Voortzetting van de behandeling van:  - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 987-1044

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 14, pagina 987-1044

22-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-XIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 22 oktober 1997)Pagina 973-973
Lijst van ingekomen stukken (woensdag 22 oktober 1997)Pagina 1044-1044
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1998 (25600 XI)Pagina 987-1044
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1998 (25600 VII)Pagina 973-987

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 267 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
(XI) voor het jaar 1998 (25600 XI).(Zie vergadering van 21 oktober 1997.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Mijnheer de voorzitter! U zult begrijpen dat het mij moeilijk valt om
hier en nu het woord te voeren, in de wetenschap dat Maarten van Traa gisteravond
dodelijk verongelukte tijdens de behandeling van de begroting van VROM. Wij
hoorden gisteravond na het debat van het ongeluk, dat helaas later fataal
bleek te zijn. Wij betuigen onze deelneming richting de collega's van de fractie
van de Partij van de Arbeid met dit grote verlies.Voorzitter! Ruim drie jaar milieubeleid van het Paarse kabinet en het
feit dat dit de laatste begroting is voor de verkiezingen, bieden een goede
kans om zowel terug te blikken als vooruit te kijken. Vooral dat laatste zal
ik aan de orde stellen. De milieudiscussie van de afgelopen jaren leek zich
in de publieke opinie te hebben geconcentreerd rond infrastructurele vraagstukken,
zoals de HSL, de Betuwelijn, de A73, de A4 en Schiphol. Maar milieubeleid
gaat en ging om meer. Het milieubeleid nieuwe stijl zal zich de komende tijd
veel meer en in een veel eerder stadium moeten bezighouden met het behoud
en de verbetering van de kwaliteit van de omgeving en de samenleving. Dat
noemen wij duurzaamheid. In de nota Milieu en economie zijn daar de grote
lijnen voor geschetst en in het komend jaar en in het komend regeerakkoord
zal aan de plannen invulling moeten worden gegeven.D66 is van mening dat de grote opdracht in de komende jaren een verdergaande
ontkoppeling tussen economische groei en milieudruk moet zijn. Een dreigende
herkoppeling na 2000, zoals ook is geconstateerd in de Milieu verkenning
van het RIVM, is niet aanvaardbaar. Mijn fractie gaat ervan uit dat in het
NMP-3 hiertoe voorstellen worden gedaan. Wij vragen de minister, gezien haar
brief van 17 oktober, wanneer alsnog adviezen hierover van de VROM-raad mogen
worden verwacht. Die zijn immers echt nodig.Voorzitter! Het is op zichzelf verheugend dat de Milieubalans van het
RIVM een duidelijke ontkoppeling constateert over de laatste jaren. Blijdschap
daarover is mijns inziens best op haar plaats, uiteraard onder erkenning van
hetgeen ik zojuist heb gezegd. Dat betekent dat tevreden achteroverzitten
er nog lang niet bij is. Nodig is een verdere terugdringing van het energiegebruik,
met name fossiele energie. Voorts noem ik een pakket van maatregelen voor
de sector verkeer en vervoer en voor de sector landbouw, een verdere vergroening
van het belastingstelsel, een systeem van heffingen op energie en grondstoffen,
het veel meer inschakelen van de consument en een krachtige stimulans voor
de technologische ontwikkeling.Bij dit alles is een economische groei een gunstige voorwaarde, maar de
aard van die groei moet aan voorwaarden van duurzaamheid voldoen. Die voorwaarden
zullen in de komende tijd ook moeten gelden voor het aanleggen van nieuwe
infrastructuur. Uitgangspunt moet zijn: het duurzaam behoud van de kwaliteit
van de ruimte. Mijn collega Versnel zal hier nog nader op ingaan. Als wij
dat niet doen, dan blijft de discussie steken in "een ietsje mooier, een ietsje
geluidsarmer of een ietsje meer ondergronds". En dan ook liefst niet al te
duur. Dat heeft echter niets met duurzaamheid te maken.Er moet worden erkend dat het met ons milieu op een aantal punten niet
goed ging en gaat. Een prioriteitenstelling is daarom ook nodig. Dat geldt
voor de thema's klimaat, vermesting, verzuring en verdroging. Ik ga allereerst
in op het klimaat. Deze weken is een delegatie van het Wereldnatuurfonds op
bezoek bij congresleden in de Verenigde Staten om hen voor te lichten over
het belang van goede afspraken bij de klimaatconferentie in Kyoto begin december.
Bovendien worden de parlementsleden ingelicht over de kansen voor CO2-besparing. Dit initiatief lijkt tot nu toe in goede aarde te vallen.
Belangrijker is natuurlijk dat het leidt tot directe resultaten. En het is
dan ook even belangrijk dat de afspraken in de Europese Unie over klimaatbeleid
ook in Kyoto worden vastgehouden. Berichten in de pers dat dit alleen zou
gelden als ook de rest van de wereld tot afspraken wil komen, namen alweer
wat van de glans van die aanvankelijke voortvarendheid weg. Kan de minister
toelichten welk besluit de Milieuraad in Luxemburg nu precies heeft genomen?
Nederland houdt vast aan zijn eigen doelstelling van min 10% in 2010, zo las
ik in de antwoorden. En tussendoelstellingen liggen niet voor de hand.Voorzitter! Laat ik zeggen waar D66 staat. Wij achten het van groot belang
dat Nederland zich in internationaal verband bewust blijft van het gevaar
van klimaatverandering en dat het alles op alles zal blijven zetten om zelf
een bijdrage tot vermindering te leveren. Terugkrabbelen is er wat mijn partij
betreft niet bij. De eigen verantwoordelijkheid blijft, ook als anderen falen.
Klopt het dat de minister heeft gezegd dat als de doelstelling in Kyoto lager
uitvalt, de Nederlandse doelstelling zal worden aangepast? Welke positie heb
je als onderhandelaar nog als je nu al het geloof in je eigen inzet zo gemakkelijk
opgeeft? Of heb ik het verkeerd begrepen?De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik had begrepen dat dit de inzet van de Europese Commissie
bij de onderhandelingen in Kyoto zou zijn. Zegt mevrouw Augusteijn nu dat
deze inzet ook wat haar betreft het Nederlandse beleid moet bepalen? Bedoelt
zij dat het Nederlandse beleid overeen moet komen met de inzet van de Europese
Commissie, ongeacht wat er in Kyoto besloten wordt?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik heb gezegd dat wij daarin een eigen verantwoordelijkheid hebben en
dat terugkrabbelen er wat mij betreft niet bij is. Ik vind dat wij die verantwoordelijkheid
ook gestand moeten doen. Daarnaast zou ik het buitengewoon onverstandig vinden
om in het stadium van onderhandelingen al aan te geven dat je je bij voorbaat
bij de uitkomsten neerlegt.De heer Klein Molekamp (VVD):Met een bepaalde inzet voor onderhandelingen stel je toch na het bekend
worden van de uitkomsten vast wat daarvan afgeleid moet worden?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat is op zichzelf juist, maar terzelfder tijd heb je zelf ook een doelstelling.
Wij hebben voor het jaar 2000 nog steeds een vermindering van 3% staan en
ik heb uit de reacties van de minister begrepen dat zij daar nog steeds aan
vasthoudt, zij het met de erkenning dat het moeilijk kan worden. Maar tegelijkertijd
hebben wij de doelstelling van min 10% in 2010. Welnu, die onderschrijft D66
als binnenlandse doelstelling.De heer Klein Molekamp (VVD):Dat is dan een duidelijk verschil tussen D66 en de VVD, die zich op één
lijn met het kabinet bevindt. Wij onderhandelen in Kyoto, dat levert een uitkomst
op en de Nederlandse verplichting zal een afgeleide zijn van die uitkomst.
Maar voor D66 staat de inzet van Nederland al vast, ongeacht het resultaat
van de conferentie in Kyoto.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Of de VVD en het kabinet op één lijn zitten,
weet ik pas na het antwoord van de minister, maar D66 staat voor datgene wat
ik zojuist heb gezegd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Begrijp ik nu goed dat mevrouw Augusteijn zegt dat D66 vindt
dat Nederland sowieso moet vasthouden aan zijn eigen doelstelling, namelijk
een reductie van 10%, dus ook al zou er in Kyoto geen overeenstemming worden
bereikt?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat is juist.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dus ook als mevrouw De Boer straks terugkomt met de boodschap "het is
tragisch, maar het is allemaal niet gelukt", zegt u tegen haar: "dat is jammer,
maar voor Nederland houden wij vast aan de doelstelling van min 10% en daar
willen wij beleid voor maken"?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ook dat is juist, maar overigens zou ik ervoor willen waarschuwen al te
veel te preluderen op de gedachte dat het allemaal wel niet zal lukken. Als
je dat doet, loop je namelijk een groot risico dat het inderdaad
niet zal lukken. Ik zou het geloof in eigen kunnen, in eigen kracht, toch
willen behouden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het volledig met u eens en ik ben blij dat D66 hierin zo duidelijk
positie kiest.Een tweede vraag. Staat de doelstelling van min 3% in 2000 wat u betreft
recht overeind? Pleit u nu of straks in een nieuw regeerakkoord daartoe voor
een pakket van harde maatregelen?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Wij hebben nu juist besloten daarvoor maar liefst 1,5 mld. uit te trekken.
Ik weet niet of wij 3% CO2-reductie als opbrengst daarvan in 2000
zullen halen, maar wij nemen deze maatregelen in ieder geval ruim daarvóór.
Ik denk dat wij daar ook op moeten inzetten. Ik kan evenmin als u voorspellen
of het allemaal precies zal lukken, maar deze inzet handhaaft mijn fractie
in ieder geval.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kan u wel voorspellen dat het met de maatregelen die nu voorliggen
niet lukt. Dat weet u, dat weet ik en dat weet deze minister.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Nee, dat weet u nog niet.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat weet ik wel. Er is gewoon aanvullend beleid nodig. Daarom vind ik
dit belangrijk. Bent u in dit debat bereid om voor dat aanvullend beleid te
pleiten en u hard te maken voor bijvoorbeeld voor een energieheffing nu of
in de komende kabinetsperiode?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):In dat geval wil ik u vragen om op mijn volgende zinnen te letten, want
dan hoort u dat vanzelf.Ik kom bij het aanvullend beleid. Twee keer 750 mln., afgelopen jaar en
het komend jaar, is een goed initiatief dat snelle invulling nodig maakt.
Het is nog niet ingevuld. Dat klopt. De eerste tranche is ingevuld, maar de
vraag doet zich voor in welk tempo en wanneer wij de volgende mogen verwachten.
D66 dringt aan op snelheid. Wij zijn van mening dat met name op het gebied
van de ontwikkeling van duurzame energie nu een forse stap voorwaarts moet
worden en kan worden gezet. Het potentieel van met name zonne-energie is enorm.
Als je het naar de mondiale energiebehoefte afzet, is dat potentieel in feite
3000 maal groter. De prijs is echter veel te hoog. Die is nu nog ƒ
1,50 per kWh. Die prijs kan dan zakken tot ƒ 0,15 in 2020. Voorwaarde
daarvoor is echter ook vergroting van de vraag. Om dat te stimuleren stelt
D66 voor om op overheidsgebouwen en infrastructurele werken, bijvoorbeeld
bij geluidsschermen en geluidswallen, de verplichting tot het gebruik van
zonnepanelen op te nemen. Mijn collega Jorritsma zal bij de begrotingsbehandeling
van Economische Zaken aandringen op een substantieel bedrag binnen de tweede
750 mln. voor zonne-energie.De heer Crone (PvdA):Tijdens het debat met minister Wijers over de nota Duurzame energie is
van verschillende kanten aangetoond en ook niet door hem weerlegd, dat de
10%-doelstelling duurzame energie in 2010 niet wordt gehaald. Is het niet
geloofwaardiger om daarvoor extra voorstellen te doen waarmee wij dat wel
halen? Die twee keer 750 mln. is daar niet voor en loopt voor een deel tot
na 2000. Dan wordt het zelfs pas uitgegeven. Telt u nu niet te veel dingen
op? Zullen wij niet een hardere inzet moeten hebben?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Die hardere inzet willen wij inderdaad hebben. Die tweede 750 mln. was
op dat moment nog niet bekend. Wij hebben nu gekozen voor de inzet op dat
punt, omdat wij denken dat een extra impuls ervoor zal zorgen dat het op grotere
schaal en met veel grotere snelheid kan worden ingezet. De techniek is al
ontwikkeld, maar nog niet zodanig geïndustrialiseerd dat het in groten
getale kan gebeuren.De heer Crone (PvdA):Als u die 750 mln. voor zonne-energie gaat reserveren, betekent dit dat
de energiebesparing vertraagd op gang komt. Dan heeft u dus extra energie
nodig. Besparing is de beste manier om CO2 te voorkomen. Verder
zullen wij er samen voor moeten zorgen dat er verhandelbare rechten voor zonne-energie
komen in de Elektriciteitswet, waarvan minister Wijers heeft gezegd dat hij
nog niet weet of dat wel moet.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Er is van een misverstand sprake. Als je komt tot een grotere inzet van
zonne-energie, doe je dus aan energiebesparing. Ik heb het niet over efficiency,
ik heb het over besparing. Waar zonne-energie fossiele brandstoffen vervangt,
heb je wel degelijk te maken met een lagere inzet van fossiele energie.De heer Crone (PvdA):De 750 mln. is in hoofdzaak ook gericht op energiebesparing. Dan heb je
dus minder energie nodig. Onder dat lage energieplafond moet je zoveel mogelijk
zonne-energie inzetten in plaats van fossiele brandstoffen. U kunt zich echter
niet twee keer rijk rekenen met één bedrag.De heer Lansink (CDA):Misschien mag ik deze strijd beslechten in het voordeel van de woordvoerster
van D66, mevrouw Augusteijn. Zij heeft volstrekt gelijk. De heer Crone moet
dat overigens weten. In de commissie klimaatonderzoek, waar wij deel van uitmaakten,
hebben wij dit punt bediscussieerd. Vervanging is veel beter, want het mes
snijdt dan aan twee kanten.Ik heb echter wel een vraag aan mevrouw Augusteijn, namelijk of wij een
deel van die 750 mln. moeten inzetten voor duurzame energie. Ik heb daar ook
voor gepleit. Moet dit alles echter via de begroting van Economische Zaken
lopen of zouden wij ook hier de afspraak kunnen maken dat wij uitspraken doen,
waardoor huishoudens, het midden- en kleinbedrijf etc. ook aan de bak zouden
kunnen komen? Ik ben voor hetgeen zij voorstelt, maar ik vind dat er meer
velden zijn waar iets te winnen valt.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat is een mogelijkheid. Wij hebben als eerste insteek gekozen voor een
verplichting voor overheidsgebouwen, omdat wij vinden dat de overheid er een
eigen verantwoordelijkheid in heeft. U weet net zo goed als ik en waarschijnlijk
nog veel beter wat op dit moment zonnepanelen voor een bestaand woonhuis kosten.
Het gaat mij nu niet om zonneboilers. Dat is een ander verhaal; die zitten
onder andere in Duurzaam bouwen. Zonnepanelen zijn voor particulieren nu nog
financieel moeilijk haalbaar.De heer Lansink (CDA):Met een schaalvergroting in de productie van die panelen,
kan de prijs ervan vrij snel gehalveerd worden. Ook voor de lange termijn,
gelet op het onderhoud, zijn zonnepanelen vele malen belangrijker dan zonneboilers.
Daarom vind ik dat de lijn die u voor overheidsgebouwen kiest, moet worden
doorgetrokken naar het midden- en kleinbedrijf en andere bedrijven. Als wij
een deel van het geld daaraan besteden, kunnen wij het ook wegzetten. U hebt
gezien wat er met de eerste tranche is gebeurd. Ik steun uw betoog en misschien
kunnen wij gezamenlijk tot iets goeds komen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben blij met de inzet van mevrouw Augusteijn voor duurzame energie.
Vindt zij ook dat in de Elektriciteitswet een verplicht aandeel duurzame energie
moet worden opgenomen? Tot nu toe heeft minister Wijers het nog te vrijblijvend
geformuleerd. Zal de fractie van D66 zich er hard voor maken?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):De inzet is door minister Wijers geformuleerd en de invulling komt nu.
Dit is een eerste stapje op weg naar de invulling.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Crone zei net al terecht dat minister Wijers allerlei deuren openzet.
Ik vrees dat door deze deuren heel wat duurzame energie weglekt. Het gaat
erom dat nu duidelijk wordt gezegd dat er voldoende geld moet komen om de
bedoelde prestatie waar te maken en dat het keihard in de wet moet worden
vastgelegd dat iedere energieleverancier 10% duurzame energie moet leveren.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voor ons is de inzet op duurzame energie van wezenlijk belang. Het enige
wat ik probeer aan te geven, is dat er een kans is voor een versnelling. Ook
D66 ziet in dat je de doelstellingen niet haalt als je niet krachtig op duurzame
energie inzet. Dat is niet onze bedoeling en niet onze inzet. Wij doen een
eerste voorstel en ik zou zeggen: stemt u er gewoon voor.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben er zeer voor; u vindt mij aan uw zijde. Wat ik van u vraag, is
op dit punt glashelder tegen uw eigen minister Wijers te zeggen dat dit uw
eis is en dat hij zijn plannen zal moeten aanscherpen. Die instelling verwacht
ik van u.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik doe meer dan dat: ik doe nu een voorstel tot aanscherping van de plannen
en tot het halen van de plannen. Wij overwegen dus in tweede termijn een motie
in te dienen voor de verplichting van zonnecellen op overheidsgebouwen.Ook voor NOx, een ander weerbarstig thema, trekt het kabinet
extra geld uit, 165 mln. Aan rigoureuze oplossingen voor de geweldige toename
van de automobiliteit komen wij echter nog lang niet toe. D66 stelde eerder
voor, een aantal denkers de opdracht te geven om eens met onorthodoxe oplossingen
te komen. Wij hebben in de hoorzitting over Milieu en economie prof. Horvat
aan het woord gehad over ondergronds bouwen. Dat is buitengewoon interessant.
Wij menen dat ook het bedrijfsleven hierbij ingeschakeld kan worden, zoals
Mercedes met zijn methanolproject en Honda met een bijzondere spons waardoor
bij een koude start een duidelijke besparing op de uitstoot optreedt. Wij
vragen de minister een goed pakket vragen voor die mensen te maken en daar
snel mee te beginnen. Hierin ligt onzes inziens een uitdaging voor de ontwikkeling
van nieuwe technologie. Bovendien is dit een unieke kans om de hele ICES-discussie
in een ander perspectief te plaatsen.Mijn fractie constateert in verband met ICES overigens dat bij de inventarisatie
van investeringswensen tot 2010 een groot deel, voor 1998 ongeveer de helft,
als duurzaam is aan te merken. Wel moeten wij nog afwachten welke projecten
werkelijk zullen worden gehonoreerd.De heer Lansink (CDA):U snijdt het boeiende thema aan van brandstofvervanging via een waterstofcyclus.
U noemde methanol. Wij hebben daar vorige week in Stuttgart iets van kunnen
zien. Vandaag of gisteren stond in de krant dat in de Verenigde Staten diesel
wordt omgezet in waterstof, die vervolgens in een brandstofcel stroom opwekt
en zo minder vervuilend werkt. U hebt echter ook in de schema's kunnen zien
dat dit wel weer allemaal koolstofhoudende brandstoffen zijn en dat de winst
thermodynamisch wel aardig is, maar niet opweegt tegen die met pure waterstof.
Ik vind dat, als wij naar een waterstofcyclus gaan voor brandstofcellen –
hetgeen te verkiezen is, zeker voor grote voertuigen als bussen, enz. –
we pure waterstof moeten hebben. En dan komt mijn vraag: hoe maken wij dat?
Welnu, kernenergie, of niet soms?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik heb soms het gevoel dat wij de klimaatcommissie eeuwig
over blijven doen. Daar is op zich niets op tegen, maar u kent de inzet van
mijn fractie ten aanzien van kernenergie.Wij constateren – ik zou zo graag willen dat u aan dat aspect nu
ook eens aandacht wilde besteden, mijnheer Lansink, zonder altijd maar in
die smalle benadering te blijven – dat er enerzijds voor de winning
van het uranium en anderzijds voor het afval van de kernenergie nog steeds
geen goede oplossing is gevonden. Mijnheer Lansink, als dat het geval zou
zijn, wil ik nog eens met u praten, maar zolang dat niet het geval is, willen
wij, zo hebben wij gezegd, niet inzetten op kernenergie.De heer Lansink (CDA):Het probleem is dat ik niet zoveel tijd meer heb om er met u over te praten:
nog een halfjaar of zo en dan is het, bij wijze van spreken, afgelopen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):U bedoelt: van uw kant?De heer Lansink (CDA):Ja, hoewel ik nog geloof in een soort wonder, bij wijze van spreken. Maar
nu in alle ernst: ik vraag hier niet om een kerncentrale te gaan bouwen. Wat
ik wel wil, is a. het behoud van kennis en b. uitgezocht zien wat het nuttige
effect is op langere termijn van al die varianten. Afgewogen moet dan worden:
de ernst van het klimaatvraagstuk ten opzichte van de ernst van het probleem
van de berging van afval. Het gaat om dat soort dingen. Ik vind dat ook D66
en de anderen verplicht zijn hierover na te denken. Ik steun u in heel veel
benaderingen en nu zou ik ook een keer iets terug willen horen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dan heb ik goed nieuws voor u, want uiteindelijk hebben wij in een klimaatnotitie,
die ook door mijzelf is ondertekend, althans de conclusies ervan – het
is ook door mijn fractie onderschreven – heel duidelijk
aangeven dat al deze opties, wat betreft de onderzoeksfase, gehonoreerd behoren
te worden en in ieder geval op de agenda moeten blijven staan.Voorzitter! Ik kom bij de afvalverwerking. Dit onderwerp is de afgelopen
drie jaar regelmatig op de politieke agenda verschenen, met als afronding
voorlopig het besluit om per 1 januari 1999 de provinciegrenzen open te stellen
onder voorwaarde van tariefaanpassingen en verdeelplannen. Nu ligt er een
voorstel van het kabinet om elk gezin ƒ 100 korting te geven op de
afvalstoffenheffing; ik heb daar gisteren ook even over gesproken. Daartoe
zal de uitkering van het Gemeentefonds worden aangepast. Mijn fractie heeft
geen bezwaar, integendeel, tegen een verlaging van de lokale lasten voor de
burger, maar acht het instrument op dit moment niet het goede. Enerzijds wordt
onzes inziens het systeem "de vervuiler betaalt" toch geweld aangedaan; zojuist
bij de begroting van Binnenlandse Zaken is dat ook aan de orde gekomen. Anderzijds
wordt ook de kostendekkendheid van de voorziening mijns inziens niet duidelijker.
Inkomensbeleid en milieubeleid moeten niet door elkaar worden gehaald. Eigenlijk
hoort het inkomensbeleid via de belastingen te lopen. Wij hebben ook van de
VNG en van vele gemeentes gehoord dat men die mening is toegedaan. Hoe kijkt
de minister daar tegenaan? Is zij zich ervan bewust – ik zei dat gisteren
al, in een interruptie, tegen de heer Crone – dat een gemeente als bijvoorbeeld
Aalsmeer de ƒ 100 aangrijpt om de afvalstoffenheffing juist te verhogen,
terwijl men veronderstelde dat het misschien niet nodig zou zijn?De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Graag zou ik mevrouw Augusteijn het volgende vragen. Het kabinet
voert een motie uit die wij hebben ingediend bij de begrotingsbehandeling
in 1995 en waarin gevraagd werd om de verontreinigingsheffingen, de afvalstoffenheffingen
enz. zoveel mogelijk te variabiliseren en het vaste deel daarin zoveel mogelijk
te ontzien of te verlagen. Dat doet het kabinet nu en dat lijkt mij fantastisch.
Ik heb alle gemeenten die belden met de vraag of dit nu betekende dat variabilisatie
en tariefdifferentiatie niet meer zinvol is, eenvoudig kunnen uitleggen dat
dit zinvol blijft. Immers, het blijft zo dat met iedere 10 kilo die je minder
buitenzet, minder betaald hoeft te worden, omdat deze korting in een vast
bedrag is gegoten. Dat de gemeentes zouden zeggen dat zij nu die ƒ
100 weer terug gaan pakken door de afvalstoffenheffing te verhogen, kan in
de eerste plaats al niet, omdat ze niet meer dan kostendekkend mogen claimen,
terwijl iedereen het bovendien op de rekening zal kunnen zien. Men ziet dan
toch die ƒ 100 en ziet dat het weer teruggepakt wordt door de gemeente.
De lokale democratie zal daar tegenin gaan. Er is derhalve absoluut geen strijd
met het beginsel "de vervuiler betaalt": dat is op geen enkele manier hard
te maken.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Na die motie is er veel overleg geweest, ook met gemeentes,
ook met de VNG. Daar is geen enthousiasme te vinden voor deze maatregel. Wij
hebben dan ook gezegd dat wij ons zouden kunnen voorstellen dat je het op
een heel andere manier doet, namelijk via de onroerendezaakbelasting. Dat
lijkt ons dan eigenlijk een beter beleid, zeker nu blijkt dat in ieder geval
bij één gemeente – dit is het voorbeeld dat mij bekend
is; ik ken voorts de inspraak van VNG en meerdere gemeentes – dit instrument
zo uitpakt. Dat was nooit onze bedoeling en ook niet, zo denk ik, de bedoeling
van de heer Crone.De heer Crone (PvdA):Ik vraag u niet om na te praten wat de VNG zegt, maar ik vraag u wat u
zelf daarvan vindt. Ik geef u inhoudelijke argumenten: de tariefdifferentiatie
kan gewoon doorgaan en blijft net zo effectief, en het beginsel "de vervuiler
betaalt" wordt geen geweld aangedaan. Voor de derde keer, in een gemeente
kan niet zomaar iemand besluiten dat de afvalstoffenheffing omhooggaat. Dat
moet de gemeenteraad vaststellen. Daar zitten uw en onze vertegenwoordigers
toch in?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Zeker, maar u weet net zo goed als ik dat die gemeenten het zo nu en dan
buitengewoon moeilijk hebben om hun begrotingen rond te krijgen. U weet waar
dat aan ligt. U kent het systeem van de efficiencykorting: overheveling van
gelden onder een korting van 10%. U kent het systeem en ook het verzet daartegen.
In sommige gevallen pakt deze maatregel kennelijk zo uit. Dat lijkt mij geen
goede zaak. Wij hebben net bij de begroting van Binnenlandse Zaken gehoord
dat de staatssecretaris nog eens wil nagaan hoe een en ander uitpakt en ons
over een aantal weken zal vertellen wat haar bevindingen zijn. Ik wil er graag
op wachten. Mijn fractie heeft dat zojuist ook gezegd. Over de motie van D66
wordt in december gestemd. Dan weten wij hoe in de tussentijd het overleg
is verlopen. Vooralsnog houden wij vast aan de gedachte om die ƒ 100
korting absoluut in de richting van de burgers te sluizen, maar in principe
liever via de OZB.De heer Crone (PvdA):U gaat weer niet in op mijn argumenten over de vervuiler betaalt. Ik ben
blij dat u erkent dat dit geen rol speelt. De lokale democratie zal verder
haar eigen loop hebben. De bezuinigingen worden hierdoor niet groter en ook
niet kleiner. Die ƒ 100 is alleen maar een extra bijdrage, dus die
levert minder problemen op en niet meer. U keert de zaken om.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik denk dat wij de argumenten hebben gewisseld.Ook het afschaffen van de milieuleges is niet overal met enthousiasme
ontvangen. Toch is dit instrument bedoeld om juist milieuwinst te boeken,
vooral in snelheid. De gemeenten verwachten problemen met de nieuwe systematiek
van gelden via het Gemeentefonds voor deze taak. Wat doet de minister hieraan,
als blijkt dat de gemeenten dit niet uitvoerbaar achten?Het Rijk bezit bijna alle aandelen van de VAM en heeft laten weten deze
aandelen te willen verkopen. D66 vraagt daarbij aandacht voor de positie van
de gebonden gebruikers, de gemeenten verenigd in de Stivam. Deze gemeenten
hebben namelijk gezorgd voor het gezond maken van het bedrijf door voor een
enorm bedrag gemeentegaranties af te geven en langjarige, lang niet goedkope
contracten af te sluiten. Mijn fractie is van mening dat de aandelen niet
zonder meer verkocht mogen worden aan de hoogste bieder. De nutsvoorziening
van de afvalverwerking tegen redelijke tarieven moet gegarandeerd
blijven. Overleg met de gemeenten daarvoor is nodig. Wij verzoeken de minister
ervoor zorg te dragen dat er geen onomkeerbare beslissingen worden genomen.
Wij overwegen in tweede instantie een motie dienaangaande.De heer Lansink (CDA):Ik ben reuze benieuwd naar die motie. Ik denk dat ik die op voorhand zal
kunnen steunen, als ik eerst even naar de tekst mag kijken.Hoe zal minister Wijers deze beschouwingen ervaren? Uit datgene wat er
de afgelopen jaren rond het thema nutsvoorziening en marktwerking is gebeurd,
maak ik toch op dat heel veel van de ideeën om dergelijke belangrijke
voorzieningen te verkopen, los van de positie van de gebonden gebruikers,
zijn ingegeven door het ver doorgeschoten marktdenken. Of deelt u die opvatting
niet? Ik ben echt benieuwd naar de tekst van de motie.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Die krijgt u ongetwijfeld onder ogen. Het is nu de tweede keer dat een
van de collega's mij vraagt naar de opvatting van minister Wijers. Ik wil
er toch aan herinneren dat ik hier sta als lid van de fractie van D66 en dat
ik het kabinet, waarvan minister Wijers deel uitmaakt, vraag naar een aantal
punten en verduidelijkingen. Ik denk dat het hier niet op zijn plaats is om
aan mij te vragen wat de mening van de minister is.De heer Lansink (CDA):Ik zal dat niet meer doen. Misschien is deze opmerking terecht, maar de
marktfilosofie van minister Wijers vindt wel zijn doorvertaling in het kabinet.
Daarom heb ik in mijn termijn aan de minister gevraagd om in te gaan op de
nutsvoorzieningen wat de afvalverwerking betreft. Verder heb ik de vraag durven
stellen, omdat de heer Wijers voorlopig nog op de bok zit bij mevrouw Borst
als lijsttrekker. Maar over volgend jaar mag ik al helemaal niet meer spreken,
dus dat zal ik niet doen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik denk dat ik mijn betoog wederom kan vervolgen na deze ontboezemingen
van mijn geachte collega.Veel gemeenten hebben ook gereageerd op de efficiencykorting bij de overheveling
van de VOGM-gelden naar het Gemeentefonds. De korting die dit voor de gemeenten
betekent, levert volgens hen geen efficiencywinst op. Men vreest een vertraging
in het halen van de milieudoelstellingen. Dit kan nooit de bedoeling zijn
geweest. Wij vragen van de minister dan ook de garantie dat dit risico er
ofwel niet is ofwel zal worden gecompenseerd.Nog zeer onlangs is de wijze van bodemsanering aan de orde geweest. Ook
het begrotingsonderzoek heeft zich daarop gericht. Om een versnelling aan
te brengen in de uitvoering is er thans voor gekozen ook het zogenaamde "functioneel
saneren" mogelijk te maken. D66 is verheugd over de extra middelen die er
thans worden ingezet, oplopend tot 125 mln. per jaar vanaf 2000. Met medewerking
van andere partijen, medefinanciers, zal dit ertoe kunnen leiden dat de belangrijkste
problemen binnen 25 jaar – dat is althans de prognose – zijn weggewerkt.
Maar hoe gaat dit in de praktijk werken? Een voorbeeld. De gemeente Steenwijk
zit in een binnenstedelijk gebied met twee naast elkaar gelegen vervuilde
terreinen. De kosten daarvan bedragen ongeveer 15 mln. Kan hier via verschillende
methodes worden gesaneerd, gedifferentieerd naar de diverse bestemmingen binnen
dit stukje? De stedelijke vernieuwing is ervan afhankelijk. Binnen welke termijn
mogen de gemeenten hier duidelijkheid over verwachten? Want zij zitten erom
te springen, dat is mij wel gebleken.De RIVM-balans geeft aan dat er op het gebied van consumentenbeleid meer
milieuwinst is te behalen. Het lijkt erop alsof wij de consument als belangrijke
partner voor een beter milieubeleid een beetje zijn vergeten. Bij de behandeling
van de nota Milieu en economie heb ik daar ook op gewezen. Ik heb toen een
motie voor een drietal projecten ingediend. Ik herhaal hier nog eens dat deze
doelgroep en de voorstellen hiervoor een prominente plaats behoren te krijgen
in het NMP-3. Klopt het bericht dat dit wel eens niet het geval kan zijn?
Dat kan volgens mijn fractie echt niet.Wij zijn overtuigd van de bereidheid tot medewerking van de consument.
Wij leiden dat af uit het succes met onder andere de afvalscheiding. Maar
laten wij vooral iedereen bij de les laten blijven en daartoe de voorlichting
niet laten verslappen. Er zijn voorbeelden te over van mogelijke win-winsituaties.
Zo'n voorbeeld is ook te geven wanneer er wordt gesproken over milieubeleid
en prijzen. D66 staat niet alleen heffingen voor, maar ook, en heel duidelijk,
premies op goed gedrag. Wij dringen er bij de minister op aan maximaal gebruik
te maken van de beleidsvrijheid op dit terrein, vooral in Europees verband.
Lage BTW-tarieven voor milieuvriendelijke goederen en diensten zijn kennelijk
mogelijk, mits arbeidsintensief van aard. De voorstellen daarover zien wij
graag tegemoet.Het initiatief van de regering inzake een verlaging van de belasting op
zuinige auto's is een goed begin, maar dit moet worden uitgebouwd.Mede dankzij de medewerking van het bedrijfsleven heeft het milieubeleid
vruchten afgeworpen. Een voorbeeld. De chemische industrie is sinds 1980 met
80% gegroeid bij een gelijkblijvend energiegebruik. Bij het "kleine" bedrijfsleven,
het MKB, liggen nog kansen. Daar moet het beleid de komende jaren extra op
zijn gericht.Voor het "grote" bedrijfsleven heeft een nieuw instrument zijn intrede
gedaan, namelijk de benchmarking. D66 wil nogmaals benadrukken dat de overheid
doelen moet blijven stellen. Daarbinnen kan de benchmarking zeker zijn waarde
hebben.Voorzitter! Ik rond af. Economische groei is voor D66 geen vies woord.
Het heeft in het verleden de kwaliteit van ons leven en de omgeving verbeterd
en kan dat verder doen. Duurzame economische groei is de opgave voor de toekomst.
Hetzelfde geldt voor het aanwenden van middelen uit die economische groei
voor een beter milieu. Daartoe moet in de toekomst, bij besluitvorming over
projecten, het effect ten aanzien van de gewenste duurzaamheid worden getoetst.
D66 heeft zich voorgenomen het instrument van de MER uit te breiden met een
duurzaamheidstoets en zal in de komende maanden een wetswijziging of een wetsaanvulling
daartoe voorbereiden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Economische groei is geen vies woord. Dat was natuurlijk al
duidelijk waar het D66 betreft. De vraag is in hoeverre dit op gespannen voet
staat met duurzaamheid, met milieu. In het verkiezingsprogramma
van D66 staat gewoon dat er een groei van 3% nodig is om een aantal zaken
te realiseren. In hetzelfde programma wordt echter wel degelijk geschetst
dat economische groei tot veel meer energieverbruik leidt. Vindt mevrouw Augusteijn
het gelukkig dat haar partij die 3% economische groei in het verkiezingsprogramma
zet?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Voorzitter! Ik zal de desbetreffende zinsnede voorlezen. Er staat: "Om
deze doeleinden" – het gaat dan om de hoge kwaliteit van onderwijszorg,
cultuur en dergelijke en de verdere kwaliteit van onze samenleving –
"te bereiken, is een ambitieniveau van economische groei van 3% per jaar nodig".
Voorzitter! De afgelopen jaren is bewezen dat een economische groei van 3% –
de groei in Nederland in afgelopen periode, behalve het laatste jaar als gevolg
van de varkenspest – mogelijk is onder gelijktijdige vermindering van
de milieudruk. Ik heb in mijn betoog aangedrongen op duurzaamheid. Dit houdt
in dat de aard van de economische groei goed in de gaten moet worden gehouden.
Die aard kan zodanig zijn dat er na het jaar 2000 geen sprake hoeft te zijn
van herkoppeling. In de komende jaren moet hier ernstig op gestudeerd worden.
De nota Milieu en economie is onderdeel van deze studie. De voorstellen die
daarin worden gedaan, zijn nog niet geheel uitgewerkt. Wij zullen ons de komende
jaren daarvoor inzetten. Wij menen dat ontkoppeling van economische groei
en toename van de milieudruk mogelijk is gebleken en ook gehandhaafd kan worden.
Onze inzet is vooral gericht op het benutten van de kansen die de economische
groei biedt op verdere uitbouw van technologische vernieuwing.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat klinkt allemaal prachtig, maar het is duidelijk dat uw partij kiest
voor een economische groei van 3%. U zegt dat die groei ook mogelijk is omdat
de druk op het milieu is verminderd. Ik meen dat er op dit punt absoluut iets
fout is bij D66. U weet net zo goed als ik dat de CO2-uitstoot
een groot probleem is en dat de druk op de natuur erg groot is, want de biodiversiteit
neemt af. De druk op het milieu is over de gehele linie nog steeds een gigantisch
probleem. De Milieuverkenning geeft aan dat de economische groei – en
vooral de kwaliteit ervan – het grote probleem is. Als u akkoord gaat
met deze zinsnede in het verkiezingsprogramma, verliest D66 haar geloofwaardigheid
op het gebied van het milieu.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik vind het jammer dat u zo'n treurig verhaal houdt. Ik wijs op hetgeen
de afgelopen drie jaar is gebeurd. Er was economische groei en de werkgelegenheid
is sterk toegenomen. Er zijn 500.000 banen bijgekomen. U moet ook uw zegeningen
tellen. Er is bij die economische groei sprake van vermindering van de milieudruk.
Het gebruik van 40 van de 50 vervuilende stoffen is teruggedrongen. Ik erken
dat er op een aantal terreinen nog onvoldoende resultaat wordt geboekt. Ik
noem de CO2- en de NOx-uitstoot, de vermesting, de verdroging
en de natuur.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is nogal wat!Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Mevrouw Vos, daarom ben ik van mening dat in het nieuwe regeerakkoord
alle aandacht op deze vraagstukken moet gericht zijn. Ik ben ervan overtuigd
dat de economische groei een aantal kansen biedt om problemen op te lossen.
Ik heb geprobeerd in het kader van deze begroting alvast voorstellen in die
richting te doen. Als D66 in een volgend kabinet vertegenwoordigd is –
wat ik vurig hoop – zal zij dergelijke voorstellen inbrengen.De heer Lansink (CDA):Ik ding weinig af op het antwoord op de vraag van mevrouw Vos. Ik ben
overigens van mening dat het nuttig is als Kamerleden betrokken worden bij
de opstelling van verkiezingsprogramma's. Later zal ik dit nog wel eens duidelijk
maken.De voorzitter:Zegt u dit tegen mevrouw Augusteijn?De heer Lansink (CDA):Ik gebruik dit podium voor dit soort uitspraken.De heer Crone (PvdA):In het CDA-verkiezingsprogramma komt het woord "kernenergie" niet voor.
Doelt u daarop?De heer Lansink (CDA):Uiteraard niet. Het lijkt mij het beste dat u zich even buiten dit debat
houdt. U heeft bij de behandeling van de nota Milieu en economie zeer zinnige
vragen over de ontkoppeling gesteld. Daar heb ik gisteren dan ook naar verwezen.
Het gaat mij om het volgende. Mevrouw Augusteijn heeft terecht de complete
passage uit het verkiezingsprogramma van D66 voorgelezen. Het is iedereen
nu duidelijk – sommigen hadden dat niet gezien – dat er doelen
naast elkaar zijn gesteld. Voor het realiseren daarvan wordt een groei van
3% nodig geacht.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):De paragraaf is iets langer.De heer Lansink (CDA):U heeft de kern voorgelezen. Als de groei lager is dan 3% moeten er keuzes
gemaakt worden. Wordt de gezondheidszorg, het onderwijs of het milieu dan
het slachtoffer? Kunnen wij een behoorlijke milieu-inspanning garanderen,
ook als de groei lager is? Daar dient ook over nagedacht te worden.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Zeker, dat zult u ook zelf moeten doen. Het is een ouderwetse gedachte
dat de rommel met de revenuen van de economische groei opgeruimd moet worden.
Er moeten keuzes gemaakt worden ten aanzien van de duurzame ontwikkeling en
met name ten aanzien van de inzet van nieuwe technologische middelen. We zijn
daar de afgelopen jaren hard mee bezig geweest en we zijn daar redelijk in
geslaagd. Ik denk dat die lijn kan worden voortgezet, met name voor de knelpunten
die ik zo-even heb aangegeven. Maar het is natuurlijk geen autonoom proces.
We kunnen in dat programma wel zeggen dat we streven naar een bepaalde economische
groei, maar we weten nooit of dit haalbaar is en hoe het zal uitpakken. Ook
verkiezingsprogramma's kunnen dat niet regelen.De heer Stellingwerf (RPF):Zit er niet een grote spanning tussen de kortetermijnsuccessen van de
afgelopen jaren en de langetermijnproblemen die er door de enorme economische
groei aankomen? Neemt mevrouw Augusteijn niet een enorme gok
op de toekomst, temeer waar zij grote vraagtekens zet bij de vraag of de absolute
ontkoppeling op de lange termijn wel vol te houden is. Het RIVM heeft erop
gewezen dat er sprake is van een wet van aflopende meeropbrengsten. Je loopt
op een gegeven ogenblik tegen nieuwe grenzen aan.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat is zeker waar. Juist daar zal de inzet voor de komende periode op
gericht moeten zijn.De heer Stellingwerf (RPF):U erkent dus dat u een gok neemt op de toekomst?Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik realiseer mij de gevaren en ik heb daar oplossingen voor aangegeven.De heer Poppe (SP):Waar haalt D66 het idee vandaan dat economische groei gebruikt zou kunnen
worden om de milieudruk te verlagen? In de afgelopen twintig jaar hebben we
60% economische groei gehad. Het milieu heeft het geweten.Waarom zou de economische ordening van de samenleving niet zo kunnen zijn
dat een deel, bijvoorbeeld diezelfde 3% van het surplus dat uit economische
activiteiten voortkomt, gebruikt wordt voor de milieudrukverlaging? Je legt
dan geen koppeling met de economische groei, maar met de economie zoals die
is. In het voorstel van mevrouw Augusteijn en ook van de minister kan er,
als er geen groei zou zijn, ook niets aan het milieu gedaan worden. Dat is
natuurlijk te gek om los te lopen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Zo is het ook helemaal niet. De kansen groeien alleen naarmate je meer
te besteden hebt. De kansen groeien naarmate je meer kunt inzetten op de duurzame
ontwikkelingen. Ik wil tegen u hetzelfde zeggen als tegen mevrouw Vos: kijk
eens naar de resultaten van de laatste jaren. U zegt dat er 60% economische
groei is geweest in twintig jaar. Ik nodig u uit om nog eens te kijken naar
de cijfers van de Milieubalans. De aard van de groei heeft er nu ook toe geleid
dat de milieudruk de afgelopen jaren is afgenomen. Dat is een omslag geweest.
En dat is maar goed ook. Die omslag moet mijns inziens krachtig worden doorgezet.
Ik zie daar nu, misschien nog meer dan twintig jaar geleden, de kansen voor.
Ik wil u adviseren, mijnheer Poppe, om die kansen met ons allemaal te grijpen
en niet voortdurend op dat ouderwetse thema te blijven zitten dat elke vorm
van groei een extra vorm van vervuiling is. Dat is niet zo. De cijfers bewijzen
dat.De heer Poppe (SP):Over ouderwets gesproken: het is ouderwets dat als er in twintig jaar
60% economische groei is geweest, je daarmee door wilt gaan. Je hebt het dan
over economische groei punt uit en niet over een visie op de zaak. Waarom
niet zeggen dat een deel van het surplus dat voortkomt uit economische activiteiten
gebruikt dient te worden voor? Je zit dan altijd goed, ook als de economie
zou stagneren. Ik zal straks nog iets zeggen over die ontkoppeling, maar juich
daar niet te hard over. Er wordt ook door het RIVM gezegd: kijk uit, want
het gaat weer over. Verder komt de ontkoppeling voort uit technische maatregelen
waardoor andere afvalstoffen ontstaan. Deze worden door weer anderen in de
scheepsolie geloosd, maar ik zal u dat straks uitleggen. Het gaat om een zeer
"beperkte" ontkoppeling, meer een omzetting naar een ander soort vervuiling
dan een ontkoppeling.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Met alle respect, mijnheer Poppe, u hebt soms ook zeer "beperkte" interrupties.
Ik heb u voldoende geantwoord. Ik raad u nogmaals aan om de Milieubalans erop
na te lezen. Er liggen een aantal kansen. Ik wil die verder uitbouwen.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Mijnheer de voorzitter! Nederland als geheel is vies en vol, zo blijkt
uit een enquête die de RPD heeft laten doen. En in de toekomst wordt
het volgens de bevolking nog erger. Wonderlijk is dat de eigen woonomgeving
daarentegen nog als zeer positief wordt ervaren. Maar er zijn volgens de geënquêteerden
duidelijk bedreigingen voor hun woonomgeving. Men noemt met name toename van
verkeer en lawaai, versnippering en aantasting van de variatie en de schoonheid
van natuur en landschap. Men vreest een te sterke verdichting in de steden.
Het groen speelt daarbij een grote rol. Beeldvorming van het gehele land en
van de eigen dagelijkse ervaring van de leefomgeving zijn duidelijk strijdig.
De enquête was namelijk over het gehele land gespreid. En de optelsom
van al die prettige dagelijkse leefomgevingen zou toch een prettig land moeten
opleveren!Misschien komt het wel doordat er veel meer gesproken wordt over de planning
van grote projecten zoals de HSL, de Betuweroute, Schiphol en Maasvlakte dan
over het nationaal ruimtelijk beleid. En dat nationaal ruimtelijk beleid betreft
de moeilijke afweging inzake de samenhang tussen woongebieden, bedrijventerreinen,
landbouwgebieden, mobiliteit, mainports, landschapsbehoud, natuurbevordering,
water, milieu en open ruimte. Misschien is dat te abstract; te lastig voor
de koppen in de krant. De media hebben er kennelijk baat bij om iedere losse
flodder die ergens naar voren wordt gebracht als een toekomstige vaststaande
werkelijkheid te presenteren. De optelsom daarvan doet je inderdaad rillen.Voor de fractie van D66 is er geen enkele onduidelijkheid over de in de
Vinex aanvaarde hoofdlijnen van het ruimtelijk beleid: de keuze voor de twee
mainports, het bouwen in en aan de stad en de contramal daarvan, het openhouden
van de groene ruimten onder andere door een consequent contourenbeleid. Bovendien
geldt dat wij die keuzes voor een lange periode gedaan hebben en dat wij ons
aan die keuzes wensen te houden. Inmiddels hebben gemeenten en marktpartijen
zich naar die keuze gericht. Convenanten en contracten zijn afgesloten. De
grote projecten die uit de Vinex voortvloeien, te weten Betuweroute, Maasvlakte,
Schiphol en HSL-Zuid en -Oost zijn in gang gezet. De overheid moet betrouwbaar
en consequent zijn. Wij hebben dan ook veel waardering voor de rechte rug
van de minister in dit opzicht.D66 vindt dat iedereen die frisse ideetjes lanceert voor de periode tot
2010 gehouden is om aan te geven hoe de relatie tussen dat idee en de Vinex
is. Pas daarna is voor ons een zinnige discussie mogelijk. De miljarden die
inmiddels in de Vinex zijn geïnvesteerd, kunnen niet zomaar weggeblazen
worden. Nu staan de ontwikkelingen natuurlijk niet stil. Met behoud van de
door mij genoemde hoofdlijnen zal er in de nadere uitwerking van de Vinex
met die nieuwe ontwikkelingen rekening gehouden moeten worden.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter!...Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Ik verzoek u mij dit onderdeel van mijn betoog eerst te laten
afronden, want het is een ingewikkeld verhaal.De voorzitter:Wellicht is het voor het debat beter dat mevrouw Versnel het blokje afmaakt.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik noem een tweetal complexere clusters. Er is de laatste jaren te veel
op de verkeerde plekken buiten de Vinex gebieden gebouwd. Vaak kon dat niet
anders, maar dat mag zo niet doorgaan. Als er nu nog te veel ruimte is in
goedgekeurde streek- en bestemmingsplannen buiten de Vinex, moeten hetzij
via bestuurlijke afspraken hetzij via contingenteringen beperkingen worden
gesteld. En in ieder geval moet er snel een instrument gevonden worden om
voor de directe toekomst te voorkomen dat streek- en bestemmingsplannen opnieuw
op de verkeerde plekken ruimte bieden. Wij zien daar graag een zo scherp mogelijk
optreden van de overheid. Er kan ook gedacht worden aan een soort noodwet,
met als hoofdlijn dat er niet gebouwd mag worden, behalve als dat in overeenstemming
is met het nationaal ruimtelijk beleid. Daarnaast blijkt dat bestemmingsplannen
buitengebied ook niet bestand zijn tegen de ongewenste vestiging van megavarkensstallen,
de zogeheten "roze pest". Is ook hierin volgens de minister een centrale ingreep
mogelijk?De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind het niet erg als mevrouw Versnel dat standpunt heeft als zij anderen
niet onderbreekt. Zij is daarin dus niet zo consequent, maar dat is buiten
de orde. Zij maakt een aantal opmerkingen waarop ik graag wil reageren en
ik ben niet de enige. Daar zou mevrouw Versnel eigenlijk heel blij mee moeten
zijn.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik heb een totaalbeschouwing over datgene wat er verkeerd zit. Ik wil
graag die totaalbeschouwing afmaken, waarna wij over de onderdelen kunnen
praten. Ik vind het zonde om alleen maar op onderdelen in te gaan, terwijl
het om meer gaat dan alleen onderdelen. Ik vind het jammer, maar de heer Duivesteijn
gaat zijn gang maar.De heer Duivesteijn (PvdA):Misschien is mijn vraag wel zo briljant dat zij onderdeel is van het geheel;
je weet het maar nooit. Dat kan pas beoordeeld worden nadat ik haar gesteld
heb.Mevrouw Versnel formuleerde namens de fractie van D66 heel nadrukkelijk
dat iedereen die ideetjes heeft, eerst maar eens even moet aangeven waarom
die in strijd zijn met de Vinex.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Neen, óf die in strijd zijn met de Vinex en hoe die zich verhouden
tot de Vinex.De heer Duivesteijn (PvdA):Het ideetje van de regering om een tweede luchthaven te maken...Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):...bijvoorbeeld; daar kom ik straks op.De heer Duivesteijn (PvdA):Verhoudt dat ideetje zich wel of niet tot de Vinex? Dat is ook zo'n ideetje
waaraan mevrouw Versnel dezelfde consequentie verbindt.De voorzitter:Ik heb begrepen dat mevrouw Versnel daar straks op terugkomt.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Dat bedoel ik dus.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik heb natuurlijk nog niet zoveel ervaring; op dat punt ben ik nog wat
ongeschoold.De voorzitter:Mevrouw Verbugt heeft nu ook het recht op een interruptie.Mevrouw Verbugt (VVD):In het betoog van mevrouw Versnel hoor ik nogal wat zaken die op zijn
minst een vraag oproepen. Zij zegt dat de Vinex-ontwikkeling coûte que
coûte doorgang moet kunnen vinden en dat desnoods bij noodwet moet worden
ingegrepen in streek- en bestemmingsplannen. Die plannen zijn echter ook vastgelegd
in democratische besluiten. Die zijn weer vervat in afspraken die met derde
partijen zijn gemaakt. Wil mevrouw Versnel ingrijpen in streek- en bestemmingsplannen
die nog in het vat zitten, of in vigerende plannen?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Toen wij de Vinex maakten, was er nog ruimte in bestemmingsplannen. Die
ruimte is allang op. Intussen zijn er nieuwe plannen gemaakt en daar is geen
goed toezicht op geweest; het geheel is niet goed begeleid. Dat had niet moeten
gebeuren, want dat maakt de problemen veel groter. Bovendien kunnen wij ons
voorstellen dat over hetgeen bestuurlijk wordt gemasseerd, overleg wordt gepleegd
met provincies en gemeenten om te bezien of iedereen zich wat verstandiger
in het patroon kan vestigen. Dat geldt dan vooral voor de plannen die er al
liggen en dus al bestemmingsplan zijn.Voorts heeft de regering in een later stadium ingegrepen in bijvoorbeeld
de beleidslijn Ruimte voor de rivier; de beleidslijn heeft zij toen als een
behoorlijk vast punt neergelegd, als ware het een ministeriële regeling.
Die is dus ook ontstaan nadat men heeft gesproken met de desbetreffende overheden,
waar ook de waterschappen bij waren.Dit zijn allemaal mogelijkheden. Het zou kunnen zijn dat de minister ook
daar niet uitkomt en dan gaat het mij er vooral om dat een eventuele noodwet
op de toekomst is gericht, dat het allemaal niet zomaar kan, dat wij niet
voor niets een nationaal ruimtelijk beleid vaststellen, dat men zich heeft
te voegen naar streekplannen, dat bestemmingsplannen zich daar weer naar moeten
voegen en dat uiteindelijk het nationaal ruimtelijk beleid daarvoor het kader
vormt. Wij weten ook allemaal dat er binnen de Wet op de ruimtelijke ordening
mogelijkheden zijn voor de minister om in te grijpen en daar wordt heel voorzichtig
mee omgegaan. Ik wilde dit gewoon aanzetten, om daarmee aan te geven hoe zwaar
dit voor ons weegt: het weegt ontzettend zwaar voor ons. Het is bijna meer
een metafoor dan een feitelijkheid, behalve de beleidslijn Ruimte voor de
rivier, want die ligt al stevig vast.Mevrouw Verbugt (VVD):In de Kamer hebben wij eerder een noodwet aangenomen om mensen te beschermen
tegen mogelijke natuurrampen. Dat vind ik echter van een andere
orde dan de normale reguliere uitvoering van de ruimtelijke ordening. Wij
hebben niet voor niks provincies die streekplanbevoegdheid hebben; mevrouw
Versnel heeft er even naar verwezen. Wij hebben gemeenten die dit uitvoeren.
De gemeentelijke bestemmingsplannen worden weer getoetst aan de streekplannen
en wij hebben inspecteurs voor de ruimtelijke ordening. Dat zit allemaal al
in ons stelsel. Als ik mevrouw Versnel hoor en haar zie zwaaien met noodwetten,
dan lijkt het alsof zij daar makkelijk aan voorbijgaat. Heeft zij geen vertrouwen
in al die instrumenten die er al zijn?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):De instrumenten die er zijn, schieten tekort. Dat is duidelijk. Ik zei
net al dat je in de politiek soms een vrij hard woord gebruikt om spontane
reacties, zoals mevrouw Verbugt die nu geeft, te krijgen. Zo maak je in ieder
geval duidelijk hoe serieus je het neemt. In feite zet je het dan als een
metafoor neer. Dat is ook de bedoeling van dit geheel.Mevrouw Assen (CDA):Het begrip "noodwet" duidt erop dat mevrouw Versnel de situatie in de
ruimtelijke ordening zo bedreigend vindt dat een noodwet gemaakt moet worden.
Vindt zij echt dat de situatie zo uit de hand is gelopen dat een noodwet nodig
is? In ons land is een keer een noodwet gemaakt ten behoeve van de dijkversterking.
Die was noodzakelijk op dat moment, maar is dit de manier waarop wij in ons
land met wetgeving en met de ruimtelijke ordening omgaan? Is het dan niet
veel beter om in een vijfde nota ruimtelijke ordening het hele systeem van
de ruimtelijke ordening opnieuw te bekijken en te bezien op welke manier het
instrumentarium aangescherpt kan worden?Betekent deze noodkreet van mevrouw Versnel dat zij van mening is dat
in de toekomst uitsluitend op Vinex-locaties mag worden gebouwd en verder
in het land nergens meer?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik heb net heel duidelijk tegen mevrouw Verbugt gezegd dat ik het uit
de hand gelopen vind. Mevrouw Assen vraagt dat nog een keer en dan zeg ik
het nog een keer: ja, het is uit de hand gelopen. Helaas ben ik vergeten het
papier mee naar de Kamer te nemen waar alle getallen op staan die ik gisteren
aan mevrouw Verbugt heb verteld. Er zit echter zo ontzettend veel ruimte in
alle bestemmingsplannen buitengebied. Voor de totale Vinex-productie tot 2005
heb je daar 38% extra! Dat hebben wij niet nodig. Als je de Vinex-productie
wilt en je wilt serieus dat de herstructurering in de steden plaatsvindt,
dan moet je ervoor zorgen dat er geen uitloop is in de buitengebieden. Daar
moet je gewoon paal en perk aan stellen. Dat hebben wij ook afgesproken bij
de Vinex. Als dat niet gebeurd is, is dat behoorlijk vervelend. Ik vind dat
wij dan zodanige maatregelen moeten kunnen nemen dat hetgeen op die manier
mogelijk is, niet gebeurt. Daarom heb ik vrij hard aangezet: aan de ene kant
de oplossing à la beleidslijn Ruimte voor de rivier en aan de andere
kant de metafoor van de noodwet. Daarmee wil ik aangeven dat het ons zeer
ernst is.Mevrouw Assen (CDA):Vindt mevrouw Versnel het niet beter dat dit in de vijfde nota aan de
orde wordt gesteld?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Zo'n nota lost niks op. Met een nota wordt geen regelgeving gemaakt via
welke je processen laat verlopen. Processen laat je verlopen via de Wet op
de ruimtelijke ordening. Die processen van de WRO moeten inderdaad worden
herzien. De Wet op de ruimtelijke ordening moet herschreven worden. Daar zal
ik zo dadelijk ook over spreken.Mevrouw Assen (CDA):Dan zou dit daar aangekaart moeten worden.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voor mij is dat niet gekoppeld aan een vijfde nota.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik denk toch dat het goed is dat wij ook nog even aandacht
schenken aan het volgende probleem. Stel dat het hele contingent wordt toegedeeld
aan de Vinex-locaties. Als bouwers dan bijvoorbeeld bejaardencomplexen waar
de zorg aan toegevoegd is, willen bouwen op kavels waar nu leegstaande schoolcomplexen
of kantoren staan, kloppen zij bij de gemeenten aan, die de schouders ophalen
en zeggen: ons contingent is op, dat zit in de Vinex. Ik denk dat het goed
is om in ieder geval voldoende souplesse te betrachten bij het fixeren van
het toegestane contingent woningen op de Vinex-locaties.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Het is goed dat u dit punt noemt. Ik heb het al gehad over de Vinex en
het contourenbeleid. Wanneer je een contourenbeleid voert, kun je binnen zo'n
contour precies doen wat u nu zegt. Dan kun je in dorpen woningen maken van
een schoolgebouw dat leeg komt, al dan niet na sloop. Dat zijn allemaal dingen
die daarbinnen buitengewoon goed mogelijk zijn.De voorzitter:Na de interruptie van mevrouw Vos zou ik mevrouw Versnel de gelegenheid
willen geven haar betoog te vervolgen, anders raken wij de draad kwijt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dan ga ik verder met het laatste draadje dat zij hier neerlegde, namelijk
het verzoek aan de minister om te kijken of er een centrale ingreep mogelijk
is om iets te doen tegen al die grote varkensstallen die nu overal in het
land neergepoot dreigen te worden. Dat vind ik zeer interessant en belangwekkend.
Ik ben het er zeer mee eens dat dit nodig is. Zij stelt dus voor om het mogelijk
te maken dat de rijksoverheid heel snel ingrijpt en eventueel via een nieuwe
wet of noodwet dat soort zaken tegenhoudt?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik zou het buitengewoon op prijs stellen, als iets dergelijks mogelijk
was. Mijn fractiegenoot Ter Veer heeft dat ook bij de landbouwbegroting gezegd.
Ik vind het langzamerhand heel erg nodig vanwege de manier waarop dat nu gebeurt.
Bemiddelingsbedrijven grazen alle bestemmingsplannen buitengebied in het hele
land af om te kijken of er ergens nog een artikeltje ontbreekt, waardoor men
zomaar ineens een grote stal kan neerzetten. Ik vind dat dit eigenlijk niet
moet kunnen in het ruimtelijk beleid. Wij hebben bij de Vinex heel duidelijk
aangegeven waar concentratiegebieden voor de intensieve landbouw en veeteelt
zijn. Het past er heel goed in, vind ik.Als wij een nationaal ruimtelijk beleid maken voor ons kleine land, laten
wij ons daar dan aan houden en niet tegen iedereen die ergens in het land
een noodkreetje slaakt, zeggen: jij mag wel. Honderd keer "jij
mag wel" geeft een probleem dat duizendvoudig is. Dat zou ik zo ontzettend
graag willen voorkomen.Voorzitter! Te veel ruimte elders klemt des te meer, nu wij de voortdurende
stedelijke vernieuwing, de herstructurering van de staatssecretaris, een echte
kans willen geven, in plaats van de voorheen als tijdelijk gedefinieerde stadsvernieuwing.
Herstructurering geeft het stedelijke grondgebied een tweede jeugd. Het is
duurzaam grondgebruik. Bij die echte kans hoort ook dat er meer ruimtelijke
kwaliteit in het bestaande stedelijke gebied wordt gebouwd, in openbare ruimte
en in groen, met voor ieder huishouden een behoorlijke privé-buitenruimte,
een tuintje, al dan niet opgetild op woonbalkons. Het kan zelfs in het arme
Bulgarije in de nieuwbouw in de stad. Waarom kan dat hier niet? Is dat gebrek
aan fantasie of gebrek aan durf bij de bouwers of bij de gemeenten?Verder inzoomend op de stedelijke herstructurering in gebieden met een
ontspannen woningmarkt komen wij het volgende tegen. De indertijd geraamde
Vinex-behoefte is nog steeds reëel. In de ruimtelijke planning van de
gemeenten in de omgeving zit soms nogmaals dezelfde capaciteit, dus dat is
twee keer zoveel. Er ontstaat leegstand in de herstructureringswijken. Om
dat voor te blijven moeten corporaties veel gaan verkopen, slopen en bovenal
investeren. De verkoopwaarde in een ontspannen markt is laag en de boekwaarden
spelen op. Vermeerdering van corporatie-inkomsten door een hogere huurstijging
is hier contraproductief. Bovendien is het landelijk streven gericht op een
gemiddelde huurstijging in de buurt van de inflatie.Het effect van deze samenhangende opeenstapeling is dat de corporaties
financieel op scherp staan. Daarom is het uitkomen van het Nationaal programma
volkshuisvesting van groot belang. Het lijkt nog net te kunnen met een gematigde
huurverhoging.En dan zijn er ook nog de marktpartijen. Daarvoor liggen de ongecompliceerde
hartige hapjes van het buitengebied en desnoods de Vinex klaar. Waarom zouden
zij moeilijk doen in een lastig stedelijk gebied, met aanzienlijk meer risico's?
Ook dit beleid leidt tot de noodzaak van meer regie voor de woningbouwproductie.Mevrouw Verbugt (VVD):Mevrouw Versnel schetst haar eigen voorstelling van de manier waarop Nederland
moet leven. Welke rol wordt toebedeeld aan de woonwensen van de consument?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik heb zojuist gezegd dat ik het ontzettend belangrijk vind dat er met
name in de stedelijke gebieden meer aandacht komt voor een goed ontwerp, voor
de ruimtelijke kwaliteit, voor goede openbare ruimtes en voor meer groen in
de stedelijke gebieden. Ik denk dat het heel wezenlijk is om dat erin te bouwen.Mevrouw Verbugt (VVD):Maar uit alle onderzoeken blijkt dat pakweg 80% van de Nederlanders graag
wil wonen in dat huisje met dat tuintje op de grond en een beetje ruimte daaromheen.
Heeft u daar verder geen boodschap aan? Of zegt u: als mensen dat graag willen,
dan moet daarvoor ruimte beschikbaar zijn en moet ook het ruimtelijke beleid
daarop inspelen?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Zoals ik zojuist al aangaf, ben ik er een groot voorstander van dat iedereen
een privé-buitenruimte van een behoorlijke omvang heeft. Ik vind de
vraag of dat nu een tuintje op de grond is of een "opgetild" tuintje op een
balkon, niet zo relevant. Als mensen het maar hebben! Dan krijg je ook een
veel interessantere nieuwbouw dan wij tot dusverre zien in de "witte schimmel".
Dat huisje met dat tuintje is immers niet interessant en kwalitatief is het
ook niets.Voorzitter! Ik ben toe aan het tweede complexere cluster. De sterkte van
de ICES-brief zit niet alleen in het hoge ambitieniveau en het meeslepende
betoog, maar vooral in de integrale ruimtelijke, economische en maatschappelijke
samenhang. In de ICES-brief wordt ook geconstateerd dat er een tekort is aan
wettelijke en bestuurlijke kracht om de ruimtedruk op de Randstad, het Groene
Hart en corridors te geleiden en weerstand te bieden aan ongewenste ontwikkelingen.De ervaring met de grote projecten heeft ons geleerd dat wij de procedures
zullen moeten aanpassen. Voor D66 betekent dit dat allereerst de gewenste
ruimtelijke kwaliteit moet worden bepaald van het gebied waarin het grote
project plaats zal kunnen gaan vinden. Vervolgens moet de nut-en-noodzaakdiscussie
worden afgesloten met een besluit van de Tweede Kamer in de vorm van een referendabele
wet. Als er een positief besluit valt, bepaalt de Kamer tegelijkertijd naar
welke alternatieven onderzoek wordt gedaan, met een indicatie van het budget.
De huidige bestaande procedures kunnen dan daarna in een aanzienlijk sneller
tempo worden afgewikkeld zonder dat de inspraak geweld wordt aangedaan.De samenhang tussen de ICES-projecten en de actualisering van de Vinex
is tot op heden niet erg te zien, terwijl beide trajecten op dezelfde uitvoeringstijd
gericht zullen zijn, namelijk 2000-2010. Nu is dat ook erg lastig als er in
een PKB rekening gehouden moet worden met grote projecten waarvan de beslissingsrichting
nog niet helemaal duidelijk is. Maar je kunt nu eenmaal niet net doen alsof
het niet uitmaakt voor de ruimtelijke ordening of Schiphol naar het Markermeer
gaat, in zee wordt gelegd of ter plekke verder kan worden ontwikkeld. Met
andere woorden, het zal nodig zijn om in de Vinac een beeld te schetsen van
de effecten van de tabel 2 van de ICES "verkennende inventarisatie van investeringen
t/m 2010". Zo nodig zal ik daarover een motie indienen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De heer Duivesteijn is gisteren heel duidelijk geweest. Hij
vindt in feite dat er eerst een ruimtelijk kader moet worden ontworpen voordat
wij überhaupt op een fatsoenlijke manier besluiten in het kader van de
ICES kunnen nemen. Is mevrouw Versnel dat met hem eens? Vindt zij ook niet
dat wij een duurzaamheidstoets rond dat type projecten zouden moeten ontwikkelen?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ja natuurlijk, dat heeft mevrouw Augusteijn net gezegd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Die MER zou dus ook een duurzaamheidstoets op ICES-besluiten moeten inhouden?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Mevrouw Augusteijn heeft daar zojuist namens de fractie van D66 over
gesproken. Wij willen die duurzaamheidstoets in de MER hebben. Ik spreek nu
over grote projecten. Bij die grote projecten heb je het over een MER, maar
dan ga ik dat niet nog een keer herhalen. Dat vind ik een beetje overdreven.
Daarvoor heb ik trouwens ook onvoldoende minuten spreektijd. Ik ben het met
iedereen eens dat Schiphol het meest extreme voorbeeld is. Als het gaat over
de vijfde nota en Schiphol, dan krijg je een soort kip-of-eisituatie. Dat
is dus heel lastig. Het maakt natuurlijk ontzettend veel uit waar dat vliegveld
uiteindelijk wordt gerealiseerd. Je zou dan dus de hele nota moeten veranderen
of je zou een nota moeten maken met zulke voorwaarden dat je in zo'n gewrongen
situatie verzeild raakt dat je er niet meer uitkomt. Dat is een dilemma waarin
je hiermee heel gemakkelijk terecht kunt komen. En nu houd ik ervan om een
beetje praktisch te zijn, dus het lijkt mij goed als de minister ervoor zorgt
dat zij in de actualisering van de Vinex, de Vinac geheten, heel mooi gefileerd
aangeeft welk effect het op de ruimtelijke ordening in Nederland heeft als
je Schiphol in zee neerlegt, in het Markermeer – dan zijn de effecten
verhoudingsgewijze het grootst, denk ik – of de luchthaven op de huidige
plaats handhaaft, maar met uitbreiding volgens bepaalde methoden. Als je die
drie modellen naast elkaar kunt leggen en de ruimtelijke effecten keurig kunt
vergelijken, dan ben je een heel eind verder, ook als het gaat om de methode
om eventuele beslissingen over Schiphol te beoordelen. Ik denk dat dit het
meest praktisch is. In de brief van de ICES beslaat dit één
pagina en daar zit ook nog een hele hoop op onderwijsgebied in dat ruimtelijk
niet zoveel consequenties heeft, wat ook weer scheelt. Het is dus een beperkte
hoeveelheid werk die ik de minister zou willen opdragen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik doelde op iets anders. Vindt u niet dat wij nog voordat wij überhaupt
een besluit over uitbreiding van zo'n luchthaven zouden nemen, een duurzaamheidstoets
zouden moeten uitvoeren, dat wij veel meer op strategisch niveau zouden moeten
nagaan, welke ontwikkelingen dit type investeringen teweegbrengt? Vindt u
niet dat wij moeten nagaan of het geheel binnen de duurzaamheidsdoelstellingen
en binnen de ruimtelijke ontwikkeling van Nederland past, nog los van een
bepaalde locatie?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Mevrouw Augusteijn heeft al uitvoerig uitgelegd dat het bij duurzaamheid
om de economische ontwikkeling en de milieuontwikkeling in samenhang gaat.
En zij heeft erbij gezegd dat een en ander ook afhankelijk is van de functie
van de economische ontwikkeling die je verwacht. Natuurlijk heeft vliegverkeer
negatieve gevolgen en wij hebben in ons programma ook aangegeven dat wij het
van belang vinden om stevig vast te houden aan de milieueisen, neergelegd
in de PKB Schiphol, dus niet aan aantallen passagiers. En wij zien binnen
dat kader mogelijkheden om het banenstelsel anders in te richten, gebruik
te maken van nieuwe technologieën en oude vliegtuigen af te stoten, waarvan
wij een zeer positief effect verwachten.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik zou u even willen aanspreken op het gedachtegoed van D66. U gebruikt
Schiphol als voorbeeld voor wat u toegevoegd zou willen zien aan de actualisering
van de Vinex. Uw uiteenzetting komt bij mij over als een buitengewoon pragmatische
aanpak, zoals u het zelf ook al formuleerde. Ik vind dit overigens geen compliment,
want ik kan me heel goed voorstellen dat een dergelijke principiële beslissing,
die niet alleen een beslag legt op de ruimte en de mobiliteit, maar ook op
de werkgelegenheid en de samenstelling van de bevolking in verschillende delen
van het land, vanuit uw gedachtegoed eigenlijk zou moeten leiden tot een zeer
fundamentele discussie, waarbij de burgers de juridische rechten zouden moeten
krijgen die zij bijvoorbeeld in het kader van een vijfde nota zouden hebben.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik ben het helemaal met u eens als u zegt dat wij over Schiphol en alles
wat daarmee samenhangt, een heel fundamentele discussie moeten hebben en dat
wij dat moeten openstellen. Ik vraag de minister om in die actualisering van
de Vinex voor ons en voor de bevolking aan te geven wat het in ruimtelijk
opzicht betekent, als je Schiphol legt op plek 1, plek 2 of plek 3 in een
voortgaande capaciteitsvergroting. Als je dat aangeeft, beslissen wij helemaal
niets. Ik wil gewoon een Schipholeffectrapportage op het ruimtelijke beleid
zoals dat is gedacht in de Vinex en in de actualisering van de Vinex. Ik wil
dat niet alleen van Schiphol, maar van alles op die pagina in de ICES-brief.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik ben het er op zichzelf mee eens dat zoiets zou moeten gebeuren. Ik
kan mij echter niet voorstellen dat in het kabinet, zelfs niet met de voornemens
die het op dit moment heeft, die vraag niet onderdeel is van de nut-en-noodzaakdiscussie
en dus onderdeel uitmaakt van de rapportage die wij op dat punt krijgen. Wat
vraagt u wezenlijk meer dan wat het kabinet doet? Naar mijn mening zou het
zwaartepunt bij die integrale afweging moeten liggen, waarbij het één
kan worden afgezet tegen andere ontwikkelingen. Wat willen wij bijvoorbeeld
met de Haarlemmermeer of de Markerwaard of de duinenrij? Wat willen wij met
het open landschap? Dit soort effecten gaan natuurlijk veel verder.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Natuurlijk is dat zo, maar als je niet ergens begint met het effect van
die ene pagina in de ICES-brief, die buitengewoon ingrijpend is in de Nederlandse
ruimtelijke ordening, te "matchen" met dat wat in de actualisering van de
Vinex komt te staan, laat je een geweldige kans voorbijgaan om op korte termijn
netjes op een rij te hebben wat dit betekent voor het totaal van het ruimtelijk
beleid in Nederland. Betekent dit een afscheiding van de Vinex? Als je kiest
voor de Markerwaard, ontstaat die noodzaak van een vijfde nota. Dat ben ik
met u eens. Zodra er voor de Markerwaard wordt gekozen, wordt dat het effect.De ICES-brief van de vier ministers geeft ook aan hoe belangrijk het is
een ruimtelijk planbureau als ideeënfabriek te hebben, met de minister
verantwoordelijk op afstand. De betrokkenheid bij en de invloed op de inrichting
en de planning door de departementen van EZ, V en W en LNV wordt steeds groter.
Zij ontwikkelen elk hun eigen ruimtelijke expertise. Dat is natuurlijk heel
goed voor een stijgende werkgelegenheid bij het Rijk, maar minder goed voor
de efficiency van de rijksdienst. Zoals de diensten en adviezen
van het RIVM, het Sociaal en cultureel planbureau en het Centraal planbureau
door alle departementen worden gebruikt, zo zou dit ook het geval met de Rijksplanologische
dienst moeten zijn. Dus een ontvlechting van de advies- en beleidstaak op
ruimtelijk gebied en een vergelijkbare positie als de overige planbureaus
zou zeer zinvol zijn naar de mening van de fractie van D66. Kortom, ruimtelijke
ontwikkeling op de gewenste plekken moet door middel van scherpe regie en/of
een noodwet zeker gesteld worden en op ongewenste plekken worden tegengegaan
en de ICES moet in de ruimtelijke planning geïncorporeerd worden. Anders
ontstaan er twee typen ruimtelijke ordening naast elkaar en daar schiet niemand
wat mee op.Nu er vaart in de Vinex komt, lijkt de regering het te laten afweten waar
het het openbaar vervoer betreft. Een van de doelstellingen van de Vinex als
extra milieu-impuls bovenop de Vino was enerzijds de bevordering van het openbaar
vervoer en de fiets en anderzijds het terugdringen van het autogebruik vanwege
de CO2-uitstoot en het ruimtebeslag. Daarover zijn afspraken gemaakt
en een betrouwbare overheid houdt zich aan zijn afspraken.De heer Poppe (SP):Mevrouw Versnel spreekt over gewenste ontwikkelingen, desnoods met een
noodwet mogelijk gemaakt. Het gaat om de bepaling wat gewenst is. Wie bepaalt
wat en waarom gewenst is?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Dat staat in de Vinex.De heer Poppe (SP):Ik wil mijn interruptie even afmaken. Dat heeft ook te maken met de visie
op economische groei. Binnen de huidige economische verhoudingen is economische
groei met name van belang voor de private ondernemingen. Die bepalen nu de
economie. In die situatie wordt dan bepaald wat van belang is. Als dan blijkt
dat bedrijven zeggen dat zij het niet van belang vinden of dat het groter
moet dan u wilt, omdat anders de economische groei stagneert, bent u één
been kwijt en moet u verder hinken.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Bedrijven bepalen niet alleen nu de economische groei, maar hebben dit
eigenlijk altijd gedaan.De heer Poppe (SP):Wij zien dan ook het resultaat daarvan.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Het is dus niets nieuws. Het interessante is dat een heleboel bedrijven
het inmiddels eens zijn met de Vinex die wij hebben vastgesteld. Gaat u het
maar vragen bij de Neprom, een niet onbelangrijke organisatie in dit opzicht.
Die is het er heel hartelijk mee eens en vindt afwijkingen van de paden die
uitgezet zijn, even ongewenst als het kabinet. Wij hebben dus de Vinex vastgesteld
en wij hebben niets anders vastgesteld dan de Vinex. Wij stellen over een
tijdje de actualisering voor 2005 tot 2010 vast. Daarin zal eenzelfde lijn
zitten en naar mijn mening ook moeten zitten, omdat je niet ineens een slag
van 180 graden kunt maken met gebouwen.De heer Poppe (SP):Mijn vraag was gericht op de tweede Maasvlakte en de uitbreiding van Schiphol.
U weet dat er nogal over gesteggeld is dat hierbij de private economische
belangen regelmatig botsen met de publieke belangen waar wij hier voor staan.
Wij moeten hier vanuit het publieke belang maatregelen nemen, gedachten ontwikkelen
en beslissingen nemen. D66 zegt nu van tevoren dat er binnen de bestaande
verhoudingen, met die private belangen, een economische groei van 3% moet
zijn. Ik spreek niet uit of het meer of minder moet zijn. Stel nu dat de vertegenwoordigers
van het publieke belang zeggen dat die Maasvlakte er niet mag komen. Ik ben
daar een groot voorstander van, om allerlei redenen. Dan komt echter die 3%
groei van D66 in gevaar. Bent u door dit in het verkiezingsprogramma vast
te leggen, niet een milieubeen kwijt, waardoor u verder moet hinkelen?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):De Maasvlakte en de uitbreiding van Schiphol zijn allebei voorzien in
de PKB Vinex; zij staan er gewoon in. Dit houdt direct verband met de keuze
voor de twee mainports. Ik ben niet voor niets begonnen met heel duidelijk
te zeggen wat naar mijn mening de bodem van de Vinex is. Ik heb de Vinex behandeld
en weet zeer goed hoe die in elkaar zit.De heer Poppe (SP):In verhouding tot de kosten is de economische betekenis van het transport
klein, slechts 4,7% van het bruto nationaal product. Is er geen nieuwe visie
hierop nodig? Moet dit zo wel? Kan Nederland wel de hoofdingang van Europa
zijn en ook op twee na de grootste vleesexporteur enzovoorts? Kan dat wel?
Is Nederland daarvoor geschikt, willen wij het leefbaar houden, ook qua ruimtelijke
ordening, en natuurgebied handhaven? Als dit niet kan, is er een andere visie
op de ruimtelijke ordening nodig en ook op het transport en de mainports.
Dit kan in de bestaande situatie ten koste van de economie gaan, terwijl het
qua duurzaamheid en welzijn een enorme vooruitgang kan zijn. U zit dan met
een probleem.De voorzitter:Ik wijs nog eens op de lengte van de interrupties. Deze is gigantisch,
zeker als wij die projecteren op de ruimte die wij hebben. Ik vraag om enige
matiging terzake, ook in relatie tot het karakter van deze dag.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Transport en logistiek is ongeveer het enige wat Nederland behalve het
aardgas van nature heeft. Dit heeft te maken met de ligging aan de delta.
Wij hebben er al een flink aantal eeuwen ons geld mee verdiend. Soms maakten
wij de boten erbij. Dat hoeft nu niet meer; nu doen anderen het. Het is wel
de kern van het bestaan van Nederland, met de handel die eruit voortkomt,
de financieringsmarkten en de bedrijven die hierbij horen. Tegenwoordig is
dat allemaal niet meer het echte, harde handwerk, maar gaat het meer naar
de brainport toe. Wij hebben grote deskundigheid op dit gebied en naar mijn
mening ben je gek als je de grond van je bestaan loslaat, en ook de grond
van de verdiensten die je gewoon kunt maken in een land zonder verder enige
grondstoffen. Nu, dat is mijn opvatting. De heer Poppe vindt dat niet; ik
vind dat wel.Het heeft er ook mee te maken waarom ik om dat soort redenen zo ontzettend
achter de gedachten indertijd van de heer Alders stond, die milieu, economie
en ruimtelijke ordening op buitengewoon interessante manier met elkaar wist
te verbinden in het kader van de Vinex en de mainports daarin, met daarbij
het aangeven van een aantal noodzaken tot uitbreidingen in
en om de steden, zodat je de reistijden zo kort mogelijk zou kunnen houden.
Daar zitten nog wel problemen aan, maar daar kom ik zo op.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb een korte vraag, hoewel dit heel veel reactie oproept.
Ik wilde even terug naar het punt waarop mevrouw Versnel zei: wij vinden dat
de overheid een betrouwbare partner moet zijn, als het gaat om openbaar vervoer
in Vinex-locaties, zoals dit is afgesproken. Mag ik hierbij aannemen dat mevrouw
Versnel in ieder geval ook vindt dat nu het geld daarvoor op tafel moet komen?
Zal zij ook een motie van GroenLinks steunen die eerder bij de algemene beschouwingen
op dit punt is ingediend en straks bij Verkeer en Waterstaat weer aan de orde
zal komen?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Dat zit in de rest van mijn betoog en het lijkt mij nuttig
om het op die manier te beantwoorden.De voorzitter:Ik zou u dan willen vragen uw betoog te vervolgen en ik zou voorts de
Kamer willen vragen dit ook mogelijk te maken.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Ik zei dat er afspraken zijn gemaakt en dat een betrouwbare
overheid zich moet houden aan haar afspraken. In de beantwoording van de vragen
wordt de suggestie gewekt dat de problemen voor Leidsche Rijn en IJburg nog
tijdig opgelost kunnen worden, omdat het zwaartepunt van de woningbouw na
2000 ligt en de projecten nog in de verkenningenfase verkeren. Hierover heb
ik drie opmerkingen.1. Het uitstel tot na 2002 en de onzekerheid omtrent een tijdige oplossing
werken zeer demotiverend en kostenverhogend voor de planning van gemeenten.2. Het gaat naast nieuw openbaar vervoer om lightrail en extra stations
in Vinex-gebieden, zoals Houten Castellum.3. Voorts gaat het om binnenstedelijk hoogwaardig openbaar vervoer, zoals
de noord-zuidlijn in Amsterdam, Tram+ in Rotterdam en de Uithof om de Zuid
in Utrecht. Deze zaken zijn noodzakelijk door de vergroting van de stad en
de daarbij behorende extra mobiliteit. Het zijn allemaal onderdelen van samenhangende
en integrale planning in de stedelijke gebieden, meestal op het terrein van
Verkeer en Waterstaat, maar een gevolg van de Vinex waarvan de coördinatie
weer bij VROM ligt. Vele projecten zijn bijvoorbeeld in Utrecht in 1998 aanbestedingsklaar;
en elders ongetwijfeld ook, alleen is dit wat ik heb gehoord.Samenhang en integraliteit zijn ook de kernwoorden van de ICES en daar
is nu iets merkwaardigs aan de hand. Nu is er geen geld, maar bij de kabinetsformatie
in de zomer van 1998 is dat er kennelijk wel. Hoe moet de burger dat begrijpen?
Sterker nog, hoe moet een Kamerlid dat begrijpen?Hoe dan ook, er moet een oplossing vóór de stemmingen over
de begrotingen van VROM en Verkeer en Waterstaat ter tafel liggen. Ik heb
daar een tweetal suggesties voor.In de eerste plaats betreft dit het FES. Is het nu zo dat daarvan in 1998
7,3 mld. op de plank blijft liggen en over de totale periode, tot 2002, 4,3
mld.? Kan de extra dotatie van jaarlijks 500 mln. uit de binnenlandse aardgasbaten
niet dienen voor het tijdig nakomen van onze verplichtingen? Dat lijkt me
toch beter dan oppotten.Mijn tweede suggestie betreft de voorfinanciering door de gemeenten, geregeld
in een contract, met betaling van rente. Dan worden gemeenten niet ontmoedigd
en zal het Rijk, dat niet van rentebetalingen houdt, het probleem pijlsnel
oplossen bij de kabinetsformatie. Kortom, betrouwbaarheid van het Rijk ten
aanzien van de afspraken!Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! Daar heb ik een vraag over: betrouwbaarheid van het Rijk,
als het gaat om het kunnen uitvoeren van de afspraken.U noemde zojuist, mevrouw Versnel, een lange lijst van infrastructuurprojecten,
waarvan u zegt: we hebben ze destijds zo opgevoerd als onderdeel van een samenhangende
visie. Nu is alleen het probleem, dat zich ten aanzien van nogal wat van die
projecten bijna een kostenexplosie heeft voorgedaan en dat we op dit moment
nog niet precies weten hoe het zit met de exploitatie van die lijnen. Immers,
één ding mogen we aannemen: ze zullen niet winstgevend zijn,
zeker niet op de termijn die u nu nastreeft.U zegt dat we al die projecten meteen moeten uitvoeren, zelfs versneld
moeten uitvoeren, in samenhang met de woningbouw. Ik zie me dan toch geplaatst
voor het kostenplaatje van een en ander. Als ik dat leg op de afspraken die
in Vinex-verband zijn gemaakt, zie ik daar een discrepantie. Betekent het
dat voor u eigenlijk per definitie geldt dat als projecten duurder worden,
de kraan van het FES maar wat verder open moet en dat dit geld er moet komen?
Betekent het ook dat als het een paar miljard méér is, het gewoon
maar naar die Vinex-locaties moet vloeien?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Ik weet dat bijvoorbeeld de noord-zuidlijn bij Amsterdam duurder
is geworden, maar wel met instemming van de minister met het oog op kwaliteitsverhoging.
Wat Utrecht betreft, weet ik het heel precies. Daar is gewoon 600 mln. voor
dergelijke projecten neergezet voor de hele regio. Daar past het allemaal
in, dus het moet wel gebeuren. Dan kun je echt niet ineens aan het eind zeggen:
dat doen wij maar even wat minder of later. Bij de Vinex-contracten is 600
mln. afgesproken.Mevrouw Verbugt (VVD):Als dat is afgesproken, is dat duidelijk. Maar als de projecten nu niet
passen in de financiële afspraken, hoe wilt u dan met het probleem omgaan?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik zeg tegen u dat de overheid betrouwbaar moet zijn. Wat de overheid
goedkeurt, afspreekt en in een contract vastlegt, dat moet. Het kabinet is
zelf stralend enthousiast over de noord-zuidlijn. Dat heeft toch zelf dat
bedrag geaccordeerd? Het heeft zichzelf voor dat probleem gezet. Dat kan ik
toch niet helpen?Mevrouw Verbugt (VVD):U weet ook dat nogal wat infraprojecten duurder worden als gevolg van
inpassing. Betekent dit dat er toch bijna carte blanche is wat de inpassingseisen
betreft die gesteld mogen worden? U zegt dat het project is afgesproken en
dat het uitgevoerd moet worden. Maakt het dan niet uit wat het kost?Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik heb eerder in mijn betoog een verhaal gehouden over
de wijze waarop je met de ruimtelijke kwaliteit en de vaststelling daarvan
moet omgaan vanaf de start van een project, zodat je van daaruit kunt redeneren:
welke ruimtelijke kwaliteit wil ik daar hebben? Dan hoef je niet aan het eind
te gaan bijplussen, waar wij deze periode helemaal gek van zijn geworden.
Ik vind dat ontzettend relevant. Dan bepaal je ook dat budget. Zo zou het
naar mijn opvatting horen. Tot dusver is dat niet gedaan. Men is gestart met
de kortste lijn tussen twee punten en vervolgens kom je de problemen tegen.
Dat is niet verstandig.Voorzitter! Ik had nog een tweede mogelijkheid: voorfinanciering door
de gemeenten, geregeld in een contract met betaling van rente. Dan worden
de gemeenten niet ontmoedigd en dan zal het Rijk, dat niet van rentebetalingen
houdt, het probleem pijlsnel oplossen bij de kabinetsformatie. Kortom, ook
daar geldt die betrouwbaarheid.De Wet op de ruimtelijke ordening is in de loop van de tijd van karakter
veranderd van vrijwel geheel decentraal naar een combinatie van centraal-decentraal.
Daarbij heeft de Algemene wet bestuursrecht de zaken verder gecompliceerd.
Zowel de logica als de leesbaarheid is uit de wet verdwenen. Hij is buitengewoon
burgeronvriendelijk geworden. Zonder voorgenomen wetswijzigingen op onderdelen
te willen frustreren, wil ik dringend vragen om de Wet op de ruimtelijke ordening
in zijn geheel te herschrijven, opdat eenieder kan lezen en gebruiken wat
er staat.De Woningwet 1901 is van monumentale betekenis geweest voor de kwaliteit
van het wonen en voor de gezondheid en de veiligheid van onze inwoners. Veel
van de artikelen zijn nu obsoleet. Bovendien is nu het belangrijke BBSH in
een AMvB geregeld in plaats van in de wet zelf. Dat vraagt om vernieuwing.
Wij willen graag dat de ordeningswet voor de sociale huursector zijn plek
krijgt, dat de regie in de woningproductie geregeld wordt, dat de herbezinning
op de samenhang van aanschrijving, speculatie en onteigening opnieuw overdacht
wordt, dat de vereniging van eigenaren steviger geregeld wordt, dat het bouwen
op duurzame wijze wettelijk vastligt en dat de regelingen van huur en koop
bijeen worden gebracht. Kortom, zou de viering van 100 jaar Woningwet in 2001
niet gepaard moeten gaan met de inwerkingtreding van een nieuwe woonwet geënt
op de problemen van nu?Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Voorzitter! De burger toetst zijn welbevinden voor een groot deel aan
waar en hoe hij woont. Daarbij is niet alleen het door hem bewoonde huis van
betekenis, maar vooral ook de kwaliteit van de woonomgeving. Factoren zoals
veiligheid, groenvoorzieningen, buurtbeheer en sociale saamhorigheid leggen
veel gewicht in de schaal. Men kan een mooi, ruim en goed gebouwd huis bewonen
dat op zichzelf begerenswaardig is, maar als aan de kwaliteit van de omgeving
van alles mankeert, zal men trachten dit huis in te ruilen voor een huis met
een aantrekkelijk leefklimaat. Om die reden zijn de beleidsvoornemens van
de minister met betrekking tot de ontwikkeling van de leefbaarheidsplannen,
in samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken, toe te juichen.
De constatering dat voldoende samenhang in de aanpak essentieel is voor de
vitalisering van de woongebieden, is naar mijn mening goed bedoeld, maar vaag.
Wellicht dat de voorgenomen bundeling van de bestaande subsidies perspectief
biedt voor een efficiënte realisatie van de voornemens. Ik kom daar straks
op terug.Aan de gemeenten wordt bij deze plannen een centrale rol toebedacht. Ik
denk echter dat hier een waarschuwing op zijn plaats is. De complexe problematiek
waarmee de gemeenten te maken hebben bij de herstructurering en de verbetering
van de leefbaarheid, maakt de realisatie van het rijksbeleid in hoge mate
afhankelijk van het succes van het gemeentelijk beleid. Als je je oor te luisteren
legt bij de gemeenten, dan hoor je ze een aantal factoren noemen die grenzen
stellen aan de mogelijkheden om de rijksplannen in daden om te zetten. Ik
wijs bijvoorbeeld op het ingewikkelde probleem om de nodige investeringen
op tafel te krijgen. Voorts moet de garantie worden verkregen dat de woningbouwcorporaties
voldoende kunnen en willen bijdragen. Dan is er ook nog het probleem van de
sturing van de woningmarktprocessen. Die zal worden beperkt door de aanpassing
van de Huisvestingswet. Wat gaat de minister doen om de gemeenten wat dit
betreft de hand te reiken?In 1997, zeer recent, werd een onderzoek gepubliceerd, getiteld "De stedelijke
investeringsopgave", een uitgave van de Delftse universitaire pers. Daaruit
blijkt dat de raming van het kabinet 4,8 mld. te laag is voor de afronding
van de stads- en dorpsvernieuwing. Ook de herstructurering van de woningvoorraad
is te laag ingeschat. Tot 2010 is er minstens 3,6 mld. meer nodig. Onze fractie
heeft daar zorgen over. Wat heb je aan beleidsvoornemens die maar half kunnen
worden uitgevoerd door het gebrek aan voldoende financiële middelen?
Wij dringen er als ouderenfractie sterk op aan om meer middelen ter beschikking
te stellen.Het volkshuisvestingsbeleid is op dit moment vooral gefixeerd op de ontwikkeling
van de Vinex-locaties, waarbij de aandacht voor het herstel van de leefbaarheid
in de bestaande woonwijken nogal achterblijft of op een laag pitje wordt gezet.
Dit leidt vroeg of laat tot een vergroting van het reeds nu bestaande latente
ongenoegen. Dat is slecht voor de overheid. Het betekent verlies aan gezag
en prestige voor de overheid. Het is ook slecht voor de portemonnee van dezelfde
overheid. Herstel van in woede of door vandalisme aangebrachte schade aan
leegstaande huizen en straatmeubilair is heel duur. Let wel, in Haagse kringen
is men zeer tevreden over de begroting, maar de gewone burger constateert
tot zijn ongenoegen dat er veel moet worden bezuinigd, maar dat er wel miljarden
ter beschikking komen voor bijvoorbeeld de HSL, die te zijner tijd een besparing
van de reistijd met enkele minuten zal opleveren. Die rijkdom staat in schrille
tegenstelling tot de gevoelens van de bewoners van achterstandswijken die
reeds jarenlang soebatten om sanering van hun wijk. Er bestaat voor de burger
geen balans meer. Men voelt de miljardenuitgaven voor de infrastructurele
werken als onrechtvaardig in vergelijking met zijn of haar primaire behoeften.Onze fractie heeft er bij de bespreking van de beleidsbrief ouderenhuisvesting
reeds op gewezen dat de aanpak van dit speciale probleem voor
de langere tijd een grotere investeringsimpuls vereist, wil men dat op den
duur kunnen oplossen. Wij stellen ons achter het rijksbeleid, gericht op het
zo lang mogelijk zelfstandig laten wonen van ouderen. De toegankelijkheid
zal dan wel moeten worden geoptimaliseerd. De veiligheid en de leefbaarheid
van de omgeving zullen, waar nodig, ook moeten worden verbeterd. De eenmalige
verhoging van het budget voor liftplaatsing met 27 mln. voor 1998 valt te
waarderen, maar de 16,5 mln. voor het opplussen van bestaande woningen schiet
ernstig tekort. Wij plaatsen een kritische aantekening bij het voornemen om
dergelijke aparte regelingen meer aan specifieke voorwaarden te binden. Naar
onze mening past dit niet in het streven naar meer bestedingsvrijheid, vooral
omdat het beleid op lokaal niveau veelal een soort eigen maatvoering vereist.
Wij pleiten ervoor om deze specifieke eenmalige subsidies te bundelen en het
aan de gemeenten over te laten op welke wijze, waar en wanneer tot besteding
wordt overgegaan.Onze aandacht gaat natuurlijk vooral uit naar de ouderenhuisvesting gekoppeld
aan de zorg. Er is, zo lezen wij in de begroting, reeds sprake van nauwere
samenwerking op die terreinen tussen de ministeries van VROM en VWS. Wij kijken
uit naar het advies dat hierover nog dit jaar zal worden uitgebracht. Naar
onze mening mogen de woningbouwcorporaties hierin niet achterblijven. Zij
zullen het initiatief moeten nemen om zorgarrangementen als keuzemogelijkheid
in het huurpakket aan te bieden, temeer daar de corporaties daarvoor de financiële
reserves, die zij de afgelopen jaren door middel van huurverhogingen hebben
opgebouwd, mogen aanspreken. Deze middelen zijn bedoeld voor verbeteringen
aan woning en leefomgeving. De integratie van zorg in de huisvesting is zo'n
kwaliteitsverbetering. De huidige bewoners hebben deze reserves gezamenlijk
opgebouwd. Nu zij ouder worden, mogen zij daarop aanspraak maken.Onze fractie is er voorstander van om ook de zorgcomponenten onder de
werkingssfeer van de nieuwe Huursubsidiewet te brengen. Als de rijksoverheid
niet tijdig inspeelt op deze ontwikkelingen, zullen de ouderen met een smalle
beurs verstoken blijven van de zorgarrangementen. In dit kader is het ook
van belang om voor ouderen in aanleunwoningen en serviceflats een uitzondering
te maken met betrekking tot de maximale huur van ƒ 1085 om in aanmerking
te komen voor huursubsidie.Voorzitter! Door voorgaande sprekers is reeds gewezen op de leegloop van
bestaande wijken als gevolg van het bouwen op de Vinex-locaties. Slechts een
deel van de bevolking blijft achter in de bestaande wijken. Vooral ouderen
met een kleine beurs en andere minder draagkrachtigen vormen hierbij de hoofdmoot.
Verpaupering slaat dan toe. Ik wijs opnieuw op de noodzaak om dit probleem
sneller aan te pakken dan nu is gepland.De aandacht in de ruimtelijke ordening richt zich grotendeels op de stedelijke
gebieden, met name op de Randstad. Het Groene Hart krijgt wel de status van
nationaal landschap, maar wat het landschap daarmee opschiet, is eigenlijk
niet duidelijk. Al jarenlang is het landschap ondergeschikt en wordt het keer
op keer door eenvormige stadsuitbreiding en infrastructuur verder aangetast.
Uitbreiding van stedelijke functies hoeft niet ten koste te gaan van het landschap.
Leg de kenmerkende aspecten van het landschap tevoren vast in plaats van het
gehele landschap in te vriezen anno 1997 en verder te romantiseren. Stedelijke
uitbreiding wordt op die wijze ingepast in een nieuw landschap waarvan het
oude landschap een herkenbaar onderdeel vormt. Het kunstmatig aanleggen van
recreatiebossen in het Groene Hart toont zich hierdoor net zo bedreigend als
de fysieke verstedelijking. Het vastleggen van karakteristieke kenmerken van
het landschap geldt niet alleen voor het Groene Hart maar ook voor de kleilandschappen
in Zeeland en Friesland, de beekdallandschappen in Brabant en in Twente, de
Limburgse heuvels en het riviergebied. In geheel Nederland staat het landschap
onder druk en dreigt het cultureel erfgoed verloren te gaan.De landelijke gebieden buiten de invloedssfeer van stedelijke centra dreigen
te verpauperen. Door een verslechtering van het aanbod van openbaar vervoer
en de uitholling van lokale voorzieningen trekken jongeren weg. Wat overblijft,
is een verzameling slaapdorpen met een oudere bevolking, in het weekend aangevuld
met stedelijke recreanten in hun tweede huis.Voorzitter! De bedrijven in het gewoonlijk met varkens overvoerde Noord-Brabant
breiden hun werkterrein uit naar gebieden zoals Tholen, Zeeuws-Vlaanderen
en Oost-Groningen. Niet alleen voelen omwonenden zich overvallen, maar gemeenten
blijken met de huidige wetgeving hier niet veel tegen te kunnen doen. De overvaltechnieken
van investeringscombinaties met gevulde beurzen lijken op deze manier succesvol.
Regelmatig verrijzen er gigantische opstallen voor intensieve veehouderij
waar voorheen akkerbouw gemeengoed was. Deze verandering in bedrijfsvoering
lijkt fundamenteel, maar toch lijkt er niemand houvast op deze gang van zaken
te krijgen. Dit moet een onbedoeld effect van de wetgeving op de ruimtelijke
ordening zijn. Wetgeving dient bescherming te bieden en geen ongewenste ontwikkelingen
te bevorderen. Is de minister het met mij eens dat de rijksoverheid oplossingen
dient aan te reiken, wanneer gemeentebesturen met gebonden handen staan? Over
welke mogelijkheden beschikt de minister binnen het kader van het huidige
instrumentarium? Is het wellicht nodig om over te gaan tot noodwetgeving?
Ik heb dat geluid al eerder gehoord.Voorzitter! Ik wil ten slotte aandacht vragen voor een bepaald aspect
van de milieuzorgen die de westerse wereld in toenemende mate beklemmen. Dit
aspect betreft vooral de relatie tussen omgevingsfactoren en de volksgezondheid.
Wij moeten ons realiseren dat de achteruitgang van natuurlijke organismen
voor een groot deel te wijten is aan de verspreiding van velerlei synthetische
stoffen, zoals gebruikt in de landbouw of de kasteelt. Het is een illusie
te denken dat de mens, ook een compleet natuurlijk organisme, onbeschadigd
zal blijven. Hoewel de wetenschap aarzelt om een direct verband te leggen
tussen de toename van allerlei vormen van kanker en nieuwe afwijkingen die
dikwijls terug te voeren zijn op diverse hormoonverstorende stoffen en omgevingsfactoren,
begint de toename van ziekten als eczeem, aandoeningen van de luchtwegen en
astma een zodanige omvang aan te nemen dat de minister van VROM in samenwerking
met de minister van VWS nadrukkelijke aandacht zal moeten
schenken aan de relatie tussen milieu en ziekte.Reeds in de jaren zestig publiceerde Rachel Carson haar boek "Silent spring",
waarin gewezen werd op de gevaren van velerlei soorten bestrijdingsmiddelen
die terechtkwamen in de voedselketen. Sedertdien zijn er ruim dertig jaren
verlopen, waarin weliswaar zorgvuldiger werd omgegaan met bestrijdingsmiddelen
maar waarin er tegelijkertijd duizenden nieuwe synthetische stoffen in ons
milieu verspreid zijn. Namens onze fractie vraag ik dan ook zeer nadrukkelijk
meer aandacht voor dit probleem dat naar onze mening te veel wordt onderbelicht
en daardoor een sluipend karakter heeft gekregen. Graag wil ik hierover een
uitspraak van de minister. Een preventief, zorgvuldig en alert beleid is hier
broodnodig.Voorzitter! Ik sluit af. Volgens de Europese Commissie blijft Nederland
achter bij zijn Europese verplichtingen op het gebied van de milieuwetgeving.
Er is, om met de woorden van de Europese Commissie te spreken, verzuimd om
plannen in te leveren voor de verwerking van onder andere gevaarlijke verpakkingsmaterialen.
Kan de minister opheldering verschaffen over de redenen waarom de Europese
Commissie het door haar ministerie ingediende meerjarenplan onvoldoende acht
en wat zij daaraan gaat doen?De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Bij het aantreden van dit kabinet benadrukte de minister van
VROM dat het deze periode wat haar betreft niet in de eerste plaats om nieuw
beleid zou gaan, maar veel meer om het realiseren van in het verleden geformuleerde
doelen. Daar is niets mis mee. Sterker nog, het kan dringend noodzakelijk
zijn om die keus te maken. Wanneer we ons jarenlang zoet houden met fraai
geformuleerde doelstellingen maar er komt vervolgens niets van de uitvoering
van het beleid terecht, dan houden we onszelf voor de gek.Begrijp mij goed, ik zeg daarmee niet dat we onszelf geen hoge doelen
mogen stellen. Het gaat erom dat we duidelijk maken dat het ons ernst is de
gestelde doelen ook daadwerkelijk te realiseren. Natuurlijk zijn gestelde
doelen niet altijd direct of op korte termijn te halen. Het gaat dan ook vooral
om de intenties, de motivatie en de intensiviteit waarmee de regering de doelstellingen
tracht te verwezenlijken. En om de vraag of de regering adequaat inspringt
op nieuwe zich aandienende problemen. De algemene indruk is dat de uitvoering
van het milieubeleid de afgelopen jaren op een aantal onderdelen tot aansprekende
resultaten heeft geleid. De Milieubalans is daarover helder.Toch wordt een aantal doelen niet gehaald. Ook dat blijkt uit de Milieubalans.
En uit de Milieuverkenning blijkt dat op middellange en lange termijn ook
de absolute ontkoppeling zeer discutabel is. De vraag naar de geloofwaardigheid
blijft daarmee overeind. Zo klinken de nieuwe internationale afspraken over
de reductie van de CO2-uitstoot ons ongeloofwaardig in de oren
zolang wij in plaats van een reductie een forse groei genereren. Op welke
beleidsvoornemens is de verwachting van een CO2-reductie van 10%
in 2010 gebaseerd, gezien de ervaringen tot nu toe? Er is volgens ons ook
sprake van ongeloofwaardigheid als het gaat over de gevolgen die het huidige
sociaal-economische beleid heeft voor de draagkracht van de schepping in de
meest brede zin van het woord. Het huidige beleid van voortgaande krachtige
economische groei leidt, gecombineerd met de structurele lastenverlichting
van de laatste jaren, per saldo tot een aanzienlijke koopkrachtverbetering
en daarmee tot een sterke consumptieve groei. Het zal duidelijk zijn dat zolang
het de meeste bevolkingsgroepen in materieel opzicht voor de wind gaat, er
sprake zal zijn van maatschappelijke tevredenheid. Daarbij komt dat het huidige
culturele klimaat van "brood en spelen" ook niet wordt verstoord door sombere
toekomstverwachtingen zoals die in de jaren zeventig in het rapport van de
Club van Rome en in de jaren tachtig in het rapport "Zorgen voor morgen" werden
verwoord.Mijnheer de voorzitter! Laat duidelijk zijn dat onze partijen –
ik spreek mede namens de SGP en het GPV – in hun beleid niet uitgaan
van een vorm van doemdenken. Integendeel, kijkend naar de toekomst mogen wij
weten dat er "te Zijner tijd" sprake zal zijn van een volmaakte herschepping
waarbij aantasting en verminking van de schepping niet meer aan de orde zullen
zijn. Die re-creatie in de letterlijke zin van het woord zal echter niet dankzij,
maar ondanks menselijk handelen tot stand worden gebracht door Gods herscheppend
handelen.Die geloofswetenschap kan wat ons betreft echter ook niet tot een zorgeloze
houding leiden ten aanzien van het beheer van de schepping op dit moment.
Juist daarom leggen wij de vinger bij de te optimistische toonzetting van
het regeringsbeleid waar het het milieubeleid betreft. De milieuwinst wordt
tenietgedaan door de effecten van de voortgaande consumptieve groei. Naar
onze overtuiging is hier sprake van de achilleshiel van het huidige milieubeleid.Wanneer wij de consequenties van de consumptieve groei in relatie brengen
met de toestand in de Derde Wereld en met het streven van ontwikkelingslanden
om het welvaartspeil op het niveau van de westerse wereld te brengen, dan
beseffen wij dat die groot zijn. Voortgaande vergroting van materiële
consumptie hier vergroot de toekomstige mondiale problemen.Voorzitter! Wat dat betreft, heeft de nadruk die de VVD-fractie gisteren
bij monde van de heer Klein Molekamp legde op de bevolkingsomvang mij verbaasd.
Hij wilde slechts een onderzoek. Echter, een onderzoek leidt tot conclusies.
Het blijft onduidelijk wat hij wil doen met eventuele conclusies die aantonen
dat er een relatie bestaat. Er kunnen naar mijn gevoel bijna alleen maar omstreden
maatregelen uit voortvloeien in de zin van vormen van bevolkingspolitiek.
De heer Klein Molekamp heeft in antwoord op vragen van de heer Lansink een-
en andermaal bevestigd dat de bevolkingsgroei zou moeten dalen, zelfs als
iedereen milieuverantwoord gedrag zou vertonen. Hij loopt daarmee naar mijn
gevoel en met andere woorden al vooruit op de conclusies van het door hem
bepleite onderzoek. Daarnaast noemde hij in verband met dat onderzoek de naam
van Darwin. Ik denk dat hij daarmee een heel ongelukkige relatie heeft gelegd
in die zin dat de naam van Darwin met slogans zoals "survival of the fittest"
en "struggle for life" de opmaat heeft gevormd tot en de basis heeft gelegd
voor het sociaal-darwinisme dat in Duitsland tot een bevolkingspolitiek
heeft geleid die veel onheil heeft aangericht.Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat de heer Klein Molekamp dat niet
heeft bedoeld, maar het is dan goed, te constateren dat die naam in dit verband
niet genoemd had moeten worden. Ik hoop dat de heer Klein Molekamp die relatie
wil wegnemen.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ik heb inmiddels begrepen dat tijdens de biologiestudie het
begrip "sociaal-darwinisme" een totaal andere klank heeft in historisch perspectief
bezien dan ik ooit bedoeld heb. Ik beantwoord de vraag van de heer Stellingwerf,
om daarvan de grootst mogelijke afstand te nemen, dan ook met "ja". Ik wilde
het volgende opmerkingen. Bij de milieuontwikkeling zijn er drie componenten
van invloed: de productie van mensen, de consumptie van mensen en de omvang
van de bevolking. Wat je ziet, is dat de eerste twee componenten in alle debatten
overheersen en dat het derde element volstrekt niet voorkomt in de discussie.
Dat zou analytisch uit elkaar getrokken moeten worden, waarna misschien een
ander type maatregel genomen moet worden dan wanneer die analyse niet werd
gedaan.Ik heb voorts niet gezegd dat ik voor een daling van de bevolkingsomvang
ben. De heer Lansink heeft mij gevraagd of ik het uit milieuoverwegingen beter
zou vinden dat er een dergelijke daling plaatsvond en daarop heb ik geantwoord
dat ik dat uit milieuoverwegingen inderdaad beter zou vinden, puur analytisch
gesproken. Maar ik heb gezegd dat daar ook heel andere consequenties aan verbonden
zijn en daarom heb ik daar geen enkele uitspraak over gedaan. Het was dus
een analytische opmerking, waarmee ik mij niet heb uitgesproken over de wenselijkheid
of onwenselijkheid.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik ben heel erg blij met de reactie van de heer Klein Molekamp
op het door mij gesignaleerde punt. Het ging om de relatie tussen een door
hem bepleit onderzoek naar bevolkingsomvang en milieudruk, en de naam van
Darwin. Hij leek die daar nadrukkelijk aan te koppelen. Ik ben heel blij dat
hij die indruk nu heeft weggenomen. Wat mij betreft is dat punt dan ook uit
de wereld. Hierover was bij mij en bij enkele collega's enig misverstand ontstaan;
dank voor het wegnemen daarvan.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Soms wordt iemands naam misbruikt, in dit geval wanneer een
gedachtegang die zich letterlijk heeft voorgedaan, vanuit de biologische sfeer
naar de sociale sfeer wordt overgeplaatst zonder dat de desbetreffende persoon
daar ook maar iets mee te maken heeft. Ik zou de heer Darwin er dan ook nooit
van willen beschuldigen dat op een gegeven moment het begrip "sociaal-darwinisme"
is ontstaan.De voorzitter:De misverstanden op dit punt zijn nu wel uit de wereld.De heer Stellingwerf (RPF):Ik wil hier nog wel op reageren. Ik heb de heer Darwin niets verweten;
in die tijd leefde de goede man allang niet meer. Het gaat erom dat in het
verleden, dus na Darwins leven, een aantal andere lieden daar wel misbruik
van hebben gemaakt. Als er een discussie ontstaat over milieudruk en bevolkingsomvang
waarmee de naam van Darwin in relatie wordt gebracht, is het goed om daar
nu alle helderheid over te hebben en het verhaal aangehoord te hebben.De heer Klein Molekamp (VVD):Er is een koppeling gelegd die uit onwetendheid voortkwam en die door
een econoom heel anders wordt ervaren dan door biologen.De heer Lansink (CDA):Mijn naam viel ook even, want ik heb gisteren inderdaad die vraag gesteld.
Ik ben ook blij dat de heer Klein Molekamp nu wat gas terugneemt door te zeggen
dat hij de verbinding met Darwin niet zo bedoeld heeft. Ik vecht aan dat CO2-uitstoot alleen aan de omvang van de bevolking gekoppeld mag worden.
Dat moet gebeuren aan vier factoren: de omvang van de bevolking, de welvaart,
de gebruikte energie-inhoud van producten en ook nog eens het type energie.
Als alle mensen in Afrika of zelfs hier zonne-energie zouden gebruiken, zou
het volstrekt anders zijn dan wanneer zij allemaal fossiele brandstoffen gebruikten.
Er zijn dus vier factoren in het geding. Die hebben wij in de klimaatcommissie
uitstekend uit elkaar gehaald en dat was op dat moment voldoende. Daarom lijkt
het mij beter om de bevolkingspolitiek nu buiten beschouwing te laten.De heer Klein Molekamp (VVD):Mijn opmerking had betrekking op een breder milieuvlak dan alleen de CO2-uitstoot. Af en toe heb ik de indruk dat het hier alleen over CO2 gaat, terwijl wij toch echt over de milieubegroting praten. Voorts
ging het er mij ook om de vier factoren die de heer Lansink noemde in een
zeker evenwicht analytisch te bekijken.De voorzitter:Dat is gisteren en met een vervolg vandaag helder geworden.De heer Stellingwerf (RPF):Ik wil nog wel even reageren op deze interruptie. Ik ben het in dezen
volstrekt met de heer Lansink eens. Gisteren heb ik ook geciteerd uit de Milieuverkenning
waarin op zijn minst op twee plaatsen staat aangegeven dat de verhouding 1
op 10 is. Als er prioriteiten gesteld moeten worden, is het volstrekt duidelijk
waar die dan gelegd moeten worden, namelijk vooral bij de consumptieve groei.Voorzitter! Het heeft er veel van weg dat de westerse samenleving zich
in een roes van materialisme voortbeweegt. Dat uit zich onder andere in een
verminderde aandacht voor het milieuprobleem als maatschappelijk probleem.
Je zou kunnen spreken van een zekere mate van zorgeloosheid. Daarvoor bestaat
echter absoluut geen grond. Een overheid die luchthartig doet over de tanende
betrokkenheid van de bevolking inzake de milieuproblematiek, suggereert daarmee
naar mijn opvatting ten onrechte dat de situatie onder controle is of dat
de situatie als gevolg van verwachte technische innovaties binnen afzienbare
termijn wel beheersbaar zal worden. Met een dergelijke houding wordt ook onrecht
gedaan aan het werk van de commissie-Van Middelkoop, die juist erkende dat
er inzake de broeikasproblematiek nog sprake is van beperkte kennis en dat
wij daarom uit moeten gaan van het voorzorgbeginsel en van "het zekere voor
het onzekere nemen". De minister heeft in de samenleving in ieder geval niet
het gevoel over kunnen brengen dat er sprake is van urgente problemen. Het
is dan ook geen wonder dat de gedragsverandering bij de consument
zacht gezegd te wensen over laat.Minister De Boer:Het onderdeel dat de heer Stellingwerf nu naar voren brengt, is buitengewoon
belangrijk. Ik wil mij hierop graag voorbereiden en daarover nadenken. Kan
hij nu al met een voorbeeld aangeven hoe wij die consument kunnen verleiden
tot dat andere gedrag? En nu doel ik niet op de prijzen, want dat is wel bekend.De heer Stellingwerf (RPF):In de jaren zeventig en tachtig werd op een of andere manier – en
dat heeft alles te maken met het beleid dat de overheid in die jaren heeft
gevoerd en met de maatschappelijke organisaties die in samenhang daarmee rapporten
uitbrachten – een bepaald klimaat geschapen onder de bevolking waardoor
men ervan overtuigd raakte dat het nodig was om met z'n allen wat te doen.
Ik daag de minister juist uit tot het creëren van zo'n klimaat. Ik denk
dat er ontzettend veel instrumenten zijn om dat tot stand te brengen. Ik wil
juist aan de minister vragen wat zij doet of voornemens is te doen om onder
de bevolking het gevoel tot stand te brengen dat wij er met z'n allen tegenaan
moeten.Voorzitter! Ik kom toe aan het internationaal milieubeleid. Binnenkort
vinden weer WTO-onderhandelingen plaats. Is het mogelijk dat Nederland bij
de volgende onderhandelingen werkt aan een compromis waarbij de rijkere landen
een substantiële bijdrage leveren aan milieuverantwoorde ontwikkelingen
in de Derde Wereld? Wellicht kan er dan ook in die landen een draagvlak ontstaan
voor een prijsbeleid waarbij de milieukosten in de productprijs zijn verrekend.
Dat levert in deze landen immers nog steeds grote problemen op.Dan ga ik in op een belastingtechnisch punt. Naar ik meen, staat in de
antwoorden op de vragen te lezen dat een nultarief in het kader van de Wet
BPM voor oude auto's ongewenst wordt geacht. In plaats daarvan wil de minister
een bodemtarief in de wet introduceren. Wij vragen ons echter in gemoede af
of de 10% waaraan de minister denkt, de nodige zoden aan de dijk zet. Wanneer
voor auto's van 25 jaar en ouder geen wegenbelasting meer behoeft te worden
betaald, is wel duidelijk dat dit een enorm voordeel oplevert. Zou het in
deze gevallen niet veel beter zijn pas te denken aan belastingreductie of
vrijstelling als tevens aan de voorwaarde wordt voldaan dat de motor aan alle
hedendaagse milieueisen voldoet?Voorzitter! Ik wil aandacht vragen voor de doorwerking van het beleid
ten aanzien van de ecologische hoofdstructuur in provinciale streekplannen
en de gemeentelijke bestemmingsplannen of beter: aandacht voor het gebrek
aan doorwerking. In de Milieubalans kunnen wij lezen dat de biodiversiteit
in de Nederlandse ecosystemen al decennialang onder druk staat. Weliswaar
blijkt uit de Natuurbalans dat het areaal natuurgebied toeneemt, maar ook
dat de mate van versnippering groot is en dat de biodiversiteit nog steeds
achteruitloopt. De EHS vloeit voort uit internationale verplichtingen en beoogt
een nationaal beleidskader te vormen voor een netwerk van natuurgebieden en
ecologische relaties. Gezien dat feit en gezien de vertragingen inzake de
aanwijzingen van de EHS-gebieden door provincies en de vrijblijvendheid waarmee
provincies en gemeenten dit rijksbeleid vorm kunnen geven – het structuurschema
Groene ruimte bevat voor lagere overheden immers geen juridische verplichtingen –
is de vraag aan de orde of het Rijk niet een krachtiger rol moet gaan spelen
voor een duurzamer bescherming van de EHS. Het Rijk zou ten minste de mogelijkheid
moeten hebben de zogenaamde basisbescherming af te dwingen. Ook voor de harde
vormen van infrastructuur kent de rijksoverheid immers een aanwijzingsbevoegdheid.
Daarnaast dienen de begrippen "basisbescherming" en "zwaarwegend maatschappelijk
belang", op grond waarvan provincies en gemeenten van de EHS af kunnen wijken,
beter te worden gedefinieerd. Nog te vaak wordt op grond van een "zwaarwegend
maatschappelijk belang" afgeweken van de EHS, terwijl slechts sprake is van
een lokaal of regionaal belang. Daarbij komt dat door een recente uitspraak
van de Raad van State duidelijk is geworden dat het enkele feit van de aanwijzing
van een gebied tot reservaatsgebied geen planologische bescherming biedt.
Alleen door natuurbeschermingsorganisaties verworven gebieden hebben die bescherming.
Nu het beleid steeds meer wordt gericht op vormen van particulier natuurbeheer,
is dat toch een ongewenste ontwikkeling.In antwoord op vraag 4, over knelpunten in milieubeleid, spreekt de minister
van "een meer kaderstellende centralisatie". Daarmee bedoelt zij niet dat
meer taken naar het centrale niveau zouden moeten worden overgebracht, maar
dat de beleidsbepaling bij vraagstukken die van nationaal of internationaal
belang zijn, op rijksniveau dient plaats te vinden. Met deze stelling ben
ik het eens. Zij zou ook betrekking moeten hebben op de EHS. Hoe kijkt de
minister hier tegenaan?Voorzitter! Bij de discussies over de inpassing van grootschalige infrastructuur
en de kleine en regionale luchtvaart moeten wij constateren dat het ministerie
van V en W nadrukkelijk beleidsbepalend is geweest, en dat terwijl het zwaartepunt
toch vaak lag op het gebied van ruimtelijke ordening en milieu. Ik wijs bijvoorbeeld
op het debacle van de tunnel bij Kampen. Het Kampereiland is een heel fraai
landschappelijk gebeuren. Omdat een aantal miljoenen guldens niet beschikbaar
gesteld konden worden, komt er uiteindelijk toch een brug in plaats van een
tunnel. Als er vanuit de ruimtelijke ordening meer druk was uitgeoefend, denk
ik dat er best meer mogelijk was geweest.Het antwoord op de vraag naar het afwegingskader over inpassing van infrastructuur
is illustratief voor de benaderingswijze van het ministerie. Het grijpt de
kans niet aan om zich sterk te maken voor kwalitatief goede ruimtelijke inpassing
van infrastructuur, maar het antwoord blijft steken in een fletse opsomming
van allerlei criteria die bij de afweging zullen worden betrokken. Een gemiste
kans naar ons gevoel.De kleine luchtvaart is bij uitstek een zaak waarbij je niet in de wielen
wordt gereden door Europese afstemming. Hierover zou ik de minister willen
vragen alles in het werk te stellen om te voorkomen dat op Goeree-Overflakkee
dan wel in de Hoeksche Waard, want daarover is nog een discussie gaande, een
nieuw vliegveld wordt aangelegd. Het beleid moet zijn gericht op inperking
en niet op uitbreiding of verplaatsing van de problemen.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Dit wordt voor mij een soort reis rond de wereld
in tien minuten. Ik begin met de V van volkshuisvesting. De staatssecretaris
is niet veel verder gekomen dan de uitvoering van de plannen van zijn voorganger
Heerma met de brutering. Politieke huurverhogingen zijn vervangen door marktgerichte
huurverhogingen, oplopend tot 6,5%. De nieuwe Huursubsidiewet moest de pijn
verzachten. Alleenstaanden en ouderen zijn erop vooruitgegaan, dat is zo,
maar de huurquote is nog veel te hoog. De prestatienorm werkt als de oude
fiatteringsgrens: de tweedeling in arme en rijke wijken blijft en neemt toe.De heer Duivesteijn noemde gisteren cijfers over dramatische huurverhogingen.
Ik noemde die cijfers al bij de behandeling van de brutering als de reden
voor de SP om mordicus tegen de stelselherziening te zijn. Eigenlijk is het
treurig dat de Partij van de Arbeid na acht jaar meeregeren en huurverhogingen
van 40%, nu pas terugkomt op het ingezette marktgerichte huisvestingsbeleid.
Daarom pleit ik weer voor een huurstop of ten minste het aanhouden van de
inflatiegrens en het afschaffen van de huursombenadering tot 6,5%. De kale
huren van 25% tot 35% van het belastbaar inkomen zijn veel te hoog.Volgens het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid moet in de
komende kabinetsperiode de gemiddelde huurstijging in de richting van het
prijsindexcijfer gaan. Waarom niet nu? Maak het nu hard. Ik zal hierover straks
een motie indienen.De regeling bijdrage huurlasten, de RBH, is te krap. Daar is al veel over
gesteggeld, maar de RBH heeft nog een aantal andere negatieve effecten. Door
de nieuwe Algemene nabestaandenwet, de norm voor inwonende kinderen, een gewijzigde
fiscale behandeling van mensen die van banenpool naar Melkert-1-banen gaan,
en een andere fiscale behandeling van meerpersoonshuishoudens met een uitkering,
verliezen veel mensen een deel van of soms de gehele huursubsidie. Volgens
de RBH komen deze mensen niet aan bod zolang zij niet zakken tot de bijstandsnorm.
Dit lijken toch onbedoelde effecten. Is de staatssecretaris bereid deze negatieve
gevolgen te onderzoeken en ongedaan te maken? Ik overweeg ook hierover een
motie in te dienen.Een ander onderwerp betreft de belangen van eigenaren-bewoners, met name
de wettelijke aansprakelijkheid en verzekerde garanties bij grove bouwfouten
en verborgen gebreken. Dat moet de VVD toch aanspreken. Bij het duurzaam bouwen
worden constructies toegepast waar men nog weinig ervaring mee heeft. Wij
stellen daarom voor om de wettelijke aansprakelijkheid van bouwbedrijven aan
te scherpen. Daarnaast moet de garantie van het Garantie-instituut woningbouw
verplicht worden en moet die worden uitgebreid tot 30 jaar. Ook op dit punt
overweeg ik een motie in te dienen. Ik hoor derhalve graag een reactie van
de staatssecretaris.Voorzitter! Ik kom op de RO van ruimtelijke ordening. Ik beperk mij tot
één kwestie: planschade ten gevolge van bestemmingsplannen en
artikel-19-besluiten. Het gaat om mensen die vinden dat hun optrekje minder
waard wordt bij een wijziging van het bestemmingsplan. Ik geef twee voorbeelden
uit de praktijk. Er was een bestemmingsplan voor een villawijk. De verkoop
liep echter niet zo hard, waarop de gemeente na tien jaar besloot om gewone,
overigens dure, koopwoningen te bouwen. De twee villa's die op dat moment
al bewoond waren, werden volgens het taxatiebureau daardoor minder waard en
de bewoners kregen bij elkaar vier ton planschade. Villabewoners in Weert,
onder wie zelfs de wethouder ruimtelijke ordening, krijgen planschade omdat
er een woonwagenkampje komt. Er is berekend dat hun woningen minder waard
worden. Zou dat ook het geval zijn als er een villa zou komen in plaats van
een woonwagenkampje? Kortom, in de planschaderegeling moeten betere criteria
worden opgenomen teneinde dergelijke schadevergoedingen met de geur van discriminatie
ongedaan te maken. Ik hoor hierop graag een reactie en overweeg om hierover
een motie in te dienen.Voorzitter! Ten slotte hebben wij nog de M van milieubeheer. Wij zien
dat de consument meer en meer de schuld van het milieuprobleem krijgt. Het
RIVM klaagt dat de consument meer energie verbruikt vanwege de aanschaf van
vrieskisten, wasdrogers en zelfs vaatwasmachines. En dat schijnt vreselijk
te zijn. De minister riep: het sleutelwoord bij het milieuprobleem is energieverbruik.
Ik vind dat een verschrikkelijke versmalling van een groot probleem. De economie
moet immers wel met 3% groeien om de milieu-investeringen te betalen. En dat
heeft toch weer te maken met de consumptie, onder andere met de aanschaf van
die apparaten. Laat ik duidelijk zijn: er is eerst de productie en dan komt
de consumptie. Zo is de gang der dingen.Het milieu wordt gekoppeld aan de economische groei. Ik heb bij de behandeling
van de nota Milieu en economie gevraagd wat er met het milieu zou gebeuren
als de economie zou instorten, de minister antwoordde daarop: dat zou goed
zijn voor het milieu: minder consumptie, dus minder productie.Minister De Boer:Maar ik heb gezegd dat dat absoluut niet nastrevenswaardig is. Anders
blijft hier immers hangen dat deze minister wel wil dat de hele economie in
elkaar stort.De heer Poppe (SP):Dat was het antwoord van de minister: als dat zou gebeuren, dan zou het
goed zijn voor het milieu. Ondanks de opmerking die de minister zojuist maakte,
krijg ik een beetje kippenvel van zo'n uitspraak. Van daaruit kan namelijk
geconcludeerd worden dat milieuheffingen toch ook de bedoeling hebben om de
consumptie te verminderen door een relatieve verarming. En dat begint natuurlijk
altijd bij de laagste inkomens. Milieuvervuilend gemaakte, vaak goedkopere
producten moeten met een milieuheffing duurder worden gemaakt en milieuvriendelijke
producten zouden goedkoper moeten worden. Dat is zeker te overwegen, maar
dan wil ik wel eerst de concrete plannen zien. Immers, de producenten blijven
voorlopig vrij om te beslissen wat, hoe en waar zij produceren, ook als dat
minder nuttige en onnodig schadelijke producten zouden zijn. Daarom vind ik
het nog steeds een principieel verkeerde aanpak om bij de consumptie en niet
bij de productie te beginnen.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik wil de heer Poppe graag een klein beetje meer spreektijd
geven. Tien minuten voor een reis rond de wereld is inderdaad
heel weinig. Hij zei dat alles bij de productie begint. Geldt dat ook voor
de energiesector? Alle huishoudens, ongeacht hun grootte en hun bestedingsruimte,
gebruiken immers energie. Daar is de vraag natuurlijk ook van belang. De heer
Poppe krijgt kippenvel en dan gaat hij de verwarming hoger zetten om het een
beetje warmer te krijgen. Met andere woorden: ik vind dat er een en-en-verhaal
is. Hij heeft voor een deel gelijk, maar voor een deel ook niet. Daarom zou
een genuanceerde benadering van dit immense vraagstuk wel terecht zijn.De heer Poppe (SP):De consument gebruikt energie. Die consument gebruikt meer energie als
hij die apparaten gebruikt, die op de markt worden gebracht en waarbij meer
dan een miljard aan reclame wordt besteed. Natuurlijk heeft de manier van
leven te maken met de ontwikkeling van de technologie. Wij kunnen niemand
de mogelijkheid ontzeggen om van die technologische ontwikkelingen gebruik
te maken. Dat kunnen wij niet alleen aan de rijken overlaten. Wij vinden dat
iedereen daar zoveel mogelijk in gelijkheid gebruik van moet kunnen maken.
Als blijkt dat er door die ontwikkeling een probleem ontstaat, dan moeten
wij dat probleem goed bekijken, maar ook dan weer beginnend bij de productie.Voorzitter! Ik keer nu terug naar mijn tekst, want daarmee kan ik de heer
Lansink onmiddellijk bedienen. Ik zou het bij wijze van spreken ook niet kunnen
doen...De heer Lansink (CDA):Dan heeft u geen extra spreektijd meer namens mij.De voorzitter:U bent heel openhartig in uw nevenbedoelingen. De heer Poppe mag verdergaan
aan de hand van zijn tekst.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Bij veel apparaten uit de categorie die ik zojuist noemde,
gaapt een groot gat tussen de zuinigste en de minst zuinige producten, zoals
blijkt uit onderzoek van de Consumentenbond. Het sterrenetiket voor energieverbruik
strookt vaak niet met het werkelijke verbruik. De consument die milieubewust
een duur toestel koopt, krijgt dan ook nog te maken met een energieheffing.
Dat moet niet kunnen. Al jarenlang bestaat de Wet energiebesparing toestellen;
waarom gebruikt de minister die niet om minimumnormen voor energie-efficiency
op basis van de beste beschikbare technieken vast te stellen? En waarom geen
wet milieukwaliteit toestellen, waarin zaken als repareerbaarheid en verwerking
in de afvalfase beter geregeld worden? Ik overweeg op deze punten ook een
motie in te dienen.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik meen het in alle ernst. Het gaat niet alleen om productie,
maar ook om consumptie, om milieubewust gedrag. Met Air Miles krijg je mensen
naar de fietsvierdaagse. De wandelvierdaagse in Nijmegen laat ik maar even
buiten beschouwing. Waarom zeg ik dit? Het is mij opgevallen dat ontzaglijk
veel mensen aankopen doen om Air Miles te verkrijgen om daar vervolgens ver
weg mee te gaan. Dit is een proces dat niets met productie te maken heeft
en alles met wat de mensen willen: vrijheid om te reizen, om te trekken, enz.
Ik vind dus dat de heer Poppe met die en-en-benadering enigszins tekortschiet.De heer Poppe (SP):Ik doel erop dat er ruim een miljard wordt uitgegeven aan reclame; die
Air Miles behoren daar natuurlijk bij. Maar iemand die veel gaat kopen om
ver te kunnen reizen, is volgens mij hartstikke gek, want je betaalt die reis
dan toch mooi zelf. Zo slim zijn de handelaren die Air Miles uitgeven ook
wel weer. Ook hierbij geldt dat wij de mensen moeten oproepen na te denken
over wat zij doen. Maar aan de andere kant moeten wij ook weer niet zeggen
dat bepaalde bevolkingsgroepen, mensen met lagere inkomens, bepaalde producten
maar niet meer zouden moeten kopen. Er is een privaat economisch belang om
zoveel mogelijk omzet te genereren en er is een publiek belang waar wij voor
staan. Wij moeten ervoor zorgen dat er geen onzin op de markt wordt gebracht.
Ik zal een voorbeeld geven. Straks kan men voor sinterklaas een plastic laserpistool
kopen dat een enorme hoeveelheid batterijen nodig heeft. Heel interessant,
die set batterijen is na een dag zo ongeveer leeg. Het spul wordt dan weer
weggegooid en dan zitten we met die batterijen. Kijk, dat soort onzinproducten
moeten wij in het publieke belang weren. Er zou gekeken moeten worden naar
het maatschappelijke nut en de maatschappelijke noodzaak, maar ook naar de
schade voor het milieu, opdat nutteloze en schadelijke onzin zoveel mogelijk
geweerd kan worden en alleen nuttige dingen geproduceerd worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben het op zichzelf met de heer Poppe eens dat wij met
wetgeving een aantal onzinnige dingen van de markt zouden moeten halen. GroenLinks
heeft hiervoor al eerder voorstellen ingediend, dus ik ben benieuwd naar zijn
voorstel.Nog even een ander punt; de autorijder is natuurlijk ook een consument.
Ik ben benieuwd naar het standpunt van de fractie van de heer Poppe op dit
punt, want ik heb een tijdje geleden in de Tribune gelezen dat hij het broeikaseffect
eigenlijk maar onzin vindt. Hij gaat ervan uit dat het allemaal maar verzonnen
is om de kleine man uit z'n auto te krijgen. Meent hij nu werkelijk dat de
zaak zo in elkaar zit?De heer Poppe (SP):Dat is waarschijnlijk een vrije vertaling.Mevrouw Vos (GroenLinks):Zo stond het er wel ongeveer in. Ik zal het straks voor u opzoeken.De heer Poppe (SP):In ieder geval stond het er zeker niet letterlijk zo. Ik heb gezegd, ook
in de Kamer, dat "het CO2-probleem" wetenschappelijk zeer omstreden
is. Dat heeft ook de klimaatcommissie moeten vaststellen. Wij hebben nog weinig
kennis van de koolstofcyclus in de natuur. Je moet je voorstellen dat alle
koolstof in aardolieproducten ooit, bij het begin der dingen, zich boven de
kale aarde in de lucht heeft bevonden, want anders zouden die plantjes niet
hebben kunnen groeien. Die zijn gegroeid ondanks het feit dat er toen een
veel hogere concentratie CO2 in de lucht moet zijn geweest.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Op zichzelf behoeft de heer Poppe mij dat niet allemaal uit
te leggen.De heer Poppe (SP):Neen, maar u hebt mij erom gevraagd. Er is wetenschappelijk zeker niet
met consensus vastgesteld dat de CO2-uitstoot het probleem oplevert
dat sommigen noemen. Daar bestaat zelfs wetenschappelijke
twist over. Men vliegt elkaar hierover in de haren. Daarom zeg ik dat je dit
niet moet gebruiken ter verdediging van het dreigement dat, als er geen maatregelen
worden genomen, de wereld zal vergaan. In een vorig debatje heb ik dat ook
al tegen u gezegd. Ik pleit er daarmee echter niet voor om maar alles op te
stoken. En daarom wil ik op dit punt een paar voorstellen doen.De voorzitter:Dit wordt uw laatste interruptie op dit punt, mevrouw Vos, want de heer
Poppe verlangt terug naar zijn tekst.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil hier toch even op reageren, want de heer Poppe zegt
een aantal dingen die niet kloppen. De klimaatcommissie heeft gezegd dat weliswaar
niet alle wetenschappelijke onzekerheden de wereld uit zijn, maar dat er met
zeer grote waarschijnlijkheid wel een klimaatverandering in gang is gezet.
Daarmee sluit zij aan bij wat er wereldwijd zeer breed in wetenschappelijke
kring erkend wordt. Daarom heeft de klimaatcommissie ook gezegd dat wij het
voorzorgbeginsel moeten hanteren. Wij moeten, nu het nog kan, ervoor proberen
te zorgen dat wij straks niet te laat zijn, als het probleem gaat optreden.
En de klimaatcommissie acht de kans zeer reëel dat dit gaat gebeuren.
Ik wil de heer Poppe in dit verband voorhouden dat hij zich met dit soort
betogen in het goede gezelschap van de Amerikaanse auto-industrie en de grote
olielobby's bevindt. Dat soort mensen vertellen de verhalen die hij nu ook
hier vertelt. Ik denk dat de heer Poppe eens moet ophouden met vanuit zijn
verantwoordelijkheid dit soort praatjes te verkopen.De heer Poppe (SP):Ik verkoop geen praatjes. Ik maak hier dus bezwaar tegen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Mensen gaan zorgvuldig met het milieu om. Wat de heer Poppe vervolgens
van het autorijden vindt, is een tweede. Op deze manier kan het echter echt
niet.De voorzitter:Ik vind dat wij met de bejegeningen vooral op deze dag voorzichtig moeten
zijn.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik verkoop geen praatjes. Mevrouw Vos weet net zo goed als
ik dat er in de wetenschap absoluut tegengestelde ideeën zijn over het
gevolg. Zij kan dat onzin vinden, maar ik vind het geen onzin. Ik haal het
echter alleen aan; ik trek er geen conclusie uit. Mijn conclusie is dat het
onzin is om dingen op te stoken als dat niet nodig is. Het moet een doelstelling
zijn om zuinig te zijn met alles om je heen en met jezelf. Over het rapport
van de klimaatcommissie is een politiek besluit genomen. Het is nu eenmaal
niet zo dat wij politiek kunnen besluiten dat de stoelen in deze zaal ineens
groen zijn. Wij moeten immers van de werkelijkheid uitgaan. Als wij om welke
reden dan ook maatregelen willen gaan nemen tegen bijvoorbeeld energieverbruik –
die reden zou de CO2-uitstoot kunnen zijn, maar ook het feit dat
het een eindig product is – dan vind ik dat wij dat wel op een goede
manier moeten doen. Ik wil namelijk niet voor een schoon milieu vechten als
ik daar een asociale samenleving aan overhoud. Ik wil vanuit het publieke
belang met gelijkwaardigheid van de mensen strijden voor een schoon milieu.
Daarom zeg ik dat wij moeten beginnen bij de productie en de economische organisatie
van de samenleving. Wie heeft daar de economische macht in? Wat is nou de
macht van het parlement, als het gaat om de economie? Die is toch nul, terwijl
die economie wel bepalend is voor wat er allemaal op de markt komt. Ik vind
dan ook dat wij ook daarin moeten durven ingrijpen en dat wij niet alleen
ten opzichte van de consument met maatregelen moeten komen. Ik hoop dat dit
duidelijk is.De voorzitter:Wilt u uw betoog vervolgen?De heer Poppe (SP):Dat wil ik, voorzitter.Mijn vraag aan de minister is wat er nu is gedaan aan het sjoemelen met
gevaarlijk afval. Economische groei en milieubelasting zijn ontkoppeld, zo
juichen de minister en het RIVM. Ik vind dit echter redelijk te vroeg gejuicht.
Veel van wat vroeger lucht, bodem en water vervuilde, wordt met technische
middelen als rookgasreiniging en waterzuivering opgevangen. Dat geeft echter
weer verontreinigde slib. Chemicaliën en oliehoudend spoelwater worden
ingezameld waardoor, zoals de minister vorige week heeft kunnen zien, de rivieren
schoner zijn. Dit afval komt echter bij afvalinzamelaars en -verwerkers terecht.
Dit is daarom een snel groeiende nieuwe bedrijfstak die niet van de eerste
milieucriminele daad gestorven is. Gevaarlijk afval wordt bijvoorbeeld weggewerkt
als verdunner, waardoor zware stookolie als scheepsbrandstof kan dienen. Wat
vroeger de rivier in ging, gaat nu via scheepsmotoren de zeelucht in. Dat
schiet dus niet op. In 1994 hebben wij het hier bij een interpellatie van
mij al over gehad. Mijn vraag aan de minister is dan ook wanneer zij nu eindelijk
met haar standpunt over het rapport "Olievlek" komt. In Nederland wordt 8
miljoen ton gebunkerd; een plas waarin veel gevaarlijk afval kan verdwijnen.
Waarom is er nog geen wet ketenbeheer, waardoor de ontdoeners verantwoordelijk
blijven voor een juiste verwerking van hun producten en afval?Mijnheer de voorzitter! Binnenvaarttankers zijn verplicht een dampretourleiding
te hebben, omdat ze anders worden afgekeurd. Die installatie is vaak al aan
vernieuwing toe, terwijl ze nog nooit is gebruikt, omdat bedrijven aan de
wal geen aansluiting hebben. Schippers staan dan ook tijdens het laden in
de dampen van organische oplosmiddelen, omdat er aan de wal geen aansluiting
is. Wanneer worden, in navolging van de gesloten tankschepen, bedrijven aan
de wal verplicht tot dampretouraansluitingen?Mijnheer de voorzitter! Wekelijks rijden tientallen vrachtwagens met 40
ton organische oplosmiddelen van de petrochemie naar verf- en lijmfabrieken.
Wekelijks verdampen dus honderden tonnen oplosmiddelen. Jaarlijks krijgen
mogelijk honderden mensen het organopsychosyndroom (OPS), een aantasting van
het centraal zenuwgestel. Gisteren is met staatssecretaris De Grave over dit
probleem gesproken. Hij is bereid tot instelling van een vervangingsplicht
in de schilders-, parket- en tapijtleggerssector. Dit zijn helaas beperkende
maatregelen voor slechts een deel van de werknemers die met oplosmiddelen
werken. Voor de aanpak van de consumentenmarkt verwees staatssecretaris De
Grave naar de ministers van VROM en van VWS. Daarom nu de vraag aan de minister
van VROM of zij bereid is een plan van aanpak op te stellen
om tot een verbod te komen voor verven en lijmen die rijk zijn aan organische
oplosmiddelen. Er zijn namelijk aanwijzingen dat ook bij piekbelasting een
groot risico voor de gezondheid bestaat. Wij weten allemaal dat het plan KWS-2000
niet gehaald wordt, onder andere door deze praktijken. Ik overweeg hierover,
afhankelijk van het antwoord van de minister, in tweede termijn een motie
in te dienen.Mijnheer de voorzitter! Dit waren veel vragen, die er volgens mij op wijzen
dat op het punt van een praktische aanpak van overduidelijke milieuproblemen
nog verrekte weinig is ondernomen.De heer Verkerk (AOV):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mijn bijdrage mede uit namens de Unie
55+.Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik al gewezen op het gevaar
van zelfgenoegzaamheid bij dit kabinet, in zulke glorieuze economische tijden
als waarin wij nu verkeren. Die zelfgenoegzaamheid vind ik ook terug in deze
begroting: veel opsommingen, maar weinig of geen vernieuwende gedachten. Zoals
al eerder gezegd, laat de samenleving laat zich niet meer sturen met de oude
instrumenten, en ook ik heb al eerder, bijvoorbeeld in het HSL-debat, gepleit
voor echte ruimtelijke keuzes, voordat grote plannen worden ingetekend in
ons volle land.In deze begroting van VROM valt overigens ook enige ontevredenheid te
bespeuren. In de vierde Milieuverkenning wordt het positieve totaalbeeld ruw
verstoord door een veel te hoge CO2-emissie. Maar dit mag niet
tot gevolg hebben dat het ministerie van VROM zijn verantwoordelijkheden terzake
afwentelt op andere overheden en actoren. Wanneer in de begroting wordt gesteld
dat de industrie in Nederland met betrekking tot naleving van milieureglementen
model staat voor andere landen, en wanneer toch blijkt dat de doelstelling
van min 3% voor 2000 niet kan worden gehaald, moeten we daaruit lering trekken.
Niet de naleving van de maatregelen moet onderhanden worden genomen, maar
de maatregelen zelf.Voor het eerst hebben ook natuurverkenningen plaatsgevonden. De kwaliteit
van het natuurareaal neemt jammer genoeg af. Welke stappen worden hiertegen
ondernomen? Hoe kan een meer kaderstellende centralisatie gecombineerd worden
met meer duidelijkheid voor de uitvoering op decentraal niveau? Graag een
reactie hierop.Een vergrote ruimtelijke ordening, in de begroting tot uiting gebracht,
lijkt toch wel een zuivere utopie. Het kabinet streeft naar vitale steden
met voldoende werkgelegenheid, ook voor de lagere-inkomensgroepen, en met
gemengd woonmilieus. Maar vooral voor de lagere-inkomensgroepen blijkt qua
werkgelegenheid niet veel verbetering in zicht te zijn. Gemengde woonmilieus
blijven nooit lang gemengd: de praktijk wijst dat uit. Zou het niet zinvoller
zijn om van redelijke uitgangspunten te vertrekken? Een dergelijk onredelijk
uitgangspunt acht onze fractie een eventueel nieuw Schiphol op een eiland.
Rand Europe waarschuwde onlangs de beleidsmakers in ons land voor zo'n ruimtelijke
stap. De ontwikkelingen in de luchtvaart, bij luchtvaartmaatschappijen, op
de vliegvelden, vliegtuigontwikkeling, technologie, communicatie in het algemeen,
logistiek enzovoorts, kunnen nog alle kanten uit, waarbij zo'n vliegveld in
zee alleen maar miljarden in zee gooien kan betekenen.In de begroting wordt eveneens de nadruk gelegd op de verantwoordelijkheid
van de overheid met betrekking tot mobiliteit en infrastructuur. Waarom wordt
niets ondernomen tegen de voorgenomen stijging van de abonnementsprijzen in
het openbaar vervoer? Waarom blijkt het logisch te zijn dat het openbaar vervoer
voor een gezin van twee à drie personen niet kan opboksen tegen één
auto?Mijnheer de voorzitter! Op de woningmarkt wordt rond de eeuwwisseling
in alle provincies een flinke ontspanning verwacht. Dat kan voordelig zijn
voor de positie van de huurder. De bewindslieden willen aandacht voor het
tegengaan van stigmatisering van de huursector en voor de positionering van
de woningbouwcorporaties. Met andere woorden: de stigmatisering van de huursector
is al gaande. Wat doen de minister en haar staatssecretaris daaraan? Ik ben
het eens met het gestelde in Binnenlands Bestuur dat het centrale thema van
de toekomst niet visionair is doordacht. Dat thema is "de positie van de sociale
woningvoorraad in het tijdperk waarin de koopsector dominant is en nieuwbouw
overbodig wordt". Gaarne een reactie van de minister op die mening over de
staatssecretaris in Binnenlands Bestuur.Dan kom ik bij de positie van huurders die in het gehuurde goed verbeteringen
hebben aangebracht. Wat gebeurt er in zo'n geval met de hoogte van de huurprijs?
Wat moet er met de aangebrachte verbeteringen gebeuren bij verhuizing? Bij
de begrotingsbehandeling van vorig jaar heb ik twee moties ingediend over
deze problematiek. Na de toezegging van staatssecretaris Tommel om deze zaken
ter sprake te brengen in het landelijk overleg, heb ik de desbetreffende moties
aangehouden. Graag zou ik nu de resultaten vernemen van het landelijk overleg
daarover.Over de huurprijzen is ook nog het een en ander aan te merken. In augustus
werd in de media geroepen dat er dit jaar minder protesten tegen de huurverhoging
zijn binnengekomen. Dit mag geen reden zijn om de huurprijzen verder te laten
stijgen. Integendeel. Heel wat mensen hebben bij hun protest van vorig jaar
het deksel op de neus gekregen en houden voortaan hun mond. Welke stappen
kunnen wij op dit vlak in de volgende jaren verwachten. De Nationale woningraad
heeft onlangs gesteld dat er momenteel genoeg huizen met lage huren ter beschikking
zijn, maar dat deze lang niet altijd toegewezen worden aan mensen met lage
inkomens. Wat is hier de reden van? Heeft het noodzakelijk ter beschikking
houden van een bepaald aantal huizen per gemeente voor asielzoekers invloed
op het tekort aan huizen met lage huren voor de groep mensen met lage inkomens?
In hoeverre is rekening gehouden met de woningbehoefte van steeds meer immigranten,
die dan ook nog eens lange vakanties doorbrengen in het land dat zij ontvluchtten
of verlieten? Nederland telt in 2020 wellicht 2,2 miljoen meer inwoners, voornamelijk
immigranten. Wat zijn hun wensen eigenlijk? Is het waar dat gezinnen die van
een laag inkomen moeten leven in sommige gemeenten alleen recht hebben op
een vijfkamerappartement wanneer zij drie kinderen hebben?Via de Staatscourant kwam ons ter ore dat de zwakke broeders in de huursector
niet zo groot in aantal zijn als werd gevreesd. Vijf instellingen –
woningbouwcorporaties – zijn er in elk geval zeer slecht aan toe. Welke
nadelige gevolgen kunnen wij nog verwachten? Welke draagwijdte zullen deze
gevolgen hebben?Een zeer belangrijk aspect in dit kader is natuurlijk de ouderenhuisvesting.
Graag vernemen wij van de bewindslieden hoe het is gesteld met de bouw van
aanleunwoningen voor ouderen. Tot welke capaciteit kan er op korte en middellange
termijn voor ouderenhuisvesting gebouwd of aangepast worden. De bevolking
groeit met 0,5% per jaar en in 2040 is 25% van onze bevolking 65 jaar of ouder.
Naar onze mening wordt er te weinig gedaan aan de huisvesting voor de ouderen
van de toekomst. Die van het heden staan al voor een deel op wachtlijsten.De heer Hendriks:Voorzitter! Allereerst wil ik alle leden van de fractie van de PvdA mijn
collegiale deelneming betuigen met het plotselinge overlijden van het Kamerlid
mr. Maarten van Traa. Hij is niet meer in ons midden. Ik betreur dit, want
ik heb collega Van Traa leren kennen als een scherpzinnig politicus. Ik vond
hem een echte sociaal-democraat die zeer goed kon luisteren. Dat laatste mocht
ik binnen de commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Europese Zaken en
tijdens de vele ontvangsten van buitenlandse delegaties persoonlijk ervaren.
Ik wens zijn vrouw en kinderen deze dagen sterkte toe. Ik zal collega Van
Traa niet gemakkelijk kunnen vergeten, want onze onderlinge contacten waren
collegiaal en in een later stadium van onze samenwerking zelfs amicaal van
aard. Postuum dank ik hem hiervoor heel hartelijk.Voorzitter! Met uw toestemming geef ik nu mijn mening over de ontwerpbegroting
van het ministerie van VROM voor 1998 Kamerstuk 25600-XI, nrs. 1 t/m 4. In
vergelijking met de voorgaande begroting voor 1997 is naar mijn berekening
voor het komende jaar 0,2 mld. minder voor uitgaven beschikbaar. De aanvankelijke
begroting voor 1997 bedroeg 7,5 mld. en deze bedraagt nu bijna 7,3 mld. Ik
betreur dit. Ik zal nader toelichten waarom. Een achteruitgang in het bestedingspatroon
van dit voor mij zeer belangrijke ministerie is geen goede zaak.De ontwerpbegroting voor 1998 is verdeeld in vier onderdelen. Daarin is
duidelijk te zien dat in onderdeel 1, algemeen, de beschikbare middelen van
205 mln. zijn teruggebracht naar 191 mln. voor 1998. Bij de volkshuisvesting
is precies hetzelfde gebeurd. De uitgaven dalen van 6,2 mld. naar bijna 5,8
mld. De ruimtelijke ordening vertoont een stijging van 75 mln. naar 92 mln.
Ik heb daar vorig jaar voor gepleit, dus ben ik zeer tevreden. Maar het kan
nog beter.Het vierde onderdeel betreft milieubeheer. Deze post gaat van 1,1 mld.
naar 1,7 mld. Ik betreur het, want het is letterlijk dweilen met de kraan
open. Ik zie verder in de begroting welke posten met minder zijn bedeeld en
welke met meer. Ik zie bijvoorbeeld dat de aanpassing fasering stadsvernieuwing
met 100 mln. minder is bedeeld. Maar de Vereniging van Nederlandse gemeenten
en de G25 klagen steen en been. Als ik het advies zie voor het ontwerp stedelijke
vernieuwing van VROM, dan vraag ik mij af hoe dit met de begroting kan worden
gerealiseerd. Ik betreur dit.Door het verschuiven van de peildatum voor de vermogenstoets is er 61
mln. meer nodig. Voor volkshuisvesting vind ik dat geen goede zaak. Dat onderdeel
hoort bij de ministeries van Financiën en Economische Zaken thuis. Dat
huishoudboekje zit blijkbaar niet goed in elkaar. Het uitgavenpatroon is ondanks
het poldermodel ontspoord. Maar de minister en de staatssecretaris zullen
hierop wel ingaan.Het opplussen van de woningen vind ik een goede zaak. Dat geldt ook voor
het plaatsen van liften. Daarvoor is 11,5 mln. uitgetrokken. Vooral ouderen
zullen daarvan gebruik maken. Daarom moet dit project doorgaan. Over het gehele
ontwerp spreek ik echter nogmaals mijn teleurstelling uit, omdat deze begroting
lager is dan die van vorig jaar. Ik vind dit een droevige zaak, omdat het
ministerie van VROM meer geld nodig heeft om het totale beleid van de regering
te kunnen visualiseren. Als lid van de commissie voor de Rijksuitgaven ben
ik van mening dat op de rijksbegroting absoluut meer geld te vinden is voor
dit belangrijke ministerie. Maar goed, dan moet ik weer voor een ander loket
praten.Eén ding is echter zeker: de BV Nederland gaat het goed volgens
deze regering. Het poldermodel blijkt te werken, maar men weet vaak niet welke
kant het opgaat of wat de effecten zijn. Zelfs president Clinton van de Verenigde
Staten van Amerika is daarnaar op zoek. Ook hij wil graag weten wat de effecten
zijn.Voorzitter! Ik zal nu nog op een paar onderwerpen ingaan: de langetermijnplanning,
de ontwikkeling van de grote steden, de huursubsidie, het milieubeleid, de
volkshuisvesting, de OZB en tot slot de rijkshuisvesting. Allereerst ga ik
in op de langetermijnontwikkeling van de grote steden. In een RPC-studie is
het een en ander vastgelegd; men is nu bezig om dat te verwerken tot concrete
beleidsmaatregelen voor de lange termijn. De minister stelt zich voor dat
dit de basis gaat worden voor de vijfde nota ruimtelijke ordening of voor
een leefomgevingsnota. Daar heeft zij zich blijkbaar nog niet concreet over
kunnen uitdrukken. De VROM-raad staat in ieder geval voor deze taak, die hopelijk
snel zal worden afgerond. Ook bij de ontwerpnota inzake stedelijke vernieuwing
heeft de raad dat gedaan. Dus dit moet lukken, ondanks het feit dat ik betreur
dat het allemaal zo lang duurt. Ik ben op de hoogte van het feit dat binnen
de planologie de bestemming en het gebruik van de bodem continu moeten worden
bepaald. Helaas komt de ruimtelijke ordening pas daarna als best denkbare
wederkerige aanpassing van de ruimte en de samenleving aan de orde. Daarom
hoop ik dat de minister de Kamer zo spoedig mogelijk het resultaat van de
studie van de VROM-raad zal aanbieden.Over de huursubsidies is al veel gezegd. Er wordt bijna 3 mld. voor begroot.
Dat is in deze tijd in wezen niet meer op zijn plaats. Het moet allemaal heel
anders georganiseerd worden, maar misschien kan dat door een nieuw kabinet
worden gedaan. Ik ben van mening dat de subsidies als beleidsinstrument niet
goed functioneren. Uit studies blijkt immers dat 32% van de huishoudens –
wij weten dat dat ruim 300.000 personen zijn – niet bij de subsidies
kunnen komen en er dus ook geen gebruik van maken. Natuurlijk zijn daar weer
veel 65-plussers bij. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat hij kan doen
om de doorsluizing van de subsidies te verbeteren. Ik weet
dat dit op het gemeentelijke vlak ligt, maar sturing door de rijksoverheid
is en blijft noodzakelijk.Ook over het milieubeleid is heel veel gezegd. Daarom zal ik daar kort
over zijn. De reductie van de CO2-uitstoot met 3% wordt niet gehaald.
Het is een goede zaak dat er permanent naar die reductie wordt gestreefd.
Vorige week is een delegatie waar ik deel van uitmaakte, in Stuttgart geweest.
Daar hebben wij gezien dat ons op korte termijn iets wordt aangereikt vanuit
de industrie. Het zal echt niet meer zo lang duren voordat er ten behoeve
van auto's brandstof-, waterstof- en methanolcellen komen als alternatieve
bron voor autobrandstof. Ik weet niet wat het kabinet hiermee doet, maar wij
hebben in Stuttgart wel duidelijk gehoord dat de overheid nu echt adequaat
moet reageren. Daarvoor is ook dit ministerie belangrijk, omdat de hele wetgeving
niet is toegerust voor die nieuwe, alternatieve brandstoffen. Wij hebben in
auto's gezeten die eigenlijk helemaal niet op de weg mogen rijden, enzovoort.
Het is en blijft een feit dat de rijksoverheid hier toekomstgerichte middelen
voor moet aanreiken.Ik vervolg met de volkshuisvesting, die zeer belangrijk is. De grote steden
worden enorm geholpen door de rijksoverheid, maar de overige gemeenten –
er zijn ook middelgrote en kleine steden – komen echt in de knel. Ik
hoop dat de minister en de staatssecretaris daar iets aan zullen doen, omdat
gebleken is dat de overheid op het gemeentelijk niveau niet in staat is om
adequaat in te spelen op de beschikbaarstelling van meer geld voor de volkshuisvesting.
De private sector wijst er elke keer op dat het geen PPS-project is, geen
privaat-publieke samenwerking. In de grote steden gebeurt het goed. Dat is
hier in Den Haag het geval, een kilometer verderop. Het is ook in Rotterdam
te zien en in Amsterdam idem. Als ik verder het land in ga, mis ik echter
werkelijk de adequate aansluiting.Het doet mij pijn dat er niet zoveel geldmiddelen beschikbaar zijn voor
de monumenten. Monumenten moeten immers blijven. Zij hebben een brede basis
in de samenleving. Zij hebben ook een enorme meerwaarde, vooral wat betreft
de werkgelegenheid.Voorzitter! Bij de Vinex-locaties is het ook niet zoals wij het allemaal
zouden willen hebben. Ik sta daarbij volledig achter de intenties van de bewindslieden.
In het veld zijn echter vele signalen te beluisteren. Deze geluiden aan de
politiek en de overheid laten horen dat men het niet alleen kan. Privatiseren
is mogelijk, maar alleen als de rijksoverheid een betere sturing aan de samenleving
geeft.Ik kom bij de Wet waardering onroerende zaken. Daarbij blijkt er op het
moment een grote rechtsongelijkheid te zijn.De voorzitter:Let u op de tijd die u zelf heeft aangegeven voor uw inbreng?De heer Hendriks:Voorzitter! Ik stel al mijn tijd beschikbaar. Dan is het voor mij gebeurd.
Ik ben bijna klaar.Ik ben gekomen bij de Wet waardering onroerende zaken. Ik wijs op een
arrest van de Hoge Raad van vier jaar geleden over Billiton Shell Veendam.
Daarbij heeft zich een negatieve ontwikkeling voorgedaan voor de private sector
wat betreft de bevolking zelf. De woningbouw komt nu bij de taxatie in grote
problemen, vooral omdat er vanuit de rijksoverheid onvoldoende aansturing
is geweest. Deze aansturing zou op het gemeentelijke vlak een beter resultaat
hebben gesorteerd als het Rijk richtinggevend had aangestuurd. Ik heb daar
tijdens de behandeling van de WOZ duidelijk op gewezen. Men had hiervoor wat
betere richtlijnen moeten samenstellen, zodat ook de taxatie wat adequater
zou hebben kunnen plaatsvinden.Voorzitter! Ik zal met belangstelling luisteren naar het antwoord op de
door mij gestelde vragen. Ik hoop tevens dat het komend jaar een goed jaar
mag worden voor dit ministerie.De vergadering wordt van 17.31 uur tot 19.00 uur geschorst.De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer
op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1Minister De Boer:Voorzitter! Deze begrotingsbehandeling wordt overschaduwd door het tragische
verlies van mijn partijgenoot en uw collega Maarten van Traa. Dit is niet
het moment voor een lange overdenking, maar ik wil wel graag een man memoreren
die uit gedrevenheid, uit geloof in de persoonlijke verantwoordelijkheid die
wij allemaal hebben om bij te dragen aan het verbeteren van het lot van mensen
die in de knel zijn gekomen, zijn werk deed. Als ik kijk naar de onderwerpen
waarmee wij bezig zijn, de kwaliteit van de fysieke leefomgeving en het in
stand houden van natuur en landschap, dan past ons diezelfde gedrevenheid,
diezelfde inzet en datzelfde geloof.Voorzitter! Ik heb waardering voor de waardevolle visies en ideeën
die de leden van uw Kamer in eerste termijn naar voren hebben gebracht. Ik
stel met genoegen vast dat politici steeds vaker met overtuiging wijzen op
de samenhang die er is tussen de beleidsterreinen milieu, ruimte en wonen.
Op een aantal vragen hebben de staatssecretaris en ik een schriftelijk antwoord
gegeven. Op een aantal andere vragen zullen wij vanavond ingaan.Twee weken geleden hebben wij uitvoerig de nota Milieu en economie besproken.
Die behandelt allerlei aspecten van de beleidsterreinen van VROM. Ik heb toen
benadrukt dat die nota niet normstellend is. Zij gaat vooral over het proces
waarmee wij kunnen bereiken dat economische en milieubelangen elkaar gaan
versterken. De beleidsdoelstellingen van VROM gaan echter verder. Die hebben
betrekking op het totaal van milieu, ruimte en wonen in de breedste zin van
het woord. Ik wil graag van deze gelegenheid gebruik maken om nog eens uiteen
te zetten wat mij voor ogen staat. Hoe ziet Nederland eruit, wat moeten wij
nastreven en wat is het ideaal?Nederland heeft van oudsher een traditie van soberheid en degelijkheid.
Dit beeld dreigt verstoord te raken. Laten wij eerlijk zijn: wij zijn allemaal
hedonistischer geworden. Ik reken het tot de taak van een verantwoordelijke
overheid om dat beeld, dat gedrag van die sobere, degelijke Nederlander wat
te herstellen. Dat doe je in eerste instantie niet door wet- en regelgeving,
maar veel meer door het bewerkstelligen van een mentaliteitsverandering,
door dit hier maar vooral ook buiten de Kamer aan de orde te stellen in interviews
en in gesprekken. De heer Lansink noemde dat "management bij speech". Dat
klopt. Ik doe het bijvoorbeeld ook door subsidie te verstrekken aan ecoteams,
door afspraken te maken over de vergroening van het belastingstelsel, of door
een alternatief te bieden dat aantrekkelijk is. Dat kan bij het ruimtegebruik.
Ik kom daar straks op terug.Een consciëntieus gedrag van de burger ten aanzien van de omgeving
is een eis van beschaving. Dit geldt voor ons Nederlanders voor het eigen
grondgebied, maar het geldt ook voor het beslag dat wij leggen op de schaarse
gebieden en grondstoffen elders in de wereld. Dus moeten wij alles doen om
te voorkomen dat bijvoorbeeld klimaatveranderingen grote delen van de wereld
onleefbaar en onvruchtbaar maken. Wij moeten de natuur wereldwijd beschermen,
want de diversiteit aan planten en dieren is een voorwaarde voor het bestaan
van de mensheid.Zowel bij de behandeling van de nota Milieu en economie als vandaag in
de Kamer is diverse keren gesteld dat het met het bewustzijn van de burger
ten aanzien van het milieu niet zo best gesteld meer is. Zijn de burgers inderdaad
apathischer geworden voor wat het milieu betreft? Voorzitter! Uit ons eigen
periodiek uitgevoerde onderzoek blijkt dat daarvan niet zoveel sprake is.
Natuurlijk vindt men soms ook andere zaken belangrijk, zoals de veiligheid
op straat en de eigen gezondheid. Echter, dit betekent niet dat milieu in
absolute zin minder belangrijk is geworden voor de burger. In relatieve zin
is dat wellicht wel het geval, maar niet in absolute zin.De ruimte in Nederland is beperkt. Belangrijker is misschien nog dat in
Nederland veel mensen het gevoel hebben dat er te weinig ruimte is. Toch bestaat
maar liefst 85% van ons grondoppervlak, exclusief het water, dus het IJsselmeer,
uit landbouw- en natuurgebieden. Deze gebieden hebben echter veelal onvoldoende
ruimtelijke kwaliteit en worden vaak niet als mooie open groengebieden ervaren.
Wij moeten ons ervoor inzetten dat de leefomgeving aangenaam, rustgevend en
groen is. Wij moeten derhalve heel zuinig zijn op de open ruimte want over
vijftig jaar mag er in Nederland niet veel méér zijn gebouwd
dan nu het geval is, en dat kan ook.In de stad zal de kwaliteit van het wonen belangrijker worden. De burger
van de 21ste eeuw vraagt om ruime woningen met bijvoorbeeld royale balkons
of binnentuinen. Stedelijke stiltegebieden – hoe wonderlijk deze combinatie
van woorden ook lijkt te zijn – zoals de hofjes van vroegere eeuwen,
bieden vele mogelijkheden om de kwaliteit van het wonen in de stad te verhogen.
Ik durf de stelling aan dat ruimte en groen ook in een goed ingerichte stad
kunnen worden ervaren. Dat is geen utopie. Het kan, maar dan moeten wij ons
niet laten meeslepen in een gemakzuchtige denktrant waarbij ervan wordt uitgegaan
dat elke burger dezelfde wens heeft, namelijk dat huis met een tuin in een
groene omgeving op 30 minuten autorijden van de stad. We staan voor de keuze:
ofwel Nederland geheel in lage dichtheden bebouwen en daarbij onze kinderen
geen open onversnipperde ruimte meer laten, ofwel een andere, in alle opzichten
duurzame optie. Als wij alle individuele verlangens honoreren en bij elkaar
optellen, heeft er door de collectieve aantasting van de totale ruimte, ook
een aantasting plaatsgevonden van dat individuele genoegen waar het om te
doen was. Dat betekent dat wij ons bij het maken van keuzen moeten laten beïnvloeden
door de duurzaamheid op langere termijn. Voorzitter! Dit is in essentie de
vraag die moet worden beantwoord, óók in het kader van de discussie
over Nederland in het jaar 2030.Het gaat inderdaad goed met Nederland, maar het kan nog efficiënter,
het kan stiller en het kan groener. Bij dit ideaal gaat het om alles wat te
maken heeft met leefomgeving. Samen met de staatssecretaris heb ik in de afgelopen
jaren het nodige op gang kunnen brengen om de inhoudelijke afstemming van
een schone omgeving en een aangename ruimte handen en voeten te geven. Dit
heeft op verschillende manieren zijn beslag gekregen. Ik doe een kleine greep
uit een groot geheel: de nota inzake de stedelijke vernieuwing; het experiment
Stad en milieu; het project Duurzaam bouwen; de nota Randstad en Groene Hart;
de actualisering van de Vinex; de landelijke discussie over Nederland in 2030;
het project Meervoudig ruimtegebruik; de tweede generatie sleutelprojecten
voor de intensivering van ruimte in de stad.Voorzitter! Helaas is het niet zo dat deze zaken binnen vier jaar hun
vruchten afwerpen. De inzet die nu is gekozen, moet ook in de volgende en
de daaropvolgende kabinetsperiode worden volgehouden. De tweede missiebrief
biedt hiervoor uitstekende aanknopingspunten.Alle sprekers hebben het belang van de ruimtelijke ordening en van de
positie van de RPD aangegeven. Het is vanaf mijn aantreden mijn wens geweest
de ruimtelijke ordening hoger op de politieke agenda te plaatsen. Dat is gelukt.
Ik ben blij dat in de eerste termijn van dit debat zoveel leden van de Kamer
zich uitvoerig met dit onderwerp hebben beziggehouden. In de ruimtelijke ordening
hebben wij vooral behoefte aan gecoördineerd, uitvoeringsgericht beleid,
zowel in de fase van de planvorming als in de fase van de handhaving. Ik denk
dat wij daarin de laatste jaren een paar flinke stappen hebben gezet, maar
ik kan nog aanzienlijk verdergaan.In het verleden lag het accent heel sterk op kennis verzamelen en ideeënvorming.
Te weinig was soms de vraag aan de orde hoe men politiek en bestuurlijk moest
opereren om de ruimtelijke ontwikkeling zo strak mogelijk te sturen en te
regisseren. In de toelichting op artikel 1 van de Wet op de ruimtelijke ordening
staat: "dat het centrale coördinatiepunt in de ruimtelijke ordening in
ons land is: een minister, belast met de zorg voor de ruimtelijke ordening,
waarbij het er niet toe doet bij welk departement de zorg voor de ruimtelijke
ordening is of zal worden ondergebracht."Het goed ordenen van de ruimte betekent dus dat de minister van VROM de
richting van de ontwikkeling aan moet geven en het initiatief moet nemen wanneer
besluitvorming ruimtelijke consequenties heeft. Deze aanpak heeft de afgelopen
jaren geleid tot veranderingen in de besluiten die het vorige kabinet al had
genomen, over bijvoorbeeld de Betuwelijn, de hogesnelheidslijn en de groei
van Schiphol. Het heeft er ook toe geleid dat in het gecoördineerde kabinetsbeleid
voor de langetermijninvestering het zorgvuldig gebruik van de ruimte een cruciaal
punt van de afweging is geworden. Men vindt dat bijvoorbeeld
terug in de stukken van de ICES en bij onderwerpen als de Maasvlakte en de
toekomst van de luchtvaartinfrastructuur. De komende jaren zal die ontwikkeling
uiteraard verder moeten gaan. De RPD zal van meet af aan het belang van de
ruimtelijke ordening centraal stellen bij alle relevante investeringen en
plannen. De RPD stelt dan onder verantwoordelijkheid van de minister van VROM
eisen aan de kwaliteit van besluiten. Zoals men heeft gemerkt, heeft dat de
nodige consequenties gehad.In het verlengde daarvan wordt ook de handhaving van het ruimtelijke beleid
versterkt en geïntensiveerd. De rijksvertegenwoordigers, mannen en vrouwen
dus, nemen in de provinciale planologische commissies een, zo nodig, kritische
houding aan. Mevrouw Assen vroeg daarnaar. De minister van VROM beschikt daarbij
over instrumenten om eventueel bij te sturen en te corrigeren bij de totstandkoming
van nieuw beleid en het handhaven van bestaand beleid.Dit alles betekent dat de Rijksplanologische dienst de beleidsdienst en
de uitvoeringsdienst is van de minister van VROM.Mevrouw Assen (CDA):Wat zijn nu precies de taken en bevoegdheden van de rijksvertegenwoordigers?
Is het alleen het aannemen van een kritische houding of hebben zij meer bevoegdheden?Minister De Boer:Zij hebben de opdracht om in eerste instantie mee te denken, vanuit hun
positie op een vooruitgeschoven post van de minister van VROM, de minister
van EZ of de minister van LNV. Dat zijn allen rijksvertegenwoordigers. Zij
dragen in de PPC de zienswijze van de minister ten aanzien van het beleid
dat daar geformuleerd wordt over. Zij geven dus aan of de minister of de regering
het eens zou zijn met hetgeen daar besproken wordt, de planvorming die voorligt.
Zij kunnen eventueel, als dat nodig is, aangeven dat wat hen betreft de voornemens
niet in overeenstemming zijn met het rijksbeleid en dat derhalve een terugkoppeling
plaatsvindt naar de minister. Ik kan zeggen dat in negen van de tien gevallen
het niet loopt zoals ik het nu schets, omdat in negen van de tien gevallen
de rijksvertegenwoordigers meedenken met de provinciale overheid, op een buitengewoon
plezierige manier. Het gebeurt dus niet zo vaak dat plannen van de provincie
worden belemmerd, maar men beschikt wel degelijk over de mogelijkheid hiertoe.Mevrouw Versnel vroeg naar het karakter van de RPD. Het is een beleids-
en uitvoeringsdienst voor de minister van VROM. Heeft de RPD een rol als onderzoeker
en analist van toekomstige ontwikkelingen? De RPD heeft als essentiële
taak om de omgeving te verkennen en nieuwe ideeën te ontwikkelen. De
dienst moet een hoofdrol spelen in het ruimtelijke debat. Indien nodig, initieert
de RPD dit ruimtelijke debat. De dienst beschikt over zijn eigen kennishuishouding.
Anders kan hij zijn beleidsfunctie niet waarmaken. De jaarlijkse ruimtelijke
verkenningen en het traject op basis van de nota 2030 zijn goede voorbeelden
van de rol van de RPD als kennisinstituut en katalysator van discussies.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Inderdaad is dit de feitelijke toestand. Ik wijs op de ICES-brief. Vele
departementen en ministers hebben belang bij het ruimtelijke beleid. Ze krijgen
allemaal hun eigen ruimtelijke "clubjes". Je ziet dat ze die ruimtelijke expertise
in eigen huis houden. Ik vraag me af of dit verstandig is. Is het wellicht
interessanter om gewoon de planbureaus te volgen? Ze vallen weliswaar onder
een minister, maar in wezen vormen ze een ideeënfabriek voor het totaal
van de rijksdienst. Allerlei departementen kunnen daar gebruik van maken.
Op deze manier ontstaat een scheiding in functies. Er is dan sprake van een
ideeënkant en van beleidsmatig ruimtelijk beleid. Zo'n instituut valt
logischerwijze onder de minister van VROM net zoals de RPD en het RIVM. Op
deze manier worden de resultaten interessanter, mede omdat er geen directe
doorwerking in politieke zin bestaat. Een instituut dat zich bezighoudt met
onderzoek en beleid raakt zozeer verweven met het beleid dat daardoor de ideeën
beperkt worden. Een vrijere positie is volgens mij interessanter.Minister De Boer:U vraagt een aantal dingen. Ik begin met de planbureaufunctie. De RPD
was in het verleden heel sterk een planbureau. Natuurlijk hield men zich ook
bezig met politieke zaken waarbij de minister ondersteund werd, maar de nadruk
viel op de planbureaufunctie. U weet dat er in die tijd vele fraaie rapporten
verschenen. De eerste, tweede en derde nota ruimtelijke ordening waren prachtige
nota's, maar het is u bekend dat de nadruk sterk lag op de regionale en lokale
overheden. Wel nam de rijksoverheid van tijd tot tijd initiatieven. Hierbij
denk ik aan de totstandkoming van de stuurgroep Noordelijk deel Randstad,
hoewel die voorgezeten werd door een burgemeester uit de regio. Deze werd
weliswaar flink ondersteund door het Rijk, maar de verantwoordelijkheden werden
heel sterk gelegd bij de provinciale en lokale overheden. In de loop der jaren
zie je dat wij veel meer het belang inzien van het sturen van de ruimtelijke
ordening op rijksniveau, niet alleen door het geven van beelden, van visies,
maar nadrukkelijk ook door het geven van richting, door bewaken en door handhaving.
De Kamer heeft vanmiddag heel duidelijk gerefereerd aan het belang van de
Vinex. Die twee aspecten, namelijk van het planbureau en de beleidsdienst,
wil ik uitdrukkelijk in stand houden. Waar de balans in het verleden heel
sterk doorsloeg naar de planbureaufunctie, moeten wij nu vooral de uitvoeringsdienst
versterken. Ik heb gisteren en vandaag niet anders kunnen constateren dan
dat dit ook het idee van de Kamer is. De fracties hebben immers met elkaar
heel duidelijk een pakket wensen op tafel gelegd.Ik ga even door over de relatie met de andere departementen. Ik kan een
andere minister nooit beletten om een eigen visie te hebben op de ruimtelijke
ordening. Dat mag. Zo heb ik een eigen visie op de infrastructuur en op de
economische ontwikkeling. Als het op een gegeven ogenblik gaat om de discussie
in het kabinet, om het nemen van het voortouw of om het initiëren van
zaken die nog niet aan de orde zijn, is er duidelijk een belangrijke rol weggelegd
voor de minister van VROM. Daarom heb ik zonet ook artikel 1 van de Wet op
de ruimtelijke ordening geciteerd. Laten wij eens even de ICES-brief bekijken.
De ICES, dus de Interdepartementale commissie voor economische structuurversterking,
is een initiatief geweest dat vanuit het ministerie van EZ tot stand is gekomen.
Het ging om economische structuur versterking. Daar is op een
gegeven ogenblik het aspect van de ruimtelijke ordening heel sterk bij gekomen.
Wij hebben dat zelf gedaan. Ik heb dat met mijn ambtelijk apparaat gedaan.
Mijn ambtenaren hebben er een grote rol in gespeeld. Wij vinden namelijk dat
je niet over economische structuurversterking kunt spreken, over de ontwikkeling
van corridoren of wat dan ook, als je niet een beeld hebt van de effecten
op het totale omliggende gebied, dus op de geografische consequenties ervan.
Het heeft betekend dat het ministerie van VROM – in het voorportaal
waren dat mijn medewerkers – een heel belangrijke rol heeft gespeeld.
Daardoor is de missiebrief geworden tot een brief over het te voeren ruimtelijk-economisch
beleid. Als mevrouw Versnel evenals anderen zegt dat zij vindt dat de ICES-brief
een gemiste kans is en dat eigenlijk het ministerie van VROM dat had moeten
doen, dan miskent zij datgene wat er in de loop van het proces gebeurd is.
Aanvankelijk was de zaak heel sterk economisch gericht, op bedrijfsterreinen
en dat soort zaken. In de loop van het proces is het gericht op een veel breder
aspect, dat te maken heeft met de voorwaarden voor onder andere economische
ontwikkeling. Het is nauw gelieerd aan de kwaliteit van de samenleving. Een
slechte kwaliteit van de omgeving is immers altijd slecht voor vestigingsfactoren
en voor economische ontwikkeling.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Als de minister zegt dat het een geweldige vooruitgang is dat wij het
over ruimtelijk-economisch beleid hebben en dat dit in de ICES-brief zijn
weerslag krijgt, ben ik dat helemaal met haar eens. Ik heb de brief geprezen.
Ik zeg niet dat de zaak los van VROM of de RPD is ontwikkeld. Wij zien echter
geen zichtbare relatie tussen de ruimtelijke effecten die in de ICES-brief
staan, en datgene wat tot dusverre in de actualisering van de Vinex staat.
Wat mij betreft zou dat zeer expliciet moeten gebeuren.Dan nog even over de RPD. Dat is eigenlijk een beetje een ander onderwerp,
maar het zat wel in het verhaal van de minister. Wij hebben allemaal sterk
de nadruk gelegd op de onderdelen beleidsuitvoering, handhaving en dergelijke.
Die zijn ontzettend belangrijk. Wat dat betreft zou je een stevige beleidssector
willen hebben om dat allemaal te doen. Dat is nodig. Er heeft ook steeds centralisatie
plaatsgevonden, vergeleken met vroeger. Het is terecht dat de minister dat
vermeldt. Maar dat beleid kan gehinderd worden door de dubbelfunctie van ruimtelijk
beleid en RPD. Naar mijn gevoel worden er betere resultaten bereikt als er
aan de ene kant een RPD is die functioneert als een planbureau tussen de departementen,
en aan de andere kant een minister van VROM die daarvoor verantwoordelijk
is, analoog aan het RIVM: een beleidsafdeling bij VROM én het RIVM.
Dat is een prachtige combinatie. Zoiets wil ik de minister ook aanbevelen
voor de ruimtelijke ordening.Minister De Boer:Ik neem aan dat u het goedvindt dat ik daarover nadenk, mevrouw Versnel.
In eerste reactie hierop zou ik willen zeggen dat ik dit niet handig vind
in relatie tot het beslag op mankracht en deskundigheid. Op de tweede plaats
heeft de planbureaufunctie van de RPD altijd heel goed gewerkt. U krijgt elk
jaar de ruimtelijke verkenningen van de RPD, niet van mij. De nota 2030 komt
van de RPD, niet van mij. Als er nog meer nota's komen – ik kan dat
op dit moment niet overzien – sluit ik niet uit dat u die van de RPD
krijgt, niet van mij.Ik vind wel dat duidelijk moet zijn waarvoor ik de politieke verantwoordelijkheid
heb, waarmee ik mij dus ook daadwerkelijk bemoei en waarop u mij dus kunt
aanspreken. Ik wijs bijvoorbeeld op de verkenningen die elk jaar verschijnen.
Die vallen onder de directe verantwoordelijkheid van de directeur-generaal
ruimtelijke ordening vanuit de functie directeur planbureau. Naar mijn overtuiging
functioneert dat goed.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! De minister noemde zojuist de RPD als een goed voorbeeld van
een initiator van het ruimtelijk debat, vooral in relatie tot Nederland 2030.
Aan de ene kant voeren wij een discussie over Nederland 2030 en aan de andere
kant komt er een ICES-brief met heel veel ruimtelijk sturende elementen en
met een langetermijneffect. Met mevrouw Versnel stel ik vast dat die twee
niet sporen. In mijn optiek staan deze twee zaken helemaal los van elkaar
en ontbreken de dwarsverbanden. In dat verband wil ik graag met de minister
zoeken naar een vertaalslag waardoor de ruimtelijk sturende elementen uit
de infrastructuurbeslissingen hun weerslag krijgen in het ruimtelijk beleid.
Welke mogelijkheden ziet de minister in dezen?Minister De Boer:Ik ben wat verbaasd over deze uitspraak. Dat geldt ook voor de desbetreffende
uitspraak van mevrouw Versnel. Uit de ICES-brief, uit het eerste lijstje van
investeringen waartoe besloten is en uit het wensenlijstje van investeringen,
blijkt heel duidelijk dat de investeringen die gedaan zullen worden en de
investeringen die zijn voorgesteld ten aanzien van de fysieke infrastructuur,
een directe relatie hebben met bijvoorbeeld de actualisering van de Vinex
en met het voorgestelde volkshuisvestingsbeleid. Als er gesproken wordt over
herstructureringsgelden voor de stad, heeft dat direct te maken met het beleid
dat wij willen vaststellen.Kortom, het is mij niet duidelijk wat de geachte afgevaardigden bedoelen
als zij stellen dat er een kloof zou bestaan tussen wat in de ICES-brief en
bijvoorbeeld hetgeen staat in de actualisering van de Vinex of in de beleidsvoornemens
op het gebied van de volkshuisvesting, kortom het VROM-beleid. Er is geen
kloof tussen de ICES-brief en het VROM-beleid.Bovendien moet een en ander zeker niet geplaatst worden in de discussie
wel of geen planbureau. Het gaat om de relatie tussen RPD, beleidsdienst,
minister van VROM en de ICES-brief die uitgebracht is onder verantwoordelijkheid
van het kabinet waarin deze minister ook een grote verantwoordelijkheid draagt.
Die twee zaken zitten zeer nauw op elkaar. Het planbureau heeft daarmee weinig
te maken, omdat het planbureau het wetenschappelijk deel is van Rijksplanologische
dienst.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik wil het maatschappelijke debat over de toekomst van de ruimtelijke
inrichting in Nederland niet helemaal betrekken op de actualisering van de
Vinex. Dat is in feite beleid van een aantal jaren geleden. Wij proberen nu
knelpunten weg te nemen. Het gaat mij erom dat wij de structuren schetsen,
met name voor de lange termijn. De nota Nederland 2030 is heel theoretisch
van opzet. Er zijn enkele modellen in opgenomen, die alle
een karikatuur van zichzelf zijn. Er kan bij de ruimtelijke uitwerking geen
vertaalslag worden gemaakt naar de ruimtelijke investeringsbeslissingen, waaraan
het kabinet nu zo voortvarend werkt. En dat werpt zijn schaduw verder vooruit
dan alleen de planperiode van de Vinex.Minister De Boer:Er worden enkele zaken door elkaar gehaald. De actualisering van de Vinex
loopt tot 2010. De missiebrief loopt ook tot 2010. De planperiodes lopen dus
gelijk. Als mevrouw Verbugt zegt dat datgene wat tot stand komt door de ICES-brief
een langere tijd bestrijkt omdat deze brief investeringen voor de toekomst
bevat, dan heeft zij volstrekt gelijk. Maar datgene wat met de Vinex wordt
gedaan, heeft ook een langere looptijd. Want alle huizen die gebouwd worden,
alle zaken in de harde infrastructuur, worden voor een langere periode gebouwd.
Nogmaals, er zit geen verschil tussen de uitvoering van de ICES-brief en de
actualisering van de Vinex. De nota Nederland 2030 is gemaakt door de RPD
in haar functie als planbureau. Op dit ogenblik vinden er in het land ontzettend
veel gesprekken plaats over de nota. Voorzover mogelijk ben ik daarbij aanwezig.
Ik vind het heel belangrijk om te horen wat mensen ervan vinden. Ik laat mij
ook niet onbetuigd. Ik zeg ook wat ik ervan vind. Dat kan ik ook doen, omdat
ik niet gebonden ben aan de nota. Op basis daarvan kan dus een heel interessante
discussie plaatsvinden. Maar wij hebben het nu over concrete maatregelen.
En dan gaat het om de actualisering van de Vinex. De uitvoering van de ICES-brief
vindt in dezelfde periode plaats.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! De actualisering van de Vinex zou lopen tot 2010. Maar dan
gaat het in zekere zin om bestaand beleid en om een correctie op dat bestaande
beleid. Het is geen fundamentele herijking van het beleid. In de missiebrief
is daar wel sprake van. Ik wijs op de voornemens omtrent Schiphol.Minister De Boer:Daarop ga ik straks in.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik wil een technisch onderscheid aangeven. Zij lopen weliswaar in de tijd
samen, maar zij zijn wel fundamenteel anders van karakter. Maar dat vind ik
nog niet het belangrijkste punt. Ik wil even stilstaan bij de RPD-functie.
Ik vind het sympathieke van het Sociaal en cultureel planbureau en van het
Centraal planbureau dat het beide onafhankelijke instituten zijn en dat zij
verkenningen uitgeven, zoals de ruimtelijke verkenningen. Tegelijkertijd leveren
zij een instrumentarium aan waarmee in de komende periode kan worden gehandeld.
Maar zij hebben ook de mogelijkheid om vrij fundamenteel en kritisch te analyseren
en te becommentariëren.De voorzitter:Dit is geen interruptie. Ik verzoek u een concrete vraag te stellen.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik constateer dat de RPD niet meer de onafhankelijke kritische massa kan
zijn. De RPD wordt steeds meer een instrument van de minister. Daarmee missen
de Tweede Kamer en de samenleving de betekenis die een RPD als planbureau
zou kunnen hebben.Minister De Boer:Ik ben het niet met u eens. Ik denk dan aan de ruimtelijke verkenningen,
het document dat elk jaar wordt afgescheiden door de RPD in haar functie als
planbureau. Ik constateer dat daarin allerlei zaken aan de orde worden gesteld.
Het is voor mij elke keer een verrassing: wat is de invalshoek, waarover zal
men het hebben? Stel dat in de ruimtelijke verkenningen wordt aangegeven:
het Groene Hart zal volgebouwd worden. Ik noem maar iets. Men kent mijn standpunt.
Ik weet ook welke standpunten er in de Kamer leven. Die ruimte heeft de RPD
dus als planbureau. Ik hoop niet dat ik de RPD op dit ogenblik op gedachten
breng, maar dit kan wel. De RPD kan dus die kritische rol die u verwacht en
ook belangrijk vindt, vervullen. Ik zal dat de RPD niet beletten.De heer Duivesteijn (PvdA):Zou de Tweede Kamer bijvoorbeeld aan de RPD kunnen vragen om zijn ruimtelijke
opvattingen te geven over de ontwikkelingen rond Schiphol en de processen
die in dat kader plaatsvinden?Minister De Boer:U krijgt sowieso de opvattingen van de RPD.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik bedoel de RPD als planbureau.Minister De Boer:Ik zal kijken of daar mogelijkheden voor zijn.Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! De minister heeft gezegd dat er in het kader van de ruimtelijke
ordening een verschuiving is opgetreden van het regionale en lokale niveau
naar het meer centrale niveau voor de aansturing en de handhaving. Moet ik,
nu wij zien dat de Vinex-ontwikkelingen niet geheel verlopen zoals gepland,
concluderen dat de centrale aansturing niet goed is en dat de handhaving op
centraal niveau niet goed is? Wat voor consequenties moeten daaruit getrokken
worden voor de vijfde nota ruimtelijke ordening, de nota Leefomgeving? Betekent
dit dat de minister daarin aanzetten geeft voor een nieuw ruimtelijk instrumentarium?
Hoe gaat zij hiermee om?Minister De Boer:U stelt allemaal vragen waarop het antwoord in de rest van mijn betoog
naar voren komt. Als u het niet erg vindt, wil ik uw vragen in dat rijtje
beantwoorden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Wie weet, is dat in mijn geval ook zo. In de ICES-brief mis
ik een duidelijke hand van de minister. Allereerst ben ik van mening dat een
echt ruimtelijk integraal kader ontbreekt. Mevrouw Verbugt had het in dit
verband ook al over de ruimtelijk structurerende werking van infrastructuur.Minister De Boer:Maar dat hoort niet in de ICES-brief.Mevrouw Vos (GroenLinks):Het gaat dan zowel om de vraag hoe het land eruit gaat zien, als om de
vraag hoe de economische activiteiten zich ontwikkelen. Dat kader had er volgens
mij behoren te liggen, alvorens je investeringsbeslissingen kunt nemen voor
dit soort grote projecten. Dat is één punt dat ik u wil voorleggen.
De heer Duivesteijn heeft hier ook over gesproken.Mijn tweede punt betreft de duurzaamheidstoets. Voldoet hetgeen wat hier
wordt voorgesteld, aan wat u een duurzame economische ontwikkeling noemt?
Het heeft mij zeer verbaasd dat in de bedragen die nu begroot zijn, ruim 3
mld. voor wegen is uitgetrokken en dat er maar 150 mln. voor
openbaarvervoerprojecten is bestemd. Dat lijkt mij absoluut niet evenwichtig.Minister De Boer:Dan krijgen wij zo meteen die discussie weer. Het lijkt mij goed om die
getallen goed uit te praten, want daar worden wij langzamerhand een beetje
miesj van. Voordat ik voor gedrag een vijf krijg, wil ik wel zeggen dat het
ruimtelijke kader voor alle besluiten wordt gevormd door de Vinex. Dit betekent
dat de ICES-brief als het ware een afgeleide is van de Vinex. De heer Duivesteijn
heeft in dit verband terecht gevraagd hoe het zit met Schiphol en de Maasvlakte.
In de Vinex worden de ruimtelijke contouren van Schiphol geschetst. Ook de
Maasvlakte staat in de Vinex. De Betuwelijn staat ook in de Vinex en zelfs
in de Vino. Kortom, de ruimtelijke structuur zit in de Vinex.Wat niet in de Vinex zit, maar wel als vraagstelling wordt meegenomen
in de ICES-brief, is bijvoorbeeld de functie van Brabant en Gelderland in
het economische perspectief. Mevrouw Vos gaf aan dat zij de hand van de minister
had gemist, maar zij weet ook dat het een kabinetsstandpunt is. De rol van
Brabant en Gelderland is voor mij in de hele discussie over ICES van buitengewoon
grote betekenis geweest, omdat ik er niet erg veel voor voel om Gelderland
en Brabant de overloopfunctie voor de Randstad te laten verkrijgen. Dat is
namelijk kwalitatief slecht voor de Randstad, omdat er een uitholling zal
plaatsvinden. Het is echter ook kwalitatief niet goed voor Brabant en Gelderland.
Hiermee geef ik een voorbeeld van de invloed die het ruimtelijk denken heeft
gehad op de ICES.Het tweede punt van mevrouw Vos betrof de duurzaamheidstoets. Wij hebben
de MER. Dat is een officiële duurzaamheidstoets, waar mevrouw Vos waarschijnlijk
een bepaalde connotatie bij heeft. Wij hebben die niet. De MER zou nog veel
beter gebruikt kunnen worden, door iedereen en dus ook door de Kamer. Ik attendeer
mevrouw Vos er vooral op dat in de ICES-brief het uitgangspunt van de absolute
ontkoppeling is opgenomen. In geen enkel stuk van vóór deze
kabinetsperiode zal zij het uitgangspunt tegenkomen, dat bij alle economische
activiteiten sprake moet zijn van absolute ontkoppeling en, als dat niet mogelijk
is, van een compensatie, opdat op die manier aan de voorwaarden wordt voldaan.
Ik wijs mevrouw Vos hier graag op als wordt gewezen op het ontbreken van dat
soort aspecten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is natuurlijk helder. Maar hoe kan dan, ondanks het feit dat het uitgangspunt
van absolute ontkoppeling in de ICES-brief is opgenomen, deze lijst van projecten
tevoorschijn is gekomen, waarin nog steeds zeer veel wegeninfrastructuur zit,
zij het niet altijd met bedragen? Er is wel degelijk sprake van een aantal
mainports. Wordt ontkoppeling dan niet een beetje een loze kreet en het nieuwe
modewoord van dit kabinet, terwijl we de uiteindelijke harde beslissingen
niet terugvinden? Heel concreet: hoe kan het in godsnaam dat we, hoewel we
allemaal klagen over geen openbaar vervoer op Vinex-locaties, vervolgens een
ICES-brief krijgen met 3 mld. aan wegen? Waarom worden die Vinex-locaties
niet stevig ontsloten? Ik begrijp daar gewoon helemaal niets van! U had daar
als minister een stokje voor moeten steken!Minister De Boer:In tweede termijn zal ik ingaan op de bedragen. Excuses overigens voor
het feit dat ik de ICES-brief niet bij mij heb. Nu kan ik al zeggen dat hoe
je het ook wendt of keert – er zal tussen u en mij altijd een fundamenteel
verschil blijven – er altijd geïnvesteerd zal worden, ook in harde
infrastructuur. Het totale in Nederland beschikbare bedrag voor infrastructuur
zal nooit voor 100% worden ingezet voor openbaar vervoer. Er zal altijd geld
voor andere zaken nodig zijn, al is het maar voor de verbetering van de infrastructuur.
De verbetering van één kilometer snelweg kost heel veel geld.
Als dit wordt vergeleken met wat ik nodig heb, bijvoorbeeld voor meervoudig
ruimtegebruik, kun je zeggen dat het één zich niet verhoudt
tot het ander, terwijl het effect van meervoudig ruimtegebruik wel eens groter
kan zijn dan die dure verbetering van één kilometer snelweg.
Desalniettemin is het laatste ook nodig, onder andere met het oog op de veiligheid.De heer Poppe (SP):Er passeren nu vier brieven en nota's: de RPD-ruimtelijke verkenningen,
de nota 2030, de ICES-brief en de actualisering van de Vinex.Minister De Boer:U kent ze gelukkig allemaal!De heer Poppe (SP):Ik mis een stuk waarin de visie van de minister van VROM exact, helder
en duidelijk is weergegeven. Over de verwijzing van de minister naar de regeringsverantwoordelijkheid
wil ik zeggen dat déze minister gaat over de ruimtelijke ordening,
over de indeling van het land. Als we zien dat in de praktijk alles samenklontert
rondom de mainports, zowel qua aanleg van infrastructuur als qua andere, met
name economische activiteiten, vraag ik de minister om een visie op de ruimtelijke
verdeling van de economische activiteiten over het land, wat te maken heeft
met woon-werkverkeer. Dat kan een vijfde nota zijn, maar het kan ook een ander
stuk zijn. Nogmaals, ik vraag om een duidelijke visie op de spreiding over
het land, waarbij wonen, werken en recreëren als doelstelling bij elkaar
kunnen plaatsvinden, de reisafstanden korter worden en openbaarvervoerstructuren
ingetekend worden. Met al die verschillende nota's missen we namelijk een
ruimtelijke samenhang.Minister De Boer:U krijgt morgen van mij de Vinex, want die kent u kennelijk nog niet.
Dát is namelijk mijn ruimtelijk beleid.Voorzitter! Met de actualisering van de Vinex voegen we eerst en vooral
een uitwerking toe aan het lopende verstedelijkingsbeleid tot 2010. Het is
uitvoeringsgericht, dus met uitvoeringsafspraken over bijdrage grondkosten
woningbouw, bijdrage sanering bodemverontreiniging, strategisch groen en infrastructuur,
gekoppeld aan de verstedelijkingsopgave. De bijdragen en de bedragen die daar
bij horen, waarover in het kader van de begroting 1998 is besloten, zijn terug
te vinden in tabel 1 van de voortgangsrapportage van de missiebrief. Over
grote projecten zoals de luchtvaartinfrastructuur en de Maasvlakte zijn nog
geen beslissingen genomen. Het kabinet zal voor het einde van dit jaar over
de luchtvaart een zogenoemde integrale beleidsvisie naar de Tweede Kamer sturen.
Daarin zal worden aangegeven of het kabinet zal beginnen met de PKB inzake
de toekomst van de Nederlandse infrastructuur.Ten aanzien van de Maasvlakte wordt nu gewerkt aan deel 1 van de PKB Verkenning ruimtetekort Rotterdamse haven. Terecht stelt de
heer Duivesteijn dat deze diep in de geografische structuur van ons land ingrijpende
zaken vervat moeten worden in een brede visie over de ruimtelijke inrichting
van ons land. De koppeling tussen de PKB TNLI en de nota Leefomgeving zal
dan ook plaats moeten vinden. Beide besluiten zijn pas aan de orde in het
begin van de volgende kabinetsperiode. Dat betekent dat die twee zaken uitstekend
geïntegreerd kunnen worden, waarbij het ruimtelijk beleid sterk bepalend
is voor bijvoorbeeld de ligging van een eventuele luchthaven.Dat brengt mij op de nota Leefomgeving. De heer Duivesteijn heeft nadrukkelijk
gevraagd om een vijfde nota ruimtelijke ordening als integratiekader voor
grote projecten. Ter voorbereiding van een discussie met deze Kamer over de
wenselijkheid van een nota inzake leefomgevingsbeleid zal ik rond de jaarwisseling
de nota Milieu en ruimte presenteren. Daarin zal ik aangeven hoe fundamenteel
de relatie milieu en ruimte is en welke consequenties dat voor ons beleid
dient te hebben. In mijn visie bevat de geplande nota Leefomgeving alle elementen
die een vijfde nota moet bevatten om geschikt te zijn als afwegings- en integratiekader
voor grote, structurele ingrepen in de ruimte. Er valt niet over ruimtelijke
inrichting te praten zonder de milieueffecten te bezien en er valt niet over
milieu te praten zonder naar het gebruik van de ruimte te kijken. Een nota
Leefomgeving biedt daarom de meerwaarde van een geïntegreerde visie op
de leefomgeving waardoor milieu en ruimtelijke kwaliteit op een evenwichtige
wijze in de doelstelling van het kabinetsbeleid kunnen worden meegenomen.
Het zal een integratie zijn van een nationaal milieubeleidsplan en een vijfde
nota ruimtelijke ordening, waarbij apart een doelstellingendocument wordt
toegevoegd in relatie tot de milieu-indicatoren. Daarmee wordt een deel van
de verkokering op rijksniveau doorbroken en kansen op wederzijdse versterking
van beide beleidsterreinen gecreëerd, zoals mevrouw Assen terecht opmerkte.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Ik heb op zichzelf geen probleem met een nota Leefomgeving, want er is
zeker een relatie tussen milieu en ruimte. Ik wil echter graag van de minister
weten over welke periode zij het heeft als het gaat om de feitelijke ruimtelijke
uitvoering.Minister De Boer:De periode van 2010 tot 2030.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Juist. In de ICES-brief wordt de periode tot 2010 genoemd. Kan de minister
een relatie leggen tussen het gestelde in deze brief en de uitvoeringsplannen
die in die periode een rol spelen? De minister zegt dat er wat dat betreft
geen probleem is. Ik denk dat er wel een probleem is. Aan de ene kant wil
de minister wat de grote projecten betreft een relatie leggen met de vijfde
nota ruimtelijke ordening c.q. met de nota Leefomgeving, terwijl met de uitvoering
van die projecten al in een eerdere periode gestart wordt. Dat begrijp ik
niet.Minister De Boer:Volgend jaar zal zonder meer de discussie spelen over de vraag wat er
moet gebeuren ten aanzien van de uitbreiding van de luchtvaartinfrastructuur
en de Maasvlakte, waarbij de luchtvaartinfrastructuur het zwaarste weegt.
Dat betekent dat wij ons volgend jaar moeten afvragen of de PKB bezien kan
worden in relatie tot de geactualiseerde Vinex of dat het betekent dat de
uitvoering van de plannen in de vijfde nota ruimtelijke ordening c.q. de nota
Leefomgeving naar voren geschoven moet worden. Dat besluit neem ik nu niet.
Dat besluit moet volgend jaar genomen worden. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat volgend jaar in het dan actuele kabinet en Tweede Kamer dat besluit het
onderwerp van discussie zal zijn. Op dit ogenblik maken wij het werk af waarmee
wij twee jaar geleden begonnen zijn. Dat had ook de volle instemming van mevrouw
Versnel. Wij denken echter wel door over de vraag hoe het verder moet met
de ontwikkeling van de luchtvaartinfrastructuur. Dat betekent dat wij inderdaad
volgend jaar voor de vraag staan hoe daarmee om te gaan en hoe die twee te
integreren. Dat is een heel belangrijke discussie. Mevrouw Versnel, ik en
anderen vinden dat over die zeer grote, ruimte vretende aspecten niet gesproken
kan worden als elementen op zich. Deze projecten moeten worden gezien in de
wijde omgeving. Zo'n groot koekoeksjong heeft natuurlijk een enorm effect
op de wijde omgeving.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Zou het niet verstandig zijn als de minister zo mogelijk in een eerder
stadium voor mijn part tentatief aanhaakt bij bijvoorbeeld de actualisering
van de Vinex om na te gaan wat de verschillende typen effecten zijn van bijvoorbeeld
zo'n nationale luchthaven op verschillende locaties. Wij hebben drie alternatieven
genoemd. Voor het publieke debat is het hartstikke goed die verschillende
effecten boven tafel te krijgen.Minister De Boer:Dat gebeurt ook. De actualisering van de Vinex is inderdaad een partiële
herziening. Daarbij gaat het om een aantal woningbouwlocaties, het herbevestigen
van het beleid voor het Groene Hart en een aantal andere aspecten. Dat zijn
allemaal partiële wijzigingen van de Vinex. Nu is het moment gekomen
dat wij als kabinet een besluit moeten nemen over de vraag of wij de groei
van de luchtvaart in Nederland willen accommoderen. Als deze vraag beantwoord
wordt met nee, zijn wij gauw klaar. Dan hebben wij een ander probleem. Als
die vraag met ja beantwoord wordt, is de volgende vraag hoe en waar dit moet
gebeuren. Wij hebben het dan over een groot aantal varianten. Die varianten
zullen allemaal bekeken moeten worden vanuit de ruimtelijke aspecten. Er zijn
ook economische aspecten, maar wij hebben het voornamelijk over de ruimtelijke
aspecten. Dat onderdeel is buitengewoon relevant in relatie tot de PKB die
vervolgens moet verschijnen. Die planologische kernbeslissing is een ruimtelijke
nota. Dat betekent dat als je met elkaar discussieert over de mogelijkheid
van een luchthaven in de Markerwaard, die PKB zich niet alleen over de Markerwaard
moet uitspreken, maar ook over Friesland, Drenthe, Gelderland of Noord-Holland.
Deze gebieden spelen daarbij een rol. Het gaat immers over de relatie van
de Markerwaard met Schiphol. Heel veel zaken spelen hierbij een rol. Datzelfde
geldt voor de Peel of Oost-Groningen. Kortom, die PKB zal buitengewoon ingrijpend
en groot zijn.Dat brengt mij ertoe te zeggen dat als je met zo'n fundamenteel werk bezig bent, wij misschien volgend jaar met elkaar moeten beslissen
over de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot je gedachten over de nota
Leefomgeving. Kun je die opschuiven naar 2010-2030? Of moeten wij met elkaar
zeggen: nu wij dit zien, moeten wij wijs zijn en de zaken naar voren halen?Op dergelijke vragen kan ik op dit moment het eindantwoord niet geven.
Ik weet nog niet eens of wij ja zeggen tegen die vraag over de uitbreiding
van de luchtvaartinfrastructuur!Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! De minister sprak over het tegengaan van de verkokering en
het bereiken van integratie. Zij noemde als voorbeeld de nota Milieu en ruimte
waarin op die twee beleidsvelden een volledige integratie wordt nagestreefd.
Het gaat daarbij ook om de vraag hoe het een zich verhoudt tot het ander.
Ik blijf dan nog zitten met het tweede deel van het betoog van de minister
over de inpassing van de infrastructurele aanpassing. Wij hebben de luchtvaartinfrastructuur
genoemd, maar er zijn meer voorbeelden. Ik ga ervan uit dat de inpassing van
de grote infrastructurele projecten die de minister zojuist noemde, niet terugkomt
in de nota Milieu en ruimte. De nota Milieu en ruimte staat al over niet al
te lange tijd geagendeerd. Kan zij de verhouding tussen de verschillende nota's
uitleggen? Er is de nota Milieu en ruimte, maar er is ook sprake van de nota
Leefomgeving; de minister heeft het ook over een PKB met een grote strekking
en er is ook nog zoiets als de nota 2030. Hoe verhouden die verschillende
beleidsdocumenten zich tot elkaar, ook in de tijd?Minister De Boer:Ten eerste: de nota Milieu en ruimte is geen zelfstandige nota die iets
wil veranderen in de ruimte of in het milieu, maar analyseert de mogelijkheden
en de noodzaak om die twee beleidsvelden meer bij elkaar te betrekken en om
te komen tot de integratie van de nota ruimtelijke ordening en het Nationaal
milieubeleidsplan. Toen ik drie jaar geleden begon met de gedachte dat ik
de ruimtelijke ordening en het milieu meer op elkaar wilde betrekken en dat
er een nota Leefomgeving moest komen, heb ik mij gerealiseerd dat ik de Kamer
niet zomaar kan zeggen dat wij gestopt zijn met het denken over de vijfde
nota ruimtelijke ordening en dat wij een nota Leefomgeving gaan maken. Daarvoor
is een tussenslag nodig: ik zal de Kamer moeten overtuigen van het nut en
de noodzaak van zo'n nieuwe nota Leefomgeving. De nota Milieu en ruimte is
op dat punt als het ware mijn legitimatie in de richting van de Kamer waarom
ik het belangrijk vind dat ruimte en milieu meer op elkaar betrokken worden;
dat heeft een effect op de beleidsnota's. De Kamer moet zich over die legitimatie
uitspreken.Ten tweede: de nota 2020 is een nota van de RPD, onder verantwoordelijkheid
van de directeur-generaal ruimtelijke ordening in zijn planbureaufunctie.
Die nota geeft een aantal scenario's voor de mogelijke ontwikkeling van Nederland
in de komende jaren. Daar vindt op dit ogenblik een maatschappelijke discussie
over plaats, die volgend jaar wordt afgerond. Volgend jaar – rond juni
of zo – begint dan het schrijven aan de nota Leefomgeving. Die nota
is wat wij voorheen de vijfde nota ruimtelijke ordening noemden. Daarin wordt
meteen het Nationaal milieubeleidsplan 3a, 3,5 of 4 vervat; het nummer kan
mij niet schelen. Het is dus een geïntegreerde nota, maar wij gaan eerst
nog met de Kamer discussiëren over de nota Milieu en ruimte, want ik
wil graag dat ook de Kamer zich daarover uitspreekt.Mevrouw Verbugt (VVD):Dat begrijp ik. Ik heb nu weer veel voorbeelden gehoord van de wijze waarop
milieu en ruimte worden geïntegreerd, maar ik zit nog steeds met de vraag
hoe het zit met de integratie van de infrastructuur in de ruimte.Minister De Boer:Sorry, dat heb ik vergeten te zeggen. In de nota Milieu en ruimte wordt
niet aangegeven dat er een lijn van A naar B moet komen. Die nota geeft ten
aanzien van die twee terreinen veel meer de kansen en bedreigingen aan als
zij niet met elkaar "samenwerken" en als zij niet bij elkaar betrokken zijn.
In de actualisering van de Vinex of in de nota 2030 – liever gezegd:
de nota Leefomgeving – wordt de hele discussie gevoerd over een spoorlijn
van A naar B. Ik neem immers aan dat u het nu over spoorlijnen hebt.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik sluit ook snelwegen niet uit.Minister De Boer:Dat wist ik wel.De voorzitter:Het woord is aan mevrouw Vos en dan aan de heer Lansink. Ik benadruk echter
nogmaals dat wij zeer in details treden. Dat mag ik misschien zeggen; men
hoeft het niet met mij eens te zijn. Wij treden zeer in details; het gaat
natuurlijk om belangrijke dingen, maar de Kamer moet wel samen met de regering
voor 23.00 uur klaar zijn. Dan zal men zeggen dat er dus nog drie uur zijn.
Ja, maar over twee uur zijn wij op deze manier nog niet veel verder en dan
is er nog maar één uur. De tijd die wij hebben, moeten wij dus
echt nuttig gebruiken. Er is ook nog een tweede termijn. Ik doe dus een beroep
op de Kamer om het interruptie-instrumentarium niet overdreven intensief te
gebruiken en om kort te zijn bij de interrupties; ook vraag ik de minister
om kort te zijn in haar reactie. Dat is beter voor het debat en dat houdt
ons allen ook gemotiveerd om mee te blijven doen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft zojuist gezegd dat zij nog niet zeker weet
dat er "ja" wordt gezegd tegen een uitbreiding van de luchtvaart in Nederland.
Als zij dat "ja" nog wil voorkomen, moet er snel iets gebeuren. Er zal een
afwegingskader moeten zijn. Dat kader is er nu nog niet. Ik mis in het verhaal
van de minister het volgende. Zij spreekt wel over ruimte en over leefbaarheid,
maar er moet ook een visie en toets op de duurzame economische ontwikkeling
komen. Dat geldt voor de uitbreiding van Schiphol en een tweede Maasvlakte,
waarvoor het kabinet in feite al stappen onderneemt. Is de minister nog van
plan om in dit licht een visie te ontwikkelen en alternatieve economische
ontwikkelingen naast elkaar te leggen?Minister De Boer:De Kamer krijgt over niet al te lange tijd het standpunt van het kabinet.
Dat is ook het gevraagde standpunt over de consequenties van al of niet een
uitbreiding van Schiphol. De Kamer krijgt een pakket aan onderzoeken, waarbij
onder andere de vraag aan de orde is wat het in economisch opzicht
oplevert. Op basis van het standpunt van het kabinet, negatief of positief,
en het hele pakket aan onderbouwende onderzoeken kan de Kamer vervolgens zelf
een oordeel vormen. Het duurzame aspect is daarin absoluut verweven. Dit vormt
immers een integraal onderdeel van het denken of in ieder geval van mijn denken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb steeds het gevoel dat de minister ervan uitgaat dat de Maasvlakte
er al is en dat er vervolgens een mooi verhaal bij moet komen. Ik wil een
bredere en meer integrale afweging maken. Hoe krijgen wij de economische ontwikkeling
van Nederland op een duurzame weg en wat betekent dit type van investeringen
daarbij? Ik heb het idee dat wij voortdurend achter de feiten aanhollen. Straks
krijgen wij een verhaal bij een eventuele mainport. Ik wil al eerder een stap
maken. Dat is wat ik vraag aan de minister.Minister De Boer:Wij doen ons best! Ik kan zeggen dat wij op het ogenblik voortdurend aan
het denken zijn. Wij proberen om stappen vooruit te denken: áls dit,
wat dan? Ik wil graag de discussie met de Kamer aangaan op het moment dat
wij een standpunt hebben ingenomen.De heer Lansink (CDA):Ik heb ooit een fractievoorzitter gehad – hij is later minister-president
geworden – die heeft gezegd: Nota's, wat moet ik ermee? Wetgeving moet
ik hebben! Of hij dat altijd heeft waargemaakt, is iets anders. Ik zie nu
echter dat de nota's op het snijvlak van milieu en ruimtelijke ordening over
elkaar heen buitelen. De minister praat over de integratie van het volgende
NMP of het daaropvolgende NMP en de vijfde nota ruimtelijke ordening. Hoe
verhoudt dit zich tot de wettelijke status? Deze stukken vinden immers hun
grondslag in verschillende wetten. Kan dit wel? Hoe kan dit uitpakken? Moet
de wet daarvoor veranderd worden?Minister De Boer:Dit is een van de aspecten die bestudeerd worden in het kader van de nota
Milieu en ruimte.De heer Lansink (CDA):De minister kan er nu dus geen antwoord op geven?Minister De Boer:Nee. Wij zijn ermee bezig. Het is op zichzelf een vraagstuk.De heer Lansink (CDA):Als men nu al weet dat het moeilijk is, waarom dan eerst een nota schrijven
en niet direct met wettelijke voorstellen gekomen?Minister De Boer:Die zitten er dan in. Het is overigens een vraag die wij onder ogen hebben
gezien en die wij meenemen in de genoemde nota Milieu en ruimte. Ik kom daarmee
geheel aan de wensen van de heer Lansink tegemoet.De heer Duivesteijn (PvdA):De hoeveelheid nota's die geproduceerd wordt, vormt op zichzelf best een
respectabel aantal. Ik noem de nota Milieu en economie, de Randstadnota die
net achter de rug is, de actualisering van de Vinex, de ICES-brief en alle
andere nota's die de minister heeft aangegeven. Dat zijn op zichzelf toch
al voldoende bouwstenen om de zaak op te bouwen? Zij vormen bouwstenen voor
een vijfde nota waarbij de principiële lijn wordt gevolgd. Ik ben er
bang voor dat wij straks, in gemeentelijke termen, eerst bouwplannen maken,
vervolgens bestemmingsplannen en dan pas een structuurplan. Het structuurplan
is dan slechts de bevestiging van alle projecten die reeds zijn gerealiseerd.
Daarbij verliezen wij als het ware het afwegingskader.Minister De Boer:Daar hoeft de heer Duivesteijn niet bang voor te zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik ben dat wel!De heer Poppe (SP):Bij alle nota's en rapporten die de revue gepasseerd zijn, wordt een brochure
van VROM vergeten. In die brochure staat een toespraak van de minister naar
aanleiding van het 50-jarig jubileum van het departement. De minister zegt
in die toespraak een aantal zeer wetenswaardige dingen over economie en ruimtelijke
ordening. Nergens vind ik deze vergaande uitspraken van de minister echter
feitelijk terug in het beleid. Dat vind ik zeer spijtig. Ik vraag daarom aan
de minister om wat zij daar heeft gezegd, in beleid om te zetten. Zij krijgt
dan wel ruzie met Wijers. Dat is echter niet mijn probleem.Minister De Boer:De kern van mijn betoog was het integreren van milieu en economie, een
ontkoppeling en het in stand houden van de leefbaarheid inzake de toekomst
van onze kinderen. Voor de ontkoppeling gebruikte ik toen een ander woord.
Er zijn nog een aantal andere aspecten die in het betoog naar voren kwamen.
Er is geen sprake van dat er een verschil is tussen wat ik heb gezegd in dat
boekje op persoonlijke titel en wat tot stand komt in de andere nota's.Mijnheer de voorzitter! Het belang van een krachtige, goed toepasbare
en voor de burgers betrouwbare wet- en regelgeving op het gebied van de ruimtelijke
ordening is evident. Wij hebben een zorgvuldig bouwwerk van ruimtelijke wetgeving
opgetrokken en dat is een zeer waardevolle zaak. Het gaat bij de ruimtelijke
inrichting van ons land in veel gevallen om beslissingen die belangrijke consequenties
hebben voor de samenleving of diep ingrijpen in de omgeving van de burger.
Dat zijn geen haastklussen. Inspraak is een groot goed waarop wij zuinig moeten
zijn. Overigens wordt de lange duur van de projectbesluitvorming niet primair
veroorzaakt door de inspraakprocedures. De inrichting van de besluitvorming
is veel bepalender, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan het voorkomen van overlap
met andere procedures. De inrichting van de besluitvorming kan beter.Wij hebben de afgelopen tien jaar veel gesleuteld aan de ruimtelijke wetgeving.
Ik heb het dan over wijzigingen in de Wet op de ruimtelijke ordening zelf
en over andere ruimtelijk relevante wetten die door mijn voorgangers tot stand
zijn gebracht, zoals de Tracéwet, de Luchtvaartwet en de Nimby-wet.
Er staan verschillende acties op stapel. Er ligt een wetsvoorstel tot wijziging
van de Wet op de ruimtelijke ordening bij de Kamer. Daarin staat de ruimtelijke
besluitvorming op het lokale niveau centraal. De Tracéwet en de Luchtvaartwet
worden gewijzigd. Daarbij gaat het niet alleen om het bereiken van meer efficiency
in de besluitvorming, maar vooral ook om de rol van de minister van VROM in
relatie tot de rol van de sectorminister bij de besluitvorming over de ruimtelijke
investerings projecten. Het ruimtelijke instrumentarium wordt
nu vooral ingezet in de staart van de procedure tijdens de uitvoeringsfase.
In mijn brief van 18 juli jl. heb ik het belang aangegeven van een zware rol
van de minister van VROM op het punt van de strategische besluitvorming, dus
voor in de procedure. In het AO met de Kamer op 3 december a.s. zal ik dit
aspect zeker behandelen.Er wordt verder gewerkt aan een model voor een rijksprojectenprocedure
in de WRO of in een separate wet. Dat is aangekondigd in de voortgangsrapportage
missiebrief van 16 september jl. Zo'n model zal beschikbaar zijn voor de kabinetsformatie.
De bedoeling daarvan is om ook buiten de sfeer van de infrastructuur het Rijk
de mogelijkheid te geven, rijksprojecten van het begin tot het eind onder
regie van het Rijk te realiseren. Ook bij het ontwerpen van zo'n regeling
is de rol van de minister van VROM in relatie tot die van de sectorminister
een belangrijk element.Dit zijn allemaal bewegingen die komen bovenop de wijzigingen, in veel
gevallen recent, die al in de WRO zijn aangebracht. Wat betekenen deze acties
voor het zeer waardevolle WRO-bouwwerk dat wij al enige decennia kennen? Onder
meer vanuit de wetenschap en de Kamer – mevrouw Versnel – beginnen
sommigen zich zorgen te maken over de kwaliteit van het bouwwerk. Ik hoor
soms reacties in de sfeer van: de WRO wordt een lappendeken. Dat mag niet.
Het bouwwerk is aanzienlijk uitgebreid en de aanbouwsels hebben grosso modo
vooral ten doel gehad naast het stelsel van plannen op ruimtelijk terrein
voorwaarden te creëren voor een snelle en efficiënte uitvoering.
Na de besluitvorming over de verschillende acties die ik hiervoor heb genoemd,
bekijken wij of het totale bouwwerk nog voldoet aan de hedendaagse en toekomstige
eisen. Ik hecht aan het fundament van een gedecentraliseerd ruimtelijk stelsel
met waar nodig een duidelijke centrale sturing als het gaat om vraagstukken
van nationaal belang. In die zin is een herbezinning op de ruimtelijke besluitvormingsprocedures
zeker op haar plaats. Allerlei aanpassingen ten gevolge van de invoering van
de Algemene wet bestuursrecht in 1994 hebben de wet niet eenvoudiger gemaakt.
Derhalve is bezinning op de op zichzelf zo belangrijke Wet op de ruimtelijke
ordening op haar plaats.Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu tot een aantal vragen over het bouwen
in Vinex-locaties en daarbuiten.Mevrouw Verbugt (VVD):Ik wil een paar concrete vragen stellen. Ik was voornemens een motie in
te dienen, maar als u zo vergaande toezeggingen doet, is dat misschien niet
nodig. Wanneer kunnen wij die herbezinning tegemoetzien?Minister De Boer:Dat zal een nota zijn, geen wetswijziging. Die nota zal begin volgend
jaar aan de orde zijn, niet eerder.Mevrouw Verbugt (VVD):Verwacht u dit nog in deze kabinetsperiode aan de Kamer te kunnen aanbieden?Minister De Boer:Ja. Overigens heb ik het over een nota waarin de vraag aan de orde komt
of het nodig is om de WRO op de helling te zetten of niet. Het gaat dus puur
om een gedachtewisseling met de Kamer op grond van deze vraag.Mevrouw Assen (CDA):U heeft zojuist de noodzaak om tot herbezinning te komen, al aangegeven.
Is het niet praktischer om meteen te streven naar een herziening van de WRO?Minister De Boer:Dat is nu juist de vraag. Wat is efficiënter? Is het efficiënter
om de hele wet te herzien of om partiële wijzigingen door te voeren?
Ik heb daar nu geen antwoord op en ik vind dat wij elkaar wat dit betreft
ruimte moeten laten. Ik zeg niet dat de WRO niet meer voldoet. Wij moeten
die wet goed tegen het licht houden om na te gaan of hij toegankelijker, efficiënter
en leesbaarder kan worden gemaakt. Misschien moet de wet wel helemaal op de
helling, misschien moet er sprake zijn van een gedeeltelijke revisie. Ik weet
het gewoon niet.Voorzitter! De staatssecretaris zal spreken over de uitvoering van de
bouwplannen en de Vinex; ik heb het vooral over de ruimtelijke spreiding en
de effecten daarvan. Mevrouw Van Assen stelt dat de plattelandsgemeenten voor
hun eigen bevolking moeten bouwen. Dat hoor ik altijd en overal; ik hoor het
al dertig jaar. Echter, dit past niet bij de gewenste concentratie- en bundelingsgedachte
van de verstedelijking. In de praktijk blijkt dat het bouwen van enkele woningen
in een kleine kern er niet toe leidt dat die kern leefbaar blijft. Overigens
kunnen wij nader discussiëren over het begrip "leefbaar", maar ik kies
hier voor een ruime definitie. Bij dat begrip spelen ook heel andere factoren
een rol, zoals de sociaal-economische en culturele. Wanneer voorzieningen
dreigen te verdwijnen uit een kleine kern, houdt men die voorzieningen niet
in stand met het bouwen van 30 of 60 woningen; daarvoor zou men bijvoorbeeld
600 woningen moeten realiseren en dat is natuurlijk niet de bedoeling bij
een kleine kern.Mevrouw Assen (CDA):Mijn opmerking sloeg niet op de kleine kernen maar juist op buitengemeenten
waar op dit moment disproportioneel veel wordt gebouwd, zodat er niet alleen
voor de eigen bewoners maar ook voor mensen van buitenaf wordt gebouwd. Die
gemeenten moeten minimaal levensvatbaar blijven doordat zij in elk geval in
hun hoofdkern voldoende kunnen bouwen.Minister De Boer:Ik vervolg mijn betoog hierover en als u na het afronden daarvan het gevoel
heeft dat een nader antwoord nodig is, zal ik dat graag alsnog geven.Voorzitter! Er zijn veel opmerkingen gemaakt over mogelijkheden voor het
Rijk om het bouwen buiten de Vinex-locaties te sturen. Mevrouw Versnel heeft
in dit verband zelfs om een noodwet gevraagd, zij het dat zij daarvan later
heeft gezegd dat dit een beetje symbolisch moet worden beschouwd. Een dergelijke
wet zou ook geen oplossing bieden want die wet zou slechts kunnen worden gehanteerd
in geval van een hoge urgentie. Het vorige jaar kon deze werkwijze ook alleen
maar worden gevolgd in relatie met de urgente situatie rond het hoogwater.
Bovendien kost het maken van zo'n wet veel tijd. Als je dat op een normale
manier doet, ben je zeker drie jaar kwijt. Ook een versnelde procedure kost
al gauw een jaar en ik kan op een briefje geven dat intussen de bestemmingsplannen
versneld tot uitvoering worden gebracht. Dat gebeurt zo.Voorzitter! Nieuwe streek- en bestemmingsplannen die niet stroken met
het nationaal ruimtelijk beleid, de Vinex, worden door ons niet
goedgekeurd. Van deze mogelijkheid wordt door mij in de praktijk veelvuldig
gebruik gemaakt. Ik zal niet de hele lijst vermelden van provincies en gemeenten
waarmee ik discussies heb gehad of nog heb. Ik zal niet aangeven in welke
gevallen ik aanwijzingen heb moeten geven, maar dat vindt veelvuldig plaats.Echter, wanneer het Rijk zou willen ingrijpen in vigerende bestemmingsplancapaciteit
zou – zo men al tot overeenstemming zou komen – dat ingrijpen
altijd leiden tot omvangrijke schadeclaims. Dit is dan ook een onbegaanbare
weg. Ik kies er nadrukkelijk voor om in bestuurlijk overleg met de provincies
en gemeenten te komen tot fasering van de uitvoering van de bestemmingsplancapaciteit.
Ik ga ervan uit dat wij tot goede afspraken kunnen komen. De financiële
en bestuurlijke risico's van onvoldoende uitvoering van de Vinex-convenanten
zijn voor alle partijen zeer groot. Overigens zal ik blijven ingrijpen in
nieuwe bestemmings- en streekplannen die het probleem van bouwen in het buitengebied
zouden vergroten.Dan ga ik over tot de varkensstallen.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):De minister zegt dat zij nu en in de toekomst zeer scherp blijft toezien
op al hetgeen nu en in de toekomst de zaken zou afleiden, waarbij grote capaciteit
is in plannen in het buitengebied. Vergelijk ik dat met de situatie toen wij
de Vinex vaststelden en de capaciteit die er toen was, dan was het verhaal
toen hetzelfde. Wij moesten incorporeren. Is er sinds die tijd extra ruimte
gekomen of gaat het nog steeds om dezelfde capaciteit als toen?Minister De Boer:Ja, want alle streekplannen die later zijn ontwikkeld moesten worden getoetst
aan de Vinex. Bij Vinex bent u betrokken geweest. De Vinex-convenanten zijn
erop gebaseerd. Aangezien wij daarna geen nieuw nationaal ruimtelijk beleid
geformuleerd hebben, worden alle streekplannen door mij getoetst aan de Vinex.
Daarover heb ik nu discussie met Zeeland, Brabant, Gelderland enz.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):U zegt nu dus continu, dat u graag hebt dat men gaat faseren en niet meteen
in een geheel...Minister De Boer:Dat is een ander verhaal.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):In de oude plannen die er nog liggen moet er gefaseerd worden, omdat anders
Vinex niet kan slagen?Minister De Boer:Ik heb het zojuist gehad over het goedkeuren van hetgeen erbij is gekomen.
Het tweede aspect is dat ik in bestuurlijk overleg, dat de staatssecretaris
en ik onlangs hebben gehad met alle provincies en BON-regio's, aandacht heb
gevraagd voor dit probleem. Wij willen dat zij daarvoor zelf initiatieven
ontwikkelen. Wij willen hen helpen als het niet lukt. Binnenkort willen wij
weer met hen om de tafel gaan zitten om afspraken te maken.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Hoe hard is dat?Minister De Boer:Zo hard als ik het zeg. Het Rijk heeft geen instrumenten om in te grijpen
in bestaande capaciteit. Die zijn ook niet te ontwikkelen. De nood is niet
zo hoog.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Bij Ruimte voor de rivieren hebt u een mooie beleidslijn gemaakt.Minister De Boer:Dat is een volstrekt ander verhaal. Wij hebben toen in overleg met onder
andere de Raad van State het zover gekregen dat wij op heel korte termijn
wetten konden maken en ook met de Kamer in overleg konden treden, om tot een
situatie te komen waarin wij de provincies opdracht gaven ten eerste geen
nieuwe bestemmingsplancapaciteit goed te keuren, hoewel die in het streekplan
paste, en ten tweede in bepaalde situaties het bestemmingsplan überhaupt
niet tot ontwikkeling te brengen. De rekening daarvoor ligt nu bij de rijksoverheid.
Die moeten wij betalen.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Hoe hoog is die?Minister De Boer:Hoog!Mevrouw Assen (CDA):Net als mevrouw Versnel was ik benieuwd naar de afspraken. Ik vraag mij
af hoe straks wordt omgegaan met de gemeenten waar fasering gepland wordt.
Stel dat gemeenten daaraan niet willen meewerken.Minister De Boer:Dan hebben wij een groot probleem, maar wij niet alleen. De gemeenten
en de provincies hebben dan ook een probleem. Bij de afrekening in 2000 wordt
er dan niet afgerekend op hetgeen men aanvankelijk van plan was te realiseren.
Elk huis kost geld. Als wij daaraan niet bijdragen, hebben de regio en de
provincie een groot probleem.De heer Poppe (SP):Voordat de minister overgaat tot de roze invasie, kom ik terug op de vraag
die ik de minister heb gesteld over de planschaderegeling. Komt zij daar nog
aan toe?Minister De Boer:Het antwoord krijgt u schriftelijk. Ik kan alvast zeggen dat de gemeenten
moeten betalen en het Rijk niet.De voorzitter:Komt het nog aan de orde?De heer Poppe (SP):Het komt hier niet meer aan de orde. Ik heb al eens vragen gesteld en
schriftelijk antwoord gekregen. Daar zit ik niet op te wachten. Ik wacht nu
op een reactie van de minister. Ik heb gezegd dat er heel rare regelingen
zijn waardoor er tonnen gemeenschapsgeld in een zogenoemde waardevermindering
gestopt worden omdat er – in dit geval – een woonwagenkamp komt.
Als er een villa gebouwd zou worden, hoeft er waarschijnlijk geen schadevergoeding
betaald te worden. Ik wil dus andere criteria waardoor dit soort onzin niet
uitbetaald hoeft te worden aan mensen die denken dat ze schade hebben.Minister De Boer:De rechter heeft dat voor het zeggen.De heer Poppe (SP):Daar is jurisprudentie over en daaruit blijkt dat er onredelijkheden plaatsvinden.
Is de minister daarom bereid om scherpere en duidelijker criteria te formuleren
om dit soort ongein te voorkomen?Minister De Boer:Neen, dat kan ik niet.De heer Poppe (SP):Dan zal ik een motie indienen.Mevrouw Verbugt (VVD):In relatie tot de Vinex-problematiek grijpt de minister
niet in vigerende streek- en bestemmingsplannen in. Overweegt ze ook niet
om daarvoor instrumenten te ontwikkelen?Minister De Boer:Neen, ik vind daar de nood niet hoog genoeg voor en de prijs is daarvoor
te hoog.De heer Duivesteijn (PvdA):Uit een overzicht van de monitoring op het terrein van de Vinex dat de
minister en de staatssecretaris aan de Kamer hebben gezonden, blijkt dat de
nood wel hoog is. Er worden 50.000 woningen te veel in buitengebieden gebouwd,
waarna vervolgens een temporisering van de Vinex-locaties dreigt. Wat voor
argumenten zijn er nog meer om te zeggen dat de nood te hoog is?Minister De Boer:Over de cijfers kunt u straks met de staatssecretaris van gedachten wisselen.
Om in te grijpen in bestaande plancapaciteit moet een lex specialis ontwikkeld
worden. Er zullen dan, terecht, enorme schadeclaims ingediend worden. In relatie
tot het probleem is dat middel dus te zwaar. U kunt er trouwens donder op
zeggen dat tegen de tijd dat zo'n wettelijk instrumentarium ontwikkeld is,
het geheel al gerealiseerd is.De heer Duivesteijn (PvdA):Als gemeenten eigenwijs zijn en ze bouwen hun eigen plancapaciteit vol,
kan dat niet door de provincie worden tegengehouden en dus ook niet door de
minister. Dit betekent dan toch een regelrechte ondermijning van de geplande
Vinex-locaties? En dat heeft toch voor alle partijen dramatische financiële
consequenties?Minister De Boer:Hoewel ik het niet altijd eens ben met het lokale en provinciale bestuur,
kan ik wel zeggen dat de bestuurders van Nederland over een behoorlijke portie
gezond verstand beschikken. Daarom ga ik er ook van uit dat er oplossingen
worden gevonden voor dit soort problemen in provincies en gemeenten. Ik houd
u zeker op de hoogte van de resultaten van het te voeren overleg.De voorzitter:De ervaring van deze avond leert dat als de minister een blokje afgewerkt
heeft, er een hele serie interrupties komt. We kunnen nu de minister vragen
om het blokje "varkens" af te handelen, waarna kan worden geïnterrumpeerd.
Misschien kan op deze manier voortgang in het debat worden gebracht.Minister De Boer:Ik zal antwoorden op een vraag van mevrouw Aiking over het tegengaan van
het ongewenst bouwen van varkensstallen. De provincie en gemeenten hebben
de mogelijkheid om in streek- en bestemmingsplannen bepalingen op te nemen
om nieuwe vestiging en uitbreiding van intensieve veehouderij te regelen.
Voor het bouwen van een bedrijf is een bouwvergunning nodig en voor het uitoefenen
van een bedrijf een milieuvergunning. Wanneer een bestemmingsplan verouderd
is, dient een gemeente zo snel mogelijk een voorbereidingsbesluit te nemen
omdat anders alle bouwaanvragen gehonoreerd moeten worden. Deze basiswetenschap
kent iedere ambtenaar van elke gemeente. Ik wijs mevrouw Versnel erop dat
in de aanvulling op de bestaande mogelijkheden wetgeving in voorbereiding
is in het kader van de herstructurering en de reconstructie van de varkenshouderij.
Collega Van Aartsen en ik zijn daar samen mee doende.Mevrouw Vos (GroenLinks):Komt die wetgeving er heel snel? Wanneer komt zij er? Wanneer kan de wetgeving
van kracht zijn? Vanaf welk moment kan de minister ingrijpen om ervoor te
zorgen dat de grootschalige bouw van varkensstallen op plekken die wij niet
willen, wordt voorkomen?Minister De Boer:In eerste instantie moeten de gemeenten buitengewoon alert zijn. Het is
in eerste instantie een lokale verantwoordelijkheid. Dat betekent dat al die
gemeenten als de donder hun bestemmingsplannen moeten aanpassen, voorzover
ze dat al niet gedaan hebben. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is helder. De Kamer vraagt echter om een ingreep van de minister,
als dat nodig is. Vanaf welk moment kan de minister dat doen?Minister De Boer:Bij de herstructurerings- en reconstructiewet zijn wij ermee bezig aan
te geven dat de hele intensieve veehouderij die geconcentreerd is in Limburg,
Brabant, Overijssel en Gelderland, niet moet uitwaaieren over het hele land.
Daarvoor willen wij maatregelen ontwikkelen. Wij zijn daarmee bezig. Het heeft
een iets andere invalshoek dan mevrouw Vos nu aan de orde stelt, hoewel die
er wel mee te maken heeft. Wij gaan ervan uit dat de zaak over een paar maanden –
ik dacht met een maand of twee – helemaal rond is. Ik durf het echter
niet uit mijn hoofd te zeggen.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Wat deze minister met minister Van Aartsen doet, vind ik prima. Het gaat
er mij echter om of er een tot dusver voor mij verborgen instrument binnen
de Wet op de ruimtelijke ordening is waardoor de minister dit kan voorkomen.
Dat is nodig als een gemeente geen actueel bestemmingsplan buitengebied heeft
of een paar slordige teksten in het bestemmingsplan heeft staan. Kan de minister
het dan voorkomen of moet je dan gewoon accepteren dat de gaten in die bestemmingsplannen
worden opgezocht en dat daar op dit moment de roze pest plaatsvindt?Minister De Boer:Nee, het heeft te maken met datgene wat in de Vinex staat. In de Vinex
staan gebieden aangegeven die geschikt zijn voor agrarische ontwikkeling.
Als wij dan te maken hebben met een bestemmingsplan dat de mogelijkheden openlaat
voor de vestiging van intensieve veehouderij, dan is er voor de gemeente in
kwestie geen mogelijkheid om "nee" te zeggen. Die gemeente heeft het immers
zelf geregeld in haar bestemmingsplan. Daar hebben wij het nu over.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Maar heeft u ergens een touwtje waaraan u kunt trekken om het zaakje dicht
te maken?Minister De Boer:Nee, want dat hebben wij nooit gewild met elkaar.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Maar zou het niet eens handig zijn om zoiets te ontwikkelen?Minister De Boer:Nee, ook niet. Als wij met elkaar een wet maken – de PKB heeft immers
een wettelijke status – en als wij bepalen waar de ecologische hoofdstructuur
is, waar gebouwd mag worden en waar geboerd mag worden, dan
betekent het dat je dat mag doortrekken naar de streekplannen en de bestemmingsplannen.
Aangezien wij een betrouwbare overheid zijn en aangezien de overheid als eerste
gehouden is om zich aan de eigen wetten en regels te houden, kunnen wij niet
plotseling zeggen dat het ons niet zint en dat wij aan een touwtje trekken
waardoor er geen vestigingsmogelijkheid meer is.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Het was niet de bedoeling om in deze gebieden dit soort veehouderij te
vestigen, althans niet in die mate en in die concentratie. Dat was nooit de
bedoeling; niet van de minister, niet van ons en ook niet van de gemeenten
of de provincies.Minister De Boer:Intensieve veehouderij mocht in bepaalde gebieden. Wij hebben nu langzamerhand
te maken met geweldige aantallen. Dat vinden wij niet zo leuk. Bovendien is
er een smet gekomen op de varkenshouderij. Er zijn veel gemeenten die op zichzelf
waarschijnlijk niet zoveel problemen zouden hebben met een melkveehouderijbedrijf,
maar wel met een varkenshouderij. Kortom, het is een zaak van de gemeente
in kwestie. Wij moeten ervoor uitkijken dat wij op de stoel van een lokale
overheid gaan zitten, tenzij er iets aan de hand is wat echt in strijd is
met het nationaal beleid. Dat kan ik in dit geval niet zeggen.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Als de lokale overheid een te oud bestemmingsplan heeft, als het de zaak
te lang heeft laten zitten en als...Minister De Boer:...en als het in strijd is met nationaal beleid, dan hebben wij een andere
situatie.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Wat heeft u dan voor een middel? Stel dat het een blauw en een groen gebied
is en niet een geel gebied. Alleen in gele gebieden mogen die geconcentreerde
veehouderijen.Minister De Boer:En in bruine gebieden.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Dan moet het gemengd zijn. Maar goed, stel dat het in een blauw en groen
gebied is.Minister De Boer:Als je dan een bestemmingsplan hebt dat die mogelijkheid geeft, moeten
wij bekijken of het via het vergunningensysteem tegengehouden kan worden.
Ik kan dat op het ogenblik niet zo zeggen. Ik ben bereid u daarop in tweede
instantie een behoorlijk antwoord te geven.De heer Poppe (SP):Het beleid is erop gericht de varkensstapel met 25% terug te dringen.
Dat zijn de voorstellen van de minister van LNV. Wij zien nu de invasie in
het noorden en in het zuidwesten van het land. Dat zou kunnen betekenen dat
de rijke varkensboeren als een gek in de gaten springen, waardoor er straks
méér varkens zijn in plaats van minder. Als dat zo zou zijn,
en ik vrees dat dit het geval is, moet het mogelijk zijn maatregelen te creëren
waardoor de rijksoverheid haar beleid kan realiseren. Dat moet toch niet afhankelijk
zijn van zwakke broeders in gemeenten die hun bestemmingsplannen niet op orde
hebben?Minister De Boer:Dit lijkt mij een goed onderwerp voor een bespreking met collega Van Aartsen.
Het gaat om het terugdringen van de varkenssector.De heer Poppe (SP):Het gaat mij erom dat op dit moment rijke varkensboeren als een gek misbruik
maken van zwakke bestemmingsplannen van gemeenten. Dat moet een halt toegeroepen
kunnen worden. Of wil de minister dat niet? Als het publieke belang dat vereist,
moet dat toch kunnen?Minister De Boer:Moet ik het nog een keer uitleggen?De voorzitter:Dat lijkt mij niet hard nodig.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik begrijp de opstelling van de minister niet. Het gaat hier niet meer
om intensieve veehouderij, het gaat om grote industrieën. Dat is toch
in strijd met de intentie van de Vinex voor die gebieden? Wij hebben te maken
met de aanpak van het mestprobleem en van de varkenspest. Allerlei zaken zijn
op vele fronten in strijd met het nationale beleid. Ik begrijp de terughoudendheid
van de minister niet. Waarom zegt zij niet gewoon dat dit nooit de bedoeling
geweest is van de Vinex, dat het in strijd is met ander beleid en dat het
aangepakt gaat worden?Minister De Boer:Mevrouw Vos, als in de Vinex aangegeven staat dat er in een bepaalde gebied
intensieve veehouderij mag plaatsvinden en er komt een bedrijf dat niet bestaat
uit 60 gezellige scharrelvarkens maar uit 26 fokzeugen, kan ik niet zeggen
dat dit niet mag.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb het over bedrijven van 15.000 à 20.000 varkens. Dat is toch
een industriële activiteit geworden! Ik begrijp werkelijk niet dat de
minister niet de creativiteit zoekt om dat aan te passen. Mensen willen dit
niet.Minister De Boer:U haalt twee dingen door elkaar, mevrouw Vos. U spreekt over aspecten
van dierenwelzijn. U hebt het over aspecten die met andere zaken te maken
hebben dan met het ruimtelijk beleid. Het ruimtelijk beleid is vastgelegd
in de Vinex. Daarin hebben wij aangegeven waar intensieve veehouderij mag
plaatsvinden. Omdat een bedrijf tien of vijftig keer zo groot is als wij voorheen
gewend waren, kan ik op basis van de Vinex niet zeggen dat dit niet mag. Daarvoor
zou een aparte regeling ontwikkeld moeten worden. Die heeft dan niet zozeer
te maken met het ruimtelijk beleid op dat punt, maar met de vraag of wij als
samenleving zulke grote veehouderijbedrijven überhaupt gewenst vinden.
Die discussie moet u vooral met de minister van LNV voeren. Er valt namelijk
aanmerkelijk veel meer te zeggen over dat onderwerp dan nu hier gebeurt. Men
kan zich afvragen of het voor de dieren en alles wat daarmee verband houdt,
beter is dat er een klein bedrijf is met weinig milieuvoorwaarden of een groot
bedrijf waarbij voldaan kan worden aan heel veel milieuvoorwaarden. Die zaken
liggen veel subtieler.Ik ben op alle manieren bereid met u de discussie aan te gaan over de
ruimtelijke ordening en over de ontwikkeling van de varkenshouderij in Nederland.
Dat zal in ieder geval op niet al te lange termijn gebeuren bij de reconstructiewet.
Nu kan ik echter niet zeggen dat de Vinex veranderd moet worden op basis van
hetgeen zich nu afspeelt. Nogmaals, ik heb het over de aanwijzingen in de
 Vinex van gebieden waar intensieve veehouderij mag plaatsvinden.De heer Stellingwerf (RPF):Ook bij mij ontstaat de indruk dat de minister de ruimtelijkeordeningskant
van het probleem onderschat. Toen de Vinex is geschreven, was er immers geen
sprake van een omvangrijke pestepidemie of van een herstructurering. Die zaken
leiden nu tot grote verplaatsingen. Als de situatie zich wijzigt, is er sprake
van een nieuw feit. Dat aspect zou de minister wel degelijk zwaarder kunnen
wegen, maar dat gebeurt niet.Minister De Boer:Ik ga niet alles herhalen wat ik heb gezegd. Wel wijs ik er nogmaals op
dat wij in de reconstructiewet voorstellen opnemen om de intensieve veehouderij
ook in de toekomst te laten waar die zich nu bevindt en niet te laten verspreiden
over de schone gebieden. Dat voorstel komt binnenkort. Dat wordt voorbereid.
Dus dat gebeurt.Voorzitter! Alle sprekers zijn ingegaan op de commissie-Langman. Ik zal
hierover geen beschouwingen houden. Ik wil slechts opmerken dat de aanbevelingen
van de commissie-Langman worden betrokken bij de verdere uitwerking in de
tweede missiebrief, bij de daarin opgenomen projecten. De aanbevelingen voor
de langere termijn zullen worden meegenomen bij de discussie over de nota
Nederland 2030. Het rapport van de commissie heeft de noordelijke provincies
geen aanleiding gegeven nu wijzigingen aan te brengen in de verstedelijkingsvoorstellen
voor de periode 2005-2010. Het advies van de commissie om de kritische massa
voor de economische ontwikkeling te vergroten in het noorden, onder andere
door de reeds bestaande concentraties van wonen en werken te versterken, is
geheel in lijn met het Vinex-beleid. Er vindt binnenkort bestuurlijk overleg
plaats met het noorden. Wij zullen daarna discussiëren met de Kamer.Mevrouw Verbugt (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie heeft er behoefte aan om op korte termijn het
standpunt van het kabinet te vernemen over de adviezen van de commissie-Langman.
De minister zegt dat een deel van de aanbevelingen wordt betrokken bij de
missiebrief. Een deel komt ook terug bij de behandeling van de nota Nederland
2030. Wij zien echter graag op korte termijn een nader standpunt tegemoet,
in concrete vorm.Minister De Boer:De besturen in het noorden hebben gevraagd om bestuurlijk overleg alvorens
het kabinet tot een standpunt komt. Het bestuurlijk overleg zal eind januari
plaatsvinden. Daarna zullen wij de Kamer zo snel mogelijk van ons standpunt
op de hoogte brengen.Dan kom ik te spreken over het milieu. Het RIVM heeft in de Milieubalans
beschreven dat de uitvoering van het milieubeleid voor het grootste deel min
of meer op schema ligt. Op de meeste terreinen werkt het instrumentarium goed
en komen de doelen dichterbij. Maar dit betekent niet dat wij nu achterover
kunnen gaan zitten. Er zijn immers nog enkele grote, hardnekkige problemen
die een stevig beleid eisen. Voor de komende jaren heeft het kabinet hiervoor
een aanzienlijke hoeveelheid extra middelen uitgetrokken. Ik noem de 165 mln.
voor de bestrijding van de NOx door stationaire bronnen. Ik noem
de tweede 750 mln. voor de CO2. Ik noem tevens de 185 mln. voor
de strijd tegen de luchtvervuiling door het verkeer en de 1,5 mld. voor de
bodemsanering, bovenop het bedrag dat daarvoor al was vrijgemaakt. Wij zijn
nu in een fase gekomen waarin de integratie van het milieubeleid en andere
beleidsvelden vergaande vormen heeft aangenomen. Andere departementen zetten
ingrijpende activiteiten in gang die bijdragen aan de doelen die zijn gesteld.
Collega Vermeend heeft het voortouw genomen met een aanzienlijk pakket ter
vergroening van het fiscale stelsel, met concrete maatregelen die tot ander
koop- en investeringsgedrag leiden. Collega Jorritsma heeft de beschikking
gekregen over extra middelen ten behoeve van de extra investeringen in het
openbaar vervoer. Collega Van Aartsen kan voor de inrichting van het landelijk
gebied en groen met circa 400 mln. aan de slag, waarbij ook nog 30 mln. per
jaar is vrijgesteld voor het Groene Hart. Alles bij elkaar biedt de rijksbegroting
1998 een aanzienlijke financiële impuls voor het beleid dat de kwaliteit
van de leefomgeving vergroot.Voorzitter! Er zijn veel vragen gesteld over het derde NMP. De Kamer krijgt
het derde NMP toegestuurd aan het einde van het jaar. Ter wille van de tijd
zal ik niet ingaan op alle gestelde vragen. Ik heb de antwoorden voor mij
liggen. Als men het wil, beantwoord ik de vragen. Maar ter wille van mijn
rust en die van de Kamerleden kan ik de antwoorden wellicht beter op een later
moment geven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil nog kort ingaan op de Milieubalans. Ik heb er in eerste termijn
bij de minister op aangedrongen om het, in het kader van de milieudruk, niet
alleen te hebben over emissies van stoffen maar ook over de natuur, de biodiversiteit
etc. Vooral op de laatste punten gaat het erg slecht in Nederland. Er is nog
steeds sprake van een achteruitgang. Juist om de natuur weer op te krikken,
is vergaand milieubeleid nodig. Ik wil graag van de minister horen of zij
dat ook vindt en of zij bereid en van plan is om aanvullend milieubeleid in
te zetten om ervoor te zorgen dat de natuur in Nederland een kans krijgt en
dat alle mooie plannen die wij hebben, ook werkelijkheid kunnen worden.Minister De Boer:Mijnheer de voorzitter! Ik wil niet de eerste bladzijde van mijn verhaal
herhalen. Ik ben begonnen met te zeggen dat het weliswaar allemaal goed gaat,
maar dat wij nog wel het nodige te doen hebben voor de kwaliteit van natuur
en milieu en de diversiteit aan planten en dieren. Ik ben het volstrekt met
mevrouw Vos eens dat je het bij milieudruk niet alleen over de stoffenproblematiek
moet hebben – ik noem het even zo, al is dat woord niet helemaal terecht –
maar dat je dit in den brede moet zien. En dan moet je het met name over natuur
en landschap en biodiversiteit hebben. Laat ik een beetje stoutmoedig zeggen
dat ik denk dat er nog nooit een bewindsvrouw of -man is geweest die zich
zo druk gemaakt heeft over de biodiversiteit in Nederland. Ik vind het een
buitengewoon groot en belangrijk gegeven in het totale milieubeleid. Daarom
vecht ik ook zo voor het betrekken van de ruimte in het milieuveld en van
het milieu bij de ruimte. Een van de problemen waar wij in Nederland mee te
maken hebben, is de enorme versnippering. De aantasting van de kwaliteit van
de biodiversiteit heeft te maken met die versnippering. Wij zien
dat de hoeveelheid natuur in Nederland wel meer wordt – de kwantiteit
neemt de laatste jaren zeker toe – maar dat de kwaliteit niet verbeterd
wordt. En daar moeten wij ons met z'n allen op richten. Wat dat betreft, ben
ik het volstrekt eens met mevrouw Vos, dat het meer is dan alleen de aspecten
van NOx, CO2 en dergelijke. Het gaat ook om de zaken
die met de leefomgeving te maken hebben.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! De minister zei zojuist dat zij de vragen over het NMP-3 eigenlijk
liever wilde laten liggen. Ik heb echter gevraagd of dit begrotingsdebat zou
kunnen leiden tot tussentijdse aanscherping van dat NMP op die punten waarvoor
in de Kamer een redelijk draagvlak bestaat. Ik doel met name op het klimaatvraagstuk,
het productenbeleid, het afvalstoffenbeleid, de discussie over secundaire
grondstoffen, het milieubewustzijn en dergelijke. Er is een reeks thema's
aan de orde gesteld door een aantal sprekers. Wat het klimaatvraagstuk betreft,
wijs ik op de belangrijke beschouwing van D66, GroenLinks en, in alle bescheidenheid,
als laatste mijzelf. Er zijn dus punten aan de orde gekomen die kunnen en
zelfs moeten leiden tot aanscherping van het NMP-3. Er is natuurlijk al een
tekst in omloop, maar die ken ik niet. Vroeger gebeurde het nog wel eens dat
ik tussentijds iets kreeg, maar dat is niet meer zo. Is de minister bereid
om de moties die terzake worden aanvaard, en de andere belangrijke zaken mee
te nemen in het NMP-3?Minister De Boer:Alles wat hier gezegd wordt, neem ik mee. Ik proef en overweeg alles.
Ik ga straks nog apart in op het productenbeleid en het CO2-beleid.
Misschien verschillen wij hierover van mening, maar dergelijke aspecten worden
natuurlijk door mij meegenomen bij de verdere totstandbrenging van het NMP-3.
Ik zeg niet dat het een aanscherping betekent, want ik weet helemaal niet
waar wij samen op zullen uitkomen. Tot nu toe heb ik niet iets gehoord waarbij
ik dacht: dat NMP-3 dat ik nu aan het maken ben, spoort niet met datgene wat
de Kamer naar voren brengt.De heer Crone (PvdA):Ik vind het prima dat u nog apart op het productenbeleid ingaat. Ik wil
nu echter nog een ander punt noemen. Een belangrijk element dat strategisch
nieuw zou zijn voor het NMP, is de plafondgedachte. Wij zien overal dat de
vervuiling per product wel afneemt, maar de som van de vervuiling niet. Daarom
moet er een plafond komen met al dan niet verhandelbare rechten en heffingen.
Het kan echter ook op een andere manier. Kunt u nu al toezeggen dat dit een
hoofdelement zal worden in het NMP-3? Dat is namelijk echt een strategische
vernieuwing van het milieubeleid.Minister De Boer:U hebt dat inderdaad aan de orde gesteld, evenals de tweede fase van de
convenanten en de aspecten die te maken hebben met het prijs geven aan het
milieu. Ik zit even te kijken of ik misschien een uitspraak heb gedaan over
de plafondgedachte, maar ik zal die in ieder geval meenemen. Ik heb uw gedachte
tot mij genomen, maar ik doe er nu nog geen uitspraak over, temeer daar het
heel ingewikkeld is. Als wij namelijk zeggen dat er plafonds komen, betekent
dat in het uiterste geval dat je plafonds moet stellen aan economische aspecten
en aan economische sectoren.De heer Crone (PvdA):Dit is een politieke kernopmerking: als je individuele vervuilers aanpakt,
kom je meer aan hun belangen. Niet alleen ik, maar ook bijna alle andere woordvoerders
hebben gezegd dat we die kant op moeten. Als opmerkingen worden meegenomen,
worden wij soms met een kluitje de andere kant opgestuurd. De minister krijgt
op dit punt ondersteuning van de Kamer, zodat wij haar reactie met veel verwachting
tegemoetzien.Minister De Boer:Daarover bestaat geen verschil van mening.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik wil nog twee punten van zorg over het NMP voorleggen. Gaat het niet
allemaal erg soft worden? Vinden we straks nog harde doelstellingen voor producten,
bedrijven, NOx, CO2, SO2 enzovoorts?Minister De Boer:Zeker.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar ook breder, gekoppeld aan de convenanten die de minister met de bedrijven
wil afsluiten. Verder noem ik de omgang met de normen. Ik heb gerefereerd
aan uw opmerking dat het op gang komen van processen belangrijker is dan het
halen van doelen, wat te maken had met het landbouwbedrijfsleven. Toch moet
wel helder blijven dat die doelen gehaald moeten worden.Minister De Boer:De kern van de discussie die op dit moment binnen het kabinet plaatsvindt,
heeft te maken met de doelen, die overigens voor sommige stoffen heel moeilijk
te bereiken zijn. Ik heb het dan over de drie grote lastpakken in het geheel:
NOx, CO2 en ammoniak. Hierover vinden op dit ogenblik
heel intensieve discussies plaats tussen mij en mijn collega's. Ik hoop dat
ik hiermee voldoende heb aangetoond welke inspanningen wij ons getroosten
om het aspect van die harde doelen overeind te houden. Zij blijven ook overeind,
maar wij willen ze graag halen, en dat is het probleem.De heer Poppe (SP):Ik memoreerde zojuist de nota, uitgegeven naar aanleiding van het 50-jarig
jubileum van VROM, waarin de minister zeer indringende zaken heeft gezegd
over het hoe en waarom van een andere economie. Toen ik al wegliep, zei de
minister tussen neus en lippen door dat dit gebeurde op persoonlijke titel.
De handtekening van Margaretha de Boer is die van een mevrouw uit Drenthe,
en niet van de minister. Dat kan toch niet? Gaat de minister die tekst en
de filosofie die daarin zit, ook verwerken in het NMP?Minister De Boer:Staatsrechtelijk gezien heeft u volstrekt gelijk dat alles wat ik zeg,
wat ik doe, wat ik uitkraam en wat ik verzucht, doe als minister van dit kabinet.
Dat heeft dus ook zijn effecten op dat boekje dat ik geschreven heb bij het
50-jarig bestaan van het ministerie. Ik heb dat boekje inderdaad geschreven
onder mijn naam.Is dat wat in dat boekje staat volstrekt niet herkenbaar in mijn beleid?
Staan daarin allemaal dingen waarvan je afvraagt: hoe kan het nu dat zij daarin
staan, en niet in het beleid? Dat is niet zo. Bij de nota Milieu en economie,
die als het ware het resultaat is van mijn eerste gedachtevorming in dat boek,
wordt een eerste stap gezet op weg naar integratie van het milieudenken in
alle economische processen. Dat heb ik steeds gezegd. Het
is een tanker waarvan het roer heel langzaam een andere kant op is gegaan.
In het kader van het 50-jarig bestaan van mijn ministerie ben ik, kijkend
naar de toekomst, bezig om die tanker een andere kant op te krijgen.De heer Poppe (SP):In dat boekje, dat ik toch maar een nota van uw ministerie zal noemen,
is het roer, als het gaat om de economische ordening, aardig dwarsscheeps.
U zegt nu: langzaam omsturen, zodat het stuur maar een klein beetje om gaat.
Ik zie een enorm gat tussen wat u daar gezegd heeft en wat er nu bijvoorbeeld
in de vrij visieloze nota Milieu en economie staat. Staat u binnen het kabinet
werkelijk aan de zijlijn?Minister De Boer:Nee, ik heb zoveel macht dat die nota is verschenen, en dat de eerste
stap op dat traject is gezet, een stap die nog nooit gezet is. U komt uit
de haven en u zou moeten weten dat je bij een tanker niet zomaar het roer
om moet gooien. Dan kapseist de tanker en is alles weg.De heer Poppe (SP):Tankers kapseizen niet door het roer om te gooien.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Ik wil een kritische kanttekening plaatsen bij de opmerking van de minister
dat de nota Milieu en economie de eerste stap is. Ik herinner hierbij aan
een initiatief van koningin Juliana in 1973, bijna 25 jaar geleden. Toen werden
er bijeenkomsten belegd in het Paleis op de Dam onder de titel "Tussentijds
bestek". Het onderwerp dat daar behandeld werd door vertegenwoordigers uit
het bedrijfsleven, uit de wetenschap en uit maatschappelijke organisaties
was, jawel: "milieu en economie". Ik wilde dit naar voren brengen ter ere
van onze vroegere koningin.Minister De Boer:Dank u wel. Wij hebben een koningshuis dat heel progressief is op dat
punt en daar mogen wij trots op zijn, maar ik maak daarbij de kanttekening
dat het gesprek dat geregeld op het Paleis op de Dam plaatsvindt ten aanzien
van milieu en maatschappelijke activiteiten, afgezien van deze nota Milieu
en economie, nog nooit geleid heeft tot een rijksnota en dat is nu wel het
geval.Voorzitter! De heer Crone heeft een andere benadering voor het productenbeleid
op tafel gelegd. In mijn ogen doet het opleggen van generieke en harde taakstellingen
op dit moment geen recht aan de vele initiatieven van het bedrijfsleven en
aan de algemene doelstelling van het productenbeleid dat gestreefd wordt naar
een continue verbetering. Alleen voor specifieke problemen worden harde doelen
gesteld, maar voor het zogenoemde generieke productenbeleid wordt het bedrijfsleven
een aantal instrumenten aangeboden die het vrijwillig kan inzetten, zoals
het productzorgsysteem, milieuvriendelijke productontwikkeling, milieukeur,
informatiesystemen, milieuprofielen, etc. Daarnaast zijn wij in overleg met
het bedrijfsleven over mogelijkheden tot productverbetering. Het stellen van
integrale milieu- en energietaakstellingen voor een brede range van productgroepen
komt mijns inziens pas aan de orde als blijkt dat de huidige benadering onvoldoende
resultaat oplevert. De ervaringen tot dusverre geven mij hiertoe geen aanleiding.
Ik heb dat in mijn brief van 10 juli 1997 over het productenbeleid uiteengezet.Ook op het gebied van productinnovatie acht ik het nog te vroeg om te
concluderen dat daarvoor een nieuwe organisatie, zoals voorgesteld, in het
leven moet worden geroepen, hoewel de naam mij zeer aansprak. Er gebeurt immers
al veel. Zo is er dit jaar met steun van mijn collega Wijers en mij bij de
TU Delft en TNO een centrum voor industriële milieugerichte productontwikkeling
opgericht, is milieu een integraal onderdeel in de adviezen van innovatiecentra,
is er een speciale stimuleringsregeling milieugerichte productontwikkeling
(MPO), is in het kader van de nota Milieu en economie extra geld uitgetrokken
voor de EET, waarbinnen productontwikkeling een prominente plaats inneemt.
Uiteindelijk gaat het erom dat deze activiteiten doorwerken in concrete initiatieven
van bedrijven. Daartoe heb ik het instrument van productgerichte milieuzorg
in het leven geroepen. Gezien de grote belangstelling voor dit instrument
ben ik optimistisch over de inzet van het bedrijfsleven. Niettemin blijft
het zaak de vinger aan de pols te houden. Ik onderken dan ook zeker de noodzaak
voor een adequate regie, zoals door de heer Crone bepleit wordt. Ik ben het
met hem eens dat dit de verantwoordelijkheid is van de overheid, het bedrijfsleven
en van maatschappelijke organisaties. Ik wil graag samen met hen nagaan op
welke wijze wij hier verder invulling aan kunnen geven.De heer Crone (PvdA):Die conclusie lijkt mij bijna in strijd met uw aanloop, waarin u zei dat
ik een centralistisch en dirigistisch productbeleid zou willen. Dat heb ik
helemaal niet bepleit. Integendeel, ik ben begonnen met steun uit te spreken
aan het proces dat nu in opbouw is. Ik heb alleen gezegd dat er juist in het
bedrijfsleven behoefte is aan een centrale norm- en kaderstelling die de rijksoverheid
oplegt. Dat is iets wat de minister zelf ook heeft bepleit in de nota die
wij hier twee jaar geleden hebben besproken. Om informatie te hebben over
dat brandpunt en tegelijkertijd ondersteuning te bieden met bestaande regelingen
heb ik gepleit voor een instituut. Het instituut in Delft dat de minister
noemde en dat zij ook steunt, doet meer vanuit de TU Delft heel nuttig werk.
Het is echter niet zoals de Novem een intermediair tussen overheid en bedrijfsleven.
Dat intermediaire accent is er niet, terwijl ik het juist daarop wil toespitsen.
Als de minister iets dergelijks wil uitwerken, natuurlijk met het bedrijfsleven,
de wetenschap, het RIVM en iedereen die nu al met die dingen bezig is, dan
is er sprake van een centrale regie.Minister De Boer:Ik vermoed dat mijn woorden aan het begin niet goed begrepen zijn of dat
ik mij niet goed heb uitgedrukt. Ik heb niets gezegd over centralistisch of
dirigistisch. Ik herhaal wel dat er al heel veel gaande is. Ik heb een vijftal
ontwikkelingen genoemd. Het blijft noodzakelijk dat wij deze nauwlettend volgen.
Ik heb er geen enkel probleem mee te rapporteren over de aspecten die ik heb
genoemd en met de Kamer van gedachten te wisselen over de vraag of het tijd
is om te komen tot een instelling die de heer Crone zojuist bepleitte. Ik
vind het nu nog een beetje te vroeg om zonder meer te zeggen: dat doen wij.
Ik wil er wel met de Kamer over blijven praten.De heer Crone (PvdA):Ik pleit niet voor een aparte rapportage. Die hebben wij al gehad. Ik
pleit er meer voor dat in het NMP-3 de conclusie wordt getrokken hoe de strakke
regie van de overheid een rol speelt bij de eco-efficiencyverbetering met
een factor 4. Het gaat om meer dan vrijwilligheid. Daar moeten wij duidelijk
over zijn. Vanzelf gaat het niet.Minister De Boer:Ik zal dit aspect betrekken bij het NMP-3. Ik zeg niet toe dat het erin
opgenomen wordt, maar wel dat het een onderdeel zal zijn bij de totstandkoming.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! De minister schetst een te rooskleurig beeld van hetgeen allemaal
gebeurt.Minister De Boer:Maar het is wel waar, hoor!Mevrouw Vos (GroenLinks):Als branches er zelf om vragen en wij kunnen vaststellen dat er bedrijfstakken
zijn waarin het allemaal wat minder snel gaat, dan begrijp ik niet dat de
minister niet toezegt te zullen werken aan resultaatsdoelstellingen en integrale
taakstellingen. Natuurlijk moet hetgeen uit bedrijven zelf voortkomt, gestimuleerd
worden. Zij moeten daarbij een rol spelen. Waarom biedt de minister niet helderheid
over de vraag waaraan het bedrijfsleven allemaal moet voldoen teneinde haar
milieudoelstellingen te realiseren?Minister De Boer:Mevrouw Vos, als wij nou alleen maar te klagen hadden omdat wij de afgelopen
jaren geen resultaten zouden hebben geboekt in het samenwerken met bedrijven,
dan was het absoluut noodzakelijk om zeer harde doelstellingen op te stellen
omdat alleen op die manier verder gekomen kan worden. Maar de resultaten die
wij geboekt hebben, geven aan dat de manier waarop wij omgaan met het bedrijfsleven
een zeer succesvolle is. Daarmee zeg ik niet dat alle bedrijven en alle sectoren
in Nederland het geweldig goed doen. Het is absoluut waar dat voor zwakke
broeders beleid moet worden ontwikkeld, zo wij dat al niet zouden hebben gedaan.
Ik proef echter uit uw woorden dat alleen voortgang geboekt kan worden met
dit beleid door harde doelstellingen voor het bedrijfsleven. Dat is echter
niet onze ervaring. Onze ervaring is dat wij op de goede weg zijn en dat de
integratie van het milieudenken waarvoor wij altijd gepleit hebben –
ik noem dat internationalisatie – zeker in bepaalde sectoren plaatsvindt.
Wij zijn natuurlijk niet naïef. Wij weten heel goed dat je alles in de
gaten moet blijven houden, ook als het goed gaat. Je kunt altijd te maken
krijgen met een terugval. Maar op dit ogenblik kunnen wij niet zeggen dat
er sprake is van een situatie die noopt tot hardere taak- en doelstellingen
bij de bedrijven.Mevrouw Vos (GroenLinks):Je kunt natuurlijk best zeggen dat het goed gaat. Er zijn bedrijven die
het prima doen. Maar dat laat onverlet dat de overheid helderheid moet scheppen.Minister De Boer:Waar doen wij dat dan niet?Mevrouw Vos (GroenLinks):Bijvoorbeeld bij het productbeleid. De minister werkt niet aan resultaatsdoelstellingen
voor productzorgsystemen. Er zijn sectoren waarvoor dat nodig is. Waar ik
bang voor ben, is dat die resultaten door een groot aantal bedrijven niet
worden geboekt. De voorlopers worden prima gestimuleerd; daar gaat het allemaal
goed, maar over een grote linie blijven heel veel kansen liggen. Dat moet
de overheid gewoon helder maken.Minister De Boer:Wij hebben daar, ook in deze Kamer, uitgebreid over gediscussieerd en
wij hebben daar afspraken over gemaakt. Daar wil ik mij aan houden.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik wil de minister toch nog een klein beetje duwen. Ik heb geconstateerd
dat haar eigen adviesraad niet heeft geadviseerd ten aanzien van het opnemen
van de nota Milieu en economie en onderdelen daarvan in het NMP-3; de adviesraad
heeft althans aanbevolen om het NMP-3 niet te plaatsen in het kader van de
nota Milieu en economie. Mij realiserend dat in de nota niet eens zo vreselijk
veel staat, maar wel een aantal goede richtingen worden gegeven, zou ik mij
kunnen voorstellen dat de minister hier nu een boeiend betoog zou voeren over
datgene wat wel in het NMP-3 zal worden opgenomen, juist in het kader van
de nota Milieu en economie. De minister zegt dat zij daar eigenlijk liever
niets van wil zeggen en dat de Kamer die antwoorden nog wel krijgt, maar is
dit niet het juiste moment?Minister De Boer:Mevrouw Augusteijn, het is negen uur. Ik heb van de voorzitter te horen
gekregen dat wij om elf uur moeten stoppen. Ik wil een heel verhaal houden
over het NMP-3, maar ten eerste kost dat tijd en ten tweede zullen wij op
niet al te lange termijn de discussie over het NMP-3 voeren. Ik begrijp dus
niet goed waarom ik op dit ogenblik een verhaal over het NMP-3 zou moeten
houden. Als u zegt dat u dat wilt, doe ik dat, want de Kamer is wat dat betreft
de baas. Dan haal ik mijn papiertjes tevoorschijn en zullen wij een discussie
voeren over het NMP-3.De voorzitter:Zullen wij ook in acht nemen dat er morgen een tweede termijn is? Ik heb
het idee dat wij bezig zijn om die tweede termijn overbodig te maken. Dat
is op zich niet erg.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat verwijt kunt u mij in ieder geval niet maken. Het was mijn eerste
interruptie van de minister en ik ben van plan om het beperkt te houden. Ik
vraag niet om datgene wat zij nu allemaal heeft aangegeven; ik vraag haar
alleen maar of ik erop kan rekenen dat in het NMP-3 in ieder geval de aanzet
van de nota Milieu en economie verder wordt uitgewerkt. Dat kan ik in haar
antwoord immers niet terugvinden.Minister De Boer:Natuurlijk.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dan wacht ik dat af.De voorzitter:Mevrouw Augusteijn, mijn excuses. Ik heb voor mijzelf een iets te lange
incubatietijd in acht genomen voordat ik die opmerking maakte.Minister De Boer:De heer Stellingwerf heeft gevraagd hoe wij de consument in de richting
van milieuvriendelijk gedrag kunnen sturen. Het milieubeleid ten aanzien van
de burger is tweeledig: enerzijds door voorlichting en educatie en anderzijds
door het verlagen van drempels voor gedragsverandering. Met
voorlichting en educatie wordt gedrag gestimuleerd dat weinig kost, zoals
het scheiden van afval en het aanbieden van producten met milieukeur. Ik geef
enkele voorbeelden van concrete acties om drempels te verlagen: het verbeteren
van informatie, zoals door het recent opgerichte milieu centraal informatiepunt,
het vergroten van de beschikbaarheid van milieuvriendelijke producten en diensten
en het verlagen van de kosten van milieuvriendelijk gedrag. Vooral dit laatste
neemt een steeds belangrijkere plaats in het beleid in.Ook mevrouw Augusteijn heeft vragen gesteld over het consumentenbeleid.
Ik kan zeggen dat het, ook in het NMP-3, absoluut niet mijn bedoeling is om
de consument als doelgroep te laten vallen. Het is juist mijn voornemen om
extra aandacht te besteden aan de positie en de rol van de burger in het milieubeleid.
Die omvatten meer dan alleen de burger als consument, want de burger vervult
ook andere rollen. Hij of zij is bijvoorbeeld deel van zijn of haar woonomgeving;
dan heeft men bijvoorbeeld iets met duurzaam bouwen te maken. Als werknemer
heeft men iets met bedrijfsmilieuzorg te maken en ook als recreant of als
opvoeder heeft men natuurlijk met milieu te maken. De burger zal telkens keuzen
moeten maken en beslissingen moeten nemen waarbij het milieu direct of indirect
een rol speelt. De essentie van het consumentenbeleid wordt daardoor niet
aangetast, want dit betekent dat de rol van de burger en de rol van de consument –
als onderdeel van de rol die een burger speelt – in het NMP-3 benadrukt
zal worden.De heer Crone wil graag de introductie van nieuwe, tot de verbeelding
sprekende indicatoren van milieukwaliteit. Daar hebben wij eerder met elkaar
over gesproken, volgens mij ook bij een begrotingsbehandeling. Dat pleidooi
spreekt mij bijzonder aan. Het is belangrijk dat wij ook in cijfers en beelden
laten zien dat de mens niet alleen leeft van economie, asfalt of voertuigkilometers.
In onze welvaartsbeleving hechten wij evenzeer aan niet materiële welvaartscomponenten,
waaronder natuur en milieu. Voor het beleidsterrein van dit ministerie heb
ik daarvoor onder meer het begrip "leefomgevingskapitaal" geïntroduceerd.
Op mijn initiatief is het RIVM bezig om dit begrip te operationaliseren in
kwantificeerbare indicatoren. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om een biodiversiteitsindex,
die is opgebouwd uit allerlei deelcijfers die betrekking hebben op aansprekende
beelden, zoals de salamander, de zeehond, de ijsvogel en de grauwe klauwier.Ik kom bij het klimaatbeleid. Wij gaan daar nog uitvoerig met elkaar over
spreken. Ik wil er echter ook nu heel graag met de Kamer over discussiëren.De heer Poppe (SP):Ik begrijp dat de minister van het onderwerp van het productenbeleid afstapt?Minister De Boer:Daar ben ik een tijdje geleden al van afgestapt.De heer Poppe (SP):Ik heb een vraag gesteld over de Wet energiebesparing toestellen. Komt
de minister daar nog op terug?Minister De Boer:Nee, ik denk dat deze vraag schriftelijk is beantwoord.De voorzitter:Ja zeker.De heer Poppe (SP):Het antwoord zit er volgens mij niet bij.De voorzitter:Jawel.De heer Poppe (SP):Dan zal ik het nog even snel gaan lezen.Minister De Boer:Dit is typisch een vraag voor een schriftelijke beantwoording.In de vervolgnota over klimaatveranderingen heeft het kabinet aangegeven
dat het bestrijden van de door de mens veroorzaakte klimaatverandering na
het jaar 2000 moet leiden tot omvangrijke reducties van broeikasgassen. Nederland
heeft eerder ingezet op een reductie van 3% aan CO2 in het jaar
2000. Die doelstelling blijft onverkort gehandhaafd. De Kamer weet dat 3%
CO2 een heel groot aandeel vormt van de 10% aan broeikasgassen.Onze inzet voor de wereldklimaatconferentie in Kyoto is bekend: een reductie
van 10% aan broeikasgassen in het jaar 2010 ten opzichte van het jaar 1990.
In de Kyotobrief die ik de Kamer afgelopen vrijdag heb doen toekomen, maakt
het kabinet duidelijk dat die doelstelling ook haalbaar is. Een reductie van
10% in het jaar 2010 vergt een forse investering van het klimaatbeleid in
de volle breedte. Zonder Europese en internationale afspraken is een dergelijke
inzet heel moeilijk haalbaar. Een actieve inzet van joint implementation is
noodzakelijk evenals Europees beleid. De Milieuraad van de Europese Unie heeft
dit afgelopen donderdag nog eens bevestigd. Dan nog resteert een aanzienlijk
pakket dat wij nationaal moeten zien te verhapstukken.Inmiddels is de uitvoering van het intensieve CO2-beleid begonnen.
De heer Lansink pleit voor besteding van middelen uit de twee keer 750 mln.
voor duurzame energie, met name voor fotovoltagezonne-energie. Ik kan de Kamer
zeggen dat de PV-projecten kunnen meedingen. Het kabinet hanteert wel een
kosteneffectiviteitscriterium van ƒ 150 per vermeden ton CO2.
De twee keer 750 mln. is immers bedoeld om op snelle en kosteneffectieve wijze
bij te dragen aan de reductie van CO2-emissies. Zon-PV wordt overigens
door de regering gestimuleerd via de reguliere begrotingsmiddelen van EZ voor
ontwikkeling en demonstratie van zonne-energie.Om de reductie van 10% te realiseren, moeten wij zelfs in een relatief
lagegroeiscenario rekenen op een aantal forse maatregelen in de sfeer van
een verhoogde energieheffing, een verlaging van de maximumsnelheid, CO2-opslag onder de grond en nog een aantal van dat soort zaken. Daaruit
moeten wij een beleid vormen. Het rekenwerk in de Kyotobrief laat zien dat,
om een reductie van 10% te realiseren in het jaar 2010, kosten gemaakt moeten
worden die oplopen van 3 mld. tot 4 mld. per jaar in het jaar 2010, een en
ander afhankelijk van het groeiscenario. Dat bedrag moet overigens wel gezien
worden in het perspectief van de groei. Met een gemiddelde groei van 2,8%
per jaar is het BBP in het jaar 2010 immers bijna 50% groter dan nu het geval
is. Het kabinet heeft afgesproken dat bij een hogere groei een extra inzet
voor het CO2-beleid kan worden gerealiseerd.De vooruitzichten voor Kyoto zijn niet zo heel positief. Ik zeg dit wat
aarzelend, omdat ik nog in afwachting ben van hetgeen vanavond via CNN aan
de wereld bekend wordt gemaakt over het VS-standpunt. Het bod van de Europese
Unie, min 15% in het jaar 2010 en ten minste min 7,5% in het jaar 2005, is
tot nu toe het meest ambitieus. Japan en de Verenigde Staten
blijven daarbij achter. In de Milieuraad hebben wij vorige week afgesproken
nog voor Kyoto alles op alles te zetten om de rest van de geïndustrialiseerde
wereld tot verdergaande stappen te bewegen. De onderhandelingsinzet van de
EU hangt samen met de inzet van andere industrielanden. Wij moeten immers
het probleem internationaal aanpakken. Als wij deze voorwaarde loslaten, is
de hoge EU-inzet een vrijbrief voor industrielanden buiten de EU om zich zeer
passief op te stellen. De EU-trojka zal volgende week gesprekken voeren in
Washington. Begin november zal ik naar Indonesië gaan. Verder ben ik
samen met de milieuministers van een aantal andere landen uitgenodigd voor
een extra gesprek in Tokio ter voorbereiding van het Kyotocongres. De minister-president
bezoekt Australië en Nieuw-Zeeland en zal daar het klimaat ter sprake
brengen. Ik zal een aantal Oost-Europese landen benaderen om te bewerkstelligen
dat zij gezamenlijk met de EU optrekken in Kyoto.Mijn inzet is dus ambitieus. Ik wil komen tot een breed gedragen protocol.
Ik ga ervan uit dat op dit moment, kwart over negen, de Amerikaanse inzet
bekend is gemaakt. Ik zie enkele leden knikken. Het gaat om stabilisatie van
broeikasgassen in 2010 op het niveau van 1990. Dat is iets waarop je genuanceerd
kunt reageren. Het is buitengewoon plezierig dat een stap wordt gezet door
de VS. Het is goed dat Clinton en Gore er zo achteraan lopen en voortdurend
proberen de discussie in de VS op gang te brengen. Als men enige kennis heeft
van wat er gaande is in de VS rond dit onderwerp, weet men dat er iets aan
de hand is wat een beetje op een oorlog lijkt tussen de industrielobby, het
congres enerzijds en de relatief zwakke milieubeweging en Clinton en Gore
anderzijds. In paginagrote advertenties stelt de industrielobby voortdurend
aan de orde dat het absolute onzin is om geld te besteden aan het klimaatbeleid
en dat er geen sprake is van wetenschappelijk bewijs voor een samenhang tussen
de uitstoot van broeikasgassen en destabilisatie van het klimaat. Het feit
dat vanavond een standpunt is geformuleerd, is een stapje in de goede richting.
Ik ga ervan uit dat, hoewel stabilisatie in 2010 op het niveau van 1990 niet
zo heel indrukwekkend is, misschien wat meer beweging te krijgen is in dit
standpunt in de komende periode.Een ander nieuwtje dat mij vandaag bereikte en dat ik alleen nog maar
uit ambtelijke bronnen heb vernomen, is dat de gezamenlijke G77-landen met
China zich bereid zouden hebben verklaard om de EU-inzet te ondersteunen.
Dat zou een geweldige stap voorwaarts zijn, want die landen waren tot voor
kort tot niets te bewegen. Zij zouden nu uitgesproken hebben dat zij het standpunt
van de EU – een reductie van 7,5% in 2005 en van 15% in 2010 –
ondersteunen. Dit betekent niet dat deze landen ook zullen zorgen voor een
reductie met 15%. Dat is volstrekt onmogelijk. Het betekent dat zij zich,
in tegenstelling tot in het verleden, willen binden aan zo'n protocol. Het
betekent ook dat zij willen meewerken aan een joint implementation. Ook de
OPEC-landen zouden zich daarmee verenigd hebben. Dat is natuurlijk een geweldige
stap. Die landen lagen helemaal dwars. Zij hebben overigens erbij gezegd:
wij willen dat een soort compensatieregeling in het leven wordt geroepen,
omdat wij degenen zijn die een geweldige bron van inkomsten verliezen. Een
en ander zal uitgewerkt moeten worden. Ik wijs op verschillende feiten: het
feit dat vandaag in Bonn stappen zijn gezet bij de ambtelijke onderhandelingen;
het feit dat Amerika een standpunt heeft ingenomen dat mijns inziens nog in
beweging kan worden gebracht; het feit dat Japan zich heeft uitgesproken,
al ben ik van dat standpunt niet zo onder de indruk. Dit alles betekent dat
er in Kyoto toch iets te onderhandelen valt.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Ik heb, met anderen, ademloos geluisterd naar deze boeiende
uiteenzetting. De globalisering van het politieke debat in deze zaal is op
zichzelf van belang. Echter, de vraag is gesteld in hoeverre de op voorhand
terugtrekkende beweging van de minister – zij heeft gezegd dat, als
het daar niet lukt, met minder genoegen moet worden genomen – het te
voeren debat kan beïnvloeden, zowel in Europa als daarbuiten. Stel nu
eens dat het inderdaad niet geweldig goed verloopt, handhaven wij dan onze
doelstelling van 10%, die overigens al aan de magere kant is gelet op het
gemiddelde percentage per jaar dat wij zouden moeten halen vanaf 1990? Waarom
is er op voorhand sprake van een terugtrekkende beweging? Of zijn de berichten
daarover onjuist? Ik meen dat vaststaat dat de minister dat heeft gezegd.Minister De Boer:Voorzitter! Het staat een minister niet vrij om informatie die hij of
zij heeft, niet te verstrekken, óók niet wanneer het om de pers
gaat. Wij hebben in de EU afgesproken dat wij voor die 15% gaan. Ik kan zeggen
dat hierover een grote mate van eensgezindheid bestaat binnen de EU. Dit betekent
dat in de Milieuraad afspraken zijn gemaakt, onder meer over de taakverdeling.
Wij zullen er dus echt tot de tanden toe bewapend naartoe gaan. Echter, óók
is afgesproken dat, als er geen 15% uitkomt, wij weer bij elkaar komen om
na te gaan wat ons dan te doen staat. Een aantal landen heeft duidelijk aangegeven
dat men zich in die situatie afvraagt of men wel verder moet gaan. Dat is
in de EU afgesproken. Als mensen mij vragen wat er gebeurt wanneer in Kyoto
niet het gewenste resultaat wordt bereikt, onderstreep ik dat het niet deze
minister is die verliest. Dat was wel het verhaal, maar het is duidelijk dat
in dat geval het milieu en het klimaat de mondiale verliezers zijn. Dat heb
ik gezegd voor de radio en misschien heeft men dat gehoord. Daarnaast moet
ik eerlijk zijn: als het gewenste resultaat niet wordt bereikt, zullen de
landen van de EU nagaan wat er voor hen te doen staat.De heer Lansink (CDA):U vindt dus niet dat door de bedoelde berichtgeving uw onderhandelingspositie
op voorhand is verzwakt.Minister De Boer:Goed, nóg een keer...De heer Lansink (CDA):Het is een kwestie van ja of neen. Het is een simpele vraag. Het zou mooi
zijn als u die overtuiging zou hebben.Minister De Boer:Ik zou tegen u kunnen zeggen: ik zal omwille van mijn onderhandelingspositie
overal luid en duidelijk zeggen dat het 15% is, dat het 15% blijft en dat
de EU altijd aan die 15% zal blijven vasthouden. Voorzitter! Dat is niet waar. De EU zal zich buitengewoon krachtig inzetten om die 15% te
realiseren en ik herhaal dat wij te maken hebben met een aantal zeer vechtlustige
ministers. Daar reken ik ook mezelf toe.De heer Lansink (CDA):Kan de geschiedenis in Nederland zélf nadelig uitwerken op de onderhandelingspositie?
Er is ooit een doelstelling geweest van 3% tot 5%, maar die is bijgesteld
in de richting van 3%. Gelet op de cijfers, plus 7, kan worden uitgerekend
dat die doelstelling niet te halen is, zulks ondanks de getroffen maatregelen.
Ik kom later wel terug op het aspect zonne-energie. Ik stel nu vast dat de
geloofwaardigheid van het beleid staat of valt met datgene wat men zélf
doet, eerst in het eigen land, vervolgens in Europa en ten slotte in de wereld.
Dat geldt zeker ten opzichte van de landen die niet de welvaart kennen die
Nederland heeft.Minister De Boer:Daarom ben ik zo ontzettend blij dat de ontwikkelingslanden zich hierbij
hebben aangesloten. Het standpunt van Nederland is gericht op 3% reductie
in 2000 ten opzichte van 1990. In het NMP-2 wordt 3% tot 5% vermeld, maar
die 5% is afhankelijk gesteld van internationale ontwikkelingen. Al eerder
hebben wij gezegd dat die 5% neerkomt op een illusie; dat niveau halen wij
niet. Die 3% is buitengewoon moeilijk te halen of bijna niet te halen. Wij
moeten daar geen doekjes om winden. Ik heb al eerder gezegd dat het heel moeilijk
wordt. Al eerder is, ook vanuit de Kamer, tegen mij gezegd dat ik de doelstelling
maar moet laten vallen. Ik laat de doelstelling niet vallen, maar vind dat
zij overeind moet blijven. Ik heb zo-even heel duidelijk gezegd dat 3% CO2-reductie een heel grote inspanning is, ook afgezet tegen de 10% reductie
broeikasgassen. 3% CO2-reductie betekent dat wij 35 megaton moeten
reduceren. 10% broeikasgassen reduceren betekent 7 megaton meer. Ook dat is
een heel grote krachtsinspanning, maar de 3% moet overeind blijven.Daarmee wordt meteen geantwoord op de vraag wat in Nederland gebeurt met
het Nederlandse beleid in de toekomst. Het Nederlandse beleid is: in ieder
geval 3% reduceren en stabilisatie. Als wij terugkomen in Kyoto zullen wij
met elkaar moeten bespreken wat de effecten van Kyoto op het nationale beleid
moeten zijn.De voorzitter:Ik geef mevrouw Augusteijn en mevrouw Vos nog gelegenheid tot interrupties.
Daarna wil ik vragen of de minister de gelegenheid kan krijgen haar betoog
af te ronden, teneinde de staatssecretaris ook nog een kleine kans te geven
om hedenavond nog een paar dingen te zeggen.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dit is een belangrijk politiek, maar ook actueel punt. Het is zo actueel
omdat Kyoto nu komt. De minister heeft krachtige zinnen gesproken over haar
inzet, de Europese inzet, de internationale inzet en wat zij zou willen. Zij
heeft gesproken over succesjes die zo hier en daar worden geboekt. Ik ben
blij om dat te horen. Waarom zet zij echter achter die krachtige zinnen geen
punt? Waarom verzwakt zij haar positie zo, door er achteraan te zetten dat
wij als wij het niet halen, het maar weer eens moeten gaan bekijken. Ik vind
dat jammer. Ik ben bang dat je je onderhandelingspositie uitholt als je bij
voorbaat al zegt wat je gaat doen als je het niet haalt, met name als je dan
gaat terugkrabbelen. Ik vind dat een buitengewoon onverstandige vorm van politiek
bedrijven op dit punt.De heer Crone (PvdA):Dat is niet waar! Iemand die onderhandelt zegt niet: ik doe 10%, wat de
rest van de wereld ook doet. Dat is een onderhandelingsstrategie van al te
goed is buurmans gek. Je moet juist laten zien dat anderen niet moeten denken
dat je als je hun steun niet krijgt, gek bent en het toch wel doet.De voorzitter:Ik had begrepen dat u zich zou aansluiten bij mevrouw Augusteijn, maar
u neemt de rol van de minister over.Minister De Boer:De heer Crone heeft natuurlijk volstrekt gelijk. Er is geen sprake van
dat ik kan vasthouden aan 15% als er in de Europese Unie iets anders is afgesproken.
Het is een beetje raar dat mevrouw Augusteijn het schande vindt dat ik dat
zeg omdat ik mijn onderhandelingspositie zou ondermijnen. Dat is natuurlijk
onzin. Ik moet hier klaarheid geven over ons standpunt.Vervolgens moet de rest van de wereld niet denken dat wat er ook gebeurt,
de Europese Unie toch wel 15% zal doen. Dat betekent niet dat zij het kalmer
aan kunnen doen, ervan afgezien dat dit niet zo indrukwekkend is als je het
afzet tegen de totale mondiale uitstoot. De Europese Unie heeft gezegd dat
als de rest niets doet, zij ook niets doet. Wij zijn niet de gekke Henkies
uit Europa. Wij zijn niet degenen die het in ons eentje kunnen doen. In economisch
opzicht betekent het nogal wat, zoals ik net ook heb gezegd.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):U neemt die envelop met inhoud mee als die inhoud er is, maar op dit moment
neemt u een bijna lege envelop mee. U neemt een inzet en een terugvalpositie
mee. Dat is zo jammer.Minister De Boer:Ik neem u haast kwalijk dat u dat zegt. Er is geen sprake van dat de Europese
Unie niet een inzet van 100% zou hebben om de 15% te realiseren. De rest van
de wereld moet ook weten dat wij onderhandelen. Het is niet zo dat wij, hoe
dan ook, 15% geven. Dan hoeft de rest van de wereld niet eens naar Kyoto te
gaan, want het is toch 15%.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik voel ook ergernis over het standpunt van D66 en het CDA, die de minister
het verwijt maken dat zij ten eerste een zekere open communicatie met de Kamer
heeft en ten tweede zodanig onderhandelt, dat zij als zij van de anderen niets
krijgt, die anderen ook minder geeft. Wat doen de heer Lansink en mevrouw
Augusteijn? Zij zeggen dat het er niets toe doet wat de uitkomsten zijn. De
minister zegt: altijd min 15. De andere partij hoeft helemaal niets doen,
want die krijgt die 15 wel binnen.De heer Lansink (CDA):Dat zeggen we helemaal niet. Wat is dat nou weer voor onzin? Ga nu maar
rustig zitten en laat ons met de minister de zaak verder uitvechten. Dit lijkt
nergens op. We zeggen niet: 15% of helemaal niets. Wij gaan voor 15%. Ik had
u dit na kunnen zeggen. U hebt ons tegelijkertijd, en terecht, over één
kam geschoren. Hier kom je echter verder mee dan wanneer je alleen maar afwacht
met het risico dat je het niet redt.Minister De Boer:Ik wil er nogmaals bezwaar tegen maken dat u suggereert dat we afwachten
en de zaak op ons gemak bekijken. Dat is een volstrekte foute voorstelling
van zaken en dat weet u buitengewoon goed.De heer Lansink (CDA):U hebt helemaal gelijk. Ik overdrijf nu ook wat vanwege de gebeurtenissen
hier. We hebben in een zinnig verhaal naar voren gebracht wat de inzet moet
zijn en waarom een onderhandelingspositie op voorhand verzwakt. Ik heb daarbij
de goede raad gegeven om het anders aan te pakken, maar dat heeft niets te
maken met de manier waarop de heer Klein Molekamp ons meent terecht te moeten
wijzen. Ik reageerde wat fel, maar dat hoort niet, want we moeten proberen
er samen uit te komen. Als je kijkt naar wat de afgelopen jaren is gebeurd –
de inzet en de ideeën die in de commissie ontwikkeld zijn – dan
zie je dat er meer mogelijk is. Misschien kom je dan wel tot een percentage
van min 10. Het gaat echter om de vraag of je er keihard tegenaan gaat. Ga
je er in Europa hard tegenaan?De heer Klein Molekamp (VVD):Ik wijs op de cijfers van het CDA-kabinet...De voorzitter:Het is misschien aardig, als u om het woord vraagt. Dat vermindert het
risico dat men door elkaar heen gaat praten.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Ik wil de heer Klein Molekamp van repliek dienen en daarmee reageer ik
ook op een opmerking van de minister. Het gaat er niet om dat ik een andere
doelstelling dan de minister of de Kamer wil aanhouden. Het gaat mij om de
aard van de inzet en de wijze waarop dit gebeurt. Ik heb daarvan gezegd –
en dat is mijn politieke beoordeling – dat ik dat op deze manier niet
verstandig vind. Ik vind het sterker als je een punt zet achter de doelstelling
en niet meteen vertelt wat je terugvalpositie is. Ik herhaal echter dat we
inhoudelijk over de inzet niet van mening verschillen.Minister De Boer:U zegt dus dat ik in brieven aan de Kamer geen duidelijkheid meer mag
geven.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Dat vind ik een wat zwakke opstelling.Minister De Boer:Wat is dat nou voor grote onzin? Ik moet een Kyotobrief sturen waarin
ik aangeef wat ik doe. Ik heb dat gedaan en u duidelijkheid gegeven. Het is
mijn plicht u volledig te informeren. En nu moet ik, volgens u, de Kamer een
beetje minder informeren. Ik moet er een punt achter zetten, omdat anders
onze onderhandelingspositie wordt verzwakt. Denkt u niet dat de onderhandelingspositie
wordt verzwakt door wat zich hier in de Kamer afspeelt? In Kyoto ligt men
niet wakker van wat in deze Kamer gebeurt. Het is jammer, maar het is zo.
Wij zullen ons in Kyoto opstellen als grote onderhandelaars. En ik voel me
daarbij door u gesteund.Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):Waarom debatteren we hier überhaupt nog met de minister? Laten we
naar huis gaan om te slapen.De heer Klein Molekamp (VVD):Mag ik nog iets zeggen over de toonhoogte van de interruptie van de heer
Lansink aan het adres van dit kabinet? Hij doet alsof dit kabinet, deze minister,
niets aan het CO2-beleid doet. Alsof vorige kabinetten, waar de
partij van de heer Lansink in zat, het wel goed gedaan hebben. Toen steeg
de CO2-uitstoot aanzienlijk meer dan in deze periode. Dit kabinet
heeft een extra inzet gepleegd van 1,5 mld. Zo'n inzet is door vorige CDA-kabinetten
altijd achterwege gelaten.De heer Lansink (CDA):Ik zal een heel rustige reactie geven op deze...De voorzitter:Wij zouden de toonhoogte wat in de gaten houden.De heer Lansink (CDA):Dit is zo'n belachelijke voorstelling van zaken dat ik daarop niet eens
zou moeten reageren. Dit is beneden elk respect voor wat de afgelopen jaren
hier is gedaan door allerlei ploegen, te beginnen – overigens –
met ministers van VVD-huize. Ik heb steeds geprobeerd om ideeën aan te
dragen en ministers te steunen. Ik zal ook deze minister steunen bij haar
inzet voor dit soort dingen. Kijk de cijfers eens na. U kunt dan uw stellingname
niet waar maken. Gisteren heb ik mijn waardering uitgesproken voor het bedrag
van tweemaal 750 mln. Ik zou het iets anders inzetten, maar daarover kunnen
we nog praten. Uw opmerking slaat echter nergens op. Ik heb het laatst tijdens
een mondeling overleg gezegd en ik zeg het nog maar eens: op een of andere
manier werk ik als een rode lap op een stier bij de heer Klein Molekamp. Dus
niet als een groene, maar als een rode lap. Dat is niet goed en wat dat betreft
mag hij blij zijn dat ik hier verdwijn. Ik wil afgemeten worden aan datgene
wat ik hier heb ingebracht in de klimaatdiscussie. Ik moet vaststellen dat
wij daarbij uiteindelijk een eensgezinde stellingname hebben gekozen. Wij
hebben intern meer punten moeten bespreken. Ik zal die niet naar buiten brengen,
hoewel één wel zou moeten, namelijk de bevolkingspolitiek en
meer van die dingen. Dat heb ik gisteren gedaan. Als de heer Klein Molekamp
dat eens naleest en als hij bekijkt wat eruit is gekomen, dan kan hij niet
staande houden wat hij net zei. Als hij dat toch doet, dan doet hij dat maar
en dan moeten anderen maar beoordelen wat mijn inbreng en onze inbreng is
geweest. En wat de minister betreft: alles wat wij hier doen, is bedoeld om
meer te bereiken. Dat is ook het geval als wij praten over een verstandige
of onverstandige inzet. Daarop wil ik beoordeeld worden en dus niet op de
onzinnige taal die de heer Klein Molekamp namens de VVD uitkraamt. Ik weet
dat sommigen in zijn fractie er anders over denken.De heer Klein Molekamp (VVD):Ik denk dat de heer Lansink toch te veel eer naar zich toetrekt als hij
zegt dat hij als een rode lap op een stier werkt. Ik denk dat die eer hem
niet toekomt. Ik ben in ieder geval blij dat hij nu een positievere toonhoogte
in de richting van het kabinet heeft dan hij in het begin van deze discussie
had.De voorzitter:Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor haar beantwoording?
Ik vraag dit, omdat ik de eerste termijn af wil maken, ook in verband met
de agenda van morgen. Om elf uur sluiten wij de vergadering.Minister De Boer:Ik kan de rest heel snel doen. Ik heb nog een kwartiertje nodig, als er
geen interrupties komen. Ik zal proberen het nog korter te
houden.De voorzitter:Probeert u het korter te houden. Laat de Kamer proberen het aantal interrupties
in bedwang te houden. Met uitzondering van mevrouw Vos!Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik sta hier inderdaad al een hele tijd. Ik stel nog even een vraag over
de CO2-uitstoot. De minister houdt vast aan de doelstelling min
3%. Ik steun dat van harte. Komt zij met een pakket om die doelstelling te
realiseren? De twee keer 750 mln., hoe mooi ook, zijn immers niet genoeg om
het gat te dichten. Komt zij tijdens deze kabinetsperiode nog met een aanvullend
pakket om de min 3% inderdaad te realiseren?Minister De Boer:Ja, dat komt er nog.Mevrouw Augusteijn heeft gesproken over zonnepanelen op overheidsgebouwen.
De suggestie die zij gedaan heeft, zal ik bespreken met collega Wijers. Ik
denk dat er nog overleg met de Kamer en collega Wijers loopt over het actieprogramma
duurzame energie. Daarbij spelen enkele van dit soort aspecten een rol. Ik
kan mij voorstellen dat de fractie van mevrouw Augusteijn het nog een keer
aan de orde stelt in dat overleg. Ik zal het punt ook meenemen naar mijn collega.Met uw welnemen zal ik het punt van de handhaving van het milieubeleid
gewoon passeren, omdat wij daarover uitgebreid gediscussieerd hebben en omdat
wij er in de toekomst nog uitgebreid over zullen praten.Over het internationaal milieubeleid is een vraag gesteld door de heer
Klein Molekamp. De vraag had betrekking op het milieurendement van de gelden
van Ontwikkelingssamenwerking. De procedures binnen het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking
voorzien in een toets op de milieuaspecten van alle projecten, dus zowel de
milieuprojecten als de andere projecten. Het geldt dus voor de totale 0,8%.
Het geldt niet slechts voor de 0,1%. Dat is externe integratie in optima forma.
Daar ben ik heel tevreden over. Ik heb er ook niets aan toe te voegen. Ik
ben heel blij dat het beleid zo waargemaakt wordt door mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking.
Ook aan de CO2-uitstoot wordt door collega Pronk aandacht besteed
in het kader van zijn contacten met de landen, ook in relatie tot de overdracht
van schone technologie naar die landen.De heer Klein Molekamp (VVD):Dit antwoord van de minister vind ik wat mager, zeker als ik het vergelijk
met het antwoord dat vorig jaar is gegeven.Minister De Boer:Ik kan nog wel meer teksten oplezen.De heer Klein Molekamp (VVD):Vorig jaar is ten aanzien van de ODA-gelden wel degelijk afgesproken dat
het 0,7 plus 0,1 zou zijn. Dus de milieugelden zijn wel degelijk geoormerkt
als milieugelden. Daardoor is er voor de minister van VROM toch een andere
positie dan bij de andere gelden. Wij hebben vorig jaar gezegd dat wij graag
met de minister van VROM en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wilden
praten over die gelden. Toen antwoordde deze minister dat dit vóór
het einde van het jaar kon gebeuren. Dat was dus in 1996. Zij zei verder:
ik heb niet de minste moeite met het verzoek van de heer Klein Molekamp om
elk jaar een debat te voeren over het buitenlands beleid. Toen ging het over
het buitenlands milieubeleid. Dat verzoek heb ik herhaald. Vorig jaar heeft
dat debat niet plaatsgevonden, ondanks de gedane toezegging. Ik hoop dat het
dit jaar wél kan plaatsvinden en dat de minister dat toezegt.Minister De Boer:Voorzitter! De heer Klein Molekamp heeft volledig gelijk met zijn opmerking
dat wij dat toegezegd hebben. Ik wil zeker proberen een agenda-afspraak te
maken om samen die discussie met u te voeren. U hebt daar zonder meer recht
op.In het kader van de herijking hebben wij de gelden voor het buitenlandbeleid
gecentreerd bij Buitenlandse Zaken. Wij hebben allebei het gevoel dat het
wat de milieueffectiviteit betreft goed gaat met het geld dat via Ontwikkelingssamenwerking
naar het buitenland gaat. Collega Pronk houdt op vrijwel aspecten rekening
met het milieurendement van de bestede gulden in het buitenland.De heer Klein Molekamp heeft echter volstrekt gelijk als hij zegt dat
er nog een keer overleg zou plaatsvinden met minister Pronk en mij. Ik ben
hem dat schuldig. Ik zal mijn best doen dat te realiseren.De heer Klein Molekamp (VVD):De minister zegt dat het goed gaat met de besteding van de milieugelden.
Ik heb daarover echter de grootst mogelijke twijfels. Ik kan het niet controleren.
Ik heb het verschillende keren gevraagd en in augustus ook nog schriftelijk
aan de heer Pronk. Het antwoord van de heer Pronk was dat hij mij zo spoedig
mogelijk daarover zou informeren. Na acht maanden en na twee keer vragen kreeg
ik dat antwoord. Ik heb die informatie echter nog steeds niet. De minister
zegt dat de gelden goed besteed worden. De Kamer heeft een controlerende taak.
Na een jaar is de Kamer nog niet in staat om deze controlerende taak uit te
oefenen doordat minister Pronk de Kamer onvoldoende inzicht geeft.Minister De Boer:Binnenkort vindt de discussie plaats over de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking.
Ik ben zeker bereid om samen met de heer Pronk over dit onderwerp van gedachten
te wisselen. In het kader van de herijking staan de gelden op de begroting
van Buitenlandse Zaken. Dat vind ik een goede zaak. Dat betekent echter ook
dat de discussie bij de begroting van Buitenlandse Zaken gevoerd zal moeten
worden.De heer Klein Molekamp (VVD):Nu geeft de minister bewust een ander antwoord dan vorig jaar. Toen heeft
zij in het kader van de nota van VROM duidelijk gezegd het een goede zaak
te vinden dat de discussie hier plaatsvindt om juist de milieucomponent met
de milieudeskundigen te beoordelen. Ik zie mevrouw Vos instemmend knikken.
Dat was de inzet. De minister heeft die inzet ondersteund en na een jaar is
daarvan niets terechtgekomen. De minister kan nú niet zeggen, dat dit
thuishoort bij Buitenlandse Zaken. Dat is een terugtrekkende beweging die
mijn fractie in ieder geval ten zeerste betreurt.Minister De Boer:Mijnheer Klein Molekamp, nogmaals, ik wil met alle plezier samen met collega
Pronk met u praten over internationaal milieubeleid en met
name over de besteding van de gelden die staan op de begroting van Buitenlandse
Zaken voor ontwikkelingssamenwerking met die milieuaspecten. Ik heb bovendien
gezegd dat u dit onderwerp ook aan de orde kunt stellen bij de begrotingsbehandeling
van Buitenlandse Zaken. Dat is het, niet meer en niet minder.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik denk dat de heer Klein Molekamp een heel goed punt heeft. Het lijkt
mij van groot belang om juist integraal te kijken naar de besteding van de
gelden. Ik zou de minister willen vragen daarbij ook de milieugelden te betrekken
die in Oost-Europa worden besteed.Minister De Boer:Dan moet ook de minister van Economische Zaken daarbij betrokken worden.
Als de Kamer een AO agendeert, komen wij gedrieën.Ik zou kort willen zijn over de betekenis van het Verdrag van Amsterdam.
Er is inderdaad een enorme discussie geweest over de interpretatie van de
woorden. Ik kan zeggen dat wij er op dit ogenblik van uitgaan – mede
in relatie tot een interpretatie door de Commissie – dat de voorlopers
geen problemen hebben bij het implementeren van strenger beleid. Daarbij zou
wel een presentatie moeten plaatsvinden van wetenschappelijke gegevens; geen
wetenschappelijk bewijs, maar overdracht van wetenschappelijke gegevens.Mevrouw Augusteijn vroeg wat ik zal doen als de gemeenten niet uit de
voeten kunnen met de compensatie als gevolg van het wegvallen van de legesinkomsten.
Er waren in toenemende mate problemen met de leges. Er was nauwelijks meer
sprake van een relatie tussen het tarief en de kosten. Er waren hele grote
verschillen in het land. Er waren steeds minder vergunningen waardoor minder
bedrijven steeds hogere bijdragen moesten leveren. Milieu-innovatie en vrijwillige
bodemsanering door bedrijven werden als het ware afgestraft met een legesrekening.
En er ontstond een groeiende irritatie tussen bedrijven en overheden waarbij
niemand gebaat was. Gemeenten worden nu in eerste instantie niet gecompenseerd
via verdeelsleutels van het Gemeentefonds, maar via een gemiddelde bijdrage
die is gebaseerd op de gemiddelde inkomsten over de afgelopen drie jaren.
Bovendien vervallen de perceptiekosten. Op termijn wordt er wel naar gestreefd
dit te laten lopen via aangepaste sleutels in het Gemeentefonds. Er is sprake
van een gefixeerd bedrag van 75 mln. dat wordt overgeheveld naar het Gemeentefonds.
Het is nog een raming. Gemeenten worden gecompenseerd voor de feitelijke uitgaven
over de laatste drie jaren. Voor een grote meerderheid van de gemeenten zal
er met dit systeem sprake zijn van een toereikende compensatie. Uiteraard
valt bij deze operatie een zeker herverdeeleffect niet uit te sluiten. Er
zullen ook niet meer vergunningen worden aangevraagd. Door de MDW-operatie
zal het aantal juist afnemen.De heer Lansink heeft mij gevraagd om een heroverweging van de afschaffing
van de legeskosten. Daartoe ben ik niet bereid. Wel heb ik de VNG aangeboden
om nog een keer te praten over de compensatieregeling. Wellicht heeft de VNG
andere ideeën, die meer toegesneden zijn op de problematiek die de VNG
ervaart.Mevrouw Augusteijn heeft gevraagd of de overheveling van de VOGM-gelden
naar het Gemeentefonds en de daarbijbehorende korting niet tot vertraging
van het halen van de milieudoelstellingen leiden. Het is al jaren bekend dat
de VOGM-gelden naar het Gemeentefonds overgaan. Wij hebben de periode nog
eens verlengd met twee jaren. Dat daarbij een decentralisatiekorting zal worden
toegepast, is ook bekend. Dat is een uitvloeisel van een pakket van afspraken
dat het vorige kabinet met de VNG heeft gemaakt. Voor de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en mij is er geen aanleiding om te veronderstellen
dat de integratie van deze bijdrage van het Gemeentefonds en de efficiencykorting
zullen leiden tot een afbrokkeling van de plaats die het milieubeleid heeft
verworven op de lokale agenda. Als er al sprake zou zijn van een afbrokkeling
van het milieubeleid, dan heeft dat te maken met de prioriteitenstelling door
de gemeentelijke politiek. Dan hebben wij dus te maken met een zaak die door
de lokale democratie zo gewenst wordt. Er ligt overigens een toezegging van
Binnenlandse Zaken dat de milieuapparaatskosten zullen worden betrokken bij
een binnenkort in te stellen onderzoek naar de financiële positie van
de gemeenten. Dat zou een duidelijk zicht moeten geven op de problemen die
de gemeenten zeggen te hebben.De heer Crone heeft gevraagd hoe het staat met het stimuleren van de tariefdifferentiatie.
Vorig jaar heb ik de VNG financieel ondersteund bij het opstellen van een
handreiking inzake een tariefdifferentiatie. Tevens heb ik in dat jaar een
rapport uitgebracht met daarin de ervaringen met de tariefdifferentiatie.
De handreiking en het rapport met de ervaringen binnen de gemeenten bieden
ondersteuning bij de besluitvorming over een systeem van tariefdifferentiatie.
Het gaat erom dat een systeem wordt gekozen dat goed past bij de lokale omstandigheden.Voorzitter! Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn antwoord in
eerste termijn. Ik vind dat wij plezierig en indringend over een aantal zaken
hebben gepraat. Ik kijk uit naar de tweede termijn!De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over de Rijksgebouwendienst.Minister De Boer:Ik zal u daarover uitbundig informeren: het is nog onderdeel van discussie
tussen de minister van Financiën en mij. Dan gaat het om de plaats van
Domeinen in relatie tot de Rijksgebouwendienst.De heer Hofstra (VVD):Mag ik hieruit afleiden dat u eigenlijk vindt dat Domeinen bij de Rijksgebouwendienst
moet worden ondergebracht?Minister De Boer:Dat mag u niet helemaal zo zeggen. Wij voeren er gesprekken over. U kunt
zelf wel vermoeden wat de standpunten zijn.De heer Hofstra (VVD):Daarom heb ik het zo geformuleerd.Mevrouw Assen (CDA):Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd wat er aan de hand is met
de onderhandelingen over de Vinex-locaties. Het gaat mij met name om wat er
in Zeeland is gebeurd. Er schijnen nieuwe afspraken gemaakt te zijn. Bij de
actualisering van de Vinex zijn nieuwe voorstellen gedaan over de aantallen
te bouwen woningen. Die aantallen zijn anders dan in de oorspronkelijke afspraken.Minister De Boer:Dan hebben wij te maken met datgene waarover wij het al uitgebreid hebben
gehad. Het streekplan kwam niet overeen met het Vinex-beleid. Ik moest daarom
tegen de provincie zeggen dat het streekplan moest worden aangepast.Mevrouw Assen (CDA):Dit is dus een van de afspraken om de Vinex-locaties beter van de grond
te laten komen?Minister De Boer:Het is datgene waarom u mij zojuist heeft gevraagd.Mevrouw Assen (CDA):Dan bestaat daarover in ieder geval helderheid.De vergadering wordt van 21.50 uur tot 22.03 uur geschorst.De voorzitter:Alvorens de staatssecretaris het woord te geven, wil ik de leden oproepen
om er met elkaar voor te zorgen dat wij de vergadering om 23.00 uur kunnen
beëindigen. Misschien komt dan niet alles aan de orde wat aan de orde
zou moeten komen, maar dan moet er maar wat overgehouden worden voor de tweede
termijn. Anders gaan wij elkaar namelijk over de kling jagen. En daartoe zijn
wij niet gekozen.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik wil graag beginnen met een persoonlijk woord. Ook ik ben
geschokt door het plotselinge overlijden van mijn oud-collega Maarten van
Traa. Dit bepaalt, begrijpelijkerwijze, ook voor een deel de stemming en de
sfeer. Mijn condoleances gaan in de eerste plaats uit naar de fractie van
de PvdA en verder naar alle oud-collega's. Bij een dergelijke tragische situatie
vallen de grenzen tussen fracties namelijk helemaal weg. Natuurlijk betuig
ik ook mijn deelneming aan degenen die hem persoonlijk het naast stonden.Voorzitter! Ik heb mijn betoog als volgt ingericht. Ik zal eerst een korte
inleiding houden en een paar algemene opmerkingen maken over het volkshuisvestingsbeleid.
Daarna ga ik over op de ontwikkeling van de Vinex, want dat punt heb ik geproefd
als de hoofdmoot van het debat. Vervolgens kom ik op de betaalbaarheid, de
sociale huursector, het eigenwoningbezit, duurzaam bouwen en de wetgeving.
Ik eindig op Sint Maarten. Ik doe mijn uiterste best om het zo compact te
houden dat ik om elf uur klaar ben.Ik wil mevrouw Assen danken voor het compliment dat zij mij maakte, namelijk
dat ik goed op de winkel heb gepast. Ik trof een prima winkel aan van mijn
voorganger met een goed fundament en een goede architectuur. Daar was het
goed op voortbouwen. Ik geef mijn voorganger nog een keer die lof, omdat hij
onder heel moeilijke omstandigheden met grote bezuinigingen op de rijksbegroting
een lastig karwei heeft geklaard. Een goede winkelier is natuurlijk steeds
bezig met te kijken naar de markt, productontwikkeling en -vernieuwing, innovatie
en dergelijke. Ik heb in de eerste begroting van mijn hand dan ook mijn agenda
neergezet. Ik noem voldoende woningen, terugdringing van het woningtekort,
verbetering van de betaalbaarheid, ouderenhuisvesting, leefbaarheid in buurten
en wijken en duurzaam bouwen. Ik vind dat op deze punten behoorlijke vooruitgang
is geboekt.Het woningtekort is sterk teruggedrongen. De actualisering van de Vinex
is goed op gang. Daar is 1,9 mld. extra voor ter beschikking gesteld. Er is
extra geld voor strategische groenprojecten en infrastructuurprojecten en
voor bodemsanering. Met de nota Stedelijke vernieuwing kwam er weer 3,7 mld.
extra. Wat de betaalbaarheid betreft, noem ik de afnemende huurstijging van
5,2% in 1994 tot 3,5% dit jaar. De Huursubsidiewet is enorm verbeterd, met
name voor ouderen. Er is een koopgewenningssubsidie gekomen. De ouderenhuisvesting
is op gang gekomen. Per 1 juli jl. is het aanpasbaar bouwen geregeld in het
Bouwbesluit. Er is 16,5 mln. extra voor het opplussen. Naast de oorspronkelijke
58 mln. voor de liftenregeling is hier nog 27 mln. extra voor gekomen. Er
is een groot draagvlak verkregen voor leefbaarheid en herstructurering in
het binnenstedelijk gebied. Er is een intensieve samenwerking tot stand gekomen
bij het grotestedenbeleid. Er wordt uitvoering gegeven aan convenanten en
integrale wijk- en buurtbeheersplannen. De corporaties hebben op het gebied
van leefbaarheid een echte taak gekregen, namelijk een prestatieveld.Voor duurzaam bouwen is er een plan van aanpak gekomen. Ook zijn er nationale
pakketten en is er een nationaal centrum voor duurzaam bouwen opgericht. Er
zijn 38 voorbeeldprojecten tot stand gekomen. Er is een tijdelijke stimuleringsregeling
duurzaam bouwen gekomen met 125 mln. voor de periode 1996-1998. Er is in het
kader van duurzaam bouwen ook een fiscale stimulans voor groen beleggen gekomen.
Ik noem verder de oplossing van de NWI-problematiek, met een bedrag met negen
nullen, het totaal veranderde en goed op de rails gezette toezicht op de woningcorporaties,
deregulering van de bouwregelgeving, de MDW-operatie en de brutering van de
beleggers, waarvan ik hoop dat we in een afrondend stadium zijn.Voorzitter! Mevrouw Varma vroeg zich af of ik niet te bescheiden ben,
omdat ik maar 2 mld. heb gekregen, terwijl in de missiebrief een veel groter
pakket op tafel ligt. Ik denk dat het net andersom is. Het gaat om veel meer
dan die 2 mld. Het verschil is dat ik het geld al heb, terwijl de missiebrief
nog maar een wensenlijstje is. Overigens houdt deze winkelier er niet van
om schreeuwende reclames buiten te hangen, en hij houdt ook niet van die malle
luidsprekers, die iedereen vervelen met nogal opvallende muziek. Zo is het
beestje nu eenmaal gebouwd, en zo zal het wel blijven! Ook voor het milieu
is dat goed.De Vinex-operatie is goed op gang gekomen. We halen de tot het jaar 2000
gewenste bouwproductie. In hoog tempo neemt het woningtekort landelijk gesproken
af tot ongeveer 0,5% in het jaar 2000. Voor het eerst na de Tweede Wereldoorlog
naderen we de situatie van evenwicht op de woningmarkt. Per gebied is dat
natuurlijk verschillend: er zijn gebieden waar al een overschot op de woningmarkt
is, en er zijn gebieden waar nog een tekort is. We blijven er hard aan werken
om die tekorten op te heffen. We hebben een kleine 100.000 woningen in aanbouw.
Ik verwacht dat de bouwproductie in de komende jaren heel hoog zal blijven.Het evenwicht op de woningmarkt is gunstig voor de consument. Voor de
koper is het gunstig, want het heeft een prijsdrukkend effect, en het is ook
voor de huurder gunstig. Uit de gedifferentieerd over het land opgestelde
huurcijfers blijkt dat juist in die gebieden waar het evenwicht al bereikt
is of zelfs een klein overschot bestaat, de huurstijgingen
aanzienlijk lager zijn dan in gebieden waar nog een tekort is. De marktwerking
die we op dit punt nu voor het eerst krijgen, is dus heel gunstig. Ik streef
er dan ook naar het evenwicht op die markt zo snel mogelijk tot stand te brengen.Wat zijn de prognoses waard? Wie maakt ze en op basis waarvan? In het
verleden maakten wij de Primos-voorspellingen vooral op basis van demografische
factoren. Nu is er ook sprake van een kwaliteitssprong: we bouwen niet alleen
maar voor de demografische factoren, maar vooral omdat mensen een betere woning
willen. Daarin remmen wij ze onder geen beding. Wij willen dat dus niet op
enigerlei wijze tegenwerken. Integendeel, ik gun iedereen een zo goed mogelijke
woning, zowel in de huur- als in de koopsector. Als je ze maar op de goede
plaats bouwt. Bevorderd moet worden dat ze vooral gebouwd worden in en aan
de rand van de stad.Er is ook een grotere marge in onze bouwprognoses gekomen. Vroeger subsidieerden
wij het overgrote deel en kon je tot op een paar honderd woningen nauwkeurig
bepalen wat er in de komende jaren gebouwd zou worden. Nu zijn wij meer afhankelijk
van de markt, wat betekent dat er een ruimere marge is in de vraag wat er
precies wordt gebouwd. De grote opgave ligt bij de steden, die een aantrekkelijk
woonmilieu moeten creëren. Zij moeten het voor mensen aantrekkelijk maken
om in de stad te wonen. Het is niet alleen de vraag of je in de stad huizen
met tuinen kunt bouwen. Ook en vooral is het de vraag of je een woonmilieu
kunt scheppen met een groenstructuur en een stedelijke structuur, dat zo aantrekkelijk
is dat mensen graag in die stad willen wonen. En dan niet alleen aan de rand
van de stad, in de Vinex-uitbreidingen, maar ook en vooral in de binnenstad,
waar we aan de herstructurering beginnen die alle mogelijkheden biedt om inderdaad
een aantrekkelijk, gevarieerd woonmilieu te scheppen. Dat is waar wij op uit
zijn. Geen spoor van twijfel: geen bouwstop, geen afremming van de bouwproductie,
maar juist nu in deze jaren, waar we de kans krijgen om evenwicht op de woningmarkt
te krijgen, volle kracht vooruit, met een kwalitatief buitengewoon goed woonmilieu
en kwalitatief goede woningen. Daarbij zeg ik: in de koopsector en ook in
de huursector.Voorzitter! Verhinderen de regels dat er op de Vinex-locaties marktconform
wordt gebouwd? Nee, in het geheel niet. In de Vinex-contracten zal men op
dat punt geen belemmeringen aantreffen. Wij bouwen natuurlijk grotendeels
in de marktsector op de Vinex-locaties, maar ook in de binnenstad. Er zijn
natuurlijk gemeentes die zelf belemmeringen opwerpen, maar die belemmeringen
komen niet van rijkszijde. Men heeft dus alle mogelijkheden om in deze jaren
een kwaliteitsslag te maken.Mevrouw Assen heeft gevraagd naar de rol van de beleggers. Er wordt door
beleggers heel veel gedaan. Zij bouwen voor driekwart in de ongesubsidieerde
sector in het kader van de Vinex. Desondanks wordt er door beleggers voortdurend
aangegeven dat zij ook in de wat goedkopere huursector zouden willen bouwen.
Zij komen echter niet aan bod. Er is onderzoek gestart op dat punt. Ik zal
de resultaten van dat onderzoek aan de Kamer rapporteren, want ik vind het
van belang dat beleggers ook de kans krijgen om in die huursector te investeren.Voorzitter! Ik wijs erop dat er in het kader van de Vinex ook aandacht
is voor werklocaties. De actualisering 2005-2010 loopt goed. Het overleg daarover
verloopt constructief. Wie denkt dat die periode nog ver weg ligt, vergist
zich, want het is al heel snel 2005. Ik prijs mij gelukkig dat wij op dat
punt overleg voeren met de provincies en de bondgebieden. Er zijn nog wat
punten van zorg geuit, onder andere over de achterblijvende investeringen
in het openbaar vervoer. Die zorg deel ik. De heer Duivesteijn vroeg zich
af of er sprake is van kartelvorming. Het streven is zo snel mogelijk openbaar
vervoer aan te leggen op de Vinex-locaties als ongeveer tweederde van de mensen
er woont. Op een aantal locaties lijkt ons dat niet tijdig te lukken. Daar
maken wij ons grote zorgen over. Ik deel de zorg die geuit is van de kant
van de Kamer. Overigens deelt ook de minister van Verkeer en Waterstaat die
zorg. Wij hebben op dat punt geen verschil van inzicht. De primaire verantwoordelijkheid
daarvoor ligt natuurlijk bij de minister van Verkeer en Waterstaat. Het is
verstandig om daarover volgende week met haar te spreken om te bekijken of
er tijdig oplossingen voor te vinden zijn. Er is geen verschil van opvatting
over de vraag of het een belangrijke zaak is. Het is een belangrijke zaak.
Overigens zou in de tussenfase, vanaf het begin van de bouw tot het moment
waarop het openbaar vervoer is gerealiseerd, nog bekeken kunnen worden of
er op een andere wijze tijdelijk oplossingen zijn. Op dat punt is naar mijn
gevoel een positief bericht te verwachten.Mevrouw Verbugt (VVD):U geeft aan dat een paar knelpunten tot vertraging leiden in de aanleg
van OV-voorzieningen. Kunt u aangeven welke knelpunten dat zijn en wat de
oorzaak daarvan is?Staatssecretaris Tommel:De oorzaak is het gemakkelijkst aan te geven. Het is een kwestie van geld.
Het knelpunt is het budget van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. Er
zijn veel zaken die drukken op dat budget en al die zaken hebben haast en
zijn van belang. Helaas lijkt niet alles mogelijk te zijn wat in de Vinex-contracten
is afgesproken.Mevrouw Verbugt (VVD):Gaat het dan om financiële afspraken die niet nagekomen kunnen worden
of gaat het om kostenoverschrijdingen die niet eerder voorzien waren?Staatssecretaris Tommel:Het gaat niet om afspraken over projecten die ineens niet nagekomen worden.
Een aantal projecten is duurder geworden, soms aanzienlijk duurder, bijvoorbeeld
omdat er een kwaliteitsslag gemaakt is. Ook om andere redenen zijn projecten
duurder uitgevallen of lijken duurder uit te vallen. Een en ander wordt heel
nauwkeurig bestudeerd. Overigens staat de totale begroting van Verkeer en
Waterstaat meer onder druk. Ik hoef de voorbeelden niet te noemen. Niet alles
kan tegelijk gedaan worden. Dat is het grote probleem. Er is geen verschil
van opvatting tussen de Kamer en ons over de vraag of het wenselijk is die
projecten zo snel mogelijk te realiseren. Het lijkt mij verstandig om de vraag
wat er op dat punt mogelijk is volgende week te bespreken met de eerstverantwoordelijke
minister.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Voorzitter! Ik heb onderscheid gemaakt tussen drie categorieën Vinex-achtig
verkeer, te weten direct openbaar vervoer, spoorverdubbeling
en extra stations en het binnenstedelijk geheel. Door vergroting van de stad
is daar meer openbaar vervoer nodig. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris
zegt dat wij de minister van Verkeer en Waterstaat daarop kunnen voorbereiden.
Dat geldt ook voor de eventuele mogelijkheden om dit alles te kunnen financieren.
Ik heb vragen gesteld over het FES. Hoe komt het dat het bij een kabinetsformatie
ineens wel kan en voor die tijd niet? Ik vind dat wat raadselachtig. Ik heb
erop gewezen dat de demotivering gigantisch is. De gemeenten vragen zich af
wat zij moeten.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Het is bijna een uitdaging om apart op die categorieën
in te gaan. Ik heb een uitvoerige tekst over die categorieën. Ik zal
dat niet doen, omdat dit de zaak te veel ophoudt. Bovendien heb ik voor die
projecten niet de primaire verantwoordelijkheid. De Kamer heeft volgende week
uitgebreid de gelegenheid over al deze categorieën met de minister van
Verkeer en Waterstaat te spreken alsmede over de vraag op welk moment er eventueel
besluitvorming mogelijk is betreffende extra versnelling. Zoals bekend, wordt
er eenmaal per jaar gesproken over de uitgavenkant van de begroting. Dat hebben
wij in het voorjaar gedaan. De resultaten daarvan heeft de Kamer bij de begroting
gekregen. Over de vraag of het mogelijk is nog een moment te vinden voor versnelling
van latere besluitvorming, moet de Kamer met de minister van Verkeer en Waterstaat
spreken. Er is tussen ons geen verschil van opvatting over de vraag of dit
aspect belangrijk is, zo niet zeer belangrijk. Ja, het is zeer belangrijk!Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Als de staatssecretaris zulke mooie teksten heeft, zou hij ons die dan
willen toesturen?Staatssecretaris Tommel:Ik zal daarover nadenken. Misschien kan ik er in tweede termijn nog iets
over zeggen.De heer Duivesteijn (PvdA):De staatssecretaris lijkt mij iets te optimistisch over de voortgang in
de Vinex. In zijn rapport staan nogal wat zorgen over vertragingen. Ik vind
het wel een krachtige verdediging. Maar is het niet wat vreemd dat de Kamer
als een soort coördinatie-instituut moet gaan functioneren tussen beide
bewindspersonen van VROM en de minister van Verkeer en Waterstaat? Er zijn
door het kabinet contracten overeengekomen met gemeenten over de Vinex en
dus ook over het openbaar vervoer. Dat is al een tijd geleden gebeurd. Het
is dan gek dat wij volgende week deze problematiek moeten behandelen en amenderen.
Het is toch primair de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris en van
het kabinet?Staatssecretaris Tommel:Ik ontken dat. Er is geen coördinatie nodig tussen mij en de minister
van Verkeer en Waterstaat. Wij hebben volstrekt dezelfde opvatting over het
feit dat het zeer belangrijk is dat die projecten worden gerealiseerd. Bovendien
is de minister van Verkeer en Waterstaat de eerstverantwoordelijke voor haar
begroting. Daarvoor moet de Kamer echt bij de minister van Verkeer en Waterstaat
zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Laten wij dan even constateren dat de Kamer volgende week besluit niet
verder op dit punt in te gaan. Dat zou betekenen dat het openbaar vervoer
ergens in 2005 geëffectueerd zal worden. Dat heeft toch een heel vervelend
effect op de ontwikkeling van de Vinex en met name op het gedrag van mensen
in verband met de automobiliteit en dergelijke?Staatssecretaris Tommel:Natuurlijk! Ik herhaal dat wij niet van opvatting verschillen over de
wenselijkheid van die projecten. Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer
daar volgende week niets over zal zeggen, aangezien het op dat moment wel
relevant is voor de begroting. Hoewel het bij deze begroting niet relevant
is, zeggen bijna alle fracties die projecten zo belangrijk te vinden. Wij
ook! Daarover bestaat geen spoor van terughoudendheid.De heer Duivesteijn (PvdA):Wij delen de zorg daarover. Daarover zitten wij volstrekt op een lijn.
Ik blijf het de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris vinden om binnen
het kabinet deze zaak goed te regelen. Natuurlijk zullen wij dit vraagstuk
volgende week aan de orde stellen. Wij kunnen niet anders, al was het maar
omdat het kabinet het probleem naar de Kamer geschoven heeft. Maar het blijft
verkeerd.Staatssecretaris Tommel:Het lijkt mij verstandig om die discussie volgende week te voeren. U kent
de opvatting van de minister en van mij: wij vinden het belangrijke projecten.
U zou ook niets anders kunnen verwachten.De heer Duivesteijn (PvdA):Dan zullen wij het met uw steun doen.Staatssecretaris Tommel:Absoluut.Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):Het is belangrijk om te constateren dat wij nu een soort voorbereidend
werk doen en dat die bal volgende week zal worden ingekopt. Dat lijkt mij
gewoon de bedoeling van het systeem waarmee wij functioneren.Staatssecretaris Tommel:Ik kom bij het volgende onderwerp: mogelijke kartelvorming op de Vinex-locaties.
De heer Duivesteijn heeft dat punt aangekaart. Ik denk niet dat de kans op
zo'n kartelvorming op dit moment vreselijk groot is. Wij bouwen nog heel veel,
bijna 100.000 woningen per jaar. Er zijn heel veel locaties en op elke locatie
zijn in het algemeen ook heel veel spelers. Als dat verschijnsel zich echter
inderdaad voordoet, ben ik daar zeer op tegen. Ik pik dit dus in die zin op
dat ik de bij de heer Duivesteijn levende indruk dat dit het geval zou kunnen
zijn, zal doorgeleiden naar de minister van Economische Zaken, zodat de Kamer
hierover een rapport van hem zal krijgen. Dit mag immers niet gebeuren, want
dan gebeurt niet wat wij willen, met name dat de bouw ongestoord doorgaat
en dat mensen waar voor hun geld krijgen. In die zin is hier dus geen verschil
van opvatting over.De heer Duivesteijn (PvdA):In dit geval gaat het met name om de casus Haaglanden. Ik denk dat het
goed is om in elk geval die casus door te geven.Staatssecretaris Tommel:Die casus is expliciet door u genoemd en daar krijgt u dus expliciet antwoord
op. Ik zou het echter iets ruimer willen zien, want als dit verschijnsel zich
daar voordoet, is er reden om te bekijken of het zich ook op andere locaties
 voordoet. Juist bij locaties met minder spelers zou het risico
wel eens groter kunnen zijn. In die zin zult u antwoord krijgen.Voorzitter! Ik zal een paar kwaliteitsaspecten van de Vinex noemen: de
liftenregeling, het opplussen, aanpasbaar bouwen en veilig bouwen. Mevrouw
Assen heeft een aantal opmerkingen gemaakt over veilig bouwen. Ik deel haar
wensen op dat punt en ik denk dat ik haar gerust kan stellen. Wij zijn actief
bezig om veilig wonen een volwaardige plek te geven, ook in de bouwregelgeving.
Naar aanleiding van de motie van de heer Van Heemst van vorig jaar heb ik
de mogelijkheden laten nagaan om veilig wonen in de bouwregelgeving te verankeren.
Het onderzoek daarnaar is inmiddels afgerond. Het blijkt goed mogelijk te
zijn om de inbraakwerendheid van woningen op een vergelijkbaar niveau als
het politiekenmerk – dat was de wens van mevrouw Assen – in het
Bouwbesluit te regelen. Dat heb ik voorgelegd aan het overlegplatform bouwregelgeving,
dat daar intussen positief op heeft gereageerd. Intussen heb ik het Nederlands
normalisatie-instituut gevraagd om de NEN-normen zodanig aan te passen dat
een effectieve aansturing op basis van het Bouwbesluit mogelijk wordt. Na
afronding van dit normalisatietraject kan een wijziging van het Bouwbesluit
medio volgend jaar formeel in procedure worden gebracht. Mevrouw Assen krijgt
dus volledig haar zin, want ik deel haar opvatting dat dit een belangrijk
punt is.Dan de liftenregeling en het opplussen. Het gaat niet om nieuwe regelingen.
De heer Hofstra had naar mijn gevoel even de indruk dat wij een nieuwe regeling
introduceren, vlak voordat wij tot één budget overgaan. Dat
is niet zo. Wij ronden bestaande regelingen af. Wat de liftenregeling betreft,
gaat het juist om een aantal al aangedragen projecten van specifieke gemeenten,
waarvan wij hebben gezegd dat het buitengewoon jammer zou zijn als degenen
die die projecten hebben voorbereid, niet zouden kunnen worden gehonoreerd.
Daarom heb ik op de begroting extra geld gekregen om die projecten nog te
kunnen honoreren.Het opplussen is een tijdelijke maatregel, waarvan ik het gevoel heb dat
die voor de ouderenhuisvesting van heel groot belang zou kunnen zijn. Het
ook door mij zeer toegejuichte streven om tot één investeringsbudget
in de volkshuisvesting te komen, wordt dus absoluut niet doorkruist.De heer Hofstra (VVD):Ten aanzien van de liften kan ik mij nog wel voorstellen dat de staatssecretaris
zegt dat daar een regeling voor is en dat die nog gewoon zal worden gecontinueerd.
Dat is op zich niet onlogisch, maar het opplussen is toch nieuw? Ik lees op
pagina 92, althans van mijn versie van de begroting, dat per 1 januari 1998
een nieuwe regeling zal worden ingevoerd. Daar hebben wij, met het oog op
deze luttele bedragen, zeer ernstige bezwaren tegen. Nogmaals, dan zullen
wij eventueel een amendement indienen om dat geld over te hevelen naar de
herstructurering.Staatssecretaris Tommel:Gezien het algemeen overleg dat wij hebben gevoerd over de ouderenhuisvesting
zal dit niet op grote populariteit kunnen rekenen. Misschien heb ik de heer
Hofstra met de tekst op het verkeerde been gezet. Het is geen nieuwe activiteit.
Wat vroeger het SEV deed, is nu in een nieuwe regeling opgenomen. Wij regelen
het op deze manier tijdelijk, juist om de ouderenhuisvesting een extra duwtje
in de rug te geven. Ik vraag de heer Hofstra om ons de kans te geven voor
deze betrekkelijk korte periode. Bij de ouderenhuisvesting ligt immers een
belangrijk aandachtspunt. Als het in de regeling herstructurering moet gebeuren,
kan ik het accent op de ouderenhuisvesting niet leggen. Dat is toch een belangrijk
accent.De heer Hofstra (VVD):Dan is de vraag of het nu wel of niet een nieuwe regeling is. Klopt de
tekst niet?Staatssecretaris Tommel:De regeling is in formele zin nieuw, maar het SEV heeft in de eigen activiteiten
ook al opplusactiviteiten mogelijk gemaakt.De heer Duivesteijn (PvdA):De staatssecretaris wijst bij herstructurering sterk toe op basis van
projecten. Ik zal het anders formuleren. Het kan zo zijn dat de staatssecretaris,
op het moment dat het opplussen een project is, in het kader van de herstructurering
misschien een veel groter budget toewijst in deze sfeer. Dat kan hij doen
als hij het belangrijk vindt. In deze zin is het dus niet tegenstrijdig.Staatssecretaris Tommel:Er is in overleg met de ouderenbonden en met alle organisaties die zich
hiermee bezighouden tot deze aanpak gekomen. Men is er reuze enthousiast over.
Er zijn afspraken over gemaakt. Het zou voor iedereen een grote teleurstelling
zijn als de fracties na het algemeen overleg terugkomen op hun positieve reacties.
Dit zou leiden tot grote teleurstelling bij mij en vooral bij degenen die
het hier betreft.De heer Verkerk (AOV):Ik heb begrepen dat de staatssecretaris de ouderenhuisvesting een zaak
van de markt wil laten zijn. Er zijn nog wel wat andere marktpartijen dan
de ouderenbonden. Hoe stelt de staatssecretaris zich een en ander voor? Wat
is de rol van de gemeenten hierbij?Staatssecretaris Tommel:Wij hebben hier uitgebreid met elkaar over gesproken tijdens het algemeen
overleg over de ouderenhuisvesting. Het is jammer dat de heer Verkerk daar
niet bij was. Ik denk dat ik daar op dit moment niet uitvoerig op in moet
gaan. Wij hebben daar een apart algemeen overleg aan gewijd. De gemeente heeft
natuurlijk een rol bij dit onderwerp. Als er geld op de begroting wordt vrijgemaakt
voor een nieuwe regeling om ouderenhuisvesting te stimuleren, moet de kans
gegeven worden om tot een goed resultaat te komen. Daar kan de heer Verkerk
toch geen bezwaar tegen maken?De heer Verkerk (AOV):Hoeveel jaar wordt die kans gegeven?Staatssecretaris Tommel:Dat is te vinden in de begroting. Het is een stimuleringsregeling voor
een aantal jaren, met de bedoeling dat daarna de gemeenten en woningcorporaties
de activiteiten op zich zullen nemen. Ik heb alle reden om aan te nemen dat
dit zal gebeuren, verwijzend naar wat bijvoorbeeld in de provincie Noord-Brabant
gebeurt. Daar hebben corporaties, provinciebestuur en gemeentebesturen de
zaken actief opgepakt. Daar is een grote bijeenkomst over
geweest. Wij hebben hier echter onlangs al zeer uitvoerig over gesproken.
Ik ben overigens heel optimistisch over de aanpak. Het wordt echt goed opgepakt.
Het is een interessante nieuwe mogelijkheid. Laten wij kijken wat wij ermee
kunnen bereiken. Huisvesting voor ouderen in de bestaande voorraad is immers
veel goedkoper. Men kan ook op de plek blijven wonen waar men altijd al heeft
gewoond. Dat is veel plezieriger dan verhuizen. Het voldoet daarmee in hoge
mate juist aan de wensen van ouderen. Daarop heb ik ook willen inspelen. Ik
hoop dat wij dit kunnen blijven voortzetten.Voorzitter! Dit brengt mij bij de nota over stedelijke vernieuwing. Stadsvernieuwing
is altijd bedoeld als een tijdelijk activiteit. Daarna moeten de gemeenten
zich maar redden met hun naoorlogse wijken. De nota over stedelijke vernieuwing
geeft echter als belangrijkste principiële punt aan dat de rijksoverheid
zich permanent betrokken voelt bij de ontwikkeling in de stad. Ik doel dan
niet alleen op de grote stad, maar ook op de stedelijke ontwikkeling. Daarbij
geven wij ook een financiële component aan. Dat betekent blijvende rijksbetrokkenheid
en een kwaliteitsslag om de bestaande wijken een betere concurrentiepositie
te geven. Daarom is de bundeling van geldstromen heel nuttig. De heer Hofstra
heeft naar mijn gevoel op dit punt gescoord. Dit geeft de gemeente een betere
mogelijkheid om met een geldstroom de uitbreidingsgebieden en de bestaande
stad op elkaar te laten aansluiten. Er kunnen meer prioriteiten gegeven worden.
Men kan bekijken waar het meeste geld besteed moet worden. Er zijn dus ruime
mogelijkheden om in het bestaande stedelijke gebied, waar de kwaliteitsslag
gemaakt moet worden, en in de uitleggebieden tot een afgewogen beleid te komen
en de twee gebieden niet meer los van elkaar te zien. Dat is de bedoeling
van de nota Stedelijke vernieuwing geweest.Het idee is breed ondersteund, maar gevraagd is of er voldoende geld voor
is. Naar mijn stellige opvatting is dat het geval. Wij staan aan het begin
van een proces. Wij hebben zeer uitvoerig bekeken wat er nodig is. Wij hebben
er een opbouw aan gegeven, niet alleen door een totaalbedrag te noemen, maar
ook te laten zien hoe wij daaraan komen. Wij hebben met elkaar afgesproken
dat wij in de komende kabinetsperiode een tussenstand zullen opnemen.Ik ben dankbaar voor de steun, maar ik heb wel bezwaar tegen het amendement
van mevrouw Assen. Hiervoor is nu niet meer geld nodig en de dekking is niet
juist. In het jaar 2000 bezien wij of Vinex op schema ligt, bekijken wij de
herijking van de actualisering van Vinex, gaan wij na in welke mate de stedelijke
vernieuwing van de grond komt en bezien wij de perspectieven voor de verdere
ontwikkeling. Naar mijn gevoel is het een breed pakket. Vervolgens zullen
wij elkaar opnieuw op dit terrein ontmoeten.Mevrouw Assen (CDA):Op dit moment liggen erg veel projecten op de plank en is er sprake van
een tekort van 100 mln., terwijl de staatssecretaris zegt dat er voldoende
geld is om te starten.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Je kunt niet alles in een keer. Wij leren deze jaren van de
projecten. De gemeenten krijgen in de komende jaren meer mogelijkheden om
prioriteiten te stellen vanwege het feit dat wij tot één budget
komen. Het is natuurlijk altijd leuk om meer geld te hebben, maar als ik zie
wat er tegenover staat, kan het langs deze weg absoluut niet. Ik ben blij
dat mevrouw Assen zegt: dit is de goede lijn, maar is er geld genoeg voor?
Dat steunt mij in mijn beleid op dit punt.De heer Duivesteijn (PvdA):De staatssecretaris is optimistisch over het geld en verdedigt zelfs dat
er geld voldoende is. Hij heeft gezegd dat er in het jaar 2000 geëvalueerd
wordt, wat op zichzelf positief is. Uit de beantwoording, ook van de schriftelijke
vragen, blijkt echter dat er een enorme kloof zit tussen wat de gemeenten
vragen en wat het kabinet beschikbaar stelt. Vervolgens zit er een enorme
kloof tussen het geld dat is gemoeid met de projecten die ingediend zijn en
het geld dat kan worden uitgekeerd. Ik denk niet dat het een zaak is die wij
bij deze begroting nog kunnen regelen, maar die kloof is natuurlijk wel aanwezig.Staatssecretaris Tommel:Wij zullen dit zeker niet bij deze begroting kunnen regelen. Ik deel overigens
de opvatting dat het zinvol is over het geld te spreken. Op 1 december spreken
wij uitvoerig over deze nota en daarbij komt dat natuurlijk aan de orde. Het
is ook een kwestie van: hoe preventief wil je bezig zijn, wat is je maatlat,
hoeveel procent van de naoorlogse wijken wil je meenemen? Wij hebben de maatlat
gelegd op 30%, maar je kunt die ook leggen op 70%. De vraag is of dat nodig
is en of er geen ander mechanisme is om die wijken preventief aan te pakken,
maar dan zonder subsidie. In feite is er met die wijken nog niets mis. Die
discussie is uitermate zinvol, maar laten wij deze voeren op 1 december a.s.
Dan hebben wij het niet over de richting, want die is helder, maar dan hebben
wij het over het antwoord op de vraag: is de polsstok die ik heb lang genoeg
om de sprong te maken die wij met elkaar willen maken?Voorzitter! Dit brengt mij tot de betaalbaarheid, waarover allerlei vragen
zijn gesteld. Mevrouw Varma wil graag dat de huurstijging niet hoger is dan
de inflatie. De heer Poppe wil die nog iets lager. Zij onthouden daarmee de
huurder het recht op de kwaliteitsverbetering die deze wil hebben. Men wil
die kwaliteitssprong. Dat moet betaald worden. Ik prijs mij gelukkig dat de
kwaliteitssprong in de sociale sector plaats kan vinden zonder excessieve
huurstijging. Een paar jaar geleden, ten tijde van de bruteringsafspraken,
bestond nog de neiging te zeggen: het is nodig een huurstijging te hebben
in de eerstvolgende vijf jaar tussen 3,5% en 4%.De heer Duivesteijn (PvdA):Bij 3% inflatie.Staatssecretaris Tommel:Ja, en die hebben wij bijna alweer. Dat betekent dat wij nu veel gunstiger
uit zijn. Ik kijk even naar het Nationaal programma volkshuisvesting en constateer
dat het mogelijk is om veel te investeren in de bestaande voorraad en een
grote kwaliteitssprong te maken terwijl dit maar zeer gedeeltelijk in de huren
doorwerkt. Immers, er wordt gebruik gemaakt van opgebouwde reserves. Als gesteld
wordt dat de huur niet méér mag stijgen dan de inflatie, kan
dat, maar dan doet men de mensen tekort. Dan ga je immers geleidelijk aan
een steeds groter verschil zien tussen wat mensen kwalitatief willen en verwachten –
ik vind dat ook redelijk; het zijn andere wensen dan in de
jaren vijftig en zestig – en wat ze krijgen. Ik vind het van belang
dat men juist in de sociale sector niet in kwaliteit achterblijft. Welnu,
de gewenste verbetering kan worden gerealiseerd met een huurstijging die niet
veel ligt boven de inflatie. Die stijging ligt lager boven het niveau van
de inflatie dan wij na de Tweede Wereldoorlog ooit hebben gehad. De laatste
veertig jaar is de huurstijging gemiddeld 2% boven de inflatie geweest; nu
gaat het om 0,5%. Ik vind het van groot belang dat wij die kwaliteitssprong
kunnen realiseren, óók in de sociale sector. Het is voor de
mensen van zeer groot belang. Bovendien, als dit wordt gecombineerd met onze
zoveel betere huursubsidiewetgeving, moeten wij ook de huurder in de sociale
sector die extra kwaliteit niet willen onthouden.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Natuurlijk willen wij de huurders die kwaliteitssprong niet onthouden,
maar de huren moeten ook betaalbaar zijn. In mijn bijdrage heb ik aangegeven
dat er bepaalde problemen zijn, óók in relatie met de huursubsidie.
Als die problemen zijn opgelost, zijn wij een stuk verder, maar het gaat erom
dat de woningen ook betaalbaar moeten blijven. Wij kennen de problemen van
een grote groep mensen waarvan de woningen niet betaalbaar zijn. Een kwalitatief
goede woning moet ook een betaalbare woning zijn voor de mensen die het op
dit moment moeilijk hebben.Staatssecretaris Tommel:Natuurlijk, en daarom ook dat evenwicht. Daarom zijn de huurstijgingen
een stuk lager dan ze bij het begin van deze kabinetsperiode waren. Daarom
gaan ze nog verder naar beneden. Daar ben ik van overtuigd en wij duwen ook
in die richting. Echter, op een bepaald moment moet je die kwaliteitsverbetering
ook echt willen.Voorzitter! Het is belangrijk dat wij de betaalbare voorraad voor de doelgroepen
in stand houden. Ik vind dat dit mogelijk is via de prestatieafspraken, zij
het dat de situaties plaatselijk zeer verschillend zijn. In het ene geval
is het veel moeilijker dan in het andere; er zijn gemeenten met een zeer kleine
betaalbare voorraad en er zijn gemeenten met een te grote voorraad. Er zal
dan ook plaatselijk maatwerk moeten worden geleverd. Hoe dan ook, er moet
voor worden gezorgd dat er voldoende goedkope voorraad overblijft voor degenen
die daarop zijn aangewezen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De afgelopen twee regeringsperioden hebben een huurstijging
van 40% opgeleverd. Daarover komt nu een in procenten uitgedrukt wat lagere
verhoging aan de orde, maar in guldens gaat het wel degelijk om een forse
huurverhoging. Bovendien zitten de huurquota nog altijd tussen 20% en 35%.
Die zijn veel te hoog. Elke huurverhoging die daar weer overheen gaat, maakt
de huurquota nog ongunstiger. Hoe komt de staatssecretaris nu aan zijn rooskleurige
verhaal?Staatssecretaris Tommel:Ik geef de werkelijkheid aan; ik geef gewoon de cijfers. Alleen, dat bevalt
u niet. Dat is iets anders.De heer Poppe (SP):Maar mijn cijfers kloppen toch? Ik heb het over 20% tot 35%; dat is het
percentage dat mensen van hun belastbare inkomen aan de kale huur kwijt zijn.
Dat leidt tot woonlasten van meer dan 40% van het belastbaar inkomen.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik vind dat de heer Poppe alles door elkaar haalt. Hij heeft
het nu niet over huurlasten maar over woonlasten.De heer Poppe (SP):Inderdaad, ik heb gesproken over 20% tot 35% in relatie met de kale huur.
Als je daar de andere lasten aan toevoegt, kom je aan meer dan 40% woonlasten.
Zo heb ik het gezegd en dat klopt als een zwerende vinger.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! De heer Poppe weet heel goed dat de quota juist dalen als
gevolg van twee factoren: de huurstijging is aanzienlijk geringer dan zij
is geweest en de huursubsidie is zeer aanzienlijk gunstiger dan zij is geweest.
Wij geven op termijn in structurele zin een miljard per jaar méér
uit aan huursubsidie. De heer Poppe kan niet blijven stellen dat het allemaal
drama is; het is een stuk beter geworden. Hij kan wel vinden dat het nóg
beter moet worden – hij heeft het volste recht om daarnaar te streven
en ik ben ervoor om dat te doen – maar hij kan niet volhouden dat het
steeds slechter wordt. Dat is gewoon in strijd met de werkelijkheid.De heer Poppe (SP):Ik zeg dat een huurquote, het gedeelte van je belastbare inkomen dat je
kwijt bent aan kale huur, tussen 25% en 30% een ramp is voor vele mensen.
Het gaat hier om quota inclusief de ontvangen huursubsidie.Staatssecretaris Tommel:Hoeveel procent van de mensen heeft, inclusief de huursubsidie, een huurquote
van 35%?De heer Poppe (SP):Dat zijn nog steeds de alleenstaanden en de ouderen.De heer Duivesteijn (PvdA):32.000!De heer Poppe (SP):32.000 mensen!De heer Duivesteijn (PvdA):Huishoudens!De heer Poppe (SP):Huishoudens, dat is 70.000...De heer Duivesteijn (PvdA):Nee, dat kunt u niet stellen. Op zichzelf is het een serieuze zaak dat
alleenstaanden, waarover het voor een belangrijk gedeelte gaat, een huurquote
van 25% tot 30% hebben. Volgens de informatie van de Woonbond hebben 32.000
huishoudens een huurquote van 40%. Dat zijn dus alleenstaanden.Nu hebben wij een keer afgesproken dat er een nota van de staatssecretaris
over de huurquote komt, naar ik meen naar aanleiding van een CDA-motie. Wanneer
komt die?De heer Poppe (SP):Wat ik noemde, waren cijfers voor 32.000 huishoudens of daaromtrent. Wij
moeten het ook hebben over de mensen die daar net boven zitten. Dat zijn er
waarschijnlijk evenveel, die er misschien een paar procenten onder zitten,
wat de kale huurquote betreft. Dat is ook een heel zware belasting. Het is
helemaal niet zo rooskleurig.De kwaliteit van de woningen is één, maar ik ben van mening
dat de samenleving er verantwoordelijk voor is dat de mensen fatsoenlijk gehuisvest
zijn en dat zij kunnen betalen zonder in armoede te moeten verkeren. Daarvoor
dient de staatssecretaris zorg te dragen. Dat betekent dat er verantwoordelijkheid
 van de overheid voor de sociale volkshuisvesting moet zijn.De voorzitter:Wil de staatssecretaris antwoorden? Leidt dat niet tot overeenstemming,
dan gaat het naar de tweede termijn.Staatssecretaris Tommel:Met hetgeen de heer Poppe zegt over de verdeling van verantwoordelijkheden
ben ik het volstrekt eens. Het is de reden waarom er in de afgelopen periode
zoveel aandacht aan dit punt is besteed. Dat blijft dit jaar ook zo.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Wanneer komt u met die nota?Staatssecretaris Tommel:Ik heb niet paraat wat daarover precies is afgesproken.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Wij hebben wel afgesproken dat wij haar krijgen.Staatssecretaris Tommel:Ongetwijfeld, maar ik kom er in tweede termijn op terug.De heer Hofstra (VVD):In de begroting staat: eind dit jaar.Staatssecretaris Tommel:Als dat in de begroting staat, is het zo. Waarom wordt daar dan naar gevraagd?Realiseren beleggers hogere huurstijgingen en waarom? Het tegendeel is
het geval. In 1995 hebben de beleggers een huurstijging van 4,9% gerealiseerd,
terwijl de gemiddelde huurstijging in Nederland 4,4% was. In 1996 was de gemiddelde
huurstijging bij de beleggers 3,7%, terwijl de gemiddelde huurstijging in
Nederland in totaal 4,0% was. In 1997 hebben de beleggers een gemiddelde huurstijging
gerealiseerd van 3,0%, terwijl het gemiddelde in Nederland 3,5% was. De beleggers
hebben dus eerder een lagere huurstijging gerealiseerd dan het gemiddelde.
De marktomstandigheden hebben daar heel veel mee te maken. De beleggers hebben
hun bezit grotendeels in het duurdere segment.De heer Duivesteijn (PvdA):Als u het plaatje compleet zou maken, zou u precies hetzelfde rijtje voorlezen
voor de goedkope woningen. Zet u die cijfers af tegen de gemiddelde huurstijging,
welk plaatje krijgen wij dan? Ik weet het uit mijn hoofd, hoor.Staatssecretaris Tommel:Dan moet u nu geen tijd verdoen door iets wat u al weet aan mij te vragen.De heer Duivesteijn (PvdA):De huren van de goedkoopste woningen zijn met 5% en meer gestegen. Er
heeft zich een verschuiving voorgedaan van de woningen die in de markt minder
gunstig liggen naar de woningen die relatief goedkoop zijn. Daarvoor vraagt
men forse huurverhogingen. Materieel komt het geld nog steeds binnen bij de
corporatie of de belegger, maar de andere groep betaalt. Vreemd genoeg zien
wij een proces, dat de laagste inkomens gaan betalen voor de mensen die in
een relatief dure woning zitten.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik heb in mijn bijdrage het voorbeeld van de gemeente Diemen genoemd.
Ik kan de brief zo gauw niet vinden, maar juist vóór de behandeling
van de begroting heb ik een brief van de gemeente Diemen gekregen waarin dat
voorbeeld werd gegeven.Staatssecretaris Tommel:Ik geef de landelijke cijfers, die natuurlijk per gemeente uit elkaar
zullen lopen. Ik moet overigens de opmerking van de heer Duivesteijn in die
zin wat nuanceren, dat het in het algemeen niet dezelfde verhuurders zijn.
De verhuurders in het dure segment zullen in het algemeen andere verhuurders
zijn.De heer Duivesteijn (PvdA):Bij de corporaties die veel dure woningen hebben – en dat zijn natuurlijk
de grootste verhuurders – is dat proces gaande. Bij de beleggers gaat
het wat gematigder, maar zij hebben een klein deel van de voorraad. Overigens
maak ik me over dat deel niet de grootste zorgen.Staatssecretaris Tommel:Voor de mensen die in dure woningen wonen, is het toch belangrijk.Er is een vraag gesteld over de huursubsidie en het plan van aanpak.De heer Hofstra (VVD):U verandert van onderwerp, maar ik heb naar voren gebracht dat de koppeling
aan inflatie onlogisch is. Die stelling hebt u zo-even heel duidelijk bevestigd
met uw betoog over de kwaliteit. Ik heb echter een andere kant genoemd. Naar
mijn smaak werken de huurverhogingen onevenredig door in het inflatiecijfers
van het CBS. Kunt u hierop reageren?Staatssecretaris Tommel:Er is geen directe relatie tussen de inflatie en de huurstijging. Er ligt
natuurlijk wel een stevige relatie met de rentestand. Natuurlijk werkt de
huurstijging weer door in de inflatie. De huurstijging is echter aanzienlijk
lager geworden en daarom is het effect verminderd.De heer Hofstra (VVD):Los van de hoogte van de huurstijging werkt het percentage te sterk in
de inflatie op zich door. Naar dat mechanisme moet eens goed worden gekeken.Staatssecretaris Tommel:Het werkt niet te sterk in de inflatie door. Af en toe wordt het percentage
geactualiseerd en dat vind je dan weer terug in de inflatie. Het lastige is
dat dit voor mensen met een hoger inkomen anders uitwerkt dan voor mensen
met een lager inkomen. Er vindt dus altijd een vergroving plaats – welk
percentage je ook aanneemt – van de werkelijkheid.Ik kom bij het niet gebruiken van de huursubsidie, een belangrijk punt
waarover we ook tijdens de algemene beschouwingen hebben gesproken. De heer
Hofstra vroeg of de cijfers kloppen. Ik merk op dat de gepresenteerde cijfers
aan de grootst mogelijke twijfel onderhevig zijn. Het Sociaal en cultureel
planbureau stelt dat de toename van het gemeten niet-gebruik sinds het woningbehoefteonderzoek
uit 1989 met name wordt verklaard uit "de toename van de rol van meetonzuiverheden
en tussentijdse mutaties waarvoor niet gecorrigeerd kan worden". "De geringe
mogelijkheden die het woningbehoefteonderzoek 1993-1994 biedt om het niet-gebruik
te analyseren, wreken zich".Je moet dus oppassen met cijfers. We zullen proberen op korte termijn
hierover duidelijkheid te krijgen. Ik noem een contra-expertise bij het woningbehoefteonderzoek
1993. Voorts is het mogelijk dat mensen al zo lang huursubsidie krijgen dat
ze zich hiervan niet meer bewust zijn omdat die meteen met de huur wordt
verrekend. U krijgt nog een plan van aanpak over de niet gebruikte huursubsidie.
Op dat moment zullen we hierover uitvoeriger met elkaar spreken.Er is nog een mogelijkheid om te bekijken wat niet gebruikt is. Verleden
jaar hebben we mensen de mogelijkheid voor een eenmalige uitkering gegeven.
Daarvoor hebben we het huursubsidiebestand gebruikt. We hebben het de mensen
zo gemakkelijk mogelijk gemaakt. Je kreeg een brief, waar je je handtekening
onder moest zetten. Er zat een gefrankeerde envelop bij en bij terugzending
kreeg je ƒ 100. Makkelijker kon het niet. Desondanks heeft 7% de brief
niet teruggestuurd. We kunnen aan de hand van dit voorval bekijken waarom
mensen die brief niet hebben teruggestuurd.We leren voorts van de gemeenten die mensen persoonlijk benaderen, ook
in de particuliere huursector. De termijn van indiening van gegevens is verlengd.
We zullen hierover rapporteren, maar het kan niet voor Kerstmis omdat de gemeenten
de gegevens pas later hoeven in te dienen. Het wordt dus maart, maar de Kamer
krijgt ze. Voorts voeren we een extra mediacampagne, speciaal gericht tot
mensen die niet veel lezen, maar naar de radio luisteren. Het is mogelijk
dat je mensen niet bereikt, omdat ze niet lezen kunnen. Het gaat daarbij om
meer mensen dat je veronderstelt. Kortom, het niet-gebruik zullen wij echt
nog eens heel goed bekijken. De Kamer krijgt uiteraard het plan van aanpak,
waardoor wij er op dat moment uitvoeriger met elkaar over kunnen spreken.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Maar misschien gebruikt u niet de juiste kanalen, niet de juiste media.
U houdt er misschien wel rekening mee dat niet iedereen Nederlands kan lezen
en dat niet iedereen de Nederlandse kranten volgt.Staatssecretaris Tommel:Wij hebben folders in het Turks, in het Arabisch, enz. Ze liggen bij elke
moskee. Wij hebben de ouderenbonden ingeschakeld.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Maar dan moeten de mensen wel kunnen lezen.Staatssecretaris Tommel:Wij hebben allerlei organisaties benaderd. Wij hebben ook de organisaties
van minderheden benaderd. Zij hebben allemaal geprobeerd hun mensen te bereiken.
Wij hebben de ouderenbonden benaderd. Wij hebben een miljoen kanskaarten rondgestuurd.
Wij hebben zo ongeveer alles gedaan wat je kunt bedenken. Desondanks zullen
wij het opnieuw een keer proberen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Daarbij moet u de migrantentelevisie gebruiken.Staatssecretaris Tommel:Elke suggestie is welkom. Wij sluiten op dit punt echt niemand uit.Voorzitter! Ik kom bij het volgende onderwerp, de sociale huursector.
In deze jaren hebben wij door middel van prognosemodellen een goed inzicht
gekregen in de mogelijkheden van de sociale huursector. De relatie renteontwikkeling-huurontwikkeling
is veel helderder geworden. De heer Hofstra vroeg waarom wij die hele operatie
eigenlijk hebben uitgevoerd. Wij hebben dat vooral gedaan om meer kennis te
vergaren. Dan gaat het om de vraag wat je van de sector mag verwachten. Wij
hebben nu het NPV gekregen. Ik heb er veel waardering voor. Het is een heel
ander proces, namelijk bottom-up. In dat kader zullen de corporaties nu met
de gemeentes lokaal gaan onderhandelen. Mevrouw Assen vroeg of ik een soort
contract met de koepels sluit. Dat is niet het geval, maar als ze bijvoorbeeld
op onderdelen afspraken willen maken – denk aan duurzaam bouwen –
dan sta ik daar zeker niet negatief tegenover. Het onderhandelingsproces,
dus het onderhandelen over de vraag wat er moet gebeuren, moet plaatsvinden
met de gemeentes. Er moeten in het komende jaar prestatieafspraken worden
gemaakt. Ik rapporteer de Kamer uiteraard over de resultaten daarvan, want
dat is afgesproken.Mevrouw Assen (CDA):Is de staatssecretaris bereid met de koepels afspraken te maken over de
voorwaarden waaronder zij deze afspraken met de gemeenten kunnen maken? Ik
neem aan dat daaraan voldaan moet worden. De koepels noemen dat zelf ook in
hun programma.Staatssecretaris Tommel:Ik beschouw het niet zozeer als voorwaarden, want dat klinkt zo "onderhandelingsachtig".
Ik beschouw het meer als uitgangspunten die zij zelf hanteren voor de omstandigheden
waaronder je de prestatie kunt nakomen. Ik denk dat je het niet kunt vastleggen,
althans dat je er geen contracten over sluit. Je kunt wel met elkaar praten
over de vraag of dit redelijke omstandigheden zijn. Dat overleg loopt eigenlijk
voortdurend.Mevrouw Assen (CDA):Hoe worden de corporaties uiteindelijk beoordeeld? Hoe worden zij beoordeeld
op hetgeen zij nu vastleggen in het NPV?Staatssecretaris Tommel:Zij worden er in de eerste plaats op beoordeeld door de gemeenten die
met de corporaties afspraken maken over hetgeen in de komende tijd moet gebeuren.
Zo hebben wij het met elkaar in het BBSH geregeld in de toezichtsstructuur.
Als er onenigheid over is, zal ik beoordelen wie er op dat punt redelijk is.
Ik zal dan dus beoordelen of de corporatie dan wel de gemeente redelijk is.Mevrouw Assen (CDA):Maar de gemeenten zijn geen toezichthouders meer.Staatssecretaris Tommel:Vanaf volgend jaar niet meer. Dat betekent dat de beoordeling of de corporatie
uiteindelijk voldoende presteert, bij de rijksoverheid ligt, en wel in dit
geval bij de staatssecretaris van VROM. Dan toets ik natuurlijk aan het BBSH
en aan de regels die in het BBSH zijn gesteld. De prestatievelden dus, op
dat punt.De heer Hofstra (VVD):Als ik het goed begrijp, gaat de staatssecretaris geen enkele formele
relatie aan in het kader van het NPV. Dat wil zeggen dat het de prestatie
van de corporaties en de gemeenten is en dat het Rijk op afstand staat. De
staatssecretaris laat als een soort service al die boekjes maken die ik gisteren
heb laten zien. Overigens, daar mag hij wat mij betreft mee ophouden, dat
heb ik al een paar keer duidelijk gezegd. Ik hecht eraan te constateren dat
er verder geen formele afspraken zijn. Het is voor ons verstandig aan het
huurbeleid niet langer al te veel beperkingen op te leggen,
want dat is voor de corporaties natuurlijk moeilijk. De corporaties en de
gemeenten moeten het doen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?Staatssecretaris Tommel:Dat is correct. Het sluit overigens niet uit dat ik veel waardering heb
voor het feit dat de sector als geheel bekeken heeft wat hij kan presteren.
Dat is op zichzelf al heel nuttig. Maar het is iets anders als dat met mij
in een formele relatie wordt vastgelegd. Dat is niet het geval. De heer Hofstra
heeft dus gelijk met zijn opmerking.Overigens wil ik onderstrepen dat de sociale sector en de huursector als
geheel de komende jaren een betere concurrentiepositie krijgen tegenover de
koopsector dan nu en in de afgelopen jaren. Dat ligt aan een aantal factoren.
Aan de ene kant is er de factor lagere huurstijging, betere huursubsidie en
aan de andere kant is in de koopsector ook het een en ander gaande. De situatie
die wij vroeger kenden, dat men zeker kon zijn van alsmaar groeiende waarde
van de eigen woning, komt met het in evenwicht raken van de woningmarkt natuurlijk
anders te liggen. Die bijna absolute zekerheid is er niet meer. De heer Eichholz
zei zelfs in ESB, dat het kopen van een woning net zo risicovol is als het
kopen van aandelen. Zonder dat helemaal te willen onderschrijven, moet ik
toch constateren dat het niet meer zo veilig is als het wel eens is geweest.
Er is een iets andere concurrentiepositie gekomen. Ik waarschuw dus ook altijd,
ik doe dat vanavond weer, voor het aangaan van te hoge verplichtingen, te
hoge leningen. De rente kan stijgen. Er kan verandering optreden in iemands
persoonlijke omstandigheden. Onderhoud is duur, dat wordt vaak onderschat.
Dat betekent dat men voorzichtig moet zijn. Makelaars zeggen dat ook en de
banken beginnen gelukkig wat voorzichtiger te worden. De Nederlandsche Bank
heeft op dat punt een waarschuwing geuit, niet zozeer gericht op de banken
als wel op de desbetreffende personen.De heer Hofstra (VVD):Wat vindt de staatssecretaris nu zelf van die waarschuwing van De Nederlandsche
Bank? De Nederlandsche Bank moet toch toezicht houden? Dan gaat het niet aan
dat De Nederlandsche Bank in de kranten laat opnemen daarover zorgen te hebben.
De Nederlandsche Bank moet toch vanuit haar eigen functie daarover spreken
met de banken, zodat er effectief iets gebeurt als daar nu risico's worden
gelopen?Staatssecretaris Tommel:Het een sluit het ander natuurlijk niet uit. Het is niet slecht dat er
een keer een openbare waarschuwing wordt gegeven. Ik ken mensen die tienmaal
hun jaarinkomen durven te lenen. Ik zeg ronduit dat het absoluut onverantwoord
is om dat soort dingen te doen.Het eigenwoningbezit zal ongetwijfeld blijven groeien. Dat is ook wat
iedereen graag wil, maar dat moet op een gematigde manier gebeuren.De heer Hofstra en mevrouw Assen hebben gevraagd naar de koopgewenningsbijdrage.
De regeling is nog maar net in werking. Ik kan daarover nog niet veel zeggen.
Midden volgend jaar zullen wij daarover méér kunnen zeggen.
Een dezer dagen gaat al het informatiemateriaal de deur uit. Dat kan betekenen
dat er veel meer interesse komt. Aan het aantal telefoontjes te zien, lijkt
de interesse groot.Er is gevraagd of de minimale verkoopprijs van 90% gehandhaafd moet worden
als corporaties woningen verkopen. Ja, dat moet wel gebeuren. Ik zie ook geen
redenen om daarvan af te wijken. Uiteindelijk is het allemaal betaald met
gemeenschapsgeld. Ik zou het niet juist vinden een soort uitdeling te houden
aan degene die toevallig de huurder van de desbetreffende woning is. Ik ben
er overigens voor dat corporaties, met instandhouding van een behoorlijke
kernvoorraad, als dat mogelijk is inderdaad de woningen aan hun huurders verkopen.
U weet dat ik liever heb dat zij de woningen aan de huurders verkopen dan
aan een belegger. Die volgorde hoort erin te zitten. Wij hebben dat al eerder
met elkaar gewisseld, maar ik wil het hier herhalen.De heer Hofstra (VVD):Ik ben het wel met de staatssecretaris eens, maar hij heeft niet verboden
dat corporaties complexen verkopen aan bijvoorbeeld beleggers of anderszins
particulieren. Daarbij is die minimale verkoopprijs van 90% onzin. Ik kan
dat misschien het beste illustreren door de staatssecretaris te vragen hoeveel
complexen er inmiddels voor 90% verkocht zijn.Staatssecretaris Tommel:Dat doet er wat mij betreft niet zo vreselijk veel toe.De heer Hofstra (VVD):Verbied u het dan, dan is het duidelijker.Staatssecretaris Tommel:Ik verbied het helemaal niet, maar ik heb er bezwaar tegen als een corporatie
de woningen tegen 60% verkoopt aan een belegger, die vervolgens tegen een
veel hogere prijs de woningen weer aan de huurders verkoopt. Dat geld hoort
niet bij de belegger te zitten maar bij de corporaties zelf. Als een belegger
er niet meer voor over heeft dan 90% van de waarde, moet hij het maar niet
doen.De heer Hofstra (VVD):Hij koopt het voor 90% en moet het voor 90% doorverkopen, welke belegger
doet dat?Staatssecretaris Tommel:Hij hoeft het helemaal niet voor 90% te verkopen. Hij kan het best voor
100% verkopen. Waarom zou hij het onder de marktwaarde verkopen? Dat is toch
heel onlogisch! Het is toch volstrekt onlogisch om het onder de marktwaarde
te verkopen!De heer Hofstra (VVD):Dan is er naar de andere kant toe sprake van discriminatie.Mevrouw Assen (CDA):Stel dat de verkoop moeizaam gaat. En dan doel ik niet op verkoop aan
beleggers die er winst op willen maken, maar aan huurders. Geldt dan die 90%
ook? Is het dan niet redelijk dat daarvan in dit soort situaties wordt afgeweken?Staatssecretaris Tommel:Nee, voorzitter. Het gaat overigens niet moeizaam. De verkopen lopen nog
steeds op. Het gaat heel goed. Ik heb zelfs begrepen, uit gesprekken over
het Nationaal programma volkshuisvesting, dat de getallen die in dat plan
worden genoemd waarschijnlijk al weer achterhaald zijn. En dat plan is net
van de pers gerold. Maar er wordt meer verkocht door corporaties aan de huurders
dan eerst werd verondersteld. En die corporaties kennen de markt natuurlijk
ook wel. Op het moment dat er evenwicht is op de woningmarkt, wordt het lastiger
om de woningen te verkopen. Dan krijgt men er een lagere prijs
voor. En dus zoeken de corporaties de markt. Huurders kunnen daarvan profiteren.
Ik gun die huurders dat zeer!De heer Poppe (SP):Voorzitter! Begrijpt de staatssecretaris ook dat het ook goed is voor
de prijzen op de koopmarkt als de prijs van de huurwoningen zo hoog wordt?
Het is een stimulans. Bovendien zijn die prijzen voor 40% tot 50% verantwoordelijk
voor de inflatie.Staatssecretaris Tommel:Bij de verkoop van huurwoningen ontstaat er een ruimere woningmarkt. Dit
betekent dat de prijzen eerder de neiging zullen hebben om te dalen, voorzitter.Mevrouw Assen vroeg naar een modellenregeling verkoop huurwoningen. Ik
sta daar in principe positief tegenover.Mevrouw Oedayraj Singh Varma sprak over een vergelijking tussen huur-
en kooplasten. Wij hebben daarover regelmatig gegevens verstrekt. Ik ben ervan
overtuigd dat de omstandigheden zoals gecreëerd door de rijksoverheid,
voor beide sectoren gelijkwaardig zijn. Ik streef ook naar gelijkwaardigheid.
Wij hebben daarover veel cijfers verstrekt. Ik meen dat wij niet nogmaals
daartoe over hoeven te gaan. Mijn uitgangspunt is dat de koopsector en de
huursector gelijkwaardig moeten worden behandeld. Ik verwijs naar wat wij
in de huursector hebben gedaan, met name op het punt van de huursubsidie.
Dat is een signaal in de goede richting.Dan kom ik te spreken over duurzaam bouwen. Ik dank de woordvoerders voor
hun positieve benadering. Met name mevrouw Assen en mevrouw Vos vinden dit
een goede zaak. Ik zie ervan af om hierover nu zeer uitvoerig te spreken.
Ik ben van mening dat wij nu niet meer voorbeeldprojecten hoeven te maken,
dit in de richting van mevrouw Assen. Dat heeft op dit moment geen zin. De
voorbeeldprojecten zijn letterlijk nog in aanbouw. Sommige projecten zijn
zelfs nog niet van start gegaan. Er is echt tijd voor nodig. Misschien kan
hierop worden teruggekomen bij de behandeling van het tweede plan van aanpak,
dat zeer binnenkort komt. Dan wordt duidelijk wat er precies wordt gedaan.
Het lijkt mij verstandig om op dat moment ook in te gaan op het programma
dat mevrouw Vos heeft gepresenteerd. Ik zou er nu buitengewoon graag wat over
zeggen. Mijn denken gaat namelijk in dezelfde richting. Over de details moeten
wij het echter een andere keer hebben, ook omdat mevrouw Vos nu niet meer
aanwezig is.Voorzitter! De heer Hofstra sprak over het opschonen van de huurwetgeving.
Wij hebben al een eerste stap gezet. Het wetsvoorstel onderhoud en leges is
in juli aan de Kamer aangeboden. Over de totale integrale herziening van de
huurwetgeving heeft het kabinet een besluit genomen. Ik doel dan zowel op
het BW als op de huurwetgeving zelf. Het voorstel ligt bij de Raad van State.
Het is een fantastisch pakket. Het was een hele klus om dat tot stand te brengen.
De wetgeving is helemaal gemoderniseerd. De Kamer krijgt helemaal haar zin,
maar moet even wachten totdat de Raad van State daarover een advies heeft
uitgebracht.Mevrouw Versnel sprak over honderd jaar Woningwet. De Woningwet is natuurlijk
al in een aantal stappen uitvoerig gemoderniseerd. Wij blijven dat ook doen,
zeker. De suggestie van mevrouw Versnel zie ik als een aansporing om, rekening
houdend met de grote betekenis van de huidige Woningwet, verder te werken
aan dat voorstel. Ik pak het in die zin dus positief op.Voorzitter! De heer Duivesteijn sprak over Sint Maarten. Jammer genoeg
kon hij dit deel van mijn beantwoording niet bijwonen. Natuurlijk kan hij
het nalezen. Indien nodig, zal ik hem persoonlijk inlichten. Hij suggereerde
dat er extra geld moet komen voor de proefprojecten zelfbouw bij de wederopbouw
van Sint Maarten. Hierover bestaat geen verschil van opvatting. Dat is een
nuttige zaak. Minister Voorhoeve heeft hierover mede namens mij een brief
gestuurd. Ik heb echter het gevoel dat die brief van 27 september nog niet
is gelezen. In die brief wordt er melding van gemaakt dat de Nederlandse regering
in het kader van de wederopbouw van Sint Maarten onder meer een bedrag van
43,9 mln. Antilliaanse guldens voor de sector volkshuisvesting ter beschikking
heeft gesteld en dat daarnaast voor de ontwikkeling en stimulering van de
zelfbouw op Sint Maarten een bedrag van 7,5 mln. Antilliaanse guldens ter
beschikking is gesteld. Daaraan is de conditie verbonden dat bij de uitwerking
van de voorstellen rekening wordt gehouden met een evenwichtige spreiding
over de diverse inkomenscategorieën. Er is voorts 3 mln. ter beschikking
gesteld om voorstellen te ontwikkelen voor woningbouw in de shantytowns. Dat
zijn daar allemaal uiterst relevante zaken. Uit informatie van KabNA is gebleken
dat het bedrag van 43,9 mln. belegd is met verplichtingen, maar dat het eilandsbestuur
nog voorstellen moet ontwikkelen voor de 7,5 mln. en de 3,5 mln. Die voorstellen
zullen dan uiteraard worden getoetst. Op dit moment is dus geen behoefte aan
meer geld, maar aan het ontwikkelen van plannen om het geld dat al ter beschikking
gesteld is, te kunnen gebruiken. Ik denk dan ook dat het voorbarig is om op
dit punt te amenderen. Misschien kan dit uitvoeriger aan de orde komen bij
de behandeling van de begroting van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken
die binnenkort besproken wordt. Het idee is evenwel goed.Voorzitter! Ik ben in razend tempo door mijn beantwoording heengegaan
en heb geprobeerd om mij daarbij te beperken tot de hoofdlijnen.De heer Poppe (SP):Ik had een vraag gesteld over de gevolgen voor de huursubsidie van de
Algemene nabestaandenwet, de gewijzigde fiscale behandeling van mensen die
uit een banenpool naar een Melkert-1-baan gaan, en die van een meerpersoonshuishouden
met een uitkering. Die mensen hebben hetzelfde inkomen, maar hun huursubsidie
gaat omlaag. Door de snelheid zal de staatssecretaris hier niet aan toegekomen
zijn en daarom wil ik graag een schriftelijk antwoord.Staatssecretaris Tommel:Ik kan hier wel iets over zeggen. Het totaalpakket van de RBH hoop ik
begin november in de ministerraad te krijgen. Wij hadden een afspraak over
het tijdstip. Ik denk dat het ons zal lukken om dat te halen.De heer Poppe (SP):En de aspecten die ik net noemde, vallen daaronder?Staatssecretaris Tommel:Als u dit voldoende gespecificeerd hebt, dan zullen wij
dat meenemen.De heer Poppe (SP):Het staat goed in mijn tekst.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Wij vragen in ons amendement om 1,3 mln. De staatssecretaris
zegt dat er in de begroting van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken
zelfs 7,5 mln. beschikbaar is.Staatssecretaris Tommel:Plus nog 3 mln. En die bedragen zijn nog niet bedekt met projecten.De heer Hofstra (VVD):Volgende week wordt de begroting van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse
Zaken behandeld. Als dat zo blijkt te zijn, lijkt het mij dat dit amendement
niet nodig is. Wij zullen hier intern even over overleggen. Ik hoop dat dit
amendement dan inderdaad kan worden ingetrokken.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Wij komen vast wel goed uit.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De re- en duplieken zullen morgen vanaf 10.15 uur worden gehouden.Sluiting 23.10 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-987-1044.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl