Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (24435)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 4114-4119

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-02-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 56, pagina 4114-4119

15-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24435Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451)Pagina 4073-4093
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (24435)Pagina 4114-4119
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 15 februari 1996)Pagina 4119-4120
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met een herziening van de reclameregeling voor de publieke lokale en regionale omroep, het bevorderen van de samenwerking tussen de publieke regionale en landelijke omroep en het toestaan van commerciële omroep op niet-landelijk niveau (24592); wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 april 1994 te Bonn tot stand gekomen Protocol betreffende de gevolgen van de inwerkingtreding van de Overeenkomst van Dublin voor Akkoord van Schengen (24046)Pagina 4073-4073
Behandeling verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (24425, nrs. 34 t/m 49)Pagina 4073-4073
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451)Pagina 4094-4114
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 februari 1996)Pagina 4093-4094
56ste vergadering; 15 februari 1996Pagina 4073-4073

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 41 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning
tot verblijf (24435).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Wij hebben een jaar geleden over hetzelfde onderwerp met de
minister van gedachten gewisseld. Zoals hij zich ongetwijfeld zal herinneren,
heeft de CDA-fractie toen uitdrukkelijk gesteld dat de bedragen die toentertijd
beschikbaar zouden worden gesteld voor deze statushouders aan de lage kant
waren. Wij hebben toen ook niet voor niets een amendement ingediend om ervoor
te zorgen dat de mensen het geld kregen dat nodig was voor de dagelijkse voorzieningen.
Het kabinet heeft toen aanvaarding van dat amendement ontraden. Het is ook
door de paarse coalitie weggestemd. Ik prijs mij bijzonder gelukkig dat de
minister vandaag de dag met hetzelfde voorstel komt en de Kamer verzoekt om
dezelfde gedachte die wij toen hebben uitgesproken te aanvaarden. Dat is een
heel gelukkige bekering. De CDA-fractie steunt uiteraard die bekering, omdat
dat van oudsher onze gedachte was. Ik heb slechts een viertal vragen.
 
 Zou de minister zo vriendelijk willen zijn om aan te geven welke andere
argumenten – ik leg het accent op het woord "andere" – dan die
van ons hem ertoe hebben gebracht om nu wel gehoor te geven aan de oproep
die wij hebben geplaatst? Hij is nu kennelijk overtuigd.
 
 Hoe wordt dit nu gefinancierd? Ik maak mij er niet al te veel zorgen over,
want ik denk dat het goed gefinancierd wordt. Toch is enige informatie daaromtrent
nuttig. Ik heb zo het vermoeden dat de volume-ontwikkeling de minister in
staat stelt om het probleem zonder enige moeite te kunnen financieren, maar
ik hoor het graag.
 
 De fractie van de VVD heeft zich toentertijd nogal gekeerd tegen de oplossing
die door mij onder woorden is gebracht. Ik ben benieuwd of de fractie van
de VVD vandaag bereid is het kabinet te volgen, dus ook datgene wat mijn fractie
op 25 januari van vorig jaar heeft voorgesteld, liefst met argumenten onderbouwd.
 
 In dat debat van 25 januari 1995 heb ik ook een ander amendement ingediend,
namelijk om een hoger bedrag toe te kennen voor de inrichtingskosten. De minister
heeft toegezegd dat dit onderdeel nader zal worden bekeken. Mogelijkerwijs
zou het gewijzigd worden. Wanneer voert de minister dat amendement uit, dat
toen is verworpen? Kunnen wij op korte termijn daarop rekenen of moeten wij
dat debat nog eens voeren?
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Voorzitter! Wij waren tevreden met de Wet gemeentelijke zorg voor voorwaardelijke
vergunninghouders zoals die vorig jaar tot stand is gekomen. De vastgestelde
rijksvergoedingen maakten het volgens ons de gemeenten mogelijk om de noodzakelijke
sobere zorg te verlenen. De minister heeft zich echter in tweede instantie
door de VNG laten overtuigen dat het vergoedingsbedrag voor VVTV'ers jonger
dan 18 jaar te laag is. Hij is tot de conclusie gekomen dat de vergoedingen
op andere onderdelen te weinig speling hadden en niet de dekking boden die
de gemeenten nodig zouden hebben om voor deze mensen de noodzakelijke sobere
zorg te kunnen financieren. Wij zullen ons om die reden niet verzetten tegen
zijn voorstel om de vergoeding te verhogen.
 
 Hetzelfde geldt voor het onderzoek dat wordt ingesteld naar de woninginrichtingskosten.
Dat is een gezamenlijk onderzoek van de minister en de VNG. Als de minister
tot de conclusie komt dat er reden is om ook daar iets aan te doen, is hij
eraan gehouden om met een voorstel te komen. Wij wachten zijn bevindingen
op dit punt af. In principe zijn wij bereid om hem ook op dat punt te volgen.
 
 Wij kunnen ons tevens vinden in het voorstel om de eventuele aanpassing
van de bedragen in de toekomst per algemene maatregel van bestuur mogelijk
te maken. Wij nemen aan dat het daarbij zal gaan om beperkte aanpassingen,
aanpassingen met een trendmatig karakter, waarbij de huidige opzet in stand
blijft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Voorzitter! Waar haalt de heer Kamp het idee vandaan dat het alleen maar
om trendmatige aanpassingen gaat? Het kunnen ook heel andere aanpassingen
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Dat idee hebben wij gekregen door de onderbouwing van het oorspronkelijke
voorstel. Daarin is precies aangegeven hoe de bedragen die in de wet zijn
opgenomen, tot stand zijn gekomen. Wij nemen aan dat, als daar bij algemene
maatregel van bestuur wijzigingen in worden aangebracht, de oorspronkelijke
opzet overeind zal blijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 De indexering is uiteindelijk via een advies van de Raad van State ook
in de wet geregeld. Dat is prima. U kunt nu echter wel zeggen dat het de bedoeling
is, maar wie weet over vijf jaar nog wat die bedoeling ooit is geweest?
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Daarvoor houden wij nu juist ons uitstekende archief bij.
Het gaat niet alleen om trendmatige aanpassingen. Het kan ook zijn dat er
wijzigingen optreden in de ziektekostenregelingen. Ook die zullen een redelijke
vertaling moeten krijgen. Het gaat erom, de redelijke kosten te vergoeden.
Daarbij gaan wij uit van de formulering daarvan in het oorspronkelijke voorstel
van de regering.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Wilt u dit dan ook op de een of andere manier in de wettekst vastleggen?
 
 
 
 
 
 De heer Kamp (VVD):
 
 Neen, dat lijkt ons niet nodig. Het is duidelijk hoe de wet tot stand
gekomen is. Het is de bedoeling om binnen de marges van de wet bij AMvB tot
aanpassingen te kunnen komen. Dan behoeft er ook niet onnodig naar de Kamer
gegaan te worden. En daar willen wij graag de ruimte voor geven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Voorzitter! De PvdA-fractie ondersteunt van harte het voorstel tot verhoging
van het maandelijkse zorgbedrag dat een jongere onder de 18 jaar kan krijgen,
als hij in het bezit is van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf en
als voor hem geen kinderbijslag wordt ontvangen. Het gaat om een verhoging
met ƒ 155 per maand. Een jaar geleden – de heer Gabor heeft dit
ook gemeld – hebben wij in deze Kamer naar voren gebracht dat wij het
door het Rijk te vergoeden zorgbedrag van ƒ 270 eigenlijk te laag vonden.
Wij hebben toen aangedrongen op een hernieuwd overleg met de VNG op dit punt.
De Eerste Kamer reageerde in meerderheid in dezelfde zin. Dit alles heeft
ertoe geleid dat in onderhandeling met de VNG het bedrag verhoogd is van ƒ
270 naar ƒ 445. De PvdA-fractie vindt het positief dat de minister
zich uiteindelijk heeft laten overtuigen. De betaling van de ziektekosten
was, zo heb ik begrepen, een belangrijke reden voor deze verhoging. Wij gaan
ervan uit dat deze bedragen met terugwerkende kracht tot 1 juli 1995 worden
uitbetaald. Kan de minister dat bevestigen?
 
 Voorzitter! Ik wilde zeggen dat ik het betreurde dat op het punt van de
inrichtingskosten nog steeds geen overeenstemming bereikt was met de VNG en
dat de bijeenkomst van 1 februari niet doorgegaan was. Ik wilde natuurlijk
ook aandringen op spoed. Dat behoef ik echter niet meer te doen. Wij hebben
namelijk net een persbericht van Binnenlandse Zaken gekregen waarin staat
dat wel overeenstemming is bereikt met de VNG. Ik heb hier nog wat vragen
over. Het is duidelijk dat ik blij ben met die overeenstemming. Ik heb begrepen
dat op basis van onderzoek een bedrag is vastgesteld dat nodig zou zijn voor
woninginrichting. Mijn vraag is wanneer gemeenten dit krijgen. Begrijp ik
het goed dat, als het totale aantal statushouders landelijk boven de 12.000
uitkomt, gemeenten daar dan een beroep op kunnen doen. Als je de gemeenten
allemaal over één kam zou scheren – dat gebeurt natuurlijk
niet, want grotere gemeenten kunnen meer mensen opvangen dan kleinere –
kom je op een gemiddelde van twintig statushouders. Hoe gaat een en ander
evenwel in zijn werk? Op een gegeven moment gaat er een belletje rinkelen,
want wij komen op 12.001. En dan kunnen de gemeenten hier opeens een beroep
op doen? Mij is het nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor dus graag een nadere
toelichting. In het tweede punt, onderaan de eerste bladzijde, staat dat,
als dit aantal wordt overschreden, de meerkosten, rekening houdend met overige
ontwikkelingen in gemeentelijke uitgaven ten aanzien van bijzondere bijstand,
bespreekbaar zijn. Ik vraag de minister of hij dit punt wil toelichten. Het
is namelijk een groot probleem dat men toch een beroep doet op bijzondere
bijstand. Ik heb gehoord dat dit meestal gaat in de vorm van een lening, die
de statushouders veelal niet terug kunnen betalen, zodat de gemeenten er veelal
zelf voor op moeten draaien. Ik neem aan dat de minister ook dat wil voorkomen,
maar erg duidelijk is mij dat nog niet.
 
 Voorzitter! Hiervoor is een wetswijziging nodig. Wij zijn nu ook bezig
met een wetswijziging, en ik vraag mij daarom af of het niet mogelijk is dit
punt via een nota van wijziging of een amendement te regelen. Ik had dit zelfs
al willen doen, vooruitlopend op mogelijke overeenstemming, maar dat is nu
niet nodig, en vandaar mijn vraag. Als we dat niet doen, moet er immers weer
een wetswijziging komen. In artikel 11 wordt overigens nadrukkelijk gesproken
over inrichtingskosten, met inbegrip van stoffering en meubilering. Voor de
zekerheid: is hiervoor echt een wetswijziging noodzakelijk, of is dit al voldoende,
en kan het verder via een AMvB geregeld worden?
 
 In de nieuwe systematiek is ervoor gekozen, geen bedragen in de wettekst
op te nemen, maar in een AMvB. Op zichzelf kunnen wij daarmee instemmen. Het
is een bekende, praktische en goede systematiek, die in heel veel wetgeving
wordt gehanteerd. In dit geval lijkt het ons echter juister, de Kamer hierbij
enigszins te betrekken. Ik zeg nadrukkelijk "enigszins", omdat het een heel
lichte procedure is. Over de bedragen hebben we de afgelopen tijd immers veel
discussie gevoerd, in de Kamer, maar ook daarbuiten. Ik denk dat die discussies
nog verder zullen gaan, als ik de reactie van VluchtelingenWerk Nederland
lees. Daarom kies ik in dit bijzondere geval voor het in de wet opnemen van
een voorhangprocedure van de allerlichtste vorm. Overigens is dit ook in de
Eerste Kamer door D66 als suggestie gegeven. Ik heb in de nota naar aanleiding
van het verslag gelezen dat de minister van het belang daarvan in dit geval
niet echt is overtuigd. Ik kan mij dat best voorstellen, maar de Kamer heeft
natuurlijk een andere verantwoordelijkheid. Nogmaals, wij vinden dit juist,
omdat over deze bedragen veel te doen is geweest en in feite nu alle ruimte
wordt gegeven aan de minister om van de bedragen geheel af te wijken. We hoeven
absoluut niet de trends of wat dan ook te volgen. De minister kan op een gegeven
moment de zaak op nul zetten; of dat zal gebeuren, is natuurlijk een tweede.
In die zin zijn wij er voorstander van dat als de wet in het Staatsblad komt,
dit tegelijkertijd aan de Kamer wordt gezonden; als alles goed is, gebeurt
er helemaal niets, en kost het dus geen tijd. De enige mogelijkheid is, dat
bij sterke afwijkingen de Kamer alsnog in een debat met de minister over deze
bedragen kan praten. Ik ben overigens blij dat op advies van de Raad van State
de indexering van de bedragen wettelijk is geregeld.
 
 De fractie van de Partij van de Arbeid kan instemmen met dit wetsvoorstel,
met toevoeging van de lichtste voorhangprocedure. Dit gelet op de uitvoerige
en heftige discussies, en de onderhandelingen die over de
bedragen zijn gevoerd, en wellicht in de toekomst weer gevoerd zullen gaan
worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ook D66 heeft waardering voor het wetsvoorstel dat vandaag
wordt behandeld, waarmee het kabinet op twee punten tegemoet is gekomen aan
de wensen van de Kamer. In de eerste plaats is dat de verhoging, na overleg
met de VNG, van het bedrag voor de zorg aan vergunninghouders onder de 18
jaar naar ƒ 425. D66 is het kabinet erkentelijk; wij hebben op 25 januari
van het vorig jaar ook gepleit voor een verhoging van dat bedrag. Niet alleen
het CDA, maar ook D66 is blij met een late bekering, in dit geval van de minister
van Binnenlandse Zaken. Vorig jaar – ik heb de Handelingen van toen
bij mij – zei de minister nog dat, als er iets aan het bedrag veranderd
zou moeten worden, dit per amendement zou moeten. De minister is wat dat betreft
op zijn schreden teruggekeerd. Dat siert hem.
 
 Dan de tweede verbetering, namelijk het vastleggen van de hoogte van de
bedragen in een AMvB. Mevrouw Van der Burg heeft ter zake zojuist een amendement
aangekondigd en toegelicht. Daarin wordt de hoogte van de bedragen vastgelegd
in een AMvB met een voorhangprocedure. Hoewel collega Schuyer aan de overzijde
daarvoor zijn sympathie heeft uitgesproken, heeft mijn fractie in haar eigen
afweging geconcludeerd dat er vooralsnog geen aanleiding is om die procedure
te volgen. Wij kiezen met het vastleggen van deze regelgeving in een AMvB
voor delegatie aan de lagere regelgever. Het parlement past een zekere terughoudendheid,
die men pas moet laten varen als sprake is van bijzondere redenen. Wij zien
die op dit ogenblik niet, alhoewel de bedragen wel een zekere gevoeligheid
kunnen hebben. Als er politiek echt zwaar weer op komst is wat die bedragen
betreft, dan lijkt het mij dat de Kamer wel over middelen beschikt om de minister
van Binnenlandse Zaken aan zijn jasje te trekken.
 
 Wij zijn blij met de resultaten van het overleg tussen het Rijk, de VNG
en het IPO over de inrichtingskosten. Dat overleg heeft vanochtend plaatsgevonden.
Daaruit spreekt een goede timing, gelet op het debat van vanmiddag; daarvoor
dank. Ik wil wel weten of de bedragen die in het zojuist verspreide persbericht
worden genoemd, met het oog op die inrichtingskosten, overeenkomen met de
wensen van de VNG. De indruk bestaat dat dit het geval is, maar ik krijg dat
graag bevestigd.
 
 Mevrouw Van der Burg heeft een aantal intelligente vragen over de regeling
voor de inrichtingskosten gesteld. Ik ben geïntrigeerd door de vraag
hoe de gemeenten straks omgaan met het getal van 12.000. Als je een beetje
slim bent, dan ga je wat later in het jaar zitten. Dan schuif je een beetje
met je contingent. Dan zorg je dat je niet in die eerste 12.000 zit. Hoe pakt
dat in de praktijk uit? De daaraan gekoppelde vraag is hoe het met de meerkosten
zit, die bespreekbaar zijn. In mijn beleving houdt het woord "bespreekbaar"
in dat die kosten in beginsel voor honorering door het Rijk in aanmerking
komen. Ik krijg dat ook graag bevestigd.
 
 Dan drie kleine punten. Ze worden niet in de wet als zodanig geregeld,
maar ze hebben wel te maken met de materie waarover wij het vandaag hebben.
Eerst de plaatsing van VVTV'ers bij gemeenten. Daarvoor zorgt het COA, het
Centraal orgaan opvang asielzoekers. Vorig jaar hebben wij met name gevraagd
of het COA rekening houdt met de kans op werk van de VVTV'er bij plaatsing
in een bepaalde gemeente en of rekening wordt gehouden met factoren als de
eerdere plaatsing van gezinsleden. Wij achten het van belang dat het COA rekening
houdt met die verblijfplaats van familie- of gezinsleden. Het is een VVTV'er
wel toegestaan om gedurende de driejaarsperiode van de zorgverlenende gemeente
naar een andere gemeente te verhuizen, maar het is nog de vraag of die andere
gemeente bereid is om de zorgverplichting van de eerste gemeente over te nemen,
want een en ander wordt misschien niet gerekend tot de taakstelling van de
tweede gemeente. Ook daarover zou overleg worden gevoerd.
 
 Dan de problemen van gemeenten met de zogenaamde statusomzettingen. Gemeenten
hebben soms niet direct door dat een VVTV-status is omgezet in een A-status
of een VTV-status. Dat kan lastig zijn. In het verlengde daarvan ligt het
probleem dat de beëindiging van de VVTV-voorziening direct ingaat en
dus geen overgangsperiode kent, zoals bij de ROA wel het geval was. Daar komt
bij dat een VVTV-uitkering vooraf wordt uitbetaald en een bijstandsuitkering
achteraf. Dat speelde ook bij de ROA, maar daar was sprake van een overgangsperiode
van maximaal drie maanden. Graag een reactie van de minister.
 
 Ten slotte is een voorstel tot wijziging van de wet in voorbereiding.
In dat voorstel wordt aan gemeenten de bevoegdheid toegekend om de betrokken
VVTV'er in de tweede periode van zijn verblijf in individuele gevallen tot
het verrichten van arbeid van korte duur te verplichten. Wanneer komen die
voorstellen naar de Kamer?
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar warme belangstelling voor dit wetsvoorstel.
Het eigenlijke thema van vandaag is de trias politica en dan met name de verhouding
tussen de wetgevende en de uitvoerende macht. Ik zeg dit, omdat ik er geen
enkel bezwaar tegen zou hebben om de heer Gabor te prijzen voor het standpunt
dat hij hier vorig jaar heeft ingenomen. Dat geldt ook voor anderen in de
Kamer. Maar daar ging het niet om. De vraag was of de Kamer niet op de stoel
ging zitten waar zij op dat moment nog niet behoorde te zitten, namelijk op
die van de uitvoerende macht. Dat is aan de overkant van het Binnenhof nog
eens scherp aan de orde geweest, toen partijgenoten van mevrouw Van der Burg
nog een stap verder zijn gegaan. Zij hebben daarmee delicate, belangrijke,
moeilijke onderhandelingen tussen de regering en de VNG doorkruist. Misschien
heeft de standpuntbepaling in dit huis en aan de overzijde er wel toe geleid
dat wij uiteindelijk op deze bedragen zijn uitgekomen. Als het mij niet bevalt,
had ik dat niet moeten accepteren, maar zo erg is het ook weer niet. Voor
de bedragen is een aantal argumenten te noemen. De meest vriendelijke manier
van argumenteren is, te zeggen dat de heer Gabor wederom zijn tijd vooruit
was. Hij had het op dat moment niet zo mogen regelen, maar hij had daarmee
geen ongelijk, integendeel. Er zijn dus andere argumenten
voor de bedragen. Zij zijn het resultaat van een onderhandelingsproces met
de VNG. Dat proces is op zichzelf prima verlopen. Ik heb een hoge pet op van
de VNG.
 
 De heer Gabor heeft ook terecht naar de dekking van de meerkosten gevraagd.
Zij is betrokken bij de begrotingsvoorbereiding voor 1996. In die zin is het
keurig volgens de regels gegaan. De extra verhoging voor de AWBZ wordt opgevangen
binnen de volume-ontwikkeling. Het spreekt voor zichzelf dat, met de spelregels
van de heer Zalm in de hand, een en ander ordelijk via het kabinet is verlopen.
Het is dus niet ten koste van iets anders gegaan. Binnen de gestelde marges
zijn op dit specifieke punt oplossingen gevonden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Wordt er niet met terugwerkende kracht tot 1 juli 1995 uitbetaald?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, er wordt met terugwerkende kracht tot 1 juli 1995 uitbetaald. Dit
is in warme samenwerking met het ministerie van Financiën geregeld.
 
 Het was te verwachten dat de Kamer op het punt van de inrichtingskosten
op de stoel van de regering wilde zitten, in de wetenschap dat het gesprek
met de VNG aanstaande was. Het toeval wil – het gesprek was uitgesteld –
dat ik het overleg zo'n twee uur geleden heb afgerond. Het leverde een gunstig
resultaat op, want het kabinet is er met de VNG uitgekomen. Als pikant detail
vermeld ik dat door een ongelukkige gang van zaken stukken naar de VNG waren
gestuurd waarin onze positie stond, maar ook hetgeen waarop wij konden terugvallen.
Daarmee kregen de onderhandelingen een zeer bizar karakter, maar niettemin
is het goed afgelopen. Ik vraag mij af of alle woordvoerders het persbericht
hebben gelezen dat naar aanleiding van het gesprek van vanmiddag is opgesteld.
Mevrouw Van der Burg had dat kennelijk in haar bezit, vandaar dat zij met
zoveel overtuigingskracht kon citeren.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Als de minister de inhoud van het persbericht wil bespreken, verzoek ik
om een derde termijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nee, dat is niet mijn bedoeling. Ik wil alleen de vragen over de inrichtingskosten
beantwoorden. Het is heel eenvoudig. De leden hebben het persbericht natuurlijk
gelezen. Er is een goede regeling gekomen voor de VVTV'ers en er is een regeling
gekomen voor de A- en de VTV-statushouders. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd
wat die laatste regeling nu precies behelst. Dat is het volgende. Regering
en VNG gaan er nu van uit dat het om toch niet meer dan 12.000 mensen zal
gaan en als dat zo is, wordt het in de bijzondere bijstand opgevangen. Omdat
de VNG geen meester is over die getallen, vindt zij dat er ook gesproken moet
kunnen worden over het geval er meer dan 12.000 zijn. Die vraag stelde de
VNG aan ons en wij hebben ons bereid verklaard, hierover met haar te praten
zodra het manifest werd. Wij hebben echter aangegeven dit in het bredere kader
te plaatsen van een discussie over de bijzondere bijstand. Er zijn afspraken
gemaakt over de manier waarop wij in de komende periode zullen "monitoren"
wat daar precies in omgaat en hoe het gaat. Begin volgend jaar zou dit opnieuw
tot een foto moeten leiden waar regering en VNG verder over zullen praten.
Zo moet deze afspraak verstaan worden. Over de vragen hoe het gaat als het
12.001 mensen zijn, en hoe beroep en claim gaan werken, zijn nog geen afspraken
gemaakt. Dat wordt op dat moment in bespreking gebracht en dan moeten wij
kijken hoe wij verder handelen. De VNG is hiermee akkoord gegaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Het is mij nog niet helemaal duidelijk. In het afsprakenlijstje staat
dat het 12.000 A- en VTV-statushouders betreft en dus niet de VVTV'ers.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Neen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Hoe wordt dat dan geregeld?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat staat in het stuk erboven. Dat is de eenmalige vergoeding aan de gemeente
van ƒ 2700 per persoon. Daar doet zich het punt voor waar mevrouw Van
der Burg terecht over vroeg of hier een wetswijziging voor nodig is. Daar
was vanmiddag wat verwarring over, omdat de VNG ons heeft gevraagd om de wet
dienovereenkomstig te wijzigen. Dat zal overigens een betrekkelijk kleine
wijziging zijn. Wij hebben beloofd dat wij er snel naar zullen kijken en in
navolging van wat mevrouw Van der Burg zegt, zullen wij inderdaad zorgvuldig
nagaan of het moet gebeuren en of het, als dat zo is, op de snelste manier
kan, dus bij nota van wijziging. Ik stel voor, dat wij dit nog even heel zorgvuldig
op het departement nagaan en de Kamer dan binnen een paar dagen laten weten
of het op die manier kan. Moet het een nota van wijziging zijn, dan sturen
wij die meteen naar de Kamer. Kan het niet en zijn er redenen waarom het straks
apart moet, dan zullen wij dat ook melden.
 
 Voorzitter! Ik dank de heer Kamp voor zijn steun en vertrouwen. Ik hoop
daar in de toekomst ook op te mogen blijven rekenen.
 
 Mevrouw Van der Burg haalde het amendement aan inzake de vormprocedure.
Ik heb mij in de schriftelijke stukken niet al te scherp willen uitlaten,
dus ik was niet van dat belang overtuigd. Ik wil het hier echter wel wat rondborstiger
zeggen. Het amendement ontraad ik zeer sterk, omdat ik er absoluut geen reden
voor zie, maar ook omdat ik toch al vind dat wij veel te veel de voorhangprocedureweg
zijn opgegaan. Het moet òf bij wet geregeld worden, waardoor de Kamer
medewetgever is en ook de volle gelegenheid heeft om daar uitgebreid over
te praten, òf het is een uitvoering die aan de regering wordt overgelaten
en dan moet dat ook gebeuren.
 
 Er kunnen bijzondere omstandigheden zijn, zoals de heer Hoekema suggereerde,
om daarvan af te wijken. Ik vind echter de omstandigheid die mevrouw Van der
Burg noemde, absoluut niet bijzonder. Dat het om een belangrijke zaak gaat,
geldt namelijk wel voor veel meer onderwerpen. Dat er voorts een grote mate
van gevoeligheid is, geldt ook voor veel meer onderwerpen. En verder speelt
hierbij een rol dat ik zo veelvuldig overleg met de VNG, in bestuurlijke en
ambtelijke zin, en met de Kamer, dat ik de noodzaak absoluut niet zie. Als
in de praktijk zou blijken dat de bedragen ontoereikend zijn – meestal
komen die signalen eerder bij de Kamer binnen dan bij het kabinet –
zal zich het normale verkeer tussen regering en parlement voordoen. Dan zal
de Kamer tot uitdrukking brengen dat zij heeft gehoord dat de regering zich
 niet goed gedraagt en ons oproepen, dit anders te doen. Om
al deze redenen vind ik dus dat wij nu echt niet de weg moeten ingaan van
een voorhangprocedure op dit punt. Dit amendement ontraad ik de Kamer dan
ook sterk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kan mij dit wel voorstellen, maar ik heb nog een vraag.
Kan de minister toezeggen dat hij in ieder geval met de VNG overlegt, als
deze bedragen worden gewijzigd?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, dat kan ik moeiteloos toezeggen, omdat wij elk halfjaar met de VNG
in een bestuurlijk overleg over deze zaken praten, en dan heb ik het nog niet
eens over de ambtelijke overleggen. Het standpunt van het kabinet is dat wij
ons goed realiseren, dat wij de gemeenten bij deze onderwerpen met nieuwe
taken hebben opgezadeld. Het geeft geen pas om bij die taken niet het geld
te doen dat erbij hoort. Dat is ook tegen het bestuursakkoord. Dat is onze
instelling, maar de vraag is wat reëel is. Daar onderhandelen wij over.
Ik zeg dat graag toe.
 
 Voorzitter! Ik dank de heer Hoekema voor zijn steun om het op deze manier
te regelen. Hij heeft mij een aantal vragen gesteld waar ik niet helemaal
antwoord op kan geven. In het verlengde van wat de D66-fractie al eerder heeft
gezegd, heeft hij gevraagd of bij uitplaatsing ook meegewogen kan worden de
kans op werk, het plaatsen bij gezinsleden, en of gemeenten daar met enige
soepelheid medewerking aan kunnen verlenen. Het antwoord op die vraag is ja.
Voor zover het zich voordoet, gebeurt dat. Op dit punt zijn ons geen problemen
bekend. Als hij deze wel kent, wat natuurlijk best kan, houden wij ons aanbevolen.
Dan zullen wij deze met alle betrokken autoriteiten bespreken. Hetzelfde geldt
voor de statusomzettingen. Ook daarbij zijn ons in de praktijk geen problemen
bekend.
 
 Hij noemde ook het verrichten van kortstondige arbeid in het kader van
de VVTV. Daarover kan ik meedelen dat het wetsvoorstel hierover aanstaande
vrijdag of de week daarop in de ministerraad zal zijn. Wij kunnen hier op
korte termijn de volgende slag mee maken.
 
 Ik heb de illusie dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, die ik zeer op
prijs heb gesteld. Ik wil nog even ingaan op wat hij zei over de zuivere verhoudingen
in de trias politica, wat betreft de scheiding der machten. Dat onderwerp
boeit mij bijzonder en ik ga daar zeer zorgvuldig mee om. Ik heb beluisterd
dat de minister de stelling huldigt dat ik eigenlijk te vroeg was met mijn
amendering van het wetsvoorstel, zoals dat toen aan de orde was.
 
 Ik roep de minister in herinnering de Handelingen van 25 januari 1995.
Wellicht kan hem de tekst worden overhandigd. Ik heb hem beschikbaar en zal
hem even voorlezen. De minister zei toen: "Ik ga niet in maart onderhandelen
over een wet waarvan ik hoop dat zij in het Staatsblad staat. Als men vindt
dat er in die wet iets veranderd moet worden, als een bedrag omhoog of omlaag
moet, moet men dat wel vandaag zeggen, want het moet per amendement gebeuren.
In die zin heeft men gelijk dat het is afgesneden." Verder zei hij dat hij
wel over andere dingen ging onderhandelen. Dat is de vastgestelde tekst van
die bijeenkomst.
 
 Om die reden heb ik een aanvankelijke motie om de minister uit te nodigen
om te gaan onderhandelen, omgezet in een amendement. Van tweeën één.
Of het was juist dat wij bij het wetgevingstraject volgens de beginselen en
de regels van deze Kamer met amendementen hebben gewerkt. Ik deel overigens
wel het betoog van de minister. Deze tekst lezend, zegt hij wellicht dat het
toen correct is gelopen. Of de minister vergiste zich toen en had mij wellicht
op dat moment ook met een motie kunnen helpen. Die motie zou ongetwijfeld
op dat moment door de hele Kamer zijn ondersteund. Graag krijg ik wat helderheid
wie het bij het rechte einde heeft wat betreft de trias politica of de scheiding
van wetgevende en uitvoerende macht. Wij waren toen als wetgevende macht bezig.
Dit onderdeel zat niet in het pakket van verdere onderhandeling, aldus de
tekst.
 
 Voorzitter! Dank voor de beantwoording, en vooral voor het feit dat de
twee door mijn fractie in januari ingediende amendementen, die toen verworpen
zijn, nu werkelijkheid worden. Daar ben ik zeer blij om. Ik prijs het kabinet
voor deze bekering. Ik prijs ook de VVD-fractie voor het aansluiten bij deze
lijn, hoewel de argumentatie van toen vandaag geen reden zou geven om dat
wel te doen. Het is altijd goed als men zich hierbij aansluit. Ik heb de collega
uitgenodigd, te zeggen waarom hij van standpunt veranderd is. Ik heb begrepen
dat zijn argumentatie was: wij volgen de minister. Op zichzelf is dat natuurlijk
een keurig argument.
 
 Het persbericht heb ik nog niet zorgvuldig kunnen bestuderen. Ik hoop
dat men het mij niet euvel duidt dat ik daarover geen uitspraak doe. Ik constateer
dat de inrichtingskosten nu geregeld lijken te zijn. Ik ben daar zeer blij
mee. Het was het tweede amendement van het CDA. Dat is dus alsnog goed gekomen.
 
 Ik weet niet wat de betekenis is van dat getal van 12.000. Ik blijf in
het duister tasten hoe dat in de praktijk zal werken. Ik kan niet overzien
wat het kwantitatief betekent. Wij moeten het op een later moment nog maar
eens met elkaar bespreken.
 
 Mevrouw Van der Burg heeft een voorhangprocedure voorgesteld in haar amendement.
Op zichzelf is mijn fractie tegen overbodige rompslomp, tegen bureaucratie
en tegen het arrangeren van allerlei afspraken waardoor veel tijd verloren
gaat en wetgevings- en besluitvormingstrajecten worden vertraagd. In beginsel
is mijn fractie dus geen voorstander van een voorhangprocedure. Dat is geen
duidelijke, vlotte manier van besturen. De reden waarom je wel voor een vrij
lichte procedure van informatie en mogelijk ingrijpen van de Kamer kiest,
is het feit dat voor het regelen van deze zaak een heel jaar nodig is geweest.
Op zichzelf is dat een teken van gezond wantrouwen dat de Kamer moet hebben
jegens het kabinet. In dit specifieke geval staan wij er dus sympathiek tegenover.
Ik begrijp dat de minister absoluut geen behoefte heeft aan een voorhangprocedure.
Ik heb daar geen eindoordeel over. Ik zal dat in mijn fractie bespreken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik heb er absoluut geen probleem mee de heer Gabor gelijk
te geven. Hij heeft het recht om, als de regering bij wet een bedrag regelt
en hij wenst dat niet, dat bedrag als medewetgever bij wet
te veranderen. Daarin heeft hij gelijk. Hij heeft echter niet helemaal gelijk
omdat daarbij minstens twee andere pikante details een rol spelen. Het eerste
is de dekkingsvraag. Je kunt als Kamer bij amendement een bedrag verhogen,
maar als je niet vertelt hoe dat gedekt wordt, sta je politiek gezien niet
sterk.
 
 Ik haal nu even de woorden aan die mevrouw Van der Burg zoëven heeft
gesproken. Zij pleit voor hernieuwd overleg over de bedragen. Dat geeft een
vreemde dimensie aan het amendement. Waarover moet ik nu overleg voeren? Het
is van tweeën één. Het was mij ook goed geweest een lager
bedrag van de wetgever gefixeerd te krijgen zodat ik niet meer had hoeven
te onderhandelen. Dat had ons geld bespaard dat wij voor andere nuttige doeleinden
hadden kunnen gebruiken. De heer Gabor heeft dus gelijk, maar toch ook weer
niet.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Ik ben blij dat ik gedeeltelijk gelijk krijg van de minister. Ik heb echter
helemaal gelijk. De minister zegt met zoveel woorden dat hij over dat onderdeel
niet gaat onderhandelen. Dat staat in de Handelingen. In de Handelingen van
deze Kamer staat dit nergens. Het staat wel in de Handelingen van de Eerste
Kamer, maar dat is een paar maanden later. In de Handelingen van de Tweede
Kamer staat geen passage waarin de minister toezegt over dit onderwerp met
de VNG te zullen onderhandelen. Dat is gewoon zo.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Maar het hele debat ging over de vraag of de bedragen toereikend waren.
Dan haal ik de woorden van de heer Kamp nog maar eens aan. Hij heeft enkele
argumenten genoemd waarom naar zijn mening de bedragen toereikend zijn. Anderen
vinden dat de heer Kamp daarin ongelijk heeft. Ik laat in het midden of hij
niet toch gelijk had. Maar de vraag of wij dat gelijk gekregen hebben, was
de resultante van het onderhandelingsproces dat ik moest ingaan. In die zin
heeft die vraag in deze Kamer een rol van betekenis gespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Gabor (CDA):
 
 Onze visie hierop blijft verschillen. Dat behoeft ook niet verder uitgepraat
te worden. Ik blijf van mening dat er staat: over andere punten ga ik onderhandelen,
maar over dat punt niet. Het staat op pagina 40-2781.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daarin heeft de heer Gabor gelijk. Daarom ben ik van mening dat hij op
dit punt een beetje gelijk heeft. Het gaat om de context. De reden dat ik
hier sta, is dat de Tweede Kamer en vervolgens ook de Eerste Kamer vond dat
dit punt niet in de wet moest worden vastgelegd en dat ik over die bedragen
moest gaan onderhandelen. Anders had ik hier niet met een wetswijziging gestaan.
 
 Het andere punt is het persbericht. Dit is een overeenkomst die wij nu
met de VNG hebben gesloten. Het is verder aan de Kamer, als zij dat wenst,
om daar nadere informatie over te vragen of overleg over te voeren. Dat zien
wij dus wel. Ik heb al toegelicht wat die afspraak van die 12.000 in het kader
van het brede dossier bijzondere bijstand betekent. Meer heb ik er op dit
moment ook niet over te melden. Dit is immers de afspraak zoals die recent
met de VNG gemaakt is. De VNG heeft ons zelf die 12.000 gesuggereerd. Dat
is een beetje op grond van de huidige gegevens gebeurd. Die 12.000 lijkt de
realiteit weer te geven.
 
 Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het amendement. Ik vind het feit
dat er voor onderhandelingen soms een heel jaar nodig is, op zichzelf natuurlijk
geen argument. Dat kan inderdaad voorkomen bij zeer lastige onderhandelingstrajecten.
Dat doet echter niets af aan de vraag, of de Kamer zich hier een bijzonder
recht moet voorbehouden. Ik blijf van mening dat dit in de verhouding tussen
regering en parlement gewoon aan de regering zou moeten worden overgelaten,
omdat het parlement nog zoveel andere instrumenten heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Waarom is dan destijds toch het voorstel gedaan om een bedrag in een wet
vast te stellen? Dat is immers de meest zware vorm. Waarom is die keuze toen
gemaakt?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb het niet allemaal paraat meer, maar in ieder geval zou daar een
zekere rechtszekerheid uit voortvloeien. Dan ligt het bedrag immers vast.
Uit de daaropvolgende discussie is toen gebleken dat dat toch te star was.
Je kunt kan niet snel genoeg inspelen op veranderingen. Men wilde dus liever
een AMvB, want die kan snel worden gerealiseerd. De rechtszekerheid was, dacht
ik, indertijd het belangrijkste argument.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Burg (PvdA):
 
 Dat is altijd hèt argument om iets in de wet op te nemen. Dat is
ook logisch. Maar nu maakt de minister een zwaai van 180 graden, van volledige
rechtszekerheid naar een situatie waarin hij daar zelf over kan beslissen.
Dat is natuurlijk een heel grote stap. Ik heb dus voorgesteld om daar een
tussenstapje voor te nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik vind het helemaal geen grote stap, ik vind het gewoon een normale stap.
Of de Kamer behoudt zich rechten voor en dan moeten wij het wettelijke traject
nemen. Of de Kamer zegt dat zij het overlaat aan de regering en dan gaat de
regering dat als uitvoerende macht doen. In de wijze waarop wij samenwerken,
zijn er dan gelukkig nog momenten en instrumenten genoeg om de regering van
een heilloos pad terug te roepen en, als het echt helemaal niets is, de minister
maar naar huis te sturen. Ik nodig u daar niet toe uit, maar dat is een mogelijkheid.
 
 Voorzitter! Ik geloof dat ik nu wel naar huis kan, maar dat is dan in
een ander kader.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik merk op, dat de minister op een paar punten nadere informatie heeft
toegezegd. Ik ga ervan uit dat die informatie ons zal hebben bereikt voordat
er gestemd wordt.
 
 Ik stel voor, aanstaande woensdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 Sluiting 16.42 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-56-4114-4119.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl