
van openbaarheid van de Europese Raad?Minister Balkenende:Het lijkt mij niet verstandig om mij steeds te confronteren met wat ik
vroeger heb geschreven. Ik verdedig nu de positie van het Nederlandse kabinet.
Ik heb met u het belang van openbaarheid van de wetgevingsprocessen in de
Europese Raad willen onderstrepen. Juist wetgeving raakt de burger direct.
Het aspect van transparantie moet dan ook worden benadrukt. Dat heb ik naar
voren willen brengen, ook in aansluiting op de opmerking van de heer Van Baalen.
Ik neem aan dat ik hiermee ook tegemoetkom aan uw visie.De heer De Graaf (D66):Ik probeer de minister-president natuurlijk niet te vangen op woorden
die in een andere functie of hoedanigheid zijn geschreven. Ik was het indertijd
echter van harte met hem eens. Ik vraag mij dus af of deze minister-president
dit ook inbrengt in het Nederlandse kabinet, zodat vervolgens kan worden nagegaan
of daarvoor op een of andere manier aandacht kan worden gevraagd in de Conventie
en de Raad.Minister Balkenende:Ik heb zojuist het standpunt van het kabinet over de openbaarheid uiteengezet.
Dat wordt ingebracht in de Conventie maar mogelijk ook in het debat volgende
week in de Europese Raad, met de heer Giscard d' Estaing.De heer De Graaf (D66):Misschien moet de volgende druk van uw boek wat worden gewijzigd.Minister Balkenende:Ik ben erg blij dat de heer De Graaf al een voorsprong neemt op een tweede
druk van mijn boek. Ik stel dat buitengewoon op prijs!De heer De Graaf (D66):Als er althans voldoende lezers voor zijn.Minister Balkenende:Voorzitter. De regering vindt het van belang dat de Commissie een exclusief
recht van initiatief voor wetgeving heeft. De ervaring heeft geleerd dat de
Commissie als intermediair tussen de grote en kleine lidstaten steeds het gemeenschappelijk belang als uitgangspunt voor wetgeving neemt.Er zijn opmerkingen gemaakt over de verkiezing van de voorzitter van de
Europese Commissie. Wij stellen ons op het standpunt dat dit door het Europees
Parlement moet gebeuren. De heer De Graaf gaat daarin verder, want hij is
van mening dat het om een verkiezing door de Europese burger moet gaan. Die
brug zullen wij niet overgaan. Ik begrijp vanuit de politieke achtergrond
van de heer De Graaf dat hij voorstander is van verkiezing door de burger.
Wij denken dat de keuze van de voorzitter door het Europees Parlement goed
is juist op grond van het evenwicht tussen de instellingen.De heer Timmermans (PvdA):Ik kan de gedachtegang van de minister-president op dit punt goed volgen.
Ook mijn fractie is voorstander van verkiezing door het Europees Parlement.
Is de minister-president het met mij eens dat er bij een rechtstreekse verkiezing
door de Europese bevolking een begin van een Europees demos moet zijn, voordat
sprake kan zijn van een redelijke verkiezing?Minister Balkenende:Ik kan uw standpunt volgen. Wij spreken uit dat het voorzitterschap van
de Europese Commissie een belangrijke functie is. Op grond van het evenwicht
tussen de verschillende instellingen is er veel voor te zeggen om de verkiezing
te laten plaatsvinden door het Europees Parlement. Bij een verkiezing door
de bevolking is er sprake van een geheel andere dimensie. Dat is ook wat u
zegt, dus daar heb ik alle begrip voor.Ik kom op een lastig onderwerp dat veel aandacht krijgt in de Conventie,
namelijk een vaste voorzitter van de Europese Raad. Wij maken ons daarover
zorgen. Wij moeten ons afvragen wat een vaste voorzitter van de Europese Raad
zal betekenen voor de positie van de middelgrote en kleinere landen. Wat betekent
dat ook voor de positie van de Commissie? Bij een streven naar evenwicht tussen
Europese Raad, Europees Parlement en Europese Commissie moet opgepast worden
voor voorstellen die dat evenwicht doorbreken. Dat is ook het grote risico
van de voorstellen van de heer Giscard d'Estaing. De vraag is dan natuurlijk
hoe tegen het voorzitterschap wordt aangekeken. Kan het roulerend voorzitterschap
dat wij nu kennen, gehandhaafd worden? Wij hebben in het Benelux-memorandum
natuurlijk naar oplossingen gezocht. Wij zijn daarbij wat verder gegaan dan
ons aanvankelijke standpunt. Voor de Europese Raad is een roulerend voorzitterschap
nodig. Voor de RAZEB kan de voorzitter van de Europese Commissie de algemene
zaken doen en de zogenaamde "double hat" de buitenlandse betrekkingen. Voor
de raden is een constructie denkbaar waarbij uit de raden een voorzitter voor
een langere periode wordt gekozen. De Benelux heeft hiermee geprobeerd om
tot een oplossing te komen waarin ook de middelgrote en kleine landen zich
kunnen vinden. Dit is ook het antwoord op de Franse en Duitse voorstellen.Het is zorgelijk dat het evenwicht momenteel wordt doorbroken. De heer
Van Baalen heeft aangeraden om over andere opties na te denken. Het gaat er
nu echter om een duidelijk signaal te geven over ons standpunt over het voorzitterschap,
ook aan de Europese Conventie. Door samenwerking binnen de Benelux en in samenspel
met andere landen wordt getracht aan te geven hoe hierover wordt gedacht.
De heer Van Baalen heeft een technisch voorzitterschap van de voorzitter van
de Europese Commissie bij de Europese Raad gesuggereerd. Dit idee lijkt mij
prematuur, aangezien wij eerst over de principes moeten praten. Het is essentieel
om de Europese Conventie aan te geven welke principes doorslaggevend moeten
zijn bij de keuze van de vorm van het voorzitterschap.Mij valt op dat in Europa de discussie rond het voorzitterschap sterk
wordt gekleurd door overwegingen van efficiëntie en dat de ratio inzake
het evenwicht tussen de instellingen en de positie van middelgrote en kleinere
landen enigszins achterblijft. Tegen die achtergrond zijn wij in Benelux-verband
tot een aanvaardbare oplossing gekomen en dat zullen wij ook internationaal
uitdragen.De heer Van Baalen (VVD):De VVD-fractie steunt de regering daarbij. Zij wil echter wel de optie
van dat technische voorzitterschap van de Europese Raad meegeven. Wij vragen
de minister-president niet om zijn onderhandelingsstrategie prijs te geven.
Het is in ieder geval een mogelijkheid en ik begrijp ook dat de minister-president
dat als een mogelijkheid ziet.Minister Balkenende:Ik heb goed naar de woorden van de heer Van Baalen geluisterd. Ook de
heer De Graaf sprak woorden met de strekking om goed over de visies na te
denken. De Conventie komt nu op het punt dat de problemen moeten worden opgelost.
Wij weten wel wat wij niet willen. Dat is namelijk de suggestie die door de
grote Europese landen wordt aangereikt. De vraag is of wij kunnen komen tot
een model dat aanvaardbaar is voor alle landen. Dat is natuurlijk de inzet
van de regering. Dat betekent dat wij nu beginnen vanuit het vertrekpunt van
het Benelux-memorandum.De Europese Raad dient dus zijn strategische functie te behouden. Dan
gaat het met name om het vaststellen van de algemene politieke beleidslijnen.
Ook moet er niet te sterk getreden worden in de dagelijkse politiek van de
Unie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb een suggestie aangereikt, te weten de optie van de secretaris-generaal.
Vindt u dat er ook op dat gebied mogelijkheden liggen? Het principe van het
roulerend voorzitterschap wordt daarmee behouden. U legt immers veel nadruk
op dat principe. Ziet u daar mogelijkheden toe? Wilt u deze optie bij het
nadenken betrekken?Minister Balkenende:Bij de optie van een secretaris-generaal ontstaat in feite de situatie
dat iemand met een ambtelijke functie bewindslieden gaat presideren. De inzet
van de Nederlandse regering is duidelijk. Wij maken duidelijk wat onze principes
zijn voor het voorzitterschap en wij koppelen dat aan het Benelux-memorandum.
Ik weet natuurlijk ook wel dat daarna een ander traject zal starten. Dan gaan
wij kijken hoe wij eruit kunnen komen. Er zijn verschillende opties, maar
verder dan dat wil ik op dit moment niet gaan. Ik heb uiteraard wel kennis
genomen van hetgeen u en de heer Van Baalen hebben gezegd.De heer De Graaf (D66):De optie secretaris-generaal zie ik ook niet zo zitten, maar er is al
eerder gesproken over de optie om de voorzitter van de Europese Commissie
een rol te geven in het voorzitterschap. Daarbij zou kunnen
worden gedacht aan het voorzitten van de vakraden of eventueel ook de Europese
Raad. De voorzitter van de Commissie is natuurlijk niet een ambtenaar, hetgeen
de secretaris-generaal wel is. Is dat een optie waarover de minister-president
überhaupt wil nadenken?Minister Balkenende:Ik vind het een beetje riskant om deze discussie aan te gaan, want het
zou onze onderhandelingsstrategie kunnen doorkruisen. Wij pleiten nadrukkelijk
voor het behoud van het rotatiesysteem omdat wij het van groot belang vinden
dat landen zich kunnen herkennen in hetgeen in de Raad gebeurt. De grote landen
pleiten voor een ander type voorzitter. Daarover zal het debat de komende
tijd gaan. Onze inzet is erop gericht om beweging in die discussie te krijgen
op een zodanige wijze dat wij straks niet zijn overgeleverd aan de voorstellen
van de grote landen. Ik wil echter niet vooruitlopen op het op dit punt te
volgen traject. Uiteraard luister ik naar alle opties die vandaag in de Kamer
naar voren worden gebracht.De heer De Graaf (D66):Dat begrijp ik. Wij worden dag op dag geconfronteerd met debatten waarin
wij niet alles kunnen zeggen omdat er ook andere trajecten lopen.Minister Balkenende:Dat is ons lot.De heer De Graaf (D66):Elke dag opnieuw.De heer Timmermans (PvdA):Omdat de minister-president zo nadrukkelijk refereert aan ideeën
die in de Kamer leven, wil ik ook graag mijn duit in het zakje doen. Ik heb
de indruk dat de opties die vanuit de Kamer naar voren worden gebracht zich
te veel richten op alleen maar personen en de status van het voorzitterschap.
Het lijkt mij dat het breder moet worden gezien. Ik denk aan het groepsvoorzitterschap,
de differentiatie naar onderwerpen e.d.Minister Balkenende:De minister van Buitenlandse Zaken zal daarover nog iets zeggen. Voorstellen
in die richting moeten worden gezien als pogingen om te komen tot oplossingen
die aanvaardbaar zijn voor alle landen. Momenteel is er nog sprake van grote
tegenstellingen op dit punt. Als de Conventie hier niet uitkomt, zal dit een
probleem zijn tijdens de IGC. Duidelijk is dat er knopen moeten worden doorgehakt.Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over het onderhandelingsveld.
De heer De Graaf heeft er al op gewezen dat Nederland niet in het presidium
zit en bovendien niet een groot land is. Dat zijn inderdaad twee belangrijke
punten die ons enigszins op achterstand plaatsen. Wij proberen natuurlijk
om directe contacten te onderhouden met Giscard d'Estaing en Jean-Luc Dehaene.
Dat wij op enige achterstand staan, betekent dat wij zeer alert moeten zijn.Over de positie van de instellingen, de modaliteiten van het voorzitterschap
en de wijze van besluitvorming in Raad en Commissie lopen de meningen uiteen.
Er zullen dus compromissen moeten worden gevonden. Ik heb al aangegeven dat
samenwerking in Benelux-verband verstandig is. Andere landen werken ook samen.
De Kamer kent het paper van Frankrijk en Duitsland. Ook die landen zullen
hun best doen om hun voorstellen, die nogal verschillen met de onze, gerealiseerd
te krijgen. Er wordt natuurlijk ook gekeken naar de goede elementen van het
Frans-Duitse paper. Je moet ook nagaan waar de overeenstemming ligt.De heer Timmermans (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat de minister-president niet altijd even gelukkig
is met het feit dat voor zijn collega Verhofstadt Parijs sneller te bereiken
lijkt dan Den Haag. Het kabinet zet terecht in op een innige samenwerking
met Duitsland, maar op een onbewaakt ogenblik gaan de Duitsers opeens weer
een andere kant op. Wat betekent dit voor het opereren van het Nederlandse
team?Minister Balkenende:Je wordt inderdaad af en toe geconfronteerd met verrassingen, onder andere
het Frans-Duitse paper. Uiteraard hebben wij van tevoren contact gehad met
de heer Schröder en kenbaar gemaakt dat wij prijs stellen op een goed
contact tussen de Benelux en Duitsland. Het is niet te verloochenen dat premier
Verhofstadt ook eigen opvattingen heeft. In Europa zijn er tal van oriëntaties,
maar uiteindelijk zal er toch een compromis moeten komen. Ieder heeft een
eigen inzet. Spanje, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, de Benelux. Ook toetredende
landen hebben hun opvattingen, maar uiteindelijk zal het ergens toe moeten
gaan leiden. Het is nu de fase waarin moet worden bezien hoe wij daar uit
kunnen komen. Je kunt dan beginnen met te discussiëren over de vraag
welke principes doorslaggevend moeten zijn om vervolgens daarbij de bestuurlijke
modaliteit te vinden. Dat veronderstelt inderdaad een voortdurende diplomatie.Verschillende afgevaardigden hebben gesproken over consensus en gevraagd
wat dat nu precies is. In onze opvatting betekent het dat de deelnemende partijen
die relevant zijn voor de besluitvorming het erover eens zijn, maar door de
heer Giscard d'Estaing wordt het meer gezien als een grote mate van ondersteuning.
Als de Conventie niet leidt tot overeenstemming tussen de deelnemende partijen,
weet eenieder dat er een probleem ontstaat of in de Conventie of in het traject
daarna. Verleden week heb ik daarom de heer Giscard d'Estaing ook gezegd dat
als er iets uitkomt wat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement
niet bevallen er wel een politiek probleem ontstaat. Daarom moet eenieder
zich er ook van bewust zijn dat er een aanvaardbare uitkomst uit moet komen.
Daarom moet er nu met andere landen worden gesproken over mogelijke oplossingen.
Duidelijk moet zijn dat als er een uitkomst komt die niet te verdedigen is
er een politiek probleem ontstaat. Dat heb ik verleden week ook duidelijk
met de president van de Conventie gewisseld.De heer Timmermans (PvdA):Zowel de Kamer als het kabinet hebben steeds gezegd dat de Benelux heel
belangrijk is, net als de relatie met Duitsland, maar de praktijk leert nu
dat het allerbelangrijkste is een heel actieve, ik zou bijna zeggen een à
la carte diplomatie in Europa om zoveel mogelijk landen achter onze standpunten
te krijgen en om ons aan te sluiten bij landen of groepen landen die dezelfde
kant op willen gaan.Minister Balkenende:Inderdaad en het was ook opvallend om te zien dat toen het Benelux-memorandum
geschreven was er niet alleen sprake was van een aardige parallel met de Commissie
maar ook dat bijvoor beeld Portugal, Oostenrijk en toetredende
landen grote belangstelling toonden voor wat er in Benelux-verband gebeurt.
Dat is ook wel logisch, want de visie van de Benelux komt ook meer tegemoet
aan de positie van deze landen. Aan de vooravond van de eerstvolgende Europese
Raad zullen wij dan ook niet alleen in Benelux-verband met elkaar overleggen,
maar ook met degenen die belangstelling hebben voor de Benelux-oriëntatie.
Dat vergt inderdaad een actieve diplomatie, voor een deel met gelijkgezinden,
maar ook met andere landen die begrip zullen moeten hebben voor andere opvattingen,
waaronder Duitsland, maar het kan zich natuurlijk niet daartoe beperken!De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mag ik hieruit afleiden dat ook de minister-president het impliciet eens
is met mijn opmerking dat juist door de gekozen consensusbenadering –
ik heb ook gezegd dat die misschien ook wel onvermijdelijk was – het
risico bestaat dat als de Conventie de komende maanden slaagt er wellicht
later bij de IGC toch van een mislukking moet worden gesproken?Minister Balkenende:Ik heb al gezegd dat bij het begin van de Conventie werd gedacht dat die
zou leiden tot verschillende opties. Gedurende het proces is dat idee veranderd,
want er zou een ontwerpverdrag moeten komen. De Conventie is zich er dan ook
heel bewust van dat men tot eensgezindheid zal moeten komen, omdat er anders
een politiek probleem zal ontstaan. Als het lukt om tot een goede oplossing
te komen, zal dat de latere besluitvorming alleen maar vergemakkelijken. De
Conventie kan wel tot overeenstemming leiden, maar als die tegen het zere
been zou zijn van enkele lidstaten, schuift de zaak inderdaad door.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat begrijp ik, maar dat gaat enigszins voorbij aan het punt dat ik wilde
maken. U gebruikte het woord "eensgezindheid", maar Giscard d'Estaing verstaat
daar duidelijk iets anders onder dan consensus. Er zal uiteindelijk dus wel
een tekst komen waarover volgens zijn definitie consensus is bereikt, maar
dat is wel iets anders dan eensgezindheid. Als er unanimiteit wordt bereikt,
is die consensus niet nodig en zal er later tijdens de IGC ook geen probleem
over ontstaan, maar juist over de punten waarover consensus à la Giscard
d'Estaing is ontstaan, maar waarover aan de horizon nog politieke problemen
dreigen, zullen toch tijdens die IGC problemen kunnen ontstaan?Minister Balkenende:Dat is waar, maar ik heb al gesproken over de boodschap die wij vorige
week hebben afgegeven in de richting van de heer Giscard d'Estaing, namelijk
dat rekening moet worden gehouden met de gevoeligheden die op dit ogenblik
bestaan. Als dit niet gebeurt, zullen er later zeker problemen ontstaan. Omgekeerd
vraagt de heer Giscard d'Estaing of het reëel is te veronderstellen dat
in ICG-verband wel overeenstemming kan worden bereikt als dit in conventieverband
niet lukt. Dit vind ik erg speculatief. Wij staan nu voor de opdracht tot
een proces te komen dat leidt tot conclusies waarin de landen zich kunnen
vinden. Er ontstaat een probleem als alleen de grote landen zich in die conclusies
kunnen vinden en de middelgrote en kleine niet. Wij hebben dit ook zo aangegeven
in onze contacten. Tijdens de Europese Raad volgende week zal opnieuw met
de heer Giscard d'Estaing van gedachten worden gewisseld.Ik kom nu op de vraag waarop het resultaat van het omvangrijke proces
van de Conventie moet worden beoordeeld. Nederland heeft een aantal strategische
doelen voor ogen waarvoor hij zich in de Conventie wil hard maken. Aan die
doelstellingen zal het uiteindelijke resultaat van de Conventie worden getoetst.
Die doelstellingen zijn genoemd in de brief aan de Kamer. Het nieuwe verdrag
moet een Unie opleveren die democratisch en slagvaardig is, de besluitvorming
in de Unie moet transparant zijn en democratisch gelegitimeerd en in de Unie
moet sprake zijn van een machtsevenwicht met "checks and balances" waarbij
de gelijkwaardigheid van de lidstaten tot haar recht komt. Nederland moet
in de toekomstige Unie zijn belangen optimaal kunnen behartigen. De inzet
van de regering is erop gericht om deze doelstellingen te bereiken. Ik merk
dat er grote overeenstemming bestaat tussen de Kamer en het kabinet over deze
opvattingen.Ik vraag aandacht voor twee andere onderwerpen. In de eerste plaats voor
het tijdpad. De heer Rouvoet heeft gewezen op het grote aantal amendementen
dat is ingediend: 1200 amendementen op 16 artikelen. De vraag is dan gerechtvaardigd
of het tijdpad wel kan worden gehandhaafd. De Conventie had nu ongeveer afgerond
moeten zijn; dit was althans de bedoeling toen in december 2001 in Laken tot
de instelling werd besloten. Vorig jaar werd in de Conventie duidelijk dat
de materie complex was en de ambities groot en dat een goed eindresultaat
meer tijd zou vergen. Toen werd voorzien dat het eindresultaat in de Europese
Raad in Tessaloniki in juni a.s. zou worden voorgelegd.Er gaan nu in de Conventie stemmen op om nog wat meer tijd te nemen. De
regering is daar niet zonder meer tegen, maar de extra tijd mag niet worden
gebruikt om consensus af te dwingen en andersluidende opvattingen weg te drukken.
Er mag voldoende tijd worden genomen om te komen tot een goed eindproduct,
maar het uitonderhandelen van verschillen van inzicht tussen lidstaten op
belangrijke punten mag niet geforceerd in de Conventie gebeuren. Daarvoor
is de volgende ICG bedoeld.Mijn tweede punt sluit aan bij wat eerder is gezegd over de waarden en
Europa. De vraag is gesteld of er in het nieuwe Verdrag een verwijzing moet
komen naar de geestelijke waarden of überhaupt naar Europa als waardengemeenschap.
Het presidium van de Conventie heeft niet voorgesteld een dergelijke verwijzing
in de eerste set artikelen op te nemen. De regering heeft dit in haar amendementvoorstel
ook niet gesuggereerd. De heer Van der Staaij heeft gelijk als hij zegt dat
er over dit punt een discussie woedt in de Conventie.Het standpunt van de Nederlandse regering laat zich als volgt samenvatten.
Een dergelijke verwijzing staat nu niet voor niets niet in de verdragen en
ook niet in de Nederlandse Grondwet. De scheiding tussen kerk en Staat is
een belangrijk punt. Het respect voor geestelijke waarden krijgt in de juridische
inrichting van onze samenleving immers een plaats in de bescherming van de
geloofsvrijheid. Het gedachtegoed dat ons als individuele mensen en als samenleving
is geworden uit de christelijke en andere levensbeschouwingen heeft onmiskenbaar
enorme invloed gehad op de vorming van Europa. Je kunt Europa niet los zien
van de joods-christelijke en de humanistische traditie. Die hebben Europa
gemaakt tot wat het nu is en dit proces gaat door, ook op grond van nieuwe
stromingen die in Europa hun invloed doen gelden. Waarden, geloof en religie
vormen voor velen een inspiratiebron en een referentiepunt.De vraag is nu of dit expliciet in het Verdrag moet worden vastgelegd,
zeker als dit tot een discussie leidt over de scheidslijn en de hiërarchisering.
Ik vond de discussie tussen de heren De Graaf en Rouvoet heel interessant.
De heer Rouvoet was wat sceptisch over Europa als waardengemeenschap, want
hij vraagt zich af waarover wij dan eigenlijk spreken. De heer De Graaf bracht
daar tegen in dat je als je spreekt over de waarde van democratie, al een
waarde hebt benoemd. Ik herinner ook aan de discussies die destijds zijn gevoerd
over de vorming van de Europese Unie. De grondleggers, bijvoorbeeld Adenauer,
Schuman, De Gasperi en Monet, wilden daarmee het welzijn voor de Europese
burger vergroten, ervoor zorgen dat mensen in vrede kunnen leven en de veiligheid
bevorderen. Die elementen hebben ten grondslag gelegen aan de Europese gedachte.
Dat is naderhand vertaald in bijvoorbeeld Economische samenwerking, maar het
debat is altijd gevoed door wat men wilde bereiken in de Europese samenleving.
Dat hangt onlosmakelijk samen met de waarden in Europa. Het is goed om over
Europa te spreken met de term "waardegemeenschap"; de discussie over de uitbreiding
van de Europese Unie zou schraal zijn als zij alleen zou gaan over economische
voordelen of het vergroten van Europa. Het gaat om de vraag wat je met elkaar
deelt. De uitbreiding van de Europese Unie was juist van belang, omdat landen
die lange tijd niet democratisch waren daardoor werden aangesloten op een
democratische waardegemeenschap. Wij moeten niet alleen kijken naar institutionele
vraagstukken, maar ook naar de waarden die relevant zijn om met elkaar te
delen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik interrumpeer voordat er een verkeerd beeld ontstaat. Ik heb mij in
mijn bedrage niet gekeerd tegen het spreken over waarden op Europees niveau
en heb in het kader van de uitbreiding zelfs gesproken over het belang ervan.
Ik heb echter ook gezegd dat wij niet onkritisch of lichtvaardig moeten spreken
over Europa als waardegemeenschap. Ik hecht eraan om dat te verhelderen. Daarachter
ligt de discussie over de vraag of je vooral streeft naar een Europa met een
eigen identiteit in alle opzichten, of dat je Europa vooral ziet als een samenwerkingsinstituut.
Dat hoeft overigens niet sec economisch te zijn; je kunt spreken over de reikwijdte
ervan. Het gaat dus om de vraag of je onkritisch bent over de waarden, of
dat je wel een opvatting hebt over een identiteit op Europees niveau. De heer
De Graaf en ik verschillen daarover van mening.Minister Balkenende:Ik dank u voor uw toelichting. Ik denk dat wij voldoende argumenten hebben
gewisseld en dat wij weten waarover wij het hebben.Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg of een verwijzing naar christelijke
waarden kan worden opgenomen. Daarover heb ik gesproken met de heer Giscard
d'Estaing. Er zijn twee mogelijkheden: of de verwijzing wordt in een artikel
opgenomen of zij komt in een preambule. Daarover wordt momenteel gedebatteerd.
Ik kan mij voorstellen dat er een formule in de preambule komt, waarin wordt
aangegeven dat de Unie is gebaseerd op fundamentele beginselen, waaronder
respect voor geestelijke en morele waarden.De heer Timmermans (PvdA):Er is ook een derde mogelijkheid, waarvoor bij het Verdrag van Amsterdam
is gekozen, namelijk een apart protocol. Bij dat verdrag ging het om protocol
nr. 11.Minister Balkenende:Ook de discussie van vandaag past bij het gesprek over Europa als een
waardegemeenschap. De heer Van der Staaij vraagt om aandacht voor wat Europa
tot Europa heeft gemaakt, waaronder de christelijke traditie. De heer Timmermans
heeft ons de mogelijkheid van een protocol aangereikt en verder wordt er gesproken
over een preambule. Ook de mogelijkheid van een artikel is aan de orde. Wij
zullen ons op dit punt uiteraard verder oriënteren en daarover de discussie
met anderen aangaan. Voor zover ik het nu kan taxeren is het meest waarschijnlijk
dat er een referentie in de preambule wordt opgenomen. Wellicht kan de staatssecretaris
daarop nog verder ingaan.Minister De Hoop Scheffer:Mevrouw de voorzitter. Ik concentreer mij in mijn bijdrage op het externe
beleid van de Europese Unie. De geachte afgevaardigden Timmermans en Eurlings
reikten mij daarvoor een kapstok aan. De heer Timmermans gaf in een kort interruptiedebat
met de minister-president aan wat de positie van Nederland is op het punt
van buitenlands beleid en veiligheidsbeleid en vroeg toen of wij niet eigenlijk
à la carte moeten werken. De heer Eurlings zei, evenals anderen, in
zijn betoog dat de grote landen – ik zeg dat niet in diskwalificerende
zin – Europa zo veel mogelijk naar hun snit trachten te modelleren.
Nogmaals, dit is op basis van hun belang logisch; in het buitenlands beleid
is tenslotte ook voor de grotere landen het nationale belang, dat zij zo effectief
mogelijk willen inbrengen in het grotere geheel, de leidraad.Ik ben het met de heer Timmermans eens dat Nederland in de huidige Unie
van 15, maar zeker als ze straks 25, 27 of mogelijk nog meer lidstaten zal
tellen, meer dan voorheen een moderne vorm van bilaterale diplomatie nodig
zal hebben. Velen, ook ik zelf, hebben zich wel eens aan de gedachte overgegeven
dat de klassieke bilaterale vorm zou verdwijnen, maar daar doel ik nu ook
niet op. Nee, het gaat om een moderne vorm die in dienst staat van verdere
Europese integratie. Gelet op onze voorkeur voor de communautaire methode
is van de grote landen Duitsland inderdaad altijd een anker geweest en wat
mij betreft zal dit zo blijven. Er is hierover ook in de media een interessante
discussie ontstaan naar aanleiding van eerdere opmerkingen van mij, maar ik
blijf bij mijn stelling dat gelet op het Europese-integratieproces en op het
Nederlandse belang bij de communautaire methode, dat in deze Kamer breed wordt
onderschreven, Duitsland het land is waarbij wij moeten aanhaken. Dit neemt
niet weg dat dit zelfde Duitsland op een aantal punten een
andere koers kiest; de minister-president is hierop ingegaan. Dit geldt bijvoorbeeld
voor het zeer belangrijke voorzitterschap van de Europese Raad. Maar dit betekent
niet dat Nederland niet probeert om in het verband van de Conventie op velerlei
punten aan te haken bij andere landen waarmee wij een gemeenschappelijke positie
kunnen opbouwen, bijvoorbeeld bij Frankrijk als het gaat om de rol van de
Europese Commissie. Wij proberen dus aan te haken bij grotere landen waar
dat mogelijk is, met als anker het Benelux-memorandum, ook bij het buitenlands
beleid. Wij zoeken van tijd tot tijd bondgenoten waar wij die op specifieke
punten kunnen vinden. Dit geldt niet alleen voor de huidige 15 lidstaten,
maar zeker ook voor de kandidaat-lidstaten. Ik heb het geheel met de heer
Timmermans eens dat de onderlinge lotsverbondenheid van de huidige 15 lidstaten
bij de kandidaat-lidstaten nog moet worden verinnerlijkt. Verder dient te
worden aangetekend dat de kandidaat-lidstaten, die natuurlijk actief aan de
Conventie deelnemen, zich op het punt van het overdragen van soevereiniteit
historisch gezien in een totaal andere positie bevinden als de landen in het
westen van Europa, omdat zij nog niet zo vreselijk lang geleden een dominant
juk van totalitarisme hebben afgeschud. Ik vind dat zij ook bij het buitenlands
en veiligheidsbeleid maximaal betrokken moeten blijven met wat er in de Conventie
gebeurt. Nederland draagt hier in ieder geval zoveel mogelijk aan bij.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. De minister sprak over de positie van Duitsland. Gelet op
de Humboldtrede van Joschka Fischer, het Schröderpapier en het Schäublepapier
is de opstelling van Duitsland communautair. Keer op keer echter kiezen de
Duitsers voor samenwerking met vooral Frankrijk, zoals in Nice. Ik ben bang
dat dit ook bij de Conventie zo zal gaan. Welke actieve vormen van diplomatie
en overleg kan de minister gebruiken om ervoor te zorgen dat dit in mindere
mate gebeurt?Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik ben het met de heer Van Baalen eens dat Duitsland op een
aantal cruciale punten een richting heeft gekozen die verdere intensieve contacten
nodig maakt. De minister-president besteedt hier aandacht aan in zijn zeer
intensieve bilaterale contacten met bondskanselier Schröder, ik doe dit
in de zeer intensieve contacten met mijn collega Fischer. De regeringsvertegenwoordiger
onderneemt op dit punt actie in de Conventie en Nederland probeert uiteraard
zijn eigen inbreng zoveel mogelijk in samenwerking met Duitsland te leveren.
Maar dat onze wegen bij een aantal hoofdzaken uiteen lijken te gaan, is een
constatering waaraan ik weinig af kan doen. Maar dit wil niet zeggen –
de heer Van Baalen heeft dit overigens ook niet gesuggereerd – dat Nederland
Duitsland zou moeten "opgeven", want er zijn ontzettend veel punten die wij
met Duitsland gemeen hebben. Nu ik Duitsland weer noem, zeg ik in dezelfde
zin daarbij dat dit ook voor Frankrijk en het VK geldt. Het komt niet vaak
voor dat de grote landen het onderling eens zijn. Dat geeft de Benelux de
gelegenheid om politiek ook op dit terrein te manoeuvreren.De heer Van Baalen (VVD):Ik geef in dit kader de regering mee om ook gebruik te maken van de politieke
families. Mijn idee is dat sociaal-democraten, christen-democraten, liberalen
en groenen op dit gebied een heel belangrijke rol kunnen spelen, los van de
regering, maar u kunt dit vanuit uw eigen verbanden wel stimuleren.Minister De Hoop Scheffer:Ik ben het eens met deze opmerking. Tot mijn vreugde spelen de Europees-politieke
groeperingen een steeds grotere rol. Je ziet dit met name in de Conventie
gebeuren, maar dit gebeurde al bij de eerdere Conventie rondom het Handvest.
Tot de heer Van Baalen merk ik op dat de Nederlandse regering buiten die Europees-politieke
groeperingen ook zaken doet met de coalitie die in Berlijn zit. Dit geldt
overigens ook voor de andere landen.De heer Timmermans (PvdA):Hoe ziet de minister de positie van Nederland ten aanzien van de toetredingskandidaten
in deze discussie? De relatie heeft enige schade opgelopen door het uitbreidingsdebat.
Die schade is overigens niet aan de regering te wijten, maar is meer door
dit huis veroorzaakt. Naast reparatie van die schade, vraag ik de minister
of Nederland een brugfunctie kan vervullen in de kwestie van de landen, Duitsland,
Frankrijk en België, die met de oude kern verder willen gaan.Minister De Hoop Scheffer:De Nederlandse regering behoort uiteraard haar best te doen om die brugfunctie
te vervullen. Er is steun gegenereerd – waarvoor overigens de staatssecretaris
van Buitenlandse Zaken zich zeer heeft ingespannen – bij de kandidaat-lidstaten
voor het Benelux-memorandum. Wat daarin staat, wordt door vele kandidaat-lidstaten
onderschreven. De Nederlandse regering probeert deze lidstaten daarbij maximaal
te betrekken. Zij onderschrijven een aantal hoofdpunten uit de notitie die
ten grondslag ligt aan dit debat, zij het dat zij vanuit hun historie iets
anders aankijken tegen de overdracht van de soevereiniteitDe heer Timmermans (PvdA):Even de historie terzijde schuivend, merk ik op dat de kandidaat-lidstaten
door de uitlatingen van Chirac en wat rondom Irak gebeurt, in de armen van
de Britten worden gedreven. Het is in ons belang om ze bij het communautaire
kamp te houden.Minister De Hoop Scheffer:Ik ben het daarmee eens. De Nederlandse regering is ook van mening dat
in de uiterst gecompliceerde Irakcrisis ook de kandidaat-lidstaten in staat
moeten zijn, hun eigen afwegingen te maken. Ik heb eerder in dit huis gezegd
dat Europa met de uitbreiding van de Unie in geografische zin continentaler
wordt, maar dat dit niet per definitie geldt voor de politieke opstelling
van de kandidaat-lidstaten. Dit hangt overigens samen met hun perceptie van
hun veiligheid, maar dat punt is nu niet direct aan de orde.Ik ben het eens met de constatering van de heer Timmermans dat er geen
kern-Europa moet ontstaan in de zin zoals hij dat kwalificeerde. Hij noemde
Frankrijk, Duitsland en België. Ik constateer dat de Benelux blijft bestaan
en dat de Belgische premier Verhofstadt achter het Benelux-memorandum blijft
staan. Ik heb geen aanwijzingen voor het tegendeel.Ik kom nu toe aan een aantal meer specifieke punten. Door alle geachte afgevaardigden is ingegaan op het gemeenschappelijk buitenlands
en veiligheidsbeleid. Als wij kijken naar de huidige crisis rondom Irak, moeten
wij constateren dat op het gebied van het GBVB ontzettend veel te wensen overblijft.
Een van de achtergronden daarvan is het ontbreken van de ideale situatie waarin
de Europese Unie ook in de Veiligheidsraad met één stem zou
kunnen spreken en daar een zetel zou hebben. Ik realiseer mij dat dit een
in tijd ver verwijderde ambitie is, maar het is onmiskenbaar dat een volledig
eensgezind geïntegreerd GBVB ook alles te maken heeft met de Europese
vertegenwoordiging in die Veiligheidsraad. Op dit gebied kan er meer gebeuren
dan er nu gebeurt.Dat geldt ook voor de vragen die door veel afgevaardigden zijn gesteld
over de meerderheidsbesluitvorming. Laat ik nog eens duidelijk zeggen dat
de Nederlandse regering voorstander is van een grotere mate van meerderheidsbesluitvorming
binnen het GBVB. Dat kan allereerst gebeuren door de bestaande mogelijkheden
van het Verdrag beter te gebruiken. Ik doel dan op de uitvoeringsbesluiten
van gemeenschappelijke strategieën en standpunten. Ik constateer dat
dit veel te weinig gebeurt en dat de consensuscultuur binnen het GBVB overheerst.
Met name de heer Van Baalen heeft hierover gesproken.Vervolgens kan er meer gedaan worden aan meerderheidsbesluitvorming bij
de joint actions. Dat zijn GBVB-acties waarbij gebruikgemaakt wordt van financiële
middelen van de Europese Unie en die dus financiële consequenties hebben.
Dat voorstel is gedaan maar heeft tot op heden nog weinig weerklank gevonden.
Ik noem het echter om aan te geven dat de Nederlandse regering zeker actief
is om op deze belangrijke terreinen een grotere mate van meerderheidsbesluitvorming
te realiseren.Zoals de Kamer bekend is, bestaan er bij de regering grote aarzelingen
ten aanzien van meerderheidsbesluitvorming over het totaal van het GBVB. Die
aarzelingen worden veroorzaakt omdat Nederland zich van tijd tot tijd in een
minderheidspositie bevindt – ik denk aan mensenrechten en sanctiebeleid –
en omdat wij vinden dat unanimiteit op de kern de Nederlandse belangen beter
garandeert dan meerderheidsbesluitvorming. Ik scherp de stelling nog wat aan.
Als wij bijvoorbeeld naar de Irakcrisis kijken, denk ik dat wij er met meerderheidsbesluitvorming
ook niet komen. Men kan zich de vraag stellen, of meerderheidsbesluitvorming
over het totaal de problemen waarover ik niet ten principale van mening verschil
met degenen die dat hebben opgebracht, zou oplossen. Ik denk niet dat het
iets oplost.De heer De Graaf (D66):Ik zal niet de discussie overdoen die wij eerder hebben gevoerd bij de
notitie "Europa in de Steigers". Daarbij ging het ook over de discussie die
de toenmalige regeringsvertegenwoordiger met dit kabinet heeft gehad. Natuurlijk
heeft de minister gelijk met zijn opmerking dat bij zeer majeure wereldvraagstukken
zoals Irak, een meerderheidsbesluitvorming in Europa niet helpt. Daar nemen
de grote landen hun eigen posities in met eigen belangen, hoe treurig wij
dat misschien ook mogen vinden. Maar dat is echter geen argument om toch niet
te streven naar meerderheidsbesluitvorming waar mogelijk op de kleinere, overigens
niet onbelangrijke onderwerpen, want van daaruit begint het. De heer Timmermans
had het eerder over de demos die nodig is om te komen tot een echte Europese
democratie, inclusief rechtstreekse verkiezingen. Hier zeg ik dat het ook
te maken heeft met de ontwikkeling van een cultuur om in gemeenschappelijkheid
een plaats in de wereld in te nemen. Daarvoor zijn instrumenten nodig. Ik
vind de houding van de minister, hoe begrijpelijk op zichzelf ook, toch niet
goed. Het is niet een goede inzet voor de ontwikkeling van dat GBVB.Minister De Hoop Scheffer:De heer De Graaf zegt dat je op belangrijke terreinen veel meer kunt doen
dan nu gedaan wordt. Ik heb net twee van die belangrijke terreinen genoemd.
Op een terrein heeft Nederland voorstellen gedaan, maar die hebben nog te
weinig weerklank gevonden. Wij zullen daar dus mee doorgaan. Ik zeg nog wel
tegen de heer De Graaf – hiermee sluit ik aan bij een opmerking die
de heer Van Baalen heeft gemaakt – dat er op het gebied van Buitenlandse
Zaken en Defensie altijd onderwerpen zullen zijn, zoals de uitzending van
militairen, waarover de besluitvorming volgens de opvatting van de Nederlandse
regering aan de nationale parlementen moet zijn. De heer De Graaf wil over
een bovengrens praten, maar ten aanzien van dergelijke onderwerpen moet je
niet overgaan tot ongeclausuleerde meerderheidsbesluitvorming. Ik zou daar
althans geen voorstander van zijn.De heer De Graaf (D66):Ik heb niet gesproken over ongeclausuleerde meerderheidsbesluitvorming.
U weet trouwens ook dat er andere mogelijkheden en varianten zijn, zoals opting
out. Als het gaat om het toekomstige defensiebeleid, hebben wij de mogelijkheid
om te zeggen dat wij onze eigen militairen niet willen inzetten, terwijl er
toch sprake kan zijn van meerderheidsbesluitvorming. Het gaat mij om dat soort
intelligente oplossingen.Minister De Hoop Scheffer:Ik ben het ermee eens dat je in constructieve onthouding en opting out
heel veel mogelijkheden kunt vinden. Nogmaals, de huidige verdragen bevatten
al heel veel ongebruikte mogelijkheden voor meerderheidsbesluitvorming. Ik
probeer nu evenwel de bovengrens voor de regering aan te geven. Beneden die
bovengrens is een heleboel mogelijk wat op dit moment nog niet voldoende wordt
geëxploreerd, zoals opting out, constructieve onthouding et cetera.De heer De Graaf (D66):Ik wil dan alleen nog even zeggen dat ik hoop dat een volgende regering
daar anders over denkt.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De redenering van de minister kan ook omgedraaid worden. Hij zei dat Nederland
bij meerderheidsbesluitvorming waarschijnlijk af en toe een minderheidspositie
zal bekleden. Ik denk dat Nederland vaker in een meerderheidspositie dan in
een minderheidspositie zal zitten.Minister De Hoop Scheffer:Dat is een stelling waarover je kunt debatteren. Ik ben de afgelopen maanden
wel een beetje gelouterd. Ik noem een voorbeeld waar wij vanmiddag misschien
nog op terugkomen: de mensenrechten in Iran. De Nederlandse regering was en
is van mening dat er alle reden is voor een mensenrechtenresolutie
in de richting van Iran. Zij was al van mening dat dit in de VN moest gebeuren
en is van mening dat dit in de mensenrechtencommissie moet gebeuren. Het front
daarvoor is evenwel in de loop van een halve dag totaal afgebrokkeld. Een
ander voorbeeld betreft de sancties tegen Zimbabwe en misschien nog wel belangrijker
is het voorbeeld van de Irakcrisis. Wat zou meerderheidsbesluitvorming in
de Europese Unie, uitgaande van 25 lidstaten, in het laatste geval betekend
hebben? Gezien de stembewegingen in de Raad, denk ik dat dit betekend zou
hebben het volgen door de Unie van de standpunten van het Verenigd Koninkrijk,
Spanje en andere landen. Met andere woorden, ik ben het niet met mevrouw Karimi
eens dat Nederland zich waarschijnlijk vaker in een meerderheids- dan in een
minderheidspositie zal bevinden. Je kunt dat overigens niet van te voren wegen.
Kern van mijn betoog blijft dat je er, indien de grote, belangrijke landen
in de Europese Unie het fundamenteel oneens zijn over het beleid dat gevoerd
moet worden, op het punt van het buitenlandse en veiligheidsbeleid nooit uit
zult komen, welke regels je ook maakt en waar je ook tot meerderheidsbesluitvorming
kunt komen. De kwestie-Irak toont dat aan. Uitgaande van het Nederlandse buitenlandse
beleid en het Nederlandse belang – wij brengen dat in de Unie in; dat
wordt natuurlijk niet weggepoetst door de Europese integratie – ben
ik van mening dat je geen meerderheidsbesluitvorming over het geheel of, zoals
de Engelsen dat noemen, across the board zou moeten hebben.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Hoewel ik tegenargumenten heb op al de door u genoemde punten, wil ik
slechts ingaan op één punt. Bij de resolutie over Iran, het
eerste voorbeeld dat u noemde, heeft unanimiteitsbesluitvorming niet geholpen.
Ook het feit dat u alleen actie wilt ondernemen, heeft niet geholpen. Uiteindelijk
heeft u niet kunnen realiseren wat u deze Kamer heeft beloofd. Het resultaat
was dat u zich hebt neergelegd bij het besluit van een meerderheid.Minister De Hoop Scheffer:Omdat ik wel moest. De sancties rond Zimbabwe zijn volgens de Nederlandse
regering ook slecht verlopen. Daarbij was unanimiteit nodig voor het opheffen
van de sancties. Dat is nu uitonderhandeld en onderbroken, zodat we uiteindelijk
in een positie zijn gekomen die wij liever niet hadden ingenomen. Ware het
zo geweest dat met unanimiteit het feit had moeten worden doorbroken dat jaar
in jaar uit een mensenrechtenresolutie tegen Iran wordt ingediend, dan hadden
we een sterkere positie gehad dan we nu hebben. Maar ik geef u toe dat het
resultaat van beide exercities negatief was voor de uitgangspunten van de
Nederlandse regering.De heer Van Baalen (VVD):In artikel 14 staat dat, wanneer het gemeenschappelijk buitenlands en
veiligheidsbeleid eenmaal is vastgesteld, de lidstaten gehouden zijn dit in
een geest van loyaliteit en onderlinge solidariteit uit te voeren. Dat klinkt
heel logisch, maar het betekent dat, als Nederland een vitaal belang ziet
en bij meerderheidsbesluitvorming ooit tot een bepaalde buitenlandse lijn
is gekomen, wij het recht hebben, bijvoorbeeld in het kader van het Midden-Oosten,
om te zeggen dat dat het beleid is dat wijzelf wensen te voeren. Loyaliteit
kan niet zover gaan dat wij ondergeschikt zijn aan wat gemeenschappelijk wordt
afgesproken.Minister De Hoop Scheffer:Eens, maar dat wordt dan wel buitengewoon lastig, want in die situatie
zal de druk enorm zijn. Ik geef de heer Van Baalen toe dat het kan. Het moet
mogen wanneer de situatie zich voordoet, maar het wordt wel uitzonderlijk
gecompliceerd.De voorzitter:Hoelang denkt u nog nodig te hebben?Minister De Hoop Scheffer:Nog tien minuten, exclusief interrupties.De voorzitter:Mij is gebleken dat er geen behoefte is aan een tweede termijn, of hooguit
aan een heel korte tweede termijn om één motie in te dienen.
Mij is ook gebleken dat de staatssecretaris netto nog ongeveer twintig minuten
denkt nodig te hebben om alle vragen te beantwoorden. Ik stel de leden voor,
eerste en tweede termijn af te ronden, maar dan moeten zij zich wel een beetje
beperken in hun interrupties. Aangezien dit zeker niet het laatste debat over
Europa is, kunnen zij dat best. Ik zie dat men hiermee akkoord gaat.Minister De Hoop Scheffer:Ik zal mij houden aan uw oproep.Alle sprekers hebben vragen gesteld over de dubbelhoed: ons jargon voor
de combinatie van de heren Solana en Patten, de hoge vertegenwoordiger en
de verantwoordelijk commissaris. Wat is de ratio van de dubbelhoed? Dat is
beleid en middelen beter aan elkaar knopen en proberen een betere coherentie
in het externe optreden te realiseren. De modaliteiten, dus hoe je de man
of vrouw integreert in het systeem, moeten nog worden uitgewerkt. Verder noem
ik de benoemings- en ontslagprocedure, het mandaat, het initiatiefrecht en
de verhouding tot de Commissie respectievelijk de Raad. Wat Nederland betreft,
is het niet Patten-plus of Solana-plus, maar Solana plus Patten. De heer De
Graaf ziet die figuur graag stevig ingebed in de Commissie, en de Nederlandse
regering deelt die opvatting. Zij zet er namelijk op in, die functionaris
niet alleen hoge vertegenwoordiger te laten zijn, maar ook vice-voorzitter
van de Europese Commissie. Dit alles opdat hij de Commissieprogramma's kan
uitvoeren, wetende wat de Raad in het kader van het GBVB wil en opdat hij
het GBVB uitvoert, wetende welke middelen voorhanden zijn en wat de Commissie
wil. Ik denk dat deze dubbelhoed stevig kan zijn, als je over een geïntegreerde
externe vertegenwoordiging van de Unie praat.Dat is iets waar de Nederlandse regering op inzet, ook in het Benelux-memorandum.De heer De Graaf (D66):Dan zijn wij het eens. Dat bedoelde ik met petten-plus.Minister De Hoop Scheffer:Dan kan je voor hetzelfde geld zeggen: Solana-plus.De heer De Graaf (D66):Neen, het is zoals de heer Timmermans het zegt: petten, met een "e".Minister De Hoop Scheffer:Aha, petten-plus. Ik weet niet zo snel een Nederlands woord voor Solana.De heer Timmermans (PvdA):Sombrero.Minister De Hoop Scheffer:Akkoord, sombrero-plus. Ik volg ook wat dit betreft de heer Timmermans.De minister-president is erop ingegaan – ik herhaal dat niet –
maar dat betekent in de constructie, zoals sommige landen die wensen, dat
de figuur van de minister van buitenlandse zaken van de Unie geen ondergeschikte
positie mag hebben als je die vergelijkt met de vaste voorzitter van de Europese
Raad.De heer Van Baalen sprak over de dienaar van de president. De heer Giscard
d'Estaing zegt daarover wat te snel en te simpel: "Alors, ils sont assez eloigné",
"ze zitten ver genoeg van elkaar af". Daar geloven wij niets van. De president
van de Europese Raad moet de 360 dagen per jaar dat Bush niet belt –
dit heb ik overigens niet van mijzelf – ook iets te doen hebben. Anders
krijg je per definitie problemen.Met het oog op onze onderlinge taakverdeling hebben wij afgesproken dat
de staatssecretaris ingaat op de kwestie van de voorzitterschappen en het
Benelux-memorandum. Wij zijn het eens met de opmerking van de heer Eurlings
over een commissaris per lidstaat. In Nice is afgesproken dat wij het debat
daarover beginnen wanneer de Unie 27 landen groot is. Wij moeten dat niet
eerder doen. De discussie komt wel, maar pas op het moment dat wij met elkaar
hebben afgesproken en niet, zoals de heer Giscard d'Estaing aankondigt, al
veel eerder. Voor de kandidaat-lidstaten is die discussie overigens anathema.
Sprekend over soevereiniteit en de vraag hoe je die lidstaten kunt betrekken
bij dit moeilijke proces, moet je hen voor een zekere periode een eigen commissaris
geven, want anders zie ik daarover grote problemen ontstaan. Ik zie aan de
lichaamstaal van de heer Timmermans dat hij dat met mij eens is.Ik heb al gesproken over de positie van Europa in relatie tot de Veiligheidsraad.
Ik zeg tegen de heer Eurlings dat wij in de bilaterale contacten ons uiterste
best doen om de Benelux bij elkaar te houden als het gaat om een belangrijk
onderwerp als Irak. Op een aantal punten is dat echter niet gelukt. Wij zien
elkaar heel vaak, maar wees ervan verzekerd dat het telefoonverkeer buitengewoon
intensief is op dit terrein. Wij doen er alles aan de Benelux bij elkaar te
houden. Het is niet altijd gemakkelijk, maar het zal niet liggen aan het feit
dat de Thalys al een TGV is tussen Brussel en Parijs, maar nog niet tussen
Brussel en Amsterdam en Schiphol. Misschien moet dat ons ertoe brengen dit
snel te laten gebeuren. De heer Verhofstadt, de Belgische premier en de heer
Juncker, de Luxemburgse premier, ondersteunen het Benelux-memorandum nog steeds.De heer Van Bommel vindt het Europese GBVB ongewenst. Ik denk niet dat
ik hem kan overtuigen, maar hij mij ook niet. Toch wijs ik hem nog op een
argument waarom een Europees GBVB zeer noodzakelijk is. Daar kunnen wij elkaar
misschien toch nog op vinden. Wanneer Europa een debat wil voeren met de VS,
onze belangrijkste bondgenoot in veiligheidspolitieke zin, dan kun je dat
pas efficiënt en effectief doen als Europa het eens is. Een van de trieste
tekortkomingen van het debat over de huidige Irakcrisis is dat Europa alle
kanten opvliegt. Daar heb je toch een GBVB voor nodig vanuit Europa? Pas dan
kun je volwaardig debatteren met die belangrijke bondgenoot aan de overkant
van de oceaan.De heer Van Bommel (SP):U heeft in uw veronderstelling het probleem al gesignaleerd. In Europa
wordt zeer wisselend over deze zaken gedacht, maar door de inrichting van
het besluitvormingsproces gaan de ontwikkelingen op het terrein van het gemeenschappelijk
veiligheids- en defensiebeleid te snel. Wij lopen achter de feiten aan.Minister De Hoop Scheffer:Mijn probleem is dat u een dergelijk beleid überhaupt niet wilt.
Over de modaliteiten kun je van mening verschillen, maar als je een dergelijk
beleid in het geheel niet wilt, kun je je er niet over beklagen dat Europa
ten opzichte van de belangrijke bondgenoot aan de overzijde van de oceaan
alle kanten opgaat. Ik zou het een ongewenste ontwikkeling vinden als men
op dit punt de partner kiest waarmee men zaken wil doen. In dat geval handelt
Europa in feite à la carte; de ene keer wordt voor de ene partner gekozen
en de volgende keer voor de andere.De heer Van Bommel (SP):Uw probleem is ook het mijne. Wij voeren een principiële discussie,
terwijl wij niet voorbij kunnen gaan aan de politieke realiteit. Die kunnen
wij beiden niet veranderen, maar daardoor wordt deze discussie nogal schimmig.Minister De Hoop Scheffer:Wij kunnen het debat pas starten, als u bereid bent om, ondanks alle meningsverschillen,
mee te discussiëren over een gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid.
Als u er niets in ziet – op zich een legitiem standpunt – zijn
wij uitgepraat en dat vind ik jammer.De voorzitter:De discussie begint cirkelvormig te worden. De heer Van Bommel geeft nog
een keer commentaar en daarna vervolgt de minister zijn betoog.De heer Van Bommel (SP):Deze gedachtewisseling illustreert dat wij een academische discussie voeren.Minister De Hoop Scheffer:Dit debat lijkt zich te ontwikkelen tot een dialoog tussen doven en dat
is jammer. De discussie in de EU is dat overigens allerminst, ook al verschillen
wij van mening.De samenwerking met Duitsland is niet fout gegaan. Ik heb aangegeven dat
Duitsland op enkele punten andere keuzes heeft gemaakt, maar de relatie met
Berlijn is en blijft intensief. Ik heb al gezegd dat dit ook voor andere belangrijke
hoofdsteden zoals Londen en Parijs geldt, ondanks meningsverschillen.De Nederlandse inzet in de Conventie heeft betrekking op de machtsdeling
in de Unie. Daar gaat de intergouvernementele conferentie straks over. Wij
opereren vanuit de achtergrond dat de Commissie de afgelopen jaren aan invloed
heeft verloren en de Raad steeds meer zaken naar zich heeft toegetrokken.
Daarbij moeten ook het Europees Parlement het Europese Hof genoemd worden.
De balans tussen de instellingen is de kern van de inzet van de Nederlandse
regering. Op dit punt valt het een en ander, zo niet veel, te verbeteren.
Dit zal gebeuren in de Conventie. In de IGC worden de definitieve knopen doorgehakt.
De heer Giscard en de leden van de Conventie hebben terecht de ambitie om
een resultaat te bereiken dat niet door het lostrekken van draden weer tot
een debat in de ICG zal leiden. Het principiële uitgangspunt
blijft dat de IGC uiteindelijk de knopen doorhakt.De balans tussen de instellingen, tussen de huidige lidstaten en de kandidaat-lidstaten
en tussen groot, middelgroot en klein moet het uitgangspunt van de Nederlandse
regering blijven. Daarvoor zijn de communautaire methode en de rol van de
Commissie essentieel. Deze hoofdpunten liggen ten grondslag aan onze opvattingen,
ook op het belangrijke terrein van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid.Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter. De regering hecht er zeer aan om de Kamer steeds goed te informeren
over de voortgang in de Conventie. De Kamer hecht daar uiteraard ook zeer
aan. Zowel de Kamer als de regering vindt het belangrijk om grip te houden
op de voortgang binnen de Conventie.Als ik het goed begrijp was de heer Van der Staaij als enige enigszins
kritisch over de informatieverschaffing, omdat hij vroeg waarom wij nu pas
met informatie kwamen. Anderen heb ik dit niet horen vragen. Wij hebben over
de "Steigernotitie" in een vroeg stadium een algemene discussie gehad, en
nog niet zo lang geleden is het Benelux-memorandum aan de orde gesteld in
de Kamer. Wij informeren de Kamer ook over de Europese raden en de raden van
Algemene Zaken. Ten slotte geven wij de amendementen op de artikelen die onze
regeringsvertegenwoordigers indienen in de Conventie, ook door aan de Kamer.
Ik hoop dat wij door zo te handelen de Kamer haar werk goed kunnen laten doen.
Ik kan mij voorstellen dat er eind april, als de beleidsartikelen in de Conventie
aan de orde zijn, een conceptverdrag ligt, zodat de regering in mei de gelegenheid
heeft om dit aan de Kamer voor te leggen.Voorzitter: CornieljeStaatssecretaris Nicolaï:De heer De Graaf merkte op dat het belangrijk is dat het kabinet op dit
punt niet te demissionair optreedt vanwege het belang om in de Conventie,
die gewoon doorgaat, onze punten te maken. De Kamer heeft terecht een paar
kritische opmerkingen gemaakt over de opvatting van de voorzitter van de Conventie
van het woord consensus. In aanvulling op hetgeen met name de minister-president
daarover gezegd heeft, is het misschien goed om mee te delen dat wij de zorgen
van de Kamer delen over de opvatting dat consensus inhoudt dat er een grote
meerderheid moet zijn, terwijl het dat niet betekent. Wij hebben dit zowel
mondeling als schriftelijk aan de voorzitter, de heer Giscard d'Estaing gemeld
en wij hebben aangegeven dat wij onder consensus verstaan dat niemand het
ermee oneens is. Ook hebben wij gemeld dat er pas overeenstemming is als er
over alles overeenstemming is en dat in de IGC na de Conventie ook nog alle
rechten voorbehouden moeten zijn en dat er alle ruimte moet zijn om de knopen
door te hakken als daar aanleiding toe is. Ik zeg dan ook tegen de heren Eurlings,
van Bommel en anderen, dat wij er alles aan doen om het risico van dichtspijkeren
zo klein mogelijk te maken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Is de consequentie van wat u nu zegt en van wat ook gemeld is aan de heer
Giscard d'Estaing niet dat er in de Conventie moet worden gestemd, zodat er
een meerderheidsbesluit is of dat er anders alleen maar iets uit de Conventie
kan komen als er unanimiteit is, zodat ieder individueel lid eigenlijk een
soort vetorecht binnen de Conventie heeft? Is dit niet de consequentie van
hetgeen nu wordt gezegd, terwijl wij het op hoofdlijnen met de intentie eens
zijn?Staatssecretaris Nicolaï:Ja. De minister-president heeft ook tijdens de lunch met de voorzitter
van de Conventie gezegd dat de Nederlandse regering het in de IGC aan de orde
zal stellen als zij zich werkelijk niet kan vinden in wezenlijke onderdelen
van de Conventie of in de conceptuitkomsten.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Uit uw betoog leidde ik af dat aan die consensusbenadering bezwaren kleven,
omdat consensus iets anders is dan wat de voorzitter daaronder verstaat. Ik
heb dat ook gesignaleerd en ik vraag mij daarom af of er een alternatief is.
Uit uw woorden leid ik af dat de Nederlandse regering het niet eens is met
die consensusbenadering. Dan zijn er twee opties, ofwel besluiten bij unanimiteit
ofwel stemmen en dan kan er meerderheidsbesluitvorming in de Conventie plaatsvinden.
Dat is toch mede een consequentie van deze insteek?Staatssecretaris Nicolaï:De belangrijkste consequentie zou moeten zijn dat de Conventie aangeeft
wanneer er onvoldoende overeenstemming is en dat er meerdere opties voorliggen.
Dat was oorspronkelijk ook het idee dat ten grondslag lag aan de Conventie,
zij het dat wij al heel snel zagen dat het zich een andere kant op probeerde
te ontwikkelen.De heer Timmermans sprak zijn zorg uit dat de uitkomst van de Conventie
nietszeggend wordt of een tweedeling impliceert, waarbij hij vooral dacht
aan de twee snelheden: een kern-Europa versus de rest. De grootste zorg is
het ontstaan van een tweedeling. Zij dreigt zich al enigszins af te tekenen,
vooral langs de lijn groot/niet groot. Hierover is al een aantal opmerkingen
gemaakt. Nederland zal om die reden des te actiever zijn rol ter zake vervullen.
Als het kabinet niet demissionair opereert, is dat ook mogelijk.De minister-president en de minister zijn al ingegaan op de samenwerkingsverbanden.
De heer Timmermans heeft terecht de bilaterale contacten à la carte
naar voren gebracht. Er dient goed naar de toetredende landen te worden gekeken.
Zij kijken ook goed naar Nederland, misschien juist ondanks de geschiedenis
die de heer Timmermans aanhaalde. Wij dienen een stevige rol in de Conventie
te spelen en, zo nodig, een vuist durven maken ten opzichte van grote landen.
Op deze wijze zal ook het probleem van het door ons niet gewenste congres
aangepakt moeten worden. Noch de Kamer, noch het kabinet wil nieuwe instituties,
geen grijze instellingen tussen nationaal en Europees. Wij dienen dat via
de geschetste weg te voorkomen.De heer Timmermans (PvdA):De staatssecretaris signaleert het conflict tussen groot en klein. Vanuit
mijn ervaring in de Conventie wijs ik erop dat het conflict nu federaal-intergouvernementeel
wordt. Dat is dus niet noodzakelijkerwijs een conflict tussen groot en klein.
Veel van de toetredingskandidaten neigen, bijvoorbeeld onder invloed van de
uitlatingen van Chirac, ertoe om zich zonder verder debat te
bekennen tot het intergouvernementele kamp. Ons belang is om dat te voorkomen.
Het is dus meer dan alleen een tegenstelling tussen groot en klein.Staatssecretaris Nicolaï:Ik ben het eens met de analyse van de heer Timmermans dat er ook een andere
tegenstelling achter zit, al is mijn inschatting dat de toetredende landen
in principe meer geneigd zijn om zich te richten op de communautaire methode.
Zij richten zich meer uit tactische overwegingen tot de grote landen. Dat
is overigens niet in strijd met hetgeen de heer Timmermans bedoelde.De heer Rouvoet legt ten aanzien van de uitkomst de vinger op een gevoelige
plek. Hij vraagt wat er gebeurt als één land een veto uitspreekt
tegen het nieuwe verdrag. Er zijn dan twee mogelijkheden, namelijk dat een
land dat meetekent, ook meedoet en dat de anderen achterblijven, ofwel dat
de exercitie wordt beschouwd als een wijziging van een verdrag, waarmee iedereen
het eens moet zijn. De Nederlandse regering volgt de laatste redenering. Een
soort sterfhuis voor landen die niet meetekenen, achten wij slecht. Ik ben
het er wel mee eens dat dit een risico is. De regering is het dus eens met
de Kamer en zal alert zijn op dit punt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn vraag was ook ingegeven door de opmerking van Giscard d'Estaing tussen
neus en lippen door in het gesprek met de leden van het Parlement, dat de
consequentie kan zijn dat de landen die een veto uitspreken, verder niet meedoen
in de Europese Unie. Zij blijven dan in de Europese economische ruimte achter.
Is dat ook de route van de Nederlandse regering?Staatssecretaris Nicolaï:Nee, zij kiest voor het tegenovergestelde, de optie dat dit beschouwd
moet worden als een wijziging van een verdrag waarmee iedereen in moet stemmen.
Dan zijn er geen achterblijvers. Ik vind dergelijke geluiden, ook van de voorzitter,
zorgelijk.De heer Timmermans (PvdA):Als de kandidaat-lidstaten bij die besluitvorming worden betrokken, kan
de ultieme consequentie zijn dat bijvoorbeeld een referendum op Malta, met
nog geen 300.000 inwoners, het lot kan bezegelen van de IGC en de Conventie.
Als op Malta de stem van 500 mensen doorslaggevend is voor het niet doorgaan,
boekt de gehele Unie geen resultaat op het punt van de Conventie. Dat is nogal
een vergaande consequentie van het standpunt van de Nederlandse regering.Staatssecretaris Nicolaï:Ik word niet geacht, Kamerleden tijdens hun interruptie ook weer te interrumperen
voor een vraag. Ik ben echter benieuwd naar wat de heer Timmermans voorstaat.
Voor meer besluiten is unanimiteit vereist, waarbij je je zorgen kunt maken
over een afwijzing bij referendum door 300.000 mensen op Malta. Dat is waar.
Deze regering is sowieso al niet voor referenda, maar dat doet niet ter zake,
want zij gaat niet over Malta. Dat probleem bestaat en het is inherent aan
het hele systeem. De andere lijn lijkt mij in ieder geval veel slechter. Daarmee
zou een Europa van twee snelheden ontstaan of, nog erger, een soort sterfhuis
voor landen die het niet meeondertekend hebben.Voorzitter. Ik heb nog een opmerking over de voortgang in de procedure.
Ik val de heer Eurlings bij die wijst op het belang van de bredere discussie
in de Conventie en het belang om er maatschappelijke organisaties bij te betrekken.
Eigenlijk is de regering is niet eens partij, maar zij kan wel de contacten
en de website onderhouden. Wij doen in ieder geval ons werk en anderen zullen
het verder moeten doen.De heer Van der Staaij stelde de splitsing van het verdrag aan de orde,
het constitutionele deel dat nu in de Conventie wordt besproken en het beleidsdeel
dat later zal worden besproken, en de consequenties daarvan. Ten eerste is
het een manier om de zaak te ordenen en te verduidelijken. Het belangrijkste
aspect van de splitsing is echter de mogelijkheid tot wijzigen naar analogie
van Grondwet en wet. Deze analogie gaat verder niet op. In ieder geval zullen
de mogelijkheden om het constitutionele deel te wijzigen kleiner zijn. Het
is nog niet duidelijk hoe dit zal gebeuren; het zou in de vorm van een IGC
kunnen worden gegoten. Wijziging van het beleidsdeel zou op een lichtere manier
kunnen plaatsvinden. Ik ga er vooralsnog van uit dat dit dan wel unaniem moet
gebeuren. De heren Rouvoet en Van der Staaij zijn ongelukkig met de term "grondwet"
die ik in de mond heb genomen. Het is ook niet onze keuze, maar in de Verklaring
van Laken is al gesproken over een grondwet voor Europa. Wij willen wel een
verdrag waarin principiële beginselen zijn opgenomen. Dat verdrag mag
dan constitutioneel verdrag worden genoemd. Daarmee is het iets preciezer
geformuleerd.Over het voorzitterschap en de door mij ooit oneerbiedig "zonnekoningvoorstellen"
genoemde voorstellen van Frankrijk, Duitsland en andere landen, is het nodige
gezegd. Bijna alle woordvoerders hebben het hier naar voren gebracht en hun
zorgen erover nogmaals uitgesproken. Voor de concrete ideeën is nog wel
even naar de staatssecretaris doorverwezen. De heer De Graaf heeft de "team-presidencies"
naar voren gebracht. Wij hebben al eerder over dergelijke ideeën nagedacht
en zullen dat, gezien de huidige situatie en de risico's die zich voordoen,
zeker blijven doen. De heer Van Baalen heeft tijdens de discussie met de minister-president
de mogelijkheid geopperd van een voorzitterschap vanuit de Commissie. Ik beperk
mij tot de mededeling dat wij deze suggestie zeer ter harte nemen en dat dergelijke
ideeën zeker de moeite van het overdenken waard zijn. Wij moeten dergelijke
standpunten op dit moment echter vooral niet publiekelijk innemen. Ik denk
dat wij het daarover eens zijn. Als het moment daar is, hebben wij dan de
alternatieven en kansen goed op een rijtje. Indien nodig kunnen wij deze kennis
dan gebruiken.Over de kwestie van subsidiariteit hebben bijna alle woordvoerders vragen
gesteld en opmerkingen gemaakt. Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer
Timmermans gevraagd waarom wij niet positiever zijn over de mogelijkheid om
als nationaal parlement naar het Hof te gaan. Wij zijn daar positief over,
mits parlementen dat via de regering doen. Je kunt dus via de nationale weg
naar het Hof gaan. Dat valt ook binnen de formuleringen die nu door de Conventie
worden gehanteerd.De discussie over de vraag hoe dat door de twee Kamers moet worden
verdeeld, moet niet door de regering gevoerd worden. De belangrijkste mogelijkheid
om echt iets aan subsidiariteit te doen, is de politieke weg en niet de juridische
weg. Ik hoor wederom dat er grote overeenstemming is over de vraag hoe je
dat op politiek niveau zou kunnen organiseren. Ik denk dan aan het systeem
van gele kaarten. Het is niet goed om naast de mogelijkheid om aan het begin
een gele kaart te kunnen ophouden als Europa aan iets begint dat geen zaak
van Europa is ook nog de mogelijkheid te introduceren om aan het eind van
de rit, in geval van co-decisie, nog een keer een gele kaart op te houden.
Dat is wel het voorstel in de Conventie en daar hebben wij een amendement
op ingediend. Ik begrijp uit de woorden van de heer Van Baalen dat hij dit
onderschrijft, omdat dit de slagvaardigheid van de Europese Unie onaanvaardbaar
zou ondermijnen.De heer Van der Staaij (SGP):De regering is kennelijk geen voorstander van het voorstel om het nationale
parlement de bevoegdheid te geven beroep in te stellen bij het Hof van Justitie
als bij de totstandkoming van de regelgeving het subsidiariteitsbeginsel niet
wordt gerespecteerd. Dat staat letterlijk in de brief die wij gekregen hebben.
Ik ben nu even in verwarring, omdat de staatssecretaris net zei dat hij er
wél wat in ziet.Staatssecretaris Nicolaï:Ik begrijp de verwarring. Wij vinden dat er een nationale mogelijkheid
moet zijn om naar het Hof van Justitie te gaan, maar dan via de regering.
Het parlement moet de regering verzoeken, naar het Hof te gaan.Gevraagd is of de regering de indeling in exclusieve bevoegdheid van Europa,
gedeelde bevoegdheid en aanvullende bevoegdheid niet te rigide vindt. Dat
is niet het geval. Het is een handzame vorm van verdelen, als het maar gemakkelijk
genoeg kan worden gewijzigd. Daarop is nu ons amendement gericht. De mogelijkheid
om te wijzigen moet lijken op de wijze waarop de beleidsartikelen moeten kunnen
worden gewijzigd. Op die manier wordt het op een minder strikte wijze vastgelegd.De heer Timmermans (PvdA):In de Conventie is veel verwarring ontstaan over de verdeling van de bevoegdheden.
Men wil de zaak op een geheel andere leest schoeien. Gedeelde bevoegdheden
betekenen echter niet het terugharken van hetgeen er is gebeurd. Het wordt
alleen op een andere manier ingekleed. Mijn probleem is dat dit voor mensen
onduidelijk is. Het lijkt mij een goede gedachte om de commissie-Meijers of
een ander orgaan dat zich met deze materie bezighoudt hierover advies te vragen.
Opheldering is noodzakelijk omdat er nog te veel verwarring is op dit punt
binnen de Conventie en in Nederland. Dit wil ik de staatssecretaris graag
meegeven.Staatssecretaris Nicolaï:Als de heer Timmermans dit meegeeft, wil ik het graag meenemen. Ik kan
niet overzien waartoe dat zou moeten leiden, maar ik zeg toe dat wij ons hierover
nog eens zullen buigen. Overigens wijs ik erop dat de door de Conventie gemaakte
driedeling in grote lijnen overeenstemt met de feitelijke situatie van dit
moment.Gevraagd is op welke terreinen de regering verder wil gaan met de meerderheidsbesluitvorming.
Wij zijn in het algemeen voor een verruiming van de meerderheidsbesluitvorming
in een EU van 25 landen. Ik denk aan het sociaal beleid en het asiel- en migratiebeleid.
Uitzonderingen kunnen zijn onderdelen van de fiscaliteit, het GBVB en onderdelen
van het JBZ-beleid.Gevraagd is naar de betekenis van het wijzigingsvoorstel om de gedeelde
bevoegdheid op JBZ-terrein in artikel 12 te schrappen. Daar zit niet veel
meer achter dan dat wij het qua systematiek niet goed vinden omdat dit een
te breed artikel is om het op deze manier een plek te geven. Het is echter
uitdrukkelijk niet de bedoeling om een stap terug te zetten op het JBZ-terrein.
Zeker het beleid op het terrein van asiel/ migratie en grensoverschrijdende
georganiseerde criminaliteit moet op communautaire wijze worden georganiseerd.Sommige woordvoerders hebben twijfels over verankering van het Handvest
in het verdrag. Anderen geven daar juist de voorkeur aan. Eigenlijk doet het
er niet zoveel toe, want die verankering komt er toch en dan is het zaak om
die dan ook maar op een goede manier en met de beste garanties te regelen.
Dat is ook de bedoeling van het amendement dat wij hebben ingediend en niet
om te proberen het nog tegen te houden. Die strijd hebben wij verloren als
wij die al hadden willen voeren. Het gebeurt en dan is het zaak om te proberen
de ongewenste consequenties daarvan zoveel mogelijk te beperken, zoals de
claims die daaruit voort zouden kunnen vloeien.Gevraagd is of de voorstellen van de Conventie om het alleen die horizontale
werking te laten hebben onze bezwaren voldoende ondervangen. Het is niet voldoende,
maar het is wel een hele stap in de goede richting. Als er ook nog in de toelichting
een onderscheid zou kunnen worden gemaakt tussen beginselen en rechten waarop
claims kunnen worden gebaseerd, zou dat de bezwaren een heel eind kunnen ondervangen.De regering kent de wens van de Kamer van toetreding van de EU tot het
EVRM en is daar dan ook niet op tegen. Het is meer een kwestie van techniek
of daarvoor dan een kan- of zalbepaling komt. De huidige formulering betreft
meer de rechtsgrondslag om te kunnen toetreden. Vervolgens moeten alle partijen
van het EVRM dat ook doen en dat kun je niet met een zalbepaling in dit verdrag
zetten. De richting is in ieder geval duidelijk.Enkele woordvoerders hebben gesproken over de verhouding van het Hof van
Luxemburg tot het Hof van Straatsburg. De heer Van Baalen sprak zelfs over
het risico van shoppen. Ik kan niet ontkennen dat dit risico bestaat –
daarom was de regering aanvankelijk ook zo terughoudend – maar dat is
volgens mij niet erg groot en waarschijnlijk ook goed te ondervangen. De hoven
hebben overleg en er wordt goed naar elkaars jurisprudentie gekeken. Bij de
concrete stappen zullen wij kunnen bezien hoe dat goed georganiseerd kan worden.Er is gesproken over het vertegenwoordigd zijn in de Commissie per lidstaat.
De minister van Buitenlandse Zaken is daar in antwoord op een vraag van de
heer Eurlings al ingegaan. In aanvulling daarop zeg ik nog dat zodra het aantal
van 27 lidstaten wordt gepasseerd wij accepteren dat niet meer elk land in
de Commissie is vertegenwoordigd, maar daarbij wel de keiharde voorwaarde
stellen van rouleren op basis van volstrekte gelijkwaardigheid van lidstaten.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ziet de staatssecretaris niet de mogelijkheid dat de bezwaren
tegen zo'n dubbele rechtsgang zodanig groot zullen zijn dat toch moet worden
erkend dat dit geen verstandige weg is?Staatssecretaris Nicolaï:Ik vrees dat het zo niet werkt. De overeenstemming in de Conventie, zowel
wat betreft het Handvest als wat betreft het EVRM is enorm groot. Wij staan
daarin heel alleen. Het Verenigd Koninkrijk dat wat betreft het Handvest erg
in onze buurt stond, staat toch weer dichterbij de consensus zoals de heer
Giscard het zou noemen. Mocht het zo zijn, dan zullen wij daar in ieder geval
alert op reageren, want u kent onze gevoelens op dat punt.Voorzitter. Ook over de stemmenweging in de Raad is al iets gezegd. Met
name de heer Van der Staaij sprak over de dubbele meerderheid, de variant
om het aantal landen en een deel van de bevolking bepalend te laten zijn in
plaats van de huidige ingewikkelde driedubbele constructie. Wij hebben er
geen behoefte aan om op dit punt Nice open te breken. In die zin ben ik er
dan ook geen voorstander van om dit te proberen. Als er discussie over komt,
ben ik het met de heer Van der Staaij eens dat besluiten bij meerderheid van
landen en bevolking veel helderder zou zijn. Het zou voor Nederland niet tot
een slechtere positie leiden, maar ook niet tot een betere. Het leidt bovendien
tot een wat hogere drempel voor een blokkerende minderheid. Als dit onderwerp
aan de orde komt, is dit dus ons inhoudelijke standpunt, maar wij zullen dit
niet uit eigen beweging aan de orde stellen vanwege het feit dat wij dit in
Nice anders hebben afgesproken.Een aantal woordvoerders heeft gesproken over het belang van sociaal beleid
in Europa. De heer Timmermans vindt dat dit zich in de goede richting ontwikkelt,
de heer Van Bommel vindt het schone schijn, terwijl de heer Van Baalen van
mening is dat de bevoegdheid wel bij de nationale overheid kan blijven. Zoals
het nu is verwoord als een gemengde bevoegdheid, is het ongeveer wat het kabinet
voor ogen staat.De heer Van der Staaij vroeg nog of er nu voor wordt gepleit om op dit
terrein meer bij meerderheidsbesluitvorming te beslissen. Eigenlijk niet,
maar wij zijn in het algemeen voor veralgemenisering. Ik heb het sociaal beleid
al genoemd als voorbeeld van het veralgemeniseren van meerderheidsbesluitvorming.
In die tendens past het wel. Voor ons geldt voor het sociaal beleid wel dat
altijd rekening moet worden gehouden met het evenwicht van de sociale stelsels
in de nationale lidstaten. Het lijkt nu die kant op te gaan en als dit voldoende
wordt gegarandeerd, kunnen wij instemmen met meer meerderheidsbesluitvorming.Er zijn nog enkele opmerkingen gemaakt op economisch terrein, onder andere
over het schrappen van de algemene richtsnoeren als aanvullende bevoegdheid.
Dit punt komt terug als wij de beleidsartikelen bespreken, dat wil zeggen
bij het tweede deel van het verdrag. De regering heeft zich het recht voorbehouden
dan op deze punten nader haar positie te bepalen. Dit geldt ook voor de rol
van de Commissie op het terrein van economische ontwikkeling.De heer Van Baalen (VVD):Ik hoop dat de regering dit ook doet voor de diensten van algemeen belang
en de interne markt.Staatssecretaris Nicolaï:Die opmerking wilde ik nog maken; wij zullen dit doen. Ik kan nu al zeggen
dat wij ook niet willen dat die diensten van algemeen belang worden uitgezonderd
van de interne markt.De heer Van Baalen heeft gesuggereerd dat in het Verdrag wordt opgenomen
hoe nieuwe leden worden toegelaten, namelijk door het verankeren van de criteria
en van de individuele toets die daarbij moet worden toegepast. Nog even los
van de techniek, spreekt die gedachte mij inhoudelijk wel aan. Het ligt voor
de hand dat de criteria van Kopenhagen die vrij algemeen zijn, zich ook kunnen
lenen voor verankering. Ik noem dan onder andere de rechtsstaatdemocratie,
de vrije markt en het kunnen overnemen van de regelgeving van de Europese
Unie. Ik verwacht eigenlijk dat hiervoor nog een voorstel zal worden gedaan.
Het presidium heeft ook gesuggereerd dat het dit in enigerlei vorm zou aandragen.
Wij zullen dit met die positieve houding bekijken. Als het voorstel tegenvalt
of als er geen voorstel wordt gedaan, kunnen wij overwegen of wij dit op eigen
initiatief kunnen doen.De heer Timmermans (PvdA):Het presidium heeft op dat moment ook aangekondigd met een voorstel te
komen voor een procedure voor het uittreden. Hoe denkt de Nederlandse regering
hierover? Moet er een clausule komen waarin die procedure wordt geschetst?Staatssecretaris Nicolaï:Die procedure moet in ieder geval niet zijn dat je eruit ligt als je niet
tekent bij het kruisje van het conceptverdrag. Dit kan niet de manier zijn
waarop landen uittreden. Ik heb echter geen behoefte aan een regeling voor
uittreden. Ik denk dat wij dit nader moeten bezien als de voorstellen van
de Conventie op dit punt worden ingediend.De voorzitter:Mij is gebleken dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De heer
Van Baalen heeft eerder aangekondigd dat hij een motie wil indienen, maar
die wens is misschien weggenomen door de laatste opmerkingen van de staatssecretaris.
Heb ik dit goed?De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Het klopt. Tot nu toe is het antwoord van de regering bevredigend.
Wij moeten op dit onderwerp later terugkomen en dan bezien of het mogelijk
en wenselijk is dat de Kamer zich er nader over uitspreekt.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.25 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-3237-3265.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl